text_structure.xml 74.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjadoSprawKontroliPaństwowejobradującapodprzewodnictwemposłaZdzisławaKałamagi">- uchwaliła dla Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” opinię w sprawie przepisów dotyczących kontroli przedsiębiorcy, zawartych w rządowym projekcie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej (druki nr 2118 oraz 2118-A).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjadoSprawKontroliPaństwowejobradującapodprzewodnictwemposłaZdzisławaKałamagi">W posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej z podsekretarz stanu Małgorzatą Okońską-Zarembą, Państwowej Inspekcji Pracy z główną inspektor Anną Hintz, Najwyższej Izby Kontroli z wiceprezesem Krzysztofem Szwedowskim, Business Centre Club, Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Serdecznie witam panią Annę Hintz, główną inspektor pracy, panią Małgorzatę Okońską-Zarembę, wiceminister gospodarki, pracy i polityki społecznej, pana Krzysztofa Szwedowskiego, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, innych naszych gości oraz państwa posłów. Mamy dziś porządek jednopunktowy - uchwalenie opinii dla Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” w sprawie przepisów dotyczących kontroli przedsiębiorcy, zawartych w rządowym projekcie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Pozwolę sobie przypomnieć, czego rzecz dotyczy. Mamy przed sobą dwa teksty, projektu ustawy, a więc proponuję, byśmy odnosili się do projektu rządowego ustawy o swobodzie działalności, co pozwoli nam uniknąć ewentualnych nieporozumień w kwestii numerów artykułów. Jak już wiemy, projekt ten wprowadza szereg ograniczeń dotyczących m.in. sposobu i zasad prowadzenia kontroli u przedsiębiorców. Dyskutowaliśmy już na ten temat w czasie poprzedniego posiedzenia, więc pamiętają państwo zapewne, że obawy Komisji budzi zwłaszcza art. 77 projektu rządowego, zawartego w druku 2118, który brzmi następująco: „1. Nie można równocześnie bez zgody przedsiębiorcy podejmować i prowadzić więcej niż jednej kontroli działalności przedsiębiorcy. Nie dotyczy to sytuacji, gdy wobec przedsiębiorcy wszczęto śledztwo lub dochodzenie, gdy odrębne przepisy przewidują możliwość przeprowadzenia kontroli w toku prowadzonego postępowania dotyczącego przedsiębiorcy, a także gdy przeprowadzenie kontroli jest uzasadnione zagrożeniem życia, zdrowia lub środowiska naturalnego. 2. Jeżeli działalność przedsiębiorcy jest już objęta kontrolą jednego organu, to inny organ odstąpi od podjęcia czynności oraz ustali z przedsiębiorcą termin przeprowadzenia kontroli”. Rozumiemy intencje rządowego przepisu, będące wynikiem doświadczeń wielu przedsiębiorców, instytucji samorządowych - chodziło o to, by przedsiębiorcy nie mieli do czynienia z kilkoma kontrolami prowadzonymi naraz, co niekiedy zupełnie uniemożliwiało pracę zarówno zarządom firm, jak i pracownikom. Tak więc jeśli chodzi o ideę zapisu, jest ona słuszna i sądzę, że opinię tę większość członków Komisji podziela. Inaczej natomiast wygląda sprawa istoty funkcjonowania Państwowej Inspekcji Pracy; argumenty w tej kwestii zostały już wprawdzie zgłoszone, ale może lepiej będzie, jeśli pani inspektor zechce je ponownie zaprezentować na potrzeby dzisiejszych naszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GłównainspektorpracyAnnaHintz">Nawiążę zatem do faktu, że podczas ostatniego posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej referowałam, na prośbę przewodniczącego Komisji, informację o przestępstwach przeciwko prawom osób wykonujących prace zarobkowe. Szczególną uwagę zwracał ponad pięćdziesięcioprocentowy wzrost zjawiska przestępczości polegającej na utrudnianiu bądź wręcz uniemożliwianiu kontroli inspektorom pracy. W tym to kontekście zasygnalizowałam problem, który budzi obawy na tle projektowanej ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. O co chodzi? Otóż rząd polski ratyfikował Konwencję o inspekcji pracy - nr 81 - w przemyśle i handlu, która daje inspektorom pracy gwarancje umożliwiające przeprowadzanie kontroli głównie ze względu na obszar chroniony, jakim są prawa pracownicze, czas pracy, prawa pracowników młodocianych i zagrożenia zawodowe, czyli narażenie na utratę zdrowia bądź życia wskutek nieprzestrzegania przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy. Niepokój nasz budzi przede wszystkim wprowadzany zakaz jednoczesnego prowadzenia bez zgody przedsiębiorcy więcej niż jednej kontroli jego działalności. Przeprowadzamy rocznie ponad 100 tys. kontroli, a są to kontrole, które wynikają z planu centralnego, akceptowanego przez Radę Ochrony Pracy i dopiero wówczas przyjmowanego. Znaczącą liczbę kontroli powodują skargi pracownicze. Skala wielkości, jaka tu wchodzi w rachubę, to ponad 30 tys. rocznie, przy czym liczba ta systematycznie wzrasta. Z ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy - która została w omawianym zakresie dostosowana do Konwencji nr 81 - wynika zakaz ujawniania u pracodawcy, że kontrola przeprowadzana jest na skutek skargi pracownika. Tak więc inspektor pracy, otrzymawszy skargę, bada zaistniały problem, przy czym jest to kontrola normalna. Skarżącego nie interesują jej metody ani technika; w ciągu 30 dni ma on po prostu prawo i obowiązek otrzymać odpowiedź w sprawie, którą zgłosił. My zaś, jak wspomniałam, dokonujemy rutynowej kontroli, stosując dostępne środki prawne. Rośnie skala zjawiska niepłacenia wynagrodzeń przez pracodawców, z różnych zresztą powodów. My natomiast musimy mieć gwarancję skutecznego, szybkiego działania. W opracowywanej ustawie istnieje wprawdzie wyłączenie, polegające na tym, że przepis nie dotyczy kontroli przeprowadzanych w związku z zagrożeniem zdrowia bądź życia, ale przecież, by stwierdzić, czy istnieje zagrożenie tego typu, czy też nie, najpierw trzeba przeprowadzić kontrolę. Dodam jeszcze, że nadal obowiązuje rozporządzenie Rady Ministrów z 1983 roku - o zasadach współdziałania Inspekcji z innymi organami. Na bazie tego rozporządzenia uszczegółowiony sposób przeprowadzania kontroli wraz z innymi organami mamy zawarty już w dwustronnych porozumieniach. Przepis, co do którego zgłaszam wątpliwości, uniemożliwi w praktyce odbywanie owych wspólnych kontroli. To, oczywiście, moje przekonanie. Być może, strona rządowa widzi to inaczej. Z mojej jednak rozmowy z panią minister wynika, iż wspólna kontrola PIP czy to z sanepid-em, czy z innym urzędem dozoru technicznego np. w obszarze budownictwa - a nie ulega wątpliwości, że bardzo ważne są to kontrole - po wejściu w życie zapisu w projektowanym brzmieniu będzie niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#GłównainspektorpracyAnnaHintz">Tak więc siłą rzeczy przeprowadzona kontrola będzie nieskuteczna. Inspektor sanitarny będzie mógł bowiem przybyć do danego zakładu dopiero wówczas, gdy otrzyma sygnał, że zakład ten opuścił już inspektor pracy. Chodzi też o walkę z nielegalnym zatrudnieniem, w którym to przypadku powinniśmy współpracować z rejonowymi urzędami pracy i przeprowadzać wspólne kontrole. Wspólne kontrole powinniśmy też prowadzić w obszarze górnictwa - z Wyższym Urzędem Dozoru Górniczego. Jest moim obowiązkiem podzielenie się z państwem posłami obawą, że po wejściu w życie projektowanej regulacji inspektorzy pracy udający się na kontrole będą tylko tracić czas. Warto zaś dodać, że zaplanowałam zakup samochodów w celu sprawniejszego poruszania się inspektorów po terenie, tak że wyjeżdżać będą mogli po 3–4 osoby do kilku punktów na tym samym terenie. Jeśli zaś u przedsiębiorcy będzie już kontrola z innego organu, nasz inspektor będzie musiał się wycofać. Biorąc pod uwagę przedstawione zastrzeżenia, proponowaliśmy, by wyłączyć spod przepisów projektowanej ustawy organy podległe Sejmowi lub też ująć to w ten sposób, że zakaz jednoczesnego prowadzenia kontroli nie dotyczy sytuacji, w której odnosi się ona do przestrzegania przez przedsiębiorców przepisów prawa pracy, w szczególności zaś przepisów i zasad bezpieczeństwa i higieny pracy. Takie wyłączenie bezkonfliktowo załatwiłoby sprawę. Zależy nam na współpracy z przedsiębiorcami, a więc tym bardziej za niepotrzebne uważamy doprowadzanie do sytuacji, w których musiałoby dochodzić do konfliktów przy kontroli. Przykładem może tu być choćby wrocławska „Jedynka”, gdzie mimo nagłośnienia przez media powstałego konfliktu i problemu inspektorzy pracy nie mieli możliwości przeprowadzenia kontroli, gdyż zarząd odmówił pokazania dokumentów, na podstawie których 150 osób straciło pracę. Myślę, że przedstawiłam argumenty najważniejsze, lecz wypada wspomnieć i o tym, że dochodzą nowe zadania - jak chociażby zróżnicowana składka wypadkowa. Żeby ustalić poziom tej składki dla pracodawców w 2006 roku, trzeba będzie robić kontrole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Zanim oddam głos minister Małgorzacie Okońskiej-Zarembie, prosiłbym o opinię w przedmiotowej kwestii przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, gdyż poprzednio rozważaliśmy ten temat pod ich nieobecność. Proszę więc o informację, jak dyskutowany zapis ma się do ustawowych zadań NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofSzwedowski">Problem omawianego zakresu ograniczenia podnosiliśmy podczas prac podkomisji nadzwyczajnej. Pan przewodniczący na początku niniejszego posiedzenia poinformował wprawdzie, że rozważać będziemy zapisy zawarte w projekcie rządowym ustawy, lecz otrzymaliśmy również tekst sprawozdania podkomisji, która w rozdziale 5 zaproponowała wariantowy zapis art. 76, i do tego to zapisu chciałbym się odnieść. Otóż wydaje się, że problem, o którym mówimy, powinien rozwiązywać wariant pierwszy art. 76, podany w sprawozdaniu z pracy podkomisji nadzwyczajnej. Treść ust. 1 jest bowiem następująca: „Kontrola przedsiębiorcy odbywa się na zasadach określonych w niniejszej ustawie, z wyłączeniem kontroli prowadzonych przez organy kontroli państwowej podległe Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej”. Oznacza to w istocie, że ograniczeniu przewidzianemu w ustawie nie będzie podlegać ani Najwyższa Izba Kontroli, ani też Państwowa Inspekcja Pracy. Argumentacja nasza jest nieco odmienna niż ta przedstawiona przez minister Annę Hintz. Departament, który nadzoruję, czyli Departament Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji, prowadzi najwięcej kontroli przedsiębiorców i praktycznie w zasadzie nie zdarzają się - a jeśli już, to wyłącznie wyjątkowo - sytuacje, w których u jednego przedsiębiorcy prowadzimy więcej niż jedną kontrolę w ciągu roku. Zastosowanie przepisu przewidzianego w rozdziale 5 projektowanej ustawy spowodowałoby ograniczenie możliwości kontrolnych NIK, a już na pewno wprowadziłoby sytuację niejasną. Nie wnikam w szczegóły sporów prawnych, które toczyły się podczas posiedzenia podkomisji, proszę wszakże zwrócić uwagę, iż w art. 1 stwierdza się, że: „Ustawa reguluje podejmowanie, wykonywanie i zakończenie działalności gospodarczej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zadania organów administracji publicznej w tym zakresie”. W dyskusji podnoszono m.in. kwestię, czy Najwyższa Izba Kontroli jest organem administracji publicznej, czy też nie jest. Niemniej niejasność wokół rozważanej kwestii sprawia, że zastosowanie ograniczenia również do NIK zrodziłoby wątpliwości tego typu w praktyce. Jak wspomniałem, wprowadzenie do praktyki proponowanych przepisów niewątpliwie ograniczy możliwości kontrolne Izby, a zwracam uwagę, że sporo kontroli, także u przedsiębiorców, albo odbywa się wprost na zlecenie Sejmu bądź jego organów, albo też uwzględnia postulaty zgłaszane do planu pracy. Gdyby Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zechciała rekomendować wariant pierwszy art. 76 - mowa o sprawozdaniu podkomisji nadzwyczajnej ds. gospodarki - jako rozwiązanie optymalne, mając na uwadze Najwyższą Izbę Kontroli, a także Państwową Inspekcję Pracy, bylibyśmy bardzo wdzięczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">O głos prosi reprezentantka Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaEwaMariaJanik">Pragnę powiadomić członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, że zapis wariantowy, o którym wspomniał prezes Krzysztof Szwedowski, powstał wskutek spolaryzowanych stanowisk w Komisji Nadzwyczajnej. Spora grupa posłów popiera bowiem zdecydowanie przedłożenie rządowe, zgłoszono również jednak liczne uwagi związane z wątpliwościami podnoszonymi konsekwentnie w czasie każdego posiedzenia podkomisji i przez Najwyższą Izbę Kontroli, i przez Państwową Inspekcję Pracy. Chcąc uniknąć zatrzymywania się na całe tygodnie przy artykule, którego wątpliwości dotyczą, podkomisja przyjęła warianty, tak że sprawę będzie musiała rozstrzygnąć Komisja Nadzwyczajna. Nie ukrywam, że będzie ona bardzo wdzięczna za sugestie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w tym zakresie. Jak bowiem zasygnalizowałam, w naszym gremium zmagamy się z dylematami o charakterze prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Niewątpliwie zgłosimy sugestię, temu właśnie poświęcone jest bowiem niniejsze posiedzenie. Oddaję teraz głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataOkońskaZaremba">Pojawienie się w projekcie ustawy regulującej działalność gospodarczą w Polsce rozdziału dotyczącego kontroli - co w istocie jest próbą ucywilizowania kontroli, przy czym intencją rządu było ucywilizowanie obszaru kontroli rutynowych - to niewątpliwie pewne novum, które zresztą wydaje się niezbędne. Dotychczasowe bowiem doświadczenia - przy czym chodzi o doświadczenia zarówno zebrane przez przedsiębiorców, jak i o te, które mają organy administracji publicznej, związane chociażby z całym postępowaniem wyjaśniającym, unieważniającym decyzje podjęte na różnych szczeblach - wykazują, że różnego rodzaju inspekcje i kontrole dokonują kontroli w sposób zupełnie nieograniczony, przez 365 dni w roku, również w nocy, u danego przedsiębiorcy. A należy przypomnieć, że w naszym kraju funkcjonuje ponad 50 instytucji mogących nieograniczenie kontrolować przedsiębiorców, w dodatku wyłącznie na podstawie okazania legitymacji, bez upoważnienia do przeprowadzenia kontroli. Sytuacja taka powoduje, iż w obszarze aktywności obywateli w sferze działalności gospodarczej następują ogromne perturbacje. W efekcie zaś przedsiębiorcy zamiast prowadzić przedsiębiorstwo i realizować założony przez siebie cel, w rzeczywistości zajmują się składaniem wszelkiego rodzaju wyjaśnień, udostępniają swe pomieszczenia, paraliżując działalność firmy, gdyż muszą też udzielać różnym inspektorom licznych informacji. Nasz resort przeanalizował zakres kompetencji różnego rodzaju inspekcji kontrolnych i doszedł do wniosku, że sytuacja w tej mierze wygląda absurdalnie. Zapowiadam więc nieodległą inicjatywę rządu w zakresie konsolidacji inspekcji i kontroli w państwie. Zbadaliśmy bowiem niezmiernie szczegółowo kompetencje poszczególnych inspekcji i okazało się, że gdyby np. dziesięć znanych mi z nazwy inspekcji zjawiło się u przedsiębiorcy, to musiałyby one czekać na te same dokumenty, niezbędne do przeprowadzenia kontroli. To jednak tylko ogólne konstatacje związane z intencją projektowanego rozdziału, który ma być wspólny dla wszystkich inspekcji i kontroli w Polsce, z pewnymi wyjątkami, odnoszącymi się do tzw. kontroli interwencyjnych, których nieprzeprowadzenie mogłoby spowodować zagrożenie. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, odniosę się do wypowiedzi wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Krzysztofa Szwedowskiego, gdyż od początku panuje totalne nieporozumienie, mimo że wielokrotnie dyskutowaliśmy na przedmiotowy temat w gronie podkomisji. W odróżnieniu od pana prezesa, nie mam wątpliwości, że Najwyższa Izba Kontroli nie jest organem administracji publicznej, w związku z czym projektowana ustawa w żadnej mierze jej nie dotyczy. Proszę spojrzeć bowiem na przytoczony przez pana prezesa art. 1, w którym jasno mówimy, że ustawa reguluje podejmowanie, wykonywanie i zakończenie działalności gospodarczej oraz zadania organów administracji publicznej w tym zakresie. Od początku prac nie mieliśmy wątpliwości, że przepisy ustawy nie będą naruszać w żadnym stopniu kompetencji NIK.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataOkońskaZaremba">Podkomisja zwróciła się zresztą o ekspertyzy w tej sprawie; wypowiadali się m.in. prawnicy. Kontynuowanie więc dyskusji i rozważanie, czy ustawa w którymś zapisie naruszyłaby kompetencje NIK czy ograniczyłaby możliwość jej działania, wydaje mi się absolutnie bezprzedmiotowe i bezsensowne. Być może jednak ktoś z państwa jest odmiennego zdania i uważa, że Najwyższa Izba Kontroli jest organem administracji publicznej. Myślę jednak, że np. pan prezes nie ma żadnych wątpliwości w tym zakresie i że zapis art. 1 ewentualne wątpliwości rozwiewa. Jesteśmy skłonni rozważyć w ramach prac podkomisji możliwość doprecyzowania zapisu na temat rozdziału 5, dodając, że dotyczy on kontroli przeprowadzanych przez organy administracji publicznej, po to właśnie, by już nikt nie miał żadnych wątpliwości. Myślę, że obawy prezentowane niejako w imieniu NIK są zupełnie nieuzasadnione. Jeśli zaś chodzi o Państwową Inspekcję Pracy i cały obszar, którym się ona zajmuje, to pragnę poinformować państwa, że rozważaliśmy zakres kompetencji wszystkich inspekcji i kontroli funkcjonujących w naszym kraju, a więc również Inspekcji Pracy. W zakresie jej funkcjonowania występuje pewna specyfika, polegająca na stosowaniu konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy, w nieco inny sposób ustawiającej kompetencje inspektorów. Tam, gdzie konwencja jasno mówi, że inspektorzy pracy mają uprawnienia inne niż te, które wynikałyby z rozdziału 5 naszego przedłożenia, skonsumowaliśmy respektowanie tej umowy m.in. w art. 79, dotyczącym możliwości dokonywania kontroli w obecności kontrolowanego lub osoby przez niego upoważnionej. Napisaliśmy jasno, że przepisu nie stosuje się, gdy ratyfikowane umowy międzynarodowe stanowią inaczej. Uwzględniając specyfikę funkcjonowania PIP i pewne jej dodatkowe uprawnienia, wynikające z umowy międzynarodowej, dokonaliśmy więc stosownego wyłączenia. Pragnę poinformować członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, że według dzisiejszego stanu naszej wiedzy jest to jedyna ratyfikowana umowa międzynarodowa. Przekonana jestem, że ta sprawa nie jest bynajmniej sprawą sporną. Wątpliwości budzi natomiast w istocie jeden przypadek, związany z perspektywą prowadzenia u przedsiębiorcy tylko jednej kontroli, chyba że wyrazi on zgodę na kontrolowanie przez więcej niż jedną inspekcję w tym samym czasie, co zresztą może się niekiedy okazać leżące w jego interesie. Pani inspektor zgłasza obawy, że po wejściu w życie omawianych przepisów nastąpi paraliż działalności Inspekcji, gdyż znikną możliwości przeprowadzania przez nią kontroli. Nie zgadzamy się z takim ujęciem sprawy. Proszę bowiem spojrzeć na tekst, który pan przewodniczący przytoczył. Pani inspektor sama zresztą mówiła, że PIP przeprowadza w dużej mierze kontrole interwencyjne, bo o nich przede wszystkim mowa i na ich tle powstaje argument, którym posługuje się pani inspektor, apelując o wyłączenie Państwowej Inspekcji Pracy z przepisów ustawy. Tak więc pani inspektor mówi, że Inspekcja przeprowadza kontrole w zakresie ochrony zdrowia i życia pracowników, i jest tu jasne wyłączenie - w postaci zapisu art. 81 o treści następującej: „1. Nie można równocześnie bez zgody przedsiębiorcy podejmować i prowadzić więcej niż jednej kontroli działalności przedsiębiorcy. Nie dotyczy to sytuacji, gdy: (...) 3) przeprowadzenie kontroli jest uzasadnione zagrożeniem życia, zdrowia lub środowiska naturalnego (...)”. Tak więc uwzględnione są w wyłączeniu wszystkie przypadki związane z bhp, zagrożeniem życia i zdrowia pracowników. Jeśli inspektor wpisze taki przypadek w upoważnieniu do kontroli, to nie wchodzą w grę żadne regulacje wynikające z rozdziału 5. Próbując zliberalizować zasady funkcjonowania polskich przedsiębiorców, również braliśmy pod uwagę ochronę interesów pracowniczych, jak też przestrzeganie wymogów bezpieczeństwa, tak by nie powstawało zagrożenie ich życia i zdrowia. Pani inspektor mówi, że przeprowadza kontrole dwojakiego rodzaju - te, które wynikają z planu pracy, które pozwolę sobie na użytek tej wypowiedzi nazwać kontrolami planowymi, oraz bardzo liczne - na poziomie około 30 tys. - kontrole interwencyjne, wynikające ze skarg pracowników. Przewidzieliśmy i ten przypadek dla wszystkich innych instytucji kontrolnych i stwierdzamy, że skarga jest rozpatrywana w trybie Kodeksu postępowania administracyjnego, co oznacza, że wszczyna się postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMałgorzataOkońskaZaremba">Jaki jest przepis, który dotyczy Państwowej Inspekcji Pracy? W art. 79 ust. 2, w którym mowa o tym, że przepisu nie stosuje się, w pkt 3 czytamy, że dzieje się tak wówczas, gdy: „odrębne przepisy przewidują możliwość przeprowadzenia kontroli w toku prowadzonego postępowania dotyczącego przedsiębiorcy”. Ujęliśmy to bardzo szeroko. Różnica między stanem obecnym a stanem, którego oczekujemy jako autorzy inicjatywy ustawodawczej, polega na tym, że dziś inspektorzy, m.in. Państwowej Inspekcji Pracy, mogą kontrolować na podstawie okazania legitymacji, że nie informują - i nie mają takiego obowiązku - przedsiębiorcy, w związku z czym kontrola się odbywa. Nie oczekujemy bynajmniej - i nie zostało nic takiego zapisanego w ustawie - że w wyniku przyjęcia przez Inspekcję Pracy skargi pracownika na daną sytuację, związaną np. z niewypłacaniem wynagrodzenia, inspektor w upoważnieniu do kontroli będzie miał wpisane, iż kontrola prowadzona jest wskutek skargi osoby takiej to a takiej, której nie wypłacono wynagrodzenia. Nie. Daliśmy szansę wszystkim organom kontrolnym i inspekcjom, jeśli ich przepisy odrębne przewidują i doregulowują daną materię, możliwość wpisania w upoważnieniu do kontroli, że jest to postępowanie np. wyjaśniające. To zaś powoduje, że również w tym wypadku, o którym pani inspektor wspomniała, mówiącym o interwencji w zakresie skargi pracowniczej i obowiązku odpowiedzenia na nią w ciągu 30 dni, zgodnie z naszą intencją sprawa jest rozwiązana. Mówiąc szczerze, nie dostrzegam więc żadnej kolizji proponowanych przez nas przepisów z możliwością wykonywania przez inspektorów pracy ich obowiązków zawodowych; nie widzę też, by powodowały one ograniczenia ich działalności w zakresie przeprowadzenia kontroli interwencyjnych. Jeśli zaś będą prowadzone kontrole planowe, nie wynikające z zaistniałego stanu zagrożenia życia czy bezpieczeństwa pracowników, nie będące również wynikiem skargi pracowniczej, nie będą też nawet wynikiem podejrzenia, że może zachodzić zagrożenie życia czy zdrowia, to sytuacja wygląda nieco inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Pani minister, przepraszam. W art. 77 nie ma mowy o tym, że w grę wchodzić by miało podejrzenie. Jest natomiast mowa o sytuacji, w której przeprowadzenie kontroli uzasadnione jest zagrożeniem życia, zdrowia lub środowiska naturalnego. Mamy więc do czynienia z faktem stwierdzonym - że istnieje zagrożenie. Kto zaś ma to stwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSMałgorzataOkońskaZaremba">Możemy rozpocząć dyskusję o tym, co w istocie oznacza termin „uzasadnione zagrożenie”. No cóż, musi istnieć podejrzenie istnienia tego zagrożenia. Wystarczy, że jest podejrzenie, i chodziło nie o uzasadnienie w takim sensie, że najpierw jakieś inspekcje zjawiają się u przedsiębiorcy i stwierdzają, że istnieje zagrożenie. Uzasadnieniem może być bowiem np. zwyczajny donos, złożony przez pracowników, informujących, że w firmie nie gwarantuje się im właściwych warunków pracy. Pani inspektor poruszyła jeszcze jedną kwestię, do której chciałabym się odnieść, a mianowicie sprawę kontroli przeprowadzanych wspólnie. Istotnie, w myśl rozwiązań zawartych w projekcie ustawy takich możliwości nie ma. Oczywiście, zawsze istnieje możliwość, że wiele inspekcji kontrolnych mogłoby próbować dokonywania wspólnych kontroli, natomiast ze względu na powód kontroli będą one podlegały regulacjom rozdziału, który dziś omawiamy. Jeżeli nie będą to kontrole interwencyjne, tylko planowe, to każdemu danemu organowi kontrolnemu będzie się liczył czas kontroli, który spędzą u przedsiębiorcy, na pewno też dany organ kontrolny będzie musiał spełnić wymogi formalne związane z przekazaniem przedsiębiorcy upoważnienia do kontroli. Podkreślam tu przypadek istnienia kontroli interwencyjnej, co do którego dopuszczamy możliwość wejścia do przedsiębiorstwa na podstawie legitymacji, choć wówczas w ciągu trzech dni należy dostarczyć przedsiębiorcy upoważnienie i dokonać odpowiednich wpisów w książce kontroli. I to tyle tytułem wstępu, gdyż sądzę, że zechcą państwo zadawać jeszcze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJózefZych">Od pięćdziesięciu lat co najmniej mówi się w Sejmie o tym, że tworzone przepisy powinny być jasne. Mamy oto przepisy dotyczące prowadzenia kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli, przez Państwową Inspekcję Pracy, przez inne organy, i nagle w ustawie zupełnie nie związanej z problematyką kontroli wprowadza się przepisy odnoszące się do kontroli. Z punktu widzenia legislacyjnego projekt jest zatem fatalny. Gdyby Sejm istotnie był konsekwentny, powinien zażądać wyłączenia tych przepisów do odrębnej ustawy. Sprawa druga. Jeśli zagadnienie ewentualności ograniczenia NIK czy PIP w ich działaniu budzi tak wiele kontrowersji, cóż to za sztuka stworzyć przepis zawierający następujące słowa: „z wyłączeniem Najwyższej Izby Kontroli i Państwowej Inspekcji Pracy”? Upadłyby wówczas wszystkie sporne kwestie. Pozwolę sobie ponadto zgłosić kilka uwag polemicznych w stosunku do spostrzeżeń pani minister. Otóż w art. 77 projektowanej ustawy czytamy: „1. Nie można równocześnie bez zgody przedsiębiorcy podejmować i prowadzić więcej niż jednej kontroli działalności przedsiębiorcy. Nie dotyczy to sytuacji, gdy: 1) wobec przedsiębiorcy wszczęto śledztwo lub dochodzenie, 2) odrębne przepisy przewidują możliwość przeprowadzenia kontroli w toku prowadzonego postępowania dotyczącego przedsiębiorcy, 3) przeprowadzenie kontroli jest uzasadnione zagrożeniem życia, zdrowia lub środowiska naturalnego (...)”. I tu właśnie tkwi przyczyna zagmatwania sprawy. Od kiedy to bowiem prokurator do prowadzenia śledztwa wymagał jakiejkolwiek zgody w jakiejkolwiek ustawie poza Kodeksem postępowania karnego? Czy trzeba przyjąć, iż zapis ów powstał w wyniku rozumowania takiego, że prokurator zleca NIK, PIP czy też innemu organowi kontrolnemu przeprowadzenie kontroli? Przecież jeśli istnieje taka potrzeba, to prokuratorowi zbędny jest przepis zamieszczony w art. 77; bez niego zleci kontrolę i będzie ona przeprowadzona. Powyższy więc przepis musi budzić wątpliwości. Pani minister, dzielę się swymi spostrzeżeniami w trosce o treść projektowanej ustawy. Zagrożenie życia i zadania Państwowej Inspekcji Pracy na odcinku bhp - a jako radca prawny zajmowałem się tym co najmniej przez 20 lat - to dwa różne zagadnienia. Państwowa Inspekcja Pracy wkracza ze swym działaniem nie tylko wtedy, kiedy otrzymuje sygnały o zagrożeniu. Podejmuje kontrolę przede wszystkim po to, by stwierdzić, jak wygląda sprawa przestrzegania przepisów prawa pracy. Na podstawie przeprowadzonej kontroli może stwierdzić, że wszystko jest w jak najlepszym porządku. Jeśli zaś chodzi o uzasadnione zagrożenie w sensie prawnym, to do tego, by w grę wchodziło użycie pojęcia „uzasadnione”, muszą być podane pewne argumenty. Nie wystarczy np., że powiem, iż w Sejmie występuje zagrożenie bezpieczeństwa, bo któreś schody są moim zdaniem niebezpieczne. Muszę wykazać, że owe schody są np. śliskie, wykonane z nieodpowiedniego materiału. Proponowany przepis, wbrew intencjom, nie załatwia tego, co ma załatwić. Gdybym miał go interpretować jako prawnik, doszedłbym do podobnych wniosków co pani minister, podjąłbym się też wykazania tego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJózefZych">Chodzi jednak o to, że przygotowywana ustawa ma służyć zarówno tym, którzy chcą kontroli, jak i tym, którzy jej nie chcą. W sytuacjach wątpliwych nie powinny tu powstawać żadne niejasności. Jeśli podkomisja w swym sprawozdaniu zamieściła rozwiązanie wariantowe, a w myśl wariantu pierwszego z przepisu wyłączone by były „organy kontroli państwowej podległe Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej”, to od razu stajemy przed wątpliwościami rodzącymi się na tle znaczenia słowa „podległe”. Czy Państwowa Inspekcja Pracy podlega Sejmowi, czy nie? Czy podlega mu tylko w tym sensie, że marszałek Sejmu powołuje jej szefa, że Komisje sejmowe mogą zlecać PIP kontrole? Czy to jest podległość? Nie. W sytuacjach, które nieuchronnie muszą powodować niejasności, trzeba rzeczy nazywać po imieniu, czyli że w omawianym wypadku powinien zostać po prostu zastosowany zapis zawierający słowa „z wyłączeniem NIK i PIP”. Nie potrzeba niczego więcej. Znana jest stara prawda, że jeśli prawnicy muszą dochodzić drogą dedukcji do pełnego znaczenia przepisu, to przepis ten powoduje liczne komplikacje. Dobrze, że zasiada w naszym dzisiejszym gronie reprezentantka Komisji Nadzwyczajnej, opracowującej ustawę, bo będzie mogła członkom tej Komisji zwrócić uwagę na fakt, że dyskutowany przepis może osiągnąć absolutnie jednoznaczne brzmienie w efekcie bardzo prostego uzupełnienia, z którego wyraźnie wynikać będzie, że przepis nie dotyczy ani Najwyższej Izby Kontroli, ani Państwowej Inspekcji Pracy. Jeżeli zaś chodzi o Państwową Inspekcję Pracy, to problemy w zakresie badań wynikać mogą z różnych sytuacji. Inspektorzy prowadzą w zakładach postępowanie powypadkowe, formułują wnioski. Oczywiście, skargi pracowników mogą stanowić sygnał do zainteresowania się daną firmą, ale nie można ograniczyć roli Inspekcji do organu reagującego na napływające sygnały. Jako radca prawny, rozumiem, naturalnie, stanowisko przedsiębiorców, gdyż setki razy znajdowałem się w sytuacji, gdy szef zwracał się do mnie z informacją, że zjawiła się kolejna kontrola, która pod takim czy innym kątem zamierza prowadzić badania. Niemniej jednak do problemu kontroli trzeba podchodzić rozsądnie. Zdaję sobie sprawę z faktu, że intencja ustawy jest prawidłowa i że chodzi o doprowadzenie do sytuacji, w której u przedsiębiorcy nie będzie kontroli lawinowych, utrudniających pracę, kontroli powtarzających się czy nakładających się na siebie. Są wszakże w państwie sprawy kluczowe, takie jak problemy kontroli NIK oraz PIP. Stąd też podjęcie tematu przez naszą Komisję i wskazanie w projekcie ustawy tak ważnej kwestii uważam za zasadne. Myślę, że między pracodawcami, rządem jako autorem inicjatywy ustawodawczej oraz posłami nie ma w dyskutowanej sprawie większych różnic. Tyle tylko, że trzeba konkretnie w przepisie powiedzieć, że zarówno Najwyższa Izba Kontroli, jak i Państwowa Inspekcja Pracy wyłączone są spod omawianej regulacji. A wyłączyć je trzeba, gdyż odgrywają niezmiernie ważną rolę w ochronie interesów pracowniczych, interesów państwa. Pani minister zwróciła zresztą uwagę na fakt, że wyłączenie wymienionych organów można wydedukować z tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJózefZych">Ja jednak sądzę, że nie ma potrzeby dedukowania, kiedy rzecz można określić jednoznacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Przedmówca powiedział już w zasadzie to, co i ja pragnąłbym powiedzieć, tak że dodam tylko kilka spostrzeżeń, a to z tego względu, że mam uprawnienia państwowego inspektora pracy i problematykę Inspekcji znam również z doświadczeń własnych. Nie ulega wątpliwości, że jeśli chodzi o prawo, najważniejsze jest to, by było ono jednoznaczne i czytelne. Przekonany zaś jestem, że zapisy tak sformułowane jak w dyskutowanym przedłożeniu spowodują wielorakie interpretacje i przez najbliższe miesiące po wejściu ustawy w życie będziemy mieć do czynienia z bałaganem prawnym. Każdy pracodawca, każdy radca prawny będzie bowiem interpretował poszczególne sytuacje na swój własny sposób. Argument pani minister, że w przypadku skarg można prowadzić postępowanie administracyjne, jest w moim przekonaniu argumentem niewystarczającym. Realizując ustawowy obowiązek, Państwowa Inspekcja Pracy, zajmując się skargą w trakcie postępowania, prowadzenia kontroli mającej wykazać, czy skarga owa była zasadna, bardzo często wprowadza nowe wątki, nowe elementy, które są ewidentne, a w związku z tym pojawia się problem, czy ma do tego prawo, czy też nie. Prowadząc bowiem postępowanie kontrolne odnoszące się do konkretnej skargi, inspektor dochodzi do wniosku, że obszar badany należy rozszerzyć poza zakres przedmiotowy skargi. I powstaje problem. Jest problem tego, do czego dąży w najbliższym czasie Państwowa Inspekcja Pracy. Zostało to zapowiedziane w wystąpieniach głównego inspektora pracy, a wynika m.in. z tendencji, którymi kierują się ostatnio europejskie inspekcje pracy. Tak więc PIP coraz większy akcent kładzie na poradnictwo, na prewencję i profilaktykę, tak że każda kontrola polega nie tylko na stwierdzeniu występowania w danym zakładzie określonych nieprawidłowości czy uchybień w stosowaniu przepisów, ale ma także charakter działalności prewencyjnej. Jest to istotne również z punktu widzenia pracodawcy z tego powodu, że już niebawem pracodawca będzie obiektywnie zainteresowany współdziałaniem z Państwową Inspekcją Pracy w zakresie oceny ryzyka i przygotowania się do zróżnicowanej składki na ubezpieczenie. Zważywszy to wszystko, uważam, że zaprezentowany sposób konstruowania przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej jednoznaczny jest z oddawaniem niedźwiedziej przysługi pracodawcom. W moim bowiem przekonaniu Państwowa Inspekcja Pracy nie jest przyczyną ich niepokoju czy frustracji. Podzielam opinię pani minister, która stwierdziła, że w Polsce funkcjonuje za wiele instytucji kontrolnych, że przybywają do przedsiębiorców w sposób chaotyczny, że nękają niekiedy pracodawców, zwłaszcza tych małych. Uwagi te dotyczą generalnie kontroli finansowych, permanentnych, sięgających do danych z przeszłości. Są to niewątpliwie działania niezmiernie uciążliwe i całą tę sferę należy uporządkować; opowiadam się za tym. Mamy jednakże bardzo wiele dowodów na to, że w opinii pracodawców Państwowa Inspekcja Pracy nie jest postrzegana jako instytucja uniemożliwiająca firmom normalne funkcjonowanie. Jest ona bowiem postrzegana pozytywnie, jej działalność uważa się za przydatną dla przedsiębiorcy. I o ile przy rozpoczęciu większości kontroli pracodawcy podchodzą do nich z rezerwą, o tyle po ich zakończeniu odczuwają satysfakcję, co wiadome mi jest z własnych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJanuszKrasoń">Dlatego też wnoszę o zarekomendowanie Komisji Nadzwyczajnej wariantu pierwszego artykułu będącego pierwszym artykułem w rozdziale 5 jako zapisu wystarczającego do tego, by rozwiać niepokój, który dał znać o sobie m.in. podczas niniejszej dyskusji. Komisja Nadzwyczajna zaś zdecyduje, czy przyjąć ten zapis, czy też inne rozwiązanie, np. proponowane przez posła Józefa Zycha, który sugeruje, by wprowadzić zapis mówiący wprost o wyłączeniu Najwyższej Izby Kontroli i Państwowej Inspekcji Pracy spod działania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJózefZych">Jesteśmy zgodni co do rozwiązania, o którym mowa. Proponowałbym zatem, aby w wariancie pierwszym art. 76 ust. 1 nadać następujące brzmienie: „Kontrola przedsiębiorcy odbywa się na zasadach określonych w niniejszej ustawie, z wyłączeniem kontroli prowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli oraz Państwową Inspekcję Pracy”. Treść byłaby wówczas jednoznaczna i nie budząca żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertprawnyPolskiejKonfederacjiPracodawcówPrywatnychKatarzynaUrbańska">Przepisy o kontroli stanowiące przedmiot niniejszej dyskusji w projekcie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej znalazły się w wyniku postulatów zgłaszanych przez przedsiębiorców, w tym pracodawców. Zaznaczyć trzeba, że nie znalazłyby się w tej regulacji, gdyby nie problemy wiążące się z kontrolami przeprowadzanymi u przedsiębiorców. Gdyby kontrole te były prowadzone w sposób cywilizowany, gdyby każda właściwa ustawa zawierała jasno określone zasady ich przeprowadzania, nie stanowiłyby dla nas problemu. Rzeczywiście prosiliśmy o sformułowanie jasnych przepisów ogólnych odnoszących się do przeprowadzania kontroli, gdyż w sytuacji gdy kontrole u przedsiębiorców przeprowadzane są przez 365 dni - jak się to dzieje obecnie - przez 50 instytucji, o których mówiła pani minister, naprawdę są w stanie sparaliżować pracę przedsiębiorców. Z tego też względu przepisy na temat kontroli zamieszczone zostały w projekcie ustawy. Pragnę zaznaczyć, że nie kwestionuję zasadności kontroli przeprowadzanych przez Państwową Inspekcję Pracy ani też Najwyższą Izbę Kontroli. Chcielibyśmy natomiast, by dano nam szansę prowadzić działalność gospodarczą, bo w sytuacji, gdy do małych czy średnich przedsiębiorców wkracza kilka kontroli, powstają komplikacje. Przedsiębiorca przestaje wówczas zajmować się prowadzeniem działalności gospodarczej, gdyż wpada w tryby biurokracji; musi poświęcić czas na okazywanie dokumentów i udzielania kontrolerom informacji, a sytuacja taka trwa nawet do kilku tygodni. Stąd właśnie przepisy o ograniczeniu czasu kontroli i nieprowadzeniu kontroli jednocześnie przez kilka instytucji. Chciałabym także przekazać, iż na etapie uzgodnień międzyresortowych wiele organów administracji państwowej i wiele instytucji prowadzących kontrole podkreślało, że właśnie ich działalność jest tak istotna, że należy organy te i te instytucje wyłączyć z działania ustawy. Dziś mamy do czynienia z sugestiami ze strony Państwowej Inspekcji Pracy i Najwyższej Izby Kontroli. O ile sytuacja z NIK jest zupełnie oczywista i prosta, o tyle z Państwową Inspekcją Pracy nie zgodzilibyśmy się. W grę wchodzą bowiem różne tryby prowadzonej kontroli i są przewidziane w przepisach ustawy sytuacje, w których dopuszcza się kontrole szczególne, a które wyłączają stosowanie zasad ogólnych. Ze względu na przedstawioną sytuację prosilibyśmy o niepsucie projektowanych przepisów. Jeśli zaś wyłączymy spod działania ustawy PIP, natychmiast pojawią się kolejne instytucje - chyba w liczbie 49 - argumentujące, że ich działalność jest tak istotna, że również wymagająca wyłączenia spod ogólnych zasad kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CzłonekZarząduBusinessCentreClubTomaszUchman">W pełni popierając argumenty przedmówczyni, pragnę też zdecydowanie poprzeć stanowisko zaprezentowane przez minister Małgorzatę Okońską-Zarembę. Rzecz bowiem w tym, że ustawa stanowiąca przedmiot rozważań powstawała w znakomitej atmosferze dialogu ze środowiskiem przedsiębiorców i pracodawców. Konsultowane były z nami wszystkie przepisy, a te odnoszące się do kontroli znalazły się w projekcie na naszą prośbę, gdyż nie jest zupełnie tak, jak stwierdził przed chwilą poseł Janusz Krasoń. Z naszego rozeznania wynika bowiem, że Państwowa Inspekcja Pracy obok aparatu skarbowego stanowi jedną z tych instytucji kontrolnych, które najdotkliwiej przeszkadzają przedsiębiorcom w pracy. Rozumiem, naturalnie, że pani inspektor broni swego warsztatu pracy, utrzymując, że kontrola powinna być prowadzona w sytuacjach, kiedy pojawiają się różnego rodzaju zagrożenia, lecz proszę zwrócić uwagę na fakt, iż dane statystyczne przez panią inspektor przytoczone to zaledwie procent, a być może jeszcze mniej liczby przedsiębiorstw istniejących w Polsce, bo jest ich blisko 3 mln. Liczba zaś kontroli i liczba ukaranych jest wielokrotnie niższa. Chciałbym na moment zatrzymać się nad art. 1. Otóż przedsiębiorców naprawdę nie interesuje, które instytucje są, a które nie są organami administracji publicznej, czy NIK zalicza się do nich, czy też nie. Jakiekolwiek natomiast wyłączenia dokonane na tym etapie prac mogą przekreślić zamierzenia będące celem i Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej i rządu, czyli stworzenia zupełnie nowej ustawy, równoznacznego z dokonaniem przełomu w podejściu do działalności gospodarczej. Wyłączenia popsują prawo, dlatego że - jak powiedziała pani minister - są one już wpisane w tę ustawę. Jeśli komuś coś zagraża, to Inspekcja Pracy może tam wejść. Kwestie zaś takie jak np. sprawa śliskich schodów czy nieodpowiedniej poręczy - o czym wspomniał poseł Józef Zych - to kwestie, które rozwiązuje się na etapie budowy zakładu przemysłowego czy przedsiębiorstwa, a nie na etapie produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Ponieważ użył pan sformułowania, które dla istoty funkcjonowania Komisji do Spraw Kontroli Państwowej jest niezwykle ważne, uprzejmie proszę, by zechciał pan podać przykłady na to, że - jak pan powiedział - Państwowa Inspekcja Pracy najdotkliwiej przeszkadza pracodawcom. Proszę opisać kilka sytuacji z praktyki, które wykazałyby tę dotkliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CzłonekZarząduBusinessCentreClubTomaszUchman">Dysponujemy takimi właśnie badaniami, nie mam ich w tej chwili przy sobie, lecz gdy tylko wrócę do firmy, prześlemy je państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJózefZych">Zastanawiam się, czy dobrze słyszę wszystko, bo pani minister w uzasadnieniu projektu powiedziała, że zarówno Państwowa Inspekcja Pracy, jak i Najwyższa Izba Kontroli wyłączone są spod działania przepisu, co istotnie z treści przepisu może wynikać. Nie mogę się jednak pogodzić z wypowiedzią, z której wynika, że inspektor pracy ma wpisywać fikcyjnie, że powodem jego przybycia do przedsiębiorstwa jest zagrożenie, a wszystko po to, by postępowanie jego było zgodne z ustawą. To jest nie do przyjęcia. To po pierwsze. Po drugie zaś, jeśli mowa o Państwowej Inspekcji Pracy i o tym, że tak się jej wszyscy boją, to warto by sięgnąć do sprawozdań Inspekcji, z których wynika, że tysiące wyroków nie doczekało się realizacji, że udzielono tysięcy porad w sprawie naruszeń prawa pracy itd. Oczywiście, jeżeli byśmy chcieli spojrzeć na tę sprawę z punktu widzenia efektywności działań, to trzeba by powiedzieć, że potrzebny jest przepis, który by nakładał obowiązek - nie wiem jeszcze na kogo - nadzoru nad wszystkimi organami kontroli oraz sensownością ich prowadzenia. Proszę bowiem zauważyć, jak sytuacja wygląda obecnie, jakie wnioski pokontrolne sporządza NIK, jakie są jej ustalenia, a potem co? Czym się to kończy? Umorzeniami, odmową ścigania - i to w sprawach o jakim charakterze? Możemy więc sobie wyobrazić, co dzieje się z wnioskami innych kontroli. Potrzebna jest koordynacja, potrzebny jest nadzór nad całością kontroli, bardzo licznych w naszym kraju. Przekonaliśmy się o tym, gdy chcieliśmy wysłać zaproszenia na jedno z posiedzeń naszej Komisji i gdy okazało się, że nikt nie wie, ile w rzeczywistości jest tych instytucji kontrolnych - czy np. 35, 38, a może 50. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, która od wielu lat dysponuje wiedzą na temat potrzeby działalności Państwowej Inspekcji Pracy, absolutnie nie powinna mieć wątpliwości, że rolą jej jest wystąpienie o to, by PIP została wyłączona spod działania przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Proponuję, panie przewodniczący, byśmy po prostu kwestię tę poddali głosowaniu. Sprawa kolejna odnosi się do wariantu pierwszego zapisu, o którym była już kilkakrotnie mowa. Otóż uważam, że gdyby Komisja Nadzwyczajna zechciała, może wnieść do ust. 1 autopoprawkę, w wyniku której zapis zawierałby sformułowaną wprost informację, że z regulacji wyłącza się Najwyższą Izbę Kontroli oraz Państwową Inspekcję Pracy. Jeśli się tak nie stanie, to już dziś w imieniu Klubu PSL zapowiadam, że zgłoszę taką poprawkę do projektu ustawy. Rozumiem intencję projektodawcy, ale wiem też, że nie wolno z jednej skrajności popadać w drugą. Jeśli zaś chodzi o reakcję przedstawiciela BCC na podany przeze mnie przykład zagrożenia w postaci śliskich schodów, to czuję się zobowiązany wyjaśnić, że nie mówiłem o budowie Sejmu, lecz odwoływałem się do Sejmu już istniejącego, wskazując, iż nie jest w pełni zdefiniowane nigdzie znaczenie słowa „uzasadnione”. Uzasadnienie może bowiem być jednoznaczne z podejrzeniem, ale czasami to niewystarczające, bo nie każde podejrzenie stanowi uzasadniony powód do czegoś, czego warunkiem koniecznym jest istnienie uzasadnionego powodu do przeprowadzenia np. kontroli. Jeśli używam słowa „uzasadnione”, to muszę wskazać konkretne dowody, które uzasadniają konkretne stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełTadeuszKaleniecki">Pragnę odnieść się do wypowiedzi przedstawicieli przedsiębiorców, z których niektórymi argumentami nie zgadzam się. Ja również pracowałem w pewnym przedsiębiorstwie, gdzie kierowałem grupą ludzi i na podstawie własnych doświadczeń wiem, że Państwowa Inspekcja Pracy w wielu sprawach pomagała zakładom. Jeśli więc chodzi o stwierdzenie przedstawiciela BCC, że PIP przeszkadza funkcjonować przedsiębiorcom, to może takim, którzy źle prowadzą firmy. Jestem zdania, że dyskutowana ustawa stwarza możliwości manipulacji, polegających na tym, że jeśli np. przedsiębiorca nie będzie chciał wpuścić inspektorów pracy mimo występującego zagrożenia, to może telefonicznie poprosić znajomego mającego jakąś możliwość kontrolowania - dajmy na to zatrudnionego w sanepid - o przybycie, Wówczas żadna inna kontrola nie będzie już miała wstępu na teren zakładu. Zważywszy wszystkie argumenty, jestem przekonany, że dwa organy kontrolne - PIP i NIK - powinny zostać wyłączone spod działania projektowanej ustawy, tak by mogły prowadzić systematyczne kontrole, które mają na celu dobro pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">I jeszcze sprawozdawca Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaEwaMariaJanik">Nie tylko sprawozdawca, bo również przewodnicząca tej Komisji. Wysłuchawszy powyższej wymiany zdań, wcale się nie dziwię, że Komisja Nadzwyczajna ograniczyła problem jedynie do kwestii prawnych. Rzecz bowiem nie polega chyba tylko na tym, by udowadniać sobie nawzajem „wyższość Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkanocnymi” i wykazywać, która z instytucji kontrolnych jest ważniejsza i dlaczego. Jestem zdania, że wszystkie instytucje kontrolne, niezależnie od tego, mocą jakich aktów prawnych zostały powołane, są w tym państwie potrzebne. Sama miałam okazję być szefem kilku instytucji; przeprowadzano w nich kontrole, po zakończeniu których dziękowałam za zwrócenie uwagi na nieprawidłowości w takich czy innych działach, ale były i takie, których działanie wywoływało we mnie złość i gniew. Na temat każdej kontroli można wygłaszać opinie zarówno dobre, jak i złe. Z panią inspektor rozmawiałam przed niniejszym posiedzeniem, a znane mi są przypadki brania przez inspektorów pracy łapówek od przedsiębiorców. Nie jestem w stanie udowodnić tego, gdyż stwierdzam to tylko na podstawie sygnałów, jakie napływały do mnie jako posłanki, a ja ze swej strony wskazywałam wówczas prokuraturę jako instytucję odpowiednią do stwierdzenia opisanych zdarzeń. Wspominam o tym dlatego, by wykazać, że i o Państwowej Inspekcji Pracy można mówić nie najlepiej. Nie na tym jednak problem polega, lecz na kwestii prawnej. Jeżeli w pewnym sensie przekonuje mnie zdanie posła Józefa Zycha, zwracającego uwagę, że skoro można coś zapisać wprost, to trzeba to uczynić, gdyż pozwoli to uniknąć w przyszłości nieporozumień, to wiem również, co mówią przedsiębiorcy. Sprawa była przez wiele miesięcy przedmiotem uzgodnień między całym szeregiem instytucji, powstał taki, a nie inny zapis w ustawie, nie wykluczający prowadzenia kontroli ani przez NIK, ani przez PIP, lecz teraz powstaje zamęt wśród członków Komisji Nadzwyczajnej. Zdajemy sobie bowiem sprawę, że mamy do czynienia z ważną sprawą, związaną z prawidłowym funkcjonowaniem ustawy. Dodać trzeba, że w posiedzeniach Komisji i podkomisji towarzyszą nam przedstawiciele 97 organizacji i że słyszymy najprzeróżniejsze opinie na przedmiotowy temat. W opisanej sytuacji niezmiernie pomoże nam w podjęciu ostatecznej decyzji uchwała Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, lecz - jak już wspomniałam - nie na tym chyba rzecz polega, aby wykazywać która kontrola jest ważniejsza od innych, ale na tym, by zastanowić się, jak ująć w projekcie intencję umożliwienia kontroli dwom wymienianym wielokrotnie instytucjom, doprowadzając zarazem do tego, aby pracodawcy byli spokojni o swe zakłady pracy, a można to osiągnąć za pomocą uporządkowania sfery wszelkiego rodzaju kontroli. Myślę, że uda się w końcu osiągnąć taki stan, który przyniesie zadowolenie wszystkim zainteresowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertprawnyPKPPKatarzynaUrbańska">Muszę podkreślić, iż przedsiębiorcy absolutnie nie uchylają się od kontroli. Jak powiedziała pani przewodnicząca, kontrole są ważne i potrzebne są instytucje przeprowadzające je. My po prostu prosimy o jasne zasady ogólne przeprowadzania kontroli u przedsiębiorców, o zasady określone w taki sposób, by kontrole nie przeszkadzały nam w prowadzeniu działalności gospodarczej. W nawiązaniu do wypowiedzi posła Józefa Zycha pragnę poinformować, że na etapie konsultacji społecznych również postulowaliśmy stworzenie pewnego organu, który będzie koordynował pracę wszystkich instytucji kontrolnych w kraju. To bardzo potrzebne i uzasadnione istniejącą sytuacją. Na etapie wspomnianych konsultacji nie udało się sprawy załatwić, a podczas prac nad projektem okazało się, że instytucji, które przeprowadzają kontrole u przedsiębiorców, jest aż 50, a niewykluczone, że jeszcze więcej. Przeprowadzają kontrole nieustannie, a ich uprawnienia pokrywają się. W efekcie zaś powstaje sytuacja dla przedsiębiorców dość uciążliwa. W dyskusji wyrażone zostało przekonanie, że przedsiębiorcy, dysponując przepisami tak sformułowanymi jak w projekcie, będą ich nadużywali, dzwoniąc np. do znajomych z prośbą o zorganizowanie kontroli blokującej dostęp do zakładu innych kontrolerów. Nic bardziej mylnego, gdyż przepisy zawarte w projekcie stanowią, że musi istnieć dokument pn. książka kontroli, w której przedsiębiorcy odnotowują czas wejścia inspektorów do firmy, zakres przeprowadzanej kontroli itd. Dlatego też naszym zdaniem wykluczone jest wszelkie manipulowanie w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Oddaję głos pani inspektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GłównainspektorpracyAnnaHintz">Jestem praktykiem i jako obowiązek traktuję konieczność przedstawienia realnych zagrożeń związanych z projektowaną ustawą. Do nas będą adresowane skargi na nieterminowe załatwianie spraw, na niewywiązywanie się z innych obowiązków ustawowych. Przypomnę choćby, że z samego Prawa budowlanego wynika szereg obowiązków Inspekcji Pracy przy odbiorze budynków, że liczne obowiązki wynikają z ustawy o niepełnosprawnych, gdzie wydanie decyzji o nadaniu statutu uzależnione jest od kontroli inspektora pracy i jego opinii. Po wejściu omawianej ustawy w życie, przy braku zastrzeżenia, że nie dotyczy ona Państwowej Inspekcji Pracy, nieuchronnie powstać musi bardzo wiele kontrowersji. Jeśli będzie taka wola polityczna, jasno może zostać określony cel, że Inspekcja Pracy, zgodnie z Konwencją nr 81, ma mieć zagwarantowaną swobodę przeprowadzania kontroli odbywającej się na zasadzie swobodnego wstępu. Mówi o tym art. 12 Konwencji, w którym czytamy, że inspektorzy będą mieli prawo do swobodnego wstępu - bez uprzedniego zawiadomienia, o każdej porze dnia i nocy - do każdego zakładu podległego kontroli. Prawo międzynarodowe, które usytuowane jest w hierarchii źródeł prawa znacznie wyżej, zupełnie jednoznacznie kwestię tę reguluje. Jeśli nie chcemy mieć sytuacji konfliktowych i rozbieżności przy normalnym działaniu kontrolnym, to wyłączenie, o którym mowa, należy wprost w ustawie zapisać. A jest to moim zdaniem tylko kwestia woli. Gdyby wszystko było istotnie tak pięknie, jak pani minister mówi, że jest to zapisane gdzieś między wierszami, to sprawa nie budziłaby tyle emocji również, a może przede wszystkim, po stronie pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Proszę o zabranie głosu panią minister, a następnie przystąpimy do formułowania konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSMałgorzataOkońskaZaremba">Zacznę od tego, że wspomniana treść nie jest zapisana między wierszami i protestuję przeciwko takim nieuzasadnionym wypowiedziom, ponieważ pani inspektor ma możliwość brać udział w posiedzeniach podkomisji, a obecni tu państwo posłowie, ze względu na specyfikę pracy Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, w pracach tamtego gremium nie uczestniczą. Czy między wierszami zapisany jest przypadek przez panią inspektor przed chwilą przytoczony, związany z art. 12 Konwencji? W naszym przepisie mówimy, że czynności kontrolnych dokonuje się w obecności kontrolowanego lub osoby przez niego upoważnionej i że przepisu tego nie stosuje się w przypadku, gdy ratyfikowane umowy międzynarodowe stanowią inaczej. A jest to jedyna ratyfikowana umowa międzynarodowa stanowiąca inaczej. Czy to jest zapisane między wierszami? Absolutnie nie. Szanuję Komisję i uważam państwa posłów za poważnych ludzi. Oczywiście, do mikrofonu można mówić wszystko, papier też na ogół wszystko przyjmuje, ale trzeba brać odpowiedzialność za własne słowa. Bardzo uważnie przysłuchuję się dyskusji, by dowiedzieć się, gdzie znajduje się clou problemu. Przedstawiłam państwu argumentację w odpowiedzi na argumentację pani inspektor, związaną z tzw. sytuacjami interwencyjnymi, czyli z takimi, gdzie w grę wchodzi zagrożenie życia czy zdrowia bądź wiążącymi się z rozpatrywaniem przez Inspekcję spraw wynikających ze skarg pracowników. Nie usłyszałam ani jednego słowa, które miałoby świadczyć o tym, że państwo się ze mną nie zgadzają, że coś ogranicza możliwość przeprowadzania kontroli, ponieważ nie zastosowaliśmy wyłączeń. W świetle wypowiedzi posła Janusza Krasonia jeszcze utwierdziłam się w przekonaniu, że mamy do czynienia z doskonałym rozwiązaniem, którym objęliśmy również Państwową Inspekcję Pracy, bo uwzględniliśmy jej specyfikę, jeśli chodzi o konwencję międzynarodową, dającą jej szczególne uprawnienia; i nie ma tu żadnego konfliktu z proponowanym przez nas zapisem. Wzięliśmy pod uwagę sytuacje, w których występuje zagrożenie życia czy zdrowia pracowników, jak też możliwość interwencji w dziedzinie praw pracowniczych. Nie występujemy bowiem przeciwko pracownikom ani przeciwko ochronie ich praw. Przewidujemy więc możliwość prowadzenia przez inspektorów - z wyłączeniem całego prawie rozdziału dotyczącego kontroli - postępowań wyjaśniających. Poseł Janusz Krasoń jako praktyk był uprzejmy poinformować mnie o funkcjonującej praktyce i cieszę się, że nie z moich słów państwo o tym się dowiadują, choć dysponuję pewnym zakresem wiedzy na temat funkcjonowania różnych organów administracji publicznej w Polsce. Pan poseł poinformował mnie mianowicie, iż nie jest tak, że jeśli skarga jest rozpatrywana - czyli inspektor wchodzi do zakładu w efekcie interwencji pracownika i konsekwencji tej skargi do postępowania - to nie odbywa się to w trybie Kpa. W trybie Kpa zaś mają państwo termin. My, panie pośle, właśnie walczymy z taką sytuacją i mówimy jasno, że nic nie kosztuje organ, aby wreszcie w sposób ucywilizowany i uczciwy przeprowadzał kontrolę. Według jakiego trybu państwo inspektorzy przeprowadzają kontrole? Własnego trybu uznaniowego? To znaczy, że nie gromadzą dokumentów, że nie podlegają pewnym regulacjom? A jeśli chodzi o cały tryb Kodeksu postępowania administracyjnego, to czy chcą mi państwo powiedzieć, że nie jest to postępowanie, które w ustawie wyłączam i jasno nazywam postępowaniem, i przy którym nie ma żadnych błędów interpretacyjnych przepisu, i jest to niemożliwe? Nie zawężam też tego do postępowania wyłącznie z Kodeksu postępowania administracyjnego, a pan mi oświadczył, że termin jest, co potwierdziła zresztą pani inspektor, mówiąc o 30 dniach, w ciągu których należy udzielić odpowiedzi, ale tryb jest niedookreślony. Bo i gdzie został dookreślony? Wymieniałyśmy z panią inspektor argumenty już na forum podkomisji, stoczona została niemal walka o to, by inspektorzy pracy jako jedyna grupa inspektorów w kraju nie musieli dostarczać przedsiębiorcom upoważnienia do kontroli; pani inspektor zaznaczała, że to wymóg biurokratyczny itd.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSMałgorzataOkońskaZaremba">Nie, nie jest to pogłębianie biurokracji. To po prostu ucywilizowanie zasad funkcjonowania organów w tym państwie. Po to właśnie zamieściliśmy w projekcie dyskutowany rozdział, którego przepisy dotyczą wszystkich kontroli. Dziś zajmują się państwo tylko dwoma przypadkami, w tym jednym moim zdaniem - co jeszcze raz podkreślam - absolutnie nieuzasadnionym merytorycznie, czyli Najwyższą Izbą Kontroli, oraz Państwową Inspekcją Pracy, ze względu na specyfikę Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Wobec rządu natomiast wszystkie niemalże inspekcje podnosiły swą rangę w zakresie kontroli. Zapominacie o urzędach kontroli skarbowej, urzędach podatkowych. Przecież rozdział 5 dotyczy wszystkich. Podejmując planowaną uchwałę, chcecie jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zafundować nam jedno jedyne wyłączenie, ale ja się pytam o argumentację. Zabrałam głos ad vocem, pokazałam zamieszczone w przepisach w sposób przemyślany przypadki, gdy kontrola może wejść po to, by bronić pracowników. W dyskusji zaś nie usłyszałam absolutnie żadnego argumentu, który wzbudziłby we mnie wątpliwości i nakazał się jeszcze raz nad tą sprawą zastanowić. Poseł Józef Zych był uprzejmy ocenić dyskutowany rozdział jako fatalny, w związku z czym pragnę powiedzieć kilka zdań polemicznych. Otóż nie mam wątpliwości co do tego, że istnieje prawnie możliwość określenia wspólnego trybu kontroli w tym zakresie, tak jak zostało to określone, a w pozostałych sprawach, nie uregulowanych naszą ustawą, odesłanie do ustaw właściwych. Moje doświadczenie z zakresu prawa gospodarczego nabytego w rządzie wskazuje, że niniejszy projekt ustawy jest wyjątkowy, gdyż był opiniowany przez 105 różnego rodzaju instytucji w uzgodnieniach międzyresortowych, również przez Radę Legislacyjną przy Radzie Ministrów. Pragnę też poinformować pana posła, że dziś po raz pierwszy, na tym właśnie posiedzeniu, spotkałam się z taką interpretacją. Pozostańmy na chwilę przy temacie czystości legislacyjnej. Pan poseł zaproponował, by przyjąć wariant mówiący o tym, że z przepisów rozdziału 5 wyłączamy Najwyższą Izbę Kontroli i Państwową Inspekcję Pracy, a ja nie mam wątpliwości, że z punktu widzenia legislacyjnego jest to wadliwa propozycja. Jak ja bowiem mogę w jednym rozdziale w treści ustawy dokonać wyłączenia podmiotowego Najwyższej Izby Kontroli, skoro ta ustawa w ogóle NIK nie dotyczy? Powiedziałam, że aby nie było żadnych wątpliwości, to możemy użyć sformułowania, że ten właśnie rozdział dotyczy organów administracji publicznej. Nie można jednak enumeratywnie wymienić podmiotu, którego ta ustawa w ogóle nie dotyczy. Pan poseł podnosił również kwestię związaną z możliwością wszczęcia śledztwa, dochodzenia i łączył pan to postępowanie z możliwością dochodzenia na bazie Kodeksu postępowania karnego. Myślę, że gdyby dogłębnie przeanalizować całą treść ustawy, to wynikałoby z niej bez wątpienia, że dotyczy to przypadków z Kodeksu karnoskarbowego i skarbowego. To naprawdę nie ma nic wspólnego z organami śledczymi, które są w państwie powołane do tego, by dokonywać zupełnie innych czynności. Opracowywaną problematyką nie naruszamy kompetencji tych organów, co od razu chcę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Przepraszam, pani minister, bardzo bym prosił, by zmierzała pani do konkluzji, gdyż za kilkanaście minut musimy opuścić tę salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSMałgorzataOkońskaZaremba">W dyskusji podniesiono również sprawę możliwości blokowania kontroli u przedsiębiorcy za pomocą zatelefonowania do przyjaciela. Analizowaliśmy bardzo szczegółowo wszystkie aspekty proponowanych zapisów. Chcę też powiedzieć państwu, że dla ministra gospodarki przedsiębiorca to ciężko i uczciwie pracujący człowiek, żyjący w niepewności, działający w ogromnym stresie, związanym chociażby z relacjami z organami administracji publicznej w tym państwie, człowiek, który podjął wyzwanie działalności na własne ryzyko. Nie jest dla nas przedsiębiorcą człowiek, który łamie przepisy prawa, to po prostu przestępca. Nie chcemy stworzyć na bazie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej żadnych „wytrychów”, „furtek” i innych możliwości funkcjonowania przestępców w Polsce. Będziemy bardzo rygorystycznie ich ścigali. Również w ustawie przewidzieliśmy dla przestępców - nie dla przedsiębiorców, którzy są dla nas uczciwie, ciężko pracującymi obywatelami, o czym wspomniałam - ogromnie dolegliwe sankcje. Analizując rozmaite przypadki, rozważałam i ten wskazany w dyskusji. W ustawie po raz pierwszy ograniczamy czas kontroli. Czy pan sobie wyobrazi, że mogę zadzwonić do kolegi z Inspekcji Ochrony Środowiska i powiedzieć: „przyjdź, żeby nie wszedł do mnie urząd skarbowy albo pani inspektor pracy”, skoro i jemu jako instytucji liczymy czas, jaki w skali roku może spędzić u przedsiębiorcy? Przewidzieliśmy taki przypadek, lecz uznaliśmy, że absolutnie nie istnieje takie zagrożenie. Dziś każdy dyrektor będzie efektywniej wykorzystywał swoich inspektorów, przez co i kontrole będą efektywniejsze. Wydaje nam się, że naprawdę nie ma żadnego zagrożenia ograniczania kogokolwiek, natomiast powstaje szansa odciążenia biednych przedsiębiorców od tego, co my jako urzędnicy z nimi wyprawiamy. Taka właśnie jest nasza główna intencja i myślę, że nie powinna wywoływać ona obaw. Pani inspektor cały czas mówi o obawach związanych z nieterminowym załatwianiem spraw, o sprawach wynikających z Prawa budowlanego, o sprawach niepełnosprawnych. Pani inspektor, ja też tak to pojmuję, no ale - na litość boską - w jakim trybie prowadzi pani kontrole interwencyjne, jeśli nie w trybie postępowania? Szanowni państwo, jeszcze raz zaznaczam, że sytuacje związane ze stanami zagrożenia zostały wyłączone spod przepisów ustawy, podobnie jak sytuacje łączące się ze skargami pracowniczymi; nie stwierdzamy przecież nigdzie, że kontrola interwencyjna dotyczyć może skargi związanej z niewypłacaniem wynagrodzenia. Mamy do czynienia z ucywilizowaniem trybu działania pani inspektor i jej inspektorów, z niczym więcej, przy czym rzecz dotyczy, oczywiście, wszystkich inspekcji. Chodzi o powiedzenie wreszcie „dość” sytuacjom obnażonym przez jednego z panów posłów, dość bowiem trybu kontroli stosowanego według własnego „widzimisię” czy według jakiejś instrukcji wewnętrznej. Ma się to odbywać w trybie Kpa - jeśli wdrażają państwo postępowanie, wyłączamy was z ciasnych okowów nakładanych przez omawiany rozdział. Jeśli w grę wchodzi rutynowa, planowa kontrola, wtedy poddajecie się takim zasadom, jakim poddane są wszystkie inspekcje i kontrole w kraju.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMGPiPSMałgorzataOkońskaZaremba">Nie mam wątpliwości, nawet w świetle naszej dzisiejszej rozmowy - chyba, że państwo pokażą mi teraz jakiś stan zagrożenia, którego nie przewidzieliśmy w tej ustawie, a który istotnie mógłby spowodować ogromne perturbacje dla pracowników - że projekt jest właściwy. Jestem też otwarta na dalszą dyskusję merytoryczną, lecz konieczność zmian, o których mowa, nie wynika, niestety, z zaprezentowanych dotychczas argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJózefZych">Pani minister, myślę, że przez moment zapomniała pani, gdzie się pani znajduje i wygłosiła pani te pouczenia typu: „zrobicie”, „możecie”, a na końcu zadeklarowała pani, że gotowa jest pani do dyskusji. W imieniu czyim gotowa jest pani do dyskusji? Widzę ponadto, że nie słuchała pani dokładnie tego, o czym mówiłem. Odnosiłem się do poprawki zgłoszonej przez Komisję Nadzwyczajną w wariancie pierwszym, gdzie mowa o instytucjach podporządkowanych Sejmowi; doprecyzowałem ów zapis. Proszę pani, sądzę, że warto by było zrezygnować z takiego tonu. Radzę też pani, już po posiedzeniu Komisji, zastanowić się, kto może wszcząć śledztwo w Polsce. A poza tym i ja postawię zarzut: tak, między wierszami próbowano przemycić różnego rodzaju koncepcje. I co z tego, że może pani protestować? Nie na tym polegają prace w Komisji, żeby podsumowywać wypowiedzi poszczególnych posłów. To trochę nie w porządku. Uważam, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej pracuje na innych zasadach i chodzi nam o odniesienie się do pewnej zasady, a nie o polemikę z rządem, nie o zwalczanie przepisów czy koncepcji proponowanych przez rząd. Do takiej to dyskusji jesteśmy przyzwyczajeni i tak właśnie będziemy ją prowadzić. Z punktu widzenia legislacyjnego argument, że 105 instytucji oraz Rada Legislacyjna przy Radzie Ministrów poparła projekt, nie jest żadnym argumentem dla mnie i dla Sejmu, bo do Sejmu wpływały setki takich projektów, a szybko po uchwaleniu okazywało się, co to są za projekty. Przyznaję zresztą, że i ze strony Sejmu, i Komisji proces legislacyjny bywa nieprawidłowy. Pani minister, troszeczkę jednak umiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanuszKrasoń">Chciałbym wyjaśnić pani minister, że nie zrozumieliśmy się. Ja mówiłem o tym, co wynika z ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy i o roli, jaką odgrywa także w procesie kontroli skarg. Zostałem zrozumiany opacznie, być może wyraziłem się zresztą niejasno. Oczywiście, pozostaniemy przy swoich stanowiskach, bo w moim przekonaniu istota różnicy zdań polega na tym, że wnioskodawcy - czyli rząd oraz te osoby, które wspierają zapisy projektu ustawy - zakładają, iż Państwowa Inspekcja Pracy jest instrumentem nękania pracodawców, źródłem ich problemów i kłopotów. W efekcie więc ograniczenia działalności Inspekcji pracodawca zyska większą swobodę działalności gospodarczej. Zabierając poprzednio głos, powiedziałem też - do czego pani minister się nie odniosła - że Państwowa Inspekcja Pracy, tak jak i inspekcje pracy w Europie, do której za kilkanaście dni wejdziemy, nie są postrzegane jako instytucje utrudniające funkcjonowanie pracodawcom, lecz jako instytucje pomagające im - stąd właśnie konwencje, stąd wysoka ranga inspekcji europejskich. Taka też jest perspektywa w Polsce; nie unikniemy tego. Armia inspektorów pracy będzie ważnym sprzymierzeńcem pracodawców w zakresie organizacji bezpiecznej pracy, sprzymierzeńcem podejmującym działania prewencyjne, doradcze itd. Nie należy jej - jak zresztą kilkudziesięciu innych instytucji kontrolnych - traktować jak przeciwnika. Jest to instytucja wysoko usytuowana na mocy ustawy, podporządkowana Sejmowi, stanowiąca niewątpliwie polską chlubę, bo chlubimy się nią w Europie, podkreślając, że mamy dobrze zorganizowany nadzór nad warunkami pracy w naszym kraju, chlubimy się jej usytuowaniem na równi z Najwyższą Izbą Kontroli. I w tym tylko aspekcie zwracam uwagę, że nie będzie dobrze, jeśli PIP potraktujemy w ten sam sposób co każdą inną inspekcję, choć bez wątpienia bardzo potrzebną i ważną,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Musimy już kończyć spotkanie, a zatem i ja pozwolę sobie na refleksję. Rozumiem ogromną determinację minister Małgorzaty Okońskiej-Zaremby, jeśli chodzi o tworzenie przychylnego klimatu dla małych i średnich przedsiębiorstw, niemniej jednak dzisiejsza nasza dyskusja miała charakter, który nazwę skrajnym. Bardzo dobrze, że chcemy uporządkować sferę kontroli, ale wszystko wskazuje na to, że chcemy właśnie z jednej skrajności popaść w drugą. Pani minister zadała pytanie, gdzie tkwi clou problemu. Otóż tkwi ono w odmiennym patrzeniu na interes pracodawcy i na interes pracownika. Dlatego np. pan Tomasz Uchman z Business Centre Club będzie utrzymywać, że Państwowa Inspekcja Pracy najdotkliwiej przeszkadza pracodawcom. Jeśli jednak zestawić tę opinię z faktem, że ogromnie liczni pracodawcy - czy wręcz przytłaczająca ich większość - nie wywiązują się z elementarnych obowiązków wobec pracowników, a coraz większa ich grupa traktuje pracowników jak wyrobników w czasach wczesnego średniowiecza, na zasadzie wyzysku, to nie uda nam się dojść do żadnego porozumienia. Tu właśnie tkwi sedno sprawy. Przepraszam, że używam ostrych sformułowań, ale czynię to celowo. Tę wielką skalę wyzysku trzeba w jakiś sposób ograniczyć, choć nie ulega wątpliwości, że trzeba też logicznie i systemowo uporządkować sferę kontroli. Rząd poczynił już duże kroki zmierzające do tego uporządkowania; żeby sytuacja była zadowalająca, uporządkować należy całą sferę kontroli w państwie. Nie możemy się jednak zgodzić na sytuację, w której ewidentnie łamane są prawa pracownicze, a inspektor pracy nie będzie miał możliwości wejścia do zakładu. I co będzie, kiedy okaże się, że prawa te łamane są w sposób zupełnie oczywisty, a wynikać to będzie ze złożonej skargi? Na temat trybu nie wypowiadam się, bo nie jestem prawnikiem. Co będzie w sytuacji takiej, kiedy prowadzone postępowanie dotyczące przedsiębiorcy wykaże, że nie było uzasadnione podejrzenie o zagrożenie życia, zdrowia czy środowiska naturalnego. Kto wówczas będzie próbował kogo oskarżać? Do jakiego organu sprawy takie będą należeć? Proponowałbym, żeby Komisji Nadzwyczajnej zarekomendować wariant pierwszy art. 76 jako opinię w tej sprawie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Przeczytam treść ust. 1, by uniknąć ewentualnych nieporozumień. „Kontrola przedsiębiorcy odbywa się na zasadach określonych w niniejszej ustawie, z wyłączeniem kontroli prowadzonych przez organy kontroli państwowej podległe Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej”. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że członkowie Komisji wyrażają zgodę na przedstawienie takiej właśnie opinii. Prezydium załączy stosowne uzasadnienie, będące częścią uzasadnienia zawartego w projekcie opinii. Sprzeciwu nie ma. Nie ma też innych wniosków w tej sprawie. Dziękuję naszym gościom oraz członkom Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>