text_structure.xml 148 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia, które poświęcone będzie omówieniu realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w okresie od 1 stycznia do końca grudnia 1998 r. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 1385. Uznając życie obywateli w trzeźwości za niezbędny warunek moralnego i materialnego dobra narodu ustanowiono 17 lat temu tę właśnie ustawę, która stała się jedną z kluczowych ustaw, jeśli chodzi o znaczenie zdrowia publicznego, ponieważ dotyczy zjawiska masowego nadużywania alkoholu, co powoduje bardzo ujemne skutki zdrowotne, społeczne i ekonomiczne. Dlatego też Komisja Zdrowia chce z dużą uwagą zapoznać się ze sprawozdaniem z realizacji tej ustawy w roku 1998, aby przedstawić Sejmowi stanowisko mówiące o tym, jakie praktyczne skutki przyniosła ona i jakich zmian jeszcze wymaga, aby poprawić działanie rządu, a także wszystkich instancji i organizacji odpowiedzialnych za jej wykonanie i skutki społeczne.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Zgodnie z porządkiem dziennym poproszę teraz o przedstawienie sprawozdania panią minister Irenę Głowaczewską, a następnie koreferat wygłosi poseł Andrzej Wojtyła, przewodniczący podkomisji zdrowia publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIrenaGłowaczewska">Zgodnie z art. 20 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi rząd składa corocznie Sejmowi sprawozdanie z wykonania tej ustawy. Sprawozdanie dotyczące realizacji zadań w roku 1998 opracowane zostało przez Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych na podstawie analiz własnych oraz materiałów i sprawozdań nadesłanych przez resorty i 37 wojewodów byłych województw. Jest to ostatnie sprawozdanie opracowane jeszcze w starym układzie administracyjnym kraju. Po uzgodnieniach międzyresortowych sprawozdanie to zatwierdzone zostało przez Radę Ministrów na posiedzeniu w dniu 31 sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIrenaGłowaczewska">Przedstawiony dokument zawiera aktualne informacje dotyczące poziomu spożycia alkoholu przez Polaków, struktury i wzorów konsumpcji, a także społecznej percepcji problemów alkoholowych. Opisuje on również stan polskich problemów alkoholowych oraz realizację zadań ustawowych w roku 1998 określonych w Narodowym Programie Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, a także w programach gminnych dotyczących tej tematyki. Chciałabym podkreślić, że od roku 1996, kiedy to do treści ustawy wprowadzone zostały bardzo istotne zmiany dotyczące decentralizacji zarządzania profilaktyką i rozwiązywania problemów alkoholowych, samorządy gminne stały się najważniejszymi podmiotami realizującymi zadania zapisane w ustawie. Środki finansowe, jakimi w roku 1998 gminy dysponowały na realizację tych ustawowych zadań, były ponad dziesięciokrotnie wyższe od środków przeznaczonych na ten cel przez administrację rządową. Dokładne określenie wysokości tych środków nie jest możliwe, ale np. dochody z opłat za korzystanie z zezwoleń na sprzedaż alkoholu stanowiły kwotę nieco ponad 200 mln zł. Istnieją podstawy do przypuszczeń, że część tych środków nie została wydatkowana przez gminy w sposób prawidłowy. Były to jednak przypadki raczej incydentalne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIrenaGłowaczewska">Informacje na temat wydatkowania tych środków pochodzą od pełnomocników wojewodów do spraw rozwiązywania problemów alkoholowych, którzy - jak wiemy - zakończyli swą działalność z dniem 31 grudnia 1998 r. Od 1 stycznia br. zadania administracji wojewódzkiej w tym zakresie zostały formalnie przejęte przez samorządy wojewódzkie, które w pierwszej połowie roku dopiero zaczęły organizować podstawy swej działalności, co opóźniło i utrudniło przejęcie od wojewodów zadań związanych z realizacją tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIrenaGłowaczewska">Zgodnie z art. 11 ustawy na realizację zadań Narodowego Programu Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych przez administrację szczebla centralnego i wojewódzkiego powinny być corocznie przeznaczane z budżetu państwa środki w wysokości 1% od podatku akcyzowego za wyroby alkoholowe.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIrenaGłowaczewska">Z powodu ograniczeń budżetowych jednak łączna suma nakładów przeznaczonych na realizację tych zadań stanowiła jedynie 31% kwoty przewidywanej przez ustawę, co wyniosło ok. 20 mln zł. Większość tych środków, podobnie jak w latach ubiegłych, umieszczona była w rozdziale 8536 klasyfikacji budżetowej, a więc prawie wyłącznie w budżetach resortu zdrowia i 49 wojewodów. Stanowiły one 18 mln zł wspomnianej kwoty. Inne resorty, a więc: edukacji, spraw wewnętrznych i administracji oraz transportu i gospodarki morskiej wydały łącznie na realizację zadań związanych z tą ustawą ok. 2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIrenaGłowaczewska">Zdaniem rządu w latach 1996–1998 zbudowano w Polsce fundamenty nowoczesnego systemu działań administracji rządowej i samorządowej w zakresie realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, z wyjątkiem obszaru kontroli nad rynkiem alkoholowym. Nie oznacza to oczywiście, że w stopniu zadowalającym zmniejszyły się rozmiary problemów alkoholowych i że istnieją już dostateczne powody do samozadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaIrenaGłowaczewska">Przedstawione sprawozdanie za rok 1998 ujawnia jednak wiele faktów wskazujących na możliwość uzyskania w następnych latach większej skuteczności prowadzonych działań profilaktycznych i naprawczych ograniczających szkody spowodowane przeze spożycie i nadużywanie napojów alkoholowych. Bardziej szczegółowe przedstawienie zjawisk związanych z występowaniem i zwalczaniem problemów alkoholowych przedstawi państwu dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Chciałbym odnieść się do kilku obszarów związanych z omawianym problemem i to nie tylko w okresie objętym sprawozdaniem, ale również dotyczącym roku bieżącego. Mamy już bowiem listopad i byłoby dobrze, aby posłowie wiedzieli, co dzieje się aktualnie w tak ważnej tematyce.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">W pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę na dominujące problemy, z jakimi borykała się Polska w związku z piciem alkoholu zarówno w roku 1998, jak i w 1999 r., a następnie przedstawić, czym dysponujemy, tzn. jakie są zasadnicze zręby polskiego modelu rozwiązywania problemów alkoholowych stworzonego przez ustawę. Chcę też przedstawić państwu nasze osiągnięcia, jakie już mamy w tej materii, a także wskazać, jakie są główne kłopoty i problemy i co z tego wynika, np. dla działań legislacyjnych. Zacznę od zdiagnozowania, w którym miejscu jesteśmy u schyłku XX wieku, jeżeli chodzi o spożycie alkoholu i towarzyszące temu problemy. Jak państwo wiecie, w latach 90. mieliśmy do czynienia z dość zmienną dynamiką spożycia. Początek lat 90. charakteryzował się skokowym wzrostem i osiągnęliśmy wówczas najwyższe spożycie w latach powojennych na poziomie 11–12 litrów czystego spirytusu na głowę ludności - w latach 80. było 8–9 litrów.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">W połowie lat 90. udało się zahamować tę tendencję i pojawił się nawet lekki spadek, który utrzymuje się do dziś. Uczciwe wyliczenie spożycia na przełomie lat 1998/99 wynosi ok. 8 litrów na głowę mieszańca, choć z góry zastrzegam, że nie jest łatwo oszacować, ile alkoholu wypijają Polacy, bowiem oficjalne statystyki od dawna już nie dostarczają rzetelnych danych w tym względzie. Trzeba więc wprowadzać korekty oparte na badaniach socjologicznych, analizę struktury rynku itp. Przy dużych niejasnościach co do rozmiaru szarej strefy, jeżeli chodzi o wyroby spirytusowe, mamy jednocześnie dość dużą rzetelność dotyczącą spożycia piwa. Dane te można więc przyjąć jako jasny punkt odniesienia. Jest też dość dużo badań wskazujących na strukturę spożycia alkoholu i dlatego uwzględniając wszystkie te dane można właśnie powiedzieć, że wypijamy ok. 8 litrów na głowę ludności, a więc w stosunku do sytuacji sprzed 6–7 lat mamy spadek spożycia o ponad 25%. Oznacza to, że należymy do wąskiej grupy trzech, czterech krajów w Europie, które latach 90. osiągnęły zredukowanie konsumpcji. W innych krajach spożycia wzrosło albo utrzymuje się na dawnym poziomie. Niestety, globalne spożycia na głowę ludności nie jest już tym wskaźnikiem, który pozwala zorientować się, co się naprawdę dzieje, ponieważ więcej on ukrywa niż odsłania. Wskaźnik ten sytuuje nas np. w środku trzeciej dziesiątki krajów Europy, ale za tym niezłym wynikiem kryją się duże różnice natury zarówno pozytywnej, jak i negatywnej. Poprawiła się więc struktura i rozmiary spożycia paromilionowej populacji - około 10–15% - osób mających dobrą pracę, dobre zawody, własne samochody, własne interesy itp. Tu obserwujemy, że ludzie dbają np. o to, w jakiej formie będą następnego dnia, w jakim stanie będą wracali z przyjęć swoimi samochodami itd.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Pogorszenie jest natomiast w dwóch bardzo ważnych populacjach z punktu widzenia zdrowia publicznego. Wzrosło mianowicie spożycie alkoholu wśród kobiet, co wiąże się ze zmianami obyczajowości, a także zwiększył się procent upijających się nastolatków. Dysponujemy najświeższymi badaniami z czerwca br., wskazującymi, że w ciągu ostatnich czterech lat liczba nastolatków upijających się wzrosła o ponad 25%. To jest wielki problem i wielkie wyzwanie. O ile więc globalne spożycie lekko spada, to nadal utrzymuje się wysoki i destrukcyjny poziom spożycia alkoholu wśród ludzi ubogich, bezrobotnych i bezdomnych. Są tu tak duże rozmiary szkód, że trzeba na to zwrócić szczególną uwagę, choć prawdą jest, iż zjawisko to znane jest na całym świecie. W Polsce jednak mamy do czynienia z dużą dostępnością taniego alkoholu, którym upijają się te właśnie grupy osób. Wódka i piwo są dla nich za drogie. Oni piją wina spirytusowe, w których cena spirytusu jest trzy razy tańsza niż w wódce.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Na początku roku bieżącego udało się nam wespół z Ministerstwem Finansów zmienić zasady naliczania akcyzy dla tych właśnie win. Była ona dotąd naliczana od ceny, teraz zaś od zawartości alkoholu. Niestety, ceny od tego czasu nie drgnęły, co oznacza, że spora część tych win jest alkoholem dostarczanym na rynek nielegalnie. Trzeba tu zaś pamiętać, że w kraju działa kilkaset wytwórni tego rodzaju win i stopień kontroli ze strony urzędów skarbowych czy nawet lokalnych społeczności nad tego rodzaju produkcją jest bardzo niski. Skoro więc podjęta przez rząd forma przeciwdziałania tej pladze nie zadziałała, to jest to nadal poważne wyzwanie pod adresem organów kontroli. Tym, co naprawdę nas martwi, nie jest jednak poziom spożycia. Gdyby bowiem był on jeszcze niższy, to w życiu społecznym nadal występowałaby duża ilość bolesnych problemów, które należy skutecznie rozwiązać. Niektóre z nich są uniwersalne na całym świecie, jak choćby samoniszczenie ludzi uzależnionych od alkoholu. Jest to zjawisko stosunkowo mało podatne na globalne spożycie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Można więc powiedzieć, że w Polsce, Stanach Zjednoczonych, Szwajcarii czy Włoszech jest podobny procent alkoholików, czyli ok. 2% populacji. Ci ludzie bez względu na okoliczności po prostu muszą wypić określoną ilość alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Działania zmierzające do zmniejszenia spożycia nie jest więc tu skuteczne. Skuteczne może być natomiast zaoferowanie tym ludziom szeroko dostępne leczenie. Od tego bowiem będzie zależało, jaki procent tych ludzi umrze o 20–30 lat wcześniej, a ilu trafi w pewnym momencie do szpitali jako bardzo ciężko chorzy na oddziały internistyczne czy onkologiczne. Alkoholik, który nie przejdzie skutecznego leczenia, niezależnie od tego, że jest to dramatyczne dla niego i jego rodziny, obciąża koszty całego systemu opieki zdrowotnej. Ważne więc, aby w kraju było jak najwięcej skutecznie pracujących placówek odwykowych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Drugim ważnym problemem są szkody wynikające u ludzi nie będących alkoholikami, ale pijących bardzo dużo, mimo że są chorzy na różne inne choroby. Są to najczęściej te same osoby, które bardzo dużo piją. Połączenie to u ludzi cierpiących na choroby układu krążenia, układu trawienia, choroby płuc lub skóry to obecnie jeden z najważniejszych problemów ekonomicznych w polskim systemie ochrony zdrowia. Zresztą dotyczy to także innych krajów. Anglicy oszacowali niedawno, że ok. 28–30% chorych leczonych poza lecznictwem psychiatrycznym, to są właśnie pacjenci, u których dochodzi do poważnych szkód na skutek nadużywania alkoholu, choć nie są to alkoholicy. We Francji szacuje się ok. 25% takich przypadków w całej populacji.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">W Polsce kilka lat temu wykonaliśmy badania ok. 40 tys. pacjentów u różnych lekarzy - poza psychiatrią i odwykówką - i okazało się, że w grupie mężczyzn od 25% do 29% piło alkohol w ilościach przekraczających wskaźnik uznawany przez Światową Organizację Zdrowia za alarmowy. To nie byli alkoholicy, ale osoby pijące dużo, na co nikt nie reagował, a oni sami nie mieli świadomości, że przekraczają pewne granice. Wszyscy też oni palili papierosy. Mamy w Polsce ok. 600 tys. alkoholików, podczas gdy tego rodzaju przypadków jest dwa razy więcej. Jest to więc następne wielkie wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Tu obniżanie spożycia mogłoby zadziałać tylko wtedy, gdyby lekarze rodzinni i podstawowej opieki zdrowotnej nauczyli się wcześnie rozpoznawać tego typu przypadki i przeprowadzać krótkie interwencje - nie kuracje odwykowe - polegające na wskazywaniu rozmiaru szkód i sposobu ograniczenia picia np. o połowę. Dla tych ludzi abstynencja nie jest rozwiązaniem koniecznym, ale lekarze, a także pielęgniarki powinny umieć interweniować i pomagać. Tymczasem polscy lekarze nie są przygotowani do tego typu pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Z badań przeprowadzonych w ośmiu akademiach medycznych wynika, że na tego typu tematykę przeznacza się od 1 do 7 godzin, przy czym są to informacje medyczne, a nie wskazówki metodyczne dotyczące interwencji. W tej dziedzinie, podobnie jak w dziedzinie uzależnień od narkotyków, nie zaczęliśmy więc jeszcze uczyć naszych lekarzy, choć są oni generalnie bardzo dobrze przygotowani do wykonywania swego zawodu. Od pięciu lat wspólnie z lekarzami amerykańskimi próbujemy wdrażać sprawdzone przez Światową Organizację Zdrowia metody. Idzie to z dużymi oporami, bowiem kiedy jest to program pilotażowy - jeden z takich właśnie prowadzimy - i płaci się lekarzowi za wypełnianie ankiet oraz nadsyłanie ich do naszych badań, to jest zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Kiedy jednak program się kończy, to spora część tych ludzi po prostu odpuszcza sobie całą tę tematykę. Być może mają tu poczucie, że ważniejsze są sprawy związane z leczeniem podstawowych chorób. Nie uczono ich też w czasie studiów, aby zwracać uwagę na zachowanie człowieka, jego emocje itp. sprawy nie związane bezpośrednio z konkretną jednostką chorobową. Ponieważ jednak szkoląc młodych lekarzy widzimy duże zainteresowanie dla tego typu działań; sądzę, że jest to nadzieja na poprawę, choć trzeba na to jeszcze sporo czasu. Liczymy tu przede wszystkim na lekarzy rodzinnych, bo oni powinni mieć największe rozpoznanie środowiska i wpływ na zachowanie swoich podopiecznych.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Kolejny wielki polski problem, o którym już wspominałem, to jest picie alkoholu w grupie nastolatków. Tu zmiany są wyraźnie niekorzystne, przy czym nie na wszystkie przyczyny możemy mieć wpływ. Chodzi tu głównie o fakt, iż do Polski dotarła właśnie ogromna fala wielkiego picia, jakie miało miejsce 10 lat temu w Europie Zachodniej. Jest to więc z jednej strony sprawa mody, z drugiej zaś większej ilości pieniędzy, jakimi dysponuje młodzież, a także zwiększenie dostępności i promocja alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Tu już moglibyśmy coś zrobić, choć trzeba pamiętać, że w Polsce rynkiem alkoholowym rządzą w większości ci sami ludzie, którzy 10 lat temu wcześniej osiągnęli sukces w tej sprawie w Europie Zachodniej. 85% przemysłu piwowarskiego jest w rękach tych samych koncernów, które rządzą rynkiem zachodnim. Nawet niektóre z reklam eksponowanych u nas opracowane zostały już 10 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Problem polega jednak na tym, że 10 lat temu mieliśmy w Polsce zakaz reklamy alkoholu, którego nie było np. we Francji czy w innych krajach. Teraz Francuzi rozpaczliwie próbują ograniczyć tę reklamę i nawet zrobili w tym względzie wyraźny krok naprzód. U nas natomiast zakaz ten został po prostu stratowany, co widać na każdym kroku. Tu zresztą nie chodzi tylko o wielkie billboardy czy telewizję, ale o niemal wszystkie imprezy lokalne sportowe, muzyczne, kulturalne - które sponsorowane są właśnie przez producentów alkoholu i połączone albo z rozdawaniem go za darmo, albo za symboliczną złotówkę - pół litra piwa.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Ta wielka akcja promocyjna zaadresowana jest przede wszystkim do młodzieży. Jest ona dobrze przygotowana i idą na nie pieniądze dziesięciokrotnie czy dwudziestokrotnie większe niż te, jakie my wydajemy na profilaktykę. Uważam, że są tu bardzo duże zaniedbania również ze strony rządu, co jako profesjonalista stwierdzam bez owijania w bawełnę.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Pozwoliły na to kolejne ekipy i o ile w roku 1996 udało się zaostrzyć przepisy ustawy - łamanie zakazu reklamy stało się przestępstwem, a nie tylko wykroczeniem - to paradoksalnie skończyły się jednocześnie interwencje. Wcześniej udawało nam się 100–200 spraw w roku skierować do kolegiów orzekających, podczas gdy obecnie takich spraw nie ma w ogóle. Prokuratorzy odsyłają je z powrotem, motywując np. znikomą szkodliwością społeczną lub tym, że nie ma reklamy alkoholu, skoro jest napis „piwo bezalkoholowe” albo w reklamie telewizyjnej mrugają okiem, czyli jest to po prostu żart, a nie reklama.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Wszyscy wiedzą, że to jest reklama, a w Sejmie próbowano nawet zmienić ustawę, przy czym wszyscy posłowie zabierający głos mówili, że to jest reklama. Jednakże, gdy sprawa trafia do prokuratora, to mówi on, iż nie ma nic do zrobienia, bo to nie jest reklama. Coś tu więc jest nie w porządku. Moim zadaniem, należy się poważnie zastanowić, czy nie uszczelnić jeszcze bardziej obowiązujący zapis ustawowy. Dodam, że projekt takiego rozwiązania jest już przygotowany. Zainteresował się nim osobiście premier Jerzy Buzek, a jego doradca prof. Sułek kończy konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Boję się tylko, że przy nawale różnych innych spraw ten problem może być odsunięty na dalszy plan. Gdyby jednak okazało się, że ktoś wziąłby ten projekt jako projekt poselski, to można byłoby przyspieszyć jego uchwalenie, choć zarówno moim zdaniem, jak i wielu innych profesjonalistów również istniejący zapis wystarcza, aby wyciągać odpowiednie sankcje. Trzeba go tylko odpowiednio zinterpretować.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Byłoby też dobrze, gdyby choć raz sprawa taka trafiła na wokandę sądową, aby można było przeprowadzić dowód. Prokuratorzy jednak w sposób arbitralny nie dopuszczają to tego. Bezkarność zaś w sprawie reklamy piwa dopuściła do tego, co widzimy, że praktycznie „hulaj dusza, piekła nie ma”. Teraz już nie tylko piwo, ale również wódki czy winiaki będą reklamowane, co zresztą widzimy w postaci rzekomych informacji o ochronie marki czy też zakładaniu fundacji Ballenteina. To jest naigrawanie się z polskiego prawa i systemu wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Mamy już także sygnały, że owo „mruganie okiem” dotyczyć zaczyna także omijania innych przepisów prawnych. Otrzymujemy więc informacje, że do samorządów lokalnych, gdzie obecnie realizowana jest ustawa, gdzie są zadania i odpowiedzialność, dotarła także korozja prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Bywa więc, że kiedy organizacje pozarządowe zwracają się do burmistrza, aby przekazał jakieś środki na pracę z dziećmi alkoholików czy profilaktykę w szkole, to choć ma on naprawdę duże środki, mruga jednak okiem mówiąc, że ma także swój program alkoholowy i właśnie będzie wyasfaltowana ulica przy poradni odwykowej lub naprawimy ogrodzenie cmentarza, bo tam przecież leży wielu alkoholików. To nie jest moja fantazja, lecz fakty, bo ci ludzie rzeczywiście twierdzą, że działają w profilaktyce alkoholowej.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Ograniczanie dostępności do alkoholu i reklamy napojów alkoholowych z pewnością zmniejszyłoby jeden z ważnych czynników przyczyniających się do rozpijania młodzieży, ale nie jest to czynnik jedyny. Ludzie od reklamy i biznesu alkoholowego nie są w całości odpowiedzialni za zwiększone picie wśród dzieci i młodzieży. Zwiększenie zainteresowania alkoholem w wieku rozwojowym określane jest przez fachowców jako swego rodzaju przygoda.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">W badaniach przeprowadzonych w Stanach Zjednoczonych i Skandynawii widać wyraźnie, że po alkohol sięga znacznie większy procent 15–17-latków, niż młodych ludzi w wieku 20–21 lat lub 35–37 lat. To nas jednak nie usprawiedliwia, bowiem czym innym jest sięganie po alkohol, a czym innym upijanie się, z czym mamy do czynienia obecnie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Ograniczenie dostępu i wstrzymanie promocji jest więc sprawą niezwykle istotną w odniesieniu do tej grupy społeczeństwa. Ale nie tylko to. Z naszych badań wynika, że zwiększyła się tolerancja i przyzwolenie ze strony rodziców, którzy często wychodzą z fałszywego przekonania, że lepiej, aby dziecko piło, niż gdyby się miało narkotyzować.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Jest to ogromny błąd, bowiem w Polsce tylko 3–4% nastolatków próbowało środków odurzających, podczas gdy 40% upijało się alkoholem. Większość zaś tych, co sięgają po narkotyki zaczyna właśnie od piwa, bo generalnie młodzież boi się narkotyków. Kiedy jednak młody człowiek wypije pół litra piwa staje się odważny i skłonny do różnych głupich rzeczy. Istnieje więc bardzo głęboka relacja między piciem piwa i narkotykami, zaś alternatywa taka jest fałszywa.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Jak państwo wiecie, ruszyła właśnie wielka akcja pod hasłem: „Alkohol kradnie wolność”. Odbyły się już debaty na ten temat w kilkunastu tysiącach miejsc w całym kraju, a ponad pół miliona młodzieży uczestniczy w dyskusji, jak zmniejszyć picie alkoholu. Za dwa tygodnie spotykamy się tutaj w Sejmie, aby pod patronatem Komisji Zdrowia i marszałka podsumowywać doświadczenia. Uruchomiliśmy także „pomarańczową linię”, do której, jak się okazało, dzwoni przede wszystkim młodzież - choć miała to być linia w założeniu dla dorosłych - zatroskana o swoich kolegów, którzy piją.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Mamy też i takie telefony, z których dowiadujemy się, że np. w szkołach szczecińskich organizowane były dla nastolatków wycieczki do Pragi czeskiej, aby spróbować słynnego, czeskiego piwa. Bywają też przypadki, że dzieci proszą rodziców o wyrażenie zgody na picie piwa, której to deklaracji zażądał wychowawca, biorąc dzieci na wycieczkę. Coś się zaczęło dziać niedobrego i w głowach ludzi dorosłych coś się poplątało na ten temat, stąd musimy wszyscy zająć się problemami edukacyjnymi. Muszą się w to zaangażować również media oraz autorytety nie tylko z zakresu zdrowia i pedagogiki. Rozpoczęta przez nas akcja wzbudziła wielkie zainteresowanie. Już po pięciu dniach wiemy, że dowiedziało się o niej ok. 35% dorosłej populacji. Za kilka dni będziemy mieć dalsze wyniki, ale już widzimy, że żadna dotąd kampania społeczna nie wywołała tak dużego zainteresowania. Punkty pomarańczowej linii powstają niemal codziennie, choć sama akcja pomagania rodzinom, w których dzieci piją, nie pójdzie tak łatwo.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Czwartym wielkim problemem wynikającym z nadużywania alkoholu jest niszczenie życia rodzinnego przez ludzi upijających się i uzależnionych. Jest to zjawisko w niewielkim stopniu podatne na globalne spożycie, bo odnosi się głównie do owych 600 tys. osób uzależnionych, ale z niego wywodzą się zaniedbania wychowawcze, pauperyzacja rodzin i przemoc, jaka w nich występuje.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">W tej sprawie udało się w ciągu ostatnich lat zrobić kilka wartościowych rzeczy. Po pierwsze, są to programy lecznictwa otwartego dla członków rodzin alkoholicznych, traktowanych jako pacjenci na tej samej zasadzie jak alkoholicy, ponieważ u tych osób występuje bardzo wiele zaburzeń zdrowia psychicznego - rozpoznaje się tu 7–8 grup diagnostycznych. W poradniach zdrowia psychicznego nie potrafi się z nimi rozmawiać, a poza tym z tych poradni znikać zaczęły usługi psychoterapeutyczne, a tym ludziom pomóc można tylko przez psychoterapię.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">W Polsce tego typu usługi stają się terapią jedynie dla bogatych. W Warszawie np. zakres tego rodzaju usług finansowanych przez państwo skurczył się do 10% tego, co było jeszcze dostępne na początku lat dziewięćdziesiątych. Zamyka się poradnie zwalniając specjalistów, którzy przechodzą do prywatnych gabinetów, gdzie zarabiają znacznie więcej. Nie trafiają już jednak do nich ci, których nie stać na zapłacenie 70–80 zł za godzinę.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Musieliśmy więc w lecznictwie odwykowym zorganizować nową gałąź usług pomocy psychologicznej dla członków rodzin alkoholików. Takich ludzi jest coraz więcej. W tej chwili ok. 1/3 pacjentów lecznictwa odwykowego to są właśnie członkowie rodzin i tak jest już od 6–7 lat. Poprawia się skuteczność tych działań i można się spodziewać dalszego postępu w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Rok 1998 był też bardzo ważnym etapem budowania w Polsce systemu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Podobna do obecnej kampania w sprawie niebieskiej linii przyniosła dwa lata temu znakomite rezultaty. Powstało kilkaset punktów konsultacyjnych założonych przez władze samorządowe, a także ośrodków interwencji kryzysowej i telefonów zaufania. Udało się też przeszkolić kilkanaście tysięcy policjantów w tym właśnie zakresie i za nasze środki. Widać też wyraźnie, że następuje tu wyraźna zmiana na lepsze, choć w pierwszym półroczu br. ilość zarejestrowanych przez Policję tzw. awantur w rodzinach spadła o połowę - 1/3 spośród nich to była zwykle sprawa związana z przemocą.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Musimy więc zastanowić się i sprawdzić, czy coś się stało w sprawie przemocy, czy też w sprawie statystyki? Czy kiedy wprowadzono całą procedurę, formularze i sprawozdania, przestano rejestrować część tych zdarzeń, czy też skuteczność działania Policji wsparta była przez pracowników socjalnych, organizacje pozarządowe i dzielnicowych zaczęły stopniowo działać. Jeśli tak, to trzeba pamiętać, że wiele jeszcze mamy w tej materii do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Kolejny polski problem to niszczenie pracy poprzez picie i tu możemy zaobserwować wyraźne postępy. W zakładach pracy pije się obecnie znacznie mniej, mniejszy też jest udział nietrzeźwych w wypadkach przy pracy. Stało się jednak coś innego, bowiem znaczna część problemów alkoholowych przeniosła się do środowiska bezrobotnych. Nie ma się więc czym cieszyć, zwłaszcza że duży problem bezrobocia dotyka te regiony kraju, gdzie mało jest placówek odwykowych i takich instytucji, które mogłyby służyć pomocą. Widać też wyraźnie, że żadne programy aktywizacji bezrobocia nie powiodą się, jeżeli nie będą miały w sobie oferty dotyczącej działań przeciwalkoholowych. Szanse na wydobycie się z bezrobocia osoby pijącej są bowiem bardzo niewielkie. Prowadzimy więc już rozmowy na temat tego, aby do programów obejmujących bezrobotnych wprowadzać także działania interwencyjno-terapeutyczne.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Podobnie bolesny jest problem środowiska bezdomnych, gdzie pije się bardzo dużo. W roku 1998 robiono w tym kierunku niewiele, ale już w tej chwili przygotowany jest szeroki program, wspólnie ze Stowarzyszeniem Brata Alberta i wieloma lokalnymi organizacjami, zmierzający do tego, aby w schroniskach dla bezdomnych prowadzić działalność na rzecz osób uzależnionych od alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Inny problem to łamanie prawa przez tych, co handlują alkoholem. Wspomniałem już o reklamie i problemach wynikających z łamania istniejących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Jest to problem łamania prawa przez tych, którzy piją, czyli głównie przez kierowców. Dane policyjne mówią, że w roku 1998 w porównaniu z rokiem 1997 zmniejszyła się ilość nietrzeźwych kierowców i i wypadków przez nich spowodowanych. Nie wiem, jak to się stało, bowiem w tym samym czasie wzrosła ilość samochodów, a tym samym i kierowców. Przypuszczamy, że rzecz polega na tym, iż w rozwiązaniach prawnych dotyczących odszkodowań jest coś takiego, że aż trzem stronom dotkniętych wypadkiem drogowym „opłaca się” ukrywanie, iż przyczyną był alkohol.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Jasne jest, że opłaca się to sprawcy, ale dlaczego poszkodowanemu? Otóż okazuje się, że jeżeli nie stwierdzi się nietrzeźwości kierowcy, wówczas odszkodowanie otrzymuje się automatycznie. W przeciwnym wypadku sprawa musi przejść przez sąd, a rewindykacja odszkodowania trwa parę miesięcy, a nawet dłużej. Policjant musi też dodatkowo przeprowadzać jakieś procedury, więc skoro ma przyzwolenie poszkodowanego, aby nie rejestrować nietrzeźwości, to pokusa może być duża. W Komendzie Głównej Policji zaprzeczają temu, choć obiecano mi sprawdzić ten problem. Gdyby tak właśnie było, to należałoby się zastanowić, czy nie należy zmienić coś w przepisach dotyczących wypłaty odszkodowań. Ludzie, którym zniszczono samochody, nie mogą przecież czekać całymi miesiącami na odszkodowania, które im się należą.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Ostatni obszar spraw związanych z ustawą o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi dotyczy nielegalnego handlu i produkcji. Oficjalne dane nie mówią o nasileniu tego zjawiska i dlatego w sprawozdaniu, jakie przedłożyliśmy w Sejmie, nie odnotowano wzrostu. Nasza Agencja nie dysponuje jednak możliwościami śledczymi, aby móc ustalić jakieś rozmiary przemytu.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Zwróciliśmy się w tym roku do komórek organizacyjnych zajmujących się zorganizowaną przestępczością, ale do tej pory nie mamy sygnałów, aby zjawiska te nasilały się, choć poziom jest wysoki. Nie przekracza on jednak 25% całego rynku sprzedaży alkoholu. Są wprawdzie głosy, że jest to wskaźnik wyższy, ale brak podstaw, aby stwierdzić to definitywnie.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Dobry skutek odniosło wprowadzenie w roku 1997 banderolowania, co zwiększyło kontrolę nad sprzedawanym alkoholem. Niestety, zbyt mały jest udział w kontrolowaniu nielegalnego rynku przez społeczności lokalne. Nie ulega natomiast wątpliwości, że bez współpracy tych, którzy wydają zezwolenie na sprzedaż i kontrolują lokalny rynek, nie uda się wiele zrobić. Zmniejsza się trochę, choć wolno proceder sprzedaży alkoholu młodzieży, a to jest ewidentne łamanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Mając taki obraz rzeczywistości mogę powiedzieć, że z całą pewnością udało nam się wyprzedzić decentralizację państwa, bo już w 1996 r. działania związane z problematyką alkoholową przekazane zostały do społeczności lokalnej. Przełamaliśmy tu centralistyczne spojrzenie zarówno na programy owych działań, jak i środki finansowe przydzielane na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Rok 1998 był drugim rokiem wdrażania tego systemu, gdzie zadania, odpowiedzialność i pieniądze są w rękach gmin, a państwo spełnia jedynie rolę pomocniczą tzn. dostarcza zajmującym się tą problematyką wsparcia i załatwia takie sprawy jak badania, szkolenia, programy pilotażowe, których gminy nie są w stanie prowadzić same. Ten model, zarówno w moim przekonaniu, jak i wielu innych osób znających się na tej problematyce, sprawdza się. Mogę też powiedzieć bez żadnego naciągania, że jesteśmy wzorem dla Europy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.44" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Od dwóch lat zaczęto to zauważać na konferencjach europejskich, czego wyrazem było powierzenie Polsce zorganizowania narady przedstawicieli 50 rządów krajów europejskich koncentrującej się na problemie nadużywania alkoholu przez młodzież i przygotowaniu wielkiej narady rządów w roku przyszłym. Poproszono nas o bardzo obszerne zrelacjonowanie naszego modelu. Przetłumaczyliśmy więc na kilka języków zarówno naszą ustawę, jak i Narodowy Program oraz rozwiązania systemowe. Zaproponowano nam, abyśmy występowali w charakterze konsultantów, a także utworzyli europejski ośrodek dla zbierania informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-3.45" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Udało się nam też dokonać tego, że zaczęto Polskę pokazywać jako model do naśladowania, choć dotychczas uchodziliśmy za kraj, gdzie pije się najwięcej - choć to akurat nie było prawdą. Oczywiście zarówno my, jak i nasi koledzy z innych krajów mają świadomość, że sporo jeszcze problemów musimy pokonać, ale nie są to największe problemy występujące w Europie. Znam tę sytuację i mogę z całą pewnością stwierdzić, że mamy się czym pochwalić. Mamy rzecz najważniejszą, czyli kapitał. A jak z niego skorzystamy, to pokaże następne 5–10 lat, bowiem nie są to sprawy, które można załatwić od razu.</u>
          <u xml:id="u-3.46" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Ze spraw najpilniejszych wydaje się, iż potrzebne są zmiany w polskim prawie, czyli uszczelnienie zapisu o zakazie reklamy wyrobów alkoholowych, a także przepisów dotyczących nietrzeźwości kierowców. Zmiany, jakich dokonano ostatnio, szły w kierunku zaostrzenia kar, natomiast pominięto rzecz niesłychanie ważną, a mianowicie wprowadzenie obligatoryjnego obowiązku, aby nietrzeźwy kierowca, któremu zatrzymano prawo jazdy, musiał przejść przez swego rodzaju program edukacyjny. Tak robią Amerykanie i Skandynawowie, przy czym jest to edukacja za pieniądze tego kierowcy.</u>
          <u xml:id="u-3.47" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">My próbowaliśmy wprowadzić to już cztery lata temu, ale nie udało się, bowiem wielu ludzi na wysokich szczeblach uznało, że wprawdzie sam pomysł jest dobry, ale jak się go odniesie do siebie i będzie to oznaczało kilkanaście godzin szkolenia, a potem jeszcze egzamin... W rezultacie projekt obalono, podczas gdy ja myślę, że najwyższy czas, aby go wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-3.48" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">Rozwiązań w skali makro wymaga także zabezpieczenie środków na prowadzenie działalności przeciwalkoholowej na szczeblu powiatowym. Samorządy tego szczebla nie mają na ten cel żadnych środków, chociaż w gminach są one dosyć duże, a także pewne kwoty ma centrala. Ciągle też nie jest realizowany ustawowy zapis, że 1% od akcyzy ma być przeznaczany na działania przeciwalkoholowe. Nadal jest to tylko 0,25–0,30%. Pieniądze te potrzebne są właśnie samorządom wojewódzkim i powiatowym, a nie Ministerstwu Zdrowia. Jak to zrobić, nie wiem, bo nasza Agencja nie ma takich możliwości, ale zmiana jest tu koniecznie potrzebna, a mówię o tym, bo jeszcze nie skończyła się debata budżetowa nad projektem na rok 2000. Mogę jedynie powiedzieć, że jeśli chodzi o resort zdrowia, środki zostały w tym projekcie obcięte o 15% w stosunku do budżetu roku bieżącego. Zabiegam o te środki dla samorządów, choć wiem, że sami będziemy musieli zredukować nasze plany o 15%.</u>
          <u xml:id="u-3.49" who="#DyrektorPaństwowejAgencjiRozwiązywaniaProblemówAlkoholowychdrJerzyMellibruda">To są najważniejsze sprawy, ale potrzebny jest jeszcze silniejszy głos takich autorytetów, jakie tworzy Sejm i jego organy, jak też autorytetów związanych z administracją rządową, aby powiedzieć, że nie możemy lekceważyć picia alkoholu przez młodzież. Nie możemy patrzeć dłużej przez palce na to, jak się polską młodzież rozpija. Z dorosłymi możemy pracować tak jak dotychczas, natomiast jeśli chodzi o młodzież, musimy zrobić znacznie więcej niż do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Program, o którym mówimy, ma charakter interdyscyplinarny, dlatego też mamy dziś na sali przedstawicieli także wielu innych resortów poza Ministerstwem Zdrowia. Jest też przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Myślę, że w trakcie dyskusji będą również pytania bezpośrednio skierowane do państwa, a dotyczące problemów, o jakich mówi sprawozdanie z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Zanim jednak przejdziemy do dyskusji, proszę o zabranie głosu przewodniczącego podkomisji zdrowia publicznego, posła Andrzeja Wojtyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Po tak wnikliwej ocenie dyrektora Jerzego Mellibrudy chciałbym jedynie zwrócić uwagę na kilka faktów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Na początku lat 90. marzeniem naszym było zmniejszenie spożycia alkoholu, a także struktury picia. To się, jak widać, udało i cieszymy się z tych pozytywnych zmian. Podkreślają te zmiany również eksperci międzynarodowi, zwracając uwagę, że spożycie alkoholu wynosiło u nas 10–11 litrów czystego spirytusu na głowę mieszkańca, a teraz wyraźnie się obniżyło. My nigdy nie byliśmy na czele krajów, gdzie spożycie było bardzo wysokie, ale postrzegano nas w taki właśnie sposób, głównie chyba dlatego, że po wypiciu Polak jest zwykle głośny i agresywny.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełAndrzejWojtyła">Pozytywnym zjawiskiem jest to, że coraz większa ilość naszych obywateli deklaruje całkowitą abstynencję. Jest to już 20%, a więc 1/5 społeczeństwa. Jednocześnie jednak zaobserwowano szereg zjawisk niewłaściwych wynikających z tego, że istniejące prawo jest źle egzekwowane albo wcale nie egzekwowane. To jest wyraźnie nasza „pięta achillesowa”, bo jeśli mówimy o nielegalnym imporcie, to wystarczy wzmóc egzekucję.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełAndrzejWojtyła">Podobnie, gdy mówimy o reklamie piwa bezalkoholowego, rzecz sprowadza się do słabej egzekucji przez wymiar sprawiedliwości tego, co zapisane jest w przepisach prawnych, które - jak powiedział dr Jerzy Mellibruda - należą do najlepszych w świecie. Sądzę, że jako Komisja Zdrowia będziemy mocno naciskali zarówno na resort sprawiedliwości, jak i spraw wewnętrznych, aby wypełniali dokładnie literę prawa. Dotyczy to nie tylko przemytu, ale i nielegalnej produkcji oraz sprzedaży alkoholu osobom nieletnim. A przede wszystkim chodzi o reklamę.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełAndrzejWojtyła">Przy szeregu pozytywów wynikających z decentralizacji działań związanych z walką z alkoholizmem negatywem jest to, że ponieważ opłaty za wydanie zezwolenia na sprzedaż alkoholu wpływają bezpośrednio do kasy samorządów, to nie mają one ograniczeń w ich wydawaniu, bowiem są zainteresowane pozyskiwaniem środków finansowych. Oczywiście, że pozytywów jest znacznie więcej, bo obserwujemy np., iż nawet w małych gminach radni zainteresowani są jak najbardziej sensownym wydawaniem kwot przeznaczonych na walkę z alkoholizmem i wydają je w różny sposób ucząc się przy tym, bo są to przecież dopiero początki tej samodzielności.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełAndrzejWojtyła">Jeśli mówimy o zmniejszającej się liczbie wypadków przy pracy spowodowanych przez osoby nietrzeźwe, to trzeba pamiętać, że pierwszą przyczyną takiego stanu rzeczy jest fakt, że pijacy zostali po prostu z pracy wyrzuceni i znajdują się teraz w szeregach bezrobotnych, gdzie ilość pijących w tym samym czasie wzrosła. Myślę, że tu bezrobocie stało się też tym pozytywem, że powoduje, iż osoby zatrudnione bardziej się pilnują, unikając picia w pracy, aby jej nie stracić. Chciałbym też zwrócić uwagę na problem akcyzy, bowiem pracując obecnie nad Narodowym Programem Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych myślimy o finansowaniu go właśnie z akcyzy od papierosów i wyrobów alkoholowych, spotykając się z obawami ze strony Ministerstwa Finansów, że zmniejsza się w ten sposób dochody do budżetu. To jest prawda, ale szkody wynikłe z nadużywania szacuje się na 25 mld zł rocznie, podczas gdy wpływy do budżetu z tytułu akcyzy wynoszą ok. 6 mld zł. Myślę, że w najbliższym czasie musimy się nad tym poważnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełAndrzejWojtyła">Jeśli chodzi o wnioski, jakie bym proponował, aby Komisja przyjęła, to przede wszystkim takie, aby uczulić samorządy na lepsze wykorzystywanie środków, jakimi dysponują, bo są one 10 razy większe niż te środki, jakimi na walkę z alkoholizmem dysponuje państwo. Oczywiście w dużej mierze zależy to od polityki edukacyjnej państwa, bowiem ludzi trzeba przeszkolić, aby mogli we właściwy sposób realizować kolejne programy.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełAndrzejWojtyła">Generalnie chcę powiedzieć, że Narodowy Program Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych ma wiele pozytywów. Musi on być uchwalony przez rząd także na następne lata. Jeśli zaś chodzi o naszą Komisję, to sądzę, że powinniśmy zwracać większą uwagę na funkcjonowanie dwóch resortów - sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Chodzi mi o egzekwowanie prawa, bo ustawa jest dobra i nie należy przy niej już manipulować, aby nie dokonać zmian na gorsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">Chciałbym przede wszystkim zapytać o bezpieczną zdrowotnie normę spożycia alkoholu, o czym wspominał pan dyrektor Jerzy Mellibruda. Jak została ona określona? Przepraszam, że właśnie od tego zaczynam, ale jest to sprawa ważna nie tylko dla mnie osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Tu rzeczywiście nie chodzi o problem indywidualny, tylko jak podejść do sprawy prezentowania opinii publicznej spraw picia alkoholu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">Tu rzeczywiście jest problem bardzo ważny, zwłaszcza iż w raporcie mówi się o alarmujących skutkach, jakie powoduje alkohol wywołując różne choroby narządów wewnętrznych. Mówi się tu o 30% pacjentów, których schorzenia wynikają z faktu picia alkoholu, choć nie odnosi się to do alkoholików. Ile więc alkoholu jest bezpieczne w polskiej populacji? Zupełnie inaczej jest to we Francji czy Ameryce, bowiem wiąże się z kulturą picia. Ja twierdzę, że np. alkoholizm francuski jest znacznie bardziej szkodliwy dla populacji w sensie biologicznym - myślę tu głównie o wątrobie - niż alkoholizm polski. Z badań, jakie prowadziłem jeszcze w początkach mojej pracy wynikało, iż u nas osiągnięcie dawki powodującej marskość wątroby jest znacznie trudniejsze niż w innych populacjach, gdzie pija się mniej alkoholu mocnego. Mówią o tym również przedstawione w sprawozdaniu wartości 4 tys. zgonów rocznie z powodu marskości wątroby.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełAdamWędrychowicz">Jeśli chodzi o choroby mające bezpośredni związek z alkoholem, to jest nią z pewnością marskość wątroby alkoholowa, zapalenie trzustki - rosnące u nas, choć się o tym nie mówi w sprawozdaniu, kardiomiopatia - wcale u nas nie częsta. Nie przekonują mnie też twierdzenia, że choroby naczyniowe mają związek z nadużywaniem alkoholu. Uważam, że są to interpretacje naciągane podobnie jak nadciśnienie, bo tu są naprawdę duże wątpliwości, jeśli chodzi o metabolizm. Szerzej już można byłoby dyskutować nad wszelkimi neuropatiami typu padaczek itp. Do tych schorzeń dochodzi jednak wówczas, gdy mamy do czynienia z nadużywaniem czy też uzależnieniem od alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełAdamWędrychowicz">Brak badań dotyczących powiązania polskiego alkoholizmu ze zjawiskami kulturowymi bardzo będzie rzutował na cały program. Bo nie można robić programu dla Europy, ale musi on być dostosowany do specyfiki każdego społeczeństwa i jego tradycji kulturowych. Tak się np. przygotowuje programy w Stanach Zjednoczonych rozpisując je na każdy stan oddzielnie, a w samym Chicago jest 589 różnych programów dostosowanych do poszczególnych grup etnicznych i środowisk.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełAdamWędrychowicz">W Polsce nie ma odpowiednio przygotowanych badań, stąd też o lekarze nie mają argumentów, kiedy pacjent z określoną chorobą pyta, czy może wypić. Często słyszy w odpowiedzi, że jeden koniak może, bo to mu obniży cholesterol. Ja twierdzę, że w Polsce lekarze nie leczą alkoholików, co zresztą wynika także ze sprawozdania. Jedyną grupą są tu psychologowie, którzy są naprawdę środowiskiem aktywnym i skutecznym, podczas gdy lekarze po prostu nie umieją leczyć.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełAdamWędrychowicz">W sprawozdaniu mówi się o niedostatecznej liczbie zawieranych przez kasy chorych kontraktów z placówkami leczenia odwykowego. Ale czy te 62 ośrodki, jakie istnieją, świadczą rzeczywiście nowoczesną psychoterapię zamkniętą? Przypuszczam, że tego typu terapia nie jest dostępna dla przeciętnych ludzi - może dla bardziej wykształconych i bogatszych - i nadal terapia w zakładach odwykowych wygląda tak, że jest tam możliwość spożywania alkoholu. Skuteczność terapeutyczna tych ośrodków jest przerażająco niska. 10 lat temu, gdy byłem w Teksasie, to tam spotkałem się z przypadkami, że jeśli ośrodek tego typu nie osiągał 60% wyleczalności, to był likwidowany, bo tam też działa system dotacji, ale one muszą być dokładnie rozliczane.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełAdamWędrychowicz">W sprawozdaniu pisze się o 50% skuteczności leczenia w naszych zakładach, ale ja nie jestem do tego przekonany, choć chciałbym w to uwierzyć.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełAdamWędrychowicz">Na koniec chciałbym bardzo poprzeć to, co zawarte jest we wnioskach pana dra Jerzego Mellibrudy, a szczególnie w punkcie 5 mówiącym o konieczności zaplanowania w ciągu najbliższych lat w budżetach województw, powiatów oraz kas chorych niezbędnych środków na dalszą modernizację i rozwój lecznictwa odwykowego. Jeśli zaś chodzi o działalność kontrolną, zarówno ze strony Agencji, jak i resortu, to uważam, iż należy zwrócić baczniejszą uwagę na wyleczalność w tych ośrodkach. Jest ona oparta na metodach psychoterapeutycznych będących wielkim osiągnięciem. Ja to rozumiem jako lekarz, ale podkreślam, że jako populacja lekarska my tego nie doceniamy, nie rozumiemy i nie umiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Co roku przyjmujemy podobne sprawozdania - niektórzy z posłów już drugą kadencję - i dlatego możemy powiedzieć, że zwalczanie alkoholizmu ma w Polsce pewne osiągnięcia, a sprawozdania są dość pocieszające. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na następujący fakt. Otóż wydaje mi się, że w sprawozdaniu powinno być zawarte dokładne wyliczenie środków przeznaczonych na zwalczanie alkoholizmu - na różnych poziomach - oraz sposobu ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełAndrzejOlszewski">Stwierdzenie, że gminy pobierające opłaty za udzielenie zezwoleń na sprzedaż alkoholu pozyskały ok. 200 mln zł, ale nie wszystkie te pieniądze wydały na podstawowy cel, jest dla mnie niewystarczające. W sprawozdaniu powinniśmy mieć dokładnie określone, ile pieniędzy pozyskano i na co konkretnie zostały one przeznaczone. Jeśli bowiem tylko 20 lub 30% owych środków poszło na walkę z alkoholizmem, a reszta na coś zupełnie innego, to znaczy, że pieniądze ściągane są niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełAndrzejOlszewski">Podobnie jeśli w ustawie zapisane jest, że 1% środków uzyskanych z akcyzy ma być przeznaczone na fundusz walki z alkoholizmem, a faktycznie jest to zaledwie 30% tej sumy, czyli ok. 20 mln zł, to także jest tu coś nie w porządku. Tym bardziej więc dogłębna powinna być analiza przyczyn takiego stanu rzeczy oraz wykazanie, na co poszły pozostałe środki pozyskane z akcyzy. Jako posłowie spotykamy się coraz częściej z pytaniami właśnie ze strony osób płacących konkretne kwoty za zezwolenie na sprzedaż alkoholu, które to osoby chcą wiedzieć, na co te pieniądze zostały wykorzystane. Kiedy próbowałem sam się dowiedzieć na terenie gmin w moim okręgu wyborczym, to się okazało, że nie bardzo jest to możliwe. W byłym województwie skierniewickim uczestniczyłem kilka razy w spotkaniach Klubu Anonimowych Alkoholików. One przejmują pracę nad pacjentami opuszczającymi ośrodki lecznictwa odwykowego i dlatego też powinny być finansowane ze środków przeznaczonych na walkę z alkoholizmem. Tymczasem oni występowali do mnie, jako do posła, abym im załatwił lokal. Okazuje się też, że nawet jak taki lokal dostaną, to nie mają z czego płacić czynszu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełAndrzejOlszewski">Inny problem, z jakim się ostatnio zetknąłem, to fakt, że w poradniach przeciwalkoholowych przestali pracować psycholodzy, bo nie ma im kto wypłacać wynagrodzenia. Jeśli zaś w poradni nie ma psychologa, a w Klubie Anonimowych Alkoholików nie może być kontynuowane leczenie, to cały program załamuje się. O tym w sprawozdaniu się nie mówi, a to są sprawy istotne i powinniśmy o nich wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełAndrzejOlszewski">Kolejny problem to izby wytrzeźwień w powiatowych komendach Policji, które są tak zorganizowane, że nie bardzo wiadomo, kto ma odpowiadać za człowieka zatrzymanego na kilka godzin w stanie nietrzeźwym. Brak tu porozumienia z pogotowiem ratunkowym, stąd problemy z przewiezieniem do szpitala w razie potrzeby. Okazuje się, że cała ta sprawa nie jest dopracowana pod względem prawnym, zaś komendy nie mają w ogóle pieniędzy na prowadzenie tego rodzaju działalności. Nie ma też wytycznych, jak mają być zorganizowane tego rodzaju punkty czy placówki w terenie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełAndrzejOlszewski">Chciałbym więc prosić o uzupełnienie sprawozdania o te dane, które wymieniałem. Proszę nam przekazać w formie pisemnej, ile tych pieniędzy się pozyskuje, z jakich źródeł pochodzą i jak są wydawane.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełAndrzejOlszewski">Okazuje się, że największe narzekania są ze strony osób prowadzących sprzedaż napoi alkoholowych, bo oni płacą znaczące sumy za zezwolenie, a nie widzą i nie wiedzą, gdzie te pieniądze są przekazywane i wykorzystywane. Sądzę też, że powinniśmy wystąpić o to, aby pewne środki z akcyzy czy VAT przekazywane były do kas chorych, aby służyły bezpośrednio także osobom pijącym alkohol lub ulegającym wypadkom na skutek picia.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełAndrzejOlszewski">A jeśli chodzi o rosnące pijaństwo wśród dzieci i młodzieży, to nie dziwmy się, skoro zostały zlikwidowane zajęcia pozaszkolne, a młodzież nie ma co ze sobą zrobić. Młodzi ludzie wałęsają się po prostu po ulicach i siłą rzeczy kierują swe kroki na piwo, a potem także i na coś innego, a to często prowadzi do wypadków i incydentów awanturniczych.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PosełAndrzejOlszewski">Program związany z pomarańczową linią jest wyjątkowo szeroki, ale on także powinien być rozpisany między poszczególne organizacje i instytucje, tak jak to jest przy programie onkologicznym czy walki z chorobami serca. Tutaj, mimo że idą na to jakieś środki, działalność oparta jest tylko na aktywistach pracujących społecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Potwierdzam to, co powiedział pan dr Jerzy Mellibruda, że w sprzedaży znajduje się nielegalny alkohol w postaci win spirytusowych produkowanych przez niewielkie wytwórnie ze spirytusu połączonego z sokiem. Przedstawiałam ten problem w oświadczeniu poselskim demonstrując etykiety z tego dziwnego wina, które nie jest winem, a służy głównie upijaniu młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Niepokojący jest także fakt zwiększającego się odsetka kobiet pijących alkohol, a także uzależnień w tej grupie społeczeństwa. Szokuje zaś to, że wśród młodzieży obniżył się drastycznie wiek inicjacji alkoholowej z 14–15 lat na 12–9 lat. A przecież naukowo udowodniony jest fakt, że przyczyny uzależnienia alkoholowego leżą najczęściej właśnie we wczesnej inicjacji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Szkody związane z piciem przez młodzież alkoholu występują albo bezpośrednio w czasie jego spożywania, albo wkrótce potem. Są to zgony i samobójstwa, wykazywane w statystykach wypadki i urazy, a także infekcje. Coraz częstsze są też zjawiska przestępstw, kiedy młody człowiek będący pod działaniem alkoholu staje się ofiarą napadu lub gwałtu albo też staje się ich sprawcą. Alkohol jawi się jako swoisty wyzwalacz przemocy osłabiający autokontrolę.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Pragnę też zwrócić uwagę na stałe naruszenie art. 13 ust. 3 ustawy o wychowaniu w trzeźwości mówiącego o zakazie reklamy napojów alkoholowych i prowadzenia agresywnej akcji promocyjnej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Wspomniano już tu także o tym, iż wielu dorosłych lekceważy wymóg ochrony młodych ludzi przed kontaktem z alkoholem. Reklama i promocja picia oddziałuje najsilniej na młodych konsumentów, co potwierdzają liczne badania na większych grupach takich konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Należy wyrazić zadowolenie z powodu projektowanej zmiany ustawy o wychowaniu w trzeźwości, tym bardziej że próba zmiany obecnego obchodzenia przepisu prawa nie powiodła się w Sejmie. Posłowie AWS wnosili o zmianę tego logo dla piwa bezalkoholowego, aby nie było identyczne z tym odnoszącym się do piwa o pełnej zawartości alkoholu, ale zabrakło zaledwie kilka głosów, aby ta poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Z zadowoleniem więc należy przyjąć kolejny projekt nowelizacji, który jest popierany przez premiera Jerzego Buzka i opiniowany przez prof. Sułka. Trafi on wkrótce do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosłankaZofiaKrasickaDomka">Na podstawie własnej pracy w gminnej komisji rozwiązywania problemów alkoholowych potwierdzam, że słuszne jest przesunięcie środków i kompetencji w zakresie prewencji alkoholowej do samorządów. Nie jest tak, jak mówi poseł Andrzej Olszewski, że wykorzystanie tych środków jest nieracjonalne. U nas jest to robione bardzo rzetelnie i myślę, że generalnie zależy to od ludzi pracujących w komisjach do spraw rozwiązywania problemów alkoholowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Chciałam najpierw zapytać, czy na dzisiejsze spotkanie nie został zaproszony nikt z duchowieństwa? Wydaje się, że strona kościelna ma ogromną rolę do odegrania w sprawach, o których dziś dyskutujemy i dlatego powinna być zaproszona do naszej debaty. Czy nie mamy żadnych kontaktów z osobami zajmującymi się tą tematyką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Kontakty mamy, a kościół jest mocno zaangażowany w ruch przeciwalkoholowy, ale rozumiem, że wspólnie z przedstawicielami Ministerstwa Zdrowia. W dzisiejszej grupie nie ma jednak przedstawiciela kościoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Cieszy mnie obecność wojska, a czy ktoś reprezentuje Policję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jest przedstawicielka Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Sądzę też, że są przedstawiciele wszystkich ministerstw, które zapraszałem, tak że proszę kierować pytania bezpośrednio do osób kompetentnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Z przedstawionego raportu wynika, że nielegalny import alkoholu stanowi aż 20% całej sprzedaży i produkcji napojów alkoholowych. Budzi moje ogromne zdziwienie, że do tej pory nie ma w Polsce instytucji, która by zlikwidowała taki nielegalny import. To nie jest przecież powietrze, które przepływa przez granicę bez kontroli. Co na to służby celne? Czy jest dziś ktoś reprezentujący te służby? Bo jeśli my mamy tylko wysłuchać sprawozdania i porozmawiać o nim, ale bez rozpisania konkretnych zadań na poszczególne służby, to nasza praca nie będzie miała głębszego sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Do zaprezentowania sprawozdania upoważniony jest przez rząd minister zdrowia. Wszelkie wątpliwości dotyczące rozwiązań, jakie przewiduje ustawa, będzie więc mógł nam wyjaśnić właśnie minister zdrowia. Jeśli jeszcze będzie nam brakować pewnych informacji to wystąpimy o przekazanie ich na piśmie do odpowiednich urzędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">W sprawozdaniu potwierdza się, że nadal występuje sprzedaż alkoholu osobom nietrzeźwym i nieletnim. Jak to jest możliwe? Przecież, zgodnie z ustawą, jest to karalne. Czy zatem ktoś próbuje kontrolować to zjawisko i jakie środki przedsięwzięto, aby to się nie zdarzało?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Mówi się też, że prokuratura odstępuje od ścigania i odmawia interwencji, powołując się na brak znamion przestępstwa, wtedy gdy ewidentnie stwierdza się reklamowanie wyrobów alkoholowych. Jeśli w tak prostych sprawach będziemy aż tak bardzo nieskuteczni, to nic dziwnego, że nad podatkami pracujemy już dzień i noc i nie możemy skończyć. Wydaje się, że tak proste rzeczy powinniśmy załatwiać w prosty sposób. Są do tego pewne służby i one powinny odpowiedzieć, co zrobiły w tej konkretnej sprawie. Ministerstwo Zdrowia dokonuje ogromnego wysiłku, ale musi być również pomoc innych służb. Przecież Ministerstwo Zdrowia ani Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych nie są do tego, aby ścigać, pilnować na graniach, czy też patrzeć, komu ekspedientka sprzedaje wódkę lub piwo. Uważam, że problem walki z alkoholizmem powinniśmy rozpisać na wiele służb, a nie tylko na Ministerstwo Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">A teraz sprawa samorządów. Dobrze, że posłanka Zofia Krasicka-Domka chwali swój samorząd w Rabce, ale ja np. nie chwalę swojego gdańskiego i sopockiego, bowiem tam pojawia się coraz więcej punktów sprzedaży wyrobów alkoholowych. To właśnie samorząd decyduje o tym, jak łatwa jest dostępność do alkoholu, a nie Sejm czy Policja. Nigdzie w Europie nie ma takich ułatwień w tym względzie. Nie ma więc co chwalić samorządów. Wręcz odwrotnie, powinniśmy wystąpić z jakimś dezyderatem czy interpelacją do samorządów, żeby wywiązywały się z ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Według mnie, one się absolutnie z tego nie wywiązują. Tu powinno być nasze mocne odezwanie się. To dobrze, że jesteśmy pozytywnie postrzegani przez Światową Organizację Zdrowia, ale ja nie postrzegam tego problemu tak dobrze tu, w Polsce. Uważam, że jest on nadal wielkim problemem i my wszyscy powinniśmy się włączyć w walkę o zdrowie bez alkoholu, tak jak to jest przy walce o zdrowie bez papierosa. Jest to tym bardziej pilne, że raport stwierdza, iż coraz częściej po alkohol sięgają kobiety, co odbija się na następnym pokoleniu, a także, że coraz częściej sięga po niego młodzież. Jakie pokolenie my wychowamy? Skarłowaciałe, chore psychicznie i fizycznie?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Uważam, że zabrakło tu konkretnych służb i stawiam wniosek, abyśmy wespół z Ministerstwem Zdrowia spowodowali jeszcze jedno spotkanie, ale ze wszystkimi służbami. Skoro dziś nie ma przedstawicieli Policji ani służb celnych, to uważam, że nasze spotkanie jest niepełne i nie może spełnić swojej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Wydaje mi się, że jest tu pewne nieporozumienie. Nie możemy chyba oczekiwać szczegółowych odpowiedzi na pytania, na które nie może nam odpowiedzieć przedstawiciel rządu. Pani minister Irena Głowaczewska nie reprezentuje tylko stanowiska Ministerstwa Zdrowia ani też pan dyrektor tylko stanowiska dyrektora Agencji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Pani minister, a także pan minister Maciej Piróg upoważnieni są do reprezentowania rządu przed Komisją i rozumiem, że odpowiednio do potrzeb będzie miał do dyspozycji przedstawicieli innych resortów i urzędów, którzy będą zobowiązani do udzielenia szczegółowych informacji. Mamy przecież do czynienia z programem interdyscyplinarnym i wielosektorowym. Nie pytamy więc, co minister zrobił w zakresie zwalczania alkoholizmu czy realizacji ustawy, ale co zrobił rząd i upoważnione ustawowo służby publiczne.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Zaproszenia wysłane zostały bardzo szeroko, bo praktyka jest taka, że skoro nie zaprosi się imiennie, to z reguły sami przedstawiciele resortów nie przychodzą z własnej inicjatywy. Dlatego też wszyscy zainteresowani ministrowie otrzymali imienne zaproszenia i myślę, że jesteśmy dziś w stanie zadawać bardzo szczegółowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Gdyby pani posłanka precyzyjnie sformułowała, na czym polega problem służb celnych, to myślę, że otrzymamy odpowiedź, a jeśli nie będzie to możliwe od razu, poprosimy o odpowiedź na piśmie, zanim Komisja przedstawi Sejmowi sprawozdanie. Ja także widzę tu problem formalny i niejednokrotnie pytałem już na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, jak się będzie miało podniesienie akcyzy na wyroby alkoholowe do przemytu? Na ile można uszczelnić granice i ograniczyć przemyt, aby skuteczne było podniesienie cen? Jest to bardzo ważne pytanie w kontekście danych, jakie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Sprecyzuję więc to pytanie w ten sposób: jakie działania podjął rząd i służby celne, aby maksymalnie ograniczyć przemyt? Oczekujemy tu konkretnych działań, bowiem z raportu wiemy tylko, że problem pozostał i trudno go rozwiązać, zaś z mediów dowiadujemy się, że niektóre punkty graniczne radzą sobie z tym i wyłapują megahurtowy przemyt spirytusu. Wydaje się więc, że jest tu jakiś problem organizacyjny, a nie tylko braków ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jeśli pani posłanka się zgodzi, to na tym posiedzeniu chciałbym zakończyć analizę sprawozdania, natomiast jeśli pojawią się pytania szczegółowe, to rozważymy je w gronie prezydium i wybranego dziś sprawozdawcy, zanim ukaże się sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Chciałabym wiedzieć, jak wygląda sprawa uruchamiania nowych punktów sprzedaży tam, gdzie potrzebna jest zgoda samorządów? Czy państwo dysponujecie danymi, aby wykazać, że tych punktów jest więcej czy mniej niż było w roku ubiegłym? Czy w ogóle jest taka statystyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Jest tych punktów troszeczkę więcej, ale nie są to przyrosty znaczące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Ale jednak przyrosty, a nie ubytki, co dla mnie jest sprawą kluczową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Tu występują stale fluktuacje sięgające 10% ogólnej ilości. Generalnie liczba punktów sprzedaży osiągnęła tzw. efekt sufitowy co oznacza, że z wyjątkiem naprawdę niewielu miejscowości, gdzie było ich niewiele, uruchomienie nowego punktu nie zwiększa już ilości sprzedawanego alkoholu. Jeżeli bowiem do najbliższego punktu jest 20 czy 25 metrów, to nie ma znaczenia. Innym, ważnym problemem jest to, że sprzedaje się alkohol młodzieży, zaś ilość samych punktów nie ma większego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Może najpierw zadajmy wszystkie pytania, a potem przejdziemy do odpowiedzi. Problem zasygnalizowany przez panią posłankę polega chyba na tym, że w skali kraju nie rejestruje się punktów sprzedaży - o czym pisze się w sprawozdaniu - i w ten sposób decentralizacja spowodowała z jednej strony przekazanie decyzji do gmin, ale z drugiej strony nie wiemy, jak się to zjawisko kształtuje w skali globalnej. Chcielibyśmy natomiast znać diagnozę, a nie tylko wiedzieć, że tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Mogę tu tylko powiedzieć, że niestety, sprawozdanie za rok 1999 będzie jeszcze o wiele uboższe, ponieważ zbieranie danych w wielu dziedzinach życia będzie teraz coraz gorsze. Już wiem, że za rok 1999 nie będziemy w stanie przedstawić państwu takich ilości danych, jak to jest jeszcze w sprawozdaniu za rok 1998, które dziś omawiamy. Niestety, wielu danych nie ma już skąd wziąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Dziękuję za tę odpowiedź, ale myślę, że powinniśmy się jednak zwrócić do samorządów w jakiejś formie, aby zaczęły ograniczać wydawanie zezwoleń na sprzedaż alkoholu, a także, aby respektowały przepisy ustawy mówiące o odległości takiego punktu od obiektów oświatowych itp. My nie możemy przejść do porządku dziennego, że tych punktów nie ubywa, a przeciwnie, przybywa. Te 10% to jest jednak wyraźny przyrost, zaś dostępność do alkoholu zachęca i to jest chyba oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Tu podzielam zdanie pani posłanki i dlatego będziemy oczekiwać wyjaśnienia, jak przebiega rejestracja punktów sprzedaży i czy rozwiązania ustawowe w tym zakresie są dobre. Doświadczenia innych krajów dowodzą, że można bardziej ograniczyć ustawowo ilość punktów sprzedaży. Wiem, że jest to dyskusyjne, ale pani posłanka tak właśnie widzi ten problem, a ja ten punkt widzenia podzielam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">W roku 1999 wystąpiła pewna trudność związana z uzgodnieniami kas chorych ze szpitalami. Wprowadzono tam zapis, że szpital nie otrzymuje zwrotu kosztów jednodniowej hospitalizacji. Odbija się to szczególnie źle w przypadku pacjentów po nadużyciu alkoholu, którzy są przywożeni często z jakimiś urazami, ale wymagają także pewnej obserwacji lub badań, czy nie ma np. obrażeń wewnętrznych, które by mogły spowodować dalsze powikłania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełAndrzejOlszewski">Obecnie podpisywane są nowe kontrakty i dlatego zwracam uwagę na ten problem. Szkoda, że na sali nie ma przedstawicieli ani kas chorych, ani Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanChmielewski">W przedstawionym nam sprawozdaniu wyraźnie brakuje informacji na temat zaangażowania lokalnych środowisk w problematykę antyalkoholową. Może to wynikać z kilku przyczyn: braku właściwej współpracy pełnomocników wojewodów z koordynatorami gminnych programów, nieznajomości tych programów przez pełnomocników wojewodów, braku wsparcia dla działalności lokalnych środowisk i gminnych programów ze strony Agencji itp. Mówię o tym, bo w sprawozdaniu na ten temat zawarty jest na dwóch stronach - 84–85, a statut Agencji wyraźnie wskazuje, że jej zadaniem jest „inicjowanie i koordynowanie działań związanych z opracowywaniem i wdrażaniem nowoczesnych programów profilaktycznych w środowiskach szkolnych, rodzinnych, w społecznościach lokalnych, a także wspieranie samorządów w zakresie realizacji ustawowych zadań gmin związanych z profilaktyką i rozwiązywaniem problemów alkoholowych”. Jest to więc jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJanChmielewski">Brak jest także w sprawozdaniu informacji o działaniach samorządów w realizacji Narodowego Programu Profilaktyki Przeciwalkoholowej i efektów tych działań. Na przykład mówiąc o zwiększeniu liczby świetlic socjoterapeutycznych podkreśla się, że nastąpił on wyłącznie dlatego, że wzrosły środki budżetowe. Nie mówi się natomiast o tym, że w roku 1999, mimo że środków nie przybyło świetlic jest znacznie więcej, co wynika z inicjatyw lokalnych i zaangażowania organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełJanChmielewski">Jeżeli chodzi o problem klubów anonimowych alkoholików, to np. we Wrocławiu i okolicy działają one jednokrotnie w lokalach katechetycznych przy parafiach, stąd nie ma u nas problemu z płaceniem za lokal.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełJanChmielewski">Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych nie opracowała dotychczas jednolitych standardów dotyczących monitorowania problematyki alkoholowej. Wiele gmin prowadzi ją różnymi narzędziami badawczymi i dlatego mamy słabe możliwości wykorzystania wyników efektywności działania między gminami, a także opracowań centralnych. Moim zdaniem, jest to dość ważne, bo moglibyśmy mieć wiarygodne źródło informacji o efektach realizacji zadań ustawowych w kolejnych latach i z terenu całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełJanChmielewski">W roku 1998 przygotowywane były takie standardy dotyczące kontraktów z kasami chorych w sprawie usług medycznych świadczonych przez placówki lecznictwa odwykowego. Brak jednak tego typu opracowań na usługi terapeutyczne, co może doprowadzić do bardzo niekorzystnej sytuacji wielu placówek odwykowych. Pracują one najczęściej przy ZOZ i dlatego należy dyrektorów tych placówek wspomóc właśnie w gotowe standardy ułatwiające zawarcie kontraktów na usługi terapeutyczne.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełJanChmielewski">Sytuację w placówkach odwykowych dodatkowo pogorszył fakt zmniejszenia liczby pracujących tam lekarzy, o czym jest mowa w sprawozdaniu. Przypomnę, że opracowanie standardów, zgodnie z art. 6 statutu należy do zadań Agencji. Odnosząc się do zadań innych resortów, chcę tylko zwrócić uwagę na rolę resortu pracy i polityki społecznej. Konkretnie chodzi mi o nadużywanie alkoholu przez osoby przebywające w domach opieki społecznej. Moim zdaniem, w sprawozdaniu nie zawarto istotnych dla tego resortu zagadnień ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełJanChmielewski">Jeśli zaś chodzi o resort edukacji, to sprawozdanie nie obejmuje problemów związanych ze zwiększeniem skuteczności i dostępności pomocy psychologicznej i pedagogicznej dla dzieci i młodzieży z rodzin alkoholików i z problemami alkoholowymi. Wzrasta ilość świetlic terapeutycznych, ale czy Ministerstwo Edukacji Narodowej ma program współpracy z nimi? Czy nie należałoby tu wspólnie z gminami i komisjami do spraw rozwiązywania problemów alkoholowych opracować program pracy tych świetlic?</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełJanChmielewski">Rola tylko biernego obserwatora, jest - moim zdaniem - niewystarczająca. Bez systemowych rozwiązań może coraz częściej dochodzić do tego, że opiekę nad dziećmi z trudnych rodzin sprawować będą osoby przypadkowe, a do tego nie powinno się dopuścić. Ministerstwo Edukacji Narodowej ma za zadanie rozszerzenie dostępności pomocy terapeutycznej i psychologicznej dla uczniów i studentów z problemem alkoholowym. Można by tu więc zapytać o podejmowane działania w tym zakresie w środowisku studenckim, gdzie problem ten staje się coraz bardziej widoczny.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełJanChmielewski">Jeśli chodzi o uwagi dotyczące Ministerstwa Sprawiedliwości, to pragnę zwrócić uwagę, że w roku 1999 wzrosła ilość osób biorących udział w terapii odwykowej. Mam jednak pytanie, czy ministerstwo jest przygotowane do prowadzenia pracy terapeutycznej, skoro nie posiada środków na szkolenie kadry? Nie zorganizowano szkoleń specjalistycznych dla sędziów, prokuratorów i kuratorów sądowych, ale też nie ma informacji, czy kiedykolwiek zwrócono się do gmin i zorganizowanie i sfinansowanie szkolenia w zakresie problematyki alkoholowej dla pracowników wymiaru sprawiedliwości. Warto zwrócić uwagę, że działalność „niebieskiej linii” w dużej mierze bazuje na wiedzy i kompetencjach prokuratorów w zakresie problematyki przemocy domowej.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełJanChmielewski">Problemów jest bardzo dużo, ale zwrócę uwagę na jeszcze jedną sprawę, a mianowicie na to, jak trudna jest procedura odbierania koncesji na sprzedaż alkoholu w przypadku stwierdzenia, iż sprzedawca nie stosuje się do przepisów ustawy o wychowaniu w trzeźwości.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PosełJanChmielewski">Jako radny i poseł uczestniczę w wielu takich sprawach i wiem, że jest niezwykle trudno odebrać takie zezwolenie, mimo że Policja rejestruje określone zdarzenia łamania prawa. Zanim zapadnie ostateczna decyzja, upływa wiele czasu i nawet jeżeli mieszkańcy całej okolicy zbiorą podpisy i stanowczo przeciwni są, aby taki punkt sprzedaży działał w ich miejscu zamieszkania, to nie przyspiesza wydania decyzji. Coś tu chyba trzeba zrobić, aby skrócić ścieżkę działania i nie dopuszczać do wielokrotnych i długotrwających odwoływań przeciągających zwykle całą sprawę aż do końca terminu, na jaki wydane jest zezwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Ponieważ widzę na sali przedstawiciela wojska, chcę się zapytać, co kadra wojskowa może nam zaoferować, jeśli chodzi o opanowanie wielkiego problemu, jakim jest alkohol w szeregach armii? To godzi w honor żołnierza, jeśli widzi się go na ulicy w stanie nietrzeźwym. To jest niedopuszczalne w żadnym z krajów zachodnich, a u nas, niestety, nagminne. Pijanych żołnierzy widać na ulicy, w pociągach czy tramwajach. To naprawdę godzi w honor polskiego żołnierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełWładysławSzkop">Pan dyrektor Jerzy Mellibruda powiedział, że w przyszłym roku nie uda się już przedstawić Komisji Zdrowia materiału, na podstawie którego można byłoby odpowiedzieć na pytania zadawane z taką troską przez posłankę Ewę Sikorską-Trelę - czy zmniejszyła się ilość sprzedaży punktów alkoholowych. Ja się dołączam do tego pytania, a jednocześnie chciałbym się dowiedzieć, o ile wzrosły wydatki na alkohol, bo to jest chyba jeszcze rejestrowane, przynajmniej na poziomie ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełWładysławSzkop">Podzielam też obawy pana dyrektora, że pozbawieni zostaniemy także informacji sensu stricto dotyczącej działalności w ochronie zdrowia. Dlatego też chciałbym zapytać pana ministra zdrowia - jak w pańskiej ocenie funkcjonuje lecznictwo przeciwalkoholowe po 11 miesiącach działania reformy służby zdrowia? Ile oddziałów leczenia odwykowego i detoksykacyjnych zostało zlikwidowanych? Jaka jest prognoza likwidacji tych oddziałów na rok 2000? Ile poradni zajmujących się zwalczaniem choroby alkoholowej oraz problemów środowisk alkoholowych przestało istnieć w ramach opieki psychiatrycznej? Czy dysponuje pan informacjami na ten temat o stanie aktualnym i na przyszłość?Z niektórych kontraktów zawieranych już na rok 2000 wynika, że w wielu oddziałach psychiatrycznych redukuje się ilość łóżek i nie zawiera umów na usługi detoksykacyjne. Likwidowane jest też poradnictwo psychiatryczne w tej części, gdzie zajmowano się problematyką alkoholową. Czy to są tylko pojedyncze sygnały, czy też jest to coś, co zaczyna być problemem w relacji kasa chorych - ochrona zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarianCycoń">Mam krótkie pytanie dotyczące efektów działalności Regionalnych Izb Obrachunkowych i Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych w kontekście wydatkowania środków finansowych. Nie wyobrażam sobie, aby można było grodzić cmentarze czy asfaltować drogi do punktów, gdzie działają komisje przeciwalkoholowe i nazywać to wywiązywaniem się z ustawy o wychowywaniu w trzeźwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Chciałbym zapytać pana dyrektora, jakie są obecnie stawki w umowach zawieranych przez kasy chorych z poradniami odwykowymi i czy one gwarantują utrzymanie się tych poradni na dotychczasowym poziomie?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">W sprawozdaniu piszecie państwo o bardzo intensywnej pracy z pełnomocnikami wojewodów do spraw rozwiązywania problemów alkoholowych. Dotyczy to roku 1998, a jak to się układa w roku bieżącym, gdy mamy nie 49, ale 16 województw? Może teraz będzie po dwóch pełnomocników w każdym województwie, bo problem alkoholizmu nie maleje. Chciałbym też prosić o przybliżenie nam tematu, jaki był wkład Agencji w pomoc gminom przy rozwiązywaniu problemów alkoholowych od czasu nowelizacji ustawy. Pojawiło się wiele wątpliwości, jeśli chodzi o te sprawy, więc jeśli można byłoby nieco rozszerzyć temat, byłbym bardzo wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWitoldTomczak">Chcę zwrócić uwagę na fragment sprawozdania dotyczący współpracy z mediami, które przecież odgrywają bardzo dużą rolę w edukacji i profilaktyce, jeśli chodzi o tematykę przeciwalkoholową. Brak w tym miejscu informacji o tym, jaką rolę odgrywa tu telewizja, a także tzw. billboardy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełWitoldTomczak">Wymieniacie państwo różne publikacje oraz środki na nie przeznaczone, ale są to przede wszystkim książki i broszury, których oddziaływanie jest znacznie mniejsze, a przy tym nakłady są niewielkie. Nie wspomina się natomiast o telewizji i dlatego chciałbym się zapytać przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jakiego typu problemy spotykacie w zakresie tej tematyki. Wiem, że programy o tematyce profilaktyki alkoholowej są dyskryminowane w ten sposób, że albo się je usuwa, albo emituje w bardzo późnych godzinach nocnych. To jest skandaliczne i świadczy o tym, że widocznie właścicielom mediów telewizyjnych nie bardzo zależy na podniesieniu edukacji społeczeństwa. To samo dotyczy wielkich billboardów. Wspominaliśmy tu już o roli autorytetów. Są nimi z pewnością ludzie ze świata sportu czy filmu. Pozwolę więc sobie w tym miejscu wymienić nazwisko pana Bońka, którego autorytet mógłby być wykorzystany akurat w odwrotnym kierunku. Uważam, że wykorzystuje on w niecnym celu swój autorytet i swoją twarz zachęcając młodzież do picia. Nie wiem, jak możemy tu zareagować? Chyba tylko wzywając go do zmiany opcji. Myślę, że możemy też zachęcać inne znane osoby do tego, aby swój autorytet wykorzystały dla promowania życia w trzeźwości. Przy okazji chciałbym zapytać, czy Agencja czyni jakieś wysiłki właśnie w kierunku takim, aby pojawiły się wielkie billboardy zachęcające do trzeźwości. Dotychczas spotykamy się, niestety, tylko z reklamą zachęcającą do złego - do picia i palenia. Czy są czynione kroki, aby zachęcać do dobrego?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełWitoldTomczak">Chciałbym, aby przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji poinformował nas o działaniach mających na celu rozszerzenie programów edukacyjnych, i to cyklicznych, nadawanych w dobrym czasie, które by podniosły poziom wiedzy społeczeństwa w zakresie szkodliwości spożywania alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełWitoldTomczak">Chciałbym też dowiedzieć się, jakie niebezpieczeństwa, zdaniem państwa, niesie dla problematyki antyalkoholowej reforma administracyjna i służby zdrowia? Z obserwacji na moim terenie wynika, że dzieje się źle. W mieście Kępno np. działała poradnia przeciwalkoholowa na bardzo dobrym poziomie, której teraz grozi likwidacja właśnie w związku z reformą. Czy takich przypadków jest więcej? Oczekuję informacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełWitoldTomczak">Odnosząc się do wypowiedzi posłanki Ewy Sikorskiej-Treli w sprawie wojska, chcę powiedzieć, że także ostatnio miałem okazję spotkać młodych ludzi wracających z wojska. Byli nietrzeźwi, zachowywali się skandalicznie zanieczyszczając pociąg i wszczynając awantury. Chciałbym więc zapytać przedstawiciela wojska, jakie programy w trakcie służby są realizowane, jeśli chodzi o profilaktykę alkoholową? Jak pracujecie z tymi młodymi ludźmi, aby naprawić wcześniej poczynione szkody w rodzinie, szkole czy na ulicy. Zachowanie, jakie zbyt często obserwujemy rzutuje - niestety - na opinię o polskim wojsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaBarbaraFrączek">Nie chciałabym zgodzić się z tymi wystąpieniami, które pomniejszają rolę samorządów w działaniach przeciwalkoholowych. Wydaje mi się, że nikt inny jak samorząd nie zna lepiej sytuacji na swoim terenie, zwłaszcza wśród rodzin alkoholików. Owszem, działania centralne są istotne, ale nie tak bardzo jak właśnie te w terenie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosłankaBarbaraFrączek">Chciałabym zapytać w związku z tym, czy nie można byłoby zwrócić się do samorządów, chociażby na szczeblu marszałkowskim, aby uzyskać informacje na temat ich blisko rocznego już działania w nowych warunkach reformy administracji i zdrowia. Wydaje się, że byłoby to bardzo owocne i można byłoby poświęcić temu tematowi jedno z najbliższych posiedzeń Komisji Zdrowia, aby nie przedłużać pracy nad obecnym tematem, który dotyczy sprawozdania za rok 1998.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Myślę, że to dobry pomysł i chciałbym się też do niego odnieść. Zacznę jednak od pochwały dla rządu i Agencji reprezentowanej przez dyrektora Jerzego Mellibrudę za formę i treść sprawozdania, jakie nam przedłożyli. Jest ono czytelne i w pełni odpowiada oczekiwaniom, jakie posłowie mają w związku z tego typu materiałami, bowiem zawiera zarówno ocenę, jak i diagnozę. Jest to bardzo dobry przykład, jak powinno wyglądać sprawozdanie z wykonania ustaw.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Należy też pochwalić profesjonalizm działania Agencji i ludzi, którzy nią kierują. Szczególnie dotyczy to roli, jaką odgrywa Agencja w promowaniu Polski i naszych osiągnięć w tej dziedzinie na arenie międzynarodowej. Wydaje się, iż jest bardzo ważne, że Polska jest w stanie oddziaływać na inne kraje, jak również propagować swój model, wzmacniając tym pozycję Polski.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Współpraca Agencji z Komisją Zdrowia jest w ostatnim czasie bardzo dobra. Przy okazji chcę przypomnieć, że wspólnie organizujemy konferencję, która się odbędzie 29 listopada pod patronatem marszałka Sejmu i Komisji Zdrowia. Zapraszamy na nią samorządowców z całego kraju, a także pedagogów i młodzież uczestniczącą bezpośrednio w programie prowadzonym przez Agencję w tym roku. Będzie to kolejna okazja, aby dowiedzieć się o doświadczeniach samorządów w zakresie współpracy przy realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Z pewnością więc na tym posiedzeniu nie kończymy naszej współpracy z Agencją i badań nad tym, jak funkcjonuje ustawa o wychowaniu w trzeźwości. Zapraszam wszystkich zainteresowanych do wzięcia udziału w konferencji, tym bardziej że jednym z jej celów będzie przyjęcie pewnej deklaracji wskazującej dalszy kierunek w kraju, a także na arenie międzynarodowej. Światowa Organizacja Zdrowia przygotowuje właśnie deklarację o sposobach działania w kierunku zwalczania problemów alkoholowych wśród młodzieży. Będzie więc to świetna okazja, aby po raz drugi podjąć ten temat w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przechodząc do samego sprawozdania i tej jego części, która mówi o największych problemach w realizacji Narodowego Programu Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Są tam wskazane te sprawy, które rząd chce jeszcze udoskonalić. Brakuje jednak wskazania kroków, jakie rząd chce podjąć w tym zakresie. Zapytam więc, jakie działania ustawodawcze rząd, minister zdrowia czy też pan dyrektor proponuje, abyśmy rozważyli jako Komisja i Sejm w celu udoskonalenia ustawy? Z dyskusji oraz własnych przemyśleń widzę trzy takie sprawy:</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełStanisławGrzonkowski">1) aby uszczelnić reklamę, co podkreślali już posłowie zwracając uwagę, iż zapis umożliwiający ową „półreklamę” jest złym zapisem. Wydaje się, że tak jak udało nam się przekonać większość sejmową do zakazu reklamy papierosów, tak też i w zakresie reklamy oraz promocji alkoholu jest podobna możliwość. W moim przekonaniu byłoby jednak bardzo pomocne, aby w tym zakresie rząd także wykazał swoją inicjatywę. Chciałbym więc zapytać, czy rząd z taką inicjatywą wystąpi? Byłaby to konsekwencja w stosunku do diagnozy, jaka zawarta jest w sprawozdaniu. Taka inicjatywa z pewnością znajdzie poparcie naszej Komisji, a ma też szanse uzyskania większości w Sejmie,</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełStanisławGrzonkowski">2) dlaczego rząd nie realizuje ustawowego zapisu mówiącego o 1% akcyzy od wyrobów alkoholowych na działania określone w ustawie? Jest to zarzut bardzo poważny, bowiem brak realizacji w zakresie finansowania - a kwota nie jest duża, bo ok. 65 mln zł - ogromnie utrudnia wypełnianie zapisów ustawy,</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełStanisławGrzonkowski">3) chciałbym też zapytać o przyczynę zatrzymania się spadku spożycia alkoholu, które od roku 1996 utrzymuje się na poziomie 6,5 litra czystego spirytusu na głowę mieszkańca. Nie jest to chyba dobre zjawisko, zwłaszcza jeśli w art. 1 ustawy postawiliśmy sobie za cel ograniczanie spożycia wyrobów alkoholowych i zmianę struktury spożycia. Zmiana ta nastąpiła i to jest objaw pozytywny, z pewnością wynikający z działania ustawy, ale zatrzymanie się ograniczenia spożycia jest niepokojące. Nie jesteśmy, niestety, krajem, gdzie osiągnięto zadowalający poziom zdrowotności. Wydaje się, że widać tu nieskuteczność programów lokalnych, choć na podstawie sprawozdania nie potrafię tego jednoznacznie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Zgadzam się całkowicie ze stwierdzeniem, że rola lekarza rodzinnego może być kluczowa, jeśli chodzi o zwiększenie skuteczności programu antyalkoholowego. Niestety, tak jak to zresztą powiedział pan dyrektor, nie wszyscy lekarze rodzinni przywiązują do tego należytą wagę. Świadczy to również o tym, iż akademie medyczne w programach kształcenia nie przeznaczają na te tematy odpowiedniej liczby godzin. Oczekujemy odpowiedzi i na te pytania, co rząd lub minister zdrowia mogliby jeszcze w tej sprawie zrobić?</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Poseł Witold Tomczak poruszył - moim zdaniem - kluczowy problem, jeśli chodzi o media publiczne i dlatego kieruję pytanie do przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak w ocenie Rady realizowana jest ustawa, a zwłaszcza jakie działania podejmują radio u telewizja publiczna w zakresie zadań, jakie ustawa na te media nakłada. Ze sprawozdania dowiadujemy się, że w ostatnich latach telewizja wycofała się z cyklicznych programów na tematy antyalkoholowe. Jeśli by się to miało potwierdzić, to jest sygnał, jakiego Komisja Zdrowia nie może zbagatelizować. Przeciwnie, musimy ten zapis ustawy wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Mam jeszcze pytanie do przedstawiciela ministra sprawiedliwości - jeśli nie ma nikogo z tego resortu, to do przedstawiciela rządu. Chodzi o nieskuteczność zwalczania nielegalnej reklamy napojów alkoholowych. Posłowie jednoznacznie podkreślali, że zjawisko to nie może być dalej tolerowane. Chcę też zająć takie stanowisko jako Komisja Zdrowia, że skierujemy wyraźne oczekiwania do prokuratury, aby była bardziej skuteczna w zwalczaniu tego rodzaju reklamy, dopóki nie wprowadzimy bardziej szczelnego zakazu w samej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Posłanka Ewa Sikorska-Trela podkreśliła nieskuteczność zwalczania przemytu alkoholu. Jaki jest zasięg tego zjawiska? Co można zrobić, aby tę skuteczność zwiększyć? Osobiście uważam też, iż ogromnym problemem jest tolerowanie sprzedaży alkoholu nieletnim. Jest zapis ustawowy wyraźnie zabraniający tego, ale nie ma chyba właściwej sankcji powodującej to, że sprzedający będą zainteresowani tym, aby nie sprzedawać alkoholu nieletnim. Ustawa mówi w tej chwili jedynie o grzywnie, a i to nie jest respektowane. Proszę także o bliższą informację na ten temat. Skoro nie ma już pytań, proszę stronę rządową o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Zacznę od wytłumaczenia mojej dziś obecności, która wynika z przymiarki do zmiany ustawy o działach. Otóż po wyjściu inspektora sanitarnego ze struktur Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej zdrowie publiczne będzie głównym zadaniem ministra do spraw zdrowia, jako jeden z elementów realizacji Narodowego Programu Zdrowia i innych programów zdrowotnych realizowanych przez tego ministra. Dlatego też dziś jesteśmy u państwa razem z panią minister Ireną Głowaczewską.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Jako osoba wchodząca w tę tematykę postaram się w sposób ogólny ustosunkować się do całej dzisiejszej dyskusji, a także do pewnych elementów sprawozdania. Mam nadzieję, że zarówno pan dr Jerzy Mellibruda, jak i przedstawiciele innych resortów wesprą mnie w tej próbie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Na początek pozwolą państwo, że nie zgodzę się z jednym z aspektów wypowiedzi posła Adama Wędrychowicza na temat „zdrowszego alkoholizmu”. Myślę, że takiego pojęcia nie ma i ten nasz polski też nie jest „zdrowszy” niż np. francuski. Podobnie użył pan sformułowania, że alkohol związany jest z kulturą narodu. Oczywiście, ale w naszej kulturze jest też zapisane bardzo mocno i nadal występuje tolerancja dla spożywania alkoholu i tego wszystkiego, co się po alkoholu dzieje. W tak pojmowanej kulturze spożycie alkoholu bardziej związane jest ze strefą klimatyczną, a nie narodem i dlatego tolerancja jest tu tłumaczeniem, które nie jest dobre, bowiem rozgrzesza jakby to, co może się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Jeśli chodzi o nielegalny przewóz alkoholu przez granicę, o czym mówiła posłanka Ewa Sikorska-Trela, to jest na ten temat informacja na str. 64 sprawozdania, zaś jeśli chodzi o nierespektowanie prawa nie tylko w tej materii, na co zwracał uwagę poseł Stanisław Grzonkowski, powiem jeszcze na zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Na krytyczne uwagi posła Andrzeja Olszewskiego dotyczące działalności samorządów odpowie pan dyrektor Jerzy Mellibruda.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Pytanie posła Władysława Szkopa weszło już w rok 2000, choć omawiamy sprawozdanie za rok 1998. Początek kontraktowania, z jakim mamy do czynienia obecnie, nie może być jeszcze pełnym oglądem tego, co będzie się działo w roku 2000, jeśli chodzi o poradnie odwykowe. Co zaś się tyczy działalności w roku bieżącym, również szczegółowe dane przedstawi dyrektor Jerzy Mellibruda.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Przy tej okazji chciałbym powiedzieć, że częstokroć wyjście leczenia odwykowego z psychiatrii jest korzystne, a odejście od lekarza-psychiatry na korzyść psychologa - co nie jest zapisane w prawie - może dać lepsze rezultaty. Jest to także uwaga na temat ewentualnych konkretnych zapisów w ustawie o zawodach medycznych. Powinna ona dostrzegać istniejące w kilku punktach miejsca zapalne wynikające ze styku psycholog-psychiatra w leczeniu odwykowym, czy diagnosta laboratoryjny-mikrobiolog lekarz lub lekarz-rehabilitant a magister rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">We wszystkich tych miejscach widoczna jest przewaga lekarza, co również ujawnia się przy kontraktach, a bywa ze szkodą dla działania systemu. Ustawa o wszystkich zawodach medycznych nie rozdrobniona na poszczególne elementy powinna te sprawy normować. Może więc słuszne będzie i w tych sprawach nie stawiać wyłącznie i przede wszystkim na lekarzy, a z drugiej strony zwrócić większą uwagę na odpowiednie przygotowanie kadry lekarskiej już w trakcie studiów medycznych. Przyjmujemy tę uwagę i w ramach zmiany programów kształcenia ten element w sposób oczywisty należy uwzględnić, biorąc pod uwagę to, jakiego lekarza chcemy mieć za lat 10–15. Jest to jednak perspektywa dość odległa, natomiast bliższą stanowi kształcenie w zakresie lekarza rodzinnego, dla którego żywotnym interesem powinno być nie tylko zwalczanie nałogów, ale przede wszystkim profilaktyka. Jest to również w interesie ekonomicznym, bo tak działa system, więc i te elementy są koniecznie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejPiróg">Jeśli chodzi o finansowanie, to jesteśmy obecnie w trakcie końcowych prac nad projektem ustawy o Narodowym Programie Zdrowia, gdzie bardzo istotną rzeczą jest właśnie sposób i poziom finansowania również w zakresie tematyki alkoholowej. Ministrowi zdrowia nie udało się obronić zapisu, że przeznacza się na ten cel 1% akcyzy na wyroby alkoholowe. Jest zapis „do 1%” i stąd te problemy z finansowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przepraszam, ale czy to sformułowanie „do 1%” oznacza, że przyjęta została jakaś zmiana w ustawie? Czy Sejm ją przyjął, bo nic na ten temat nie wiemy. Prosimy o wyjaśnienie, bo my mamy w ustawie zapis o 1 procencie i nie bardzo rozumiem, dlaczego rząd to zmienia, skoro wnioski są akurat przeciwne, bo środki są wyraźnie niewystarczające. Czy może nam pan minister to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuMaciejPiróg">To jest projekt ministra finansów i on dotyczy zmiany ustawy kompetencyjnej. Został on złożony na ręce rządu i do Sejmu jeszcze nie trafił. Ja mówię natomiast o tym, w jaki sposób przeprowadzana jest kontrola wydatkowania środków kierowanych do samorządów i jak są one tam wydatkowane. Według oceny Agencji przynajmniej 25% nie jest wydatkowane właściwie. Poseł Marian Cycoń sugerował, aby do kontroli sposobu wydatkowania tych środków uruchomić regionalne izby obrachunkowe. Wiem, że kroki w tym kierunku już są czynione.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuMaciejPiróg">Jeśli zaś chodzi o reklamę zarówno w telewizji, jak i na billboardach, to mamy do czynienia z pewnego rodzaju dwulicowością. Bo z jednej strony oburzamy się na to „przymrużenie oka” i nielegalność owych reklam, a z drugiej samorządy otrzymują pieniądze na działalność antyalkoholową właśnie z wynajmowania miejsca i umożliwiania instalowania owych billboardów. Jest to więc swego rodzaju hipokryzja.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzstanuMaciejPiróg">Posłowi Witoldowi Tomczakowi chcę powiedzieć, że na str. 25 sprawozdania jest informacja, jaką otrzymaliśmy z mediów, a więc również z radia i telewizji. Abstrahuję od tego czy jest ona zadowalająca, czy nie, ale jest.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzstanuMaciejPiróg">Pytacie też państwo o to, w jaki sposób respektować prawo, i to w wielu miejscach: na granicy celnej, w reklamie, przy sprzedaży alkoholu. Trudno jest tu udzielić odpowiedzi, zwłaszcza ze strony Ministerstwa Zdrowia. Jeden z aspektów tego problemu łączy się wojną, toczącą się z olbrzymimi stratami na polskich szosach, za co odpowiedzialni są nietrzeźwi kierowcy. Może jakąś próbą rozwiązania byłaby w takim przypadku utrata OC przez pijanego kierowcę? Rzeczywiście jest tak, jak tu już mówiono, co znam również z autopsji, bo jak mnie potrącił pijany kierowca Białorusin, to nie wiedziałem, dlaczego policjant tego nie stwierdził. Dowiedziałem się dopiero w towarzystwie ubezpieczeniowym, że nigdy bym nie otrzymał pieniędzy za nowy samochód, który się nadawał do kasacji, więc powinienem podziękować policjantowi za taką kwalifikację wypadku. Gdyby to był Polak, to może po 2–3 latach po długim postępowaniu sądowym może by się uzyskało odszkodowanie, ale w przypadku Białorusina jest to niewykonalne. Widać więc, że coś tu jest nie w porządku i nie chodzi tylko o fałszowanie statystyki, co jest również ważne, ale i o rzeczywiste konsekwencje, których nie ponosi w tym momencie pijany kierowca dla dobra pokrzywdzonego. Jest to dość przewrotne i dziwne.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SekretarzstanuMaciejPiróg">Mam jeszcze jedną uwagę do wypowiedzi posła Jana Chmielewskiego, który postawił zarzut braku szkolenia w gminach ludzi zajmujących się problematyką alkoholową. Również pan przewodniczący poruszył sprawę pełnomocników wojewodów. Może rzeczywiście jest ich teraz za mało i powinno być więcej niż 16. Rzecz jednak w tym, że obecnie wymieniono również w gminach wielu ludzi już przeszkolonych i doświadczonych, co ma związek nie ze zdrowiem, lecz z polityką. Podobnie zresztą i wśród pełnomocników wojewodów wiele osób to ludzie nowi. Oby nie trzeba było wyciągać z tego wniosku, że należy szkolić podwójną liczbę takich osób - po jednej z każdej opcji - aby zachować ciągłość pracy bez względu na układy polityczne. Profesjonaliści są w terenie, również w gminach, ale bywają obecnie odsuwani i to przede wszystkim ci, którzy są dla samorządów niewygodni - bezkompromisowi, mówiący prawdę i starannie rozliczający nie tylko zadania, ale i finanse. Może tu nie zawsze chodzi o klucz polityczny, ale tacy ludzie bywają właśnie odsuwani. Pryncypialność w tym zakresie, jak widać, się nie opłaca i tym bardziej instytucja taka jak regionalna izba obrachunkowa musiałaby w te sprawy ingerować.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SekretarzstanuMaciejPiróg">Jeślibyśmy natomiast chcieli uzyskać informacje o tym, jak gminy gospodarują funduszami i jak wykonują swoje zadania w zakresie profilaktyki alkoholowej, to musielibyśmy wystosować 3 tys. interpelacji poselskich. Innej drogi do poszczególnego burmistrza czy wójta praktycznie nie mamy i tylko w ten sposób można byłoby wyegzekwować wiedzę na temat tego, co się w tej materii dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Ja wrócę jeszcze do sprawy tego 1%, ponieważ jest to zapis ustawowy, a ze sprawozdania wynika, że nie ma żadnych dowodów na to, iż środków jest za dużo i trzeba je zmniejszyć. Proszę więc o jednoznaczne stanowisko rządu w tej sprawie, zwłaszcza że w sprawozdaniu znajduję taki oto wniosek: „w projekcie budżetu na rok 2000 konieczne jest zapewnienie w budżetach samorządów wojewódzkich odpowiednich środków na realizację wojewódzkich programów rozwiązywania problemów alkoholowych”.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Jak rozumiem, to właśnie z tego 1% część środków trafić ma do budżetów samorządów wojewódzkich, aby one mogły zrealizować swoje zadania. O budżetach gmin wiemy, że powstają one inaczej i dla nich jest przeznaczone ok. 200 mln zł, natomiast ustawa wyraźnie obliguje rząd do przeznaczenia 1% środków zebranych z akcyzy na wyroby alkoholowe dla samorządów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełStanisławGrzonkowski">W roku 2000 powinno więc do nich trafić 65 mln zł. Koresponduje to z wnioskiem Komisji Zdrowia, aby zwiększyć tę sumę do 70 mln zł i gdyby znalazł on poparcie rządu i później Sejmu, to część tych środków mogłaby służyć rozwiązywaniu problemów alkoholowych. Potrzebne jest tu jednak jasne stanowisko rządu, bowiem zapowiedź, że rząd chce zmiany i wprowadzenia zapisu „do 1%” świadczy o wycofaniu się z ustawy i stwierdzeniu, że dotychczasowe środki są wystarczające, podczas gdy takiego dowodu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Inna sprawa dotyczy bardzo słusznego wniosku rejestrowania wszystkich punktów sprzedaży detalicznej alkoholu. Ponieważ gminy mają uprawnienia do wydawania zezwoleń i zasad tworzenia tych punktów, wydaje mi się, że dostały zbyt dużą swobodę działania. Moim zdaniem, tych punktów jest za dużo, zaś z doświadczeń innych krajów wynika, że tam jest ich rzeczywiście mniej. A poza tym ustawa mówi wprost, że mamy dążyć do ograniczania dostępności do alkoholu. Jak mamy do tego dążyć poprzez zwiększanie punktów sprzedaży? Być może jest to sprawa dyskusyjna, ale ja chciałbym wiedzieć, jaki argument przemawia za tym, że szczerze mówiąc, puszczono to trochę na żywioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Zacznę może od strony samorządu, bo to chyba sprawa najważniejsza, jaki jest ich udział w promowaniu takiej, a nie innej polityki. Dla nas nie ma wątpliwości, że zmiany, jakie wprowadzone zostały w roku 1996, a dotyczyły decentralizacji, to część większej całości reform zmierzających do demokratyzacji życia i dlatego nie ma od nich odwrotu. Kłopoty, jakie w związku z tym się pojawiły, należy traktować jako normalne zjawiska okresu przejściowego. Nie da się przecież tak zrobić, że na „trzy-cztery” pojawią się przeszkoleni i sensowni ludzie, którzy jednocześnie w 2,5 tys. miejsc będą mieli jasną wizję działania. To musi jakiś czas potrwać i dlatego - moim zdaniem - nie należy się zbytnio niepokoić tym, że to nie idzie tak jak trzeba, sprawdzając jednak, czy idzie to w dobrym, czy złym kierunku. Stanowisko Agencji jest w tej sprawie jasne. Przypominam, że była to nasza idea, aby doprowadzić do decentralizacji. W Sejmie były tendencje, aby z Agencji uczynić „oberministerstwo” podległe bezpośrednio premierowi i zarządzające wszystkimi środkami finansowymi. Mój zespół i ja osobiście zdecydowanie się temu przeciwstawialiśmy. Nie powinno więc być dyskusji o pryncypiach. Trzeba natomiast stale dyskutować nad tym, jak to robić. Oczywiście, jeśli się nie ma władzy nad 2,5 tys. miejsc - a nie powinno się mieć - to trzeba się zastanowić, w jaki sposób wywierać jednak wpływ. Jest parę sposobów: przez edukację, przez informację, dobre przykłady, udzielanie wzmocnień, a także tworzenie takich przepisów prawnych, które by pewne rzeczy wymuszały. Jest np. taki świeży zupełnie zapis w ustawie, że członkowie gminnych komisji do spraw rozwiązywania problemów alkoholowych mają być przeszkoleni.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektorJerzyMellibruda">W latach 1996/97 przeszkoliliśmy kilkadziesiąt tysięcy ludzi, przygotowaliśmy kilkuset nauczycieli, ale po wyborach samorządowych znaczna część tych ludzi została odsunięta, bo byli związani z inną opcją. Pan minister powiedział tu, że może byłoby dobrze szkolić podwójną liczbę - na jedną i drugą nogę. Choć brzmi to jak dowcip, ale może jest to dobra strategia. Zresztą my stale powtarzamy ludziom w gminach, że lepiej gdy przygotowanych ludzi jest więcej i trzeba dbać, aby nawet wtedy, gdy u władzy są inni, tamtych nie odpychać zbyt daleko, bo lepiej jednak zadbać o „lewą i prawą nogę”.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Odnośnie więc do filozofii działania można powiedzieć, że jest ona przyjęta i np. obecnie nadal szkolimy tysiące ludzi. Agencja tworzy i finansuje specjalną szkołę dla gminnych liderów zaś współpracujący z nami Instytut Psychologii Zdrowia realizuje jednocześnie tzw. latające szkoły. Wykładowcy jeżdżą po Polsce i prowadzą szkolenia na terenie gmin wszystkich członków komisji. Próbujemy w ten sposób odbudować na nowo kadrę kompetentnych ludzi i to zabierze nam jeszcze ok. 2 lat. Myślę, że zdążymy przed następnymi wyborami i nawet jeśli się coś zmieni w układach politycznych, to tamci ludzie zostaną.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Gminy mają prawo wydawać zezwolenia na sprzedaż alkoholu i ustalać ilość oraz topografię takich placówek. To jest właśnie wynik decentralizacji. Jeśli teraz zadajemy sobie pytanie, czy jest szansa, aby to cofnąć, to nasza ocena wyraźnie mówi, że nie. Wydaje mi się, że również na terenie Sejmu nie ma poparcia dla wprowadzenia w tym zakresie centralnych dyrektyw i zarządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Przepraszam, że wpadnę panu w słowo. To, czy jest większość, czy nie, to decyduje się tutaj, pan natomiast jako ekspert międzynarodowy w tej dziedzinie mógłby nam chyba powiedzieć, czy istniejący w ustawie zapis jest korzystny dla ograniczenia spożycia? To jest kluczowe pytanie. Jeśli się okaże, że nie, to naszym politycznym zadaniem będzie przekonać do jego zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Postaram się precyzyjnie na to odpowiedzieć. Jeżeli naprawdę wierzymy, a ja wierzę, że problemy alkoholowe można skutecznie rozwiązywać tylko na szczeblu lokalnym, to musi z tym współgrać odpowiedzialność i kompetencja. Nie ma innego sposobu, aby ludzie poczuli się za te sprawy odpowiedzialni, jak też, żeby mogli w którymś momencie, metodą prób i błędów, decydować. Nikt nie wymyślił lepszego sposobu, aby uczyć się odpowiedzialności i troski, jak prawo do decydowania, co oznacza jednocześnie prawo do popełniania błędów i zbierania za to albo cięgów, albo nagród. Kiedy patrzę, co w tej sprawie robią starsze demokracje, czyli jak funkcjonują takie systemy w Stanach Zjednoczonych, Szwajcarii czy Holandii, gdzie prawo do decydowania ludzie mają już od dziesięcioleci, to mogę powiedzieć, że nie uważam, aby Polacy byli głupsi czy mniej zdolni. Tyle tylko, że Polakom wydaje się, że demokracja to więcej swobody, a tam ludzie wiedzą, że demokracja lokalna to więcej ograniczeń, tyle że skutecznych i akceptowanych przez większość. Ja bym więc nie narzucał gminom rozstrzygnięć z zewnątrz, tylko dbał, aby uczyły się one na swoich błędnych decyzjach. Jest tu oczywiście jedna trudność, a mianowicie, jak się rozkłada system władzy w społecznościach lokalnych. To są jeszcze bardzo świeże doświadczenia i tak jak to było w początkach kapitalizmu, lokalni kapitaliści uzyskują zbyt dużo władzy, bo mają pieniądze, aby np. sfinansować wybory, ale nie ma jeszcze takiej kultury politycznej, aby pilnować potem spraw.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Jeżeli nie uwierzymy, że to się po pewnym czasie ureguluje, to trudno wierzyć w przyszłość naszego kraju, bo nikt nami lepiej rządzić nie będzie. Ja bym więc nie wprowadzał odgórnych ustaleń, tylko poczekał, aż ludzie się nauczą demokracji i odpowiedzialności za swoją działalność. Takie jest moje zdanie. A czy Agencja pomaga samorządom? Otóż to jest dla nas najważniejszy partner. Trzeba tylko pamiętać, że tych samorządów jest 2,5 tys. Prowadzimy więc regularne spotkania z przedstawicielami 60–80 burmistrzów dużych miast, bo one mają swoją specyfikę, a także sieć tzw. gmin wiodących, gdzie już robi się wiele dobrych rzeczy. Jest takich osób ok. 150 i staramy się, gdy tylko coś dobrego pojawi się w ich gminie, natychmiast promować to dalej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Szkolimy pełnomocników wojewodów, a także dostarczamy gminom przewodniki na temat tego, jak finansować działalność, jak organizować profilaktykę itp. Nie są to jednak zarządzenia, bo my mówimy wyraźnie, że nie mamy władzy, ale możemy pokazać, co jest w Polsce najlepszego. O tym, czy rada gminy skorzysta z tego, decydują w gminie, a nie u nas. A co stało się ze strukturami wojewódzkimi? Było takie pytanie, więc muszę odpowiedzieć, że stało się niedobrze. Kiedy było 40 województw, wówczas jeden pełnomocnik obsługiwał 50–60 gmin, a więc już po dwóch latach znał z imienia i nazwiska wszystkich ludzi zajmujących się tam problematyką alkoholową. My prowadziliśmy systematyczne spotkania co sześć tygodni ze wszystkimi pełnomocnikami, a oni przekazywali wiedzę tu nabytą dalej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławGrzonkowski">Panie dyrektorze, my wiemy, że jest gorączka, ale jaki lek na nią proponujecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Przede wszystkim trzeba na nowo odbudować dawny system współpracy z pełnomocnikami wojewodów - teraz z 16. W tym roku, ponieważ trzeba było zacząć od zera, myśmy dali etaty - tam, gdzie chcieli je brać, bo nie wszędzie było zainteresowanie, gdyż zajmowano się innymi sprawami organizacyjnymi - a także pieniądze ze środków resortowych. Zorganizowaliśmy w ten sposób placówki już w 13 województwach, przy czym w ośmiu dodano do naszego etatu jeszcze po dwa swoje. Przez cały ten rok odbudowujemy więc cały system.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Dzięki nowemu rozporządzeniu ministra zdrowia powstało w tym roku w kraju 16 ośrodków wojewódzkich terapii uzależnienia i współuzależnienia, które stały się partnerami Agencji od strony służby zdrowia. One spełniają bardzo ważną rolę, a my dajemy im pieniądze, ale pod warunkiem, że będą się opiekować poradniami w mniejszych miasteczkach, pomagać w trudniejszych przypadkach i doszkalać ludzi.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Tu przejdę do pytania, jak się ma lecznictwo odwykowe w reformie zdrowia? Ja mogę powiedzieć tyle, że gdyby reforma finansowania służby zdrowia nastąpiła za dwa lata, to lecznictwo odwykowe miałoby się jeszcze lepiej, bo przez ten czas okrzepłoby po głębokich przemianach, jakich dokonywaliśmy w ostatnim czasie. Są więc placówki, które już podpisują z kasami chorych bardzo korzystne i duże kontrakty, ale są też i słabe, gdzie występują spore kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Początkowo sądziliśmy, że za to odpowiedzialne są kasy chorych. Okazało się jednak, iż w bardzo wielu przypadkach za kłopoty odpowiedzialni są dyrektorzy ZOZ. Otrzymawszy samodzielność zaczęli oni szukać rezerw, a ponieważ alkoholik czy żona alkoholika należą do pacjentów mniej szanowanych niż chorzy na raka, serce lub wątrobę, więc też zaczęto ograniczać działalność placówek odwykowych. My bardzo pilnujemy tych spraw - zwłaszcza dział lecznictwa - i mogę powiedzieć, że mimo trudności, o jakich wspomniałem ani jedna placówka nie została do tej pory zlikwidowana, choć sygnałów alarmowych mieliśmy ok. 70.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Nasze interwencje jednak działały, choć może nie w pełni tak jak byśmy chcieli. Martwi nas np., że groźba likwidacji wisi nad szpitalem w Czarnym Borze, który z wielkim trudem przez trzy lata udało nam się wyprowadzić z bardzo złego stanu. Teraz jest tam szefem znakomity specjalista i zaczyna stawiać tę placówkę na nogi, ale okazuje się, że jego poprzednik narobił ćwierć miliona długów, a kasy chorych chcą ten dług bezwzględnie wyegzekwować. Marszałek również stwierdził, że woli szpital zamknąć niż zapłacić jego dług. Mam jednak informację niemal z ostatniej chwili, że decyzja ta zostanie cofnięta i Czarny Bór uda się uratować.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Padło też pytanie, dlaczego Agencja nie opracowała standardów? Wydaje mi się, że osoba zadająca to pytanie źle przeczytała nasze sprawozdanie, bowiem standardy to jeden z największych naszych sukcesów. My byliśmy pierwsi w lecznictwie, którzy właśnie zrobili standardy. Zostały one wydrukowane i rozesłane do wszystkich kas chorych, a ja osobiście odbyłem trzy spotkania z dyrektorami klinicznymi kas chorych na ten temat. One ratują teraz lecznictwo odwykowe, bowiem byliśmy w nich bardzo precyzyjni. Tyle tylko, że obecnie robi się jedynie kontrakty na porady, a w standardach są bardzo zróżnicowane rodzaje usług. Rozumiemy jednak, że trzeba 2–3 lat, aby się to wszystko dopasowało.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#DyrektorJerzyMellibruda">W okresie przemian, jaki przeżywamy, lepiej zachowują się te gałęzie lecznictwa, które mają stabilną i długą tradycję. Nikt nie dyskutuje bowiem o tym, jak leczyć chorych na serce, podczas gdy z alkoholikami już tak nie jest. Ubolewam, że w budżecie Agencji na rok przyszły zabraknie 2 mln zł, bo myśmy wspomagali 120 placówek odwykowych - na dodatkowe zajęcia, konsultacje z lekarzem i zatrudnienie lekarzy w sytuacji, gdy nie było ich na stałe. Teraz będzie z tym trudniej, chociaż jest nadzieja, że lokalne samorządy zaczną się w to angażować wspierając lecznictwo odwykowe.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Postawiony był także problem zbierania danych z gmin. Otóż my na razie mamy dane, ponieważ pełnomocnik wojewody otrzymywał z każdej gminy sprawozdania. Myśmy także już w roku 1993 opracowali system monitorowania - choć był zarzut, że takiego systemu nie ma - gdy ministrem był obecny tu poseł Andrzej Wojtyła. W wielu gminach i województwach, opierając się na naszym systemie monitorowania, nadal zbierane są dane. W tej chwili budujemy system monitorowania dla całej Polski, który mus być oparty na placówkach wojewódzkich. Problem polega jedynie na tym, że gminy nie mają obowiązku dostarczania danych.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Skoro pan przewodniczący wspomniał o tym, gdzie należy jeszcze dokonać zmian w ustawie, to może właśnie w punktach dotyczących gmin dopisać, że mają one obowiązek dostarczać corocznych sprawozdań o realizacji ustawy, także w aspekcie finansowym. Gdyby to dopisać wskazując, do kogo te sprawozdania mają być kierowane - do województwa lub Agencji - to nie ograniczymy w niczym autonomii gmin, a będzie to bardzo pożyteczne. Jeżeli jednak nie będzie zapisu w ustawie, to myśmy już sprawdzali, że nie ma takiego obowiązku, aby gmina robiła to „sama z siebie”. Może to być robione w trybie nadzoru przez wojewodę, ale w trybie interwencyjnym nie da się zrobić.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Pan minister Maciej Piróg wspomniał o regionalnych izbach obrachunkowych. My przygotowaliśmy przewodnik dofinansowania zaakceptowany przez RIO i czekam teraz na raport od nich, jaki jest wynik badania budżetów gmin w tym zakresie. Wówczas dopiero dowiemy się, jaka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#DyrektorJerzyMellibruda">W dyskusji wspomniano o pieniądzach dla Klubów Anonimowych Alkoholików. To chyba jest nieporozumienie. Te kluby nie mają prawa wziąć ani jednej złotówki z budżetu, bo to będzie naruszenie ich podstawowych zasad etycznych. To by się równało korupcji - takie są zasady działania tych placówek na świecie i u nas. Owszem, kluby potrzebują lokali, ale nie do urzędowania, tylko do spotkań. W wielu kościołach udostępnia się im sale katechetyczne, wiele komisji gminnych udostępnia swoje lokale, podobnie robią poradnie przeciwalkoholowe.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Ten ruch się naprawdę rozwija i nie ma tu większych problemów. Problemy są natomiast z klubami abstynenckimi, które działają na podstawie innych nieco formuł włączając się ostatnio również w działalność gminną. Coraz częściej obserwuję, że członkiem gminnej komisji jest trzeźwiejący alkoholik z klubu abstynenckiego, podobnie jak pełnomocnicy burmistrzów, którzy przeszli odpowiednie przeszkolenie i stali się działaczami w klubie, a teraz zostają pełnomocnikami. Mnie się to bardzo podoba, bo ci ludzie naprawdę mają serce do tego, co robią. To jest nasza polska specyfika. Lecznictwo odwykowe dawno by już upadło, gdyby nie to, że pracuje w nim kilkuset bardzo słabo opłacanych instruktorów terapii uzależnień, którymi są w większości przeszkoleni przez nas alkoholicy.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Jeżeli chodzi o inne służby współpracujące z Agencją, to w sprawozdaniu piszemy o takich organizacjach kościelnych jak „Krucjata wyzwolenia człowieka”, „Apostolstwo Trzeźwości”, które z nami współdziałają. W roku 1998 zlikwidowano komisję episkopatu do spraw trzeźwości, co - moim zdaniem - było pewną stratą. W tej chwili problematyką tą zajmuje się Komisja do spraw rodziny, a ja tęsknię za okresem lat 1996/97, kiedy właśnie pod egidą tamtej komisji we wszystkich województwach odbyły się kongresy trzeźwości, w których uczestniczyli ludzie z bardzo różnych opcji politycznych. Tego trochę teraz brakuje i my próbujemy apelować o tego rodzaju współpracę, ale musimy działać powściągliwie, aby nie wyglądało to na ingerowanie w tę subtelną materię, zwłaszcza że kościół robi bardzo wiele pozytywnych rzeczy w sprawie trzeźwości. Była też mowa o wojsku i Policji. W sprawozdaniu piszemy na ten temat także. Wiemy, że w Ministerstwie Obrony Narodowej zaczęto szkolić oficerów przygotowując ich do działalności profilaktycznej. Przypuszczam też, że w przyszłym roku zajmiemy się wspólnie pijącymi dwudziestolatkami, a przede wszystkim studentami i wojskowymi.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Jeśli chodzi o Policję, to mogę powiedzieć, że decyzją władz rozpoczęto bardzo szeroki program przeciwdziałania alkoholizmowi wśród funkcjonariuszy. Ze zrozumiałych względów nie informujemy o tym opinii publicznej. Ważne jest, że wśród władz naczelnych Policji jest bardzo dobry stosunek do tej sprawy, a w szkoleniach, które organizujemy dla komendantów wojewódzkich, uczestniczą bardzo pilnie przekazując zdobytą wiedzę dalej.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Myślę, że będzie to owocna akcja, której Policja bardzo potrzebuje, bo tam problem alkoholizmu jest, niestety, bardzo wyraźnie widoczny. Wynika to m.in. z tego, że Policji brakuje pieniędzy nie tylko na ściganie przestępców, ale również na to, aby zatrudnieni tam ludzie mieli właściwe warunki, choćby do odreagowywania straszliwego napięcia, w jakim pracują. To też należy do zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Policjant amerykański czy brytyjski ma siłownię, miejsca do relaksu, całą kadrę psychologów pomagających mu w likwidowaniu traumatycznego stresu. Tymczasem polski policjant nie ma znacznie bardziej podstawowych rzeczy i stąd przy takim stresującym i pełnym napięć zajęciu alkohol nabiera w którymś momencie nieodpartego uroku. Trzeba Policji dopomóc także w stworzeniu odpowiedniego zaplecza pozwalającego na zadbanie o psychiczne i fizyczne zdrowie funkcjonariuszy, bo inaczej oni się wypalają i czasem 40-letni mężczyzna staje się wrakiem. Dlatego też trzeba myśleć o zdrowiu policjantów nie tylko w kontekście alkoholowym.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Poseł Adam Wędrychowicz pytał o bezpieczną dawkę alkoholu. Otóż nie ma bezpiecznego alkoholizmu. Wiemy natomiast, jaka wielkość spożycia jest bardzo groźna. W ostatnich latach zakończono kilka bardzo ważnych badań naukowych na temat tego, czy istnieją dawki alkoholu, które nie tylko są bezpieczne, ale także mogą być korzystne. Są ważne powody, dla których my, jako Agencja nie informujemy o tym szerokiej opinii, choć robią to w zafałszowanej formie media.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Z badań tych wynika, że wypijanie nie częściej niż co drugi dzień lampki czerwonego wina przez mężczyznę powyżej 49 roku życia może mieć korzystny wpływ na te frakcje cholesterolu, które są protektywne w stosunku do choroby wieńcowej. Jest to bardziej korzystne niż całkowita abstynencja, ale trzeba pamiętać, że efekt ten znika całkowicie, jeśli się zwiększy dawkę, a poza tym nie działa w odniesieniu do mężczyzn młodszych, kobiet czy młodzieży. Nie wynika z tego, o czym mówią badający ten problem, aby lekarze powinni zalecać alkohol jako sposób na zdrowie. Polscy lekarze zaczęli się interesować także tym problemem i nawet wkrótce odbędzie się duża narada kardiologów właśnie na ten temat. Będziemy prezentować tam wyniki owych badań, ale nie damy polskim lekarzom glejtu, że jeśli będą zalecać małe ilości alkoholu, to nie będą pacjentom szkodzić.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Czym innym jest bowiem wiedza na temat wyników konkretnych badań, a czym innym zalecanie alkoholu jako leku. Prawdą jest, że w podobnych przypadkach ludzie nie słuchają wszystkich dodatkowych informacji, a przyjmują jedynie to, że można pić i to nie szkodzi. A to już jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Nie ma już na sali posłanki Ewy Sikorskiej-Treli, ale nie wiem, co miałbym jej odpowiedzieć na temat takich pobożnych życzeń, aby nie było przemytu czy sprzedaży alkoholu młodzieży i dzieciom. Ja bardzo przepraszam państwa, ale wzywanie określonych służb, aby to załatwiły do końca, niczego tu nie da. Nie można przerzucić na Policję obowiązku ścigania nieuczciwych sprzedawców. To mogą zrobić samorządy lokalne i rodzice reagując w momencie, gdy widzą podobny proceder. A kara jest tu określona - utrata koncesji i do tego grzywna. Prawo wyraźnie mówi na ten temat i tylko trzeba go przestrzegać. W ustawie nie da się tu już nic dopracować, zaś to, w jaki sposób pilnować litery prawa, to właśnie rola gminy.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania, a jeśli coś pominąłem, proszę o zwrócenie mi uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiszefDepartamentuReklamyStanisławCelmer">W sprawozdaniu rzeczywiście napisane jest, że telewizja publiczna i radio zlikwidowały część cyklicznych programów o tematyce przeciwalkoholowej. Rzeczywiście z ustawy o radiofonii i telewizji - a Krajowa Rada działa na jej podstawie - wynika, że nadawca publiczny zobowiązany jest do emitowania programów zwalczających patologie społeczne. Ustawa nie określa, w jaki sposób należy to robić. Ostatnio np. telewizja poświęciła cały dzień na promowanie programu „pomarańczowej linii”, o którym mówił na wstępie dyrektor Jerzy Mellibruda. Takie programy, widać z tego, są.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiszefDepartamentuReklamyStanisławCelmer">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zajmuje się wszystkimi nadawcami radiowymi i telewizyjnymi, więc ja nie mogę odpowiadać ani za publiczne radio, ani telewizję, natomiast mogę obiecać, że przy okazji pisania sprawozdania rocznego z wykonania ustawy o radiofonii i telewizji zwrócimy uwagę na to, w jaki sposób ten zapis ustawowy jest realizowany przez te publiczne media.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiszefDepartamentuReklamyStanisławCelmer">Jako dyrektor departamentu reklamy mogę powiedzieć, że w miarę możliwości ustawowych staramy się nie dopuszczać do naruszania przepisu o zakazie reklamowania alkoholu. Wzywamy nadawcę do natychmiastowego zaprzestania, a jeśli tego nie zrobi, to jest uchwała Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i decyzja przewodniczącego, która ma charakter administracyjny, a więc ze wszystkimi konsekwencjami. Niestety, zapis o zakazie reklamy jest tak skonstruowany, że inteligentni prawnicy, a także osoby konstruujące reklamę wymyślają coraz to nowe sposoby obejścia tego zakazu. My proponowaliśmy już zmianę ustawy, aby było w niej wyraźnie napisane, że zakazuje się reklamy piwa, bo wiadomo, że nie ma piwa bezalkoholowego. To, które reklamowane jest jako bezalkoholowe, zawiera 0,8–2% alkoholu. Jeśli zapisy będą bardziej precyzyjne, to naprawdę będziemy z tym skutecznie walczyć. Proszę jednak zwrócić uwagę, że kiedy zakazaliśmy reklamy jednej z firm sprzedającej alkohol, wówczas natychmiast zaczęła o tym pisać cała prasa, robiąc tej firmie bezpłatną reklamę o bardzo szerokim zasięgu. Mam więc prośbę, aby sprecyzować istniejący zakaz albo zezwolić na reklamę. W obecnej niejasnej sytuacji istniejący zakaz bardzo łatwo ominąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejppłkJanuszZajdzik">Postaram się odpowiedzieć na stawiane pod naszym adresem pytania, ale zacznę od kilku uwag natury ogólnej. Chodzi o reklamę. Jeśli są określone wymogi dotyczące reklamy wyrobów tytoniowych, to co przeszkadza ustawodawcy spowodować, aby także przy piwie jedną trzecią powierzchni reklamy zajmowało ostrzeżenie o szkodliwości. Podobnie można by było poświęcić na takie ostrzeżenie jedną trzecią czasu antenowego w telewizji lub radiu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejppłkJanuszZajdzik">Druga uwaga dotyczy rozszerzenia się sieci sprzedaży alkoholu. Otóż otrzymałem niedawno z Ministerstwa Gospodarki do zaopiniowania projekt nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości, gdzie znalazłem propozycję rozkładania na raty opłat za koncesję na sprzedaż alkoholu, które obecnie opłaca się raz w roku. Oczywiście napisałem, iż jest to sprzeczne z duchem i literą art. 1 ustawy, ale skoro takie propozycje wychodzą z ministerstwa, to nie będę tego dalej komentować.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejppłkJanuszZajdzik">Wracając do zasadniczego tematu, nie będę usiłował się bronić, bo nie ma takiej potrzeby ani powodu. Chcę jednak zwrócić uwagę, że alkohol nie został wynaleziony w wojsku i sposób jego użycia też nie. Wojsko jest takie jak społeczeństwo. Jeśli chodzi o służbę zasadniczą, to chciałbym, aby rozróżnić, czy czym innym jest pobór, a czym innym wcielenie. Poboru nie organizuje wojsko, tylko administracja państwowa - Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji i organa samorządowe. To komisja poborowa decyduje, czy młody człowiek będzie szedł do wojska, czy nie. A oto kilka liczb, które są tu ważne.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejppłkJanuszZajdzik">Mniej więcej ok. 400 tys. młodych ludzi rocznie rejestrowanych jest jako poborowi. Około 300 tys. z nich spełnia kryteria zdrowotne. Wojsko jest w stanie przyjąć mniej więcej 100 tys. żołnierzy rocznie, więc wydawałoby się, że sytuacja jest luksusowa, bo możemy wybrać jednego z trzech, a więc najlepszego. Ale niestety, nie wojsko decyduje, którzy poborowi do nas przyjdą. My dokonujemy tylko wcielenia tych, którzy zostali przeznaczeni do służby. I znowu kilka wymownych liczb. 48% to bezrobotni, 18% z rodzin dysfunkcyjnych, 12% karanych sądownie i przez kolegia do spraw wykroczeń, 11% przyznających się do uzależnienia alkoholowego lub środkami odurzającymi. Jeśli chodzi o poziom wykształcenia, to nie rozwijam tu tematu.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejppłkJanuszZajdzik">W wojsku mamy do czynienia ze zjawiskiem fali, chociaż nie jest to wynalazek wojskowy. Szkoda, że nie było na ten temat porządnej dyskusji, a do społeczeństwa docierają tylko sensacyjne doniesienia prasowe.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejppłkJanuszZajdzik">Zmierzm do tego, że istnieje pewien model kulturowy. Młody człowiek funkcjonując w społeczeństwie ma coś, co specjaliści, również z Agencji, określają jako tzw. przekonania normatywne. Przykładem takich przekonań jest również wypowiedź pani posłanki, z której wynika, że w wojsku się pije. Oznacza to, że młody człowiek chce te oczekiwania spełnić i dlatego przychodząc do wojska - pije. Może to nie jest rzecz poważna.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejppłkJanuszZajdzik">Jeśli zaś chodzi o ofertę kulturalną, jaką wojsko zapewnia młodym ludziom odbywającym przez 12 miesięcy służbę zasadniczą, to na całą działalność społeczno-wychowawczą i kulturalno-oświatową - w tym również utrzymanie sprzętu audiowizualnego - przeznacza się rocznie na żołnierza 5–7 zł. To tyle, co na jeden bilet do kina i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejppłkJanuszZajdzik">A czy reagujemy na pijaństwo? Otóż ok. 1/3 kar dyscyplinarnych nakładanych na żołnierzy służby zasadniczej jest za przewinienia popełnione na tle lub w związku z alkoholem. 40% przestępstw popełnionych przez żołnierzy służby zasadniczej - wskaźnik stały od wielu lat - ma związek z alkoholem. A jak reagujemy?</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejppłkJanuszZajdzik">Otóż jest to mój sąd, ale będę go bronił, że mianowicie powoli, ale systematycznie fikcją staje się działalność wychowawcza w wojsku. Kto ma to robić? Dowódcy, którzy nie są przygotowani do niej, bo program szkolenia humanistycznego w szkołach oficerskich stanowi do 7% w całości programu, czy oficerowie wychowawczy, którzy kończyli tę samą szkołę, a więc nie mają żadnych specjalnych kwalifikacji?</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejppłkJanuszZajdzik">A jak jest z kadrą zawodową? Trzeba tu przede wszystkim uwzględniać stres służby. Może nie jest on tak silny jak w Policji, ale trzeba pamiętać, że już 10 lat trwa u nas restrukturyzacja, której końca nie widać, a skutków też jest niewiele. A poza tym 40% żołnierzy zawodowych nie ma mieszkań. Ja także mieszkam już trzy lata w internacie w sąsiedztwie degeneratów-alkoholików, którzy może dlatego, że w ogóle w internatach panuje beznadzieja i brak perspektyw, tak się właśnie zachowują.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejppłkJanuszZajdzik">My nie mamy zbyt wielu interwencji ze strony rodzin dotyczących alkoholizmu żołnierzy zawodowych. Jeśli to dotyczy młodego żołnierza, to jego żona wie, iż skoro nie ma on wysługi co najmniej 15 lat, a jest przy tym jedynym żywicielem, to jeśli przełożeni dowiedzą się o jego nadużywaniu alkoholu, może być wyrzucony ze służby. Rodzina zostaje wówczas na bruku. Mamy więc duże trudności, aby zidentyfikować problem, bo żony się nie skarżą.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejppłkJanuszZajdzik">Istnieje też model obyczajowy zezwalający na taką obyczajowość i my mając tego świadomość próbujemy to przełamywać. Ponieważ współpracujemy ściśle z Agencją, składam z pełną ufnością deklarację dokonania przez nią oceny zarówno samego zjawiska, jak i tego, w jaki sposób na nie reagujemy. Szanujemy profesjonalistów i staramy się podchodzić do tego zagadnienia jak najpoważniej. Postawiliśmy dlatego na profilaktykę. Kiedy problem alkoholowy w wojsku staje się problemem medycznym, wtedy dla nas jest to już ostateczność. Podjęliśmy więc działania profilaktyczne szerokie, choć płytkie.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejppłkJanuszZajdzik">W ciągu ostatnich dwóch lat przeszkoliliśmy już około 200 oficerów - po dwóch z każdej jednostki - którzy wiedzą, co robić i jak to robić. Mamy również około 150 psychologów, którzy także są przeszkoleni pod tym względem. Kończymy ten druk bardzo szczegółowego scenariusza trzygodzinnych zajęć profilaktycznych pod nazwą „Korekta”. Wydajemy to w bardzo dużym nakładzie i wiążemy z nim duże nadzieje, bowiem chcemy, aby otrzymał go każdy dowódca pododdziału i przeprowadził takie zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejppłkJanuszZajdzik">Zadania sektorowe resortu zawarte w Narodowym Programie Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych realizujemy, aczkolwiek z trudnościami, jeśli chodzi o działalność wojskowej służby zdrowia, która znalazła się w wyjątkowo trudnej sytuacji i nie wiemy właściwie, czy będzie się mogła włączyć do działalności w zakresie walki z alkoholizmem.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejppłkJanuszZajdzik">Chcę też powiedzieć, że problematyką tą w centrali ministerstwa zajmuje się 1,5 człowieka i nie mamy na ten cel żadnych pieniędzy. Korzystamy ze środków przeznaczonych na ogólną działalność departamentu społeczno-wychowawczego, a w jednostkach - z tych śmiesznych pieniędzy, o których wspomniałem wcześniej. Niemniej jednak przywiązujemy wielką uwagę do programu „Korekta”, a poza tym chcemy w najbliższym roku w kilku jednostkach zorganizować pilotażowo-interwencyjny program we współpracy z Agencją. Uzyskane doświadczenia z pewnością będziemy mogli wdrożyć w działalności profilaktycznej.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejppłkJanuszZajdzik">Odpowiadając na zarzut w sprawie honoru wojska, chcę jedynie powiedzieć, że tam, gdzie jest alkohol, trudno mówić o honorze.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejppłkJanuszZajdzik">Bardzo bym też prosił o uwzględnienie proporcji - nie chcę się tu tłumaczyć - bo kiedy 100 tys. żołnierzy służby zasadniczej w miarę porządnie wykonuje swoje zadania i jako tako się zachowuje, to tego nie widać i o tym się nie mówi, ale wystarczy pewien nikły procent widocznych w pociągach czy na na dworcach i głośnych rezerwistów, to wówczas wszyscy mamy im to za złe i wszyscy cierpimy z tego powodu. Rzeczywiście, nie możemy się pochwalić stuprocentową skutecznością w likwidowaniu tego i nie sądzę, aby było to możliwe w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaGospodarkiStanisławRynowicki">Chciałbym, aby po wypowiedzi pana pułkownika nie pozostało u państwa przekonanie, że minister gospodarki robi wszystko, aby przybliżyć dostępność alkoholu, bo tego absolutnie nie robimy. Owszem, przygotowujemy nowelizację ustawy o wychowaniu w trzeźwości, ale ma ona na celu przede wszystkim decentralizację uprawnień ministra, przekazanie możliwości wydawania zezwoleń na obrót hurtowy do gmin. Nie ma tam jednak żadnej możliwości ratalnego opłacania za zezwolenia. Albo się pan, panie pułkowniku, nie doczytał, albo może jest to źle zapisane. Nie taki był cel tej nowelizacji, to mogę powiedzieć z całą pewnością. W ostatnim okresie była tylko jedna nowelizacja, a do niej uwag z Ministerstwa Obrony Narodowej nie otrzymaliśmy. Mogę więc tylko żałować, że coś tu jest nie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Stanowisko rządu jest jednoznaczne. Projekt wprowadzenia ratalnej zapłaty za zezwolenie na sprzedaż alkoholu został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielMGStanisławRynowicki">To nie był jednak nasz projekt. Myśmy nigdy podobnego pomysłu nie zgłaszali. Minister gospodarki bardzo restrykcyjnie traktuje tę całą sprawę i takich możliwości tutaj nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Projekt jest w Radzie Ministrów, a więc przed nim jeszcze Sejm i Senat, dlatego nie należy mieć obaw, abyśmy dopuścili go do realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielkaCentralnegoZarząduSłużbyZdrowiaMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiJadwigaKarczewska">Chciałabym odnieść się do problemu kierowców i alkoholu. Są rozporządzenia dotyczące badań lekarskich i badań psychologicznych i do każdego z nich dołączona jest dość szczegółowa metodyka tych badań. Lekarz bada tam więc sprawność oka, psycholog sprawność psychiczną, ale czy nie należałoby dopisać tam również badań związanych z problematyką alkoholową. Myślę, że byłaby to swego rodzaju profilaktyka dotycząca kierowców w tym zakresie. Gdyby kierowcy wiedzieli o tego typu badaniach, to może z czasem sytuacja uległaby zmianie. Nie wiem tylko, kto jest władny do dokonania tego rodzaju zmian zapisów, ale jeżeli psycholog bada poziom rozwoju intelektualnego, postaw i osobowości, to czy nie mógłby w badaniach okresowych zbadać jego predyspozycje w kierunku kontaktów z alkoholem. To byłaby swego rodzaju możliwość oddziaływania na kierowców, choć nie nadzór i nie kontrola. Może by zaczęli inaczej myśleć na temat relacji alkohol a samochód. Gdyby lekarz stwierdził np. nadużywanie przez kierowcę alkoholu, to miałby też obowiązek skierowania go do poradni przeciwalkoholowej. W obecnej sytuacji nie jesteśmy w stanie w ogóle zmienić nic, jeśli chodzi o nadużywanie alkoholu przez kierowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Myślę, że stwierdzenie alkoholizmu przez lekarza jest bardzo trudne. Może psycholog bardziej jest do tego predysponowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiAJadwigaKarczewska">Ja nie mówię tu o chorobach typu marskość wątroby pochodzenia alkoholowego, ale o pewnych metodach będących w ręku ludzi znających się na problemie choroby alkoholowej. Zresztą nie chodzi tu o chorobę alkoholową, bo to jest już ostatni etap. Chodzi o osoby zagrożone nią lub też nadużywające alkoholu. Wypadków nie powodują osoby mające chorobę alkoholową, ale te, które po prostu piją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorJerzyMellibruda">To niekoniecznie jest prawda, bo jak w Ameryce wprowadzono obowiązek uczestniczenia w blisko 20-godzinnym programie edukacyjnym, to kiedy kierowcy wypełniali w czasie zajęć pewne kwestionariusze okazało się, że 30% spośród nich jest alkoholikami. To było dla nich absolutne odkrycie. Do takich szkoleń i badań potrzebne są jednak specjalne warunki. Moim zdaniem, wystarczyłoby, aby każdy kierowca, któremu z powodu nietrzeźwości zabrano prawo jazdy, przechodził przez taki program, za który by sam zapłacił i musiał otrzymać odpowiednie zaświadczenie. I to by można było zrobić. Pani tu mówi zresztą o przepisach wewnątrzresortowych, a więc nie obowiązujących wszystkich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiAJadwigaKarczewska">Nie, nie tylko. Kierowcy zawodowi mają również obowiązek poddawania się okresowym badaniom lekarskim i psychologicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorJerzyMellibruda">Ale obowiązujące przepisy wymieniają w zasadzie tylko badania lekarskie, natomiast psychologiczne są jedynie pomocniczymi, zaś psycholodzy z transportu od kilku już lat domagają się, aby wprowadzić te zmiany, ale to już jest problem bardzo szczegółowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Nie widzę już dalszych zgłoszeń do zabierania głosu. Nie było też wniosku o odrzucenie sprawozdania, więc proponuję przyjęcie go i upoważnienie prezydium do przygotowania opinii Komisji na ten temat. Myślę, że będzie to opinia pozytywna, uwzględniająca wszystkie głosy zgłoszone w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosłankaEwaMańkowska">Proponuję, aby pan, panie pośle był sprawozdawcą na forum Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAndrzejWojtyła">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę, w związku z tym zgadzam się pełnić rolę posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełAndrzejWojtyła">Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad, dziękuję wszystkim za udział i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>