text_structure.xml
73.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej. Witam posłów, witam zaproszonych gości. Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Na ostatnim posiedzeniu Komisji rozpoczęliśmy procedowanie projektu ustawy, co zaowocowało pewnym urobkiem. Doszliśmy do art. 4, ponieważ art. 3 został naszą decyzją skreślony z pierwotnego brzmienia projektu. Mam jednak wrażenie, że w tym urobku pojawiła się pewna nieścisłość - mianowicie art. 1 jest w brzmieniu de facto przepisanym z projektu rządowego ustawy o działalności lobbingowej. Z tego co pamiętam, Biuro Legislacyjne miało doprecyzować nasze przemyślenia, jak miałby brzmieć art. 1. Stąd pytanie - czy coś w tej sprawie Biuro Legislacyjne zrobiło?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsiński">Przypomnę nasze stanowisko. Otóż uważaliśmy, iż art. 1 w brzmieniu z projektu ustawy powinien być rozpatrywany na końcu. Art. 1 dotyczy zakresu przedmiotowego tej ustawy, a zakres ten zostanie tak naprawdę ustalony dopiero w wyniku prac Komisji. W związku z tym proponujemy, żeby art. 1 być może wstępnie przyjąć w takiej formie, jaka została zaproponowana przez rząd. My większych uwag do tej propozycji nie zgłaszamy, natomiast zastrzegaliśmy sobie prawo powrotu do tej propozycji, w sytuacji jeżeli zakres przedmiotowy samej ustawy uległby zmianie. Z dyskusji, która była prowadzona na poprzednich posiedzeniach, wynikało, że tak właśnie może być. W związku z tym będziemy starali się obserwować rozwiązania przyjęte przez państwa i na koniec prac zaproponujemy ewentualne zmiany do art. 1, które oddawałyby przebieg dyskusji oraz przyjęte rozwiązania w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Ja przypominam sobie tok dyskusji, jednak ona zakończyła się pewną konkluzją. Doszliśmy bowiem do pewnego etapu, gdzie państwo zaproponowaliście ostateczny zapis art. 1 z zastrzeżeniem, że należałoby użyć negatywnego zapisu, który, w rozumieniu niniejszej ustawy, za organy władzy publicznej nie uważa organów samorządu terytorialnego. Pojawiła się nawet pewna propozycja, że należałoby dodać ust. 2, w którym zapisalibyśmy, że za organy władzy publicznej nie uważa się organów samorządu terytorialnego. Nie jest to być może najszczęśliwsze sformułowanie, ale ono w jakimś sensie precyzowało zapis art. 1. Rozumiem, że nad tym musimy jeszcze popracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">To jest jeszcze osobna kwestia, która wiąże się nie tylko z art. 1, ale w ogóle z całą ustawą, ponieważ to pojęcie organów władzy publicznej przewija się przez całą ustawę. Rzeczywiście państwo zleciliście nam takie zadanie i myśmy się nad tą kwestią pochylili. Otóż na gruncie polskiego prawodawstwa, z przeglądu, który dokonaliśmy, nie da się jednoznacznie przyjąć jakiejś formuły, która dawałaby możliwość zastosowania w tej ustawie pojęcia organu państwowego, pod którym rozumiałoby się wszystkie organy rządowe i inne organy administracji publicznej bez organów administracji samorządowej. Pojecie organu państwowego czy organu państwa na gruncie polskiego prawodawstwa nie jest - niestety - precyzyjne i w części ustaw w zakres tego pojęcia wchodzi władza samorządowa, w części nie wchodzi. W związku z tym użycie takiego pojęcia mogłoby być na gruncie tej ustawy mylące, a co najmniej nieprecyzyjne. Sądzę, że najlepszą propozycją na dzisiaj - bo być może uda nam się stworzyć jakąś inną koncepcję - byłoby przyjęcie takiego przepisu, który brzmiałby mniej więcej tak, iż „przepisów ustawy nie stosuje się do organów samorządu terytorialnego”. Być może tego rodzaju „wytrychem” udałoby się zapisać to, o co państwu chodzi. Zdaję sobie sprawę, że nie jest to najlepsze wyjście, ale przy tym bałaganie pojęciowym, który obecnie istnieje w polskim ustawodawstwie, być może jest to jedyne rozwiązanie. Oczywiście tu trzeba by się pochylić nad szczegółami: czy przepisów ustawy nie stosuje się do organów samorządu terytorialnego, czy do samorządu terytorialnego. Bowiem użycie sformułowanie „organy samorządu terytorialnego” sugeruje, że nie mówimy tu o radnych, jako takich - oni nie są organami, oni wchodzą w skład organów samorządu terytorialnego. W związku z tym na pewno należałoby w tym kierunku prowadzić dalej badania. Z naszej strony byłaby nawet sugestia, żeby w tej kwestii wystąpić do Biura Studiów i Ekspertyz, aby zanalizowało te pojęcia, które są używane na określenie organów władzy publicznej. Chodzi tu przede wszystkim o takie pojęcia jak: organ władzy publicznej, organ władzy państwowej, organ państwowy, organ państwa, organ rządowy, organ samorządowy. Niestety, jak powiedziałem, jest bałagan w polskim prawodawstwie i tu nie da się zaprezentować państwu jakiejś jednej definicji tych pojęć.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Proponuję, aby w tej chwili głos zabrał przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego, który prosił o głos w pierwszej fazie posiedzenia. Proszę też państwa o chwilę refleksji nad tym, co przed chwilą powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego, bowiem nie ukrywam, iż nie chciałbym przesuwać przynajmniej wstępnego rozpatrzenia i próby skonkludowania naszych sugestii wokół art. 1 na kolejne posiedzenie Komisji. Dążyłbym do tego, abyśmy dzisiejsze posiedzenie Komisji zakończyli wstępnym zapisem tego artykułu. Chciałbym w ogóle, abyśmy przyjęli taki tryb procedowania, w myśl którego w pierwszej kolejności pochylilibyśmy się nad poszczególnymi artykułami przedłożonego projektu rządowego, próbując wypracować swoje stanowisko w formie roboczej wersji projektu, a ostatnie posiedzenie Komisji poświęcilibyśmy na akceptację w formie głosowania poszczególnych artykułów, od pierwszego do ostatniego. Oddaję głos przedstawicielowi NBP.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#CzłonekZarząduNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejJakubiak">Przede wszystkim chciałbym podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Chciałbym poinformować państwa, iż być może w toku procesu legislacyjnego NBP nie będzie dążył do wyłączenia siebie z ustawy, ale prawdopodobnie przyjdziemy z poprawką, która będzie wynikiem zastrzeżeń, jakie Komisja Europejska i Europejski Bank Centralny - przy okazji rozpatrywania problemu zgodności polskiego prawa ze standardami przewidzianymi w traktacie Unii Europejskiej i ze Statutem Europejskiego Banku Centralnego - zgłosiły w kwestii nieubiegania się członków organów decyzyjnych Narodowego Banku Polskiego o wykonywanie zadań związanych z członkostwem europejskim banków centralnych, w stosunku do innych organów i innych osób. Oczywiście deklarujemy, że będziemy aktywnie uczestniczyć w pracach Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Zgodnie z tym, co wcześniej powiedziałem, wracamy do dyskusji nad art. 1. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego może przedstawić zapis art. 1 w zmodyfikowanej formie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Ust. 1 był w brzmieniu dotychczasowego art. 1, natomiast ust. 2 brzmiałby: „Przepisów ustawy nie stosuje się do organów samorządu terytorialnego.” - ewentualnie szerzej: „do samorządu terytorialnego”.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAdamLipiński">Nad nami ciągle wisi groźba ataku na Komisję, że w sposób nieuzasadniony włączyliśmy organy samorządu terytorialnego. Dlatego zastanawiam się, czy jest taka możliwość, żeby wprowadzić to do przepisów przejściowych. Słyszę, że nie ma takiej możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielUniwersytetuWarszawskiegoAndrzejRzepliński">Opowiadam się za tym, by ustawa lobbingowa, przynajmniej na początku, była mniej ambitnie zarysowana, to znaczy dotyczyła albo wszelkich form funkcjonowania władzy państwowej, albo tylko władzy prawodawczej - zarówno przy tworzeniu prawa państwowego, jak i miejscowego - i wtedy dotyczyłaby samorządów. Gdyby państwo zdecydowali, że dotyczy wszystkich form, czyli stanowienia prawa, kształtowania polityki prawa państwa i podejmowania decyzji indywidualnych, to oczywiście opowiadałbym się za tym. Jednak żeby ustawa mogła być wdrożona w życie w realnych warunkach, to trzeba ograniczyć to do organów władzy państwowej. Nie wiem, czy wtedy potrzebny byłby ust. 2, bowiem wówczas wystarczyłoby zamienić wyrazy „organów władzy publicznej” na wyrazy „organów władzy państwowej”. Przy takim rozwiązaniu nie ograniczamy przedmiotowego zakresu ustawy, natomiast podmiotowy ograniczamy wyłącznie do organów władzy państwowej. Oczywiście jest to istotne ograniczenie, jakkolwiek dotyczy to nie tylko funkcjonowania różnego typu organów w Warszawie, bowiem - jak wiemy - w przypadku wojewodów mamy do czynienia z władzą państwową. Czasami sięga to i poziomu gminy - weźmy choćby Straż Pożarną czy Policję, które są organami wyspecjalizowanymi administracji państwowej, nie samorządowej. To jest kwestia decyzji czy to ograniczenie zakresu ustawy jest przedmiotowe, czy podmiotowe i wtedy można odpowiednio zredagować art. 1, bez potrzeby dodawania ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">W tym momencie mam pytanie do pana profesora. Czy pojęcie „organu władzy państwowej” jest na tyle pojemne, że zastępuje zapis proponowany przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielUWAndrzejRzepliński">Pojęcie „organ władzy publicznej” jest najszerszym pojęciem znanym w konstytucji. Obejmuje wszystkie organy władzy państwa, wszystkie organy władzy samorządu terytorialnego. Dlatego jeśli napiszemy „organy władzy państwowej”, to będą to wszystkie organy podległe prezesowi Rady Ministrów, jak również takie organy, jakie funkcjonują w ramach struktury władzy wykonawczej, czyli prezydent i podporządkowane mu struktury. Reguluje to ustawa konstytucyjna plus organy władzy ustawodawczej, czyli Sejm i Senat. Natomiast wyłączone już są wszystkie organy władzy samorządu terytorialnego, zarówno prawodawcze, jak i wykonawcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">W swojej wstępnej wypowiedzi starałem się wykazać, iż w polskim prawodawstwie istnieją spore wątpliwości na ten temat. To znaczy te pojęcia są - niestety - stosowane niekonsekwentnie. Przypominam sobie ekspertyzy, w których były głosy, iż samorząd jest emanacją również państwa i te organy władzy państwowej obejmują również organy samorządu. Ja tego zdania nie muszę podzielać, ale zwracam uwagę, że takie ekspertyzy były. W związku z tym uważamy za ryzykowne użycie takiego pojęcia w tym kontekście, a przynajmniej nieprecyzyjne. Stąd sugerujemy, iż właściwe byłoby zwrócenie się w tej sprawie do Biura Studiów i Ekspertyz. Natomiast my na dzisiaj nie damy stuprocentowej gwarancji, iż użycie tego pojęcia w tym kontekście byłoby prawidłowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewWrona">Zgadzam się z prof. Andrzejem Rzeplińskim. Ja również rozumiem, że organy władzy państwowej są z wyłączeniem organów władzy samorządu terytorialnego. Niemniej muszę podzielić pogląd Biura Legislacyjnego, że nasze ustawodawstwo jest wyjątkowo niekonsekwentne, ponieważ na ustawodawstwo sprzed 1990 r., które przecież nie w całości zostało uchylone i zmienione, dopiero nakłada się w miarę konsekwentna siatka pojęciowa ustaw uchwalanych później. Są jeszcze przepisy wcześniejsze, gdzie to pojęcie organów administracji państwowej funkcjonuje. Oczywiście wtedy nie było samorządu terytorialnego w dzisiejszym rozumieniu tego pojęcia, ale obejmowało ono szersze spektrum organów władzy. Rzeczywiście, w literaturze są poglądy, które poddają w wątpliwość wyłączanie z pojęcia organów administracji państwowej organów samorządu. Ja tego poglądu nie podzielam, niemniej wiem, że takie poglądy, takie zapatrywania są wyrażane. Myślę, że propozycja Biura Legislacyjnego, by załatwić rzecz zapisem, iż przepisów ustawy nie stosuje się do organów samorządu terytorialnego, nie jest też właściwa, bo my regulujemy działalność lobbingową. Podmiotami, aktorami w tym zakresie są zarówno podmioty, przed którymi się lobbuje, jak i te, które lobbują. W art. 1 mamy przedmiotowe ujęcia. Ustawa nie obejmuje zadań, obowiązków, kompetencji organów. Oczywiście, jako przedstawiciel strony rządowej popieram przedłożenie rządowe. Jednak gdyby była taka wola Komisji, to proponowałbym, aby ust. 2 brzmiał: „Ustawy nie stosuje się do działalności lobbingowej zmierzającej do oddziaływania na rozstrzygnięcia organów samorządu terytorialnego”. Mamy wtedy konsekwentnie ujęcie przedmiotowe, czynnościowe, czyli działalność lobbingową. Co więcej, przy takim ujęciu nie musimy już nic zmieniać w art. 2. Bo jeżeli będzie ujęcie zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, to będzie niekonsekwencja, bowiem w art. 2 mamy organy władzy publicznej, i wówczas znowu będziemy musieli wyłączać po raz drugi. Zaproponowana przez mnie wersja ust. 2 załatwia już takie wyłączenie. Z przeprowadzonej dyskusji wynika, że kiedyś docelowo państwo widzicie możliwość również uznania za przedmiot regulacji tej działalności przed samorządem terytorialnym, stąd sądzę, iż to ujecie, które zaproponowałem, odzwierciedla również kierunek myślenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Pamiętam, że Komisja odrzuciła mój wniosek na poprzednim posiedzeniu. Jednak w świetle ostatnich wydarzeń, które zaszły i w Warszawie, i w Łodzi, apeluję do państwa, żebyśmy powrócili do kwestii lobbingu, jeśli chodzi o samorząd. I to nie tylko o organy, ale samorząd w całości. Dzieją się rzeczy różne, a my jakby przykładamy do tego rękę. W szczególności dziwię się przedstawicielowi Prawa i Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełAdamLipiński">Rozmawialiśmy na ten temat kilka razy. Ja wskazywałem na to, że albo przyjmiemy projekt ustawy dosyć szczegółowy i w tym sensie rozszerzenie podmiotowe tego projektu oznacza de facto paraliż wielu decyzji, albo ogólny i wtedy może on obejmować wszystkie struktury administracji publicznej, w tym samorządowe. Od dłuższego czasu widzę jakby niezrozumienie tego argumentu, także wśród członków Komisji. Ja przestrzegałem przed tym, że jeżeli nie będzie konsensusu na forum Komisji, to będzie to stawiane jako zarzut wobec tego, co robimy. Dlatego od pewnego czasu zmieniłem zdanie, choć zdaję sobie sprawę, że może to spowodować paraliż działalności Komisji. Jednak jeżeli pani posłanka podnosi sprawę po raz kolejny - w dodatku zwracając się personalnie - to jestem zmuszony powrócić do tego punktu, przy pełnej świadomości, iż możemy nie dojść w tej kadencji do przyjęcia rozwiązań ostatecznych. Pani posłanka zresztą też musi wziąć na siebie taką odpowiedzialność. Jeszcze raz podkreślam dyskusja i na forum prezydium, i na forum Wysokiej Izby wskazywała, że możemy przyjąć jakby dwie ogólne koncepcje redagowania tego dokumentu. Pierwsza koncepcja polega na tym, że bardzo mocno uściślimy działalność lobbingową, wprowadzimy bardzo szczegółowe zapisy, które regulują tę działalność. Jednak w tej sytuacji musimy się ograniczyć podmiotowo do najwyższych organów władzy publicznej - albo robimy coś odwrotnego. Jeżeli pani posłanka to podważa, to ja jeszcze raz stawiam te kwestie do dyskusji na posiedzeniu Komisji. Jeżeli nie ma konsensusu w naszym gronie, to musimy wrócić do kwestii wprowadzenia tych zapisów także do samorządu terytorialnego. Jeżeli tego nie rozstrzygniemy, to doprowadzi to do dekompozycji naszej pracy, do tego, że będziemy stale zmieniali zdanie, że będą ataki na Komisję, będą ataki wewnątrz Komisji i ja np. będę się spotykał z tego typu zarzutami. Jeszcze raz powtarzam - nie ma konsensusu, wracamy do zapisów o tym, żeby ustawa obejmowała także samorząd terytorialny. Taki jest mój wniosek formalny, jeżeli wraca pani do tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Zwracam się do pani posłanki z gorącym apelem: proszę nie próbować dzielić posłów na lepszych i gorszych, bo ja się przez moment źle poczułem. Wszyscy, jak tu siedzimy, chcemy tego projektu. Chcemy, by zyskał szansę zaistnienia w polskiej rzeczywistości. Nie ukrywam, że droga, którą obraliśmy pierwotnie - ograniczenie projektu do regulacji, która nie będzie dotyczyć samorządów - ma nam to ułatwić, a nie utrudnić. Z przykrością muszę też powtórzyć - zwracając się do pani posłanki - iż podczas pierwszego czytania na sali plenarnej przedstawiciel pani koła poselskiego postawił wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Tak więc ten projekt czy jakikolwiek inny nie miałby szans zyskania realizacji w tej kadencji. Proszę zatem sobie odpowiedzieć - kto z nas, tu siedzących, jest za ustawą o działalności lobbingowej: ja, poseł Adam Lipiński czy pani? Jeżeli będziemy w ten sposób postępować, że będziemy nawzajem sobie wyrzucać w sumie jakieś urojone, nieprawdziwe zarzuty, to nie dobrniemy do końca pracy tej Komisji. Dlatego powtórnie apeluję - proszę uszanować naszą uchwałę i jej treść. Owszem, ta uchwała została podjęta w drodze głosowania, ale takie jest prawo demokracji. Przypominam, uchwała została podjęta przez tę Komisję na jednym z jej posiedzeń, przy zapewnieniu kworum, a więc zdolności, by taką uchwałę podejmować. Jeszcze raz podkreślam, że procedujemy w ten sposób, iż rozpatrujemy projekt rządowy artykuł po artykule po to, żeby ustalić wstępną jego wersję, którą w ostatecznym rozstrzygnięciu, przed przedłożeniem jej Sejmowi w formie sprawozdania, będziemy procedować artykuł po artykule w ostatnim dniu posiedzenia Komisji. Wtedy jeszcze będzie czas na to, aby w sposób ostateczny cyzelować pewne jej regulacje, pewne jej zapisy. Myślę, że na tym etapie powinniśmy się przede wszystkim skupić na tym, by wypracować jakiś szkielet projektu, który będzie do akceptacji przez większość zasiadającą w tej Komisji. Natomiast o ostatecznym przyjęciu zadecyduje parlament.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekZagórski">Proponuję, byśmy przyjęli uchwałę, że ci, którzy są za tym, aby regulacjami objąć wszystko, są uczciwymi Polakami, uczciwymi posłami, natomiast pozostali są złodziejami. Ja będę w tej drugiej kategorii, bo podzielam zdanie posła Adama Lipińskiego. Pani posłanko, każdy ma swoje zdanie. Raz tę kwestię już rozstrzygnęliśmy. Jeżeli będziemy cały czas dyskutować tylko w tej kwestii, to nigdy tego projektu nawet nie przedstawimy. Zwracam uwagę na to, że jak się już teraz poczyta gazety, posłucha radia, to stawiany jest już zarzut Sejmowi, czyli nam, że ta ustawa leży w koszu i celowo nie chcemy jej przyjąć. Prawda polega na tym, że musimy wreszcie „pisać” tę ustawę, ewentualnie poprawiać zapisy, natomiast nie możemy stale powracać do tej samej kwestii. Jeżeli to jest komuś wygodne, to ja złożę taką deklarację, że tak, ja popieram złodziejstwo i pewnie sam jestem wmieszany w złodziejstwo, ale zamknijmy wreszcie tę kwestię, bo ona do niczego nie prowadzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Ja nie wracałam do tego tematu, ale ponieważ pan przewodniczący wrócił do art. 1, uważałam za stosowne przypomnieć, że nie było jednomyślności w Komisji - o czym zresztą mówił przedstawiciel PiS. Cały czas twierdziłam, że będę się upominała o objęcie tą ustawą również samorządu i przy okazji to robię. Natomiast nie było moim zamiarem obrażanie kogokolwiek tutaj. Myślę, że poseł Marek Zagórski niepotrzebnie odniósł to do siebie. Do nikogo ad personam nie odnosiłam się. Natomiast wszyscy wiemy o tym, że Komisja powstała w styczniu, a w tej chwili jesteśmy przy art. 3. Ja nie muszę tego komentować.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Jesteśmy przy art. 3, ale jeszcze na poprzednim posiedzeniu była pani uprzejma stwierdzić, iż nie jesteśmy w stanie nawet przyjąć art. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielUWAndrzejRzepliński">Chciałbym zwrócić państwu uwagę jeszcze na jeden aspekt. Otóż istnieją niezwykle istotne, wrażliwe dla funkcjonowania państwa organy konstytucyjne - a więc organy władzy państwowej - takie jak najwyższa Izba Kontroli czy Rada Polityki Pieniężnej, które znowu nie mieszczą się w zakresie unormowanym w art. 2 ust. 1. Pracownicy i funkcjonariusze tych organów nie są wymienieni w ust. 2 art. 2, a oczywiście są to organy władzy publicznej czy państwowej - obojętnie jak to zdefiniujemy. Oczywiście zgadzam się z panem dyrektorem Zbigniewem Wroną, że w literaturze różne rzeczy różni autorzy mówią, ale generalnie rzecz biorąc po przyjęciu konstytucji wydaje się, iż sam Sejm musi zmierzać do tego, że konstytucja to rozstrzyga i nie powinniśmy utrzymywać zamętu pojęciowego, który dawniej się ukształtował. Musimy pamiętać o tym, czy tą regulacją obejmiemy lobbing w stosunku do Rady Polityki Pieniężnej, Najwyższej Izby Kontroli czy - w mniejszym sensie - do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bowiem jej praktyka mieści się w tym, co jest określone w art. 2 ust. 1 pkt 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Zwracam się do dyrektora Biura Studiów i Ekspertyz. Otóż rozumiem, że na tym etapie trudno będzie o ostateczną opinię, która z wersji zapisu będzie bardziej szczegółowa, bardziej pełna i niepozostawiająca wątpliwości. Jeżeli pan, panie dyrektorze, nie byłby w stanie jednoznacznie odpowiedzieć, to chciałbym prosić o przygotowanie stosownej opinii Biura Studiów i Ekspertyz w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuWiesławStaśkiewicz">W tej chwili mogę jedynie powiedzieć, iż z tego, co mi wiadomo, teoria prawa administracyjnego niczego tu nie rozwiąże, bo trudno o większy bałagan niż jest w teorii prawa administracyjnego. Co za tym idzie - czy posłużymy się terminem organu władzy publicznej, czy władzy państwowej, to i tak niczego nie wyjaśnia od czasu, kiedy Sejm został państwową jednostką organizacyjną. W tym momencie bowiem wszystko jest możliwe. Oczywiście można byłoby próbować mówiąc o funkcjonariuszach publicznych, ale nie ma też definicji funkcjonariuszy publicznych. Co więcej, urzędnicy podlegają różnym ustawom. To wszystko strasznie utrudnia zarówno podmiotowe zakreślanie tej sprawy, jak i przedmiotowe. Proszę przyjrzeć się art. 2. Pkt 3 brzmi: „praktyki organów władzy publicznej, w szczególności w zakresie:”. Z punktu widzenia teorii biurokracji, z punktu widzenia administracji jest to nonsens. W demokratycznym państwie prawnym organy władzy administracyjnej wykonują prawo. Zatem moment przyznawania koncesji, przyznawania gwarancji i nadawanie licencji jest czystą czynnością administracyjną wykonywaną w ramach przyznanych praw. Tu już nie ma miejsca na lobbing. Jest tylko miejsce na korupcję. Jeżeli stoi się na gruncie takiej teorii - wtedy, kiedy się tworzy zasady koncesji, zasady zezwoleń - reszta jest automatem. Urzędnik albo wydaje koncesje według zgłoszonych wniosków, albo według jakiegoś innego kryterium, które ma w akcie prawnym. Tu lobbista nie ma co robić. To jest już proces, w którym może wystąpić tylko korupcja. Jeżeli się natomiast przyjmie inne założenie - że urzędnik jest samodzielny, samowładny i ma duże luzy decyzyjne, ale to już nie na kontynencie Europy - to można takie rzeczy pisać. Tak więc z tego punktu widzenia jest to wpuszczenie lobbingu w ogóle nie na ten teren. Stąd nie tylko jest problem, które organy władzy państwowej - czy Narodowy Bank Polski - można zaliczyć do organów władzy państwowej. Tu jest problem znacznie poważniejszy: czy w ogóle w tym etapie, gdzie jest praktyka organów władzy publicznej, kiedy się wykonuje prawo, można lobbować? Moim zdaniem to już jest korupcja. Bo jeśli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyznaje koncesje, to musi ją przyznać według kryteriów, które ma podane w ustawie, i żadnych innych. Tam już nie ma lobbowania. To przy radiu i telewizji było już pokazane, czym się to kończy. Ponieważ sprawa jest rzeczywiście poważna, więc przedstawimy stanowisko i ekspertyzę na najbliższym posiedzeniu Komisji - jeżeli się nam uda - bowiem w tej chwili nie podejmuję się tego rozstrzygnąć. Nie jestem specjalistą prawa administracyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Chciałbym odnieść się do tego, co mówił pan dyrektor Zbigniew Wrona. Otóż ja zastrzegłem, że nasza propozycja jest z punktu widzenia legislacyjnego nieco ułomna i mówiąc szczerze - nawet podoba mi się bardziej ta, o której mówił pan dyrektor. Wydaje się, że ta propozycja idzie w dobrym kierunku. My tylko być może nadalibyśmy inny szlif legislacyjny tej propozycji. Tak więc jeśli państwo zechcecie się przychylić do tej propozycji, to my się jeszcze do następnego posiedzenia jej przyjrzymy i ewentualnie zaproponujemy jakieś zmiany redakcyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBusinessCentreClubJózefStefanowicz">Chcę podkreślić to, o czym mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji. Otóż tak naprawdę to rozstrzygnięcie czy podmiotowo, czy przedmiotowo sprowadza się do tego, że albo legalizuje się lobbing w obszarach dotychczas niedopuszczanych - tak, jak mówił pan dyrektor i jak oczywiście nie powinno być - albo rzeczywiście jest się w obszarze stanowienia prawa - obojętnie: prawa miejscowego, rozporządzeń czy ustaw. Z drugiej strony w sposób oczywisty w art. 2 są i pozaprawne określenia. Tu można by wykazywać luki w tym ujęciu przedmiotowym i pytać, dlaczego do jednych czynności aktów administracyjnych dopuszcza się, do innych nie i jaka myśl temu przyświecała. Niemniej, w imieniu tych organizacji, które reprezentuję, chcę powiedzieć, iż podtrzymujemy stanowisko, aby obejmować pełny zakres, wszelkie organy władzy, łącznie z samorządem, ale w zakresie stanowienie prawa. I niech to będzie ten pierwszy krok, w którym można. Bo z drugiej strony jeżeli wszelkie akty, czynności wszelkich organów władzy publicznej obejmie się, to ta ustawa będzie martwa. Bo tak praktycznie objąć to, zmonitorować, skontrolować nikt nie będzie w stanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Proponuję, byśmy jednak przyjęli jakiś zapis, który ostatecznie będziemy mogli doprecyzować na następnym posiedzeniu Komisji. I tu jest prośba do dyrektora Wiesława Staśkiewicza o przygotowanie stosownej opinii w tej sprawie. Na obecnym etapie proponowałbym, aby art. 1 składał się z dwóch ustępów. Ust. 1 w brzmieniu: „Ustawa określa zasady wykonywania działalności lobbingowej, dopuszczalne formy oddziaływania na rozstrzygnięcia organów władzy publicznej, formy kontroli działalności lobbingowej, w tym obowiązki organów władzy publicznej w tym zakresie, a także sankcje za wykonywanie tej działalności z naruszeniem przepisów ustawy”. Ust. 2 w brzmieniu: „Przepisów ustawy nie stosuje się do organów samorządu terytorialnego”. Ja wiem, że jest to nie do końca precyzyjny zapis, ale chciałbym, aby w formie roboczej pojawił się już w naszym urobku, a my będziemy go dalej próbowali modyfikować na kolejnym posiedzeniu Komisji. Czy są inne zdania w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarekZagórski">Nie chcę już wracać w tej chwili do kwestii zasadniczej. Przy czym rzeczywiście nie uważam, że to jest kwestia zasadnicza, czy to jest samorząd terytorialny, tylko czy zakres jest podmiotowy, czy przedmiotowy. Uważam, iż w gruncie rzeczy o wiele ważniejsza jest pierwsza część art. 1 niż ta, o której dotychczas dyskutowaliśmy. Przypominam, że po pierwszym czytaniu złożyłem projekt zapisu art. 1. Zwracam uwagę, że art. 1 przesądza całkowicie, że my w żaden sposób nie mówimy o obowiązkach organów władzy publicznej, jakiekolwiek by one były, w tych wszystkich kwestiach, o jakich mówił prof. Andrzej Rzepliński, mec. Józef Stefanowicz i dyr. Wiesław Staśkiewicz. Art. 1 mówi, że obowiązki władzy publicznej dotyczą tylko form kontroli działalności lobbingowej. W art. 1 nie ma ani słowa o tym, jakie obowiązki poza kontrolowaniem miałyby organy władzy publicznej. Ja pozwoliłem sobie zmodyfikować pierwotny zapis art. 1. Proponuję podzielić go na dwa ustępy. Ust. 1 brzmiałby: „Ustawa określa zasady wykonywania działalności lobbingowej, dopuszczalne formy oddziaływania na rozstrzygnięcia organów władzy publicznej, formy kontroli działalności lobbingowej, a także sankcje za wykonywanie tej działalności z naruszeniem przepisów ustawy”. Ust. 2 brzmiałby: „Ustawa określa także obowiązki organów władzy publicznej w zakresie procedur związanych z podejmowanymi przez nie rozstrzygnięciami, o których mowa w art. 2 ust. 1, oraz obowiązki w zakresie kontroli działalności lobbingowej”. Tak sformułowany zapis umożliwiłby nam określić, jakie obowiązki w zakresie procedur związanych z tą ustawą miałyby organy władzy publicznej. W przeciwnym razie zostaniemy tylko na poziomie kontrolowania działalności lobbingowej przez organy władzy publicznej, które tylko to miałyby robić. Moim zdaniem sens tej ustawy jest taki, żeby to organy władzy publicznej kontrolować - także w procesie stanowienia prawa, bo tutaj ten styk między lobbistami a organami władzy publicznej, które stanowią prawo, nas interesuje. Nie może być tak, że organy władzy publicznej, które podlegają naciskowi, będą kontrolować tylko lobbistów i nie będzie drugiej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Panie pośle, jeśli dobrze zauważyliśmy, to nie ma obecnie w tej ustawie takich procedur. Rozumiem, że pan zakłada, iż takie procedury się pojawią. Stąd właśnie była nasza propozycja, aby dotychczasową treść art. 1 pozostawić na razie w takim kształcie, jaki jest. Później dopiero, kiedy pojawią się nowe rozwiązania w ustawie, dostosować kształt art. 1 do tych nowych rozwiązań. Nie wiem, czy jest sens antycypować coś, co np. może być później odrzucone czy nieprzyjęte przez Komisję. Należałoby raczej rozpatrzyć te procedury, przyjąć je i wtedy jednocześnie zmienić art. 1. Taka kolejność byłaby bardziej prawidłowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Rozumiem intencję przedstawiciela Biura Legislacyjnego, iż art. 1 miałby być takim spisem treści ustawy. Oczywiście zgadzam się z tym, niemniej jednak cały czas zmierzam ku temu, abyśmy na tym etapie zakreślili zakres oddziaływania tej ustawy. Pozwoli to nam wszystkie kolejne rozstrzygnięcia precyzować w tym zakresie. Stąd w tej roboczej formie proponuję, aby pozostawić art. 1 w postaci dwóch ustępów - jak proponuje Biuro Legislacyjne. Oczywiście art. 1 cały czas będzie otwarty jako spis treści. Natomiast w tym zakresie, o którym wcześniej się już wypowiadałem, chciałbym, aby w sposób ostateczny i precyzyjny wypowiedziało się Biuro Studiów i Ekspertyz. Rozumiem, że taką ekspertyzę będziemy mogli otrzymać już na kolejnym posiedzeniu Komisji. W tej chwili chciałbym uzyskać państwa akceptację na pewne ograniczenie zakresu oddziaływania tej ustawy i żeby to się stało w tym art. 1. Musimy przesądzić to w sposób jednoznaczny. Stąd moją propozycję poddam pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem art. 1 z dwoma ustępami, w którym ust. 1 jest w brzmieniu pierwotnego zapisu art. 1, a ust. 2 w brzmieniu: „Przepisów ustawy nie stosuje się do organów samorządu terytorialnego”? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 3 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciła proponowany zapis art. 1. Rozumiem, iż nie uzgodniliśmy treści art. 1. W tej sytuacji proszę dyr. Wiesława Staśkiewica o przedstawienie opinii w tej sprawie na kolejnym posiedzeniu Komisji. Przechodzimy do art. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełAdamLipiński">Swego czasu przyjęliśmy taką procedurę, że poprzez dezyderaty Komisji - czyli to, co państwo nazywacie spisem treści - określamy charakter przyszłych rozwiązań. Czy my w tej samej formule nie możemy przyjąć propozycji posła Marka Zagórskiego? Czy to nie może być dezyderat Komisji, który określi charakter ustawy? To jest pierwsza procedura - moim zdaniem bardziej racjonalna. Druga jest taka, że dyskutujemy nad kolejnymi zapisami, nie mając niejako przyjętych wcześniej zasad, które mają rządzić naszą dyskusją. Proponowałbym, aby to, o czym mówił poseł Marek Zagórski, zostało sformułowane jako dezyderat, który jest albo wpisany jako art. 1 ustawy, albo przyjęty jako dokument regulujący kolejne rozstrzygnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełWitoldFirak">Zwracam się z prośbą do członków Komisji, abyśmy nie robili z siebie i z ustaleń wcześniej przyjętych dowcipów i żartów. Ja cały czas mam przed sobą wcześniejszą propozycję posła Marka Zagóskiego, bo cały czas uważam, że jest ona jeszcze do rozważenia. Do tej propozycji możemy jeszcze wrócić. Natomiast, panie pośle Lipiński, takimi wnioskami, jak pana i pani posłanki, cały czas dezorganizujemy pracę Komisji i nie posuwamy się w ogóle do przodu. Nikt nie zabrania później wrócić do konkretnych zapisów. Przewodniczący Komisji kilkakrotnie dziś tłumaczył i na poprzednim posiedzeniu również, że aby posuwać się do przodu, najpierw debatujemy nad każdym kolejnym artykułem, ale nikt nie zamyka drogi powrotu do konkretnych zapisów. Pozwólmy Komisji pracować i nie łammy wcześniej przyjętej uchwały o procedowaniu nad tą ustawą. Pan, jako wiceprzewodniczący, robi to notorycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarekZagórski">Myślę, że problem tkwi gdzie indziej. Myślę, że my nie tylko rozstrzygamy - a może nawet przede wszystkim nie rozstrzygamy - które urzędy konkretne czy które instytucje będą podlegały tej ustawie, tylko mówimy o filozofii tej ustawy. Niestety, jest trochę tak, że jeżeli nie zdecydujemy się, przynajmniej większością - bo widać, że nie osiągniemy w tej sprawie konsensusu - na pewną filozofię tej ustawy, to tak naprawdę procedowanie tych artykułów nie będzie miało żadnego sensu. Chcę przypomnieć, że ministerstwo miało się zastanowić nad moją propozycją. Minął miesiąc, od kiedy ją przedstawiłem, i nie mamy żadnej reakcji. Nie czynię z tego tytułu żadnych zarzutów, tylko chcę powiedzieć, iż trudno się w ogóle proceduje. Obawiam się, że możemy przyjąć jakieś rozwiązania, a potem będzie już za późno, żeby je korygować, bo będziemy się spieszyć. Jeżeli przyjmiemy takie założenie, że dzisiaj jedynie projektujemy pewne zapisy i odkładamy je do ostatecznego zredagowania za jakiś czas - to zgoda. Z tym jednak, że czym innym jest uzyskanie wstępnej akceptacji co do ustaleń zapisu, a czym innym jest przegłosowanie artykułu. Tak więc albo się umawiamy, że sygnalizujemy problemy, mamy wstępny zapis i na koniec do tego wrócimy - po drodze szukając jeszcze rozwiązań - albo decydujemy się - czy w formie dezyderatu, czy przegłosowania - na pewien kierunek rozwiązań, do czego potrzebny jest komplet rozstrzygnięć, albo do niczego nie dojdziemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">W tej sytuacji proponuję, byśmy rozstrzygnięcie art. 1 przełożyli na kolejne posiedzenie Komisji, kiedy będziemy dysponowali opinią przedstawioną przez Biuro Studiów i Ekspertyz.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Dodam tylko, że mamy stanowisko do propozycji posła Marka Zagórskiego. Jeżeli jest taka wola Komisji, to możemy je przedstawić teraz lub na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Jeżeli jest stanowisko, to proszę je przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Otóż uważamy, że obowiązki organów władzy publicznej, o których mowa w art. 1, są dość mocno zaakcentowane. Co prawda wątpliwość pana posła budzi fakt, że są one wymienione zaraz po „formach kontroli działalności lobbingowej”, stąd zdaniem pana jakoby tylko tego dotyczyły. Naszym zdaniem to sformułowanie dotyczy wszystkiego, co je poprzedza, czyli są to obowiązki związane z wykonywaniem działalności lobbingowej, z formami dopuszczalnego oddziaływania i z formami kontroli. Aby wyeliminować wszystkie wątpliwości - zwłaszcza że po tych obowiązkach mówi się o sankcjach, co mogłoby sugerować, że organy władzy publicznej nie mają żadnych obowiązków w zakresie wyciągania sankcji, które są tu przewidziane - to można byłoby zrezygnować z ust. 2 w formie, jaką pan poseł zaproponował, i zapisać: „Ustawa określa zasady wykonywania działalności lobbingowej, dopuszczalne formy oddziaływania na rozstrzygnięcie organów władzy publicznej, formy kontroli działalności lobbingowej, sankcje za wykonywanie tej działalności z naruszeniem przepisów ustawy oraz obowiązki organów władzy publicznej w tym zakresie”. Wówczas nie będzie już żadnej wątpliwości, że ta końcówka dotyczy wszystkich członów tego zdania, czyli zarówno wykonywania działalności, form oddziaływania na rozstrzygnięcia, kontroli i pociągania do odpowiedzialności. To jest jakby jeszcze mocniejsze zaakcentowanie tego, że ta ustawa ma się zajmować nie tylko formami, nie tylko lobbistami, ale również ma nakładać na organy władzy publicznej pewne obowiązki w tym zakresie. Jakie będą to szerokie obowiązki, jak sprecyzowane i czy będą dotyczyć li tylko ściśle rozumianej procedury, tego zapis przeze mnie zaproponowany nie przesądza. To, co mam do zarzucenia propozycji zaproponowanej przez pana posła, to jest skoncentrowanie się li tylko na aspekcie proceduralnym, podczas gdy tu mogą być również jakieś obowiązki materialne, niekoniecznie stricte proceduralne. Poza tym sformułowanie „obowiązki organów władzy publicznej w zakresie procedur związanych z podejmowanymi przez nie rozstrzygnięciami mogącymi mieć związek z działalnością lobbingową” sugeruje, że również obowiązki organów władzy publicznej w postępowaniach np. administracyjnych też mogą mieć związek z działalnością lobbingową, bo ktoś może tam lobbować. Te procedury są gdzie indziej określone. Są kodeksy postępowania administracyjnego, inne przepisy proceduralne. Dlatego tutaj nie wiązałbym tego wyłącznie z procedurami - co nie oznacza, że jeżeli Komisja uzna, iż należy te procedury wzbogacić i przyłożyć większą wagę do przepisów o charakterze stricte proceduralnym, że nie możemy tych obowiązków tu wpisać. Jednak nie ograniczałbym tego wyłącznie do procedury, bo te procedury tu mylą. One są gdzie indziej określone, w innych przepisach, w kodeksach. A tego przecież nie będziemy regulować. Nie będziemy regulować tutaj kpa czy innych procedur, które już są uregulowane, a też mogą być związane pośrednio z działalnością lobbingową.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarekZagórski">Dodam jedynie, panie dyrektorze, że pan minister stwierdził, kiedy otrzymał moją propozycję, że to jest w ogóle zmiana charakteru tej ustawy. Zatem pan minister rozumiał to tak jak ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Czy ktoś jeszcze chciałby się odnieść do art. 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBCCJózefStefanowicz">Rozumiem, że jeśli Komisja przejdzie do rozpatrywania dalszych artykułów, to dalej pozostanie kwestia do zastanawiania się, co jest działalnością lobbingową, a co nie. Rodzi się wtedy podstawowe pytanie, jak wobec tego, bez rozstrzygnięcia art. 1, dyskutować np. na temat składania petycji do organów władzy publicznej. Jeżeli zakres działalności lobbingowej jest czym innym niż dopuszczalne formy oddziaływania, to państwo reglamentują dopuszczalne formy oddziaływania na organy władzy publicznej przez kogokolwiek i jakkolwiek, a niezależnie od tego mówią, co jest działalnością lobbingową. Zatem czy będziemy dyskutować, co nie jest działalnością lobbingową - w rozumieniu, że kiedy indziej będziemy mówić o formach oddziaływania również innych i kogokolwiek - czy mówimy w całości o obszarze, który poddajemy i wprowadzamy lobbing? Działalność lobbingowa może być wykonywana w różnych formach. Wobec tego gdzie będą formy oddziaływania na organy władzy publicznej? Bo czym innym jest zakres lobbingu, a czym innym formy dopuszczalne oddziaływania na organy władzy publicznej. Stąd rozstrzygnięcie tej kwestii jest tak istotne. Bo albo mówimy o dwóch różnych zakresach, albo o jednym. I wtedy w art. 1 gdyby w ogóle wykreślić „dopuszczalne formy oddziaływania na rozstrzygnięcia”, a pozostawić „formy lobbingu”, to cały czas będziemy przedmiotowo mówić o zakresie lobbingu. Wówczas dyskusja przy art. 4 będzie tyczyła tylko lobbingu i organizacji lobbingowych. Natomiast wymienianie w nim „petycji, wniosków i skarg” jest w ogóle bezprzedmiotowe, bo to jest uprawnienie konstytucyjne obywateli i nie ma nic wspólnego z lobbingiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielUWAndrzejRzepliński">Kontynuując tę myśl poprawna i logiczna treść art. 1 powinna być następująca: „Ustawa określa zasady dopuszczalnych form oddziaływania na rozstrzygnięcia organów władzy publicznej (działalności lobbingowej), formy kontroli tej działalności, w tym obowiązki organów władzy publicznej w tym zakresie, a także sankcje za wykonywanie tej działalności z naruszeniem przepisów ustawy”. Art. 4 dotyczy rzeczywiście tylko jednego z elementów tego, co w art. 1 zostało użyte, a co przeciwstawia działalność lobbingową jakimś innym formom oddziaływania na rozstrzygnięcia organów władzy publicznej. Rozumiem, że intencją ustawodawcy jest regulowanie lobbingu, czyli dopuszczalnych form oddziaływania na rozstrzygnięcia organów władzy publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Jeden i drugi proponowany zapis jest autorstwa wnioskodawcy, czyli strony rządowej. W tej sytuacji proszę stronę rządową o zajęcie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Oczywiście, takie było nasze założenie. Rzeczywiście, jest coś z racji, iż „dopuszczalne formy oddziaływania” są po przecinku. Zakładaliśmy, że oczywiście z całego tego ciągu wywodu myślowego wynika, iż dotyczy to tylko działalności lobbingowej. Jednak jeżeli są co do tego wątpliwości, to rzecz można załatwić w ten sposób, że dodamy po przecinku pierwszym wyrazy „w tym”. Wówczas początek art. 1 wyglądałby następująco: „Ustawa określa zasady wykonywania działalności lobbingowej, w tym dopuszczalne formy oddziaływania na rozstrzygnięcia organów władzy publicznej” - czyli będziemy mieli zawężenie tylko do działalności lobbingowej. Może też być wersja bardziej precyzyjna: „Ustawa określa zasady wykonywania działalności lobbingowej, dopuszczalne formy oddziaływania na rozstrzygnięcia organów władzy publicznej w ramach tej działalności” itd. Oczywiście jest to doprecyzowanie. Taka była intencja - implicite z całego kontekstu tego przepisu to wynika. Jeżeli jednak są wątpliwości, można to bardzo łatwo legislacyjnie doprecyzować.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Nie chcę już wracać do art. 1. Chciałabym się odnieść do art. 4. Otóż proszę, byśmy się zastanowili czy ten artykuł, który jest jakby katalogiem negatywnym, w ogóle jest potrzebny. W art. 2 określiliśmy pozytywną definicję lobbingu. Po co zatem pisać, co nie stanowi działalności lobbingowej? Jeśli pójdziemy tym tokiem rozumowania, to znaczy, że wszystko inne jest dopuszczalne. Ja bym się bała tego sformułowania. Dlatego proszę o rozważenie rezygnacji z art. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Podtrzymujemy przedłożenie rządowe. Takie negatywne ujęcie jest konieczne w celu wyeliminowania ewentualnych wątpliwości. Zwłaszcza, że definicja działalności lobbingowej jest w miarę szeroka. Stąd trzeba to doprecyzować od strony negatywnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Nie odnosimy się do tego, czy art. 4 jest potrzebny, czy nie. Jedynie zwracamy uwagę, że jego skreślenie będzie powodowało drastycznie rozszerzenie pojęcia działalności lobbingowej. Jest to zatem decyzja merytoryczna z określonymi skutkami. Natomiast mamy uwagi co do poszczególnych sformułowań i poszczególnych punktów w art. 4. Dlatego proponujemy, by procedować punkt po punkcie - oczywiście, jeśli państwo uznacie, że ten artykuł jest potrzebny.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Oczywiście. Zwracam się do pana prof. Andrzeja Rzeplińskiego. Czy zdaniem pana to sformułowanie dotyczące art. 1, które przedstawił przedstawiciel MSWiA, jest wystarczające na tyle, żeby korespondowało z art. 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielUWAndrzejRzepliński">Tak, to co, przedstawił pan dyrektor Zbigniew Wrona, rzeczywiście doprecyzowuje art. 1 i trudno byłoby o wątpliwości, że dopuszczalne formy oddziaływania na rozstrzygnięcia organów władzy publicznej, to jest właśnie działalność lobbingowa. Natomiast w kontekście art. 4 mam z tym problem, bowiem to oznacza, że ten negatywny katalog pozwala lobbistom - ciągle mam tu na uwadze przede wszystkim działalność prawodawczą, zarówno na poziomie ustawodawcy czy władzy wykonawczej tworzącej rozporządzenia prawa miejscowego - na używanie różnych form działań. Wynika to zwłaszcza z pkt 1, bo nawet podpowiada się lokalnym lobbistom, że jeżeli nazwiesz to, co robisz, np. petycją, to nie jest to lobbing i w ogóle nie musisz się niczym przejmować. Jeżeli nazwiesz to wnioskiem czy skargą - również. A przecież wystarczy zachęcić 100 ludzi do podpisania skargi i będziemy mieli klasyczną formę lobbingu, bardzo skuteczną, która nie będzie lobbingiem w myśl ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Proszę przedstawiciela strony rządowej o zacytowanie jeszcze raz proponowanej treści art. 1. Przypominam, że cały czas mówimy o hipotetycznym ust. 1, bo hipotetycznym ust. 2 zajmiemy się na następnym posiedzeniu Komisji, po przedstawieniu stosownej ekspertyzy przez pana dyr. Wiesława Staśkiewicza. Proszę o to dlatego, iż mam wrażenie, że zapis ten budzie pewne emocje wśród członków Komisji, a wyjaśnienie tej kwestii pozwoli nam przejść do art. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Proponowałem dwa warianty zapisu. Nie wiem, który bardziej odpowiada Biuru Legislacyjnemu. Wariant I brzmi: „Ustawa określa zasady wykonywania działalności lobbingowej, w tym dopuszczalne formy oddziaływania na rozstrzygnięcia organów władzy publicznej, formy kontroli działalności lobbingowej, w tym obowiązki organów władzy publicznej w tym zakresie, a także sankcje za wykonywanie tej działalności z naruszeniem przepisów ustawy”. Wariant II brzmi: „Ustawa określa zasady wykonywania działalności lobbingowej, dopuszczalne formy oddziaływania na rozstrzygnięcia organów władzy publicznej w ramach tej działalności, formy kontroli działalności lobbingowej, w tym obowiązki organów władzy publicznej w tym zakresie, a także sankcje za wykonywanie tej działalności z naruszeniem przepisów ustawy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Proponowalibyśmy rozważenie nieco prostszej formuły. Może przepis mógłby brzmieć, iż „ustawa określa zasady i formy wykonywania działalności lobbingowej” i potem zrezygnować już ze sformułowania „dopuszczalne formy oddziaływania na rozstrzygnięcia organów władzy publicznej” - bo z tego, co zrozumieliśmy, to chodzi tutaj właśnie o działalność lobbingową, tylko opisaną innymi słowami.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Ja jednak optowałbym za pozostawieniem sformułowania „dopuszczalne formy oddziaływania na rozstrzygnięcia organów władzy publicznej w ramach tej działalności” - czyli, że nie interesują nas inne, bowiem rzeczywiście są przecież przepisy innych procedur, nie lobbingowych, które gwarantują możliwość wpływania. Rzecz w tym, by doprecyzować, iż chodzi o dopuszczalne formy oddziaływania na rozstrzygnięcia organów władzy publicznej w ramach tej działalności.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Przecież w tej ustawie mówimy tylko i wyłącznie o działalności lobbingowej, czyli określamy formę tejże działalności lobbingowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Rząd nie miał co do tego żadnych wątpliwości. Ponieważ jednak były tu zgłaszane wątpliwości, więc zaproponowałem właśnie taki zapis, niejako doprecyzowujący.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełMarekZagórski">Zwracam uwagę, że jeżeli zapiszemy „dopuszczalne formy”, to będziemy tu mieli problem. Może być tak, że marszałek Sejmu czy Senatu zostanie lobbistą - jeśli weźmiemy pod uwagę art. 6 ust. 2 i konsekwencje ust. 3 jak zleci ekspertyzę. Według mnie wpisanie „dopuszczalnych form” zmusza nas do określenia precyzyjnego katalogu tych form, co spowoduje, że na pewno się pomylimy. Nie ma bowiem takiej możliwości, żebyśmy się nie pomylili, jeśli będziemy wymieniać wszystkie formy. Natomiast usunięcie tego słowa „dopuszczalne” sprawia, że ten katalog jest otwarty w sensie: zgodny z prawem. Apeluję, żebyśmy nie szli w reglamentację form, bo to zaprowadzi nas w ślepy zaułek.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielUWAndrzejRzepliński">Opowiadam się za drugą propozycją strony rządowej. Trzeba ją tylko bardziej elegancko ująć pod względem językowym. Proponowałbym następujące brzmienie: „Ustawa określa zasady wykonywania działalności lobbingowej, jej formy oddziaływania na rozstrzygnięcia organów władzy publicznej oraz formy kontroli tej działalności, w tym obowiązki organów władzy publicznej w tym zakresie, a także sankcje za wykonywanie tej działalności z naruszeniem przepisów ustawy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorBiuraStudiówiEkspertyzKSWiesławStaśkiewicz">Ja jednak mam proste pytanie do rządu: czy działalność lobbingowa jest możliwa w sferze stanowienia prawa, czy również w procesie stosowania prawa? Bo jeżeli się dowiem, że działalność lobbingowa jest możliwa również w procesie stosowania prawa - a tak mi coś tutaj się rysuje - to powiem, że wyjdę stąd z kompleksami. Dla mnie jest nie do pojęcia, że można lobbować wykonywanie prawa. I to nieważne czy to wykonują sądy, czy administracja rządowa, czy jeszcze inna administracja. Urzędnik działa w ramach i granicach prawa. I wtedy nie można już na urzędnika naciskać, bo wtedy nie ma Służby Cywilnej, tylko jest średniowiecze. Zatem jeżeli rząd twierdzi, że te formy oddziaływania rozciągają się na proces stosowania prawa, to proszę to powiedzieć wyraźnie. Ja chcę wiedzieć, że można na wszystkich urzędników Rzeczypospolitej Polskiej naciskać i wywierać wpływ wtedy, kiedy oni prawo wykonują. Jeżeli nie, to proszę wyraźnie powiedzieć, że chodzi o etap pierwszy. W tym kraju wielu rzeczy nie można rozróżnić, ale na razie etap stanowienia prawa i etap stosowania prawa jest jeszcze rozróżnialny.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielBCCJózefStefanowicz">Przy art. 6 jest możliwość wyartykułowania tego rozgraniczenia, że określone formy mogą być tylko stosowane w zakresie prawodawstwa stanowienia prawa. Wtedy wyjdzie, jak można i jak trzeba sformułować lobbing w obszarze wykonywania prawa. W ten sposób może „oczyści” się ustawę, dotykając konkretnych problemów w określonych miejscach. Naturalnie, jeżeli będzie taka wola Komisji. Bo oczywiste jest, że na różnym etapie wobec różnych władz i różnych procesów tak wykonywania władzy przez administrację publiczną, jak i stanowienia różne mogą być formy.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Zabawne było sformułowanie, iż to jest „bardzo proste pytanie”, ponieważ na temat stosowania prawa można by zgromadzić pokaźną bibliotekę. Ogólnie chciałbym powiedzieć, iż stosowanie prawa przede wszystkim jest uregulowane w przepisach procedur różnorakich. Bo prawo materialne stosuje się przede wszystkim przez organy władzy - choć nie tylko. Na pewno nie jest lobbingiem oddziaływanie w ramach tych procedur, ponieważ wyłączyliśmy w art. 4 pkt 5 tego typu zachowania, które polegają na „występowaniu w postępowaniu przed organami władzy publicznej w indywidualnej własnej sprawie albo w charakterze pełnomocnika lub przedstawiciela ustawowego, a także w innej roli określonej przez przepisy prawa”. Wprowadziliśmy ten zapis praktyki organów władzy publicznej, wymieniając przykładowo różne rodzaje rozstrzygnięć czy czynności administracyjnych po to, aby nie znikło z pola widzenia zjawisko, które polega na tym, że nie wszystko jednak w prawie jest tak precyzyjnie uregulowane, iżby nie było elementów uznania. Czy to jest uznanie administracyjne, czy jakieś inne - zawsze tutaj można wprowadzać jakieś elementy ocenne. Gdyby nie było elementów ocennych, gdyby nie było klauzul generalnych, to w zasadzie stosować prawo mogłyby komputery. Oczywiste jest, że zarówno w prawie administracyjnym, jak i w innych dziedzinach prawa występuje element uznania, oceny klauzul generalnych. Stąd właśnie wprowadziliśmy tu ten zapis. Jest to oczywiście decyzja merytoryczna. Jeżeli Komisja podejmie taką decyzję, to pominie w regulacji cały ten aspekt kształtującej się praktyki, np. wyboru oferenta do takiej lub innej czynności cywilnoprawnej czy wyboru organizacji pożytku publicznego, z którą się chce zawrzeć umowę o finansowanie jej działań. Wszędzie tu są elementy ocenne i lobbing jest tu możliwy. Przykład z dziedziny decyzji administracyjnych, to choćby wydawanie decyzji zezwalających na nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców. Otóż, mimo że stosowna ustawa została w ostatnich latach zmieniona, w celu doprecyzowania przesłanek, które są brane pod uwagę, to jednak chyba nikt nie przyzna, że to wszystko pozbawione jest jakichkolwiek elementów ocennych. Można np. lobbować za zliberalizowaniem polityki w dziedzinie przyznawania takich ulg, zezwoleń czy innych przywilejów w obszarze tego samego prawa. Powtarzam - w obszarze tego samego prawa, nie zmieniając prawa można optować za zmianą polityki, praktyki organów państwowych w tym zakresie. Czy rozkładanie na raty zaległości podatkowych, czy umarzanie zaległości podatkowych - proszę zobaczyć, jak elastyczne są tam klauzule generalne, które pozwalają na lobbowanie za taką czy inną praktyką stosowania prawa, w ramach tych samych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Wsłuchując się w tę dyskusję zacząłem niepokoić się jeszcze jedną kwestią. Proszę powiedzieć, czy konstruowanie założeń budżetowych, pewne zabiegi, które są czynione względem osób w ministerstwach - czy to jest stanowienie prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBusinessCentreClubArkadiuszProtas">Przychodzi mi do głowy jeden pomysł i ciekaw jestem, jak państwo na to spojrzą. To wynika z praktyki działalności organizacji przedsiębiorców, które występują w imieniu swoich członków czy innych przedsiębiorców. Chodzi o termin wydawania decyzji. Teoria jest taka, że urzędnik realizuje przepis, który zobowiązuje go do staranności i pilności. Rzeczywistość jest taka, że często bardzo trudno jest uzyskać decyzję, do której wydania urzędnik jest zobligowany. Czy zatem wnioskowanie o to, żeby taka decyzja - bez względu na jej kształt - została wydana szybko będzie działalnością lobbingową, czy też działalności, która się mieści w art. 4 pkt 5?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełMarekZagórski">Myślę, że ten problem powinna rozstrzygnąć ustawa o dostępie do informacji. W zasadzie ta dyskusja prowadzi do tego, że musimy rozstrzygnąć, czy w art. 1 powinniśmy wchodzić w obszar, który dyr. Wiesław Staśkiewicz nazwał obszarem korupcji, a nie obszarem lobbingowym. Proponowałbym, aby ministerstwo jeszcze się zastanowiło się nad art. 1, abyśmy mogli do tego wrócić na następnym posiedzeniu Komisji. Wydaje się, że dzisiaj nie osiągniemy zgody co do formuły zapisu nawet tej części pierwszej.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorBiuraStudiówiEkspertyzKSWiesławStaśkiewicz">Z przykrością stwierdzam, iż nie uzyskałem ze strony rządowej odpowiedzi na swoje pytanie. To mnie niesłychanie niepokoi. Niepokoi mnie z kilku powodów. Po pierwsze, usłyszałem argument, że w procesie stosowania prawa urzędnicy mają luzy decyzyjne w postaci klauzul generalnych. Jestem teoretykiem prawa i doskonale wiem, że funkcjonuje albo ideologia związanej decyzji sędziowskiej, albo swobodnej decyzji sędziowskiej. Dotyczy to również urzędników. Na gruncie kontynentu europejskiego obowiązuje zasada związanej decyzji sędziowskiej, której najkrótszym przykładem jest, że sędzia jest ustami ustawy. Nie ma innych możliwości, które są w rozmaitych systemach. Oczywiście system nie może być sztywny i spetryfikowany i pewne klauzule muszą być. Zależą one w zasadzie od kultury prawnej urzędników. Z tego nie wynika to, co pan powiedział, że to jest odpowiedź na pytanie o stosowanie prawa. Bo dopóki urzędnik działa w ramach procedur, które ma - również klauzul generalnych - wszystko jest w porządku, ale jest to etap stosowania prawa. To, co przedstawiciel BCC mówił o terminach, jest kompletnym nieporozumieniem. Jeżeli urzędnik ma 14 dni na decyzję albo 3 miesiące czy 6 miesięcy, a pan chce to przyspieszyć, to zakrawa to co najmniej na korupcję. Taki jest po prostu termin na podjęcie decyzji i jeżeli urzędnik przekroczy go, to wówczas podlega normalnej procedurze. Wszelkie próby wywierania nacisku w tym momencie na urzędnika ja odbieram jako korupcję, a nie żaden lobbing. Tu nie ma miejsca na lobbowanie. Tu jest tylko korumpowanie. Jeżeli urzędnik działa zgodnie z etyką, wykonuje odpowiednio przepisy, to nie wolno na niego naciskać. To jest nie do pomyślenia w innych systemach. Inaczej doszlibyśmy do sytuacji, że wszystko jest do kupienia: czas, termin i inne sytuacje. Chcę usłyszeć wyraźną odpowiedź na pytanie: czy w momencie, kiedy zostały wydane przepisy wykonawcze, np. rozporządzenia, w stosowaniu prawa możliwy jest lobbing w kwestiach, w których urzędnik będzie podejmował decyzje administracyjne, czy nie jest możliwy? Dla mnie jest to kluczowe pytanie. Jeżeli strona rządowa twierdzi, że jest możliwy, to ja wtedy stwierdzam, iż zakres ustawy gwałtownie się zmienia. Jeżeli usłyszę, że tu już nie ma oddziaływań lobbistycznych, bo jest albo korupcja, albo wykonywanie obowiązków nałożonych ustawą i prawem funkcjonariusza publicznego, to będę wiedział o co chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoLobbyPrzemysłowegoAndrzejJanicki">Wydaje się, że ostatni głos, który jakby ponownie postawił problem dość jasno zarysowany, powoduje, iż powinniśmy poddać to, co się dzieje, poważnej refleksji. Nawiązuję do wypowiedzi przedstawiciela strony rządowej. Jestem przerażony tym interpretowaniem marginesów swobody przy stosowaniu prawa, że w ramach tego samego prawa można tak dalece rozróżniać postępowania. Przecież jest rzeczą oczywistą, że istnieje podstawowe kryterium. Mianowicie odpowiedź na pytanie: cui bono wobec tego, czy to jest interes typu racja stanu na odpowiednich poziomach, czy to jest interes, jeśli chodzi o własność Skarbu Państwa? Czy podtrzymuje, czy pomnaża, czy uszczupla? To są podstawowe kryteria, które pozwalają natychmiast rozróżnić, czy ten margines, który zawsze gdzieś jest, wykorzystywany jest przez urzędnika zgodnie z jego misją i zasadami. Chcę powiedzieć, że naprawdę wszystko daje się przy stosowaniu prawa - zresztą w tym kierunku idziemy: Strategia Lizbońska, społeczeństwo informacyjne - dobrze zalgorytmizować. Można powiedzieć, że bardzo wiele rzeczy będzie rozwiązywało od razu przy stosowaniu prawa komputery. Oczywiście, w dobrze zbudowanych systemach zawsze musi być odpowiednio sformułowany kanał obsługi wyjątków. Wobec tego tam, gdzie są jakieś przesłanki - rozmycia informacyjne czy inne rzeczy - to są też sposoby rozstrzygania tego, ale zawsze według tych samych kryteriów. Dlatego wydaje się zupełnie oczywiste, że w przestrzeni stosowania prawa nie ma miejsca na lobbing. Mówię o tym z całą odpowiedzialnością, również na podstawie naszych doświadczeń. Tu jest albo korupcja, albo hakerstwo - jak będą zautomatyzowane pewne wykonania proceduralne, ku czemu się zmierza. Wszystko, co jest w obszarze stanowienia prawa - szeroko rozumianego stanowienia procedur wykonawczych na poziomie lokalnym - to jest przestrzeń dla lobbingu. I to albo za pieniądze, ale z pełną jawnością, albo znowu kierując się tymi bardzo zasadniczymi kryteriami postępowania, o czym wspominamy w ramach lobbingu społecznego. W związku z tym chyba nie ma tu wątpliwości, tylko potrzeba dobrego precyzowania. Przy okazji chciałbym zdefiniować obszar ustawy. Zdecydowanie jesteśmy za objęciem strony samorządowej, ale właśnie w tej przestrzeni stanowienia prawa. Jeżeli to będzie się ograniczało wyłącznie do strony administracyjnej - a do tego jeszcze tak interpretowane obowiązki strony publicznej, że właściwie ona ma jedynie obowiązek kontrolowania lobbingu, a nie obowiązek dobrego wykonywania tego, co w sferze stosowania prawa ma być robione - to ta ustawa jest bez sensu. Bo ta ustawa jest trochę ustawą policyjną, a nie ustawą definiującą zjawiska społeczne, gospodarcze i administracyjne, które są ze sobą ściśle związane. Wydaje się, że w tej całej zawiłości i rozumiejąc ogromny ciężar spoczywający na prezydium Komisji, najlepszym rozwiązaniem byłoby zastosowanie najprostszego spojrzenia: obejmujemy wszystko we wszystkich zakresach naszej państwowości życia publicznego, ale działajmy w przestrzeni stanowienia prawa, tam gdzie ten lobbing powinien być robiony.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielBCCArkadiuszProtas">Niestety, zostałem źle zrozumiany przez pana dyr. Wiesława Staśkiewicza. Nie chodziło mi oczywiście o sytuację, w której urzędnik porusza się w ramach terminów, wobec których jest zobowiązany. Pan powiedział, że jest teoretykiem prawa. Ja jestem praktykiem tego, jak działa administracja. Otóż bardzo często, a nawet zbyt często, te terminy są przekraczane. I tylko taką sytuację miałem na myśli. Mało tego, często zdarza się - jest to zjawisko dość powszechne - że odpowiedzi na pisma w ogóle nie są udzielane. Chodzi zatem o działalność taką, żeby zmusić urzędnika do tego, by wykonał swój obowiązek.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Chciałbym zapytać pana dyr. Wiesława Staśkiewicza, jak by zakwalifikował takie działanie jak zaangażowanie profesjonalnego lobbisty w celu uzyskania zmiany praktyki organów władzy publicznej, np. umorzenia długów jakiegoś szczególnie zadłużonego sektora przedsiębiorczości. Oczywiście na podstawie ustawy, która zezwala na umarzanie długów i np. występowanie w imieniu grupy podmiotów na podstawie umów o wykonywanie takich usług i przedstawianie np. analiz ekonomicznych - jak to wpłynie na stan gospodarki, na bezrobocie, jeżeli się temu sektorowi tych długów nie umorzy. Albo inne działanie: pewna kategoria organizacji pożytku publicznego zawiera umowę z lobbistą, aby przedstawiał analizy, organizował spotkania w celu zwiększenia dotacji czy zawierania umów z tymi organizacjami, w trybie stosownej ustawy. Jak te działania można zakwalifikować: jako działania w obszarze stanowienia prawa czy jako działania w obszarze stosowania prawa? Ja myślę, że w obszarze stanowienia prawa. Jeżeli decyzja będzie taka, by tego typu działania w ogóle wyłączyć z pola naszych rozważań, to oczywiście będzie to suwerenna decyzja Komisji. To pytanie miało na celu pokazanie, jakie kategorie przypadków praktycznych braliśmy pod uwagę proponując taki zapis.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorBiuraStudiówiEkspertyzKSWiesławStaśkiewicz">Nadal się nie rozumiemy. Po pierwsze: wobec kogo są zgłaszane te postulaty? Kim mam być: ministrem, dyrektorem, urzędnikiem administracji, premierem? Pytam - wobec kogo?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">Nawet referenta, który ma powierzone akta sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorBiuraStudiówiEkspertyzKSWiesławStaśkiewicz">Jeżeli jest to referent, to mnie to kompletnie nie interesuje. Ja wykonuję prawo. Proszę to skierować do właściwego organu. Ja na pewno, jako referent, nie jestem w stanie przyjmować tego typu petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">A jeśli jest to minister?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorBiuraStudiówiEkspertyzKSWiesławStaśkiewicz">To jest już kwestia odpowiedzialności politycznej i zupełnie inna kwestia kształtowania polityki państwa. To, co pan powiedział, mieści się w zupełnie innym punkcie, który państwo macie w swoim projekcie ustawy. Mieści się to w punkcie „kształtowania polityki państwa”. Działanie lobbistyczne skierowane jest i dotyczy kształtowania polityki państwa. A polityka państwa to nie jest wykonywanie prawa w tej fazie. Postulaty i przykłady, które pan podał, dotyczą rzeczy następujących: trzeba zmienić zakres dotacji, trzeba coś umarzać. Jeżeli to jest możliwe w ramach obowiązującego prawa, to musi organ - w tym wypadku minister albo osoba upoważniona - podjąć taką politykę albo trzeba zmienić prawo. Natomiast nie wyobrażam sobie, że referent ma takie moce decyzyjne, że mówi: temu dam dotacje, a temu nie dam. Przecież ten referent wykonuje prawo. Naturalnie w tym modelu może dochodzić do sytuacji, że cała masa grup zawodowych obywateli jest przekonana, że powinno być inaczej. Ale, oczywiście, ten referent nie może być adresatem. On może tylko przekazać te postulaty tym, którzy podejmują politykę. Nie sądzę by prosty referent, pod wpływem licznych petycji, mógł zmienić politykę państwa. To jest właściwie zmartwienie Ministerstwa Finansów, które de facto prowadzi politykę i właściwie sieje nihilizm prawny przez wszystkie 10 lat posługując się tego typu polityką. To, co pan mówi, jest raczej przykładem patologii niż wykonywaniem funkcji administracyjnych, tak jak mówi teoria prawa administracyjnego. Zgadzam się, że działa się w ramach luzów decyzyjnych, zgodnie z etyką - jak pan powiedział - zgodnie z interesem publicznym i dobrem wspólnym. Jeżeli jakaś grupa lobbuje, to na pewno nie w interesie publicznym i ku dobru wspólnemu, bo to jest inny tryb działalności. Dlatego dla mnie to, co pan wymienił, to nie jest procesem stosowania prawa, tylko postulatami, idącymi w kierunku zmiany polityki państwa, w jakimś zakresie. To jest zupełnie inna kwestia. Ona się mieści w tej ustawie - w pkt 2 w art. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAZbigniewWrona">To może dotyczyć również decyzji podejmowanych nie przez Ministra Finansów, bo każdy z ministrów może np. powierzać pewne zadania publiczne organizacjom pożytku publicznego. Przesłanki, z których wychodzę, są następujące: może to nie jest stosowanie prawa - jak pan powiedział - ale tego typu przypadki praktyczne braliśmy pod uwagę, a luz decyzyjny, czy chcemy, czy nie, jest obecny. Natomiast art. 5 jeszcze nie omawiany - wprowadzony jest po to, by zapobiec wykorzystywaniu nacisków w toczących się, uregulowanych przepisami, postępowaniach. W artykule tym mówimy, że działalność lobbingowa nie może być wykonywana przed organami sprawiedliwości, organami ścigania, organami kontroli oraz w postępowaniu administracyjnym, właśnie dlatego, żeby uniemożliwić jakiekolwiek naciski osób, które nie są uczestnikami tych postępowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie dyrektorze, w imieniu Komisji proszę, by Biuro Studiów i Ekspertyz przygotowało opinię dotyczącą hipotetycznego punktu ust. 2 art. 1. Proszę również o doprecyzowanie ust. 1, bowiem cały czas mamy z tym kłopot. Proszę też stronę rządową o podobną pracę i pochylenie się jeszcze nad hipotetycznym ust. 1 art. 1, abyśmy mogli dysponować materiałem roboczym na następnym posiedzeniu Komisji. Dziękuje wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>