text_structure.xml
15.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Projekt porządku dziennego został państwu doręczony przed posiedzeniem. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że przedstawione propozycje zostały przez państwo zaakceptowane. Nikt się nie zgłasza. Serdecznie witam prezesa Trybunału Konstytucyjnego, prof. Marka Safjana. Sprawa, którą będziemy dzisiaj rozpatrywać, dotyczy zmiany ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Przypominam, że podczas drugiego czytania prof. Kazimierz Działocha, będąc wyrazicielem swojej opinii oraz stanowiska Komisji, zgłosił poprawkę, która dzisiaj, mam nadzieję, zostanie ostatecznie przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Motywy zgłoszenia tej poprawki są nam znane. Ich celem jest stworzenie podstawy prawnej w postaci orzeczenia w celu naprawy negatywnych skutków prawnych, jakie poniosły podmioty prawa bądź obywatele w przypadku, gdy Trybunał Konstytucyjny po wszczęciu postępowania musiał je umorzyć, ponieważ akt normatywny utracił moc obowiązującą. Wychodząc naprzeciw stanowisku Trybunału Konstytucyjnego, który akcentował to wiele razy i także teraz w związku z wnioskiem rzecznika skierowanym do Trybunału Konstytucyjnego, żądającym stwierdzenia niekonstytucyjności tego przepisu, proponujemy, aby wprowadzić poprawkę do art. 39, dodając ust. 3, który brzmi: „Art. 39 ust. 1 pkt 3”, a więc ten który nakazuje umarzać postępowanie, jeżeli akt normatywny został uchylony przed wydaniem orzeczenia, „art. 39 ust.1 pkt 3 nie stosuje się jeżeli Trybunał uzna”, w tym miejscu mamy do czynienia z pewną swobodą oceny sprawy przez Trybunał, ale jednak zdeterminowaną pewną przesłanką, która znajduje się dalej, jeżeli „uzna, że wydanie orzeczenia o akcie normatywnym, który utracił moc obowiązującą przed wydaniem orzeczenia jest konieczne”, w tym miejscu proponowałbym modyfikację tego wniosku, „dla ochrony konstytucyjnych wolności i praw”, zamiast zostawić chronione prawnie interesy obywateli. W sformułowaniu „dla ochrony konstytucyjnych wolności i praw” może chodzić nie tylko o prawa wolności i interesy obywateli, ale, jak z reguły pisze się w konstytucji, każdego, a nie tylko obywateli. Proszę rozważyć ten wniosek wraz z modyfikacją oraz poprawkę drugą, polegającą na skreśleniu zmiany 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekSafjan">Chciałbym najpierw przeprosić za nieobecność przedstawiciela Trybunału Konstytucyjnego na posiedzeniu Sejmu, ale nastąpiła wskutek przyspieszenia realizacji porządku dziennego obrad Sejmu oraz nieporozumień w kontaktach między Kancelarią Sejmu a Trybunałem. Dostaliśmy wiadomość o porządku dziennym w momencie, kiedy zaczęła się już debata nad naszym punktem i przyjechałem do Sejmu w chwili, jak kończyła się dyskusja nad nim. Natomiast, problem, który dotyczy tylko art. 39, jest dla nas, a dla mnie szczególnie, delikatny, ponieważ sprawa zawisła przed Trybunałem i wniosek rzecznika, który jest od kilku miesięcy rozpatrywany w Trybunale, dotyczy właśnie art. 39 ust. 3. Chciałbym podkreślić, że jest to sprawa w odniesieniu do skargi konstytucyjnej zainicjowana kilka miesięcy temu przez prof. Adama Zielińskiego. Jest to wniosek, który w istocie rzeczy ma prowadzić do zawężenia stosowania przepisów o umorzeniu postępowania w przypadku utraty mocy obowiązującej wtedy, kiedy przedmiotem rozpatrywania jest skarga konstytucyjna, a więc tylko w ramach kontroli konkretnej, a nie abstrakcyjnej. Ten problem nie jest jeszcze ostatecznie rozstrzygnięty przez Trybunał. W tej sprawie nie zapadł wyrok, oczywiście więc, mnie jako sędziemu sprawozdawcy w tej sprawie byłoby szczególnie trudno odnosić się do kwestii, czy wniosek prof. Adama Zielińskiego jest trafny i w związku z tym zgodny z konstytucją. Natomiast, pozwolę sobie wyrazić kilka uwag nie o wniosku ani o tym, czy jest to konieczne z punktu widzenia zgodności z konstytucją, lecz o samej poprawce. Jest to problem, który pojawia się niemal od samego początku funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, i jest jednym z najtrudniejszych w orzecznictwie w kwestii, co dzieje się w sytuacji, kiedy traci moc obowiązującą przepis, stanowiący przedmiot rozpatrywania.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MarekSafjan">Trybunał Konstytucyjny, jak zapewne Komisja pamięta, przyjął dość szeroką wykładnię pojęcia przepisu obowiązującego, czy może też wąską zarazem wykładnię pojęcia przepisu uchylonego, ponieważ nawet przepisy formalnie uchylone, jak mówi Trybunał w swoich orzeczeniach, to nie jest jedno. Otóż, w przypadkach kiedy formalnie przepis wypada z systemu prawnego, może być przedmiotem analizy, jeżeli jest obowiązujący. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, jest wtedy obowiązujący, kiedy może wywołać skutki prawne. Nawet w jednym orzeczeniu mówi się - tak szeroko skutki prawne w przeszłości, teraźniejszości i przyszłości. Nie chcę oceniać tego rozstrzygnięcia, ale to wskazuje na myślenie, które zmierzałoby do poszerzenia możliwości rozpatrywania przepisów prawa w sytuacji, kiedy zachodzą ku temu istotne racje wskazujące na możliwość wywoływania przez przepisy jakichkolwiek skutków prawnych. Rozumiem, że ta poprawka właśnie zmierza w tym kierunku, podobnie zresztą jak propozycja zawarta we wniosku, a właściwie ocena istniejącego rozwiązania zapisana we wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich. Do tej pory Trybunał nie odniósł się w żadnym orzeczeniu, nawet pośrednio, do pytania, czy mamy do czynienia z rozwiązaniem konstytucyjnym. Analizowałem dość dokładnie dyskusję, która miała miejsce na posiedzeniu Komisji w połowie stycznia tego roku, gdzie m.in. była podnoszona sprawa zajęcia się przez Trybunał kwestią art. 39. Na to pytanie należy odpowiedzieć negatywnie. Sprawa, w której występuje problematyka art. 39, niedawno rozstrzygnięta, związana z odpowiedzialnością przed Trybunałem Stanu pojawiła się w zupełnie innym zakresie, ponieważ chodziło w niej o pytanie, czy w ogóle mamy do czynienia z uchylonym przepisem na zasadzie bezpośredniej przez przepis konstytucyjny, na zasadzie ex posteriore lub nie. Czy przepis o Trybunale Stanu w odniesieniu do spraw rozpoczętych wcześniej stosuje się z poprzednich przepisów konstytucyjnych czy też nowych. To była trochę inna kwestia, chociaż pojawiła się argumentacja art. 39. Natomiast, myśląc o tej poprawce, sądzę, że zaproponowana przez prof. Kazimierza Działochę modyfikacja bardzo trafnie, w istocie rzeczy, rozszerza krąg podmiotów, do których odnosiłaby się. Na pewno nie tylko do obywateli, ponieważ nie tylko oni mogą korzystać z instrumentu skargi konstytucyjnej. Chciałbym wyraźnie podkreślić, że proponowana poprawka, na obecnym etapie, idzie dalej niż jest to zawarte we wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich, który dotyczy, jeszcze raz podkreślam, skargi konstytucyjnej. Sądzę, że to jest ten istotny problem, istotna różnica w podejściu do tej kwestii, która pojawia się.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MarekSafjan">Podnoszone jest też pytanie, czy i na ile proponowana regulacja będzie jasna i zrozumiała. Wydaje się, że intencją tej propozycji jest przyjęcie, że nie umarza się postępowania, jeżeli wydanie orzeczenia o akcie normatywnym, który utracił moc obowiązującą przed wydaniem orzeczenia, jest konieczne dla ochrony konstytucyjnej. Nie umarza się postępowania, to znaczy, w istocie rzeczy, że intencją jest pozostawienie Trybunałowi Konstytucyjnemu swobody w tym zakresie o tyle tylko, o ile zachodzi pewien stan, konieczność wydania orzeczenia dla ochrony konstytucyjnych wolności i praw. Pozostaje pytanie, czy konieczne jest podkreślanie, „jeżeli uzna Trybunał”, może wystarczy jeśli zachodzi stan określony w tej propozycji, to znaczy, jeżeli wydanie orzeczenia o akcie normatywnym, który utracił moc przed wydaniem, jest konieczne. W gruncie rzeczy to jest to samo. W przeciwnym wypadku, można dojść do wniosku, że można umorzyć lub nie umorzyć, nawet wtedy, jeżeli jest to konieczne do wydania orzeczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Jeżeli słowa „uzna Trybunał” wzbudzają tyle zastrzeżeń, ponieważ może podkreślają władzę ponad miarę Trybunału Konstytucyjnego, opuśćmy je i zostawmy „jeżeli wydanie orzeczenia o akcie normatywnym jest konieczne”.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrezesMarekSafjan">To nic nie zmienia. Natomiast, wyraźnie podkreśla, że chodzi o nie fakultatywność umorzenia lecz zaistnienie sytuacji...</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Nie stosuje się, jeżeli wydanie orzeczenia...</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Proponujemy więc „jeżeli wydanie orzeczenia o akcie normatywnym, który utracił moc obowiązującą przed wydaniem orzeczenia jest konieczne dla ochrony konstytucyjnych wolności i praw”.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Taka jest kolejność pisania konstytucji. Chciałbym jeszcze krótko, ponieważ czas nagli, powiedzieć, że nie łączyłbym tej możliwości nieumarzania postępowania tylko w sytuacji skargi konstytucyjnej. Do tej pory, z praktyki Trybunału Konstytucyjnego wynika, że Trybunał musiał umarzać, często z bardzo negatywnymi skutkami dla pomiotów prawa, postępowanie wszczęte w następstwie wniosku, czyli w następstwie rozpoczęcia abstrakcyjnej kontroli. To teraz ta skarga pojawiła się, nie zawężałbym do tego, ponieważ jak do tej pory w praktyce było tak, że to umarzanie wiązało się z wnioskiem do Trybunału, z abstrakcyjną kontrolą.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrezesMarekSafjan">Problem pojawia się w ramach kontroli abstrakcyjnej i konkretnej. Chciałbym podkreślić, że, w ostatnim okresie, rzeczywiście były dwa pierwsze rozstrzygnięcia o skardze, które prowadziły do umorzenia postępowania z powodu uchylenia przepisu. Rozumiem, że taka przyświecała intencja objęcia, świadomie, kontroli abstrakcyjnej i konkretnej.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrezesMarekSafjan">Jeszcze jedna uwaga rozważenia, która ma charakter czysto redakcyjny i nic nie zmienia pod względem merytorycznym. Czy nie należałoby rozpocząć tego od „nie umarza się z przyczyny określonej” w miejsce art. 39 „nie stosuje się”. To jest to samo, tylko że wtedy nie ma wątpliwości dotyczących stosowania ust. 2 art. 39. Są to wątpliwości, które mogą być rozstrzygnięte, lojalnie podkreślam, w wyniku wykładni celowościowej. Natomiast ta redakcja odpowiadałaby jednoznacznie, w jakich sytuacjach, bez względu na to, czy jest przed, w czasie czy po rozprawie, nie umarza się postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie prezesie, nie zmieniałbym tej redakcji. Ta poprawka, przepraszam, wpisuje się w konwencję redakcji całego tekstu ustawy. Proszę zobaczyć, jak obecnie brzmi ten ust. 2, też w postaci skrótów, z odesłaniem do innego przepisu wiążącego się z nową normą. Poza tym merytorycznie będzie to samo. Proponuję, aby zostało to w kształcie, w jakim zaproponowaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwościZbigniewSzcząska">Wydaje się, że ten przepis wynika z logiki orzecznictwa Trybunału. Chciałbym powołać się jeszcze na niedawne orzeczenie z października ubiegłego roku w sprawie skargi konstytucyjnej. Trybunał poszedł w bardzo podobnym kierunku i stwierdził, że przyjęcie, że zmiany lub uchylenie przepisu zawsze musi skutkować umorzenie postępowania, wypaczyłoby sens procedury skargi konstytucyjnej, która obliczona jest na cenzurowanie naruszeń hierarchii źródeł prawa. Natomiast istnieje, niestety, duże niebezpieczeństwo, że przy takim przepisie, na który literatura przedmiotu zwraca uwagę, wyrok Trybunału działa na przyszłość. W sytuacji, kiedy te wyroki będą dotyczyły przepisów uchylonych, jest przecież możliwość wznawiania postępowania, co rodzi oczywiście niebezpieczeństwo skutków budżetowych, na co chciałbym również zwrócić uwagę. Jest to oczywiście bardzo trudna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Jesteśmy tego świadomi, ponieważ było to przedmiotem naszych analiz.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym zgłosić uwagę redakcyjną, aby ust. 3 rozpoczął się od słowa przepisu ust. 1 pkt 3, ponieważ jest to w art. 39, w związku z tym nie trzeba pisać art. 39.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czyli przepisu ust. 1 pkt 3, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Pozwolę sobie przedstawić ostateczną redakcję, którą za chwilę poddam pod głosowanie: „przepisu ust. 1 pkt 3 nie stosuje się jeżeli wydanie orzeczenia o akcie normatywnym, który utracił moc obowiązującą przed wydaniem orzeczenia jest konieczne dla ochrony konstytucyjnych wolności i praw”. Proszę państwa, jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę, zgłoszoną przez prof. Kazimierza Działochę podczas drugiego czytania. Nikt się nie zgłasza. Proponuję, aby stanowisko Komisji na posiedzeniu Sejmu przedstawił autor poprawki prof. Kazimierz Działocha. W wyniku negocjacji ustaliliśmy, że najlepiej będzie, jeśli zrobi to autor. Przepraszam bardzo, czy macie państwo uwagi do drugiej poprawki dotyczącej skreślenia zmiany 4? Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam Komisja także tę poprawkę pozytywnie zaopiniowała. Nikt się nie zgłasza. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Chciałem zawiadomić państwa, że w sejmowym tygodniu, we wtorek, zamierzam zaprosić na posiedzenie Komisji ministra sprawiedliwości, aby przedstawił informacje na temat bezpieczeństwa w sądach, zagwarantowania bezpieczeństwa sędziom i prokuratorom prowadzącym najpoważniejsze sprawy kryminalne w kraju, przedawnienia spraw karnych występujących w wymiarze sprawiedliwości oraz informację opiniującą sposób zachowania Grzegorza Piotrowskiego w związku z jego publicznymi wypowiedziami.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w innych sprawach? Nikt się nie zgłasza. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>