text_structure.xml 76.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Otwieram posiedzenie, którego porządek zawiera dwa punkty: zagrożenie korupcją w świetle badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzonych w roku 2003, a jest to problematyka, którą w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zajmujemy się systematycznie, oraz sprawy różne. Witam pana Wiesława Ciesielskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów oraz jego współpracowników, pana Tadeusza Matusiaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak też jego współpracowników, pana Kazimierza Olejnika, zastępcę prokuratora generalnego, i towarzyszące mu osoby, pana Krzysztofa Szwedowskiego, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli wraz z towarzyszącymi osobami, reprezentantów Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Gospodarki i Pracy oraz innych naszych gości i państwa posłów. Członkowie Komisji, jak co roku zresztą, otrzymali obszerny materiał przygotowany przez Najwyższą Izbę Kontroli, a o wprowadzenie do przedmiotowej kwestii proszę pana wiceprezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofSzwedowski">Dokument pt. „Zagrożenie korupcją w świetle badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzonych w roku 2003” to już kolejna analiza zbiorcza przekazywana przez NIK Sejmowi. W kwietniu roku 2003 Izba przekazała ponadto Sejmowi opracowanie pt. „Zagrożenie korupcją w systemie ochrony zdrowia w latach 1998-2002”, a dwumiesięcznik „Kontrola Państwowa”, jak też Biuletyn Informacyjny NIK opublikowały na ten temat wiele interesujących artykułów. Najważniejszym jednak źródłem informacji o zagrożeniu korupcją w Polsce są poszczególne informacje o wynikach kontroli, ponieważ jako priorytetowy kierunek badań kontrolnych Izby od 2000 roku problem ten jest konsekwentnie uwzględniany przy każdym temacie kontroli. Analizy NIK oparto na założeniu, że zwalczanie korupcji polegać musi nie tylko na ściganiu karnym sprawców poszczególnych przestępstw o charakterze korupcyjnym, ale również na rozpoznawaniu i usuwaniu w działalności instytucji publicznych tych wszystkich nieprawidłowości, które korupcję umożliwiają. Należy wyraźnie zaznaczyć, że Izba wskazuje jedynie na niebezpieczeństwo, na ryzyko wystąpienia korupcji, z jednoczesnym zastrzeżeniem, że w żadnym przypadku nie sugeruje, iż takie przestępstwo istotnie wystąpiło, poza sytuacjami oczywistymi. Walka z korupcją może być skuteczna jedynie wtedy, gdy zostaną należycie rozpoznane i wyeliminowane okoliczności, które korupcji sprzyjają lub nawet ją prowokują. Analizy czynione na podstawie wyników kontroli NIK wskazują na występowanie w funkcjonowaniu instytucji publicznych ciągle tych samych nieprawidłowości systemowych stwarzających podatny grunt dla zachowań korupcyjnych. Nieprawidłowości te określane są mianem mechanizmów korupcjogennych, a zaliczono do nich: nadmiar kompetencji w ręku jednego urzędnika, dowolność w podejmowaniu decyzji, lekceważenie dokumentacji i sprawozdawczości, słabość kontroli wewnętrznej, nierówność w dostępie do informacji publicznej, brak specjalnych rozwiązań antykorupcyjnych, nadmierne korzystanie z usług zewnętrznych, uchylanie się przed kontrolą państwową. Mechanizmy owe są bardzo dobrze rozpoznane przez Najwyższą Izbę Kontroli, stale wskazywane w kolejnych kontrolach, lecz, niestety, nie eliminowane z życia publicznego. Listę powyższą należy uzupełnić o jeszcze jeden mechanizm, na który Izba zwraca szczególną uwagę w ostatnim czasie, a mianowicie na zjawisko konfliktu interesów, dość powszechnie lekceważone w funkcjonowaniu instytucji publicznych. „Analiza zagrożenia korupcją w świetle badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzonych w roku 2003” zawiera szereg uwag i wniosków, a najważniejsze z nich zaprezentuję teraz. I tak wyniki kontroli prowadzonych w 2003 roku ujawniły wiele przypadków korupcjogennego mechanizmu konfliktu interesów. Wynika z nich generalna konstatacja, że choć przepisy prawa dość jednoznacznie zakazują funkcjonariuszom publicznym podejmowania czynności urzędowych w warunkach konfliktu interesów, gdy w grę wchodzi podejrzenie o stronniczość bądź interesowność, to w praktyce zakazy prawne są nagminnie łamane lub omijane. Niemal powszechna stała się praktyka łączenia zatrudnienia się na stanowiskach urzędniczych z prowadzeniem działalności gospodarczej w zakresie objętym właściwością sprawowanego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofSzwedowski">Przykładem tej patologii może być nadzór budowlany, którego pracownicy masowo wykonują własną działalność gospodarczą poddaną właśnie temu nadzorowi. Ten stan rzeczy jest z reguły nie dostrzegany lub wręcz tolerowany przez władze zwierzchnie, w tym wypadku - przez starostów. Niezbędne jest zatem budzenie większej wrażliwości w tym zakresie i wymuszanie stałej, bieżącej kontroli zachowania urzędników, tak by nie dopuszczać do ich pozostawania w dwuznacznych sytuacjach. Urzędnicy państwowi czy samorządowi muszą znajdować się poza wszelkim podejrzeniem, dlatego nie wolno dopuszczać, żeby występowali w roli swych własnych petentów bądź też, co gorsza, narzucali obywatelom korzystanie ze swych usług. Takie zachowanie to oczywista prywata i nawet jeśli nie jest wprost związane z łapownictwem, to niewątpliwie stanowi pierwszy krok w stronę korupcji. W dalszym ciągu obserwuje się w wielu kontrolach negatywny wpływ mechanizmu dowolności w postępowaniu urzędników. Zdecydowanie za wolny jest postęp, jeśli chodzi o poddanie urzędników większym rygorom prawnych czy organizacyjnym, przepisy prawa i wewnętrzne procedury urzędowe wciąż dopuszczają sytuacje, w których urzędnik stawiany jest w roli „pana i władcy” w stosunku do obywatela, któremu może daną sprawę załatwić lub odmówić jej załatwienia, gdyż ma wolną rękę co do sposobu postępowania. Dowolność ta najbardziej widoczna jest w działalności aparatu skarbowego, mającego w stosunku do przedsiębiorców wielką władzę i mogącego z władzy tej korzystać ze znaczną dowolnością. Prawo - w tym wypadku Ordynacja podatkowa i ustawy podatkowe - nie zawiera bowiem dostatecznie jasnych reguł i częstokroć pozostawia urzędnikowi swobodę decyzji, bez określenia jasnych kryteriów jej podjęcia. W takich zaś warunkach powstaje motywacja, a w każdym razie okazja do zachowań korupcyjnych. Na działalność instytucji władzy publicznej w Polsce wpływa negatywnie również brak dostatecznie sprawnego systemu kontroli wewnętrznej. Urzędnicy czy też funkcjonariusze państwowi w administracji czy w gospodarce podejmują decyzje na ogół bez bieżącej i systematycznej kontroli ich prawidłowości. Nierzetelni urzędnicy, dopuszczający się nadużyć mogą liczyć na to, że jeśli nawet dopuszczą się nadużyć, i tak nikt ich nie odkryje. W dalszym bowiem ciągu w wielu instytucjach poza kontrolerami NIK nie pojawiają się żadni inni kontrolerzy. Kierownicy instytucji i urzędów państwowych nie przywiązują znaczenia do kontroli, a komórki kontroli wewnętrznej tworzą niechętnie bądź też nie tworzą ich wcale. Stosunek do kontroli wewnętrznej musi się w Polsce zmienić. Szczególną uwagę należy zwrócić na korzystanie przez instytucje publiczne, finansowane z budżetu bądź należące do Skarbu Państwa, z usług doradczych i eksperckich. Tryb zawierania tych umów, ich liczba, coraz wyższe koszty i często zupełna nieprzydatność zamawianych prac wskazują, że w obszarze zamawiania usług doradczych może występować korupcja na wielką skalę. Zbędne, a nadzwyczaj drogie kontrakty mogą być bowiem znakomitym sposobem na przechodzenie pieniędzy publicznych do kieszeni osób reprezentujących firmy prywatne. Dlatego też działalność ta - czyli zlecanie usług doradczych i eksperckich - powinna się znajdować pod ścisłym nadzorem i pod kontrolą właściwych jednostek zwierzchnich, a szczególnie jednostek kontroli wewnętrznej. Inne mechanizmy korupcjogenne, takie jak nadmiar kompetencji w ręku jednego urzędnika czy nierówność w dostępie do informacji, choć nadal stanowią problem, to w kontrolach przeprowadzonych w roku 2003 występowały stosunkowo rzadko. Może to wskazywać na fakt, iż sytuacja w tym zakresie poprawia się, choć dopiero na podstawie następnych kontroli będzie można stwierdzić, czy istotnie tak jest. Pragnę jeszcze przypomnieć państwu, że jeśli chodzi o działania mające na celu przeciwdziałanie korupcji, to w kwietniu ubiegłego roku odbyło się seminaryjne posiedzenie Kolegium Najwyższej Izbie Kontroli, poświęcone systemowym rozwiązaniom zapobiegającym korupcji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofSzwedowski">Kolegium owo zorganizowano w ramach przygotowania do debaty sejmowej, która odbyła się lipcu ubiegłego roku i poświęcona była temuż tematowi, a która w zasadzie jeszcze się nie zakończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Dziękuję. Proszę o informację, czy na tym etapie naszych rozważań chciałby zabrać głos minister Wiesław Ciesielski bądź minister Tadeusz Matusiak, czy też woleliby panowie uczynić to później. Chcą panowie zrobić to już teraz, a więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Zacznę od informacji, że w roku ubiegłym decyzją ministra finansów został w resorcie powołany zespół antykorupcyjny, który na podstawie metodologii wypracowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli dokonał analizy funkcjonowania jednostek organizacyjnych podległych ministrowi finansów pod kątem zagrożeń korupcjogennych. Opracował też szereg propozycji działań antykorupcyjnych, formułując zalecenia dla poszczególnych departamentów i biur ministerstwa. Nie mam w tej chwili możliwości scharakteryzowania zaleceń wydanych w stosunku do każdej z tych jednostek, niemniej postaram się omówić zalecenia główne, przekazane zarówno do departamentów i biur, jak i do urzędów skarbowych, urzędów celnych, izb skarbowych i celnych, urzędów kontroli skarbowej. Dadzą się one sprowadzić do siedmiu głównych kierunków. I tak po pierwsze, w grę wchodzi sformułowanie pisemnych procedur w kwestii sposobu podejmowania rozstrzygnięć uznaniowych. Po drugie, jest to wprowadzenie regulacji dotyczących zabezpieczenia dostępu osób nieuprawnionych do dokumentacji przechowywanej na nośnikach elektronicznych oraz do materiałów opatrzonych klauzulą niejawności. Po trzecie, chodzi o analizę sposobu załatwiania spraw pod kątem spraw identycznych lub podobnych. Po czwarte - opracowanie nowego systemu motywacyjnego wynagrodzeń i finansowania. Po piąte - opracowanie systemu, który pozwoliłby na równy dostęp do informacji. Po szóste - opracowanie racjonalnego sposobu organizacji pracy poszczególnych pracowników oraz stworzenie procedur wykonywania zadań. Po siódme wreszcie - zakaz wykonywania przez pracowników innych zajęć, mogących kolidować z pełnionymi przez nich funkcjami publicznymi jak np. prowadzenia szkoleń. Chciałbym podkreślić, że analizy przeprowadzone przez zespół wiązały się ściśle z wynikami kontroli NIK; prezes Krzysztof Szwedowski wie, że do każdego materiału przekazanego nam przez Izbę jako wystąpienie pokontrolne wnosiliśmy zarówno swoje uwagi, jak też informowaliśmy o podejmowanych działaniach, co zresztą znajduje odzwierciedlenie w materiale opracowanym przez Najwyższą Izbę Kontroli na potrzeby niniejszego posiedzenia. Myślę, że należy też zwrócić uwagę, iż zespół funkcjonuje już drugi rok, przy czym nie został bynajmniej powołany dla dokonania tej jednej analizy. Przedstawił na razie efekty swej rocznej pracy w lutym bieżącego roku podczas posiedzenia kierownictwa Ministerstwa Finansów. Zapoznaliśmy się z dotychczasowymi wynikami jego pracy i przyjęliśmy cztery grupy zadań. Otóż po pierwsze, musimy uzupełnić istniejące wewnętrzne procedury, które by obejmowały obszary potencjalnie zagrożone powstawaniem zjawisk korupcjogennych. Po drugie, do proponowanego przez NIK metodologicznego podejścia do badania potencjalnych zagrożeń wystąpienia korupcji musimy szczególnie uważnie odnosić się przy dokonywaniu zmian organizacyjnych i przy modyfikowaniu procedur wewnętrznych bądź tworzeniu nowych. Po trzecie, istnieje potrzeba stałego prowadzenie monitoringu zagrożeń korupcyjnych; monitoring ten staje się jednym z instrumentów nadzoru. Po czwarte, należy uwrażliwić kierowników jednostek organizacyjnych przez nadzorujących ich członków kierownictwa ministerstwa na potencjalne zagrożenia korupcją przy wykorzystaniu sporządzonych analiz i wspomnianej już metodologii.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówWiesławCiesielski">Czuję się zobowiązany również do poinformowania państwa, że w najbliższych dniach kończymy wykonywanie zadania sformułowanego w lutym, to znaczy że poprzez wewnętrzne przeszeregowania etatów znacznie wzmacniamy jednostkę organizacyjną kontroli resortowej, co zresztą dzięki Sejmowi przewidziano w ustawie o wojewódzkich kolegiach skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Dziękuję. Oddaję głos ministrowi Tadeuszowi Matusiakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Odniosę się do omawianej kwestii w szerszym aspekcie, mówiąc o działaniach rządu, zgodnych z programem zwalczania korupcji, noszącym nazwę „Strategii antykorupcyjnej”, a przyjętym - o czym państwo posłowie dobrze zresztą wiedzą - w połowie 2002 roku. Otóż za podstawowe cele wspomnianej strategii uznano skuteczne wykrywanie przestępstw o charakterze korupcyjnym, wdrożenie efektywnych mechanizmów walki z korupcją w administracji publicznej, zwiększenie świadomości publicznej i promocję etycznych wzorców postępowania. Pewne nasze działania pokrywają się z tym, o czym mówił prezes Krzysztof Szwedowski. Zakładamy, że uporządkowanie przepisów prawa ma stworzyć jasny i nie pozostawiający wątpliwości system umożliwiający swobodny rozwój rynku, pomnażający siłę ekonomiczną państwa, umożliwiający wdrożenie zmian organizacyjnych zmierzających w kierunku usprawnienia administracji i doprowadzenia do sytuacji, w której na stanowiskach kierowniczych znajdować się będą profesjonaliści. Uczestnictwo i współpraca wszystkich - a więc polityków, urzędników i obywateli z jednej strony oraz struktur państwowych, organizacji pozarządowych, społecznych, mediów - jest naszym zdaniem czynnikiem niezbędnym, gwarantującym skuteczność. Niezmiernie istotna jest zmiana klimatu społecznego panującego wokół zjawisk korupcji; uważamy, że to czynnik determinujący wszelkie poczynania w jej ramach. Za obszary działalności publicznej podatne na korupcję uznano przede wszystkim: zamówienia publiczne, służbę cywilną, proces prywatyzacyjny, gospodarowanie mieniem Skarbu Państwa, administrację szczebla centralnego, administrację szczebla samorządowego, wymiar sprawiedliwości, organy zajmujące się walką z korupcją, usługi publiczne, ochronę zdrowia, finanse publiczne. Było już szereg sprawozdań z realizacji programu strategicznego, ja zaś chciałbym się skupić na pewnych działaniach podejmowanych w poszczególnych resortach, a zacznę od Urzędu Zamówień Publicznych. Otóż przeprowadzona została nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych, aktu, który powstał stosunkowo niedawno; uchwalono Prawo zamówień publicznych - 29 stycznia 2004 roku - stanowiące kompleksowe uregulowanie problematyki zamówień publicznych, co notabene było również wymogiem unijnym. Podpisana została umowa między Bankiem Światowym a UZP na realizację projektu dotyczącego przygotowania wzorcowej dokumentacji przetargowej i wzorców umów o zamówienia publiczne; powołano Departament Analiz i Kontroli - zrealizowano w ten sposób zalecenie m. in. NIK. 17 października 2002 roku prezes Urzędu Zamówień Publicznych podpisał porozumienie o współpracy w zakresie kontroli z Krajową Radą Regionalnych Izb Obrachunkowych, a 9 stycznia 2003 roku z Najwyższą Izbą Kontroli - chodzi o pełniejszą kontrolę instytucji samorządowych. Opracowano kodeks etyki arbitra; zrealizowano program wspierania małych i średnich przedsiębiorstw uczestniczących w rynku zamówień publicznych. W trakcie realizacji znajduje się projekt postępowań o zamówienia publiczne w formie elektronicznej, przygotowywany we współpracy z włoskim Ministerstwem Polityk Wspólnotowych. Jeśli chodzi o Urząd Służby Cywilnej, to właśnie trwają prace nad projektem nowelizacji ustawy o Służbie Cywilnej; opracowano i rozesłano do wszystkich pracowników SC kodeks etyki Służby Cywilnej; realizowany jest program szkoleń etycznych w tej służbie; w trakcie realizacji znajduje się program „Przyjazna administracja”, część urzędów dysponuje już ISO. Jeśli chodzi o Ministerstwo Skarbu Państwa, to wprowadzono już zmiany legislacyjne w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji w celu zwiększenia nadzoru nad prywatyzacją spółek o strategicznym znaczeniu dla gospodarki państwa. Przeanalizowano też akty prawne odnoszące się do gospodarowania mieniem Skarbu Państwa; wydano akty wykonawcze do ustawy z 20 grudnia 2002 roku - o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa; uchwalono projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz zmianie niektórych innych ustaw; wyeliminowano przypadkowość kierowania osób do rad nadzorczych oraz zróżnicowano wynagrodzenia ich członków w zależności od wielkości spółki i jej sytuacji ekonomicznej - było w tej sprawie zarządzenie ministra skarbu państwa z listopada 2002 roku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Opracowano zmiany w przepisach dotyczących kandydatów na członków rad nadzorczych oraz spółek z udziałem Skarbu Państwa i spółek z udziałem samorządu terytorialnego. W tej chwili w samorządzie terytorialnym obowiązują praktycznie podobne warunki, wymogi stawiane członkom spółek są zbliżone do wymogów stawianych w wypadku spółek z udziałem Skarbu Państwa. W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji trwają prace nad projektem nowelizacji ustawy o pracownikach samorządowych, projektem proponującym zmiany w obsadzie stanowisk w jednostkach samorządowych pod kątem utworzenia korpusu urzędników samorządowych; mam nadzieję, że podniesie to jakość pracy w urzędach samorządowych, w gminach. Realizowany jest program szkoleń etycznych dla urzędników administracji samorządowej, co odbywa się m. in. za pomocą pieniędzy unijnych; realizowany jest też program „Przyjazny urząd”. W Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej przeanalizowano problematykę koncesjonowania w celu eliminacji niekorzystnych zjawisk związanych z rozdysponowaniem kontyngentów taryfowych; przygotowano projekt ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, prace nad nim toczą się w Sejmie, a wprowadzono w nim m. in. nowe przepisy odnoszące się do zasad kontroli. Przygotowano projekt ustawy o finansowaniu i wspieraniu inwestycji wieloletnich o dużym znaczeniu dla gospodarki. Podjęto również działania legislacyjne i organizacyjne mające na celu wyeliminowanie możliwości nadużyć. W Ministerstwie Sprawiedliwości opracowano projekt nowelizacji ustawy o prokuraturze. Sądzę jednak, że nie będę omawiać działań podjętych w tym ministerstwie, gdyż nie ma wprawdzie już ministra Kazimierza Olejnika, ale są inni przedstawiciele resortu, którzy z pewnością zechcą przekazać członkom Komisji stosowne informacje. Jeśli chodzi o Komendę Główną Policji, podjęto działania zmierzające do eliminacji korupcji w ruchu drogowym; opracowano projekt nowelizacji ustawy Prawo o ruchu drogowym; utworzono centralną jednostkę egzaminacyjną w celu zapewnienia jednolitego standardu wymagań egzaminacyjnych w całej Polsce. Trwają prace nad wdrożeniem mechanizmu zwiększania dokumentowanego nadzoru przez przełożonych nad postępowaniem przygotowawczym; zwraca się uwagę na analizę akt procesowych, kontrolnych; opracowano zasady etyki zawodowej policjanta, organizowane są szkolenia z tego zakresu, a w programie nauczania ujęto głównie tematykę antykorupcyjną. Jeśli chodzi o Komendę Główną Straży Granicznej czy raczej generalnie o Straż Graniczną, przeanalizowano procesy oceny i przyjęć kandydatów do służby w SG; opracowano projekt nowelizacji rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji z 16 maja 2002 roku; zwiększono liczbę kontroli doraźnych w ramach nadzoru merytorycznego i służbowego; nasilono powtórne kontrole graniczne. Nastąpiła intensyfikacja rozpoznania pozasłużbowych kontaktów funkcjonariuszy - chodzi tu o różnego rodzaju kontakty kryminalne, gdyż, niestety, zdarzają się one, lecz mam nadzieję, że będzie ich coraz mniej; analizie poddano sytuację materialną funkcjonariuszy oraz pracowników Straży Granicznej w zestawieniu z osiąganymi dochodami z tytułu służby i pracy; wprowadzono ograniczenia w zakresie posiadania środków płatniczych przez funkcjonariusza pełniącego służbę; wprowadzono zakaz posiadania podczas służby w granicznych jednostkach organizacyjnych prywatnych środków łączności. Wprowadzono rygorystyczny nadzór w zakresie przestrzegania przepisów o ochronie informacji niejawnych; wprowadzono zasadę informacji funkcjonariusza o miejscu pełnienia służby oraz zadaniach z nią związanych bezpośrednio przed podjęciem służby. Wprowadzono zasadę „czworga oczu”, sygnalizowaną przez prezesa Krzysztofa Szwedowskiego w odniesieniu do urzędników, ze swej strony uważamy, iż w takich służbach jak Straż Graniczna jest to chyba jeszcze bardziej potrzebne, wprowadzono więc tę zasadę w pracy funkcjonariuszy na stanowiskach szczególnie narażonych na występowanie zjawisk korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Przeanalizowano programy szkoleń funkcjonariuszy SG i wprowadzono do nich zagadnienia o tematyce antykorupcyjnej. Opracowaliśmy też kodeks etyki funkcjonariusza przy jednoczesnym zorganizowaniu szkoleń z tego zakresu; są przepisy z obszaru wewnętrznych regulacji, nakładające na każdego funkcjonariusza obowiązki w zakresie kontroli granicznej. Trwają prace nad stworzeniem systemu umożliwiającego identyfikację funkcjonariuszy dokonujących kontroli granicznej przywożonych towarów, a więc będzie wiadomo, który funkcjonariusz co kontrolował, już zresztą jest to praktycznie wiadome. Zintensyfikowano czynności operacyjno-rozpoznawcze Komendy Głównej i poszczególnych strażnic; uaktywniono współpracę między pionem operacyjno-śledczym granicznym w zakresie wymiany informacji o zagrożeniach korupcją; rozszerzono źródła napływu informacji - np. telefon zaufania, internet, media, przewodniki nt. nieprawidłowości występujących podczas odpraw granicznych; wykorzystano psychologów do prowadzenia rozmów indywidualnych podczas naboru do Służby Granicznej. Nagłaśniane są udokumentowane procesowo przypadki korupcji oraz naruszenia dyscypliny; twierdzę, że np. każdy przypadek pokuszenia się strażnika granicznego na oferowane środki materialne bezwzględnie podawany jest do wiadomości publicznej. Jak widać, w odniesieniu do Straży Granicznej lista podjętych działań jest długa, lecz przecież stanowimy granicę Unii Europejskiej i w związku z wymaganiami unijnymi działań tych podjęliśmy bardzo wiele. Jeśli chodzi o Ministerstwo Infrastruktury, opracowano projekt nowelizacji ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne; opracowany jest projekt nowelizacji ustawy Prawo o ruchu drogowym - propozycja modernizacji systemu egzaminacyjnego. W Ministerstwie Zdrowia opracowany jest projekt nowelizacji ustawy o izbach lekarskich, będący efektem współpracy z izbami. Jak wiadomo, do działalności lekarzy społeczeństwo ma wiele różnego rodzaju zastrzeżeń. Opracowano projekt nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, jak też propozycję rozszerzenia uprawnień konsultantów krajowych i wojewódzkich w procesie doskonalenia zawodowego lekarzy, lekarzy stomatologów, pielęgniarek i położnych oraz osób wykonujących inne zawody medyczne. W opracowaniu znajdują się również projekty dotyczące rejestru usług medycznych ministra zdrowia, którego zadaniem jest monitorowanie procesu udzielania świadczeń zdrowotnych. Wiadomo, że w tej chwili minister zdrowia i jego działalność oceniani są również w innej płaszczyźnie, lecz zdaniem zarówno moim, jak i rządu podjęte działania w znacznym stopniu ograniczą zjawiska, które można uznać za korupcjogenne. Minister finansów odniósł się już do propozycji działalności antykorupcyjnej, a więc nie będę powielać informacji. Jeśli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej, to we wrześniu 2003 roku opracowano ustawę o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, wbrew bowiem pozorom i w tym obszarze można było dostrzec pewnego rodzaju zjawiska korupcyjne, tak że realizacja tej właśnie ustawy powinna doprowadzić do sytuacji, w której uniknięcie służby wojskowej nie będzie się wiązało ze zjawiskami, które można uznać za korupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Jeśli chodzi o Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, opracowane zostały projekty zmian w ustawach z 13 września 2000 roku - o napojach spirytusowych oraz z 2 marca 2001 roku; chodzi o wyroby z alkoholu etylowego oraz wytwarzanie wyrobów tytoniowych. Trwają prace nad przygotowaniem projektu ustawy o zmianie ustawy z 1995 roku - o ochronie gruntów rolnych i leśnych, mającej na celu zniesienie z dniem 1 stycznia 2005 roku funduszu. W oddziałach regionalnych Agencji Rynku Rolnego powołano stanowiska do spraw kontroli wewnętrznej, w związku z czym należy mieć nadzieję, że pewne niekorzystne zjawiska będą eliminowane; w związku ze zmianami w działalności Agencji po wejściu Polski do Unii Europejskiej i uzyskaniu przez ARR statusu agencji płatniczej w jej strukturze działać będą również służby kontroli technicznej, tj. Biuro Kontroli Technicznej i 16 sekcji tej kontroli w oddziałach terenowych, czyli w każdym województwie. W Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu zrealizowano konkurs na scenariusze lekcji lub cyklu lekcji dla gimnazjalistów i szkół ponadgimnazjalnych, odnoszący się do problemu korupcji, tak że tematyka z tym zjawiskiem związana poruszana jest także w szkołach. Zaktualizowano podstawy kształcenia ogólnego; przygotowano multimedialny pakiet przeciw korupcji. W kwestii działalności bieżącej oraz planów na przyszłość stwierdzić trzeba, że większość zadań zawartych w „Strategii antykorupcyjnej” została wykonana. Wzrosło naszym zdaniem zainteresowanie problemem zwalczania korupcji w urzędach administracji publicznej, przy czym sądzę, że duża w tym zasługa mediów, ukazujących sprawy z tego obszaru i piętnujących je. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, koordynujące działania w omawianym zakresie, a konkretnie Zespół ds. Koordynacji Strategii Antykorupcyjnej, przewiduje podjęcie kolejnych kroków. Pierwszym z nich będzie podsumowanie dotychczasowych działań antykorupcyjnych, czyli przyjęcie sprawozdania końcowego pierwszego pakietu przedsięwzięć. W resortach trwają już prace nad tym sprawozdaniem. Dodać trzeba, że sprawozdania są bardzo istotne, gdy chodzi o Unię Europejską, gdzie dokumenty tego rodzaju są niezbędne. Kolejnym krokiem będzie koordynacja programu zwalczania korupcji poprzez rozpisanie drugiego pakietu przedsięwzięć legislacyjnych, organizacyjnych czy organizacyjno-edukacyjnych, informacyjnych. Ów drugi pakiet uzupełniony zostanie o zagadnienia, które mogą wpłynąć na wzbogacenie treści, poprawę efektywności zapisanych w nim zadań, będzie to miało na celu lepsze przystosowanie realizacji działań do wyzwań rzeczywistości. Wprowadzono w życie wiele nowych regulacji prawnych, wdrożono realizację wielu ustaw, a na obecnym etapie prac widoczna jest różnica w postępie wdrażania „Strategii antykorupcyjnej” w poszczególnych resortach. Nie wszędzie jest już tak, jak życzyłoby sobie społeczeństwo. Wobec powyższego konieczne jest nasilenie działań mających na celu pełne wdrożenie strategii oraz zintensyfikowanie współpracy międzyresortowej, niezależnie zaś od tego każdy resort powinien we własnym zakresie poszukiwać nowych rozwiązań systemowych. Kładziemy więc silny nacisk na podejmowanie działań bieżących. O niedoskonałościach nie będę mówić, chociaż leży przede mną ich wykaz, ale jestem zdania, że to raczej do państwa posłów należy ich wskazanie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Nie ulega wątpliwości, że problematyka, o której dziś mowa, jest bardzo trudna, jest też bardzo nośna społecznie, gdyż uchodzimy za kraj mocno skorumpowany. Zastanawiam się nieraz, na podstawie swych czysto prywatnych obserwacji, czy niektórych elementów, chociaż bez wątpienia o charakterze korupcyjnym, sami nie wyolbrzymiamy, czy nie przejaskrawiamy niektórych aspektów pewnych spraw. Zaznaczam, że daleki jestem od ukrywania czegokolwiek, sądzę wszakże, iż powinniśmy wszelkie zjawiska z przedmiotowego obszaru ukazywać w realny sposób. Nie wymieniłem, oczywiście, wszystkich ustaw uchwalonych przez Sejm ani też projektów skierowanych do parlamentu przez rząd. Gdybym jednak miał omówić je wszystkie, potrzeba by na to znacznie więcej czasu. Skupiłem się więc tylko na tych aktach prawnych, które mieściły się w „Strategii antykorupcyjnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Dziękuję. Oddaję głos prokuratorowi Jerzemu Szymańskiemu, z prośbą, by wypowiedział się w imieniu prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielProkuraturyKrajowejJerzySzymański">Dodam tylko kilka zdań na temat realizacji „Strategii” przez resort wymiaru sprawiedliwości i przez prokuraturę. Jestem prokuratorem i ciężko mi zabierać głos w tej sprawie, gdyż według obiegowej opinii, powtarzanej w mediach, zarówno prokuratura, jak i wymiar sprawiedliwości są skorumpowane. Zgodziłbym się zapewne po części z tą opinią, gdyby była ona w pełni prawdziwa. Przecież udokumentowane przypadki korupcji w wymiarze sprawiedliwości, wśród sędziów i prokuratorów, dadzą się policzyć na palcach. Żeby jednak ograniczyć zachowania korupcyjne wśród prokuratorów, w ramach „Strategii antykorupcyjnej” wystąpiliśmy z inicjatywą znowelizowania ustawy o prokuraturze w odniesieniu do postępowań dyscyplinarnych wobec prokuratorów, postępowań dotychczas raczej skrywanych, teraz zaś jawnych, co oznacza, że wprowadzamy transparentność do postępowań - na wzór postępowań toczących się w stosunku do sędziów, w wypadku których postępowanie od początku jest jawne. Naturalnie, jest nam - a mnie, długoletniemu prokuratorowi, szczególnie - wstyd, gdy słyszymy np. o sprawie katowickiej, w której prokurator żąda korzyści materialnych za umorzenie sprawy czy za zwrot prawa jazdy. Do kwestii zmian legislacyjnych odniosę się krótko, gdyż państwo posłowie najlepiej przecież zadają sobie z nich sprawę jako ustawodawcy, którzy dali nam, prokuratorom, oręż do skuteczniejszej walki z omawianym zjawiskiem. I tak chyba słusznie położyliśmy szczególny nacisk na odpowiedzialność karną funkcjonariuszy publicznych, którzy przyjmują korzyści majątkowe. Mniejsza odpowiedzialność karna, z uwagi na wprowadzenie pewnych klauzul bezkarności, spoczywa w myśl zasad obecnej polityki karnej na osobach wręczających te korzyści. Do rozdziału traktującego o korupcji wprowadzono cały szereg przepisów zwalniających te osoby z odpowiedzialności karnej, gdy funkcjonariusz korzyść przyjął, a osoba, która ją wręczyła, zgłosiła ten fakt organom ścigania. Uważam, że polityka tego typu powinna być prowadzona przez organy prokuratorskie za pomocą odpowiedniej polityki aresztowej, odpowiedniej polityki wymiaru kary - prokuratorzy mianowicie powinni domagać się w sądzie surowych kar dla funkcjonariuszy publicznych, którzy żądają korzyści materialnych i przyjmują je. Jako Prokuratura Krajowa, dla potrzeb Komisji przeprowadziliśmy krótkie badanie, by wykazać, jak te nowe przepisy działają. Sądzę, że informacja owa jest już państwu znana, lecz dla przypomnienia podam, że w drugim półroczu roku 2003 wskutek funkcjonowania nowych przepisów odnoszących się do bezkarności sprawców korupcji czynnej wszczęliśmy około 60 postępowań. Przestępstw korupcyjnych zostało ujawnionych, oczywiście, znacznie więcej. Już teraz jednak można stwierdzić, że te nowe przepisy działają zgodnie z oczekiwaniami i że jesteśmy z nich zadowoleni. Oczywiste jest, iż prokuratorzy muszą bardzo dokładnie prowadzić sprawy tego rodzaju, by nie powstawała kwestia niesłusznego pomówienia, i my to robimy. Jak jednak zasygnalizowałem, nowe ustawodawstwo, obowiązujące od 1 lipca roku ubiegłego, przynosi określone efekty, kierując ostrze wymiaru sprawiedliwości na tych, którzy przyjmują korzyści majątkowe. Jeśli chodzi o kolejne przedsięwzięcia Prokuratury Krajowej, to opracowaliśmy kodeks etyki dla prokuratorów, kodeks etyki dla sędziów; zdajemy sobie, naturalnie, sprawę z tego, że to tylko zalecenia kierunkowe, o charakterze głęboko moralnym czy politycznym, ale odgrywają one rolę w środowisku. Przeprowadzane są szkolenia, mówi się na ten temat, a skoro się mówi, to niewątpliwie występuje efekt powstrzymujący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielProkuraturyKrajowejJerzySzymański">Ustawa o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych, wymuszona niejako przez zobowiązania międzynarodowe, obowiązuje od 1 listopada roku 2003 i trzeba powiedzieć, że w Prokuraturze Krajowej, w Biurze ds. Przestępczości Zorganizowanej, gdzie jestem zatrudniony, istnieje wydzielone stanowisko do monitorowania poważniejszych spraw korupcyjnych toczących się w kraju - w formie czy to monitoringu, czy to ścisłego nadzoru służbowego - właśnie pod kątem zastosowania odpowiednich środków zapobiegawczych, a szczególnie chodzi nam o to, by postępowania dotyczące korupcji toczyły się bez zbędnej zwłoki i były jak najszybciej rozpoznawane. Jak wiadomo, w całej Polsce różnie jest z rozpoznawaniem spraw; jeśli chodzi np. o Warszawę, mamy z tym kłopot, bo sprawy te, niestety, oczekują na rozpoznanie, podczas gdy ogólnie w kraju sprawy o charakterze korupcyjnym rozpoznawane są w sposób priorytetowy. Już na zakończenie tej wypowiedzi pragnę podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za współpracę, za niezwykle istotne informacje na temat zjawisk o charakterze korupcyjnym, które przekazywane są organom prokuratorskim i policyjnym. To, oczywiście, tylko informacja, zdajemy sobie z tego sprawę, naszą zaś rolą jest zebranie dowodów i odpowiednie przetworzenie otrzymanej informacji na materiał dowodowy. Niejednokrotnie nie udaje nam się tego uczynić - mówię to w imieniu pięciotysięcznej rzeszy prokuratorskiej - lecz nie jest to zawinione. Bardzo jednak cenimy materiały z protokołów kontroli NIK i deklarujemy, że na przyszłość w sposób należyty informacje owe będziemy przetwarzać w toku prowadzonych śledztw. W okresie dwuletnim, w którym „Strategia antykorupcyjna” funkcjonuje i w którym składamy sprawozdania z jej realizacji, odbyliśmy cykl szkoleń kadry sędziowsko-prokuratorskiej z zakresu prawa unijnego odnoszącego się do zwalczania korupcji, a orzecznictwo z tego zakresu jest bardzo szerokie - konwencja OECD, konwencja cywilna Rady Europy, konwencja karna itd.; nie można też pomijać wagi nowelizacji antykorupcyjnej z 13 czerwca roku 2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaBarbaraMarianowska">Mam pytania zarówno pod adresem ministra finansów, jak i pana prokuratora. Zanim jednak do nich przejdę, jako członkini Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, pragnę serdecznie podziękować prezesowi Krzysztofowi Szwedowskiemu, który w postaci przedstawionego materiału daje członkom naszej Komisji do ręki oręż mogący służyć w walce z korupcją. Identyfikuje bowiem problematykę oraz daje wszystkim obecnym możliwości właściwego rozpoznania tego trudnego problemu i stwarzania w drodze rozważań i wymiany zdań instrumentów, za pomocą których możliwe stanie się jego zlikwidowanie. W nawiązaniu do wystąpienia ministra Wiesława Ciesielskiego, który wskutek wiedzy na temat działań korupcyjnych wprowadził w swym resorcie cały szereg mechanizmów - ujętych w wystąpieniu pana ministra w siedem punktów - należy uznać, że to niewątpliwie postępowanie słuszne, niemniej wśród tych mechanizmów nie dostrzegłam niczego, co odnosiłoby się do kwestii decyzyjnych i odpowiedzialności z tego tytułu, również i politycznej. Dlaczego o tym właśnie wspominam? Panie ministrze, w Urzędzie Skarbowym w Zakopanem wystąpiło zjawisko przestępstwa urzędniczego, w związku z czym prowadzona tam była kontrola z Ministerstwa Finansów. Chciałabym się dowiedzieć, czy wyciągnął pan konsekwencje służbowe wobec osób, które do dziś zajmują stanowiska dyrektorów izb skarbowych, a które w tej sprawie wydawały pozytywne opinie odnośnie do działania referatu VAT, który poprzez naczelnika zagrożony był korupcją. Podczas mojej rozmowy z panem na ten temat stwierdził pan, że osoba, która wydała opinię pozytywną i która odpowiedzialna była za nadzór i kontrolę nad urzędami skarbowymi - a był to urząd jej podległy - jest doskonała merytorycznie. Proszę więc o informację, czy w świetle owych wymienionych przez pana siedmiu punktów zasadne jest, by osoba nazwana przez pana doskonałą merytorycznie mogła sprawować nadal funkcję dyrektora izby, skoro nie dostrzegała mimo swych obowiązków i powierzonego jej nadzoru całej tej sfery korupcyjnej. Sprawa była głośna, poprzedzona skargami, ale to dopiero media ją „wyciągnęły” i spowodowały działania ze strony ministerstwa. Pytanie drugie: jakie konsekwencje poniesie pan i podległe panu służby za wyłudzanie środków budżetowych tytułem naliczania w sposób nierzetelny, czyli fałszowania dokumentów statystycznych, środka specjalnego, co wynika z kontroli NIK, a materiał posłowie również otrzymali. Znajduje się w nim cały szereg dowodów określających stan faktyczny, czyli stopień kwalifikowany jako przestępstwo urzędnicze. Czy w tej materii wyciągnął pan konsekwencje służbowe wobec osób, które firmowały swoim nazwiskiem rzetelność informacji, a także wobec osób, które przyczyniły się do wypłaty? Pytanie trzecie dotyczy odpowiedzialności politycznej pana za cały szereg decyzji i orzeczeń, które skutkują uszczerbkiem dla budżetu z tytułu wypłat należnych podatnikom. Sprawa dotyczy m. in. pana Romana Kluski. Ponieważ jest pan osobą dającą dyrektywę wykładni, czyli interpretację przepisów ogólnych, zwracałam się w tej sprawie do pana, by na podstawie konkretnego przykładu zilustrować całe zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosłankaBarbaraMarianowska">Mówiłam wówczas o tym, do jakiego stopnia urzędnik może dokonywać swobodnej interpretacji przepisu - mam na myśli obejście prawa podatkowego - przepisu, który na szczęście Trybunał Konstytucyjny dwa dni temu uznał za niekonstytucyjny, i takiej swobody urzędnik mieć nie może. A wszystko to działo się wówczas, gdy w Ordynacji podatkowej przepis ten jeszcze się nie znajdował. Proszę o informację, jakie konsekwencje wyciągnął pan w związku z opisanym przypadkiem, a naraził pan również na niesławę prokuraturę, dając materiał dowodowy, który w gruncie rzeczy był kiepski, skoro prokuratura musiała postępowanie umorzyć. Sprawa następna. Otóż na str. 17 materiału NIK czytam, że aż 75 proc. badanych spraw zakwalifikowanych było jako opóźnione w przekazywaniu wniosków o ukaranie i we wszczynaniu postępowań karnych i skarbowych. Proszę mi powiedzieć, jak to można wyjaśnić i jakie konsekwencje służbowe wobec osób winnych tych zaniedbań zostały przez pana wyciągnięte. Ostatnie pytanie dotyczy ustaleń kontroli i wyników kontroli w sprawie byłego ministra, pana Kwaśniaka, w którym to przypadku było podejrzenie o konflikt interesów. Mam również pytanie do pana prokuratora. Proszę mianowicie o informację, czy było zasadne działanie w sprawie zawiadomienia zgłoszonego przez urząd kontroli skarbowej w odniesieniu do pana Romana Kluski. Czy było zasadne, by na danym etapie postępowania - kiedy nie było ani aktu oskarżenia, ani opinii biegłych, poza ustaleniami UKS - dokonywać zajęcia majątkowego w formie zabezpieczenia, kiedy nie było ustalonego zobowiązania podatkowego, nie było też roszczeń spółki - a takie były wyjaśnienia ministra sprawiedliwości - jako osoby trzeciej, która w wyniku końcowego postępowania i później aktu oskarżenia i skazania mogłaby dochodzić szkody wyrządzonej spółce przez pana Romana Kluskę. Znam tę sprawę dobrze z racji swego osobistego zainteresowania poselskiego i proszę o wyjaśnienie, czy istotnie na takim etapie postępowania można było przypisać podejrzanemu wysokość szkody bez ustaleń biegłego, bez ustalenia rzekomo poszkodowanej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Nie przerywałem pani poseł wypowiedzi, prosiłbym jednak o ustosunkowywanie się do tematu następującego: „Zagrożenie korupcją w świetle badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzonych w roku 2003”. Ja również mógłbym zadać liczne pytania odnoszące się do konkretnych osób i konkretnych instytucji, z tego typu sprawami stykamy się zresztą wszyscy. Myślę jednak, że poseł ma cały szereg różnych innych sposobów na to, by zasięgnąć szczegółowych informacji o poszczególnych sprawach. Chciałbym, by zadawane na tym forum pytania nie rodziły się na tle własnej ciekawości, bo, jak powiedziałem, wiadomości można uzyskać na wiele innych sposobów. Niniejsze posiedzenie poświęcone jest konkretnemu tematowi i bardzo proszę członków Komisji o wzięcie tego pod uwagę i ustosunkowanie się podczas wypowiedzi do spraw z tym właśnie tematem związanych. Mamy zapoznać się z informacją na temat zagrożenia korupcją w świetle funkcjonowania określonych przepisów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaBarbaraMarianowska">Bardzo bym prosiła, panie przewodniczący, by nie zamykał pan ust członkom Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Pragnę ponadto zauważyć, że sprawy, które podniosłam, ściśle się wiążą z przedmiotową problematyką. Nie chciałabym zabierać państwu czasu, ale jestem w stanie udowodnić, że każda z tych spraw ma za podstawę zawarte w materiale NIK stwierdzenia ogólne na temat związków z korupcją. Fakt, że Izba nie badała danej kwestii, nie oznacza bynajmniej, że członek Komisji do Spraw Kontroli Państwowej nie może zadać pytania w kwestii przykładu, który wpisuje się w tematykę korupcji. Gdyby więc pan zechciał ograniczyć zakres wypowiedzi do innych zjawisk, to będę musiała zasięgnąć opinii ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Oddaję głos kolejnym mówcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełTadeuszGajda">Najwyższej Izbie Kontroli serdecznie dziękuję za materiał, stanowiący istną kopalnię wiedzy na przedmiotowy temat oraz zawierający liczne przykłady zjawisk, o których dziś mówimy. W nawiązaniu zaś do wypowiedzi posłanki Barbary Marianowskiej, która nie zgadza się z opinią pana przewodniczącego, że konkretne podniesione przez nią sprawy kolidują z naszym dzisiejszym porządkiem, pragnę podzielić się z państwem swą refleksją. Otóż odniosłem wrażenie, że przedstawiciele rządu utrzymują, iż sytuacja, o której mowa, nie jest wprawdzie całkiem dobra, ale też trudno uznać ją za zdecydowanie złą. Dlatego też myślę, że usprawiedliwione jest wskazywanie konkretnych przykładów, z których łatwo przecież wyprowadzić konkretne wnioski. A być może okaże się, że jest naprawdę niedobrze. Ze swej strony chciałbym podnieść zarówno pewne kwestie, jak i zwrócić się z pytaniami do reprezentantów rządu. Otóż po reformie administracyjnej w Polsce wszyscy byliśmy przekonani, że administracja centralna zostanie znacznie „odchudzona” na rzecz administracji nowo powstałej, czyli powiatów, nowych województw. Z tego jednak, co nam wiadomo, administracji centralnej przybyło, a nie ubyło. Dlaczego o tym mówię? A dlatego, że jeśli kiedyś w jednym pomieszczeniu zasiadało trzech pracowników, a dziś jest ich tam czterech, to muszą coś wymyślać, żeby mieć zajęcie potrzebne w celu utrzymania pracy. Siedzą więc i myślą. Prawa nie da się zapisać w szczegółach; ustawodawca daje natomiast pewne ramy, w których trzeba się pomieścić. Stąd rodzą się różne możliwości dla ludzi, którzy prawo to w dobry sposób powinni wykonywać, ale jest z tym różnie, o czym wszyscy wiemy. Moim zdaniem tu m. in. kryje się przyczyna tego, co dzieje się w ostatnim czasie. Chodzi o to, że mimo założeń reformy etaty z administracji centralnej, zadania czy też środki nie są przesuwane do administracji terenowej. Kolejna moja uwaga odnosi się do urzędów skarbowych. Panie ministrze, stało się już swoistą tradycją - nie tylko dla tego rządu typową - że urzędnicy skarbowi dysponują szczególną umiejętnością interpretowania prawa na swoją stronę, a powinno być wprost odwrotnie, gdyż prawo mówi, że zawsze należy stawać po stronie słabszego, nie ulega zaś wątpliwości, że instytucja państwa jest silniejsza. Kiedy prosi się w urzędach skarbowych o wykładnię, można ją otrzymać, ale nie ma już takiej możliwości, gdyby poprosić o sporządzenie jej na piśmie. Gdybym nawet sam spisał to, co powiedział mi urzędnik i poprosił, by podpisał się pod tym, również nie ma o tym mowy. Wykonuję zawód rolnika, a zatem nieraz noszę ubiór, który sprawia, że trudno mnie skojarzyć z posłem. Radziłbym niektórym urzędnikom kontroli wewnętrznej, by postąpili podobnie w kwestii stroju, bo warto przekonać się, jak to wygląda od środka. A nieraz przypomina to taką sytuację, którą porównałbym np. do sytuacji, w której policjant, wprowadziwszy niewidomego na przejście przy czerwonym świetle, chciałby następnie wyegzekwować od niego mandat za naruszenie przepisów o ruchu drogowym. Tak być nie może. Każdy obywatel przybywający do urzędu skarbowego powinien czuć, że wszedł do instytucji państwa, które go broni. Tak niewiele do tego potrzeba - może spotkania z kierownictwem, zdyscyplinowania personelu? Przecież ludzie przynoszą do tych urzędów pieniądze dla budżetu państwa, a więc i na pensje urzędników.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełTadeuszGajda">Nie wiem, jakie są tego źródła, ale stwierdzam, że istnieje jakaś odpychająca siła urzędnika, który jakby na wszelki wypadek w każdym interesancie widzi potencjalnego złodzieja. Może to słowo nieco na wyrost, ale tak właśnie rzecz się ma. Nie tylko ja tak to odczuwam, bo znane mi są bardzo liczne przypadki podobnego odbioru kontaktów interesantów z urzędami skarbowymi. Przecież urzędy to instytucje państwa, które powinny nam służyć radą, bo i ustawodawca nie musi wszystkiego wiedzieć. Chcemy prawo tak zmieniać, by odpowiadało bieżącym uwarunkowaniom, potrzebom i realiom, lecz zarazem i tak, by było wykonalne przez was, przez wasze instytucje. Dlatego też pytam: czy zdaniem państwa nie powinno doprowadzić się do tego, żeby szef wojewódzkiego urzędu skarbowego wybierany był w wyborach bezpośrednich? Nie byłoby wówczas mowy o żadnym układzie politycznym, który będzie występować zawsze, gdy szef pochodzić będzie z nominacji. Przykład potwierdzający ten fakt stanowi choćby Łódź, w której w tym obszarze istnieją zdaje się spore komplikacje, jest sprawa i o ile mi wiadomo, szefa izby skarbowej pozbawiono wolności. A propos doniesień mediów, być może ma rację minister Tadeusz Matusiak, że publikowane są nieco przejaskrawione wiadomości. Nie podejrzewałbym jednak polskich dziennikarzy o to, że specjalnie wyszukują afery, którym nadają rozgłos. Te afery przecież naprawdę są, i nie da się od tego faktu uciec; trzeba mu po prostu jakoś zaradzić. Na tym m. in. polega rola naszej Komisji, temu też powinny sprzyjać nasze spotkania z przedstawicielami rządu. Być może nie są to fakty, ale oglądam np. w TVN reportaż o „baronach paliwowych”, o tym, że ludziom zabiera się majątek zdobyty w sposób przestępczy. Oni się rozwodzą, co oznacza, że istnieje odrębność majątkowa, po czym np. za pół roku na powrót zawierają związki małżeńskie, majątek powraca i na 3 mld zł urzędy skarbowe ściągają jedynie 130 mln zł. Jeśli nie jest to prawda, to apeluję do ministra Wiesława Ciesielskiego o wydanie sprostowania, tym ważniejszego, że wspomniany reportaż emitowano w czasie wysokiej oglądalności. Jeśli instytucja państwa nie pośpiesza z niezbędnymi wyjaśnieniami, rodzą się plotki, o których pan minister wspominał. Przecież nie jesteśmy zainteresowani ośmieszaniem państwa, zwłaszcza że tym samym ośmieszamy siebie. I kolejna sprawa - prokuratura. Panie prokuratorze, zdaję sobie sprawę, że będzie panu trudno odpowiedzieć dziś na to pytanie, ale w zasadzie kieruję je do nas wszystkich. Otóż, czy nie nastał już najwyższy czas na to, by prokuratora generalnego wybierać w wyborach bezpośrednich? Na to, by rozdzielić funkcję ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego? Czy nie doszliśmy w Rzeczypospolitej do tego stanu, w którym powinna być trwałość instytucji? Dzisiaj istnieje po prostu bezradność. Pewne zmiany, które przynosi życie polityczne, powodują takie zamieszanie, że wysocy urzędnicy nie mają niekiedy czasu na zajrzenie do szuflad biurka, bo zaraz są odwoływani. Nie chcę być gołosłowny, więc przywołam konkretny przykład dla zilustrowania tej sytuacji. Przecież - mówię to z pełną odpowiedzialnością, choć początkowo sam w to nie wierzyłem - nominacja jednego z najlepszych sędziów, sędzi Barbary Piwnik na stanowisko ministra sprawiedliwości nie była niczym innym jak przesunięciem w czasie sprawy FOZZ, sprawy bardzo ważnej, o silnie politycznym charakterze. Wziąwszy to wszystko pod uwagę, jestem zdania, że jako Komisja, powinniśmy postulować pewne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełTadeuszGajda">Wybory zaś bezpośrednie to umocnienie instytucji państwowych, które są apolityczne, gdyż ogół wyborców również jest apolityczny. Większość zdecyduje o tym, że państwo będzie miało trwałe instytucje. Raz jeszcze dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za materiał zawierający wnioski bardzo istotne dla posłów, którzy zajęci w ostatnim czasie intensywnymi pracami nad tworzeniem prawa, nad dostosowywaniem go do przepisów unijnych, znacznie mniejszą uwagę przykładali do tego, co ważne w Sejmie, czyli do instrumentu kontrolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Zanim oddam głos kolejnemu mówcy, skorzystam ze swych praw przewodniczącego, by ustosunkować się na bieżąco do propozycji przedmówcy. Część nas była nią zdumiona, bo przecież trudno sobie w ogóle wyobrazić wybór w wyborach powszechnych prokuratora generalnego czy szefów urzędów skarbowych. Nie ukrywam, że całym sercem opowiadałem się swojego czasu za koncepcją polegającą na bezpośrednim wyborze wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, jak zresztą się stało. Dziś jednak w zbyt wielu środowiskach są oni prawdziwymi kacykami, od których zależy wszystko, a władzę swą umacniają za pomocą świadomości, że stoi za nimi społeczeństwo, które ich na owe stanowiska wybrało. Myślę więc, że należałoby zachować niejaką ostrożność w propagowaniu takich rewolucyjnych zgoła rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaTeresaPiotrowska">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że strategia walki z korupcją, wszelkiego rodzaju kodeksy, konferencje, materiały czy nawet rozwiązania ustawowe, o których była dziś mowa, wcale nie dają nam poczucia, że w walce z korupcją uczyniliśmy krok naprzód. Należałoby się zastanowić, co można zrobić, aby w odczuciu społecznym, a często i w naszym własnym, doprowadzić do szybkiego rozwiązywania pewnych spraw, tak by istniejące problemy usuwać nie tylko w sposób teoretyczny, ale i praktyczny. W wypowiedziach panów ministrów zabrakło moim zdaniem bezpośredniego odniesienia do rzeczywistości wyłaniającej się z materiału NIK. Jeśli bowiem chodzi czy to o resort spraw wewnętrznych, czy to o resort finansów, mówcy „prześlizgnęli się” przez tematykę walki z korupcją i przez to, co resorty w tym kierunku robią, choć robią pewnie dużo. W tekście jednak opracowanym przez Najwyższą Izbę Kontroli mamy do czynienia z udokumentowanymi zaszłościami niektórych instytucji, zaszłościami, które wydają się zupełnie łatwe do rozwiązania, gdyż zostały przecież już zdiagnozowane. Ciągle jednak pozostają nie rozwiązane. I tak np. jeśli chodzi o PFRON, od lat nie ulegają zmianie stosowane tam rozwiązania w odniesieniu do dotacji przez Fundusz przyznawanych, mimo że NIK zwracała już na to uwagę kilkakroć. Mam w związku z tym pytanie, choć nie wiem, do kogo je skierować: czy należy zlikwidować PFRON, zgodnie ze zgłaszanymi niekiedy propozycjami, skoro w żaden, jak się okazuje, sposób od lat nie można sygnalizowanej przez Izbę sprawy rozwiązać? Podobnie jest zresztą w wypadku Agencji Rynku Rolnego, jak i innych chyba instytucji związanych z rolnictwem. I w tym wypadku nie mamy do czynienia z pierwszym zwróceniem przez NIK uwagi na istniejący problem, jak też nie po raz pierwszy mówimy o tym w gronie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, a rzecz w tym, że pewne problemy w ARR - dotyczące m. in. kontroli wewnętrznej i spraw, które zdarzyły się ze skupem zboża itd. - są do rozwiązania. Tyle że wciąż nie są rozwiązane. Nie wiem, czy kolejna regulacja ustawowa zdoła to zmienić. Uwaga dotycząca braku bezpośredniego odniesienia do rzeczywistości wyłaniającej się z materiału NIK obejmuje również resort finansów. W materiale NIK dużo się mówi na temat informatyzacji, stanowiącej niewątpliwy problem dla resortu, jak też dla urzędów kontroli skarbowej czy urzędów skarbowych. Dobrze by zatem było uzyskać od pana ministra informację, jaka jest szansa na załatwienie tej sprawy i w jakim terminie, jakie jeszcze środki potrzebne są na ten cel, tak by wreszcie informatyzacja zaczęła funkcjonować i byśmy mogli czuć się spokojni, że urzędnicy, w związku z kłopotami z informatyzacją urzędów kontroli skarbowej czy urzędów skarbowych nie będą mogli popełniać takich nadużyć, o jakich ostatnio dowiadywaliśmy się z prasy. Jeśli chodzi o wypowiedź pana prokuratora, to niewątpliwie słuszne jest założenie, że funkcjonariusze publiczni powinni być w sprawach o korupcję traktowani w sposób wyjątkowy. I dobrze by było, gdyby tak się działo istotnie. Trudno mi jednak uwierzyć, że jest tak rzeczywiście. Być może to tylko moje subiektywne odczucie, ale pamiętam sprawę spektakularnego aresztowania głównego konserwatora zabytków w związku z korupcją. Działo się to kilka lat temu, lecz nie wiemy, co dalej. Sprawa zapewne się toczy. Podobnych spraw jest chyba bardzo wiele, ale nie w tym rzecz, by mnożyć przykłady, lecz w tym, by sprawy o korupcję były rozwiązywane jak najszybciej - nie wiem czy za pomocą specjalnej ścieżki, czy też w inny sposób, ale niewątpliwie jakieś działanie jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosłankaTeresaPiotrowska">Jeśli okazywałoby się, że urzędnik czy funkcjonariusz są winni, powinni zostać szybko skazani. Tylko tak da się wyrobić w społeczeństwie przekonanie, że istnieje w tym względzie sprawiedliwość. Jeśli bowiem sprawy tego typu toczą się przez kilka lat, to nikt już w wymierzenie sprawiedliwości nie wierzy. Możemy dużo na ten temat mówić, możemy pisać kolejne strategie, ale nikt nie uwierzy, że walka z korupcją idzie w Polsce w dobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaElżbietaKruk">Zabieram głos sprowokowana w pewnym sensie słowami pana przewodniczącego w odniesieniu do wypowiedzi posłanki Barbary Marianowskiej. Otóż mogę się z pańskimi uwagami zgodzić tylko w pewnym zakresie, pod tym mianowicie względem, że gdybyśmy te konkretne przykłady zaczęli mnożyć w celu zobrazowania skali zjawiska w państwie, to posiedzenia niniejszego nie skończylibyśmy nigdy. Nie pierwsza to debata na przedmiotowy temat w gronie Komisji, a odbyła się też również debata na forum Sejmu. Panie przewodniczący, doskonale wiemy, dlaczego jest, jak jest. Wysłuchaliśmy informacji o różnych działaniach, o powołaniu specjalnych zespołów, o przeprowadzonych analizach, o monitoringach, o programach, o realizacji „Strategii antykorupcyjnej”, tyle że rezultat tego wszystkiego jest właśnie taki, jaki jest. Debata ta jest po prostu niekończąca się. Nie usłyszeliśmy żadnego konkretu, nic nowego ani z jednego ministerstwa, ani z drugiego od czasu ostatniej debaty parlamentarnej nie nadeszło. Usłyszeliśmy zapowiedź stworzenia drugiego pakietu przedsięwzięć, w którym ma się znaleźć jakiś plan legislacyjny oraz propozycje legislacyjne. Powinny się one znaleźć już w pakiecie pierwszym, a dziś chcielibyśmy usłyszeć coś na temat realizacji owego planu legislacyjnego. Wiemy, jaka jest sytuacja i w zakresie kształtu projektów przysyłanych do Sejmu przez rząd, i w zakresie procedowania procesu legislacyjnego w Sejmie. Jest to po prostu totalna kompromitacja zarówno rządu, jak i, niestety, ustawodawcy. Jakie działania możemy podjąć? Nie podejmiemy żadnych, jeśli mamy do czynienia z takim stylem rządzenia, z jakim mieliśmy do czynienia za rządów premiera Leszka Millera. Jeden wniosek został zrealizowany - pan premier podał się do dymisji. Jeżeli jednak chcemy doczekać się konkretnych zmian i nowego podejścia, to podjęte być muszą kolejne kroki. Jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej tak się wyróżniliśmy, że skierowaliśmy pod obrady Sejmu uchwałę w sprawie intensyfikacji działań państwa zapobiegających korupcji, jakbyśmy wszyscy nie wiedzieli, że intensyfikacja jest potrzebna. Jeszcze marszałek Marek Borowski zgodził się z moją opinią, że uchwała ta niczego nowego nie wnosi do debaty publicznej i mam nadzieję, że do końca obecnej, już krótkotrwałej kadencji parlamentu uchwała pozostanie w szufladzie marszałkowskiej. Cóż więc w takiej sytuacji mamy zrobić? Powinniśmy chyba - i taki być może wniosek mogłabym zgłosić - przedstawić Sejmowi uchwałę o tym, by Sejm postanowił się sam rozwiązać, zamiast przedłużać kompromitujący kryzys polityczny, który pogrąża kraj w chaosie, a myślenie o poprawie sytuacji stanowiącej przedmiot dzisiejszego posiedzenia to po prostu mrzonki. Mimo wszystko jednak, dopóki pracujemy i funkcjonuje ten Sejm, proponowałbym - bo taką tylko moim zdaniem konkluzją to posiedzenie można zakończyć - byśmy przewidzieli kilka konkretnych działań w omawianym zakresie. Obraz sytuacji wyłaniającej się z materiału NIK jest niekompletny, nie obejmuje całokształtu problemu korupcji w Polsce, ale to oczywiste, bo materiał ów oparto na wynikach kontroli. W niektórych przypadkach podano jednakże nawet konkretne propozycje wniosków de lege ferenda, przypomniano o wielkich zaległościach w wydawaniu aktów wykonawczych, ale nie usłyszeliśmy ani od jednego, ani od drugiego pana ministra ani słowa na temat planów, których realizacja mogłaby zaległości te odrobić. Biorąc powyższe pod uwagę, wnoszę o to, byśmy jako prezydium przedstawili plan konkretnych działań do zaakceptowania Komisji, opierając się na materiałach otrzymanych z Najwyższej Izby Kontroli, jak też na konstruktywnych propozycjach na najbliższy czas, o przygotowanie których powinniśmy się zwrócić do panów ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Nie wiem, czy wołanie naszej Komisji o samorozwiązanie Sejmu miałoby mocniejszy wydźwięk niż nawoływanie wielu silniejszych osobowości. Ale to tylko taka luźna uwaga. O głos prosi pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiATadeuszMatusiak">Chociaż pani poseł nie sprecyzowała w zasadzie żadnego pytania, nie mogę przejść do porządku dziennego nad zarzutami, które zostały postawione. Pani poseł, opieram się wyłącznie na konkretach, prezentując działania podjęte przez rząd. Myślę, że chyba niedokładnie mnie pani słuchała, skoro uznała pani, że brak konkretnych działań. Zgadzam się natomiast z użytym przez panią stwierdzeniem, iż jest to debata niekończąca się. Jeśli wskaże mi pani poseł w Europie kraj pozbawiony korupcji, to zarówno ja sam, jak rząd dołożymy wszelkich starań, by przenieść na nasz grunt zastosowane tam rozwiązania w tym względzie. Wiem, oczywiście, że w jednych krajach korupcja jest mniejsza, w innych większa, ale nie ma w części świata noszącej nazwę Europy Zjednoczonej kraju, który byłby od korupcji całkiem wolny. Jeżeli zaś chodzi o nasze działania, to będziemy działać na pewno. Nadzieję pokładamy przede wszystkim w jak najszerszym uspołecznieniu tego zagadnienia - we wprowadzeniu go do szkół, do działalności różnego rodzaju organizacji pozarządowych, na pomoc których w zwalczaniu korupcji liczymy. Samymi środkami administracyjnymi nie da się bowiem zjawiska korupcji zwalczyć. Wspomniałem w początkowej fazie swego wystąpienia, że tak się stało, iż zachłystujemy się niemal istnieniem w naszym kraju korupcji. Dlaczego tak uważam? Dlatego choćby, że podróżuję trochę po świecie i spotykam się ze strony np. obserwujących nas Niemców z pytaniem, dlaczego wciąż mówimy o niekorzystnych stronach naszego kraju, a nie potrafimy pokazać tego, co jest u nas dobre. Dlaczego używamy stale przykładów negatywnych. Dlatego też, może w imieniu rządu, a może również tego zmęczonego społeczeństwa, apeluję o to, by zacząć wreszcie prezentować te nasze zjawiska, które są niewątpliwie dobre. Wiem, naturalnie, że zjawisko korupcji występuje, wiem, że będzie występować, ale musimy z nim, walczyć jako rząd, jako parlament, jako organizacje pozarządowe; może zacznijmy do tego zadania przygotowywać młodzież? W kraju takim jak Holandia w zjawisko korupcji okazała się swego czasu zamieszana rodzina królewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Przepraszam, panie ministrze. Muszę, niestety, poinformować państwa, że salę, w której obradujemy, mamy zarezerwowaną tylko do 14.45, gdyż zaraz potem przyjmowana tu będzie delegacja zagraniczna. W związku z tym zaś chciałbym zaproponować państwu, byśmy tego niezwykle ważnego tematu nie kończyli pośpiesznie, pod presją czasu, a na to się zanosi, gdyż pozostało nam zaledwie piętnaście minut do chwili zamknięcia posiedzenia. Proponuję zatem, byśmy kontynuowali dzisiejsze rozważania na następnym posiedzeniu; ja sam chciałbym zadać kilka pytań i zgłosić pewne wnioski. Tak więc, panie ministrze, będzie jeszcze możliwość pełniejszego ustosunkowania się do wypowiedzi posłów. Na razie zaś oddaję głos kolejnemu członkowi Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełZbigniewNowakniez">W nawiązaniu do propozycji posłanki Elżbiety Kruk muszę powiedzieć, że zanim ten Sejm rozwiązałby się z powodu korupcji, nasza Komisja powinna uporać się z przewodniczącym, posłem Andrzejem Pęczakiem, na którym spoczywają liczne obciążenia i podejrzenia. Myślę, że wcześniejszy wniosek w tej kwestii, w zmienionych realiach, zostanie niebawem powtórzony. Sądzę też, że nasza Komisja, będąca elitarną Komisją z zakresu kontroli, upora się z tym problemem. Jeśli chodzi o wypowiedź posłanki Barbary Marianowskiej, to muszę stwierdzić, że ja również nie jestem za roztrząsaniem konkretnych spraw, ale niestety, kiedy posłowie składają zapytania w konkretnych sprawach, są zbywani niczym. W odpowiedziach na interpelacje, na zapytania niekiedy pomijana jest istota rzeczy. Dlatego też korzystamy ze sposobności, by prosić o wyjaśnienia w czasie posiedzeń być może nie poświęconych wprost danym kwestiom. Jeżeli czasami dany minister odpowiada nie na temat, to może takie jak dziś konkretne pytania w odniesieniu do konkretnych spraw pozwolą na uzyskanie konkretnych informacji. Chciałbym się zwrócić z pytaniami do naszych gości zabierających dziś głos. Cóż, wiadomo, że zaufanie to bardzo ważna rzecz, ale nie ulega też wątpliwości, że lepsza jest kontrola. NIK na nasze indywidualne zapytania sprawdza aspekty antykorupcyjne, przeprowadza kontrole z zakresu składania oświadczeń majątkowych. Prezesa Krzysztofa Szwedowskiego chciałbym spytać, czy przypomina sobie, by Najwyższa Izba Kontroli prowadziła kontrolę z zakresu wykonywania obowiązku nadzorczego przez prezesów sądów apelacyjnych bądź prokuratorów apelacyjnych z zakresu składania oświadczeń majątkowych. Mnie się bowiem wydaje, że obszar ten to po prostu biała plama. Jeśli np., prokurator Hop - oskarżany o to, że w ciągu dziesięciu lat przywłaszczył sobie 1 mln 700 tys. zł, mówi, że inni są od niego jeszcze „lepsi” - jeśli ów prokurator był osobą odpowiedzialną za odbieranie i weryfikację oświadczeń majątkowych, to chciałbym się dowiedzieć, na ile możemy mieć pewność, że te oświadczenia prokuratorów poddawano weryfikacji, a jeśli nawet tak, to w jakim stopniu weryfikacji tej można zaufać. Prosiłbym o zabranie głosu w tej sprawie pana prokuratora. Jak powiedziałem, odnoszę wrażenie, że ta dziedzina to biała plama. Na przykładzie mojego powiatu mogę powiedzieć, że prokuratorzy pracujący na etatach dysponują domami po 500 tys. zł, wybudowanymi w ciągu ostatnich 2–4 lat. Za co? Czy ktoś to kontrolował? Jak wygląda sytuacja w odniesieniu do sędziów? Czy nie prowadzą np. działalności, czy nie mają udziałów w spółkach? Ja w każdym razie na przykładzie województwa świętokrzyskiego mogę powiedzieć, że tak się w niektórych przypadkach dzieje. Złożyłem niedawno wniosek o przeprowadzenie w najbliższych miesiącach ewentualnie w następnym roku kontroli tego obszaru, lecz prosiłbym pana prezesa o informację, czy w tej chwili coś wiadomo na ten temat. W stosunku do pana ministra Tadeusza Matusiaka muszę być okrutny. Panie ministrze, to, co pan opowiada, to jest fikcja. Tak się składa, że kontrola NIK przeprowadzona ostatnio w zakresie składania oświadczeń majątkowych i ewentualnie kontroli prowadzenia przez urzędników działalności gospodarczej spowodowana była artykułami w „Gazecie Wyborczej” w Łodzi i w Kielcach, gdzie doszło do najbardziej drastycznych przypadków łączenia zatrudnienia w geodezji i architekturze z wykonywaniem działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełZbigniewNowakniez">Chciałbym panu przypomnieć, że ponad rok temu złożyłem interpelację, w której prosiłem o wyjaśnienie, kto w zespolonej administracji rządowej, samorządowej, w administracji centralnej prowadzi taką działalność. Cóż, geodezję i architekturę pominęliście. Proszę powiedzieć dlaczego. Pewnie dlatego, że w tych dwóch zawodach jest najwięcej przypadków korupcji. Jeśli chodzi o administrację rządową, to ponad rok temu istniał obowiązek sprawdzenia, jak składane są oświadczenia majątkowe w rządzie. W odpowiedzi na interpelację i ta jednak sprawa została pominięta. Prasa w ostatnim czasie doniosła, że istnieją osoby łączące zatrudnienie, o którym mowa z działalnością gospodarczą. Gdybyście państwo wtedy, gdy prosiłem, chcieli sprawdzić dokładnie, wszystko by było wiadome na podstawie odpowiedzi na interpelację i nie musielibyśmy dowiadywać się z prasy. NIK wyrywkowo tylko siłą rzeczy sprawdziła geodezję i kartografię. Państwo nie chcą się tym zajmować. To dopiero my, posłowie, musimy zauważać nieprawidłowości w terenie, inspirować prasę, NIK. A przecież wystarczyłoby wysłać odpowiednie polecenie do każdego wojewody, ten zaś do starostów. Wszystko zostałoby załatwione w pierwszych dwóch, trzech miesiącach każdego roku. Panie ministrze, czy naprawdę ciężko wystąpić corocznie do wojewodów, aby sprawdzić skuteczność wykonywania omawianego obowiązku? Kolejne pytanie mam do pana ministra Wiesława Ciesielskiego. Otóż od dość dawna proszę szefa Służby Celnej o udzielenie odpowiedzi, jak obowiązek składania oświadczeń majątkowych wykonywany jest w tej służbie. Ostatnio usłyszałem, że jeśli istotnie na moją prośbę zostanie to sprawdzone, to będę sprawcą zwolnienia połowy stanu liczebnego Służby Celnej. Proszę państwa, można pojechać na granicę wschodnią, zachodnią i zobaczyć te hacjendy, które celnikom wyrosły. Kolejna sprawa to dystrybucja skażonego alkoholu, który produkowany jest w ramach limitów wydawanych przez Ministerstwo Rolnictwa. Produkowany spirytus skażany jest pod nadzorem szczególnego nadzoru podatkowego. Niedawna kontrola, podczas której skontrolowano zaledwie jedną dziesiątą branży, czyli około 15 podmiotów oraz około 150 podmiotów odbierających spirytus skażony, wykazała, że na owych 150 podmiotów skontrolowanych 107 było fikcyjnych. Tylko tak wyrywkowa kontrola wykazała, że uszczuplenia do budżetu państwa kształtują się na poziomie 350 mln złotych. Proszę mi powiedzieć, czy tak ciężko wejść do każdej z firm produkujących spirytus i poprosić o listę kontrahentów, a następnie sprawdzić w dokumentacji podatkowej, która firma w rzeczywistości nie istnieje. Poprosiłem o dane statystyczne związane ze skażaniem spirytusu ministra Czyżewicza, ale usłyszałem, że przeprowadzenie kontroli jest nieekonomiczne. Na litość boską, 15 czy nawet 50 kontroli jednodniowych pociąga za sobą tak ogromne koszty, że nie warto zaoszczędzić 500 mln zł czy ewentualnie więcej? W kwestii gazu, LPG przemycanego przez wschodnią granicę powiedzieć trzeba, panie ministrze, że na żadnym przejściu nie ma tam wagi. Wszystkie transporty oceniane są „na oko”. Czy pan wie, jakie możliwości dla służby celnych fakt taki stwarza? Już ministra Kwaśniaka pytałem, czy państwo to monitorują, ale tylko się zdziwił. Byłem niedawno u ministra Czyżewicza, ale i on się zdziwił. Prosiłbym, aby traktować posłów, którzy mają bardzo interesujące sugestie, w sposób poważny, a nie zbywać ich byle czym, zwłaszcza że posłowie to ludzie mający dobre informacje, a że reprezentują różne miejsca kraju, ich łączna wiedza w poszczególnych dziedzinach jest całkiem spora.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełZbigniewNowakniez">Nie ukrywam, że posądzam niektóre resorty o niechęć wobec prowadzenia konkretnych działań o charakterze antykorupcyjnym. Pewien pracownik Ministerstwa Finansów - którego dane zachowam dla siebie - powiedział mi coś takiego mniej więcej: „Przychodzi pan tu i domaga się uszczelnienia dystrybucji skażonego spirytusu. Wczoraj natomiast była tu delegacja jednej z partii domagająca się z kolei liberalizacji w tym zakresie”. Czy naprawdę nie można tego ukrócić? Panie ministrze, w grę wchodzą działania na miesiąc, a stawką są miliardy złotych. Poparcie dla pana Marka Belki warunkuję tym, że zajmą się państwo gazem, wódką, oświadczeniami majątkowymi, bo są to wszystko sprawy zupełnie proste, ale państwo robić tego nie chcą.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełZbigniewNowakniez">Wiem, że na wypowiedź przedmówcy chcieliby natychmiast zareagować obydwaj panowie ministrowie, jak i pan prokurator, ale z podanych już powodów zrobić się tego nie da. Gdyby więc członkowie Komisji dali jej prezydium upoważnienie, moglibyśmy uczynić na obecnym etapie pracy dwie rzeczy. Pierwsza z nich to zawieszenie na dziś posiedzenia i kontynuowanie debaty na posiedzeniu następnym, a druga, będąca również moją propozycją, polega na tym, by podobnie jak w roku ubiegłym wystąpić do prezydiów wszystkich pozostałych Komisji sejmowych z prośbą o informację, jak oceniają - każda w swoim zakresie - realizację „Strategii antykorupcyjnej” rządu z 17 września 2002 roku. Większość odpowiedzi, z natury rzeczy ogólnych, została zgłoszona dzięki ministrowi Tadeuszowi Matusiakowi, ale dobrze by było, aby prezydia Komisji spojrzały na to ze swego punktu widzenia. Ponieważ nie otrzymamy pewnie tych opinii w krótkim terminie, odbylibyśmy jeszcze kolejne spotkanie, podczas którego dokonalibyśmy podsumowania na temat tego bardzo ważnego i bolesnego problemu. Jeśli nie zgłoszą państwo sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła te propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMFWiesławCiesielski">Bardzo żałuję, że nie mogę już teraz ustosunkować się do poszczególnych wypowiedzi, ale zobowiązuję się dostarczyć państwu na początku przyszłego tygodnia pisemne odpowiedzi na pytania. Przepraszam, jeśli zabrzmi to niezręcznie, lecz zostałem tu zaproszony po to, by poinformować o działaniach antykorupcyjnych w resorcie. W największym możliwym skrócie poinformowałem zatem państwa o podjętych w ministerstwie krokach. Gdyby zostało złożone zapotrzebowanie na to, bym odniósł się do wszystkich spraw poruszonych w materiale NIK, oczywiście, mógłbym to zrobić, gdyż odpowiadaliśmy Izbie na poszczególne kwestie. Nie jest więc tak, że coś zlekceważyliśmy. Niemniej, jak powiedziałem, żałuję, że nie mogę tego dziś uczynić. Pani posłanka pytała o informatyzację MF. Odpowiem więc od razu, że wszystkie uwagi zamieszczone w materiale NIK są już dawno nieaktualne z wyjątkiem jednej, gdyż jesteśmy już znacznie dalej w tym względzie, niż można by to sądzić na podstawie uwag zawartych w tekście Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Bardzo cieszę się z deklaracji dostarczenia wyjaśnień i odpowiedzi w postaci pisemnej, bo myślę, że gdybyśmy skupili się na ustnym wyjaśnianiu różnych spraw, nie ograniczyłoby się to tylko do pytań pani posłanki; ja sam pewnie chciałbym zwrócić się z różnymi wątpliwościami do pana ministra, co wszakże musiałoby pochłonąć sporo czasu. A jak powiedziałem już wcześniej, mamy przed sobą inne zadania, a każdy poseł ma z kolei cały szereg rozmaitych możliwości, by o takich sprawach się dowiedzieć. Ponieważ czas naszego dzisiejszego spotkania dobiegł końca, wszystkim państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>