text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam wszystkich państwa posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny został państwu doręczony. Przypominam, że Sejm skierował do naszej Komisji wymienione projekty ustaw do pilnego rozpatrzenia. Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Prosiłbym o rozważenie, czy projekt ustawy, zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw i dotyczy zamrożenia trzeciego etapu reformy wynagrodzeń nauczycieli, nie powinien być przedmiotem dyskusji przed rozpatrzeniem dwóch innych projektów wymienionych w porządku obrad, a dotyczących także zmian w Karcie Nauczyciela. Wszelkie zmiany proponowane w projektach ustaw o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela są czy też mogą być konsekwencją tego, co zostanie zdecydowane w wyniku przyjęcia propozycji rządowych lub innych rozwiązań odnoszących się do zapisów w projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Składam wniosek, żeby po rozpatrzeniu projektu ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej rozpocząć naszą dyskusję dotyczącą zmian w Karcie Nauczyciela od wymienionego projektu ustawy zmieniającej ustawę o mianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Prezydium Komisji proponuje rozpatrzenie projektów ustaw wprowadzających zmiany do ustawy Karta Nauczyciela w takiej kolejności, jak w zawiadomieniu i w podanej przeze mnie informacji o dzisiejszym porządku obrad. Uzgodnione to zostało z przedstawicielami rządu ze względu na pewną logiczną kolejność zdarzeń związanych ze zmianami w Karcie Nauczyciela. Pan poseł Krzysztof Baszczyński wnosi o rozpatrzenie tych projektów ustaw w innej kolejności. Poddaję pod głosowanie wniosek prezydium Komisji, aby utrzymać proponowany w zawiadomieniu o posiedzeniu Komisji porządek obrad. Stwierdzam, że porządek obrad proponowany przez prezydium został przyjęty przy 6 głosach sprzeciwu i 3 wstrzymujących się. Przystępujemy do punktu pierwszego posiedzenia - rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej. Zanim przystąpimy do obrad, przypomnę, że wczoraj odbyła się debata sejmowa, podczas której w pierwszym czytaniu rozpatrywanych przez nas projektów ustaw wyrażono dezaprobatę dla propozycji zawartych w tych projektach. Dla jednych są one nie do przyjęcia, ponieważ godzą w interesy określonych grup społecznych, a dla innych ta dezaprobata wynika z przekonania, że propozycje rządowe są wyrazem braku odpowiedzialności za państwo. Sejm wczoraj rozstrzygnął ten spór, kierując projekty ustaw do naszej Komisji, i zlecił nam ustosunkowanie się do tych aktów prawnych. W związku z tym proszę o zgłaszanie ewentualnych zmian do tych projektów, ale proponuję, jeżeli jest to możliwe, nie mówić w dyskusji o maturach czy chaosie w działaniach resortu, bo jest to temat na inne spotkanie. Proszę o skupienie się na rządowych projektach ustaw, które mamy zarekomendować do drugiego czytania w Sejmie. Informuję też państwa, że do Komisji wpłynęło wiele różnego rodzaju opinii, będących raczej wyrażeniem dezaprobaty w stosunku do projektów ustaw, które będziemy teraz rozpatrywać. Wpłynęły m.in. pisma Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Politechniki Gdańskiej, Zarządu Oddziału ZNP w Łodzi, Zarządu Oddziału ZNP w Pabianicach, Zarządu Oddziału ZNP w Brzezinach, Prezydium Zarządu Wielkopolskiego Okręgu ZNP, Komisji Regionalnej Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność” w Koszalinie, Komisji Regionalnej Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność” w Zagłębiu Miedziowym. Jest także pismo z Zarządu gminy Wrzeczno. Otrzymaliśmy też indywidualny list przesłany pocztą internetową. Nie wiem, czy jest to wynik wczorajszego apelu posła Zygmunta Wrzodaka, czy nie. Przystępujemy do pierwszego punktu obrad, rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej. Zwracam państwa uwagę na przekazaną na piśmie poselską propozycję zmiany brzmienia projektu ustawy. Proszę o zaprezentowanie projektu ustawy przez przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuAdamGiersz">Projekt ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej ma na celu rezygnację z określania liczby godzin zajęć edukacyjnych wychowania fizycznego w ustawie o kulturze fizycznej oraz pozostawienie uregulowań tej sprawy w wyłącznej gestii ministra edukacji narodowej i sportu. Na mocy ustawy o systemie oświaty minister edukacji narodowej i sportu został upoważniony do ustalania liczby godzin zajęć edukacyjnych z poszczególnych przedmiotów. Zrezygnowanie od 1 lutego 2002 r. z ustawowego obowiązku realizacji w ramach planów nauczania czwartej godziny wychowania fizycznego w szkołach przyczyni się do zmniejszenia subwencjonowania wydatków jednostek samorządu terytorialnego o ok. 275 mln zł w roku przyszłym. Wynika to z realiów budżetu na rok 2002 i taka jest główna przyczyna i uzasadnienie proponowanej zmiany w ustawie o kulturze fizycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Proszę o pytania do przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Czy w kontekście proponowanej zmiany, a mianowicie przyznania ministrowi edukacji narodowej i sportu uprawnienia do decydowania na mocy rozporządzenia o liczbie godzin zajęć wychowania fizycznego w szkołach, zamierza się utrzymać czwartą godzinę wychowania fizycznego chociażby do końca roku szkolnego? Chodzi tu o utrzymanie odpowiedniej liczby nauczycieli wychowania fizycznego, licząc się z ewentualnością przywrócenia tej dodatkowej godziny wychowania fizycznego w późniejszym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełDariuszBachalski">Zakładam, że zajęcia z wychowania fizycznego można prowadzić na podwórku, w parku czy na boisku. Czy nie można by rozważyć zmniejszenia dotacji dla samorządów, utrzymując jednocześnie dotychczasową liczbę godzin i organizując zajęcia w taki sposób, aby zachować ich poziom i zakres. Straty wynikające ze zmniejszenia liczby zajęć wychowania fizycznego mogą okazać się wyższe niż oszczędności uzyskane z tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAntoniStryjewski">W uzasadnieniu ustawy o kulturze fizycznej, jak i w uzasadnieniu jej nowelizacji mowa jest o dostępie do obiektów sportowych. Czy z tego powodu zamierza się ograniczać zajęcia z wychowania fizycznego, ponieważ tych sportowych obiektów szkolnych ani się nie remontuje, ani nie buduje nowych?Idea zwiększenia liczby godzin wychowania fizycznego w szkołach była taka, aby przeciwdziałać zatrważającym danym o wadach postawy i małej sprawności ruchowej dzieci i młodzieży, co odbija się na ich stanie zdrowia. Uznano za konieczne prowadzenie takiej rehabilitacji przez zwiększenie liczby godzin wychowania fizycznego. Wydaje się, że niewłaściwe jest argumentowanie, iż brak dostatecznej liczby szkolnych obiektów sportowych uniemożliwia realizowanie programu zajęć wychowania fizycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy rząd nie byłby skłonny rozważyć takiej propozycji, aby wykreślić dotychczasowe zapisy o szkolnych zajęciach wychowania fizycznego w ustawie o kulturze fizycznej? Mamy do czynienia z taką sytuacją, że wychowanie fizyczne w szkole jest jedynym przedmiotem szkolnym wymienionym i zapisanym ustawowo, a ponadto ustawowo określa się czas zajęć wychowania fizycznego. W żadnej ustawie nie mamy np. takiego zapisu, że uczeń w polskiej szkole powinien uczyć się języka polskiego, ani nie określa się liczby godzin nauki tego przedmiotu. Te wszystkie sprawy, jak bloki przedmiotowe, przedmioty szkolne i czas nauczania poszczególnych przedmiotów, są określane w rozporządzeniach ministra edukacji narodowej i sportu. I tak powinno być w odniesieniu do wszystkich przedmiotów. Jestem przekonany, że wówczas dużo łatwiej poprzez różnego rodzaju przesunięcia w ramach różnych zmian programowych można byłoby osiągnąć to, co chcielibyśmy osiągnąć w zakresie wychowania fizycznego w szkołach. Wydaje się, że droga ustawowa regulowania tej kwestii, którą przyjął parlament w 1996 r., jest drogą nieefektywną i złą. Sądzę, że również w odniesieniu do każdego innego przedmiotu byłaby to droga nieefektywna, jeżeli chcielibyśmy w parlamencie zajmować się szczegółami dotyczącymi wychowania fizycznego w polskich szkołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Zanim udzielę głosu następnemu posłowi zgłoszonemu do zadawania pytań, powiem, że głos pana posła Kazimierza Marcinkiewicza jest głosem poparcia dla projektu rządowego, bo projekt rządowy właśnie przewiduje wykreślenie zapisu o liczbie godzin wychowania fizycznego w nowelizowanej ustawie. Do tego sprowadza się propozycja rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaMariaNowak">Chciałabym zgłosić nieco inny wniosek, chociaż z tym, co powiedział pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz także się zgadzam. Skoro jednak mamy już cztery godziny wychowania fizycznego w planie nauczania, proponowałabym pozostawić to bez zmian, bo w przeważającej większości szkół realizuje się tę czwartą godzinę wychowania fizycznego np. w czasie zajęć rekreacyjnych lub wycieczek. Może istotnie nie stać nas obecnie, aby wprowadzać piątą godzinę wychowania fizycznego, i z tym się zgadzam. Pozostawiając czwartą godzinę sprzyjamy realizacji programów prozdrowotnych, o których tak dużo mówimy. Zacznijmy to od dzieci, aby wpoić w nie nawyk rekreacji i zdrowego stylu życia. Moim zdaniem, w szkołach podstawowych i w gimnazjach czwarta godzina wychowania fizycznego już przynosi pewne efekty. Szkoda byłoby się z tego wycofać i dlatego zgłaszam wniosek, aby pozostawić czwartą godzinę wychowania fizycznego, jak to było do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Miały być teraz zadawane pytania bez dyskusji, tymczasem są już głosy w dyskusji i chciałbym też zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Przypominam, że debata na ten temat odbyła się wczoraj podczas plenarnego posiedzenia Sejmu, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Nie mogę zgodzić się z tym, o czym mówił pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz, bo gdyby nie ustawa o kulturze fizycznej i zawarte w niej zapisy, nie moglibyśmy systemowo przygotowywać odpowiedniej liczby nauczycieli wychowania fizycznego. Ta grupa nauczycieli jest wysokokwalifikowana i wykształcona, może nawet nieco lepiej niż inne grupy nauczycieli. W ciągu minionych czterech lat przybyło ponad 2000 obiektów sportowych w szkołach dzięki dopłatom do gier liczbowych i aktywności samorządów. Została wprowadzona trzecia godzina wychowania fizycznego nie dzięki staraniom resortu, ale dzięki zapisowi w ustawie. Ten zapis, jak i cała ustawa o kulturze fizycznej, są tak samo istotne, jak ustawa o systemie oświaty. To są równorzędne akty prawne. W związku z tym nie można formułować takich opinii, że jeden z nich jest mniej ważny. Uważam wniosek, jaki złożył na piśmie pan poseł przewodniczący, a dotyczący propozycji zmian w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej, za słuszny. Jest to propozycja, aby wprowadzić rozwiązanie zachowujące w ustawie o kulturze fizycznej zapis o dodatkowych zajęciach wychowania fizycznego w liczbie czterech godzin dla klas IV, V i VI szkół podstawowych i gimnazjów, a w szkołach ponadgimnazjalnych byłyby trzy godziny lekcyjne w ciągu tygodnia od 1 września 2003 r. To uniemożliwia ministrowi edukacji narodowej i sportu wydania rozporządzenia wprowadzającego inne wymiary godzin wychowania fizycznego, chociaż można wprowadzić zapis, który obowiązywał wcześniej w tej ustawie, że określona jest liczba godzin wprowadzona ustawowo, a minister może zawsze zwiększyć tę liczbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWiktorOsik">Chciałbym opowiedzieć się za propozycją zgłoszoną przez przewodniczącego Komisji pana posła Franciszka Potulskiego. Wydaje mi się, że pozostawienie ustalania wymiaru godzin wychowania fizycznego tylko do decyzji ministra edukacji narodowej i sportu stwarza pewne niebezpieczeństwo. Osobiście wierzę pani minister Krystynie Łybackiej, że będzie starała się o to, aby zachować czwartą godzinę wychowania fizycznego i aby znalazły się na to pieniądze. Nie mamy jednak żadnej gwarancji, że tak będzie w przyszłości. Może się tak zdarzyć, że wrócimy do trzech godzin zajęć wychowania fizycznego, a może tylko do dwóch, bo ktoś wpadnie na taki pomysł. Uważam, że powinno być odpowiednie zabezpieczenie ustawowe, aby wymiar zajęć wychowania fizycznego wynosił cztery godziny lekcyjne. We wczorajszej debacie sejmowej nie było głosów, aby zachować piątą godzinę wychowania fizycznego, bo na pewno nie stać nas na to w najbliższych latach. Przyjęcie poprawki proponowanej przez pana posła Franciszka Potulskiego godzi nasze stanowisko ze stanowiskiem Komisji Kultury Fizycznej, która bardzo zabiega o pozostawienie w ustawie dotychczasowego zapisu, chociaż w nieco innym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Dziękuję panu posłowi Wiktorowi Osikowi za uzasadnienie wniesionej przeze mnie propozycji zmiany do projektu rządowego i w związku z tym nie będę tego dodatkowo uzasadniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Mam pytanie do pani minister. Jakie byłyby konsekwencje organizacyjne i finansowe, gdyby zrezygnowano z prowadzenia czwartej godziny wychowania fizycznego w drugim semestrze roku szkolnego? Trzeba będzie bowiem teraz zmienić plan zajęć, co spowoduje chaos w organizacji pracy w szkole. O wiele poważniejsze będą konsekwencje finansowe, bo część nauczycieli wychowania fizycznego nie będzie wykonywała swojej pracy w ramach pełnego etatu, a część w ogóle straci pracę, zwłaszcza w dużych szkołach i w zespołach szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaEwaKantor">Prosiłabym o informację, w ilu placówkach oświatowo-wychowawczych w kraju jest możliwe prowadzenie czterech godzin zajęć wychowania fizycznego. W ilu placówkach oświatowo-wychowawczych i szkołach w kraju tę czwartą godzinę zajęć z wychowania fizycznego prowadzą nauczyciele, którzy mają pełne kwalifikacje do ich prowadzenia, a nie inni, nie mający takich kwalifikacji? Ilu nauczycieli w związku z ograniczeniem godzin zajęć zostałoby pozbawionych pełnego etatu? Jakie byłyby tego skutki prawne i finansowe? Czy to się opłaca, bo przecież musi nastąpić wypowiedzenie umowy o pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Czy pani minister ma świadomość, że ograniczenie liczby godzin wychowania fizycznego i jak gdyby przekreślenie zapisu zawartego w ustawie o kulturze fizycznej powoduje, że trzeba jednocześnie ograniczyć nabór kandydatów do akademii wychowania fizycznego? Ustawa o kulturze fizycznej spowodowała zwiększenie liczby słuchaczy tych akademii na kierunku nauczycielskim. Czy pani minister może podać jakiś precedensowy przykład, żeby w trakcie roku szkolnego, kiedy przyjęty jest już układ organizacyjny w szkole, podjęto próbę cofnięcia praw nabytych nauczycieli? Czy zna pani minister podobną praktykę poprzednich ministrów? Jeżeli tak, to proszę podać przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Jeszcze raz przypominam, że wszystkie projekty ustaw, które teraz rozpatrujemy, po pierwsze - są ustawami tzw. okołobudżetowymi, tzn. u podstaw zawartych w nich propozycji poza wszystkimi innymi argumentami, leżą pieniądze, i są to ustawy związane z budżetem. Wszystkie inne argumenty są argumentami wtórnymi, które mają uzasadnić, że jest to wybór mniejszego zła, ale jednak zła. Po drugie - przypominam, że debata nad tymi projektami odbyła się wczoraj i dzisiejsze posiedzenie nie jest podobne do poprzedniego, na którym projekt ustawy był rozpatrywany w pierwszym czytaniu i debata odbywała się w Komisji. Oznacza to, że przedstawiciele rządu odpowiedzą teraz na wszystkie zadane pytania, a potem przystępujemy do procedowania nad tekstem projektu ustawy. Chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko rządu wobec propozycji zmian zgłoszonych przeze mnie na piśmie. Sensem tej propozycji jest to, że pozostaje idea zachowania czterech godzin wychowania fizycznego w szkołach podstawowych i gimnazjach, a piątej godziny już się nie uwzględnia, czekając na lepsze czasy. Ustawa o kulturze fizycznej, wprowadzająca czwartą i piątą godzinę zajęć wychowania fizycznego w szkołach, została uchwalona pięć lat temu, kiedy trwał kilkuletni wzrost gospodarczy kraju. Wydawało się wówczas, że będziemy mieli na to środki. Zgodnie z moją propozycją, zachowana jest kierunkowo czwarta godzina wychowania fizycznego z przedłużonym okresem jej wprowadzenia, o czym mówił już pan poseł Wiktor Osik. Proszę o odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinisteredukacjinarodowejisportuKrystynaŁybacka">Może nie będę odpowiadała kolejno na zadane pytania, ponieważ one w zasadzie dotyczą tego samego problemu, a różnią się tylko pewnymi szczegółami. Zdajemy sobie sprawę z faktu, że ministrowi edukacji narodowej i sportu i każdemu innemu przedstawicielowi tego resortu jest bardzo niezręcznie proponować Komisji likwidację czwartej i piątej godziny wychowania fizycznego. Chcę przy tym przypomnieć, że nawet w Konstytucji mamy określone przypadki, kiedy prawa nabyte w szczególnych okolicznościach mogą zostać odebrane. W tym roku mamy do czynienia z takimi szczególnymi okolicznościami. Jest to rok, w którym rząd postanowił podjąć heroiczną próbę uzdrowienia finansów publicznych państwa. Oczywiście, nie ma żadnej grupy zawodowej, ani żadnej grupy społecznej, która nie będzie podlegała z tego powodu określony restrykcjom, czy nie będzie odczuwała pewnego dyskomfortu z racji wprowadzanych rozwiązań, głównie o charakterze finansowym. Natomiast podjęto tu kilka kwestii, do których chciałabym się odnieść szczegółowo, a i tak ostateczna decyzja będzie należała do Komisji. Sądzę, że powinniśmy kierunkowo rozstrzygnąć kwestię następującą. Ustawa o systemie oświaty w art. 22 ust. 2 pkt 1 określa ramowe plany nauczania, w tym wymiar godzin do dyspozycji dyrektora szkoły, z uwzględnieniem w szczególności obowiązującego wymiaru godzin zajęć edukacyjnych dla poszczególnych etapów edukacji oraz wymiaru godzin zajęć rewalidacyjnych dla uczniów niepełnosprawnych, a także daje możliwość ministrowi wprowadzania do ramowych planów zajęć lub w ramach godzin do dyspozycji dyrektora godzin wychowania fizycznego. Nie wykluczam, że pozostawienie tego do dyspozycji ministra stworzy pewne możliwości wraz z pojawieniem się - może wcześniej, niż oczekujemy - nowych szans budżetowych. Nie wykluczam, że może tak się stać nawet w przyszłym roku budżetowym. Ma rację pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz, że wychowanie fizyczne jest jedynym przedmiotem, który ma wymiar godzin regulowany ustawowo. Jest jeszcze drugi problem, o którym mówili: pan poseł Tadeusz Tomaszewski, pan poseł Wiktor Osik, pan poseł Michał Kaczmarek, pan poseł Antoni Stryjewski. Chodzi o pewien aspekt dydaktyczny: czwarta i piąta godzina są zapisane w ustawie, co oczywiście jest sygnałem dla organów prowadzących szkoły i placówki oświatowe, żeby budować sale sportowe i obiekty sportowe, bo gdzieś trzeba realizować zajęcia wychowania fizycznego w wymiarze czterech i pięciu godzin tygodniowo. Był to zapis, który obligował gminy do pewnego wysiłku i wydatkowania odpowiednich środków. Od Komisji zależeć będzie rozstrzygnięcie, który aspekt tej sprawy wybieramy. Czy aspekt praktyczny, że - być może - okaże się możliwe wcześniejsze wprowadzenie dodatkowej godziny wychowania fizycznego, czy aspekt dydaktyczny. Nie mogę teraz podać pani posłance Ewie Kantor, bo nie mam takich danych, dokładnej statystyki wykorzystania nauczycieli wychowania fizycznego. Sądzę, że nawet Urząd Kultury Fizycznej i Sportu, który zajmował się tym przez wiele lat, nie jest w stanie tego podać. Z naszego rozpoznania wykonanego przy udziale kuratoriów oświaty wynika, że w większości szkół nie zatrudniono nowych nauczycieli, ale dawano godziny ponadwymiarowe już pracującym. Problemem, który może wprowadzić pewien chaos, jest ustalanie rozwiązań praktycznych dotyczących różnych szczególnych przypadków w różnych gminach. Będziemy starali się to robić w ramach bezpośrednich kontaktów z organami prowadzącymi szkoły. Nie mogę mówić niczego innego niż to, co zawiera przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MinisteredukacjinarodowejisportuKrystynaŁybacka">Do państwa posłów należy podjęcie ostatecznych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów chciałby się wypowiedzieć? Ministerstwo Finansów nie widzi takiej potrzeby. Chciałbym podnieść jeszcze jedną kwestię. W 1998 roku na inwestycje oświatowe w budżecie państwa przeznaczono 560 mln zł. Wrok później ta kwota została zmniejszona do 96 mln zł. W roku 2000 w budżecie było na te cele 136 mln zł, czyli prawie pięć razy mniej niż w roku 1998. W rezultacie na wspieranie inwestycji oświatowych przeznaczane są bardzo małe kwoty we wszystkich województwach. Dzięki decyzjom Sejmu dochody uzyskiwane z prowadzenia Totalizatora Sportowego zasilają inwestycje sportowe. Gdyby nie było tych pieniędzy, nie byłoby też sal gimnastycznych w wielu szkołach i nie miałyby prawa powstać gimnazja, bo założenie było takie, że będą w pełni wyposażone we wszystko, w tym także w sale gimnastyczne. Propozycja zmian w projekcie rządowym, przedstawiona przeze mnie na piśmie, zmierza do tego, aby utrzymać kierunek działania w zakresie wychowania fizycznego w szkołach. Mam pełną świadomość, że przez ostatnie sześć lat wszyscy razem - za poprzedniego i jeszcze poprzedniego rządu - zastanawialiśmy się, czy nie należy przesunąć na dalsze lata realizacji zwiększonej liczby godzin wychowania fizycznego, bo zawsze brakowało pieniędzy. Prawdą jest, że pięć lat temu w szkołach były trzy godziny wychowania fizycznego w każdym oddziale i trzy godziny na poziomie każdej klasy szkoły podstawowej. Od pewnego czasu są już na stałe trzy godziny zajęć z wychowania fizycznego. Czwarta godzina, którą tu proponujemy, jest godziną, której sposób realizacji ma określić minister edukacji narodowej i sportu. Proszę zajrzeć do zapisów ustawy o kulturze fizycznej. W art. 19 ust. 2 był zapis, że „Obowiązkowy wymiar zajęć wychowania fizycznego dla uczniów szkół podstawowych i gimnazjów wynosi 5 godzin lekcyjnych, a dla uczniów szkół ponadgimnazjalnych - 4 godziny lekcyjne w ciągu tygodnia, z zastrzeżeniem art. 61”. A art. 61 w przepisach przejściowych i końcowych ustawy określa datę, od której stosuje się przepis art. 19 ust. 2, mianowicie od 1 września 2003 r., i określa w ust. 2 sposób dojścia do tej końcowej daty, a w ust. 3 zawarte jest upoważnienie ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania do określenia w drodze rozporządzenia, jak mają być realizowane czwarta i piąta godzina zajęć wychowania fizycznego. Musimy podjąć teraz decyzję, czy przyjmiemy poprawkę, którą zgłosiłem i którą państwo mają na piśmie, czy też będziemy procedowali nad projektem rządowym. Poprawka zmierza do tego, aby zachować docelowo czwartą godzinę w starszych klasach szkoły podstawowej. W pierwszych klasach jest prowadzone nauczanie zintegrowane i trochę zamazują się granice różnych zajęć tak, że od nauczyciela zależy, ile czasu przeznaczy na fizyczne zajęcia z uczniami. W art. 61 proponuję skreślić tę drogę dochodzenia do pełnego wymiaru godzin wychowania fizycznego w wymienionych szkołach, pozostawiając końcową datę 1 września 2003 r. W ust. 3 art. 61, który mówi o charakterze godzin zajęć wychowania fizycznego i o tym, że minister może określić, jak będą one realizowane, wykreśla się tę piątą godzinę, pozostawiając czwartą. Proponuję, żebyśmy podjęli decyzję, czy debatujemy dalej nad projektem rządowym, czy też nad treścią poprawki, która jest praktycznie inną propozycją, chociaż zmierzającą w tym samym kierunku. Zacznijmy może od tytułu projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu? Nie ma uwag, a więc stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie tytułu projektu ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej. Za chwilę zarządzę głosowanie, czy debatujemy nad projektem przedłożonym przez rząd, czy nad propozycją zmiany, którą zgłosiłem na piśmie, a której treść została zaprezentowana. Jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinisteredukacjinarodowejisportuKrystynaŁybacka">Chciałabym, żebyśmy wszyscy dobrze rozumieli tę poprawkę. Według nas poprawka przewodniczącego pana posła Franciszka Potulskiego oznacza, że od 1 września 2003 r. wprowadzany jest obowiązkowy wymiar godzin zajęć wychowania fizycznego dla klas IV, V i VI szkoły podstawowej i dla gimnazjów w liczbie czterech godzin lekcyjnych, a dla szkół ponadgimnazjalnych - trzy godziny lekcyjne w tygodniu. Skreśla się w art. 62 ust. 2, który wprowadzał wcześniej ten tygodniowy wymiar godzin obowiązkowych zajęć wychowania fizycznego. Jednocześnie do dyspozycji ministra zostawia się sposób realizacji tych zajęć obowiązkowych z wychowania fizycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Do tego faktycznie sprowadza się moja poprawka. Zdecydujemy teraz w głosowaniu, nad którą z tych propozycji będziemy procedować: rządową czy poselską. Kto z państwa jest za tym, aby przedmiotem naszej dalszej debaty był projekt ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej w przedłożeniu rządowym? Stwierdzam, że przy 20 głosach sprzeciwu i 3 głosach wstrzymujących się, Komisja odrzuciła tę propozycję. Wynik tego głosowania oznacza poparcie dla wprowadzenia zmiany zawartej w propozycji poselskiej. W związku z tym podejmujemy procedowanie nad treścią zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Mam wątpliwości, czy dobrym rozwiązaniem jest zapisanie, że obowiązkowy wymiar zajęć wychowania fizycznego dla klas IV, V i VI wynosi cztery godziny. Nie jestem do tego przekonany. Uważam, że lepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby ten zapis brzmiał następująco: „Obowiązkowy wymiar zajęć wychowania fizycznego dla szkół podstawowych i gimnazjów wynosi cztery godziny”. Zdaję sobie sprawę z tego, że nauczanie zintegrowane w młodszych klasach szkoły podstawowej to swoisty sposób prowadzenia lekcji, natomiast w wielu szkołach stosuje się taką metodę, że w nauczaniu zintegrowanym zajęcia z wychowania fizycznego prowadzą nauczyciele do tego przygotowani. Może dojść do takich sytuacji, że w wielu szkołach zostanie to różnie potraktowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Rozumiem, że uwaga pana posła zmierza do tego, żeby włączyć do zapisu o obligatoryjnym charakterze tych czterech godzin wychowania fizycznego również pierwsze trzy klasy szkoły podstawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Zwracam uwagę, że w starym zapisie w art. 19 ust. 2 było ustalenie, że obowiązkowy wymiar zajęć wychowania fizycznego dla uczniów szkół podstawowych i gimnazjów wnosi...” itd. Uważam, że był to prawdziwy zapis, i tego bym nie zmieniał, a zmieniłbym tylko liczbę godzin z pięciu na cztery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisteredukacjinarodowejisportuKrystynaŁybacka">W nauczaniu zintegrowanym w ramach bloków w klasach od I do III mówimy o godzinach lekcyjnych wychowania fizycznego, a o poziomie nauczania i przedmiotach mówimy od klasy IV szkoły podstawowej i w gimnazjach. Według mnie zapis zawarty w propozycji pana posła Franciszka Potulskiego jest poprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Dotychczas przedstawiciele Ministerstwa Finansów nie zabierali głosu, a więc nie będę do tego zachęcał, zwłaszcza po tym, co powiem. Inaczej trzeba planować środki, jeżeli godziny są liczone na ucznia, a inaczej, gdy są dla klasy. To uczeń ma mieć dwie godziny, a nie klasa. Są jeszcze podziały na grupy uczniów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaMariaNowak">Ja jednak wracam do swojej propozycji. Uważam, że cztery godziny zajęć wychowania fizycznego należy pozostawić także w szkołach ponadgimnazjalnych. Gdybyśmy mieli zajęcia pozalekcyjne, zajęcia w ramach szkolnych klubów sportowych, to o to bym nie wnosiła, ale tych zajęć dla starszej młodzieży nie ma. A więc dajemy im się trochę wyżyć na zajęciach wychowania fizycznego. Przecież oni siedzą przed komputerem, za biurkiem. Nie zabierajmy tej młodzieży czwartej godziny zajęć wychowania fizycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Bardzo mi trudno prowadzić dyskusję, gdy jeden z posłów Prawa i Sprawiedliwości mówi, żeby w ogóle nie wpisywać do ustawy zajęć wychowania fizycznego, bo to jest jedyny przedmiot, dla którego jest taka regulacja ustawowa, a drugi poseł Prawa i Sprawiedliwości proponuje, aby dla średnich szkół też zapisać tę czwartą godzinę wychowania fizycznego. Rozumiem, że pani posłanka sercem jest po stronie tych, którzy popierają wpisywanie do ustawy godzin wychowania fizycznego w szkołach, ale jest i inne stanowisko w tej kwestii. Proponuję, abyśmy głosowali dwie propozycje: jedną zawartą w przedłożonej przeze mnie poprawce i drugą, gdzie w miejsce cyfry 3 wpisujemy cyfrę 4, tzn. dla szkół ponadgimnazjalnych wprowadza się cztery godziny lekcyjne wychowania fizycznego. Przypominam wszystkim, że jest to ustawa okołobudżetowa, co trzeba brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym wyjaśnić, że ja jestem zdania, iż zajęć wychowania fizycznego w szkołach powinno być pięć godzin, ale uważam, że o tym powinien decydować minister edukacji narodowej i sportu na mocy swojego rozporządzenia, a nie należy zapisywać godzin wychowania fizycznego w szkołach w ustawie o kulturze fizycznej. I o tym mówiłem, a więc tutaj nie ma żadnej sprzeczności. Żałuję, że państwo tak długo debatujecie nad czwartą godziną wychowania fizycznego w kilku klasach, bo my chcielibyśmy mieć pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Tego nikt nie wnosił. Pani posłanka Maria Nowak proponuje, aby zapisać w ustawie czwartą godzinę zajęć z wychowania fizycznego. Czy pani posłanka podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaMariaNowak">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy pan poseł Zbigniew Sosnowski podtrzymuje wniosek, aby wymiar czterech godzin wychowania fizycznego dotyczył wszystkich klas szkoły podstawowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełZbigniewSosnowski">Podtrzymuję, choćby dlatego, że w starym zapisie było tak, że obowiązkowy wymiar zajęć wychowania fizycznego obejmuje wszystkich uczniów szkół podstawowych i gimnazjów i wynosi pięć godzin. Proponuję, aby ten wymiar wynosił teraz cztery godziny lekcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Moim zdaniem, trzeba sobie wyjaśnić jedną sprawę, bo mylimy pojęcia. Lekcje wychowania fizycznego są obligatoryjnie wpisane do siatki godzin. Tymczasem państwo wymiennie traktują pojęcia, mówiąc o zajęciach wychowania fizycznego. Zajęcia takie w szkole mogą być prowadzone w różnej formie, np. wycieczek, zawodów w szkolnych klubach sportowych itd. Lekcja jest obligatoryjna w ramach przedmiotu, z którego wystawia się ocenę. Prosiłabym, aby tych dwóch pojęć nie mieszać. Mam bardzo dobry stosunek do zajęć wychowania fizycznego w różnej formie, natomiast mam obiekcje, co do lekcji wpisywanej obligatoryjnie do tygodniowej siatki godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Wyczerpaliśmy wymianę poglądów. Będziemy teraz głosowali trzy wersje zmiany pierwszej według propozycji poselskich. Pierwsza wersja zawarta jest w mojej notatce, gdzie wnoszę o następującą zmianę, że art. 19 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Obowiązkowy wymiar zajęć wychowania fizycznego dla uczniów klas IV, V i VI szkół podstawowych i gimnazjów wynosi 4 godziny lekcyjne, a dla uczniów szkół ponadgimnazjalnych 3 godziny lekcyjne w ciągu tygodnia, z zastrzeżeniem art. 61”. Konsekwencją jest zmiana w art. 61 ust. 3, gdzie skreśla się wyrazy „i 5”.Druga wersja proponowana jest przez pana posła Zbigniewa Sosnowskiego i polega na tym, że wykreślamy z art. 19 ust. 2 wyrazy „klas IV, V i VI”, co oznacza, że zapis dotyczy wszystkich klas szkół podstawowych. Trzecią wersję proponuje pani posłanka Maria Nowak, a ta wersja polega na tym, że zachowuje się 4 godziny lekcyjne w szkołach podstawowych, ale tylko dla klas IV, V i VI zamiast 3 godzin lekcyjnych, natomiast w szkołach ponadgimnazjalnych pani posłanka wnosi o wpisanie 4 godzin lekcyjnych. Będziemy głosowali wariantowo te trzy wersje czy propozycje. Przystępujemy do głosowania. Stwierdzam, że za pierwszą wersją głosowało 15 posłów, za drugą wersją - 2 posłów, za trzecią wersją - 7 posłów. Komisja zdecydowała, że będzie rekomendować Sejmowi zapis zawarty w wersji pierwszej. Następna propozycja złożona przeze mnie polega na tym, że zamiast wykreślenia w całości art. 61, co zawarte jest w przedłożeniu rządowym, wykreśla się tylko ust. 2 w art. 61, który określa terminy dojścia do docelowego wymiaru godzin zajęć wychowania fizycznego. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki do przedłożenia rządowego?Stwierdzam, że poprawkę przyjęto 20 głosami za i 3 głosach wstrzymujących się. Komisja rekomenduje tę poprawkę Sejmowi. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2 projektu ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej, gdzie podany jest termin wejścia w życie ustawy. Jest to dzień 1 lutego 2002 r. Czy ktoś ma zastrzeżenia do tego zapisu? Nie ma zastrzeżeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła treść art. 2. Przystępujemy do głosowania całości projektu ustawy wraz z przyjętymi zmianami. Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy wraz z wprowadzonymi poprawkami 17 głosami za, przy 2 głosach przeciwnych i 6 wstrzymujących się. Nie ma na naszym posiedzeniu przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, a Komitet musi przedstawić opinię o projekcie ustawy wraz z wniesionymi poprawkami. Proponuję, aby wyznaczyć Komitetowi termin trzech dni na przedstawienie tej opinii. Czy są jakieś inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAdamGiersz">Muszę dodać, że sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej pani minister Danuta Hübner taką opinię już załączyła do rządowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Była to opinia załączona do projektu ustawy, ale myśmy ten projekt znacznie zmienili. Regulamin Sejmu nakazuje na każdym etapie prac legislacyjnych, po przyjęciu każdej poprawki do pierwotnego tekstu projektu ustawy, zapytać, jak to ocenia Komitet Integracji Europejskiej z punktu widzenia prawa Unii Europejskiej. Musimy się o tę opinię teraz zapytać ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMENiSAdamJamroz">Jesteście państwo już po głosowaniu, dlatego pozwolę sobie wyrazić następujący pogląd. W ustawie można formułować wszystko, nawet to, w jaki sposób zapalać latarnie uliczne. Jest to akt pierwotny i samoistny. Powiem, że wniosek pana posła Kazimierza Marcinkiewicza, aby wreszcie odejść od ustawowego regulowania kwestii wymiaru godzin lekcyjnych w szkole, jest bardzo trafny. Nie chciałem wcześniej zabierać głosu, ale pozwolę sobie jednak wyrazić taki pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Panie ministrze, proszę nie otwierać tej dyskusji na nowo. Wiemy, że pięć lat temu były dwie godziny wychowania fizycznego w szkole, a teraz, na skutek różnych działań, mamy cztery godziny. Myślimy o tym, że im więcej pieniędzy przeznaczymy na organizowanie i prowadzenie zajęć wychowania fizycznego dla dzieci i młodzieży, tym mniej będzie trzeba przeznaczać pieniędzy na policję. I to przemawia za wprowadzoną zmianą. Musimy wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję, aby funkcję posła sprawozdawcy powierzyć panu posłowi Wiktorowi Osikowi. Czy są inne propozycje? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja powierzyła funkcję sprawozdawcy panu posłowi Wiktorowi Osikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Przepraszam, ale jesteśmy w Sejmie Rzeczypospolitej i pańska uwaga, panie ministrze, że ustawą można zapalać latarnie uliczne, jest niestosowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Nie udzielam już głosu panu ministrowi. Zapewniam pana posła i pana ministra, że nie omieszkam zadbać o miejsce i czas, w którym panowie będą mogli wymienić swoje poglądy, a niekoniecznie na forum Komisji. Przystępujemy do punktu drugiego porządku obrad - rozpatrzenia projektów ustaw: - o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela z 26 stycznia 1982 r., - zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela z 24 stycznia 2001 r. oraz zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw z 18 lutego 2000 r. Materia tych trzech projektów ustaw jest nieco skomplikowana, a powodem tego jest fakt, że dla nich ustawą pierwszą, nazywaną ustawą-matką, jest ustawa - Karta Nauczyciela z 26 stycznia 1982 r. Następnie w tej ustawie były dokonywane zmiany. Jedna z tych ustaw wprowadzających zmiany ustalała też okresy przejściowe, w związku z czym we wszystkich tych ustawach w konsekwencji trzeba zmienić przepisy, jeżeli dokonamy zmian w ustawie-matce. Państwu dostarczyliśmy teksty fragmentów wymienionych ustaw, do których proponowane są zmiany. Proszę o przedstawienie proponowanych przez rząd zmian w ustawie z 26 stycznia 1982 r. - Karta Nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">W tekście projektu ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela zawarte są propozycje kilku zmian. W art. 1 projektu ustawy są trzy propozycje zmian. W zmianie nr 1 dotyczącej art. 1 ust. 1 proponuje się skreślenie pkt. 3, co oznacza, że nauczyciele zatrudnieni w placówkach opiekuńczo-wychowawczych oraz w ośrodkach adopcyjno-opiekuńczych nie będą objęci przepisami ustawy - Karta Nauczyciela, a staną się pracownikami, którzy są zatrudniani na mocy przepisów Kodeksu pracy. Czym jest podyktowana taka propozycja? Chodzi o to, że nauczyciel w ośrodku adopcyjno-opiekuńczym lub placówce opiekuńczo-wychowawczej pełni nie tylko funkcję dydaktyczną. Te ośrodki i placówki działają na mocy ustawy o pomocy społecznej. Ta forma całodobowej opieki nad dzieckiem jest trudna do pogodzenia z zapisami Karty Nauczyciela i pensum wynikającym z Karty Nauczyciela. W przypadkach respektowania przepisów Karty Nauczyciela prowadzi to do wysokich opłat za wynagrodzenia. Dlatego minister pracy i opieki społecznej, minister edukacji narodowej i sportu oraz rząd występują do Sejmu i Komisji o rozważenie, czy przy szczupłości środków, jakie zostały zaplanowane na rok przyszły w budżetach, i przy zapowiadanych zmianach różnych form pomocy społecznej nie należy wprowadzać zasady, że nowozatrudnieni nauczyciele w wymienionych ośrodkach i placówkach będą angażowani na mocy przepisów Kodeksu pracy, a ci, którzy są aktualnie zatrudnieni, w pełni zachowują swoje dotychczasowe uprawnienia i wynagrodzenia wynikające z przepisów Karty Nauczyciela. Zmiana nr 2, jaką proponujemy w tej ustawie, polega na dodaniu w art. 30 ust. 5a, w którym upoważnia się ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw pracy do określenia w drodze rozporządzenia składników wynagrodzenia przysługującego nauczycielom zatrudnionym w szkołach publicznych i w szkolnych punktach konsultacyjnych przy polskich placówkach dyplomatycznych i konsularnych. Ta grupa nauczycieli czy pracowników pełniących funkcje wychowawczo-pedagogiczne jest i nie jest równocześnie objęta zasadami określonymi w ustawie - Karta Nauczyciela oraz jest i nie jest jednocześnie objęta ustawą o służbie dyplomatycznej. W związku z tym nie można było sprostać rozwiązaniom zawartym w obu tych ustawach i trzeba doprowadzić do uporządkowania różnych sytuacji, bo są to różne szkoły i punkty konsultacyjne. Wnosimy o to, aby obaj ministrowie, tzn. ten, który sprawuje pieczę nad edukacją, i ten, który sprawuje pieczę merytoryczną nad pracą, mogli wydać stosowne rozporządzenie. Zmiana oznaczona jako 2b dotyczy nadania nowego brzmienia ust. 6 w art. 30. chodzi o to, że środki na średnie wynagrodzenia nauczycieli zatrudnionych zgodnie ze standardami są zagwarantowane przez państwo w dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a w przypadku szkół prowadzonych przez ministrów - w ich budżetach. Taki zapis był opracowany równolegle z zapisem zawartym w projekcie nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego nie weszła w życie i stąd wynika konieczność dostosowania zapisów ustawy - Karta Nauczyciela do zapisów zawartej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, gdzie stosowne wielkości są zapisane w subwencji, a nie w elementach dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Zmiana oznaczona jako 2c dotyczy także art. 30. Polega ona na tym, żeby dodać ust. 7 w następującym brzmieniu: „Zwiększenie środków na wynagrodzenia dla nauczycieli może odbywać się wyłącznie ze środków własnych jednostek samorządu terytorialnego”. Tutaj musimy wrócić do ustawy z 24 sierpnia 2001 r., w której zapis art. 30 ust. 7 był nieprecyzyjny, nie określał w sposób jednoznaczny źródła pochodzenia środków, które mogą być przeznaczone na zwiększenie wynagrodzeń dla nauczycieli przez jednostki samorządu terytorialnego. Chodzi o to, aby uchwalając regulaminy płacowe na poziomie wyższym, niż wynikałoby to ze środków przyznanej subwencji oświatowej, jednostki samorządu terytorialnego miały pełną świadomość, że to przewyższenie muszą sfinansować z własnych środków. W zmianie oznaczonej jako 2d, a dotyczącej art. 30 ust. 9, chodzi o zasięganie opinii strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego przy określaniu standardów zatrudniania nauczycieli, tak aby można było wydać stosowne rozporządzenia. Tutaj znowu mamy kolizję między ustawami, które były równolegle opracowywane. Stąd wynika propozycja powrotu do zapisów, które obowiązywały poprzednio. Zmiana nr 3 polega na zmianie ust. 7 w art. 54. Jest to zmiana porządkująca raz jeszcze zapisy art. 30 i art. 54, aby zlikwidować rozbieżność między ustawami, która powstała z tego powodu, że ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego nie weszła w życie w przewidzianym terminie. Zmiana nr 4 to jest art. 2, który jest usankcjonowaniem tego, iż nauczyciele wychowawcy i inni pracownicy pedagogiczni, którzy są zatrudnieni w dniu wejścia ustawy w życie w placówkach opiekuńczo-wychowawczych i w ośrodkach adopcyjno-opiekuńczych działających na podstawie ustawy z dnia 29 listopada 1990 r. o pomocy społecznej, zachowują do dnia rozwiązania lub wygaśnięcia stosunku pracy dotychczasowe uprawnienia wynikające z ustawy - Karta Nauczyciela. Jest to zarazem poświadczenie raz jeszcze, że proponowana zmiana, aby osoby nowozatrudnione w tych placówkach były zatrudnione na podstawie umów o pracę wynikających z Kodeksu pracy, jest tylko i wyłącznie rozwiązaniem dotyczącym nowozatrudnionych, natomiast zachowane są wszystkie uprawnienia nabyte ze stosunku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy są pytania do rządu lub wątpliwości wynikające z zapisów projektu ustawy i proponowanych zmian? Po serii pytań i odpowiedzi przystąpimy do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Czy pani minister nie uważa, że nie jest to dobra praktyka, jeżeli zmienia się w tak krótkim czasie ustawę, a mam na myśli art. 30, który określa nowy sposób wynagradzania nauczycieli w zakresie płacy zasadniczej. Od czasu podpisania przez pana prezydenta tej ustawy, zmieniającej ustawę o Karcie Nauczyciela, upłynęło niewiele dni czy tygodni, a rząd już przedstawia propozycję nowelizacji. Jak pani minister to ocenia?Na jakiej podstawie pani minister twierdzi, iż konsekwencjami wynikającymi ze skreślenia w art. 1 ust. 1 pkt 3 - a chodzi tu o pracowników placówek opieki całkowitej - zostają dotknięci tylko nauczyciele czy pedagodzy nowozatrudnieni? Przecież art. 2 zawarty w projekcie nowelizacji, którą państwo przedstawiacie, mówi nie tylko o nowozatrudnionych. Mowa jest także o tym, że prawa dotychczasowe zachowują tylko ci, z którymi nie jest rozwiązany stosunek pracy. Uważam, że podkłada się tu bardzo niebezpieczną minę dla pracowników, ale także stwarza szerokie możliwości dla organów prowadzących, zwłaszcza dla ośrodków pomocy społecznej dowolnej interpretacji. One już dzisiaj praktykują - co jest bolesne - inny sposób zatrudniania nauczycieli czy pedagogów na nowych warunkach - poza przepisami Karty Nauczyciela, tzn. na warunkach określonych w Kodeksie pracy. Czy pani minister nie uważa, że to, co jest zapisane w proponowanym art. 2, jest zaprzeczeniem tego, o czym pani mówiła omawiając poprawkę nr 1? To oznacza bowiem, że każda osoba, która dzisiaj pracuje, w wyniku reorganizacji, np. komasowania domów dziecka, wchodzi w zupełnie nowe warunki zatrudnienia, co wiąże się również z inną pragmatyką zawodową. Oznacza to, że ten artykuł odbiera dotychczasowe prawa pracownicze w momencie rozwiązania stosunku pracy. Mógłbym zrozumieć, gdyby to było wyraźnie zapisane, że dotyczy to tylko nowozatrudnionych, ale tu jest powiedziane, że to dotyczy tych, z którymi rozwiązuje się stosunek pracy i nawiązuje się go na zupełnie nowych warunkach. Którą z tych propozycji można zastosować: czy art. 2, czy to, co pani powiedziała przy omawianiu art. 1 ust. 1? Jest to, moim zdaniem, bardzo niedobra praktyka - tym bardziej, że obala coś, co niedawno zostało przyjęte, a teraz spowoduje, że pracownicy stracą swoje prawa. Proszę mi jeszcze powiedzieć, jakie są skutki finansowe dla budżetu wprowadzenia do ustawy - Karta Nauczyciela zmiany nr 1. Przecież nie jest tak, że w tych placówkach opiekuńczo-wychowawczych są wakaty i czeka się na nowych pracowników. Czy więc budżet coś zyska na tym w roku 2002? Nie mówmy o pewnej perspektywie, chyba że zastosuje się art. 2 i zmieni się dotychczasowe warunki dzięki reorganizacji sieci tych placówek. Takie postępowanie nie jest w porządku wobec tej grupy zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełRyszardHayn">Chcę nawiązać do pytania mojego poprzednika i chciałbym zapytać wprost. Skoro zmiany te mają dotyczyć tylko nowozatrudnionych, to ilu osób orientacyjnie może to dotyczyć? Chodzi mi także o podanie liczby osób zatrudnionych na nowych warunkach. Jaki jest spodziewany zysk z tego rozwiązania w roku 2002 i przewidywany na lata następne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Czy dodanie w art. 30 ust. 7 zdania, że zwiększenie środków na wynagrodzenia nauczycieli może odbywać się wyłącznie ze środków własnych jednostek samorządu terytorialnego, spowoduje, że samorząd nie będzie mógł podwyższać wynagrodzeń nauczycieli w ramach subwencji oświatowej? Czy środki własne to środki wydatkowane przez samorządy poza subwencją oświatową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w wyniku przyjęcia tej nowelizacji ustawy - Karta Nauczyciela doprowadzamy do stopniowego eliminowania pewnej grupy pracowników z zawodu nauczyciela. Jest to chyba niedobra praktyka i należałoby, zanim podejmie się takie decyzje, skonsultować jednak to z szerokim środowiskiem nauczycielskim. Sygnalizowano już przy pierwszej nowelizacji Karty Nauczyciela i innych ustaw oświatowych, że takie fundamentalne zmiany nie mogą dokonywać się szybko i w trakcie roku szkolnego, bez konsultacji ze związkami zawodowymi i organizacjami niezwiązkowymi, ale nauczycielskimi. Uważam, że nie należałoby dopuszczać do takich pośpiesznych i nie konsultowanych nowelizacji, i o to zwracam się do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Mogę na swoje usprawiedliwienie powiedzieć, że to Sejm zobowiązał nas do rozpatrzenia przedłożonych projektów ustaw i ani przewodniczący, ani prezydium Komisji nie mają w tej sprawie głosu decydującego. To, o czym mówi pan poseł, rozstrzygnął Sejm zlecając nam zajęcie się tymi projektami. Jeżeli chodzi o kwestię konsultacji, to rząd ma obowiązek konsultowania, szczególnie tego typu projektów, odnoszących się do spraw pracowniczych, i sądzę, że pani minister poinformuje nas, w jaki sposób się to odbyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaGertrudaSzumska">Przypomina mi się okres lat 60., gdy rozpoczynałam pracę. Wówczas byli nauczyciele, którzy mieli do 27 godzin tygodniowo. Czy nie zamierza się do tego teraz wrócić? Czy w ośrodkach adopcyjno-wychowawczych mogą pracować nienauczyciele, czy mogą to być pracownicy bez odpowiednich kwalifikacji? Uważam, że powinni to być specjalnie wykształceni nauczyciele, którzy mają określone predyspozycje jako wychowawcy. I to muszą być nauczyciele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Mam niekonwencjonalne podejście do problemów edukacji i inaczej nieco oceniam pewne rozwiązania już wprowadzone lub wprowadzane. Moja pierwsza uwaga jest następująca. Widać wyraźnie, że wszystkie te trzy projekty nowelizujące Kartę Nauczyciela były pisane przez ministra finansów, a nie przez ministra edukacji narodowej i sportu. Chwała Ministerstwu Edukacji Narodowej i Sportu, że wybroniło się przed prezentacją proponowanych zmian, i lepiej, że przedstawia je pani minister reprezentująca Ministerstwo Finansów. Podobne podejście byłoby prezentowane, gdyby np. sprawozdawcą tych projektów został pan poseł Krzysztof Baszczyński. Druga moja uwaga jest taka, że ze wszystkich zmian, jakie są proponowane w ustawie - Karta Nauczyciela, tylko zmiana nr 1 w moim przekonaniu zmierza w odpowiednim kierunku, tzn. uwalnia pewną grupę pracowników od sztywnego i niewygodnego gorsetu, jakim jest Karta Nauczyciela. Spójrzmy na to w nieco inny sposób. Jeżeli zmieniamy w okresie niemal 20 lat tyle razy Kartę Nauczyciela, bez przerwy ingerując w jej zapisy i regulując najdrobniejsze nawet sprawy związane z wykonywaniem tego zawodu, to widać wyraźnie, że musimy co roku zmieniać te regulacje, wykreślać, wpisywać nowe, wymyślać kolejne kombinacje. Nauczyciele naprawdę mogą nie wytrzymać takiej praktyki legislacyjnej. To, że dotychczas wytrzymują, wynika z tego, iż rzeczywiście w szkole zamykają się za drzwiami klas ze swoimi ukochanymi uczniami i po prostu uczą. Nie wiem ile jeszcze takich nowelizacji Karty Nauczyciela będziemy wprowadzali, bo jest to rzeczywiście gorset. Czy samorządy nie mogą przeznaczyć środków na wynagrodzenia nauczycieli z subwencji oświatowej, jeżeli przygotują dobrą i tanią sieć szkolną na swoim terenie? Czy ma to oznaczać, że gdy zaoszczędzą trochę środków, gdy będą lepiej nimi gospodarować, to nie będą mogły przeznaczyć tych środków na wynagrodzenia? Standardy zatrudniania są też pewnym ograniczeniem. Istnieją małe bardzo dobre szkoły, w których nauczyciel powinien inaczej zarabiać i inaczej pracować, nie podlegać jakimś sztywnym rygorom i przepisom. Takie małe szkoły mają prawo funkcjonować i są takie szkoły, które powinny być z tych rygorów wyłączone, a my regulujemy wszystko tak dokładnie, że człowieka ogarnia strach. To odnosi się, niestety, także do tych nowych zmian w Karcie Nauczyciela, która jest barierą dla polskiej edukacji. Szkoda, że my dalej brniemy w te przepisy, a ponadto zmniejszamy i tak niskie płace nauczycielskie na rok 2002. Mam w związku z tym tylko jedno pytanie do pani minister. Jeżeli przesuwamy o jeden rok kontynuowanie podwyżek płac dla nauczycieli, to skąd wezmą się środki na te podwyżki w roku 2003, skoro planuje się w roku przyszłym tylko jednoprocentowy wzrost gospodarczy? Komu zamierzacie państwo zabierać w przyszłym roku, żeby mieć środki na podwyżki w roku następnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Myślę, że obawa, czy ze środków z subwencji oświatowej można przeznaczyć coś na dodatkowe wynagrodzenia, jest nieuprawniona. Subwencja oświatowa konstytucyjnie jest własnością samorządu i może on przeznaczyć te pieniądze na co chce, w tym również na podwyżki płac dla nauczycieli. Największy problem jest z pieniędzmi, które samorząd uzyskuje z udziału w dochodach z podatku dochodowego od osób fizycznych i prawnych. W konstytucji nie wymieniono tych udziałów i nie wiadomo, jaki jest ich charakter, bo nie są one ani dotacją, ani subwencją. I uznajemy, że jest to środek własny samorządów, ale jest to nieco naciągane. Jestem przekonany, że pan poseł Krzysztof Baszczyński dałby sobie radę jako sprawozdawca Komisji, a nawet z pewnym wahaniem chce powiedzieć, że mógłby to zrobić obiektywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosłankaBarbaraHylaMakowska">Mam pytanie do pana posła Kazimierza Marcinkiewicza. Skąd wynika pana pewność, że gdyby nie Karta Nauczyciela, to nauczyciele dużo by zarabiali. Z zażenowaniem słucham wypowiedzi pani minister, jaki to bardzo duży jest koszt utrzymywania nauczycieli zatrudnionych w domu dziecka. Jeśli tak jest, to dlaczego nie mają się oni dostatnio i żyją tak samo, jak wszyscy inni nauczyciele, czyli biednie? Gdyby tak dużo zarabiali, to powinni się wyróżniać posiadaniem dóbr materialnych, a przecież wielu z nich mieszka bardzo skromnie - w domu dziecka. Chcemy potraktować placówki opiekuńczo-wychowawcze jako „przechowalnie bagażu”, a tam przecież przebywają dzieci i młodzież do 18 roku życia, która wymaga szczególnej troski i trzeba ją wychowywać. W związku z tym chciałabym zapytać, jakie wykształcenie powinni mieć pracownicy, których będzie się tam zatrudniać, żeby mogli spełniać zadania opiekuna tego „bagażu” domu dziecka, bo nie jest to jednak „bagaż”, a dzieci i młodzi ludzie wymagający opieki i wychowania. Oni już i tak są ciężko doświadczeni przez życie. Tymczasem chcemy zabrać im wychowawców z prawdziwego zdarzenia, nauczycieli, którzy umieją im pomóc, a chcemy powierzyć ich wychowanie pracownikom socjalnym ze średnim wykształceniem, bez przygotowania pedagogicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosłankaEwaKantor">Proszę mi wytłumaczyć na przykładzie, jaki jest skutek dla samorządów dodania w art. 30 ust. 5a. Wydaje mi się, że proponuje się tu pozostać przy pensji zasadniczej nauczycieli, a wszystkie dodatki zlikwidować tymi nowymi zapisami. Co oznacza wprowadzenie możliwości zwiększenia środków na wynagrodzenia nauczycieli tylko o środki własne samorządów? Do czego prowadzi zapis w art. 54 ust. 7? Do tego, że nie ma dodatku mieszkaniowego, chociaż przy tym nie należy się upierać, bo uważam, że obecnie życie w mieście jest droższe niż w środowisku wiejskim. Proponowane zapisy, które pozornie nic nie wnoszą, w konsekwencji prowadzą do tego, że mamy do czynienia wyłącznie z ograniczeniem wynagrodzenia do pensji zasadniczej dla nauczycieli. O propozycji zawartej w art. 2 w ogóle nie chcę dyskutować. Jaka ma być odpowiedzialność karna pracowników placówki opiekuńczo-wychowawczej czy ośrodka adopcyjno-opiekuńczego, jeżeli dziecku coś się stanie? Czy taka, jaką przewiduje Kodeks pracy w przypadku innych zakładów pracy? Czy powinny tu być dodatkowe wymagania i wyższa odpowiedzialność, bo tu ma być opieka i wychowanie, a nie sprzątanie, mycie czy inne czynności? Pytam się państwa, czy w państwie obowiązują jakieś zasady i wymagania kwalifikacyjne oraz etyczne określające i status, i odpowiedzialność osoby zatrudnionej tam, gdzie muszą one być wyższe. Cięgle mówimy nauczycielom, że chcemy wyzwolić ich z tego, o co oni sami walczyli. Zwracam się tu do pana posła Kazimierza Marcinkiewicza. Jeżeli ktoś zapomniał o strajku nauczycieli w roku 1993, może taką opinię wyrażać. Proszę nie mówić nauczycielom, co jest dla nich dobre. Pani minister mówiła wczoraj podczas debaty sejmowej, że łatwiej jest zabrać biednym po 20 zł, bo wtedy zbierze się kwotę dla większej grupy, którą można lepiej rozdysponować. Dlaczego jednak ciągle tą biedną grupą mają być nauczyciele?Popatrzmy na propozycje budżetowe dla oświaty na rok bieżący i rok przyszły. Cięcia dotyczą tylko tych pozycji, gdzie są pieniądze dla nauczycieli. Wszystkie inne instytucje, nawet Państwowa Komisja Egzaminacyjna, która nie przeprowadza w tym roku matury zewnętrznej mają środki w wysokości ustalonej w poprzednim budżecie. Obcinamy do 78 proc. środki na pensje nauczycielskie, a więc, gdzie mamy zapewnić realizację zadań dydaktycznych i opiekuńczo-wychowawczych, tzn. w subwencji oświatowej. A więc znów uderzamy w nauczycieli. Mamy trudną sytuację w szkołach, ale uznajemy, że o tym nie wiemy, i proponujemy samorządom, żeby dokładały do realizacji zadań oświatowych. Mamy więc lekki chaos programowy i lekki chaos wśród nauczycieli. Czy szkoła w takich warunkach może wychowywać? Musimy pamiętać, że zdrowie i oświata kosztują, i tu nie można dokonywać cięć budżetowych. Proszę spróbować wyżyć za pensję, którą otrzymują nauczyciele, jeżeli nie mają godzin nadliczbowych i innych dodatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Już prosiłem, abyśmy nie mówili teraz o maturach, ale żebyśmy skupili się na rozpatrywanym akcie prawnym. Sejm sprawę tego projektu rozstrzygnął i przekazał nam do rozpatrzenia. Mam do pani posłanki Ewy Kantor prośbę, aby pani zechciała dokładnie przeczytać proponowany zapis w ust. 5a art. 30. On nie ma nic wspólnego z samorządem terytorialnym. Jest tu mowa tylko o tym, że „minister właściwy do spraw wychowania w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw pracy określi w drodze rozporządzenia składniki wynagrodzenia przysługujące nauczycielom, o których mowa w art. 1 ust. 2 pkt 1a” itd., a nie są to nauczyciele, dla których pracodawcą jest samorząd. Ten punkt 1a stanowi, że ustawie Karta Nauczyciela podlegają również - w zakresie określonym ustawą - nauczyciele pracujący w urzędach organów administracji rządowej. I to nie ma nic wspólnego z samorządem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o Kartę Nauczyciela, to ja ją traktuję w ten sposób, że to są dziury w garnku, a pieniędzy na edukację jest za mało i ten garnek jest pusty. Warto byłoby ten garnek napełnić rzeczywiście, ale każdy boi się napełniania tego garnka, bo on jest dziurawy i to napełnianie wylewa się na boki. Czym są te dziury? Można to prosto wytłumaczyć. Proszę zwrócić uwagę, że w prawie każdym innym normalnym systemie, jeżeli mamy pracownika i naliczamy mu podwyżkę, to wyliczamy ją dodając to, co płaci się na ZUS, to, co płaci się na Fundusz Pracy, i sprawa jest załatwiona. Tymczasem tu mamy różne dodatkowe udogodnienia, które są związane i z czasem pracy, i z różnymi dodatkami: mieszkaniowymi, wiejskimi, deputatami. Nauczyciele chcą normalnie i dobrze zarabiać, ale Karta Nauczyciela naprawdę jest garnkiem z dziurami, który będzie nam uniemożliwiał doprowadzenie do takiej sytuacji, żeby dobry nauczyciel dobrze zarabiał. Życzę państwu powodzenia w tych staraniach, ale i tak w tej kadencji do tego nie doprowadzicie i jestem o tym przekonany. Ja strajk z roku 1993 pamiętam bardzo dobrze, bo był to strajk niemal z moim nazwiskiem. Ja głoszę swoje poglądy o edukacji od zawsze. Głosiłem je w pismach podziemnych i głoszę je pracując już w wolnej Polsce jako nauczyciel, a sam pochodzę z rodziny nauczycielskiej. Nauczyciele spotykają się ze mną i głosują na mnie, a moje poglądy w sprawie Karty Nauczyciela są także ich poglądami. Są to zwłaszcza nauczyciele młodego pokolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Prosiłbym, abyśmy może nie rozwijali tego tematu, kto gdzie był w międzyczasie i do czego się przyczyniał. Prosiłbym także panią minister, żeby nie mówiła o lekkim chaosie czy głębokim chaosie w edukacji i nie wskazywała, kto i co jest tego przyczyną. Proszę natomiast, aby w swoich odpowiedziach uwzględniła pani minister odpowiedź na następujące pytania. Nowelizacją z dnia 18 lutego 2000 r. część pracowników placówek oświatowych wyłączyliśmy spod jurysdykcji Karty Nauczyciela, ponieważ zakres działań placówek opiekuńczo-wychowawczych był poprzednio szerszy. Czy w wyniku tego, że ci pracownicy wykonują teraz swoje obowiązki w ramach przepisów Kodeksu pracy, za czym optuje pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz, zmalały koszty i czy coś zmieniło się na korzyść? Czy te placówki teraz inaczej działają? Krótko mówiąc, jakie są korzyści z tego tytułu dla budżetu? Przypomnę, że nauczyciele pracujący w tych placówkach pracują tak, jak wszyscy nauczyciele, tj. 40 godzin w tygodniu - bo zmieniając tygodniowy wymiar pracy Sejm zapomniał o nauczycielach - w tym mają 18 godzin zajęć dydaktycznych. Czy pewnym rozwiązaniem, które by zmierzało w kierunku zgodnym z tym, co chce osiągnąć rząd, byłoby to, że do prowadzenia zajęć dydaktycznych zatrudniani będą nauczyciele wynagradzani na podstawie Karty Nauczyciela, a do prowadzenia innych zajęć opiekuńczych zatrudniani będą inni pracownicy, na innych zasadach? Myślę jednak, że nie o to chodzi w tej nowelizacji. Proszę o ustosunkowanie się do pytań i wypowiedzi. Jeżeli po odpowiedziach pani minister ktoś chciałby jeszcze zadać pytanie, to dopuszczę taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Chciałabym powiedzieć, że zmiany, które zostały wprowadzone na mocy ustawy uchwalonej 24 sierpnia 2001 roku, nie były zmianami, które popierał rząd, ponieważ te zmiany powodowały wzrost kosztów subwencjonowania oświaty z budżetu państwa. Już wówczas było wiadomo, że aby zrealizować to, co zostało wtedy uchwalone, trzeba więcej pieniędzy, których w budżecie nie było i nie ma. Proszę się nie dziwić, że tak uporczywie proponujemy dokonanie zmian w Karcie Nauczyciela. Czynimy tak dlatego, że tych pieniędzy nie ma nie tylko w budżecie państwa, ale nie ma ich również w budżetach samorządów. Czy jest uczciwe, aby zachować taki miraż? To pozostawiam do oceny państwa posłów. Wprowadzenie tej zmiany, aby osoby zatrudniane w placówkach opiekuńczo-wychowawczych i w ośrodkach adopcyjno-opiekuńczych zaczęły teraz pracować w oparciu o przepisy Kodeksu pracy, a nie Karty Nauczyciela, nie spowoduje jakichś gwałtownych skutków w roku 2002. Będzie tak z trzech powodów. Po pierwsze, liczba osób podejmujących pracę w tych jednostkach jest niewielka; po drugie, w 2002 r. poziomy wynagrodzeń są zamrożone; po trzecie, chodzi tu o kadrę, która będzie się zmieniała w tych ośrodkach. Zmiany w stanie zatrudnienia są zjawiskiem normalnym - jedne osoby przychodzą, inne odchodzą z danego miejsca pracy. Wtedy będą pojawiały się oszczędności, a może należałoby powiedzieć inaczej - wtedy nie będą rosły wydatki. Zmiany, jakich dokonano na początku roku 2001, doprowadziły do tego, że osoby, które pracowały w placówkach wychowawczo-opiekuńczych i adopcyjnych przeszły z działu - edukacja i oświata do działu - pomoc społeczna. To przesunięcie zostało dokonane w ramach porządkowania pewnych obszarów działania państwa, ale wszystkie te osoby zachowały swój dotychczasowy status nauczyciela. Ogółem w ośrodkach adopcyjno-opiekuńczych i w placówkach opiekuńczo-wychowawczych pracuje obecnie 7396 osób i są to nauczyciele, bo tylko o nich mówimy. W 2002 r., zgodnie z planami, jakie otrzymaliśmy od zainteresowanych, zatrudnienie to wzrośnie do 7593, a więc nastąpi pewne jego zwiększenie. Trzeba powiedzieć, że zmiana pracy wiąże się z utratą pewnych przywilejów, jeżeli takie przywileje przysługiwały grupie zawodowej, którą się opuszcza, albo też istniały w zakładzie pracy, który się opuszcza. Wtedy otrzymuje się stosowne odszkodowanie, ale to nie znaczy, że gdzie indziej, w innym miejscu pracy będzie się zatrudnionym na tych samych warunkach. Takich gwarancji w ogóle się nie udziela. Nie rozumiem, dlaczego mówicie państwo, że należałoby właśnie w tej chwili stworzyć sytuację, w której udzielana jest gwarancja, że jak się odejdzie z jednego zakładu pracy do drugiego zakładu, to nie nastąpi żadna zmiana. Są oczywiście sytuacje, kiedy następuje łączenie lub dzielenie różnych zakładów pracy. Jednak jednostki, o których mówimy, są to zakłady lub jednostki budżetowe i wówczas minister właściwy w rozporządzeniu wpisuje klauzulę - chociaż nie zawsze - że zakład przejmuje wszystkie zobowiązania i należności, a wszyscy pracownicy stają się na mocy zapisu pracownikami nowego podmiotu i nic się nie zmienia w ich statusie. Ja odczytuję treść art. 54 nie jako sprzeczną z treścią art. 1, o czym była mowa, tylko odczytuję, że jest to konsekwencja jednego aktu prawnego wynikająca z drugiego. Zmiana ustawy - Karta Nauczyciela z dnia 24 sierpnia 2001 r. - i chcę to raz jeszcze podkreślić - była dostosowywana do zapisów nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ale tej nowej ustawy w roku 2002 nie ma. W związku z tym, jeżeli pozostawimy nie dostosowane przepisy jednej i drugiej ustawy, będziemy mieli pewne kłopoty w porządkowaniu i prowadzeniu spraw budżetowych, i to nie tylko my, ale i samorządy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Stąd wynikają propozycje zmian zawartych w omawianym projekcie ustawy. Dodanie ust. 5a w art. 30 spowodowane jest tym, że w ramach nowelizacji wcześniejszej Karty Nauczyciela usunięta została podstawa prawna do wydania rozporządzenia dotyczącego nauczycieli gdzie indziej zatrudnionych i teraz trzeba to po prostu przywrócić. I taka jest tajemnica tego zapisu. Jeżeli chodzi o ust. 6, to - jak już mówiłam - powołuję się na to, że można było finansować wynagrodzenia nauczycieli z dochodów własnych jednostek samorządu terytorialnego, bo inaczej były traktowane te dochody. Teraz trzeba to dostosować do sytuacji, w jakiej jesteśmy dzisiaj. I taka jest istota zmian dotyczących ust. 6, ust. 7 i ust. 9 art. 30. Tu także chodzi o uporządkowanie tych spraw, aby wreszcie można było pewne akty prawne wydawać, a następnie posługiwać się nimi w sposób sprawny, bez żadnych opóźnień. Nie będę polemizowała z takim stwierdzeniem, czy i dla kogo dzieci są, czy nie są „bagażem”, ale jest mi przykro, że państwo patrzą na to w taki sposób, iż w procesie edukacji ważniejsze jest to, żeby były środki na wynagrodzenia dla nauczycieli, a już mniej ważne jest to, żeby były środki na prowadzenie szkół i placówek. Tak to wynika z tej dyskusji. Wczoraj podczas debaty w Sejmie i pani minister Krystyna Łybacka, i ja mówiłyśmy - i nie tylko my dwie - że w aktualnej mizerii budżetowej stajemy przed wyborem, co zapłacić w pierwszej kolejności. Chcemy czy raczej proponujemy, aby ten wybór był taki, że usiłujemy utrzymać właściwy poziom zaopatrzenia materialnego, czyli wydatków na potrzeby bieżące. Bardzo mi przykro, że państwo nie zauważają, iż subwencja dla samorządów, zgodnie z ustawą, nie może być niższa niż 12,8 proc. dochodów budżetu państwa. Proszę zwrócić uwagę, że mimo tak trudnych warunków jak te, o których mówimy tutaj od dwóch dni, subwencja dla jednostek samorządu terytorialnego wynosi 15,5 proc. dochodów budżetu państwa. To raczej nie wskazuje na to, że rząd nie zauważał potrzeb jednostek samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Rozumiem, że posłowie, którzy teraz proszą o głos, nie uzyskali odpowiedzi na jakieś ze swoich pytań, a nie jest to chęć podjęcia polemiki z odpowiedziami pani minister. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełRyszardHayn">Dziękuję za informację, że sprawa zmiany zasad zatrudnienia dotyczy tylko ok. 200 osób, ale zadałem również pytanie, jaki będzie z tego tytułu zysk dla budżetu, i nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Ja rozumiem, że pani minister jako przedstawiciel rządu może i ma prawo mówić w ten sposób, że staje przed nami kwestia wyboru między utrzymywaniem funkcjonowania placówki a wynagrodzeniem zatrudnionych w niej pracowników. Uważam jednak, że powinniśmy być zgodni co do jednej kwestii. Jeżeli rozstrzygnięcie prawne przygotowuje się dla ok. 200 osób, bo o tyle wzrośnie przewidywany stan zatrudnienia, i zakłada, że te osoby będą zatrudnione na nowych warunkach, to czy pani minister sądzi, że to rzeczywiście uratuje budżet? Wobec tego pytam: jakie będą wpływy do budżetu z tytułu tej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Zgadzam się z tym, że należałoby dostosowywać prawo do aktualnej sytuacji i porządkować je tak, żeby jeden akt prawny był zgodny z drugim. Jednak nieco się zgubiłam i proszę o precyzyjną odpowiedź, ponieważ mamy tutaj do czynienia ze zmianą ustawy, w której są trzy artykuły i art. 3, mówi o tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2002 r. z wyjątkiem art. 1 pkt 2 i 3. Punkty 2 i 3 dotyczą zmiany w art. 30 polegającej na wprowadzeniu ust. 5a, ust. 6, dodaniu jednego zdania w ust. 7 o środkach własnych jednostek samorządu terytorialnego i ust. 9. Te zapisy wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. Jeżeli one mają wejść w życie w tym terminie, to prawdopodobnie wtedy będzie już obowiązywała nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a nie wiemy, jaka ta ustawa będzie, i nie wiemy, do czego mamy dopasować tę, którą teraz rozpatrujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosłankaEwaKantor">Prosiłabym, aby pani minister podała skutki finansowe wynikające z wprowadzenia w art. 30 ust. 5a. Zamierza się obniżyć środki na wynagrodzenia dla nauczycieli, ale nie dla pracowników komisji egzaminacyjnych czy kuratoriów. Powstaje jakaś oddzielna grupa nauczycieli zatrudnionych bezpośrednio w szkołach i to widać w budżecie. Nie ma żadnych cięć w budżetach kuratoriów oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMFHalinaWasilewskaTrenkner">To jest o tyle skomplikowany układ, że jednocześnie przedstawiane są dwa projekty ustaw: Ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela i ta, o której teraz dyskutujemy. Ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela stanowi, że ona wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2003 r., i tu jest zmiana zapisu daty wejścia w życie ustawy z 24 sierpnia 2001 r. Jednocześnie ustawa, która o tym stanowi, wchodzi w życie z dniem 31 grudnia 2001 r. To jest pewien układ prawniczy i trudno go zrozumieć. Wydawało mi się, że odpowiedziałam panom posłom, jakie są skutki budżetowe proponowanej zmiany dotyczącej osób zatrudnianych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych i w ośrodkach adopcyjno-wychowawczych. Wspomniałam o tym, że nie spodziewamy się specjalnych skutków w roku 2002. Natomiast uważamy, że będzie to służyło oszczędnościom w prowadzeniu tych placówek w latach następnych. Zależy to od tego, jaki będzie rozwój tych placówek. Jeżeli będzie tak, jak to wyobraża sobie jedna z opcji reformy opieki społecznej, to placówki opiekuńczo-wychowawcze i ośrodki adopcyjno-wychowawcze staną się nie tylko niewielką wysepką w morzu innych świadczeń z pomocy społecznej. W tym kierunku idą zmiany i takie są zalecenia pedagogów, socjologów i psychiatrów. W związku z tym nie należy tego traktować rozwojowo. Jest to raczej rozwiązanie, które będzie rozwiązaniem jak gdyby hamowanym. Nie mogę powiedzieć, jakie są skutki finansowe wynikające z tego faktu, że dwaj ministrowie będą mogli wydać rozporządzenie. Nie jest to zdarzenie, które pociąga za sobą skutki finansowe. To jest tylko stworzenie możliwości wydania rozporządzenia, a skutki są takie, jakie wynikają z normalnych przepisów ustaw, ponieważ to jest tylko uporządkowanie podstawy prawnej do wydania takiego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełRyszardHayn">Przepraszam panią minister, ale teraz powiem coś politycznego. Znajdujemy się w określonej sytuacji, rząd znajduje się pod ścianą i my także. Jesteśmy pod ogniem krytyki z powodu kolejnych cięć budżetowych, które są niezbędne. Czy jednak potrzebne jest nam to, abyśmy sobie dodatkowo fundowali jeszcze jeden temat do takiej krytyki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Panie pośle, polityczne oceny są tu nie na miejscu. Pracujemy nad projektem ustawy. Jeżeli pan poseł sobie życzy, żeby teraz Liga Polskich Rodzin i inne ugrupowania wygłosiły polityczne oświadczenia, to od tego trzeba było zacząć. Proponuję, żebyśmy jednak pracowali nad tekstem projektu ustawy. Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. Czy ktoś ma uwagi do tytułu ustawy? Nie ma uwag. Komisja rekomenduje pozytywnie tytuł ustawy. Przechodzimy do omówienia art. 1. Są tu propozycje kilku zmian w ustawie - Karta Nauczyciela. Zaczynam od zmiany nr 1. Pani minister powiedziała, że dla roku 2002 ta zmiana praktycznie skutków finansowych nie powoduje. Karta Nauczyciela musi być i tak jeszcze nowelizowana w pierwszej połowie przyszłego roku, chociażby z tego powodu, że ugrupowanie, które wygrało wybory, zapowiedziało wiele zmian w tej Karcie. Dlatego proponuję odłożyć tę zmianę do tamtej nowelizacji i wnoszę o skreślenie zmiany nr 1. Czy ktoś z państwa chce w tej sprawie zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skreślenie zmiany nr 1? Stwierdzam, że wniosek został przyjęty 14 głosami, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się. Konsekwencją tej decyzji jest skreślenie propozycji zawartej w art. 2 i dokonanie zmiany w art. 3 omawianego projektu ustawy, ale do tego jeszcze wrócimy. Rozpatrzmy teraz zmianę oznaczoną nr 2a. Polega ona na dodaniu w art. 30 nowego ust. 5a i ma w pewnym sensie charakter czyszczący, tzn. umożliwia wydanie rozporządzenia płacowego w stosunku do bardzo wąskiej grupy pracowników - nauczycieli pracujących w urzędach organów administracji rządowej. Czy są uwagi do tej zmiany? Nie ma uwag. Komisja przyjęła zmianę oznaczoną nr 2. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany oznaczonej nr 2b. Ta zmiana polega na tym, że dotychczasowy zapis, iż środki na wynagrodzenia muszą być zawarte w kwocie subwencji oświatowej, zastępuje się zapisem, że środki te mają być zawarte w dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Powodem tej zmiany jest to, że bardzo dawno temu finansowanie wynagrodzeń pewnej grupy nauczycieli zostało ujęte w innej części subwencji. Dotyczy to np. nauczycieli przedszkoli. Wówczas samorządy otrzymywały subwencję ogólną, która teraz nazywa się częścią zasadniczą subwencji. Gdyby zapis dotychczasowy nie został zmieniony, to ta grupa nauczycieli byłaby też wynagradzana ze środków subwencji ogólnej, a nie dokonaliśmy odpowiednich przesunięć w budżecie. Czy są uwagi do tej zmiany lub propozycje innych zapisów? Nie widzę. Czy ktoś zgłasza sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Tutaj zmianą - poza tym, o czym mówił pan przewodniczący - jest dodanie słowa „średnie” w odniesieniu do wynagrodzenia nauczycieli, co w zupełnie innej sytuacji stawia realizację art. 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy pan poseł zgłasza sprzeciw wobec tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełFranciszekPotulski">W związku ze zgłoszeniem sprzeciwu do tej zmiany, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany oznaczonej jako 2b?Stwierdzam, że zmiana ta została przyjęta przez Komisję 9 głosami za, przy 6 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się. Teraz rozpatrzymy zmianę oznaczoną jako 2c.Czy są uwagi do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Wnioskuję o skreślenie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Zgłoszony jest wniosek o wykreślenie zmiany oznaczonej 2c. W takiej zmianie chodzi o to, aby w ust. 7 dodać, że zwiększenie środków na wynagrodzenia dla nauczycieli może odbywać się wyłącznie ze środków własnych jednostek samorządu terytorialnego. Skutek zrezygnowania z tej zmiany jest taki, że samorządy nie mogą z własnych środków podwyższać wynagrodzeń dla nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Zadałam pytanie, czy ten zapis oznacza, że jeżeli samorząd zaoszczędzi środki z subwencji oświatowej, będzie mógł te pieniądze przeznaczyć na zwiększenie płac nauczycieli. Nie uzyskałam odpowiedzi. Z proponowanego zapisu - moim zdaniem - wynika, że tak właśnie by się stało. Jeżeli samorząd ma być karany za racjonalizację sieci szkolnej i za to, że dobrze gospodaruje środkami przyznanymi w ramach subwencji oświatowej, to nie zgadzam się z takim zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Proszę panią minister o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMFHalinaWasilewskaTrenkner">Jest mi przykro, że nie odpowiedziałam ja, ale odpowiedział pan przewodniczący mówiąc o tym, że subwencja jest jednym z elementów dochodów własnych jednostki samorządu terytorialnego. Mnie się wydawało, że dalsze wyjaśnienia są zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy możliwe jest dopisanie w ust. 7 wyrazów, że zwiększenie środków na wynagrodzenia dla nauczycieli „ponad środki przewidziane w subwencji” może odbywać się wyłącznie ze środków własnych samorządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMFHalinaWasilewskaTrenkner">My wracamy do zapisu, który był dotychczas w Karcie Nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czyli całe lata funkcjonowało to dobrze, tzn. subwencja była własnością rządu i gdy samorząd wyczerpał środki z subwencji, to przyznawał albo nie przyznawał inne środki własne na podwyższenie wynagrodzeń nauczycieli. Nie wiem, czy wielu z was pamięta, że pięć lat temu było tak, iż mniej więcej 1/3 samorządów w Polsce wydawała mniej na cele oświatowe, niż otrzymywała w subwencji. Wobec sprzeciwu pani posłanki Krystyny Szumilas przystępujemy do głosowania jej wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Nie ma więc sprzeciwu, a zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę oznaczoną nr 2c. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany oznaczonej nr 2d. Zmiana ta w gruncie rzeczy sprowadza się do zastąpienia określenia „w porozumieniu” określeniem „po zasięgnięciu opinii samorządów”. Porozumienia może nigdy nie być i we wszystkich kontaktach rządu z jakimikolwiek partnerami społecznymi nie można użyć określenia „w porozumieniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Wnioskuję o wykreślenie tego zapisu. Samorząd jest pracodawcą, więc nie można go sprowadzić tylko do roli opiniodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Pani posłanka miałaby rację, gdyby samorząd wydatkował pieniądze na wynagrodzenia z własnych środków, a nie z subwencji oświatowej. Tymczasem cała idea funkcjonowania edukacji w Polsce opiera się na tym, że państwo odpowiada w zasadniczej części za realizację zadań oświatowych. Skoro jednak jest sprzeciw, będziemy głosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym zauważyć, że ten poprzedni zapis, uchwalony 24 sierpnia 2001 r., nie do końca był zgodny z Konstytucją, ponieważ samorząd jako podmiot nie może być tu stroną porozumienia i je kontrasygnować. Do wydawania rozporządzeń według konstytucji są uprawnione: Prezes Rady Ministrów, Rada Ministrów i poszczególni ministrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Pani posłanka Krystyna Szumilas ma o tyle rację, że jeżeli jest to niezgodne z konstytucją, to nie należało podpisywać tej ustawy. Sejm ją uchwalił i Sejm może poprawić zapisy, chociaż nie musi. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem zmiany oznaczonej nr 2d?Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała tę zmianę przy 1 głosie sprzeciwu i 4 głosach wstrzymujących się. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 3. Proszę panią minister o przedstawienie istoty proponowanej przez rząd zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMFHalinaWasilewskaTrenkner">Ponieważ jest tu pani minister Krystyna Łybacka, to myślę, że państwo z większą wiarą przyjmą wyjaśnienia pani minister niż wyjaśnienia Ministerstwa Finansów. Proszę bardzo panią minister, aby wskazała osobę, która wyjaśni sytuację prawną powodującą zasadność proponowanej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MinisteredukacjinarodowejisportuKrystynaŁybacka">Chcę przede wszystkim bardzo gorąco podziękować pani minister Halinie Wasilewskiej-Trenkner, że mimo ogromnego nawału obowiązków, reprezentowała tutaj rząd. Zmiana, którą teraz rozpatrujemy, jest zmianą porządkującą, albowiem w obywatelskim projekcie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela zapomniano o tym, że artykuł, na który powoływano się przy regulacji sprawy dodatku mieszkaniowego, już nie istnieje. Jest to więc uporządkowanie stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Zmiana ma charakter porządkujący. Czy są sprzeciwy wobec wprowadzenia tej zmiany? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 3. Przypominam, że kolejna zmiana - nr 4, wyrażona w art. 2, w konsekwencji nieprzyjęcia zmiany nr 1 zostaje wykreślona z projektu ustawy. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany wyrażonej w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wobec skreślenia zmiany nr 1 artykuł ten powinien teraz mieć brzmienie następujące: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2003 roku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Mam prośbę: czy można by poczekać z przyjęciem art. 3 do momentu, kiedy rozstrzygniemy sprawę wejścia w życie art. 30, tzn. tego, co jest zapisane w pozostałych dwóch projektach ustaw odnoszących się także do zapisów w Karcie Nauczyciela? Możliwe jest, że zostaną wniesione do tych dwóch projektów jakieś poprawki, i wtedy musielibyśmy wracać do tego, co przyjęlibyśmy teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Moim zdaniem, zapisy tej ustawy dla zapisów tamtych dwóch ustaw nie mają żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Proszę pozwolić mi dokończyć moje wystąpienie w tej sprawie. Nie bez powodu proponowałem na początku posiedzenia zmianę kolejności rozpatrywania tych projektów ustaw. Chciałbym poinformować Komisję, że pewne zapisy, które ewentualnie wejdą w życie od 1 stycznia 2003 roku, dotyczą art. 30. Jeżeli teraz przyjmiemy, że te zapisy wchodzą w życie od 1 stycznia 2003 roku, a przy pracy nad innymi projektami nowelizacji zmienimy tę datę, to będzie pewna niekonsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy Biuro Legislacyjne może się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Już wcześniej rozmawiałem z panem przewodniczącym na ten temat. Jeżeli chodzi o ustawę dotyczącą art. 30 ust. 4, czyli ustawę o zmianie ustawy z dnia 18 lutego 2000 r., to może zaistnieć taka sytuacja, że termin wejścia w życie ustawy trzeba będzie przesunąć z 1 stycznia 2003 r. na wcześniejszy - bez zmiany pozostałych terminów. Natomiast w sytuacji, gdyby przesunął się termin wejścia w życie tzw. projektu obywatelskiego na wcześniejszy, spowodowałoby to, że wszystkie trzy ustawy muszą wejść w życie w jednym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chciałbym poinformować, że jest wola podjęcia dyskusji z przedstawicielem rządu na temat przesunięcia o cztery miesiące wejścia w życie tylko jednej regulacji, a mianowicie zasad płacenia nauczycielom od 1 września 2002 r. we wszystkich innych ustaleniach terminów przyjęlibyśmy propozycje rządu. Pytanie do Biura Legislacyjnego jest następujące: czy jeżeli teraz przyjmiemy art. 3, powstanie potrzeba powrotu do jednego ostatecznego ustalenia po rozpatrzeniu następnego projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Taka potrzeba nie zaistnieje, jeżeli nie zmienimy terminu w ustawie, którą będziemy zmieniać projekt obywatelski. Jeżeli tam zmienimy termin wejścia w życie ustawy tak, że wchodzi ona w życie z dniem 1 września 2002 r., to wówczas będziemy musieli przesunąć termin wejścia w życie ustawy, nad którą teraz pracujemy, na 1 września 2002 r. Jeżeli natomiast przesuniemy termin wejścia w życie tylko w ustawie zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela na dzień 1 września 2002 r., wtedy nie ma takiego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Oznacza to, że decyzja o wejściu w życie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela może mieć wpływ na decyzję w sprawie art. 3 ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. Jaka jest opinia przedstawicieli rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MinisteredukacjinarodowejisportuKrystynaŁybacka">Kolejność druków trzech projektów ustaw przedłożonych Sejmowi nie była przypadkowa. Komisja zmieniła jednak kolejność procedowania nad tymi projektami, co jest oczywiście wolą Komisji. W tym celu, aby nie powstała konieczność dokonywania reasumpcji decyzji, jakie przyjmie Komisja, proszę o przyjęcie warunkowe omawianego art. 3 - bo jest taka możliwość - z zastrzeżeniem, że gdy rozpatrzony zostanie projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, wrócimy ewentualnie, ale już nie w wyniku reasumpcji, do podjęcia decyzji w sprawie art. 3, czyli daty wejścia w życie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełFranciszekPotulski">A więc nasza pomyłka polega na tym, że zaczęliśmy rozpatrywanie projektów ustaw od projektu ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, bo należało rozpocząć od rozpatrzenia projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. Jednak decyzja o tym, jaki jest nasz stosunek do zmian proponowanych w projekcie ustawy zmieniającej ustawę - Karta Nauczyciela, w jakimś sensie zależy od tego, co przyjęliśmy w ustawie o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. W ustawie o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela wykreśliliśmy zmianę nr 1, co ułatwi nam przyjęcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. Proponuję, abyśmy doprowadzili do końca procedowanie nad ustawą o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. Jeżeli okaże się, że po rozpatrzeniu projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela albo projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw zachodzi sprzeczność z tym, co przyjęliśmy poprzednio, wrócimy do rozpatrzenia art. 3 ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. Art. 3 będzie miał teraz brzmienie, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2003 r., ale decyzję o jego przyjęciu podejmiemy po rozpatrzeniu wymienionych dwóch pozostałych projektów ustaw. Czy są jakieś uwagi do całości projektu ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, poza art. 3, gdzie podana jest data wejścia w życie ustawy, co ustalimy po rozpatrzeniu projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela? Nie ma uwag. Komisja przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, poza art. 3, do czego jeszcze wrócimy. Przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela z dnia 24 sierpnia 2001 r. Proszę o zapoznanie nas z uzasadnieniem tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MinisteredukacjinarodowejisportuKrystynaŁybacka">Obywatelski projekt ustawy, uchwalony przez Sejm 24 sierpnia 2001 r., jest projektem, który był poparty przez 600 tysięcy obywateli. Jest to projekt o niezwykłej wadze, ale jest to jednocześnie projekt, który ma w dwóch przypadkach trudne do oszacowania skutki budżetowe. Chodzi mianowicie o wysokość naliczania dodatków do wynagrodzeń nauczycieli, określanych centralnie, a także o to, że niemożliwe jest wydanie aktów wykonawczych na poziomie rozporządzeń w sytuacji, kiedy nie mamy jeszcze ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W związku z tym, że ten projekt, a właściwie uchwalona przez Sejm ustawa przy tych dwóch niedookreślonych elementach rodzi ogromne skutki finansowe, jest gorąca prośba, żeby można było przesunąć termin wejścia w życie tej ustawy na 1 stycznia 2003 r. I taki jest sens projektu ustawy wniesionego teraz przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy są pytania do przedstawiciela rządu? Jeżeli nie ma pytań, to przystępujemy do procedowania nad tym projektem. Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Mamy zdecydować o przesunięciu terminu wejścia w życie tej ustawy, o co prosi pani minister w imieniu rządu. Dla mnie prostsza byłaby konstrukcja tej poprawki, gdyby najpierw została przyjęta kierunkowa decyzja, co będzie z trzecim etapem reformy wynagrodzeń nauczycieli. Komisja przyjęła jednak inną procedurę rozpatrywania przedłożonych projektów i wobec tego mam następujące pytanie. Art. 30 ustawy Karta Nauczyciela według projektu rządowego wejdzie w życie 1 stycznia 2003 roku, ale faktycznie wejdzie w życie w 6 miesięcy po tym terminie, dlatego że przepisy wykonawcze, o czym stanowi art. 16 w przepisach przejściowych, będą miały zastosowanie dopiero w 6 miesięcy po wejściu w życie tej ustawy. A więc ta ustawa w tym momencie jest przepisem martwym i zapis o 1 stycznia 2003 r. będzie również przepisem martwym, gdyż wejdzie w życie faktycznie dopiero od 1 lipca 2003 r.Może ja to źle interpretuję i dlatego pytam panią minister, czy tak jest, czy nie, i czy wobec tego nie należałoby dopisać w tej ustawie przepisu, który inaczej rozwiązałby problem wejścia w życie przepisów wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Zbierzemy może wszystkie pytania kierowane do pani minister i wówczas zabierze pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MinisteredukacjinarodowejisportuKrystynaŁybacka">Przepraszam pana przewodniczącego, ale jest to istotna kwestia i bez jej wyjaśnienia mogą się rodzić kolejne pytania, a pan poseł Krzysztof Baszczyński się myli. Proszę mi pozwolić odpowiedzieć na pytanie pana posła, aby nie wprowadzać w błąd następnych zabierających głos posłów, którzy będą kontynuowali ten wątek błędnej tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Osobiście wierzę, że pan poseł Antoni Stryjewski, który zgłosił się do dyskusji, nie będzie kontynuował błędnego wątku pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Ja wnoszę o odrzucenie tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Wrócimy do tego wniosku, chociaż on został rozstrzygnięty podczas debaty sejmowej poświęconej pierwszemu czytaniu tego projektu. Proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MinisteredukacjinarodowejisportuKrystynaŁybacka">Informuję uprzejmie, że pan poseł Krzysztof Baszczyński jest w błędzie, albowiem art. 2 ustawy nowelizującej ustawę - Karta Nauczyciela z 24 sierpnia 2001 r. stanowi, że do czasu wydania przepisów wykonawczych przewidzianych w ustawie zachowują moc dotychczasowe przepisy wykonawcze, nie dłużej. Jest to więc ograniczenie już zdecydowane, że przepisy wykonawcze mają być wydane wraz z wejściem w życie ustawy, a nie dopiero po pół roku. Teza pana posła była błędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Proszę Biuro Legislacyjne o wyrażenie opinii, czy my teraz, wobec decyzji Sejmu oddalającej wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu, mamy prawo w ogóle taki wniosek rozpatrywać w Komisji ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jak najbardziej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełFranciszekPotulski">A więc jest zgłoszony wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Stwierdzam, że Komisja przy 6 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła wniosek. Przystępujemy do procedowania. Czy są uwagi do tytułu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy. Czy są uwagi, lub propozycje innych sformułowań do art. 1? Nie słyszę żadnych propozycji. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1. Czy są uwagi do art. 2? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2. Poddaję pod głosowanie cały projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela z 24 sierpnia 2001 r. Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy 11 głosami za, przy 6 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy możemy w tej sytuacji powrócić do art. 3 ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, którego jeszcze nie przyjęliśmy, czy też trzeba jeszcze rozpatrzyć projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej chwili zostało już przesądzone przez Komisję przyjęcie daty 1 stycznia 2003 r. w ustawie, której omawianie zostało właśnie zakończone, a to powoduje taki skutek, że taka sama data wejścia w życie obowiązuje w przypadku ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełFranciszekPotulski">A więc w przywołanym art. 3 zachowana jest data 1 stycznia 2003 r., co jest konsekwencją poprzedniej naszej decyzji. Dla porządku zapytam, czy są zastrzeżenia do takiego połączenia obu tych głosowań. Nie ma zastrzeżeń. Dziękuję. Rozumiem, że Komisja uznała, iż przyjęliśmy także wspomniany art. 3. Ponieważ nie przegłosowaliśmy przyjęcia całego projektu ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, poddaję ten projekt pod głosowanie wraz z przyjętymi przez Komisję zmianami. Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy 11 głosami za, przy 4 głosach przeciwnych. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Zanim udzielę głosu przedstawicielowi rządu, powiem, że ten projekt ustawy zamraża na poziomie tegorocznym relacje między płacami nauczycielskimi w ramach różnych stopni awansu zawodowego. W przepisach przejściowych do ustawy Karta Nauczyciela był przewidziany proces dojścia do końcowych przeliczników. W roku 2000 były przyjęte określone progi tych przeliczników, a w roku 2001 przyjęte zostały nowe progi tych przeliczników. Np. w tym roku średnie wynagrodzenie nauczyciela mianowanego wynosi 161 proc. średniego wynagrodzenia nauczyciela stażysty. W art. 1 ust. 1 wprowadza się utrzymanie tego wskaźnika również w roku przyszłym. Ust. 2 jest konsekwencją tego ustalenia i oznacza, że nowe przeliczniki, które wynoszą nie 161 proc., tylko 175 proc. w przypadku nauczyciela mianowanego w stosunku do średniego wynagrodzenia nauczyciela - stażysty, wchodzą w życie od 1 stycznia 2003 r. Zanim udzielę głosu pani minister, proszę, aby pani zechciała odpowiedzieć również na pytanie, jakie byłyby koszty, gdyby ta operacja wdrożenia trzeciego etapu podwyżek płac dla nauczycieli odbyła się 1 września 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MinisteredukacjinarodowejisportuKrystynaŁybacka">Co do konieczności uzasadnienia takiej decyzji pan przewodniczący mnie z tego zwolnił, bo przedstawił już to, co zamierzałam powiedzieć. Niczego więcej nie powiem. Pan przewodniczący wyjaśnił dokładnie sens tego przedłożenia rządowego. Jeżeli chodzi o koszty, to nie wiem, czy pan przewodniczący pyta o koszty przy kwocie bazowej 2001 r., czy o koszty zgodnie z brzmieniem ustawy - Karta Nauczyciela, czyli trzeciego etapu podwyżki płac nauczycieli, bo to jest zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MinisteredukacjinarodowejisportuKrystynaŁybacka">Przyjęliśmy już nowelizację dwóch ustaw i teraz mamy rozpatrzyć trzeci projekt ustawy, który zamraża na rok 2002 drugi etap reformy płac dla nauczycieli. Oznacza to, że wzajemne relacje między płacą stażysty a płacami nauczycieli innych stopni awansu zawodowego utrzymane są na poziomie roku bieżącego. Przypomnę, że w przepisach wprowadzających w życie znowelizowaną Kartę Nauczyciela przewidywano na rok bieżący relację między średnim wynagrodzeniem nauczyciela stażysty a średnim wynagrodzeniem nauczyciela kontraktowego według wskaźnika 123 proc., nauczyciela mianowanego - 161 proc., nauczyciela dyplomowanego - 184 proc. Pytanie moje brzmi: gdyby trzeci etap realizacji postanowień zawartych w Karcie Nauczyciela wdrożyć od 1 września 2002 r., to te wzajemne relacje wyniosłyby np. w przypadku nauczyciela mianowanego nie 161 proc., a 175 proc., jaki byłby koszt tej operacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MinisteredukacjinarodowejisportuKrystynaŁybacka">Gdybyśmy brali za podstawę kwotę bazową roku 2001, zakładając poziom awansów nauczycieli, jaki mamy w tym roku - a podam, że zamiast planowanych 5 tysięcy, mamy tych awansów 30 tysięcy - to łącznie potrzebna jest kwota 812 mln zł. Ponieważ na awanse nauczycielskie są pieniądze w subwencji oświatowej, możemy mówić o kwocie ok. 400 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MinisteredukacjinarodowejisportuKrystynaŁybacka">Pozwolicie państwo, że skieruję jednak pytanie do ministra finansów. Otóż w 2000 r. samorządy szczebla powiatowego - i nieraz już o tym mówiliśmy na posiedzeniach Komisji - otrzymały na realizację zadań oświatowych 7,8 mld zł. Ponad 200 samorządów nie wydało tych otrzymanych pieniędzy, a to wynika ze sprawozdania z wykonania budżetu za rok 2000. Jeśli porównać wydatki tego roku z wydatkami poniesionymi w roku poprzednim, to przeszacowanie środków wynosi ok. 1 mld zł. Gdyby zracjonalizować wydatki w tej grupie jednostek samorządu terytorialnego, czy jesteśmy w stanie zrealizować trzeci etap podwyżek płac dla nauczycieli od 1 września 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełRyszardHayn">Mówimy też o uposażeniu nauczycieli mianowanych. Mam pytanie do pani minister edukacji narodowej i sportu o sytuację tych nauczycieli, którzy mogą uzyskać mianowanie bez konieczności dodatkowego postępowania, bez stażu i egzaminu. Taką sytuację przewiduje art. 7a ustawy z 18 lutego 2000 r. zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. Wiem, że pojawiła się grupa ludzi, którzy wystąpili z takimi wnioskami o mianowanie do kuratoriów. W związku z tym chcę zapytać, czy ci ludzie też są uwzględniani w liczeniu kosztów podwyżek i jak pani minister ocenia sytuację w zakresie przyznawania takiego uprawnienia, tzn. zwalniania z obowiązku odbywania stażu i zdawania egzaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Może pan poseł zechce wyjaśnić, jaki ma związek pańskie pytanie z omawianą ustawą, abyśmy to zrozumieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełRyszardHayn">Ma taki związek, że dotyczy nauczycieli mianowanych, a z tego, co wiem, jest zapisane w ustawie, że w terminie do 31 grudnia 2002 r. minister właściwy do spraw oświaty i wychowania może zwolnić nauczyciela z takiego obowiązku, w związku z czym liczba nauczycieli mianowanych może być mniejsza albo większa. Pytam, ilu ich będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Rozumiem, że zarysowała się taka możliwość - przynajmniej wynika to z wystąpienia pana przewodniczącego - aby wprowadzenie trzeciego etapu reformy płac nauczycieli nastąpiło od 1 września 2002 r. Byłoby to spełnienie ogromnych oczekiwań, zwłaszcza tych nauczycieli, którzy z różnych przyczyn starali się o uzyskanie stopni awansu zawodowego. Czy państwo dysponujecie informacją, jak jest realizowany pierwszy i drugi etap reformy płac nauczycieli? Zdaję sobie sprawę z tego, że dzisiaj każde przesunięcie kolejnego etapu podwyżek plac w kierunku terminu bliższego może wywołać konsekwencje w postaci roszczeń innych grup zawodowych. Trzeba szukać jakiegoś logicznego wyjaśnienia, że to ewentualne przyspieszenie nie jest niczym szczególnym, tylko wynika z faktu, że część nauczycieli jeszcze nie skorzystała z pierwszego czy drugiego etapu podwyżek płac, np. ci nauczyciele, którzy mieli przyznane tzw. dodatki wyrównawcze. Czy państwo wiedzą ile samorządów nie wypłaciło nauczycielom wynagrodzeń według zapisów dotyczących drugiego etapu reformy płac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Bardzo prosiłbym przedstawicieli rządu o powściągliwość przy odpowiedzi na to ostatnie pytanie, bo jeśli okaże się, że jest gorzej, niż myślimy, to dyskusja o tym, czy wprowadzamy trzeci etap podwyżek nieco wcześniej, w ogóle nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzstanuwMFHalinaWasilewskaTrenkner">Następujące pytania zostały skierowane do Ministerstwa Finansów. Jak w momencie, kiedy rozważamy wprowadzenie trzeciego etapu reformy płac nauczycieli, kształtuje się struktura wynagrodzeń nauczycieli w relacji do struktury kwalifikacji, jakie już osiągnęli nauczyciele? Jakie są relacje do poziomu wynagrodzeń, które nauczyciele już osiągnęli? Nie mamy na ten temat danych w skali kraju. Musimy jeszcze poczekać na to, aż ta kwerenda będzie kompletna. Na podstawie naszych informacji wiemy, że występuje bardzo duże zróżnicowanie i następuje szybszy, niż przewidywano, wzrost liczby nauczycieli mianowanych. Liczba takich nauczycieli w poszczególnych gminach i powiatach rzutuje na sposób podziału ewentualnych środków na wynagrodzenia w subwencji oświatowej. To jest jeden element tej kwestii. Drugi element jest następujący. Dokonywaliśmy szacunku efektu wprowadzenia trzeciego etapu Karty Nauczyciela przy różnych założeniach, ale nie liczyliśmy tego od 1 września 2002 r., tylko staraliśmy się to rozliczyć w skali całego roku. Gdyby przeciętne wynagrodzenie wzrosło o 5,5 proc., a liczono to przy założeniu, że nastąpi waloryzacja wynagrodzeń, wówczas koszt tego trzeciego etapu w skali roku wyniósłby ok. 2,8 mld zł. To jest ogromna kwota. Zrobiliśmy ten rachunek również w układzie rocznym przy założeniu, że już nie ma wzrostu wynagrodzenia bazowego, bo jest zamrożony, a więc nie ma dodatkowych podwyżek. Przyjmowaliśmy, że większość nauczycieli jest nauczycielami mianowanymi i dyplomowanymi. Przy takim założeniu koszt wyniósł ok. 1,9 mld zł, to też jest bardzo duża kwota na tle ogólnej sytuacji budżetowej. Do tego trzeba dodać jeszcze jedno. Pewna grupa nauczycieli zatrudniona jest w administracji rządowej, także w szkołach zagranicznych, w szkołach artystycznych i w szkołach prowadzonych przez ministrów: sprawiedliwości, obrony narodowej oraz spraw wewnętrznych. Koszt tych podwyżek, liczony tak samo, tzn. przy założeniu, że nie ma waloryzacji podstawy, wynosi ok. 56 mln zł. Oznacza to, że ogólny koszt wyniósłby ok. 1.960 mln zł w skali roku. Byłaby to inna kwota, gdyby trzeci etap rozpoczął się od 1 września 2002 r. - z tym, że przy tak dużych kwotach nie ma na to pieniędzy w budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Całe szczęście, że przyjęliśmy wcześniej ustawy, które pozwalają ministrowi w drodze rozporządzenia regulować składniki płacowe uposażeń nauczycieli. Przyjęcie omówionych i przyjętych ustaw pozwala nam rozmawiać na te tematy. Gdybyśmy zaczęli rozpatrywanie tych projektów w innej kolejności, to musielibyśmy być przeciwni takiemu postanowieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MinisteredukacjinarodowejisportuKrystynaŁybacka">Pan poseł Ryszard Hayn podniósł sprawę, która bardzo ściśle łączy się z treścią omawianej ustawy, ponieważ dotyczy awansów zawodowych nauczycieli. Każdy wzrost liczby awansowanych nauczycieli oznacza zwiększone skutki budżetowe na rok 2002. To, o co pytał pan poseł Ryszard Hayn, dotyczy art. 7a, który w szczególnych przypadkach pozwala na mianowanie nauczyciela bez odbywania stażu i bez postępowania egzaminacyjnego. Te szczególne przypadki były do tej pory wykorzystywane w stopniu umiarkowanym, aczkolwiek ten zapis wychodzi naprzeciw sporej grupie nauczycieli, którym sytuacji zawodowej nie uregulowały przepisy ustawy z 18 lutego 2000 r. o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. Jesteśmy teraz w bardzo trudnej sytuacji, bo wzrasta liczba tych wniosków, mniej więcej od 8 listopada br. Do tego czasu takich wniosków było ok. 100, a obecnie jest ich ponad 600. To świadczy o intensyfikacji zgłoszeń osób zainteresowanych. Ponieważ wskazany przeze mnie artykuł nakazuje ministrowi edukacji do dnia 31 grudnia br. uregulować tę kwestię, to proszę pamiętać, że wraz z procedurą odwoławczą będzie bardzo trudno zmieścić się w tym terminie. Niezwykle istotne jest także to, żebyśmy policzyli ile jest takich przypadków, bo są to niebagatelne liczby, które powodują skutki finansowe. Jeżeli pan poseł Ryszard Hayn o to pyta, to odpowiadam, że to ma ścisły związek z finansami. Mam gorącą prośbę o to, aby Komisja zechciała rozważyć ewentualnie taką możliwość, która ułatwiłaby nauczycielom uzyskanie mianowania, a ministrowi pozwoliła zmieścić się w terminie ustawowym. Oznaczałoby to, że dla nauczycieli pozostałby termin nie zmieniony do końca grudnia br., natomiast procedowanie byłoby przesunięte o jeden kwartał.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MinisteredukacjinarodowejisportuKrystynaŁybacka">Państwo wiedzą, że wprowadzając stopnie awansu zawodowego dla nauczycieli, wprowadziliśmy także pewne zasady, że nauczyciele uczący ponad 20 lat nie mają uprawnień do mianowania, i wcześniejszą nowelizacją ustawy umożliwiliśmy zwrócenie się - po zasięgnięciu opinii kuratora - do ministra, żeby uzyskać mianowanie na takich zasadach, o jakich mówiła pani minister. Tę kwestię należałoby przy okazji uporządkować. Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, jak jest z podziałem pieniędzy pomiędzy poszczególne jednostki samorządu terytorialnego i czy ewentualna analiza tego podziału mogłaby uwolnić środki na wcześniejsze wdrożenie zmian zapisanych w Karcie Nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MinisteredukacjinarodowejisportuKrystynaŁybacka">Zwróciliśmy się o takie dane do dwóch podmiotów: z jednej strony - do organów prowadzących, z drugiej strony - do kuratorów oświaty, aby móc odpowiedzieć na takie pytanie. Niestety, w tej chwili nie jesteśmy w stanie udzielić szczegółowej odpowiedzi na to pytanie pana przewodniczącego. Jeżeli chodzi o ewentualne znalezienie środków na wdrożenie trzeciego etapu podwyżek od 1 września 2002 r., a nie od 1 stycznia 2003 r., jak proponujemy, to proszę pamiętać, że przedłożenie rządowe to określa, ale parlament jest teraz władny dokonać zmian w tym projekcie ustawy. Przypominam, że budżet ma wiele działów i - jak sądzę - można poszukać tam także potrzebnych pieniędzy na to, żeby można było dokonać podwyżek od 1 września 2002 r., ale to już nie może być decyzja rządu, tylko parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Przystąpimy do procedowania nad tym projektem ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych ustaw. Została zgłoszona poprawka, którą teraz powielimy, i będziemy decydować. Udzielam w tej sprawie głosu pani posłance Teresie Jasztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosłankaTeresaJasztal">Ta propozycja, którą zgłaszają posłowie koalicji, dotycząca terminu wdrożenia trzeciego etapu podwyżki wynagrodzeń jest - jak sądzę - do przyjęcia przez Komisję. Chodzi o to, aby nie czekać do 1 stycznia 2003 r., ale wdrożyć trzeci etap podwyżek od 1 września 2002 r. Dlatego proponuję przyjęcie poprawki, którą już zapowiedział pan przewodniczący. W art. 1 omawianego projektu ustawy w zmianie oznaczonej cyfrą 1, która odnosi się do art. 12 ust. 1 pkt 2, wyrazy „w roku 2001” zastępuje się wyrazami „w roku 2001 i w okresie od 1 stycznia 2002 r. do 31 sierpnia 2002 r.”. W zmianie oznaczonej cyfrą 2, odnoszącej się do art. 18, w pkt. 2 wyrazy „z dniem 1 stycznia 2003 r.” zastępuje się wyrazami „z dniem 1 września 2002 r.”. I taką propozycję Komisja zarekomendowałaby Sejmowi w przedłożonym projekcie ustawy, tzn., że do 31 sierpnia 2002 r. nie ma trzeciego etapu podwyżki, ale wdrożony on jest od 1 września 2002 r., o co wnioskuje Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Zgłoszona została jeszcze poprawka, której tekst właśnie powielamy, a dotyczy ona tego, że można zwolnić z obowiązku odbycia stażu i postępowania egzaminacyjnego oraz nadać stopień nauczyciela mianowanego tym nauczycielom, który mają długi staż pracy, a nie spełniają formalnych wymagań. W związku z tym jest propozycja wniesienia takiej poprawki, żeby resortowi edukacji dać trochę czasu na rozpatrzenie wniosków zainteresowanych nauczycieli. Takie postanowienie zostało uchwalone w nowelizującej Kartę Nauczyciela ustawie z 24 sierpnia br., która podpisana była 21 października i było za mało czasu. Tymczasem w ostatnim okresie napłynęło dużo wniosków od nauczycieli w tej sprawie. Resort występuje o to, aby okres, w którym musi rozpatrzyć te wnioski wydłużyć. Za chwilę wszyscy państwo otrzymacie tekst na piśmie. Możemy przystąpić do procedowania. Czy są zastrzeżenia do tytułu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw? Nie ma zastrzeżeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy. Przechodzimy do rozpatrzenia zmian zaproponowanych w art. 1 z uwzględnieniem zgłoszonej poprawki. W zmianie nr 1 proponuje się, aby w art. 12 ust. 2 pkt 2 wyrazy „w roku 2001” zastąpić wyrazami „w latach 2001 i w okresie od 1 stycznia 2002 r. do 31 sierpnia 2002 r.”. Zmiana nr 2 jest konsekwencją zmiany nr 1 i tu proponuje się, że w art. 18 pkt 2 wyrazy „z dniem 1 stycznia 2003 r.” zastępuje się wyrazami „z dniem 1 września 2002 r.”. Te zmiany są o tyle brzemienne w skutki, że nakładają na nas obowiązek innego procedowania nad budżetem oświaty na rok 2002, aby znaleźć w nim potrzebne środki na spełnienie tych zapisów, o których teraz decydujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuwMFHalinaWasilewskaTrenkner">Rozumiem, że w tej poprawce wyrażona jest wola państwa posłów. Czuję się jednak w obowiązku powiedzieć, że w projekcie budżetu, który został przedłożony, nie ma środków przeznaczonych na ten cel, który państwo w tej chwili formułują w swojej propozycji. W przedłożonym projekcie ustawy, którą omawiamy, przedłożono zapisy ustawy budżetowej. W związku z tym, co państwo proponują, trzeba będzie w ustawie budżetowej na rok 2002 znaleźć gdzieś pieniądze, o których mówimy. Zważywszy na to, że dochody budżetu państwa na rok 2002 są już ostatecznie skalkulowane, trzeba będzie po prostu zmniejszyć inne wydatki. Szukanie środków w budżecie przyszłorocznym oznacza to, że jakieś wydatki trzeba obciąć, czyli komuś innemu trzeba będzie odebrać stosowną pulę środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełWiktorOsik">Chciałbym uzyskać jasną odpowiedź rządu w tej sprawie. Robi się nadzieje, że może znajdzie się jakieś środki w innych wydatkach tego czy innego resortu albo jeszcze gdzie indziej. Chciałbym mieć jednak pewność, czy środki te się znajdą i czy samorządy w całości otrzymają pieniądze na tę podwyżkę płac. Nie wracajmy już do tego, z czym mieliśmy do czynienia wcześniej, kiedy nie zostały dobrze wyszacowane środki na podwyżki za czasów ministra Handkego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzstanuwMFHalinaWasilewskaTrenkner">Słusznie państwo zarzucali, że tę sprawę prezentuje Ministerstwo Finansów. Tak jest, bo niezwykle trudno jest ministrowi edukacji narodowej i sportu sprostać zadaniu, które jest tak rozczarowujące nauczycieli. Już mówiłam, panie pośle, że nie ma środków w budżecie państwa w tej chwili na ten cel, o którym mówimy. Trzeba brać pod uwagę konsekwencje finansowe. W tej chwili nie wiemy dokładnie, ile który samorząd powinien otrzymać środków na podwyżki wynagrodzeń dla nauczycieli, aby mógł być zrealizowany trzeci etap tych podwyżek. Pani minister Krystyna Łybacka mówiła, że zwróciła się do samorządów o to, aby mogła uzyskać stosowne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Prosiłbym nie opuszczać sali przed zakończeniem obrad, chociaż mamy kworum, ale powinniśmy odbyć jeszcze wspólnie głosowania nad poprawkami wniesionymi do omawianego projektu oraz przegłosować cały projekt ustawy. Mamy już tekst zapowiedzianych poprawek na piśmie. Proszę przeczytać ten tekst. Są to dwie zmiany odnoszące się do art. 7a ust. 1 i ust. 2. Może pani minister zechce nam to przedstawić, ponieważ przygotowaliśmy te zmiany wspólnie z resortem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MinisteredukacjinarodowejisportuKrystynaŁybacka">W terminie do dnia 31 grudnia 2001 r. nauczyciele mają prawo składać wnioski o przyznanie im stopnia nauczyciela mianowanego. Również minister był zobowiązany w tym samym terminie rozpatrzyć te wnioski. W zgłoszonej poprawce jest przesunięcie tego terminu do 31 marca 2002 r. I taki jest sens zmiany w art. 7a ust. 2. Podobna zmiana jest proponowana w art. 7a ust. 1, gdzie termin 31 grudnia 2002 r. przedłuża się do 31 marca 2003 r. I to dotyczy szkół artystycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy są uwagi do tych propozycji zmian?Czy ktoś sprzeciwia się tym zmianom? Nie ma uwag ani sprzeciwów. W związku z tym zmieniamy numerację poprawek do projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za tym, aby w zmianie odnoszącej się do art. 12 ust. 1 pkt 2 wyrazy „w latach 2001 i 2002” zastąpić wyrazami „w roku 2001 i w okresie od 1 stycznia 2002 r. do 31 sierpnia 2002 r.”, a w konsekwencji w następnej zmianie odnoszącej się do art. 18 pkt 2 wyrazy „z dniem 1 stycznia 2003 r.” zastąpić wyrazami „od 1 września 2002 r.”. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 13 głosami za, przy 3 głosach przeciwnych i 3 wstrzymujących się. W tym przypadku wnioskiem mniejszości będzie przedłożenie rządowe, a wynika ten wniosek z niepokoju o środki budżetowe, których może zabraknąć na realizację wniesionych przez nas poprawek. Nie do końca wiadomo, jaki jest stan obecny wydatków na płace i według jakich stawek są wynagradzani nauczyciele. Proszę o przegłosowanie całego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw wraz z przyjętymi poprawkami. Stwierdzam, że Komisja 14 głosami za, przy 2 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęła projekt ustawy. Ponieważ nie ma na posiedzeniu przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, proponuję - podobnie jak w przypadku poprzedniej przyjętej przez nas ustawy - ustalić dla Komitetu trzydniowy termin przedstawienia na piśmie opinii o przyjętym tekście ustawy wraz z poprawkami. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą w sprawie omówionych i przyjętych ustaw był zastępca przewodniczącego podkomisji stałej do spraw finansów pan poseł Kazimierz Sas. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Wybraliśmy posła sprawozdawcę. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>