text_structure.xml
60.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przedmiotem dzisiejszego, wspólnego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich będzie pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o trybie postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej obywateli. Jak państwu wiadomo, wiosną tego roku wpłynęły do Sejmu trzy projekty poselskie dotyczące tej problematyki. Pierwsze czytanie odbyło się w czerwcu. Powołano podkomisję w składzie sześcioosobowym. Podkomisja z tych trzech projektów opracowała jedno sprawozdanie i kiedy miało się odbyć wspólne posiedzenie komisji, wpłynął projekt rządowy, który jest znacznie szerszy od tego, który przygotowała podkomisja.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Czy jest przedstawiciel rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKazimierzBarczyk">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie ministrze, w takim razie proszę pana o przedstawienie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKazimierzBarczyk">Panie przewodniczący! Szanowne panie i panowie! Projekt ustawy o trybie postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej obywateli stanowi wykonanie upoważnienia zawartego w art. 118 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej; projekt zmiany do uwzględnienia propozycji zawartych we wcześniejszych projektach poselskich dotyczących tej problematyki oraz propozycji zawartych w opinii Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów z 21 stycznia 1998 r. W projekcie wykorzystano rozwiązania prawne zawarte w ustawie konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji z 1992 r., ordynacja wyborcza oraz ustawie o referendum.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKazimierzBarczyk">Inicjatywa ustawodawcza zgodnie z Konstytucją RP przysługuje grupie 100 tys. obywateli mających prawo wybierania do Sejmu. Doprecyzowano tę normę określając, że prawo wybierania musi istnieć w dniu składania podpisów. Art. 4 określa wymogi wnoszonego projektu i załączonego do niego uzasadnienia, zaś artykuły 5 do 9 - tryb postępowania przed rozpoczęciem zbierania podpisów pod projektem. Przepisy tego projektu ustawy mają na celu zapewnienie niezmienialności projektu. Określają także sposób reprezentacji wyborców. Zdecydowano się na jednoosobową reprezentację, na pełnomocnika o mocnej pozycji, po to, żeby jego prawa i obowiązki, niezmienność projektu oraz konsekwencja postępowania były tutaj zagwarantowane.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKazimierzBarczyk">Problematykę kampanii na rzecz inicjatywy ustawodawczej uregulowano analogicznie do rozwiązań przyjętych w ustawie ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej. Z kolei wnoszenie projektu do Sejmu regulowano analogicznie do przepisów ustawy o referendum. Tego rodzaju analogiczne rozwiązania są chyba zaletą a nie wadą tego projektu. Pełnomocnik może wycofać projekt; w takiej sytuacji prace nad nim nie mogą być kontynuowane. Ponownie projekt ten może wnieść inny podmiot.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKazimierzBarczyk">Projekt analogicznie do ustawy ordynacja wyborcza do Sejmu RP kształtuje katalog źródeł finansowania. W związku z faktem, iż projekt ustawy przewiduje możliwość korzystania ze środków obywateli, gromadzenia tych środków, w tej sytuacji na pełnomocniku spoczywa też obowiązek rozliczenia się z tych środków. W razie nadwyżki środków jest zobowiązany przekazać je na cel społecznie użyteczny.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKazimierzBarczyk">W celu zapewnienia skuteczności przestrzegania norm ustawowych i ochrony obywateli przed łamaniem ich prawa, do popierania określonego kształtu projektów, ustawa przewiduje szereg przepisów karnych. Przepisy ustawy będzie się stosować do wszystkich projektów obywatelskich, powstających po dniu wejścia w życie ustawy. Projekty wniesione do Sejmu przed dniem wejścia w życie ustawy będą także rozpatrywane zgodnie z jej przepisami.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKazimierzBarczyk">Projekt ustawy w istocie nie ma skutków finansowych, nakłada ewentualne obowiązki, dodatkowe czynności na Państwową Komisję Wyborczą w razie zakwestionowania zbieranych podpisów i konieczności zweryfikowania tych podpisów.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKazimierzBarczyk">To tyle panie przewodniczący, co chciałem na ten temat powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dziękuję. Czy są pytania do pana ministra?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Szanowni państwo, nawet pobieżne porównanie tych dwóch projektów nasuwa jeden podstawowy wniosek, że projekt rządowy jest znacznie szerszy, bardziej rozbudowany, z pewnością obejmujący szerszą problematykę, począwszy od tego, że bardziej precyzyjnie wyłącza szereg tematów, których nie może dotyczyć inicjatywa ustawodawcza, poprzez wprowadzenie nowych przepisów dotyczących finansowania, a skończywszy na przepisach karnych, których nie przewiduje projekt poselski.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że byłoby słuszne, gdyby ten projekt został skierowany ponownie do podkomisji i podkomisja zechciałaby ustosunkować się do niego. Teraz musimy rozstrzygnąć, który projekt będzie projektem bazowym w dalszych pracach, czy projekt, który opracowała podkomisja, czy ten rządowy.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Myślę, że mamy do czynienia z praktyką, której nie wolno pochwalać i trzeba o tym powiedzieć na samym początku. W sytuacji, gdy posłowie zgłosili swoje projekty ustawodawcze tej materii, obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, z klubów różnych formacji politycznych, gdy podkomisja na podstawie tych trzech projektów opracowała projekt wspólny, wtedy po pół roku rząd występuje z projektem, o którym trzeba powiedzieć - dam tego dowód już wstępnie - iż w istocie jest wyrazem zatrzymania prac nad tą ustawą, tak długo jak tylko można; by zrealizować ten cel projekt ustanawia ten wariant, by obywatele nie mogli zrealizować swojego prawa inicjatywy ustawodawczej. Inaczej myśleć o tym projekcie nie można. Ale co najważniejsze był projekt gotowy - lepszy, czy gorszy - podkomisja miała go przedstawić Komisji, byśmy to przedyskutowali, wnieśli do niego ewentualne zmiany, które by go udoskonaliły i teraz po pół roku mamy projekt, który w istocie zatrzymuje nam dalsze prace i każe w istocie przystąpić do prac od samego początku.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Formalnie rząd ma prawo zgłosić projekt ustawy w każdej materii z wyjątkiem zmiany konstytucji i tutaj skorzystał ze swojego prawa. Ale chciałem powiedzieć, że są takie materie, według polskich obyczajów konstytucyjnych, od wielu lat, od których rząd trzyma się z dala i z projektami ustaw nie występuje, zostawiając je właśnie inicjatywie poselskiej, jak najbardziej tutaj właściwej. Do takich ustaw należy prawo wyborcze, ordynacje wyborcze do Sejmu i Senatu. Uważam, że także ustawa o obywatelskiej inicjatywie ustawodawczej jest taką materią, której rząd swoich projektów nie powinien zgłaszać. Może on, i uczynił to, zgłosić uwagi do projektów poselskich. Może je ocenić bardzo negatywnie, tak jak to uczynił pan minister Derdziuk przemawiając w trakcie pierwszego czytania w sprawie projektów poselskich. Nawet wniósł, popełniając zresztą pewne fauxpas, o to, by Sejm odrzucił te projekty; zapowiadając rychłe wniesienie projektu ustawy rządowej w tej materii. Rychłe, to znaczy, jak się teraz okazuje, po pół roku.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełKazimierzDziałocha">Znaleźliśmy się zatem, powiedziałbym, w punkcie zerowym. Zaczynamy wszystko od początku. Poza tym projekt ten w swej treści, o której chciałbym - jeżeli będzie ku temu miejsce - mówić osobno, jest projektem niedobrym. Ustanawia przede wszystkim niedopuszczalne bariery, utrudniające skorzystania przez obywateli z przysługującej im z mocy Konstytucji RP podstawowego prawa politycznego, jakim jest prawo inicjatywy ustawodawczej. Jest to ważna forma demokracji bezpośredniej. Tutaj oddajemy - mówiąc bardzo doktrynalnie - sprawę w ręce samego podmiotu władzy zwierzchniej. Nie wolno tworzyć sztucznych barier, mających na celu, w istocie eliminację takich inicjatyw, które w praktyce mogłyby się pojawić, które byłyby społecznie uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełKazimierzDziałocha">Nie wiem, panie przewodniczący, jak postąpić; zdaje się, że najlepiej byłoby gdyby ten projekt zaczął swój byt tak, jak wszystkie inne, tzn. od pierwszego czytania na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Wiem, że mamy do czynienia chyba z takim przypadkiem proceduralnym, który będzie trudno rozwiązać, bo tutaj jest wynik prac podkomisji, oparty o trzy projekty poselskie, a tutaj mamy coś, co w istocie, gdyby traktować ten projekt jak te wcześniejsze, to trzeba by zacząć od pierwszego czytania. Nie mam do końca swojego zdania w tej sprawie proceduralnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Po wypowiedzi pana prof. K. Działochy i nawiązując do stwierdzenia pana przewodniczącego, iż te projekty się różnią - a różnią się zasadniczo - można by zapytać, czy przysłany nam projekt mieści się w delegacji konstytucyjnej?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Otóż, Konstytucja RP zleca ustawie opracowanie jedynie trybu opisania owej inicjatywy obywatelskiej, której wyraźnie się nie definiuje. Nie mnie oceniać sens zapisu konstytucyjnego, ale gdyby ustawodawca zechciał wprowadzać szczególne bariery dla inicjatywy obywatelskiej, to musiałby je zawrzeć w samym tekście konstytucji. Inaczej sformułowanie: „tryb określi ustawa” stawia pytanie, czy na przykład taki element, pozornie trybu, jak wskazanie w projekcie przed zebraniem podpisów, rzeczywistego stanu w dziedzinie, która ma być unormowana, który to wymóg nie stawiany jest ani inicjatywie rządowej, ani poselskiej; dalej - obowiązek wskazania różnic między dotychczasowym a projektowanym stanem prawnym; wreszcie - upoważnienie dla marszałka jest już zupełnie dziwne. Wydaje się, że poza trybem pozostaje wskazywanie na zupełność lub brak zupełności uzasadnienia, jako przesłanka odesłania projektu owemu pełnomocnikowi.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Stąd rzeczywiście warte rozważenia jest pytanie, czy delegacja konstytucyjna nie została tu przekroczona? To prowadzi do pytania ustrojowego, które Komisja chyba sobie musi postawić, czy intencją ustawodawcy powinno być ograniczanie owej inicjatywy, ponad zapisy konstytucyjne, czy też nie? Jeżeli - nie - to ten projekt znajduje się na głębokim marginesie projektów, które wpłynęły poprzednio: projektów poselskich. Tutaj ta różnica, o której pan przewodniczący mówił, jest najwyraźniejsza. Tam rzeczywiście można mieć zastrzeżenia, do lepszych czy gorszych zapisów, ale nie ma utrudnień, które stawiają pytanie: to po co obywatele mają zbierać 100 tys. podpisów, kiedy prościej zebrać 15 znajomych posłów i bez tych restrykcji wprowadzić projekt ustawy do Sejmu? Po co tyle fatygi? Kto to podejmie? A jeżeli takie pytania się zada, to z góry się przesądzi o nieskuteczności całego zapisu konstytucyjnego i całej inicjatywy dotyczącej bezpośredniej formy demokracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyMadej">Wprawdzie chciałem odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego, który pytał jak oceniamy przedłożone dwa projekty, ale rozumiem, że w tej chwili dyskutujemy nad samym, formalnym potraktowaniem tego projektu rządowego.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełJerzyMadej">Wydaje mi się, że mogę dołączyć się do moich przedmówców, iż rzeczywiście samo postępowanie - nie mówię na razie o zaletach lub wadach jednego czy drugiego projektu - jest trochę zaskakujące. Zgadzam się z tym, co mówił pan poseł K. Działocha, że ta dziedzina unormowania legislacyjnego raczej powinna być zostawiona do dyspozycji parlamentowi, bo to dotyczy trybu postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej obywateli i to jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełJerzyMadej">Druga sprawa; rozwiązania przyjęte w projekcie rządowym, rzeczywiście tę inicjatywę obywatelską - mówił o tym przed chwilą pan poseł M. Markiewicz - utrudniają w sposób bardzo istotny; choćby taki wymóg jaki się stawia, czyli opublikowania w trzech dziennikach o zasięgu ogólnokrajowym. To są w tej chwili - gdyby to trzeba było zrealizować - ogromne koszty, pomijając względy merytoryczne.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełJerzyMadej">Oczywiście, to będzie zależało od pana przewodniczącego, czy będziemy w tej chwili mówili o samych rozwiązaniach obu projektów, czy będziemy prowadzili dyskusję, co zrobić z tą inicjatywą rządową. Dlatego na tym kończę moją wypowiedź, a ewentualnie potem, jeżeli będziemy dyskutowali, jeszcze raz zabiorę głos merytorycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, zanim pan poseł Z. Wawak zabierze głos, chciałem zwrócić uwagę, że ten projekt został przesłany do Komisji do pierwszego czytania, czyli trzeba traktować, że jest to projekt jak gdyby niezależny. Dopiero po pierwszym czytaniu w Komisji możemy wystąpić z wnioskiem o połączenie prac nad tymi, już teraz czterema projektami, ale dzisiaj formalnie ma się odbyć pierwsze czytanie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Po pierwszym czytaniu mogą być najróżniejsze wnioski Komisji, łącznie z takim, że możemy wnioskować o odrzucenie, jeżeli Komisja taką decyzję podejmie. Mogłoby być jednak gorzej. W tym Sejmie zdarzały się - nie w tej kadencji, ale w poprzedniej - takie przypadki, że projekty rządowe trafiały przy drugim czytaniu ustawy i jeżeli Sejm chciał to uwzględniał to, a bywało tak, że posłowie przyjmowali, jako własną poprawkę, cały projekt rządowy.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ale to są takie różne manewry legislacyjne, nie mniej jednak dzisiaj powinniśmy potraktować to posiedzenie jako pierwsze czytanie nad tym projektem rządowym i po przeprowadzeniu dyskusji rozstrzygnąć w uchwale końcowej, jaki będzie los tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełZbigniewWawak">Poniekąd podzielając pewne obawy moich przedmówców, panów posłów, chciałbym powiedzieć, że w moim przekonaniu - jako że zostałem wyznaczony sprawozdawcą z pracy podkomisji - uzasadnione jest odesłanie również tego projektu, przygotowanego przez podkomisję, ponownie do pracy w podkomisji.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełZbigniewWawak">Podkomisja nie miała szczęścia, albo inaczej: te projekty nie miały szczęścia do podkomisji. Podkomisja nie cieszyła się dużą frekwencją. Stało się również nieszczęście, ponieważ przewodniczący podkomisji pan poseł K. Nowak zmarł w trakcie prac podkomisji, co też poważnie odbiło się na jakości pracy. Przykro mi to mówić, ale ja również, przygotowując się do sprawozdania efektów pracy Komisji, odnalazłem w tym projekcie szereg „byków”, czy błędów legislacyjnych wołających o pomstę do nieba. Mam delikatny żal do Biura Legislacyjnego, że nie zwróciło na te rzeczy uwagi posłom, pracującym w pośpiechu i nie zawsze widzącym całość ustawy.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełZbigniewWawak">Dlatego więc uważam, że jest bardzo poważny merytoryczny powód, aby ten projekt, który wyszedł z podkomisji, wrócił ponownie do niej. Tak się składa, że te zarzuty o opóźnianiu prac nad tym projektem, które pojawiają się z niektórych stron z sali sejmowej, nie będą uzasadnione. Uważam bowiem, że gdyby Komisja uważnie rozpatrzyła sprawozdanie podkomisji, to takie powinno być jej stanowisko, czyli odesłanie tego projektu, który wyszedł z podkomisji, do poprawienia. Generalnie, co do zasad, przyjął on pewne rozwiązania - choć to zawsze może być dyskusyjne - natomiast jest tam szereg oczywistych błędów legislacyjnych, takich niedoróbek, pewnych braków, niekonsekwencji. Doszedłem dopiero do tego - i mówię to szczerze - przygotowując się do sprawozdania, Wysokiej Komisji, wyników prac podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Nie ma wątpliwości, że projekt musi przejść pierwsze czytanie, problem jest tylko, czy ma to odbyć się dzisiaj na posiedzeniu Komisji, czy na posiedzeniu plenarnym. Nie mam jednolitego tekstu Regulaminu Sejmu RP, po zmianach, bo z tego starego tekstu, przed nowelizacją, który mam przed sobą, wynika, że projekty ustaw dotyczące praw i wolności obywatelskich powinny być czytane na posiedzeniu plenarnym, ale coś mi się wydaje, że jest to zmienione. Chciałam się więc tylko upewnić, jeżeli nie ma przeszkód do rozpatrywania tego na posiedzeniu Komisji, to powinniśmy dzisiaj odbyć pierwsze czytania, czyli ogólną dyskusję nad projektem i odesłać go do podkomisji. Za tym bym się opowiedziała.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Widzę, że z art. 34 ust. 2 regulaminu po zmianach wypadły projekty ustaw dotyczące praw i wolności obywatelskich, co wydaje mi się dosyć dziwne, ale dura lex, sed lex.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">W takim razie rozpoczynam dyskusję nad samym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKazimierzBarczyk">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje! Króciutko ustosunkuję się do uwag.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKazimierzBarczyk">Rząd ma prawo, ale przede wszystkim obowiązek, zgodnie z konstytucją, przedłożenia do dwóch lat projektów ustaw dostosujących do konstytucji, w przeciwnym razie mógłby być usprawiedliwiony zarzut kierowania wniosku na przykład do Trybunału Stanu za to, że rząd swego obowiązku przedłożenia projektów ustaw dostosowujących do konstytucji nie przedłożył. W związku z tym, to nie jest tylko prawo, ale w tym przypadku obowiązek.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKazimierzBarczyk">Po drugie nie można się absolutnie zgodzić ze stwierdzeniem, że ten projekt uniemożliwia inicjatywę obywatelską, ustawodawczą. Projekt doprecyzowywuje elementy związane ze składaniem tej inicjatywy. Sto tysięcy podpisów to jest klucz prosty, oczywisty i jednoznaczny do złożenia obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. Sto tysięcy podpisów to wielkie wydarzenie publiczne i w tej sytuacji opinia publiczna, obywatele powinni być poinformowani precyzyjnie, bo to jest projekt aktu prawnego, który Sejm przyjmie lub odrzuci. W związku z tym dookreślenia związane ze środkami publicznymi, stosowania analogicznych rozwiązań do ordynacji wyborczej, do ustawy o referendum są rozwiązaniami, które w istocie są, co do zasady, potrzebne, żeby nie było wprowadzania w błąd tych, którzy składają podpisy i uczestniczą w ważnym wydarzeniu publicznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Rozumiem, że rozpoczęliśmy debatę już nad całym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Wypowiem się najpierw ad vocem tego, co usłyszeliśmy przed chwilą. A więc, formalnie rząd ma prawo wnoszenia projektów ustawodawczych w zakresie niemalże nieograniczonym, ale gdyby, panie ministrze, rząd nie zgłosił projektu ustawodawczego w tej materii, nie naruszyłby Konstytucji RP, art. 236 ust. 1, który nakłada na rząd obowiązek przedstawienia Sejmowi w ciągu 2 lat potrzebnych projektów ustaw. Jest bowiem ten dobry obyczaj, iż pewne sprawy, bardzo społeczne, są sprawami poselskimi i tutaj zawsze oczekiwało się inicjatywy ustawodawczej ze strony posłów. Poza tym przecież tutaj już nie ma luki, gdy idzie o inicjatywę. Trzy projekty ustaw zostały wcześniej zgłoszone, wcale niezłe, można powiedzieć dobre i tutaj rząd już nie musiał dublować. Nie jest powiedziane, że wszystkie projekty ustaw wymaganych dla zrealizowania Konstytucji, do Sejmu ma zgłosić rząd, Rada Ministrów. Nie. Jest jasne w tej mierze stanowisko doktryny i twórców Konstytucji, że inicjatywa rządu, o której mówię - art. 236 ust. 1 - nie wyklucza inicjatywy w żadnym wypadku posłów, czy inicjatywy Prezydenta RP, a tutaj projekty już mamy. Natomiast powiedziałbym, że jest wiele innych, pilnych projektów, których Sejm oczekuje od rządu; właśnie służących wprowadzeniu Konstytucji w życie, w sposób rzeczywisty i wypełniający ten nakaz art. 236 ust. 1; tych projektów nie ma. To jest mój głos merytoryczny w tej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Pan powiedział, panie ministrze, że projekt tylko doprecyzowuje pewne formalne wymagania, co do zgłoszenia czy do trybu zgłoszenia tej obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. Ja natomiast twierdzę i tutaj zgadzam się z panem posłem M. Markiewiczem, że ten projekt przede wszystkim stawia bariery inicjatywie ustawodawczej i ma jakby służyć eliminacji w praktyce obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełKazimierzDziałocha">Art. 4, o którym tu już chyba wspomniano, określa wymagania, którym projekt powinien odpowiadać, którym powinno odpowiadać uzasadnienie do projektu. Proszę porównać treść tego art. 4 ust. 2, tych osiem punktów, z odpowiednim przepisem Regulaminem Sejmu RP, w którym określa się wymagania, jakim powinny odpowiadać projekty ustaw i uchwał składane na ręce Marszałka Sejmu RP. Proszę popatrzeć, to są wymagania znacznie dalej idące, takie, które doktryna prawa konstytucyjnego, teoria legislacji wymyśliła na przykład, że inicjatorzy projektu ustawy powinni określić spodziewane rezultaty wejścia w życie projektu. Tego się nie wymaga w Regulaminie Sejmu RP od projektów ustawodawczych, można powiedzieć - od innych projektów ustawodawczych. Wymaga się w pkt. 8 ust. 2 art. 4 od obywateli, by złożyli projekty podstawowych aktów wykonawczych, nie tylko wystąpili z ustawą, ale - powtarzam - złożyli projekty podstawowych aktów wykonawczych, jakby zastępując rząd w jego obowiązku wydawania rozporządzeń wykonawczych. A więc, czy można mieć w stosunku do obywateli, tym nie obznajomionym dokładnie w wymaganiach, jaki proces ustawodawczy stawia, tak wysokie żądania, gdy idzie o samo uzasadnienie projektu? Te wymagania podnosi się do rangi ustawowej. W odniesieniu do wszystkich projektów są one w Regulaminie Sejmu RP, a tutaj kreujemy je do rangi ustawowych wymagań. Z tego wynikają daleko idące konsekwencje, następstwa prawne, w wypadku naruszenia tych przepisów, a naruszenia przepisów tylko regulaminowych.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PosełKazimierzDziałocha">W art. 7 - chyba już o tym wspominano - mówi się o tym, że pełnomocnik publikuje tekst projektu wraz z uzasadnieniem w co najmniej trzech dziennikach o zasięgu ogólnokrajowym. Ile to dzisiaj kosztuje, zresztą to nie są jedyne koszty. A w art. 13 mówi się, że kampania na rzecz inicjatywy ustawodawczej może być prowadzona odpłatnie w środkach masowego przekazu. Art. 142 ordynacji wyborczej do Sejmu mówi, że ileś tam godzin agitacji wyborczej przy pomocy środków przekazu radia, telewizji jest bezpłatnych. Tutaj - nic takiego nie ma; tu obywatele mają zapłacić. Potem następuje wielka łaska w art. 21 ze strony państwa, proszę posłuchać: „Wydatki związane z rozpatrywaniem projektu przez Sejm i Senat są pokrywane z budżetu państwa”. To wspaniały podarunek państwa dla obywateli.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PosełKazimierzDziałocha">Otóż, moim zdaniem, tak nie można. Nie można wymyślać takich barier, które to utrudniają. To powinno być w dużej mierze spontaniczne, bo wychodzące od obywateli, od społeczeństwa, od tego konstytucyjnego podmiotu władzy zwierzchniej. Ja nie uważam, że nie trzeba tego trybu określić, ten tryb musi być w państwie prawnym sformalizowany, tylko są granice tego formalizowania.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PosełKazimierzDziałocha">A teraz słowo, panie przewodniczący, co do relacji między tym projektem a Konstytucją RP. Pierwszy z brzegu przepis, art. 16 ust. 3 brzmi: „Pełnomocnik może wycofać projekt, jeżeli uzna, że w toku prac sejmowych został on zmieniony w istotny sposób”. Nie powinno się wbrew inicjatorowi zmieniać w istotny sposób projektu ustawy, który on wnosi, ale przecież są pewne granice dysponowania przez inicjatora projektem ustawy zgłoszonym do Sejmu. Jest w art. 119 Konstytucji RP napisane wyraźnie, że podmiot inicjatywy ustawodawczej może wycofać projekt ustawy w toku postępowania ustawodawczego w Sejmie do czasu zakończenia drugiego czytania projektu. A tutaj w każdym przypadku, nawet wtedy, gdy już będzie w Senacie, bo nie ma tu żadnych ograniczeń; również wtedy, gdy Sejm będzie rozpatrywał poprawki Senatu. Tak nie jest, by inicjator ustawy mógł dysponować tym, co w pewnym momencie stało się obrazową własnością Sejmu.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PosełKazimierzDziałocha">Teraz rzecz najważniejsza i do tego się ograniczę. Dwa projekty ustaw poselskich zgłoszone, przez AWS i SLD, przewidywały pewien uprzywilejowany tryb nadawania biegu projektowi obywatelskiemu w Sejmie, gdy do Sejmu wpłynął. Były tam terminy, w ciągu których projekt musiał się znaleźć na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Trzeba było rozpocząć procedurę rozpatrywania projektu w Sejmie, a tutaj - nie. W art. 16 ust. 1 jest powiedziane: „Projekt spełniający wymogi formalne określone w ustawie, Marszałek Sejmu kieruje do rozpatrzenia w trybie określonym w regulaminie Sejmu”, czyli na zasadzie takiej jak każdy inny projekt. Projekt 100 tys. obywateli, a może dwa lub trzy razy więcej, jeżeli będzie on bardzo nośny i dotyczył jakiejś kontrowersyjnej sprawy, może być potraktowany, tak, jak się często traktuje - ja nie mówię, że niesłusznie, bo one czasem są niewiele warte - projekty poselskie. Trzyma się je tak długo, aż inicjatorzy o nim zapomną.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PosełKazimierzDziałocha">Proszę państwa, jeszcze słowo o tym, bo to jest bardzo ważne: inicjatywa ustawodawcza obywatelska - to nie polski wymysł; to jest polski wymysł dopiero w tej Konstytucji. Ale ona ma swoje tradycje w prawie konstytucyjnym krajów europejskich, w Austrii, w Szwajcarii, we Włoszech, w wielu stanach Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej. I co tam jest wszędzie napisane? Mogę tutaj państwu służyć, bo idąc na posiedzenie, zrobiłem sobie kopię pewnych tekstów prawnych. Wszędzie jest powiedziane, że projekt, który jest zgłoszony z inicjatywy obywateli ma szczególny przywilej, priorytet, gdy idzie o nadanie mu biegu w parlamencie. Najczęściej się mówi, że debata wstępna nad inicjatywą ludu winna się rozpocząć w ciągu miesiąca od skierowania jej do komisji, po dalszych 6 miesiącach należy w każdym razie przedstawić Radzie Narodowej sprawozdanie. Jest to regulamin Zgromadzenia Rady Narodowej Republiki Austrii. Tak samo jest w Niemczech. Jest określony termin, w ciągu którego ten projekt musi się znaleźć na porządku dziennym obrad parlamentu, bo on jest właśnie projektem tego, który daje legitymację do władzy organom państwowym, funkcjonariuszom państwa. To jest sam podmiot władzy zwierzchniej. Nie można tych projektów traktować tak, jak wszystkich innych i nie dawać im pewnego pierwszeństwa w rozpatrywaniu. Inaczej to nic nie będzie warte.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyMadej">Pan poseł K. Działocha wymienił już właściwie wszystkie zasadnicze elementy krytyczne w stosunku do tego rządowego projektu, pod którymi można by się w zupełności podpisać, łącznie z tym przepisem mówiącym o tym, że postępowanie w Sejmie i Senacie odbywa się na koszt państwa. To rzeczywiście zabrzmiało dość dziwnie w tym projekcie ustawy. Należałoby to odebrać tak, jak gdyby projektodawca tej ustawy o trybie postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej obywateli miał na celu ograniczenie tej inicjatywy do minimum. Tak można by to podsumować i chyba te zapisy, które są w tym projekcie zawarte na to wskazują, a nie o to chodziło.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełJerzyMadej">Oczywiście, można by również polemizować z wypowiedzią pana posła K. Działochy, czy inicjatywa obywatelska podpisana przez 100 tys. czy 200 tys. obywateli jest ważniejsza od inicjatywy podpisanej przez 15 posłów, jeżeli obydwie mają na celu interes 5 milionów obywateli. Wtedy to nie ma znaczenia, czy podpisało to 15 posłów, czy 100 tys. obywateli. Wiadomo, że co innego jest, jeżeli jest to inicjatywa, która dotyczy jakiejś wąskiej grupy, ale jeżeli dotyczy większości obywateli, to każda z nich ma taką samą rangę i powinna być rozpatrzona przez parlament.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełJerzyMadej">Jak powiedziałem, te argumenty przedstawione przez pana posła K. Działochę są nie do podważenia i ja się do nich prawie w całości dołączam.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełJerzyMadej">Natomiast wrócę jeszcze do rozwiązań bardziej szczegółowych, które tu są zawarte. Porównywałem obydwa te projekty, tzn. ten przedstawiony przez komisję nadzwyczajną i przez rząd; różnica jest zasadnicza - nazwijmy to już w tej samej procedurze - że projekt poselski przewiduje powołanie komitetu. Komitet, uzyskuje osobowość prawną i wyznacza swojego pełnomocnika do występowania w kontaktach z Sejmem i do zbierania podpisów, a potem swojego przedstawiciela, który występuje w czasie postępowania legislacyjnego w Sejmie i w Senacie.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosełJerzyMadej">W projekcie rządowym mówi tylko wyłącznie o pełnomocniku i stąd są takie trochę dziwne zapisy, na przykład art. 18 ust. 1 brzmi: „Wydatki ponoszone w związku z wykonywaniem inicjatywy ustawodawczej są pokrywane przez pełnomocnika”, czyli pełnomocnik powinien nagromadzić wszystkie fundusze, które byłyby potrzebne na przeprowadzenie całej kampanii zbierania podpisów, całej tej procedury. Domyślam się, że chodziło o to, żeby osobą odpowiedzialną za wszelkie nieprawidłowości - jak na przykład za przekroczenie przepisów przy prowadzeniu kampanii zbierania podpisów, gromadzeniu finansów, etc. - była jedna osoba, którą można byłoby pociągnąć do odpowiedzialności. Jeżeli jednak wrócimy do ordynacji wyborczej do Sejmu, w której mówi się, że upoważniony pełnomocnik listy jest za to odpowiedzialny, to jeżeli będzie pełnomocnik komitetu to będzie to samo, co pełnomocnik listy, zgłoszonej w wyborach do Sejmu czy do Senatu. Wydaje mi się, że ten zapis, o pełnomocniku nie jest najszczęśliwszy.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PosełJerzyMadej">Następna sprawa wiąże się z pytaniem, czy rzeczywiście nie wystarczyło to, co proponuje projekt poselski, że w tych wszystkich przepisach dotyczących całej kampanii finansowania, nie powołać się na ordynację wyborczą do Sejmu i Senatu, która to ordynacja szczegółowo opisuje, gdzie można, a gdzie nie można prowadzić kampanię, w jaki sposób gromadzić środki finansowe, w jaki sposób rozliczać się z tych środków, oczywiście zachowując specyfikę, że to nie jest lista kandydatów do Sejmu czy Senatu, tylko jest to projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PosełJerzyMadej">Moje wątpliwości budzą również przepisy karne, czyli art. 22. W tej chwili nie dam głowy za to, ale o ile pamiętam, to w ustawie ordynacji wyborczej nie ma odpowiedzialności karnej za to, że listy były zrobione w sposób nie całkiem zgodny z przepisami. Natomiast w rozdziale 5, w tym artykule 22 proponuje się karę pozbawienia wolności do lat 3, jeżeli popełniono nadużycie przy sporządzaniu list z podpisami obywateli. Rozumiem, że to były martwe dusze, czyli nie całkiem oryginalne podpisy.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PosełJerzyMadej">Następnie jest art. 23, który też wprowadza takie zagrożenie; ordynacji wyborczej odpowiadałoby to zmianie listy kandydatów, od chwili przyjęcia przez komitet wyborczy, do chwili zgłoszenia go do komisji wyborczej. Gdyby nastąpiła zmiana listy kandydatów to również pełnomocnik powinien ponosić odpowiedzialność taką, jaka tutaj jest, czyli karę pozbawienia wolności do lat 3. To budzi również moje wątpliwości i wydaje mi się, że jest to chyba przesadzone, z tą odpowiedzialnością karną.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PosełJerzyMadej">Z drobniejszych rzeczy jest jeszcze art. 6 ust. 1, który brzmi: „Przed przystąpieniem do zbierania podpisów pod projektem dokonuje się wyboru pełnomocnika...”, w ust. 2 mówi się, że: „Oświadczenie o wyborze pełnomocnika powinno zawierać uwierzytelnione notarialnie podpisy pierwszych piętnastu obywateli, którzy udzielają w ten sposób poparcia projektowi...”, a art. 9 ust. 1 mówi, że zbieranie podpisów pod projektem, można rozpocząć dopiero wówczas, gdy się otrzyma potwierdzenie przyjęcia przez Marszałka Sejmu. A więc w zasadzie przestępstwo popełni tych pierwszych 15-tu, jak się podpiszą pod projektem ustawy, udzielając poparcia pełnomocnikowi. Nie wolno rozpocząć zbierania podpisów dopóki Marszałek Sejmu nie przyjmie zgłoszenia. Zgłoszenie musi złożyć pełnomocnik, a pełnomocnik musi mieć 15 podpisów, tych którzy popierają projekt. To są takie drobne rzeczy, które można tu jeszcze znaleźć.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PosełJerzyMadej">Podobnie jest z tymi utrudnieniami, o których mówił pan poseł K. Działocha. W wykazie podpisów, w art. 5, który musi znajdować się pod tym projektem, projekt rządowy proponuje, żeby znajdowała się: data, czytelne wskazanie imion i nazwiska, data i miejsce urodzenia, adres zamieszkania wskazujący miejscowość, ulicę, numer domu i jeszcze numer oraz serię dowodu osobistego lub paszportu. W projekcie poselskim, moim zdaniem, słuszne jest, żeby podawać PESEL, który załatwia większość tych spraw. Jest tam w końcu data urodzenia, można sprawdzić numer dowodu osobistego, miejsce zamieszkania i wszystkie inne rzeczy. Komisja wyborcza prościej sprawdzi wiarygodność tego podpisu, sięgając do zasobów PESEL-u, niż sprawdzając numer dowodu osobistego, który nie musi być prawdziwy.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#PosełJerzyMadej">Stąd, jeżeli mielibyśmy się wypowiadać dzisiaj na temat tego, czy ten projekt należy skierować do prac w komisji, to tu mam poważne wątpliwości. Natomiast, oczywiście, może niektóre z rozwiązań, które są zawarte w tym projekcie rządowym, mogłyby być wykorzystane jeszcze w projekcie poselskim, ale - tak jak powiedziałem - tylko nieliczne z tych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#PosełJerzyMadej">Jest jeszcze wątpliwość, z tym że ta sama wątpliwość dotyczy projektu poselskiego. W projekcie rządowym jest to art. 15 ust. 2. W poprzednim art. 14 mówi się, że jeżeli projekt nie spełnia tych wszystkich wymagań, zawartych w tych 8 punktach, o których mówił pan poseł K. Działocha, to Marszałek Sejmu RP odsyła go do usunięcia wszystkich braków, jeżeli takie braki są. Natomiast, jeśli komisja wyborcza na wniosek Marszałka Sejmu RP stwierdzi, że pod projektem nie ma 100 tys. podpisów, to w ogóle odrzuca inicjatywę. Jeśli dobrze rozumiem, to nie ma tu szansy skompletowania podpisów do wymaganych 100 tys., tylko po prostu kończy się cała inicjatywa na niczym. Z tym, że podobne rozwiązanie jest niestety w tym projekcie poselskim i stąd mam pytanie, czy tak miało być, czy jest to tylko być może przeoczenie?</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#PosełJerzyMadej">Czy o projekcie poselskim dzisiaj nie mówimy, panie przewodniczący? To w takim razie nie będziemy o tym mówić.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#PosełJerzyMadej">Właściwie bardziej przychylałbym się do odrzucenia tego projektu rządowego, ale jak powiedziałem, biorąc pod uwagę tę możliwość, że komisja nadzwyczajna... zresztą w świetle wypowiedzi pana posła Z. Wawaka i mojej analizy tego tekstu, który przedstawiła komisja nadzwyczajna, to rzeczywiście ten tekst wymaga kilku istotnych poprawek, uzupełnień, zmian, zarówno legislacyjnych, jak redakcyjnych i merytorycznych. Można więc te dwa projekty odesłać powtórnie do komisji nadzwyczajnej i wtedy jest duże prawdopodobieństwo, że komisja w krótkim czasie zrobi z tego jeden porządny projekt, który przedstawi nam do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuRPElżbietaStrzępek">Biuro Legislacyjne pragnie jeszcze zwrócić uwagę na niektóre wątpliwości jakie nasunęły się, w związku z przesłanym tekstem.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuRPElżbietaStrzępek">Zwracam uwagę na art. 14 ust. 4 i ust. 5 projektu ustawy, który przewiduje wydawanie przez Marszałka Sejmu RP decyzji w formie zarządzeń. Otóż, nie jest to zgodnie z art. 93 ust. 2 Konstytucji RP, bowiem ten właśnie artykuł stwierdza, że zarządzenia nie mogą stanowić podstawy decyzji wobec obywateli, osób prawnych, czy innych podmiotów. W związku z tym zgodnie z przewidzianą formą aktu marszałka powinno tu być postanowienie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuRPElżbietaStrzępek">Pan poseł K. Działocha zwrócił uwagę na art. 16, że pełnomocnik może wycofać projekt, jeżeli w toku prac sejmowych został on zmieniony w istotny sposób. Pan profesor odnosił się tutaj do Konstytucji RP, ja odnoszę się do art. 33 ust. 2 Regulaminu Sejmu RP, który stwierdza, że wnioskodawca może wycofać swój projekt do czasu zakończenia drugiego czytania, dlatego też należałoby ten przepis ust. 2 w tym artykule skorygować, zgodnie z cytowanym przeze mnie regulaminem.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuRPElżbietaStrzępek">To samo dotyczy też art. 17, czyli prac w Senacie. Trzeba również go skorygować, bo nie można wycofywać projektów w trakcie czytania w Senacie.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuRPElżbietaStrzępek">W art. 21 mowa jest o bardzo ważnym problemie, mianowicie o wydatkach pokrywanych z budżetu państwa. Ten przepis jest bardzo niejasny, będzie rodził tylko problemy i różne zawijasy interpretacyjne.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuRPElżbietaStrzępek">Nikt nie zwrócił uwagi na art. 27. Jest w nim mowa o tym, że projekty wniesione do Sejmu, przed dniem wejścia w życie ustawy, rozpatruje się w trybie określonym w ustawie. Ta treść też wymaga wyjaśnienia, ponieważ umożliwia składanie do Sejmu, przed wejściem w życie tej ustawy, projektów ustaw nie spełniających warunków przewidzianych w tej ustawie, które dopiero będą uzdrawiane po wejściu w życie tej ustawy. Jest to więc również przepis bardzo niejasny.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuRPElżbietaStrzępek">Inne kwestie, to są już techniczne rzeczy, na które należałoby zwrócić uwagę w trakcie prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje! Nie chodzi o to, żebym się licytował z Biurem Legislacyjnym, ale dopiero teraz chciałem zwrócić uwagę, może dla wspólnego zastanowienia się, nad sensem pisania niektórych zapisów w ustawach.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Otóż, art. 13 powiada, że kampania może być prowadzona odpłatnie w środkach masowego przekazu. To już od 5 lat przewiduje ustawa o radiofonii i telewizji w definicji reklamy, jako odpłatnego przekazu propagowania postaw i idei, co skutecznie teraz telewizja trenuje na rządzie, w postaci odpłatnych reklam, jakby innych nie było na to przepisów.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">W ust. 2 tego artykułu jest napisane, że nadawcy radiowi nie mogą odmówić rozpowszechniania. No, akurat mogą, ponieważ prawo prasowe przewiduje, że wydawca może odmówić propagowania reklamy, jeżeli jest ona sprzeczna z zasadami współżycia społecznego, z prawem lub linią programową redakcji. Jeżeli ustawodawca chce to zmienić, to musi to zasygnalizować w przepisach przejściowych.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Mam tu parę zagadek, którymi chciałem się podzielić. Czy gdyby nie było art. 11 ust. 1, to obywatel nie miałby prawa agitować na rzecz projektu, czyli jakiejś idei? To już chodzi o zbiór lub nasze widzenie wolności obywatelskich. Nie mógłby na gruncie prawa o zgromadzeniach, bez tego artykułu, organizować zgromadzeń na rzecz popierania tego. Ale w art. 11 ust. 2 pojawia się pewna zagadka: „Podpisy popierające projekt można zbierać w czasie, miejscu i w sposób wykluczający stosowanie jakichkolwiek nacisków zmierzających do wymuszenia podpisu”. Jakie to jest miejsce, które wyklucza stosowanie nacisków? Czy w ustawie określającej tryb, stawiania zagadek czy w nocy na cmentarzu, w środku postu, to wypełnia dyspozycje ust. 2 czy nie? Nie można chyba pisać projektów aktów prawnych, które otwierają pole do debaty, podobnie jak w ust. 1 art. 12: „Zabrania się prowadzenia kampanii na rzecz inicjatywy ustawodawczej na terenie zakładów pracy lub instytucji publicznych...” - rozumiem, że w prywatnych się dozwala, wbrew woli właściciela - „...w sposób i w formach zakłócających ich normalne funkcjonowanie”. Czym się różni sposób od formy? Czy możliwe jest działanie w jednej bądź drugiej formie, w granicach jednego sposobu?</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">Chcę pokazać, że na gruncie języka aktów prawnych, które tworzymy, nie można tworzyć zagadek, które będą potem przesłanką kolejnych nowelizacji, po kolejnych protestach, które zrodzą konkretne zupełnie sytuacje. Nie chciałem o tym mówić wcześniej, zanim pan poseł J. Madej nie rzucił pomysłu, co można by zrobić z tym projektem, by nie utrudniać pracy Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jaki jest pana wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekMarkowski">Mój wniosek jest zawsze za posłem J. Madejem.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Mój wniosek też jest zawsze za posłem J. Madejem i wobec mnożenia tutaj tych zastrzeżeń, w znacznej mierze istotnych, wobec tego projektu, jednak chciałabym przypomnieć wniosek pana posła J. Madeja, jeśli go dobrze zrozumiałam, aby zważywszy na to, że podkomisja także ma pewne zastrzeżenia do projektów poselskich, jednak dać szansę podkomisji, by pracowała na materiale bogatszym, czyli żeby ten tekst rządowy również przekazać do podkomisji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Z przykrością zrozumiałam pana posła M. Markiewicza wręcz przeciwnie, stąd jednak zabrałam głos. Wydaje mi się jednak, że warto też, zastanowić się nad pewnymi rozwiązaniami proponowanymi przez rząd. Nie byłby to precedens, kiedy projekty poselskie uzupełniamy w trakcie prac legislacyjnych projektem rządowym, a myślę, że dla ostatecznego efektu byłoby lepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Proszę mi pozwolić na taką uwagę. Zastanawiam się skąd taka obawa inicjatorów ostatniego projektu, przed jakąś aktywnością obywatelską. Obawa, że rząd będzie miał za wiele kłopotów z tą inicjatywą ustawodawczą obywatelską, bo tym bym tłumaczył stawianie tych sztucznych, w dużej mierze niedozwolonych barier. Otóż, chciałem powiedzieć, że w tych krajach gdzie tego rodzaju instytucja istnieje i to od dawna, praktyka nie potwierdza tego, iż jest dużo projektów ustawodawczych, zgłoszonych w tym trybie inicjatywy obywatelskiej.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">W Austrii, od 1920 r. niemal prawie do dzisiaj - mam tu dane, które sięgają dwa lata wstecz - ośmiokrotnie tylko wystąpiono z taką inicjatywą obywatelską. Ona, w każdym razie, doprowadziła do prac parlamentarnych nad tym projektem i wcale nie wszystkie zostały przecież przez parlament austriacki uchwalone.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełKazimierzDziałocha">Nie ma się zatem czego obawiać, że tych projektów będzie za dużo, a w szczególności, iż opozycja będzie z nich korzystała, że będzie przysparzać kłopot rządowi albo większości parlamentarnej - wcale, nie. Proszę, tu jest wytłumaczenie tego zjawiska autorów austriackich, czyli nie częstego korzystania z obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. Z instytucji tej rzadko się korzysta ze względu na to, że doprowadzenie do zebrania wymaganej liczby podpisów pod żądaniem ludowym wymaga dużych nakładów finansowych i wysiłku propagandowego. Jeżeli się do niej sięga, to dla uzyskania przy okazji odpowiedniego efektu popularyzującego w społeczeństwie partię lub partii inicjujące całe to postępowanie. Znaczenie tych form inicjatywy ustawodawczej nie mierzy się liczbą zgłoszonych projektów. Jej olbrzymie znaczenie polityczne polega na tym, że pod inicjatywą ludową znajdują się podpisy dużej części ogółu obywateli. Deputowani i partie nie uczestniczące w przygotowaniu takiego projektu nie mogą tego faktu ignorować. Również regulamin Rady - to już mówiłem - wyraża troskę o to, by projekt wniesiony w ramach inicjatywy ludowej stał się przynajmniej przedmiotem obrad parlamentu w określonym terminie.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PosełKazimierzDziałocha">Zwracam się do przedstawicieli rządu. Jeżeli są takie jakieś obawy, że tych inicjatyw może być za dużo, a zatem, iż trzeba się zabezpieczyć przed nimi, stworzyć jakieś gęsto sito, to powiedziałbym, iż na gruncie krajów, gdzie ta inicjatywa obywatelska istnieje, te obawy nie potwierdziły się. Czy potwierdzą się w Polsce, to na to nikt nie odpowie, ale ja myślę, że nie ma się czego bać.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PosełKazimierzDziałocha">Mój wniosek, panie przewodniczący, gdy idzie o dalsze losy tego projektu jest na-stępujący. Uważam, że należy mu położyć kres, to znaczy wnosiłbym o jego odrzucenie. Natomiast zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Z. Wawak, że projekt, który opracowała podkomisja, w ramach prac na forum już całej Komisji, powinien ulec ulepszeniu. A ten projekt, jak i wszystkie trzy projekty poselskie będą temu służyły, będą przydatne; ale ten projekt nie powinien w żaden sposób tamować dalszych prac nad tym projektem, który opracowała podkomisja, co nie znaczy - powtarzam - że on nie wymaga dalszej pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Panie przewodniczący, chciałem tylko powiedzieć, po dojrzałej konsultacji z panem posłem J. Madejem i panią prof. T. Liszcz, że zrozumiałem wniosek pana posła J. Madeja, iż brzmiał następująco: jeżeli projekt nie zostanie odrzucony, to powinien być skierowany do podkomisji i w tej postaci go popierałem. W tym sensie nasze głosy się zbiegały.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Wracam do tego, co powiedziałem na początku posiedzenia Komisji, to powinien być jakiś sygnał ustrojowy, czy my traktujemy inicjatywę obywatelską jako otwartą czy też taką, którą buduje się na restrykcjach. Akurat projekt ma takie wady, które niezależnie od ideologii można potraktować jako powód do odrzucenia, ale w tym sensie chciałem po-wtórzyć, że popieram pomysł pana posła J. Madeja, w pierwszej jego części.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to może przystąpimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przepraszam, głos chciałby zabrać jeszcze pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKazimierzBarczyk">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje! Chciałbym przedstawić kilka uwag, w związku z argumentami, które przedłożyliście państwo przed chwileczką w swoich wypowiedziach.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKazimierzBarczyk">Przed Sądem Najwyższym funkcjonuje zastępstwo adwokackie, ponieważ to jest sąd już wyższej rangi niż rejonowy, powiatowy, czy wojewódzki. W związku z tym, jeżeli projekt ustawy wraz z uzasadnieniem przygotuje prawnik, fachowiec - bo pod tym projektem zbierane będzie 100 tys. podpisów - to w imię uczciwości, a nie ociosywania mgły i nabierania ludzi, pewnego rodzaju konstrukcje regulujące zasady funkcjonowania projektu, powinny być określone.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKazimierzBarczyk">W związku z tym uzasadnienie; może za dużo jest tutaj warunków, które powinien tego rodzaju projekt dopełnić, ale one są dla fachowca, dla prawnika nietrudne do spełnienia. Mogą być oczywiście sprowadzone do poziomu wymogów dla każdego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKazimierzBarczyk">W imię uczciwości i powagi bardzo poważnego przedsięwzięcia publicznego, jakim jest zbieranie 100 tys. podpisów, tego rodzaju wymóg, zalecenie, żeby uczynił to fachowiec, dla zespołu, który podejmuje się tego rodzaju przedsięwzięcia, nie jest wygórowane.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKazimierzBarczyk">Można przyjąć różny punkt widzenia w stosunku do projektu obywatelskiego. Można przyjąć założenie, że ma być w sposób maksymalny preferowany, a można przyjąć założenie, iż należy z powagą podejść do projektu i nie dokonywać jego zmian w parlamencie, w istotnym stopniu nie zmieniać tego projektu, respektując wolę wnioskodawców, którzy zebrali 100 tys. podpisów, ponieważ może się za tym kryć też przedstawienie innego projektu, w związku z tym jaka większość, może na bazie tego projektu przyjąć.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKazimierzBarczyk">To jest pytanie, na które nie udzielam odpowiedzi; w tym projekcie jest zaprezentowane stanowisko rządu, że należy z powagą podejść do projektu obywatelskiego i w istocie nie zmierzać do jego znacznego zmieniania. W przeciwnym razie wola tych, którzy złożyli 100 tys. podpisów może być tutaj w sposób sprzeczny z ich oczekiwaniami zmieniona.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKazimierzBarczyk">Wbrew twierdzeniom pana posła K. Działochy, rząd nie proponuje nawet trybu postępowania z projektem w Sejmie w istocie, bo odsyła do regulaminu Sejmu postępowanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Jeszcze by tego brakowało.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKazimierzBarczyk">Ale zarzut był postawiony, podobnie jak postawił pan zarzut, że ten projekt uniemożliwia złożenie inicjatywy obywatelskiej - zarzut nieusprawiedliwiony i nieuzasadniony. W projekcie poselskim była propozycja komitetu z osobowością prawną. Projekt rządowy reprezentuje inny pogląd, ale powstaje kwestia, co w przypadku nowej, kolejnej osoby prawnej, po zakończeniu jej bytu, jak i trybu likwidacji; to też jest otwieranie jakiegoś problemu.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKazimierzBarczyk">Spersonalizowanie na pełnomocniku uprawnień i konsekwencji jest rozwiązaniem lepszym. Może nie być przepisów karnych w projekcie ustawy ostatecznie, bo one nie muszą być; jest kodeks karny, który na różnego rodzaju fałszowanie dokumentów przez tych, którzy by czynili to w imię najzacniejszych nawet swoich sugestii, publicznie wyrażanych, że zgłaszają projekt obywatelski, jest niedopuszczalne, bo to jest naruszenie prawa karnego, obowiązującego w Rzeczypospolitej. Przyjmując, że data składania podpisu, jest datą posiadania w pełni praw obywatelskich, w związku z tym faktycznie jest bardziej skomplikowana rubryka podająca datę urodzenia i datę dokonywania tego wpisu składania podpisu. To jest kolejny przepis dla doprecyzowania sytuacji unikania wątpliwości i przepychanek, czy była odpowiednia liczba podpisów czy też nie i unikania pozornych batalii politycznych.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKazimierzBarczyk">W kwestii zarządzenia, oczywiście, powinno być postanowienie marszałka. Pan poseł K. Działocha pytał, czy rząd chce ograniczyć sobie kłopoty? Projekt trafia do parlamentu i każdy projekt z inicjatywy obywatelskiej jest projektem, który trafia do Sejmu, fabryki ustaw. To Sejm będzie sobie z nim radził, a prezydent wetował albo nie. Na Sejmie będzie odpowiedzialność czy projekt odrzuca czy przyjmuje; czy w granicach woli wnioskodawców, którzy zebrali 100 tys. podpisów i uczynili wielką kampanię polityczną - zakładamy, że ważną i poważną.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKazimierzBarczyk">Pan poseł Kazimierz Działocha powołuje się, że w Austrii rzadko stosuje się inicjatywę obywatelską ustawodawczą, ponieważ jest to - cytuję - duży wysiłek i duży nakład finansowy. To czemu w Polsce nie ma być ani wysiłek, ani nakład finansowy? Czy chodzi o bylejakość, czy chodzi o to, żeby każdy kto rzuci pomysł mógł robić zamieszanie w tej sprawie, pod tym hasłem? Jeśli chodzi o naciski, kwestionowane sformułowanie, w tej sprawie jest to analogiczny zapis do ordynacji wyborczej.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówKazimierzBarczyk">Wnoszę o skierowanie sprawy do podkomisji celem przeanalizowania i uwzględnienia tego projektu przez Wysoką Komisję, jako propozycji do rozważenia wobec tak ważnej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wyczerpaliśmy dyskusję i przechodzimy teraz do przegłosowania wniosku o odrzucenie tego projektu. Ja tylko zauważę, że gdyby został on odrzucony, to wszystkie te rozwiązania mogą być zgłaszane w czasie II czytania, czy mogą być brane pod uwagę przez podkomisję, niemniej jednak musimy formalnie przegłosować taki wniosek.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Będziemy głosować za albo przeciw, oczywiście także z prawem wstrzymania się.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Kto jest za tym, ażeby projekt ustawy o trybie postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej obywateli został odrzucony?</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów, 5 było przeciw, a 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Komisja przedstawi następujące sprawozdanie: po pierwszym czytaniu Komisja proponuje odrzucić projekt rządowy ustawy o trybie postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej obywateli.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Myślę, że powinniśmy rozstrzygnąć jeszcze sprawę sprawozdania podkomisji. Uważam, iż należałoby się przychylić do wniosku pana posła Z. Wawaka, żeby zwrócić go podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nie mieliśmy tego dzisiaj w planie, ale oczywiście, skoro jest taka propozycja pana posła sprawozdawcy, to...</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Poza tym jest jeszcze jeden problem, należy powołać przewodniczącego podkomisji...</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przewodniczący już jest. Jest to pani poseł M. Okońska-Zaremba.)</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przepraszam bardzo. W takim razie chciałem prosić panią poseł, panią przewodniczącą, aby była uprzejma zmobilizować pozostałych członków podkomisji, by uczestniczyli w posiedzeniach podkomisji. Zwracam się również z prośbą o możliwie szybkie przygotowanie sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jak sądzę, problem ten będzie wcześniej rozstrzygany przez Sejm. Myślę, że w przypadku zmiany decyzji Sejmu, będziemy podejmować z kolei decyzję o ewentualnym włączeniu tego projektu do prac podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyMadej">Panie przewodniczący, ja mam tylko taką formalną uwagę, że gdybyśmy spotkali się na posiedzeniu połączonych komisji kilkanaście dni temu, to mieliśmy właśnie omawiać również ten projekt złożony przez podkomisję. Ponieważ pan mówił, że dzisiaj tego nie będziemy robić, to mamy formalną podstawę do tego, żeby ten projekt odesłać do podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przepraszam bardzo, ale musi być jeszcze wyznaczony sprawozdawca Komisji. Ponieważ pan poseł K. Działocha złożył taki wniosek, proponuję, żeby pan poseł został sprawozdawcą. Czy są inne propozycje? Czy pan poseł się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>