text_structure.xml
33.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanRokita">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. W porządku dziennym mamy rozpatrzenie projektu zmian w ustawie lustracyjnej, wniesionego przez Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Do reprezentowania wnioskodawców na dzisiejszym posiedzeniu jest upoważniony pan poseł Janusz Zemke. Czy jest obecny przedstawiciel rządu? Czy są przedstawiciele ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektordepartamentulegislacyjnoprawnegowMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewSzcząska">Ministerstwo Sprawiedliwości jest reprezentowane. Chciałbym państwa posłów poinformować, że dzisiejsze posiedzenie Rady Ministrów m.in. będzie rozpatrywało projekt stanowiska rządu w tej sprawie. Oficjalnego stanowiska rządu jeszcze nie mamy, jest tylko projekt takiego stanowiska. Być może, rząd przyjmie dzisiaj ten projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanRokita">Kto jest upoważniony do reprezentowania opinii Rady Ministrów?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorZbigniewSzcząska">Opinii jeszcze nie ma, jest na razie projekt takiej opinii i Rada Ministrów ma go rozpatrzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanRokita">Kto ma upoważnienie ministra sprawiedliwości czy też prezesa Rady Ministrów do reprezentowania go w pracach Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorZbigniewSzcząska">Jest wniosek, żeby stanowisko rządu reprezentował w tej sprawie minister Janusz Pałubicki, jeżeli takie stanowisko zostanie przyjęte. Przedstawiony Radzie Ministrów projekt jest na razie stanowiskiem ministra sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanRokita">Przypominam, że regulamin Sejmu przewiduje, iż w posiedzeniach Komisji bierze udział przedstawiciel rządu i prezentuje jego stanowisko. Nie jest naszym problemem to, czy Rada Ministrów uchwaliła stanowisko, czy nie. Jeżeli Rada Ministrów nie uchwaliła takiego stanowiska, to jest kompetentny minister, który powinien tutaj prezentować swoją opinię. W związku z tym pytam: kogo premier upoważnił do reprezentowania rządu w pracach nad wniesionym projektem?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorZbigniewSzcząska">Na razie jeszcze nikogo nie upoważnił.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanRokita">W związku z tym panowie mogą opuścić nasze posiedzenie, a jeżeli chcą, to mogą się przysłuchiwać, ponieważ nikt z obecnych nie ma upoważnienia rządu do zajmowania stanowiska czy wyrażania opinii w imieniu rządu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanRokita">W sprawach wniesionego projektu zabierze głos pan poseł Janusz Zemke.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym w imieniu posłów, którzy podpisali się pod wnioskiem o wniesienie projektu zmian w ustawie lustracyjnej, przedstawić podstawowe założenia proponowanej nowelizacji. Pozwolę sobie także zinterpretować pewne sprawy związane z proponowanymi zmianami.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJanuszZemke">Chcę pokreślić wyraźnie, że projekt nowelizacji nie ma na celu zahamowania procesu lustracyjnego, który się już odbywa. Proponowana nowelizacja w tym momencie nie ma żadnego wpływu na decyzje, które zapadają. Proces lustracji jest dopiero w fazie wstępnej i trudno dzisiaj przewidywać, jak długo będzie trwał. Nam się wydaje, iż należałoby podjąć próbę dokonania w ustawie lustracyjnej trzech istotnych zmian, i chciałbym po-wiedzieć kilka słów o idei każdej z tych proponowanych korekt.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełJanuszZemke">Propozycja pierwsza, nie nowa, bo była już dyskutowana w parlamencie, dotyczy zdefiniowania zakresu tajnej współpracy, która powinna podlegać ujawnieniu. Obecnie mamy taki stan prawny, iż każda współpraca tajna i świadoma, niezależnie od tego, jaki miała zakres i charakter, podlega ujawnieniu, a w odbiorze opinii publicznej każda współpraca jest współpracą naganną. My proponujemy, aby ujawnieniu podlegała ta współpraca, która była wymierzona w kościoły i inne związki wyznaniowe, w opozycję demokratyczną i szkodziła suwerennościowym aspiracjom narodu polskiego, bądź też która naruszała prawa i dobra osobiste innych osób.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym w tym momencie wyjaśnić pewną istotną kwestię, ponieważ pada często argument, iż jesteśmy przeciwni ujawnianiu współpracy z wywiadem i kontrwywiadem cywilnym i wojskowym. Otóż ta definicja nie wyłącza ani wywiadu, ani kontrwywiadu - chcę to wyraźnie stwierdzić - natomiast obligowałaby jedynie do ujawnienia tych elementów służby i współpracy, które polegały na tym, o czym wcześniej mówiłem. Nie jest naszym założeniem eliminacja z procesu lustracji, wywiadu czy kontrwywiadu. Powrót do tej pro-pozycji wynika z doświadczeń ostatnich tygodni, że w gruncie rzeczy tak samo traktowane są w ogłoszeniach Monitora Polskiego osoby, które donosiły na swoich kolegów, jak i - przykładowo - ludzie odbywający służbę w zwiadzie Wojsk Ochrony Pogranicza czy też ludzie przyczyniający się do walki z przestępczością gospodarczą.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełJanuszZemke">Propozycja druga wiąże się z powierzeniem kluczowych decyzji nie jednej osobie, a trzem osobom, mianowicie: Rzecznikowi Interesu Publicznego oraz dwóm jego zastępcom. Obecnie mamy taki stan, tak nam się wydaje, że każda decyzja Rzecznika Interesu Publicznego, która jest decyzją jednoosobową, może być kontestowana z różnych pozycji. Wydaje się, że słuszne jest przyjęcie takiego rozwiązania, kiedy to zasadą jest kierowanie wniosków do sądu lustracyjnego wówczas, gdy są wątpliwości, gdy są materiały wskazujące na służbę bądź współpracę. Wyjątkiem od tej zasady byłoby niekierowanie wniosku do sądu, ale to powinno wynikać ze zgodnej decyzji rzecznika i jego dwóch zastępców.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełJanuszZemke">Wyjaśniam, że nie jest naszą intencją doprowadzanie do zmiany osoby Rzecznika Interesu Publicznego, bo on już jest powołany. Natomiast opowiadamy się za tym, aby powołać dwóch jego zastępców. Jednego powoływałby i odwoływał Sejm za zgodą Senatu, zaś drugiego powoływałby i odwoływał Prezydent RP. Nie przewidujemy tutaj żadnej większości kwalifikowanej, na co zwracam uwagę, a tylko zwykła większość parlamentu mogłaby powołać zastępcę Rzecznika Interesu Publicznego.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PosełJanuszZemke">Trzecia propozycja dotyczy tego, czy postępowanie lustracyjne jest jawne, czy toczy się z wyłączeniem jawności. Obecnie zasadą jest, że postępowanie ma charakter jawny, a od tej zasady na wniosek stron lub z urzędu może być zrobiony wyjątek i wówczas takie postępowanie toczyłoby się z wyłączeniem jawności. Uważamy, że do momentu prawomocnego orzeczenia sądu całe postępowanie powinno się toczyć z wyłączeniem jawności. Dotyczyłoby to także instytucji zwanej potocznie „donosem poselskim”. Obecnie mamy taką sytuację, że poseł, który korzysta z tej instytucji w majestacie prawa, może robić to, co robi, to, co się dzisiaj dzieje, bo jest to zgodne z literą prawa. Art. 18b ustawy daje posłowi takie możliwości. Według naszej propozycji, gdyby zachować instytucję „donosu poselskiego” - a jesteśmy generalnie przeciwni tej instytucji, ale zostaliśmy w tej kwestii przegłosowani przez większość parlamentarną - wówczas i to postępowanie musiałoby się toczyć z wyłączeniem jawności, a poseł, który by to naruszył, łamałby stosowne artykuły Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PosełJanuszZemke">Takie są trzy najistotniejsze propozycje zmian w zgłoszonym przez nas projekcie nowelizacji ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanRokita">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach generalnych związanych z ustawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełLudwikDornniez">Zabieram głos w sprawie generalnej, gdyż chciałbym zgłosić wniosek o odrzucenie tych zmian i pokrótce to uzasadnić. Propozycja przedstawiona przez wnioskodawców jest w miarę - co jest jej specyficzną zaletą - spójna, natomiast jest w swej spójności niezgodna z ratio legis ustawy, zwanej potocznie ustawą lustracyjną. Pan poseł Janusz Zemke mówił, że treść art. 18b potocznie określa się mianem „donosu poselskiego”. Trzeba tu dodać, że to zależy, w jakich kręgach tak się twierdzi. To określenie wprowadzili do obiegu i uparcie forsowali przy pomocy części środowisk dziennikarskich, o ile sobie przypominam, posłowie Unii Wolności. Nie jest to słuszne określenie, ponieważ przy tym kształcie ustawy trudno mówić o jawnym donosie. Donos zawiera w sobie pewien element utajnienia, a więc raczej bliższą tej nazwie byłaby ta sytuacja, którą proponują wnioskodawcy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełLudwikDornniez">Propozycja, którą zgłaszają wnioskodawcy, zmierza generalnie do powołania rzecznika „trójgłowego”, tzn. rzecznika zbiorowego. Użycie tu słowa „zastępca” ustanawia tylko czysto protokolarną formułę, gdyż wszyscy ci trzej rzecznicy mieliby w istocie mniej więcej jednakowe umocowanie polityczno-ustrojowe. Sądzę, że w obecnym kształcie ustawy istnieją dwie formy kontroli pracy rzecznika. Pierwszą formą jest oczywiście sąd lustracyjny. Drugą, bardzo istotną, którą wnioskodawcy chcą ograniczyć, są wnioski parlamentarne. Zwracam uwagę, iż w uzasadnieniu do zgłoszonego projektu zmiany ustawy są elementy sprzeczne, gdyż wnioskodawcy skarżą się na to, iż usytuowanie Rzecznika Interesu Publicznego sprawia, że jego decyzje nie muszą być publicznie uzasadniane, a z kontekstu uzasadnienia wynika, że przez nowelizację zamiarze się ograniczyć postanowienie zawarte w art. 18b. Trzeba tu odróżnić pewien styl i formę, w jakiej składane są wnioski parlamentarne, od ich rzeczywistej treści. To, co działo się dotychczas, może budzić estetyczną odrazę, ja ją podzielam, ale tego rodzaju zachowania wpisują się w pewne koszty wynikające z jawności życia publicznego. Jeżeli chodzi o art. 18b, to można powiedzieć, że wnioskodawcy zmierzają od sytuacji, kiedy padają oskarżenia, których zasadność może być oceniana w debacie publicznej, przejść do sytuacji utajnienia postępowania od początku do końca. Pomówienia, oszczerstwa i plotki będą i tak funkcjonowały, natomiast kontekst uzasadnienia publicznego - zarówno ze strony wnioskodawców, jak i ze strony rzecznika i wreszcie sądu lustracyjnego - zostaje wyeliminowany przez proponowane utajnienie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełLudwikDornniez">Chcę wierzyć, że wnioskodawcy zmian w ustawie, wbrew swoim intencjom, proponują tutaj typową sytuację oszczerczogenną.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełLudwikDornniez">Propozycja ustanowienia rzecznika zbiorowego otwiera pewną możliwość prowadzenia w sprawie osób poddawanych lustracji politycznych przetargów. Pewną gwarancją rzetelności lustracji jest to, że istnieje swego rodzaju polityczno-społeczny pluralizm wiedzy o agenturze. Może to się podobać albo nie podobać, ale jest to faktem i stanowi zaplecze mechanizmu, który sprawia, że przy obecnym kształcie ustawy bardzo trudno przeprowadzić lustrację niezrównoważoną. Nie wiem, czy taka jest intencja, ale rzecz polega nie na intencjach, lecz na obiektywizacji i normach prawnych, z których wynika, że proponowany przez wnioskodawców przepis też otwiera drogę do lustracji zrównoważonej, ale na poziomie zerowym kosztów ponoszonych poprzez różne siły polityczne.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełLudwikDornniez">Z tych względów jestem przeciwny proponowanym zmianom i wnoszę o odrzucenie zgłoszonego projektu.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PosełLudwikDornniez">Ten wniosek poddam pod głosowanie w pierwszej kolejności, ale po dyskusji, zgodnie z art. 40 regulaminu Sejmu. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełEdwardWende">Ponad to, o czym mówił pan poseł Ludwik Dorn i z czym się zgadzam, moje wątpliwości budzi, poza tą uzupełnioną definicją współpracy, także ten punkt, że pierwszego zastępcę rzecznika powołuje i odwołuje Prezydent RP. Po pierwsze, prezydent jako władza wykonawcza mianuje jako drugi, bo rzecznika mianuje I Prezes Sądu Najwyższego, a więc prezydent mianuje osobę niższej rangi ex definitione, co wydaje się dziwne.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełEdwardWende">O kwestii tajności mówił już pan poseł Ludwik Dorn. I kwestia, którą się powtarza już do znudzenia, mianowicie tego „donosu poselskiego”. Nie jestem pewien, czy to określenie zostało ukute przez Unię Wolności, czy też przez SLD.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełLudwikDornniez">Pan poseł Jan Lityński użył tego określenia w swoim wystąpieniu sejmowym.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełLudwikDornniez">Ja w takim razie nie zgadzam się z panem posłem Janem Lityńskim w tej sprawie, bo moim zdaniem jest to określenie, które nie ma nic wspólnego z tą instytucją wprowadzoną na mocy ustawy. Proszę zauważyć, że gdyby nawet nie było tego, co określacie panowie „donosem”, to przecież zarówno poseł czy senator, jak i każdy inny może zrobić dokładnie to samo, tzn. poddać w wątpliwość czyjeś oświadczenie, urządzić konferencję prasową i nic mu za to w gruncie rzeczy nie grozi. Różnica jest tylko taka, i pan poseł Janusz Zemke doskonale o tym wie, że rzecznik w przypadku zgłoszenia takiej wątpliwości przez posła czy senatora musi wydać postanowienie. To nas nie chroni przed nieodpowiedzialnymi wystąpieniami bardzo wielu posłów, podobnie jak najlepszy Kodeks karny nie uchroni nas przed przestępczością, żeby to nie wiem jak zapisać. Najlepszym dowodem na to, że żadne klauzule „tajne” czy „poufne” lub „tajne specjalnego znaczenia” nie skutkują, jest zachowanie się kilku posłów, którzy wbrew temu, co mówiły dokumenty o poufności czy wręcz ich tajności, publikowali te dokumenty. To jest kwestia kultury posłów i ich odpowiedzialności, ale to nie jest kwestia zapisu w tej ustawie, bo przeciwko tego typu zachowaniom jesteśmy bezbronni - poza Komisją Etyki Poselskiej i ewentualnie uchyleniem immunitetu. Zmiana tego zapisu w ustawie na pewno tego stanu rzeczy nie poprawi. To jest dla mnie oczywiste, bo każdy poseł, do którego przyjdzie grupa wyborców i powie, że oni wiedzą o tym, że ktoś złożył fałszywe oświadczenie, musi zawiadomić o tym rzecznika i podać te osoby jako świadków. I czy to nazwiemy „donosem poselskim”, każdy, kto się tak zachowa, powie, że to jest odpowiedzialne zachowanie posła, bo on nie może tego ukryć i powiedzieć, że czegoś takiego nie było, bo będzie grupa osób, która go z tego rozliczy.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełLudwikDornniez">Mnie się wydaje, że demonizowanie tego zapisu jest szkodliwe dla nas wszystkich. Po prostu wykreślenie tego z ustawy niczego nie zmieni, bo poseł zrobi to wówczas jako odpowiedzialny obywatel i będzie miał do tego prawo, tak jak każdy inny obywatel w Polsce. Wobec czego to wydaje mi się niepotrzebne i wręcz szkodliwe.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełLudwikDornniez">Nie chcę ustosunkowywać się do tych elementów doprecyzowania pojęcia współpracy, jakie proponują wnioskodawcy. One są pozornie precyzyjne, chociaż wprowadzają możliwość pewnej manipulacji, o czym też mówił pan poseł Ludwik Dorn.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Chciałbym zwrócić uwagę na dwa elementy. Kwestia tzw. donosu parlamentarnego, a więc określenia samego w sobie pejoratywnego, została bardzo wnikliwie rozpatrzona i rozstrzygnięta przez Trybunał Konstytucyjny, który ten tzw. donos, a w zasadzie zawiadomienia skierowane przez posła lub senatora do rzecznika czy sądu lustracyjnego, traktuje w konwencji wszystkich obowiązujących przepisów i tak trzeba czytać uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Inna kwestia, na co też chciałbym zwrócić uwagę, to niekonstytucyjność propozycji dokonania zmiany w art. 17 ust. 2 ustawy, ponieważ w uzasadnieniu projektu ograniczono się do stwierdzenia: „zasadne wydaje się, by pierwszego zastępcę rzecznika powoływał i odwoływał Prezydent RP, zaś drugiego zastępcę - Sejm RP zwykłą większością głosów, za zgodą Senatu RP”. W tej sytuacji chciałbym ograniczyć się tylko do zacytowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 października 1998 r., wydanego również w sprawie ustawy lustracyjnej. Trybunał Konstytucyjny stwierdził wówczas, że kompetencja powoływania rzecznika powinna należeć do organu niezaangażowanego w działalność polityczną. Art. 10 Konstytucji stanowi, że ustrój Rzeczypospolitej jest oparty na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Spośród tych trzech władz jedynie władza sądownicza powinna być uznawana za apolityczną, bowiem zadaniem obu pozostałych jest tworzenie oraz realizacja określonej polityki państwa. Ponadto Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że powołanie rzecznika powinno być zastrzeżone dla takiej funkcji publicznej, która ex definitione wyłącza działalność polityczną. Wymogom tym, moim zdaniem, niewątpliwie odpowiada stanowisko I Prezesa Sądu Najwyższego. Trybunał Konstytucyjny ponadto zauważył, że szczególna ustrojowa pozycja Rzecznika Interesu Publicznego w systemie organów państwa związana jest w intencji ustawodawcy z bezstronnością władzy sądowniczej. Chodzi bowiem o to, że konieczne jest zapewnienie nieingerencji organów i gremiów politycznych w tryb pracy i sposób wykonywania obowiązków przez tak istotny dla postępowania lustracyjnego organ, jakim jest Rzecznik Interesu Publicznego. Oczywiste jest, że przytoczone argumenty dotyczą również zastępców rzecznika, którzy zgodnie z ustawą mogą samodzielnie występować do sądu lustracyjnego z wnioskami o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Z tych względów, jeżeli ta nowela w tym zakresie zostałaby przyjęta, byłaby zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego jako sprzeczna z art. 10 ustawy zasadniczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełEdwardWende">Chciałbym dodać jeszcze jedno zdanie tytułem uzupełnienia, ponieważ to ja broniłem tej ustawy przed Trybunałem Konstytucyjnym i pozwolę sobie to przypomnieć. Chcę powiedzieć panu posłowi reprezentującemu grupę wnioskodawców, że argument, iż rzecznik podejmuje decyzję jednoosobowo, jest tym bardziej nietrafny, że funkcjonują w państwie polskim tego typu schematy, w których bardzo wiele osób decyduje jednoosobowo, np. prokurator. Prokurator decyduje jednoosobowo o tym, czy kogoś oskarżyć przed sądem, czy nie. I on decyduje jednoosobowo, czy ktoś będzie miał sprawę karną, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełEdwardWende">Miejmy trochę zaufania do osób wyniesionych na najwyższe stanowiska w państwie, które ponadto podlegają kontroli w zakresie swojej działalności przed Sąd Apelacyjny. Nie jest więc trafny argument, że tylko rzecznik podejmuje decyzje jednoosobowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanRokita">Padł zarzut niekonstytucyjności zgłaszanych propozycji. Mam nadzieję, że pan poseł Janusz Zemke odniesie się do niego, ale jeszcze po kilku głosach posłów zapisanych do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Chciałbym zapytać o niektóre słowa użyte w zgłoszonych propozycjach, bo o nie najczęściej się kłócimy, a z nich wynikają także spory o dalszych konsekwencjach. Otóż pan poseł Janusz Zemke referując projekt powiedział, że do tej pory ujawnieniu podlega każda forma współpracy, a „w opinii publicznej każda z nich jest naganną”. Rozumiem, że chodzi o każdą formę współpracy. Chciałbym zapytać, w jakim zakresie - zdaniem pana posła - opinia publiczna się myli, skoro musimy ustawowo tę opinię korygować. Konkretnie chodzi mi o to, że w art. 1 mamy takie sformułowanie: „...polegającą na podejmowaniu działań wymierzonych w... niezależne związki zawodowe”. Pan poseł pozwoli, że się zabawię w słowa. Czy podejmowanie działań wspierających zależne związki zawodowe podlega ujawnieniu, czy nie? A to ma wymiar ustrojowy. Dalej użyto sformułowania: „lub w inny sposób szkodzących suwerennościowym aspiracjom narodu”. Rozumiem, że aspiracje suwerennościowe może mieć naród, który żyje w państwie niesuwerennym. Przyjmujemy więc, że to państwo suwerenne nie było. Pytam w związku z tym: czy w opinii wnioskodawców funkcjonariusze służb tajnych i współpracownicy tych służb niesuwerennego państwa, co przyznaje art. 1 projektu, powinni pełnić najwyższe stanowiska w państwie suwerenny, czy nie? To jest pytanie będące osią całego sporu, a nie sposobu definiowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełLudwikDornniez">Chciałbym zwrócić uwagą na jeszcze jedną kwestię. Dotychczas była mowa o słowach, o pewnym mechanizmie politycznym. W projekcie ustawy, który referował pan poseł Janusz Zemke, moim zdaniem, zawarty jest pewien kruczek, znany zapewne panu posłowi. Mianowicie, gdyby tę nowelizację zaakceptować, otwarłaby się taka możliwość, iż w ogóle żadnej lustracji by nie było, ponieważ ten trójgłowy Rzecznik Interesu Publicznego nie mógłby działać z następującego powodu. Powołanie zastępcy rzecznika, co postulują wnioskodawcy, niewątpliwie byłoby aktem urzędowym ze strony Prezydenta RP. Art. 144 konstytucji mówi, że prezydent wydaje akty urzędowe, a akty urzędowe prezydenta wymagają dla swojej ważności kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów. O tym stanowi ust. 2 tego artykułu, a ust. 3 zawiera enumeratywne wyliczenie tych aktów urzędowych Prezydenta RP, które nie wymagają kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów. Wśród tych aktów urzędowych nie ma powołania bądź odwołania zastępcy Rzecznika Interesu Publicznego. Można więc sobie wyobrazić taką sytuację, iż prezydent wydaje akt urzędowy powołujący na stanowisko zastępcy Rzecznika Interesu Publicznego daną osobę, a prezes Rady Ministrów z jakichś względów nie kontrasygnuje tego urzędowego aktu. Ponieważ do działalności Rzecznika Interesu Publicznego konieczne jest powołanie w trybie opisanym w projekcie nowelizacji dwóch zastępców, a gdy tych dwóch zastępców nie ma, Rzecznik Interesu Publicznego jeden w trzech osobach działać nie może. W efekcie otwiera się przed nami możliwość całkowitego zablokowania procesu lustracji.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełLudwikDornniez">Sądzę, że w tym tkwi ta ratio legis przedkładanej nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanRokita">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos przed panem posłem wnioskodawcą? Nikt się nie zgłasza.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanuszZemke">Odniosę się do kilku kwestii. Chcę jeszcze raz podkreślić, iż celem naszych propozycji nie jest zablokowanie procesu lustracji, i prosiłbym, aby tego rodzaju zarzutów nie formułować. My w nowelizacji nigdzie nie proponujemy, aby do przyjęcia przez parlament tejże ustawy ws-trzymać proces lustracji, który już trwa. Staramy się natomiast wysnuć wnioski z tego, co dzisiaj widać już gołym okiem i co jednak budzi bardzo istotne kontrowersje.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanuszZemke">Teraz kilka słów o trzech sprawach. Chcę podtrzymać propozycję nowelizacji, którą przedłożyliśmy. Jeżeli chodzi o definicję współpracy, to chciałbym zwrócić uwagę na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, w którym to orzeczeniu Trybunał wyraźnie stwierdza, że nie wystarcza sama wola współpracy, tylko powiada słusznie, że taka współpraca musi się materializować, muszą być jej konkretne dowody. Jeżeli tak orzekł Trybunał, a Rzecznik Interesu Publicznego powołuje się także w swoich decyzjach na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to naszym zdaniem, sąd, który będzie podejmował decyzje rozstrzygające, ma pełną możliwość oceny, jaki charakter miała tajna i świadoma współpraca ze służbami specjalnymi, bo jeśli chodzi o służbę, to tutaj nie ma żadnych wątpliwości, ponieważ bardzo łatwo można określić, czy ktoś służył, czy też nie w organach bezpieczeństwa państwa. Otóż my uważamy konsekwentnie i podtrzymujemy swój pogląd, że nie każdy charakter tajnej i świadomej współpracy powinien podlegać ujawnieniu. Oznacza to takie samo klasyfikowanie w naszym przeświadczeniu zupełnie różnych sytuacji.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełJanuszZemke">Kwestia druga dotyczy jednoosobowych decyzji podejmowanych przez Rzecznika Interesu Publicznego. Nie mogę się zgodzić z dwiema tezami, jakie pojawiły się w tej dyskusji. Teza pierwsza jest taka, że można porównać pozycję Rzecznika Interesu Publicznego z pozycją prokuratora. Chcę zwrócić uwagę, że na decyzję prokuratora można złożyć zażalenie, a na decyzję rzecznika nie można złożyć żadnego zażalenia. Otóż twierdzenie, że decyzje rzecznika podlegają ocenie sądu, jest słuszne tylko w przypadku, kiedy rzecznik skieruje wniosek do sądu, a jeżeli rzecznik nie skieruje wniosku do sądu, to nie ma żadnego trybu odwoławczego czy też żadnej możliwości zakwestionowania decyzji rzecznika. Takiej możliwości ta ustawa nie dopuszcza. Mamy zatem jak gdyby do czynienia z tym obszarem, który może budzić najwięcej wątpliwości, mianowicie wtedy, gdy rzecznik nie kieruje sprawy do sądu i kiedy żadna osoba o tym nic nie wie i właściwie cały proces lustracji bazuje wyłącznie na decyzji jednej, nie kontrolowanej przez nikogo osoby.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PosełJanuszZemke">I kwestia trzecia dotycząca tego, czy procedura lustracyjna ma mieć charakter jawny, czy też tajny. Chciałbym zwrócić uwagę połączonych Komisji na fakt, iż dzisiejszy model prawny dopuszcza praktycznie permanentne składanie donosów. Mamy taką sytuację, że jeżeli ktoś składa „donos poselski” - chciałem za to określenie przeprosić - a mamy do czynienia z orzeczeniem czy decyzją rzecznika, że nie podejmuje on dalszych działań po pojawieniu się nowych faktów czy też nowych informacji, taką nową propozycją może być wniosek o przesłuchanie kolejnego świadka. Jest to droga, którą można przez lat 10 - bo tak ostatnio parlament zdecydował - gnębić dowolną osobę publiczną w naszym kraju. Dzisiaj mamy już do czynienia z wykorzystaniem tego instrumentu przeciwko premierowi, ale moim zdaniem ten instrument może być wykorzystywany przykładowo do atakowania w taki sposób sędziów, prokuratorów itd. itd. dzisiaj jest tak, że zgodnie z tą ustawą ktoś, kto korzysta z instytucji donosu, może o tym od początku do końca mówić i nie podlega odpowiedzialności karnej. Nasza propozycja zmierza do tego, by ktoś, kto informuje o tym, że składa donos, podlegał odpowiedzialności karnej do momentu, kiedy nie ma prawomocnego orzeczenia sądu. Obawiamy się tego, że w miarę zbliżania się terminów kampanii wyborczych - prezydenckich czy parlamentarnych - będziemy grzęznąć w permanentnie zgłaszanych donosach i w formułowaniu zarzutów wynikających z różnych racji i pozycji politycznych.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PosełJanuszZemke">Można tu podjąć spory semantyczne i próbować doskonalić zgłoszone teksty regulacji nowelizujących ustawę, a jesteśmy otwarci na takie próby doskonalenia tej ustawy. Jest to pewna propozycja całościowa, jest to nasza oferta. Oczywiście, od decyzji połączonych Komisji zależy, czy nad tą propozycją ustawy parlament podejmie pracę, czy też uzna, że ona nie ma sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanRokitaAWS">Pan poseł nie odniósł się do kwestii fundamentalnej, a mianowicie do kwestii konstytucyjności i kwestii kontrasygnaty. To są najpoważniejsze problemy.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełJanRokitaAWS">Jest to także pewien problem do dalszej dyskusji. Otóż można przyjąć taki wariant, że jednego z zastępców rzecznika powołuje Sejm, a drugiego Senat; my się przy tym nie upieramy. Gdyby ten zarzut był podtrzymany, jesteśmy tu gotowi do kompromisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełTadeuszKilian">Wprawdzie poseł wnioskodawca za użycie określenia „donos poselski” przepraszał, ale następnie w toku wypowiedzi użył sześć razy tego sformułowania na określenie instytucji prawnej. Natomiast co do podniesionej kwestii, że na postanowienie prokuratorskie służy zażalenie, chcę stwierdzić, że tak nie jest. Prokurator, jeśli decyduje się na skierowanie aktu oskarżenia do sądu, to jego decyzja nie podlega zażaleniu. W przeciwnym razie byłaby taka sytuacja, że oskarżony, przeciwko któremu kieruje się akt oskarżenia do sądu, miałby prawo składać na to zażalenie. To jest rzecz oczywista i to przesądza o wszelkich dywagacjach co do pewnych analogii między tymi dwoma instytucjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanRokita">Chciałbym zwrócić panu posłowi wnioskodawcy uwagę, że odmowa wszczęcia postępowania przez Rzecznika Interesu Publicznego podlega kontroli, bo na taką odmowę przysługuje skarga do sądu. I z taką sytuacją mamy teraz, o ile wiem, do czynienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanuszZemke">Tak jest, tylko że to dotyczy wyłącznie sytuacji, kiedy rzecznik rozpatruje wniosek złożony przez posła lub przez senatora. Natomiast my mówimy o zupełnie innej sytuacji, tj. kiedy rzecznik rozpatruje oświadczenia dwudziestu kilku tysięcy osób. Póki co mamy doniesienie poselskie bodajże na sześć osób, a mówimy o grupie wielokrotnie większej. Mamy taką sytuację, że rzecznik jednoosobowo decyduje dzisiaj o tym, czyje oświadczenie przedłożyć sądowi do weryfikacji z tej grupy dwudziestu trzech tysięcy osób, i to już nie podlega żadnej kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanRokita">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. W trybie art. 40 ust. 2 pkt 3 regulaminu Sejmu poddam pod głosowanie wniosek pana posła Ludwika Dorna.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełJanRokita">Zgłasza się jeszcze przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ponieważ państwo będziecie głosować wniosek o odrzucenie projektu ustawy, chcieliśmy stwierdzić, że projekt jest nie dopracowany pod względem redakcyjnym. Chcialibyśmy uzyskać zgodę na dopracowanie go pod tym względem. To są względy ściśle redakcyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanRokita">Gdyby się tak zdarzyło, że Komisje przyjmą wniosek o od-rzucenie projektu ustawy, a Sejm może zdecydować inaczej, prosilibyśmy wnioskodawców o to, aby w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym dostosował projekt do standardów legislacyjnych. Biuro będzie służyć pomocą panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełJanRokita">Poddaję pod głosowanie wniosek o zwrócenie się przez obie Komisje do Sejmów o odrzucenie projektu ustawy. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełJanRokita">W głosowaniu 19 posłów poparło wniosek, 9 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PosełJanRokita">Stwierdzam, że Komisje uchwaliły wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PosełJanRokita">W tej sytuacji posłowi wnioskodawcy byłoby trudno sprawozdawać na posiedzeniu Sejmu, bo musiałby kwestionować stanowisko Komisji. Proponowałbym, aby autor wniosku pan poseł Ludwik Dorn przyjął na siebie rolę sprawozdawcy, który uzasadni wniosek Komisji. Czy są inne kandydatury? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PosełJanRokita">Nie słyszę sprzeciwu, wobec czego uznaję, że Komisje powierzyły zadanie sprawozdawcy panu posłowi Ludwikowi Dornowi.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PosełJanRokita">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>