text_structure.xml
53.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełTomaszWójcik">Otwieram posiedzenie. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. W porządku obrad mamy wysłuchanie informacji na temat stanu przygotowań do realizacji ustawy o rekompensatach dla pracowników sfery budżetowej oraz emerytów i rencistów, wynikających z niedopłaty płac, emerytur i rent w latach 1991–1992. Proszę pana ministra o przedstawienie aktualnego stanu przygotowań do realizacji ustawy i zamierzeń rządu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Sprawa rekompensat jest wyjątkowo trudna i ma bardzo duży wydźwięk społeczny. Trzeba wyraźnie stwierdzić, że ustawa przyjęta przez parlament poprzedniej kadencji jest bardzo trudna do wykonania, a w niektórych przypadkach powiem to w sposób jednoznaczny - wręcz niewykonalna. Stąd też konieczne jest znowelizowanie tej ustawy, aby można było zakładany w ustawie program przenieść na realną płaszczyznę możliwości wykonawczych bez jednoczesnego załamania makroekonomii państwa. Mówimy tu o rekompensatach sięgających w dniu dzisiejszym kwoty - po jej waloryzacji - blisko 15 mld zł. Ponieważ mamy tu przewidziany okres docelowy, musimy liczyć się z kwotą przekraczającą 20 mld zł, która stanowi wartość świadczeń rekompensacyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Powiem najpierw o zagrożeniach, które wynikają z obecnie obowiązującej procedury, jaką przyjął poprzedni parlament. Otóż przede wszystkim - trzeba to wyraźnie podkreślić - uprawnieni mogą nie otrzymać pełnego zaspokojenia swoich roszczeń i większość z nich sprzeda świadectwa poniżej wartości. Gdyby wszyscy chcieli natychmiast sprzedawać swoje świadectwa rekompensacyjne, miało by to poważny wpływ na funkcjonowanie giełdy i na rynek papierów wartościowych, a ludzie po raz kolejny uznaliby, że zostali oszukani, ponieważ nie otrzymają tego nominału, który im się należy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Ważną sprawą jest logistyka tego przedsięwzięcia. Nie będę podawał szczegółów tej logistyki, którą przyjęto w ustawie bez wyobraźni. Okazuje się, że dla ok. 4,5 miliona uprawnionych w dniu dzisiejszym - według obowiązującej formuły, jaką przewiduje ustawa, trzeba uruchomić ok. 200 punktów obsługi, czyli mówiąc obrazowo, 200 okienek. Można sobie łatwo to przeliczyć, a także wyobrazić, że te 4,5 miliona osób, a w każdym razie zdecydowana ich większość, nigdy nie miała do czynienia z rynkiem kapitałowym. Biura maklerskie przewidują, że na obsługę jednego uprawnionego przy pierwszym kontakcie, a nie wiadomo ile takich wizyt składanych będzie w biurze, trzeba poświęcić minimum od 10 do 15 minut. Trzeba każdemu uprawnionemu wytłumaczyć, jak to wszystko ma funkcjonować, jakie są te uprawnienia i jak należy wnieść je do systemu informatycznego, bo są to świadectwa rekompensacyjne zdematerializowane. Nie można tego porównywać z tym, jak postępowano z powszechnymi świadectwami udziałowymi, bo to jest tylko i wyłącznie wydruk z komputera. Jeżeli w 200 punktach ma być obsłużonych 4,5 miliona ludzi, a w niektórych województwach jest po jednym takim punkcie, to samo wydawanie świadectw będzie trwało kilka lat. Ta ustawa jest nie do wykonania, jeżeli mamy to wprowadzić w sposób sprawny, bez naruszenia bezpieczeństwa makroekonomicznego państwa. Wystąpi też nierówność obywateli względem prawa, ponieważ pierwsi, którzy otrzymają świadectwa, będą mogli już tymi świadectwami obracać, natomiast ci którzy dostaną je w okresie późniejszym, prawdopodobnie będą „skazani” na akcje być może gorsze bądź na akacje, które będą mniej warte w stosunku do spodziewanych korzyści.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Przy tego rodzaju koncepcji w sposób oczywisty ustalenie ceny rynkowej świadectw na równym poziomie jest nierealne. Cena rynkowa ukształtuje się na poziomie dużo niższym niż wartość nominalna świadectwa rekompensacyjnego. Tutaj wystąpi, oględnie mówiąc, rozżalenie, że po raz n-ty uprawnieni nie otrzymali tego, co powinni byli otrzymać. Nie wnikam w możliwości zaskarżenia takiego efektu do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Te najważniejsze kwestie logistyczne, jakie pokrótce przedstawiłem, bardzo poważnie utrudniają przeprowadzenie tego programu w taki sposób, aby ludzie otrzymali to, co im się należy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Pomijam fakt, że dla emerytów i rencistów same pojęcia: biuro maklerskie, zdematerializowane świadectwa, gra na giełdzie, otworzenie rachunku w biurze maklerskim - są niezrozumiałe i stresujące, bo oni się po prostu na tym nie znają. Trzeba będzie bardzo dużego wysiłku zarówno ze strony biur maklerskich, jak i Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, aby nie błąkali się i aby wiedzieli ogólnie, czego chcą, jak mają postępować ze świadectwami.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">W związku z tym minister skarbu podjął działania zmierzające do nowelizacji tej ustawy. Rozpatrywano i do dzisiaj jeszcze się nad tym zastanawiamy, czy nie ma możliwości wypłacenia tych rekompensat w pieniądzach lub w obligacjach wykupywanych. Niestety, Rada Polityki Pieniężnej i minister finansów ten sposób zaspokojenia roszczeń odrzucili na jesień ub. roku. Minister skarbu przygotował w związku z takim stanowiskiem nowelizację ustawy, ale w formule obecnie obowiązującej. Gdyby jednak w trakcie posiedzeń Komisji podczas procedowania nad projektem nowelizacji można było dojść do wniosku, że np. formuła obligacji czy formuła gotówkowa jest możliwa do przyjęcia, to wówczas ta nowelizacja przy niewielkich zmianach może być dopasowana do każdej formuły przyjętej przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Dotychczas wykonano wiele prac przygotowawczych. Minister skarbu zakończył opracowanie założeń całej logistyki, jaką miał do zrealizowania. Podpisano odpowiednie umowy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji i resort ten sporządził niezbędne scalone rejestry. Podpisano umowy z Krajowym Depozytem Papierów Wartościowych na realizację dystrybucji świadectw. Pozostały do podpisania umowy z biurami maklerskimi i innymi podmiotami uprawnionymi do prowadzenia rachunków i obrotu papierami wartościowymi. Tu chcę podkreślić, że jednym z bardzo istotnych elementów nowelizacji ustawy jest poszerzenie tego zakresu biur maklerskich, a także banków.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Obecnie obowiązująca ustawa określa, że mają to prowadzić biura maklerskie i ma być przeprowadzany przetarg, aby wybrać te, które przedstawią najbardziej korzystne propozycje. I to prowadzi do otwarcia tych 200 okienek. W nowelizacji ustawy, której projekt został skierowany do Sejmu miesiąc temu, proponujemy, aby nie tylko odstąpić od przetargu, ale zaprosić wszystkie biura maklerskie, a także banki, ponieważ banki mogą otworzyć dodatkowe stanowiska obsługi i okienka. Pozwoli to na powołanie od 1000 do 1300 punktów załatwienia tego rodzaju uprawnionych interesantów. Mamy przygotowane umowy z bankami, ale proszę pamiętać, że jest to już czysta komercja i banki mogą wejść w ten program, ale równie dobrze mogą do niego nie przystąpić. Jest kilka banków, które odmówiły oświadczając, że nie są tym zainteresowane, ponieważ jest to zbyt duża skala drobnych zadań, a trzeba temu poświęcić wiele czasu, bo ci ludzie są mało zorientowani. To może zakłócić bankom ich normalną działalność i obsługę klientów. I to jest pierwsza ważna kwestia rozszerzenia sieci dystrybucji.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Konieczne jest również poszerzenie katalogu możliwości wykorzystywania świadectw rekompensacyjnych. Chcieliśmy, aby poza możliwością przekazania tego do rejestru, można było prawo do świadectw wnosić zarówno do funduszy emerytalnych, jak i do funduszy inwestycyjnych. Jest to możliwość poszerzenia tej opcji, która w praktyce sprowadza się tylko i wyłącznie do pozyskiwania akcji, natomiast nikt nie jest w stanie teraz określić, ile osób będzie zainteresowanych np. spłatą odsetek od kredytów mieszkaniowych, bo taka możliwość istnieje. Praktyka wykaże, ile w ogóle będzie osób uprawnionych i jakie będzie zainteresowanie oraz ile osób sprzeda swoje świadectwa w tym celu zainteresowanym.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Istotna jest kwestia waloryzacji wartości świadectw z kwartalnej na dzienną, bowiem kwartalna może powodować, że na początku kwartału będzie występować znaczne spiętrzenie uprawnionych, którzy czekali i chcieli mieć lepszą pozycję już po zwaloryzowaniu swoich świadectw. Biura maklerskie prosiły nas, aby to w jakiś sposób rozwiązać, ponieważ bały się olbrzymich kolejek w okresie waloryzacji kwartalnej. I w tym kierunku podejmujemy odpowiednie starania.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Dla zrealizowania w pewnych przypadkach uprawnień wynikających ze świadectw, musi być określona formuła pełnomocnictwa. Tego w dotychczasowym przepisie nie było i prawdopodobnie ograniczałoby się to w takich przypadkach do fakultatywnej oceny agenta siedzącego w okienku i powodowałoby nie tylko korki i przestoje, ale i napięcia związane z taką operacją. Dlatego trzeba to rozwiązać zgodnie z obowiązującym przepisem prawa.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Ustawodawca określił, że minister skarbu państwa ma w celu realizacji programu przyznania rekompensat wydzielić i zabezpieczyć majątek o wartości..., ale nie podano jakiej wartości. Czy ma to być wartość giełdowa w stosunku do spółek tzw. płynnych, czy w stosunku do tych, które nie są notowane na giełdach? W tej kwestii trzeba będzie też podjąć konkretną decyzję, bowiem w ślad za tym konieczne jest ustalenie, akcje których spółek będą na realizację tego programu.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Rada Ministrów ma wydać rozporządzenie, w którym będzie określona liczba spółek, jakie to mają być spółki oraz liczba i wartość akcji przeznaczonych na wymianę za świadectwa rekompensacyjne. To przypomina trochę kwadraturę koła, bo będziemy chcieli sprzedawać określony majątek Skarbu Państwa inwestorowi strategicznemu, a ujawniamy przez to wiele informacji. Nie to jest jednak najważniejsze, bo z tym można sobie dać radę. Gorsza jest kwestia, czy mają to być spółki płynne, czy też spółki, które nie są notowane na giełdzie. Powstaje wówczas pytanie, jak wyceniać. Czy według wartości księgowej netto i jak to się będzie miało w przełożeniu na realizację samych świadectw? Czy nie okaże się, że ludzie dostaną połowę tego, co mają zagwarantowane nominalnie? Są wprawdzie głosy, że to jest jak gdyby dalsza kwestia, ponieważ tylko świadectwo ma być tym papierem, który ma coś reprezentować, jakie zaś będą akcje określone przez giełdę - to jest sprawa rynku.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Minister skarbu z taką koncepcją nie do końca się zgadza. Chcemy wyznaczyć takie spółki i określić taką ich wartość majątkową, aby to było bardzo zbliżone do wartości nominału świadectw. Zdaje sobie sprawę jako prawnik, że ta konstrukcja jest bardzo chwiejna i można liczyć się z wnoszeniem skarg przez zainteresowanych, że nie otrzymali tego, co im się należało. Zakładamy więc, że będą to tylko i wyłącznie spółki płynne, w więc te duże i drobne w rodzaju TP S.A. I chcemy, aby inwestora wchodzącego do tej spółki zobligować do tego, żeby on część akcji spółki musiał nabyć za świadectwa, a więc skupić je poprzez te podmioty, które zajmują się ich gromadzeniem i odpowiednim lokowaniem. Istnieje tu możliwość dania dyskonta i taką formułę przewiduje ustaw bazowa, uchwalona przez poprzedni parlament. Z tym wiąże się jednak konieczność zwiększenie majątku, który się przeznacza na program realizacji świadczeń.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Mamy już wykaz takich spółek, rozporządzenie jest przygotowane. Ono z różnych względów nie może być zbyt wcześnie ogłoszone, bo najpierw musi nastąpić nowelizacja ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Otóż pojawiają się protesty pracowników poszczególnych spółek, a nawet związki zawodowe zaczynają protestować, dlaczego ich spółka ma partycypować w tym programie i przeznaczać swoje akcje na cele jego realizacji. Niech to robi ktoś inny. Jest to podejście dość partykularne, ale jednocześnie dowodzi, że nie tylko po stronie uprawnionych jest rozgoryczenie z powodu długiego oczekiwania na załatwienie sprawy, ale także po stronie załóg pracowniczych i związków zawodowych, w których następuje pewnego rodzaju rozdwojenie. Z jednej strony, domagają się jak najszybszego załatwienia tych spraw, a z drugiej strony, protestują przeciwko przeznaczeniu akcji własnych spółek na realizację programu służącego rozwiązaniu kwestii rekompensat. Nie chcą mieć tak bardzo rozdrobnionego akcjonariatu złożonego z ludzi, którzy mają z tym niewiele do czynienia.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Mógłbym dużo mówić o szczegółach, ale ponieważ projekt nowelizacji ustawy jest już w Sejmie, sądzę, że jeszcze w tym miesiącu rozpoczną się prace parlamentarne nad tą nowelizacją. Wtedy będzie czas na rozważanie każdego proponowanego rozwiązania. Ograniczyłem się do przedstawienia Komisji tylko najistotniejszych, newralgicznych kwestii, które powodują opóźnienia w realizacji programu rekompensat.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Może powiem o jeszcze jednej kwestii. Otóż w Polsce programy informatyczne biur maklerskich są przygotowane na umieszczenie w nich od 1,3 miliona do 1,5 miliona rachunków indywidualnych. Obecnie tych rachunków jest nieco ponad 1 milion. W tym przypadku będzie ich na pewno ok. 2,5 do 3 milionów. W związku z tym trzeba przygotować nowe programy komputerowe, lepszą infrastrukturę informatyczną. To może trwać - według banków - od momentu podpisania umowy od trzech - czterech miesięcy do pół roku. Oznacza to, że moment, od którego będziemy mogli wydawać świadectwa, nastąpi dopiero po jakimś czasie. Chcemy to zrobić w sposób uporządkowany, tzn. zaczynając od najstarszych osób uprawnionych do otrzymania świadectw, i może jest to najbardziej uzasadnione społecznie, albo też zastosować formułę alfabetyczną. Niemniej jednak będzie to na pewno trwało.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Po uchwaleniu proponowanych zmian legislacyjnych w ustawie możemy podpisać - o ile Komisja i Sejm zaakceptują taką formułę, aby odejść od przetargów - umowy z podmiotami, tzn. biurami maklerskimi i bankami, a one będą wówczas dostosowywały swoją bazę do wykonania tego programu. Powstaje też pytanie, czy akcje mają być udostępnione już w momencie wydawania pierwszych świadectw, co zdaniem bardzo wielu ekspertów będzie naruszeniem zasady równości obywateli względem prawa. Ktoś, kto dostał pierwszy świadectwo, będzie mógł nabyć akcje, a ten, który nie dostał, będzie jeszcze czekał w kolejce, aż mu wydadzą świadectwo. Jest jeszcze jeden szkopuł. Mianowicie organy spisowe, a więc zakłady pracy, które spisywały uprawnionych, nie wydały wszystkim odpowiednich zaświadczeń. Trzeba teraz klienta przychodzącego do okienka sprawdzić, czy on faktycznie jest uprawniony. Oznacza to, że biuro maklerskie musi przesłać informację do Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, a KDPW dokona takiego sprawdzenia. Taka operacja trwa, jak nam mówiono, od tygodnia do 10 dni. Osoba nie mająca takiego zaświadczenia musi się stawić po raz wtóry i dopiero zostanie wprowadzona do komputera i wówczas będzie mogła dysponować swoim świadectwem, zadecydować co chce z nim zrobić. Dalej to jest już normalny tryb procedury gry giełdowej. Taka jest sytuacja na dzień dzisiejszy tego całego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełWładysławKielian">Zanim zadam panu ministrowi pytanie, odwołam się do historii. Ustawa weszła w życie w 1997 roku, a więc minęło już sporo czasu od jej uchwalenia, a sprawy, których dotyczy, nie są załatwione. Na podstawie tego, o czym mówił pan minister, i pytań jakie do nas skierował, zamiast przedstawić krótkie sprawozdanie, na jakim etapie jest realizacja ustawy, mam obawy, czy w 1999 roku ta sprawa będzie załatwiona. Dzisiaj ze zdziwieniem przeczytałem w gazecie, że potrzebna jest nowelizacja ustawy, która stworzy możliwość wypłaty rekompensat należności tym, którzy, je utracili w poprzednich latach, a są do tego uprawnieni.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełWładysławKielian">Czy czasami nie działa się tak wolno, gdyż spodziewamy się, że część ubiegających się o rekompensaty umrze, nim je otrzyma? Z materiałów, które otrzymaliśmy, wynika, że uprawnionych jest 4,7 miliona. Pan minister mówi, że jest ich 4,5 miliona, czyli 200 tysięcy osób uprawnionych już nie ma. Chciałbym konkretnie wiedzieć, kiedy ta sprawa będzie załatwiona ostatecznie, bo na poprzednich posiedzeniach słyszałem różne zapowiedzi i zapewnienia. Sprawa miała być załatwiona do końca 1998 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełStanisławSzwed">Żałuję, że wraz z przedstawioną nam informacją nie rozpatrujemy już dzisiaj rządowego projektu nowelizacji ustawy, który wpłynął 12 lutego do Sejmu. Wydaje się, że na taką nowelizację czekamy już od dłuższego czasu, bo sprawa zbyt długo się ciągnie. Zgłaszam wniosek, aby, w jak najszybszym trybie rozpocząć prace nad tą nowelizacją.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełStanisławSzwed">Pan minister odwoływał się do projektu nowelizacji. Nie będę powtarzał tego, że poprzednia ustawa była praktycznie nie realizowana. Wydaje się, że możliwości ministra skarbu po zaprezentowaniu nowelizacji już się wyczerpały i teraz odpowiedzialność spoczywa na nas i sprawę musimy załatwić. Ludzi nie interesuje, że czegoś nie da się zrealizować. Musimy teraz przyjąć taki sposób działania, aby można było zrealizować cały ten program. Nowelizacja zmierza w dobrym kierunku, upraszcza pewne procedury, ale zagrożeń nadal jest więcej niż możliwości załatwienia tej sprawy w sposób w miarę uczciwy jasny i czytelny dla ludzi. W różnych komentarzach pojawiały się propozycje rozwiązania sprawy przez wypłatę rekompensat w gotówce. Np. Związek Zawodowy „Solidarność” zgłaszał propozycję, ażeby objąć w pierwszym etapie wypłatę rekompensat emerytów. Prosiłbym pana ministra o przygotowanie odpowiednich wyliczeń, jaką grupę emerytów można by tym objąć i jakie są tego koszty, abyśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy. Są też inne propozycje dotyczące wypłat w formie obligacji i możliwości wkupywania przez Skarb Państwa świadectw rekompensacyjnych. To nie znalazło się w projekcie nowelizacji chociaż wiem, że w resorcie było to rozważane.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełStanisławSzwed">Ten problem musimy rozwiązać bez względu na to, czy zgadza się na to Rada Polityki Pieniężnej, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanuszLewandowski">W sześć lat po decyzji Sejmu, że mamy rewaloryzować i wypłacać rekompensaty w papierach wartościowych, a nie w gotówce, jesteśmy praktycznie w punkcie wyjścia. Chcę przypomnieć, że mamy dwie martwe ustawy dotyczące tych kwestii. Jedna - to ta z 1997 roku, która ma być teraz nowelizowana, jest rzeczywiście niewykonalna, bo gdyby ktoś zdecydował się na jej wykonanie, to spowodowałoby to ogromną liczbę zaskarżeń ze strony poszkodowanych w związku z tym, że otrzymywaliby rekompensaty nie w tej wartości realnej, jaką obejmuje nominalne roszczenie. Druga ustawa o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych z 1993 roku - przewidywała wydawanie świadectw rekompensacyjnych oraz zobowiązywała wówczas ministra prywatyzacji do przeznaczenia na ten cel majątku o wartości 5 mld zł czyli 50 bln. starych złotych, gdyż taki był poziom roszczeń. Gdy w 1993 roku Sejm zadecydował, że to ma być papier wartościowy, a nie pieniądze, szacowano, iż będzie to 5 mld zł. Obecnie jest to kwota przekraczająca już 14,5 mln zł, a wzrośnie on do 20 mln zł w momencie najwcześniejszej przewidywalnej daty rozpoczęcia programu realizacji roszczeń. Waloryzuje się to w tempie gwałtownym.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJanuszLewandowski">Do wypowiedzi pan posła Władysława Kieliana, który rozliczył własną koalicję za roczne opóźnienie, mam taką uwagę, że trzeba wspomnieć, iż ten problem jest nie rozwiązywany od 1993 roku, kiedy uświadomiono sobie trudność tej całej kwestii. Problem ten jest bardzo trudny technicznie do rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełJanuszLewandowski">Sądzę, że wszystkie propozycje i projekty, które zmierzają do częściowej chociażby rekompensaty w pieniądzach, a gdyby się udało wznowić dialog z Radą Polityki Pieniężnej i przekonać ją o całkowitej ratalnej rekompensacie w pieniądzach, są dużo lepsze i mogą spowodować mniejsze szkody w finansach niż emisja papierów wartościowych wśród ludzi, którzy nie mają żadnej wiedzy o funkcjonowaniu rynku kapitałowego, a mają duże zapotrzebowanie na pieniądze. Z sondaży wynika, że ponad, że ponad 90% ludzi uprawnionych do otrzymania rekompensat chciałoby natychmiast spieniężyć swoje świadectwa i uzyskać pieniądze zamiast papieru wartościowego, który będzie ciągle zmieniał swoją wartość.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełJanuszLewandowski">My, jako Komisja, będziemy musieli do tego wrócić, nie sprzeciwiając się generalnie temu myśleniu pana ministra, który zdaje sobie sprawę z konsekwencji podejmowania tego rodzaju programu rekompensat. Proponowana nowelizacja tej martwej od 1993 roku ustawy też skupia się na problemie dystrybucji, czyli tzw. logistyce, jak rozdysponować te papiery wartościowe wśród 4,5 mln ludzi. To nie jest przy tak masowych programach problem najtrudniejszy i jest on do rozwiązania, co potwierdza praktyka. Najtrudniejsze jest rozwiązanie dwóch problemów. Pierwszy - to odpowiednia podaż majątku do rozdysponowania, a to jest wielka niewiadoma. Tego nie określono w 1993 roku i zastosowano unik. A to jest ogromna kwota 14,5 mld zł, parokrotnie przekraczająca wartością majątek 512 spółek NFI. Drugi bardzo trudny problem i najważniejszy to jest podtrzymanie ceny na rynku kapitałowym a to jest jeszcze trudniejsze niż podtrzymanie ceny żywca.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełJanuszLewandowski">Ja będę zwolennikiem tego i chcę to z góry zapowiedzieć, żeby przy analizowaniu tej ustawy z punktu widzenia stwarzanych przez nią licznych pułapek powrócić do koncepcji przynajmniej częściowej wypłaty rekompensaty w pieniądzach, aby uniknąć dalszych problemów i rozczarowań i nie doprowadzić do tego, że gdy zakończymy dyskusję, wartość roszczeń przekroczy 30 lub 40 mld zł, i wtedy okaże się, że ich realizacja jest w ogóle niewykonalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Pan minister Łaszkiewicz mówił tylko o samych trudnych do rozwiązania problemach. Projekt nowelizacji ustawy też nie rozwiązuje tych problemów, o jakich mówił pan minister.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełFranciszekSzelwicki">Każdy z nas wie ze spotkań z wyborcami, że temat ten ciągle wraca jak bumerang i wszyscy pytają, kiedy ta kwestia zostanie rozwiązana i załatwiona. Sądzę, że najlepiej byłoby, o czym już mówił pan poseł Janusz Lewandowski, aby ludzie, którzy ukończyli 65 lat otrzymali pieniądze, a nie papiery wartościowe, gdyż nie mogą oni zajmować się rozmowami w biurach maklerskich i załatwianiem tych spraw. Chciałbym wiedzieć, ile jest takich osób uprawnionych do rekompensat które ukończyły 65 lat, i jaka kwota byłaby potrzebna, aby im zrekompensować te należności w pieniądzach.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Może odpowiem na podjęte tu kwestie i zadane pytania. Pan poseł Władysław Kielian pytał o to, kiedy zostanie ten problem rozwiązany. Wówczas, kiedy biura maklerskie - a mówiłem już, jaka to jest procedura - zaczną wydawać świadectwa rekompensacyjne. Jaka to jest faktycznie liczba? Otóż liczba 4,7 miliona osób uprawnionych była to liczba przewidywana, gdy zgłaszano kolejne grupy uprawnionych, a więc pracowników samorządowych, pracowników izb wytrzeźwień czy ośrodków klinicznych. Na szczęście dla tego programu te propozycje, zgłaszane przez niektórych posłów, Sejm odrzucił. W związku z tym można było w lutym br. zamknąć ostatecznie listy uprawnionych i jest to 4,5 miliona osób. Jest to jednak dopiero pierwszy etap. Niczego nie można dalej robić, dopóki nie ma scalonych spisów, do czego zobowiązuje ustawa.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Pan poseł podniósł kwestie wymierania osób uprawionych. Są to określone obiektywne uwarunkowania, ale ustawodawca o tym pomyślał i to nabyte uprawnienie jest dziedziczne. Dla tych, którzy będą realizować ten program, jest to sytuacja gorsza, bo na ogół na jednego zmarłego przypada kilku spadkobierców. W takim przypadku trzeba będzie tych kilku spadkobierców traktować każdego z osobna jak tego jednego uprawnionego. To będzie wymagało prowadzenia dodatkowych rachunków i sporządzania list dodatkowej grupy osób oraz dzielenia tego świadczenia pomiędzy liczbę spadkobierców osoby uprawnionej. To jest dodatkowe poważne utrudnienie dla realizacji tego problemu.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Pan poseł Stanisław Szwed i pan poseł Franciszek Szelewicki podnieśli sprawę grupy emerytów. To nie jest prosta sprawa. Emeryci stanowią ok. 1/3 ogółu uprawnionych, ale wartość ich roszczeń sięga ok. 3/4 ogólnej kwoty roszczeń. Emeryci mieli w tych dodatkach, których im nie wypłacono, większe kwoty niż pracownicy sfery budżetowej. Liczebnie jest ich mniej, natomiast wartościowo jest to generalnie dużo więcej.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Zapoznałem się z wieloma dokumentami i stanowiskami nie tylko Rady Polityki Pieniężnej, Ministerstwa Finansów, ale także Międzynarodowego Funduszu Walutowego, co do możliwości wypłaty tych roszczeń i rekompensat. Gdyby przyjąć zasadę wypłacania w formie gotówkowej, wówczas nie ma szans z punktu widzenia makroekonomii, aby zrobić to w ciągu tego czasu, jaki zakłada ustawa. Należy ten okres wypłat znacznie przedłużyć. Trzeba wziąć także pod uwagę to, że wówczas każdy dostanie tyle, ile mu się należy według tabel stanowiących załączniki do ustawy. Nikt nie będzie mógł mówić, że został pokrzywdzony, chociaż nie jest to realne, aby tę sprawę załatwić w ciągu dwóch lat.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Proponowana nowelizacja ustawy jest tak opracowana, że można tu zmienić tylko formę zaspokojenia roszczeń, ale sama infrastruktura, czyli logistyka, pozostaje taka sama. I będzie to na pewno jedna z ważniejszych kwestii, jaką Komisja w toku prac legislacyjnych będzie uznawać za bardzo istotną. Sądzę, że jakieś ostateczne decyzje będą podjęte.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Wydłużenie w czasie całej operacji jest możliwe. Natomiast wypłata w gotówce czy w obligacjach wymaga rozważania. Obligacja jest tą formą, która sprawdziła się na rynku kapitałowym, bo uprawniony po prostu wykupuje obligacje w okienku. Natomiast przesyłanie pieniędzy jest bardzo kłopotliwe i utrudnione, ponieważ ktoś pracował np. w przedszkolu, którego już dawno nie ma. Gdzie ma się udać taki uprawniony?</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Istotna jest także kwestia dystrybucji. Pan poseł Janusz Lewandowski podniósł sprawę sposobu rozwiązania tych kwestii i zgadzam się z tą opinią. To jest faktycznie zaległość z roku 1993. Niestety, obecny rząd otrzymał to jak gdyby w spadku. W 1991 roku i w I półroczu 1992 roku nie waloryzowano płac i wzrostów oraz dodatków do emerytur i rent i to są zaległości z tego okresu. I dopiero teraz, w roku 1998, zaczęto rozwiązywać ten problem i dokonano jednego generalnego i scalonego spisu, jak wymaga tego ustawa. Jest tu bardzo dużo pułapek. Mówił o tym pan poseł Janusz Lewandowski, że ta nowelizacja nie przewiduje wszystkich przypadków, jakie mogą zaistnieć w kontakcie między uprawnionym, który w ogóle nie zna się na funkcjonowaniu rynku kapitałowego, a tym rynkiem.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">I druga kwestia - to prywatyzacja majątku, bo aby zrealizować program rekompensat, trzeba prywatyzować. Musi nastąpić przełożenie akcji prywatyzowanych spółek na świadectwa rekompensacyjne, ale przy założeniu, że ich wartość musi być zbliżona do nominału. To nie może być czysta gra rynkowa, czyli np. że uprawniony dostaje tylko połowę, bo taka jest wartość danej akcji. Będzie to wówczas skarżone przez uprawnionych.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Są to dwie bardzo trudne do rozwiązania kwestie. Wychodzimy z założenia, że musimy do realizacji programu włączyć spółki najlepsze, mimo że będzie opór załóg i rozdwojona jaźń niektórych związków zawodowych. Z jednej strony - otrzymujemy pisma, żeby przyspieszać i dawać, a z drugiej strony - zgłaszane są wyraźne żądania, aby „nie były to nasze akcje”.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Nie zgadzam się z wypowiedzią pana ministra zrzucającą odpowiedzialnością za to, co dzieje się ze świadectwami rekompensacyjnymi na poprzednią koalicję. Przypominam, że jest to zaległość z roku 1991 i z roku 1992, i trzeba tu być od początku do końca sprawiedliwym w ocenach. Chichot historii towarzyszy temu, że ci, co zawinili w tym okresie, muszą dzisiaj naprawiać własne błędy. Chodzi mi nie o osoby, ale o formację.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Przypomnę, że te świadectwa mają zrekompensować utratę dodatków branżowych, które zostały zabrane na mocy ustawy z października 1991 roku o rewaloryzacji emerytur i rent, a także brak waloryzowania w sferze budżetowej w roku 1991 i w roku 1992. Bądźmy ściśli w wypowiadanych tu opiniach.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełRyszardZbrzyzny">Tych należności nie można było zrekompensować w ramach programu Narodowego Funduszu Inwestycyjnego, bo cały program NFI był warty 7 mld zł, a jak mówił wcześniej pan minister Janusz Lewandowski, w roku 1993 należność z tytułu tych rekompensat przekraczała kwotę 5 mld zł. I nie można było podjąć programu rekompensat - tym bardziej, że 15% akcji było zabezpieczonych dla załóg przedsiębiorstw biorących udział w programie NFI. Poprzednia koalicja próbowała szukać innych rozwiązań, które - jej zdaniem - mogłyby być najbardziej realne do wykonania. Oczywiście, życie zweryfikowało niektóre rozwiązania i można dyskutować, czy taki kierunek jest dobry, czy zły. Sądzę, że jest to kierunek właściwy i należy go przyjąć i najprościej byłoby wypłacić rekompensaty w gotówce. Jeżeli nie byłoby to możliwe w takiej formie, to należałoby dawać świadectwa rekompensacyjne, które można byłoby lokować w różne substytuty typu akcje, czy angażować je w fundusze powiernicze lub emerytalne itp.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Chciałbym coś sprostować w kwestii NFI. Mianowicie, można było to zrobić, chociaż było to technicznie trudne, jak każda następna ustawa wprowadzająca rozwiązania na drodze od prywatyzacji do rekompensat, a to dlatego, że zupełnie inne wartości przewidywano dla realizacji programu NFI. Specjalnie brano owo 5 mld zł jako 1/4 tego programu. W tej sprawie naiwni nie byliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaMariaKleitzŻółtowska">Jeżeli mamy być tacy bardzo formalistyczni i ściśli, to orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego przyjęte przez Sejm powinny być realizowane w ciągu sześciu miesięcy. Tymczasem upłynęły 4 lata bez realizacji tych postanowień. Prosiłabym o uściślenie wypowiedzi pana ministra, ponieważ doskonale wiemy, jakie byłyby świadczenia wraz ze świadectwami udziałowymi NFI. Podzielam stanowisko pana ministra, że wystąpi ogromna bezradność, jeżeli chodzi o stworzenie możliwości zakupu akcji i gry na giełdzie. Są to sygnały, o których chyba wszyscy wiemy. Czy rząd, analizując sprawę ewentualnych wypłat rekompensat w gotówce czy w obligacjach, przeprowadził jakieś rachunki symulacyjne, na ile byłoby to realne i w jakim okresie. Wiem, że bez nowelizacji tej ustawy byłoby to trudne, ale chodzi mi o to, aby na nowo nie rozbudzać nadziei, ponieważ te nadzieje na tym etapie przełożyły się już na konkretne plany życiowe związane z tymi wyliczanymi nominałami. Obawiam się tego, abyśmy po raz kolejny nie rozbudzili takich nadziei, a na pewno mamy obowiązek sprowadzić je do realnych wymiarów. Czy poza stanowiskiem Rady Polityki Pieniężnej są jakieś przygotowane przez rząd wyliczenia, które dawałyby obraz możliwości, tzn. liczby osób, które można byłoby zaspokoić kolejno w pierwszym czy drugim roku i w następnych latach? Czy powstał jakiś obraz symulacyjny tego wariantu?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Od pana ministra słyszymy o samych trudnościach. Tymczasem musimy je pokonać, ponieważ ludzie oczekujący na rekompensaty mogą ich nie doczekać. Sprecyzuję dodatkowo pytanie, na jakie pan minister nie odpowiedział. W programie przyjętym na rok 1999 jest zapis, że rozpocznie się dystrybucja świadectw rekompensacyjnych. W jakim miesiącu to nastąpi? W kwietniu czy w grudniu? Od czego jest to uzależnione?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełAndrzejOtręba">Nawiązując do tych ewentualnych wypłat gotówkowych, pan minister powiedział, że taka operacja byłaby prowadzona w dłuższym czasie. O ile lat by się to przeciągnęło? O 10 lat, czy o 15 lat?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekOlewiński">Przyczyny niezrealizowania tej ustawy, o czym już na posiedzeniach Komisji słyszeliśmy, są na pewno złożone, ale nie są tylko takie, jakie nam pan minister dzisiaj zaprezentował. Jestem przekonany, że trwające w rządzie prace nad regulacjami ustawowymi o reprywatyzacji i o powszechnym uwłaszczeniu, poświęcone są omawianiu tych czynników, które hamują intensywność prac dotyczących realizacji ustawy i rekompensatach na okresowe niepodwyższanie płac i emerytur.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełMarekOlewiński">Nie została jednak np. dotychczas sporządzona lista podmiotów, których akcje będą zbywane za świadectwa rekompensacyjne. Przypominam, ze uprawnieni do uzyskania rekompensat dostali już zawiadomienia ile tych świadectw otrzymują, ale nie dostali zawiadomienia, w jakim to nastąpi terminie. Wydaje mi się, że operowanie liczbą punktów obsługi bez informacji, jak rozkłada się geograficznie liczba uprawnionych, jest pewnym zamazywaniem tej sytuacji, ponieważ liczba ta nie rozkłada się równomiernie w całej Polsce. Uprawnionych do rekompensat jest najwięcej w aglomeracjach miejskich, a na terenach wiejskich jest ich bardzo mało. Dziwię się, że nie ma na naszym posiedzeniu przedstawicieli Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych i Komisji Papierów Wartościowych. Gdy w poprzednich kadencjach pracowaliśmy nad tą ustawą, to ze strony tych instytucji nie było żadnych zastrzeżeń, co do możliwości zrealizowania zapisów przyjętych w tej ustawie. Pracowaliśmy bardzo długo i bardzo intensywnie, a te wszystkie zastrzeżenia, o jakich mówił nam pan minister, były podnoszone. Jestem przekonany, że gdy podejmiemy prace nad projektem nowelizacji tej ustawy, który nie jest projektem pilnym, to będziemy znowu debatować nad nim kilka miesięcy i wszystko to się odłoży w czasie.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełMarekOlewiński">Pozostaje pytanie, czy próbować realizować tę ustawę bez obaw, czy ta wartość nominalna będzie realna - taka czy inna - czy też w ogóle nic tym ludziom nie dawać, a większość z nich jest już w tym wieku, że nie dożyje realizacji postanowień tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym też zabrać głos w dyskusji. Mnie niepokoi oprócz problemu dystrybucji świadectw rekompensacyjnych i przekazania ich uprawnionym po godziwej wartości zobowiązań wynikających z rekompensat - także sprawa możliwej spekulacji, jaka przy tym trybie może się pojawić. Sądzę, że rozpatrując tę kwestię nie można tego nie zauważać i zaniedbać. Są tu dwa interesy: jeden - to jest interes osób zainteresowanych w otrzymaniu rekompensat o właściwej wartości nominalnej, a drugi interes - to jest interes kraju polegający na ograniczeniu rozproszenia naszego kapitału. Jeżeli tę sprawę będziemy rozwiązywać w sposób żywiołowy, jak to miało miejsce w przypadku Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, będzie to działanie na szkodę państwa i ponosić będziemy za to odpowiedzialność, niezależnie od tego do jakiej formacji politycznej należymy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełTomaszWójcik">Zgodziłbym się z panem posłem Markiem Olewińskim, że prace nad innymi programami, które powinny być także zrealizowane, mają znaczenie dla realizacji tej ustawy, tylko jak gdyby w odwrotnym kierunku. To, że nie ma jeszcze ustawy uwłaszczeniowej, powoduje dodatkowe trudności w realizowaniu programu rekompensat. Instytucje i mechanizmy przyjęte w programie uwłaszczenia znakomicie by ułatwiły realizację tej ustawy. Dalsze abstrahowanie od tego programu, który praktycznie jest przygotowany, spowoduje, że zamiast osiągnięcia jakiegoś efektu synergicznego, w wielu miejscach będziemy zderzali jedno rozwiązanie z drugim rozwiązaniem. Wydaje mi się, że Ministerstwo Skarbu Państwa powinno się aktywniej angażować w rozwiązywanie tych problemów równocześnie. Trzeba dodać, że czeka nas jeszcze problem reprywatyzacji, a to przyniesie te same zagadnienia do rozwiązania. Czy mamy to znowu w jakiś odrębny sposób rozwiązać? Nie można za każdym razem stosować odrębnego mechanizmu. Trzeba się zdecydować na zastosowanie jednego, który zapewni jakąś koncentrację naszego kapitału i możliwość jego dobrego organizowania i wykorzystania. Taka jest moja opinia.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Odpowiadam po kolei. Pani posłanka Maria Żółkowska zapytała, czy były robione jakieś symulacje i wyliczenia. Były robione opracowania eksperckie zlecone przez nasz resort oraz przez Radę Polityki Pieniężnej. Zajmował się tym również Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Gdyby chcieć wypłacić wszystkim w gotówce i nie naruszyć poziomu makroekonomii kraju, byłaby to kwota ponad 20 mld zł, a więc - jak twierdzą fachowcy - ok. 40% pieniądza znajdującego się na rynku. To mówi samo za siebie. Nie można jednak operować samymi tylko liczbami. Oznacza to, że natychmiast spowodujemy wysoki poziom inflacji i praktyka by pokazała, jakie skutki byłyby z tego faktu dla tych, którzy otrzymaliby rekompensaty o niskiej realnej sile nabywczej.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Nie chodzi przecież o to, aby tak dać, aby nie dać, ale aby uprawnieni dostali tyle, ile im się należy. I tu jest sedno sprawy. Gdyby dać w taki sposób, jak pan poseł proponuje, to byśmy już dawno to zrobili. Uprawnieni dostaliby świadectwa, za które otrzymaliby 10% wartości nominalnej, i byłoby w porządku. Powstałaby jednak sytuacja niebezpieczna, o czym mówił tu poseł Janusz Lewandowski, iż zaczęłyby być słane skargi do Trybunału Konstytucyjnego, że uprawnieni nie otrzymali tego, co im się należy.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Była też robiona przymiarka do tego, aby dać w pierwszej kolejności świadectwa grupie osób najbardziej potrzebujących, a mówimy tu o emerytach. Mówiłem już, że jest to ok. 1/3 ogółu oczekujących na rekompensaty, ale wartość tych rekompensat jest znacznie większa niż wartość ogółu tych roszczeń. W związku z tym skutki takiego działania były też niezadowalające. Gdyby wybrać tylko jakąś część emerytów, to nie można tego zrobić bez naruszenia Konstytucji, ponieważ wówczas dzielilibyśmy emerytów będących w tej samej sytuacji prawnej na tych, którzy mają pierwszeństwo i dostają pieniądze, i tych którzy dostaną świadectwa, ale nie wiadomo kiedy da się zrealizować. Tego nam nie wolno robić.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Trzeba przejść do pytania, w jakim okresie można to zrobić tak, aby nie naruszyć poziomu makroekonomii. Oblicza się, że musi to trwać ok. 9 lat, aby wszystkim wypłacić należne im rekompensaty, oczywiście w ratach. Być może, okres ten będzie krótszy, ale chcę przypomnieć, że ustawodawca już to też w jakiś sposób rozwiązał, ponieważ określił, że świadectwo jest ważne 10 lat. A więc mamy tu pewien wybór.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Od kiedy zacznie się wydawać świadectwa? Już mówiłem, że gdy tylko parlament uchwali nowelizację ustawy, wówczas natychmiast podpisywane będą umowy z bankami, a banki twierdzą, że potrzeba im na dostosowanie się do tych działań od trzech miesięcy do pół roku. Oznacza to, że jeżeli prace legislacyjne zostaną szybko przeprowadzone, a jednocześnie banki i biura maklerskie podeszłyby do tego w sposób priorytetowy i zaczęły od razu po podpisaniu umowy zmieniać swoją infrastrukturę, jest szansa, że uprawnieni dostaną w tym roku swoje świadectwa. Nie oznacza to, że wszystkie one będą mogły być wymienione na akcje, bo to jest niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Pan poseł Marek Olewiński poruszył tu pewną kwestię, ale ja nie sądzę, aby te programy i działania były ze sobą tak bardzo powiązane i uzależnione. Można oczywiście szukać pewnych wspólnych rozwiązań technicznych, ale nic więcej. Jest tu lista podmiotów i jest przygotowany projekt rozporządzenia. Do tego programu zostaną wytypowane najlepsze spółki giełdowe, ale już teraz pracownicy niektórych spółek, dowiedziawszy się o tym, zaczęli protestować, dlaczego akurat ich spółka ma być przeznaczona dla emerytów. Nie mówiłem o podziale geograficznym uprawnionych do rekompensat, a o tym, że w niektórych starych województwach jest tylko jeden punkt do ich obsługi. W Warszawie będzie to dużo łatwiej przeprowadzić.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Była mowa o Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych i o Komisji Papierów Wartościowych, o giełdzie. Chciałbym poinformować, że mamy co najmniej dwa - trzy razy w miesiącu spotkania z tymi podmiotami, które wymieniłem, a także z przedstawicielami Narodowego Banku Polskiego, Ministerstwa Finansów, Rady Polityki Pieniężnej. Podczas tych spotkań słyszymy zupełnie coś innego niż to, o czym mówił pan poseł Marek Olewiński, a mianowicie mówi nam, że oni zgłaszali swoje zastrzeżenia w toku prac nad ustawą, ale ich zastrzeżenia i uwagi nie zostały wzięte pod uwagę. Obecnie niezależnie od tego, czy oni to mówili wówczas, czy nie, wszystkie te uwagi, które podnoszą, trzeba rozważyć w toku prac nad projektem nowelizacji ustawy. Chodzi o to, aby sama technika całej operacji nie spowodowała pewnych niemożliwości realizacyjnych, skoro prezes giełdy nie widzi możliwości otworzenia jednocześnie aż tak wielkiej liczby rachunków i to samo stwierdza KDPW.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">I kwestia ostatnia - niebezpieczeństwo spekulacji. Trzeba coś wybrać. Jeżeli chcemy, aby świadectwa rekompensacyjne mogły być w miarę szybko zbywane przez ich posiadaczy i aby mogli oni otrzymać to, na co oczekują, bo ponad 90% z nich chce pieniądze, to trzeba stworzyć im taką możliwość, aby szybko mogli zbywać te świadectwa. Jeżeli będą tylko czekali na akcje sprywatyzowanych spółek, to trzeba brać pod uwagę chłonność giełdy, możliwości i szybkość przeprowadzania prywatyzacji. Posiadacz świadectwa będzie chciał jak najszybciej je sprzedać.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że można również zbyć notarialnie prawo do takiego świadectwa. Posiadacz świadectwa będzie na pewno je sprzedawał tam, gdzie otrzyma w gotówce kwotę jak najbardziej zbliżoną do tego, co mu się należy, i jak najszybciej. Jeżeli poprzez akcje możemy mu zapewnić ich zbycie w ciągu kilku lat, to będzie musiał czekać, aby tę swoją wartość nominalną zrównać z wartością rzeczywistą.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Mamy obecnie taką sytuację, że następuje kilkuprocentowy spadek produkcji przemysłowej, pojawiają się wyraźne objawy recesji. Mamy cztery reformy w toku. Nie chcę się wypowiadać, jak przygotowane i jak udane, ale będą one wymagały dużego wsparcia finansowego. Wszystko ma pochodzić z tego jednego majątku. Trzeba się na coś zdecydować natychmiast, bo w przeciwnym przypadku ani jedno, ani drugie, ani trzecie nie będzie załatwione.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Zgadzam się z panem posłem. Mówiłem na wstępie, że być może w tej formule rekompensat będzie trzeba wyznaczyć więcej majątku dla realizacji całego programu, zwłaszcza jeżeli wartość tego majątku będzie spadała.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Jeszcze na jedno chciałbym zwrócić uwagę w aspekcie tych ewentualnych wypłat gotówkowych. Otóż wypłaty gotówkowe w dłuższym okresie czasu miałyby jedną zaletę. Te wypłaty można w sposób bezpośredni uniezależnić od tempa prywatyzacji. Przy świadectwach rekompensacyjnych takiej możliwości nie ma, bo trzeba najpierw sprywatyzować, aby móc przeznaczyć pewną liczbę akcji. Przy wypłatach gotówkowych, czy w obligacjach, nie musi to być aż tak zbieżne w czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarekOlewiński">Panie ministrze, mówił pan, że lista podmiotów, których akcje będą zbywane za świadectwa rekompensacyjne, jest już sporządzona. Jest to zapewne lista robocza i poufna, ale niech pan powie, ile ona obejmuje podmiotów i na jaką wartość.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełMarekOlewiński">Mam też prośbę natury ogólnej, aby sejmowa Komisja otrzymywała materiały, które by nie kompromitowały Ministerstwa Skarbu. To, co otrzymaliśmy na dzisiejsze posiedzenie, jest bardzo złe i takich opracowań nie robi się dla potrzeb komisji sejmowych. To dotyczy nie tylko tego materiału, ale i innych, które otrzymujemy na posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o listy spółek, to informuję, że są obecnie przygotowane dwie listy, które stanowią załącznik do projektu rozporządzenia. Spis ten zależeć będzie od tego, jak będzie wyglądała ostateczna prywatyzacja: czy mają to być tylko spółki płynne, czy też spółki płynne i pozagiełdowe. Ministerstwo Skarbu Państwa preferuje zdecydowanie tę pierwszą koncepcję, ale decyzja zapadnie tu, w Sejmie. Proponujemy, aby były to tylko i wyłącznie spółki giełdowe, dlatego że jest wtedy określona wartość, tzn. wiemy ile akcje takiej spółki są warte. Proponujemy najlepsze spółki, a więc m.in. TP S.A., Bank PKO S.A. Jest ich pięć czy sześć i to daje nam wymaganą kwotę. Jest jeszcze druga lista, na której jest dużo więcej spółek, bo kilkaset, i są tam także liczne spółki pozagiełdowe. W zależności od decyzji sejmowej odpowiedni załącznik zostanie dołączony do rozporządzenia Rady Ministrów. Nie możemy tego z powodów oczywistych opublikować, bo najpierw trzeba uchwalić nowelizację ustawy, a dopiero później wydać rozporządzenie. Gdybyśmy to zaczęli publikować, doszłoby do tego, o czym mówiłem, tj. do protestów pracowników spółek.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełTomaszWójcik">Pora na konkluzję naszych obrad i dyskusji. Powstałe zaniedbania, czyli krótko mówiąc, niewykonanie zobowiązań państwa wobec emerytów i rencistów oraz pracowników sfery budżetowej powoduje tylko powiększanie się skali tego problemu. Stąd wynika wniosek, że Sejm powinien jak najszybciej rozpocząć procedowanie nad zgłoszonym projektem nowelizacji ustawy. Myślę, że będzie to wyrazem woli całej Komisji, jeśli postawię wniosek, abyśmy zwrócili się jako Komisja do Marszałka Sejmu o jak najszybsze wszczęcie procedury legislacyjnej przedłożonej przez rząd nowelizacji ustawy. Wówczas będzie można mówić o współodpowiedzialności parlamentu za realizowanie tego zobowiązania, ponieważ dotychczas nie mieliśmy możliwości dokonania ogólnej rzeczowej oceny przygotowań do rozwiązana tego ważnego problemu. Dziękujemy za przedstawienie nam informacji oraz za wyjaśnienie wielu kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełStanisławSzwed">Ponawiam prośbę, abyśmy otrzymali jeszcze przed rozpatrzeniem projektu nowelizacji materiały dotyczące analiz finansowych, o jakich pan minister mówił. Będzie nam łatwiej przy podejmowaniu decyzji. Uważam, że większość z nas będzie zwolennikami wypłaty rekompensat w gotówce, ale chcielibyśmy to mieć udokumentowane na podstawie konkretnych materiałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełTomaszWójcik">Bez tych materiałów jako ilustracji tego, o czym mówił dzisiaj pan minister, byłoby nam trudno procedować i o to prosimy.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełTomaszWójcik">Jeżeli nie ma innych uwag, uznam, że jest akceptacja dla tych propozycji i dla wniosku, który zgłosiłem.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełTomaszWójcik">Dziękuję z udział w dyskusji i zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>