text_structure.xml 128 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Porządek obrad obejmuje jeden punkt - pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag. Witam wszystkich państwa zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie. Witam posłów obu Komisji. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Głos ma pani minister Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisteredukacjinarodowejisportuKrystynaŁybacka">Dzisiaj jest bardzo ważny moment dla dalszego rozwoju oświaty w Polsce, ponieważ rozpoczynamy prace nad bardzo obszerną nowelizacją ustawy o systemie oświaty oraz nowelizacją kilku innych ustaw regulujących funkcjonowanie oświaty, m.in. Karty Nauczyciela. Potrzeba tak szerokiej nowelizacji wynika z faktu, że przed Polską stoi ogromna szansa, jaką jest 8-milionowa rzesza dzieci i młodzieży. Jesteśmy krajem, który, jak niemal żaden w Europie, ma tak ogromny potencjał, a wykorzystanie tego potencjału w znacznej mierze zależeć będzie od możliwości, jakie stworzymy w naszym systemie edukacji każdemu dziecku, każdemu uczniowi, każdemu młodemu człowiekowi. W nowelizacji ustawy o systemie oświaty określono kierunki zmian, które uznajemy za najważniejsze w systemie edukacji w najbliższym czasie. Cieszę się ogromnie, że podzielają ten pogląd nasi partnerzy społeczni, bowiem podobne spostrzeżenia zawarł Związek Nauczycielstwa Polskiego w ogłoszonym ostatnim czasie „Pakiecie dla edukacji”. Podobne stanowisko wielokrotnie prezentowali nasi partnerzy zrzeszeni w Sekcji Krajowej Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność”. Ekspertyza, którą ostatnio opracował Instytut Spraw Publicznych, jest również bardzo zbieżna z kierunkami zmian w systemie oświaty, jakie dzisiaj przedstawiamy obu sejmowym Komisjom jako najważniejsze wyzwania, którym powinniśmy sprostać w najbliższym czasie. Za priorytet wśród tych wyzwań uznajemy przede wszystkim dalsze działania w zakresie wyrównywania szans edukacyjnych dzieci i młodzieży, a to wyrównywanie szans to głównie przygotowanie, a następnie rozwój uczestnictwa w całym systemie edukacji od najmłodszych lat. Mówiąc prościej, chodzi o obniżenie wieku realizacji obowiązku przedszkolnego. Używam tego pojęcia „obowiązku przedszkolnego” z pełną świadomością, ponieważ nie chcemy, aby sześciolatki chodziły do szkoły; chcemy, aby były one nadal w przedszkolu. I tego dotyczy pierwszy obszar proponowanych zmian. Drugi wielki obszar wymagający zmian to modernizacja całego systemu szkolnictwa zawodowego wraz z silniejszym niż obecnie związaniem go i skorelowaniem z potrzebami rynku pracy. Ma to być takie kształcenie, które będzie uwzględniało potrzeby pracodawców i ich korporacji oraz trendy pojawiające się na lokalnym i krajowym rynku czy wreszcie na europejskim czy międzynarodowym rynku pracy. Trzeci obszar i kierunek zmian, którym służyć ma nowelizacja, to rozwój, a faktycznie stworzenie mocnych podwalin prawnych dla edukacji tzw. drugiej szansy, czyli kształcenia ustawicznego. Czwarty obszar problemów i proponowanych zmian to umacnianie i doskonalenie systemu egzaminów zewnętrznych. Cieszę się z faktu, że na sali wśród zaproszonych gości jest przewodniczący Centralnej Komisji Egzaminacyjnej pan Mirosław Sawicki, który z całą pewnością będzie mógł służyć państwu posłom szczegółowymi uwagami i uzasadnieniami dotyczącymi proponowanych rozwiązań. Kolejne dwa fragmenty proponowanych zmian to stworzenie możliwości realizacyjnych dla wymienionych czterech głównych obszarów systemu oświaty. To jest przede wszystkim troska o właściwy rozwój kwalifikacji nauczycieli i właściwe ich usytuowanie. Chodzi o nowy system kształcenia i doskonalenia nauczycieli. To jest wreszcie odejście od nie do końca sprawdzającego się - a sadzę, że w toku dalszych prac obu połączonych Komisji będziemy mogli o tym bardziej szczegółowo porozmawiać - tzw. miękkiego nadzoru. Chodzi o zwiększenie roli i kompetencji nadzoru pedagogicznego, co zgodne jest z ekspertyzą Instytutu Spraw Publicznych oraz „Paktem dla edukacji” przygotowanym przez ZNP. Takich sześciu wymienionych przeze mnie obszarów zmian dotyczy przedstawiona państwu nowelizacja ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisteredukacjinarodowejisportuKrystynaŁybacka">Ta obszerna nowelizacja niemal w całości wyczerpuje zagadnienia mieszczące się w zarysowanych obszarach zmian. Wracam nieco bardziej szczegółowo do każdego z sześciu wymienionych obszarów zmian. Jeśli chodzi o obniżenie wieku szkolnego, to tak, jak powiedziałam, proponujemy od 1 września br., czyli od roku szkolnego 2003/2004, objęcie obowiązkiem przedszkolnym wszystkich sześciolatków. Aktualny stan prawny w Polsce jest taki, że gdyby wszyscy rodzice sześciolatków zechcieli, aby uczęszczały one do przedszkola, muszą stworzyć do tego odpowiednie warunki organy prowadzące, czyli gminy. Tymczasem stan faktyczny daleko odbiega od intencji ustawodawcy, albowiem zapisywanych do tzw. „zerówek” jest 100 proc. dzieci miejskich i ok. 87 proc. dzieci wiejskich. Podkreślam, że są to dzieci „zapisywane”. Natomiast uczęszcza do „zerówek” zaledwie 60 proc. zapisywanych, czyli przyjmując, że ok. 90 proc. dzieci wiejskich jest zapisywanych, to tylko 45 proc. uczęszcza w wieku 6 lat do przedszkoli. To wskazuje na potrzebę skoncentrowania zdecydowanie większej uwagi na wyrównywaniu szans edukacyjnych na tym etapie rozwoju dziecka. Wszystkie opracowania, bez względu na to, w której części Europy powstają, wskazują na niezwykle istotne znaczenie podejmowania edukacji w wieku lat sześciu. Problemy, jakie mogą się u nas w związku z tym pojawić, dotyczą - po pierwsze - zupełnie innej sytuacji w zakresie infrastruktury po kilku latach od momentu wprowadzenia reformy systemu edukacji, z tym wiąże się przede wszystkim sprawa dowozu dzieci do przedszkoli. Szacujemy, że ok. 50 tysięcy sześciolatków będzie wymagało dowożenia. Jest to bardzo ważny problem, ponieważ należy rozumieć rodziców, którzy będą odnosili się z wielkim niepokojem do kwestii dowożenia. Przewidujemy, że sześciolatkom dowożonym zawsze będą towarzyszyli opiekunowie i one nigdy nie będą pozbawione opieki. Niemniej jednak naszym zadaniem będzie taki rozwój sieci przedszkoli, aby były one zlokalizowane jak najbliżej miejsca zamieszkania dzieci. Proponujemy w projekcie nowelizacji ustawy, aby odległość przedszkola od miejsca zamieszkania dziecka nie przekraczała 3 kilometrów, ale wiemy, że i taka odległość do pokonania dla sześciolatka jest bardzo duża. Zdajemy sobie sprawę z ogromnej wagi i drażliwości tego problemu. Dużej uwagi wymaga umacnianie systemu egzaminów zewnętrznych. Z wielką satysfakcją i wielką ulgą stwierdzam, że egzaminy zewnętrzne znalazły już trwałe miejsce w systemie edukacji. Egzaminy takie odgrywają wieloraką i wieloaspektową rolę - inną dla organów prowadzących, inną dla organów nadzorujących, inną dla nauczycieli i wreszcie inną dla uczniów, którzy są poddawani takim egzaminom. W każdym z tych aspektów rola ucznia jest bardzo znacząca. Proponowane rozwiązania mają na celu bardzo klarowne ustalenie relacji między Centralną Komisją Egzaminacyjną a okręgowymi komisjami egzaminacyjnymi, zagwarantowanie w większym niż dotychczas stopniu standaryzacji wymagań egzaminacyjnych i ujednolicenia ich na terenie całej Polski, żeby uzyskać jeszcze większe możliwości porównywania poziomu wiedzy uczniów i oceny pracy poszczególnych szkół i jednostek.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisteredukacjinarodowejisportuKrystynaŁybacka">Wszystkie proponowane zapisy były przygotowywane na podstawie uzyskanych doświadczeń i przyjmowane we współpracy z okręgowymi komisjami egzaminacyjnymi i w konsultacji z Centralną Komisją Egzaminacyjną, a także po wielu konsultacjach nie tylko z partnerami społecznymi, ale również z kuratorami i z organami prowadzącymi szkoły. Kolejny obszar problemów i zmian dotyczy kształcenia zawodowego i kształcenia ustawicznego. W ramach obowiązującego do tej pory porządku prawnego podejmujemy już próby wprowadzenia pewnych praktyk, które są wyprzedzeniem proponowanych obecnie zapisów w nowelizowanej ustawie o systemie oświaty. Praktyki te polegają na tym, aby podstawy programowe kształcenia były przygotowywane i wprowadzane we współpracy z przedstawicielami korporacji pracodawców i różnych związków branżowych. Celem tego jest stwierdzenie możliwości udzielania nam przez zainteresowanych pomocy w określaniu sylwetki absolwenta w danym profilu kształcenia. Jesteśmy na etapie podpisywania umów bilateralnych z przedstawicielami branżowych stowarzyszeń i związków pracodawców po to, aby w dużo większym stopniu niż dotychczas i jak najwcześniej kojarzyć dwa światy: pracodawców i tych, którzy przygotowują młodych ludzi do rynku pracy. Chodzi o to, aby osiągnąć jak najwyższy poziom wzajemnych korelacji i aby młody człowiek był jak najlepiej przygotowany do podjęcia pracy i konkurencji o miejsce pracy. Niezwykle ważne w tym obszarze zmian jest uzyskanie możliwości tworzenia sylwetki absolwenta zarówno przez wpływ na podstawy programowe kształcenia, jak i przez współfinansowanie szkół przez innych ministrów. W związku z tym wracamy do problemu prowadzenia szkół rolniczych, szkół leśnych i innych unikatowych, którymi zainteresowane są inne resorty. Proponujemy takie rozwiązanie, aby system edukacji w tym obszarze był spójny i żeby tych szkół nie przypisywać poszczególnym ministrom resortowym, ale żeby ci ministrowie mieli wpływ na program, a szczególnie na kształcenie praktyczne, a także chcieli współfinansować to kształcenie po to, żeby nie uległy likwidacji szkolne gospodarstwa pomocnicze, szkółki leśne, aby można było zachować specyfikę tych szkół. Proponujemy w tym obszarze także kilkanaście istotnych zapisów wprowadzających porządek prawny w zakresie kształcenia ustawicznego, począwszy od słowniczka, aby wiadomo było, jakimi terminami się posługujemy i co one znaczą, a skończywszy na propozycji, aby placówki zajmujące się kształceniem ustawicznym mogły ubiegać się o akredytację. Chodzi o to, aby można było przypisywać pewne uprawnienia tym placówkom, co do działań których nie ma żadnych wątpliwości. I nie rozróżniamy tu rodzaju tych placówek. Jest dla nas niezwykle ważne, aby nie niszczyć idei edukacji tzw. drugiej szansy kształcenia ludzi przez całe ich życie przez podmioty, które dotychczas nie zawsze rozumieją swoją pełną odpowiedzialność za każdego, kto podejmuje kształcenie w jakimkolwiek zakresie. Kolejny obszar zmian w systemie oświaty to nowy system kształcenia i doskonalenia nauczycieli. Proponujemy, począwszy od roku akademickiego 2004/2005 wprowadzenie dwojakiego sposobu dojścia do zawodu nauczyciela: albo przez jednolite magisterskie studia nauczycielskie, albo przez studia dwustopniowe, tzn. poprzez licencjat i magisterium. Dla obu tych dróg dojścia do zwodu są trzy wspólne cechy, które chcielibyśmy, aby nauczyciel posiadał, kiedy trafia już do zawodu. W obu przypadkach chodzi o opanowanie dwuprzedmiotowości. Chcemy również, aby nauczyciel trafiał do zawodu po zdaniu państwowego egzaminu z języka obcego w trakcie studiów. Tylko wówczas będziemy mogli w pełni realizować założenie, że naukę pierwszego języka obcego wprowadzamy od pierwszej klasy szkoły podstawowej, a nawet od przedszkola. W żadnym innym przypadku nie uzyskamy tej liczby filologów z pełnym wykształceniem uniwersyteckim, abyśmy mogli w każdej szkole podstawowej służyć ofertą nauki języka obcego, począwszy od pierwszej klasy. Jeżeli każdy nauczyciel z uprawnieniami do nauczania w szkole podstawowej będzie - obok swojego zasadniczego przygotowania przedmiotowego - posiadał także znajomość języka obcego, potwierdzoną złożonym egzaminem państwowym i upoważniającą do nauczania tego języka w pierwszej klasie, będziemy mogli w pełni zrealizować ten postulat. Nie bez znaczenia jest też posługiwanie się przez nauczyciela językiem obcym wobec bliskich planów naszej integracji z krajami Unii Europejskiej. Każdy nauczyciel, niezależnie od tego, jaką drogą trafi do zwodu, powinien posiadać certyfikat umiejętności posługiwania się technikami informatycznymi, abyśmy mogli zmienić obecną sytuację w szkołach - chociaż jest tu już pewna poprawa - gdzie tylko informatyk wie, co dzieje się w pracowni komputerowej. Nie można wówczas włączać do normalnego procesu dydaktycznego tych nośników informacji, które są już obecnie niezbędne. Przewidujemy utrwalenie jeszcze jednej wspólnej cechy nauczyciela kończącego studia, a mianowicie odbywanie jednego semestru treningu praktycznego - po to, aby poznać wszystkie aspekty życia szkoły. Chodzi o to, aby uniknąć sytuacji, kiedy młody człowiek pełen entuzjazmu trafia do szkolnej rzeczywistości, której nie zna. Mimo posiadania dużego zasobu wiedzy, przegrywa tylko dlatego, że nikt go nie uprzedził o różnych możliwościach zachowań, niekiedy dla niego zaskakujących. Młody człowiek, zanim podejmie pracę nauczyciela, powinien spotkać się z tym wszystkim, co składa się na szkolną społeczność w różnych jej aspektach, aby później trafił do szkoły jako do miejsca dobrze sobie znanego. W nowelizacji proponujemy zapisy, które są uściśleniem takiej właśnie drogi i wizji trafienia do zawodu. Proponujemy także bardzo precyzyjne określenie kompetencji organu nadzorującego, jakim jest kurator oświaty. Chcemy wyposażyć kuratora w nieco większy zakres kompetencji. Obecny stan prawny w tym zakresie jest inny od stanu faktycznego, a ten stan faktyczny wynika z faktu, że stan prawny nie jest dostatecznie precyzyjny. Jeżeli kurator stwierdza, że w szkole mają nieco nieprawidłowości, proponuje wówczas program naprawczy. Po pewnym czasie stwierdza, że z owego programu nic nie zostało zrealizowane. Organ prowadzący przyjmuje to do wiadomości i jeżeli taka jest jego wola, to dyrektor odpowiedzialny za takie nieprawidłowości pozostaje nadal w szkole. Proponujemy, aby kurator, który poprzez podległe sobie organy nadzoru stwierdza, że w danej szkole dzieją się nieprawidłowości, i zaleca wprowadzenie programu naprawczego, a po ustalonym okresie stwierdza, że ów program nie jest realizowany - mógł wystąpić do organu nadzorującego o zwolnienie dyrektora odpowiedzialnego za nieprowadzenie programu naprawczego. Ta decyzja ma być wiążąca dla organu prowadzącego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisteredukacjinarodowejisportuKrystynaŁybacka">Wówczas będzie możliwe uniknięcie takiej sytuacji, o jakiej mówię z wielkim bólem, a jaka zdarzyła się w jednym z polskich miast, gdzie dyrektorka jednej ze szkół dopuściła do matury uczniów klasy drugiej i trzeciej, łamiąc wszelkie obowiązujące zasady i przepisy prawne. Ówczesny kurator zgłosił sprawę do prokuratora, który nie dopatrzył się szkodliwości społecznej tego czynu i umorzył sprawę. Kurator oczywiście unieważnił wydane w ten sposób świadectwa maturalne. Sprawa w drugiej instancji trafiła do ministra, który podtrzymał decyzję kuratora, ale organ prowadzący ponownie w ubiegłym roku powierzył tej pani funkcję dyrektora szkoły. Takich sytuacji chcielibyśmy uniknąć. Wyważenie proporcji i symetrii pomiędzy kompetencjami organu prowadzącego, które są bezsporne, a organu nadzorującego - to jest główny przedmiot proponowanej przez nas regulacji w obszarze dotyczącym wzmocnienia roli nadzoru pedagogicznego. Na koniec sprawa może nie najtrudniejsza, ale wywołująca sporo kontrowersji, które rodzą się raczej z braku dokładnych informacji. Mam na myśli słynną już kwestię nazywaną umownie „dwoma godzinami”. Sądzę, że wszyscy członkowie obu Komisji, a także zaproszeni goście zgodzą się ze stwierdzeniem, że nie możemy rozdzielać w szkole dwóch procesów: procesu edukacyjnego od procesu wychowawczego. Te procesy powinny odbywać się równolegle, przenikając się wzajemnie. Proponowany w nowelizacji zapis jest niczym innym, jak tylko wyjściem naprzeciw tej tezie - jak myślę - zgodnej z przekonaniami wszystkich na tej sali. Gdy państwo posłowie zapoznacie się dokładnie z dołączonym do projektu ustawy projektem rozporządzenia w sprawie zajęć pozalekcyjnych oraz innych zajęć i czynności wynikających z zadań statutowych szkoły, które nauczyciele obowiązani są realizować w ramach czasu pracy oraz ustalonego wynagrodzenia, zorientujecie się, że przeważająca część nauczycieli tak się właśnie zachowuje i prowadzi takie zajęcia. Z ubolewaniem jedynie należy stwierdzić, że jest to przeważająca część, ale nie wszyscy nauczyciele. Ta propozycja wskazuje jedynie, że prosimy, aby każdy nauczyciel poczuwał się do takiego obowiązku, że jego kontakt z uczniem nie może się ograniczyć tylko do kontaktu na lekcji. Uczeń na lekcji to jest inne dziecko aniżeli uczeń nie spętany rygorami obowiązków szkolnych. Jeżeli państwo posłowie w trakcie pracy nad przedłożonym projektem ustawy uszlachetnicie ten zapis i uczynicie go bardziej przyjaznym dla wszystkich, których on dotyczy, będziemy jedynie wdzięczni. Natomiast nie ma - jak sądzę - między nami sporu co do idei, którą chcemy zrealizować. Jest zgłoszona propozycja, aby pozostawić to do uznania dyrektorom. Odpowiadamy, że jest to jedna z możliwych wersji. Proszę jednak zwrócić uwagę, że musimy wówczas liczyć się z faktem, iż dyrektorzy mogą nakładać na nauczycieli dużo większe obowiązki. My natomiast wskazujemy, że czas przebywania z uczniem poza lekcjami w różnych formach jest czasem równym dwóm godzinom lekcyjnym w tygodniu lub półtorej godziny zegarowej. Jeszcze raz powtarzam, że jeżeli uda nam się wspólnie uczynić ten zapis lepszym, będziemy niezwykle zobowiązani obu Komisjom.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisteredukacjinarodowejisportuKrystynaŁybacka">Przed otwarciem rundy pytań i ewentualnych wypowiedzi chciałbym poinformować, że za 45 minut udzielę ponownie głosu pani minister w celu odpowiedzi i ustosunkowania się do zgłaszanych uwag, a następnie zwolnimy panią minister z obecności w naszych obradach, ponieważ musi uczestniczyć w posiedzeniu Rady Ministrów. Pozostanie z nami pan minister Tadeusz Sławecki i liczna grupa pracowników departamentów resortu edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWiktorOsik">Nowelizacja ustawy o systemie oświaty jest bardzo poważnym przedsięwzięciem rządu i chyba największym zadaniem dla naszych Komisji. Prace nad tym projektem rządowym powinniśmy wykorzystać do szerokiej dyskusji, aby wszystkie zapisy proponowane w nowelizacji służyły osiągnięciu zdecydowanej poprawy funkcjonowania naszego systemu szkolnictwa i aby już do tego nie wracać i zbyt często nie zmieniać prawa oświatowego. Chciałbym zwrócić uwagę na trzy zagadnienia, które powinny być szczególnie dokładnie omówione, zwłaszcza w podkomisji, którą powinniśmy powołać do tego celu. Pierwsza sprawa to realizacja obowiązku szkolnego w nowym wymiarze. W projekcie nowelizacji ustawy precyzuje się sposób realizowania tego obowiązku, ale nie do końca jest rozstrzygnięta kwestia jego egzekwowania. W gimnazjach czuwanie nad przestrzeganiem tego obowiązku przez uczniów należałoby powierzyć dyrektorowi szkoły. Chodzi o to, żeby w przypadku, kiedy uczeń z danej okolicy uczęszcza do gimnazjum w innym obwodzie dyrektor tego gimnazjum miał obowiązek powiadomić właściwego dyrektora. Druga sprawa dotyczy wzmocnienia roli nadzoru pedagogicznego, czemu poświęca się kilka zapisów. Chciałbym zwrócić uwagę na łączenie szkół w zespoły. W obecnym stanie prawnym jest tak, że organ prowadzący może łączyć szkoły w zespoły lub też je rozdzielać i nie musi zwracać się w tych sprawach o opinię do kuratora. Wydaje się, że taka opinia jest niezbędna, i jest to chyba przeoczenie w tekście nowelizowanej ustawy. Moim zdaniem, musi być wymagana zgoda kuratora na dokonywanie tak istotnych zmian w organizacji szkół. Trzecia sprawa, nieco kontrowersyjna, to jest sprawa środków finansowych, którymi dysponują rady rodziców lub rady szkół. Są to czasami dość duże kwoty i zdarza się, że uzależnia się wydanie uczniowi świadectwa szkolnego od tego, czy rodzice wpłacili określoną kwotę na komitet rodzicielski czy potrzeby szkoły. Nad tymi finansami nie ma dostatecznej kontroli. Ani organ nadzoru pedagogicznego, ani organ prowadzący nie mają prawa kontrolować wielości tych wpływów i dysponowania tymi środkami. Uważam, że podczas prac nad projektem nowelizacji ustawy należałoby się nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Podobnie, jak mój przedmówca, uważam, że nowelizacja ustawy o systemie oświaty będzie dużym wydarzeniem dla całego środowiska oświatowego, a także dla naszych połączonych Komisji. Te zmiany są oczekiwane z dużą nadzieją i są żywo komentowane. W nowelizacji są sprawy, które zapewne budzą zadowolenie, jak np. kwestia wzmocnienia roli nadzoru pedagogicznego, choć przyznam, że sądziłem, iż nieco dalej pójdzie resort w swoich propozycjach i nadzór sprawowany przez kuratora zostanie w całości podporządkowany ministrowi edukacji narodowej. Dla mnie byłoby to bardziej czytelne i oczywiste, ale to, co się proponuje, jest krokiem we właściwym kierunku. Projekt nowelizacji całkiem nieźle rozwiązuje problemy szkolnictwa specjalnego. Po raz pierwszy systemowo rozwiązany jest problem finansowania podręczników dla dzieci specjalnej troski. Należy się resortowi uznanie za to, że zdecydował się na tego rodzaju rozwiązanie. Chcę natomiast zwrócić uwagę na trzy sprawy, które mogą niepokoić, a w kilku przypadkach nawet rozczarowywać. Pierwsza sprawa to objęcie obowiązkiem przedszkolnym sześciolatków. Intencje tego zamierzenia są słuszne, natomiast zapisy ustawowe, które zawarte są w projekcie, moim zdaniem nie pozwolą zrealizować tych intencji. W projekcie nowelizacji stanowi się, że obowiązek realizacji i sfinansowania tego rocznego przygotowania sześciolatków do szkoły należy do samorządów lokalnych. Rozumiałbym to, gdyby przy okazji nowelizacji był rozwiązany problem zapisany w art. 14 ust. 5. ustawy o systemie oświaty, który stanowi, że opłaty za świadczenia powadzonych przez gminę przedszkoli publicznych ustala rada gminy. To może oznaczać następujący dysonans: z jednej strony, rodzic ma obowiązek posłać swoje dziecko do przedszkola, ale z drugiej strony, samorząd, zgodnie z rozporządzeniem Ministra Edukacji Narodowej z maja 2001 r. w sprawie ramowych statutów przedszkola publicznego, będzie w przypadku pobytu dziecka powyżej pięciu godzin w przedszkole pobierał opłatę za to, co jest obowiązkiem w zakresie edukacji przedszkolnej. Uważam, że jest to nieporozumienie i pozwalam sobie przedstawić tezę, że słuszne intencje objęcia rocznym przygotowaniem dzieci sześcioletnich do szkoły mogą zostać zniweczone na skutek tego, iż przedszkole, w którym dziecko przebywa powyżej pięciu godzin, będzie kosztowało, a projekt nowelizacji tego w ogóle nie uwzględnia. Obawiam się, że obciążenie kosztami rocznego przygotowania przedszkolnego samorządów może spowodować, iż samorządy zaskarżą takie rozwiązanie. Jeżeli decydujemy się na tak bardzo ambitne przedsięwzięcie, to zdecydujmy się również - a jest to propozycja także dla podkomisji - aby to zadanie było sfinansowane centralnie. W przeciwnym razie dobre intencje zostaną zaprzepaszczone. Przypominam sobie, że już wielokrotnie rozmawialiśmy na ten temat. Odciążenie samorządów od finansowania obowiązku przygotowania dziecka sześcioletniego do szkoły byłoby dla nich ulgą i umożliwiłoby położenie akcentu na dzieci 3–5-letnie. To daje szanse na przywrócenie objęcia opieką tej populacji najmłodszych. Pani minister powiedziała, że praktycznie liczba dzieci uczęszczających do przedszkoli stanowi ok. 60 proc. ogółu tej populacji i to głównie z powodów finansowych. Stawiam pytanie: czy samorząd będzie w stanie tę różnicę wyrównać? Ktoś może powiedzieć, że te dzieci chodzą do przedszkoli, ale jednak, według posiadanych informacji, jest to tylko 60 proc. tej populacji. Na objęcie wszystkich dzieci uczestnictwem w przedszkolach trzeba będzie znaleźć środki. Czy mają one pochodzić z rezerwy celowej budżetu państwa? Jeżeli z rezerwy celowej, oznacza to, że pozbawiamy szkoły możliwości korzystania ze środków tej rezerwy, bo ją znacznie uszczuplimy. Jeżeli stać nas na takie rozwiązanie, to uporządkujmy ten problem od 1 września 2003 roku. Edukacja dzieci sześcioletnich w zakresie rocznego przygotowania do szkoły jest konieczna i to popieram, ale jednocześnie uważam, że ciężar kosztów z tym związanych powinien ponieść budżet państwa. Taki jest mój pierwszy postulat i pierwsza refleksja dotyczące prezentowanego projektu nowelizacji. Druga sprawa - to owe nieszczęsne dwie godziny zajęć pozalekcyjnych. Zgadzam się z panią minister, że intencje tego rozwiązania są bardzo dobre i ja je rozumiem. Boję się jednak, że wykonanie tego zamierzenia będzie dalekie od intencji. Dlaczego tak się stanie? Najpierw skonfrontuję dwie kwestie. Proszę zauważyć, że w zapisie nowelizującym Kartę Nauczyciela jest mowa o co najmniej dwóch godzinach, a w projekcie rozporządzenia ministra jest mowa o dwóch godzinach. To są wykluczające się zapisy. Może to oznaczać w praktyce, że jeżeli zapisane są dwie godziny, to nie może być ich więcej. Jeżeli jednak pójdę z uczniami na wycieczkę, która będzie trwała trzy godziny, oznaczać o będzie, że wykraczam poza zapisy rozporządzenia. Sądzę, że jest to raczej chochlik i nie warto na ten temat dyskutować, bo można to poprawić. Uważam jednak - i to jest dla mnie poważniejsze zastrzeżenie - że ten zapis wkracza w kompetencje dyrektorów szkół i placówek, ponieważ to oni najlepiej wiedzą, jak rozłożyć dodatkowe zajęcia, biorąc pod uwagę możliwości kadrowe i zainteresowania dzieci. Prawda jest taka, że dzieci nie chcą przebywać w szkole dłużej, niż to wynika z ramowego planu zajęć lekcyjnych. Dyrektorzy najlepiej wiedzą, jaka jest baza placówki, którą kierują. Teraz sformalizowanie tej sprawy może obrócić się przeciwko nam, przeciwko proponującym tego rodzaju rozwiązanie. Na marginesie dodam, że obecne zapisy ustawowe rozwiązują to, o co nam chodzi. Ponieważ jednak nie oddają do końca intencji, to pozwolę sobie zaproponować rozwiązanie, które - nawiązując do wypowiedzi pani minister - uszlachetni ten zapis. Mam nadzieję, że może państwo uwzględnią ten zapis uszlachetniający. Przekażę go podkomisji. I jeszcze jedna sprawa dotycząca owych dwóch godzin pozalekcyjnych. Intencje mogą się tu rozminąć z codzienną praktyką. Jeżeli to sformalizujemy, to proszę brać pod uwagę, że dzisiaj znaczna część uczniów jest dowożona do szkoły, a praca szkoły regulowana jest godziną przyjazdu i odjazdu gimbusa. Jak w związku z tym zrealizować to, co zostanie zapisane w ustawie? Jak to ma być realizowane w przedszkolach, gdzie jest dwuzmianowość? Jak robić to w placówkach zatrudniających dużą liczbę kadry? Intencje są wspaniałe, natomiast - moim zdaniem - są one trudne do realizacji. Trzecią sprawę również adresuję do podkomisji. Szkoda, że projekt ustawy nie postawił przysłowiowej kropki nad „i” w sprawie funkcjonowania placówek opieki całkowitej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Jest to temat, o którym wielokrotnie już dyskutowaliśmy na kilku sejmowych Komisjach. Myślę o takich placówkach, jak domy dziecka, młodzieżowe ośrodki wychowawcze, pogotowia opiekuńcze, ośrodki socjoterapii. Są to te placówki, które powinny wrócić do systemu oświaty, ponieważ zawsze były z tym systemem skojarzone. Zadania, które dzisiaj są przypisane tym placówkom, bardziej przynależą do oświaty niż do opieki społecznej, zwłaszcza, że ten dualizm wynikający z obowiązujących aktów prawnych jest bardzo niekorzystny dla prawidłowej realizacji zadań, jakie stawiamy wobec tych placówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Myślę, że posłowie z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej będą pilnowali spraw finansowania proponowanych rozwiązań. Uwaga do nas wszystkich jest taka, że inaczej trzeba to rozwiązać na trzy czy cztery miesiące bieżącego roku, bo budżet państwa jest już uchwalony, a inaczej - już systemowo, na rok następny i kolejne lata. Trzeba będzie też wrócić do genezy naliczania subwencji ogólnej dla samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">W tej części obrad zadam tylko konkretne pytanie, korzystając z obecności pani minister. Chciałabym usłyszeć informację dotyczącą kształcenia ustawicznego. Nowelizacja wprowadza uregulowania dotyczące tej bardzo ważnej sfery działalności edukacyjnej, ale przepisy są bardzo ogólnikowe i trudno jest mówić o systemie i funkcjonowaniu tego kształcenia. Czy resort ma materiały, które przedstawiają koncepcję rządu w dziedzinie kształcenia ustawicznego? Czy resort dysponuje materiałami dotyczącymi diagnozy stanu obecnego, osiągnięcia stanu docelowego i polityki państwa w tym zakresie i czy posłowie otrzymają takie materiały w trakcie prac nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty? To usprawniłoby nasze prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaEwaKantor">Mamy do czynienia z bardzo poważnym dokumentem - zmianą ustawy o systemie oświaty - który w sposób znaczący wpłynie na to, co będzie się działo w polskiej szkole, na całą realizację zadań dydaktycznych i wychowawczych oraz wszystkich funkcji szkoły. Swoje wystąpienie w tej chwili chcę ograniczyć tylko i wyłącznie do pytań. W uzasadnieniu, które pani minister przedstawiła, proponuje się wyrównanie szans edukacyjnych poprzez obowiązkowe włączenie do edukacji sześciolatków. Pani stwierdza, że 1 proc. rezerwy budżetowej jesteśmy w stanie sfinansować to przedsięwzięcie i je wykonać. Mamy teraz sześć klas szkoły podstawowej, trzy klasy gimnazjum, trzy klasy obowiązkowe szkół ponadgimnazjalnych, a więc łącznie nauka trwa 12 lat, na co przeznacza się całość subwencji oświatowej. Teraz dochodzi jedna klasa sześciolatków, co stanowi razem 13 lat. Czy 1 proc. to ma być to samo co 100 proc. subwencji dzielonej przez 13? W żadnym miejscu uzasadnienia nie napisano, ile to będzie kosztowało. W tym kontekście jest druga sprawa, o której mówimy - dowóz dzieci do szkoły. Czy pani minister zdaje sobie sprawę z tego, że dzieci sześcioletnie są odprowadzane przez rodziców do przedszkola i co to znaczy odległość 3 kilometrów do pokonania dla dziecka sześcioletniego? Licząc tam i z powrotem to jest 6 kilometrów. Mówi się, że to można przejść pieszo, a gdy droga dłuższa dojechać. Jakie będą teraz koszty dowozu i czy razem mają być przewożone dzieci starsze i najmłodsze? Wiemy, jakie są już teraz problemy w gimnazjach z refundacją wydatków ponoszonych na dojazdy do szkół, a tymczasem wchodzimy w nowe wydatki. W projekcie ustawy mowa jest o pełnym zabezpieczeniu bazy dydaktycznej i wychowawczej dla realizacji programów szkoły. Czy resort określił koszty niezbędnego powiększenia bazy dydaktycznej i wychowawczej, a także wydania podręczników dostosowanych do nowego modelu edukacji w świetle tego, co dzieje się na rynku wydawniczym? O jakich sumach tu mówimy? Następna sprawa związana z wydatkami - to są gabinety profilaktyczne. Mam na myśli tylko i wyłącznie koszty. Może trzeba przestać marzyć i tworzyć świat wirtualny, gdy piszczy rzeczywistość finansowa i nie mamy środków na nic. Musimy zabrać dodatki wyrównawcze, bo zlikwidowany został art. 31 Karty Nauczyciela. Czy pani minister chce w taki sposób znaleźć pieniądze na pokrycie tych nowych wydatków w oświacie? Następna sprawa to baza materialna szkół. Ma być rozbudowana, poprawiona, mają powstać gabinety profilaktyczne, chociaż do dzisiaj nie mamy w szkołach lekarzy ani pełnej opieki i profilaktyki zdrowotnej. Czy zostały policzone koszty takiej opieki i profilaktyki? Nie mówimy już o pedagogach szkolnych, o psychologach. Czy mamy liczyć tylko na wolontariat, co zostało zapisane w jednym z artykułów ustawy? Jaka jest relacja między wymaganiami kwalifikacyjnymi wolontariuszy a wymaganiami kwalifikacyjnymi nauczycieli? Tu występuje oczywista sprzeczność. Czy drużyny harcerskie załatwią nam wszystko? Kolejna kwestia to owe dwie godziny - co najmniej - zajęć pozalekcyjnych. Otóż wszystkie zajęcia mające charakter dydaktyczny są płatne i to jest zapisane w ustawie o systemie oświaty. Nie wiem, czy pani minister zdaje sobie sprawę z tego, że jest sprzeczność między tym, co zostało zapisane w rozporządzeniu, a tym, co jest zapisane w projekcie proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosłankaEwaKantor">Czy dzisiaj w ustawie o systemie oświaty nie ma wystarczających zapisów do tego, żeby zobowiązać nadzór pedagogiczny i kadrę zarządzającą w oświacie do wyegzekwowania swoich podstawowych zadań, tzn. kierowania pracą dydaktyczno-wychowawczą szkoły i realizacją planów nauczania? Według mojej oceny i oceny wielu nauczycieli wszystkie instrumenty do tego są, a problem polega tylko na tym, czy ludzie wykonują swoje obowiązki. Żadne szczegółowe zapisy i powrót do filozofii centralizmu nie przywrócą właściwego oblicza pracy dydaktycznej w szkole. Nie na tym polega problem, a na tym, jakiego człowieka kształtujemy i jakie jest jego poczucie odpowiedzialności za swoją pracę, za jej wyniki. To etos pracy musi się zmienić, a nie przepisy. Jakie mają być relacje między okręgowymi komisjami egzaminacyjnymi a Centralną Komisją Egzaminacyjną i dyrektorami szkół? Na jakiej podstawie dyrektor szkoły, który nie jest egzaminatorem, ma mieć obowiązki w stosunku do centralnej i okręgowej komisji egzaminacyjnej? Na jakiej podstawie gmina, w której Centralna Komisja przeprowadza egzaminy, ma obowiązki wobec tej Komisji? Na jaki okres nauczyciel otrzymuje kwalifikacje egzaminatora i po jakim czasie traci te uprawnienia? Na jakiej podstawie zmuszacie państwo nauczyciela do udziału w obowiązkowych szkoleniach? W jaki sposób zabezpieczacie pracę autorską nauczyciela, bo to Centralna i okręgowe komisje egzaminacyjne przygotowują tematykę zadań egzaminacyjnych? Jaka jest relacja między wynikami egzaminów państwowych, na które wydaje się wielkie kwoty, a ich skutkami dla ucznia, dla szkoły i dla państwa? Nie ma na ten temat żadnych zapisów. Powiem wprost: panuje pełna swoboda zezwalająca na brak odpowiedzialności ze strony tych, którzy to wykonują, tzn. Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i okręgowych komisji egzaminacyjnych. Jakie jest miejsce wyższych uczelni i ośrodków badań naukowych i w jakim celu potrzebna jest resortowi edukacji eksperymentalna szkoła, jeżeli nie korzysta - nawet przy okazji przeprowadzania gimnazjalnych egzaminów zewnętrznych - z pomocy uczelni wyższych? Teraz kilka uwag o doskonaleniu nauczycieli. Czy do nauczania w profilowanym liceum matematyki i fizyki nauczycielowi potrzebne są dwa kierunki, czy też potrzebny jest tam specjalista? Czy pani minister myśli, że każdy nauczyciel osiągnie w krótkim czasie wiedzę o programowaniu i obsłudze komputerów, jaką ma informatyk po pięcioletnich studiach, czy też on musi umieć po prostu używać narzędzia, jakim jest komputer? Komputer jest bardziej skomplikowany niż mikser, ale nie wiem, czy wszyscy o tym wiedzą. Czy pani minister wie, że jest coś takiego jak dydaktyka i metodyka danego przedmiotu i kształcenie w jego zakresie wymaga odpowiedniej wiedzy i kwalifikacji? Nie ma tu miejsca na wolną amerykankę: niech każdy robi co chce, bo i tak nie wiadomo, kto ma to sprawdzić i kto odpowie za błędy i za niewłaściwe nauczanie dzieci, zwłaszcza w pierwszym okresie ich edukacji. Do czego ma służyć nauczycielowi egzamin państwowy z języka? Czy do nabycia umiejętności nauczania, czy do poruszania się w świecie? W jaki sposób uczelnie mają nagle doskonale kształcić nauczycieli języka obcego? Są to wszystko wielkie problemy finansowe.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosłankaEwaKantor">Była mowa o praktykach nauczycielskich. Skończyłam w latach 80. studia i miałam wówczas rok praktyki jako studentka pedagogiki, bo chciałam być nauczycielem. Pani minister mówi, że wystarczy jeden semestr takiej praktyki czy pół roku. Mamy już liczne klasy integracyjne, a gdzie jest mowa o nauce i kontaktach nauczyciela ze szkolnictwem specjalnym? Czy nie należy wykorzystać w okresie bezrobocia możliwości przedłużenia kształcenia nauczycieli w zakresie umiejętności pracy z osobami niepełnosprawnymi? Czy wiemy, czego nam w tej dziedzinie potrzeba? Gdzie są prowadzone badania na ten temat? Niczego takiego nie przewiduje się w ramach doskonalenia nauczycieli, chociaż wiele mówimy o tych problemach i zgłaszane były odpowiednie wnioski, ale resort dotychczas z niczym konkretnym nie wystąpił. Wygląda to na lekceważenie problemu. Jeżeli kładziemy nacisk na kształcenie i odnawianie wiedzy nauczycieli na wyższych uczelniach i tam skierujemy środki, to po co są nam potrzebne ośrodki dokształcenia i doskonalenia nauczycieli? Czy tylko po to, aby ktoś zarabiał? Chcemy jeszcze wprowadzać akredytację takich ośrodków, aby wydawać na to niepotrzebnie pieniądze. Mieszkanie nauczycieli w hotelach kosztuje więcej niż to, co dostaje wykładowca na kursie. Nas na to nie stać i w taki sposób tego procesu nie uporządkujemy. Mamy magistrów, którzy są bezrobotni, a chcemy dokształcać nauczycieli na kursach dwutygodniowych w ciągu całego ich życia zawodowego. Raz trzeba zrobić w tym kraju porządek. Nie chcę mówić o kształceniu zawodowym, bo mówimy o niezależnym zewnętrznym egzaminowaniu. Jak w tym kontekście mają się odbywać egzaminy zewnętrzne zawodu w rzemiośle, prowadzone przez rzemieślników? Jeszcze jest taki tekst, że obserwator egzaminu ma zawiadomić, kiedy przyjdzie, o której godzinie i na jaką grupę egzaminowanych. Przecież jest to obrazą dla nadzoru i lekceważeniem jego funkcji. Jeżeli Izba Rzemieślnicza szkoli, to powinna poddać wyniki tego szkolenia egzaminom zewnętrznym, a nie oceniać ich według własnego uznania. Historia żółtej ciżemki już była i może już wystarczy tych czeladników do sprzątania. Nadzór pedagogiczny w dalszym ciągu nie jest skuteczny. Jaki jest skutek negatywnego opiniowania arkuszy organizacyjnych szkół? Nie wyciąga się żadnych konsekwencji wobec dyrektora organu prowadzącego w takich przypadkach. Proponuje się programy naprawcze, ale w jakim celu, skoro nie towarzyszy temu ocena dyrektora? Jaki sposób gmina, która nie ma wykwalifikowanych pracowników, ma wykonać program naprawczy w szkole od strony dydaktycznej? Przecież to musi zrobić dyrektor. Czy my nie wiemy, jak wygląda praktyka szkolna? Jaka ma być kontrola obowiązku szkolnego? Już dzisiaj mamy takie sytuacje, że dziecko chodzi do szkoły niepublicznej, a dyrektor szkoły nie zgłasza, że ono już się nie uczy od pół roku. Jaką konsekwencję ponosi wówczas ten dyrektor? Te sprawy musza być jasno opisane. Nie mamy pieniędzy, aby je marnotrawić na to, co proponuje się w przedłożonym nam projekcie nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Nie ma sensu wprowadzanie takich zapisów, że szkoła musi nauczyć ucznia, aby znał swoje prawa, a nie musi nauczyć szanować człowieka i nauczyć podstawowych zachowań. O czym my mówimy i gdzie jesteśmy? Czy my zaczynamy dopiero organizować oświatę, a poprzednie pokolenia nic w tej dziedzinie nie robiły? Niektórych spraw się po prostu nie zapisuje, bo one wynikają z utrwalonych norm i zasad życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Część z państwa posłów w trakcie wypowiedzi wykazuje oznaki zniecierpliwienia i pokazuje przewodniczącemu zegarki. Chcę jednak powiedzieć, że możliwość skracania wystąpień istniałaby wtedy, gdyby przenieść reguły debaty plenarnej w Sejmie na posiedzenia Komisji. Jeżeli taka będzie wola państwa posłów, żeby na posiedzeniu Komisji w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy obowiązywały takie reguły, jak podczas sejmowej debaty plenarnej i czas przyznany posłom z danego klubu był ograniczony, wtedy moglibyśmy decydować się na to, żeby wystąpienia były krótsze. Obecnie takich możliwości ograniczania wypowiedzi na posiedzeniach Komisji nie ma. Przewodniczący może jedynie prosić o to, żeby państwo przyjęli maksymę, że nie warto mówić tego, czego się nie da powiedzieć krótko. Zgodnie z zapowiedzią udzielam głosu pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MinisterKrystynaŁybacka">Dziękuję tym, którzy zechcieli się wypowiedzieć w tej fazie bardzo ogólnej dyskusji. Na bardziej szczegółowe uwagi i odpowiedzi na pewne kwestie wymagające wyjaśnienia oraz na propozycję udoskonalenia proponowanych zapisów będzie czas, gdy podjęta zostanie praca nad tekstem projektu ustawy, zarówno na forum podkomisji, jak i wówczas, gdy będziemy czytali sprawozdanie podkomisji. Chcę gorąco apelować do wszystkich pań posłanek i panów posłów obu połączonych Komisji, aby odnosząc się z uwagą do projektu nowelizacji zachować istotę zgłoszonych zmian. Jeszcze raz podkreślam, że rozstrzygnięcia, jeżeli pracuje nad nimi bardzo wiele osób znajdujących materię, jak w obu tych Komisjach, zawsze mogą być bardziej doskonałe niż wówczas, gdy proponuje się je po raz pierwszy. Mam nadzieję, że uszlachetnimy te zapisy. Odpowiadam teraz na pytania państwa posłów. Pan poseł Wiktor Osik ma rację, a do tego nawiązuje także pani posłanka Ewa Kantor, że musimy doprecyzować nie tylko te zapisy, które dotyczą realizacji obowiązku szkolnego, ale także dotyczące jego egzekwowania. W aktualnym stanie prawnym zadanie egzekwowania obowiązku szkolnego spoczywa na dyrektorze szkoły i na kuratorze oświaty. Mieliśmy na jesieni takie elektryzujące informacje, ile to dzieci nie kontynuuje nauki np. w gimnazjum i nie realizuje obowiązku szkolnego na tym etapie edukacji. Okazało się, że część tych dzieci uczy się w szkołach niepublicznych i tam są one zarejestrowane jako spełniające obowiązek szkolny. To musimy doprecyzować, ale sądzę, że raczej w przepisach wykonawczych niż w ustawie. Pan poseł Wiktor Osik mówi, że w istocie następuje wzmocnienie nadzoru kuratoryjnego, ale nie dość wyraźnie określona jest rola kuratora wtedy, gdy mówimy o kwestii łączenia czy rozdzielenia szkół, a organy prowadzące niejednokrotnie zbyt pochopnie podejmują decyzje w sprawie łączenia szkół w zespoły. Gdy państwo przyjrzycie się całości zapisów dotyczących kompetencji kuratora i jego możliwości nadzorczych, to stwierdzicie, że teraz w większym niż dotychczas stopniu uczestniczy on w procesie kształcenia sieci szkolnej. W dużo większej niż dotychczas liczbie przypadków zdanie kuratora jest istotne, gdy ustala się w danej gminie czy powiecie sieć szkolną. Czasami jest uzasadnione powoływanie zespołów szkół, bo to jest bardziej racjonalne, gdyż skraca się np. drogę dojazdu do szkół albo nawet eliminuje się takie dojazdy, a jednocześnie zagwarantowane są dobre warunki nauczania i dobry jego poziom. Czasami jest to jednak rozwiązanie łatwiejsze i bardziej wygodne dla organu prowadzącego, a nie dla dzieci. Rola kuratora polega na tym, aby to rozstrzygał z uwzględnieniem wszystkich okoliczności. Jeżeli proponowane zapisy uznacie państwo za zbyt łagodne i budzące obawy, to proszę o ich doprecyzowanie. Rozumiem, że z kierunkiem proponowanych zmian w tym zakresie jesteśmy zgodni. Sprawa budżetów szkół jest bardzo delikatna i wymagałaby szerszej dyskusji. Chciałabym zwrócić się z prośbą do prezydiów obu Komisji, abyśmy zajęli się osobno tym zagadnieniem, bo te sprawy też musimy uregulować.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MinisterKrystynaŁybacka">Mamy nauczanie bezpłatne i mamy budżety własne szkół, które mają różny kształt. Środki tam dodatkowo gromadzone pochodzą z działalności pozaedukacyjnej szkoły czy z działalności dzieci, polegającej np. na zbiórkach makulatury czy wyrobie jakichś drobnych przedmiotów. I to jest w porządku. Mamy także do czynienia z pozyskiwaniem pieniędzy do budżetu szkoły innymi drogami, nie zawsze właściwymi. Powinniśmy o tym ze spokojem porozmawiać nie po to, żeby likwidować budżety szkół, bo one powinny istnieć, ale żeby zachować czystość pracy szkoły. Ten problem wymaga odrębnego posiedzenia połączonych Komisji. Pan poseł Krzysztof Baszczyński i pani posłanka Ewa Kantor mówili o przygotowaniu przedszkolnym sześciolatków, zwracając także uwagę na finansowanie tego zadania. Wypada się z państwem zgodzić co do jednej kwestii. Byłoby najlepiej, gdybyśmy dzisiaj powiedzieli, że obowiązkowy pobyt sześciolatków w przedszkolu przestaje być zadaniem własnym gminy, a staje się obowiązkiem realizowanym przez państwo zleconym samorządom, na co gmina otrzymuje odpowiednią kwotę w ramach części oświatowej subwencji ogólnej. Sytuacja byłaby wówczas klarowna. Stoimy jednak przed dylematem i pewnym wyborem. Otóż wprowadzamy ten obowiązek dla sześciolatków uznając, że jest to niezwykle istotne, a równocześnie wprowadzamy nowy sposób finansowania edukacji w ogóle. Na ten temat trwają rozmowy z przedstawicielami samorządów. Być może, uda się uzgodnić pewne zapisy, które pozwolą te sprawy właściwie uregulować jeszcze przed zakończeniem prac nad nowelizacją. Mamy jednak w tej chwili taki wybór, że albo wprowadzamy obowiązek przedszkolny dla sześciolatków w przedszkolach w roku szkolnym 2003/2004, albo też decydujemy się na odsunięcie tego zadania do momentu, kiedy stan finansów państwa pozwoli nam na pełną zmianę regulacji prawnych w tym zakresie. Obawiam się jednak, że wtedy możemy czekać jeszcze kilka lat. Chcę poinformować państwa posłów, że w planach wykorzystania funduszy strukturalnych wychowanie przedszkolne jest jednym z istotnych priorytetów. Są dwa główne priorytety: wychowanie przedszkolne i kształcenie ustawiczne. Te same dwa priorytety są eksponowane podczas rozmów z Bankiem Światowym w sprawie pożyczki, a rozmowy te zapowiadają się obiecująco. Proszę pamiętać, że w realiach roku 2003 to jest kwestia czterech miesięcy, począwszy od 1 września. Pani posłanka Ewa Kantor pyta, jak sobie to wyobrażamy, że 1-procentowa rezerwa może nam wystarczyć. Już teraz mamy bardzo zróżnicowaną sytuację, jeśli chodzi o sześciolatków. Jeżeli mamy oddziały przedszkolne przy szkołach, to tam nie ma opłat, ale za to rodzice płacą za książki, za kredki, za plastelinę. Jeżeli sześciolatek chodzi do przedszkola, to tam są różne opłaty - od 50 zł aż do 350 zł miesięcznie - ale tam dziecko dostaje za darmo wszystko, czym się posługuje podczas zajęć. W tym roku w gminach, gdzie sytuacja finansowa kształtuje się poniżej pewnego kryterium dochodowego na jednego mieszkańca, chcemy ze środków jednoprocentowej rezerwy subwencji oświatowej pomóc samorządom w realizacji tego zadania. To jest jednak rozwiązanie tylko na ten rok. Mamy nadzieję, że od przyszłego roku samorządy będą działały już pod rządami nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MinisterKrystynaŁybacka">Jest więc koncepcja uregulowania kwestii finansowania wychowania przedszkolnego. Teraz do państwa posłów należy wybór: czy czekamy na osiągnięcie pełnego bezpieczeństwa finansowego, czy też wprowadzamy te regulacje już teraz. Sprawa jest delikatna i musimy rozmawiać o tym z naszymi partnerami, jakimi są samorządowcy. Mamy rozpoznaną skalę problemu i skalę potrzeb. Na szczęście ta jednoprocentowa rezerwa w tym roku jest zdecydowanie wyższa, bo mamy o 2 mld zł większą kwotę subwencji oświatowej w subwencji ogólnej, a 1 proc. od 2 mld zł to jest 200 mln zł. I dlatego możemy mówić o naszej pomocy gminom o niższej dochodowości. Chcę przypomnieć, że obecnie stan prawny jest taki, że gdyby wszyscy rodzice zażądali, aby ich dzieci chodziły do przedszkola, organy prowadzące musiałyby stworzyć odpowiednie warunki. Nie jest tak, że nakładamy w tym momencie nowe obowiązki na organy prowadzące. Natomiast sprawa - i pani posłanka ma tu rację - polega na różnicy między obowiązkiem a dobrowolnością. Obecnie rodzice posyłają swoje dziecko do przedszkola dobrowolnie, a teraz nakładamy na nich obowiązek posyłania dziecka do przedszkola. Dlatego to jest sprawa, która musi być ciągle uzgadniana z samorządami. Mam nadzieję, że do momentu, kiedy rozpocznie prace powołana przez państwa podkomisja, będziemy mogli zaprezentować stanowisko samorządów w tej kwestii. Zgadzam się z panem posłem Krzysztofem Baszczyńskim, że w istocie zwolnienie gmin z obowiązku prowadzenia oddziałów przedszkolnych dla sześciolatków spowodowałoby zwiększenie w przedszkolach liczby oddziałów dla cztero i pięciolatków. Być może, należałoby prowadzić rozmowy z samorządami, że jeśli rozszerzą zakres opieki przedszkolnej na cztero i pięciolatków i to wówczas włączy się do subwencji oświatowej kwoty na oddziały przygotowania przedszkolnego sześciolatków. Myślę, że w sprawie wprowadzenia dwóch godzin pozalekcyjnych jesteśmy co do intencji zgodni z panem posłem Krzysztofem Baszczyńskim, a także z panią posłanką Ewą Kantor. Natomiast pani posłanka myli się, jeśli chodzi o rozumienie istoty wprowadzenia tych dwóch godzin. Prawdą jest, że zgodnie ze stanem prawnym godziny dydaktyczne w szkole są płatne. Nikt jednak nie mówi, że te dwie godziny to ma być dydaktyka. Wręcz przeciwnie, te dwie godziny są ofertą skierowaną do uczniów ze strony nauczyciela i one nie są obowiązkowe. Mówimy o tym, żeby nauczyciel starał się być z uczniem również poza lekcją, aby mógł lepiej poznać ucznia, poznać jego słabe trony, ale i jego zainteresowania, jego talenty, jego hobby. Tego nie da się rozpoznać na lekcji przedmiotowej. To prawda, że powstaje kwestia zharmonizowania tego z rozkładem jazdy gimbusa, ale można sobie łatwo wyobrazić, że jeżeli gimbus odjeżdża o określonej godzinie, to jest do uzgodnienia wcześniejsze ustalenie innej godziny w przypadku, gdy w szkole pozostanie danego dnia pewna grupa uczniów korzystająca z pozalekcyjnych spotkań z nauczycielem czy nauczycielami. Nie zwiększa się wymiaru pensum ani czasu pracy, a prosimy tylko o jedno: aby proces edukacyjny i proces wychowawczy były ze sobą zespolone i aby można do tego wykorzystać owe dwie godziny zajęć pozalekcyjnych. Pani posłanka Ewa Kantor mówi, że powinno to wynikać z etosu pracy, a nie z rozwiązań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MinisterKrystynaŁybacka">To są święte słowa. Byłoby cudownie, gdybyśmy wszyscy kierowali się etosem pracy i aby słowo „etos” znaczyło dla nas tyle, ile powinno znaczyć. Proszę mi jednak powiedzieć, skąd zatem tyle patologii, tyle przypadków załamań psychicznych dzieci i tyle zmarnowanych talentów. Skąd bierze się tyle sytuacji zagrożeń, że musi się wynajmować pracowników ochrony strzegących bezpieczeństwa i spokoju uczniów? Cały czas kierujemy się tym samym etosem pracy i nauczyciele są wspaniali, tyle tylko, że obecnie mamy zupełnie inną rzeczywistość. Kilkanaście lat temu, a nawet jeszcze kilka lat temu uczniowie nie byli nawet w jednej dziesiątej tak bombardowani informacjami, jak obecnie. Tych młodych ludzi ktoś musi przeprowadzić przez ten informacyjny śmietnik. Proponowane dwie godziny zajęć pozalekcyjnych to nie dodatkowa dydaktyka ani dodatkowe zajęcia obowiązkowe dla uczniów. Nie zwiększa się w związku z tym pensum nauczycielskiego ani 40-godzinnego czasu pracy nauczyciela. Tu chodzi o rozwiązywanie problemów osobistych uczniów, zwrócenie uwagi na to, czego nie można podejmować na obowiązkowych zajęciach lekcyjnych w szkole. Tu nie ma między nami kontrowersji co do istoty tego rozwiązania, a jestem głęboko przekonana, że dalsze prace nad projektem nowelizacji pozwolą na wypracowanie takich zapisów w tej i innych kwestiach, z których wszyscy będą zadowoleni. Najważniejsi są w tym wszystkim uczniowie, a zadowolenie uczniów to jest zawsze radość dla nauczycieli. Pan poseł Krzysztof Baszczyński pytał o placówki opiekuńczo-wychowawcze. W czasie prac nad projektem nowelizacji podejmiemy ten temat, gdy będziemy mówili o resocjalizacji i młodzieżowych ośrodkach wychowawczych oraz ośrodkach socjoterapeutycznych. Przypuszczam, że i w tych sprawach wypracujemy najlepsze rozwiązania. Pan poseł dobrze zna stan faktyczny, a tak się składa, że minister edukacji nie prowadzi tych ośrodków i nie występuje z propozycją zmian obecnego stanu ich podporządkowania, bo są to kompetencje innego ministra. Będziemy o tym rozmawiali i jak sądzę - państwo będziecie pytali o to ministra prowadzącego te ośrodki. Pani posłanka Krystyna Szumilas mówiła o bardzo ważnej kwestii kształcenia ustawicznego. Zastanawialiśmy się nad tym, czy w projekcie nowelizacji ustawy o systemie oświaty wprowadzić oddzielny rozdział poświęcony sprawom kształcenia ustawicznego. Bardzo nam zależało na tym, aby cały system kształcenia ustawicznego wpisać w system edukacji i aby nie czynić z tego typu kształcenia czegoś wyłącznie alternatywnego. Chodziło nam o to, aby patrzeć na system edukacji jako na całość kształcenia w różnych formach i na różnych poziomach dla wszystkich, włączając w to edukację tzw. drugiej szansy, jakim jest kształcenie ustawiczne. Pytanie posłanki jest niezwykle zasadne. 15 lutego br. otrzymacie państwo opracowanie całościowe o strategii kształcenia ustawicznego, poświęcona wyłącznie tym sprawom. Jest to kwestia najważniejsza, zwłaszcza jeżeli mówimy o dostosowaniu do nowych wymagań cywilizacyjnych pokolenia nie tylko tych Polaków tradycyjnie podlegających obowiązkowi edukacyjnemu, ale także wszystkich pozostałych - przez stworzenie im autentycznej edukacji drugiej szansy. Pani posłanka Ewa Kantor podjęła sprawę dowozu sześciolatków do miejsc ich wychowania przedszkolnego.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MinisterKrystynaŁybacka">Ta sprawa spędza nam sen z oczu. Oczywiście, odległość 3 kilometrów to daleka doga dla dziecka sześcioletniego. Zastanawialiśmy się nad tym, czy dla tej grupy wiekowej nie wprowadzić krótszej odległości do pokonania. Sprawia to jednak bardzo duże kłopoty temu, kto organizuje dowóz dzieci do szkół i przedszkoli. W związku z tym wprowadzamy obowiązkowo instytucję opiekunów. Nasi partnerzy - samorządowcy znakomicie rozumieją ten problem, może nawet lepiej niż my, bo oni są na co dzień z tą społecznością. Rozumiem dobrze, jak jest istotne, aby oddziały przedszkolne powstawały jak najbliżej miejsca zamieszkania dziecka. Nie zawsze mają to być przedszkola, ale również oddziały przedszkolne w szkołach. To znacznie zmniejsza koszty edukacji. Oddział przedszkolny jest tańszy niż przedszkole, bo w przedszkolu wykonuje się jeszcze wiele czynności opiekuńczych, których nie ma w oddziale przedszkolnym. Cały czas bardzo dokładnie to rozpoznajemy wspólnie z kuratoriami, z wojewodami, z naszymi partnerami społecznymi. Przy okazji chciałabym podziękować samorządowcom, ponieważ miniony rok naszej współpracy dowodzi, że są oni niezwykle odpowiedzialnymi partnerami. Wiemy, że jest to operacja trudna, i będziemy ją przeprowadzali razem. Pani posłanka Ewa Kantor poruszyła jeszcze jedną kwestię, która wymaga wyjaśnienia. Nie jest - tak jak pani mówi - że likwidowany jest art. 30 Karty Nauczyciela. 28 lutego br. odbędziemy bardzo poważną konferencję, czy raczej seminarium, wspólnie z naszymi partnerami samorządowymi, ale również z innymi partnerami społecznymi - w sprawie sposobów finansowania systemu edukacji. Kierunek prac w tym zakresie zmierza do takiego rozwiązania, aby cała infrastruktura edukacyjna była w sensie finansowania zadaniem samorządów, tzn. organów prowadzących szkoły. Natomiast całe wnętrze szkoły, czyli to, co podlega nadzorowi, cały proces edukacyjno-wychowawczy byłoby to zadanie budżetu państwa. Jest to pełne skonsumowanie zarówno projektu obywatelskiego, jak i art. 30 Karty Nauczyciela, a także uwolnienie samorządów od troski o to, jak płacić dobremu nauczycielowi. Samorząd powinien mieć tylko taką troskę, aby mieć dobrych nauczycieli w szkołach, bo to go nie kosztuje. Mam nadzieję, że państwo jeszcze w pierwszym kwartale tego roku zapoznacie się z wynikiem prowadzonych prac nad nowym systemem finansowania edukacji. W jednym wypadku pozwolę sobie wystąpić nie tyle polemicznie, co wyjaśniająco. Pani posłanka Ewa Kantor zdecydowała się powiedzieć o tym, kto tak naprawdę każe dyrektorowi czy organowi prowadzącemu szkoły spełniać obowiązki wobec Centralnej i okręgowej komisji egzaminacyjnej. Są w tej sprawie określone rozstrzygnięcia prawne. Podaję źródło tych przepisów: jest to ustawa o systemie oświaty i rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej wydane na podstawie art. 22 ust. 2 pkt 4 ustawy w sprawie warunków i sposobu oceniania, klasyfikowania i przyjmowania uczniów oraz przeprowadzania egzaminów. Pani posłanka pytała również o to, jaka jest relacja między odpowiedzialnością a działalnością komisji egzaminacyjnych i pozwoliła sobie pani na stwierdzenie - a może się przesłyszałam - że oto jest zezwolenie na zwolnienie z odpowiedzialności tych komisji egzaminacyjnych. Jeżeli dobrze to zrozumiałam, to się do tego odniosę. Jestem już po roku pracy z Centralną i okręgowymi komisjami egzaminacyjnymi i chcę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że chylę czoło przed niezwykłą odpowiedzialnością tych ludzi i ogromną pracą, jaką wykonują.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MinisterKrystynaŁybacka">Ta praca wymaga podwójnej odpowiedzialności, a każdy z tych ludzi wie, że realizuje pracę pionierską, coś, czego w Polsce dotychczas nie było. Towarzyszy temu - z jednej strony - satysfakcja robienia czegoś po raz pierwszy, ale z drugiej strony - poczucie ponoszenia wszelkich konsekwencji tego, że robi się to po raz pierwszy. Jeżeli się przesłyszałam, to przepraszam, ale jeżeli nie, to bardzo proszę, aby docenić pracę członków komisji egzaminacyjnych na wszystkich szczeblach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Proszę pana posła Antoniego Stryjewskiego, aby nie przerywał wystąpienia jakimiś okrzykami. Może się pan zgłosić do dyskusji i mówić tak długo, jak będzie pan chciał. Kilka razy zabierał pan głos i nikt panu nie przerywał ani nie wykrzykiwał, mimo że pewnie miał na to ochotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MinisterKrystynaŁybacka">Ja nie krzyczę, co zarzuca mi pan poseł Antoni Stryjewski, ale staram się mówić w sposób słyszalny, bo odnoszę wrażenie, że moje słowa nie mogą się przebić przez szum panujący na sali. Pani posłanka Ewa Kantor pyta, czy zdajemy sobie sprawę ze skutków pewnych propozycji i czy potrzebne są dwa kierunki, które ma opanować na studiach każdy nauczyciel, w tym także znajomość obsługi komputera, który jest urządzeniem bardzo skomplikowanym. Nie sadzę, aby nawet informatyk zatrudniony w szkole miał opanowaną całą wiedzę o budowie komputera, aby umiał go zdemontować i naprawić oraz ustalić, który z jego elementów i w jakim miejscu powinien być wymieniony. Jest to niezwykle skomplikowane. My tylko mówimy o certyfikacie takich umiejętności informatycznych nauczyciela, które będą pozwalały na włączenie komputera i Internetu i wykorzystanie go w procesie dydaktycznym. I nic więcej. Pani posłanka powołuje się na to, że kiedyś miała rok praktyki, zanim podjęła pracę w szkole. Ogromnie się z tego cieszę, bo miała pani szczęście pójść do pracy w szkole doskonale już sobie znanej. Proszę mi wierzyć, że jest jeszcze wielu absolwentów studiów magisterskich, którzy podejmują pracę w szkole, a którzy nie mieli zajęć z dydaktyki czy metodyki nauczania przedmiotu swojej specjalności. Do szkoły trafiają ludzie nie tylko po pedagogice. Nam zależy na tym, aby żaden młody człowiek, który zdecyduje się na zawód nauczyciela, czyli wybrał jeden z najpiękniejszych zawodów, nie doznał rozczarowania w momencie, kiedy jest pełen entuzjazmu i ma już dużą wiedzę, tylko nie zna jeszcze mechanizmu funkcjonowania szkoły. Zależy nam na tym, aby każdy, kto chce być nauczycielem, wcześniej zapoznał się ze szkolną rzeczywistością i jej społecznością. Jest na sali pan prof. Michał Śliwa, który może pani posłance wyjaśnić wiele kwestii już w trakcie prac nad projektem ustawy i potwierdzić, że obecnie zamawiamy w uczelniach pedagogicznych granty na opracowania o przygotowaniu do pracy z sześciolatkami. Są już programy i są już podręczniki, a teraz staramy się jak największą liczbę nauczycieli odpowiednio przygotować do tej pracy z najmłodszymi. Oni sami chłoną nowe rozwiązania z tego zakresu, bo chcą być jak najlepiej przygotowani. Pan rektor Michał Śliwa opracowuje pilotażowy projekt nowego sposobu kształcenia nauczycieli. Nikt nie zamierza dokształcać nauczycieli na dwutygodniowych kursach. Co więcej - wprowadzając możliwość akredytacji ośrodków doskonalenia chcemy zachęcić te wszystkie podmioty do pełnej odpowiedzialności za to, co czynią. Nie należy zaprzestać organizowania kursów dwutygodniowych, bo inna jest problematyka omawiana na kursie dwutygodniowym, a inna na kursach dwuletnich dotyczących poważnego przygotowania czy przekwalifikowania nauczycieli. Mówimy więc o rozmaitych formach kształcenia i doskonalenia oraz rozmaitych modułach kształcenia. Pani posłanka doskonale wie, że cała problematyka dokształcania i przekwalifikowania oraz doskonalenia nauczycieli, czyli krótko mówiąc, kształcenia ustawicznego, jest bardzo złożona, i stąd wynika próba porządkowania zarówno terminologii placówek kształcenia, jak i stworzenia jednolitego systemu kształcenia ustawicznego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MinisterKrystynaŁybacka">Pyta pani posłanka, jak gmina ma realizować program naprawczy szkoły. Otóż nie gmina ma to robić, tylko dyrektor szkoły. I my sprawdzamy dyrektora, a nie gminę, czy realizuje taki program zalecony przez kuratora. Jesteśmy tu chyba obie zgodne, a nieporozumienie wynikło z jakiegoś mojego przeoczenia. Jeszcze było pytanie dotyczące dydaktyki przedmiotu, jakim jest język obcy. Jest to oczywiście ważne i dlatego mówimy, że ci nauczyciele w trakcie studiów będą mieli poszerzony zakres nauki języka obcego o elementy metodyki jego nauczania. Ci nauczyciele nie mają być lektorami i mają prawo nauczania tylko w określonych typach szkół, a nie wszędzie. Dużo ważniejsze jest w tym momencie to, aby cały ten proces rozpocząć i aby dziecko w tym najbardziej chłonnym okresie, jakim jest pierwsza klasa szkoły podstawowej, mogło zetknąć się z pierwszym językiem obcym, a z drugim językiem obcym - w gimnazjum. O tym zadecyduje program kształcenia nauczycieli, ale o tym teraz nie mówimy. Odsyłam panią posłankę po szczegółowe wyjaśnienia do pana prof. Michała Śliwy i innych autorytetów naukowych, z którymi współpracujemy. Już w tym roku zleciliśmy uczelniom wprowadzenie kilku godzin dydaktycznych poświęconych kształceniu nauczycieli w zakresie języków obcych, Przygotowujemy wielką akcję pod hasłem „Nauczyciele znają języki obce”. Pani posłanka Ewa Kantor pytała jeszcze o egzaminy zawodowe. Otóż będą one odbywały się dokładnie tak samo, jak wszystkie egzaminy zewnętrzne w szkołach, a jeśli chodzi o egzaminy rzemieślnicze, będą nadzorowane przez Związek Rzemiosła Polskiego. Tu działania są wspólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaMariaNowak">Zgadzam się z wieloma zgłoszonymi obawami i z tym, że projekt ustawy jest bardzo ważny i oczekiwany już od dłuższego czasu. Moim zdaniem, w toku dalszych prac legislacyjnych będzie można do niego wprowadzić jeszcze wiele zmian. Dlatego nie chciałabym na tym etapie dyskusji odnosić się szczegółowo do propozycji zmian. Zgadzam się generalnie z nakreślonymi kierunkami zmian. Mam tylko wątpliwość, czy na to wszystko będą pieniądze. Są bardzo ciekawe zamierzenia, ale jeżeli na ich realizację nie damy środków, a samorządy dostaną tylko nowe konkretne zadania bez wsparcia finansowego, nie będzie można ich wykonywać. Odnoszę wrażenie, że my będziemy intensywnie pracować nad tym projektem nowelizacji ustawy, a zawarte w jej zapisach rozwiązania wejdą może w życie, ale w postaci szczątkowej, albo w ogóle nie będą podjęte. Pracowałam w szkole i wiem, ilu świetnych pomysłów nie zrealizowano z powodu braku pieniędzy. Pani minister zapowiedziała opracowanie nowego systemu finansowania edukacji i to wzbudziło we mnie obawy, o których chcę powiedzieć. Jak proponuje się nowy system, to zawsze kojarzy mi się to z oszczędnościami. Jeżeli już teraz mamy mało pieniędzy, a zechce się jeszcze coś zaoszczędzić, to nasza energia naprawdę pójdzie na marne. Odniosę się tylko do jednego punktu, mianowicie - objęcia wychowaniem przedszkolnym sześciolatków. Jeżeli nauka języka obcego dla sześciolatków ma być obowiązkowa, to ja to gorąco popieram, ale wymaga to poniesienia znacznych nakładów. Mówimy o konieczności likwidacji luki, jaka się wytworzyła między ośrodkami dużymi - miejskimi a małymi - wiejskimi. Popatrzmy jednak na to, że w ośrodkach miejskich także powstają znaczne dysproporcje. W przedszkolach dzieci uczą się języka obcego, ale są to dzieci ludzi zamożnych, bo to kosztuje. Na tym przykładzie pokazuję, że na to muszą być środki z budżetu państwa, jeżeli ma to być edukacja obowiązkowa dla sześciolatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterKrystynaŁybacka">Powiedziała pani posłanka o bardzo istotnej sprawie: czy będą na to dodatkowe pieniądze? Chciałabym zwrócić uwagę, że przewidujemy różne terminy wprowadzenia w życie poszczególnych proponowanych rozwiązań, właśnie ze względu na konieczność dostosowania ich do możliwości finansowych. Projekt przedłożony państwu jest projektem rządowym, a więc nie przyjęto by go bez symulacji kosztów i bez gwarancji finansowych. Nie ma w projekcie ani jednego rozwiązania, które nie byłoby osadzone w realiach finansowych. Pamiętajmy o tym, że w 2004 roku w dziedzinie edukacji w dwóch obszarach uzyskamy środki pomocowe z Unii Europejskiej, gwarantując przy tym własne. Dlatego pewne rozwiązania proponowane są np. do wdrożenia od 1 października 2004 r., czyli wówczas, kiedy będziemy mieli inną projekcję finansów państwa. Zgadzam się z panią posłanką, że najlepszym rozwiązaniem byłoby takie, gdyby sześciolatki znalazły się w systemie oświaty i były uwzględnione w subwencji oświatowej. Zgadzam się również z uwagą, że także w miastach występują ogromne dysproporcje między doskonale prowadzonymi, ale drogimi przedszkolami, gdzie uczy się języków obcych, rytmiki, prowadzone są zajęcia korekcyjne i proponuje się wiele innych ofert, a przedszkolami, które są w znacznym zakresie dotowane i mają ubogie oferty i są właściwie tylko przechowalniami dzieci, właśnie z powodu braku pieniędzy. Mówimy, że naukę języków należy wprowadzać w ramach wychowania przedszkolnego, aby niwelować różnice między dziećmi i żeby ta nauka była bezpłatna dla każdego dziecka. Chcę panią posłankę i wszystkich uroczyście zapewnić, że nowy sposób finansowania edukacji nie oznacza umniejszenia pieniędzy - choćby o jedną złotówkę - na oświatę. Oznacza tylko bardziej racjonalny podział środków i mam nadzieję, że bardziej sprawiedliwy, bo jest on teraz nadmiernie scentralizowany, nie uwzględnia do końca specyfiki każdej gminy. Gdybyśmy dokonali zmiany relacji i proporcji oraz zezwolili samorządom na samodzielne finansowanie poszczególnych zadań, a sami opłacali tylko nauczycieli, to sądzę, że te same pieniądze mogłyby być wydatkowane bardziej racjonalnie. Na potwierdzenie tego podam fakt, iż w protokole Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego samorządowcy po raz pierwszy przyznali, że przy wprowadzaniu podwyżki dla nauczycieli nie dołożyli ani złotówki. Dostali na to środki, a niektórzy nawet za duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Spokojnie, każdemu zgłaszającemu się udzielę głosu, zwłaszcza że mamy rozbieżne zdania, a pani minister powiem, aby się nie dziwiła obawom o sfinansowanie zamierzonych operacji, bo mamy już wiele doświadczeń z niezbyt odległej przeszłości, gdy przyjmowano rozwiązania, które nie miały w ogóle, albo miały wątpliwe pokrycie finansowe. Pożegnamy teraz panią minister, ponieważ udaje się na posiedzenie Rady Ministrów. Pozostają z nami pan minister Tadeusz Sławecki i inni przedstawiciele resortu edukacji. Kontynuujemy pytania i odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoJaninaJura">Analizując rozwiązania proponowane w nowelizowanej ustawie o systemie oświaty, odnaleźć można tutaj dużo rozwiązań, które wielokrotnie proponował Związek Nauczycielstwa Polskiego. Są tu również rozwiązania, które obecnie proponujemy w „Pakiecie dla edukacji”. Kierunki rozwiązań, które zaproponowano...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Przepraszam panią prezes. Jesteśmy na ważnym posiedzeniu połączonych Komisji i słuchamy siebie nawzajem, bo chyba nie tylko siebie. Po to się zebraliśmy, aby się wzajemnie posłuchać. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiceprezesZNPJaninaJura">Proponowane rozwiązania w wielu przypadkach są zbieżne z naszymi propozycjami. Jest jednak także wiele rozbieżności i chciałabym na to zwrócić uwagę. Jednym z takich różniących nas z resortem problemów jest problem dwóch godzin dodatkowych, które inaczej są prezentowane w rozporządzeniu, gdzie mowa jest po prostu o dwóch godzinach, a inaczej w projekcie ustawy, gdzie mowa jest o tym, że ma to być czas nie krótszy niż dwie godziny. Sama propozycja rozpisania tych godzin na konkretne zajęcia budzi także wiele sprzeciwu i nie jest zgodna z realiami. Na podstawie Badań Instytutu Spraw Publicznych dotyczących zajęć pozalekcyjnych, a więc także zagospodarowania czasu wolnego ucznia, o które tutaj chodzi, ustalono, że zajęcia pozalekcyjne organizowane w szkołach są opłacane przez jednostki samorządu terytorialnego. Problem polega jednak na tym, że uczniowie nie chcą brać udziału w tych zajęciach i należałoby się zastanowić dlaczego. To, co niesie współczesność i rozwój cywilizacji, a więc dostęp do Internetu i różnych technik multimedialnych, daje dziecku bardziej atrakcyjną ofertę, niż może mu zaoferować szkoła. Określenie w drodze nakazu dwóch dodatkowych godzin zajęć pozalekcyjnych dla nauczyciela i dla ucznia nie rozwiąże tego problemu. Mamy przy sobie bardzo bogaty materiał z gminy Choszczno w woj. zachodniopomorskim, gdzie nauczyciele od 1 września prowadzą dzienniczki dodatkowej pracy i zajęć realizowanych w różnych typach szkół - począwszy od placówek przedszkolnych, a skończywszy na szkołach ponadgimnazjalnych - przez nauczycieli różnych przedmiotów. Z analizy tego materiału wynika, że takie zajęcia, które pani minister chce teraz sformalizować, są organizowane i prowadzone. Takie sformalizowanie tych zajęć będzie budziło wiele konfliktów w placówkach. Teraz dyrektor szkoły może, a prawo mu na to pozwala, wyegzekwować od nauczyciela prowadzenie tego typu zajęć opiekuńczo-wychowawczych. Jeżeli nie jest to realizowane w takim zakresie, o jaki chodzi pani minister, jest to wina nadzoru pedagogicznego. Druga sprawa, którą chciałabym poruszyć, to jest podporządkowanie placówek opiekuńczo-wychowawczych. Wspomniano już, że ta sprawa będzie przedmiotem prac podkomisji i nad tym będzie można się zastanowić. Natomiast sprawa, która nas mocno różni z resortem edukacji, to podporządkowanie szkolnictwa leśnego i rolniczego resortowi edukacji. Myśmy w tej sprawie wielokrotnie występowali posługując się licznymi ekspertyzami i opiniami różnych gremiów. Ostatnio odbyło się spotkanie w Związku z udziałem przedstawicieli resortu i innych instytucji, na którym jednoznacznie stwierdzono, że oświata rolnicza w obecnym kształcie nie zapewni rolnikom możliwości korzystania w przyszłości ze środków Unii Europejskiej. Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na sprawę, która znajduje doskonałe odzwierciedlenie w nowelizacji ustawy, a dotyczy uczniów niepełnosprawnych. Jest to sprawa podręczników dla tej grupy uczniów. Z uznaniem należy odnotować wyrażoną w zapisach troskę o uczniów niepełnosprawnych. Jest jednak problem innego rodzaju. Mianowicie podręczniki dla tej grupy uczniów nie są wydawane od wielu już lat, a np. podręczniki dla uczniów niewidzących zużywają się bardzo szybko, bo ich użytkowanie jest specyficzne. Dodam, że szkoły leśne pracują na podręcznikach z lat 70. Uważam, że konieczne jest stworzenie odpowiedniej bazy wydawniczej, która umożliwiłaby drukowanie nowych podręczników dla tych grup młodzieży, które mają z tym problemy. Zwracam się do połączonych Komisji z prośbą o szczegółowe rozpatrzenie w podkomisji propozycji zgłoszonych w ramach nowelizacji i zwrócenie także uwagi na propozycje zgłaszane przez Związek Nauczycielstwa Polskiego, bo one naszym zdaniem - odpowiadają potrzebom edukacyjnym XXI wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Najbardziej cieszy w wystąpieniu pani prezes ewolucja poglądów Związku, czemu dała pani wyraz, w kierunku umocnienia roli dyrektora w szkole. Mam nadzieję, że wpłynie to również na określenie poziomu płac nauczycielskich, tzn., że dyrektor zarządza szkołą i to on, wespół z czynnikami społecznymi w danej szkole, decyduje o tym, kto ile zarabia, a nie minister wspólnie z centralami związkowymi. Być może, nieco wypaczyłem intencje wypowiedzi pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">W projekcie nowelizacji ustawy o systemie oświaty jest wiele istotnych problemów, które budzą pewne kontrowersyjne opinie i niepokój co do ich rozwiązywania w praktyce. Dotyczą one przede wszystkim Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i okręgowych komisji egzaminacyjnych. Pani minister mówiła, że system egzaminów zewnętrznych przyjął się i dobre funkcjonuje i że zmiany w ustawie dotyczyć będą tylko porządkowania tego systemu. Po dokładnym wczytaniu się w zapisy okazuje się, że nie chodzi o porządkowanie systemu, ale proponuje się rozwiązania, które mogą zakłócić funkcjonowanie tego systemu. W opinii przygotowanej przez ekspertów stwierdza się, że przyjęcie w tym kształcie propozycji zawartych w projekcie nowelizacji zachwieją logiką wewnętrzną wzajemnych relacji pomiędzy Centralną a okręgowymi komisjami egzaminacyjnymi. Dotychczas bardzo wyraźnie i ściśle określone były kompetencje. Okręgowe komisje egzaminacyjne przygotowywały pytania i zestawy zadań egzaminacyjnych przygotowanie takiego zestawu to nie tylko dokonanie wyboru spośród propozycji, ale to jest cały proces. Chodzi o ustalenie umiejętności, które się sprawdza, a następnie dobranie odpowiednich zadań i z kolei trzeba to sprawdzić w szkole. Muszą o tym wydać opinie eksperci, a proces ten kończy się w momencie, kiedy zestaw zadań jest już gotowy. Gdy ustali się, że zadania odpowiadają skali umiejętności, to dopiero wówczas można taki zestaw wykorzystać w praktyce egzaminacyjnej. To, co jest zapisane w nowelizacji ustawy, jest propozycją zastosowania innego sposobu przygotowania egzaminów. Okręgowe komisje egzaminacyjne mają przygotować propozycję zadań egzaminacyjnych, a Centralna Komisja Egzaminacyjna wybiera z tych propozycji najlepsze i ustala zestaw zadań egzaminacyjnych. Cały ten proces jest przez to zepsuty, ponieważ Centralna Komisja Egzaminacyjna sama - od początku do końca - przygotowuje zestaw zadań i musi wykonać wszystkie czynności okręgowych komisji egzaminacyjnych. System, który teraz obowiązuje, jest dobry, ponieważ przygotowuje się osiem propozycji zastawów zadań w ośmiu okręgowych komisjach egzaminacyjnych, a Centralna Komisja Egzaminacyjna z tych ośmiu propozycji może wybrać najlepsze do wykorzystania. Inny sposób przygotowania zestawów zadań egzaminacyjnych może zakłócić system egzaminów zewnętrznych i należy na to zwrócić uwagę podczas szczegółowych prac nad projektem ustawy. Następna grupa problemów dotyczy sposobu wyboru dyrektora i stosunku między organem prowadzącym a organem sprawującym nadzór dydaktyczny. Tu można wymienić trzy sprawy, które trzeba rozstrzygnąć. Pierwsza to proponowany sposób wyboru dyrektora i określenie na szczeblu centralnym regulaminu konkursu na stanowisko dyrektora. To jest coś, co jest sprzeczne z duchem reformy. Dyrektor szkoły działa w określonym środowisku. Po to utworzyliśmy samorządy terytorialne, żeby reprezentowały to środowisko. Jeżeli samorządowi terytorialnemu, konkretnej radzie powierza się zadanie uchwalania regulaminu konkursu na stanowisko dyrektora, to w takim regulaminie można uwzględnić specyficzne dla danego środowiska warunki i wymagania, aby wybrać dyrektora zgodnie z oczekiwaniami tego środowiska. Gdy będzie się ustalać regulamin centralnie, według jednej matrycy, zgubimy ideę reformy samorządowej i reformy oświaty, nie mówiąc już o odbieraniu samorządom prowadzącym szkoły ich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">W projekcie jest zapis dotyczący zastępstwa dyrektora. Chciałam zwrócić uwagę, że obowiązuje ustawa o samorządzie terytorialnym, która określa sposób powierzania obowiązków dyrektora przez jednostki organizacyjne gminy na zasadzie pełnomocnictwa. Proponowane uregulowanie ustawowe dotyczące wskazania zastępstwa za nieobecnego dyrektora jest sprzeczne z ustawą o samorządzie terytorialnym. Dyrektor w ten sposób nie ma tych samych kompetencji co dyrektor wybrany w drodze konkursu. Należałoby tu przygotować i wprowadzić jakąś inną konstrukcję prawną, zgodną z ustawą o samorządzie terytorialnym. Kolejna sprawa dotyczy nadzoru pedagogicznego sprawowanego przez kuratora oświaty i odwołania dyrektora szkoły. Jeżeli dyrektor nie działa zgodnie z ustawą o systemie oświaty, powinien być odwołany, ale zapis proponowany w nowelizacji powoduje, że powstaje pewien problem. Z jednej strony, organem prowadzącym jest gmina i gmina powołuje dyrektora w drodze konkursu. Z drugiej strony jest społeczny organ, który został wybrany, a mianowicie komisja konkursowa, i ona dokonuje wyboru dyrektora. Uczestniczy w tej procedurze konkursowej przedstawiciel organu prowadzącego, przedstawiciel kuratora oświaty oraz przedstawiciel związków zawodowych i przedstawiciel rodziców. W nowelizacji proponuje się, aby jedną decyzją kuratora można było odwołać dyrektora. W takim razie po co jest ta cała procedura, skoro jeden człowiek może powiedzieć, że działalność dyrektora mu się nie podoba, i decyduje o jego odwołaniu. Pani posłanka Ewa Kantor mówiła o tym, że jest powiązanie pomiędzy dyrektorem a organem prowadzącym w zakresie realizacji planów naprawczych. Rzeczywiście dyrektor musi w uzgodnieniu z organem prowadzącym przygotować taki plan naprawczy zgodnie z poleceniem organu nadzorującego. Przy takim zapisie, jaki się proponuje, może się okazać, że to nie kurator, ale organ prowadzący może zwolnić dyrektora, który źle pracuje, jeżeli on nie uzgodni z nim planu naprawczego. Ten zapis trzeba dokładnie zanalizować. Proponuje się rozszerzenie kompetencji kuratora oświaty i zwiększenie wpływu ministra edukacji na to, co robią kuratorzy. Taka propozycja, że dla kuratora wiążące są opinie i wytyczne ministra edukacji narodowej, jest powrotem do prawa „powielaczowego”. To jest krok w tył o kilka epok. Kurator, mając wytyczne ministra, będzie mógł się nimi zasłaniać twierdząc, że nic nie może zrobić, bo byłoby to sprzeczne z wytycznymi. Z drugiej strony, kurator, gdyby nawet chciał podjąć samodzielnie decyzję na podstawie ustawy o systemie oświaty, to dla niego stają się ważniejsze wytyczne ministra. Czy chcemy powrotu do wydawania wytycznych, czy zachowujemy obowiązujące zapisy ustawy o systemie oświaty? Do rozważenia jest sprawa rozszerzenia kompetencji kuratora oświaty. We wszystkich dokumentach, które dotychczas czytałem na temat nadzoru pedagogicznego, wyraźnie stwierdza się, że te służby kuratora są niewydolne. Okazuje się, że nadzór pedagogiczny nie jest sprawowany zgodnie z ustawą, ponieważ nie jest badana jakość pracy szkoły, a tu proponuje się, żeby zwiększyć jeszcze zakres pracy kuratora, bo ma jej za mało, i powierzyć mu jeszcze coś, co należy teraz do kompetencji samorządu terytorialnego. W jaki sposób zamierzamy poprawiać pracę kuratora i wymóc na organie sprawującym nadzór pedagogiczny, żeby faktycznie sprawował nadzór, skoro chcemy zwiększyć zakres jego obowiązków? Jeszcze jedna istotna sprawa, dotycząca nowych propozycji, które godzą w ustrój oświatowy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Jest to sprawa szkół niepublicznych i propozycji zawartej w art. 7 ust. 3 w dodanym pkt. 1a, która dotyczy tego, że szkoły niepubliczne będą musiały realizować obowiązkowe zajęcia edukacyjne w cyklu nie krótszym oraz w wymiarze niższym niż określone w ramowym planie nauczania szkoły publicznej danego typu. Rozumiem powód wprowadzenia takiego zapisu. Na posiedzeniu Komisji był wielokrotnie poruszany problem, że są szkoły ponadgimnazjalne, które w krótszym wymiarze godzin realizują program szkoły średniej, nie realizując całego planu nauczania. Jednak nie można na podstawie kilku przypadków takiego postępowania psuć całego systemu. Trzeba po prostu wprowadzić taki system, który pozwalałby na rozwój szkół i na innowacje, na realizowanie autorskich programów i prowadzenie procesu nauczania według własnej sprawdzonej metody. I trzeba znaleźć sposób kontrolowania, aby unikać przypadków, kiedy ktoś chce tylko zarobić pieniądze, a nie ma na celu uzyskania wysokich efektów nauczania. Po to są egzaminy zewnętrzne i badanie zewnętrzne efektów jakości pracy szkoły i po to w zakresie obowiązków kuratora jest badanie jakości pracy szkoły, aby zapobiegać takim przypadkom. Nakładanie na placówki obowiązku realizacji ramowego programu nauczania to jest nakładanie pewnego gorsetu tym placówkom. Jak wiadomo, szkoły niepubliczne uzyskały dobre wyniki swoich uczniów poddanych egzaminom zewnętrznym i są w czołówce. Teraz próbuje się to ograniczyć przez odgórne ustalenie wymiaru godzin nauczania. To dotyczy nauczania podstawowego i gimnazjalnego, ale i nauczania zawodowego. Często takie programy narzucają pewną liczbę godzin wbrew wymaganiom życia. Sztywne narzucanie ramowego planu nauczania powoduje, że dana szkoła - czy jest to potrzebne, czy nie - będzie musiała rozliczyć się z liczby godzin zajęć, a nie z efektów kształcenia. Należałoby się nad tym zastanowić. Jeżeli proponowana nowelizacja ma rzeczywiście przynieść efekt w postaci lepszego systemu kształcenia, to należy poprawić błędy, które zawierają nowe zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Proszę, aby w dalszych wypowiedziach państwo zechcieli uwzględnić fakt, że obecny system oświaty jest kompromisem między tym, czy dyrektora szkoły ma mianować kurator, czy samorząd w drodze konkursu. Ramowe plany nauczania są również kompromisem, aby nie było takiej sytuacji, która jest możliwa do wyobrażenia, że ktoś powie, iż nauczymy czytać, ale tabliczki mnożenia już nie, co zresztą nagminnie się zdarza, o czym wiedzą wszyscy nauczyciele szkół ponadpodstawowych. Mamy określony system oświaty i możemy mieć różne zdania co do jego funkcjonowania. Jeżeli chodzi o liczbę godzin nauczania, to wszyscy nauczyciele wiedzą, że powtarzanie i utrwalanie materiału jest takim samym ważnym elementem, jak jego wyuczenie. Można przygotować do egzaminu z języka chińskiego w ciągu tygodnia, ale później możliwość korzystania z tej wiedzy jest żadna. Mogą być w tej sprawie różne poglądy. Faktem jest, że gdy nauczyciel czyta ogłoszenie o przygotowaniu do matury w dwa lata, to zastanówmy się, z czym przystępują uczniowie do takiej matury, niezależnie od egzaminu. Być może, zwiększenie wymagań na egzaminach byłoby właściwym wyjściem, ale to oznacza, że trzeba wyeliminować z rozumowania decydentów, że na maturze mogą być takie zadania, gdzie trzeba podać rozwiązanie: pięć ciastek i sześć pączków kosztuje 11 zł 20 gr., a jedno ciastko 80 gr. Ile kosztuje jeden pączek lub odwrotnie - jedno ciastko? Takie było zadanie na próbnej maturze. Powinniśmy dokonać analizy pracy okręgowych komisji egzaminacyjnych także z punktu widzenia wpływu wyższych uczelni na poziom zadań maturalnych. Odebraliśmy uczelniom możliwość oceny poziomu zadań maturalnych. Wkrótce nie ma być już egzaminów wstępnych na uczelnie i dlatego uważam, że przedstawiciele uczelni wyższych powinni znaleźć się w składzie okręgowych komisji egzaminacyjnych. Prosiłbym, abyśmy na tym posiedzeniu nie rozstrzygali jeszcze o generalnych sprawach systemu szkolnego. Oświata ciężko znosi wszelkie rewolucje. Przywróciliśmy rok temu szkoły leśne, średnie szkoły zawodowe i teraz brakuje podręczników, dlatego że nie było czasu na ich wydrukowanie, skoro tych szkół miało nie być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Mamy już za sobą historię, kiedy przywódcy naszego państwa, które w jakimś momencie nazywało się „PRL”, kończyli studia w pół roku czy w rok w różnych uczelniach, ale okazuje się, że możliwe są takie powroty i deklaracje, iż do matury można przygotować w dwa lata. Jestem oczywiście przeciwny takim manipulacjom. I tyle złośliwości. Według mnie zgłoszony projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty należy odrzucić w pierwszym czytaniu. I taki wniosek formalny zgłaszam. Dlaczego zgłaszam taką propozycję? Otóż ten projekt wnosi dalszy nieład w życie polskich rodzin. Ten nieład polega na tym, że już teraz obowiązkowo wyciąga się małe dzieci z rodzin. Proponuje się taki zapis, do czego dziecko w wieku 6 lat jest obowiązane. Ono jest obowiązane być w domu rodzinnym, wysiusiać się prawidłowo, a nie jest obowiązane chodzić do przedszkola oddalonego o 3 kilometry. A jeżeli tego obowiązku nie zrozumie i nie przyjmie, to minister edukacji poprzez ministra sprawiedliwości pośle go do więzienia, a jeżeli nie jego, to mamę i tatę. To jest jakiś absurd. W konsekwencji wywiera się dalszy nacisk na to, żeby odłączać od rodziny trzy, cztero, pięciolatków, a więc ten system nadal nastawiony jest na destrukcję rodziny. Wielokrotnie na posiedzeniach Komisji i podkomisji do spraw młodzieży sygnalizowałem, że polska rodzina potrzebuje wsparcia państwa po to, aby trwała i była wydolna wychowawczo, ekonomicznie i pod każdym względem. Okazuje się, że zamiast tych działań pozytywnych, nadal mamy nastawianie się na destrukcję. Jeszcze raz powiem, że obowiązkowe wyciągnięcie dziecka 6-letniego do przedszkola przy takim systemie funkcjonowania placówek szkolnych i oświaty jest po prostu katastrofalnym przedsięwzięciem. I to jest argumentem, aby projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty odrzucić. W ustawie o systemie oświaty nie ma zapisanych obowiązków ucznia. Są tam określone obowiązki nauczycieli, obowiązki rodziców. Natomiast obowiązki ucznia ukryte są w jednym z zapisów o prawach dziecka i ucznia, a pilnowanie ich przestrzegania uznaje się za jedno z zadań wychowawczych i pedagogicznych realizowanych przez kadrę nauczycielską. Ten obowiązek nauczyciela, dyrekcji szkoły i wszelkich organów, dotyczący informowania uczniów o ich prawach, jest wzmocniony przez wyodrębnienie go w osobnym zapisie ustawy. Polska szkoła jest przez to przeznaczona właściwie na zagładę, bo jeśli nauczyciele sami nie uciekną, to zostaną potraktowani nożami, siekierami, czy innymi przedmiotami. Miał miejsce taki przypadek w jednym z wrocławskich liceów. Proszę przejść się po szkołach podstawowych, po gimnazjach, aby stwierdzić, jaki jest stopień brutalizacji w zachowaniach dzieci i młodzieży. Prasa doniosła ostatnio o dwóch przypadkach samobójstw dzieci w gimnazjum w jednej z miejscowości podwrocławskich, spowodowanych tylko brutalnymi zachowaniami rówieśników i niemocą nauczycieli, którzy mają obowiązek informowania o prawach uczniów, a nie mają obowiązku wymagania od nich właściwych zachowań i nie mogą skutecznie interweniować. Według mnie takie ustalenia zawarte w nowelizacji ustawy kwalifikują ten projekt do odrzucenia w pierwszym czytaniu. Mówienie o zapewnieniu bezpieczeństwa w polskiej szkole nie jest konkretne. Proponowany zapis nie określa standardów, do jakich dążymy. Nie ma mowy o tym, czy higiena i bezpieczeństwo w szkole dotyczy tylko uczniów, czy również nauczycieli. Czy zapewnione są bezpieczne warunki nauczania, kiedy uczeń atakuje nauczyciela siekierą? A z tym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełAntoniStryjewski">Proponowany zapis dotyczący bezpieczeństwa w szkole jest niewykonalny. Samorządy są już niewydolne finansowo, a dalsze cięcia budżetowe dotyczą przede wszystkim oświaty. W związku z tym komasuje się szkoły, robi się kołchozy szkolne - po to, żeby przekazywane samorządom środki wystarczyły na funkcjonowanie szkół. Bywa, że w jednym budynku mieści się osiem, dziesięć, a nawet dwanaście szkół. Dzieci uczą się tam na zmianach trwających przez 18 godzin na dobę, a nauczycieli jest kilkuset i oni się wzajemnie nie znają. Młodzież jest pomieszana wiekowo, warunki nauczania są katastrofalne. A więc gdzie jest ten standard szkoły? Wprowadza się jakiś zapis, ale bez określenia warunków jego realizacji. I to też uzasadnia wniosek odrzucenie projektu nowelizacji. Jest zapis, że organizacje harcerskie w szkołach mają służyć umacnianiu procesu wychowawczego wśród dzieci i młodzieży. Nie jestem przeciwny działaniu organizacji młodzieżowych w szkołach, ale dlaczego pani minister nie zapisała, że może to być np. katolickie stowarzyszenie młodzieży, które nie ma za sobą haniebnej przeszłości, a ZHP taką PRL-owską przeszłość ma, jeszcze ciągle nierozliczoną. Dlaczego nie ma zapisów, że te funkcje wspomagające proces wychowawczy ma pełnić Związek Młodzieży Wiejskiej, a nie Związek Harcerstwa Polskiego, w którym towarzysze z PZPR mają nadal poważne wpływy? Pani minister była łaskawa pochwalić okręgowe komisje egzaminacyjne, podczas gdy pamiętam, że na jednym z posiedzeń Komisji oceniliśmy efekty prac tych komisji różnie, w zależności od tego, kto z jakiego pochodził ugrupowania politycznego. Środowisko, które ja reprezentuję, sygnalizowało wyraźnie, że zewnętrzne komisje egzaminacyjne działały wadliwie, a poziom pytań egzaminacyjnych był niski, zaś podczas egzaminów panował harmider. Wydatkowano bez sensu i nadmiernie dużo pieniędzy na przygotowanie i przeprowadzenie tych egzaminów. Brak było właściwej kontroli. Opinia, jaką sformułowała Komisja, nie odzwierciedlała tych faktów i zarzutów, ale utwierdziła panią minister w tym, żeby niczego nie poprawiać w działaniu zewnętrznych komisji egzaminacyjnych. W moim przekonaniu jest to bardzo łatwa droga do obniżenia, a nie do podniesienia poziomu nauczania w szkole. I sprzeciwiamy się tej praktyce. Szkoda na to pieniędzy polskiego podatnika, polskich rodziców, który chcą, aby ich dzieci były w polskiej szkole dobrze kształcone. Kolejna kwestia to zwiększenie pensum o co najmniej dwie godziny. Jest to po prostu zwyczajne wprowadzenie pracy za darmo. Pani minister zarzeka się, że chodzi o pracę wyłącznie wychowawczą, niemniej jednak jest to praca w szkole. Obowiązkiem dyrektora, organu nadzorującego i organu prowadzącego jest stworzenie takich warunków pracy nauczycielowi, aby była ona właściwie zaplanowana i wykonywana oraz przynosiła efekty. Nie ma takiej potrzeby, żeby przymuszać ustawowo nauczycieli do dodatkowej pracy i za darmo. Ta grupa zawodowa przez kilkadziesiąt lat była mocno deprecjonowana ekonomicznie i status nauczyciela jest przez to niski w ocenie społecznej. Liczba godzin pracy nauczycieli jest dużo większa, niż przewiduje to obowiązujące pensum. Wprowadzenie takiego zapisu o dwóch godzinach pracy dodatkowo dyskwalifikuje przedłożony projekt nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełAntoniStryjewski">I dlatego wnoszę także z tego powodu o odrzucenie tego projektu. Bulwersuje mnie zapis o dofinansowaniu podręczników dla dzieci mniejszości narodowych z tego względu, że dość duża liczba polskich rodzin nie jest wydolna finansowo i nie może pokryć kosztów zakupu podręczników dla swoich dzieci. Tymczasem mniejszość niemiecka na niektórych terenach naszego kraju jest kilkakrotnie lepiej sytuowana materialnie od mieszkającej tam polskiej faktycznie mniejszości i nie ma takich kłopotów. Teraz okazuje się, że ludność niemiecka na naszych terenach będzie korzystała z dofinansowania przy zakupie podręczników dla swoich dzieci, a dzieci polskie nie będą miały takiego przywileju. Jest to jakiś absurd, zwłaszcza że nie wynika to w żadnym przypadku z zasady wzajemności. Dlaczego w Niemczech nie finansuje się podręczników dla polskiej mniejszości? Dlaczego tego nie robi się na Ukrainie, na Białorusi, w Rosji, że nie wspomnę o innych obcych państwach? Nałożenie takiego obowiązku ustawowego na polskie samorządy nie tylko jest przesadnym luksusem, ale jest zwyczajną niesprawiedliwością w stosunku do polskich dzieci. Również z tego powodu uważam, że projekt ustawy powinien został odrzucony w pierwszym czytaniu. Jest jeszcze kwestia szkolnictwa integracyjnego. Zapisy nowelizujące ustawę o systemie oświaty obligują samorządy do wprowadzenia integracyjności szkół, co może spowodować niewydolność dydaktyczną takich oddziałów integracyjnych. Przymuszanie szkoły do wprowadzenia integracyjności bez względu na warunki i łączenie dzieci sprawnych z tymi, które mają różne wady rozwojowe,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Proszę państwa o spokój, a pana posła o nieco zwięźlejsze formułowanie myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Już kończę. Jeżeli pan przewodniczący będzie łaskaw, to jeszcze wypowiem kilka zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełFranciszekPotulski">To nie jest kwestia mojej łaskawości. Moja uwaga wynika z faktu, że siedzący na tej sali nieco się niecierpliwią, i dlatego proszę pana posła o pewną zwięzłość. Łaskawością będzie to, w jaki sposób wykorzystają zawierający tezy pańskiego wystąpienia protokół z dzisiejszych obrad członkowie poselskiego Koła Przyjaciół Harcerstwa albo posłowie reprezentujący mniejszość niemiecką w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Chciałem delikatnie prosić o pańską łaskawość, panie przewodniczący, ale jeżeli pan chce, mogę to wyrazić bardziej zdecydowanie, aby pan mi nie przerywał. I nic więcej. I będę wdzięczny od dziś i zawsze, jeżeli nie będzie mi pan przerywał. W moim przekonaniu zapisy projektu nowelizacji ustawy o systemie oświaty o obligatoryjności nauczania integracyjnego mogą spowodować duże trudności w zachowaniu wydolności szkół w zakresie nauczania dzieci i młodzieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Czy można zgłosić wniosek o zarządzenie przerwy w posiedzeniu, bo chcielibyśmy się naradzić. Miałem zamiar wystąpić w dyskusji i zająć państwu pięć minut, ale gdyby pan przewodniczący ogłosił tę przerwę, to zrezygnuję z wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy na pewno zachodzi potrzeba naradzenia się posłów, tak jak to bywa na posiedzeniach plenarnych Sejmu, bo regulamin obrad Komisji tego nie przewiduje, tak jak nie ogranicza czasu wystąpień poselskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Będę więc mówił krótko, a chcę tylko zapytać o kilka spraw pana ministra Tadeusza Sławeckiego. Kiedyś słuchałem pańskiej wypowiedzi na spotkaniu Związku Powiatów Polskich i chciałbym pewne kwestie uściślić. Projekt nowelizacji wprowadza wiele zmian; niektórzy twierdzą nawet, że są to zasadnicze zmiany. Jeżeli wprowadza się obowiązek wychowania przedszkolnego dla sześciolatków, to nie jest błaha sprawa. Nie jest tak, że to się nakazuje i wszystko dalej odbędzie się bez kłopotów. W celu wprowadzenia proponowanych mian należałoby pozyskać poparcie stron uczestniczących w tym przedsięwzięciu. Taką strona jest na pewno samorząd i taką strona jest na pewno rodzic dziecka. Jeżeli oferta edukacyjna przedszkola będzie atrakcyjna, to nikt nie będzie się opierał i pośle dziecko do przedszkola, wiedząc, że odniesie ono korzyści. Patrząc na proponowane zapisy, widzę w nich wyraźnie próbę osłabienia samorządów przez wzmocnienie nadzoru kuratora. I to samorządom nie może się spodobać. Brakuje pewnych zapisów dotyczących spraw inwestycyjnych. Z doświadczeń ubiegłych lat wiemy, że 10 proc. samorządów opłacało ze swego budżetu na rozbudowę i remonty szkół. Obecnie mają one zadbać o równość szans edukacyjnych, co również wiąże się z kosztami. Jeżeli samorząd nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań, ponosi karę. Nie widzę natomiast takiego zapisu, z którego wynikałoby, że jeżeli minister nie wywiąże się z zobowiązań albo marszałek sejmiku województwa z kontaktów regionalnych, poniesie określone konsekwencje. Czy przewiduje się danie samorządom szansy w postaci przyznania środków umożliwiając wykorzystani funduszy strukturalnych, które pozwolą na wprowadzenie lokalnych programów np. rozwoju kultury? Mogłyby one wówczas wykorzystać pewne środki unijne. Chodzi o wsparcie udziałów własnych samorządów w realizacji programów regionalnych. Czy resort przewiduje taką możliwość i ma taką rezerwę? Jak będą potraktowane szkoły, które prowadzą dodatkowe programy dla dzieci mniejszości narodowych? Są to problemy drażliwe i samorządy często pytają, jak to będzie finansowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyPolskiejIzbyKsiążkiPiotrMarciszuk">Jestem przedstawicielem wydawców książek i materiałów edukacyjnych. Chciałem zwrócić uwagę na zapis projektu nowelizowanej ustawy w ust. 3 pkt 3 w art. 22, który daje resortowi edukacji możliwość wyróżniania programów nauczania i podręczników szkolnych ze względu na ich wysokie walory merytoryczne, metodyczne i powszechna dostępność. Ten zapis wygląda niewinnie, ale może mieć bardzo poważne konsekwencje dla całego rynku podręczników szkolnych i edukacyjnych oraz dla poziomu edukacji. Wszystkim wiadomo, że w tym roku reforma oświaty weszła do nowego liceum. Podręczników do liceów było bardzo dużo i stosownie niezbyt etyczne metody promocji tych podręczników, a robiły to zarówno wydawnictwa małe, jak i duże. Prezydium Sekcji Wydawców Edukacyjnych Polskiej Izby Książki widzi ten problem. Widzimy również problemy rodziców, dyrektorów szkół i samych nauczycieli, związane z wyborem podręczników. Współpracując z resortem edukacji, doprowadziliśmy do zmiany recenzentów i obecnie recenzje podręczników są dużo lepsze i dużo poważniejsze. Zmieniła się również sytuacja w zakresie zachęt materialnych. Powstała ustawa o nieuczciwej konkurencji, która zabrania łączenia sprzedaży z wręczaniem prezentów. Liczymy, że to odniesie skutek. Pozostała jeszcze jedna kwestia do rozstrzygnięcia: kto ma płacić recenzentom za zamawiane omówienie podręczników? Proponowaliśmy tu dokonać takiej zmiany, że wydawcy mogliby wpłacać pieniądze na konto jakiejś fundacji i nie mieliby wpływu na to, w jaki sposób te pieniądze są przekazywane recenzentom i kto tych recenzentów wybiera. Uważamy, że taki system ocen i wyboru podręczników ocaliłby jakość tych podręczników i pozwoliłby na wolnorynkowe funkcjonowanie wydawców. Takie funkcjonowanie wolnorynkowe ma swoje zalety i proszę o tym pamiętać. Nauczyciele, oceniając całą reformę oświaty, najbardziej sobie cenią prawo do swobodnego wyboru podręcznika. Klasy szkolne są zróżnicowane pod względem poziomu i wybór właściwego podręcznika ma dla nauczyciela istotne znacznie. Praktyczne rozwiązanie, wynikające z tego wskazanego przeze mnie zapisu, jest odpowiednio ujęte w rozporządzeniu ministra edukacji. Jest tam kilka punktów, które mogą zniweczyć zamiar zapisany w ustawie. Proponuje się wyróżnianie podręczników na postawie dodatkowych recenzji i opinii dodatkowych rzeczoznawców. Oznacza to, że ci dodatkowi mają podważać opinie tych pierwszych, których autorytet naukowy, potwierdzany przez instytucje rekomendujące przestaje się całkowicie liczyć, ponieważ ta druga instancja może obalić pozytywne recenzje. Obawiamy się, że w wyniku wprowadzenia takiego systemu podręczniki, które nie zostaną wyróżnione, po prostu wypadną z rynku i wówczas wydawca, który poniósł koszty przygotowania podręcznika, jego recenzowania i promocji, bo - jak wiadomo - wszyscy wysyłamy egzemplarze okazowe podręczników do szkół, po prostu wypadnie z gry rynkowej. Reguły przestają być jasne i uczciwe. Jednym z elementów oceny podręcznika ma być sposób jego dystrybucji, a drugim jego dostępność. Kłopoty z dostępnością są wtedy, gdy jest początek reformy. Jest wówczas dużo podręczników i nie wiadomo jeszcze, który uzyska uznanie odbiorców i który i w jakim nakładzie należy drukować. Natomiast, jeżeli jakiś uczeń w połowie roku szkolnego nie ma podręcznika, to nie dlatego, że wydawca zdecydował się na mniejszy nakład, ale albo rodzice nie mieli pieniędzy na kupno podręcznika, albo były jakieś inne powody. Dystrybucja książki edukacyjnej w Polsce znajduje się w stanie całkowitej zapaści. Największe sieci dystrybucji tych książek zbankrutowały albo są w trakcie likwidacji. Obecnie zwracanie uwagi na sposób dystrybucji może być ryzykowne, bo nikt nie ma idealnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyPolskiejIzbyKsiążkiPiotrMarciszuk">Proszę o zwrócenie uwagi na ten aspekt, bo nie jest to tylko kwestia interesu poszczególnych wydawców. Jest naszym wspólnym interesem, żeby podręczniki były jak najlepsze i jak najtańsze. Pomaga nam w tym system rynkowy. Wnoszę o rozważenie możliwości zmiany tego zapisu, który wskazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chcę zauważyć, że nie wszyscy członkowie - przynajmniej Komisji Edukacji - podzielają pański pogląd, że największą wartością reformy edukacji jest wielość podręczników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzłonekPrezydiumKonferencjiRektorówAkademickichSzkółPolskichMichałŚliwa">Pragnę przypomnieć, że prezydium KRASP wielokrotnie zwracało uwagę na problemy kształcenia nauczycieli. Są one istotnym tematem wielu spotkań i dyskusji. KRASP lansuje koncepcję trójstopniowego kształcenia nauczycieli - na poziomie licencjackim, magisterskim i doktorskim, tj. kształcenia, które odpowiadałoby poszczególnym etapom edukacji szkolnej. Dlatego chciałbym powiedzieć, że propozycje zawarte w nowelizacji ustawy dotyczące kształcenia i doskonalenia nauczycieli odpowiadają naszym oczekiwaniom. Sądzimy, że jeśli państwo i społeczeństwo zdecydowało się na reformę edukacji kilka lat temu, to trzeba dostosować do tego nowego typu edukacji kształcenie nauczycieli. Te zmiany mają przede wszystkim polegać na kształceniu wieloprzedmiotowym i wielospecjalistycznym. Pragnę poinformować, że wszystkie uczelnie pedagogiczne i znaczna część uniwersytetów prowadzi już kształcenie nauczycieli o takim charakterze. Resort edukacji proponuje uzyskanie przez przyszłych nauczycieli dwóch dodatkowych umiejętności: z zakresu języka obcego oraz z zakresu informatyki. Nie ma potrzeby tego uzasadniać, jeżeli mówimy o rozwoju otwartego społeczeństwa informacyjnego. Któż ma do tego przygotowywać młode pokolenie, jeśli nie nauczyciele, i dlatego tak ważne są te umiejętności. Warto odnieść się także do sprawy praktyk semestralnych. Nie chodzi o to, aby przyszły nauczyciel miał kontakt ze szkoła tylko przez okres semestru. Z tego, co wnioskuję, resort edukacji zakłada dłuższy pobyt w szkole i bezpośrednie kontakty z uczniami. Nie można zapominać, że będzie to miało konsekwencje nie tylko natury organizacyjnej, ale i finansowej. Druga kwestia dotyczy doskonalenia nauczycieli. Uważam, że ten problem należałoby rozpatrzyć na nowo, a mianowicie wyraźnie oddzielić doskonalenie nauczycieli od doradztwa metodycznego czy doradztwa pedagogicznego. W toku prac nad nową ustawą o szkolnictwie wyższym dyskutujemy nad tym, aby doskonaleniem nauczycieli mogły zajmować się tylko uczelnie, i to uczelnie akademickie, tzn. posiadające odpowiednie uprawnienia do nadawania stopni magisterskich i doktorskich. Pod znakiem zapytania byłoby dalsze kreowanie ośrodków doskonalenia nauczycieli. Te ośrodki mogłyby zająć się, tak jak dotychczas, doradztwem pedagogicznym i metodycznym, czyli doradztwem warsztatowym dla nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaEwaKantor">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pani minister na temat egzaminów zewnętrznych. Chcę zwrócić uwagę, że ze stanowiska zajętego przez Komisję wynikało jednoznacznie, iż nie ma korelacji między standardami wymagań egzaminacyjnych i podstawami programowymi, że wyniki egzaminów są bardzo słabe. Problem polega na tym, że nie ustalono, do czego została powołana Centralna Komisja Egzaminacyjna: czy tylko do przeprowadzania egzaminów na postawie materiałów przygotowanych przez ośrodki, które mogą dokonywać pomiaru wyników prac szkolnych, czy też na podstawie własnych pomysłów ludzi, którzy nie pracują naukowo, a układają pytania egzaminacyjne. To musimy wyraźnie określić. Druga sprawa - to zabezpieczenie tajności zestawów tematów egzaminacyjnych i odpowiedzialności za ich utajnienie oraz pieniędzy na przeprowadzenie egzaminów zewnętrznych. W kontekście uprawnień i roli nadzoru chcę wspomnieć o akredytacji przez nadzór placówek niepublicznych i kosztów z tym związanych. Jak to się ma do prowadzonych placówek niepublicznych, które muszą spełniać określone wymagania? Dlaczego tu też ma być akredytacja i równe traktowanie zupełnie nieuzasadnione? Sprawa dbałości o mniejszości narodowe w kraju i przeznaczenie na to środków finansowych a zabezpieczenie środków dla Polaków mieszkających za granicą, czyli Polonii. Czy jest to takie samo traktowanie, czy gorsze? I jeszcze problem przekazywania przez gminę zadań własnych osobom prawnym lub fizycznym i ewentualne wycofanie się z realizacji tych zadań przez taką osobę. Co się będzie działo, jeżeli zostanie zlikwidowana taka szkoła czy placówka oświatowa i jakie będą tego skutki finansowe, a równocześnie skutki dla ucznia? Przewiduje się przekazanie środków dla szkół niepublicznych w wysokości równej wydatkom bieżącym przewidzianym na jednego ucznia w przedszkolach czy szkołach publicznych. Jak to sobie wyobraża resort edukacji i jak to liczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełBogusławWontor">Dyskutujemy na temat organów prowadzących szkoły. Zastanawiamy się nad problemami i rola nauczycieli, a mało czasu poświęcamy sprawom ucznia, który jest najważniejszym podmiotem w systemie edukacji i w zapisach ustawy. Jestem zadowolony z tego, że propozycje i działania MENiS ukierunkowują pracę szkoły nie tylko na realizację dydaktyki, ale również na ważne kwestie wychowania. Stawiano tu tezę, że uczeń nie chce być zbyt długo w szkole, i chyba trzeba zadać sobie pytanie, dlaczego tak się dzieje. Pani prezes Janina Jura mówiła na temat organizacji zajęć pozalekcyjnych, twierdząc, że uczniowie nie chcą w nich uczestniczyć. Czy rzeczywiście nie są oni zainteresowani żadnymi zajęciami w szkole poza lekcjami, czy też problem polega na czym innym? To są tematy, nad którymi należy się zastanowić i szukać właściwych rozwiązań, aby było inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielkaSekcjiKrajowejOświatyiWychowaniaNSZZSolidarnośćHalinaKurpińska">NSZZ „Solidarność” ma wiele zastrzeżeń do nowelizacji ustawy o systemie oświaty i zgłosił je na piśmie do resortu edukacji narodowej. Chcę zwrócić uwagę tylko na dwie sprawy. Pierwsza sprawa dotyczy tego, że nauczyciel już obecnie pracuje 40 godzin lub dłużej, a teraz dodaje mu się jeszcze dwie godziny i każe mu się z nich rozliczać. Może należałoby przeprowadzić badania rzeczywistego czasu pracy nauczyciela, bo propozycja pracy powyżej 40 godzin tygodniowo jest niezgodna z Kodeksem pracy. Druga sprawa dotyczy przygotowania projektów rozporządzeń do projektu ustawy, aby można było poznać rzeczywiste intencje ustawodawcy, bo przy tych ogólnych zapisach nie wiadomo dokładnie, o co faktycznie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Mam nadzieję, panie ministrze, że tak jak posłowie dostali projekty rozporządzeń, podobnie otrzymały je związki zawodowe do konsultacji. Udzielam teraz głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSTadeuszSławecki">Nie można przejść do porządku dziennego nad sprawami, które tutaj były z troską podnoszone zarówno przez posłów, jak i gości. Nawiązując do wystąpienia pani prezes Janiny Jury, trzeba potwierdzić, że wiele sugestii i postulatów zawartych w „Pakiecie dla edukacji”, opracowanym przez ZNP, znajduje odniesienie w proponowanych zmianach w ustawie o systemie oświaty i w proponowanych rozwiązaniach zarówno w tym projekcie, jak i w przygotowywanej nowelizacji Karty Nauczyciela. Nie chciałbym polemizować z niektórymi poglądami, ale jako wieloletni dydaktyk chciałbym powiedzieć, że jest jednak różnica między teatrem obejrzanym w telewizji a udziałem ucznia w przedstawieniu teatralnym, a także między grą w piłkę na ekranie komputera a grą na boisku sportowym. Jesteśmy przekonani co do tego, że oferta edukacyjna szkoły musi być ofertą nie tylko dotyczącą informatyki, ale ofertą czynnego uczestniczenia w zajęciach sportowych, rajdach turystycznych itp. Sprawie szkół rolniczych należałoby poświęcić oddzielne posiedzenie Komisji, chociaż było to już wielokrotnie dyskutowane. Wiemy dobrze, że w Sejmie były podejmowane przez posłów próby rozwiązania tego problemu, i nie został on do końca rozwiązany. Nadal są różne stanowiska, bo posłowie się w tej sprawie podzielili. Proszę zauważyć, że w projekcie nowelizacji ustawy jest kilka zapisów, których celem jest, jeśli nie rozwiązanie, to przynajmniej ograniczenie zamykania i likwidacji szkół rolniczych i leśnych. W projekcie jest zapisane, że minister rolnictwa będzie miał wpływ na losy tych szkół i będzie opiniował ich programy i sposoby doskonalenia nauczycieli dla potrzeb tych szkół. Stwarza się możliwość prawną, aby niektóre szkoły unikalne, jak np. szkoły pszczelarskie czy hodowli koni - jako ponadregionalne - były prowadzone przez samorządy wojewódzkie. Jest kilka takich zapisów wychodzących naprzeciw oczekiwaniom. W związku z kontrowersyjną oceną działalności Centralnej i okręgowych komisji egzaminacyjnych można te sprawy omówić szerzej. Jeśli jest taka potrzeba, obecny tu nowo powołany dyrektor CKE może udzielić szczegółowych wyjaśnień i ustosunkować się do wypowiedzi. Przypominam, że odbyło się specjalne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, na którym staraliśmy się mówić o pierwszych wynikach sprawdzianów i egzaminów zewnętrznych w szkołach i ocenialiśmy działalność Centralnej i okręgowych komisji egzaminacyjnych. Cały czas wracamy do problemu, czy ma być kilka, czy nawet kilkanaście regionalnych polityk edukacyjnych - tak, jak w USA, czy w Niemczech - czy też standardy edukacyjne mają być określane na szczeblu centralnym. Moglibyśmy o tym także dyskutować długo i szczegółowo. Czy zwiększenie kompetencji i poszerzenie nadzoru kuratora oświaty ogranicza władzę organów prowadzących szkoły? Nie dopatruję się jakiegoś konfliktu pomiędzy kompetencjami kuratora i organu prowadzącego. Przypominam, że część pań posłanek i panów posłów wyrażała oczekiwania, żeby znacznie zwiększyć rolę kuratora oświaty. Nawiążę do jednego z poprzednich posiedzeń Komisji poświęconego sprawom informatyzacji. To państwo wystąpili o to, aby kurator mógł sprawdzać stan wyposażenia szkół w sprzęt komputerowy i kontrolować jego użytkowanie. Była wówczas dyskusja o tym, na ile kurator może ingerować w sprawy właściwego zatrudniania nauczycieli i egzekwować standardy czy wytyczne w tej sprawie. Mówiono o tym także w kontekście oceny kwalifikacji do nauczania informatyki, bo stwierdzono, że nauczyciele zatrudniani są zgodnie z kwalifikacjami, a kurator nic nie robi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwMENiSTadeuszSławecki">Życie rodzi wiele nowych problemów i dlatego uznaliśmy, że jednak kurator musi się przyjrzeć pewnym problemom i sposobom ich rozwiązania w procesie edukacji. Jest np. problem wykorzystania środków przeznaczonych na doskonalenie nauczycieli. Tymi środkami dysponują samorządy. Czy ich wykorzystaniem mają się zajmować tylko regionalne izby obrachunkowe i Najwyższa Izba Kontroli? Są pewne obszary, w których my, aby móc diagnozować, powinniśmy mieć informacje pochodzące od kuratorów. Wiele spraw podniósł pan poseł Antoni Stryjewski. Z niektórymi stwierdzeniami przez szacunek da pana posła nie będę polemizował, np. z takim, że ZHP ma haniebną przeszłość, a po innych organizacjach młodzieżowych też trzeba posprzątać. Byłem członkiem Związku Młodzieży Wiejskiej i uważam, że po tej organizacji nie ma czego sprzątać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Proponuję, aby pan minister nie poruszał tego wątku. Jeżeli posłowie poczują się urażeni, to wezmą protokół i jeśli uznają jakieś sformułowanie za obraźliwe, to jest Komisja Etyki Poselskiej, do której można się zwrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSTadeuszSławecki">Chcę odnieść się do stwierdzenia, że chcemy wyrywać dzieci z rodzin. Może warto byłoby poczytać materiały kilku konferencji naukowych, chociażby konferencji zorganizowanej w Centralnym Ośrodku Doskonalenia Nauczycieli przez Instytut Spraw Publicznych, na której uczestnicy dziękowali resortowi edukacji za dobry kierunek, jaki obrano, jeśli chodzi o wychowanie przedszkolne. Zacytuję wypowiedź jednego z profesorów, który badał problem biedy w obszarach wiejskich. Profesor ten wypowiadał się na konferencji zorganizowanej przez Senat RP. Badał te sprawy w jednej z gmin i powiedział, że „jedyną oazą normalności w tej gminie była szkoła”. Nie wiem, czy gdy dzieci z niektórych rodzin pójdą do przedszkola, gdzie dostaną często jedyny gorący posiłek, gdzie mogą się czuć swobodnie, bo nikt na nie nie pokrzykuje ani nie bije, nie odczują różnicy między domem a przedszkolem. Ja podaję pewną skrajną sytuację dziecka, ale oferowanie dziecku pobytu w przedszkolu nie jest jakimś wyrywaniem go z rodziny. Wiele rodzin chciałoby posyłać dzieci do przedszkola, a problem polega na tym, że ich na to nie stać. I taki problem musimy rozwiązać wspólnie z naszymi partnerami samorządowymi. Pani minister szczegółowo odnosiła się do sprawy dwóch godzin zajęć pozalekcyjnych w szkole i przedstawiła sens naszej intencji. Prosimy o kontynuowanie razem z nami prac nad rozwiązaniem tego problemu, bo on faktycznie jest. Otrzymujemy wiele listów od towarzystw oświatowych, od stowarzyszeń, które wręcz domagają się od szkoły, aby więcej czasu poświęcić dziecku nie tylko na lekcjach przedmiotowych. Kolejna kwestia to dofinansowanie podręczników dla dzieci mniejszości narodowych. Jeden pan poseł mówi, że to źle, drugi że to jest decyzja właściwa. Uważam, że Polska jako kraj o wieloletniej tradycji tolerancji wypracowała sobie pewien system polityki wobec mniejszości narodowych. Zajmuję się także sprawami oświaty polonijnej i wiem, że nasi sąsiedzi nie zawsze jednakowo traktują naszych rodaków i ich potrzeby edukacyjne. Dokąd by jednak prowadziła droga wprowadzania jakichś obostrzeń czy restrykcji? Jeżeli chcemy wyegzekwować wzajemność, żądać czegoś od naszych sąsiadów, np. wschodnich, musimy sami być w porządku i dawać przykład. W uzasadnieniu do projektu ustawy wyraźnie napisano, dlaczego dofinansowujemy podręczniki dla mniejszości narodowych. Dlatego, że są one kilka razy droższe od innych podręczników, ponieważ wydawane są często tylko w kilku tysiącach egzemplarzy. Podobny jest problem z podręcznikami do kształcenia zawodowego. Wydajemy podręczniki dla szkół leśnych i innych, w których kształci się stosunkowo niewielu uczniów. Trwają dyskusje w sprawie polityki wobec mniejszości narodowych. Było np. posiedzenie wyjazdowe senackiej Komisji do Bornego-Sulinowa, gdzie badano sprawy polityki wobec mniejszości ukraińskiej. Panowie senatorowie wręcz domagają się od naszego resortu zwiększenia środków na rozwój edukacji dla tej grupy obywateli i analizujemy te wnioski. Mówiono o tym, że powinniśmy traktować samorządy jako naszego przyjaznego partnera. Staramy się dostrzegać i szanować tego partnera i zapewniam pana posła Andrzeja Czerwińskiego, że przedłożony państwu projekt ustawy będzie przedmiotem dyskusji nie tylko zespołu edukacji Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, ale również całej Komisji Wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMENiSTadeuszSławecki">Staramy się, aby najlepsze samorządy promować i nagradzać. Wymienię tylko dwa organizowane przez nas konkursy dla samorządów: konkurs na najlepiej zorganizowane dożywianie w szkołach i konkurs o tytuł najlepszego mecenasa oświaty. Laureaci są oczywiście nagradzani. Powinniśmy istotnie więcej uwagi poświęcić programom regionalnym przygotowanym przez samorządy. Obecnie toczy się w tym gmachu dyskusja na temat edukacji kulturalnej dzieci i młodzieży. Minister kultury przedstawił kilka ciekawych propozycji dofinansowania wystaw czy występów artystycznych organizowanych przez narodowe centra kultury. Pan Piotr Marciszek poruszył kwestię wydawania i dystrybucji podręczników szkolnych. Są tacy, co twierdzą, że wielość podręczników jest sukcesem reformy edukacji, podczas gdy inni uważają, że nie jest to dobra praktyka. O resortu edukacji docierają różne informacje i opinie na ten temat. Uważam, że nie można oceniać krytycznie tego, że minister edukacji, nie faworyzując nikogo, stara się skłonić wydawców do wydawania wartościowych i potrzebnych książek, np. w ramach przekazywania dzieciom tzw. wyprawki szkolnej. Każdemu wydawcy proponowano sprzedaż podręcznika w ramach wyprawki szkolnej i dzięki temu doprowadzono do obniżenia ceny wielu książek i podręczników w stosunku do cen na wolnym rynku książki. Chcielibyśmy, aby minister edukacji mógł przyznawać wydawcom prawo do posługiwania się symbolicznym znakiem oraz nagrodę za wydanie podręcznika o wybitnych walorach dydaktycznych i wychowawczych. Uznaliśmy, że warto i trzeba promować najlepszych wydawców. Przyjmuję propozycję, aby powstało konto, na które wydawcy wpłacaliby jakieś kwoty i aby z tego konta opłacani byli eksperci i recenzenci podręczników i książek edukacyjnych, a więc aby nie sam wydawca opłacał recenzentów, ponieważ wtedy powstaje podejrzenie, że recenzja może być nieobiektywna. Rozważymy tę propozycję, bo na pewno wszystkim nam zależy na tym, aby recenzenci czy eksperci byli niezależni od nikogo. Dziękuję panu rektorowi Michałowi Śliwie za to, że stara się opracować pilotażowy program, w ramach którego chcemy wykazać, że jest możliwe w naszych warunkach kształcenie przyszłego nauczyciela według standardów, jakich wymaga od nas XXI wiek. Dziękuję wszystkim za zgłoszone uwagi, które wykorzystamy w naszych dalszych pracach nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Chciałbym ad vocem odpowiedzieć panu ministrowi, że nie deprecjonowałem dobrego imienia Związku Młodzieży Wiejskiej, a jedynie prosiłem o to, aby Komisje zastanowiły się nad tym, czy można wpisywać do projektu ustawy Związek Harcerstwa Polskiego, pomijając inne organizacje. Wyraża się w tym dysproporcja w traktowaniu organizacji młodzieżowych. Niczego złego nie powiedziałem o ZMW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSTadeuszSławecki">Dziękuję za to sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Żadnej polemiki z tym wystąpieniem nie dopuszczam. Zamykam pierwsze czytanie projektu nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Zgłoszony został wniosek o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i zmianie niektórych innych ustaw. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Po sprawdzeniu - na prośbę pana posła Antoniego Stryjewskiego - kworum w obu Komisjach stwierdzono, że w obradach uczestniczy wymagana liczba posłów, i kontynuowano posiedzenie.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu? Stwierdzam, że połączone Komisje większością 29 głosów, przy 2 głosach popierających i 3 głosach wstrzymujących się oddaliły wniosek o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i zmianie niektórych innych ustaw. Wydaje się, że 15 maja br. powinien być ostatecznym terminem podpisania ustawy przez prezydenta, jeżeli zostanie ona odpowiednio wcześnie uchwalona przez Sejm i Senat. Ta znowelizowana ustawa powinna wejść w życie, zanim nauczyciele i uczniowie rozpoczną wakacje letnie. Przewidywaliśmy powołanie na dzisiejszym posiedzeniu wspólnej dla obu Komisji mieszanej podkomisji, aby mogła zakończyć swoje prace do końca marca. Prace w Komisji zakończylibyśmy do 15 kwietnia br., aby Senat i prezydent mieli trochę czasu na zapoznanie się z proponowanymi zmianami, bo jest ich sporo, a część z nich może wydawać się kontrowersyjna. Zwracam się do wszystkich obecnych, także do naszych gości, którzy nie będą wchodzili w skład podkomisji, którą zaraz powołamy, aby zechcieli nam zgłaszać na piśmie swoje propozycje konkretnych zmian czy poprawek w zapisach ustawy najpóźniej do 4 lutego, tzn. za dwa tygodnie od dzisiaj. Wnioskodawców będziemy zapraszać na te części dyskusji w podkomisji, kiedy będą omawiane artykuły dotyczące zgłoszonych poprawek. Chodzi o to, aby podkomisja nie pracowała w zbyt licznym gronie. Informuję, że otrzymaliśmy już wiele opinii i propozycji poprawek do omówionego w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Do Biura Legislacyjnego mam prośbę, aby wszystkie zgłoszone na piśmie wnioski przejrzeć i wypisać z nich propozycje zmian według kolejności artykułów, których dotyczą, żeby można było je omówić na posiedzeniach podkomisji. W imieniu prezydiów obu Komisji zgłaszam propozycję, aby w skład podkomisji powołać dziewięć osób. Powoływaliśmy mniej liczne podkomisje, ale wydaje się, że w tym przypadku potrzebna jest podkomisja nieco liczniejsza. Czy są inne propozycje? Nie ma. Stwierdzam, że ustaliliśmy wspólnie, iż w składzie podkomisji będzie dziewięciu posłów i posłanek. W imieniu prezydiów obu Komisji zgłaszam do podkomisji następujące kandydatury - z Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży: pani posłanka Bogumiła Towalewska (SLD), poseł Franciszek Potulski (SLD), pani posłanka Danuta Polak (UP), pani posłanka Maria Nowak (PiS), pani posłanka Ewa Kantor (LPR), z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej: pan poseł Mieczysław Kasprzak (PSL), pani posłanka Anna Górna-Kubacka (SLD), pan poseł Andrzej Czerwiński (PO), pan poseł Tadeusz Szukała (Samoobrona). Czy są uwagi do proponowanego składu podkomisji? Nikt nie zgłasza uwag ani innych kandydatur. Skład podkomisji poddaję pod głosowanie. Stwierdzam, że połączone Komisje większością 29 głosów, przy braku sprzeciwów i 1 osobie wstrzymującej się od głosu, przyjęły proponowany skład podkomisji. Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>