text_structure.xml 127 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełTomaszWójcik">Okres funkcjonowania narodowych funduszy inwestycyjnych jest na tyle długi, że można już ocenić czy realizowane są założenia ustawy, na podstawie której zostały one powołane do życia. Komisja chciałaby także dowiedzieć się, jaka jest obecnie sytuacja tych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełTomaszWójcik">Proponuję, aby posiedzenie przebiegało w następujący sposób. Za chwilę poproszę pana ministra Wąsacza, by dokonał takiej oceny z punktu widzenia Ministerstwa Skarbu Państwa. Następnie z ramienia Komisji wypowie się pan poseł Pęk. Po tych wystąpieniach otworzę dyskusję, podczas której będzie można także zadawać pytania pod adresem przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterskarbupaństwaEmilWąsacz">Państwo pozwolą, że prezentacje narodowych funduszy inwestycyjnych rozdzielę na dwa głosy. Osobiście przedstawię ogólne zagadnienia, zaś pani minister Kornasiewicz omówi pewne szczegółowe kwestie, które wynikają z badań ankietowych. Narodowe fundusze inwestycyjne to bardzo złożony temat. Dlatego ocenę funkcjonowania należy przeprowadzić z punktu widzenia celów, którym mają one służyć.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterskarbupaństwaEmilWąsacz">Program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych był realizowany pod hasłem powszechnej prywatyzacji. W tym celu programem objęto ponad 500 spółek i można powiedzieć, że wszystkim dorosłym obywatelom dano prawo własności. Krótko mówiąc, program ten można ocenić z punktu widzenia akcjonariatu, czyli ponad 20 mln obywateli, którzy nabyli świadectwa udziałowe. Funkcjonowanie NFI należy także ocenić z punktu widzenia uczestników, w pewnym sensie pasywnych, czyli firm, których akcje zostały wniesione do tych funduszy. Należy także zadać pytanie, w jakiej sytuacji znalazły się organa zarządzające. Celowo użyłem tego sformułowania, aby nie wnikać w ich strukturę, czyli abstrahuję od tego, czy funduszem zarządza firma zarządzająca lub czy fundusz funkcjonuje bez takiej firmy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterskarbupaństwaEmilWąsacz">Organa zarządzające przede wszystkim miały zrealizować zobowiązania, jakie nakłada Kodeks handlowy. Oznacza to doprowadzenie do sytuacji, w której wartość akcji funduszy notowanych na giełdzie będzie najwyższa. Aby spełnić ten cel, firma zarządzająca lub zarząd, jeśli fundusz działa bez takiej firmy, musiały podejmować wszelkie działania służące jego realizacji. Jest to podstawowe zadanie każdej firmy i każdej osoby zarządzającej spółką akcyjną, a taki statut mają wszystkie narodowe fundusze inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterskarbupaństwaEmilWąsacz">Drugie zadanie organów zarządzających polega na przeprowadzeniu restrukturyzacji spółek portfelowych, których akcje zostały wniesione do narodowych funduszy inwestycyjnych. Można postawić pytanie, czy te dwa zadania współgrają czy kolidują ze sobą? Uważam, że często są to kolidujące ze sobą zadania. Jeśli w portfelu funduszu znalazły się akcje spółki o dość dużym skapitalizowaniu, a jednocześnie wartość tego kapitału jest ujemna - mam na uwadze duże spółki jak np. Huta Zabrze, która jest w portfelu NFI „Progress” - to ujemne wyniki takiej firmy mogą pogrążyć cały fundusz.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterskarbupaństwaEmilWąsacz">W praktyce wystąpiło wiele takich sytuacji, ale pozostanę przy tym przykładzie. W interesie NFI „Progress” było uratowanie Huty Zabrze. Gdyby to nie nastąpiło, wówczas firma ta zdecydowanie negatywnie oceniłaby realizację Programu NFI uważając, że nic dla niej nie zrobiono. Niemniej istotny jest psychologiczny aspekt realizacji Programu NFI, czyli zderzenie się oczekiwań z rzeczywistością. Program ten był wdrażany bardzo długo. Minęło kilka lat od podjęcia działań przygotowawczych - nagłaśniania, reklamowania i popularyzacji programu - do momentu, gdy można było odnotować konkretne rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterskarbupaństwaEmilWąsacz">Kilka lat w gospodarce poddanej transformacji, jest to bardzo długi okres. Hasła głoszone w momencie rozpoczęcia realizacji Programu NFI wzbudziły oczekiwania. Uzyskane po czterech latach efekty często były rozbieżne z tymi oczekiwaniami. Wynikało to z dwóch przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterskarbupaństwaEmilWąsacz">Do realizacji Programu NFI przystąpiono z opóźnieniem. Od dnia zakwalifikowania spółek, których akcje miały być wniesione do funduszy, do czasu, kiedy można było przystąpić do ich restrukturyzacji, minęło około dwóch lat, a w pewnych przypadkach nawet - trzy lata. Największe nadzieje miały firmy najsłabsze, a zatem upływający czas działał na ich szkodę. Gdy brak działań restrukturyzacyjnych zbiegł się z biernością zarządów tych firm, bowiem oczekiwały one, że ktoś wybawi je z opresji, to sytuacja spółek portfelowych gwałtownie się pogarszała. Wiele było spółek, które znalazły się w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterskarbupaństwaEmilWąsacz">Niezwykle trudno jest ocenić realizację Programu NFI. Chcę powiedzieć w ten sposób: nie można udzielić jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czy lepiej funkcjonują fundusze zarządzane przez firmy zarządzające, czy te, które nie zatrudniły takich firm. Uważam, że jeśli ktoś koncentruje swoją uwagę na tym dylemacie, to szuka tematu zastępczego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisterskarbupaństwaEmilWąsacz">Sedno sprawy tkwi w sprawności osób zarządzających funduszami. Wśród funduszy z firmami zarządzającymi są takie, które oceniam wysoko pod względem sprawności zarządzania, ale taką samą ocenę mogę wystawić niektórym funduszom funkcjonującym bez firm zarządzających. Podobnie, na negatywną ocenę zasługują fundusze z firmami zarządzającymi i bez tych firm. W obu tych grupach można wskazać na fundusze, które były źle zarządzane.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisterskarbupaństwaEmilWąsacz">Jakie najczęściej występowały przyczyny złego zarządzania? Takich przyczyn było kilka. Lista firm zarządzających, wyłonionych po wstępnej selekcji, była krótka. Można było zaangażować 15 firm, natomiast - jeśli dobrze pamiętam - ofert było 18.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisterskarbupaństwaEmilWąsacz">Odwołując się do własnego doświadczenia mogę powiedzieć, jak rada nadzorcza jednego z funduszy dobierała sobie firmę zarządzającą. Prowadziliśmy negocjacje z kilkoma takimi firmami. Mieliśmy szczęście, gdyż w pierwszej rundzie wylosowaliśmy firmę, która zajęła pierwsze miejsce na liście rankingowej, a następnie prowadziliśmy negocjacje z firmą, która uplasowała się na drugim miejscu i z nią zawarliśmy umowę. Inne firmy pominę, choćby dlatego, że oceniliśmy je dużo gorzej niż dwie pierwsze. Z niektórymi nawet nie było sensu dłużej rozmawiać. Niemniej jednak część z tych firm została zaangażowana przez inne fundusze. Krótko mówiąc, nie było z czego wybierać.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisterskarbupaństwaEmilWąsacz">Słabsze firmy zarządzające podjęły tematy zastępcze. Rozgorzały konflikty między radami nadzorczymi a tymi firmami, gdyż nie wiedziały jak sobie mają poradzić z materią zarządzania. Zamiast zajmować się tym, co do nich należało, czyli doskonaleniem techniki zarządzania, sytuacją spółek portfelowych, co najmniej kilka firm zarządzających skupiło swoją działalność na walce z radami nadzorczymi, na udowadnianiu własnych kompetencji itd., na czym traciły spółki portfelowe i cały Program NFI.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinisterskarbupaństwaEmilWąsacz">Jest to drugi powód słabych ocen wystawionych funduszom. Ministerstwo Skarbu Państwa prowadziło na ten temat badania ankietowe, których adresatami były spółki portfelowe oraz związki zawodowe funkcjonujące w tych spółkach. Wyniki tych badań przedstawi pani minister Kornasiewicz. Spotkałem się z dwoma grupami związkowców, tzn. z OPZZ-u i „Solidarności”. Ich opinie były prawdziwe, ale równocześnie subiektywne, gdyż z reguły na takie spotkanie przychodzą przedstawiciele niezadowolonych firm. Gdyby zostały uogólnione tylko ich opinie, to można byłoby dojść do mylnego wniosku, że związki zawodowe negatywnie oceniają realizację Programu NFI. Inne wyniki przyniosły badania ankietowe, do których wybrano po dwie spółki portfelowe spośród najlepszych, średnich i najsłabszych. Opinie związków zawodowych są zróżnicowane, począwszy od bardzo pozytywnych do negatywnych, co jest bliższe rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinisterskarbupaństwaEmilWąsacz">Oceniając obecną sytuację narodowych funduszy inwestycyjnych musimy sobie zdawać sprawę z delikatności tej materii. Bardzo duża liczba osób nie wymieniła swoich świadectw udziałowych na akcje narodowych funduszy inwestycyjnych, a czasu jest coraz mniej. Mimo podjętej akcji informacyjnej, m.in. za pośrednictwem telewizji, właściciele świadectw udziałowych nie mogą się zdecydować co mają z nimi zrobić.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MinisterskarbupaństwaEmilWąsacz">Sądzę, że sytuacja nie ulegnie poprawie, a nawet może pogorszyć się relacja liczby świadectw udziałowych do czasu, jaki pozostał zanim utracą one ważność. Oznacza to, że w końcowej fazie podaż tych świadectw będzie bardzo duża. Spowoduje to spadek ich ceny na rynku pierwotnym i tę sytuację wykorzystają ci, którzy skupują świadectwa udziałowe. Sądzę, że tworzenie nieprzychylnej atmosfery dla Programu NFI, poprzez ferowanie ocen, że jest on zły, że wszyscy się pomylili i tylko można stracić, przyspieszy wykupywanie świadectw udziałowych po niskich cenach i ze strony uczestników tego programu może powstać zarzut, iż zostali oszukani.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MinisterskarbupaństwaEmilWąsacz">Program NFI miał bardzo istotne znaczenie edukacyjne. Ponieważ był to program masowy wiele osób po raz pierwszy w życiu otrzymało papier wartościowy, czyli coś, co nie było monetą, banknotem, a miało konkretną wartość jak pieniądz. Część z tych osób stała się już uczestnikami gry rynkowej. Trzeba więc przyznać, że Program NFI odegrał ważną rolę edukacyjną, bowiem społeczeństwo na konkretnym przykładzie mogło poznać pewne zasady gry rynkowej. Tego aspektu nie można lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MinisterskarbupaństwaEmilWąsacz">Zanim przekażę głos pani minister Kornasiewicz, chcę państwa uprzedzić, że za 15 minut muszę opuścić posiedzenie Komisji, więc jeśli są do mnie pytania, to proszę je teraz zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAlicjaKornasiewicz">Za chwilę rozdamy państwu graficznie ujęte wyniki badań, które przeprowadził Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową. Uważam, że ten materiał jest bardzo istotny w sytuacji, gdy Komisja ocenia realizację Programu NFI.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaAlicjaKornasiewicz">Spółki parterowe otrzymały ankietę z pytaniami, które zmierzały do oceny, czy Program NFI spełnił swoje zadanie. Odpowiedzi zostały zagregowane w czterech grupach tematycznych, bowiem ankietowani oceniali zmiany w: sytuacji finansowej przedsiębiorstw, organizacji i zarządzaniu, wyposażeniu technicznym i technologicznym, pozycjach rynkowych przedsiębiorstwa. Skala ocen była od 1 do 5. Najniższą ocenę 2,72 otrzymał jeden fundusz i to tylko w odniesieniu do jednego tematu, natomiast średnia ocena mieści się w granicach 3,60–3,99. Są to oceny obiektywne, wystawione przez spółki portfelowe i tych, którzy krytykują program powinno się odsyłać do tych ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę, aby pan przewodniczący Pęk, z ramienia Komisji, przedstawił ocenę realizacji Programu NFI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełBogdanPęk">W tej kadencji Sejmu drugi raz oceniamy realizację tego programu. Pierwsze posiedzenie zostało zawieszone ze względu na niewystarczające informacje, którymi Komisja wówczas dysponowała. W interesie akcjonariatu, w tym skarbu państwa, jest ocena działalności funduszy kompleksowa, realna i uczciwa, ale także usprawnienie ich funkcjonowania, zwłaszcza w tym zakresie, na który wpływ może mieć komisja sejmowa czy Sejm, zmieniając w jakiejś mierze regulacje ustawowe lub prosząc Ministerstwo Skarbu Państwa o podjęcie działań interwencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełBogdanPęk">Nie we wszystkich narodowych funduszach inwestycyjnych odbyły się jeszcze walne zgromadzenia i dlatego nie mamy pełnego obrazu ich sytuacji. Niemniej jednak informacje, którymi dzisiaj dysponujemy, są wystarczające dla dokonania przynajmniej wstępnych ocen.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełBogdanPęk">Poprosiliśmy niezależnych ekspertów, by zaprezentowali swoje stanowisko. Członkowie Komisji dopiero dzisiaj otrzymali ekspertyzę dlatego, że posiedzenie odbywa się we wcześniejszym terminie niż został on zaplanowany. Autorami ekspertyzy są panowie profesorowie: Zbigniew Cygan, Romuald Baner i Andrzej Janicki. Na posiedzeniu jest obecny pan prof. Baner. Proponuję, abyśmy wysłuchali jego wystąpienia w imieniu pozostałych autorów ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełBogdanPęk">Członkowie Komisji otrzymali także opinię prawną w sprawie zarzutów Najwyższej Izby Kontroli dotyczących wypłat wynagrodzeń dla firm zarządzających narodowymi funduszami inwestycyjnymi. Ta sprawa wywołała kontrowersję, na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji i dlatego sądzę, że do opinii prawnej powinien odnieść się przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełBogdanPęk">Następnie odbędzie się dyskusja i być może dojdziemy do ustaleń końcowych, jeśli taka będzie wola Komisji. Proszę pana prof. Banera o zaprezentowanie ekspertyzy, ze szczególnym uwzględnieniem tych kwestii, które autorzy uważają za najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RomualdBaner">Należy się zgodzić z faktem, że Program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych wpisał się na trwałe w krajobraz gospodarki polskiej. Przeprowadzone przez Stowarzyszenie Narodowych Funduszy Inwestycyjnych badania ankietowe w lutym 1998 roku pozwalają wstępnie ocenić dotychczasowy dorobek Programu NFI i wypracować wnioski dla władz państwowych prowadzące do jak najszybszego znoszenia nielicznych już prawnych ograniczeń nałożonych na narodowe fundusze inwestycyjne, w porównaniu z innymi funduszami inwestycyjnymi. Dotyczy to w szczególności kwestii równego opodatkowania zysków kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RomualdBaner">Jak wiadomo, Program NFI poszerzył udział prywatnego sektora polskiej gospodarki, przyspieszył restrukturyzację i wzrost wartości wniesionych do programu dawnych przedsiębiorstw państwowych. Stworzył on możliwość dostępu do prywatyzowanego majątku państwowego wszystkim dorosłym Polakom.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RomualdBaner">Biorąc pod uwagę dziesięcioletni horyzont Programu NFI, realizację pierwszego celu, stawianego przed programem, można uznać za zaawansowaną w stopniu wyższym niż zakładano. Prywatyzacja dalszych funduszy znajduje się w końcowej fazie realizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RomualdBaner">Dodatkowym efektem realizacji tego zadania jest pozyskanie przez fundusze kwoty przekraczającej 1,5 mld złotych, która miała zostać przez nie przeznaczona na inwestycje w pozostałych spółkach objętych Programem NFI. Pewne kwoty ze sprzedaży swoich akcji oraz praw poboru uzyskał także skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RomualdBaner">Obok pozytywnych aspektów Programu NFI mamy do czynienia z jego strukturalnymi wadliwościami oraz nieprawidłowościami ujawnionymi przez Najwyższą Izbę Kontroli, chociaż Stowarzyszenie Narodowych Funduszy Inwestycyjnych stara się podważyć wyniki badań Najwyższej Izby Kontroli wychodząc z przesłanek interpretacyjnych sobie wygodnych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#RomualdBaner">Projekt ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji wyrósł na gruncie raczej arbitralnych stwierdzeń, co do potrzeby i kierunku prywatyzacji w Polsce, a nie wynikał z dogłębnych analiz realiów gospodarczych i procesów przemian strukturalnych w podaży i popycie oraz dostarczaniu dóbr i usług przez państwo, w polskich układach rynkowych lat 90.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#RomualdBaner">Przyjmuje się uznany w świecie punkt widzenia na cele przekształceń własnościowych, którymi są: wzrost efektywności gospodarowania w warunkach konkurencji na otwartych rynkach oraz pokonanie bariery rozwojowej przedsiębiorstw jaką jest niedostatek kapitału. Mogło być zatem wykorzystane niezbyt skomplikowane techniki porównawcze scenariusza krajowego, określonego ustawą, ze znanymi scenariuszami prywatyzacji w krajach, w których procesy prywatyzacji zostały już w dużej mierze przeprowadzone. Nie trzeba być prawnikiem, a tylko w praktyce mieć do czynienia z zawieraniem różnych umów, aby stwierdzić, że gospodarni zleceniodawcy nie zobowiązują się do płacenia za przygotowanie się zleceniobiorcy do wykonania zadania. Zazwyczaj jest to sprawa zleceniobiorcy i jego ryzyka. Jeśli zleceniodawca, reprezentujący skarb państwa, odstąpił od tej zasady, to powinien ponieść z tego tytułu konsekwencje, a umowy powinny być sanowane zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#RomualdBaner">Naruszenie tej zasady, powszechnie w kraju obowiązującej, jest bowiem naruszeniem nie tylko prawa, lecz także przyjętych zwyczajowo norm. Na zwyczajowe normy powołują się także przedstawiciele prawni Stowarzyszenia Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, ale interpretują - jak łatwo spostrzec - całe wydarzenie z pozycji sobie wygodnych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#RomualdBaner">Uważam, że tylko niezawisły sąd jest władny i kompetentny sprawę tę należycie ocenić. Brak jednoznacznych zapisów umów i brak definicji warunków wypłat w większości umów o zarządzanie nakazywałyby bliższe zainteresowanie się tą sprawą ze strony komisji sejmowej i wyciągnięcie odpowiednich wniosków, w tym poddanie umów o zarządzanie renegocjacjom. Osiami renegocjacji powinno być uściślenie sposobu określania efektów ekonomicznych poszczególnych narodowych funduszy inwestycyjnych i eliminacja przesłanek umożliwiających niekontrolowane zwiększanie świadczeń na rzecz firm zarządzających i rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#RomualdBaner">Poważne wątpliwości wzbudza też następująca sprawa. Zgodnie z założeniami, narodowe fundusze inwestycyjne mają być podstawą uwłaszczenia obywateli drogą powszechnej prywatyzacji na podstawie świadectw udziałowych, których wydano 25.919.069. Obywatele zapłacili za jedno świadectwo udziałowe 20 zł, które po zdematerializowaniu ma być podstawą wydania po jednej akcji z każdego funduszu. Łatwo można sprawdzić, że w takiej sytuacji żaden fundusz nie dysponuje stosowną liczbą wolnych akcji. Takie spostrzeżenie wynika na przykład z tabeli na str. 5. materiału opracowanego przez Ministerstwo Skarbu Państwa pt. „Ocena stanu realizacji Programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych”. Otóż znaczną część akcji wykupili już prywatni inwestorzy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#RomualdBaner">Jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że w dniu 1 stycznia 1999 roku stan posiadania skarbu państwa będzie wynosił maksymalnie 15 proc. kapitału, a reszta to akcje spółek zagranicznych i krajowych oraz inwestorów prywatnych, to nasuwa się pytanie, jakie będzie pokrycie akcji obywateli uzyskanych z tytułu uwłaszczenia? Sprawa wygląda na poważną i wymaga dodatkowych wyjaśnień, a nawet wnikliwych badań.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#RomualdBaner">W następnym rozdziale oceniamy formy działania w odniesieniu do spółek parterowych. Pokazujemy obrane strategie wewnątrzorganizacyjne funduszy. Konkluzja tych rozważań sprowadza się do stwierdzenia, że sytuacja spółek parterowych jest zróżnicowana.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#RomualdBaner">W kolejnym rozdziale zastanawiamy się, jaki Program NFI wywarł wpływ na prywatyzację. Współcześnie przyjmuje się, że ustawodawstwo wywiera wpływ na prywatyzację w zależności od rodzaju motywacji czynników rządowych. Czynniki te w przypadku motywacji:</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#RomualdBaner">- pragmatycznej - wpływają przez ingerencję na sposób prezentowania danych, aby zaciemniona została faktyczna rozbieżność pomiędzy wpływami i wydatkami państwa i aby ułatwione było zaciąganie nowych kredytów dla pokrycia luki pomiędzy tymi wydatkami i wpływami,</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#RomualdBaner">- ideologicznej - wpływają przez podejmowanie działalności samoograniczających udział rządu w procesach gospodarczych i społecznych, częściowo jako antidotum na brak zaufania społecznego do rządu, a częściowo jako środek zwiększający komfort swojego własnego życia, podczas gdy chodziłoby o dobrą równowagę układu rząd - instytucje prywatne, zapewniającą coraz lepsze osiąganie spójnych celów takich jak: wolność jednostki, sprawiedliwość społeczna, wydajność gospodarcza, bezpieczeństwo indywidualne i zbiorowe,</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#RomualdBaner">- ekonomicznej - wpływają przez przyspieszone denacjonalizowanie, jako próbę eliminowania wadliwości dotychczasowego zarządzania i braku umiejętności wykorzystania majątku narodowego, nieudolności decyzji gospodarczych w warunkach braku konkurencji,</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#RomualdBaner">- populistycznej - wpływają przez zastosowanie konkretnej działalności na rzecz gospodarki i społeczeństwa, a więc zastępowanie odpowiedzialności czynników rządowych, a także czynników wielkobiznesowych działalnością i odpowiedzialnością instytucji lokalnych, czyli gminnych i powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#RomualdBaner">Prywatyzowanie narodowych funduszy inwestycyjnych jest więc zabiegiem nie tylko złożonym i odpowiedzialnym, ale także bardzo delikatnym, a nawet niebezpiecznym dla interesów społeczeństwa. Musi więc być dokładnie mierzalne oraz podlegać precyzyjnym normom ustawowym i wnikliwemu nadzorowi społecznemu.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#RomualdBaner">Podstawą mierzalności strategii prywatyzacyjnych przedsiębiorstw państwowych jest dobrze dobrana klasyfikacja tych przedsiębiorstw uwzględniająca osiąganą rentowność, zakres konkurencyjności reprezentowanej przez nie na rynku, przynależność do branży występujących na rynkach międzynarodowych. Dotychczasowa interpretacja celów prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, praktykowana przez elity rządowe i gospodarcze w Polsce nie zapewnia wyraźnej poprawy sytuacji ekonomicznej i perspektyw rozwojowych przekształconych przedsiębiorstw, a więc nie przejawia niestety dostatecznej troski o majątek narodowy.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#RomualdBaner">Ekspertyzę podsumowujemy następującymi wnioskami. Z tych i innych powodów nie widać podstaw do przyspieszenia merytorycznej dyskusji nad oceną narodowych funduszy inwestycyjnych i ich zarządów, zwłaszcza że te zarządy przypisują sobie dające się zauważyć sukcesy, natomiast rady nadzorcze poszczególnych spółek odnoszą się do tego z rezerwą.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#RomualdBaner">Jak wynika z prezentowanych materiałów, nie wszystkie zarządy dobrze wykonywały swoje zadania. Niektórym z nich podziękowano za pracę np. w Narodowym Funduszu Inwestycyjnym im. Kazimierza Wielkiego. Wskazuje to na powstanie problemu zarządzania w trybie funkcjonowania NFI.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#RomualdBaner">Pełna ocena dotychczasowych działań funduszy, ich zarządów i rad nadzorczych, trafności planów na przyszłość oraz uzyskanie wyników ekonomicznych, możliwa będzie dopiero po przeanalizowaniu materiałów z tegorocznych walnych zgromadzeń. Odbywać się one będą dopiero w kwietniu bieżącego roku. Do tej pory należałby wyjaśnić wątpliwości, o których mowa w niniejszej ekspertyzie. Sytuacja wymaga, aby zapewnione zostało:</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#RomualdBaner">- nadanie celom przekształceń własnościowych przedsiębiorstw państwowych nowej, przejrzystej interpretacji, zapewniającej mierzalność skutków ekonomicznych tych przekształceń,</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#RomualdBaner">- wyodrębnienie w ramach Ministerstwa Skarbu Państwa centralnej księgowości oraz centralnej kasy państwowej - centralnej izby rozrachunkowej - a także wprowadzenie w życie instytucji prokuratorii generalnej,</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#RomualdBaner">- uwypuklenie w działalności Najwyższej Izby Kontroli obowiązku badania faktycznej gospodarki państwowej, jako całości oraz obowiązku sprawdzania rachunkowości urzędów i przedsiębiorstw państwowych przy pomocy okręgowych izb kontrolnych,</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#RomualdBaner">- wykreowanie wysokiej rangi komisji lub podkomisji, np. sejmowej kontroli długów i rządowych gwarancji finansowych udzielanych podmiotom krajowym i zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#RomualdBaner">Działalność takiej komisji ułatwiłaby sprawowanie przez parlament polski systematycznej kontroli długów oraz umów handlowych państwa polskiego, a także sprawowanie nadzoru nad przebiegiem prywatyzacji, zwłaszcza nad kwalifikowaniem do niej przedsiębiorstw o strategicznym znaczeniu dla kraju. Z kolei współdziałanie z prokuratorią generalną zapewniałoby sprawne sanowanie umów w uzasadnionych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#RomualdBaner">Należałoby podkreślić znaczenie poddania rzeczowej konsultacji z zainteresowanymi środowiskami obywatelskimi rezultatów ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz innych ustaw prywatyzacyjnych, w trosce o majątek państwowy. Istotne jest przy tym uformowanie prawidłowej relacji pomiędzy bogactwem narodowym a majątkiem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#RomualdBaner">Przywrócenie prawidłowego systemu przepisów majątkowych w sferze państwowej będzie dobrą podstawą do sprawiedliwego rozwiązania problemów prywatyzacji i reprywatyzacji w sposób godny państwa prawa, a zarazem sposób zapewniający ochronę interesów majątkowych państwa, jako gwaranta pomyślności narodu.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#RomualdBaner">Określenie dóbr i usług, potrzebnych współczesnemu społeczeństwu polskiemu, powinno się stać punktem wyjścia do nakreślenia właściwej roli państwa i sektora prywatnego w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#RomualdBaner">Celowe byłoby podjęcie renegocjacji umów z firmami zarządzającymi z uwzględnieniem uzyskiwanych efektów i kosztów niesłusznie poniesionych przez skarb państwa. Istnieje oczywista konieczność wprowadzenia zmian dla naprawienia szkód, a także dla lepszego zabezpieczenia interesów skarbu państwa i uwłaszczonych obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarekOlewiński">Korzystając z obecności pana ministra chciałbym zadać pytanie. W materiale opracowanym przez Ministerstwo Skarbu Państwa jest informacja o funduszach nie posiadających firm zarządzających. Zacytuję fragment tej informacji:</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełMarekOlewiński">„Stanowisko Ministerstwa Skarbu Państwa w kwestii braku w funduszu firmy zarządzającej jest jednoznaczne. Fundusz powinien zatrudniać firmę zarządzającą, która wnosząc do funduszu know how, swoje realne doświadczenie, kontakty zagraniczne stworzy lepsze możliwości zarządzania majątkiem funduszu. We wszystkich funduszach, działających bez firm zarządzających, rozpoczęte zostały działania prowadzące do zatrudnienia firm zarządzających”.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełMarekOlewiński">Z czego wynika takie stanowisko Ministerstwa Skarbu Państwa, skoro fundusze, które nie mają firm zarządzających, uzyskały dobre wyniki za rok ubiegły, a wyniki Jedenastego Narodowego Funduszu Inwestycyjnego plasują go na pierwszym miejscu. Także bardzo dobre wyniki mają fundusze im. Kwiatkowskiego i Kazimierza Wielkiego? Dzisiaj pan minister stwierdził, że rady nadzorcze funduszy nie miały z czego wybierać, gdyż wyselekcjonowanych firm zarządzających było stosunkowo mało, a do tego, były to słabe firmy. Skąd Ministerstwo Skarbu Państwa chce wziąć dobre firmy zarządzające? Poza wszystkim, czy pan minister nie uważa, że fundusze same powinny decydować o tym, czy chcą zatrudnić firmy zarządzające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanWyrowiński">Na tytułowej stronie ekspertyzy jest adnotacja: „Ekspertyza wykonana na zlecenie Komisji Sejmowej Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji”. Kto konkretnie zlecił wykonanie tej ekspertyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełBogdanPęk">Zleciło prezydium Komisji. Pismo podpisał wiceprzewodniczący Bogdan Pęk, w porozumieniu z przewodniczącym Tomaszem Wójcikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanWyrowiński">Moje pytanie bierze się stąd, iż pomimo tego, że dużo czytałem na temat narodowych funduszy inwestycyjnych, mam kłopot z interpretacją niektórych ocen zawartych w tej ekspertyzie. Ponadto zaniepokoiło mnie stwierdzenie, że prywatyzowanie narodowych funduszy inwestycyjnych jest niebezpieczne dla interesu społeczeństwa. Trudno jest mi pojąć w czym tkwi to niebezpieczeństwo. Nie będę więcej mówił na ten temat, ale sądzę, że Komisja powinna przynajmniej zamówić ekspertyzę u autorów, którzy polemicznie odnoszą się do takiego stanowiska. Gdy mamy do czynienia z tak poważnym przedsięwzięciem ekonomicznym, powinno się zadbać o prezentację argumentów i kontrargumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełTomaszWójcik">O tej sprawie będziemy mogli porozmawiać później, natomiast teraz proszę zadawać pytania panu ministrowi Wąsaczowi, ponieważ za chwilę opuści on posiedzenie Komisji. Nie widzę zgłoszeń. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MinisterEmilWąsacz">Cytat przedstawiony przez pana posła Olewińskiego nie pochodzi z oficjalnego dokumentu Ministerstwa Skarbu Państwa. W czwartek przesłaliśmy do Komisji dokument zatytułowany „Ocena stanu realizacji Programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekOlewiński">Powołałem się na materiał Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Ten materiał nosi datę 18 luty 1998 r. i nie jest on dla tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekOlewiński">Jeśli nie dla tej, to dla której Komisji on jest przeznaczony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Materiał nie wiąże się z tematem posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekOlewiński">Otrzymali go wszyscy członkowie Komisji razem z innymi materiałami, które stanowią podstawę do dyskusji na dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterEmilWąsacz">Oficjalny materiał, który Ministerstwo Skarbu Państwa przekazało w związku z tematem posiedzenia jest zatytułowany „Ocena stanu realizacji Programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych”. Cytat pochodzi z materiału roboczego i do niego nie będę się ustosunkowywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełTomaszWójcik">Przed chwilą otrzymałem od pracownika sekretariatu Komisji pismo przewodnie do tego materiału o następującej treści: „W odpowiedzi na pańskie pisma z dnia 2 i 5 lutego, związane z planem pracy Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w sprawach funkcjonowania, stanu i perspektyw NFI bez firm zarządzających, procesu prywatyzacji TVP SA oraz stanu spółki PLL „LOT” SA i jej prywatyzacji, przesyłam w załączeniu materiały dotyczące przedmiotowych zagadnień”.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełTomaszWójcik">Pan poseł Olewiński powołał się więc na oficjalny dokument, który wprawdzie wcześniej wpłynął do Komisji Skarbu Państwa niż dokument zawierający ocenę Programu NFI, ale nie jest to ważne, bowiem także dotyczy on narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterEmilWąsacz">Był on sformułowany w innym kontekście nie zawiera pełnej oceny Programu NFI tylko ocenę wybranych firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarekOlewiński">Zacytowałem konkretne zdanie, w którym Ministerstwo Skarbu Państwa określiło swoje stanowisko wobec funduszy nie posiadających firm zarządzających. To stanowisko jest jednoznaczne: fundusz powinien zatrudniać firmę zarządzającą. Dlatego zapytałem, czym podyktowane zostało to stanowisko. Ponadto chciałem usłyszeć czy - zdaniem pana ministra - zatrudnienie firm zarządzających nie powinno być suwerenną decyzją funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterEmilWąsacz">Odpowiem na pytanie, jakie jest stanowisko ministra skarbu państwa Emila Wąsacza w dniu 2 kwietnia 1998 r. o tej godzinie i o tej porze?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MinisterEmilWąsacz">Nie chcę wnikać w źródłowe materiały, bo w zależności od tego, jakie jest pytanie często odpowiedzi są rozbieżne i nie zawierają pełnych informacji. Stanowisko ministra skarbu państwa jest bardzo zbliżone do tego, co przedstawił pan poseł Olewiński. Zgodnie z ustawą o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, organem uprawnionym do zawierania umów o zarządzanie jest rada nadzorcza funduszu. Z punktu widzenia prawnego, sprawa jest jasna i jednoznaczna. Ministerstwo Skarbu Państwa nie ma zamiaru naruszać tej ustawy. Oczywiście Ministerstwo Skarbu Państwa, znając sytuację funduszy, może mieć własną opinię czy jest lub nie jest celowe posiadanie firmy zarządzającej. Sądzę, że wyraziłem ją w mojej wstępnej wypowiedzi, skoro stwierdziłem, że nie można jednoznacznie ocenić, iż lepsza jest kondycja funduszy, które zatrudniają firmy zarządzające lub kondycja funduszy bez takich firm. Kluczową sprawą jest ocena jakości zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MinisterEmilWąsacz">W związku z tym Ministerstwo Skarbu Państwa nie będzie wywierało żadnego nacisku na fundusze, by zatrudniły firmy zarządzające, bądź by poprzestały na własnych zarządach. Natomiast będzie wymagać od rad nadzorczych, by fundusze były prawidłowo zarządzane i za to będą one oceniane. W przypadku ocen negatywnych, ministerstwo będzie ingerowało w zakresie wyznaczonym przez Kodeks handlowy, czyli poprzez zmianę rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy są jeszcze pytania do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławSzwed">Nie sądzę, abyśmy mogli zlekceważyć pierwszy materiał, opracowany przez Ministerstwo Skarbu Państwa, wiedząc o tym, co się dzieje. Takie same informacje, może nie bezpośrednio od pana ministra, to jednak wysyłane były z ministerstwa. Nie tylko podkreśla się konieczność zatrudnienia firm zarządzających, ale także wskazuje na te firmy, które już zarządzają funduszami.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełStanisławSzwed">Chciałbym więc usłyszeć od pana ministra jednoznaczną odpowiedź na pytanie, czy Ministerstwo Skarbu Państwa wywiera taką presję na rady nadzorcze i czy jest to prawda, że brane są pod uwagę funkcjonujące już w funduszach firmy zarządzające jako potencjalni oferenci takich usług dla innych funduszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Dotarła do mnie informacja, że Ministerstwo Skarbu Państwa zakłada konsolidację Programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych w dającej się przewidzieć przyszłości, to znaczy byłoby kilka zamiast 15 funduszy. Podobno nawet brane jest pod uwagę utworzenie tylko dwóch funduszy. Sądzę, że powinniśmy wiedzieć, jaką strategię obrało Ministerstwo Skarbu Państwa i czy w tej strategii jest zamysł doprowadzenia do konsolidacji funduszy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Nie chodzi mi oczywiście o taką konsolidację, do której może dojść w wyniku swobodnie kształtujących się procesów rynkowych, bez ingerencji ministerstwa. W związku z tym mam pytanie, czy Ministerstwo Skarbu Państwa będzie nadal pasywnym właścicielem narodowych funduszy inwestycyjnych, czyli będzie postępowało zgodnie z przyjętą wcześniej zasadą, że nie kreuje ono zdarzeń nawet o charakterze rynkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterEmilWąsacz">Jeszcze raz powtórzę dobitnie, że Ministerstwo Skarbu Państwa zakłada, że nie będzie oddziałowywało na fuzję funduszy. W takich przypadkach będzie ono zachowywało się pasywnie. Natomiast nie wykluczam, że pewne zmiany dokonają się w przyszłym roku, ale nie mam zamiaru ich przyspieszać. Zakładam aktywny udział, jeśli zobaczę, że małe grupy kapitałowe, jednoprocentowych lub dwuprocentowych udziałowców, wywierają naciski, które mogą przesądzić sprawę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MinisterEmilWąsacz">Do końca tego roku minister skarbu państwa będzie jedynie depozytariuszem akcji mając ułomne - tak to nazywam - prawo akcjonariatu. Z tego powodu, że jeszcze nie wszystkie świadectwa udziałowe zostały zamienione na akcje funduszy, ministerstwo zachowywać się będzie pasywnie, chyba że stwierdzi, iż podjęte zostały działania na szkodę Programu NFI. Ponieważ w prasie pojawiły się różne pogłoski, w moich wywiadach zdecydowanie je dementuję i wyraźnie stwierdzam, że nie będzie żadnych nacisków na narodowe fundusze inwestycyjne z mojej strony czy Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dziękuję panu ministrowi za przybycie na posiedzenie Komisji i złożone wyjaśnienia. Rozumiem, że reprezentować pana będzie pani minister Kornasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełBogdanPęk">Pozwolę sobie wyrazić opinię, że pani minister Kornasiewicz, której podlega komórka organizacyjna zajmująca się realizacją Programu NFI, powinna uzgadniać stanowisko, by oficjalne dokumenty ministerstwa wywoływały niepotrzebne kontrowersje. Zgodnie z wcześniejszym ustaleniem oddaję głos panu dyrektorowi Szycowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliRyszardSzyc">Najwyższa Izba Kontroli otrzymała kilka dni temu opinię prawną sporządzoną na zlecenie Stowarzyszenia Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, natomiast ekspertyzę wykonaną na zlecenie Komisji, otrzymaliśmy dopiero dzisiaj. Po wstępnym zapoznaniu się z jej treścią chcę powiedzieć, że podzielam uwagi i opinie autorów dotyczące ustaleń Najwyższej Izby Kontroli, natomiast nie jesteśmy uprawnieni do wypowiadania się co do pozostałych kwestii, gdyż w tym zakresie nie dysponujemy materiałami kontrolnymi. Uważam, że stanowisko zaprezentowane w opinii prawnej zawiera te same argumenty, które podnoszone były podczas całego procesu kontrolnego. Posługiwały się nimi zarządy narodowych funduszy inwestycyjnych wnosząc zastrzeżenia do wystąpień pokontrolnych NIK. Zastrzeżenia rozpatrzone zostały zgodnie z procedurą, jaka wynika z ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i prawomocnie oddalone. Najwyższa Izba Kontroli nie może się zgodzić z treścią opinii prawnej i stanowisko to uzasadnia następującymi argumentami. Najwyższa Izba Kontroli, z mocy ustawy, kontroluje działalność organów państwowych i państwowych osób prawnych. Jest to uprawnienie i zadanie, które wynika z art. 2 ust. 1 ustawy, ale także z konstytucji. Kontrole narodowych funduszy inwestycyjnych oraz Ministerstwa Skarbu Państwa prowadzone były na tej podstawie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliRyszardSzyc">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że prowadzone w tym trybie kontrole, to nie tylko badanie legalności, do czego kancelaria prawnicza próbuje ograniczyć kontrole NIK w swojej opinii, ale także badania pod względem celowości, rzetelności, gospodarności. Taki zakres wynika z art. 5 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliRyszardSzyc">Te trzy kryteria nie są mniej ważne od kryterium legalności. Nie trudno sobie wyobrazić sytuację, w której wydatki zostały poniesione legalnie, ale to jeszcze nie oznacza, że były one konieczne i uzasadnione. Dokonując oceny nie sposób nie zadać takiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliRyszardSzyc">Jeżeli dojdziemy do wniosku, że wydatki nie były uzasadnione, to w następnej kolejności konieczna jest ich ocena pod względem rzetelności i gospodarności. Zdumiewa mnie opinia prawna, w której autorzy przyjęli zasadę, że Najwyższa Izba Kontroli nie ma prawa samodzielnie dokonać oceny umów cywilnoprawnych. Twierdzę, że taka opinia jest swego rodzaju próbą zamachu na samodzielność i neutralność najwyższego organu w państwie. Najwyższa Izba Kontroli, zgodnie z art. 28 ustawy, dokonuje oceny kontrolowanej działalności. Sądzę, że nietrudno sobie wyobrazić, jak wyglądałaby ocena kontrolowanych działalności sporządzona przy udziale kontrolowanych. To nie może być praca zbiorowa.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliRyszardSzyc">Ponadto sposób interpretacji, jaki prezentuje kancelaria prawnicza w swojej opinii, prowadzi do tego, że Najwyższa Izba Kontroli nie mogłaby kontrolować i oceniać którejkolwiek z umów prywatyzacyjnych, bowiem z natury rzeczy mają charakter umów cywilnoprawnych. Czy o to właśnie chodzi?</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#DyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliRyszardSzyc">Jeśli na tak postawione pytanie odpowiemy twierdząco, to nie ulega wątpliwości, że dalsza prywatyzacja będzie odbywać się za zamkniętą kurtyną. W konsekwencji tego parlament nie będzie dysponował materiałami kontrolnymi z tych procesów, a także z tych, które dzisiaj budzą poważne wątpliwości co do prawidłowego ich przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#DyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliRyszardSzyc">Umowy prywatyzacyjne są bardzo istotnym elementem procesu prywatyzacyjnego. Przyjmowanie bezkrytycznie - co nam się zaleca - wyjaśnień osób odpowiedzialnych za nieprawidłowości, byłoby niezwykle oryginalnym sposobem przeprowadzania kontroli. Na to NIK nie może się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#DyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliRyszardSzyc">Autorzy w swojej opinii napisali, że interpretacja przyjęta zgodnie przez narodowe fundusze inwestycyjne i firmy zarządzające, według której wynagrodzenie za zarządzanie należy się firmom zarządzającym od daty wejścia w życie umowy, jest rozsądna, zaś zarzuty sformułowane przez NIK, nie znajdują dostatecznego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#DyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliRyszardSzyc">Posługując się tym samym, co autorzy opinii, kryterium rozsądnego postępowania, można sformułować trafną ocenę, iż zarządy narodowych funduszy inwestycyjnych, wspólnie z firmami zarządzającymi, przyjęły rozsądną dla siebie linię obrony wobec zarzutów NIK. Nie trudno zrozumieć taką konsolidację.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#DyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliRyszardSzyc">Proszę zauważyć, że krytyczne oceny Najwyższej Izby Kontroli dotyczą zarówno zarządów narodowych funduszy inwestycyjnych, jak i samych firm zarządzających. Bezsporne są w wielu sytuacjach związki personalne pomiędzy zarządami a firmami, o czym także napisaliśmy w informacji pokontrolnej. Skoro tak jest, to musiałyby one stracić instynkt samozachowawczy, aby prezentować rozbieżne poglądy i inaczej interpretować postanowienia umów. Proszę zauważyć, że na tezie, iż decydująca jest zbieżność poglądów, zbieżność rozumienia postanowień umów, a nie ich treść, oparta jest cała opinia prawna sporządzona przez kancelarię prawniczą.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#DyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliRyszardSzyc">W punkcie 3 zatytułowanym „Uprawnienia NIK” autorzy - w tym przypadku podobnie jak Najwyższa Izba Kontroli - wskazali na wiele wątpliwości, które budzą załączniki A-2 do umów o zarządzanie oraz par. 4 w tych umowach. Stwierdzili jednak, że interpretacja przyjęta przez narodowe fundusze inwestycyjne jest w pełni racjonalna, gdyż pozwala usunąć wątpliwości. Mamy więc do czynienia z sytuacją, w której pomijana jest treść postanowienia załączników A-2, na rzecz wspólnej interpretacji zarządów i firm zarządzających. Takie stanowisko - w ocenie NIK - jest absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#DyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliRyszardSzyc">Skoro pomija się postanowienia załączników A-2, które dotyczą określenia granicznej liczby wiodących pakietów akcji, to nasuwa się pytanie, jaki był cel wyznaczania tych granic. De facto tylko te załączniki były przedmiotem indywidualnych negocjacji rad nadzorczych funduszy z firmami zarządzającymi i stąd biorą się różnice w warunkach zatrudnienia tych firm. Przypomnę, że umowy zawierały rady nadzorcze, zaś zarządy, zgodnie z postanowieniami umów, powinny je realizować, a nie interpretować w wygodny dla siebie sposób. Ponadto dodam, że Najwyższa Izba Kontroli, prezentując oceny, nie mogła pominąć działań funduszy, z których jednoznacznie wynika związek liczby wiodących pakietów akcji z wysokością rocznego ryczałtowego wynagrodzenia. Przypomnę, że były przypadki obniżenia wysokości rocznego wynagrodzenia na przykład w związku z upadłością spółki wiodącej czy ze sprzedażą akcji spółki portfelowej.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#DyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliRyszardSzyc">Autorzy opinii - podobnie jak zarządy narodowych funduszy inwestycyjnych - uporczywie pomijają inną istotną okoliczność, która musiała mieć wpływ na naszą krytyczną ocenę. Proszę zauważyć, iż rzekomo zgodną wolę stron podważają udokumentowane przez nich wątpliwości samych władz narodowych funduszy inwestycyjnych, które zwróciły się do byłego ministra przekształceń własnościowych z prośbą o wyjaśnienie skutków wyboru większościowych udziałów w spółkach czwartej transzy dla zryczałtowanych firm zarządzających. Skoro zgodnie interpretowano załączniki A-2, to po co kierowano pytania do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych? W odpowiedzi udzielonej 29 stycznia 1996 roku ministerstwo przedstawiło kilka wariantów zmiany wynagrodzenia, co potwierdza możliwość różnej interpretacji umów.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#DyrektordepartamentuwNajwyższejIzbieKontroliRyszardSzyc">Pośrednio czy częściowo została już przyznana słuszność oceną Najwyższej Izby Kontroli. Faktem jest, że w ostatnim czasie rozwiązano umowy z trzema firmami zarządzającymi. Dzisiaj pan minister przywołał własne doświadczenia z prowadzonych negocjacji z firmami zarządzającymi. Ocenił on dość mizernie kandydatów na firmy zarządzające, z którymi później zawarte zostały umowy. Te firmy potrafiły dobrze zabezpieczyć własne interesy, czego nie można powiedzieć o stronie, która zawierała umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanWyrowiński">Przypominam, że tematem posiedzenia jest ocena realizacji o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, natomiast wszystko wskazuje na to, że skupimy się tylko na sprawie, która była tematem jednego z poprzednich posiedzeń Komisji. Ponieważ na tamtym posiedzeniu temat nie został zamknięty, proponuję, abyśmy odnieśli się do tej kwestii, która bulwersuje opinię publiczną i uczestników Programu NFI, a wiąże się z wynikami kontroli NIK w sprawie wysokości wynagrodzeń firm zarządzających. Potem zajmiemy się oceną realizacji całego programu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJanWyrowiński">Zgłaszam więc formalny wniosek, aby Komisja odniosła się do tej szczegółowej kwestii. Pan dyrektor Szyc przedstawił bardzo ofensywną i rzetelną - być może - ocenę opinii kancelarii prawnej. Proponuję, abyśmy skończyli rozmawiać na ten temat, podejmując jakąś decyzję i przeszli do innych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Nie mogę się zgodzić na przyjęcie tego wniosku, gdyż wypadałoby dopuścić do głosu autora opinii prawnej, o nie byle jakim autorytecie, pana prof. Sołtysińskiego, który w imieniu narodowych funduszy inwestycyjnych przygotował odpowiedź na zarzuty Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełLesławPodkański">Nie zgadzam się z żadnym z moich przedmówców i proszę o realizowanie tematu, który został zapowiedziany w zawiadomieniach dostarczonych posłom i zaproszonym gościom, którzy przybyli na nasze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełTomaszWójcik">Akceptację lub sprzeciw wyrazimy w głosowaniu nad wnioskiem formalnym, bowiem pan poseł Wyrowiński zaproponował, abyśmy rozstrzygnęli kwestię raportu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanWyrowiński">Mój wniosek nie wyklucza wysłuchania autora opinii prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekOlewiński">Chcę zapytać pana dyrektora Szyca, czy Najwyższa Izba Kontroli skierowała doniesienie do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">W styczniu bieżącego roku, po szczegółowej analizie materiału, skierowaliśmy doniesienie do organów ścigania, o czym powiadomiliśmy wszystkie zarządy narodowych funduszy inwestycyjnych oraz Ministerstwo Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarekOlewiński">W tej sytuacji nie powinniśmy już zajmować się tą sprawą, lecz poczekać na wyniki prac prokuratury i werdykt sądu. Komisja nie może zastępować tych organów. Jeśli chodzi o opinię prawną, to także jestem zdania, że powinniśmy wysłuchać pana prof. Sołtysińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym ustalić dalszy tok postępowania. Pan poseł Wyrowiński zgłosił wniosek, aby po wysłuchaniu opinii pana prof. Sołtysińskiego zakończyć sprawę wynagrodzeń firm zarządzających, którą zajmowała się Najwyższa Izba Kontroli. Później zdecydujemy, w jakiej formie zamkniemy tę sprawę. Oddaję głos panu prof. Sołtysińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławSołtysiński">Mam nadzieję, że w ciągu pięciu minut uda mi się „skrzyżować szpadę” z przedstawicielem szanowanej przeze mnie niezmiernie Najwyższej Izby Kontroli. Rozpocznę od istotnego sprostowania. W opinii prawnej, której jestem współautorem, nie ma zdania, w którym zakwestionowane zostałyby kompetencje Najwyższej Izby Kontroli w zakresie kontroli umów prywatyzacyjnych i jakichkolwiek innych umów z udziałem skarbu państwa. Kwestionujemy jedynie sposób interpretacji umów. Wprawdzie Najwyższa Izba Kontroli ma prawo i kompetencje do kontroli pewnych umów, ale nie oznacza to, że może je interpretować dowolnie. Może to robić tylko zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławSołtysiński">W naszej opinii stawiamy dwa zarzuty. Pierwszy zarzut brzmi: zgodnie z Kodeksem cywilnym art. 65 par. 2, który obowiązuje nie tylko strony, ale również Najwyższą Izbę Kontroli, w umowach należy badać nie ich dosłowną treść, lecz przede wszystkim cel umowy i wspólne intencje stron. To kardynalne założenie - podkreślam - obowiązuje również Najwyższą Izbę Kontroli podczas oceny jakiejkolwiek umowy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StanisławSołtysiński">Drugi zarzut: umowa, która była kontrolowana przez NIK, zawierała wyraźne postanowienie od kiedy należy liczyć wynagrodzenie. Jest także aneks, który można - w najlepszym razie - uznać za niejasny lub sprzeczny, a który wymagał interpretacji. Jednak Kodeks cywilny i orzeczenia Sądu Najwyższego odpowiadają na pytanie, gdy między stronami pojawiają się wątpliwości, a występują one prawie zawsze przy okazji wszystkich ważniejszych umów. Wówczas do ich interpretacji uprawnione są strony, a nie osoby trzecie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#StanisławSołtysiński">Czy z tego wynika, że Najwyższa Izba Kontroli może dojść do wniosku, iż miała miejsce niegospodarność i należało inaczej interpretować umowy o zarządzanie? Oczywiście może, ale należy oddzielić ocenę gospodarności od kwestii legalności. Tymczasem w raporcie NIK oraz we wniosku złożonym do prokuratury, te dwie płaszczyzny są absolutnie pomieszane.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#StanisławSołtysiński">Narodowe fundusze inwestycyjne także powołały się na art. 65 Kodeksu cywilnego. Najwyższa Izba Kontroli odpowiedziała w ten sposób: nie uwzględniamy tego w ogóle i odrzucamy. Przynajmniej w trzech zdaniach należało uzasadnić, dlaczego w umowie, zawartej między dwoma równoprawnymi stronami, nie obowiązuje zasada wyrażona w art. 65.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#StanisławSołtysiński">W drugim stanowisku, w którym Najwyższa Izba Kontroli oddaliła zażalenie narodowych funduszy inwestycyjnych, znalazło się bardzo niebezpiecznie brzmiące zdanie, zawierające populistyczne stwierdzenie, że przedstawiciele skarbu państwa mają obowiązek interpretowania umów zgodnie z interesem skarbu państwa. Być może inne stanowisko w tej sprawie może się wydać bzdurne, ale byłoby ono sprzeczne z prawem. Interpretacja umowy ma być zgodna z umową i jej wykładnią. Skarb państwa jest takim samym podmiotem, jakim jest którykolwiek inny podmiot.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#StanisławSołtysiński">Gdyby wszyscy kontrahenci skarbu państwa i polskich podmiotów przyjęli do wiadomości, że Najwyższa Izba Kontroli, która kontroluje reprezentantów skarbu państwa, nakazuje im interpretować umowy na swoją korzyść, łamaliby podstawową zasadę równości stron. Pacta sum servanda - należy dotrzymywać wzajemnych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#StanisławSołtysiński">Nasza opinia, w której zakwestionowaliśmy stanowisko Najwyższej Izby Kontroli dotyczy nie bardzo wyraźnych zaleceń tego organu. Narodowe fundusze inwestycyjne miały bowiem wątpliwości, czy powinny na tej podstawie wnieść sprawę do sądu i domagać się od firm zarządzających zwrotu świadczenia. Moim zdaniem, kompetencje do dawania wiążących wytycznych, iż należy z umową, którą strony interpretowały jednoznacznie, udać się do arbitrażu i domagać się odszkodowania, byłyby równoznaczne z działaniem na szkodę państwowej osoby prawnej. Nie miałaby ona najmniejszych szans na wygranie procesu, bowiem w czasie obowiązywania umowy strony dały wyraz jak tę umowę interpretowały.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#StanisławSołtysiński">Nie twierdzę, że tylko w taki sposób można je było interpretować, ale jest jednoznaczne stanowisko Sądu Najwyższego, że jeśli w procesie sądowym strona przedstawi wykładnię umowy niezgodną ze sposobem jej wykonywania przez nią samą, to trzeba przyjąć, że wykładnia ta nieprawdziwie relacjonuje, jak faktycznie strony rozumiały tę umowę. Nie oceniam gospodarności i innych kwestii. Moje zadanie jest bardzo wąskie. Mam odpowiedzieć na pytanie, czy wykładnia umów zastosowana przez Najwyższą Izbę Kontroli jest prawidłowa. Otóż nie jest prawidłowa, bowiem narusza podstawowe kanony prawa cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełTomaszWójcik">Jeden element wniosku formalnego został wyczerpany. Teraz musimy rozstrzygnąć, jak dalej procedujemy w sprawie raportu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełBogdanPęk">Już w poprzedniej kadencji Sejmu mieliśmy do czynienia z taką samą sytuacją, jaka wytworzyła się podczas dzisiejszego posiedzenia. Scenariusz zawsze był ten sam. Najpierw Najwyższa Izba Kontroli - organ kontrolny Sejmu - po skomplikowanej i długotrwałej procedurze, której ważnym elementem są odwołania podmiotów kontrolowanych, przedstawia Komisji ustalenia. Notabene, nie znam przypadku, by jakiekolwiek wystąpienie NIK obalono przed sądem, choć zapewne uda się to teraz panu prof. Sołtysińskiemu. Następnie zamawiane były ekspertyzy traktowane przez zamawiających jako równoważne z informacjami NIK, która jest najwyższym organem kontrolnym państwa. Nie chcę być sędzią w sporze kancelarii prawniczej z NIK, natomiast przypominam, że w parlamencie zostały wypracowane właściwe dla takiej sytuacji procedury, polegające na tym, że Komisja (Sejm) przyjmuje informację NIK, bądź ją odrzuca. Innego rozstrzygnięcia nie możemy dokonać.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełBogdanPęk">Sądzę, że wreszcie należy określić model zachowań, bo jeśli tego nie zrobimy, to za każdym razem będziemy mieli do czynienia z tym samym mechanizmem. Jeszcze raz podkreślam, że nie będąc sędzią w sporze o interpretację prawną umów o zarządzanie, przyjmuję zasadę, że interpretacja NIK jest oficjalną interpretacją wykonaną dla Sejmu przez najwyższy organ kontrolny państwa. Każda inna interpretacja, dopóki niezawisły sąd nie postanowi inaczej, nie może być traktowana równoprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Zabieram głos w tej samej sprawie, to znaczy modelu postępowania Komisji w takich przypadkach, kiedy punktem wyjścia jest ocena Najwyższej Izby Kontroli. Stan rzeczy jest inny od tego, który przedstawił pan poseł Pęk. Nie przypominam sobie żadnego przypadku, by potwierdziły się przed sądem zarzuty NIK odnośnie do procesów prywatyzacyjnych, czy procesów zachodzących na rynku kapitałowym. Dlatego też uważam, że istotny jest model postępowania.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJanuszLewandowski">Najwyższa Izba Kontroli ogłosiła zarzut, że wynagrodzenia firm zarządzających były zawyżone. Zwracam uwagę na tę pierwszą fazę. W drugiej fazie postępowania uczestniczyła Komisja, która postanowiła, że powróci do dyskusji po uprzednim zwróceniu się do Ministerstwa Skarbu Państwa o dodatkowe informacje oraz zaprosi ekspertów z tym, że ekspertyza wykonana przez trzech autorów nie odnosi się do tego przypadku. Najwyższa Izba Kontroli, nie czekając na ponowienie dyskusji, skierowała swoje wątpliwe, chociaż uchwalone przez Kolegium NIK, oskarżenia do prokuratury. Uważam, że ten sposób postępowania jest niewłaściwy, bowiem druga faza publicznej dyskusji na forum Komisji mogłaby obu stronom wyjaśnić wiele spraw. Chcę wyraźnie stwierdzić, że prawomocna, a nawet jednomyślna uchwała Kolegium NIK nie oddali art. 65 Kodeksu cywilnego. Nie ma ona takiej mocy. Zacytuję treść tego artykułu, gdyż ma on kluczowe znaczenie: „W umowach należy badać, jaki był zgodny zamiar stron i cel umowy aniżeli opierać się na jej dosłownym brzmieniu”.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełJanuszLewandowski">Można przewidzieć, jaki będzie bieg zdarzeń. Ponieważ Najwyższa Izba Kontroli złożyła doniesienie do prokuratury, więc rozpocznie się postępowanie, które będzie rzutowało na społeczny odbiór Programu NFI i być może na notowania funduszy na giełdzie oraz na zainteresowanie nimi inwestorów, a jest to program społecznego zaufania. Zarzuty nie zostaną obronione przed sądem, gdyż nawet jednomyślna opinia NIK nie może przekreślić przepisu Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełTomaszWójcik">Zabieram głos w tej debacie, by rozwikłać tę sprawę, bo sądzę, że rysuje się jakaś linia porozumienia. Otóż w tej dyskusji są dwa wątki: prawa i interesu. Sejm, jako organ państwowy jest po tej samej stronie co Ministerstwo Skarbu Państwa i Najwyższa Izba Kontroli, ale inne są pełnione przez te organa funkcje. Organem wykonawczym jest ministerstwo, które podlega ocenie Sejmu i jest kontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Przy zawieraniu umowy cywilnoprawnej, jej interpretacja należy do stron - co słusznie podkreślał pan prof. Sołtysiński. Postanowienia umowy mogą nie naruszać prawa, ale mogą być naruszone interesy którejś ze stron. Organ uprawniony może wyrazić swoją opinię w tej sprawie i zauważyć, że na przykład umowa została zawarta w sposób niekorzystny dla jednej ze stron.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełTomaszWójcik">Sądzę, że kontrowersje, które pojawiły się podczas dyskusji, wynikają z pomieszania tych spraw - legalności zawartych umów o zarządzanie i wynikającego z nich interesu dla jednej bądź drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełTomaszWójcik">Jako członek Komisji proponuję, zgodnie z wnioskiem formalnym pana posła Wyrowińskiego, abyśmy już zakończyli dyskusję nad tą szczegółową kwestią, zaś prezydium Komisji przygotuje projekt stanowiska, który zostanie doręczony członkom Komisji, aby mogli się do niego ustosunkować. Następne posiedzenie rozpoczniemy od rozpatrzenia tego projektu i w ten sposób Komisja wyrazi swoje zdanie. Teraz, gdy dwa wątki zostały pomieszane, byłoby nam bardzo trudno zająć stanowisko. Jeśli pan poseł Wyrowiński zgodziłby się przyjąć tę propozycję, to moglibyśmy przejść do zasadniczego tematu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełBogdanPęk">Uważam, że znacznie ważniejsze niż stanowisko Komisji wobec szczegółowych informacji podanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, jest pytanie: czy obecny system umów o zarządzanie gwarantuje zachowanie interesów skarbu państwa, akcjonariuszy itd.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełBogdanPęk">Jest to kluczowa sprawa, więc jeśli zamkniemy dyskusję na tym poziomie, to trudno nam będzie zawrzeć w uchwale stanowisko, które korygowałoby obecną sytuację. Proponuję więc, aby nie zamykać dyskusji w sprawie raportu NIK, bo być może będą nam potrzebne dodatkowe informacje, gdy przejdziemy do oceny innych spraw dotyczących narodowych funduszy inwestycyjnych. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła najobszerniejszą kontrolę tych funduszy i może służyć nam przykładami. Proponuję także, aby głos zabrali przedstawiciele instytucji państwowych, czyli Komisji Papierów Wartościowych i Giełd oraz Warszawskiej Giełdy Papierów Wartościowych, a następnie wypowiedzą się przedstawiciele rad nadzorczych i zarządów narodowych funduszy inwestycyjnych. Później przystąpimy do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wniosek formalny ma pierwszeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanWyrowiński">Chcę stwierdzić, że Komisja nie ma obowiązku odnieść się do informacji NIK w taki sposób, że albo ją przyjmuje, albo odrzuca. Może przyjąć własną opinię, ale dzisiaj jej nie sformułujemy, gdyż sprawa jest skomplikowana. Dlatego proponuję wybrać kilka osób, które przygotują projekt opinii.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJanWyrowiński">Jeśli chodzi o realizację Programu NFI, to dobrze pamiętamy, że NIK oceniła ją pozytywnie i ja się przychylam do takiej oceny, a także - sądzę - cała Komisja, więc możemy zamknąć także drugą część posiedzenia. Uważam, że nie ma nad czym debatować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Czuję się w obowiązku odnieść się do wypowiedzi pana posła Lewandowskiego. Sprawy składające się na proces prywatyzacyjny są bardzo złożone i trudne, dlatego niektóre sprawy skierowane przez NIK do organów ścigania miały miejsce w latach 1992–1994 i nadal trwa dochodzenie, ale też zapadły już wyroki skazujące. Podam pierwszy z brzegu przykład: Wielkopolski Bank Kredytowy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">Proszę nie namawiać nas, byśmy łamali prawo. Obowiązkiem Najwyższej Izby Kontroli jest zawiadomienie organów ścigania natychmiast po stwierdzeniu tego typu spraw. Wynika to z art. 63 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Nie możemy więc czekać aż komisja sejmowa, czy ktoś inny zajmie się sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełTomaszWójcik">Ponawiam propozycję, aby prezydium Komisji przygotowało projekt stanowiska w sprawie raportu NIK.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełTomaszWójcik">Czy ktoś z członków Komisji ma inne zdanie w tej sprawie? Nie widzę. Dalszy ciąg dyskusji dotyczyć będzie całego Programu NFI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę, by w tej sprawie wypowiedział się pan przewodniczący Socha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Krótko odniosę się do materiału opracowanego przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Przede wszystkim skupię się na funkcjonowaniu narodowych funduszy inwestycyjnych, jako spółek publicznych działających na rynku giełdowym.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Minął dokładnie rok, bowiem 2 kwietnia 1997 roku Komisja Papierów Wartościowych i Giełd podjęła decyzję o dopuszczeniu do publicznego obrotu 15 narodowych funduszy inwestycyjnych. W czerwcu ubiegłego roku rozpoczęło się notowanie funduszy na rynku giełdowym. Mogę powiedzieć, że nie różnią się one od innych spółek, jeśli chodzi o terminowość przesyłania raportów okresowych i bieżących. W tym zakresie wypełniają one właściwie swoje obowiązki wynikające z zarządzeń przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, choć zdarzyły się inne przypadki i kary nałożone przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Jak przygotowany jest rynek kapitałowy do absorpcji tego programu, z takimi elementami jak: dematerializacja świadectw udziałowych i ich konwersja na akcje funduszy? Z materiałów Ministerstwa Skarbu Państwa wynika, że ponad 75 proc. powszechnych świadectw udziałowych zostało zdematerializowanych i część z nich już zamieniono na akcje narodowych funduszy inwestycyjnych. Ponieważ jeszcze tylko w tym roku świadectwa zachowają swoją ważność, należy dołożyć starań, aby wszyscy zostali poinformowani i aby jak najmniej osób zatrzymało świadectwa udziałowe jako swego rodzaju pamiątkę po Programie NFI.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Nie będę wchodził głęboko w materię pozycji NFI na rynku. Uważam, że należy przeanalizować jak wygląda kształtowanie się narodowych funduszy inwestycyjnych jako swoistego rodzaju funduszy zamkniętych, zarządzających akcjami spółek średniej i małej wielkości. Nawet pobieżna analiza kształtowania się cen akcji funduszy oraz zainteresowania nimi potencjalnych inwestorów pokazuje, że nie sprzyja temu ich skomplikowana struktura. Bardziej przejrzysta struktura własności w spółkach parterowych zwiększy zainteresowanie programem i inwestorzy będą chcieli kupować akcje narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiPapierówWartościowychiGiełdJacekSocha">Sądzę, że podejmując dyskusję nad dalszą prywatyzacją majątku państwowego, należałoby się zastanowić, czy można powtórnie zastosować tego rodzaju program. Z punktu widzenia Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, podobny program byłby właściwą ścieżką prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesWarszawskiejGiełdyPapierówWartościowychWiesławRozłucki">Podzielam zdanie przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Uważam że prawidłowo zostały przeprowadzone kwestie organizacyjne, to znaczy dystrybucja i dematerializacja powszechnych świadectw udziałowych, natomiast konwersja tych świadectw przebiega zbyt powoli.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrezesWarszawskiejGiełdyPapierówWartościowychWiesławRozłucki">Sądzę, że narodowym funduszom inwestycyjnym brakuje dywersyfikacji w sensie odbioru publicznego. Inwestorzy niezbyt dobrze rozróżniają poszczególne fundusze i trzeba nadać im większą przejrzystość.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrezesWarszawskiejGiełdyPapierówWartościowychWiesławRozłucki">Trudno jest mi powiedzieć, czy wartość funduszy notowana na giełdzie jest prawidłowa. Niektórzy mówią, że akcje funduszy mają zaniżoną wartość, ale jeśli nawet tak jest, to nie znaczy, że natychmiast musi ona wzrosnąć, zwłaszcza że wszyscy kupujący wiedzą, iż jeszcze kilka milionów świadectw udziałowych nie zostało zdematerializowanych, a konwersją nie została objęta jeszcze większa liczba tych świadectw. Mogę poinformować, że wszystkie narodowe fundusze inwestycyjne są warte 3.578 mln złotych, a wszystkie spółki giełdowe - 47.584 mln złotych, czyli fundusze stanowią około 7 proc. wartości giełdy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrezesWarszawskiejGiełdyPapierówWartościowychWiesławRozłucki">Jeśli chodzi o ocenę zarządów czy osób kierujących funduszami, to dokonuje ją rynek papierów wartościowych. Czy jest ona sprawiedliwa?Można będzie się o tym przekonać po dłuższym czasie, zwłaszcza po zakończeniu konwersji świadectw udziałowych. Sądzę, że wielu inwestorów długoterminowych wstrzymuje się z podjęciem decyzji do zakończenia konwersji.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrezesWarszawskiejGiełdyPapierówWartościowychWiesławRozłucki">Przedstawię państwu moją opinię o zarządzaniu narodowymi funduszami inwestycyjnymi. Podobnie jak pan minister, uważam że jedne są lepiej, a inne gorzej zarządzane, ale to samo można powiedzieć o wszystkich spółkach giełdowych. Uważam, że ogólny poziom zarządzania funduszami nie jest gorszy od średniego poziomu zarządzania spółkami. Rynek jest od tego, by lepsze nagradzać, a inne karać w sensie niższych cen akcji.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrezesWarszawskiejGiełdyPapierówWartościowychWiesławRozłucki">Program NFI doprowadził do znacznego przyspieszenia prywatyzacji w drodze ofert publicznych. W ubiegłym roku notowaliśmy na giełdzie 62 nowe spółki. Duża ich część pochodziła z narodowych funduszy inwestycyjnych, które upubliczniały spółki znajdujące się w ich portfelach.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PrezesWarszawskiejGiełdyPapierówWartościowychWiesławRozłucki">Sądzę, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, obecnie Ministerstwo Skarbu Państwa nawet w najlepszym okresie nie było w stanie sprywatyzować tylu spółek. Moim zdaniem, nigdy nie będzie miało takiej możliwości jako instytucja. 64 to liczba większa od sumy spółek, które weszły na giełdę w ciągu czterech lat jej funkcjonowania, czy nawet pięciu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełBogdanPęk">Na posiedzeniu są obecni przewodniczący rad nadzorczych oraz członkowie zarządów narodowych funduszy inwestycyjnych. Czy któryś z panów zechciałby ocenić realizację programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyRadyNadzorczejNFIFortunaEugeniuszGrabowski">Można powiedzieć, że Program NFI jest jednym z największych eksperymentów ekonomicznych w Europie. Prawie 1,5 roku indywidualnie przygotowywaliśmy się do jego wdrożenia, począwszy od prac w Komisji Selekcyjnej. Procesy logistyczne także trwały bardzo długo. Pomijam opóźnienie w realizacji programu z wiadomych przyczyn. Natomiast chcę zauważyć, że sam proces alokacji spółek był bardzo złożony.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyRadyNadzorczejNFIFortunaEugeniuszGrabowski">Jako ten, który wiele lat pracował w przemyśle, mogę powiedzieć, że mamy do czynienia z 15-oma prototypami ekonomicznymi, przy czym każdy z nich ma swoją specyfikę i własną drogą będzie zmierzał do pozytywnych efektów. Jakakolwiek ocena, jeśli nie wynika z badań przeprowadzonych na próbie reprezentatywnej, dotyczyć może tylko jednostkowego przypadku. Pomijam opinię, iż trudności w realizacji Programu NFI miały swoje źródło w układzie: rada nadzorcza - zarząd - firma zarządzająca. Niewątpliwie współpraca tych trzech członków lub brak współpracy oraz konflikty kształtowały oblicze każdego z funduszy. Na ich sytuację miała także wpływ jakość spółek, które zostały wylosowane przez te fundusze. Dobrze oceniam ten sposób alokacji spółek, niemniej jednak każdy fundusz startował z innej pozycji wyjściowej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącyRadyNadzorczejNFIFortunaEugeniuszGrabowski">Uważam, że bardzo dużo pracy zostało włożonej w restrukturyzację spółek parterowych, a przynajmniej dwu funduszy, gdyż te znam z autopsji, ponieważ zostałem oddelegowany z V NFI do XV NFI. Poza tym, że musieliśmy uporać się z nowymi procedurami zarządzania, ukształtować tę materię pod względem logistycznym oraz przygotować się w szybkim tempie do wejścia na giełdę, przeprowadzane były procesy restrukturyzacjyne, aczkolwiek z różnym skutkiem. Każdy fundusz miał całe spektrum spółek od najlepszych do najgorszych. Może zbyt mało poświęcaliśmy uwagi tym najlepszym, natomiast dużo czasu pochłonęło uporządkowanie spraw spółek, które znalazły się na końcu listy rankingowej.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczącyRadyNadzorczejNFIFortunaEugeniuszGrabowski">Jestem zdania, że bardzo dużo wygospodarowanych pieniędzy włożyliśmy w restrukturyzację spółek portfelowych. Oglądając wyniki badań ankietowych, o których mówiła pani minister Kornasiewicz, nie jestem przekonany, że badania zostały wykonane na reprezentatywnej próbie statystycznej.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczącyRadyNadzorczejNFIFortunaEugeniuszGrabowski">Chcę wyraźnie podkreślić, że z wyników tak dużego eksperymentu nie może powstać jeden agregat - jedna normatywna ocena, bo prowadzi to do spłycenia a nawet zdewaluowania Programu NFI jako wzorca. Sądzę, że do tego wzorca będzie można sięgać realizując inne formy procesów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczącyRadyNadzorczejNFIFortunaEugeniuszGrabowski">Na zakończenie chcę powiedzieć, że w tej materii nie można dokonać najlepszego wyboru. Mogą być one lepsze lub gorsze, natomiast nie jest możliwe uzyskanie samych sukcesów, za które nie zapłacimy żadnej ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyRadyNadzorczejVIINFIJerzyBorcz">Wypowiem się w kwestii szczegółowej, którą wywołał pan poseł Olewiński w obecności pana ministra, bowiem wzbudziła ona kontrowersję. Wcześniej przedstawię ogólną ocenę realizacji Programu NFI.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyRadyNadzorczejVIINFIJerzyBorcz">Uważam, że powinna ona być umiarkowanie pozytywna, to znaczy nie sądzę, by po trzech latach realizacji programu okazało się, że ma on poważne strukturalne wady i niedoskonałości. Nie było licznych spektakularnych sukcesów, niemniej jednak obroniona została teza, iż fundusze są lepszymi właścicielami dla spółek niż skarb państwa, będący dominującym akcjonariuszem. Można to uznać za pozytywną cechę tego programu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczącyRadyNadzorczejVIINFIJerzyBorcz">Zadane zostało pytanie, czy Ministerstwo Skarbu Państwa nie wywiera presji na fundusze, aby zatrudniały firmy zarządzające. Jak państwo wiecie, my wypowiedzieliśmy 1 lutego br. umowę o zarządzanie, ponieważ nasza firma była słaba. Rynek pozytywnie zweryfikował tę decyzję, sądząc po notowaniach akcji funduszu, a także w prasie fachowej pojawiły się pozytywne oceny.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczącyRadyNadzorczejVIINFIJerzyBorcz">Nasza rada nadzorcza podjęła decyzję, iż jednak będziemy się starali zatrudnić firmę zarządzającą. Była to suwerenna decyzja, bowiem Ministerstwo Skarbu Państwa nie wywierało na nas żadnego nacisku.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczącyRadyNadzorczejVIINFIJerzyBorcz">Zdecydowaliśmy się na przetarg ograniczony, choć początkowo brany był pod uwagę przetarg otwarty. Doszliśmy do wniosku, że nie ma czasu na eksperymenty i skierowaliśmy oferty do wszystkich firm, które zarządzają innymi narodowymi funduszami inwestycyjnymi. Chcę wyraźnie powiedzieć, że również w tej sprawie nie otrzymaliśmy od Ministerstwa Skarbu Państwa żadnych zaleceń. W prasie ukazały się inne informacje, ale były one nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczącyRadyNadzorczejVIINFIJerzyBorcz">Inicjatywę podjęła rada nadzorcza. Przyznaję, że wstępną decyzję konsultowaliśmy z przedstawicielami Departamentu Funduszów Kapitałowych, niemniej jednak była to suwerenna decyzja rady nadzorczej, która spotkała się z życzliwym przyjęciem. Nie jest prawdą, że zmieniła ona zdanie po spotkaniu z panią minister Kornasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczącyRadyNadzorczejVIINFIJerzyBorcz">Mamy inny problem. Otóż niedawno dowiedziałem się, że pan minister Wąsacz, pod wpływem oskarżeń, że ministerstwo preferuje firmy zarządzające, niechętnie patrzy na naszą decyzję. Podobno pan minister uważa, że lepszy byłby przetarg otwarty. Mam nadzieję, że nie będzie nas do tego zachęcał. Otrzymaliśmy już siedem bardzo obszernych ofert. W najbliższym czasie zaczniemy je oceniać i bardzo nie chcielibyśmy, aby Ministerstwo Skarbu Państwa wywierało nacisk na zastosowanie przetargu otwartego, bowiem zająłby on nam kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczącyRadyNadzorczejVIINFIJerzyBorcz">Jeśli państwo pozwolicie, w dwóch zdaniach uzasadnię naszą decyzję. Słusznie zostało powiedziane, że są dobre i złe firmy zarządzające - mam nadzieję, że jest ich mniej niż dobrych firm. Mamy szansę wybrać ofertę dobrej firmy nie tracąc czasu na eksperymenty. Kierując swoją ofertę do firm, które funkcjonują na polskim rynku i zarządzają funduszami, ograniczamy ryzyko niewłaściwego wyboru, bowiem możemy je ocenić na podstawie faktycznych dokonań. Mamy możliwość sprawdzenia co faktycznie te firmy zrobiły i rzetelnie ocenić ich realny potencjał.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PrzewodniczącyRadyNadzorczejVIINFIJerzyBorcz">Naszym zdaniem, rynek tego typu usług jest płytki. Niewielkie jest prawdopodobieństwo, że powstanie jakaś liczba konsorcjów, w odpowiedzi na przetarg nieograniczony i przedstawią one lepszą ofertę niż firmy, które już zarządzają narodowymi funduszami inwestycyjnymi i robią to dobrze. Dlatego zdecydowaliśmy się na przetarg ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PrzewodniczącyRadyNadzorczejVIINFIJerzyBorcz">Z nieoficjalnych rozmów z przedstawicielami innych firm wynika, że ceny za usługi powinny być dla nas atrakcyjne. Zarządzanie przez jedną firmę dwoma funduszami pozwala jej zredukować część kosztów. Sądzę więc, że fundusz będzie mógł zmniejszyć swoje koszty zarządzania. Informacja o tym została dobrze przyjęta przez rynek. Podana jest ona w kontekście fuzji.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PrzewodniczącyRadyNadzorczejVIINFIJerzyBorcz">Bierzemy pod uwagę fuzję, ponieważ dostrzegamy problemy wynikające stąd, że jedna firma zarządza dwoma funduszami. Jednym z warunków, o którym jest mowa w naszej ofercie polega na tym, że firma zidentyfikuje problemy, przedstawi sposób ich rozwiązania oraz wypowie się w sprawie fuzji. Będzie to przedmiotem negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PrzewodniczącyRadyNadzorczejVIINFIJerzyBorcz">Chcę także wyraźnie powiedzieć, że w tym roku rada nadzorcza nie ma zamiaru wywoływać zdarzeń prowadzących do fuzji, wobec których skarb państwa musiałby zająć stanowisko, jako dominujący akcjonariusz. Będziemy czynić przygotowania, natomiast na pewno nie w tym roku zapadnie decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełBogdanPęk">Chcę zadać panu pytanie szczegółowe, przy czym nie dotyczy ono XV NFI, lecz rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełBogdanPęk">Jak wiadomo, wzorzec umów o zarządzanie był różnie oceniany, ale przeważnie negatywnie, a zwłaszcza brak związku między wynikami finansowymi a wynagrodzeniami firm zarządzających oraz trudności w wyegzekwowaniu odpowiedzialności prawnej za decyzje niekorzystne dla funduszu. Czy - zdaniem pana - należałoby udoskonalić wzorzec umów o zarządzanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyJerzyBorcz">Można sobie wyobrazić wzorzec umowy czy konkretne rozstrzygnięcia, które w większym stopniu zabezpieczyłyby interesy narodowych funduszy inwestycyjnych. Niektóre rady nadzorcze wynegocjowały korzystniejsze warunki w stosunku do tych, które były zawarte w projekcie umowy. Co mogę powiedzieć na podstawie własnego doświadczenia. Wynegocjowaliśmy cały szereg dodatkowych zabezpieczeń, a także mieliśmy gwarancję odpowiedzialności odszkodowawczej ze strony uczestników konsorcjum, a ponieważ uczestnikami były dwa banki więc pokrycie kapitałowe było realne. Mimo to nie zabezpieczyliśmy funduszu przed kiepskim zarządzaniem.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyJerzyBorcz">Problem polega na tym, że umowę muszą podpisać dwie strony. Sądzę, że podczas negocjacji umów rady nadzorcze zrobiły to, co mogły, natomiast nie wyobrażam sobie, aby firma zarządzająca zdecydowała się na zwiększenie ryzyka i pogorszenie swojej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczącyJerzyBorcz">Na początku powiedziałem, że nie dostrzegam wad strukturalnych Programu NFI. Odnosi się to również do generalnej oceny umów, aczkolwiek zawsze można sobie wyobrazić lepsze umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMarekOlewiński">Nie jestem prawnikiem i dlatego mam wątpliwości, czy prawnie jest dopuszczalne, by jedna firma mogła zarządzać dwoma funduszami? Poza tym, czy takie rozwiązanie nie prowadzi do ograniczenia konkurencji?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełMarekOlewiński">Jestem zdania, że rada nadzorcza sama powinna decydować o tym, jaką zatrudni firmę zarządzającą, ale czy musi być to firma, która już zarządza narodowym funduszem inwestycyjnym?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełMarekOlewiński">Nie zgadzam się z pana opinią, że polski rynek jest płytki, jeśli chodzi o firmy świadczące usługi w zakresie zarządzania. Był taki kilka lat temu. Dzisiaj konsorcja utworzone przez polskie firmy będą zdecydowanie lepsze od tych, które nie znają polskich realiów. Rodzime firmy mogą być bardziej sprawne na naszym rynku i lepiej będą zarządzać funduszami niż firmy zagraniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyJerzyBorcz">Jeśli firma chce zarządzać dwoma funduszami, to musi uzyskać zgodę Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i jest to jeden z warunków naszej oferty.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyJerzyBorcz">Jeśli zaś chodzi o zastrzeżenia pana posła Olewińskiego, to sądzę, że trudno podejrzewać firmę o brak znajomości realiów polskiej gospodarki, skoro przez trzy lata dobrze zarządzała ona narodowym funduszem inwestycyjnym. Poza tym na przetarg otwarty musielibyśmy poświęcić dużo więcej czasu i fundusz do końca roku pozostałby w tym samym układzie, w jakim jest obecnie. Chcemy szybko zatrudnić firmę zarządzającą, gdyż nie mamy czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełWładysławKielian">Chciałbym się dowiedzieć, czy wszystkie umowy o zarządzanie były jednakowe? Czy może zostały określone tylko ich ramy i obszar pomiędzy nimi rady nadzorcze mogły wypełnić wynegocjowanymi rozwiązaniami?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełWładysławKielian">Czy jest możliwe wynegocjowanie takiej umowy, która będzie korzystna dla funduszu w tym sensie, że wynagrodzenia firm zarządzających będą zależały od wyników finansowych funduszy? Umowy były podpisane przez dwie strony, ale kto je przygotował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyRadyNadzorczejNFIHetmanZbigniewPiotrowski">Funduszem zarządza Creditanstalt SCG. Chcę przypomnieć, że umowy o zarządzanie, w części dotyczącej wynagrodzeń dla firm zarządzających, składają się z dwóch elementów. Jednym elementem jest wynagrodzenie za sukces, który powinien motywować firmy zarządzające do osiągania jak najlepszych wyników. Można założyć, że w długim horyzoncie czasowym wyniki te przełożą się na cenę akcji funduszy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyRadyNadzorczejNFIHetmanZbigniewPiotrowski">Zabieram głos jako przewodniczący, ale jestem także akcjonariuszem NFI „Hetman”. Akcje nabywałem po niższych cenach niż obecnie są one notowane na giełdzie. Postanowiłem, że będę je trzymał przynajmniej dopóki będę przewodniczącym rady nadzorczej tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczącyRadyNadzorczejNFIHetmanZbigniewPiotrowski">Uważam, że członkowie władz funduszy powinni mieć akcje spółek, którymi zarządzają, i za które odpowiadają. Jako akcjonariusz dałem wyraz jak oceniam jego działalność i sposób zarządzania nim. Kupując akcje funduszu własnymi pieniędzmi zaświadczyłem, że warto to zrobić. Ponieważ jest to posiedzenie o charakterze politycznym, chcę zwrócić uwagę na jeden bardzo ważny aspekt. Otóż obecnie akcje NFI są notowane na bardzo niskim poziomie. Nie wykluczam, że jeszcze spadną ceny tych akcji, jeśli zostanie negatywnie skomentowane dzisiejsze posiedzenie przez prasę. Obiektywnym czynnikiem jest bowiem dezorientacja społeczeństwa, a także inwestorzy kierują się pewną oceną, która nakazuje im ostrożnie podejmować decyzje o zakupie akcji NFI.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczącyRadyNadzorczejNFIHetmanZbigniewPiotrowski">Czym to grozi? Otóż w tym roku ceny akcji NFI i świadectw udziałowych mogą istotnie obniżyć się. Można powiedzieć, że z tego powodu nie będzie żadnej tragedii. Taki akcjonariusz, jak ja, który orientuje się w sytuacji, zatrzyma akcje. Natomiast z punktu widzenia politycznego, byłoby to zjawisko niekorzystne dlatego, że miliony ludzi, którzy jeszcze nie wykorzystali swoich świadectw, będzie je sprzedawało po bardzo niskich cenach.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczącyRadyNadzorczejNFIHetmanZbigniewPiotrowski">Co można zrobić, aby nie dopuścić do takiej sytuacji czy przynajmniej ograniczyć skalę zjawiska? Każdy powinien zrobić to, co jest w jego mocy i zgodnie ze swoimi kompetencjami. Przypomnę, że na NFI zostały nałożone ograniczenia systemowe. Dotyczy to w szczególności niekorzystnych uregulowań podatkowych, w porównaniu z innymi funduszami zamkniętymi oraz pewnych uregulowań statutowych. Były one pomyślane po to, aby ograniczyć ryzyko inwestowania w fundusze, a z drugiej strony powodują zachowawcze działania.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczącyRadyNadzorczejNFIHetmanZbigniewPiotrowski">Moim zdaniem, w ciągu tego roku materia NFI jest szczególnie wrażliwa pod względem politycznym i społecznym. Później nastąpi koncentracja własności i fundusze będą przedmiotem mniejszego społecznego zainteresowania. Natomiast krzywda stanie się tym ludziom, którzy za bezcen sprzedadzą świadectwa udziałowe, a potem powiedzą, że ktoś ich oszukał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełTomaszWójcik">Lista mówców jest bardzo długa, a czas ograniczony, dlatego proszę o zwięzłe wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Postaram się krótko przekazać swoją ocenę. Zawsze domagałem się, aby ocena Programu NFI polegała na znalezieniu sensownego punktu odniesienia. Jest on istotny, gdy chodzi o ocenę programu masowego, a do tego prototypowego.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełJanuszLewandowski">Krzywdzące dla tego programu są oceny przez pryzmat skutków dla przedsiębiorstw, jakie mógłby spowodować inwestor strategiczny. Fundusz nie spowoduje takich skutków, gdyż jest to inny rodzaj prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełJanuszLewandowski">Punktem odniesienia nie mogą być wyobrażenia, niejednokrotnie utopijne, jak mógłby być realizowany Program NFI. Sądzę, że sensownie uprawnione jest odniesienie tego programu do podobnych programów masowej prywatyzacji realizowanych w kilkunastu krajach pokomunistycznych. Jest to miara naszego programu. Obecny na posiedzeniu pan Bogdan Lis, który spędził kilka lat w Moskwie, Mińsku i Kijowie, mógłby powiedzieć, jak przez Rosję, Ukrainę czy Białoruś oceniane są: kultura prawna, „maszyneria” finansowa, wpływ na rynek kapitałowy itd., realizowanego w Polsce programu masowej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełJanuszLewandowski">Mogę przyznać, że efekt społeczny tego programu jest dalece poniżej moich oczekiwań, jako jego autora czy współautora. Nie liczy się bowiem sukces polegający na uczestnictwie w programie ponad 26 mln obywateli, lecz wartość pojedynczego świadectwa udziałowego. Była ona zbyt niska, co zostało spowodowane kilkoma czynnikami.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełJanuszLewandowski">Przede wszystkim w 1994 roku obniżono ją przez wyjęcie z ram programu pewnej substancji, co spowodowało pogorszenie struktury spółek NFI i likwidację zamierzonego efektu społecznego. Tym efektem miało być powiększenie o kilka milionów liczby rodzin, którym opłaca się wejść na rynek kapitałowy, założyć rachunki inwestycyjne. Miała być poszerzona, bez utopijnych wyobrażeń, rzesza grających na giełdzie. Przynajmniej mogliby spróbować to zrobić. To się nie udało ze względu na zbyt niską wartość pojedynczego świadectwa udziałowego, ale nie z winy autorów programu, lecz z powodu dość kalekiej i niezamierzonej przez ówczesnego ministra przekształceń własnościowych, realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełJanuszLewandowski">Jeśli chodzi o efekt restrukturyzacyjny, to proszę pamiętać o tym, że tym się zdecydowanie różni Program NFI od podobnych programów masowej prywatyzacji, realizowanych w krajach pokomunistycznych, które to programy miały wyłącznie charakter dystrybucyjny.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełJanuszLewandowski">Nie należy jednak oczekiwać, że efekt restrukturyzacyjny będzie taki jak z udziałem inwestora strategicznego. Punktem odniesienia są programy: czeski, rosyjski, ukraiński, w których nie przewidziano działań restrukturyzacyjnych na rzecz spółek. Programy te nie mają jakiejkolwiek zdolności restrukturyzacyjnej, a fundusze są jedynie pośrednikami - rodzajem dość spekulacyjnego pośrednika na rynku kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełJanuszLewandowski">Chcę zwrócić uwagę na to, że długo powstawała oprawa prawna i system logistyczny Programu NFI. Zajęło to dwa lata, od czerwca 1991 roku do momentu uchwalenia przez Sejm ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i prywatyzacji, czyli do kwietnia 1993 r. Pięć lat później mamy, w stosunku do tego programu, jedynie dwie blankietowe ustawy, które rodzą same problemy i nie odpowiadają na żadne pytania.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PosełJanuszLewandowski">Mówię o ustawie o rekompensatach, którą będzie bardzo trudno wdrożyć, bowiem nie ma ona zaplecza podażowego w postaci majątku państwowego 14,5 mld złotych oraz o ustawie o zagospodarowaniu majątku na cele zabezpieczeń społecznych. Ta blankietowa ustawa także rodzi same pytania, na które nie ma jeszcze odpowiedzi. Na pewno będą podejmowane próby przygotowania kolejnych programów o charakterze masowym, jeśli okażą się one tańsze od tradycyjnych metod prywatyzacji lub lepsze, a to z tego powodu, że już zainwestowaliśmy w wiedzę, praktykę, doświadczenie, realizując Program NFI.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PosełJanuszLewandowski">Życzyłbym sobie, abyśmy się wyzbyli swego rodzaju fobii, która ciągle utrudnia myślenie o masowej prywatyzacji. Kumulacja i koncentracja własności jest nieuniknionym skutkiem odmrożenia praw własności. Jeśli tego nie założymy, to będziemy budowali lepszą wersję socjalizmu lub kolektywnego posiadania. W każdym programie masowej prywatyzacji trzeba przewidywać koncentrację i kumulację własności, co stanowiło również efekt słynnej prywatyzacji w Anglii za czasów, gdy premierem była pani Tatcher, chociaż działo się to w dużo bogatszym społeczeństwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełMarekZieliński">Choć zgadzam się z moim przedmówcą, to jednak należy zdać sobie sprawę z tego, że istnieją pewne zagrożenia - nie muszą one być duże - dla dalszego funkcjonowania narodowych funduszy inwestycyjnych. Poza aspektem społecznym, restrukturyzacja i prywatyzacja miały być zasadniczymi celami Programu NFI. Autorzy programu zakładali, że firmy zarządzające doprowadzą do istotnego zewnętrznego zasilenia finansowego funduszy. Minął czas łagodnego traktowania NFI, zwłaszcza że pewne procesy, które realnie wystąpiły, mogą budzić niepokój.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełMarekZieliński">Na podstawie danych liczbowych można powiedzieć, że wszystko jest na dobrej drodze, gdyż już 130 spółek portfelowych zostało sprywatyzowanych. Jestem przekonany, że gdyby zdecydowana większość tych spółek nie została objęta Programem NFI, to też byłyby one już sprywatyzowane i trafiły na giełdę. Już na samy początku realizacji programu były to dobre przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełMarekZieliński">Mam przed sobą informację podaną przez Stowarzyszenie Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Wynika z niej, że w 1997 roku we wszystkie spółki parterowe funduszy zostało zainwestowanych 500 mln złotych, czyli na jeden zakład przypada około 1 mln złotych. W tym czasie dochód wyniósł 1,5 mld złotych, zaś na zewnątrz zostało zainwestowane 200 mln złotych.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełMarekZieliński">W związku z tymi danymi liczbowymi chcę zapytać, czy nie za mała część zysku została zainwestowana w restrukturyzację spółek portfelowych. Mam kontakt z wieloma firmami, które są spółkami portfelowymi funduszy, i które zostały już zrestrukturyzowane, ale zysku nie widać. Czego się obawiam? Realne jest niebezpieczeństwo spadku wartości akcji NFI i wartości świadectw udziałowych. W ten sposób reaguje rynek. Być może za małe są nakłady inwestycyjne na restrukturyzację, aczkolwiek w materiale Stowarzyszenia NFI znalazłem informację, że w tym roku nakłady te będą dwukrotnie wyższe, ale też wyższe będą zyski.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełMarekZieliński">Reasumując: nie udało się ściągnąć z zewnątrz znaczących środków finansowych dla spółek portfelowych. Ponadto można zauważyć, że fundusze chętnie inwestują na zewnątrz zamiast przeznaczać te pieniądze na restrukturyzację spółek, które potrzebują tego kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaNarodowychFunduszyInwestycyjnychJacekCesarz">Odwołam się do materiału informacyjnego, przygotowanego przez Stowarzyszenie, w którym zostały opisane dokonania funduszy, ponieważ pan poseł podał dane dotyczące kwot zainwestowanych i uzyskanych z tytułu sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaNarodowychFunduszyInwestycyjnychJacekCesarz">Te dane dotyczą okresu od początku realizacji programu do 31 grudnia 1997 roku. Kwota 1,5 mld złotych została uzyskana z tytułu ostatecznej prywatyzacji spółek. Łączna kwota zainwestowanych środków wynosi 700 mln złotych z czego 500 mln złotych zostało zainwestowanych w spółki portfelowe. Różnica pomiędzy tymi kwotami wynika stąd, że faza przygotowania projektów inwestycyjnych wyprzedza fazę uzyskiwania wpływów z dokonanych inwestycji. Projekty inwestycyjne są przygotowywane w ten sposób, aby były one bezpieczne dla akcjonariuszy, czyli także dla funduszy pod względem stopy zwrotu od kapitału. Nie wiem, skąd wzięły się opinie, że prywatyzujemy „kwiat” polskiej gospodarki. Programem NFI zostały objęte firmy, które wymagają bardzo głębokiej restrukturyzacji, dużych nakładów intelektualnych i wysiłku organizacyjnego, aby zaprowadzić w nich porządek, czyli doprowadzić do tego, by można było policzyć, ile kosztuje wytworzenie danego produktu i dlaczego tak drogo. Dopiero po takiej restrukturyzacji polegającej na: usprawnieniu organizacji, znalezieniu drożnych kanałów zbytu, uzdrowieniu sytuacji, gdy wiadomo jest, że zarządy spółek nie zawsze uczciwie dysponują powierzonym im majątkiem, fundusz może zdecydować o dokonaniu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaNarodowychFunduszyInwestycyjnychJacekCesarz">Chciałbym, abyśmy oceniali program mając na uwadze, że trzeba oddzielić rzeczywistość ekonomiczną i racjonalne przesłanki ekonomiczne, o których przed chwilą wspomniałem, od tak zwanego chciejstwa. Mogę się zgodzić z opinią, że zbyt mała kwota została zainwestowana w spółki portfelowe z tym, że nakłady inwestycyjne muszą być adekwatne do możliwości efektywnego wykorzystania majątku i nowych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaNarodowychFunduszyInwestycyjnychJacekCesarz">Nie jestem w stanie odnieść się do opinii, że nie udało się ściągnąć z zewnątrz znaczącego kapitału, gdyż jest to ocena ogólna, tak samo ogólnikowe jest stwierdzenie, że w zrestrukturyzowanych spółkach portfelowych nie widać zysków. Mogę odnieść się tylko do konkretnych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaNarodowychFunduszyInwestycyjnychJacekCesarz">Chciałbym polecić państwu materiał opracowany przez Stowarzyszenie, bowiem informuje on o podjętych przedsięwzięciach w różnych sferach działalności spółek portfelowych, dzięki temu, że fundusz jest realnym właścicielem. Proszę zauważyć, że od rozpoczęcia realizacji programu minęło 2,5 roku. Śmiem twierdzić, że w tym czasie agendy Ministerstwa Skarbu Państwa bądź wojewodów, bądź quasi rządowe nie byłyby w stanie przeprowadzić zmian w takim zakresie, w różnych sferach działalności spółek portfelowych, począwszy od marketingu, a skończywszy na finansach. Przeprowadzone zostały także zmiany w składach zarządów spółek. Fundusze wykonały bardzo intensywną pracę przeprowadzając restrukturyzację w podstawowym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaNarodowychFunduszyInwestycyjnychJacekCesarz">Ponieważ obradujemy w Sejmie, który stanowi prawo, skieruję do państwa następujący dezyderat. Przyszłość funduszy, ale także inwestycji, których dokonujemy w spółkach portfelowych, zależeć będzie m.in. od ujednolicenia systemu podatkowego obowiązującego wszystkie fundusze inwestycyjne w Polsce. Narodowe fundusze inwestycyjne są obecnie w gorszej sytuacji podatkowej, gdy sprzedadzą akcje nabyte w różny sposób, aniżeli jakiekolwiek inne fundusze inwestycyjne działające w kraju, zarówno otwarte, jak i zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaNarodowychFunduszyInwestycyjnychJacekCesarz">Powoduje to, że efektywność środków finansowych zainwestowanych przez narodowe fundusze inwestycyjne w spółki portfelowe jest o 36 proc. gorsza niż środków finansowych zainwestowanych w te same spółki przez inne podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Polemika, jaka wywiązała się pomiędzy przedstawicielami Najwyższej Izby Kontroli a członkami władz funduszy nie jest celem naszego spotkania. Z racjami obu stron zapoznaliśmy się wcześniej, na podstawie prezentowanych materiałów, a ponadto jest oczywiste, że strony zawsze będą bronić swoich poglądów.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełTadeuszMaćkała">Sądzę, że jeszcze za wcześnie jest na jednoznaczną ocenę funkcjonowania Programu NFI, ale też uważam, że dyskusja, w której kwestionowana jest ocena Najwyższej Izby Kontroli zmierza w złym kierunku. Ta ocena może nie być podstawą do oskarżenia, a także Komisja nie jest władna do rozstrzygania czy złamano prawo lub czy nie miało to miejsca, natomiast może być ona asumptem do pewnych wniosków, które w odniesieniu do funduszy powinno wyciągnąć Ministerstwo Skarbu Państwa, a w stosunku do tego ministerstwa - Komisja.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełTadeuszMaćkała">Jeden z moich przedmówców utożsamił narodowy fundusz inwestycyjny z właścicielem, gdy tymczasem ciągle mamy do czynienia z 15-oma dużymi organizmami państwowymi. Proszę zwrócić uwagę, że zakres prywatyzacji spółek portfelowych jest stosunkowo niewielki. Około 130 spółek zostało sprzedanych lub udostępnionych na giełdzie w stosunku do ponad 500 uczestniczących w programie. Ten fakt można różnie ocenić, ale niewątpliwie wszyscy chcielibyśmy, aby więcej spółek zostało sprywatyzowanych, gdyż między innymi taki był cel Programu NFI. Te formy prywatyzacji zostaną zastąpione prywatyzacją przez objęcie akcji na zasadzie konwersji świadectw udziałowych. Wiele czasu poświęciliśmy na dyskusję o umowach o zarządzanie. Sądzę, że niepotrzebnie, gdyż wystarczyłoby skierować umowy, przesłać je do Komisji i na tej podstawie moglibyśmy sobie wyrobić zdanie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełTadeuszMaćkała">W związku z kosztami zarządzania nasuwa się następująca refleksja: spółki parterowe mają rady nadzorcze i zarządy; fundusze też mają rady nadzorcze i zarządy, a także mają je firmy zarządzające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę o skracanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJanWyrowiński">Powtórzę, że Najwyższa Izba Kontroli oceniła, iż Program NFI jest dobrze realizowany. Kontrowersje wzbudziły tylko umowy o zarządzanie. W związku z tym nie zgadzam się z panem posłem Maćkałą, z którego wypowiedzi wynikało, że generalna ocena NIK tego programu była negatywna.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełJanWyrowiński">Jedną z nielicznych wad Programu NFI jest jego niska wartość skapitalizowanego majątku, oszacowana na kwotę 3,5 mld zł. Dla porównania podam następujące przykłady: Bank Handlowy SA - 3,6 mld zł, KGHM Polska Miedź SA - 2,5 mld zł, BSK - 2,3 mld zł. Na temat losu tego majątku, który jest nieźle zarządzany, dyskutujemy co najmniej po raz siódmy, natomiast nie poświęcamy naszej uwagi majątkowi państwowemu o wartości 140–150 mld zł, który jest znacznie gorzej zarządzany. Proponuję, abyśmy już nie poświęcali więcej czasu narodowym funduszom inwestycyjnym i zajęli się losem tamtego majątku.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełJanWyrowiński">W tym programie większość spółek ma się znacznie lepiej niż obywatele, którzy otrzymali świadectwa udziałowe. Z uwagi na znikomość tego programu przeciętny obywatel odczuł przyrost gotówki o 80 zł, 100 zł lub 120 zł. Natomiast większość spółek portfelowych, to w tej chwili prawie pierwsza liga polskich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełJanWyrowiński">W trosce o los obywateli, którzy zawierzyli Programowi NFI, a więc także w trosce o los tych funduszy, zwłaszcza że fundusze inwestycyjne zamknięte są pod rządami nowej ustawy, należy zrównać warunki funkcjonowania NFI z warunkami, które wynikają z tej ustawy. Jest to nasz obowiązek, jako posłów.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełJanWyrowiński">Stawiam wniosek, aby w projekcie stanowiska Komisji odnieść się także do tej kwestii we współpracy ze Stowarzyszeniem, które ma gotowe propozycje i Ministerstwem Skarbu Państwa, aby w 1999 roku narodowe fundusze inwestycyjne funkcjonowały na tych samych warunkach, jakie mieć będą inne fundusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Pan poseł Olewiński ma wątpliwości, czy firma zarządzająca może być zatrudniona przez więcej niż jeden narodowy fundusz inwestycyjny. Moim zdaniem, jest to możliwe, jeśli nie grozi to polityką monopolistyczną, a takiego zagrożenia nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">Uzasadnione jest pytanie o przyszłą pozycję narodowych funduszy inwestycyjnych, zwłaszcza że 21 lutego br. weszła w życie ustawa o funduszach inwestycyjnych, która sprzyja powstawaniu funduszy zamkniętych, otwartych i specjalistycznych. Jeśli się nie mylę, ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji stanowi, iż przez 10 lat nie zmieni się ich formuła. Minęło już pięć lat i sądzę, że nadszedł czas, by zobaczyć, czy nie należy zweryfikować wcześniejszych postanowień. Nie chodzi tylko o zrównanie obciążeń podatkowych. Jeśli narodowy fundusz inwestycyjny przekształci się w zamknięty fundusz inwestycyjny i firma zarządzająca świadczyć będzie usługi nie tylko dla tego funduszu, to w takiej sytuacji Komisja Papierów Wartościowych i Giełd chciałaby zapewnić sobie prawo do sprawdzenia, czy ta firma działa zgodnie z interesem obu funduszy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczącyJacekSocha">W przypadku NFI, strona podażowa była otwarta, a więc trudniej będzie zrealizować ustawę o rekompensatach, bowiem już została określona wartość majątku - 14 mld złotych stanowiąca pokrycie dla rekompensat. Problem tkwi w wycenie majątku, co dotyczy każdej prywatyzacji. Także odpowiedzią na pytanie, czy ceny akcji NFI nie są zaniżone może być tylko postawienie drugiego pytania, ile jest de facto majątku w poszczególnych spółkach parterowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Podejmując się oceny, trzeba sobie przypomnieć, jakim celom miał służyć Program NFI. Tych celów można wymienić kilka.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Pierwszy cel miał niewątpliwie aspekt polityczny, chociaż nigdy nie był precyzyjnie zdefiniowany. Dziś należy odpowiedzieć na pytania, czy był to program powszechny i czy zapewniał obywatelom równy dostęp do prywatyzowanego majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">Uważam, że sposób realizacji tego celu powinien zostać poddany ocenie, aby można było wyciągnąć wnioski na przyszłość. Niewątpliwie aspekt polityczny programu nie został należycie wyeksponowany poprzez uprawianie marketingu i lobbingu politycznego na rzecz Polski, zwłaszcza na tle krajów, które przeprowadziły tego typu transformacje.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełWiesławKaczmarek">Nie często zwraca się uwagę na inny aspekt Programu NFI. Otóż po raz pierwszy środki ze sprzedaży firm nie są przychodem skarbu państwa, czyli dochody z prywatyzacji nie zostały potraktowane jako dochody budżetu państwa. Kapitał, którego źródłem jest prywatyzacja spółek portfelowych, miał być z założenia spożytkowany w gospodarce, w myśl postulatu, by państwo nie „zjadało” swego organizmu, przeznaczając środki na cele nie związane z realizacją projektów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełWiesławKaczmarek">Program NFI miał być impulsem dalszego rozwoju rynku kapitałowego. Trudno odpowiedzieć precyzyjnie na pytanie czy tak się dzieje. Przynajmniej naszym zamiarem było uruchomienie regulowanego publicznego rynku pozagiełdowego - Ce To. Realizowany jest wariant swobody w podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełWiesławKaczmarek">Celem było także wprowadzenie do obiegu gospodarczego funduszy inwestycyjnych i innego sposobu zarządzania podmiotami gospodarczymi. Moim zdaniem, to się powiodło. Chodziło także o to, by na rynku pojawiła się struktura przemysłowa w formie instytucji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PosełWiesławKaczmarek">Jedno z głównych zadań programu polega na restrukturyzacji spółek. Nie można mierzyć osiągnięć w tym zakresie w sposób, jaki zaproponował pan poseł Zieliński, czyli wielkością zainwestowanego kapitału. Najpierw trzeba przeprowadzić wewnętrzną restrukturyzację, aby można było zidentyfikować luki, które później zostaną uzupełnione zewnętrznym kapitałem. Gdy fundusz inwestycyjny uzna, że proste metody restrukturyzacji zostały wykorzystane, dopiero wówczas w spółce portfelowej może pojawić się inwestor.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PosełWiesławKaczmarek">Te metody polegają na wdrożeniu nowoczesnej księgowości, analiz ekonomicznych, przeprowadzeniu zmian organizacyjnych, a nawet technologicznych. Struktura i funkcjonowanie spółki muszą być czytelne dla każdego inwestora, także dla inwestora zagranicznego, który ma inne doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PosełWiesławKaczmarek">Edukacyjny aspekt Programu NFI został doceniony. Dzisiaj trudno jest ocenić w jakiej mierze program ten został w świadomości obywateli, czy był przedmiotem rozmów w rodzinach, czy świadomie podejmowane były decyzje o dalszym postępowaniu ze świadectwami udziałowymi.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PosełWiesławKaczmarek">Jest to jednak ważna próba przed operacjami, które są obciążone znacznie większym ładunkiem odpowiedzialności. Trzeba będzie wytłumaczyć ludziom na czym polega reforma systemu emerytalnego i reforma ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PosełWiesławKaczmarek">Przy okazji wdrażania NFI potwierdziła się wiarygodność PESEL, zaś PKO BP przy okazji dystrybucji świadectw udziałowych nauczył się gromadzić w odpowiednim czasie informacje. Walor edukacyjny nie dotyczy tylko społeczeństwa, lecz także instytucji rządowych.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PosełWiesławKaczmarek">Dzisiaj najbardziej obawiam się co wyniknie z dyskusji o sprawach, które wyrażają się wielkimi liczbami. Jeżeli chcemy zrealizować rzetelnie ustawę o rekompensatach, czyli uprawnieni mają otrzymać papier wartościowy z pełnym pokryciem, to trzeba zaangażować majątek czterokrotnie większy niż został zgromadzony w NFI.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#PosełWiesławKaczmarek">W 1995 roku wartość księgowa przedsiębiorstw objętych Programem NFI wynosiła 7 mld złotych. Przy w miarę przyzwoitym zarządzaniu, rynek giełdowy skorygował tę kwotę do poziomu 3,5 mld złotych. Rekompensaty należne obywatelom zostały oszacowane na kwotę 14 mld zł. Przyjmując podobne parametry, trzeba będzie zgromadzić majątek o wartości księgowej co najmniej 28 mld zł, a nie będzie to łatwe. Być może, kierując się tymi samymi przesłankami, należałoby także skorygować wartość majątku będącego w dyspozycji skarbu państwa, oszacowanego w 1996 r. na kwotę 144 mld zł. Powstaje jednak pytanie, czy wiarygodny jest wskaźnik relacji wartości księgowej majątku NFI do jego wartości rynkowej, aby można go było zastosować również do weryfikacji zasobów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#PosełWiesławKaczmarek">Przede wszystkim należy ocenić, w jakiej mierze wzorzec Programu NFI może zostać powielony przy tworzeniu funduszy przemysłowych i programu rekompensat. Jeszcze raz powtórzę, że roszczenia uprawnionych obywateli zostały oszacowane na kwotę 14 mld zł, obawiam się, że zabezpieczenie majątkowe dla programu rekompensat jest niewystarczające. Nie mogę zgodzić się z panem posłem Zielińskim w jeszcze jednej sprawie. Otóż spółki, które zostały sprywatyzowane w ramach Programu NFI nie miałyby szans zrobić tego samodzielnie. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, że premier Pawlak wyłączył z Programu NFI pewną liczbę przedsiębiorstw, często na ich prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMarekZieliński">Był to koalicjant pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Albo mówimy o programie, albo bawimy się w polityczne wycieczki. Tak, byłem w tej koalicji i mogę teraz nawet to powiedzieć publicznie, że jeden z koalicjantów nie popierał tego programu. Trudno było realizować program, kiedy miało się przeciwko sobie niektórych znaczących polityków koalicjanta. Dzisiaj jest podobna sytuacja, bowiem nie wszystkie koncepcje prywatyzacyjne znajdują uznanie u jednego czy drugiego obecnego koalicjanta. Oszczędźmy sobie polemik politycznych, gdyż inaczej nie przeprowadzimy dyskusji o istniejących problemach i sposobie unikania ich w przyszłości. Wówczas z Programu NFI wykluczono - jeśli dobrze pamiętam - 14 firm, przy czym stanowiły one kręgosłup tego programu. Te firmy poradziły sobie z prywatyzacją i w zasadzie wszystkie znalazły inwestora. Natomiast sądzę, że większość spółek objętych programem nie byłaby w stanie przejść przez wąskie gardło Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, bowiem zbyt mała była wydajność tej struktury biurokratycznej w prowadzeniu sprawnej prywatyzacji. Mógłbym kilka godzin mówić, jakie były tego przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Sądzę, że sprywatyzowanie 130 spółek jest efektem, którego oczekiwaliśmy. Jest to jeden z pozytywnych sygnałów, że pewne zamierzenia zostały spełnione. Polecam materiały, w których zarejestrowane są debaty parlamentu w sprawie Programu NFI. Można będzie w ten sposób ocenić, czy spełniły się czarne scenariusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie mam powodu, by ukrywać, że nie należałem do entuzjastów tego programu, choć przyznaję, że dyskusja na ten temat mija się z celem.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełBogdanPęk">Potrzebna nam jest poważna i racjonalna ocena, bez politycznych wtrętów, czyli ocena rzeczywistości. Jeśli okaże się to potrzebne, to należy skierować wysiłek intelektualny na udoskonalenie Programu NFI. Skoro jednak przedstawione już zostały różne opinie oraz informacje, to przypomnę jakie były założenia. Zasadnicze założenie polegało na tym, że firmy zarządzające, mające powiązania z poważnym kapitałem zagranicznym - liczącymi się w świecie instytucjami finansowymi - w krótkim czasie przysporzą funduszom kapitału inwestycyjnego, dzięki któremu będzie można zrestrukturyzować spółki portfelowe.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełBogdanPęk">Restrukturyzacja była głównym celem, którego zrealizowanie miało przyspieszyć prywatyzację spółek. Efekt restrukturyzacji przeprowadzonej przez fundusze, do tego zarządzane przez zagraniczne firmy, miał być lepszy, niż gdyby spółki przeprowadziły ją na własną rękę.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełBogdanPęk">Program NFI miał być czymś w rodzaju powszechnego uwłaszczenia. Świadectwa udziałowe, jako papiery wartościowe miały stanowić równowartość około 10 proc. państwowego majątku produkcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełBogdanPęk">Jaka dzisiaj jest sytuacja? Narodowe fundusze inwestycyjne już funkcjonują. Jedne firmy zarządzające sprawują się lepiej, a drugie gorzej. Umowy o zarządzaniu są na ogół realizowane według starego wzorca, o którego zmianę toczyłem kiedyś boje z ówczesnym ministrem Kaczmarkiem i tylko niektóre rady nadzorcze wynegocjowały lepsze warunki. Ciekaw jestem, czy znajdzie się ekspert, który będzie w stanie udowodnić, że w tych umowach jest zagwarantowana wymagalność odpowiedzialności oraz wynika z nich, iż wysokość wynagrodzeń jest relacjonowana do wyników ekonomicznych funduszy. Może któryś z panów profesorów zechce się wypowiedzieć w tej sprawie? Swego czasu Rada Legislacyjna przy premierze wskazała na ułomności wzorca umowy o zarządzanie, ale nic to nie pomogło i został on narzucony radom nadzorczym funduszy.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełBogdanPęk">Uważam, że umowy o zarządzanie muszą być renegocjowane. Tę materię można zmienić. W funduszach, w których miały miejsce konflikty i rady nadzorcze wykazały się gospodarnością, warunki umów zostały skorygowane, aczkolwiek nie bez utrudnień ze strony właściciela. Są więc pozytywne doświadczenia, które można wykorzystać. Dzisiaj suma kwot wypłacanych firmom zarządzającym jest większa od dochodów funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyJacekCesarz">W raporcie Najwyższej Izby Kontroli zostało wyraźnie powiedziane, że ten proces prywatyzacji jest tańszy niż przeprowadzany innymi metodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełBogdanPęk">Przyznaję rację panu posłowi Kaczmarkowi, że doświadczenia wyniesione z realizacji Programu NFI i przetarcie pewnych ścieżek dla następnych programów masowych, jest bardzo ważne. Trudno jednak dopatrzyć się w tym programie uwłaszczenia obywateli, skoro ich roszczenia do 10 proc. wartości majątku państwa zostało zrównoważone wartością trzech butelek wódki.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełBogdanPęk">Nie może to być modelowe rozwiązanie dla powszechnego uwłaszczenia. Jeżeli mamy uwłaszczenie obywateli potraktować poważnie, to na tym etapie prywatyzacji majątku narodowego - tego, co jeszcze zostało - racjonalnym rozwiązaniem jest przekazanie części tego majątku, ale o istotnej wartości, do funduszy emerytalnych i ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełBogdanPęk">Model narodowych funduszy inwestycyjnych nie sprawdził się. Interesy, które stoją za tym modelem, wspierane przez media, są jednak dostatecznie silne, aby zagłuszony został każdy głos krytyczny.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełBogdanPęk">W tej sytuacji należałoby spokojnie rozważyć, co można poprawić, na przykład w zakresie nadzoru właścicielskiego, który sprawuje Ministerstwo Skarbu Państwa. Natomiast Programu NFI nie można traktować jako modelowego wzorca dla innych programów prywatyzacji masowej. Ten model się nie sprawdził, gdyż nawet pesymiści spodziewali się większego, od faktycznego, wzmocnienia funduszy kapitałami pochodzącymi ze źródeł zewnętrznych. Nie chciałbym urazić goszczących na posiedzeniu Komisji przedstawicieli funduszy, tym bardziej że rady nadzorcze włożyły wiele starań w usprawnienie funkcjonowania NFI. Jedynie chcę powiedzieć, że ten model można doskonalić i Komisja powinna zwracać na to szczególną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielZachodniegoFunduszuInwestycyjnegoNFIJerzyStaniewski">Dyskusja wywarła na mnie wrażenie - niestety - negatywne, bowiem mogłem się przekonać, ile można zrobić, aby pogorszyć warunki cenowe zasobu, którym dysponuje skarb państwa. Proszę prześledzić, jakie wydarzenia wpływały na spadek cen akcji funduszy. Nie chcę być złym prorokiem, ale być może dzisiejsze posiedzenie stanie się takim wydarzeniem.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzedstawicielZachodniegoFunduszuInwestycyjnegoNFIJerzyStaniewski">Nie należy zapominać, że na początku przyszłego roku skarb państwa będzie dysponował jeszcze około 15 proc. wartości funduszy oraz 25 proc. wartości spółek portfelowych. Jak można przyczyniać się do marnowania tych zasobów poprzez taką dyskusję polityczną.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzedstawicielZachodniegoFunduszuInwestycyjnegoNFIJerzyStaniewski">Życzyłbym sobie, aby państwo dokładnie studiowali przedstawione materiały, bowiem staramy się przekazać Komisji wszelkie dowody zaświadczające, iż ten program się powiódł. Bardzo proszę o rzetelną interpretację danych liczbowych. Czy rzeczywiście słuszny jest zarzut, że 700 mln zł, zainwestowanych w ciągu dwóch lat, to jeszcze za mało? Ta kwota odpowiada 1/5 wartości NFI. Krąży opinia, że sprzedajemy głównie najatrakcyjniejsze spółki. Na 10 spółek, dla których znaleźliśmy inwestorów strategicznych, 9 miało ujemne wyniki. Stawia nam się zarzut, że nie przyciągnęliśmy kapitału ze źródeł zagranicznych. Możemy państwu przedstawić listę najbardziej prominentnych firm, która obala ten zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielNarodowegoFunduszuInwestycyjnegoMagnaPoloniaPiotrStefaniak">Pozwoliłem sobie państwu przekazać opracowanie obrazujące co osiągnął NFI „Magna Polonia”. Wyeksponowaliśmy trzy obszary działań: jak zmieniał się portfel spółek, co zrobiliśmy w poszczególnych spółkach z korzyścią dla nich i dla funduszu oraz przedstawiliśmy ocenę analityków.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzedstawicielNarodowegoFunduszuInwestycyjnegoMagnaPoloniaPiotrStefaniak">Chcę zwrócić uwagę na to, że w tym miesiącu mija pięć lat od uchwalenia ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Zostało jeszcze 9 miesięcy zanim zacznie się kręcić ostatni tryb tej maszynerii. Pod koniec roku wyklaruje się jasno struktura akcjonariatu. Nowi akcjonariusze ocenią, czy z ich punktu widzenia - biznesowego - program się sprawdził, czy nie. Ktoś powiedział, że ten program sam się broni. Tak będzie dalej pomimo negatywnych opinii NIK, dotyczących pewnych szczegółowych kwestii oraz negatywnych opinii niektórych polityków. Natomiast ten program nie obroni się przed szykanami tego rodzaju, jak dodatkowe obciążenia fiskalne. Powtarzam od 1991 roku, kiedy w Sejmie toczyły się dyskusje nad opodatkowaniem NFI, że ich zyski kapitałowe powinny być zwolnione od opodatkowania. Obecnie wszystkie inne fundusze korzystają z takiego zwolnienia podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełTomaszWójcik">Zbliżamy się do końca posiedzenia. Przypominam, że Komisja zdecydowała, iż prezydium przygotuje projekt stanowiska w sprawie raportu NIK. Jeśli zaś chodzi o realizację Programu NFI, proszę, aby członkowie Komisji przygotowali propozycję ocen i złożyli je na piśmie do sekretariatu. Sądzę, że jest to jedyna sensowna metoda na wypracowanie naszego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuAlicjaKornasiewicz">Pan poseł Pęk powiedział, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie przedstawiło kosztów obsługi programu i dochodu. Pytanie w tej sprawie otrzymaliśmy dwa dni temu i już przesłaliśmy odpowiedź. Podam tylko saldo. Koszty wynosiły około 200 mln zł, zaś dochody 600 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanWyrowiński">Zgłaszam wniosek, aby prezydium Komisji przygotowało projekt dezyderatu w sprawie zrównania, pod względem obciążeń podatkowych, narodowych funduszy inwestycyjnych z innymi funduszami. Uważam, że Komisja musi skierować taki dezyderat do rządu po to, aby jak najszybciej podjął on prace legislacyjne w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę, aby pan poseł złożył taką propozycję na piśmie. Dziękuję za współpracę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>