text_structure.xml 43.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Otwieram wspólne posiedzenie sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Udało nam się zebrać po raz pierwszy w bieżącej kadencji obu Izb. Witam wszystkich państwa i wszystkich naszych gości. Oddaję głos panu przewodniczącemu Ryszardowi Haynowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełRyszardHayn">Również witam państwa senatorów i państwa posłów. Nasze dzisiejsze wspólne posiedzenie można uznać za historyczne, bo po raz pierwszy w tej kadencji dochodzi do takiego spotkania. Sądzę, że temat, który mamy omówić, jest na tyle ważny, że możemy łamać tradycje oddzielnego obradowania. Proponuję następujący tryb procedowania. Na przewodniczącego naszych obrad proponuję pana senatora Mariana Żenkiewicza. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Jest zgoda. Proponuję - i taka jest opinia prezydiów naszych Komisji - aby to spotkanie zakończyło się przyjęciem stanowiska czy dezyderatu, w którym wyrazimy opinię obu Komisji o finansowaniu nauki w roku 2006. Wysłuchamy teraz wystąpień przedstawicieli Ministerstwa Nauki i Informatyzacji oraz Ministerstwa Finansów. Nasze spotkanie ma na celu wyraźne podkreślenie potrzeby zwiększenia finansowania nauki w budżecie państwa na rok przyszły. Oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Może na wstępie powiem kilka słów o pracach Senatu nad ustawą - Prawo o szkolnictwie wyższym. Informuję przede wszystkim państwa posłów, że w Senacie zaistniała sytuacja dziwna i zaskakująca. Otóż do ustawy uchwalonej przez Sejm zgłoszono ok. 500 poprawek. Według rzeczowej oceny prawników ok. 100 poprawek o charakterze legislacyjnym jest zasadnych i takie stanowisko prezentuje także Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Chciałbym powiedzieć również wyraźnie, że jest zgłoszony przez kilku senatorów wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dyskutowaliśmy o tym w prezydium naszej Komisji. Generalnie nasze zdanie jest takie, że wyrażamy uznanie i szacunek dla pracy sejmowej Komisji, która łącznie z podkomisją zbierała się ok. 30 razy, aby dopracować projekt tej ustawy. Ponadto mamy świadomość, że uchwalona ustawa jest pewnym kompromisem, który udało się państwu posłom osiągnąć i pozyskać większość sejmową. Mamy też świadomość, że jest to ustawa, dla której, niezależnie od tego, co ona będzie ostatecznie zawierać, nigdy nie uzyskamy pełnej aprobaty wszystkich środowisk akademickich ze względu na to, że występuje wyraźna sprzeczność interesów poszczególnych uczelni i poszczególnych grup środowiskowych. Pełna zgodność jest po prostu niemożliwa. Proszę więc nie traktować faktu zgłoszenia tak wielu poprawek jako jakiegoś wotum nieufności wobec ustawy uchwalonej przez Sejm. Jesteśmy pełni szacunku dla wypracowanego projektu, natomiast chcemy zaproponować pewne poprawki, które naszym zdaniem i zdaniem MENiS przyczynią się do udoskonalenia tej ustawy. To, jaki zostanie nadany ostateczny kształt ustawie, będzie zależało od Sejmu. Była zgłoszona także taka propozycja, żeby tę ustawę w Senacie odrzucić, zakładając, że Sejm z kolei odrzuci nasze weto i ustawa wejdzie w życie w takim kształcie, w jakim została wcześniej uchwalona, zanim trafiła do Senatu. Ta propozycja nie uzyskała jednak poparcia senatorów z tego względu, że na podstawie opinii MENiS i twórców ustawy poprawki, które zaproponowało Biuro Legislacyjne Senatu, są potrzebne. Będziemy starali się je przegłosować i przyjąć te, które są istotne i uzasadnione, oraz przekazać je do procedowania w Sejmie. Jeszcze raz proszę państwa posłów, abyście w żadnym przypadku nie traktowali naszego stanowiska jako próby dyskredytowania pracy sejmowej Komisji i decyzji Sejmu o uchwaleniu ustawy, bo tak nie jest. Czekamy jeszcze na przybycie przedstawiciela Ministerstwa Finansów, ale możemy już przystąpić do obrad. Przypomnę, że z inicjatywy sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży odbyła się debata na temat zasad finansowania nauki. Senat z kolei podjął uchwałę, w której wskazał na konieczność zwiększenia nakładów na naukę i zdynamizowania polityki państwa w tej sferze. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to, co dzisiaj przyjmujemy w formie dezyderatu - a zapowiedział to już pan przewodniczący poseł Ryszard Hayn - będzie miało charakter tylko pewnej wskazówki dla rządu, ale liczymy na to, że rząd przyjmie nasze postulaty w sprawie zwiększenia środków z budżetu na naukę w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Proponuję, aby teraz pan minister Marek Bartosik przedstawił zamiary Ministerstwa Nauki i Informatyzacji oraz propozycje przygotowane przez ten resort w zakresie budżetu nauki w 2006 roku, a także informację na temat przewidywanego wykonania budżetu nauki w roku bieżącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiMarekBartosik">Na wstępie chciałbym podziękować za zorganizowanie dzisiejszego spotkania obu Komisji: sejmowej i senackiej. Świadczy ono o głębokim zrozumieniu i trosce posłów i senatorów o to, aby podnieść rangę nauki jako jednego z najważniejszych czynników prorozwojowych kraju i gospodarki. Jeżeli chodzi o finansowanie nauki, mieliśmy dotychczas stałą tendencję zmniejszania nakładów z budżetu państwa. Obecnie rząd złożył na forum Rady Rozwoju Nauki i Technologii przy premierze deklarację o zwiększeniu kwoty nakładów na rozwój nauki, począwszy od roku 2006, o 1 miliard złotych. Mam nadzieję, że to założenie, które braliśmy pod uwagę przy formułowaniu naszych propozycji budżetowych na rok przyszły, stanie się faktem. W przedstawionej państwu na piśmie informacji wskazujemy, jak to wpłynęłoby na odwrócenie negatywnej tendencji w finansowaniu nauki, która trwa już od 1991 roku. Jak to się ma do planów strategicznych rządu, a przede wszystkim do tego, co było konsekwencją przyjęcia Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004–2006? Na podanym w informacji wykresie prezentowany jest na tle różnych krajów świata i krajów Unii Europejskiej stan finansowania nauki w latach 1988–2010 ze środków budżetowych i pozabudżetowych łącznie. Otóż do roku 2005 w Polsce mieliśmy tendencję zmniejszania tych nakładów. Udział wydatków na naukę w PKB w wysokości 1,5 proc. był przewidywany w Narodowym Planie Rozwoju na lata 2004–2006. Stosowne zamierzenia budżetowe w roku 2003 i w roku 2004, które pozwalały na dojście do tego punktu, w istniejącej sytuacji finansów publicznych nie mogły być zrealizowane. W rezultacie i w roku 2004, i w roku 2005 nastąpił dalszy spadek udziału wydatków budżetowych na naukę w PKB, a poziom tych wydatków w roku bieżącym jest najniższy w historii i wynosi 0,304 proc. PKB. Uświadomienie sobie tego faktu i przyjęcie innego podejścia do tego po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej, wynikającego ze Strategii Lizbońskiej, naszej roli w Unii Europejskiej i znaczenia sfery B+R w rozwiniętych krajach europejskich, spowodowało zmiany w stosunku do poziomu finansowania nauki. Znalazło to wyraz w deklaracjach premiera i ministra finansów, a także w stosownych wnioskach ministra nauki. Ponieważ korekta Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004–2006 w tym zakresie nie jest możliwa, przyjmujemy ten miliard złotych jako 30-procentowy wzrost nakładów na naukę, jest to kwota odpowiadająca założeniom Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007–2013 i osiągnięcie nakładów przewidzianych w Strategii Lizbońskiej wraz z końcem tego Planu, czyli w roku 2013. Krzywa dojścia do tego celu wymaga mniej więcej w ciągu tych lat zwiększania o 0,1 proc. PKB nakładów na naukę, tak jak robią to inne kraje Unii Europejskiej czy też czołówka światowa. Projekt budżetu nauki na rok 2006 wynika z założenia, że będziemy mieli do dyspozycji na finansowanie nauki przynajmniej obecny poziom środków pozabudżetowych. Ze wszystkich źródeł pozabudżetowych można uzyskać wielkość środków odpowiadającą średniorocznie wysokości 0,55 proc. PKB - z uwzględnieniem środków pomocowych Unii Europejskiej. Jeżeli dodamy do tego owe 0,4 proc. PKB środków budżetowych, co jest postulowane przez ministra nauki i potwierdzone w deklaracji premiera, to osiągniemy wyznaczony punkt udziału nakładów na naukę w PKB i nastąpi stopniowy rozwój przewidziany w NPR na lata 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiInformatyzacjiMarekBartosik">Takie jest prognostyczno-systemowe podejście do tej kwestii. W celu uzyskania zakładanego wzrostu ta trudna z punktu widzenia finansów publicznych decyzja na rok 2006 musi być podjęta w pracach nad przyszłorocznym budżetem, a także zaakceptowana po wyborach parlamentarnych. Chciałbym do tego dodać jeszcze jedną refleksję, a mianowicie w Unii Europejskiej wszystkie głosy dotyczące rewizji Strategii Lizbońskiej dotyczą małej skuteczności jej działania w sferze ekonomiczno-społecznej, rozumianej jako nieefektywność dotychczasowych mechanizmów w pogoni za najwyżej rozwiniętymi gospodarkami: amerykańską i japońską. Tutaj ambicje Unii Europejskiej są większe niż efekty. Jako panaceum na to wszystkie kraje Unii kładą coraz większy nacisk na inwestycje w sferze B+R. To jest dla nas nie tylko dobry wzór, ale i kierunek działania. Podam jeden tylko przykład sprzed niewielu dni. Premier rządu Hiszpanii ogłosił utworzenie programu Integenio 2010, którego celem jest zwiększenie inwestycji państwa w badania i rozwój. Obecnie Hiszpania inwestuje w badania i rozwój 0,5 proc. PKB i jest pod tym względem na 32 miejscu w świecie. Celem tej inicjatywy hiszpańskiej, która będzie przeniesiona na całą Unię, jest wyrównanie średniej unijnej poprzez wzrost państwowych inwestycji w tę dziedzinę o 25 proc. rocznie. Powinniśmy iść w tym kierunku wzorem krajów, które chcę przyśpieszyć swój rozwój. Został już u nas zreformowany bardzo głęboko cały system finansowania nauki. Praktycznie jednomyślne poparcie w Senacie i w Sejmie dla ustawy o zasadach finansowania nauki świadczy o głębokim zrozumieniu tej problematyki zarówno wśród posłów jak i wśród senatorów, za co chciałbym wszystkim państwu serdecznie podziękować, licząc na to, że te optymistyczne przesłanki podejścia do finansowania nauki, o których mówiłem, staną się w budżecie roku 2006 faktem. Osobnym problemem jest natomiast lepsze niż dotychczas rozwinięcie systemu stymulatorów ekonomicznych, zwiększenie zainteresowania podmiotów gospodarczych inwestowaniem w sferę B+R. To wymaga jednak odrębnej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Witam pana ministra finansów i kieruję od razu do pana prośbę o przedstawienie sytuacji w zakresie finansowania nauki z punktu widzenia przygotowanego budżetu na rok 2006. Prosiłbym też o wyjaśnienie sprawy miliarda złotych, o których przed chwilą mówił pan minister Marek Bartosik - bo o taką kwotę ma być zwiększony dział budżetowy w części 28 - Nauka - czy jest to już kwota przyjęta przez resort finansów i czy będziecie państwo występowali z takim przedłożeniem do Rady Ministrów, a więc czy są już zaawansowane prace służące zaprezentowaniu takiej koncepcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówPiotrSawicki">Nie chciałbym stwarzać wrażenia, że pomiędzy członkami rządu następuje jakakolwiek polemika. W związku z tym chcę stwierdzić, że jest intencją Rady Ministrów dążenie do zdecydowanego zwiększenia nakładów na naukę. Natomiast, jeżeli weźmiemy pod uwagę stan aktualny, to jest on taki, że to, co Rada Ministrów przyjęła, są to założenia do projektu budżetu państwa. I to są podstawowe wskazówki, które będą obowiązywały w budżecie na rok 2006. Te wskazówki zostały zgodnie z ustawą przekazane Komisji Trójstronnej. Taki jest stan formalny. W tej chwili nie mamy jeszcze jakichkolwiek danych dotyczących zawartości kwotowej budżetu i podstawowych proporcji dotyczących podziału środków budżetowych pomiędzy poszczególne sektory. To będzie przedmiotem dalszych prac rządu. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że kwota miliarda złotych, którą chcielibyśmy wygospodarować, wymaga jednak reorientacji w strukturze wydatków budżetu, bo to jest kwota znacząca. Nie jest to tylko zmiana kosmetyczna proporcji wydatków i struktury budżetu państwa. W związku z tym będziemy musieli dokonać analizy zapotrzebowań zgłaszanych przez inne resorty. Minister finansów nie jest tutaj wyrocznią i nie jest instancją, która ma ostatnie słowo. Minister finansów musi pilnować makroproporcji, musi pilnować deficytu budżetowego i długu publicznego, musi pilnować potrzeb pożyczkowych budżetu państwa i tych wszystkich parametrów, które decydują o stabilności finansowej i ekonomicznej kraju. Jeżeli chodzi o strukturę wydatków budżetowych, jest to zawsze wynik kompromisu pomiędzy poszczególnymi członkami Rady Ministrów lub - mówiąc inaczej - między działami gospodarczymi i społecznymi przez nich reprezentowanymi. Możemy się spodziewać, że w określonych momentach pojawią się możliwości oszczędności, a mam tu na myśli przede wszystkim pomoc publiczną, i to z dwóch powodów. Mamy - z jednej strony - lepszą koniunkturę w takich wrażliwych sektorach, mamy lepszą koniunkturę gospodarczą i mamy zakazy Unii Europejskiej, która nas powstrzymuje przed zbyt hojnym udzielaniem pomocy publicznej. Z drugiej strony - trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że te parametry makroekonomiczne, o których wspomniałem, zakładają znaczną redukcję deficytu budżetowego, bo to jest też strategiczny cel państwa. Przy obecnym poziomie deficytu budżetowego nie dość, że nie spełniamy kryteriów przyjętych w Unii, to jeszcze następuje u nas wzrost długu publicznego, który może prowadzić do pułapki zadłużenia, czyli - mówiąc inaczej - recydywy gierkowskiej. Reforma finansów publicznych po stronie wydatków jest także możliwa. Wiele z tego, o czym teraz mówię, jest państwu znane. Chcę powiedzieć, że wszystko jeszcze przed nami. Rząd będzie obradował nad decyzjami finansowymi, a intencje, które wyraził pan minister nauki Michał Kleiber w swoich publicznych wypowiedziach, będą jak najsumienniej brane pod wagę. Nie mogę jeszcze teraz powiedzieć, że rząd podjął w tej sprawie decyzję o charakterze budżetowym. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że ten rząd wystąpi z projektem budżetu na rok przyszły, natomiast jego uchwalenie zależeć będzie od następnego rządu i następnego parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Poziom ogólności pańskiej wypowiedzi, panie ministrze, jest tak duży, że niewiele zmienił się stan naszej wiedzy na temat budżetu na rok przyszły. Sprawa radykalnej zmiany wysokości nakładów na naukę jest obecnie imperatywem. I to chciałbym podkreślić. To musi być traktowane przez rząd jako coś, co nie może być kwestionowane. My za dużo czasu straciliśmy i w tej, i w poprzedniej kadencji parlamentu na przekonywanie się o takiej potrzebie. Wszyscy poprzedni premierzy - może z wyjątkiem pana premiera Marka Belki, bo on nie zaczynał pracy w rządzie jako premier na początku kadencji, składali deklaracje, że największą inwestycją będzie człowiek i nauka. Żaden z premierów nie dotrzymał obietnic, o czym dobitnie świadczy kształtowanie się nakładów na naukę w okresie minionych kilkunastu lat. Proponuję, abyśmy teraz zadali krótkie pytania, jeżeli takie będą, do obu panów ministrów, a po serii pytań i uzyskaniu odpowiedzi zaprezentuję państwu projekt dezyderatu, który na podstawie decyzji prezydiów obu Komisji skierujemy na ręce premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRyszardHayn">Chciałbym zapytać pana ministra Piotra Sawickiego, jakie będzie stanowisko rządu, czy jakie będzie stanowisko Ministerstwa Finansów, bo ono tworzy założenia do projektu przyszłorocznego budżetu, wobec tego, że ustawa z 8 października 2004 r. o zasadach finansowania nauki zawiera postanowienia wskazujące wprost na konieczność takiego kształtowania wysokości środków finansowych na naukę, aby zapewnić Polsce dojście do poziomu wydatków wynikającego ze Strategii Lizbońskiej. Gdy patrzymy na to, jak realizuje się to założenie do tej pory, można stwierdzić, że jesteśmy jeszcze daleko od osiągnięcia tych wskaźników. Jeżeli mamy gonić inne państwa i nie wlec się w ogonie jak teraz, to we wszystkich rachunkach na rok 2006 wskaźniki procentowe nakładów na naukę powinny wynosić 0,6 proc. PKB środków z budżetu i 0,9 proc. PKB ze środków pozabudżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrSawicki">Z ustawy wynika obowiązek zapewnienia finansowania nauki na odpowiednim poziomie, a z konstytucji wynika obowiązek zachowania odpowiednich proporcji i bezpieczeństwa finansów publicznych. Przyjęta norma ustawowa ma charakter - mówiąc językiem prawniczym - normy niedoskonałej. To jest pewna dyrektywa. Oczywiście, rząd będzie traktował tę dyrektywę jak najpoważniej. Przepraszając za ogólność mojej informacji, wyjaśniam, że nie mogę mówić o sprawach ani składać deklaracji, co do których nie mam materialnych podstaw. Występuję tu w imieniu ministra finansów, ale także w pewnym sensie w imieniu rządu, który się w tej sprawie jeszcze nie wypowiedział, a to są decyzje strategiczne, które może podejmować tylko Rada Ministrów. Nie mogę teraz z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, czy jest to możliwe, bo rząd ma swoje cele strategiczne, w tym również takie, które są równie ważne. Np. z naszego członkostwa w Unii Europejskiej wynika konieczność dostosowania naszych makroproporcji do kryteriów przyjętych w Maastricht. To nie jest dobrowolność, to jest zobowiązanie. Nic więcej nie mogę powiedzieć poza tym, że w Ministerstwie Finansów te sprawy traktowane są jak najpoważniej. Nasz minister jest profesorem ekonomii, jest akademikiem. Wśród kierownictwa resortu są też osoby z tego środowiska. Lobby naukowe w Ministerstwie Finansów jest silne - tym bardziej, że nikt nie kwestionuje wagi tego priorytetu, o którym dzisiaj rozmawiamy. Jednak wszyscy stoimy na gruncie faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">W odpowiedzi chcę panu ministrowi powiedzieć, że od 1989 r. ministrem finansów zawsze była osoba ze stopniem lub tytułem naukowym i nigdy nie realizowała w takim stopniu nakładów na naukę, jakie były konieczne. Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Sądzę, że nie można postawić pytań, bo rząd ustami pana ministra finansów nie chce wywołać wrażenia, że się wewnętrznie kłóci, ale polityka rządu niewątpliwie kłóci się z interesem państwa, w tym z interesem nauki. Gdy popatrzymy na przedstawione w informacji ministra nauki i informatyzacji wykresy, widać wyraźnie, jakie były i są działania kolejnych rządów. Chcę powiedzieć, że w latach 2001–2005, w których dominuje w rządzie jedna orientacja polityczna i ona układa budżet, stan finansowania nauki jest dramatyczny. Co roku słyszymy te same stwierdzenia z ust pana ministra, zwłaszcza w ostatnich dwóch latach po tym, kiedy uchwaliliśmy ustawę zmieniającą system finansowania nauki. Były prezentowane co roku dwa albo trzy warianty sposobu dochodzenia do choćby elementarnego poziomu zapewniającego przeżycie polskiej nauki. Ciągle pozostają one tylko deklaracjami. Pan minister finansów potwierdza, że nakłady na naukę nie tylko nie wzrosną, ale poziom tych nakładów może być jeszcze niższy wobec różnych koniecznych zobowiązań finansowych państwa. Co prawda, pan minister tego tak dosłownie nie powiedział, ale wyrażenie zatroskania, o rozwiązanie innych kłopotów państwa może oznaczać, że sugestia pana ministra Marka Bartosika, iż nakłady na naukę mogą być większe o 1 mld zł, może okazać się zupełną fikcją i bałamuctwem. Jest to o tyle niebezpieczne, że jeżeli państwo opracujecie założenia makroekonomiczne w budżecie państwa i jakoś zabezpieczacie niezbędne wydatki, to może się okazać, że rząd, który przejmie władzę na jesieni tego roku, będzie miał równie małe pole manewru, o czym państwo sami mówicie nowy parlament i nowy rząd nie będą mogły prawdopodobnie powstrzymać realnych spadków nakładów na naukę. Gdy prowadziliśmy dyskusję dotyczącą budżetu roku 2005, to pytałem przedstawicieli rządu o przewidywany wzrost środków na naukę i wówczas jeden z wiceministrów finansów raczył powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie pośle, z dużym zainteresowaniem słucham tego, co pan mówi, ale prosiłbym, aby pan zechciał raczej zadawać pytania, a nie rozszerzać wizji przyszłego finansowania nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Nie oczekuję, że moja wypowiedź będzie wymagała komentarza ze strony panów ministrów. Chcę tylko zwrócić uwagę, że rząd lekceważy sobie przyjętą w krajach Unii Strategię Lizbońską, bo ustami jednego z wiceministrów finansów raczył powiedzieć, że poziom finansowania nauki, określony w Strategii Lizbońskiej, dotyczy średnio całej Unii, a nie poszczególnych państw. W związku z tym nie jesteśmy zmuszeni do tego, aby wyasygnować środki w wysokości tam przewidywanej. Są kraje bogatsze, które więcej przeznaczą na naukę, są kraje, które przeznaczą znacznie mniej, i średnio jakoś się to zbilansuje. Czy rząd podtrzymuje to stanowisko uczestnictwa naszego kraju w programie badań naukowych i rozwoju Unii Europejskiej, określonym Strategią Lizbońską? Jakie są relacje pomiędzy ministrami nauki i finansów i czy z tych relacji wynika jakakolwiek gwarancja, że nakłady w budżecie na rok przyszły nie tyle wzrosną, ile nie ulegną zmniejszeniu? Czy nie powstanie blokada działań przyszłego rządu, które miałyby naprawić tę sytuację? Jeżeli nie nastąpi zwiększenie finansowania nauki, to jakie programy badawcze będą likwidowane bądź ograniczane w ten sposób, że działalność naukowa, prowadzona w ramach tych programów, zmniejszy się do zera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Panie pośle, wie pan doskonale, że na niektóre pańskie pytania nikt panu nie odpowie, bo są one raczej retoryczne. Oczywiście, zachęcam pana ministra do udzielenia odpowiedzi, ale te pytania są tak szerokie, że wykraczają poza ramy dzisiejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Jest to rzeczywiście temat na bardzo długą dyskusję. Cóż można powiedzieć w tej sytuacji? Chciałbym podtrzymać opinię ministra finansów, że decyzji rządu w tej sprawie nie ma. Pragnę też przypomnieć, że są określone deklaracje premiera i ministra finansów, które zostały już upublicznione. Na tym buduję założenie prognozowanego dojścia w roku 2013 do poziomu nakładów na naukę określonych w Strategii Lizbońskiej, czyli do 3 proc. PKB w roku 2010. Pan poseł Antoni Stryjewski oczekuje gwarancji, że nakłady nie zmniejszą się. Ja takiej gwarancji dać nie mogę, bo byłbym nie w porządku wobec rządu. Natomiast mam nadzieję, że państwo nie uznacie mojego optymizmu za nieumiarkowany, jeżeli powiem, że takiej niekorzystnej hipotezy nie przyjmuję, mając na uwadze złożone już deklaracje i te wszystkie dotychczasowe rozmowy, które legły u podstaw naszej dzisiejszej dyskusji. Gdyby nakłady na naukę w roku 2006 nie wzrosły, to łatwo zauważyć, co wynika z wykresu załączonego do naszej informacji. Jeżeli byśmy kiedykolwiek chcieli wykorzystać naukę jako czynnik prorozwojowy, przyśpieszający rozwój społeczeństwa i gospodarki, to kiedy będzie się przedłużać obecny poziom finansowania nauki będziemy mieć sytuację, w której dla osiągnięcia z końcem Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007–2013 założonego poziomu jej finansowania musielibyśmy co roku znacznie zwiększać nakłady na naukę, aby w ogóle móc mówić o jakimkolwiek pościgu intelektualnym za czołówką europejską. Mówiąc brutalnie, już teraz jest za późno. To, że pod koniec kadencji tego rządu postulaty ministra nauki mają szansę na realizację, jest konsekwencją ogromnej transformacji całej sfery polityki naukowej oraz metod dystrybucji tych pieniędzy, o których mówiliśmy. Ta reforma spowodowała, że elity polityczne i społeczeństwo uwierzyły, że można z pomocą nauki szybciej rozwijać kraj i gospodarkę w interesie naszego narodu. Jeżeli to nie stanie się faktem, to tego rozwoju po prostu nie będzie. Będzie to przegrana szansa dla Polski. Taka jest moja opinia jako członka kierownictwa resortu nauki i takie jest moje wewnętrzne przekonanie jako człowieka, który zna te sprawy od bardzo dawna. Nie jestem w stanie powiedzieć, jakie elementy badań będą likwidowane, bo to nie jest problem likwidacji, ale z pewnością będzie utrzymywany dotychczasowy stan niedorozwoju, czyli nauka w dalszym ciągu będzie w sytuacji węża zjadającego z głodu własny ogon i nie będzie przysparzała wartości dodanej w gospodarce. Naciski unijne na realizację Strategii Lizbońskiej są takie, do jakich my czujemy się zobowiązani, ponieważ to nie są nakazy administracyjne. Natomiast z tytułu członkostwa w Unii myśmy przyjęli na siebie zobowiązanie zwiększania nakładów na naukę w odpowiednich proporcjach. To nas zobowiązuje do inwestowania w te dziedziny, które determinują rozwój zjednoczonej Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Rozumiem powody referowania tych spraw na wysokim poziomie ogólności, ale zawinił tu chyba tryb przygotowania budżetu, brak konsultacji podstawowych wskaźników makroekonomicznych z partnerami społecznymi. Mam prośbę, aby przedstawiciel Ministerstwa zechciał przedstawić te podstawowe wskaźniki makroekonomiczne i na tym tle przewidywane nakłady na naukę. Jeśli lipiec jest miesiącem konsultacji z organizacjami społecznymi, to równie dobrze można uznać, że te dane, przekazywane tamtym podmiotom, mogą usłyszeć także członkowie sejmowej i senackiej Komisji na etapie ich planowania. Rozumiem, że rząd przyjął podstawowe wskaźniki, chociaż jest już opóźnienie wobec obowiązujących w tym zakresie. Trudno, żebyśmy domagali się od obecnych tu przedstawicieli Związku Nauczycielstwa Polskiego czy OPZZ, żeby nam coś powiedzieli o tych wskaźnikach - zamiast wymagali tego od przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRyszardHayn">Chciałbym przekazać, że jako przewodniczący sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży otrzymałem od pana ministra Piotra Sawickiego informację, iż w dniu 15 czerwca br., stosownie do odpowiednich przepisów ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń i innych ustaw, przedłożono Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, a także ogólnokrajowym związkom zawodowym zrzeszającym pracowników państwowej sfery budżetowej propozycje średniorocznych wskaźników wzrostu wynagrodzeń w celu wyrażenia opinii. Wraz z tą informacją przekazano informację o prognozach makroekonomicznych na rok 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Zacznę od tego, o czym mówił pan poseł Ryszard Hayn na początku posiedzenia, że jeśli nie ma na sali ministra finansów, to tym gorzej dla Ministerstwa Finansów. Sądzę jednak, że jest zupełnie odwrotnie. Gdy nie ma na posiedzeniu ministra finansów, tym gorzej będzie dla nauki i pozostałych obszarów związanych z rozwojem nauki. Mówię tak dlatego, że gdy pan minister Marek Bartosik powiedział na początku o kwocie jednego miliarda złotych, o jaką to kwotę ma być zwiększony budżet nauki, a potem, gdy przyszedł pan minister finansów, powiedział nam, że „pojawią się pewne możliwości w pewnych momentach” dokonania takiego zwiększenia nakładów, to nie wiem, czy nie żyjemy w świecie pustych deklaracji i obietnic, gdzie mówi się, jak ważne jest inwestowanie w naukę, w badania, w edukację, a rzeczywistość jest taka, jaka jest. Przed uchwalaniem poprzednich budżetów też składano różne deklaracje, a potem okazywało się, że środki budżetowe na naukę ciągle maleją, zwłaszcza w roku 2005 w stosunku do roku 2004. Już do tego przywykłem, ale mam nadzieję, że to nasze wspólne posiedzenie odniesie jakiś skutek, chociaż ja w to nie wierzę. Bardziej liczyłbym nie na zwiększone kwoty nakładów, ale na stymulatory ekonomiczne skierowane do podmiotów gospodarczych, o których wspomniał pan minister Marek Bartosik, skłaniające do dofinansowania badań i rozwoju nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMirosławKrajewski">Chciałbym wyrazić uznanie dla determinacji obu Komisji, właściwie ich prezydiów, że mimo takiej sytuacji podejmują próbę ratowania finansowania nauki w Polsce. Ta próba, co wynika z przebiegu naszego posiedzenia, zapewne zakończy się jednak fiaskiem. Czy jest rzeczywiście tak, jak powiedział przed wyjściem minister finansów, że Ministerstwo Finansów nie będzie musiało wykonywać postanowień ustawy o zasadach finansowania nauki? Czy jest to w ogóle możliwe, żeby minister nie wykonywał postanowień ustawowych, nazywając je tylko dyrektywami? Czy pan minister Marek Bartosik mógłby przypomnieć nam poziom absorpcji środków unijnych przez polską naukę za rok 2004 i przewidywany poziom tej absorpcji w roku bieżącym i w latach następnych? Czy można zakładać, że jedna trzecia środków na naukę ma pochodzić spoza budżetu państwa, i przewidywać już dzisiaj, jakie mechanizmy zostaną uruchomione po to, żeby określić symulacyjnie poziom kierowania środków z przemysłu na sferę B+R? Ja osobiście wątpię, czy uda się to zrealizować. Czy rzeczywiście teraz, kiedy jest już najwyższy czas, aby mówić o budżecie państwa na rok przyszły, można z całą pewnością powiedzieć, że wzrost nakładów budżetowych i ich udział w PKB w roku 2006 będzie wynosił 0,6 proc.? Wiemy, że nie ma jeszcze żadnych decyzji rządu, a są tylko deklaracje, raczej polityczne. To, że resortami kierują ludzie posiadający tytuły naukowe, o niczym nie świadczy. Opowiadam się za przyjęciem zdecydowanego stanowiska w dezyderacie obu Komisji w sprawie nakładów na naukę w roku 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Prosiłbym przedstawiciela Ministerstwa Finansów o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowaniaSferyBudżetowejwMinisterstwieFinansówDariuszAtlas">Pan przewodniczący Ryszard Hayn mówił o tym, że oczekuje odpowiedzi ze strony kierownictwa Ministerstwa Finansów. My nie reprezentujemy kierownictwa resortu, a jesteśmy tylko pracownikami tego resortu, ale skoro zadano pytanie udzielimy odpowiedzi. Wszystko odbywa się zgodnie z prawem, o co pytał pan poseł Franciszek Potulski. Informacje dotyczące wskaźników makroekonomicznych, które przyjęła Rada Ministrów, zostały przekazane członkom Komisji Trójstronnej. Informatorem strony społecznej nie jest minister finansów, lecz wszystkie wskaźniki są przekazywane przez ministra gospodarki i pracy. Pismo, które było cytowane, nawiązywało do decyzji Rady Ministrów przekazanych stronie społecznej przez wiceministra gospodarki i pracy pana Jacka Męcinę. Odpowiadając na pytanie, czy minister finansów realizuje postanowienia ustawy o zasadach finansowania nauki, przypominam, że w tej ustawie jest zapisane, iż ustala się w ustawie budżetowej wskaźniki zapewniające dojście do określonych wysokości nakładów. Nie ma tam wyznaczonej ściśle ścieżki tego dojścia. Z drugiej strony - w dokumencie rządowym „Założenia polityki naukowej” jest stwierdzenie, że jeżeli chodzi o „osiągnięcie założeń Strategii Lizbońskiej, to jej realizacja będzie uzależniona od istniejących uwarunkowań ekonomicznych”. O tych aspektach mówił już pan minister Piotr Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">To nam niewiele wyjaśnia i można by tę pańską wypowiedź zakwalifikować zupełnie inaczej, niż my to możemy uczynić. Moim zdaniem, takie spotkania, na których nie można uzyskać rzeczowych informacji czy wyjaśnień, nie mają sensu. Będziemy musieli zdecydowanie przekazać premierowi opinię, że państwo po prostu nie udzielacie nam żadnych informacji. To, że pan mówi w tej chwili, iż list do partnerów społecznych został wysłany przez wiceministra gospodarki i pracy, nie jest odpowiedzią na pytanie pana posła Franciszka Potulskiego. W moim przekonaniu autorem takiego listu było i tak Ministerstwo Finansów, bo tam przecież przyjmuje się poszczególne wskaźniki. Proszę pana ministra Marka Bartosika o odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Sprawa poruszona w dwóch kolejnych wypowiedziach, ogólnie rzecz biorąc, dotyczyła poziomu absorpcji środków unijnych oraz styku nauki z gospodarką i finansowania nauki przez podmioty gospodarcze, a także stosowania odpowiednich stymulatorów ekonomicznych. Jeżeli chodzi o środki unijne, to w 2004 r. wykorzystanie tych środków było zerowe. W 2005 r. zostanie wykorzystanych 138 mln euro i przewiduje się mniej więcej wykorzystanie takiej samej kwoty w 2006 r. Do tego dochodzi jedna czwarta środków w postaci nakładów z budżetu ministra nauki. Obecnie dobiega końca pierwszy tzw. nabór projektów. Jest już sto kilkadziesiąt projektów, które przeszły przez sito kwalifikacyjne. Od lipca br. trwać będzie kolejna runda przyjmowania dalszych wniosków i ich oceny. Krótko mówiąc, cały ten system wchodzi w normalny rutynowy tryb postępowania przewidziany w Narodowym Planie Rozwoju na te lata. O szczegółowych sprawach trudno dzisiaj mówić. Mogę tylko ogólnie stwierdzić, że niepokoi nas przewaga wniosków inwestycyjnych nad projektami celowymi, które mają charakter praktyczny i rozwojowy. Takich problemów mógłbym wymienić więcej, ale to wymaga odrębnej dyskusji. Jestem zawsze do dyspozycji. Jeśli chodzi o spodziewany wzrost środków z innych źródeł unijnych, to w grę wchodzi VI Program Ramowy. Tu - przy mniejszej liczbie starannie dobranych projektów - współczynnik sukcesu jest relatywnie wyższy niż w odniesieniu do V Programu Ramowego, jakkolwiek to nie jest jeszcze to, czego byśmy oczekiwali przy pełnym zaangażowaniu naszych środowisk naukowych. Ciągle jeszcze jednostki naukowe, wobec zmiany charakteru VI Programu Ramowego w stosunku do V Programu, uczą się nowego podejścia, ponieważ wymaga to niekiedy przestawienia problematyki badawczej w bardziej szczegółowy i odpowiedzialny sposób. nie jest to jednak jakąś szczególną barierą korzystania ze środków unijnych. Natomiast niezwykle istotną sprawą determinującą nasze procesy rozwojowe jest wywołanie zainteresowania gospodarki inwestycjami w sferę B+R. Jeżeli chodzi o różnego rodzaju stymulatory, to trzeba tu wyróżnić dwa rodzaje działań. Pierwszy - to jest kształtowanie takich struktur poprzez działania ministra nauki, które sprzyjają podejmowaniu przez naukę prac badawczych na rzecz gospodarki, które z drugiej strony - sprzyjają absorpcji wyników badań naukowych przez podmioty gospodarcze. To są takie działania, jak powoływanie centrów zaawansowanych technologii. W tym roku powstanie 26 takich centrów. Dalej jest to tworzenie centrów doskonałości, wspomaganie rozwoju parków naukowo-technologicznych. Drugi rodzaj stymulatorów to stymulatory czysto ekonomiczne zwiększające zainteresowanie przedsiębiorców inwestycjami w sferze B+R. To są wszelkiego rodzaju mechanizmy parapodatkowe, podatkowe, np. w postaci ulg. Ustawa o zasadach wspierania innowacyjności jest pierwszym przedsięwzięciem, które dokonuje przełomu w tej sprawie i wprowadza wiele takich rozwiązań. I to - obok zmian w podatkach PIT, CIT, VAT i zasadach udzielania kredytu technologicznego - sprzyja działaniom przedsiębiorców na rzecz nauki. Z punktu widzenia ministra nauki te wymienione stymulatory są jeszcze niewystarczające dla w pełni skutecznego zaangażowania podmiotów gospodarczych i nad tym trzeba dalej pracować.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMNiIMarekBartosik">Brak tych stymulatorów powodował, że w okresie ostatnich 10 lat gospodarka finansowała naukę na tym samym stałym poziomie ok. 0,3 proc. PKB. Było to spowodowane także niskim poziomem finansowania budżetowego nauki, bo to jest sprzężenie zwrotne. Wzrost finansowania budżetowego przyciąga środki pozabudżetowe przy istnieniu odpowiednich uwarunkowań na styku nauki i gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Nawiązując do pytania pana posła Franciszka Potulskiego, chcę poinformować, że otrzymaliśmy pismo, które było kierowane do Komisji Trójstronnej, ale w tym piśmie nie ma niczego takiego, co mogłoby służyć za odpowiedź na nasze pytania. W tym piśmie podano kilka wskaźników - takich, jak średnioroczny wzrost wynagrodzeń o 1,5 proc., maksymalny wskaźnik tego wzrostu - 3,5 proc., realny wzrost produktu krajowego brutto - 4 proc., spadek zatrudnienia - 1 proc. i kilka innych globalnych wskaźników. O nauce nie ma w tym piśmie ani słowa. Proponowałbym, abyśmy teraz sformułowali czy zapoznali się z projektem dokumentu, który w postaci dezyderatu skierujemy do Prezesa Rady Ministrów. Prawdopodobnie będą musiały być dwa oddzielne dezyderaty, ale o podobnej treści, które wyślemy z naszych Komisji w jednej kopercie. Byłaby to następująca treść, którą odczytam: „Podstawowym warunkiem dalszego rozwoju badań naukowych w Polsce jest systematyczny wzrost nakładów w budżecie państwa na naukę z równoczesnym coraz większym zaangażowaniem w jej rozwój środków pozabudżetowych. Warunek ten nie był uwzględniany w kolejnych budżetach państwa, gdyż udział nakładów na naukę, mierzony ich udziałem w PKB, zmalał w ostatnim okresie czterech lat o ponad 1/4, tzn. z 0,412 proc. PKB w roku 2001 do 0,304 proc. PKB w roku 2005. Wobec tej sytuacji obie Komisje zgodnie uznają, że należy bezzwłocznie zacząć realizację strategii systematycznego i znaczącego zwiększania środków budżetowych przeznaczonych na naukę w kolejnych latach. Biorąc pod uwagę wyniki prac Rady Rozwoju Nauki i Technologii, będącej organem opiniodoradczym Rady Ministrów i Prezesa Rady Ministrów, obie Komisje zgodnie uznają, że w budżecie państwa na rok 2006 konieczne jest zwiększenie środków w części 28 - Nauka co najmniej o 1 miliard złotych. Powinno to zainicjować realny proces pozytywnych zmian w zakresie finansowana nauki, zwiększania efektów badań naukowych i w konsekwencji dochodzenia do założeń Strategii Lizbońskiej. Poziom nakładów ogółem na naukę z budżetu państwa w roku 2006, jaki wynika z wariantu rozwojowego założenia Narodowego Planu Rozwoju na lata 2004–2006, powinien wynieść 0,6 proc. PKB. Kwota odpowiadająca temu wskaźnikowi jest znacznie wyższa niż postulowana przez obie Komisje. Zatem postulat Komisji jest wyjątkowo oszczędny, co wynika ze zrozumienia przez obie Komisje trudnej sytuacji w budżecie państwa. Zrealizowanie postulatu Komisji powinno zapoczątkować bezwzględnie konieczne zmiany w zakresie finansowania nauki, a także podjęcie nowych zadań wynikających z założeń polityki naukowej i naukowo-technicznej naszego państwa na okres do roku 2020. Powinien on być w pełni uwzględniony w przygotowanym budżecie na rok 2006”. Jest tu jeszcze propozycja pana przewodniczącego Ryszarda Hayna, ażeby wprowadzić do tego tekstu jedno zdanie odwołujące się do zobowiązań wynikających z ustawy o zasadach finansowania nauki. Czy są jeszcze jakieś propozycje uzupełnienia tego tekstu, ewentualnie jego zmiany lub zwiększenia jego objętości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełRyszardHayn">Ponieważ procedury są takie, że my musimy jako Komisje oddzielnie przyjmować tego rodzaju dokumenty, zapytam państwa posłów. Czy są uwagi do zaprezentowanego tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Wydaje mi się, panowie przewodniczący, że ten tekst jest mimo wszystko za mało zdecydowany. Jest on raczej intencjonalny, a nie wymuszający decyzje. Przy ostatecznej redakcji należy zachować zasadnicze stwierdzenia, które są właściwe, natomiast ich językowe wyrażenie powinno być bardziej roszczeniowe niż tylko intencjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy pan poseł ma jakieś konkretne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Trudno wskazywać konkretne zwroty, jakich należałoby użyć. Ja jedynie podkreślam fakt, że nie chodzi o wyrażenie przez nas samej intencji, ale o domaganie się podjęcia konkretnych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełRyszardHayn">Proponuję, aby prezydia obu naszych Komisji dopracowały tekst dezyderatu, który powinien być jednobrzmiący, ale przyjęty osobno przez każdą z Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorMarianŻenkiewicz">Z tym samym pytaniem zwracam się do członków senackiej Komisji. Rozumiem, że akceptujemy proponowaną treść dezyderatu. Teraz zostanie dopracowany i po przyjęciu przez każdą z Komisji skierujemy dezyderat do Prezesa Rady Ministrów z taką intencją, aby wymógł na ministrze finansów uwzględnienie naszych postulatów. Dziękuję wszystkim państwu za udział w obradach. Jest to jedyne w tej kadencji parlamentu wspólne posiedzenie naszych Komisji: sejmowej i senackiej. Więcej takich spotkań już mieć nie będziemy. Życzę wszystkim państwu pomyślności w nadchodzących wyborach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>