text_structure.xml 74 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do Spraw Kontroli Państwowej. Porządek dzisiejszy zawiera jeden punkt - rozpatrzenie sprawozdania z działalności Regionalnych Izb Obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2003 roku. Witam przedstawicieli Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych z przewodniczącym, panem Bogdanem Cybulskim, Najwyższej Izby Kontroli z panią dyrektor Czesławą Rudzką-Lorentz, Ministerstwa Finansów z panią dyrektor Zdzisławą Wasążnik, przedstawicieli Związku Gmin Wiejskich oraz państwa posłów. Przystępujemy do realizowania porządku obrad. Proszę pana przewodniczącego o zaprezentowanie syntetycznej oceny prac w zakresie finansów jednostek samorządu terytorialnego w roku 2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Przedstawię do akceptacji państwa sprawozdanie Krajowej Rady z działalności Regionalnych Izb Obrachunkowych oraz wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w roku 2003. Jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę, zaprezentuję najważniejsze działania RIO w roku 2003, a przewodniczący Komisji Analiz KR, pan Tadeusz Dobek, który przygotowywał w imieniu KR sprawozdanie, przedstawi drugą jego część, dotyczącą wykonania budżetu przez jednostki samorządu. Dziękuję za wyrażenie zgody. Regionalne Izby Obrachunkowe działają od 1993 roku, przy czym niemal corocznie mamy do czynienia ze zmianami w ustawie o RIO; w ciągu dwunastoletniego okresu funkcjonowania izb nastąpiło osiemnaście nowelizacji ustawy, ostatnia weszła w życie 27 listopada roku ubiegłego. Były to zmiany niezmiernie istotne, lecz nie dotyczą niniejszego sprawozdania, gdyż znajdą odbicie w działalności izb dopiero w roku bieżącym, ponieważ większość z nich miała vacatio legis, chodzi w nich zaś o sposób wybierania prezesów, członków kolegium, a także o nowe obowiązki, nałożone na regionalne izby obrachunkowe przez parlament. W roku 2003 izby, wykonując zadania ustawowe, musiały swą aktywność skupić na najważniejszych obszarach ustawowych, do których należy nadzór nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego w zakresie uchwał i zarządzeń organów wykonawczych w określonym w art. 11 obszarze. Generalnie rzecz ujmując, dotyczy on budżetu, jego zmian, absolutorium, podatków i opłat lokalnych; jest to więc obszar ściśle związany z realizacją gospodarki finansowej, z szeroko rozumianymi kwestiami budżetowymi. Do zadań ustawowych izb należy także kontrola gospodarki finansowej i zamówień publicznych podmiotów sektora finansów publicznych wymienionych w ustawie o RIO, a rzecz dotyczy jednostek samorządu terytorialnego, spółek komunalnych, podmiotów podlegających samorządowi. Do bardzo ważnych zadań dodatkowych izb należy też niewątpliwie dokonywanie kontroli formalnej i rachunkowej sprawozdań z wykonania budżetów jednostek samorządu. W tej dziedzinie współpracujemy ściśle z Ministerstwem Finansów, sprawozdania, przechodzące od jednostek do ministerstwa są badane i kontrolowane wstępnie przez regionalne izby obrachunkowe. Przy RIO powołane są komisje orzekające w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych jako komisje pierwszej instancji; działają one przy szesnastu izbach. Dodatkowym zadaniem ustawowym jest prowadzenie działalności informacyjnej i szkoleniowej, a dodać trzeba, że zakres naszych obowiązków w ostatnich latach rozszerza się, izby bowiem sporządzają zbiorcze sprawozdania w zakresie państwowego długu publicznego jednostek posiadających osobowość prawną, a nadzorowanych przez jednostki samorządu terytorialnego. Kompletujemy również i przesyłamy do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów sprawozdania dotyczące pomocy publicznej udzielanej podmiotom prywatnym przez jednostki samorządu. Nie ulega wątpliwości, że najbardziej interesująca zarówno dla opinii publicznej, jak i dla państwa posłów jest nasza działalność kontrolna, którą zresztą w dużej mierze realizujemy wspólnie z Najwyższą Izbą Kontroli, oraz nasza działalność nadzorcza dotycząca uchwał, a co do której nasze uprawnienia są bardzo istotne dla samorządu, gdyż możemy stwierdzać nieważność uchwał bądź zarządzeń, jeśli stwierdzimy poważne naruszenie prawa. Sądzę, że państwo posłowie będą się chcieli zwrócić do nas z pytaniami związanymi z niniejszym sprawozdaniem, dlatego też pokrótce tylko opowiem o działalności nadzorczej, o tym, jaki obszar obejmuje i co w jej ramach czynimy. I tak w działalności nadzorczej w roku 2003 zbadaliśmy 113 tys. uchwał i zarządzeń organów jednostek samorządu terytorialnego i związków międzygminnych i było to o prawie 9 proc. więcej niż w 2002 roku. W wyniku badania uchwał i zarządzeń uznaliśmy, iż 109 tys. 66 z nich, czyli 96,4 proc., podjęto zgodnie z prawem, a w 1425, czyli w 1,3 proc., odnotowaliśmy nieistotne naruszenie prawa, które nie spowodowało stwierdzenia ich nieważności, w ok. 1500 zaś wypadkach, tzn. w 1,4 proc., uchwały unieważniono. Dodać należy, że udział uchwał wadliwych w ogólnej liczbie uchwał podjętych w ciągu dziesięciolecia 1993–2002 zmniejszył się z 26,9 proc., kiedy to w pierwszym roku działalności RIO stwierdzaliśmy nieważność niemal co trzeciej uchwały, do 3,1 proc. obecnie, z czego część stanowiły uchwały podjęte z nieistotnym naruszeniem prawa, tak więc poważnych naruszeń, powodujących stwierdzenie nieważności, wystąpiło tylko 1,4 proc. Myślę zatem, że można powiedzieć, iż odnotowujemy wyraźną poprawę legislacji w jednostkach samorządu terytorialnego, organy nadzoru interweniują coraz rzadziej. Moim więc zdaniem stosowany system nadzoru jest skuteczny, gdyż w efekcie mamy do czynienia ze znacznie większą starannością w tworzeniu prawa lokalnego. Warto dodać kilka słów na temat kontrolowania naszej działalności nadzorczej przez Naczelny Sąd Administracyjny, gdyż co jakiś czas w mediach pojawiają się informacje, z których może wynikać, iż posunięcia nadzorcze RIO budzą wątpliwości. Istotnie, budzą wątpliwości, ale trzeba spojrzeć na skalę wspomnianego zjawiska. Otóż w roku 2003 jednostki samorządu terytorialnego zaskarżyły do NSA 41 rozstrzygnięć nadzorczych regionalnych izb obrachunkowych przy 113 tys. zbadanych uchwał i przy ok. 4500 uchwał przez nas jako organ nadzoru oprotestowanych ze względu na istotne bądź też nieistotne naruszenia prawa. W 41 wypadkach jednostki samorządu nie zgodziły się z naszym rozstrzygnięciem, do czego zresztą mają pełne prawo, i zaskarżyły je do NSA. W roku 2003 NSA rozpatrzył 49 skarg, przy czym 13 z nich pochodziło z roku 2002, i wydał 22 wyroki oddalające skargi jednostek. W 16 wypadkach sąd podzielił pogląd jednostek samorządu, uważających, że rozstrzygnięcia RIO były wadliwe. W ten właśnie sposób można zilustrować kwestię oceny, czy kolegia regionalnych izb obrachunkowych dobrze rozumieją prawo i dobrze je interpretują w swej działalności nadzorczej. Jak wspomniałem, w 16 wypadkach popełniły one błąd, lecz wiadomo przecież, że nie ma ludzi nieomylnych i z pokorą przyjmujemy wyroki. Chciałbym wszakże zwrócić uwagę na fakt, że chodzi o 16 spraw, a badamy rocznie ponad 100 tys. uchwał, tak że owych 16 zakwestionowanych rozstrzygnięć nie świadczy chyba źle o całej naszej działalności. Kontrola NSA funkcjonuje i każdy samorząd ma prawo dochodzić swych racji. W roku 2003 regionalne izby obrachunkowe przeprowadziły łącznie 1392 kontrole, z czego 820 miało charakter kontroli kompleksowych, najważniejszych z naszego punktu widzenia, gdyż jesteśmy ustawowo wskazani jako organ mający wyspecjalizować się w tego właśnie typu kontrolach. Inne kontrole prowadzone są również przez inne instytucje, lecz kontrole kompleksowe gospodarki finansowej powierzono mocą ustawy regionalnym izbom obrachunkowym, które na nich właśnie mają się skoncentrować. W ramach owych 1392 kontroli przeprowadziliśmy też 241 kontroli problemowych, skupionych na danym zagadnieniu, oraz 250 doraźnych i 81 sprawdzających.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Jeśli chodzi o kontrole problemowe, od kilku lat współpracujemy w tym zakresie z Najwyższą Izbą Kontroli, uzgadniamy z nią przedmiot tych kontroli i staramy się choć raz do roku przeprowadzać wspólnie problemowe kontrole koordynowane. Stwarza to lepszą możliwość dokonania oceny sytuacji w badanym obszarze, gdyż w efekcie więcej jednostek poddanych jest kontroli, a my dzielimy się wzajemnie doświadczeniami, konsultujemy program kontroli. Doświadczenie NIK jest dla nas niezmiernie ważnym i pomocnym w pracy elementem, gdyż instytucja ta ma olbrzymie tradycje w przedmiotowym zakresie i chętnie z jej doświadczeń korzystamy. Sporo uwagi poświęcamy działalności, która w ustawie nosi nazwę działalności opiniodawczej. W ramach regionalnych izb obrachunkowych wyłaniane są 3-osobowe składy orzekające, złożone z członków kolegium, prowadzące działalność opiniodawczą mającą charakter quasi-kontroli wstępnej. Opiniują np. projekty budżetów, po to by jeszcze przed ich uchwaleniem wykazać, czy zdaniem RIO dany projekt zgodny jest z prawem i czy uchwalenie opartego na nim budżetu nie spowoduje interwencji nadzorczej. W roku 2003 opinii tego rodzaju wydaliśmy 16.898, z czego zdecydowaną większość - bo 86 proc. - stanowiły opinie pozytywne, 13,2 proc. to opinie pozytywne z uwagami, bo dodać trzeba, że tę naszą działalność traktujemy również jako działalność instruktażową, a nie tak jak nadzór, kiedy to stwierdza się, czy badana sprawa zgodna jest z prawem, czy też nie. W działalności opiniodawczej próbujemy wyjaśniać występujące problemy, dlatego też zaznaczamy, że mamy uwagi dodatkowe. Dość dużo czasu poświęcamy ostatnio na tłumaczenie się z naszej działalności informacyjno-szkoleniowej, szczególnie zaś szkoleniowej. Podam więc państwu, że zadanie szkoleniowe i informacyjne zostało nałożone na RIO mocą ustawy już w 1992 roku, w pierwotnym jej brzmieniu, i obowiązuje nas nadal. Izby starają się realizować je corocznie. W omawianym roku sprawozdawczym przeprowadziliśmy 393 szkolenia, w których uczestniczyło 22.749 osób, w ogromnej większości pracowników samorządowych lub członków organów samorządu. Staramy się w omawianej działalności nie wychodzić poza tę grupę osób, gdyż tak właśnie rozumiemy nasze zadanie ustawowe. Naszym partnerem są tu przede wszystkim środowiska poddane naszej kontroli i nadzorowi, staramy się bowiem stosować formułę, która, mam nadzieję, nie wzbudza zastrzeżeń ze strony państwa posłów. Chodzi nam o to, by nie występowałyby wypadki łamania prawa, nasza działalność ma więc charakter uprzedzający. Nie pojmujemy obowiązków ustawowych w ten sposób, że mamy starać się schwytać kogoś na łamaniu prawa. Jeśli spotykamy się z taką sytuacją, uważamy, że to niedobrze, a dobrze byłoby wówczas, gdyby przepisy nie zostały naruszone. Działalność szkoleniowa ma uprzedzać ewentualne naruszenia prawa, wyjaśniać wątpliwości i kierować uwagi do dobrze wyszkolonych pracowników samorządowych. Członkowie Komisji wiedzą, jak często zmieniane jest prawo, które stosuje samorząd, w związku z czym działalność szkoleniowa musi być ciągła, zwłaszcza że mamy do czynienia ze zjawiskiem fluktuacji kadrowej w jednostkach samorządowych. Tak więc corocznie istnieje potrzeba organizowania szkoleń, o których mowa. Działalność swoją realizujemy poprzez współpracę z wieloma instytucjami. Przypomnę, że roku 2003 np. na potrzeby państwa posłów opracowano informację na temat dochodów własnych powiatów i miast na prawach powiatów oraz na temat dochodów zyskiwanych na podstawie ustawy Prawo budowlane i przekazywanych do budżetu państwa. Przygotowano takie materiały również dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">Współpracujemy także ściśle z Ministerstwem Finansów, z którym częstokroć wymieniamy materiały analityczne, starając się pewnym problemom zapobiec albo też monitorować je pod względem realizowania w praktyce prawa tworzonego przez parlament. Z Najwyższą Izbą Kontroli ściśle współpracowaliśmy w ubiegłym roku przy monitorowaniu kwestii gospodarstw pomocniczych działających w jednostkach samorządu terytorialnego, po to, by ewentualnie przygotować program kontroli. Jeśli chodzi o postępowanie w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych, prowadzone przez komisje orzekające działające przy RIO, obejmowało w 2003 roku 2033 wnioski o ukaranie, czyli o 168 więcej niż w roku 2002. Najwięcej wniosków złożyli rzecznicy dyscypliny finansów publicznych działający przy wspomnianych komisjach - 1897, 57 wniosków prezesi izb, a 79 NIK. Komisje rozstrzygnęły sprawy dotyczące 1939 czynów uznanych za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Ukarano łącznie 641 osób. Regionalne izby obrachunkowe wykonują swe zadania na bazie środków przyznanych przez parlament, jest to część 80 budżetu państwa. Największy problem, z jakim zmagamy się od lat, stanowi nasz budżet, który naszym zdaniem wciąż jest niedoszacowany, o czym rokrocznie staramy się przekonywać państwa posłów. Przy takim budżecie mamy kłopoty z realizacją zadań. Zdaję sobie, naturalnie, sprawę, że te słowa nie są dla państwa nowością, bo jestem przekonany, że nie spotkali się państwo z nikim, kto stwierdziłby, iż dysponuje przeszacowanym budżetem. Nie ukrywam jednakże, iż z roku na rok jest nam coraz trudniej i dlatego też chciałbym podać, że w ciągu pięciu ostatnich lat, czyli od roku 1999 do 2003, z regionalnych izb obrachunkowych odeszło 641 osób. Przy średnim zatrudnieniu rocznym na poziomie 1360 pracowników w 16 izbach fakt ten oznacza, że zrezygnowało z pracy u nas 47 proc. kadry, i to kadry wysoko wyspecjalizowanej, bo pragnę dodać i to, że 70 proc. naszej kadry legitymuje się wykształceniem wyższym, przy czym w wypadku zdecydowanej większości jest to wykształcenie prawnicze i ekonomiczne bądź administracyjne. Odejścia pracowników spowodowane były generalnie względami finansowymi, gdyż decydowali się oni na ten krok po otrzymaniu propozycji zatrudnienia w innym miejscu za wyższe wynagrodzenie. Mówiąc szczerze, państwo nie ponosi w takich wypadkach żadnej straty, bo większość tych osób odchodzi do instytucji publicznych - najczęściej do samorządów, gdzie pełnią wysokie funkcje skarbników, sekretarzy, szefów kontroli wewnętrznej - niemniej jednak pewną stratę ponosimy, gdyż wykształcenie każdego z tych pracowników jest kosztowne. Dobry inspektor kontroli to osoba pracująca od trzech co najmniej lat pod okiem starszych kolegów, podobnie jak dobry analityk badający budżety - to również osoba z wieloletnim doświadczeniem uzyskiwanym w izbie. Kiedy po kilku latach odchodzi, by sprawować np. funkcję skarbnika w samorządzie, odczuwamy stratę, a odchodzi z przyczyn ściśle ekonomicznych. Średnia płaca w roku 2003, brutto, kształtowała się w RIO na poziomie 2901 zł, przy średnim miesięcznym wynagrodzeniu w kraju 2200 zł.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychBogdanCybulski">W takiej sytuacji osoby, o których mowa, nietrudno zachęcić do zmiany pracodawcy. Stanowi to dla nas bardzo poważny problem, tym poważniejszy, że nie chodzi przecież o stosunki międzyludzkie, o organizację pracy, a tylko o uwarunkowania ekonomiczne, na które bez pomocy parlamentu nie jesteśmy w stanie odpowiednio zareagować. Przyjmujemy absolwentów, uczymy ich, stają się znakomitymi fachowcami, ale zdajemy sobie sprawę, że za trzy, cztery lata część z nich odejdzie do innych miejsc pracy, bo nie możemy ich utrzymać z powodów ekonomicznych. Już na zakończenie powiem, że regionalne izby obrachunkowe zdaniem Krajowej Rady starały się w roku 2003 wykonać swe zadania ustawowe we wszystkich obszarach działalności; ani razu nie wystąpiło zagrożenie ich niewykonania z przyczyn czy to kadrowych, czy finansowych. Staramy się przypisane nam zadania realizować, szanując wolę parlamentu. Niezależnie od tego, jakim budżetem dysponujemy, wiemy, że musi on wystarczyć nam do końca roku, nie mówimy, że czegoś nie wykonamy, bo brakuje na to środków. Państwo posłowie nie spotkali się nigdy z sytuacją, w której z RIO płynęłyby informacje, iż na coś brakuje pieniędzy. Apelujemy do państwa o zrozumienie naszych potrzeb, lecz nie pozwolimy sobie na uskarżanie się na braki. Robimy po prostu tyle, ile możemy. Ponosimy straty, ale mamy nadzieję, że Sejm zechce w odpowiednim czasie zainteresować się tą sprawą bliżej i pośpieszyć nam z pomocą. Jak wspominałem, prosiłbym o wyrażenie zgody na zabranie teraz głosu przez prezesa Tadeusza Dobka, który omówi wykonanie budżetów przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Oddaję panu prezesowi głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAnalizBudżetowychKRRIOTadeuszDobek">Rok 2003 to, jeśli chodzi o wykonywanie budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego, już piąty rok, w którym samorządy funkcjonowały w postaci pełnej, trójstopniowej. Warto podkreślić, że w tym okresie ustabilizował się podział zadań realizowanych przez administrację rządową oraz administrację samorządową. Godny podkreślenia jest również fakt, że ustabilizował się także podział zadań realizowanych przez poszczególne szczeble samorządu. Za wyjątek wśród zadań realizowanych przez samorząd uznać należy zmiany wynikające z korekty regulacji ustawowych, kiedy to z dniem 1 stycznia 2003 roku wyłączone zostało finansowanie administracji zespolonej powiatowych komend policji, przejęte przez administrację rządową, a 28 kwietnia z kolei wyłączenie zespolonej administracji służb weterynarii również szczebla powiatowego. Fakty owe przyniosły skutek w postaci zmiany struktury realizowanych dochodów. Na pozostałych natomiast szczeblach - gmin i województw - nie nastąpiły zmiany w zakresie realizowanych zadań. Jak ocenić rok 2003? Formalnie stwierdzić należy, iż nie był to rok pomyślny, gdyż przyśpieszonemu wzrostowi dochodów budżetu państwa - o ok. 6 proc. - towarzyszył nominalny spadek dochodów jednostek samorządu terytorialnego o prawie 2 proc., a dokładnie o 1,9 proc. Obniżyła się też relacja dochodów budżetowych jednostek do dochodów budżetu państwa - w roku 1999 relacja ta wynosiła 51,5 proc., a w 2001 roku 56,6 proc., podczas gdy w 2003 roku wróciła niemal do poziomu wyjściowego - 52 proc. Obniżyła się również kwota przekazywana jednostkom samorządu terytorialnego w postaci dotacji celowych, subwencji ogólnej oraz udziałów w podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych. Powiedziałem, że formalnie należy stwierdzić, iż rok 2003 nie był rokiem pomyślnym. „Formalnie”, gdyż patrząc na dochody zrealizowane przez samorządy w tymże roku, w warunkach porównawczych - tzn. po wyłączeniu z dochodów jednostek samorządu terytorialnego dochodów, które samorząd wcześniej otrzymywał na finansowanie służb powiatowych komend policji oraz służb weterynaryjnych na szczeblu powiatowym - należy zauważyć, że wzrosły one nominalnie o 3 punkty, a realnie o 2,2. Dochody jednostek samorządu terytorialnego zaplanowano na 2003 rok w kwocie 80,6 mld zł, a zrealizowano w 98,2 proc. Wydatki zaplanowano na 85,6 mld zł, a wykonano je w 94,6 proc. Proszę zauważyć, iż poziom realizacji wydatków w stosunku do ich wielkości zaplanowanych jest znacząco niższy od zaplanowanych dochodów i to właśnie ten fakt spowodował, że zaplanowany deficyt, na poziomie prawie 5 mld zł, został zrealizowany na poziomie 1,8 mld zł, a więc ponad 40 proc. mniej niż w latach 2001 i 2002. Wobec tak kształtującej się relacji godny podkreślenia jest fakt, że zmniejszeniu kwot deficytu nie towarzyszył spadek wielkości zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego. Jak bowiem wspomniałem, planowany na niemal 5 mld zł deficyt zrealizowany został w roku 2003 na poziomie 1,8 mld zł, kwota zobowiązań natomiast w tymże roku wyniosła 17,3 mld zł i była o 12,5 proc. wyższa od zadłużenia w roku 2002. Z podanych relacji wynika konkluzja, że narastające zadłużenie, przy zmniejszającym się deficycie jednostek samorządu terytorialnego świadczy o spowolnieniu tempa spłat zobowiązań, co w praktyce odbywa się poprzez zaciąganie nowych kredytów i nowych pożyczek w celu spłacenia zobowiązań wymagalnych w danym roku budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiAnalizBudżetowychKRRIOTadeuszDobek">Jest to zjawisko groźne, na które Krajowa Rada czuje się zobowiązana zwrócić szczególną uwagę. Za swój obowiązek uważam również podkreślenie, że wprowadzona przez parlament w roku ubiegłym nowelizacja art. 48 ust. 1 pkt 3, polegająca na wprowadzeniu dodatkowego, trzeciego tytułu zaciągania zobowiązań na spłatę już zaciągniętych kredytów, pożyczek lub wykup emisji obligacji, stwarza sytuację, która w majestacie prawa będzie umożliwiać jednostkom samorządu terytorialnego spłacanie długu za pomocą zaciągania nowych zobowiązań, czyli rolowanie długu. A nie ulega wątpliwości, że mamy tu do czynienia ze zjawiskiem, które ocenić należy zdecydowanie negatywnie. Dla pewnej równowagi trzeba podkreślić jednakże, iż maleje tendencja wzrostu wielkości zadłużenia samorządów - od 51,5 proc. w roku 2000, poprzez 31 proc. w 2001 roku i 25 proc. w roku 2002 do 12,5 proc. w roku 2003. Wolniej niż przeciętnie wzrastało zadłużenie gmin, a również miasta stołecznego Warszawy, znacznie zaś szybciej wzrastało ono w powiatach - o ponad jedną trzecią - oraz w samorządach województw - o prawie 50 proc. Relacja wliczonych do długu publicznego zobowiązań jednostek samorządu terytorialnego w stosunku do dochodów budżetowych wzrosła z 12,9 proc. w roku 2000, poprzez 15,4 proc. w 2001 roku i 19,2 proc. w roku 2002 do 21,8 proc. w roku 2003, przy czym najwyższa była w miastach na prawach powiatu - 31 proc., w mieście Warszawie - 37,2 proc., podczas gdy w gminach wynosiła 18,4 proc., w województwach 14,1 proc., a w powiatach zaledwie 11 proc., chociaż w tym ostatnim wypadku przyrost w stosunku do roku 2002 był największy. Dodać trzeba, że udział wliczonych do długu publicznego państwa zobowiązań jednostek samorządu terytorialnego stopniowo rośnie. W roku 1999 np., czyli w pierwszym roku funkcjonowania samorządu trójstopniowego, wynosił 2,3 proc., w roku 2000 - 3,3 proc., w roku 2001 - 4,1 proc, w roku 2002 - 4,3 proc., a w roku 2003 obniżył się do 4,1 proc. Tu więc nasuwa się kolejna konkluzja, tym razem nieco bardziej optymistyczna, że zadłużenie samorządu nie ma znaczącego udziału w podnoszeniu obwarowanego ograniczeniami prawnymi stosunku długu publicznego państwa do produktu krajowego brutto, a stosowny zapis konstytucji mówi o tym wyraźnie. Podane wyżej informacje o charakterze ogólnym znajdują odzwierciedlenie w poszczególnych kategoriach jednostek, mają odniesieniu do faktu, że przy spadku ogólnej kwoty dochodów nominalnych nastąpił wzrost dochodów gmin oraz samorządów województw. Realny spadek dochodów nastąpił w Warszawie - o 11,3 proc., w powiatach i miastach na prawach powiatu, co wiązać należy z sygnalizowanym wcześniej zmniejszeniem zakresu realizowanych zadań, wynikających z wyłączenia finansowania służb zespolonych policji oraz służb weterynaryjnych. Poziom dochodów w przeliczeniu na mieszkańca zwiększył się z 1879 zł w roku 2000 do 2072 zł w roku 2002 i 2003. Zróżnicowanie poziomu dochodów między jednostkami samorządu terytorialnego poszczególnych województw jest zjawiskiem trwałym i stanowi odbicie poziomu rozwoju gospodarczego. W województwie lubelskim, ocenianym jako region najbiedniejszy, osiągane dochody w przeliczeniu na mieszkańca stanowią 93 proc. poziomu przeciętnego dla wszystkich jednostek samorządu w kraju. Najwyższy wskaźnik dochodów osiągają jednostki województwa mazowieckiego - 112 proc. średniej krajowej. Myślę, że istotna jest jednakże informacja, iż w stosunku do roku 2000 zmniejszył się wyraźnie dystans między jednostkami samorządu poszczególnych województw. Dochody własne w zasadniczy sposób różnicują poziom dochodów jednostek samorządu terytorialnego. I tak dochody własne jednostek najmniej zamożnego województwa lubelskiego w 2003 roku sięgały 67 proc. średniej krajowej, a w jednostkach województwa mazowieckiego 139 proc. Elementami wyrównującymi poziom dochodów jednostek samorządu poszczególnych województw były dotacje celowe i subwencja ogólna, jak też strumień środków bezzwrotnych z Unii Europejskiej w formie funduszy przedakcesyjnych oraz akcesyjnych, których beneficjentami ostatecznymi są również jednostki samorządu terytorialnego. Jest faktem niezaprzeczalnym, że w tej kategorii dochodów własnych ważna jest zmiana wprowadzona do ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, gdyż monitoring znowelizowanej ustawy świadczy o tym, iż w roku bieżącym w omawianym zakresie dokonały się znaczące zmiany pozytywne. Pragnę więc fakt ten podkreślić. Od roku 1999, czyli od chwili utworzenia trójstopniowego systemu samorządu terytorialnego, wskazywano na zbyt małą jego samodzielność finansową, co wynikało z uzależnienia od transferów z budżetu państwa. Wspomniana nowelizacja w znacznym stopniu zmieniła tę sytuację. Jeśli chodzi o sygnalizowane zadłużenie, czuję się zobowiązany dodać, że w wypadku 17 gmin i jednego powiatu na koniec roku 2003 poziom zadłużenia przekraczał 60 proc. Na marginesie dodam, że suma budżetów tych jednostek to 200 mln zł, a kwota ta w stosunku do 80 mld to niespełna 0,3 proc. Zwrócić wszakże należy uwagę, że owe 60 proc. to ustawowa granica, której respektowanie powinno zapewnić bezpieczeństwo finansowe jednostkom samorządu. Rzeczywista granica bezpiecznego zadłużenia jest jednak zróżnicowana dla poszczególnych poziomów samorządu; warto np. spojrzeć w tym kontekście na miasta na prawach powiatu, dysponujące atrakcyjnymi nieruchomościami, znacznie bardziej zdywersyfikowanymi źródłami dochodów, mogące nowe dochody kreować. Nie ulega wątpliwości, że mają one również znacznie większe możliwości zaciągania zobowiązań i ich spłaty niż gminy, szczególnie te najuboższe, nie mające atrakcyjnych nieruchomości, gminy, których poziom dochodów własnych jest relatywnie niższy i którym trudno w krótkim czasie wykreować znaczące zmiany w strukturze dochodów. Potwierdzeniem przedstawionej tezy jest fakt, że największe możliwości pod względem samodzielności inwestowania mają - mimo nie najwyższego poziomu udziału dochodów własnych w dochodach ogółem - gminy, osiągające 47,3 proc. dochodów budżetowych w formie dochodów własnych. Zrealizowały one wydatki inwestycyjne na poziomie prawie 17 proc. Miasta na prawach powiatu, w których 52,7 proc. dochodów to dochody własne, wydatki inwestycyjne zrealizowały na poziomie 12 proc. Odmiennie sprawa wygląda w wypadku samorządu województw, które wprawdzie 32,8 proc. wydatków przeznaczały na cele inwestycyjne, jednak wydatki owe w 76,5 proc. finansowane były z dotacji. W powiatach natomiast, posiadających tylko 11,3 proc. udziału dochodów własnych, przeznaczano na wydatki inwestycyjne jedynie 8,8 proc. wydatków. Chciałbym się podzielić z państwem jeszcze jedną uwagą w związku z długiem. Otóż - jak przedstawiliśmy w raporcie w pkt 2.1 z uwagi na obowiązujące regulacje ustawowe na jednostkach samorządu terytorialnego sprawujących nadzór nad jednostkami organizacyjnymi - jak ZOZ, instytucje kultury, niektóre zakłady budżetowe - spoczywa obowiązek przejęcia ich zobowiązań w razie ich likwidacji lub zmiany formy organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiAnalizBudżetowychKRRIOTadeuszDobek">Jest faktem, że 97,5 proc. zobowiązań jednostek, dla których jednostki samorządu terytorialnego są organami założycielskimi lub nadzorującymi, to zobowiązania wymagalne. Gdyby kwotę zobowiązań tych jednostek dodać w 100 proc. do zobowiązań jednostek samorządu terytorialnego, to relacja zadłużenia do dochodów wszystkich jednostek samorządu terytorialnego podniosłaby się z 21,8 proc. do 26,8 proc. Jak już wspomniałem, 18 jednostek przekracza normatywny poziom zadłużenia - 60 proc. Jakie miałoby to skutki? Otóż zadłużenie gmin wzrosłoby wprawdzie z 18,4 proc. do 18,6 proc., powiatów jednakże z 11 proc. do 27,9 proc., a województw z 14,1 proc. do 56,2 proc. Z całą mocą pragnę podkreślić, że przy wystąpieniu takiej sytuacji znacznie zwiększyłaby się dotychczasowa liczba jednostek samorządu, które naruszyłby ustawową granicę 60 proc. w relacji do dochodów. I kolejna konkluzja. Akcentując sprawę długów, raz jeszcze podkreślam, że sam w sobie poziom długów jednostek aktualnie zadłużonych to 0,3 proc. dochodów. W naszych jednakże wnioskach de lege ferenda, kończących część pierwszą opracowania, staraliśmy się zwrócić uwagę na fakt, że regulacje ustawowe, na podstawie których jednostki samorządu terytorialnego zaciągają zobowiązania i ustalają budżet, wymagają naszym zdaniem doprecyzowania. O ile bowiem Europejska Karta Samorządu Terytorialnego wyraźnie wskazuje, że jednostki samorządu terytorialnego mają prawo występować na rynku kapitałowym o zaciąganie zobowiązań na przedsięwzięcia inwestycyjne, o tyle nasze regulacje - w art. 48 np. - wskazują z kolei na finansowanie deficytu bieżącego, strukturalnego, czyli występującego wówczas, gdy wydatki są wyższe od dochodów i na rolowanie długów, co jest w moim przekonaniu dość niefortunnym rozwiązaniem. Proszę o zwrócenie uwagi na fakt, że w innych krajach stosowne regulacje są bardziej doprecyzowane, odnoszą możliwość zaciągania zobowiązań do korzystania np. ze środków pomocowych, kiedy to jeżeli samorząd może się wykazać udziałem własnym na poziomie 0,25 czy jednej trzeciej - zależnie od tytułów inwestycyjnych - można zaciągać zobowiązania. Myślę, że nadszedł już czas na zastanowienie się nad regulacją zmierzającą w tym kierunku. Jeszcze kilka słów o innym zagrożeniu, na które wskazywały instytucje przeprowadzające wspólnie z nami kontrole. Nawiążę w tym celu do raportu NIK i KR RIO w zakresie kontroli zadłużenia. Wynika z niego, że istnieje pewna kategoria, której ustawa nie określa jako zobowiązań, ale które w obrocie występują. O cóż chodzi? O odroczony w czasie termin płatności przedsięwzięć inwestycyjnych zrealizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego na podstawie przeprowadzonego postępowania zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. To właśnie w wyniku takich sytuacji jedna z gmin województwa pomorskiego będzie mieć znaczne trudności, gdyż w jednym roku następuje termin spłaty inwestycji, której kwota opiewa na sumę wyższą od rocznego budżetu. A tego typu kategoria zobowiązań nie jest zaliczona do długu określonego przepisem ustawy o finansach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Dziękuję za wyczerpującą informację. Przystępujemy do dyskusji. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Nie ulega wątpliwości, że przedstawione sprawozdanie jest rzetelne i wyczerpująco ujmuje zagadnienie, niemniej myślę, że informację tego typu przedstawia się również po to, by można było wyciągnąć stosowne wnioski. Zapoznając się ze sprawozdaniem, wyciągnąłem z niego pewne wnioski, dość daleko idące zresztą, i chciałbym się nimi z państwem podzielić. Jeśli bowiem ponad 1300 pracowników bada daną problematykę i okazuje się, że z roku na rok liczba niedociągnięć maleje, to można by mniemać, że kontrole, o których mowa, są prawdopodobnie niepotrzebne. Jeżeli w przeszłości 30 proc. uchwał było uchylanych, świadczyło to o konieczności kontrolowania jednostek samorządu terytorialnego, o konieczności podsuwania im pewnych rozwiązań. Teraz jednak może trzeba by się zastanowić, czy nie zmienić formy owej kontroli. Skoro 113 tys. uchwał jest kontrolowanych i z kontroli wynika, że sytuacja w jednostkach samorządu jest w miarę dobra, to czy nie należałby np. dobrze wykwalifikowanych pracowników przesunąć do sfery szkoleń? Oczywiście, ważne jest zadanie polegające na nadzwyczaj starannym badaniu dokumentacji w urzędach wójtów, burmistrzów czy starostów, bo trudno oznajmić szefostwu, że nie stwierdzono żadnych nieprawidłowości, lecz dalsze utrzymywanie takiej sytuacji może doprowadzić do tego, że wysoko wyspecjalizowani pracownicy będą zajmować się poszukiwaniem drobnych uchybień po to tylko, by wykazać, że nie wszystko jest dobrze. Zaznaczam, że opisuję jedynie pewien mechanizm, nie odnosząc się do żadnych konkretnych wypadków. Jeżeli zaś słyszę, że część pracowników odchodzi do samorządów, w których pełni następnie funkcje skarbników itp., to znaczy, że strona kontrolowana dostrzega ich fachowość, co równoznaczne jest z faktem, że są oni potrzebni. Czy nie trzeba by zatem pomyśleć o zmianie części zadań wykonywanych przez regionalne izby obrachunkowe? Przypomnę, że przed wstąpieniem Polski do UE, na początku bieżącego roku, rozmawialiśmy na temat wymogów Komisji Europejskiej do prowadzenia audytów i wprowadzenia audytorów, którzy desygnowani by byli przez tzw. liniowych ministrów. Obowiązkiem ich miałoby być nie tylko kontrolowanie tego, co czynią samorządy, ale wręcz kontrolowanie celowości wydawania pieniędzy. Zastanawialiśmy się wówczas, czy nie będzie to dublowaniem RIO. Zdaję sobie sprawę, że moje słowa zabrzmią być może bardzo twardo w uszach osób przygotowujących kontrolę, lecz zapewniam, że chodzi mi tylko o podjęcie próby pozytywnego rozwiązania sprawy, o której mowa. Jeśli ktoś zna dobrze mechanizmy, wie, że sprawy formalne są już jakoś uporządkowane, to wie również, że punkt ciężkości przesunąć się teraz powinien na coś innego - na podsuwanie rozwiązań, na intensywne rozmyślanie nad przyszłymi zadaniami rozwojowymi. Wiemy bowiem, że część samorządów nie ma metody na aktywne wykonywanie zadań. Chciałbym, aby ta moja uwaga odebrana została pozytywnie, bo jestem zdania, że powinniśmy się w parlamencie zastanowić nad analizą tego, co do tej pory zostało zrobione, bardzo dobrze, jak się okazuje i nad tym, czy nie należy systemowo zmienić zadań regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Oczywiście, należałoby wówczas przeznaczyć na ich potrzeby większe środki, bo jeżeli wysoko wykwalifikowany pracownik miałby wykonywać odpowiedzialne zadania, to nie da się go utrzymać w danej jednostce, płacąc mu niewielkie wynagrodzenie. Na marginesie nasuwa mi się spostrzeżenie, że gdyby budżet państwa wyglądał tak jak budżety samorządu, to nie byłoby zapewne w naszym państwie żadnych problemów. Często krytykuje się jednostki samorządu terytorialnego, lecz widać, że jeśli chodzi o wciąż większy ich udział własny w dochodach, o poziom zadłużenia, mamy do czynienia z tendencją pozytywną. Taka też jest ogólna ocena działalności samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAdamSosnowski">Jeśli chodzi o sytuację powstałą w samorządzie w okresie objętym sprawozdaniem, to wiadomo, że zmieniły się zasady jego funkcjonowania, obowiązuje jednoosobowa odpowiedzialność organu wykonawczego, przy czym bywa, że organ wykonawczy jest inny pod względem założeń programowych niż organ rady poszczególnych szczebli. Prosiłbym o informację, czy sytuacja taka ma wpływ na sposób funkcjonowania samorządu, szczególnie w zakresie podejmowanych decyzji - administracyjnych i nie tylko. Czy reprezentanci Krajowej Rady RIO wyrobili sobie pogląd na ten temat i czy w ogóle da się na jego podstawie wyciągnąć jakieś wnioski? Z przedstawionego sprawozdania wynika, że narasta dług na wydatki bieżące, występuje nawet zjawisko jego rolowania, co w firmach nie jest zjawiskiem negatywnym, gdyż dobrze gospodaruje ktoś, kto obraca nie swoimi pieniędzmi. Myślę więc, że dług sam w sobie nie jest złem, ale warto zapytać, czy w sytuacji, kiedy stoimy dziś wobec potrzeby posiadania przez samorząd ogromnych pieniędzy, niezbędnych do skorzystania ze środków unijnych, możliwe jest uzyskanie tych pieniędzy. Czy nie jest tak, że środków unijnych nie da się otrzymać, gdyż dług jest już tak wielki, że stanowi zagrożenie dla ich pozyskiwania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełTadeuszGajda">Materiał zaprezentowany przez Krajową Radę odnosi się do roku 2003, ale z nowym stylem funkcjonowania samorządów mamy do czynienia już od sześciu lat, dlatego też interesuje mnie, czy dałoby się ocenić, jak omawiana rzecz wygląda z perspektywy owych sześciu lat. Mam wrażenie, iż po ostatnich zmianach, m. in. wprowadzających jednoosobową odpowiedzialność - o czym wspominał przedmówca - można mówić o lepszej jakości pod omawianym względem. Decyzja spoczywa bowiem na jednej osobie, nie ma głosowań i dochodzenia na zasadzie osiągnięcia konsensu do wypracowania decyzji. Chciałbym też wiedzieć, czy na podstawie dotychczasowych doświadczeń - przy ponad 300 powiatach, kosztujących bardzo dużo, powiatach nie wyposażonych w instrumenty tworzenia własnych dochodów lub też tylko ubogo w nie wyposażonych, mimo zapowiedzi, nie zrealizowanych jednak, w sytuacji ogromnego zadłużania się szpitali, będących „kamieniem u nóg” powiatów, szpitali, w których przyrost zadłużenia ocenia się na milion złotych miesięcznie, w których wysokość długu kilkakrotnie przewyższa niekiedy wartość majątku szpitala - przedstawiciele Krajowej Rady nie widzą zagrożenia dla takich nowych samorządów jak powiaty. Na marginesie przypomnę, że niektóre partie polityczne przeciwne były powiatom; nie możemy, oczywiście, cofnąć podjętych decyzji, ale w jakiś czas po przyjęciu konkretnych rozwiązań trzeba je analizować i dokonywać ich oceny. Dlatego też prosiłbym o refleksję, czy w opisanej przed chwilą sytuacji istnieje szansa na to, że powiatom dane będzie okrzepnąć, że staną się prawdziwą władzą „środkową” między samorządem wojewódzkim - również słabym, bo mającym zbyt mało majątku, zbyt mało możliwości tworzenia własnych dochodów - a gminnym. W moim przekonaniu istnieje wielkie zagrożenie, że nie stanie się tak. Poseł Adam Sosnowski podjął bardzo ważną sprawę - dostępu do środków z Unii Europejskiej. Jak wszyscy wiemy, środki unijne można otrzymać tylko wówczas, kiedy dysponuje się środkami własnymi. A to ogromne utrudnienie, co wynika zarówno z obserwacji samorządów, jak i ze sprawozdania KR RIO za rok 2003. Nie chciałbym formułować przewrotnej oceny sytuacji, śladem posła Andrzeja Czerwińskiego, przewrotnej, bo wynikałoby z niej, że skoro firma działa dobrze, to należy ją zlikwidować lub choćby ograniczyć jej funkcjonowanie. Myślę, że propozycja zmierzająca w tym kierunku idzie nazbyt daleko i oznacza nadmierne uproszczenie działania. Może raczej należałoby wspomnianych pracowników przesunąć w stronę samorządów? Moim zdaniem to bardzo dobrze, że ludzie przechodzą do pracy w nich i tak organizują funkcjonowanie jednostek, że niemal zbyteczne stają się kontrole. To znakomicie. Rozumiem, naturalnie, że dzieje się to kosztem instytucji, z której ludzie ci odchodzą, ale trzeba na sprawę tę spojrzeć pod różnymi kątami widzenia. Ja również jestem zdania, że trzeba zmieniać zasady, nie można jednak osłabiać instytucji, która wykazuje się konsekwencją działania, bo byłoby to groźne. W trosce o budżet państwa sądzę, że przydałaby się jakaś izba obrachunkowa, która tak pieczołowicie strzegłaby interesów tego budżetu, jak RIO strzegą budżetów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełTadeuszGajda">Istnieje, naturalnie, Najwyższa Izba Kontroli, ale gdyby ta hipotetyczna izba obrachunkowa funkcjonowała w odniesieniu do budżetu państwa, może umiałaby pohamować tendencję do nadmiernych wydatków w ramach tego budżetu. Jest, rzecz jasna, stosowny zapis w konstytucji, są pewne ograniczenia, ale analizy takiego typu, jak przeprowadzają RIO, wydają się bardzo potrzebne, gdyż dają możliwość spojrzenia na całość gospodarki - od budżetu państwa po samorządy. Gdyby do zadłużeń dodać jeszcze i prywatne zadłużenie obywateli, uzyskalibyśmy całościową wizję polskiej gospodarki i długu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Mam pytanie odnoszące się do kilkunastu przypadków uchylenia przez NSA orzeczeń izb obrachunkowych. Jak sądzę, przypadki takie są analizowane, po to choćby, by w przyszłości nie zdarzały się podobne, przy czym sądzę, że są one efektem zawiłości prawnych tworzonych przez parlament ustaw, przez co powstaje możliwość wielorakich możliwości interpretacyjnych. Prosiłbym o informację, czy RIO wykorzystują tego rodzaju doświadczenia, czy przekazują do parlamentu sygnały o niedoskonałości przepisów, tak jak robi to Najwyższa Izba Kontroli. Myślę, że pomogłoby to w ulepszeniu prawa, tak by stało się ono bardziej precyzyjne i przez to jednoznaczne. Druga sprawa dotyczy odchodzenia pracowników do samorządów, gdzie ludzie ci awansują. Myślę, że to w pełni pozytywne zjawisko, bo w rezultacie opłaca się państwu. Gdyby natomiast w służbie administracyjnej działo się tak, że osoby na równorzędnych stanowiskach byłyby odmiennie opłacane, mogłoby to być zjawiskiem groźnym. Jest tak zresztą w administracji centralnej, gdzie np. osoba pełniąca funkcję dyrektora departamentu prawnego jednego z ministerstw i osoba zajmująca równorzędne stanowisko w innym ministerstwie otrzymują znacząco zróżnicowane uposażenia. Dyrektorzy departamentów w Ministerstwie Finansów miewają niekiedy wynagrodzenia trzykrotnie wyższe niż dyrektorzy departamentów w innych ministerstwach. A to w moim przekonaniu jest groźne. Podobnie jak poseł Marek Kuchciński, jestem członkiem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, w której stwierdziliśmy, że istnieją spore, przekraczające miliard złotych, środki na fundusze ekologiczne, środki nie wykorzystane, gdyż samorządy nie mogą zaciągnąć kredytów, ponieważ osiągnęły już graniczny poziom zadłużenia. Ale przecież państwo nałożyło na samorządy konkretne obowiązki; podjęliśmy zobowiązanie, że do danego roku zbudujemy taką to a taką liczbę oczyszczalni, przeprowadzimy tyle to a tyle kilometrów kanalizacji itd. Jeśli nie wywiążemy się z tych zobowiązań, nałożone zostaną dotkliwe sankcje. Jakie może być wyjście z tej sytuacji, skoro zadłużenie nie pozwala samorządom na skorzystanie ze środków zarówno krajowych, jak i pomocowych, zrealizowanie zadań odwleka się więc w czasie, a przecież rząd zadeklarował, że do 2015 zostaną wykonane konkretne przedsięwzięcia. Czy KR RIO ma ewentualną koncepcję rozwiązania tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaStanisławaPrządka">Wiadomo, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej przed samorządami powstała szansa - wspominana przez przedmówców - korzystania ze środków unijnych. Pragnę jednakże zwrócić uwagę państwa na fakt, że część zadań o znaczącym wymiarze i dużych pod względem finansowym programów jest realizowana przez związki gmin. Na tle naszych dzisiejszych rozważań rodzi się pytanie, w jaki sposób dojść do takiej możliwości, by związki gmin - czy też powiatów - mogły korzystać w równej mierze ze środków unijnych i realizować ważne zadania nie dla jednego samorządu, lecz dla wielu. Ponieważ w grę wchodzą duże kwoty ze środków unijnych, wyłania się, podniesiony już wcześniej, problem barier w postaci granicy zadłużenia samorządu. Myślę, że i nowe rozwiązania prawne, i powstałe problemy wymagają zastanowienia, jak regionalne izby obrachunkowe będą realizowały swoje zadania w obliczu nowych faktów, o których dziś mówimy. Mówimy także o ważnej roli spełnianej przez regionalne izby obrachunkowe i w związku z tym właśnie pragnę powiedzieć kilka słów na temat moich własnych doświadczeń z RIO, na tle których to doświadczeń powstało spostrzeżenie odmienne niż zgłaszane przez przedmówców. Dlaczego? Otóż już od kwietnia jeden z samorządów prosi o przeprowadzenie kontroli przez RIO. Wobec ciągłej odmowy ze strony RIO samorządowcy zwrócili się do mnie w tej sprawie, a ja z kolei zwróciłam się do jednej z izb z prośbą o skierowanie tam kontroli, gdyż nastąpiła zmiana burmistrza i na jaw wyszły nieprawidłowości w gospodarowaniu finansami tej jednostki. Prezes wspomnianej izby jednakże odpowiedział mi, że nie ma potrzeby dokonywania kontroli we wskazanej jednostce. Zapewniam, że nie podaję tego faktu ze względów ambicjonalnych; chodzi przecież o budżet samorządu. Dziwi mnie stanowisko regionalnej izby obrachunkowej, która tkwi w przeświadczeniu, że skoro w owej jednostce wyszły na jaw pewne sprawy, to nie pozostało już nic do wyjaśniania. A przecież to wcale nie jest takie oczywiste. Ponadto zaś zasada współpracy parlamentarzystów z organami państwowymi określona jest przepisami i już choćby z tego powodu należałoby w sytuacjach, w których angażujemy się w jakąś sprawę, wspierać nasze działania podejmowane dla wspólnego dobra, należałby podchodzić do tego w sposób bardziej odpowiedzialny i obiektywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanKochanowski">Ze swej strony pragnę zwrócić uwagę na trzy kwestie. Pierwsza z nich wiąże się z samym sprawozdaniem w części pierwszej, dotyczącej działalności regionalnych izb obrachunkowych. Do zabrania głosu w tej sprawie poczułem się niejako sprowokowany słowami prezesa Bogdana Cybulskiego, który mówił o określonych trudnościach w realizacji budżetu. Ze sprawozdania jednak nie dowiaduję się, jaka jest aktualna sytuacja regionalnych izb obrachunkowych. Pan prezes mówił o budżecie, o sposobie jego realizacji, o potencjale ludzkim RIO w roku 2003. Myślę, że warto by było powiedzieć coś i o trudnościach w funkcjonowaniu izb, posłowie chcieliby zapewne usłyszeć, czy budżet ich jest realnie za mały, czy należy zwiększyć liczbę etatów, czy zmienić ewentualnie strukturę, czy istnieje potrzeba całościowego spojrzenia na izby. Z ogólnikowych spostrzeżeń pana prezesa, z kilku cytatów przepisów ustawy nie wyłania się obraz całości, w związku z czym nie wiemy, jak to wszystko w istocie funkcjonuje. Być może, w kolejnych sprawozdaniach trzeba by ukazywać dokładniej, jak instytucja funkcjonuje. Zdaję sobie sprawę, że obecni tu panowie reprezentują Krajową Radę, lecz myślę, że przydatne byłyby nam informacje na temat izb w poszczególnych województwach. Jeśli chodzi o zadłużenie, to mamy dziś do czynienia z sytuacją nieco odmienną niż w latach 2002 czy 2003. Przede wszystkim bowiem łatwiejszy jest kredyt, ma też on niższe oprocentowanie. Trzeba sytuację obecną rozpatrywać przy uwzględnieniu inwestycji rozpoczętych przez samorządy i stwierdzeniu, ile pieniędzy wraca do kasy, bo wiadomo, że wracają one z opóźnieniem; wiele programów realizowanych jest przez samorządy na podstawie własnych środków, a po zakończeniu realizacji następują zwroty. W innych wypadkach obowiązują inne zasady, tak że nie da się zastosować uogólnionego stwierdzenia na ten temat. Sądzę, że sytuacja nie przedstawia się tak dramatycznie, jak można by stwierdzić na podstawie samych liczb, jeżeli weźmiemy pod uwagę liczbę rozpoczętych inwestycji realizowanych przez samorządy w 2003 roku. Jeździmy po kraju i wiemy, że jest ich znacznie więcej niż w latach poprzednich. Sprawa trzecia wiąże się z oceną wniosku o nieudzielenie absolutorium prezydentowi miasta, wójtowi czy burmistrzowi. Otóż załóżmy, że przy badaniu budżetu za rok wygląda na to, że wszystko jest w porządku, radni natomiast dopatrują się np., że realizacja danej inwestycji kosztowała dwa razy więcej, niż powinna kosztować i z tej przyczyny nie chcą udzielić absolutorium. Chciałbym się dowiedzieć, jak postępują wówczas regionalne izby obrachunkowe. Radni skarżą się czasem, że uchwały takie są po prostu uchylane w związku z brakiem podstaw prawnych. Być może istotnie brak „fizycznie” takiej podstawy, lecz przecież w grę wchodzi sprawa realizacji budżetu, jej przebiegu, kosztów z tym związanych. Być może, należałoby w ustawie zamieścić precyzyjniejsze przepisy na ten temat? Myślę, że pomogłoby to w unikaniu konfliktów w sytuacji, gdy organ wykonawczy wybierany jest bezpośrednio, a przychodzi mu współpracować z radą z innego układu politycznego. Uważam, że nad problemem tym musimy się zastanowić wcześniej czy później i spróbować go rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Mam pytanie w zasadzie techniczne. Być może nie zrozumiałem dobrze informacji ze str. 7 materiału, gdzie podano, że w roku 2003 izby skontrolowały łącznie 106.652 sprawozdania z wykonania budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Proszę o informację, skąd wzięła się aż tak wysoka liczba tych sprawozdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAnalizBudżetowychKRRIOTadeuszDobek">Przewodniczący Bogdan Cybulski skromnie przedstawił państwu działanie regionalnych izb obrachunkowych, ich zadania i sposób realizacji. Pragnę więc podkreślić, że zadanie polegające na kontroli sprawozdań w istocie dotyczy liczby sprawozdań zacytowanej przez pana posła. Oznacza to, że pracownicy wydziałów analiz, informacji i szkoleń wszystkich 16 izb obrachunkowych w ciągu minionego roku dokonali oceny kontroli formalnej i rachunkowej takiej właśnie liczby sprawozdań. Faktem jest, że funkcjonuje w naszym kraju niespełna 3 tys. jednostek samorządu terytorialnego, ale proszę zwrócić uwagę na to, że sprawozdania sporządza się w przedziałach kwartalnych, rocznych, mają one ponadto zróżnicowany charakter, są bowiem sprawozdania zbiorcze, są cząstkowe. Reprezentuję Regionalną Izbę Obrachunkową w Bydgoszczy i odpowiedzialnie stwierdzam, że tylko ona miała do czynienia z 5 czy 6 tys. sprawozdań. W wypadku zaś izb większych, jak np. warszawska, można mówić co najmniej o 10 tys. sprawozdań. Kolejna sprawa, którą należy wyjaśnić, wiąże się w pewnej mierze z pytaniem posła Jana Kochanowskiego, które zrodziło się właśnie w związku z naszymi trudnościami. Zadanie bowiem, o jakim mowa, czyli kontrola sprawozdań, przypisano izbom w roku 2000, a warto w tym kontekście dodać, że ostatnie wzmocnienie kadrowe RIO nastąpiło w roku 1999, w związku z ustanowieniem nowych szczebli samorządu terytorialnego. To nowe zadanie realizujemy zatem na zasadzie zwiększania wydajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełWaldyDzikowski">W swym wcześniejszym wystąpieniu prezes Tadeusz Dobek przedstawił strukturę wydatków inwestycyjnych na poszczególnych szczeblach,. Myślę, że o zdolności funkcjonalnej samorządu, abstrahując od jego funkcji podstawowej, czyli od obsługi administracyjnej swojej gminy i w związku z tym z wykonywaniem obowiązków i zadań, świadczy także zdolność funkcjonowania samorządu, procent dochodów własnych oraz wydatki inwestycyjne. O ile dobrze pamiętam - a przywołuję dane Związku Miast Polskich - w 2001 roku wydatki inwestycyjne wszystkich jednostek samorządu kształtowały się na poziomie około 14 mld zł. Wydatki inwestycyjne państwa zaś to 7,5 mld zł, czyli że jednostki samorządu terytorialnego były inwestorem niemal dwukrotnie większym niż państwo. Chciałbym się dowiedzieć, czy pan prezes dysponuje danymi - bądź też czy mógłby nimi dysponować w najbliższym czasie - na podstawie których można by się zorientować, jak przedstawiają się, począwszy od roku 1999 czy też 2000, wydatki inwestycyjne poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Dane te stworzyłby nam możliwość przekonania się, jaka jest dynamika w opisywanym zakresie bądź też czy następuje spadek liczby inwestycji. A sprawa to niezmiernie moim zdaniem ważna po wstąpieniu naszego kraju do Unii Europejskiej, gdy samorządy terytorialne są jednym z głównych beneficjentów środków unijnych. Oczywiście, o wiele bardziej interesujące będzie sprawozdanie za rok 2004, gdyż zostało przygotowane jeszcze pod rządami starej ustawy, obecnie zaś, od 1 stycznia bieżącego roku, obowiązują przepisy ustawy nowej, na mocy której ponad 2 mld zł przekazanych zostało do systemu finansów komunalnych. Bardzo interesujące więc będą w moim przekonaniu dane za rok bieżący, które złożą się na w miarę pełny obraz sytuacji w omawianym względzie. Samodzielność finansowa samorządów i dynamika inwestycyjna powinny być przecież jak największe. I jeszcze jedna sprawa. Pracujemy intensywnie - acz idzie nam to niezbyt dobrze, bo i materia jest trudna - nad projektem ustawy o kontroli administracji publicznej. Jak państwo wiedzą, próby skonstruowania takiej regulacji podejmowano wielokrotnie, lecz nigdy pracy nie sfinalizowano. Niewątpliwie bowiem jest to materia bardzo trudna. Chętnie więc dowiedziałbym się od reprezentantów Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, jak wygląda kontrola wewnętrzna, gdyż mocą projektowanej ustawy mamy dopiero wprowadzić taką kontrolę, obok audytu. Mają państwo możliwość oceny tej kwestii, dlatego też prosiłbym o refleksje na temat sprawności kontroli administracji samorządowej wewnętrznej i o informację, jakie skutki pozytywne w administrowaniu gminą oraz w realizacji budżetów ona przynosi. Co jest w niej elementem niepożądanym? Czy nie zachodzi potrzeba odmiennego niż obecnie podejścia do tej sprawy? Kontrola wewnętrzna, czyli w zasadzie samokontrola to niezmiernie moim zdaniem ważny element działania samorządu. Mówiąc szczerze, najlepiej by chyba było, gdyby dało się kontrolować również kontrolę wewnętrzną, jak stwierdziliśmy kiedyś. Czy są jeszcze pytania pod adresem przedstawicieli Krajowej Rady? Nie widzę zgłoszeń, a zatem oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyKRRIOBogdanCybulski">Postaram się odpowiedzieć na część pytań zadanych w dyskusji, a do pozostałych odniesie się prezes Tadeusz Dobek. Poseł Andrzej Czerwiński jest zdania, że skoro tak dobrze funkcjonuje nadzór, że tylko śladowe niemal liczby uchwał podejmowane są z naruszeniem prawa, to być może należałoby zrezygnować z tak intensywnego jak obecnie ich badania. Podzielam jednakże pogląd posła Tadeusza Gajdy. Podobnie bowiem jak piłkarze nie dopuszczają się na boisku czynów nie fair, gdyż wiedzą, że są obserwowani, a sędzia za wykroczenia może ich ukarać czerwoną kartką, przez co wypadną z gry, jednostki kontrolowane zdają sobie sprawę z naszego funkcjonowania, w związku z czym starają się dobrze wykonywać swe zadania. Samorządowcy wiedzą, że każda uchwała, każde zarządzenie jest badane i nie można liczyć na to, iż uda się uchwalić coś z naruszeniem prawa, bo albo wadliwą uchwałę uchyli wojewoda, zgodnie ze swymi uprawnieniami, albo też RIO. Wyjaśnić należy, że istotnie przesuwamy naszych pracowników w ramach izb, co zależne jest od faktu, że mamy nowe zadania, przy których właśnie zatrudniamy coraz więcej osób. Poseł Adam Sosnowski zadał pytanie o skutki wyborów bezpośrednich, czyli o jednoosobowe organy. Jest to kwestia polityczna, nie będąca moją sprawą, i powiem w związku z nią tyle tylko, że istotnie mamy do czynienia z sytuacjami, w których nie można stwierdzić, że samorząd stanowi jedność. Kiedy samorząd powstawał, można było na podstawie ustawy z 8 marca 1990 roku mówić, że jest on jednością, która wewnętrznie dzieli się kompetencjami i zadaniami. W tej chwili jednakże bywa tak jak w jednej z gmin na moim terenie, województwa dolnośląskiego, gdzie wójt od początku kadencji nie pojawił się w radzie, która ma o nim opinię równie negatywną jak on o tym ciele. Jakże więc można mówić o jedności? Naturalnie, wcale nie chodzi o to, by nikt nie miał własnej opinii; wewnątrz samorządu można toczyć dyskusje, można się spierać, ale na zewnątrz samorząd powinien mówić jednym głosem, prezentować uzgodnione stanowisko i bronić go. Niestety, obecnie nastąpiło zerwanie elementarnych więzi w niektórych gminach, bo to o nie przede wszystkim chodzi, gdyż tam właśnie są wybory bezpośrednie. Jak wspomniałem, zjawisko, o którym mowa, ma charakter polityczny i nie jest naszą rolą jego ocenianie. Ze swej strony możemy jedynie potwierdzić istnienie trudnej sytuacji i oznajmić, że mamy poważny kłopot, szczególnie, że formalnie radę gminy, organ stanowiący, reprezentuje przed innymi organami, również organami kontroli, organ wykonawczy, pochodzący z bezpośredniego wyboru. Mamy więc i ten kłopot, że interesy rady reprezentuje wójt w ogóle nie pojawiający się na jej posiedzeniach. Zgodnie zaś z ustawą, jako przewodniczący kolegium, muszę zaprosić na posiedzenie wójta, a nie przewodniczącego rady, będącego reprezentantem organu stanowiącego, który podjął uchwałę. Na tym polega jeden z problemów właściwej reprezentacji gminy w określonych sytuacjach. Naturalnie, generalnie rzecz ujmując, zapis ustawowy jest słuszny - gminę reprezentuje na zewnątrz wójt, burmistrz, prezydent, i to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyKRRIOBogdanCybulski">Przed organami nadzoru jednakże, wojewodą czy regionalną izbą obrachunkową, gminę reprezentuje wójt, który nie jest członkiem organu stanowiącego. Mówiąc szczerze, reprezentuje on własny interes, wprowadzając nas często w błąd co do intencji rady. Nie ulega więc wątpliwości, że wybory, o które pyta pan poseł, spowodowały zachwianie jedności samorządu, przy czym nie mogę zabierać głosu w kwestii uzdrowienia sytuacji. Musimy po prostu sytuację tę tolerować, gdyż jest ona usankcjonowana prawnie. W efekcie wójt reprezentuje gminę, gdy np. w grę wchodzi sprawa absolutorium dla wójta właśnie i jako przewodniczący kolegium muszę na rozmowę w sprawie legalności czy zgodności z prawem uchwały w kwestii udzielenia absolutorium bądź też jego nieudzielenia zaprosić bezpośrednio zainteresowanego wójta, podczas gdy nie ma wówczas reprezentacji rady gminy. W związku z tym kolegium zobowiązało mnie do zapraszania dodatkowo przewodniczącego rady, żeby uniknąć sytuacji, w której wójt we własnej sprawie reprezentuje gminę, a reprezentując ją, reprezentuje w rzeczywistości swój interes. Jeśli chodzi o wystąpienie posła Tadeusza Gajdy, to jeżeli pan przewodniczący uzna, że jest to dobre rozwiązanie, Krajowa Rada opracuje dla potrzeb obydwu Komisji materiał informujący o sytuacji samorządu od roku 1999 do połowy roku 2004; podamy, jakie są wydatki inwestycyjne, tak by bez potrzeby wertowania naszych obszernych raportów można było poznać interesujące państwa dane. Postaramy się, by był to materiał stanowiący kwintesencję wiedzy na ten temat. Dysponujemy sprawozdaniami za pierwsze półrocze roku bieżącego, co pozwoli państwu na niejakie zorientowanie się w sprawie działania nowej ustawy o dochodach samorządów, zwłaszcza że Ministerstwo Finansów monitoruje wykonanie tej nowej ustawy. Myślę, że materiał ów okaże się dla państwa posłów interesujący. Sądzę, że zdołamy go sporządzić do początku listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Prosimy o przygotowanie tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyKRRIOBogdanCybulski">Wypowiadałem się już w gronie Komisji, w odpowiedzi na pytanie posła Tadeusza Gajdy, w kwestii obciążenia powiatów kosztem funkcjonowania szpitali. Myślę, że w niniejszym gremium jest oczywiste, że mamy w tej sprawie do czynienia ze swoistym paradoksem. Polega on zaś na tym, że ruszenie w tej chwili czegokolwiek w ustroju powiatów stanowi natychmiastowe zagrożenie dla infrastruktury państwa, natychmiast też pojawi się pytanie o to, kto weźmie na siebie długi powiatów. Powiaty jednak funkcjonują i próbują sobie radzić z problemem, podobnie jak województwa samorządowe, ponosząc ogromne ryzyko. Jak wie poseł Janusz Krasoń, w najbliższym czasie na terenie Dolnego Śląska w jednym z powiatów odbędzie się referendum dotyczące usunięcia władz, a chodzi o postawienie w stan likwidacji szpitala i powstanie nowego centrum medycznego, co wzbudziło niezadowolenie pracowników i mieszkańców, którzy poczuli się zagrożeni. Rozwiązanie widzą w referendum, bo powiat próbuje jakoś ratować to wszystko. Jeśli chodzi o powiaty, wszystko jakoś się jeszcze trzyma, jest opiekun, który stara się pomóc szpitalom, bierze na siebie współodpowiedzialność, ryzykując płynność finansową i realizację swych własnych zadań ustawowych. Jak powiedziałem, ruszenie czegoś, nieuchronnie zrodzi pytanie o to, kto ma przejąć odpowiedzialność. I jeszcze w nawiązaniu do wypowiedzi posła Stanisława Żelichowskiego, proszącego o informacje w sprawie 16 rozstrzygnięć nadzorczych uchylonych przez NSA, pragnę powiedzieć, że regionalne izby obrachunkowe od lat aktywnie uczestniczą w wydawaniu kwartalnika pt. „Orzecznictwo w sprawach samorządowych”, w którym grupowane jest orzecznictwo od Trybunału Konstytucyjnego poprzez Sąd Najwyższy, SKO, rozstrzygnięcia nadzorcze wojewodów po rozstrzygnięcia RIO. Publikujemy tam również orzeczenia NSA, które dotyczą rozstrzygnięć SKO, wojewodów oraz RIO. Wszyscy zainteresowani mogą się więc dowiedzieć, jak kształtuje się linia orzecznictwa kolegiów regionalnych izb obrachunkowych i w które orzeczenia NSA ingeruje, uznając, że nie mamy racji w dany sposób interpretując przepisy i stwierdzając, że dana uchwała podjęta została niezgodnie z prawem. Jest więc system przekazywania informacji w tym zakresie, dzielimy się takimi informacjami, nawet wówczas, gdy dotykają nas bezpośrednio, kiedy NSA orzeka, iż nie mamy racji. Szanujemy te orzeczenia, nie staramy się o udowadnianie własnej racji, skoro sąd stwierdza, że jej nie mieliśmy. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, na pozostałe pytania odpowie prezes Tadeusz Dobek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiAnalizBudżetowychKRRIOTadeuszDobek">Zacznę od sprawy długu. Otóż wzrasta on na wydatki bieżące, gdy potrzeba dziś środków pomocowych, istniejące już zadłużenie ogranicza możliwość dalszego zaciągania długu. Dodać trzeba ważną informację - że od 1 maja br. znowelizowano ustawę o finansach publicznych art. 113, gdzie mowa o 15-procentowym limicie obsługi długów, i art. 114, mówiący o maksymalnym 60-procentowym poziomie zadłużenia, a zarazem wyłączone zostało zadłużenie spowodowane prefinansowaniem przedsięwzięć inwestycyjnych finansowanych ostatecznie ze środków pomocowych. Potrzeba wyeliminowania zagrożenia, o jakim mowa, wyeliminowania sytuacji, w której zadłużanie się przez jednostki samorządu terytorialnego z innych tytułów mogą uniemożliwić korzystanie ze środków pomocowych, stała się przesłanką do zmian, zaproponowanych przez Krajową Radą w roku ubiegłym i popartych przez ministra finansów. Wyłączenie jest wszakże niepełne, gdyż dotyczy zobowiązań zaciąganych z tytułu korzystania ze środków przedakcesyjnych, nie obejmując środków akcesyjnych. Dlatego też istnieje pilna potrzeba kolejnego znowelizowania art. 113 i 114, gdyż na razie stosowne przepisy skutkują tym, że ze względów czysto formalnych podmioty, które chcą podejmować kolejne działania, mogą zostać pozbawione tej możliwości. Jeśli chodzi o podjętą przez posłankę Stanisławę Prządkę sprawę dostępu do środków unijnych, nie ulega wątpliwości, że zależy to od sytuacji panującej w danej jednostce samorządu terytorialnego. Obserwujemy rzecz dla nas zaskakującą - że niekiedy małe jednostki podejmują przedsięwzięcia, przy których dwa tytuły są finansowane ze środków pomocowych, a suma owych przedsięwzięć przewyższa wartość rocznego budżetu jednostek. Świadczy to niewątpliwie o pewnej determinacji samorządowców, ale jednocześnie o ich wielkim zaangażowaniu. Dodam, że ustosunkowujemy się pozytywnie do takich sytuacji w naszych opiniach. Nie można podjąć generalnej konkluzji, że napięty program inwestycyjny wyeliminuje jednostki z możliwości korzystania ze środków unijnych; zależy to w dużej mierze od indywidualnej sytuacji jednostek, od montażu finansowego. A sytuacje są bardzo zróżnicowane, przy czym bardzo wielka rola przypada umiejętnościom menedżerskim organu wykonawczego i jego współdziałaniu z organem stanowiącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyKRRIOBogdanCybulski">Jeśli chodzi o kontrole, o które wnoszą jednostki samorządu terytorialnego bądź państwo posłowie, o czym mówiła posłanka Stanisława Prządka, pragnę poinformować, że zarówno dla regionalnych izb obrachunkowych, jak i dla innych organów kontroli jest to poważny problem, gdyż wniosków o przeprowadzenie kontroli otrzymujemy znaczącą liczbę, nasze możliwości kontrolne natomiast są ściśle określone. Zgodnie z przepisami, kolegium izby, najważniejszy jej organ, przyjmuje za pomocą uchwały plan kontroli przed rozpoczęciem roku budżetowego i planuje te kontrole. Jest, naturalnie, rezerwa na kontrole doraźne, związane z napływającymi sygnałami, ale proszę zwrócić uwagę na fakt, że sygnałów tego rodzaju otrzymujemy bardzo wiele, nie tylko od samorządów, nie tylko od państwa posłów, ale również z prokuratury, z policji, od innych organów państwowych. Musimy brać pod uwagę nie to, kto prosi o przeprowadzenie kontroli, lecz to, czego kontrola owa powinna dotyczyć, jaki jest rozmiar przewidywanego zagrożenia środków publicznych, łamania prawa. Zmagamy się z tym nie tylko my, sądzę, że z podobnym problemem ma do czynienia również Najwyższa Izba Kontroli. Jak bowiem wspomniałem, wniosków o kontrolę wpływa do obydwu instytucji znacząca liczba. Nie znam szczegółów sprawy, o której pani posłanka mówi, lecz zdaję sobie sprawę z tego, że mogła się pani poczuć zdziwiona czy nawet urażona, bo nie znam sposobu, w jaki wymieniane były informacje. Chcę jednakże powiedzieć, że z mojego doświadczenia prezesa izby wynika, że istnieją także takie wypadki, w których z różnych powodów nie możemy uwzględnić wniosku o przeprowadzenie kontroli. Samorząd bowiem przyzwyczaił się do takiego działania, że większość wójtów i burmistrzów, rozpoczynając kadencję, woli objąć stanowisko po przeprowadzonej kontroli. Zaraz po rozpoczęciu kadencji otrzymuję więc kilkadziesiąt wniosków o dokonanie kontroli, gdyż będą one dotyczyły poprzednika, a nie osoby o kontrolę wnoszącej, która w tej sytuacji wygląda dobrze. Nie jesteśmy w stanie podołać wszystkiemu. Jako przewodniczący Krajowej Rady, bardzo przepraszam panią posłankę za to, że znalazła się pani w sytuacji, w której towarzyszy pani poczucie, że wniosek przez panią przesłany nie został potraktowany zgodnie z pozycją posła. Powinniśmy bowiem uwzględniać wnioski poselskie. W nawiązaniu do wypowiedzi posła Jana Kochanowskiego informuję, że mówię niewiele o trudnościach budżetowych, gdyż uważam temat za kłopotliwy. W rozwiniętej wersji sprawozdania znajduje się informacja, z czym mamy kłopoty i jak się one przejawiają, ale i tak jest to informacja niepełna, gdyż nie wyliczamy, na co brakuje nam środków. Jeśli jednak od 6 lat nasze możliwości zakupu sprzętu, programów komputerowych kończą się na ok. 1,5 mln zł na 16 izb, to na każdą z nich wypada 100 tys. zł na zakupy inwestycyjne w roku. Przed kilku laty zaś nastąpiło pewne załamanie, w efekcie którego w grę nie wchodziło nawet 1,5 mln zł, lecz tylko ok. 700 tys. zł rocznie na wszystkie izby. Przy pieniądzach, którymi dysponujemy, kupno samochodu średniej klasy wyczerpuje możliwości finansowe danej izby, jeśli chodzi o zakupy - jeśli nabędzie się np. passata dla prezesa, nie pozostaje nic na wydatki inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyKRRIOBogdanCybulski">A trzeba zmieniać sprzęt komputerowy, każdy z inspektorów powinien mieć notebooka, gdyż przecież jeździ w teren. Problem naszym jest fakt, że 80 proc. środków budżetowych pochłaniają płace, zbyt nisko naszym zdaniem skalkulowane, przez co odchodzą od nas wysoko wyspecjalizowani pracownicy, bardzo dobrzy fachowcy, zyskujący gdzie indziej znacznie wyższe wynagrodzenia. Ja również jestem zdania, że dobrze się składa, iż przechodzą przede wszystkim do samorządu, niemniej sfera, którą reprezentujemy, cierpi na tym, bo musimy przecież nadal wykonywać profesjonalnie nasze zadania. A żeby robić to rzeczywiście profesjonalnie, musimy mieć odpowiednio przeszkolonych ludzi i nie powinniśmy funkcjonować w warunkach dużej fluktuacji załogi. Obecnie jest ona stanowczo za duża. Jeśli chodzi o poruszoną przez pana posła kwestię absolutorium, to problem ma raczej charakter polityczny i emocjonalny niż rzeczywisty. Dlaczego? A dlatego, że na ponad 2900 uchwał w sprawie udzielenia absolutorium bądź też jego nieudzielenia w roku 2003 uchwał w sprawie nieudzielenia absolutorium było 18. Proszę więc zwrócić uwagę na fakt, że jedna taka uchwała przypadała średnio na jeden region, ale sytuacja tego typu natychmiast wywołuje ogromną „burzę” medialną. Dodać pragnę, że spośród podanych 2900 uchwał kolegia regionalnych izb obrachunkowych uchyliły 11, stwierdzając naruszenie prawa. Z owych 11 uchwał 9 było o nieudzieleniu absolutorium. Najbardziej zdziwieniu byli radni, gdy w 2 wypadkach kolegium uchyliło uchwałę o udzieleniu absolutorium. Proszę o zwrócenie uwagi na podane proporcje: 2928 uchwał w sprawie absolutorium, a kolegia RIO zakwestionowały legalność w 11 wypadkach. Myślę zatem, że sytuacja jest w dobrej normie, co oznacza, że obie strony - czyli zarząd, organ wykonawczy i organ stanowiący - starają się poprawnie realizować ustawę, która podaje, jakie dokładnie muszą być spełnione przesłanki przemawiające za nieudzieleniem absolutorium. W poprzednich latach byliśmy bardzo konsekwentni, stojąc na stanowisku, że przedmiotem absolutorium może być tylko wykonanie budżetu. Jeśli w czasie obrad pojawiają się sprawy innego rodzaju, są odnotowane w protokole, jeśli radni głosują, biorąc pod uwagę nie tylko wykonanie budżetu, ale np. i fakt, że wójt został ukarany mandatem za niewłaściwe prowadzenie samochodu, stwierdzaliśmy wówczas nieważność, a NSA podzielał ten nasz pogląd. Jego zdaniem również nic innego nie może być przedmiotem punktu obrad poświęconego absolutorium jak tylko omówienie sposobu wykonania budżetu. Myślę, że gdyby nawet tylko jedna uchwała został uchylona, to w społeczności, w której rzecz się działa, wywołałoby to spore emocje. Kwestia absolutorium bowiem wywołuje zawsze emocje. Naszym zdaniem procedura została odpowiednio uregulowana, gdyż w ostatnich latach zmieniła się procedura debatowania nad absolutorium. Zmieniło się kryterium liczby głosów niezbędnych do nieudzielenia absolutorium, przestało się opłacać odwoływanie wójta czy burmistrza przy okazji absolutorium; trzeba mieć bowiem taką samą większość jak przy odwoływaniu z innych powodów. Sprawa wróciła więc do meritum. Rozmawiamy o budżecie, oceniamy jego wykonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWaldyDzikowski">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie ma, w związku z czym zamykam dyskusję. Stawiam wniosek o przyjęcie przez Komisje sprawozdania z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2003 roku. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, ze wniosek został przyjęty. Sprzeciwu brak, dlatego też uznaję, że sprawozdanie przyjęliśmy. Wszystkim państwu dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>