text_structure.xml 49.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Otwieram posiedzenie Komisji. W porządku dziennym mamy trzy punkty, w pierwszym - rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli na temat prawidłowości korzystania z usług doradczych i eksperckich przez organy administracji rządowej. W drugim - rozpatrzenie odpowiedzi ministra zdrowia na dezyderat nr 1 Komisji, w trzecim - odpowiedź ministra pracy i polityki społecznej na dezyderat nr 2 Komisji, a w trzecim - sprawy różne. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie ma. Rozumiem, że Komisja przyjęła porządek. Chciałbym żebyśmy zgodnie ze zwyczajem rozpoczęli procedowanie od punktu pierwszego. Proszę o zabranie głosu prezesa Mirosława Sekułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Chciałem podziękować za dostarczenie planu pracy Komisji. Zgodnie z planem pracy poszczególne tematy zostały przyporządkowane osobom odpowiedzialnym, dyrektorom w departamentach oraz wiceprezesom. W tym przypadku osobą, która nadzorowała pracę nad tą sprawą jest prezes Piotr Kownacki, który udzieli państwu informacji. Chciałem prosić, aby poseł Andrzej Pęczak zaakceptował taki właśnie sposób pracy - w sprawach merytorycznych będą do państwa dyspozycji dyrektorzy, którzy prowadzili kontrolę oraz nadzorujący prace wiceprezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Kontrola prawidłowości korzystania z usług doradczych i eksperckich przez organy administracji rządowej została podjęta z inicjatywy własnej NIK. W wyniku ustaleń z innych kontroli, w szczególności budżetowych, stwierdzono, że tego typu usługi były zlecane w znacznym zakresie, dlatego Izba postanowiła poświęcić temu tematowi odrębną kontrolę. Była ona prowadzona w drugim półroczu 2000 roku i pierwszym półroczu 2001 roku, okres objęty kontrolą to cały rok 1999 i pierwsze półrocze 2000 roku. Informacja z tej kontroli została podpisana 4 października 2001 r. Kontrolą objęto 20 jednostek - centralnych organów administracji państwowej, jej przedmiotem były usługi o charakterze doradczym i eksperckim w kontrolowanych jednostkach. W badanym okresie 1,5 roku zlecono ponad 6200 takich usług, ich łączna wartość wyniosła ponad 66,5 mln zł. Szczegółowej analizie poddano mniej więcej jedną trzecią zleconych usług, a więc około 2 tys. Pojawia się od razu pytanie, jaka jest definicja usług doradczych i eksperckich. Naturalnie, można bardzo długo dyskutować, jakie usługi należy zaliczyć do tej kategorii. W toku kontroli NIK po prostu zwróciła się do kontrolowanych jednostek z prośbą o przedstawienie wszystkich umów na tego typu usługi, które jednostki te zawarły. Zatem nie ma mowy, abyśmy cokolwiek niesłusznie zaliczyli do tej kategorii, gdyż było to w gestii kontrolowanych jednostek. Badaniu poddaliśmy to, co zostało przez nie same zaliczone do kategorii usług doradczych i eksperckich. Pierwsza obserwacja, jaką można tu przytoczyć, to tendencja do wzrostu liczby zlecanych usług w badanym okresie. W drugim półroczu 1999 roku było o 60% więcej niż w pierwszym, z kolei w pierwszym półroczu 2000 roku o 20% więcej niż w 1999 roku. Mniej więcej jedna trzecia zlecanych prac dotyczyła opracowań, analiz, opinii prawnych i projektów aktów prawnych. Najwyższa Izba Kontroli w najmniejszym stopniu nie kwestionuje celowości zlecania opracowania szczególnie skomplikowanych, wymagających specjalistycznej wiedzy projektów aktów normatywnych zewnętrznym ekspertom. Niemniej jednak zakres zlecanych prac, a zwłaszcza ich przedmiot daleko wykracza poza ten obszar. Stwierdziliśmy, że zlecano opracowanie drobnych nowelizacji ustaw i tzw. resortowych projektów aktów wykonawczych, które powinny być przygotowywane w samych urzędach. Ponadto wątpliwość budziło zlecanie opracowywania gotowego projektu ustawy. Czym innym jest bowiem opinia naukowa czy też ekspertyza w danym przedmiocie, a czym innym sama formuła aktu normatywnego. Charakterystyczne jest, że w wyjaśnieniach kierowanych do Izby kierownicy jednostek organizacyjnych, odpowiedzialnych w ministerstwach czy urzędach za działalność legislacyjną, uzasadniali niskimi kwalifikacjami pracowników potrzebę zlecania tych usług podmiotom zewnętrznym. Wskazywali w szczególności, że brakuje pracowników którzy mają umiejętności pisania aktów prawnych, a także zwracali uwagę na ich niedostateczne przygotowanie zawodowe i merytoryczne. Okazywało się również, że w niektórych jednostkach organizacyjnych w ogóle nie zatrudniano osób o wykształceniu prawniczym. Kolejna sprawa, która była przedmiotem naszych uwag i została oceniona jako działanie niecelowe oraz niegospodarne, to zlecanie usług osobom, które nie posiadały udokumentowanych kwalifikacji do ich wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Stwierdziliśmy, że spośród szczegółowo badanych umów w około 10% przypadków zleceniobiorcami byli studenci. Zatem tłumaczenie, iż zlecanie usług na zewnątrz jest konieczne z uwagi na niedostateczne kwalifikacje pracowników bądź poszukiwanie specjalistycznej wiedzy, absolutnie nie odpowiada zlecaniu takiej usługi właśnie studentom. Należy zauważyć, że w najszerszym zakresie praktykę zlecania prac studentom stwierdzono w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Tam takich przypadków było 79, co stanowi 13% ogółu umów, które były zawierane. Trzeba jasno stwierdzić, że były to bardzo różne umowy. Przedmiotem niektórych były prace porządkowe, pomocnicze, zbieranie wycinków prasowych, prace, które istotnie nie wymagają wielkich kwalifikacji. Niemniej studentom zlecano również sporządzanie opinii prawnych, w tym dotyczących wdrażanych w owym czasie reform, czy na przykład projektu zmiany ustawy Prawo energetyczne, czyli założeń polskiej polityki energetycznej do 2020 roku. Zatem obok prac, które mogą być wykonywane przez studentów, zlecano również zadania znacznie cięższego „kalibru”. W ocenie NIK zawieranie co najmniej 60% analizowanych przez nas umów było nieuzasadnione. Przy czym widać tu pewien dość charakterystyczny mechanizm. Otóż, co zresztą wynika również z wyjaśnień, które były składane, często zlecenie osobom z zewnątrz wykonywania różnych prac jest po prostu próbą wyjścia z sytuacji zbyt małego w ocenie kierownictwa kontrolowanych jednostek zatrudnienia. Pisano wręcz, że umowa-zlecenie jest z punktu widzenia budżetu jednostki rozwiązaniem tańszym niż zatrudnienie pracownika, który miałby wykonać te zadania. Trudno pogodzić się z podejściem, iż podstawowe zadania departamentów, biur są wykonywane przez osoby zewnętrzne, zamiast zapewnienia obsady o takich kwalifikacjach i możliwości wykonania tych zadań w ramach normalnej działalności. Około 12% analizowanych umów dotyczyło pracowników własnych - zlecano je osobom, które powinny wykonać dane prace w ramach swoich obowiązków. W tym przypadku również tłumaczono takie postępowanie zbyt dużym obciążeniem pracowników i koniecznością wykonywania przez nich tych prac w wolnym czasie, brakami obsady niektórych stanowisk z uwagi na przedłużające się wakaty czy też urlopy, choroby i tym podobne. Wydaje się, że skala tej praktyki nie może pozostać bez krytyki. Dopuszczając w zupełnie wyjątkowych przypadkach takie rozwiązanie, na pewno nie można zaakceptować go w skali, która została stwierdzona. Zatem de facto traktujemy to jako ukryty wzrost zatrudnienia czy też wynagrodzeń tych osób. Wydaje się, że tak to należy ocenić. Niejako rutynowo, bo tak dzieje się praktycznie przy każdej naszej kontroli, podjęliśmy kwestię stosowania ustawy o zamówieniach publicznych. Nie wchodząc w szczegóły powiem, że w przypadku ekspertyz, opracowań naukowych ustawa dopuszcza w szerokim zakresie stosowanie trybu z wolnej ręki. Siłą rzeczy taki tryb był stosowany powszechnie, stwierdziliśmy pojedyncze przypadki umów zawartych w trybie innym niż z wolnej ręki. Jest to całkowicie zrozumiałe, gdy chodzi o ekspertyzę wybitnego naukowca o wąskiej specjalizacji, jedynego w kraju, jednak w przypadku zlecania różnych prac pomocniczych, biurowych taki tryb trudniej usprawiedliwić. Kolejna sprawa, otóż w ocenie NIK w umowach, niezależnie od ich generalnej zasadności, w niedostatecznym stopniu zabezpieczono interesy zleceniodawców. Należy wskazać, iż tylko w części umów wprowadzano na przykład klauzule dotyczące kar umownych, poza tym zdarzało się, że wynagrodzenie było wypłacane pomimo braku formalnego przyjęcia pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Zdarzały się też przypadki uchybień natury formalnej, braku opinii głównego księgowego czy radcy prawnego. W przypadku tej kontroli kierownicy kontrolowanych jednostek dość licznie korzystali ze swoich uprawnień zgłaszania zastrzeżeń do wystąpień pokontrolnych. Zastrzeżenia były rozpatrywane przez Kolegium NIK, co wpłynęło na przedłużenie się opracowywania wyników pokontrolnych. W siedmiu przypadkach kierownicy kontrolowanych jednostek przekazali swoje stanowiska na temat informacji zgodnie z przepisami zostały one dołączone do materiału. W większości kierownicy wskazują na działania podjęte w celu wyeliminowania stwierdzonych nieprawidłowości. Zostały wprowadzone regulacje wewnętrzne, które w sposób bardziej precyzyjny określają tryb udzielania tego typu zamówień, przy czym w większości przypadków wprowadzono obowiązek zespołowego decydowania o tym, czy rzeczywiście zachodzi konieczność zlecenia pracy na zewnątrz. W odpowiedziach na nasze wystąpienia i w kierowanych po kontroli wyjaśnieniach wskazywano na to, że praktyka zlecania usług własnym pracownikom została wyeliminowana i podjęto działania zmierzające do zatrudnienia odpowiednio wykwalifikowanych kadr. Generalnie nie było dużo przypadków kwestionowania poszczególnych stwierdzeń czy uwag zawartych w tej informacji. Na tym chciałbym zakończyć moje wystąpienie. Oczywiście mogę długo omawiać bardzo konkretne ustalenia dokonane w poszczególnych jednostkach, ale nie wiem, czy jest taka potrzeba, skoro mamy materiał na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Nie, chodziło tylko o zasygnalizowanie pewnego trendu. Proponuję, aby rozpocząć od pytań do pana prezesa, a w następnej części sformułować pewne wnioski, zarówno w kontekście rozpatrywanej materii, jak i kwestii oceny jakości kontroli, którą przeprowadziła NIK. Bardzo chętnie poznałbym państwa zdanie na temat oceny działalności kontrolnej. Otwieram sesję pytań do pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Chciałem zapytać o jedną, jak się wydaje, fundamentalną kwestię. Czy NIK pokusiła się o merytoryczną ocenę zasadności zlecania tego typu umów? Wydaje się, że ta sprawa jest najważniejsza, chociaż mam świadomość tego, że bardzo trudno jest ocenić zasadność zlecenia usługi eksperckiej. Czy NIK badała tą sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaBarbaraMarianowska">Pan prezes postawił tezę, że część kontrolowanych działań miała charakter niegospodarny. Mam pytanie, czy NIK skierowała jakieś zgłoszenia do prokuratury w związku z wyrządzoną umyślnie bądź, nie szkodą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Jeżeli nie ma więcej pytań, to chciałbym zadać następujące pytania szczegółowe. Powiedział pan, że szczególnie w drugiej połowie 1999 roku nastąpił gwałtowny wzrost liczby zleceń. Czy można stąd wyciągnąć wniosek, iż w momencie obniżenia się poziomu i jakości kadr w administracji w drugiej połowie 1999 roku szukano możliwości zastąpienia pracowników, którzy w jakiś sposób nie spełniali wymogów? Chyba, że widzi pan inny związek. Dlaczego gwałtowny wzrost liczby zleceń o 60% nastąpił akurat od połowy 1999 roku? Ja wiążę to z opinią, która panowała i panuje na temat aktów legislacyjnych w Sejmie. Wiadomo, że podstawą do dyskusji są przede wszystkim akty normatywne, które wpływają od jednostek administracji państwowej. W związku z tym jest zarzut, iż Sejm poprzedniej kadencji także wydał wiele niezbyt wysokiej jakości aktów legislacyjnych. Proszę powiedzieć, czy widzi pan zestawienie dwóch następujących faktów. Z jednej strony nastąpił wzrost liczby zleceń o 60%. Swoją drogą jestem zszokowany stwierdzeniem, że trzeba było zatrudnić studenta, który robił wycinki prasowe w Kancelarii Premiera. Z drugiej strony krytyczna opinia wszystkich ośrodków prawnych o działalności legislacyjnej Sejmu narastała dokładnie od drugiej połowy 1999 roku. Czy jakieś sugestie co do wyjaśnienia tego kuriozum trafiły do Izby?Mam również następne pytanie, czy NIK próbowała szacować wpływ zawierania umów na wydatki budżetowe. Interesuje mnie, czy zostały oszacowane straty finansowe poniesione przez jednostki administracji państwowej na przykład w związku ze zlecaniem prac studentom? Przeglądałem informację NIK, ale nie znalazłem w niej globalnego zestawienia wydatków budżetowych poniesionych na zlecanie prac na zewnątrz. Mam również pytanie uzupełniające do tych wypowiedzi, które już tu padły, chodzi o skuteczność wystąpień pokontrolnych. Pewne sprawy zostały skierowane do wyjaśnień dyscyplinarnych, są podejmowane pewne działania. Po pierwsze, interesuje mnie kto najbardziej „przeszkadzał” w kontroli, oczywiście oprócz kierowników kontrolowanych jednostek, którzy tłumaczyli się ze swoich działań. Podczas omawiania zaleceń Państwowej Inspekcji Pracy na jednym z posiedzeń padło takie zdanie, że wymiar sprawiedliwości z nienależytą uwagą, starannością podchodzi do pewnych wystąpień inspektorów PIP. Twierdzono, że do opinii PIP przywiązuje się zbyt małą wagę. Czy takie zjawisko obserwuje się również w przypadku NIK? Jak pan prezes ocenia rolę kontroli wewnętrznej? Komisja zajmie się tym tematem, przygotowujemy się do tego starannie, ale tu aż się prosi o pytanie, czy przypadkiem nie jest tak, że w jednostkach administracji państwowej nie funkcjonuje kontrola wewnętrzna? W jednostce musi pojawić się inspektor NIK, aby stwierdzić, że student IV roku wycinający z gazet to rozrzutność. Czy pan prezes może powiedzieć coś na ten temat?Ostatnia kwestia - to zjawisko ostatnio zrobiło się bardzo modne i przy okazji omawianych spraw aż się ciśnie na usta pytanie o korupcjogenność. Czy po prostu nie było tak, że ktoś chciał zarobić i komuś zlecono pracę? Tak to odbieram w kontekście przedstawionej dziś informacji. Czy pan prezes potwierdza moje odczucie i czy w związku z tym nie uważa, że Komisja powinna podjąć pewne działania legislacyjne, które mogłyby zahamować taki proceder? Nie mam pomysłu, jak to zrobić, ale chodzi mi o to, że być może są potrzebne jakieś uregulowania prawne.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełAndrzejPęczak">Jeżeli prawo jest dziurawe, kontrola wewnętrzna nie działa, studenci wycinają w Kancelarii Premiera, to mam pytanie, czy nie ma tu miejsca dla działań antykorupcyjnych, nawet ustawowych?Czy są jeszcze jakieś inne pytania do pana prezesa? Nie widzę, proszę o odpowiedź na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesPiotrKownacki">Podejmę próbę odpowiedzi na te pytania, choć myślę, że niektóre z nich nie należą do najważniejszych. Będę odpowiadał w kolejności zadawanych pytań. Najwyższa Izba Kontroli podjęła próbę oceny celowości zlecania danej usługi w ogóle oraz jakości wykonania zlecenia. Przy czym zarówno w jednym jak i w drugim przypadku jest pewien margines, gdzie można dyskutować, czy dana materia jest już aż tak skomplikowana, iż zlecenie ekspertowi zewnętrznemu jest uzasadnione, czy powinno to być wykonane w całości siłami własnymi. W każdym takim przypadku rozstrzygaliśmy wątpliwości na korzyść kontrolowanego, czyli ocena, iż zlecanie 60% tych usług było niecelowe została dokonana na podstawie tych przypadków, w których po prostu trudno było dopatrzyć się tego typu wątpliwości. Około 60% zleceń oceniliśmy jako niecelowe, czyli w przypadku normalnej i prawidłowo funkcjonującej jednostki organizacyjnej poza wszelką wątpliwością powinny być one wykonane własnymi siłami. Jest też kwestia, jeszcze trudniejsza, oceny jakości ekspertyz, zwłaszcza gdy dotyczyły one rzeczywiście specjalistycznych zagadnień. Trudno oczekiwać, aby inspektor NIK oceniał, czy ekspertyza profesora uniwersytetu była trafna. Natomiast w większości przypadków mieliśmy do czynienia z zupełnie innymi rodzajami usług, w których można dość łatwo podważyć przede wszystkim celowość zlecenia, a w rzadszych przypadkach - jakość jego wykonania. Zarzutów karalnej niegospodarności Izba nie postawiła. Aby postawić taki zarzut należy wykazać zamiar bezpośredni sprawcy, co bardzo często jest po prostu niemożliwe. Trudno udowodnić, że zlecający miał zamiar spowodować uszczerbek w środkach publicznych, on zawsze będzie dowodził, że miał zupełnie inny zamiar, mianowicie chciał zapewnić właściwe funkcjonowanie swojej jednostki i terminowe wykonanie zadań. W związku z czym sama konstrukcja czynu karalnego jest tego rodzaju, iż niezwykle trudno jest postawić taki zarzut. Nie wydaje się, aby omawiane przypadki były tymi, w których można skutecznie postawić zarzut karalnej niegospodarności. Bardzo trudno jest mi odpowiedzieć na pytanie, czy wzrost liczby zleceń w drugiej połowie 1999 roku wynikał z faktu obniżenia się poziomu kadr w administracji. Mogę powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze, kontrolowani wyjaśniali to wzrostem obciążeń i zadań wynikających z wprowadzania reform. Ja nie chcę oceniać tych wyjaśnień, ponieważ NIK może się wypowiadać tylko na podstawie ustaleń kontrolnych, a nie intuicji. Po drugie, jest powszechną praktyką, iż dysponenci budżetowi unikają pozostawienia niewykorzystanych środków. W związku z tym, zwykle właśnie w drugiej połowie roku robi się „rachunek sumienia” i jeżeli w danej pozycji budżetu, z której można finansować zlecenia, są pieniądze, to pewnym odruchem, który oczywiście nie ma nic wspólnego z racjonalną gospodarką finansami publicznymi, jest ich wydatkowanie. Stąd jak sądzę w drugiej połowie roku jest więcej tego typu zleceń niż w pierwszej. To jest słabe wytłumaczenie wzrostu liczby zleceń o ponad 60%, ja mam tego pełną świadomość, ale nie mamy dowodów kontrolnych, że miało to związek ze zmianami w poziomie kadr. Jeśli chodzi o liczbę zleceń dla studentów, stanowiła ona około 10% badanych przypadków - na 2000 objętych szczegółową analizą umów około 200 wykonali studenci.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprezesPiotrKownacki">Jeśli ująć to w wymiarze finansowym, zlecenia zostały wykonane na kwotę kilku milionów złotych. Jaka jest rola kontroli wewnętrznej i czy była ona prowadzona? Kontrola nie była taka, jak być powinna. Adresatami naszych uwag byli dyrektorzy generalni ministerstw i urzędów ponieważ to do ich obowiązków należy pilnowanie takich spraw. Należy do nich również zapewnienie właściwego funkcjonowania kontroli wewnętrznej, rozumianej jako kontrola zarządcza, a więc stworzenie mechanizmów, które zapewnią, iż pieniądze budżetowe są wydatkowane w sposób właściwy. Stąd na projekcie umowy i wniosku o zlecenie konieczne są podpisy radcy prawnego i głównego księgowego. Wytknęliśmy bardzo dużo tego typu uchybień. One były tłumaczone pośpiechem, tym, że przecież główny księgowy akceptował sam rachunek. Akceptacja wniosku i rachunku to dwie różne sprawy, to drugie jest już pewną koniecznością, skoro wcześniej zawarto umowę i praca została wykonana, to oczywiście trzeba za to zapłacić. Tego typu uchybień było naprawdę dużo, przy czym w tych sprawach kontrolowani nie podejmowali polemiki. Odpowiadano, że te sprawy zostaną lub zostały po kontroli poprawione, że wprowadzono mechanizmy, które nie pozwolą, aby w przyszłości tego typu zdarzenia miały miejsce. Czy jest tu miejsce na korupcję? Tak, oczywiście, to widać gołym okiem. Jak zwykle, gdy podejmujemy temat korupcji, prawie jedynym, co można zrobić, to wskazać na zagrożenie korupcją, na te obszary, gdzie istnieją oczywiste konflikty interesów, a więc jest miejsce na korupcję. Natomiast udowodnienie, że rzeczywiście taki przypadek miał miejsce jest już znacznie trudniejsze. Wskażę tylko na jedną okoliczność, która w moim przekonaniu jest zjawiskiem zdecydowanie korupcjogennym. Mianowicie część tych umów była zawierana z kancelariami prawniczymi, tu nie ma tego problemu, że zlecenie wykonał student, jest kancelaria prawnicza, a więc osoba rzeczywiście predysponowana do tego, żeby świadczyć taką usługę, jak na przykład opiniowanie aktów prawnych. Natomiast, jeżeli tak można powiedzieć, jest tajemnicą poliszynela, że z kolei kancelaria prawnicza jest prowadzona przez byłego pracownika danego ministerstwa czy urzędu. Z punktu widzenia NIK kancelaria prawnicza jest prywatną jednostką i nie możemy jej kontrolować. Po prostu jest zawierana umowa cywilnoprawna z jakimś podmiotem i my nie możemy jej kontrolować. Dlatego mówię, że chodzi o tajemnicę poliszynela, a nie fakt kontroli. Niejednokrotnie z samego czasu opracowania na przykład danego dokumentu można podejrzewać, że jednoosobowa kancelaria prawnicza musiała mieć podwykonawców. Jeżeli chodzi o opracowanie w ciągu bardzo krótkiego czasu potrzebnego dokumentu czy też całego zestawu aktów normatywnych, to doświadczenie życiowe podpowiada, że trudno byłoby to zrobić jednemu radcy prawnemu. Jeżeli jest on byłym dyrektorem departamentu w ministerstwie, to można się spodziewać, że jego podwykonawcami są po prostu pracownicy departamentu, którzy nie robią tego w ramach obowiązków służbowych. Zlecają pracę kancelarii, kancelaria zleca im, praca jest wykonana i wszyscy są zadowoleni. W związku z czym jest to oczywiste pole, gdzie może występować korupcja, pole niedostępne dla badań NIK, po prostu dlatego, że nie możemy kontrolować umów pomiędzy kancelarią a jej podwykonawcami.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiceprezesPiotrKownacki">Tutaj nie ma żadnego podmiotu, który podlegałby kontroli. Ja myślę, że jest to materiał na dezyderat, jeżeli wolno mi się wypowiedzieć w tej kwestii, ponieważ poseł Andrzej Pęczak był uprzejmy w swej wypowiedzi poruszyć również tę kwestię. Jest materiał na dezyderat wskazujący na naganność praktyk opisanych w informacji i nakreślenia z kolei działań, które by im zapobiegały. Wydaje mi się, że jest to zjawisko, które zasługuje na podjęcie działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławPiosik">Słuchając tych wypowiedzi należałoby sobie zadać pytanie: to po cóż my w ogóle mamy kontrolę i czy warto w nią inwestować? Przecież są kontrole wewnętrzne, jest NIK, PIP, są organy samorządowe, regionalne, instytucji kontroli jest naprawdę bardzo wiele. Nie będę odnosił się do informacji, która została przedstawiona przez NIK. Interesuje mnie, co zrobić, żeby opisane praktyki nie powtarzały się. Przecież jest karygodne, żeby pracownik otrzymywał dodatkowe wynagrodzenie za coś, co ma w swoim zakresie obowiązków, za co dostaje płacę. Pytam się, jakie sankcje zostały wyciągnięte w stosunku do kierownika kontrolowanej jednostki? Czy mamy tą sprawę pozostawić bez reakcji? Jest dla mnie niezrozumiałe, że nie wszyscy nawet pofatygowali się, aby odpowiedzieć na zalecenia pokontrolne. Coś tutaj jest nie tak, trzeba zmienić, doskonalić prawo. Nie może być tak, że w różnych jednostkach została przeprowadzona kontrola, a za rok sytuacja będzie taka sama i faktycznie nikt nie wyciągnie z tego lekcji. Uważam, że jeżeli została przeprowadzona kontrola i są jakiekolwiek zalecenia pokontrolne, to takie przypadki nie powinny powtórzyć się w żadnej z kontrolowanych jednostek. Przecież to są nasze pieniądze, pieniądze wszystkich podatników i w moim odczuciu są one po prostu marnowane. Dlatego nie wiem, czy nie warto byłoby wzmocnić uprawnienia NIK lub - nie wiem, czy skorzystano z tej możliwości - wyciągać sankcji wobec kierowników kontrolowanych jednostek. Również na nich spoczywa odpowiedzialność w zakresie wydatkowania środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanOrkisz">Chciałem nawiązać do problemu przedstawionego w rozdziale pt. „Zlecanie usług doradczych i eksperckich z naruszeniem ustawy o zamówieniach publicznych”. Stwierdzenie kontrolne jest następujące: „wyniki kontroli świadczą, iż 60% kontrolowanych jednostek zlecając usługi naruszyło przepisy ustawy o zamówieniach publicznych”. Chciałem zapytać, czy zgodnie z ustawą o finansach publicznych NIK powiadomiła rzecznika finansów publicznych o tym, że została naruszona ustawa? Zgodnie z art. 124 ustawy o finansach publicznych, organ, który podjął taką wiadomość ma jednoznaczny obowiązek takiego powiadomienia. Uważam, że NIK ma ku temu dostateczne podstawy i jestem zdumiony, że nie skorzystała z możliwości doniesienia do prokuratury. Czegoś tu nie rozumiem i wydaje mi się, że trzeba będzie zastanowić się nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesPiotrKownacki">Czy warto inwestować w kontrolę, czyli, jeżeli dobrze rozumiem, utrzymywać instytucje kontrolne? Na pewno moja odpowiedź będzie skażona pewnym subiektywizmem, ponieważ z krótką przerwą pracuję w instytucji kontrolnej już od wielu lat, ale nie utraciłem poczucia, iż robię coś sensownego. Zatem wydaje mi się, że warto. Wiele osób wskazuje na to, że podstawowe znaczenie ma sam fakt istnienia instytucji kontrolnych, a więc oddziałuje to profilaktycznie. Oczywiście ta kwestia leży w sferze poglądów i zapewne każdy może patrzeć na nią inaczej. Ze swej istoty instytucje kontrolne nie dysponują sankcjami, to znaczy nie wymierzają sankcji. Nawet, gdy w teorii prawa konstytucyjnego odróżnia się kontrolę i nadzór, to między innymi w ten sposób, iż kontrola nie może oddziaływać w sposób władczy na kontrolowane jednostki, odmiennie niż w przypadku sprawowania nadzoru. Zatem ze swej istoty instytucja kontrolna może jedynie informować o wynikach kontroli inne jednostki, organy państwa i to one mogą wykorzystywać je w sposób, jaki uznają za słuszny. My ze swej strony robimy jedno, mianowicie nie pozostawiamy zakończonych tematów kontroli, nie przechodzimy nad nimi do porządku dziennego. Przy okazji kolejnych kontroli, na przykład w tym przypadku przy kontroli budżetowej sprawdzamy, czy są zrealizowanie wnioski kontrolne. Otrzymujemy od ministra, dyrektora generalnego, szefa jakiegoś urzędu odpowiedź, że oto przyjmuje on do wiadomości nasze uwagi, wprowadza nowe procedury, które zapewnią eliminowanie takich stwierdzonych dotychczas nieprawidłowości. Więc przyjmujemy to do wiadomości, po czym przy najbliższej okazji, a jak powiedziałem, taką okazją jest prowadzona obecnie kontrola budżetowa, sprawdzamy czy zostało to tylko na papierze, czy też naprawdę wprowadzono zapowiadane mechanizmy. Także należy oczekiwać, iż w analizie wykonania budżetu, która jak zwykle w połowie roku będzie dostarczona Komisji i Sejmowi znajdzie się rozdział, w którym poinformujemy, jak zostały zrealizowane nasze wnioski. Pytanie posła Jana Orkisza jest proste i zarazem sprawia mi kłopot. Mianowicie bardzo chciałbym uniknąć, jak to niegdyś mówiono „testu kelnera”, czyli „to kolega, to nie ja”. Rzeczywiście zajmowałem się tą informacją już w ostatnich dniach jej opracowywania, natomiast na wcześniejszym etapie postępowania kontrolnego, kiedy kierowane są zawiadomienia o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych, zwyczajnie nie pracowałem w Izbie. W związku z tym trudno mi odpowiedzieć na pytanie, czym kierowano się nie podejmując decyzji o wysłaniu tych zawiadomień. Generalnie rzecz biorąc można powiedzieć, że każde naruszenie ustawy o zamówieniach publicznych jest naruszeniem dyscypliny finansów publicznych. Jeśli chodzi o treść normy, nie ma dyskusji. Można oczywiście również spojrzeć na praktykę - są przecież naruszenia, które mają charakter czysto formalny i trudno dopatrywać się w nich jakiegoś szczególnego społecznego niebezpieczeństwa. Być może tym się kierowano przy podejmowaniu takiej decyzji. Przepraszam, ale nie jestem dostatecznie przygotowany, aby udzielić bardziej jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie, proszę o wybaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Odnoszę wrażenie, że NIK z wielkim impetem zabrała się do kontroli, włożyła dużo pracy w ustalenie faktów, jest ich tu ogromna liczba. Wiele ustaleń pokontrolnych szokuje swoją dociekliwością, natomiast tak się dziwnie stało, że nikt, kto zawinił, nie poniósł żadnej odpowiedzialności. Na sali są obecni przedstawiciele kontrolowanych jednostek, być może ktoś z państwa mógłby wyjaśnić to kuriozum. Powtarzam jeszcze raz, ja czytałem materiał NIK, w Izbie wykonano kawał dobrej roboty. Dokument, który otrzymaliśmy podpisano w październiku 2001 roku, kontrola była prowadzona w 2000 roku, brakuje mi tu elementu wykorzystania efektów pracy ludzi, którzy ustalili fakty. To pytanie aż się ciśnie na usta, być może ktoś z przedstawicieli kontrolowanych jednostek wyjaśni to kuriozum. Rozumiem, że mamy dwie strony, kontrolującą i kontrolowaną. Z jednej strony chciałbym, aby Komisja wyrobiła sobie zdanie na temat jakości prac NIK, a z drugiej strony - o problemie który poruszamy. Uważam, że jeżeli my, tak jak w wypadku wystąpienia pokontrolnego, porozmawiamy sobie dzisiaj wyszczególniając fakty, a potem „pójdziemy do domu” i nie zostanie po tym żaden ślad, to wynik kontroli będzie stracony. Ja oceniam tą kontrolę bardzo wysoko i stąd zadaję takie pytanie, być może ktoś podejmie dyskusję na ten temat. Bardzo byłbym wdzięczny za wymianę poglądów. Uważam, że po tej dyskusji Komisja mimo wszystko musi podjąć działania, które pokazywałyby, że praca, którą wykonali kontrolerzy NIK nie pójdzie na marne. Widzę, że nie ma chętnych do zabrania głosu. Myślę, że dezyderat o którym mówił pan prezes jest konieczny, skierowalibyśmy go do Prezesa Rady Ministrów. W dezyderacie powinna znaleźć się po pierwsze nasza ocena celowości takiej kontroli, a po drugie informacja, że była taka naganna praktyka i być może trzeba podjąć jakieś działania administracyjne w tej sprawie. Postaram się przygotować projekt dezyderatu na następne posiedzenie Komisji. Chciałem także zadać członkom Komisji pytanie, co zrobić z „majątkiem” po tej kontroli NIK. Proszę, aby posłanki i posłowie zechcieli przemyśleć, co możemy zrobić z tym „majątkiem”, który otrzymaliśmy w spadku w postaci tej książeczki. Pan prezes zasugerował, że ma to również pewne podłoże korupcyjne. Kwota 2,5 mln zł nie jest duża, ale dzisiaj dokonujemy cięć budżetowych. Proszę pamiętać, jaka była dyskusja na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, kiedy Komisja ta próbowała zmniejszyć budżet NIK o 1,5 mln zł. Uważam, że te 2,5 mln zł należałoby przekazać NIK, może wtedy byłyby bardziej celowo wykorzystane. Będę wymagał od członków Komisji dyskusji na ten temat i myślę, że nie rozstaniemy się na posiedzeniu podsumowującym tę dyskusje tylko i wyłącznie w ciszy, która zapanowała teraz. Ta cisza sygnalizuje, że musimy porozmawiać o roli NIK, jest bardzo restrykcyjna wobec wszystkich tych, którzy łamią prawo w kontrolowanych jednostkach administracji publicznej. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie punktu dotyczącego kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaBarbaraMarianowska">Pan prezes był uprzejmy poinformować nas, że obecnie trwa kontrola budżetowa i przy tej okazji jest sprawdzane również wykonanie wniosków pokontrolnych. Mam prośbę, aby ewentualnie wziąć pod rozwagę, czy nie należy wstrzymać się z dalszymi krokami i poczekać na informacje o realizacji wniosków pokontrolnych, co pozwoli zasadnie i w całości ocenić rezultaty kontroli NIK. Mianowicie chyba nadal obowiązuje przepis, zgodnie z którym jeśli kierownik jednostki kontrolowanej wprowadza NIK w błąd w sprawie realizacji wniosków pokontrolnych, podlega karze grzywny. Czy tak w istocie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Myślę, że pani poseł ma rację, lecz ja jestem osobą niecierpliwą. Od kontroli upłynęło trochę czasu i jak sądzę, NIK ma orientację, jak są realizowane wnioski pokontrolne. Oczywiście zapytamy kierownictwo NIK, co ustaliło w procesie kontrolowania budżetu i jak ocenia realizowanie wniosków pokontrolnych. Dla nas byłoby to bardzo ważne. Myślę, że w ciągu dwóch czy trzech miesięcy można uzyskać taką wiedzę. Chciałbym wiedzieć, jak są realizowane wnioski pokontrolne, ponieważ przeraża mnie sytuacja, w której inspektorzy się napracowali, Komisja odbyła spotkanie i cała sprawa „pójdzie na półkę”, a 2,5 mln zł zostanie zmarnowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesPiotrKownacki">Mogę tylko potwierdzić, że przepis art. 98 ustawy przewiduje karę aresztu, ograniczenia wolności lub grzywny, w szczególności dla osób, które niezgodnie z prawdą informują o wykonaniu wniosków pokontrolnych. Może nie jest to czas na dyskusję o tym, jak ten przepis jest stosowany przez organy wymiaru sprawiedliwości, będzie można o tym porozmawiać przy innej okazji. Jeżeli można chciałbym wyrazić wielką satysfakcję z faktu, że Komisja w ten sposób podchodzi do naszej pracy. Wykorzystanie wniosków pokontrolnych jest bolączką zarówno NIK jaki i większości organów kontrolnych, mówię to z pełnym przekonaniem. Jest to najsłabszy punkt naszej pracy, a mówiąc o naszej pracy, mam na myśli społeczność kontrolerską w ogóle. Wszędzie wskazuje się na to, że kluczowe znaczenie ma reakcja ze strony parlamentu, ponieważ organ kontroli państwowej jest niezależny od władzy wykonawczej i podlega Sejmowi. Jedyne, na co może liczyć, to właśnie wsparcie ze strony państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Jestem absolutnie przekonany o tym, że powinniśmy natychmiast podjąć inicjatywę legislacyjną zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Na początku obecnej kadencji Sejmu pojawił się tak zwany projekt Dorna, był już skierowany do pierwszego czytania, i nie wiedzieć czemu został wycofany przez samego autora. Wydaje się, że zapisy tego projektu można poszerzyć o obowiązek realizowania zaleceń pokontrolnych. W tym projekcie był zapis, że jeżeli zalecenia pokontrolne sugerują organom państwa zmianę obowiązujących przepisów prawa, to przepisy powinny być zmienione. Bez tego będziemy toczyć nieustające dyskusje. Proponuję, żeby taką inicjatywę zmiany ustawy o NIK Komisja jak najszybciej skierowała do laski marszałkowskiej, wydaje mi się, że zaakceptują to wszystkie kluby parlamentarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Chciałem podziękować panu prezesowi za udział w posiedzeniu. Podzieliłbym propozycję posła Zdzisława Kałamagi na następujące etapy. Pierwszy etap to zapytanie w formie dezyderatu o odpowiedź na zarzuty nagannej praktyki tych, którzy byli kontrolowani i w związku z tym powinni podjąć odpowiednie działania. W materiale zostały wymienione kontrolowane jednostki i Komisja powinna dowiedzieć się od ich kierowników, jak spożytkowali uwagi NIK. W drugim etapie powinniśmy oficjalnie zapytać Najwyższą Izbę Kontroli, jak ocenia realizację wniosków pokontrolnych i stąd wyciągnąć wnioski, w jaki sposób zainteresować sprawą prezydenta, przekazać mu opinie i sugestie. Następnie powinniśmy spróbować wykorzystać materiał NIK do zmian w ustawie, w kierunku bardziej jednoznacznego określenia egzekucji wniosków pokontrolnych. Protokół kontroli podpisano w październiku 2001 roku. Mam nadzieję, że nie jest tak, iż NIK pod kierunkiem jednego szefa ustaliła fakty, a pod kierunkiem drugiego przedłożyła wnioski. Myślę, że ten czteropunktowy program dojścia do zmiany w przepisach jest jak najbardziej potrzebny. Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie, w takim razie na tym kończymy pierwszy punkt obrad. Przechodzimy do drugiego i trzeciego punktu porządku. Tu „pierwsze skrzypce” będzie grał Główny Inspektor Pracy, z którego inicjatywy wyniknęły zapytania i sugestie zawarte w dezyderatach Komisji - nr 1 skierowanym do ministra zdrowia i nr 2 skierowanym do ministra pracy i polityki społecznej. Państwo otrzymali materiały i przekazaliśmy panu inspektorowi odpowiedzi na dezyderaty. Poproszę pana inspektora, jako osobę, która „sprowokowała” Komisję do takich wystąpień o ustosunkowanie się do obydwu odpowiedzi, a następnie przedstawicieli jednego i drugiego ministra - o przedstawienie swego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GłównyInspektorPracyTadeuszZając">Zapoznałem się z odpowiedziami na dezyderaty nr 1 i 2 Komisji, dziękuję za tę inicjatywę. Mogę powiedzieć jedno, że odpowiedzi w zasadzie wyczerpują nasze wszystkie oczekiwania, co do których chciałbym, aby zostały zrealizowane w praktyce w postaci obowiązujących uregulowań prawnych. Mogę powiedzieć z pełnym zadowoleniem, że nasza współpraca z resortami zdrowia i pracy przebiega prawidłowo, szczególnie jeśli chodzi o resort zdrowia. Pracuje zespół roboczy, w skład którego wchodzą przedstawiciele departamentów akredytacji, monitorowania jakości, ochrony pracowników, przedstawiciele inspekcji sanitarnej i PIP. W tym roku odbyły się cztery spotkania: 15 stycznia, 18 stycznia, 12 lutego i 22 lutego, praca posuwa się szybko naprzód. Wiem, że obecnie zespół pracuje nad zmianą ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. W dalszej części planuje się prace nad aktami prawnymi wymienionymi w odpowiedzi ministra zdrowia. Życzyłbym sobie tylko, żeby rzeczywiście możliwie szybko propozycje zespołu znalazły efekt w postaci obowiązującego prawa. To samo dotyczy resortu pracy, w którym także pracuje zespół roboczy z udziałem przedstawicieli Inspekcji. Mogę jedynie powiedzieć, że z ogromnym zadowoleniem przeczytałem odpowiedzi na dezyderaty. Powtarzam, jako urząd współuczestniczymy w tworzeniu tych aktów prawnych. Aktualnie trwają w PIP przygotowania do rozpoczęcia II etapu kontroli w zakładach opieki zdrowotnej. W bieżącym roku planujemy kontrole zakładów szczebla powiatowego, zaczynamy od 11 marca. Będą brały w nich udział inspekcje sanitarne, przedstawiciele resortu zdrowia, wspólnie wytypowaliśmy do kontroli szpitale i mam nadzieję, że będzie okazja, aby na bieżąco informować Komisję o postępach prac. Natomiast wszystkie zapisane tu wnioski dotyczące nowelizacji aktów prawnych mogą jedynie spowodować bardziej czytelny stan prawny, co umożliwi bardziej precyzyjne działania organu kontroli, jakim jest Państwowa Inspekcja Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Chciałbym się dowiedzieć, kiedy w wyniku działania PIP i obydwu resortów te zmiany legislacyjne znajdą swoje odzwierciedlenie w dokumencie przedłożonym Sejmowi? Jako przewodniczący tej Komisji chcę mieć nadzieję, aby coś zostało załatwione, stąd moje pytanie. Potem Sejm może w różny sposób ustosunkować się do tej propozycji, takie jest prawo Sejmu. Działają zespoły robocze, prace są dosyć intensywne, Komisja „wstrzeliła” się z dezyderatami w proces przygotowywania zespołów. Interesuje mnie odpowiedź na pytanie, kiedy mamy szansę na to, aby odpowiednie projekty mogły znaleźć się w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieZdrowiaEwaKacprzak">Uczestniczę w pracach zespołu roboczego i mogę powiedzieć, że Ministerstwo Zdrowia skieruje do Sejmu projekt nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej w końcu I półrocza bieżącego roku. Obecnie jesteśmy na etapie klasyfikowania wszystkich problemów i przyjmowania wstępnych rozwiązań, dosyć mocno odbiegających od tych, które są zawarte w obecnie obowiązujących aktach prawnych. Chcemy, żeby zespół roboczy był pierwszym sitem, które pozwoli nam dokonać nowelizacji przepisów w taki sposób, aby były jasne i czytelne dla pracodawców w zakładach opieki zdrowotnej. Chcemy przygotować taki system uregulowań dotyczących czasu oraz bezpiecznych i higienicznych warunków pracy, żeby pracodawcy nie mieli wątpliwości, jak należy postępować. Chociaż z drugiej strony, czytając ten raport należy stwierdzić, że bardzo często, mimo precyzyjnych zapisów dotyczących prawa pracy oraz bezpieczeństwa i higieny pracy, zaniechania i zaniedbania ze strony pracodawców są jedynym elementem, który powoduje uchybienia w stosowaniu prawa pracy. Stąd działania ministerstwa zostały podzielone na dwa etapy. Po pierwsze, minister chce mieć większy nadzór, większą możliwość kontroli zakładów opieki zdrowotnej niż to wynika z obecnie obowiązujących przepisów. Można powiedzieć, że bardzo często organy założycielskie zakładów nie bardzo „czują” gospodarza i nadzór. To, co się dzieje w szpitalach, przychodniach, nie stało się w ciągu dnia, tygodnia, miesiąca czy roku, zaniedbania sięgają czasami kilku lat. Poza tym należy zauważyć, że przepisy obowiązywały również wcześniej, tylko jakby nacisk na realizację tych lub innych zadań statutowych zakładów opieki zdrowotnej powodował, że jedne zadania stawiane były na pierwszym miejscu, a inne dostrzegane w mniejszym stopniu. Natomiast ja, zarówno jako lekarz jak i wieloletni pracownik ochrony zdrowia uważam, że przepisy dotyczące czasu, warunków, bezpieczeństwa i higieny pracy muszą być realizowane równocześnie z procesem leczniczym pacjentów tak, aby pacjent nie był narażony dodatkowo na niebezpieczeństwa, których w szpitalu w ogóle być nie powinno. To jest niepokojące, zwłaszcza jeśli chodzi o zagrożenia na salach operacyjnych, w węzłach sanitarnohigienicznych, w pokojach zabiegowych. Zagrożenia te będą usuwane w pierwszym rzędzie. Myślę, że prace nad nowelizacją ustawy o zakładach opieki zdrowotnej są tak daleko zaawansowane, zgodnie z planem trafią pod obrady Rady Ministrów w maju tego roku, że czerwiec jest bardzo realnym terminem, który pozwoli nam na osiągnięcie założonego celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJerzyKowalski">Zostałem upoważniony i zobowiązany przez swoich przełożonych do zasygnalizowania faktu, że w styczniu bieżącego roku, kiedy dezyderat Komisji wpłynął do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, ministerstwo nie dysponowało wynikami kontroli PIP, co utrudniło nam identyfikację problemów, które poruszono w dezyderacie. Materiał wpłynął do ministerstwa 19 lutego br., po interwencji został przesłany nam przez przewodniczącą Rady Ochrony Pracy. Dopiero wtedy mogliśmy ustalić, o jakie to niejasności chodzi w dezyderacie. W uzupełnieniu do tego, co zostało napisane chciałem podkreślić, że jest rzeczą oczywistą, iż dobór ochron indywidualnych leży w obowiązkach pracodawcy - reguluje to art. 237 Kodeksu pracy. Nie ma wątpliwości, że to nie minister pracy ma uregulować w przepisach ogólnych, jakie rękawice należy stosować do jakiego rodzaju pracy, już dawno odeszliśmy od tak szczegółowych regulacji. Istota sprawy wyszła na jaw dopiero po analizie materiału, który otrzymaliśmy - na str. 85. Otóż okazało się, że mimo obowiązywania od 1995 roku systemu badań i certyfikacji na podstawie ustawy o badaniach i certyfikacji, mimo obowiązywania w Kodeksie pracy od roku 1996 obowiązku dostarczania pracownikowi ochron indywidualnych, które posiadają znak „B” - certyfikat na znak bezpieczeństwa, rękawice - bo głównie o nie chodziło - i odzież ochronna stosowana w zakładach opieki zdrowotnej takiego znaku nie mają. Właściwe tu jest rola inspektora pracy, powinien on po prostu zażądać dostarczenia sprzętu, który ma taki certyfikat. Tu jest nawet napisane, dlaczego tak się dzieje. Ponieważ organy nadzoru nie wymagają sprzętu z certyfikacją, placówki służby zdrowia nie zamawiają go u producenta, a ten nie daje do certyfikacji swoich wyrobów, tu zamyka się koło tej patologii. Materiał został oceniony w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej jako bardzo ważny krok w sprawie poprawienia sytuacji w zakładach opieki zdrowotnej, jest on szokujący, jeśli chodzi o zaległości, o sprawy patologiczne, ale nie wynika to, jak tu napisano, z niejasności w przepisach. Na koniec odpowiem na pytanie posła Andrzeja Pęczaka, kiedy nowelizacja zostanie skierowana do Sejmu. Jest przygotowywana nowelizacja przepisów ogólnych, która ma ułatwić dobór sprzętu ochrony indywidualnej w oparciu o dyrektywy 656. Zarówno jeśli chodzi o resort zdrowia, jak i resort pracy, termin uregulowania tych spraw został wyznaczony na koniec bieżącego roku. Przepisy ogólne są po uzgodnieniach międzyresortowych i zostały przedłożone ministrowi pracy do podpisu, ale to nie ma nic wspólnego z problemami, na które wskazano w dezyderacie. Tu po prostu konieczna jest egzekucja przez organ nadzoru państwowego u pracodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GłównyInspektorTadeuszZając">Nie zgadzam się z tym wyjaśnieniem. Mój zespół roboczy stwierdził, że jest problem interpretacyjny przepisów i będziemy się domagali, żeby ta sprawa została wyjaśniona. Podtrzymujemy nasze stanowisko zawarte w raporcie, uznaję wyjaśnienia pana dyrektora za polemiczne. Musimy się spotkać i na roboczo wyjaśnić tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuJerzyKowalski">Już od dawna podnosimy tą kwestię - jeżeli są wątpliwości interpretacyjne, zarówno w głównym, jak i w okręgowych inspektoratach pracy, po to są właściwe departamenty resortu, po to jest resort pracy, żeby je wyjaśnić, w zespole roboczym lub poprzez wystąpienie do ministra pracy. Myślę, że Komisja do spraw Kontroli Państwowej nie jest miejscem w którym powinniśmy rozstrzygać spory, czy certyfikat jest potrzebny, czy nie. W tym trybie proponuję załatwić sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAndrzejPęczak">Przede wszystkim cieszy to, że Komisja przydała się, chociażby do tego, że raptem okazało się, iż ktoś, chociaż jest to obowiązkiem PIP, nie przesłał tych materiałów do ministerstwa. Cieszymy się, że dezyderat spowodował dociekliwość ministerstwa. Ja szukam po prostu takich spraw, w których Komisja może się przydać i jeżeli tak się zdarzy, jest to bardzo pozytywne. W zakresie obowiązków Komisji jest nadzorowanie Inspekcji w imieniu marszałka Sejmu. My tę rolę widzimy podwójnie, z jednej strony z wielką uwagą przyglądamy się temu, co robi PIP, a z drugiej strony obserwujemy, co dzieje się z pewnymi wnioskami Inspekcji, które uznajemy za słuszne. Moja sugestia jest następująca. Oczywiście, pan dyrektor i główny inspektor mają rację - musi nastąpić spotkanie przedstawicieli PIP i resortu poza Komisją. Natomiast Komisja jest zainteresowana konkluzjami, do których państwo dojdziecie. Poproszę pana inspektora, a także za pańskim pośrednictwem panią minister, aby w ciągu 30 dni poinformowali nas państwo o konkluzjach do których dojdziecie. Myślę, że w ramach ogólnego porządkowania służby zdrowia pojawią się pewne kwestie i do Sejmu wpłynie projekt nowelizacji. Będziemy z uwagą śledzić losy naszego dezyderatu - czy zostanie on uwzględniony w projekcie, będziemy także propagowali na forum Sejmu zawarte w nim stwierdzenia. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej kwestii? Nie widzę. Rozumiem, że w tej sprawie poczekamy na dokumenty, które wpłyną do końca I półrocza, oraz informację pana inspektora i resortu pracy, którą otrzymamy w ciągu 30 dni. Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia Komisji. Czy ktoś chce wnieść jakąś sprawę pod obrady Komisji? Nie. Myślę, że poczekamy 30 dni na wyniki negocjacji pomiędzy Izbą a resortem. Ja nie będę tłumaczył urzędnikom, co mają zrobić, po prostu jako szef Komisji oczekuję, że w ciągu 30 dni otrzymamy informację, i wtedy podejmiemy decyzję, co robić dalej, przyjmować dezyderat czy nie. Na tym zamykam powiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>