text_structure.xml 164 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełTomaszWójcik">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Zgodnie z otrzymanym przez państwa zawiadomieniem, porządek obrad składa się z trzech punktów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełTomaszWójcik">Czy są uwagi do porządku obrad? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę, aby pan poseł Bogdan Pęk zaprezentował projekt ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełBogdanPęk">Przypadł mi w udziale obowiązek zastąpienia śp. posła Ryszarda Bondyry, który miał być sprawozdawcą klubowym tego projektu ustawy. Myślę, że należy wspomnieć o zasługach posła Ryszarda Bondyry dla polskich plantatorów tytoniu i dla rozwoju rynku kapitałowego na wsi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełBogdanPęk">Proponowana nowelizacja ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych dotyczy logistycznego aspektu ustawy i nie rodzi skutków finansowych dla skarbu państwa, a zatem nie musi być odkładana - jak niektórzy sugerują - do czasu kompleksowej nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełBogdanPęk">Na skutek wyznaczenia nierealnego terminu objęcia akcji przez plantatorów, około połowa z nich nie otrzymała akcji, chociaż ci plantatorzy spełniają wszystkie formalne wymogi, wynikające z ustawy. Stało się to powodem inicjatywy poselskiej znowelizowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełBogdanPęk">Proponujemy, aby nowelizacja zasadzała się na 2 artykułach. Zmiana pierwsza polega na dodaniu art. 78 w brzmieniu: „1. Osobom uprawnionym, o których mowa w art. 49 ust. 4 i art. 63 ust. 2–4, które złożyły w terminie oświadczenie o zamiarze nieodpłatnego nabycia akcji lecz wskutek wygaśnięcia prawa nie nabyły od Skarbu Państwa akcji, mają prawo do nieodpłatnego nabycia tych akcji w terminie sześciu miesięcy od daty wejścia w życie ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełBogdanPęk">Ust. 2. brzmi: „przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio w stosunku do spadkobierców osób uprawnionych, o których mowa w ust. 1”. Mamy informację, iż liczna grupa plantatorów zmarła, nim doczekała się bezpłatnych akcji, do których miała pełne prawo.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełBogdanPęk">Art. 2 stanowi, iż ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełBogdanPęk">Zwracam się do Komisji o przyjęcie proponowanych zmian w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Jeszcze raz podkreślam, iż nie rodzą one skutków finansowych dla skarbu państwa i nie wykraczają one poza pakiet akcji, przeznaczony dla plantatorów z mocy ustawy. Fakt, iż część plantatorów nie otrzymała akcji ze względu na wygaśnięcie terminu, budzi powszechne niezadowolenie, a nawet formułowane są opinie, że była to manipulacja z zamiarem oszukania kilkunastu tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełBogdanPęk">Jeszcze raz zwracam się do Komisji z prośbą o zaakceptowanie przedłożonego przez grupę posłów projektu nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw przemysłowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę pana ministra Jacka Ambroziaka o zaprezentowanie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJacekAmbroziak">Stanowisko rządu jest negatywne wobec projektu poselskiego, z uwagi na to, że identyczne rozwiązania są zawarte w art. 14 rządowego projektu o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Odbyło się już pierwsze czytanie tego projektu i obecnie jest on w gestii tej Komisji - jeśli się nie mylę - od 5 miesięcy. Rząd jest zdania, że nie należy wprowadzać dwu ustaw dotyczących tego samego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełTomaszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Nawiązując do wypowiedzi pana ministra, chcę zapytać, jakie są przyczyny tego, że nie pracujemy nad rządowym projektem nowelizacji tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Drugie pytanie kieruję do pana ministra. Czy istnieją zasoby akcji, aby można było wypełnić dyspozycję zawartą w poselskim projekcie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">Czy pan poseł Bogdan Pęk mógłby wyjaśnić, jakie były powody tego, iż osoby, które spełniły wymogi formalne, nie otrzymały akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Mogę odpowiedzieć tylko na drugie pytanie, gdyż o dalszym biegu rządowego projektu ustawy decyduje prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Niewątpliwie w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zostały wyznaczone zbyt krótkie terminy i należy uznać to za błąd. W niektórych przypadkach istnieje możliwość przydzielenia akcji osobom uprawnionym, które w odpowiednim czasie złożyły wnioski, lecz wskutek wygaśnięcia prawa nie nabyły akcji od skarbu państwa. W sytuacji, gdy zabraknie akcji dla uprawnionych będą oni mieli roszczenia wobec skarbu państwa, które trzeba będzie uregulować.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Ponieważ miało miejsce uchybienie, do rządowego projektu nowelizacji tej ustawy wprowadziliśmy art. 14, gdyby nowelizacja została uchwalona przez Sejm to już dawno mogliśmy przystąpić do realizacji uprawnień osób, które z powodu niezbyt fortunnie sformułowanego przepisu ustawowego nie mogły nabyć nieodpłatnie akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie mogę zgodzić się z opinią, że został popełniony błąd w wyniku niedopatrzenia czy pomyłki. Przypominam, że posłowie z PSL proponowali, aby został wyznaczony dłuższy termin obejmowania akcji przez plantatorów, jako drugi wariant i spotkał się on ze sprzeciwem. Zakłady tytoniowe nie były w stanie przeprowadzić całej operacji w ustawowym terminie i np. w okręgu krakowskim, gdzie było kilkanaście tysięcy uprawnionych plantatorów, pod zakładem tytoniowym ustawiały się długie kolejki osób, które chciały złożyć wnioski. Gdy upłynął termin ustawowy, akcje, które nie zostały objęte przez plantatorów, były przekazane do depozytu. Dlatego nie są zasadne obawy, że po wejściu w życie proponowanej przez grupę posłów nowelizacji ustawy dla części plantatorów zabraknie akcji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełBogdanPęk">Powtórzę raz jeszcze, że nie wykraczamy poza pulę akcji, która z mocy ustawy została określona dla plantatorów tytoniu. Chodzi tylko o to, aby ta pula została rozdysponowana na wszystkich uprawnionych plantatorów i w tym celu należałoby wydłużyć termin obejmowania przez nich akcji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełBogdanPęk">Pan minister przypomniał, że rządowy projekt nowelizacji tej ustawy został przesłany do Sejmu kilka miesięcy temu. Jeszcze dłużej czekał na rozpatrzenie poselski projekt, który złożyliśmy do laski marszałkowskiej odpowiadając na postulaty wszystkich związków plantatorów. Skoro nasza propozycja jest taka sama jak rządu, to tym bardziej nie widzę przeszkód, które uniemożliwiałyby jej przyjęcie przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Obie propozycje nie są takie same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę zatem powiedzieć na czym polega różnica, bo zacznę podejrzewać, że rację mają ci, którzy sądzą, iż celowo znaczna grupa plantatorów została pozbawiona możliwości otrzymania akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Jeżeli w depozycie nie ma dostatecznej puli akcji, to osoby, które ich nie otrzymają ewentualnie wystąpią z roszczeniami cywilno-prawnymi. Chodzi również o to, że wiele przedsiębiorstw, które zawierały kontrakty z plantatorami, nie zostało jeszcze sprywatyzowanych, jak np. „Polmosy”.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Różnica pomiędzy obydwoma projektami polega na tym, że w rządowym projekcie został zmieniony termin, natomiast w projekcie poselskim zawarta jest dodatkowo merytoryczna zmiana przepisu. Ponadto proponuje się, aby uprawnienia plantatorów, którzy już nie żyją, przeszły na ich spadkobierców. Jest to zupełnie nowe rozwiązanie, gdyż do tej pory akcje nie były dawane spadkobiercom z tej puli akcji, z której korzystali pracownicy, rybacy i rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Uważamy, iż na podstawie rządowego projektu można będzie w pełni usatysfakcjonować plantatorów, którzy dotąd nie otrzymali akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy ktoś jeszcze zamierza zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Nie otrzymałem odpowiedzi na moje pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełTomaszWójcik">Rządowy projekt nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych złożony został do Sejmu mniej więcej w terminie, o którym mówił pan minister, ale pierwsze czytanie tego projektu odbyło się stosunkowo niedawno. Niedługo Komisja rozpocznie prace nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych składa się z 77 artykułów. Ostatni z tych artykułów stanowi o terminie wejścia w życie ustawy. Według projektu poselskiego, po tym końcowym przepisie miałby stać zamieszczony proponowany przepis art. 78.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej jest to niedopuszczalne i należałoby dla tego przepisu znaleźć inne miejsce w ustawie. Ponieważ jest w nim zawarte odwołanie od art. 63, proponuję zamieścić go po tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSkarbuPaństwaKrzysztofGłogowski">Nie jest to dobre rozwiązanie, jeżeli miałby to być przepis własny ustawy, to proszę zwrócić uwagę na jego końcowy fragment „(...) w terminie sześciu miesięcy od daty wejścia w życie ustawy”. Bieg terminu należałoby liczyć od daty wejścia w życie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, czyli po wejściu w życie projektu poselskiego on już dawno by ekspirował.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSkarbuPaństwaKrzysztofGłogowski">Dlatego proponowany art. 78 nie może być włączony do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Powinien to być przepis ustawy zmieniającej tę ustawę, jeżeli miałby on być wprowadzony do obrotu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W sumie projekt poselski jest nowelizacją ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSkarbuPaństwaKrzysztofGłogowski">Tak, ale w art. 78 jest mowa o terminie, który biegnie od daty wejścia w życie znowelizowanej ustawy według propozycji grupy posłów. Gdyby został zamieszczony po art. 63 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, to termin sześciu miesięcy byłby liczony od dnia wejścia w życie ustawy, co już się stało dość dawno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełBogdanPęk">Wiem, że proponowana treść art. 78 była uzgodniona z Biurem Legislacyjnym KS. Termin sześciu miesięcy musi być liczony od dnia wejścia w życie proponowanej przez nas nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, jeżeli zostanie uchwalona przez Sejm, a nie od daty, w której zaczęły obowiązywać przepisy tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS rozstrzygnął tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na wstępie chcę stwierdzi, że projekt poselski nie był uzgodniony z Biurem Legislacyjnym KS.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Gdyby proponowany przepis został zamieszczony w ustawie, to należałoby go czytać łącznie z przepisem końcowym, a zatem termin sześciu miesięcy, o który zabiega grupa posłów, już by ekspirował. Nie widzę możliwości rozwiązania problemu, gdyż powinien to być przepis przejściowy w ustawie nowelizującej ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i takie rozwiązanie jest zawarte w projekcie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekOlewiński">Projekt rządowy został skierowany do naszej Komisji 28 sierpnia br. Od tego czasu minęły 3 miesiące i nic w tej sprawie się nie dzieje. Uważam, iż jest już najwyższa pora, abyśmy zajęli się tym projektem, zamiast podchodzić do ważnej ustawy ustrojowej w ten sposób, jak próbujemy to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełTomaszWójcik">Z dotychczasowego przebiegu dyskusji wynika, że należy inaczej zredagować projekt poselski, aby jego cel został osiągnięty. Dlatego proponuję, abyśmy powołali podkomisję, która zajęłaby się tą kwestią. Sądzę, że byłby to dobry wstęp dla procedowania nad rządowym projektem nowelizacji tej samej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Powołując podkomisję odwlekamy tylko rozwiązanie zasadniczego problemu, jakim stało się rozpatrzenie kompleksowej nowelizacji ustawy, zaproponowanej przez rząd. Nie tylko moim zdaniem należałoby już rozpocząć pracę nad tym projektem. Cząstkowanie problemu niczemu nie służy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Sądzę, że projekt rządowy powinien być rozpatrywany na forum Komisji wraz z innymi projektami, które dotyczą tej samej materii. Powołanie podkomisji uważam za niepotrzebne odwlekanie rozstrzygnięcia istotnych rozwiązań, m.in. w sprawie przedłużenia terminu przyznania plantatorom bezpłatnych akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dotychczas zostały zgłoszone dwa wnioski. Moja pro-pozycja powołania podkomisji spotkała się ze sprzeciwem pani posłanki Małgorzaty Ostrowskiej, która uważa, że projekt powinien być od razu rozpatrzony przez całą Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Mówiłam o rządowym projekcie nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełTomaszWójcik">W porządku dzisiejszego posiedzenia jest punkt dotyczący poselskiego projektu nowelizacji tej ustawy. Niedługo zapowiedziane zostanie posiedzenie Komisji, na którym rozpatrzymy rządowy projekt. W związku z tym wniosek pani posłanki może dotyczyć tylko projektu poselskiego, bo tylko ten stanowi temat naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Jeszcze raz powtarzam, że chodzi mi o to, abyśmy rozpoczęli pracę nad projektem, który został już poddany procedurze pierwszego czytania i został skierowany do Komisji. Uważam, że ten projekt powinien być rozpatrywany łącznie z innymi projektami, których autorzy też chcieliby wprowadzić do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Uważam za niezasadne dzielenie pracy, która nas czeka, na części. Jeśli dzisiaj powołamy podkomisję, która zajmie się projektem poselskim, to upłynie jakiś czas zanim jej sprawozdanie trafi pod obrady Komisji. Tym samym jeszcze z większym opóźnieniem podejmiemy pracę nad projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Nie uciekajmy od problemu, lecz podejmijmy decyzję, która świadczyłaby o dojrzałości Komisji, iż jest ona w stanie pracować nad ustrojową ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. W poprzedniej kadencji Sejmu każdy projekt nowelizacji tej ustawy był rozpatrywany przez powołaną w tym celu komisję nadzwyczajną, ze względu na wagę tej ustawy i jej systemowy charakter.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Reasumując, mój wniosek zmierza do tego, aby Komisja podjęła decyzję, iż w najbliższym czasie podejmie pracę nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych łącznie z innymi projektami nowelizacji tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Proponuję, abyśmy dzisiaj poparli kierunek zmian zaproponowanych w projekcie poselskim, gdyż sam projekt musielibyśmy odrzucić ze względu na jego wady legislacyjne. Również moim zdaniem, poprawiony projekt poselski należy rozpatrzeć łącznie z projektem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie mam nic przeciwko temu, abyśmy przystąpili do pracy nad kompleksową nowelizacją ustawy, ale doświadczenie uczy, że potrwa ona kilka miesięcy, natomiast wadę legislacyjną projektu poselskiego będzie można usunąć podczas jednego posiedzenia podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełBogdanPęk">Proszę Komisję, aby przyjęła propozycję pana przewodniczącego, gdyż niczego nie burząc, pozwoli ona rozładować napięcie, które narasta wśród plantatorów. Gdy po dzisiejszym posiedzeniu Komisji dowiedzą się oni, że jej członkowie nie zajęli żadnego stanowiska wobec projektu poselskiego, to będzie to sygnał dający wiele do myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełStanisławSzwed">Rozumiem, że alternatywą dla odesłania projektu poselskiego do podkomisji jest jego odrzucenie ze względu na wadę legislacyjną. Ponieważ nikt dotąd nie podważył zasadności merytorycznej tego projektu, więc logiczną tego konsekwencją jest powołanie podkomisji, która usunęłaby wadę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełStanisławSzwed">Niemniej jednak uważam, że to podkomisja powinna także rozpatrzeć rządowy projekt nowelizacji ustawy. Jeśli tego dotyczy wniosek pana przewodniczącego, to jestem gotów go poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarekOlewiński">Musimy zająć stanowisko wobec projektu poselskiego, gdyż został on skierowany do Komisji w celu odbycia pierwszego czytania. W związku z tym możemy go skierować do podkomisji albo odrzucić. Innej możliwości nie mamy, ponieważ nie możemy przyjąć projektu, który jest wadliwie skonstruowany.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełMarekOlewiński">Uważam więc za zasadną propozycję powołania podkomisji, która zajęłaby się tym projektem i projektem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Być może po 15-minutowej przerwie pan poseł Bogdan Pęk przedstawi Komisji poprawiony projekt i już na tym posiedzeniu moglibyśmy rozstrzygnąć czy go przyjmujemy czy odrzucamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Mój tok myślenia jest podobny, ale przedstawię inną konkluzję. Zamiast powoływać podkomisję, upoważnimy prezydium Komisji, aby uzgodniło projekt z wnioskodawcami oraz wyznaczymy datę posiedzenia Komisji, na którym rozpatrzymy oba projekty - poselski i rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełTomaszWójcik">Projekt ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zamieszczony w druku nr 630, został skierowany do Komisji celem odbycia pierwszego czytania. W gestii Komisji jest także rządowy projekt nowelizacji tej samej ustawy, którego pierwsze czytanie odbyło się na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Chcąc zrównać statusy obu projektów, należałoby przyjąć projekt poselski i skierować go do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełTomaszWójcik">Czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oba projekty zostały skierowane do tej samej Komisji, która może zdecydować, iż będą one rozpatrywane łącznie. Wówczas Komisja przedstawi Izbie jedno sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Projekt poselski jest wadliwy pod względem legislacyjnym. Proponowany przepis ma charakter przepisu przejściowego, ale jest jedynym przepisem własnym ustawy nowelizującej ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Natomiast projekt rządowy wprowadza do tej ustawy zmiany merytoryczne a tą samą regulację sytuuje, jako przepis przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Decyzja jest w rękach Komisji, ale logiczne byłoby połączenie obu projektów i przedłożenie Izbie jednego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełTomaszWójcik">Z tego wyjaśnienia wynika, że Komisja może odrzucić projekt poselski, lub skierować go do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Regulamin Sejmu stanowi, iż Komisja może przyjąć projekt bez poprawek, lub z poprawkami, a także może go odrzucić lub przekazać do dalszej pracy w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełTomaszWójcik">Z przebiegu dyskusji wynika, iż należałoby skierować projekt poselski do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełBogdanPęk">Moim zdaniem wyraźnie zarysowały się dwa wnioski. Pierwszy dotyczy skierowania do podkomisji projektu poselskiego, a drugi - podjęcia prac równocześnie nad obydwoma projektami, ale opóźni to podjęcie decyzji w sprawie, która jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełTomaszWójcik">Poddaję pod głosowanie wniosek o powołanie podkomisji w celu dalszej pracy nad projektem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełTomaszWójcik">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełTomaszWójcik">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów: 9 - za, 7 - przeciw, nikt z posłów nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę zgłaszać kandydatów na członów podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Zgłaszam kandydaturę pana posła Bogdana Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję, aby w skład podkomisji wszedł pan poseł Tadeusz Maćkała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy mogę poprosić pana posła Janusza Brzeskiego o współpracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanuszBrzeski">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy Komisja wyraża zgodę, aby projekt rozpatrywała trzyosobowa podkomisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Nie wyrażam zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy pan poseł Zygmunt Berdychowski zechciałby włączyć się do pracy podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy Komisja wyraża zgodę na powstanie podkomisji, w skład której weszliby panowie posłowie: Bogdan Pęk, Tadeusz Maćkała, Janusz Brzeski i Zygmunt Berdychowski? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad. Dysponujemy materiałem opracowanym przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd pt. „Harmonogram rozwoju rynku kapitałowego w Polsce do roku 2001”. Pan przewodniczący Jacek Socha przedstawi główne założenie zawarte w tym materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Materiał, który przygotowaliśmy na dzisiejsze posiedzenie Komisji, w nieco innej wersji był przedmiotem dyskusji na forum Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów w marcu br. Wówczas został on przyjęty do akceptującej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">W materiale tym zostały zaprezentowane dotychczasowe osiągnięcia polskiego rynku kapitałowego oraz prognoza czego możemy się spodziewać w najbliższej przyszłości. Rynek ten jest stosunkowo młodym rynkiem, opartym na najlepszych wzorach. Coraz wyraźniej można na nim dostrzec cienie i blaski codziennego życia, czego dowodem jest sprawa Elektrimu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Spółka ta była uznawana za flagową na giełdzie warszawskiej, ale jej wartość spadła o około 40% na skutek nieprzedstawienia we właściwym trybie informacji. Może się okazać, iż świadomie została ukryta informacja, iż wartość firmy jest niższa o 120–200 mln USD.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Komisja Papierów Wartościowych i Giełd wszczęła formalne postępowanie administracyjne, które może się skończyć grzywną do 500 tys. zł. Jeżeli jednak w prospekcie emisyjnym, w raportach okresowych i raportach bieżących ta informacja nie została podana świadomie, to taki czyn jest zagrożony karą pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 5 lat i karą grzywny do 5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Na kanwie tej sprawy chcę wskazać na problem o istotnym znaczeniu dla rynku kapitałowego. Otóż zadaniem Komisji Papierów Wartościowych i Giełd jest sprawowanie nadzoru nad tym rynkiem, przy czym nie mamy uprawnień policyjnych. Nie możemy wejść do spółki, aby zebrać dowody i wszystkie kwestie, związane z postępowaniem karnym, musimy prowadzić za pośrednictwem Policji i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">W tym roku skierowaliśmy do prokuratury ponad 30 spraw. Zostało sporządzonych kilka aktów oskarżenia w sprawie tzw. akcji poznańskiej, którą badaliśmy od 1996 r. do lipca 1997 r. Wówczas zostało skierowane zawiadomienie do prokuratury, ale do dnia dzisiejszego sprawa ta nie została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Minął rok od czasu, kiedy ewidentnie została wykorzystana informacja poufna, iż Pepsico zdecydowało o wycofaniu spółki Wedel z publicznego obrotu. Wiemy, które osoby wykorzystały tę informację, ale do dnia dzisiejszego nie ma aktu oskarżenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Takie sytuacje źle rzutują na rynek papierów wartościowych. Powstaje wrażenie, że na tym rynku można działać bezkarnie. Uważam, iż my zrobiliśmy dostatecznie dużo, aby do tego nie doszło. Nasz wysiłek włożony w ujawnianie nieprawidłowości jest tym większy, że w Departamencie Nadzoru Rynku pracuje kilkanaście osób, które monitorują 1200 tys. rachunków. W ubiegłym roku obroty na giełdzie wyniosły około 73 mld zł. Obroty w tym roku nie będą wyższe pomimo tego, że na giełdzie jest więcej spółek.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Uważam, iż polski rynek kapitałowy jest dobrze przygotowany do integracji z Unią Europejską. Dwie podstawowe ustawy, tj. Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz ustawa o funduszach inwestycyjnych, są w pełni zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej. W tym roku Sejm znowelizował pierwszą z tych ustaw, aby dostosować ją do określonych w konstytucji źródeł prawa. W tym celu zarządzenia, które dotychczas wydawał przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, zostały zastąpione odpowiednimi rozporządzeniami Rady Ministrów lub ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">W materiale przedstawiliśmy aktualny stan prac nad aktami wykonawczymi do ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz do ustawy o funduszach inwestycyjnych. Projekty tych rozporządzeń zostały już poddane procedurze uzgodnień międzyresortowych. Część z nich znajduje się jeszcze w Komisji Prawniczej, a część została skierowana do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Sądzę, że rząd przyjmie je jeszcze w grudniu br.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Komisja Papierów Wartościowych i Giełd, razem z innymi instytucjami, wykonała ogromną pracę legislacyjną, w wyniku której uregulowane zostały istotne kwestie dotyczące m.in.: zawierania i rozliczania transakcji, obowiązków informacyjnych przy składaniu prospektu emisyjnego, raportów okresowych i bieżących. Wszystkie akty wykonawcze zostały sporządzone zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej. Nasza infrastruktura regulacyjna jest spostrzegana przez zagraniczne instytucje rynku kapitałowego jako swoisty wzór.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Nie mówię tego, aby się chwalić. Ta sytuacja jest wynikiem konsekwentnego realizowania założeń rozwoju rynku kapitałowego, przyjętych w 1991 r. Komisja Papierów Wartościowych i Giełd pilnie przestrzega, aby był to rynek regulowany. Przypadek Elektrimu został nagłośniony m.in. dlatego, że stosowne regulacje określają co zarząd powinien zrobić i jeśli nie dopełni on tych obowiązków to naraża się na określone postępowanie administracyjne lub karne.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Od 1 stycznia 1997 r. przybyło 150 spółek, a to oznacza, że w ostatnim okresie wyraźnie zwiększyła się liczba spółek, które wystąpiły z wioskami o dopuszczenie ich do publicznego obrotu. W tym samym czasie minister skarbu państwa dopuścił do publicznego obrotu kilka dużych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Obecnie w Komisji znajduje się około 35 prospektów emisyjnych, czyli prace nadal się toczą, aczkolwiek mają one różny rytm, bowiem niektóre spółki zawieszają postępowanie lub wycofują się z dopuszczenia do publicznego obrotu, co jest skutkiem perturbacji, jakie pojawiły się na rynkach wschodzących po kryzysie w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Wśród spółek dopuszczonych do publicznego obrotu dominuje mały i średni business, który pochodzi z wcześniejszych prywatyzacji dokonanych w wyniku sprzedaży zakładów pracownikom lub likwidacji zakładów. Przez kilka lat spółki te były restrukturyzowane, a także zostały one dokapitalizowane na rynku niepublicznym. Są także spółki, które od początku były prywatne i po 7–10 latach ich funkcjonowania postanowiły starać się o dostęp do kapitału w drodze publicznej oferty.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Po raz pierwszy spółka giełdowa pozyskała kapitał, poprzez nową emisję akcji, w styczniu 1994 r. Od tego czasu ponad 100 spółek wystąpiło do Komisji z wnioskami o to, aby uzyskać kapitał w drodze emisji. Jeśli dobrze pamiętam, nie udało się to tylko dwu spółkom w wyniku bardzo złego układu rynkowego, zaś powiodło się pozostałym spółkom, a w grę wchodzą setki milionów złotych. Wyróżnia nas to na tle innych krajów z tej części Europy, bowiem rynek papierów wartościowych w Warszawie nie jest wykorzystywany jedynie do prywatyzacji. Wspomaga on także gospodarkę przede wszystkim przez zasilanie w kapitał małe i średnie przedsiębiorstwa. Podkreślić jednak należy, iż powiodła się większość przedsięwzięć prywatyzacyjnych w drodze publicznych ofert, co oznacza, że inwestorzy decydują się kupować akcje od skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Uzasadniona więc jest teza, że na polskim rynku papierów wartościowych, na którym jest 1200 tys. rachunków, można znaleźć kapitał potrzebny albo do prywatyzacji albo do wspomożenia pewnych przedsięwzięć gospodarczych w drodze nowych ofert. Niemniej jednak nie jest to jeszcze rynek, który odgrywa znaczącą rolę w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Wynika to niewątpliwie z tego, że wiele sektorów gospodarki nie zostało jeszcze sprywatyzowanych. Ponadto prywatyzacja, polegająca na sprzedaży inwestorom strategicznym znacznych pakietów akcji spółek powoduje, iż te podmioty nie znajdą się na giełdzie warszawskiej, gdyż weszły w struktury koncernów ponadnarodowych. Inwestorzy ci nie zakładają, iż będą obecni na rynkach lokalnych, czego dowodzi przykład wycofania Wedla z publicznego obrotu przez Pepsico. Firma ta oraz jej podmioty zależne są kwotowane tylko na głównych rynkach, a przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Struktura polskiej gospodarki nie jest odzwierciedlona na giełdzie warszawskiej. Wśród spółek giełdowych przewagę mają banki, zaś sprzedaż w publicznym obrocie akcji Telekomunikacji Polskiej SA spowodowało podniesienie kapitalizacji giełdy o ponad 20 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Komisja Papierów Wartościowych i Giełd nadal będzie starała się utrzymać bezpieczeństwo obrotu, polegające na tym, że żadne sprawy, które zostały spowodowane nieprzestrzeganiem przepisów, nie będą niezauważone. Ponadto przygotowujemy rynek do skutecznego konkurowania z rynkiem zagranicznym i niewątpliwie giełda warszawska musi się liczyć z nastaniem takiej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Wróciłem z konferencji, która odbywała się w Wiedniu, gdzie głośne jest przedsięwzięcie polegające na budowaniu tzw. giełdy wschodniej, ukierunkowanej na spółki w Europie Środkowej i Wschodniej. Ma ona być tańsza, efektywniejsza i poprzez tę platformę ma być uzyskany dostęp do innych rynków. Sądzę, że rodzi się konkurencja dla polskiego rynku a także zagrożenie, któremu można się przeciwstawić, budując rynek efektywny oraz przejrzysty, tzn. taki, na którym nie są ukrywane istotne fakty i zdarzenia mające charakter cenotwórczy.</u>
          <u xml:id="u-51.21" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Część nowych regulacji, w tym regulacja o zawieraniu i rozliczaniu transakcji, istotnie zmieni charakter rynku. Stanie się on nieco bardziej niebezpiecznym, ale równocześnie bardziej przyjaznym dla inwestora. Niebezpiecznym dlatego, że w rozporządzeniu dotyczącym transakcji i dokonywaniu rozliczeń, jest zawarta regulacja, w wyniku której domy maklerskie w większym stopniu będą nadzorować inwestycje poszczególnych inwestorów. Ponieważ rozporządzenie to stworzy także możliwość rezygnacji z przedpłat w przypadku realizacji zleceń kupna, będzie ono korzystne zwłaszcza dla inwestorów instytucjonalnych. Na pewnym etapie rozwoju nie można administracyjnie decydować o tym kto, kiedy i ile ma płacić pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-51.22" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Przedmiotem toczących się rozmów w sprawie integracji z Unią Europejską jest także obszar związany z rynkiem papierów wartościowych. Uważam, że niczego nie powinniśmy się obawiać, gdyż pod tym względem jesteśmy dobrze przygotowani i nasz system regulacyjny jest zgodny z dyrektywami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-51.23" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Komisja Papierów Wartościowych i Giełd jest członkiem Międzynarodowej Organizacji Komisji Papierów wartościowych (IOSCO) i osobiście wchodzę w skład komitetu wykonawczego tej organizacji oraz przewodniczę Europejskiemu Komitetowi Regionalnemu IOSCO, obejmującemu instytucje nadzorujące rynki kapitałowe w całej Europie. W najbliższym czasie podpiszemy porozumienia w sprawie współpracy naszej Komisji z analogicznymi komisjami zagranicznymi, której celem jest przede wszystkim dostęp do informacji pomocnych w wykrywaniu manipulowania cenom i wykorzystywania przez inwestorów informacji poufnych.</u>
          <u xml:id="u-51.24" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Cechą charakterystyczną polskiego rynku kapitałowego jest mały udział inwestorów instytucjonalnych w kapitalizacji rynku. Dominujący udział posiadają polscy drobni inwestorzy oraz podmioty zagraniczne. Obecność na rynku kapitałowym inwestorów instytucjonalnych jest bardzo ważna. Wkraczają oni na ten rynek bardzo powoli. Nieznacznie zwiększyła się ich liczba w związku z prywatyzacją Telekomunikacji Polskiej SA, ale sto kilkadziesiąt tysięcy zapisów, to jest wielkość wskazująca na to, że obecnie nie ma pędu do inwestowania na rynku papierów wartościowych. Wynika to z pewnej sytuacji w sektorze bankowym, stopy zwrotu od lokat bankowych, a ogólniej mówiąc - z polityki monetarnej.</u>
          <u xml:id="u-51.25" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Zmierzam do postawienia tezy, że polski rynek papierów wartościowych potrzebuje inwestorów instytucjonalnych, którzy byliby w stanie mobilizować oszczędności drobnych inwestorów. Obecnie funkcjonuje 15 towarzystw funduszy powierniczych lub inwestycyjnych i 41 funduszy. Wszystkie one mobilizują 1,6–2 mld zł, czyli bardzo niewiele, zważywszy, iż kapitalizacja giełdy wynosi około 70 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-51.26" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">W przyszłym roku rozpocznie się reforma systemu emerytalnego i pojawienie się tzw. drugiego filara będzie miało istotny wpływ na rynek papierów wartościowych, gdyż fundusze emerytalne będą inwestowały na warszawskiej giełdzie. Ucząc się rynku papierów wartościowych, rozpoczną - jak sądzę - od inwestowania w bezpieczne instrumenty dłużne skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-51.27" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Na polskim rynku papierów wartościowych na pewno nie ma nadmiaru kapitału, co wynika z wielości oszczędności i skłonności do inwestowania na giełdzie. Oznacza to, że tym kapitałem należy gospodarować bardzo rozsądnie. Płytki rynek kapitałowy jest także tym czynnikiem, który musi być brany pod uwagą przy podejmowaniu procesów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-51.28" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Uważam, iż prywatyzacje, które rozpoczynają się od sprzedaży części spółki w drodze oferty publicznej, dają duże możliwości Ministerstwu Skarbu Państwa, bowiem może ono decydować o tym, co zrobi z pozostałą, często znaczną częścią prywatyzowanego przedsiębiorstwa. W taki sposób były prywatyzowane takie firmy jak: Telekomunikacja Polska SA, PKO SA, BPH, Stomil Olsztyn i Stomil Dębica. Transakcje, które już zostały zakończone dowodzą, że skarb państwa miał duże pole manewru, dzięki czemu sprzedaż znaczącego pakietu akcji dokonana została po dobrej cenie, zaś budżet państwa uzyskał z tego tytułu znaczne dochody.</u>
          <u xml:id="u-51.29" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Wskażę na jeszcze jedną sprawę, która jest ważna dla rozwoju rynku kapitałowego w Polsce. Obecnie nie jest opodatkowany obrót papierami wartościowymi, tzn. kupno i sprzedaż papierów wartościowych, dokonana przez inwestorów indywidualnych, na giełdzie, rynku pozagiełdowym lub na rynku pierwotnym. Taki stan ma obowiązywać do końca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-51.30" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Dyskutując o opodatkowaniu dochodów od kapitału, musimy zdawać sobie sprawę z tego, że taki podatek bardzo silnie oddziaływuje na decyzje podejmowane przez inwestorów. Z tego powodu należy, przynajmniej z 1,5-rocznym wyprzedzeniem, określić jaki podatek będzie obowiązywał i jak on będzie obliczony. Najprawdopodobniej zostanie wprowadzony podatek od zysków kapitałowych, którego sposób obliczania jest bardzo skomplikowany.</u>
          <u xml:id="u-51.31" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Komisja Papierów Wartościowych i Giełd przygotowuje materiał informacyjny o opodatkowaniu zysków kapitałowych, osiąganych na giełdach w innych krajach. Dysponujemy wynikami badań, które ukazują wpływy budżetowe, ale także zawirowania na rynku papierów wartościowych, które powoduje podatek. Coraz częściej stawiana jest teza, iż opodatkowanie zysków kapitałowych z uwzględnieniem strat ponoszonych przez inwestora, czyli zysku netto, przynosi budżetowi państwa niewielkie dochody, natomiast obliczanie takiego podatku jest bardzo skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-51.32" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Na tym zakończę moje wystąpienie. Jeśli zostaną do mnie skierowane pytanie, to chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dziękuję za interesujące przedstawienie problemów polskiego rynku kapitałowego. Proszę, aby pan prezes Wiesław Rozłucki przedstawił swoją opinię na ten temat, z punktu widzenia giełdy warszawskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesGiełdyPapierówWartościowychwWarszawieWiesławRozłucki">Jakiś czas temu dostarczyliśmy państwu materiał zatytułowany „Polski rynek kapitałowy - proces prywatyzacji - szanse i zagrożenia”. Skupię się tylko na niektórych zagadnieniach, wychodząc z założenia, że instytucje rynku kapitałowego powinny robić to, co do nich należy, natomiast w pewnych sprawach chcielibyśmy liczyć na państwa pomoc.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrezesGiełdyPapierówWartościowychwWarszawieWiesławRozłucki">Na rynku giełdowym zakończony został etap budowy podstawowych struktur. Przed nami są problemy drugiej generacji, czyli wkraczania w dojrzałość. Podążając tą drogą od razu stykamy się z konkurencją europejską, a zatem rozwój rynku kapitałowego w Polsce trzeba rozpatrywać na tle tych samych wydarzeń w Europie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrezesGiełdyPapierówWartościowychwWarszawieWiesławRozłucki">Jaką obecnie mamy sytuację? Nie mogę powiedzieć, że moja ocena jest negatywna, natomiast uważam, że sporo jeszcze trzeba zrobić, aby „pchnąć do przodu” polski rynek kapitałowy. Niepokoi mnie mały udział inwestorów w ofertach prywatyzacyjnych. Przy prywatyzacji jednej z największych spółek w Polsce, odnotowaliśmy 150 tys. zapisów, a powinno być 10 razy więcej. Na zakup akcji francuskiego Telecomu zapisało się 3 mln osób, akcji przedsiębiorstwa energetycznego w Portugalii - 700 tys. osób, a kraj ten liczy 3 razy mniej mieszkańców niż Polska.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrezesGiełdyPapierówWartościowychwWarszawieWiesławRozłucki">Małe zainteresowanie polskich inwestorów ofertami prywatyzacyjnymi powinno wzbudzać zaniepokojenie, gdyż jest to poważny problem. Uważam, iż główną przyczyną tej sytuacji jest niska opłacalność ofert publicznych w długim okresie. W ciągu ostatnich 5 lat było 27 ofert Ministerstwa Skarbu Państwa, ale tylko w przypadku 5 ofert inwestorzy osiągnęli zysk w długim okresie, większy niż gdyby kupili obligacje skarbowe. W 17 przypadkach inwestorzy ponieśli straty.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrezesGiełdyPapierówWartościowychwWarszawieWiesławRozłucki">W związku z tym uważam, iż uzasadniony jest postulat o oferowanie bardziej atrakcyjnych cen, zwłaszcza inwestorom krajowym. Dzieje się tak, że każda oferta publiczna spotyka się z pytaniem, dlaczego minister sprzedaje tak tanio. Nigdy nie słyszałem pytania, dlaczego sprzedaje tak drogo. Inwestorzy indywidualni w Polsce - 1200 tys. osób - nie są zorganizowani, nikt nie występuje w ich imieniu, a zatem ich racje nie mają przełożenia na decyzje strategiczne.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrezesGiełdyPapierówWartościowychwWarszawieWiesławRozłucki">Jeszcze raz powtarzam, iż jest to groźne dla naszego rynku kapitałowego i prywatyzacji, gdyż marginalizują się długoterminowi inwestorzy indywidualni - instytucjonalnych na razie nie ma. W rezultacie polskie przedsiębiorstwa są sprzedawane głównie inwestorom zagranicznym. Uważam, iż wszelkie gremia powinny podjąć aktywną działalność, zmierzającą do uatrakcyjnienia rynku kapitałowego dla inwestorów indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PrezesGiełdyPapierówWartościowychwWarszawieWiesławRozłucki">Nasze państwo bardzo hojnie traktuje pewne grupy osób, dając im za darmo 15% akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw. Nie oceniam czy to jest dobrze, czy źle, natomiast chcę zauważyć, iż państwo, które jest tak hojne, równocześnie kierując ofertę prywatyzacyjną do inwestorów krajowych, kalkuluje po jakiej cenie sprzedać akcje, byleby ci inwestorzy nie zarobili.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PrezesGiełdyPapierówWartościowychwWarszawieWiesławRozłucki">Pracownicy, którzy otrzymali akcje za darmo, są na ogół chwilowymi akcjonariuszami. Nic więc dziwnego, że inwestorzy nie chcą kupować akcji w ofercie publicznej skoro mogą odkupić od nich akcje po znacznie niższej cenie. Dla pracowników dobra jest każda cena, byleby była wyższa od zera.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PrezesGiełdyPapierówWartościowychwWarszawieWiesławRozłucki">Szukając przyczyn należy sięgnąć także do czynników ekonomicznych. Powolniej, niż oczekiwano, następuje poprawa efektywności gospodarczej przedsiębiorstw, co przekłada się na słabe tempo wzrostu zysku na jedną akcję. Trudno powiedzieć kto jest za to odpowiedzialny - najprawdopodobniej zarządy przedsiębiorstw, niemniej jednak faktem jest, iż transformacja gospodarcza jest trudniejsza niż nam wszystkim się wydawało w latach 1990–1991.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PrezesGiełdyPapierówWartościowychwWarszawieWiesławRozłucki">Należy także wymienić niewystarczającą aktywność domów maklerskich w pozyskiwaniu inwestorów. Gdyby zagraniczne domy maklerskie sprzedawały papiery wartościowe w taki sposób, jak nasze domy, to nic by nie sprzedały.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PrezesGiełdyPapierówWartościowychwWarszawieWiesławRozłucki">Jakie występują zagrożenia? Stwarza je rosnąca konkurencja między giełdami europejskimi. Przestał już istnieć monopol giełdy warszawskiej, a za rok nie będzie już żadnych ograniczeń, czyli polskie papiery, w takiej czy innej formie będą mogły być notowane na każdej zagranicznej giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PrezesGiełdyPapierówWartościowychwWarszawieWiesławRozłucki">Autentycznym zagrożeniem jest przeniesienie za granicę obrotu polskimi papierami wartościowymi, gdyż wówczas marginalizacja polskich inwestorów sięgnie dna.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PrezesGiełdyPapierówWartościowychwWarszawieWiesławRozłucki">Pewną szansą dla polskiego rynku kapitałowego są fundusze emerytalne, aczkolwiek pomoc nie nadejdzie szybko, gdyż będą one zbierały pieniądze przez kilka lat i być może zgromadzą ich tyle, by móc samodzielnie podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#PrezesGiełdyPapierówWartościowychwWarszawieWiesławRozłucki">Zgadzam się ze wszystkimi argumentami pana przewodniczącego Jacka Sochy w sprawie polityki podatkowej. Podam następujący przykład. Od wielu miesięcy domagamy się od Ministerstwa Finansów zwolnienia od opodatkowania kontaktów terminowych na WIG 20. W tym aspekcie konkurujemy bezpośrednio z giełdą w Wiedniu. Do tej pory nie została podjęta żadna decyzja. Obliczyliśmy, że wpływy do budżetu będą niższe od kosztu poboru tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#PrezesGiełdyPapierówWartościowychwWarszawieWiesławRozłucki">Dla ministra finansów jest to drobna sprawa, natomiast nam ona utrudnia konkurencję z bardziej doświadczoną giełdą. Zaczynając od zera, musimy pokonywać po kolei wszystkie przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#PrezesGiełdyPapierówWartościowychwWarszawieWiesławRozłucki">Jest to przykład swego rodzaju życzliwej neutralności, tzn. do rozwoju rynku kapitałowego podchodzi się jak do samoistnego procesu, któremu nie należy przeszkadzać. Uważam, że temu procesowi potrzebna jest pomoc.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#PrezesGiełdyPapierówWartościowychwWarszawieWiesławRozłucki">Od wielu lat lansowana jest idea utworzenia w Warszawie ośrodka finansowego Europy Środkowej, ale w tej sprawie nie robi się nic konkretnego. Nie ma żadnych inicjatyw, a nawet woli ich podjęcia, natomiast na każdej konferencji powtarzane jest, jak zaklęcie, hasło: Warszawa centrum finansowe Europy Środkowej. Uważam, że powinniśmy się starać o to, aby obrót polskimi papierami utrzymał się na giełdzie warszawskiej, zaś następne cele, zważywszy na obecną sytuację, to są już tylko marzenia.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#PrezesGiełdyPapierówWartościowychwWarszawieWiesławRozłucki">Mam nadzieję, że giełda warszawska sprosta konkurencji. Będzie to bardzo trudna walka, gdyż wchodzimy w szranki z najmocniejszymi w Europie. Mój ostry ton wypowiedzi wynika z tego, że potrzebujemy wsparcia, przede wszystkim po to, aby przetrwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełTomaszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Faktycznie nieco zaskoczył mnie ostry ton wypowiedzi pana prezesa Wiesława Rozłuckiego, ale w ten sposób pan prezes przekonał mnie, że musimy się włączyć do działań wspomagających rozwój rynku kapitałowego w Polsce. Chciałabym jednak usłyszeć, jakiego rodzaju pomocy i w jakim zakresie oczekują od Sejmu instytucje rynku kapitałowego?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Interesują mnie pewne kwestie, które zostały przedstawione w materiale opracowanym przez Giełdę Papierów Wartościowych. Jakie są niejasności interpretacyjne w zakresie rzeczywistych lub postrzeganych ograniczeń regulacyjnych? Co należałoby zmienić w sferze uregulowań prawnych?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Jakie są przygotowywane projekty ustaw, które wzmocniłyby pozycję konkurencyjną polskiego rynku kapitałowego? Co Sejm może uczynić, aby usunięte zostały bariery przeszkadzające sprostaniu konkurencji z zagranicznymi rynkami kapitałowymi?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Proszę bardziej precyzyjnie sformułować oczekiwania wobec Sejmu, a także powiedzieć nam, w jakim kierunku zmierzają proponowane regulacje, kiedy do Sejmu wpłyną odpowiednie projekty ustaw i jakie one mają przynieść efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAdamBiela">Z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem wystąpień przedstawiciela dwu instytucji rynku kapitałowego. Nie sądziłem, że głównymi uczestnikami tego rynku są małe i średnie firmy. Myślałem, że znacznie większą rolę odrywają sprywatyzowane przedsiębiorstwa, których akcje nabyła duża liczba inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełAdamBiela">Oprócz pytania o mechanizmy, które będą motywować krajowych inwestorów do zakupu akcji, nie mniej ważne jest pytanie, jak upowszechnić dostęp do rynku kapitałowego? W niektórych regionach naszego kraju do rzadkości należą domy maklerskie. W woj. koszalińskim funkcjonuje 6 takich instytucji, więc w tej sytuacji trudno mówić o powszechnym dostępie do instrumentów rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełAdamBiela">Zgadzam się z opinią, że dla osiągnięcia celów, które dzisiaj zostały nam przedstawione, konieczne są nawet uregulowania prawne. Podzielam także pogląd, że wprowadzenie podatku od zysku kapitałowego zahamuje rozwój rynku kapitałowego w Polsce. Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden czynnik rozwoju tego rynku, a mianowicie na upowszechnienie wiedzy o instrumentach rynku kapitałowego. W tej dziedzinie jesteśmy na etapie przedszkola.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełAdamBiela">Pomiędzy typową obecnie podstawą pracowników wobec otrzymanych akcji, wyrażającą się w chęci natychmiastowego ich spieniężenia, a pożądaną postawą proinwestycyjną jest przestrzeń, która powinna zostać wypełniona edukacją. Proponuję, aby nasza Komisja zastanowiła się, jak można pomóc w realizacji tego zadania. Niewiele będzie wart nasz wysiłek prywatyzacyjny, w tym program powszechnego uwłaszczenia, jeśli pracownicy nie będą traktowali jako swojej życiowej szansy tego co otrzymają na podstawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, czy na podstawie innych ustaw i nie stanie się to kapitałem inwestycyjnym. Tym samym powolny będzie rozwój rynku kapitałowego w Polsce i nie będzie skąd brać środków na restrukturyzację różnych sektorów naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełAdamBiela">Pewne nadzieje stwarza realizacja ustawy o funduszach inwestycyjnych. 15 towarzystw funduszy inwestycyjnych oraz 41 funduszy inwestycyjnych zamkniętych, jeśli dobrze zrozumiałem - to tylko dobry początek. Należałoby stworzyć jakieś systemowe zaplecze, aby ta infrastruktura została rozwinięta i upowszechniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosłankaEwaFreyberg">Pan prezes Wiesław Rozłucki wspomniał, że mamy do czynienia z procesem wypierania inwestorów krajowych przez inwestorów zagranicznych. Wobec tego chciałabym się dowiedzieć jak zmieniał się udział inwestorów zagranicznych w polskim rynku kapitałowym?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosłankaEwaFreyberg">Jak będzie kształtował się rynek pozagiełdowy? Pytam o to, gdyż nie został on wy-mieniony w harmonogramie rozwoju polskiego rynku giełdowego do 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosłankaEwaFreyberg">W tym samym materiale bardzo lakonicznie została potraktowana prywatyzacja giełdy. Dowiedzieliśmy się tylko, że w najbliższym czasie rozpoczną się prace nad har-monogramem prywatyzacji, ale jednocześnie został podany rok 2002, w którym to prywatyzacja ma się dokonać. Jeśli ten termin miałby zostać dotrzymany, z pożytkiem dla rozwoju rynku, to harmonogram już powinien być gotowy, gdyż zwykle długa droga prowadzi od tego rodzaju planu do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosłankaEwaFreyberg">Zgadzam się z dokonaną przez pana prezesa Wiesława Rozłuckiego diagnozą zagrożeń. Dlatego chcę zapytać, w jaki sposób współpracuje z instytucjami rynku kapitałowego Ministerstwo Skarbu Państwa, które jest odpowiedzialne w ramach rządu za rozwój tego rynku? Który sekretarz stanu lub podsekretarz stanu nadzoruje tę kwestię?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PosłankaEwaFreyberg">Czy rząd posiada strategię rozwoju rynku kapitałowego? Problemy dotyczące przyszłości rynku, w sytuacji zwiększonej konkurencji, są bardzo poważne i mogą stać się istotnym zagrożeniem, nie tylko dla jego rozwoju, ale także dla tempa wzrostu gospodarczego, pozycji Polski itp. Oczekiwanie, że fundusze emerytalne zwiększą stopę oszczędzania i zachęcą do inwestowania, są zasadne, niemniej jednak trzeba liczyć się z tym, iż będzie to proces opóźniony w czasie.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PosłankaEwaFreyberg">Moim zdaniem, takie symptomy jak nie ulegająca zmianie liczba rachunków i liczba inwestorów indywidualnych, a także małe zainteresowanie atrakcyjnymi ofertami prywatyzacyjnymi, powinny skłonić Ministerstwo Skarbu Państwa oraz instytucje odpowiedzialne za rozwój rynku kapitałowego do podjęcia radykalnych działań.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PosłankaEwaFreyberg">Nawiązując do przykładu podanego przez pana prezesa Wiesława Rozłuckiego, chcę zapytać czy Ministerstwo Skarbu Państwa wsparło giełdę warszawską w jej staraniach o zwolnienie od podatku transakcji futures? Czy minister skarbu państwa wystąpił w tej sprawie do ministra finansów? Jeżli tak, to jaki był tego efekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Pierwsze pytanie jest podobne do tego, które zadała pani posłanka Ewa Freyberg. Kto dzisiaj poczuwa się do odpowiedzialności za rozwój rynku kapitałowego?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Zawsze był z tym pewien kłopot, gdyż nawet dobre intencje ministra przekształceń własnościowych, a później ministra skarbu państwa, spotykały się z niezrozumieniem ministra finansów, zwłaszcza gdy propozycje dotyczyły instrumentów fiskalnych. Nie wiem jaki obecnie jest układ, ale po przeczytaniu dokumentów, przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie Komisji, odniosłem wrażenie, że Komisja Papierów Wartościowych i Giełd pełniąc funkcję regulacyjną wobec rynku kapitałowego, podejmuje się roli jego kreatora. Świadczy o tym sporządzony przez nią harmonogram rozwoju rynku kapitałowego w Polsce. Nie wiem, jak ta rola mieści się w koncepcji tego rynku, więc proszę o jakiś komentarz w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">Jaki potencjał finansowy może się wiązać z tworzącym się sektorem powszechnych towarzystw emerytalnych? Sądzę, że służby Komisji Papierów Wartościowych i Giełd bądź Giełdy Papierów Wartościowych obliczyły jaką gotówkę mogą zakumulować te towarzystwa. Oczywiście ilość gotówki będzie narastała i pewien stan nasycenia zostanie osiągnięty dopiero za około 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełWiesławKaczmarek">Wielu analityków wskazuje na to, iż nasz rynek kapitałowy jest płytki. Z tego względu towarzystwa emerytalne rozpoczną wyścig o zbudowanie bezpiecznej przestrzeni inwestycyjnej, przy rosnącym ich potencjale finansowym. Trzeba pamiętać o tym, że mają one pewne ustawowe ograniczenia w zakresie inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełWiesławKaczmarek">Jakie należy podjąć działania, aby uczynić bezpieczną tę przestrzeń inwestycyjną w obecnych warunkach i mając na uwadze firmy, które mogą być przedmiotem prywatyzacji kapitałowej?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełWiesławKaczmarek">Następna sprawa dotyczy wpływu zapowiadanej polityki gospodarczej na rozwój rynku kapitałowego w Polsce. Nie wiem czy powiodło się już „schładzanie gospodarki”, ale pewne wyniki pokazują, że mamy do czynienia ze spadkiem optymizmu i spadkiem tempa wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PosełWiesławKaczmarek">Jak to założenie, odzwierciedlone w ustawie budżetowej na 1999 r., a także determinacja z jaką Narodowy Bank Polski walczy z inflacją, wpłyną na skłonności do inwestowania na rynku kapitałowym?</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PosełWiesławKaczmarek">Czy obywają się dyskusje na temat przyszłych zdarzeń na tym rynku?</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PosełWiesławKaczmarek">Symptomem małego zainteresowania krajowych inwestorów rynkiem kapitałowym stała się prywatyzacja Telekomunikacji Polskiej SA w ofercie publicznej. Czy można już dokonać analizy w jakim stopniu metoda oferty publicznej jest skuteczna z punktu widzenia restrukturyzacji przedsiębiorstwa? Mam na myśli zmianę strategii firmy, wprowadzenie nowych metod zarządzania, poprawienie jej pozycji konkurencyjnej itp.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PosełWiesławKaczmarek">Z moich doświadczeń wynika, że najczęściej na skutek oferty publicznej dochodzi do wzmocnienia pozycji zarządu. Nie chcę tego nazywać uwłaszczeniem. Petryfikacja zarządu stoi na przeszkodzie dokonania istotnych zmian w spółce. Mają one miejsce wówczas, gdy właściciel posiadający znaczny pakiet akcji wprowadza nowe reguły gry. Oferta publiczna, poza efektem finansowym i zmianą sposobu komunikowania się przedsiębiorstwa z otoczeniem, nie wpływa w istotny sposób na funkcjonowanie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PosełWiesławKaczmarek">Przez prasę polską przetoczyła się dyskusja o tzw. millenijnej pluskwie. Czy ten problem wystąpi w 2000 r. w systemie informatycznym polskiego rynku kapitałowego? Chciałbym wiedzieć, czy poddajemy się pewnej histerii, która nawet może być świadomie wywoływana, a w jakiej mierze jest to istotna sprawa, z punktu widzenia funkcjonowania rynku kapitałowego?</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PosełWiesławKaczmarek">Chcę zapytać pana prezesa Wiesława Rozłuckiego, czy jesteśmy już na takim etapie, w którym państwo nie powinno uczestniczyć w kształtowaniu rynku kapitałowego?</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PosełWiesławKaczmarek">Bez udziału państwa, począwszy od przekształcenia przedsiębiorstw państwowych w spółki, ten rynek nie zostałby utworzony. Przyjmując postawę, że jakoś to będzie, gdy powstawała giełda i cała infrastruktura prawna, nie moglibyśmy liczyć na wytworzenie się pewnych obyczajów, które są istotne dla bezpieczeństwa inwestora indywidualnego.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#PosełWiesławKaczmarek">Teraz dostrzegam pewną kolizję. Nie dziwi mnie ostry ton wypowiedzi pana prezesa Wiesława Rozłuckiego, gdyż podzielam wiele jego poglądów. Można by godzinami mówić o tym dlaczego nie znalazły one poparcia. Kolizja polega na tym, że pan prezes zabiega o to, aby urealniona została idea utworzenia w Warszawie centrum finansowego, bankowego i kapitałowego w tej części Europy, co wymaga zaangażowania się państwa, a równocześnie ma w planie prywatyzację giełdy.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#PosełWiesławKaczmarek">W którym momencie - zdaniem pana prezesa - należałoby rozpocząć tę operację?</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#PosełWiesławKaczmarek">Jak pan sobie wyobraża sensowny program utworzenia w Warszawie centrum finansowego? Sejm tego nie zrobi, gdyż jest to element polityki rządu, ale może trzeba w inny sposób podejść do realizacji tej idei, np. zwiększając nasz zasób wiedzy na ten temat, wywierając presję na decyzje rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełBogdanPęk">Wprawdzie historia polskiego rynku kapitałowego jest krótka, ale za to burzliwa. Sprawa Elektrimu nie może zakończyć się tak samo, jak do tej pory kończyły się wszystkie zaburzenia giełdowe.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełBogdanPęk">Ta sprawa stała się głośna, ale przecież rozmawiając z inwestorami można się dowiedzieć o innych sprawach, np. kto w danym dniu ustalił kurs. Niby wszyscy o tym wiedzą, ale ci, którzy łamią prawo działają bezkarnie. Sprawy, które trafiają do prokuratury, grzęzną tam i nie można doczekać się rezultatu. Może więc należałoby wprowadzić jakiś precyzyjniejszy mechanizm prawny, gdyż nie ulega wątpliwości, że giełda warszawska jest giełdą spekulacyjną.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełBogdanPęk">Spółki giełdowe pozyskują kapitał na inwestycje tylko poprzez emisję wtórną akcji, a poza tym nie widzą dodatnich elementów mających wpływ na bilans gospodarki polskiej. Mówi się natomiast o wypływie kapitału inwestycyjnego poza granice państwa polskiego, poprzez różne działania spekulacyjne.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełBogdanPęk">Czy jest istotna korelacja aktualnych notowań na giełdzie z wynikami finansowymi spółek giełdowych? Nie ma żadnej korelacji, co też wskazuje na spekulacyjny charakter giełdowy.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełBogdanPęk">Gdy budowany był rynek kapitałowy oczekiwano, że napłynie kapitał inwestycyjny, nastąpi jego koncentracja, dzięki czemu różne branże uzyskają szanse na rozwój. Początkowo był „łańcuszek św. Antoniego”, a potem sprawa prywatyzacji w publicznym obrocie Banku Śląskiego. Pamiętamy, że Ministerstwo Finansów ustawiło wówczas kurs akcji tego banku.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełBogdanPęk">Zawsze byłem przeciwny opodatkowaniu obrotów giełdowych, gdyż dochody budżetowe z tego tytułu są wątpliwe, aczkolwiek jest jeden ważny element, który - być może - umknął naszej uwadze. Opodatkowanie obrotów giełdowych, nawet minimalne, znacznie utrudnia działania spekulacyjne i pranie brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełBogdanPęk">Pan prezes Wiesław Rozłucki powiedział, że państwo jest hojne wobec niektórych grup osób, obdarowując je za darmo akcjami. Powiedzmy sobie szczerze, że bez tego przywileju dla załóg, trudno byłoby sprywatyzować przedsiębiorstwa. Ja też nie uważam, że jest to sprawiedliwe, ale niech przynajmniej skorzystają ci, którym ustawa gwarantuje przydzielenie akcji, skoro nie mogą skorzystać wszyscy Polacy.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PosełBogdanPęk">Można polemizować z tezą, że zbyt wysoko są wyceniane akcje w ofercie publicznej i z tego powodu nie rozwija się w Polsce ruch kapitałowy. Różni eksperci twierdzą, że zastój na naszej giełdzie jest wynikiem kryzysu na światowych rynkach kapitałowych. W tym otoczeniu jesteśmy tylko małym pionkiem w tej grze.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PosełBogdanPęk">Kiedyś byłem gorącym zwolennikiem oferty publicznej, jako metody prywatyzacji, gdyż w ten sposób prywatyzacja staje się przejrzysta i znacznie trudniej jest prowadzić ją na granicy prawa czy z naruszeniem prawa. Dzisiaj trzeba poważnie się zastanowić czy nadal należy podążać tą drogą, mając na uwadze obecną sytuację na rynkach światowych, aczkolwiek też chciałbym, aby polska giełda miała mocną pozycję. Idea utworzenia w Warszawie centrum finansowego w tej części Europy, jest bardzo piękna, ale do tej pory nie zrodził się pomysł, jak to należy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PosełBogdanPęk">Wysokie ceny akcji w ofercie publicznej, to jak kij, który ma dwa końce. Państwo potrzebuje dużej ilości środków finansowych na realizację reform, których wdrażanie rozpocznie się w przyszłym roku. Jedno lobby zmierza do tego, aby jak największą część dochodów z prywatyzacji przeznaczyć na reprywatyzację. Inni domagają się wzmocnienia funduszy emerytalnych. Trzeba będzie znaleźć jakąś równowagę pomiędzy tymi celami.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PosełBogdanPęk">Kolejna sprawa, to wycena na giełdzie narodowych funduszy inwestycyjnych a ich realna wartość. Przy okazji chcę zapytać, czy ktoś, wie ile powszechnych świadectw udziałowych nie zostało zamienionych na akcje? Słyszałem, że 30%, co daje poważną kwotę, zważywszy, iż w NFI jest 10% ogółu majątku produkcyjnego. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć co się stanie, jeśli ta sytuacja nie ulegnie zmianie?</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PosełBogdanPęk">W dobie globalizacji mamy do czynienia z fuzjami banków na arenie światowej. Tworzą się coraz większe podmioty, które w różny sposób wycofują się z gry giełdowej - jak sądzę - przewidując krach na rynkach kapitałowych. Uważam, że ten element powoduje przekroczenie dopuszczalnego ryzyka, które jest wpisane w obrót giełdowy.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PosełBogdanPęk">Musimy więc bardzo ostrożnie, bez megalomanii, rozwijać to, co jest możliwe, ale jednocześnie bezwzględnie wkraczać tam, gdzie dzieją się takie sprawy, jak w przypadku Elektrimu. Prasa donosi, że na giełdzie warszawskiej dochodzi do różnych nieprawidłowości, ale trudno je udowodnić. Może więc należałoby udoskonalić przepisy, a jeśli tak, to chętnie w tym pomożemy.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#PosełBogdanPęk">Jeszcze raz powtórzę, że trzeba patrzeć na to, co dzieje się na świecie i wkalkulować w nasze działania potencjalne ryzyko załamania się zagranicznych rynków kapitałowych. Może się okazać, iż walorem naszej giełdy jest jej niewielki potencjał kapitałowy i wiążący się z tym mały wpływ na procesy gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DoradcaministrafinansówKrzysztofLis">Bardzo trudno jest występować po wypowiedzi pana posła Bogdana Pęka, eksperta od rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DoradcaministrafinansówKrzysztofLis">Giełda była tworzona również z myślą o tym, że ma ona pełnić rolę edukacyjną. Można powiedzieć, że 1200 tys. rachunków inwestycyjnych jest pewną bazą edukacyjną, bowiem ich właściciele coś zrozumieli i zainwestowali swoje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#DoradcaministrafinansówKrzysztofLis">Wystąpienie pana prezesa Wiesława Rozłuckigo odczytałem, jako dramatyczny postulat do polityków o poparcie rozwoju rynku kapitałowego. Jako ekspert, zwracam się do państwa z równie dramatycznym apelem, bowiem niekompetentne, szalone wypowiedzi na temat rynku kapitałowego mogą doprowadzić do potężnego kataklizmu na naszej giełdzie, szczególnie w sytuacji dużych turbulencji, które już miały miejsce i mogą nas czekać w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#DoradcaministrafinansówKrzysztofLis">W związku z tym, szczególnej wagi nabiera odpowiedzialność za wypowiadane słowa, a zwłaszcza dotyczy to osób, które wypełniają pewne funkcje i z tego tytułu powinny, pod tym względem, zachowywać się lepiej niż inne osoby. Potem jest odpowiedzialność całej Komisji, która słysząc groźne dla rozwoju rynku kapitałowego wypowiedzi, powinna umieć zaprotestować - umieć powiedzieć, że nie są to głosy całej Komisji, całych gremiów, lecz wypowiedzi indywidualnych osób, które związały swój byt polityczny z pewnymi opcjami czy hasłami.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#DoradcaministrafinansówKrzysztofLis">Nie trzeba się tego wstydzić. Należy przygotować się do tego, że nie jest wykluczone, iż w odpowiednim momencie trzeba będzie to powiedzieć. Prawdą jest, iż na giełdzie nie robi się nic innego niż spekuluje, bo taka jest jej natura. Niestety słowa „giełda spekulacyjna” mogą oznaczać coś innego.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#DoradcaministrafinansówKrzysztofLis">Dotychczas, w trakcie rozwoju rynku kapitałowego udało się wypełnić funkcję edukacyjną oraz pewne funkcje ekonomiczne. Rynek ten zaczyna oddziaływać na zjawiska makroekonomiczne. Chcę podkreślić, iż udało się też stworzyć urząd państwowy nowego typu, który jest całkowicie europejski. Zajmuje się on niesłychanie trudną sprawą, zważywszy na nasze obyczaje, a mianowicie licencjonowaniem maklerów i doradców inwestycyjnych. Robi to w sposób przejrzysty, nieprzekupny, na najwyższym poziomie. Ludzie, którzy otrzymują te licencje, są dobrymi fachowcami. Stanowi to kontrast dla innych urzędów, które wykonują podobne funkcje.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#DoradcaministrafinansówKrzysztofLis">Można powiedzieć, że przy okazji tworzenia rynku kapitałowego, powstała rzecz unikalna w polskich warunkach. Urząd ten ujawnia takie sytuacje, w jakiej znalazł się np. Elektrim, co świadczy, iż dba o to, aby ten rynek był wiarygodny.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#DoradcaministrafinansówKrzysztofLis">Rynek kapitałowy zaczął spełniać jeszcze jedną rolę, a mianowicie w sposób brutalny weryfikuje wszelkie nieortodoksyjne pomysły na uszczęśliwienie ludzi, które nie do końca pasują do logiki tego rynku. Wymienię systemy powszechnego uwłaszczenia. W jakimś sensie był nim program narodowych funduszy inwestycyjnych, niewątpliwie najlepszy w naszym regionie. Proszę zauważyć, w jaki sposób program ten został zweryfikowany przez rynek kapitałowy.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#DoradcaministrafinansówKrzysztofLis">W związku z tym pod znakiem zapytania powinno się postawić nowe tego typu programy. Państwo muszą zdawać sobie sprawę z tego - jako politycy - że próbując tworzyć nowe, nieortodoksyjne programy mogą spotkać się z taką samą reakcją rynku.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#DoradcaministrafinansówKrzysztofLis">Dotąd udało się ustrzec przed tym, czego najbardziej się obawiałem, że nieortodoksyjne pomysły zablokują możliwości rozwoju rynku kapitałowego. Tak się złożyło, że rynek ten był w stanie je opanować, a nawet wykorzystać na swoją korzyść. Obecnie czekają nas nowe, nieortodoksyjne projekty takie jak: bony reprywatyzacyjne, instrumenty związane z rekompensatami, a także instrumenty związane z powszechnym uwłaszczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Są to przecież pomysły ortodoksyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DoradcaKrzysztofLis">Nazywam je nieortodoksyjnymi z punktu widzenia ortodoksji rynkowej. Chciałbym, aby państwo, mówiąc o rynku kapitałowym, odnieśli się do tych instrumentów, aby uświadomić posłom, jakie mogą być konsekwencje wprowadzenia ich na rynek kapitałowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełTomaszWójcik">Pan przewodniczący Jacek Socha zasygnalizował, iż prokuratura nie zareagowała na kilka doniesień, które skierowała do niej Komisja Papierów Wartościowych i Giełd. Chciałbym usłyszeć od pana czy brak konsekwencji w ściganiu przestępstw giełdowych wywiera istotny wpływ na funkcjonowanie rynku kapitałowego w Polsce, czy jest to tylko marginesowa sprawa?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełTomaszWójcik">Zwracam się do pana prezesa Wiesława Rozłuckiego, ponieważ wspomniał pan o braku pewnych regulacji prawnych, ale - jeśli dobrze zrozumiałem - nie chodzi panu o unormowania zawarte w ustawie. Natomiast nie powiedział pan w jakiej mierze ta luka utrudnia rozwój rynku kapitałowego. Chciałbym się także dowiedzieć czy Komisja może pomóc w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Nawiązując do wypowiedzi pana Krzyszofa Lisa, chcę zauważyć, że jeśli będziemy używali tego rodzaju języka, to bardzo trudno będzie prowadzić dialog pomiędzy tymi ludźmi, którzy mają podejmować zasadnicze decyzje w sprawie rynku kapitałowego, a tymi którzy znając ten rynek mogą im doradzać. Uważam, że po podsumowaniu wszystkiego tego, co działo się na rynku kapitałowym, uwzględniając nawet wszystkie kolejne polityczne zawirowania, które wiązały się z większymi bądź mniejszymi ofertami publicznymi, to jednak wynik nie byłby negatywny.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Kiedy więc będziemy odnosić się do postawy potencjalnych partnerów w procesie dochodzenia do ostatecznych rozstrzygnięć, musimy zawsze powściągać swój język. Liczę na to, że tego rodzaju pouczenia, jakie otrzymaliśmy przed chwilą, będą zdarzały się przynajmniej sporadycznie, gdyż zawsze ich efekt będzie odwrotny od zamierzonego. Zamiast wspólnej rozmowy, powstanie wzajemna niechęć a nawet wrogość.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Chcę podzielić się z państwem moimi odczuciami, które zrodziły się na tle dzisiejszej debaty. Sądzę, że po wypowiedzi pana przewodniczącego Jacka Sochy i po lekturze harmonogramu rozwoju rynku kapitałowego do 2001 r., znamy już odpowiedź na pytanie, które zadał pan poseł Wiesław Kaczmarek, a także ja chciałem zapytać, kto w Polsce jest odpowiedzialny za rozwój rynku kapitałowego. Postawa Komisji Papierów Wartościowych i Giełd wskazuje na to, iż wyłania się podmiot, który przejmuje na siebie ciężar zdarzeń dotyczących tego rynku. Jest to korzystne zjawisko, bowiem żadne ministerstwo nie mogłoby w pełni i skutecznie wpływać na to wszystko, co dziać się będzie w tym segmencie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Rynek kapitałowy jest odzwierciedleniem stanu gospodarki. Trudno więc oczekiwać od giełdy, że będzie ona idealna skoro gospodarka stwarza wiele powodów do narzekań. Uważam, że utworzenie z Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie pewnego centrum w tym regionie Europy, jest wyzwaniem bardzo ambitnym, a zatem parlament, rząd i wszyscy ci, którzy są zainteresowani rozwojem rynku kapitałowego w Polsce powinni przyczyniać się do zrealizowania tego strategicznego celu. Jest bowiem tak, że nasza gospodarka jest najsilniejsza w tej części Europy, ze względu na potencjał, którym dysponujemy. Jeżeli konsekwentnie i z determinacją będziemy zabiegać o to, aby rynek kapitałowy uzyskał istotne miejsce w naszej gospodarce, to zapewne uda nam się doprowadzić do sytuacji, w której Warszawa będzie regionalnym centrum finansowo-gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Przyłączam się do osób, które pytały pana prezesa Wiesława Rozłuckiego o wskazówki, co może przybliżyć nas do tego celu. Sądzę, że każdy z nas będzie poczuwał się do obowiązku współuczestniczenia w realizacji tego celu. Dlatego zwracam się do pana prezesa z prośbą o wyraźniejsze określenie, zarówno elementów taktycznych takich jak podatki, fundusze emerytalne, preferencje dla drobnych inwestorów, jak i względów strategicznych. Gdyby okazało się, że powinniśmy razem podjąć jakieś przedsięwzięcia, to z pewnością Komisja do tego się włączy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Zdziwiła mnie wypowiedź pana Krzysztofa Lisa, pełniącego rolę eksperta, w której nawoływał nas do większej odpowiedzialności za słowo. Niewątpliwie warto o tym pamiętać i dlatego uważam, iż takie same sugestie powinien pan wrazić w Ministerstwie Finansów, bowiem mają tam miejsce różne wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">W materiale, który przedstawił nam pan prezes Wiesław Rozłucki zawarte są wnioski, które warto byłoby rozważyć, korzystając z obecności eksperta. Szczególnie ważne dla szybkiego uzdrowienia sytuacji na rynku kapitałowym są dwie kwestie, a mianowicie cena akcji w publicznej ofercie prywatyzacyjnej oraz opodatkowanie obrotów giełdowych. Wobec tych dwu kwestii należałoby wypracować właściwą politykę i od razu rodzi się pytanie, jaka ona być powinna.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">W materiale opracowanym przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd zamieszczony został katalog projektów ustaw, między innymi o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy, o giełdach towarowych, o spółkach itd. Ponawiam pytanie, w jakiej fazie legislacyjnej są te projekty i kiedy zostaną one skierowane do Sejmu?.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DoradcaKrzysztofLis">Poczułem się wezwany przez panią posłankę Małgorzatę Ostrowską do odpowiedzi. Dlatego chcę stwierdzić, że teraz jest najlepszy moment, aby przypomnieć o odpowiedzialności za słowo. Ostatnio, dobrym przykładem zadziałania aspektu psychologicznego na rynku finansowym jest kryzys rosyjski. Został on wywołany bezpośrednio - nie twierdzę, że nie zdarzyłby się on wcześniej czy później - nieostrożną wypowiedzią Sorosa, który na tym stracił kilka miliardów dolarów. W związku z tym trzeba powiedzieć, że wszyscy powinniśmy być ostrożni.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DoradcaKrzysztofLis">Komisja sejmowa zajmująca się daną dziedziną, a w tym przypadku chodzi o rynek kapitałowy, powinna być na to szczególnie uczulona, zwłaszcza że jest to nowa i trudna dziedzina.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#DoradcaKrzysztofLis">Całkowicie zgadzam się z tym co powiedziała pani posłanka o Ministerstwie Finansów. Rynek kapitałowy jest „sierotą” i Ministerstwo Finansów nie do końca rozumie jaka jest jego rola. Rozmowy z ministrem finansów, na temat niewprowadzenia do tej dziedziny podatków, zawsze były bardzo trudne i ta tradycja została utrzymana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Nie do końca zgadzam się z tezą, którą mocno wyeksponował pan prezes Wiesław Rozłucki, że w Polsce jest zły rynek papierów wartościowych. Sądzę, że przedstawienie w takim świetle problemów tego rynku wynika stąd, iż rzeczywiście żyjemy w trudnych czasach.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Prawie przez rok na giełdzie utrzymywał się albo trend spadkowy, albo po gwałtownym spadku, od 18 tys. punktów - mówię o WIG - weszliśmy w okres konsolidacji, w trudnym układzie turbulencji na rynkach finansowych. Po znaczącym spadku Don Jones nastąpił powrót do poprzedniego poziomu, natomiast w przypadku Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie daleko nam jeszcze do tego, aby dojść do 18 tys. punktów.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Toczy się obecnie burzliwa dyskusja między organizatorami rynku - giełdami w sprawie platformy współpracy. Mamy do czynienia z konsolidacją rynków w skali międzynarodowej oraz z ekspansją giełd, które nastawiają się m.in. na spółki w Europie Wschodniej. Przykładem tego jest giełda w Wiedniu. Proces konsolidacji będzie nadal się toczył. Rozpoczął się on na platformie technicznej, gdyż w świecie informatycznym łatwo jest doprowadzić do szybkiego przepływu informacji i uzyskać do niej dostęp, natomiast znacznie trudniej będzie znaleźć porozumienie w sprawie regulacji i nadzoru nad zintegrowanymi rynkami kapitałowymi.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Odpowiedź na pytanie, do kogo mamy się porównywać, jest oczywista. Zawsze porównujemy się do najlepszych i sięgaliśmy po najlepsze wzory, dzięki czemu mogliśmy pominąć niektóre etapy rozwoju. Jeśli porównamy ze sobą średnioroczne obroty na giełdach w Wiedniu i w Warszawie, to okazuje się, że osiągamy 40–45% obrotów giełdy wiedeńskiej. Istnieje ona od 1771 r., ale jest to nadal niewielka giełda w porównaniu z tymi, które funkcjonują w innych krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Jednak w ciągu 8 lat doprowadziliśmy do takiej sytuacji, że obroty na giełdzie warszawskiej już można odnosić do obrotów na giełdzie kraju, który należy do Unii Europejskiej. Mamy giełdę, na której jest ponad 200 spółek. Trafiły one na giełdę na podstawie wyceny rynkowej. Oprócz narodowych funduszy inwestycyjnych nie było innego programu, który by w sposób administracyjny wtłoczył spółki na rynek publiczny. Spółki znalazły się na giełdzie na skutek decyzji podjętych przez ministrów o prywatyzacji przedsiębiorstw w drodze oferty publicznej, albo decyzji podmiotów gospodarczych, które dostrzegły, jakie korzyści przynosi wejście na rynek publiczny.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Nie mamy takiej sytuacji, jaka występuje w Czechach, gdzie na początku było 1700 spółek, a potem setki tych spółek zostało wyeliminowanych z rynku kapitałowego, gdyż nie nadawały się one do obrotu na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Mamy rynek, na którym codziennie odbywają się sesje i każdy papier wartościowy jest w obrocie. Można kupić i sprzedać papier wartościowy i to kreuje jego cenę.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Odwiedzając niektóre giełdy w krajach, gdzie się dokonuje transformacja gospodarcza, można zobaczyć stojące bezczynnie komputery, gdyż tam nie ma obrotu.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Mimo wszystko 1200 tys. rachunków, to jest pewna baza inwestorów. Budowana jest ona powoli, ale nie można powiedzieć, że mamy do czynienia z recesją. Jeśli chodzi o nowe punkty, to w najbliższym czasie Komisja Papierów Wartościowych i Giełd zaproponuje rządowi nowelizację ustawy o obligacjach. Została ona uchwalona przez Sejm w 1995 r. i zawiera rozwiązania, które powodują, iż na giełdzie nie pojawia się instrument oddłużny. Mamy akcje oraz obligacje skarbu państwa, natomiast nie mamy obligacji korporacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Komisja Papierów Wartościowych i Giełd przygotowuje pewien zakres regulacji prawnych, bezpośrednio dotyczących rynku. Chodzi o ustawę Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz o ustawy o funduszach inwestycyjnych oraz o obligacjach. W materiale zostały wymienione jeszcze inne akty prawne, ale te zostaną przygotowane przez właściwych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Pytanie, co należy zrobić, aby Warszawa była centrum finansowym, wiąże się z innym pytaniem, a mianowicie, w jakim otoczeniu budowany jest rynek papierów wartościowych. W Polsce ten rynek nie powstaje w próżni, lecz coraz głębiej jest związany z aktualną sytuacją gospodarczą, z poszczególnymi spółkami oraz z wydarzeniami na świecie.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Wspieranie realizacji idei centrum finansowego polegać może na budowaniu pewnego przeświadczenia. Po to, aby przyciągnąć kapitał nie wystarczy mieć dość sprawny rynek. Pan prezes Wiesław Rozłucki nie wspomniał o tym, że buduje nowy system informatyczny, który powinien być wdrożony jak najszybciej, aby giełda warszawska mogła pod tym względem konkurować z innymi giełdami. Chodzi jeszcze o to, aby osoby, które reprezentują Polskę, a zwłaszcza polski rynek papierów wartościowych, w swoich wystąpieniach przedstawiali, jakie są możliwości tego rynku. Nie ma żadnych przeszkód, aby na warszawskiej giełdzie były notowane papiery wartościowe z innych krajów. Jesteśmy do tego przygotowani pod względem regulacyjnym, ale mogą wystąpić bariery polityczne, gdyż nasi sąsiedzi budują rynek z takim samym zamiarem.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Nie mogą odpowiedzieć na pytanie dotyczące niejasności regulacyjnych, gdyż nie wynika ono z materiału opracowanego przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd. Sądzę, że mogą występować tego rodzaju niejasności, ale nie są one aż tak znaczące, by należało je wyszczególniać.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Zdaniem pana posła Adama Bieli w niektórych rejonach kraju jest za mało domów maklerskich, przecz co ich mieszkańcy mają utrudniony dostęp do rynku kapitałowego. Otóż domy maklerskie powstają tam, gdzie mogą liczyć na klientów, gdyż to przynosi im zysk. Nikt nie wspomaga finansowo domów maklerskich, lecz same muszą zarobić na siebie i tam gdzie ponoszą stratę, zamykają punkty obsługi klientów.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Dostęp do rynku papierów wartościowych nie musi polegać na osobistym stawiennictwie w domu maklerskim. Są inne sposoby łączenia się z maklerami w celu składania dyspozycji, kupowania i sprzedawania papierów wartościowych. Można to zrobić przez telefon, faxy, a nawet jest taki dom maklerski, który kontaktuje się z inwestorami poprzez radio.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Moim zdaniem, wszystkie instytucje rynku papierów wartościowych powinny włączyć się w upowszechnianie wiedzy o jego funkcjonowaniu. Komisja Papierów Wartościowych i Giełd przygotowała w ubiegłym roku 32 audycje 5-minutowe, które ukazały się w Polsacie oraz w telewizji publicznej. Ponadto przygotowaliśmy zestaw składający się z 9 broszurek i kasety, który rozesłaliśmy do 5 tys. szkół w Polsce. Opracowaliśmy kilka skryptów akademickich, w których wyjaśniliśmy zasady funkcjonowania rynku papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Pani posłanka Ewa Freyberg pytała, jaki jest udział inwestorów zagranicznych. Nie dysponuję w tej chwili dokładnymi danymi, ale sądzę, że wynosi on około 30% kapitalizacji giełdy. Nie zachowują się oni inaczej niż polscy inwestorzy.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">W materiale, który przedstawiliśmy Komisji, napisaliśmy także o rynku pozagiełdowym, traktując go jako swego rodzaju dodatkową platformę, w stosunku do giełdy. Uważam, że raczej należy prowadzić dyskusję o przyszłości rynku kapitałowego, w tym rynku pozagiełdowego, aniżeli zastanawiać się, czy ten rynek powinien wyglądać tak samo, czy inaczej.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Jestem zwolennikiem tego, by Giełda Papierów Wartościowych i Centralna Tabela Ofert stanowiły rynek zintegrowany i znalazły płaszczyznę, na której mogłyby ze sobą współpracować. Rynek pozagiełdowy był budowany w pewnej opozycji do giełdy i skutkiem tego te dwa rynki funkcjonują nieco oddzielnie. Obecnie rynek pozagiełdowy znalazł się w takim okresie, w którym muszą być podjęte decyzje o jego przyszłości. Sądzę, że osoby kierujące tym rynkiem przyjęły na początku nie do końca właściwą strategię jego rozwoju. Spółki z tego rynku przenoszą się na rynek giełdowy, a to jest sygnał, który każe zastanowić się co dalej należy zrobić z tą platformą transakcyjną w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Kondycja rynku pozagiełdowego wynika także stąd, że pojawił się wówczas, gdy rynek giełdowy, wraz z jego infrastrukturą, był już dobrze ukształtowany. Powiem w ten sposób: rynek lepszy wypiera rynek gorszy. Nie znaczy to, że Centralna Tabela Ofert jest gorsza od giełdy, lecz ponieważ rynek pozagiełdowy powstał później, to znalazł się on na trudniejszej pozycji pod względem wiarygodności i możliwości pozyskania inwestorów. Niedługo sprawa tego rynku będzie omawiana przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Jedno z pytań dotyczyło uczestniczenia Ministerstwa Skarbu Państwa w budowaniu rynku papierów wartościowych oraz tego, kto jest odpowiedzialny za jego rozwój.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Komisja Papierów Wartościowych i Giełd ma obowiązek, nałożony przez ustawę Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, kreowania rynku i takiego działania, aby mógł się on rozwijać. Tak pojmując nasze zadania, przedstawiliśmy Komisji harmonogram rozwoju rynku kapitałowego w Polsce do 2001 r., natomiast pytanie, czy minister skarbu państwa lub minister finansów powinien opracować koncepcję rozwoju rynku kapitałowego, mogłoby być - jak sądzę - przedmiotem dyskusji na forum Komisji.</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Jeśli chodzi o podatek, którym są obłożone kontrakty terminowe, zwróciłem się w tej sprawie do Ministerstwa Finansów rok temu.</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Pan poseł Wiesław Kaczmarek pytał, jaki będzie potencjał finansowy funduszy emerytalnych. W grę wchodzą miliardy złotych rocznie, ale jedno jest pewne, że przynajmniej 90% aktywów funduszy będzie lokowane w papiery dłużne skarbowe, ze względu na charakter i bezpieczeństwo tych instrumentów. Fundusze te stanowić będą istotny element rozwoju rynku kapitałowego, ale ze względu na charakterystykę portfela, na początku ich wpływ na rozwój tego rynku będzie niewielki w porównaniu z późniejszym okresem.</u>
          <u xml:id="u-67.24" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Następne pytanie pana posła dotyczy wpływu polityki makroekonomicznej na rozwój rynku kapitałowego. Zakładany wskaźnik wzrostu inflacji na poziomie 8% zacznie pozytywnie oddziaływać na rozwój tego rynku. Inwestorzy, kierując się stopą zwrotu od zainwestowanych pieniędzy, będą bardziej zainteresowani kupnem akcji bądź obligacji korporacyjnych, niż kupnem bezpiecznego instrumentu, jakim są obligacje skarbu państwa lub ulokowaniem pieniędzy w banku. W okresie, gdy stopa zwrotu od oszczędności bankowych jest wysoka, to wówczas wypycha ona kapitał z rynku publicznego, natomiast przy niższej inflacji, ten kapitał powinien wrócić na rynek papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-67.25" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Uważam, że prywatyzacja przeprowadzona metodą oferty publicznej, jest skuteczna, aczkolwiek istnieje zagrożenie, na które zwrócił uwagę pan poseł Wiesław Kaczmarek. Przy rozproszonym akcjonariacie mało skuteczny jest nadzór właścicielski nad spółką i zarządem. Dlatego wystąpiliśmy z propozycją w 1997 r., gdy była nowelizowana ustawa Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, aby rozszerzony został katalog czynności domów maklerskich, wykonywanych bez licencji i m.in. mogą one być pośrednikiem pomiędzy akcjonariuszem a spółką w wypełnianiu nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-67.26" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Jeśli chodzi o tzw. pluskwę millenijną, to tym problemem zajmują się wszystkie instytucje rynku kapitałowego. Komisja Papierów Wartościowych i Giełd podjęła w tej sprawie stosowną uchwałę w lipcu tego roku. Zostały określone centra rynku papierów wartościowych, które powinny koordynować prace, aby w systemach informatycznych nie doszło do zakłóceń w związku z datą 1 stycznia 2000 r. Takimi centrami są Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, giełda i rynek pozagiełdowy, które skupiają różnych uczestników obrotu. Z kolei spółki mają obowiązek informowania w raportach okresowych i bieżących o stanie przygotowań do wyeliminowania „problemu 2000”.</u>
          <u xml:id="u-67.27" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">W Komisji Papierów Wartościowych i Giełd wymieniamy systemy komputerowe, które mogłyby być narażone na zakłócenia w związku z datą 2000 r., a szczególnie zwracamy uwagę na elektroniczną pocztę, którą przesyłane są raporty bieżące i okresowe do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, Polskiej Agencji Prasowej oraz do Giełdy Papierów Wartościowych. Począwszy od października br., co 2 miesiące, poszczególne instytucje przesyłać będą do Komisji informacje o podjętych działaniach i najprawdopodobniej na początku przyszłego roku dokonamy oceny stanu przygotowań i grożących nam niebezpieczeństw.</u>
          <u xml:id="u-67.28" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Czy jesteśmy już na takim etapie, w którym rozwój rynku kapitałowego może dokonywać się bez udziału państwa? Uważam, że państwo ma jeszcze do spełnienia kilka zadań, a jedno z nich wynika z ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i dotyczy prywatyzacji giełdy. Obecnie skarb państwa ma 98% głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy giełdy. Jej prywatyzacja będzie bardzo istotną decyzją o restrukturyzacji rynku kapitałowego, w wyniku której zwiększy się udział podmiotów w kapitale giełdy, co prowadzić będzie do zwiększenia jej aktywności i konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-67.29" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Pan poseł Bogdan Pęk skoncentrował się na problemach, których podłożem są różnego rodzaju afery. Giełda, to jest świat pieniądza, który przyciąga także ludzi nieuczciwych. Sądzę, że skuteczne ściganie osób, które dopuściły się nadużyć, jest najlepszym sposobem na przeciwdziałanie zjawiskom patologicznym. Z bólem muszę stwierdzić, że jednak pojawiać się będą tego rodzaju zjawiska, gdyż jest to rynek, którego nie jesteśmy w stanie całkowicie „prześwietlić” i stwierdzić, że nie ma tam ludzi, którzy mają zamiar doprowadzić do jakichś malwersacji. Przez 8 lat udawało nam się nie dopuścić do żadnej malwersacji środków zebranych w ofertach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-67.30" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Czy będzie krach na rynkach kapitałowych? Na podstawie moich kontaktów z tymi rynkami mogę sądzić, że wystąpią różnego rodzaju zagrożenia i turbulencje. Nikt jednak nie mówi, że nadchodzi zmierzch takich instytucji, jakimi są giełdy papierów wartościowych. W tym, co powiedział pan Krzysztof List, jest zawarta jedna ważna myśl, dotycząca konstrukcji polskiego rynku kapitałowego. Ten rynek został zbudowany z zachowaniem zasady, że cenę wyznacza podaż i popyt. W związku z tym budowanie rynku papierów wartościowych w oderwaniu od tej zasady powodować będzie jego destabilizację, ale wiele będzie zależało od konstrukcji poszczególnych programów.</u>
          <u xml:id="u-67.31" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Pan przewodniczący Tomasz Wójcik w swoim pytaniu wskazał na problem, który od dawna nie jest rozwiązany. Prokuratorzy i sędziowie wciąż mają trudności ze zrozumieniem istoty rynku papierów wartościowych, choć staramy się to zmienić organizując dla nich szkolenia. Sądzę, że nadszedł czas, aby zapytać czy nie należałoby zmienić metody, tzn. czy Komisja Papierów Wartościowych i Giełd nie powinna otrzymać szerszych uprawnień, dzięki którym mogłaby w każdej sprawie przygotować wniosek dla prokuratora?</u>
          <u xml:id="u-67.32" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Obecna koncepcja polega na tym, że Komisja kieruje sprawy do prokuratur wojewódzkich i rejonowych. Często prokuratorzy po raz pierwszy mają z nimi do czynienia, a zatem muszą zapoznać się z przepisami ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, kontaktować się z Komisją, aby wyjaśnić pewne kwestie itd. Wszystko to wydłuża postępowanie w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-67.33" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Inne komisje papierów wartościowych mają uprawnienia do przeprowadzania po-stępowania wyjaśniającego. Mogą one wzywać osoby celem dokonania przesłuchania, wejść do spółki publicznej, by zabezpieczyć stosowne dokumenty. Są to typowe uprawnienia policyjne.</u>
          <u xml:id="u-67.34" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Odpowiedziałem już na pytania dotyczące centrum finansowego w Warszawie. Powtórzę raz jeszcze, że kapitał napływa tam, gdzie inwestorzy czują się bezpiecznie i należałoby włożyć wysiłek w tworzenie przeświadczenia, że jest tak na giełdzie warszawskiej. Giełda wiedeńska, budując nową platformę, zakłada, że spółki, operujące obecnie na giełdzie warszawskiej, u niej będą pozyskiwały inwestorów zagranicznych. Uważam, że na razie są to tylko zamierzenia i od nich do realizacji prowadzi długa droga. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby głośno mówić, iż takie same zamierzenia ma giełda warszawska. Nie jesteśmy gorsi, a pod pewnymi względami jesteśmy nawet lepsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesWiesławRozłucki">Ton mojej wypowiedzi był celowo prowokujący. Mógłbym pokazać bardzo pozytywny obraz polskiego rynku i jestem dumny z tego, co wszyscy osiągnęliśmy, ale uważam, że celebrować możemy przy innej okazji. Dzisiaj skupiłem się tylko na jednym aspekcie zagadnienia, czyli na zagrożeniach i słabościach tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrezesWiesławRozłucki">Całkowicie zgadzam się z wypowiedzią pana posła Adama Bieli, że trzeba kłaść nacisk na edukację. Sądzę, że za szybko doszliśmy do przekonania, że ludzie już zrozumieli na czym polega rynek kapitałowy. 800 tys. zapisów na akcje Banku Śląskiego interpretowaliśmy zbyt optymistycznie, jako wyraz gotowości polskiego społeczeństwa do podejmowania ryzyka inwestycyjnego. Czas zweryfikował ten optymizm i teraz wiemy, że trzeba rozpocząć pracę od podstaw.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrezesWiesławRozłucki">My, jako giełda, musimy robić więcej niż dotychczas. Zwracam państwa uwagę na targi pt. „Twoje pieniądze”, a mnie osobiście nic nie sprawia większej przyjemności niż spotkania z inwestorami. Będzie to naszym priorytetem. Dodam, że inwestorzy muszą nie tylko wiedzieć, ale powinni jeszcze zarobić - może nie na każdej transakcji, ale w długim okresie 3–5 lat muszą wiedzieć, że na giełdzie się zarabia. Niestety, nie jest to oczywiste. Nie mogę z czystym sumieniem zachęcać do inwestowania, gdyż więcej jest przypadków, kiedy ludzie stracili na kupnie akcji niż przypadków pozytywnych.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrezesWiesławRozłucki">Według naszych danych z początku roku, udział inwestorów zagranicznych w kapitalizacji giełdy wynosił 32%, ale odgrywają oni znacznie większą rolę. Kiedyś w dosadny sposób powiedziałem, że u naszych maklerów, analityków a czasem inwestorów mózg zamienia się w ucho, bowiem inwestorzy zagraniczni decydują o reszcie rynku, gdyż oni wyznaczają trendy, oni mają analizy i opinie, a nasi inwestorzy podsłuchują co tamci powiedzą. Brak jest u nas autonomicznych opinii i analiz, a także kultury sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PrezesWiesławRozłucki">Prywatyzacja Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie, to jest trudny problem. Domy maklerskie chciałyby przejąć akcje giełdy po cenie nominalnej, lecz nie według wartości księgowej. Minister skarbu państwa obawia się sprzedać akcje poniżej wartości księgowej. Nie wypowiadam własnego zdania, ale jeśli komisja sejmowa uzna, że może ośmielić ministra do podjęcia takiej decyzji, to wówczas prywatyzacja giełdy mogłaby dokonać się sprawniej, choć to też nie jest pewne.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PrezesWiesławRozłucki">Na świecie giełdy są prywatyzowane i np. w październiku br. giełda australijska nie tylko została sprywatyzowana, ale także upubliczniona i na giełdzie australijskiej są notowane jej akcje.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PrezesWiesławRozłucki">Wyjaśnię, na czym polegają niejasności interpretacyjne podając jeden ważny przykład. Domy maklerskie wykazują się bardzo małą aktywnością i tłumaczą to niepewnością czy im wolno podejmować pewne działania. Wszędzie na świecie maklerzy doradzają swoim klientom, a u nas maklerzy pytają czy mogą to robić, choć - jak sądzę - Komisja Papierów Wartościowych i Giełd wyraźnie wypowiedziała się w tej sprawie. Przedmiotem dyskusji są tzw. zlecenia do dyspozycji maklera, gdyż domy maklerskie nie wiedzą czy wolno im to robić.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PrezesWiesławRozłucki">Tego rodzaju wątpliwości i niejasności interpretacyjne ograniczają domy maklerskie w wykonywaniu ich roli sprzedawcy, a nie ma rynku, jeśli nie sprzedaje się akcji. Proszę zauważyć, jaką aktywność wykazują agenci ubezpieczeniowi, którzy sprzedają ubezpieczenia, a jest to również produkt finansowy, kto wie czy czasami nie bardziej ryzykowny niż papiery wartościowe. Czy ktoś z państwa widział maklera, który by przyszedł do domu klienta, tak jak to robią agenci ubezpieczeniowi?</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PrezesWiesławRozłucki">Pan poseł Wiesław Kaczmarek pytał, jaki jest wpływ polityki makroekonomicznej na rozwój rynku kapitałowego. Chcę zwrócić uwagę na jedną sprawę. Rada Polityki Pieniężnej wyznacza pewne cele, wśród których jest zwiększenie oszczędności, ale utożsamia się je z lokatami bankowymi. Z punktu widzenia polityki monetarnej państwa, taki sam efekt dają długoterminowe inwestycje w akcje lub obligacje. Ten aspekt jest mało doceniany w polityce makroekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PrezesWiesławRozłucki">Oferta publiczna jest skuteczną metodą prywatyzacji - nawiązuję do pytania pana posła Wiesława Kaczmarka. Alternatywą jest sprzedaż akcji inwestorowi strategicznemu, w zasadzie zagranicznemu. Oferta publiczna daje szansę inwestorom krajowym, a poza tym nie zawsze od razu można znaleźć inwestora strategicznego. Bardzo często ujawnia się on dopiero po notowaniach giełdowych. Notowanie na giełdzie zachęca go do zainteresowania się spółką, gdyż stała się ona bardziej przejrzysta.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PrezesWiesławRozłucki">Czy oferta publiczna jest korzystna tylko dla zarządu spółki? Mieliśmy ostatnio spektakularne przykłady dymisji wieloletnich prezesów Impexmetalu i Budimexu.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#PrezesWiesławRozłucki">Czy państwo jest potrzebne do tego, aby rozwijał się rynek kapitałowy? Nadal wiele dużych przedsiębiorstw nie zostało sprywatyzowanych, a tym samym brakuje dużych ofert. Jeszcze upłynie kilka lat zanim kapitał krajowy osiągnie wielkość interesującą międzynarodowych inwestorów. Powiększa się liczba małych i średnich spółek, ale te nie są przedmiotem zainteresowania inwestorów zagranicznych, a krajowy kapitał jest nadal mały, nad czym ubolewam.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#PrezesWiesławRozłucki">Wiele pytań dotyczyło centrum finansowego w Warszawie. Nie chodzi o giełdę lecz o domy maklerskie. Znów powrócę do tego samego tematu, a mianowicie o ich zbyt małej aktywności, aby jakieś zagraniczne akcje były u nas notowane, w postaci polskich kwitów depozytowych. Jest to możliwe, ale musi to być inicjatywa jakiegokolwiek banku, aby taką spółkę doprowadził na giełdę.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#PrezesWiesławRozłucki">Centrum finansowe, to także cała jego otoczka w postaci usług finansowych, doradczych, itd. Ważne jest także, aby regulacje były dość liberalne. Bardzo ścisłe regulacje odstraszą inwestorów zagranicznych bądź zagraniczne firmy. Mamy wręcz instruktażowy przykład Irlandii. Sądzę, że konieczna jest koordynacja rządu i w tym miejscu jeszcze raz wspomnę o podatkach.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#PrezesWiesławRozłucki">Giełda warszawska poprze inicjatywę utworzenia centrum finansowego i włączy się w jej realizację, ale to nie wystarczy, bowiem większy krąg podmiotów i osób musi zdać sobie sprawę ze swojej roli w badaniu takiego centrum.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#PrezesWiesławRozłucki">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Bogdana Pęka, chcę wyraźnie powiedzieć, że wszelkie nieprawidłowości muszą być ujawniane, bądź przez prokuraturę bądź przez Najwyższą Izbę Kontroli, ale nie może ona być organem państwowym, który decyduje o rozwoju rynku kapitałowego. Zawsze są dwie strony zagadnienia i strona regulacyjna lub nadzorcza nie może dominować, gdyż w przeciwnym razie rynek nie będzie się rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#PrezesWiesławRozłucki">Uważam, że giełda jest coraz mniej spekulacyjna. Korelacja między kursami akcji a wynikami finansowymi spółek jest bardzo wysoka. Oczywiście nie dzieje się to z dnia na dzień czy z tygodnia na tydzień, bo w ten sposób nie reaguje żadna giełda, natomiast w dłuższym okresie korelacja jest wyraźna.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#PrezesWiesławRozłucki">Można postawić pytanie dlaczego nasza giełda nie jest na szczytach choć gospodarka ma się dobrze? Nie chcę być złym prorokiem, ale mówi się, że każda giełda przewiduje jaka będzie przyszłość za 9–12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#PrezesWiesławRozłucki">Elita polskich spółek giełdowych w ciągu roku miała stagnacyjny wskaźnik zysku przypadającego na 1 akcję. Tylko nieliczne spółki uzyskały wyniki wyższe od wskaźnika inflacji. Pytam, jaki jest powód, aby rosła cena ich akcji?</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#PrezesWiesławRozłucki">Przestępstwo na giełdzie można porównać do wypadków samochodowych. Jeśli jest ruch samochodowy na drogach to są także wypadki, ale gdyby było ich za dużo, to należałoby wstrzymać ruch samochodowy, ale byłaby to decyzja brzemienna w skutki.</u>
          <u xml:id="u-68.20" who="#PrezesWiesławRozłucki">Wracam do zachęty w postaci 15% akcji za darmo. Pan poseł Bogdan Pęk powiedział, że gdyby nie było takiej zachęty, to nie powstałby rynek. Może rozwinąłby się on w inny sposób i być może więcej byłoby inwestorów indywidualnych, którzy płaciliby za akcje swoimi pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-68.21" who="#PrezesWiesławRozłucki">Opowiadam się zdecydowanie za uprzywilejowaniem pracowników, ale nie tak dużym. Niedawno byłem w Portugali i pytałem czy stosują zachęty dla pracowników. Otóż polegają one na udzieleniu 20% rabatu od ceny emisyjnej. U nas jest 100% rabatu i oczywiście zniechęca to tych, którzy wykładają gotówkę.</u>
          <u xml:id="u-68.22" who="#PrezesWiesławRozłucki">Jeśli mamy do czynienia ze stagnacją liczby inwestorów to dlatego, że ludzie „głosują nogami”. Gdy będzie coraz większa hojność państwa, wyrażająca się w darmowym rozdawnictwie akcji, to wtedy już nikt nie będzie kupował akcji w ofercie publicznej. Każdy będzie czekał aż kupi akcje od tych, którzy dostali je za darmo.</u>
          <u xml:id="u-68.23" who="#PrezesWiesławRozłucki">Cieszę się z poparcia pana posła Bogdana Pęka dla rozwoju rynku kapitałowego. Uważam, iż jest to nasz interes narodowy. Nie znam kraju, który by nie dbał o własny rynek kapitałowy, ze wszystkimi jego wadami - w innych krajach większymi niż u nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Nie chciałabym, abyśmy dzisiaj rozeszli się, nic nie postanawiając. Dlatego proponuję, aby Komisja, wspólnie z Biurem Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, przygotowała jeszcze jedno spotkanie w formie seminarium po to, abyśmy bardziej dogłębnie poznali szanse rozwoju rynku kapitałowego i zagrożenia dla tego procesu. Mając cały katalog problemów moglibyśmy przekazać rządowi naszą opinię i zasugerować podjęcie działań, które uznamy za niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Po dzisiejszym posiedzeniu trudno byłoby nam sformułować opinię i postulaty. Dlatego proszę o poparcie mojej inicjatywy i w miarę szybkie zorganizowanie seminarium na temat rynku kapitałowego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącaKrajowegoDepozytuPapierówWartościowychElżbietaPostulak">Chcę sprostować informację, którą podał pan poseł Bogdan Pęk, że jeszcze 30% powszechnych świadectw udziałowych znajduje się na rynku w formie niezdematerializowanej. Takich świadectw jest 12%. Osoby, które będą chciały te świadectwa zamienić na akcje, mogą to zrobić w ciągu najbliższego miesiąca, czyli do czasu utraty ważności świadectw. Nie spodziewamy się, że całe 12% świadectw zostanie przedstawione do dematerializacji. Na pewno jakaś ich część pozostanie w formie fizycznej, jako swego rodzaju pamiątka.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącaKrajowegoDepozytuPapierówWartościowychElżbietaPostulak">Jeden z wątków wypowiedzi pana przewodniczącego Wiesława Rozłuckiego dotyczył zagrożenia polegającego na tym, że obrót akcjami, który odbywa się na giełdzie warszawskiej, może przenieść się na giełdy zagraniczne. Według danych, które posiada Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, udział inwestorów zagranicznych w październiku br. w obrocie obligacjami na giełdzie wynosił około 40%, zaś w obrocie akcjami - prawie 50%. Jest więc czym się martwić, jeśli inwestorzy zagraniczni, którzy mają tak znaczący udział w obrotach na naszym rynku, uznają, że jego organizacja i sposób funkcjonowania jest dla nich zbyt uciążliwy oraz kosztowny i wycofają się z naszej giełdy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczącaKrajowegoDepozytuPapierówWartościowychElżbietaPostulak">Co już zostało zrobione i co jeszcze należałoby zrobić, aby do tego nie dopuścić? Przede wszystkim została znowelizowana ustawa Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i nowe regulacje ułatwiają działania inwestorów zagranicznych na naszym rynku. Na podstawie tej ustawy zostanie wydane rozporządzenie dotyczące rozliczeń transakcji zawieranych między pośrednikami działającymi na rynku kapitałowym a ich klientami, w tym klientami zagranicznymi. Nowa regulacja będzie przyjazna dla inwestorów. Mamy nadzieję, że dzięki niej inwestorzy zagraniczni zmienią opinię, iż rozliczenia na naszym rynku są trudne i skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczącaKrajowegoDepozytuPapierówWartościowychElżbietaPostulak">Jest jeszcze jedna kwestia, która nie została zmieniona, ona też powoduje, że zawieranie transakcji na naszym rynku jest uciążliwe dla inwestorów zagranicznych i instytucjonalnych, których w przyszłości będzie coraz więcej. Mam na myśli rozliczenia pieniężne, które wykonywane są przez jeden z banków komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczącaKrajowegoDepozytuPapierówWartościowychElżbietaPostulak">Takie rozwiązanie jest ryzykowne, bowiem wszystkie rozliczenia rynku kapitałowego związane są z losem jednego banku. Zapewniam, że ten bank jest wiarygodnym, niemniej jednak te rozliczenia powinny być pozbawione ryzyka, czyli należy je przenieść do banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczącaKrajowegoDepozytuPapierówWartościowychElżbietaPostulak">Jest jeszcze jeden aspekt przeniesienia tych rozliczeń do banku centralnego, a mianowicie skróci się czas przepływu pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczącaKrajowegoDepozytuPapierówWartościowychElżbietaPostulak">Co stoi na przeszkodzie aby to uczynić? Znowelizowana ustawa Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, która wprowadziła zmiany usprawniające funkcjonowanie rynku papierów wartościowych, upoważnia Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych do uczestniczenia w rozliczeniach międzybankowych, ale Narodowy Bank Polski postawił bardzo istotny warunek, jakim jest akcjonariat w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych. Bank centralny, jeśli miałby prowadzić rozliczenie rynku kapitałowego, to pod warunkiem, że będzie udziałowcem instytucji, która te rozliczenia organizuje i za nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PrzewodniczącaKrajowegoDepozytuPapierówWartościowychElżbietaPostulak">Obecnie toczą się pertraktacje między Narodowym Bankiem Polskim a Giełdą Papierów Wartościowych w sprawie nabycia akcji. Dyskusje przedłużają się, bowiem kwestią sporną jest cena. Narodowy Bank Polski jest gotów nabyć akcje według wartości księgowej, ale druga strona bierze pod uwagę także cenę akcji według ich wartości rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PrzewodniczącaKrajowegoDepozytuPapierówWartościowychElżbietaPostulak">Na skutek przeciągających się dyskusji nie może dojść do skutku zmiana systemu rozliczeń. Dlatego zwracam się z apelem do przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa i pana prezesa Wiesława Rozłuckiego o szybkie zakończenie pertraktacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełTomaszWójcik">Ten punkt porządku obrad został już wyczerpany. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że w tak krótkim czasie mogły być tylko zasygnalizowane główne problemy rynku kapitałowego w Polsce. Dlatego popieram wniosek pani posłanki Małgorzaty Ostrowskiej, zaś prezydium Komisji zorientuje się, jak można zorganizować seminarium, którego tematem byłyby szanse i zagrożenia dla rynku kapitałowego w Polsce, zwłaszcza że musi on zostać odpowiednio przygotowany do realizacji takich programów jak: rekompensaty, reprywatyzacja i uwłaszczenie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do trzeciego punktu porządku obrad. Proszę pana ministra Janusza Michalskiego o przedstawienie informacji w sprawie prywatyzacji Stoczni Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Rozpocznę od informacji, jaki obecnie obowiązek spoczywa na ministrze skarbu państwa. Polega on na wydaniu decyzji administracyjnej zezwalającej bądź odmawiającej zezwolenia na przeniesienie własności budowli oraz budynków, a także przeniesienie prawa wieczystego użytkowania gruntów stoczniowych na nabywcę czyli na Trójmiejską Korporację Stoczniową SA.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Ten obowiązek wynika z dwu podstawowych aktów prawnych, którymi są: ustawa o portach i przystaniach morskich oraz umowa kupna sprzedaży przedsiębiorstwa Stocznia Gdańska w Upadłości. Przypomnę, że umowa ta została podpisana 8 września 1998 r. i minister skarbu państwa nie był stroną tej transakcji. Występuje on na aktualnie realizowanym etapie umowy kupna sprzedaży, ponieważ w tej umowie został zawarty warunek, uzależniający jej realizację od wydania zgody przez ministra skarbu państwa. Obecnie przygotowuje on decyzję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Jestem przygotowany na krytykę ze strony państwa, że odwlekane jest podjęcie tej decyzji. Powodem tego jest to, że nie mieliśmy wszystkich przesłanek, które powinny być przeanalizowane.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Jakie przesłanki spowodowały, że minister skarbu państwa nie był zdeterminowany, aby dać zgodę lub odmówić jej udzielenia w formie decyzji administracyjnej? Okazało się, że zarząd spółki Stocznia Gdańska wystąpił do sądu z pozwem, w którym domagał się unieważnienia umowy kupna sprzedaży. Posiadanie tej informacji skłoniło nas do głębszego przeanalizowania wszystkich przesłanek wydania bądź nie wydania zgody na przeniesienie własności oraz prawa wieczystego użytkowania na nabywcę.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Z pokorą będę godził się na słowna krytyki, iż ta procedura trwa zbyt długo. Proszę jednak, aby państwo uznali za fakt, że ten dylemat jest trudny do rozstrzygnięcia. Przewiduję, że w najbliższym czasie - może dzisiaj lub jutro - sprawa zostanie rozstrzygnięta, zwłaszcza że minister transportu i gospodarki morskiej parafował wniosek, który został sformułowany przez ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Zdaję sobie sprawę z tego, że brak decyzji powoduje negatywne skutki w sferze gospodarczej i sferze prawnej. Wstrzymuje to wykonanie umowy kupna sprzedaży, w tym sensie, że wydanie decyzji - o czym wspomniałem wcześniej - jest warunkiem jej realizacji. Ważymy wszystkie argumenty i ryzyka związane z decyzją odmowną lub akceptującą. Gdyby okazało się, że minister podejmie decyzją negatywną, to wówczas skutki gospodarcze dla spółki będą opłakane, a także wynikające stąd skutki społeczne. Nie wydanie zgody spowoduje, że nabywca nie będzie mógł swobodnie realizować działalności gospodarczej. Taka decyzja będzie przesłanką do przeanalizowania przez nabywcą jakie wynika stąd ryzyko, bowiem gwarancje bankowe, jakie może on otrzymać, są uzależnione od pozytywnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Ważąc te argumenty trzeba stwierdzić, że ryzyko wydania negatywnej decyzji jest zbyt wysokie. Sądzę, że minister skarbu państwa, mając kontrasygnatę na wniosku, który wysłany został do ministra transportu i gospodarki morskiej, będzie skłonny wydać zezwolenie na nabycie przez spółkę prawa własności budynków i budowli oraz prawa wieczystego użytkowania gruntów.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaJanuszMichalski">Chcę państwa uprzedzić, że mój czas przebywania na posiedzeniu Komisji jest ograniczony, ponieważ pan minister Emil Wąsacz zwołał na godz. 15 posiedzenie w sprawie Stoczni Gdańskiej. Pozostawiam do państwa dyspozycji dyrektora Departamentu Nadzoru i Prywatyzacji, pana Stanisława Jakubowskiego, który będzie odpowiadał na szczegółowe pytania dotyczące Stoczni Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chcę zauważyć, że pan minister Emil Wąsacz otrzymał z odpowiednim wyprzedzeniem zawiadomienie, że dzisiaj odbędzie się posiedzenie Komisji w sprawie prywatyzacji Stoczni Gdańskiej. Rozumiem, że jeżeli zajdzie taka potrzeba, to przesunie tamto spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAdamBiela">Sprawa Stoczni Gdańskiej już od dłuższego czasu bulwersuje opinię publiczną. Uważamy, że dawno powinna być rozstrzygnięta. Przeciąganie tej sprawy pogarsza sytuację gospodarczą podmiotu i jego szanse na restrukturyzację są coraz mniejsze. Pogarsza także percepcję społeczną.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełAdamBiela">Jedna z moich studentek obroniła pracę magisterską, której przedmiotem była percepcja sytuacji w Stoczni Gdańskiej. Mogę udokumentować empirycznie, jak to jest spostrzegane w różnych regionach Polski.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełAdamBiela">Posłowie ponoszący jakąś odpowiedzialność za to, co dzieje się z majątkiem skarbu państwa, a zwłaszcza członkowie tej Komisji, muszą mieć pełną świadomość sytuacji decyzyjnej, w jakiej znalazł się organ właścicielski. Powinniśmy znać odpowiedź na pytanie, czy zostały dobrze rozważone i przeanalizowane wszystkie opcje decyzyjne?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełAdamBiela">Przedstawię fakty, które muszą być wzięte pod uwagę. Skarb państwa wydał 7605 akcji pracownikom Stoczni Gdańskiej. Powstaje pytanie, jakie będzie zabezpieczenie tych akcji? Czy ci, którzy je otrzymali będą mieli papiery wartościowe, czy bezwartościowe?</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełAdamBiela">Ponad 200 parlamentarzystów zwróciło się pisemnie do prezesa Rady Ministrów z apelem wspierającym postępowanie układowe z wierzycielami Stoczni Gdańskiej. Na to pismo posłowie i senatorowie nie uzyskali żadnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełAdamBiela">Nie została przeprowadzona żadna poważna analiza merytoryczna dokumentów, na podstawie której można by ocenić, czy byłoby celowe przeprowadzenie postępowania układowego z wierzycielami Stoczni Gdańskiej. Prace zespołu ekspertów nie zostały zakończone raportem końcowym. Skoro minister skarbu państwa powołał taki zespół, to muszą być znane wyniki jego pracy. Nie można nad tym przejść do porządku dziennego. Nie można podejmować decyzji, jeśli nie posiada się informacji.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełAdamBiela">Wobec faktu, iż wniesiony został do sądu pozew w sprawie nieprawidłowości związanych z umową kupna sprzedaży Stoczni Gdańskiej - moim zdaniem - istnieje potrzeba dokładnego przyjrzenia się tej sytuacji i wstrzymania pozwolenia na sprzedaż terenów Stoczni Gdańskiej do czasu aż zostaną wyjaśnione kwestie zawarte w pozwie oraz lepiej zostaną zbadane oba sposoby rozwiązania problemu stoczni, tzn. w drodze kupna sprzedaży i poprzez postępowanie układowe z wierzycielami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełStanisławWądołowski">Jest mi bardzo przykro, że na temat Stoczni Gdańskiej nie rozmawiamy w obecności ministra Emila Wąsacza, gdyż należą się nam od niego odpowiedzi na wiele pytań.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełStanisławWądołowski">Chcę zapytać - nieco ironizując - dlaczego syndyk nie powołał jakiegoś przedstawiciela, aby sprzedać teren zajmowany przez stocznię. Wiem, że związki zawodowe nie otrzymały informacji, że Stocznia Gdańska będzie nadal produkowała statki.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełStanisławWądołowski">Podobnie postępowano ze Stocznią Szczecińską w ramach prywatyzacji. W tym scenariuszu też była upadłość i prognoza, że ta stocznia nie może produkować statków. Dziś ma ona opinię najlepszej stoczni. Poradziła sobie z trudnościami, powoli prywatyzuje się, buduje 22 statki i zatrudnia ponad 10,5 tys. ludzi.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełStanisławWądołowski">Stocznia Gdańska też ma możliwości budowania statków. Chcę zapytać dlaczego sprzedano tę stocznię? Czy wzięto pod uwagę, że może ona produkować statki? Czy są one nam potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełStanisławWądołowski">Pan minister jedynie przy okazji wspomniał o umowie kupna sprzedaży. Wiem na ten temat nieco więcej i dlatego podpisałem się pod pismem skierowanym do prezesa Rady Ministrów. Postawiliśmy w tym piśmie pytanie, na które nie otrzymaliśmy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Chcę zauważyć, że w momencie, kiedy została ogłoszona upadłość Stoczni Gdańskiej, punkt ciężkości, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji, znalazł się już w innym miejscu. Nie jest bowiem tak, że po ogłoszeniu postępowania upadłościowego i powołaniu syndyka, minister skarbu państwa może w dowolny sposób podejmować decyzje dotyczące zarządzania masą majątkową, która znalazła się w masie upadłościowej. Przepisy Kodeksu handlowego mamy po to, abyśmy się im podporządkowali. Minister skarbu państwa nie jest bezpośrednio odpowiedzialny za czyny syndyka masy upadłościowej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Uważam, iż po to mamy Ministerstwo Skarbu Państwa, ludzi, którzy odpowiadają za przekształcenia własnościowe, abyśmy mogli im zaufać, w mniejszym lub większym stopniu. Powiem szczerze, w tym przypadku - w większym stopniu. Dla mnie jest oczywiste, że stanowisko, które prezentuje minister skarbu państwa, musi się opierać na tym wszystkim, co on sam i jego służby zdołały zrobić lub zdołały się dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełZygmuntBerdychowski">W związku z tym uważam, że nasze wyobrażenie o sprawie Stoczni Gdańskiej nie wystarczy budować na podstawie opinii publicznej. Sądzę, że nie jest to najlepszy wybór.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Jestem przekonany, iż członkowie tej Komisji, którzy są w jakiejś mierze odpowiedzialni za przekształcenia własnościowe, dokonujące się w tej kadencji Sejmu, powinni wiedzieć znacznie więcej i trochę bardziej, niż inni, angażować się w społeczną osłonę tego procesu. Natomiast chcę podkreślić, że wobec ogromnej kontrowersyjności tego rodzaju spraw - nie chodzi tylko o Stocznię Gdańską, gdyż można wymienić także Ursus i kilka innych zakładów - trudno jest oczekiwać, że nasza postawa i zaangażowanie wpłyną w istotny sposób na ostateczny kształt decyzji.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Sądzę, że nasze możliwości są bardzo ograniczone. Przekonanych o tym, że w określony sposób należy patrzeć na tę sprawę, jest tak wielu, że nasze możliwości pozyskania zwolenników innego rozwiązania są niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Jeśli chodzi o decyzję w sprawie przeniesienia na nabywcę praw własności budynków i budowli oraz praw wieczystego użytkowania gruntów, to całkowicie zgadzam się z argumentami pana ministra. Uważam, że kolejne przekładanie terminu podjęcia decyzji doprowadzić może do tragedii. Może zostać zaprzepaszczone to, co jest już w dużej mierze zakończone i umożliwia otwarcie nowego etapu w historii Stoczni Gdańskiej. Wówczas byłby to absolutny koniec funkcjonowania tego zakładu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosłankaMariaKleitzŻółtowska">Czy przed zgłoszeniem do sądu wniosku o upadłość, były rozpatrywane inne rozwiązania problemu Stoczni Gdańskiej?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosłankaMariaKleitzŻółtowska">Nie wiem czy pan minister dysponuje danymi, ale chciałabym się dowiedzieć, jacy są najwięksi wierzyciele Stoczni Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Nie mogę zgodzić się z wypowiedzią pana posła Zygmunta Berdychowskigo w sprawie roli ministra skarbu państwa. Reprezentuje on państwo w sprawach właścicielskich i dotyczy to nie tylko przekształceń własnościowych, w tym prywatyzacji, ale także dbałości o majątek skarbu państwa oraz zarządzania nim w zakresie wyznaczonym przez przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełTadeuszMaćkała">Nie wnikam w to, czy wybrany został właściwy moment do ogłoszenia upadłości Stoczni Gdańskiej, oraz czy należycie został przeanalizowany jej stan zobowiązań i czy w ogóle był to uzasadniony wniosek. Chcę natomiast stwierdzić, że możliwe jest wyjście ze stanu upadłości, jeśli przemawiają za tym określone okoliczności ekonomiczne, np. pakiet zamówień.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełTadeuszMaćkała">W związku z tym należałoby przeanalizować sytuację, aby odpowiedzieć na pytanie, czy jest możliwe wyjście z procesu upadłości. Wówczas moglibyśmy także odpowiedzieć na wiele pytań, które dzisiaj zostały zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Skarb państwa, minister i każdy obywatel bierze udział w obrocie gospodarczym na podstawie tego samego prawa. Kodeks handlowy i prawo upadłościowe jednoznacznie określają prawa i obowiązki podmiotów biorących udział w obrocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Nie można było nieskończenie długo rozpatrywać różne warianty postępowania wobec Stoczni Gdańskiej. W prawie upadłościowym jest wyraźnie określony punkt krytyczny, w którym konieczne jest zgłoszenie wniosku o upadłość. Niezależnie od tego czy to się podoba czy nie zarządowi bądź właścicielowi, taki wniosek musi być zgłoszony, w imię ochrony innych - dbałości o wspólny interes.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Sądzę, że każdy z nas zdaje sobie sprawę z tego, że nie można jednemu z uczestników obrotu gospodarczego przyznawać jakichś szczególnych preferencji i traktować go na odrębnych zasadach. Upadłość Stoczni Gdańskiej musiała być ogłoszona, gdyż wynikało to z przepisów prawa i nie było możliwe wykonanie istotnych ruchów, które mogłyby inaczej konstruować losy Stoczni Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAdamBiela">Gwoli sprostowania, wyjaśniam, że nie namawiałem członków Komisji do tego, aby swoje rozeznanie opierali wyłącznie na opinii społecznej, nawet zebranej w sposób naukowy. Jest to jedno ze źródeł informacji, ale najważniejszym źródłem powinna być analiza dokumentów i okoliczności w jakiej podjęto decyzję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełAdamBiela">Jeszcze raz, z całym naciskiem, chcę podkreślić, iż takich analiz nie poczyniono w sposób poważny. Musimy o tym wiedzieć i my ponosimy za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełAdamBiela">Minister skarbu państwa powołał zespół ekspertów, który miał dokładnie przeanalizować dwie strategie, z których jedna polega na sprzedaży Stoczni Gdańskiej, zaś druga na postępowaniu układowym z jej wierzycielami. Niestety tych analiz nie przeprowadzono w sposób zadowalający a nawet powierzchowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełFranciszekSzelewicki">Cieszę się, że mamy eksperta w osobie pana posła Zygmunta Berdychowskiego. Przypomnę, iż w 1977 r. była zrobiona analiza - słynny raport Rajskiego - i już wówczas chciano pogrążyć Stocznię Gdańską. Później pan premier Rakowski zapisał jedną z kart historii tej stoczni.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełFranciszekSzelewicki">Wracam do teraźniejszości. Czy panu ministrowi jest znany nasz apel, który podpisało ponad 200 parlamentarzystów, w sprawie przeprowadzenia postępowania układowego?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełFranciszekSzelewicki">Prawdą jest, że potrzebna jest nowa analiza, która przyniosłaby odpowiedź na pytanie, jak można wyjść z obecnej sytuacji. Nie ukrywam, że dla mnie, podobnie jak dla całego społeczeństwa polskiego, Stocznia Gdańska jest symbolem i powinna być własnością narodową, a na to na pewno znalazłyby się pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełFranciszekSzelewicki">Mam nadzieję, że minister skarbu państwa podejmie stosowną decyzję i nie wyrazi zgody na marnowanie dorobku stoczni. Nie ma sytuacji bez wyjścia. W moim regionie też były krytyczne sytuacje a jednak znaleźliśmy dobre rozwiązanie i teraz załoga jest zadowolona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełTomaszWójcik">Zgadzam się z poglądem, wyrażonym przez pana posła Zygmunta Berdychowskiego, że w obrocie gospodarczym wszystkie podmioty powinny być jednakowo traktowane. Nie chodzi o wyjątkowe czy nadzwyczajne traktowanie jednego podmiotu. Przekształcenie własności Stoczni Gdańskiej i związana z tym jej upadłość spowodowały, że znalazła się ona w określonej sytuacji. Kilka miesięcy temu 200 posłów wystąpiło z propozycją zastosowania konkretnego rozwiązania. Z analizy wynikało, że istnieje możliwość innego postępowania, niż sprzedaż, które jest gospodarczo uzasadnione, a co więcej - niosące za sobą rozwiązanie problemu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełTomaszWójcik">To wystąpienie pozostaje bez odpowiedzi. Wobec tego należy zapytać, jak minister traktuje wystąpienie 200 posłów? Przecież pytanie nie było zadane byle komu i w byle jakiej sprawie. Chodzi o sprawę, która w opinii publicznej znajduje się na bardzo wysokim miejscu, a dla znacznej części społeczeństwa ma także istotne znaczenie symboliczne. Brak zwykłego zainteresowania tym pismem może świadczyć o lekceważeniu posłów.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym dowiedzieć się, czy postulowana przez posłów ścieżka postępowania była analizowana i jakie są wyniki? Jak wygląda rachunek proponowanej przez posłów procedury?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełTomaszWójcik">Po sprzedaniu Stoczni Gdańskiej pojawiło się wiele znaków zapytania o przyszłość stoczni, ale także o to, kto jest beneficjentem tego kontraktu. Czy jest nim skarb państwa? Jest także wiele pytań, które można postawić w związku z wierzytelnościami stoczni oraz z różnego rodzaju operacjami, które stały się możliwe w wyniku zawartej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełTomaszWójcik">Uważam, że nie będziemy usatysfakcjonowani, jeśli nie otrzymamy szczegółowych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Nawiążę do wypowiedzi pana posła Zygmunta Berdychowskiego w sprawie bezpieczeństwa obrotu i osób trzecich uczestniczących w obrocie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełTadeuszMaćkała">Sądzę, że pan poseł wie o tym, że ogłoszenie upadłości jest ostatecznością, właśnie z uwagi na ochronę osób uczestniczących w obrocie. Gdy wyczerpano już inne sposoby uregulowania zobowiązań spółki, zarząd podejmuje decyzję o złożeniu wniosku do sądu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełTadeuszMaćkała">Musimy także pamiętać o tym, że radę nadzorczą powołał właściciel - w tym przypadku minister skarbu państwa. W związku z tym nie można zwalniać ministra od odpowiedzialności, która na nim spoczywa. Istnieje wiele przykładów na rozbieżność interesów właściciela i zarządu spółki. Często zdarza się, że zarządy działają wbrew interesowi właściciela.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełTadeuszMaćkała">Dlatego uważam, iż przed złożeniem wniosku do sądu służby nadzoru właścicielskiego powinny były przeprowadzić dogłębną analizę i wykazać się rzeczywistym nadzorem nad tym co robił zarząd czy też rada nadzorcza, wykonując swoje obowiązki. Obecnie, jeśli istnieje możliwość wyjścia z upadłości, to należy natychmiast przeprowadzić taką analizę i złożyć stosowny wniosek do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAdamBiela">Proszę, aby pan przewodniczący udzielił głosu panu kapitanowi Bolesławowi Hutyrze, który jest doradcą ministra gospodarki w sprawie Stoczni Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DoradcaministragospodarkiBolesławHutyra">Trudno nie przyznać racji panu posłowi Zygmuntowi Berdychowskiemu, że powinniśmy poruszać się w granicach prawa. Otóż sąd orzekł w tym roku, że upadłość stoczni ogłoszona przez radę nadzorczą jest nieważna. Jest to prawomocny wyrok sądu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DoradcaministragospodarkiBolesławHutyra">Prawo stanowi, że syndyk powinien przede wszystkim zaspokoić wierzycieli. Co zrobił syndyk? Przez swoją działalność zadłużył stocznię o dalsze 200 mln zł, a sprzedał ją za 115,7 mln USD. Wierzyciele uprzywilejowani stracą około 100 mln zł, zaś wierzyciele nieuprzywilejowani nic nie otrzymają.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#DoradcaministragospodarkiBolesławHutyra">Sprawa Stoczni Gdańskiej a aspekt społeczny i polityczny, ale przede wszystkim jest to sprawa ekonomiczna. Nie została zrealizowana decyzja o zakończeniu procesu upadłości Stoczni Gdańskiej drogą postępowania ugodowego, która została podjęta 24 kwietnia br. przez panów ministrów: Longina Komołowskiego jako pełnomocnika premiera, Jarosława Bauca, Stanisława Alota i Emila Wąsacza - reprezentowanego przez pana dyrektora Stanisława Jakubowskiego, w obecności pana Mariana Krzaklewskiego przedstawicieli parlamentu i społecznego komitetu. Spowodowało to dalsze zadłużenie stoczni i niejasną sytuację, jak postępuje minister skarbu państwa oraz minister pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#DoradcaministragospodarkiBolesławHutyra">Przewodniczący rady nadzorczej Stoczni gdańskiej, pan Stanisław Jakubowski nie poczynił żadnych kroków w kierunku układu z wierzycielami, chociaż był do tego zobligowany przez ministra skarbu państwa już w kwietniu 1997 r. Natomiast zrobił coś innego, a mianowicie przestał płacić prezesowi zarządu i teraz pracuje on społecznie.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#DoradcaministragospodarkiBolesławHutyra">Na sędziego komisarza powołano młodego prawnika, który nie mając doświadczenia, opiera się tylko na radach syndyka, a ten jest zainteresowany wyłącznie sprzedażą stoczni.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#DoradcaministragospodarkiBolesławHutyra">Syndyk wystąpił do sędziego komisarza z wnioskiem o prowadzenie działalności gospodarczej do 30 września 2001 r. i uzyskał na to zgodę. Ma więc on obowiązek prowadzić taką działalność, ale nie przyjmuje żadnych kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#DoradcaministragospodarkiBolesławHutyra">Pan poseł Adam Biela powiedział już, iż nie przeprowadzono analizy ekonomicznej, na podstawie której można byłoby dokonać wyboru, czy stocznię należy sprzedać, czy doprowadzić do ugody z wierzycielami. Eksperci, powołani przez pana ministra Longina Komołowskiego, dopiero 24 listopada br. otrzymali dokument „Uzasadnienie celowości przeprowadzenia układu z wierzycielami Stoczni Gdańskiej SA w upadłości”. W trakcie dyskusji okazało się, że nie otrzymali oni integralnej części tego opracowania, jakim jest dokument „Wstępne założenie do programu uruchomienia produkcji Stoczni Gdańskiej SA po zakończeniu układu z wierzycielami”. Jest to skandal.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#DoradcaministragospodarkiBolesławHutyra">Pytam, czy minister skarbu państwa nie powinien zadbać o to, aby analizy ekonomiczne zostały wykonane przez niezależnych ekspertów z branży okrętowej?</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#DoradcaministragospodarkiBolesławHutyra">Minister ten korzysta tylko z ekspertyzy syndyka, którą otrzymał od firmy BchF. Chciałbym się dowiedzieć, ile ta firma zarobiła na sprzedaży stoczni i ile zarobił syndyk?</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#DoradcaministragospodarkiBolesławHutyra">Syndyk, który otrzymał zgodę na prowadzenie działalności gospodarczej, niech teraz nie szantażuje załogi stoczni, rządu i ministra skarbu państwa, że jeśli nie sprzeda toczni, to będzie tragedia, lecz stosuje to, o co sam występował.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#DoradcaministragospodarkiBolesławHutyra">Jeszcze raz powtórzę, iż analizę powinni sporządzić niezależni eksperci z branży okrętowej, gdyż tylko oni mogą odpowiedzieć na pytanie, czy stocznia jest zdolna produkować statki, czy chodzi tylko o to aby sprzedać grunty. Teren A został wyceniony na 250 mln USD, zaś tereny B i C na 200 mln USD.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#DoradcaministragospodarkiBolesławHutyra">Liczby mówią same za siebie. Jeżeli za stocznię płaci się 115,7 mln USD, a zyskuje się 450 mln USD, to trudno powiedzieć, by była to uczciwa sprzedaż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełStanisławWądołowski">Stocznia Szczecińska nie miała żadnych zamówień, ale gdy ówczesny minister przekształceń własnościowych, pan Janusz Lewandowski, podjął decyzję, iż będzie ona nadal istnieć, to już następnego dnia wpłynęły zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełStanisławWądołowski">Dzisiaj otrzymałem od stoczni Gdańskiej pismo następującej treści: „Zwracamy się z prośbą określenia możliwości wykonania prac kadłubowych i wyposażeniowych przez Naszą Stocznię w roku 1999 (...)”. Będą dalsze zamówienia, gdyż zaczyna się koniunktura na gospodarkę morską i nie można jej lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełStanisławWądołowski">Nigdy nie została wykonana analiza, która świadczyłaby, iż ta stocznia nie jest w stanie produkować statków. Podtrzymany tylko został wyrok śmierci, wydany przez byłego premiera Rakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełStanisławWądołowski">Każda stocznia ma prawo istnieć. Polska Żegluga Morska też powoli wychodzi z zapaści i będzie potrzebowała 28 statków.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełStanisławWądołowski">Trzeba inaczej uregulować sprawę podatku VAT. Zapewne państwo nie wiedzą, że stocznie produkując statki dla Polski płacą stawkę podatku VAT w wysokości 22%.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełStanisławWądołowski">Za pośrednictwem pana Mariana Krzaklewskiego przesłałem pismo do pana premiera Jerzego Buzka i też nie otrzymałem na nie odpowiedzi. Trzy tygodnie temu osobiście pytałem pana premiera o dalsze losy Stoczni Gdańskiej. Nikt nie podejmuje rzeczowych, ekonomicznie uzasadnionych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Łatwo można było zauważyć, iż wypowiedź pana ministra Janusza Michalskiego była rozbieżna z wypowiedzią przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki. W związku z tym składam wniosek o zawieszenie dzisiejszego posiedzenia i wyznaczenie ponownego spotkania, na którym będziemy mogli wysłuchać uzasadnionego stanowiska przedstawicieli rządu, które zawierałoby odpowiedzi na pytania, które zostały zadane podczas dzisiejszej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DoradcaBolesławHutyra">Jestem doradcą ministra do spraw gospodarki morskiej, natomiast nie zostałem przez niego upoważniony do występowania w tej roli na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Brak formalnego upoważnienia nie zmienia istoty faktów, które państwu przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#DoradcaBolesławHutyra">Dodam jeszcze, że Polska posiada ogromny potencjał w zakresie budownictwa okrętowego, a także zaplecze naukowe. Umie budować statki najlepsze na świecie. Posiada także firmy eksploatujące statki i setki tysięcy dobrze wyszkolonych marynarzy, którzy pływają pod obcymi banderami. Ten dorobek jest marnowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Chcę zapytać kto pełni funkcję syndyka? Jak długo pełni tę funkcję?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełTadeuszMaćkała">Czy Ministerstwo Skarbu Państwa składało wniosek o zmianę syndyka?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełTadeuszMaćkała">Czy była przeprowadzona analiza na okoliczność złożenia wniosku do prokuratury w stosunku do byłego zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszMichalski">Minister skarbu państwa nie jest adresatem formułowanych dzisiaj wątpliwości i zarzutów, ponieważ zgodnie z obowiązującym stanem prawnym, proces upadłościowy był uruchomiony i prowadzony poza ministrem skarbu państwa. Nie brał on udziału w tym postępowaniu i nie miał obowiązku dokonania analizy postępowania układowego. Wprawdzie analizowaliśmy szanse i możliwości prowadzenia takiego postępowania, lecz wynikało to z pewnej umowy, nie związanej bezpośrednio z postępowaniem upadłościowym prowadzonym przez syndyka.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszMichalski">Postępowanie upadłościowe zostało ot-warte ponad 2 lata temu. Ta sprawa przestała być przedmiotem nadzoru ministra skarbu państwa i przeszła pod nadzór sędziego komisarza oraz syndyka, który prowadził wszystkie czynności związane z postępowaniem upadłościowym.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PodsekretarzstanuJanuszMichalski">Sądzę, że niektórym z panów posłów przydałaby się szczegółowa lektura prawa upadłościowego, aby uświadomili sobie, że minister skarbu państwa nie ma nic wspólnego z postępowaniem upadłościowym i nie może wywierać na to postępowanie żadnego wpływu. Ma on do wykonania jedynie decyzję administracyjną, a ten obowiązek wynika z ustawy o portach i przystaniach morskich oraz z tytułu umowy kupna sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PodsekretarzstanuJanuszMichalski">Tylko w tym aspekcie mogę udzielać odpowiedzi na temat obowiązków ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Nie mogę zgodzić się z wypowiedzią pana ministra. Niewątpliwie postępowanie upadłościowe nadzoruje sąd, natomiast nie jest prawdą, że z chwilą ogłoszenia tego postępowania, minister skarbu państwa musiał odłożyć na półkę teczkę z napisem „Stocznia Gdańska SA”, gdyż jako wierzyciel ma pełne prawo uczestniczyć w radzie wierzycieli i choćby z tego tytułu jest możliwe działanie skarbu państwa w postępowaniu upadłościowym.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełTadeuszMaćkała">Mnie nie interesuje, jak przebiega postępowanie upadłościowe, gdyż adresatem pytań jest sąd, lecz jak postępowały szumnie nazwane departamenty nadzoru właścicielskiego oraz powołana przez ministra rada nadzorcza, a przez nią powołany zarząd. Czy postępowały właściwie pod wielorakimi względami, a zwłaszcza pod względem ekonomicznym?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełTadeuszMaćkała">Bardzo często w obrocie gospodarczym zdarza się, że zarządy nie próbują wyjść z trudnej sytuacji, nie będą tym materialnie zainteresowane, natomiast składają wniosek o upadłość po to, aby jak najszybciej uciec przed odpowiedzialnością, która grozi im na mocy Kodeksu handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPaństwaStanisławJakubowski">Mogę udzielić państwu wyjaśnień z dwóch tytułów, jako przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa oraz jako przewodniczący rady nadzorczej Stoczni Gdańskiej w upadłości.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPaństwaStanisławJakubowski">Prywatyzacja Stoczni Gdańskiej dokonała się w momencie ogłoszenia upadłości. W takim momencie właściciele tracą swoje kompetencje. Prawo upadłościowe ma ten przymiot, że w momencie ogłoszenia upadłości, właściciele tracą wszelkie kompetencje i władztwo nad majątkiem. Taka sytuacja miała miejsce w przypadku Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPaństwaStanisławJakubowski">Państwo wyrazili swoje oczekiwanie, że z tytułu nadzoru właścicielskiego zostaną porównane ze sobą dwie ścieżki wyjścia z sytuacji, w jakiej znalazła się Stocznia Gdańska. Sądzę, że jest to źle postawiona sprawa. Podczas pamiętnych spotkań, o których dzisiaj była mowa, także z udziałem pana przewodniczącego Mariana Krzaklewskiego, staraliśmy się wyjaśnić istotę problemu. Najważniejsze jest to, aby znaleźć dla stoczni właściciela, a następnie powstaje pytanie, czy można to zrobić sprzedając stocznię czy zawierając ugodę z wierzycielami i która metoda szybciej przyniesie efekty.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPaństwaStanisławJakubowski">Czynnik czasu zadecydował, że eksperci skłaniali się ku temu, aby stocznię Gdańską sprzedać tym, którzy stoją za bramą, czyli Trójmiejskiej Korporacji Stoczniowej, bowiem ona jest właścicielem realnym. Alternatywą dla tego rozwiązania jest układ z wierzycielami, a to oznacza, iż co najmniej kilka miesięcy będą trwały wyjaśnienia, czy to jest możliwe. W efekcie może się okazać, że nie znajdziemy właściciela, albo znajdziemy go za dwa lata i też będzie nim Stocznia Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPaństwaStanisławJakubowski">Moim zdaniem, problem tkwi w odpowiedzi na pytanie, jak znaleźć dla Stoczni Gdańskiej najlepszego właściciela. Tłumu chętnych nie ma. Stocznia Gdynia nie jest idealnym właścicielem, gdyż sama ma problemy i nie daje gwarancji, że w Stoczni Gdańskiej będzie dobrze po wsze czasy, będą produkowane statki i ludzie znajdą tam dla siebie pracę, ale jest taka szansa, której nie daje przerwanie ścieżki sprzedaży. Jeżeli tak się stanie i zaczniemy poszukiwać rozwiązania sytuacji w ramach ugody z wierzycielami, to może się okazać, że już w następnym miesiącu syndyk, zgodnie ze swoimi kompetencjami, przystąpi do fizycznej likwidacji Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPaństwaStanisławJakubowski">Proszę rozważyć co zrobiły służby syndyka. Przy pomocy sądu, uzyskały one zgodę na prowadzenie działalności gospodarczej. Na razie w stoczni tli się życie gospodarcze. Zostanie wygaszone w momencie, kiedy zabraknie zamówień. Jutro jest wodowany ostatni statek.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPaństwaStanisławJakubowski">Co z tego, że skarb państwa, w ramach układu, będzie właścicielem 60% akcji? Czy dostarczy on stoczni kapitału? Czy zrobią to pozostali akcjonariusze, którymi są pracownicy?</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSkarbuPaństwaStanisławJakubowski">Podstawowym pytaniem jest, skąd wziąć kapitał? Kieruję je także do Komisji. Rząd wybrał określone rozwiązanie, a do państwa należy ocena czy jest ono właściwe, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełStanisławWądołowski">To samo słyszałem 9 lat temu o Stoczni Szczecińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">Uważam, iż wszystkie te sprawy wymagają publicznego wyjaśnienia, a zwłaszcza kwestia gruntów Stoczni Gdańskiej, gdyż zestawienie ich ceny z ceną za jaką nabyto tę stocznię bulwersują opinię społeczną. Trzeba więc przekonać społeczeństwo, jeżeli jest tak, jak twierdzi pan dyrektor Stanisław Jakubowski, że jedynym rozwiązaniem jest sprzedaż stoczni.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełAdamWędrychowicz">Słuchałem z uwagą wszystkich wyjaśnień, lecz są one tak pokrętne i biurokratyczne, że nie przemawiają do zwykłego człowieka. Sądzę więc, że prywatyzacja Stoczni Gdańskiej powinna być przedmiotem obrad plenarnych Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DoradcaBolesławHutyra">Ponieważ pan dyrektor stwierdził, że po ugodzie z wierzycielami Stocznia Gdańska nie będzie miała właściciela, chcę stwierdzić, że byliby nimi dotychczasowi akcjonariusze, czyli 7605 osób, Stowarzyszenie „Solidarni ze Stocznią Gdańską”, które swoje pieniądze złoży do Wielkopolskiego Banku Rolniczego, oraz około 1 mln osób, znanych z nazwiska i imienia, reprezentowanych przez Społeczny Komitet Ratowania Stoczni Gdańskiej i Przemysłu Okrętowego.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#DoradcaBolesławHutyra">Te trzy podmioty powołały konsorcjum kapitałowe, które zapewni 160 mln USD na rozwój Stoczni Gdańskiej. Dodam jeszcze, że konsorcjum zebrało od społeczeństwa kilka milionów dolarów, pod kontrolą wiceministra finansów oraz ministra pracy i polityki społecznej. Jest to lepsze konsorcjum niż Trójmiejska Korporacja Stoczniowa SA, której kapitał akcyjny wynosi 400 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełAdamBiela">Przedstawię projekty dezyderatu i wniosku. Proszę, aby Komisja je rozważyła.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełAdamBiela">Rozpocznę od złożenia wniosku, aby Komisja zwróciła się do marszałka Sejmu z propozycją odbycia, na następnym posiedzeniu Sejmu, publicznej debaty nad sprawą Stoczni Gdańskiej, z udziałem premiera oraz ministrów: skarbu państwa; pracy i polityki socjalnej; gospodarki oraz ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy są uwagi do tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Przypominam, że zgłosiłem wniosek, aby ze względu na rozbieżne informacje, które przedstawili doradca ministra gospodarki oraz minister Janusz Michalski, dzisiejsze posiedzenie zostało zawieszone i np. jutro moglibyśmy się zapoznać z jednoznacznym stanowiskiem rządu w sprawie Stoczni Gdańskiej. Uważam, iż dopiero po tym spotkaniu należałoby przystąpić do formułowania dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełStanisławSzwed">Sądzę, że debata publiczna, czy wysłuchanie informacji rządu na temat Stoczni Gdańskiej, nie rozwiąże jej problemów. Będzie to kolejne roztrząsanie tych samych spraw. Dlatego proponuję, abyśmy za pośrednictwem marszałka Sejmu, zwrócili się do wymienionych przez pana posła Adama Bielę osób i instytucji, o przedstawienie pisemnej informacji o sprawach, które dzisiaj zostały podniesione. Te informacje otrzymaliby wszyscy posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełZygmuntBerdychowski">Wycofuję swój wniosek na rzecz wniosku pana posła Stanisława Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełTomaszWójcik">Mamy więc dwa alternatywne wnioski o odbycie plenarnej debaty i o wystąpienie w sprawie pisemnej informacji dla wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełTomaszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełTomaszWójcik">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Adama Bieli.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełTomaszWójcik">Za wnioskiem opowiedziało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełTomaszWójcik">Kto jest za przyjęciem wniosku panów posłów Zygmunta Berdychowskiego i Stanisława Szweda?</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PosełTomaszWójcik">Za wnioskiem opowiedziało się 7 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAdamBiela">Chcę zauważyć, że jeśli dzisiaj minister skarbu państwa wyda decyzję o przeniesieniu praw własności na nabywcę Stoczni Gdańskiej, to możemy już nie starać się o to, aby ministrowie przedstawili pisemne informacje, gdyż do niczego nie będą one już potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełAdamBiela">Proponuję skierować do prezesa Rady Ministrów oraz do ministra skarbu państwa następujące postulaty:</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełAdamBiela">1. Wydanie rządowej opinii w sprawie zabezpieczenia praw 7605 akcjonariuszy, pracowników Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełAdamBiela">2. Odpowiedzi na apel ponad 200 parlamentarzystów wspierających postępowanie układowe z wierzycielami Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełAdamBiela">3. Wydać opinię w sprawie dokumentów uzasadniających celowość przeprowadzenia układu z wierzycielami Stoczni Gdańskiej oraz dokumentów uzasadniających celowość sprzedaży stoczni.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełAdamBiela">4. Zakończyć raportem końcowym pracę zespołu ekspertów, powołanych przez ministra skarbu państwa w sprawie Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PosełAdamBiela">5. Wstrzymać przez ministra skarbu państwa pozwolenie na sprzedaż terenów Stoczni Gdańskiej aż do czasu wyjaśnienia przez rząd ważnych kwestii dotyczących okoliczności sprzedaży Stoczni Gdańskiej oraz lepszego rozeznania obu opcji rozwiązania kwestii stoczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełTomaszWójcik">Mam tylko jedną uwagę natury formalnej. Otóż dezyderat nie może być sformułowany w formie nakazów i zakazów. Jeśli pan poseł się zgodzi, to napiszemy, iż Komisja postuluje.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełTomaszWójcik">Czy są uwagi do projektu dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">Sytuacja zaczyna przypominać powieści Kafki. Chcę zapytać przedstawiciela ministra skarbu państwa czy dzisiaj Stocznia Gdańska zostanie definitywnie sprzedana, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełStanisławSzwed">Proponuję, aby skierować ten dezyderat tylko do prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełTomaszWójcik">Ustaliliśmy zatem, że dezyderat, odpowiednio prze-formułowany, skierujemy do jednego adresata. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełTomaszWójcik">Kto jest za przyjęciem zaproponowanej treści dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełTomaszWójcik">Wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełTomaszWójcik">Na sali jest obecny przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli. Chcę zapytać, czy NIK posiada wyniki kontroli w sprawie Stoczni Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicedyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliMarekMakowski">Problemy funkcjonowania Stoczni Gdańskiej i Stoczni Gdyńskiej były przedmiotem kontroli przeprowadzonej w drugiej połowie 1995 r. i zawarte zostały w dokumencie pt. Informacje o wynikach kontroli funkcjonowania przedsiębiorstw przemysłu okrętowego, w warunkach gospodarki rynkowej. Kontrolę przeprowadzała Delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Gdańsku. Informacja, podpisana przez prezesa NIK, trafiła do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicedyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliMarekMakowski">W kwietniu 1997 r. został opracowany dokument pt. Informacja o wynikach kontroli działalności organów państwowych oraz władz Stoczni Gdańskiej w okresie od 1989 r. do upadłości stoczni. Kontrola była realizowana od września 1996 r. do stycznia 1997 r. Informacja została skierowana do parlamentu i była przedmiotem dyskusji na forum Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełTomaszWójcik">Rozumiem, że oba dokumenty są własnością Sejmu. Zachęcam posłów do zapoznania się z tymi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełTomaszWójcik">Wobec wyczerpania porządku obrad, zamykam posiedzenie Komisji Skarbu Państwa.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>