text_structure.xml 96.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Otwieram posiedzenie Komisji. Jeżeli ze strony członków Komisji nie będzie propozycji uzupełnienia porządku obrad - przystąpilibyśmy do omówienia punktu pierwszego. Nie ma propozycji - dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do rozpatrzenia informacji o akcji „Małolat” oraz ewentualnych zmian legislacyjnych w tym zakresie. Proszę o zabranie głosu dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji, pana Ireneusza Wachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPolicjiIreneuszWachowski">Na wstępie sprostuję - jestem od niedawna zastępcą komendanta głównego Policji, ale nadal pozostaje w mojej kompetencji sterowanie problemami prewencji. Akcja, o której mowa i z której mamy zdać relację, została wdrożona w życie 3 października 1997 r. Chcę powiedzieć, że nie została ona zainicjowana wyłącznie przez Policję. Jest to m.in. inicjatywa samorządu radomskiego, a Policja radomska włączyła się do realizacji w takim stopniu, w jakim to było konieczne. Czyli wykonała wszystkie te czynności związane z prowadzeniem tej akcji, które przynależą Policji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPolicjiIreneuszWachowski">Sama akcja była podyktowana określonym poziomem zagrożenia, głównie przez osoby niepełnoletnie, na terenie Radomia. Dotyczyło to różnych zjawisk i zachowań, głównie w godzinach wieczorowo-nocnych, w miejscach publicznych. Poczucie zagrożenia było na tyle istotne, że wystąpiono z inicjatywą sprawowania określonego rodzaju kontroli zachowania się nieletnich. I tutaj - powielając jakby tezę rzecznika praw dziecka w Radomiu - była to próba dotarcia za pośrednictwem sprawowania kontroli nad poruszaniem się nieletnich, w określonym czasie i miejscu, dotarcia do rodziny, znalezienie przy okazji odpowiedzi na pytanie: dlaczego dzieci są na ulicach, dlaczego są poza domami, co jest tego powodem.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPolicjiIreneuszWachowski">Akcja na początku spotkała się z bardzo kontrowersyjnym przyjęciem. Było wiele nieporozumień na jej temat. Zarzucano m.in. Policji, że nie jest w pełni zgodna z prawem. Były też informacje o godzinie policyjnej i masowym zatrzymywaniu nieletnich. Chcę tutaj wyraźnie podkreślić, że nazwa „godzina policyjna” nie jest pochodna od Policji i nie ma nic wspólnego z tą akcją, podobnie jak nie miało miejsca masowe zatrzymywanie nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPolicjiIreneuszWachowski">W tej chwili akcja jest już zupełnie inaczej oceniana. Coraz więcej samorządów chce z jej doświadczeń korzystać i sądzę, że jeżeli ma to służyć wzrostowi poczucia bezpieczeństwa na określonym terenie - to trzeba tym samorządom pomagać, współuczestniczyć w tworzeniu określonego klimatu. Zdecydowanie chcę podkreślić, że ta akcja nie miała, nie ma i nigdzie nie powinna mieć na celu - ograniczenia jakichkolwiek praw. Są uzasadnione pobyty młodych ludzi w godzinach nocnych - i naszym celem jest tylko sprawdzenie, czy to rzeczywiście ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPolicjiIreneuszWachowski">Jeśli chodzi o efekty tej akcji na terenie Radomia, to chcę powiedzieć, że w pierwszym rzędzie zdecydowanie wzrosło poczucie bezpieczeństwa (więcej na ten temat powie pan komendant wojewódzki). Odnotowano spadek zdarzeń przestępczych z udziałem nieletnich, który utrzymuje się po dzień dzisiejszy. Tyle tytułem wstępu - myślę, że pan komendant bardziej szczegółowo oceni akcję, łącznie z tym, jak dzisiaj jest ona realizowana w Radomiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KomendantwojewódzkiPolicjiwRadomiuZdzisławMarcinkowski">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za zaproszenie. Rad jestem, że wspólnie z moim współpracownikiem, który jest bezpośrednim wykonawcą tych działań, będę mógł udzielić informacji, czy też wyjaśnień (jeśli takowe będą potrzebne).</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KomendantwojewódzkiPolicjiwRadomiuZdzisławMarcinkowski">Otóż tak się złożyło, że kiedy zostałem komendantem wojewódzkim w Radomiu, miały tam miejsce wydarzenia, które wstrząsnęły mieszkańcami. Chodzi o zabójstwa z udziałem nieletnich na terenie Radomia. Mieliśmy pierwszy „marsz milczenia”, w którym młodzież wyrażała określone żądania pod adresem wszystkich władz województwa, w tym również Policji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KomendantwojewódzkiPolicjiwRadomiuZdzisławMarcinkowski">Zaczęliśmy się więc zastanawiać, w jaki sposób zabezpieczyć naszych mieszkańców, aby wzrosło poczucie bezpieczeństwa. Oczywiście, Radom i jego zagrożenia nie odbiegają niczym od innych miast tego typu w Polsce. Natomiast te wydarzenia, o których wspominałem, miały ogromny wpływ na poczucie zagrożenia. My, jako policjanci, cały czas przykładaliśmy dużą wagę do rozpoznania środowisk nieletnich przestępców, gdyż niestety trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że przestępczość nieletnich wzmogła się. I co najgorsze - coraz młodsi wchodzą w konflikt z prawem. To wszystko ma miejsce również w Radomiu. Dotychczas, jako Policja, zajmowaliśmy się skutkami przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KomendantwojewódzkiPolicjiwRadomiuZdzisławMarcinkowski">Teraz chcieliśmy w Radomiu popatrzeć również na przyczyny. I wydaje mi się, że w wielu publikacjach mass mediów (które prześcigały się w sensacyjnych tytułach: „Godzina policyjna”, „Łapanki”) został zagubiony sens działań, który nam przyświecał przede wszystkim. A więc - zerknięcie w przyczyny i zastanowienie się w szerszym gronie, jak można tym nieletnim pomóc. To był cały sens naszych działań, który nam przyświecał. Bo chciałem tu państwu jednoznacznie powiedzieć - działania policyjne są i będą prowadzone tak jak do tej pory, tu się nic nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KomendantwojewódzkiPolicjiwRadomiuZdzisławMarcinkowski">Chciałem tutaj okazać ogromną wdzięczność Najwyższej Izbie Kontroli, która najrzetelniej, bardzo skrupulatnie skontrolowała nasze działania i rozważała szereg wątpliwości i mitów z tym związanych. W Radomiu nie dopuściliśmy się żadnego łamania prawa ani żadnych nieprawidłowości. Powtarzam, sens naszych działań polegał na tym, ażeby te instytucje, które mają w swoim działaniu zapisane zajmowanie się dziećmi i nieletnimi włączyć do wspólnych działań, jak również poprzez nasze działania - spowodować większe zainteresowanie rodziców dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KomendantwojewódzkiPolicjiwRadomiuZdzisławMarcinkowski">Udało nam się na takim spotkaniu z rzecznikiem praw dziecka w Radomiu, z sądem rodzinnym i nieletnich, Komitetem Ochrony Praw Dziecka, Towarzystwem Przyjaciół Dzieci i Rodzinnym Ośrodkiem Interwencyjno-Mediacyjnym - podjąć pewne zamierzenia. Chodziło nam o to, żeby Policja, która w określonych różnych godzinach wielokrotnie zatrzymywała nieletniego, dawała znać do wyżej wymienionych instytucji, które z kolei zainteresują się, dlaczego tak się dzieje. I zapewniam wszystkich - w Radomiu nie było żadnej łapanki, żadnego łamania prawa - to były normalne działania policyjne, zgodne z uprawnieniami.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KomendantwojewódzkiPolicjiwRadomiuZdzisławMarcinkowski">Świadczą o tym najlepiej pewne fakty. W czasie naszych działań (od 3 października 1997 r. do 20 lutego br.) w Policyjnej Izbie Dziecka w Radomiu zatrzymaliśmy 120 nieletnich, w tym 17 w godzinach od 23 do 5-tej rano. Zatrzymani w godzinach nocnych to poszukiwani uciekinierzy z placówek wychowawczo-opiekuńczych i sprawcy czynów karalnych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#KomendantwojewódzkiPolicjiwRadomiuZdzisławMarcinkowski">Generalnie, chciałem tu powiedzieć, że rzeczywiście z kolejnymi miesiącami ilość zatrzymanych i przebywających w godzinach wieczorowo-nocnych - zmniejszyła się.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#KomendantwojewódzkiPolicjiwRadomiuZdzisławMarcinkowski">Proszę państwa, najważniejsze jest to, że rzecznik praw dziecka i te instytucje, o których wspominałem - po informacji od nas, że np. nieletni był 13 razy zatrzymywany jako nietrzeźwy na ulicach Radomia i umieszczany w izbie wytrzeźwień - interweniowały. Byli zapraszani rodzice i była badana ich sytuacja rodzinna. To powodowało, że rzecznik kierował informację do opieki społecznej, celem udzielenia pomocy. Zajmowano się tą rodziną. I tu był największy sens tej akcji, o jaki nam chodziło. Bo, proszę państwa, jednoznaczne nastawienie się na zwalczanie przestępców nieletnich - było, jest i będzie celem nr 1 Policji. Ale obok tego ustawa nasza, jak również zarządzenie Komendanta Głównego Policji (nr 15/97) - nakłada również na nas działania prewencyjne, zapobiegawcze i profilaktyczne. Tyle z mojej strony. Jeżeli są jakieś pytania - bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełIrenaNowacka">Mam do pana kilka pytań. Czy dzisiaj, po tych 5 miesiącach akcji możecie państwo powiedzieć, jaki jest główny powód przebywania tych młodych ludzi w nocy poza domem? Ilu z tych młodych ludzi jest z rodzin patologicznych (jaki to jest procent)? Chciałabym także wiedzieć, jak na tę akcję reagują rodzice dzieci zatrzymanych? I czy w związku z akcją, jaką państwo prowadzicie, prowadzone są jakieś działania profilaktyczne? Czy współpracujecie ze szkołami, organizacjami dziecięcymi, młodzieżowymi, które mogłyby zagospodarować czas wolny młodzieży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KomendantwojewódzkiPolicjiwRadomiuZdzisławMarcinkowski">Oczywiście, mamy kontakt z dyrektorami szkół, z przedstawicielami młodzieży w szkołach. W ramach tzw. „Bezpiecznego miasta” prowadzimy szereg działań, bo zależy nam, aby tej młodzieży zagospodarować wolny czas. Chodzi o to, aby były otwarte sale gimnastyczne w dni wolne od pracy i święta, żeby był dostęp do boisk szkolnych - jednym słowem, by młodzież mogła właściwie swe siły zużyć. I to, trzeba przyznać, że w ramach tych naszych działań - zaczyna procentować. Dlatego akcja „Małolat” (nazwana może niezbyt szczęśliwie, ale to był po prostu skrót myślowy) jest jakby jedną z części wszystkich kolejnych działań na naszym terenie, aby młodzież miała zagospodarowany czas. Żeby miała możliwość korzystania z rozrywki i sportu, a nie wystawania np. w bramach.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KomendantwojewódzkiPolicjiwRadomiuZdzisławMarcinkowski">Jeśli chodzi o osoby zatrzymywane, zwłaszcza umieszczane w izbach wytrzeźwień - to rzeczywiście większość z nich była z rodzin patologicznych. W wielu wypadkach zbawienna okazywała się pomoc rzecznika praw dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełTadeuszKilian">Panie komendancie, czy w odniesieniu do tych młodych ludzi, którzy zostali zatrzymani po raz pierwszy i niezbyt głęboką nocą - wszczynaliście jakieś postępowanie wyjaśniające związane np. z wywiadami środowiskowymi? Jak to wygląda w przypadku jednorazowych zatrzymań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarekLewandowski">Mam dwa pytania do pana ministra Piotrowskiego. Jak pan ocenia skuteczność tej akcji (bo Ministerstwo Sprawiedliwości ma w swoim zakresie obowiązków wypełnianie tych funkcji) i jej poprawność od strony zgodności z obowiązującym prawem?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełMarekLewandowski">I pytanie do panów z Komendy Głównej - czy trzeba było akcji „Małolat”? Czy nie wystarczyłyby działania w ramach rutynowych czynności, zgodnie z obowiązującym prawem ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, czy trzeba było robić taką właśnie akcję, która powoduje pewien konflikt (było to widoczne w skali kraju)? Obecnie przewodnictwo obrad obejmuje poseł Stanisław Iwanicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyższejIzbyKontrolidyrektorKrystynaSzajdakowska">Ponieważ padło tutaj pytanie do pana ministra Piotrowskiego, to chcę wyjaśnić jako dyrektor Departamentu Administracji Publicznej, który przeprowadzał kontrolę w Radomiu, że pan minister nie ma jeszcze pełnego materiału na ten temat. Rzecz polega na tym, że myśmy jeszcze nie zakończyli procedury całej oceny tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielkaNajwyższejIzbyKontrolidyrektorKrystynaSzajdakowska">Wczoraj do pana ministra została przekazana informacja o wynikach kontroli, oceniająca pod względem prawnym całe to zagadnienie. Pan minister ma teraz tydzień na ustosunkowanie się do tej sprawy. Ponieważ jednak praktycznie pan jeszcze tego materiału nie ma, więc dla porządku informuję, że jest przerwana procedura postępowania, ze względu na dzisiejsze posiedzenie, i ja mam upoważnienie prezesa do referowania tej sprawy. Ministrowie nie otrzymali jeszcze materiałów, które pozwoliłyby ustosunkować się do wyników kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie. Proszę o dalsze pytania. Następnie poprosimy panią dyrektor o dalszą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pierwsze pytanie kieruję do pana komendanta. Chodzi mi o wskaźnik przestępczości w okresie trwania akcji „Małolat” wśród ogółu mieszkańców i wśród młodzieży - jaka tendencja tutaj wystąpiła? Druga rzecz - to proszę mi powiedzieć, jak przedstawia się w Radomiu sprawa stosowania przemocy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełBogdanLewandowski">I wreszcie trzecia sprawa, która praktycznie rzecz biorąc, nie dotyczy pana - bo akcja „Małolat” była dziełem samorządu radomskiego, wy tylko wypełnialiście określone działania - a więc czy pan albo kto inny mógłby udzielić informacji: czy w czasie trwania akcji „Małolat” podjęto jakieś konkretne działania, które zwiększyłyby ofertę zagospodarowania wolnego czasu młodych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji nie tyle o ocenę prawną przeprowadzonej akcji, tylko o to, czy obydwa resorty zamierzają, a jeżeli tak, to w jakich formach, wesprzeć tego typu przedsięwzięcia, które w moim odczuciu mają bardzo pozytywny charakter. Jednym słowem, czy tutaj możemy mówić o postawie neutralności, czy też myśli się o aktywnych formach wspierania tego typu przedsięwzięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Chciałam zapytać, czy wpłynęły jakieś protesty rodziców zatrzymanych młodych ludzi i jaka to była skala? A może przeciwnie - były podziękowania, wyraźna akceptacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy są jeszcze pytania? Jeśli nie - proszę pana komendanta o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KomendantwojewódzkiPolicjiwRadomiuZdzisławMarcinkowski">Zacznę od ostatniego pytania. Pani poseł - nie było żadnych protestów. Ani jednej skargi nie mieliśmy na nasze działania. Wręcz odwrotnie - te osoby, które były zaproszone przez rzecznika praw dziecka i udzielono im pomocy, były zadowolone, dzwoniły do mnie z podziękowaniami.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KomendantwojewódzkiPolicjiwRadomiuZdzisławMarcinkowski">Jeśli chodzi o wskaźnik przestępczości, to w Radomiu, podobnie jak w innych miastach w Polsce, przestępczość w 1997 r. znacznie wzrosła w stosunku do roku 1996. Przytoczę tu państwu dane: w 1996 r. miało miejsce 17.814 przestępstw, natomiast w 1997 r. - 21.129.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KomendantwojewódzkiPolicjiwRadomiuZdzisławMarcinkowski">Jeśli chodzi o nieletnich, to na terenie woj. radomskiego w 1996 r. miało miejsce 1376 przestępstw, natomiast w 1997 r. - 1448. Jako wskaźnik do ogółu przestępstw wynosi to w 1996 r. - 7,7 proc., w 1997 r. - 6,9 proc.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KomendantwojewódzkiPolicjiwRadomiuZdzisławMarcinkowski">Jeśli chodzi o zagospodarowanie czasu wolnego młodzieży - może wypowie się mój kolega - komendant rejonowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KomendantrejonowywRadomiuCzesławGąsiorowski">Proszę państwa, ja swoją wypowiedź zacznę od omówienia programu „Bezpieczne miasto”. Chciałbym przypomnieć, że jest to program oparty na współdziałaniu Policji ze społeczeństwem. Rozwinęliśmy ten program w Radomiu bardzo szeroko. Powołaliśmy Radę Programową, w skład której weszło 40 instytucji, które są decydentami, jeśli chodzi o działanie tego programu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KomendantrejonowywRadomiuCzesławGąsiorowski">W ramach „Bezpiecznego miasta” możemy rozwijać określone podprogramy. Właśnie jednym z podprogramów jest - „Bezpieczna szkoła”. Najpierw oczywiście musieliśmy zbadać zagrożenia, jakie występują w szkole: czego młodzież się boi, jakie przestępstwa występują na terenie szkół i które ze szkół są najbardziej zagrożone. Odbyło się to naturalnie przy pomocy anonimowej ankiety, w której młodzież mogła swobodnie się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KomendantrejonowywRadomiuCzesławGąsiorowski">W rezultacie wytypowaliśmy 12 szkół, w których rozwijamy szeroką akcję profilaktyczną, w ramach „szkolnych grup wsparcia”. Jak się to odbywa? W każdej szkole odbywają się spotkania, w których uczestniczą: dyrektor szkoły, delegacja Rady Rodziców, dzielnicowy, przedstawiciel Rady Miejskiej (grupa ta oczywiście może być rozszerzona w zależności od potrzeb), podczas których wspólnie radzą, w jaki sposób zwiększyć bezpieczeństwo młodzieży i szkoły. Program jest otwarty i wiele innych szkół przystępuje do niego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KomendantrejonowywRadomiuCzesławGąsiorowski">Jeśli chodzi o akcje profilaktyczne, to oprócz tych prowadzonych w „szkolnych grupach wsparcia”prowadzimy też doraźne działania w szkołach, w zależności od potrzeb. Zainteresowanie szkół jest tak duże, że musiałem utworzyć specjalną komórkę prewencji, wyznaczyć dwóch oficerów, którzy prowadzą w szkołach pogadanki na różne tematy. Mówią w nich m.in. o dystrybucji narkotyków, o przemocy w rodzinie, o tym, jak zachować się w miejscu przestępstwa i jak nie stać się ofiarą przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KomendantrejonowywRadomiuCzesławGąsiorowski">Nawiązaliśmy też kontakt z „Gazetą Wyborczą”, w której zamieszczamy artykuły informujące społeczeństwo, jak nie stać się ofiarą przestępstwa. Bo samo działanie Policji nie wystarczy. Musi być dobra wola ludzi, którzy określonym zachowaniem nie sprowokują do przestępstwa i jednocześnie nie staną się jego ofiarą.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KomendantrejonowywRadomiuCzesławGąsiorowski">Powracając do programu zwanego potocznie „Małolat” muszę państwu powiedzieć, że przyczyny przebywania nieletnich na ulicy są różne. To nie tylko zamiar popełnienia przestępstwa, ale np. niepowodzenia w szkole, kłopoty rodzinne. Tu chciałbym dać przykład. Godzina 2.00 w nocy - ulicą idzie 12-letnia dziewczynka. Zatrzymuje ją patrol. Odwozi do domu, a matka nie chce jej przyjąć, bo właśnie wyrzuciła ją z domu. Odwozimy ją do pogotowia opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#KomendantrejonowywRadomiuCzesławGąsiorowski">Pytam się - jaka to jest represja ze strony Policji? W tym konkretnym przypadku (a takich przypadków jest wiele) właśnie udzieliliśmy nieletniej pomocy. Zabezpieczyliśmy ją, że nie stała się ofiarą przestępstwa. I na tym nie koniec - dalej następują działania instytucji pozapolicyjnych: wzywają rodziców, ustalają formy pomocy, żeby tego rodzaju historii nie było. I to jest właściwy sens tej akcji.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#KomendantrejonowywRadomiuCzesławGąsiorowski">Podkreślam - my robimy to, co robiliśmy wcześniej. Tylko do naszych działań włączyły się instytucje pozapolicyjne, które jak gdyby odciążyły Policję od innych czynności. Moim zdaniem, całe nieporozumienie polega na tym, że zostały określone te nieszczęsne „godziny policyjne”. Gdyby nazwano je „wieczorowo-nocne”- wszystko byłoby w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy w kontekście tej wypowiedzi moglibyście państwo, jako przedstawiciele Policji, ocenić akcję „Małolat” w sposób następujący: czy te działania podejmowane przez państwa mają charakter nadzwyczajny, wymagają dodatkowych uregulowań prawnych, także niezbędnych zmian w obowiązujących ustawach? Czy też są to normalne działania, jakie przewidywane są w obowiązującym prawie (zwłaszcza w przepisach normujących funkcjonowanie Policji), a tylko państwo po prostu te przepisy stosujecie bardziej dynamicznie, bardziej efektywnie, inspirując także inne organy, które mają ustawowe obowiązki do wykonywania swoich zadań, a które z różnych przyczyn do tej pory nie były wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Pytania moje są o tyle w tej chwili stosowne, że jeżeli państwo uważacie, że złe są przepisy - to w jakim kierunku powinny być one zmieniane, żeby tę sytuację poprawić i stworzyć warunki do normalnego działania wszystkich zainteresowanych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekLewandowski">Mam prośbę do pana przewodniczącego i do państwa - abyśmy najpierw mogli usłyszeć opinię pani dyrektor z NIK, gdyż wcześniej zadałem pytanie o ocenę prawną tej akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaSzajdakowska">Zacznę od tego, że wprawdzie w Izbie jesteśmy przyzwyczajeni, że między rzeczywistością a tym, co się mówi o rzeczywistości występują istotne różnice, ale tak daleko idące różnice jak w tym przypadku, to nawet przy naszym doświadczeniu trudno było spotkać.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrystynaSzajdakowska">To była wręcz nagonka na Bogu ducha winnych ludzi, którzy chcieli zrobić coś pożytecznego w Radomiu. Nie było żadnej „godziny policyjnej” (a to był główny zarzut!). Nie było żadnej „godziny prewencyjnej” - to jakieś dziwolągi językowe pojawiają się w publicznych dyskusjach. Nie ma czegoś takiego. Dalej - nie ma żadnych podstaw prawnych do tego, żeby samorząd terytorialny wprowadzał godzinę policyjną dla osób nieletnich. Tak więc ta dyskusja, która się przetacza przez Polskę, bardzo nas niepokoi, bo dowodzi, że elementarne zasady dotyczące ustroju państwa w Polsce nie są znane.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrystynaSzajdakowska">Teraz - co do tych inicjatyw, które będę kolejno przedstawiała. Generalnie - bardzo wysoko je oceniamy, chociaż odnotowujemy kilka przypadków (to są zupełnie sporadyczne sprawy) niezgodności z prawem i mamy pewne zarzuty pod adresem prawa (na co oczywiście władze lokalne nie mają wpływu).</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KrystynaSzajdakowska">Nam się przede wszystkim podoba to, że w Radomiu mamy do czynienia ze współpracą takich jednostek jak: prezydent miasta, straż miejska, straż pożarna, wojsko, lokalne media, sąd rejonowy, prokuratura rejonowa.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KrystynaSzajdakowska">Przedstawiciele tych wszystkich jednostek tworzą Radę Programową, która inicjowała te wszystkie akcje (z podakcjami: „Bezpieczne miasto”, „Bezpieczna szkoła”). Tam jest mnóstwo znakomitych inicjatyw. Na przykład na osiedlu jest straż obywatelska, która w nocy jest wyposażona w telefony komórkowe. Sama oczywiście nie ma uprawnień do podejmowania działań interwencyjnych, ale na hasło porozumiewa się z Policją. Jest to wzór działań obywatelskich, warty upowszechniania. Ja podkreślam tę współpracę elementów: samorząd terytorialny - administracja rządowa - policja - straż pożarna itd. To jest fundamentalna sprawa. Niewątpliwie ogromne są wspólne zasługi komendanta rejonowego, pana Gąsiorowskiego i rzecznika praw dziecka w Radomiu, pana Wolskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KrystynaSzajdakowska">Co do tego rzecznika mam tylko jedną uwagę, dotyczącą spraw legislacyjnych. Otóż w tej chwili, po wejściu w życie konstytucji, nie można się posługiwać tym tytułem: rzecznik praw dziecka, dlatego że konstytucja w art. 72 przewiduje, że ustawa określi sposób powołania i kompetencje rzecznika praw dziecka. Czyli konstytucja wprowadziła do naszego ustawodawstwa nową instytucję prawną, a ta instytucja jeszcze nie jest uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KrystynaSzajdakowska">Radomski rzecznik praw dziecka nosił tę nazwę przed wejściem w życie konstytucji, więc wyjaśniam, żeby nikt z państwa nie sądził, że to jest organ państwowy. Ten radomski rzecznik jest po prostu członkiem stowarzyszenia, które się nazywa - Komitet Ochrony Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#KrystynaSzajdakowska">Tak, jak powiedziałam - w Radomiu nie ma żadnej „godziny policyjnej”. Jakie mieliśmy zarzuty? Były dwa przypadki działań niezgodnych z prawem. Mianowicie - stwierdziliśmy, że nieletnią umieszczono w policyjnej izbie dziecka, następnie przewieziono do rzecznika praw dziecka w celu przeprowadzenia rozmowy i ustalenia sytuacji rodzinno-wychowawczej nieletniej. Sam cel był zbożny, ale nie był zgodny z prawem, dlatego że Policja nie ma prawa przekazywać przedstawicielowi stowarzyszenia, bez podstawy prawnej (a nie ma takiej podstawy) żadnej osoby. I tu jest wniosek legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#KrystynaSzajdakowska">Rzecz jest warta zastanowienia i znalezienia rozwiązania - w jaki sposób dopuścić stowarzyszenia do informacji o nieletnich (bo jest to niezbędne!). Musi być podstawa ustawowa, biorąca zresztą pod uwagę tę nową ustawę o ochronie danych. Oczywiście, to nie jest miejsce na dokładne formułowanie wniosku legislacyjnego, ale tę sprawę sygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#KrystynaSzajdakowska">Drugi przypadek niezgodności z prawem, który stwierdziliśmy, to było prewencyjne umieszczenie nieletniego w policyjnej izbie dziecka. I w tym wypadku przepisy nie pozwalają na to.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#KrystynaSzajdakowska">W odpowiedzi na wystąpienie pokontrolne - pan komendant zgodził się z naszą oceną tych dwóch przypadków i z tym, że na przyszłość takich działań podejmować nie należy.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#KrystynaSzajdakowska">Teraz szerzej nieco o przekazywaniu informacji o nieletnich. Stwierdziliśmy, że takie informacje były przekazywane rzecznikowi. I zastrzeżeń do pana komendanta w tym zakresie - nie mamy, dlatego że działał na podstawie zarządzenia komendanta głównego.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#KrystynaSzajdakowska">Natomiast, według oceny NIK, zarządzenie komendanta głównego w tym punkcie - wykracza poza upoważnienie ustawowe. Ustawa przewiduje możliwość przekazywania informacji do właściwych organów. Najpierw jest rodzina, sąd opiekuńczy i właściwe organy. Zdaniem Izby, stowarzyszenie nie może być uznane za właściwy organ. Ale to jest właśnie ta rzecz, która być powinna uregulowana ustawowo. My nie proponujemy nowelizacji zarządzenia pana komendanta głównego, dlatego że po wejściu w życie konstytucji i wprowadzeniu nowych zasad źródeł prawa - takie zarządzenia nie będą w ogóle mogły mieć zastosowania poza sferą wewnętrzną do adresatów zewnętrznych. W związku z czym Izba nie proponuje zmiany zarządzenia - natomiast proponuje, żeby zastanowić się nad przepisem ustawowym w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#KrystynaSzajdakowska">Przy okazji analizowania przepisów związanych z tą całą sprawą, akcją. (Tu mała dygresja - wydaje mi się, że podstawowy błąd, jaki zrobiono, ma charakter informacyjno-propagandowy ze strony władz radomskich. Użyto słowa „małolat”, które niektórym się kojarzy z językiem kryminalnym. I to nieszczęsne słowo „akcja˝).</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#KrystynaSzajdakowska">Wracam do głównego wątku. Otóż przy analizowaniu przepisów doszliśmy do wniosku, że jeden z artykułów ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich - jest niezgodny z ratyfikowaną przez Polskę Europejską Konwencją Praw Człowieka, dlatego że pozwala na zatrzymanie nieletniego w policyjnej izbie dziecka, a nie w jednostce opiekuńczej ministra edukacji, gdy nieletni wymaga natychmiastowej opieki na okres niezbędny do ustalenia jego tożsamości i oddania rodzicom albo opiekunom, albo też umieszczenia w placówce opiekuńczo-wychowawczej. Uważamy, że tym - dostosowaniem ustawy do ratyfikowanej konwencji - powinien się zająć minister sprawiedliwości. A więc na zakończenie, prezentując sprawy legislacyjne należy:</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#KrystynaSzajdakowska">- po pierwsze - dostosować jeden z artykułów ustawy o postępowaniu z nieletnimi do europejskiej konwencji (ratyfikowanej przez Polskę),</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#KrystynaSzajdakowska">- po drugie - uregulować ustawowo problem przekazywania informacji o nieletnich stowarzyszeniom, które się tymi nieletnimi zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ponieważ nie uzyskałem tutaj odpowiedzi na zadane pytania, chciałbym je ponowić. Panie komendancie, chodzi mi o to, czy państwo dysponujecie danymi co do wskaźnika przestępczości w okresie trwania akcji „Małolat”. Czy w tym okresie nastąpiła jakaś tendencja zwyżkowa, czy utrzymywała się na tym samym poziomie (chodzi mi o przestępczość ogółem i porównanie, jeśli chodzi o przestępczość nieletnich).</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Druga rzecz - jak przedstawia się w Radomiu sprawa stosowania przemocy w rodzinie. I trzecia sprawa, która - jak mówiłem - nie dotyczy pana, tylko czy dysponujecie takimi danymi - czy w okresie trwania akcji „Małolat” zarząd miasta Radomia podjął jakieś działania, które zwiększyłyby ofertę kulturalną, sportową czy jakąkolwiek inną spędzania wolnego czasu przez młodych mieszkańców Radomia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KomendantwojewódzkiwRadomiuZdzisławMarcinkowski">Jeśli chodzi o przestępczość to, tak jak podałem, w 1997 r. przestępczość wzrosła w stosunku do roku 1996. Natomiast, jeśli chodzi o czas trwania akcji, to np. w listopadzie w samym Radomiu było tych czynów o 100 mniej. Ale tutaj trudno, panie pośle, powiedzieć jednoznacznie - czy na ten stan rzeczy mają bezpośrednio wpływ te działania, które zostały podjęte. Bo na stan przestępczości ma wpływ bardzo wiele czynników. Ja bym akurat nie przypisywał samym tym działaniom wpływu bezpośredniego i jedynego na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KomendantwojewódzkiwRadomiuZdzisławMarcinkowski">Wiadomo, że aktywniejsze działanie Policji, lepsze współdziałanie z mieszkańcami, działanie telefonu zaufania, który uruchomiliśmy i wszelkie inne działania, które w tym okresie podjęliśmy - miały na to również wpływ. Niewątpliwie wzrosło poczucie bezpieczeństwa wśród mieszkańców - i to jest najważniejszy, uważam, efekt tych działań.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KomendantwojewódzkiwRadomiuZdzisławMarcinkowski">Chcę jeszcze jedno państwu powiedzieć. Nie ma żadnej akcji. To nie są działania akcyjne ani nadzwyczajne. To są normalne, przemyślane działania policji radomskiej i instytucji, które z nami współpracują, a w tym - co najważniejsze, do czego chcieliśmy doprowadzić - to współdziałanie z nami mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KomendantwojewódzkiwRadomiuZdzisławMarcinkowski">Jeśli chodzi o przemoc w rodzinie, to jest tak jak w innych miastach. Radom nie odbiega od normy. Ta przemoc istnieje. Jest tu niestety ciemna liczba. Przecież wiadomo, że wiele rodzin to dotyka, ale nikt nie chce tego ujawniać na zewnątrz. Taka jest niestety rzeczywistość. A tam, gdzie mieliśmy do czynienia z nieletnimi - tam m.in. rodziny były dotknięte przemocą, patologią społeczną w postaci alkoholizmu, w postaci rozbitych rodzin, braku pracy itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KomendantrejonowywRadomiuCzesławGąsiorowski">Jeśli chodzi o odpowiedź na trzecie pytanie, to oczywiście tak, władze Radomia podjęły szereg inicjatyw. Zostały otworzone nowe świetlice, zostały zabezpieczone pieniądze dla nauczycieli na godziny pozalekcyjne, jak również uruchomiono baseny, gdzie młodzież może spędzać czas.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KomendantrejonowywRadomiuCzesławGąsiorowski">Muszę też powiedzieć, że również my widzimy nowe możliwości w zagospodarowaniu wolnego czasu młodzieży. Nałożyłem te dodatkowe obowiązki na dzielnicowych. I już się rozwija nowy trend, jeśli chodzi o działania Policji. Na przykład na jednym z osiedli („Ustronie”) dzielnicowy organizuje świetlicę, gdzie młodzież może spędzić czas, poradzić się - i mam nadzieję, że to dobrze zaowocuje w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełWiktorOsik">Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej. Chciałbym usłyszeć, jak MEN ocenia te działania i w jakim zakresie władze oświatowe włączyły się do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejdyrektorStanisławDrzażdżewski">Ministerstwo może pozytywnie ocenić wszelkie działania na rzecz dzieci i młodzieży, jeżeli mają aspekt wychowawczy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejdyrektorStanisławDrzażdżewski">Natomiast nie będziemy popierać akcji, które mają tylko aspekt represyjny. I nie chcę tego odnieść bezpośrednio do programu radomskiego, bo jak wynika z opracowania rzecznika praw obywatelskich i z pism rzecznika Komitetu Ochrony Praw Dziecka - w pierwszym zamyśle, na początku miała ta akcja cechy represyjne, ale później, po pewnych refleksjach na ten temat, następne charakterystyki tego programu wskazują już na wyraźnie wychowawcze aspekty tej akcji. W związku z tym, o tyle, o ile ona będzie się przekształcać w program wychowawczy - można ją popierać.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejdyrektorStanisławDrzażdżewski">Natomiast, na co chciałbym wskazać - chciałbym wskazać, iż Policja nie jest dobrym wychowawcą i raczej może być uzupełnieniem do takiego programu. I jeszcze jedno - akcja nie ma sensu. Wychowanie, jeśli ma być skuteczne, musi polegać na stałych i konsekwentnych oddziaływaniach. A więc tam, gdzie wchodzi akcja - tam nie ma aspektu wychowawczego. Wychowujemy tylko stałością i konsekwencją - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejdyrektorStanisławDrzażdżewski">Po drugie - powtarzam, że Policja nie może być podstawą oddziaływań wychowawczych. Problem tych dzieci, które krążą po ulicach, to jest nawet nie problem samych dzieci, to jest po prostu problem rodzin.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejdyrektorStanisławDrzażdżewski">Ministerstwo Edukacji Narodowej przygotowuje dosyć głębokie zmiany w funkcjonowaniu systemu opieki nad dzieckiem, w którym siły, które dotychczas skierowane były na problem samych dzieci, spróbujemy stopniowo kierować w stronę rodzin. Spróbujemy przeprofilować prace poradni na rzecz poradnictwa rodzinnego, a także rozszerzyć wydatnie sieć inicjatyw profilaktycznych (typu świetlic).</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejdyrektorStanisławDrzażdżewski">Chcemy też utworzyć nowy zawód, który w Polsce nie działa jeszcze tak jak w krajach zachodnich. Jest to jak gdyby stanowisko paralelne do rozwijanego u nas stanowiska lekarza rodzinnego. Chodzi nam o pedagoga rodzinnego i pracownika socjalnego z przygotowaniem pedagogicznym. Otóż te dwa stanowiska powinny być głównym moderatorem zachowań dzieci i młodzieży, ponieważ nie będą się samymi dziećmi interesować, tylko ich rodzinami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełIrenaNowacka">Przez wiele lat byłam nauczycielką i instruktorką Związku Harcerstwa Polskiego. Mówię to po to, żeby powiedzieć, że problemy dzieci i młodzieży nie są mi obce, że przez lata całe pracowałam z różną młodzieżą. Panowie - ja mam tylko jedną prośbę, żebyście dzisiaj nie przemawiali z pozycji zapędzonych do narożnika. Wy nie macie się absolutnie czego wstydzić, bo jest to kawał dobrej roboty. I tutaj mogę tylko ubolewać, panie dyrektorze, że pan nazywa tę akcję - akcją represyjną.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełIrenaNowacka">Chciałabym zwrócić uwagę, że przez ostatnie lata wielu ludzi boi się wspomnieć o takiej wspaniałej organizacji, która nazywa się Związek Harcerstwa Polskiego. Jeżeli pan mówi, że będą środki przeznaczone na świetlice, na inne działania - to może warto byłoby część tych środków dać organizacji, która sprawdziła się w organizowaniu czasu wolnego dla dzieci i młodzieży? Dla organizacji, która uczyła wspaniałych postaw.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełIrenaNowacka">Natomiast mam do panów pytanie, na które nie odpowiedzieliście mi: jaki jest procent zatrzymanych dzieci z rodzin patologicznych? Pytając o to, chciałam wiedzieć, czy są to dzieci, które z rozmaitych powodów pierwszy czy drugi raz znalazły się w nocy na ulicy - i wtedy rzeczywiście całą siłę powinno skierować się na zaoferowanie im takiego spędzania czasu, żeby się nie wałęsali. Ale jeżeli duży procent jest z rodzin patologicznych - to chyba należy przygotować przede wszystkim pracę z rodzinami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KomendantwojewódzkiPolicjiwRadomiuZdzisławMarcinkowski">Większość zatrzymanych nieletnich pochodziła z rodzin patologicznych (dokładnych danych liczbowych - nie prowadzimy).</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KomendantwojewódzkiPolicjiwRadomiuZdzisławMarcinkowski">I jeszcze jedno chciałbym wyjaśnić. Nie czujemy się zapędzeni do narożnika. My, w Radomiu zabiegaliśmy o rozgłos, jakiego nabrały te działania w akcji „Małolat”. My po prostu zobligowani byliśmy, działając na tym terenie, do zabezpieczenia naszych mieszkańców. I tylko to przyświecało naszym działaniom. Nie patrzyliśmy na rozgłos, ani na to, żeby komukolwiek udzielać jakichś rad, czy też wskazówek. Jeszcze raz powtarzam - jesteśmy zobligowani do zabezpieczenia mieszkańców mojego miasta i województwa. I to robiliśmy. A że na skutek działań mass mediów taki to zyskało rozgłos - to naprawdę nie było ani naszym zamiarem, ani celem, gdyż od kilku miesięcy po prostu stajemy w roli tłumaczących się, a nie o to przecież chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPolicjiIreneuszWachowski">Chcę zaprotestować przeciwko stwierdzeniu przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej, ponieważ nigdy w zamierzeniach działania Policji w Radomiu i całej tej procedury, która tam się wydarzyła nie miały znamion represyjności. Nawet bardzo poważne czynniki, które zaangażowały się w obronę uciśnionych nieletnich w Radomiu, przyznały później, kiedy analizowaliśmy wszystkie przypadki wystąpień, że zareagowały na tzw. fakty prasowe (nie mające nic wspólnego z faktami w rzeczywistości).</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPolicjiIreneuszWachowski">Ubolewaliśmy z jednego powodu, że łatwo było pisać, ale mało kto pofatygował się, żeby sprawdzić u źródeł, jaka jest faktyczna motywacja i procedura przygotowania tego rodzaju działań. I tu odpowiadam na pytanie pana posła Lewandowskiego - czy była potrzebna akcja: i tak, i nie. Tak, bo chociażby ta dyskusja pokazuje, że jest możliwe współdziałanie wielu instytucji na potrzeby poczucia bezpieczeństwa ludzi (to właśnie stało się w Radomiu). Gdyby nie było tej dyskusji, to wiele instytucji nadal by nie wiedziało, że ma możliwości działania i to działania bardzo konkretnego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZastępcaKomendantaGłównegoPolicjiIreneuszWachowski">Naprawdę nie leży w naszych zamiarach wychowywanie. Natomiast naszym obowiązkiem jest informowanie i pokazywanie możliwości działania. I tu chcę przytoczyć, iż od chwili wprowadzenia programu prewencji kryminalnej, czyli od roku 1989, do chwili obecnej w skali całego kraju działa ok. 300 cząstkowych programów prewencyjnych. Niestety często się zdarza, że jesteśmy w pozycji wołającego o wsparcie. Wołającego o włączenie się wielu instytucji do naszych działań. Wiele instytucji uważa, że skoro wymyśliliśmy np. program „dziewiątka” (realizowany przez Policję opolską, kierowany do 9-letnich dzieci) - to róbmy go sami. A przecież nie o to chodzi. Chodzi o to, że sygnalizując zagrożenie, pewne negatywne zachowania - sygnalizujemy jednocześnie możliwości przeciwdziałania. I to jest całą ideą tego programu i wielu innych. Myślę, że pan minister dwa słowa powie o innej naszej inicjatywie, która też ma na celu działanie na rzecz poczucia bezpieczeństwa naszych obywateli w skali kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Chcę zacząć od wyrażenia uznania dla wszystkich władz radomskich, z Policją na czele, za to, co zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Można odnieść wrażenie, że najlepiej nic nie robić - wtedy się nie naraża na krytykę. Bo jak się coś robi, to potem się ma jeszcze kłopoty i trzeba się z tego tłumaczyć. Dziwne są pretensje, że robi coś ktoś, kto nie jest do tego specjalnie powołany (prawie spór kompetencyjny tu widzę). Dziwi mnie także stwierdzenie, że Policja nie nadaje się na wychowawcę. Wszyscy powinniśmy wychowywać i przy każdej okazji. Policja, która jest zawsze na służbie i jest na ulicy - ma więcej okazji i możliwości niż ktokolwiek inny.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Nie widzę też nic zdrożnego w nazwie „akcja”. To też jest święte oburzenie kogoś, kto powiada: akcja niedobra - musimy robić coś ciągle. Musimy, wiele rzeczy powinniśmy robić, ale nie robimy wcale. Jeżeliby akcję potępiać - to i akcję Owsiaka, tydzień dobroci dla zwierząt i wiele, wiele innych - wszystko to nie miałoby sensu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Wiadomo, że Policja ma mnóstwo obowiązków i nie może angażować się w jednakowym stopniu we wszystko. Jest szczególny problem zagrożenia przestępczością małoletnich i przestępczością przeciwko małoletnim (bo to w obydwu kierunkach idzie) - i ta, tzw. akcja zwraca na to uwagę. Uruchamia działalność wielu innych instytucji. Nie chcę się nad tym rozwodzić, ale chcę powiedzieć, że uważam tę akcję za bardzo cenną, godną uznania, poparcia i upowszechnienia. Między innymi miejska rada w Lublinie zobowiązała zarząd miasta do wprowadzenia podobnej działalności. Oczywiście, zaraz się odzywają obrońcy praw człowieka szukając „dziury w całym” zamiast pomóc i usunąć przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Ja tak widzę naszą rolę, jako posłów w tej Komisji, żeby usunąć te przeszkody prawne, bo tylko takie możemy usunąć. Pani dyr. Szajdakowska podpowiedziała nam dwa problemy prawne. Sądzę, że powinniśmy przestudiować dokładnie informację Najwyższej Izby Kontroli, kiedy ostatecznie wpłynie, i jeszcze raz się zebrać na roboczo, żeby ewentualnie przygotować projekt zmian przepisów, które są konieczne, żeby ta akcja była bez wątpliwości legalna i żeby nikt już „dziury w całym” szukać nie mógł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławDrzażdżewski">Mojego głosu nie należy traktować jako jednoznacznego potępienia akcji „Małolat”. Wyraźnie powiedziałem, że jeśli ta akcja ograniczałaby się do działań Policji i - nie daj Boże, miała charakter tylko represyjny - rzeczywiście pedagodzy i my jako Ministerstwo Edukacji Narodowej nie moglibyśmy tego popierać.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławDrzażdżewski">Natomiast podkreśliłem, że ta akcja też ma pewne pozytywne elementy, jeśli - słyszę tutaj z wypowiedzi członka samorządu - przekształca się ona w szersze oddziaływania, o charakterze wychowawczym. I w tym względzie jest godna poparcia. W skrócie powiedziałem państwu, co MEN także w tej sprawie chce robić. Niedługo państwo posłowie dostaniecie konkretne propozycje dotyczące zmian w systemie opieki, idące też w kierunku tworzenia lokalnych, wychowawczych programów na rzecz pracy z dzieckiem i młodzieżą, a przede wszystkim rodziną dysfunkcyjną.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławDrzażdżewski">Pani poseł chciałem odpowiedzieć: powinien być pewien naturalny system wychowawczy, chroniony także przez władze publiczne. Otóż wychowawcą najważniejszym dla dziecka powinni być rodzice. Dalej - jeśli rodzice się nie sprawdzają - to rodzina dalsza, sąsiedztwo, instytucje lokalne. Instytucje rządowe, takie jak pogotowie opiekuńcze, policyjna izba, czy też sam policjant - powinny być, co najwyżej, uzupełnieniem. Nie może być tak (i tak należy mój głos odebrać), że podstawą wychowania jest Policja. Podstawą wychowania są rodzice i najbliższe otoczenie dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewCieślak">Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił przed chwilą komendant. Rzeczywiście, już od kilku lat realizowanych jest ponad 400 różnych przedsięwzięć prewencyjnych. To na pewno nie jest akcja. Jest to oczywiście podejmowane na podstawie obowiązujących przepisów. Mogę więc z całą pewnością i ze spokojnym sumieniem powiedzieć, że Policja realizuje swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiZbigniewCieślak">Uważamy, że niemożliwe jest zgubienie tych doświadczeń. W związku z tym został przygotowany w MSWiA program, zwany Krajowym Programem Zapobiegania Przestępczości i Zjawiskom Patologicznym. Program, który w swoim założeniu, po pierwsze - ma scalić te doświadczenia, a po drugie - ma wyjść poza opłotki resortowe. To znaczy my uważamy, że w tej sferze powinny być zaangażowane właściwie wszystkie resorty, które w swojej właściwości mają sprawy wychowania dzieci i ochronę tychże. Przy czym ten program będzie miał swój konkretny kształt w postaci dokumentu, który już został złożony do Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów i z całą pewnością będzie w najbliższej przyszłości rozpatrywany. To jest próba odpowiedzi pana posła w sprawie zamierzeń resortu spraw wewnętrznych i administracji w tej konkretnej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, sam jestem posłem z okręgu radomskiego i mogę powiedzieć, jakie są refleksje moich wyborców, z którymi rozmawiałem na temat akcji „Małolat”. Dlatego zabieram głos jako ostatni w dyskusji, bo nie chciałbym być w jakikolwiek sposób stroną w tej dyskusji. To, co miało miejsce i ma miejsce w Radomiu, nie ma nic wspólnego z tym, co często czytałem w prasie czy słuchałem w radiu. Ani w Radomiu nie pojawiały się dziesiątki samochodów i tyraliery policjantów, które o określonej godzinie zatrzymywały, a następnie przewoziły do aresztów czy innych miejsc odosobnienia, nieletnich. Ani też nie było takiej sytuacji kiedykolwiek, by Policja czy straż miejska zatrzymywała w południe wałęsających się młodzieńców.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Problemem zasadniczym, który podnoszą rodzice, jest to (co także kieruję do MEN), że wszystkie zainteresowane organy ścigania (także samorząd miejski) reagowały nie na problemy wychowania młodzieży, w sensie ogólnym, tylko reagowały na przejawy przede wszystkim tych zachowań młodzieży, które mogły świadczyć o tym, że to młodzież może popełnić przestępstwo. To była działalność profilaktyczna służąca temu, by nieletni nie popełniali przestępstw lub też sami nie stawali się ofiarą przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Jeśli mówimy dzisiaj (a tutaj jest opinia jednoznaczna pani dyrektor z NIK), że zarówno Policja, jak i inne organy działały zgodnie z obowiązującym prawem - to czy możemy traktować jako ewenement coś, co jest realizacją zadań i obowiązków ustawowych? Czy właśnie to, że wiele organów państwa nie wykonywało obowiązków wynikających z obowiązujących ustaw - jest wychowawcze?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Właśnie przykład wspólnego działania samorządu i Policji w Radomiu wskazuje, że w ramach tych przepisów, które obowiązują teraz, można zrobić wiele, nie używając wielkich słów. Nie nazywając tych normalnych, rutynowych działań akcją.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełStanisławIwanicki">To, że Policja włożyła wielki trud, podkreślam - bardzo wielki trud, w zapobieganiu przestępstwom, że reaguje na zachowania młodzieży przed popełnianiem przestępstw - to ma służyć wyłącznie temu, by nie było patologii wśród nieletnich w takich rozmiarach, w jakich możemy się spodziewać, że w najbliższym czasie będą (na podstawie tych symptomów, które są, a zwłaszcza tej statystyki przestępczości, która jest do dyspozycji). To jest, przede wszystkim, sukces środowisk radomskich, że potrafiły w ramach obowiązującego prawa (niezależnie od tych mankamentów, o których pani dyrektor mówiła) uruchomić olbrzymią inicjatywę, zarówno w organach ścigania, jak i w samorządzie - by młodzież była lepiej wychowywana.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełStanisławIwanicki">A właśnie do młodzieży, która nie popełnia przestępstw, ale może popełniać - powinny być kierowane oferty placówek oświatowych. I oczywiście, nikt nigdzie nie zastąpi bliższej rodziny, a zwłaszcza rodziców, w procesie wychowawczym. Ale też nikt nie zwolni organów ścigania na reagowanie wobec tych nieletnich, którzy popełniają przestępstwo. Bo nie rodzice będą o tych sprawach rozstrzygali, tylko będzie rozstrzygał ostatecznie sąd.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełStanisławIwanicki">Tragedią byłoby, gdyby wszyscy byli świadomi tego, że przestępstwa są popełniane, a czekalibyśmy na reakcję rodziców. W tym momencie, w którym wchodzi nieletni na salę sądową po to, by poddać się procedurze i odpowiadać karnie - jest to klęska całego procesu wychowawczego. Bo nie sąd ani Policja powinny pełnić rolę wychowawczą. Ale na Policji ciąży także obowiązek, by zapobiegać, by wskazywać te wszystkie przejawy zachowań, które nie służą procesowi wychowawczemu.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełStanisławIwanicki">Bo jeśli, proszę państwa, Policja informuje o tym, że dziewczyna w późnych godzinach nocnych nie ma gdzie się podziać, jeśli Policja informuje, że w godzinach południowych wałęsają się grupy uczniów - to czy to jest przejawem represji? A gdzie są organy oświaty, gdzie są nauczyciele, którzy interesują się także wagarowiczami? Czy trzeba aż przestępstw, żeby ta informacja przepływała? Myślę, że każde działanie, które służy procesowi wychowawczemu, właśnie po to, by nie popełniano przestępstw - jest działaniem bardzo dobrym.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PosełStanisławIwanicki">Mam nadzieję, że pani dyrektor także przekaże Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka informację dotyczącą oceny akcji „Małolat”, zwłaszcza w tym zakresie, w jakim niezbędne są zmiany legislacyjne, aby nie popełniano tych błędów, o których pani mówiła. Ja ze swej strony, w imieniu prezydium Komisji, mogę zobowiązać się, że będziemy chcieli doprowadzić, by te zmiany prawa nastąpiły maksymalnie szybko. Myślę też, że kierownictwo policji radomskiej i władz samorządowych będzie na tyle otwarte, że wszystkie te samorządy, które zechcą, będą mogły korzystać z państwa doświadczeń (i tych dobrych, i tych złych).</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PosełStanisławIwanicki">Nasze spotkanie było poświęcone temu, byśmy wszyscy sobie uświadomili, że to, co jest w Radomiu - jest normalnością. Że nawet apel, którym zajmuje się Sejm, dotyczący bezpieczeństwa w dużych miastach - powinien także odnosić się do tego, że w ramach obowiązującego prawa można działać lepiej, skuteczniej, efektywniej, a w konsekwencji można także, w sposób pozytywny, wpływać na proces wychowawczy. Dziękuję państwu za udział w dyskusji w tym punkcie dotyczącym oceny tzw. akcji „Małolat”.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PosełStanisławIwanicki">Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad, poświęconym aktualnym problemom wynikającym z działalności samorządu radców prawnych oraz ewentualnym propozycjom zmian przepisów w tym zakresie. Serdecznie witam przybyłe na nasze dzisiejsze posiedzenie kierownictwo radców prawnych, z panem prezesem Kalwasem. Proszę bardzo o przedstawienie aktualnych problemów, także z uwzględnieniem, jeśli państwo uważacie, propozycji zmian w obowiązującym prawie. A następnie przejdziemy do dyskusji z członkami Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Bardzo dziękuję w imieniu Krajowej Rady Radców Prawnych za zaproszenie nas na posiedzenie Komisji, co daje nam możliwość przedstawienia aktualnych problemów naszej korporacji zawodu radcy prawnego, pięć miesięcy po głębokiej nowelizacji statusu zawodu, dokonanej 22 maja ubiegłego roku (nowelizacja weszła w życie z dniem 15 września ub. roku).</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Na wstępie chciałem od razu stwierdzić, że ta nowelizacja satysfakcjonuje korporację radców prawnych. Jest ona urzeczywistnieniem, potwierdzeniem oczekiwań członków naszej korporacji. A przede wszystkim, w naszym przekonaniu, dobrze służy uporządkowaniu polskiego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Likwiduje, do niedawna istniejące, problemy związane ze sprzecznościami pomiędzy regulacją statusu radcy prawnego, jako pełnomocnika w polskim procesie cywilnym (także w procedurze karnej) poprzez ostateczne zlikwidowanie problemu interpretacji nowego brzmienia art. 87 w Kodeksie postępowania cywilnego. Czyli ostatecznie likwiduje ten problem: kiedy może radca prawny (jako pełnomocnik osoby fizycznej) i w jakich sprawach występować jako pełnomocnik w rozumieniu Kodeksu postępowania cywilnego przed wszystkimi sądami. Ta nowelizacja definitywnie ten problem i związane z tym wątpliwości - zlikwidowała.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Uważamy, że ta nowelizacja, która w zasadzie stwarza nowy status zawodu radcy prawnego, po pierwsze, w sposób dobitny, jeszcze bardziej podkreśla, że istotą zawodu radcy prawnego jest świadczenie pomocy prawnej dla sfery interesów gospodarczych klienta (którym może być zarówno pracodawca lub mocodawca, klient - podmiot gospodarczy, jak i osoba fizyczna).</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">W sposób definitywny i wyraźny określa kompetencje i dokonuje podziału kompetencji między adwokatami a radcami prawnymi. Podkreślam to z całą mocą, że ta nowela w sposób definitywny, jasny, precyzyjny i nie budzący żadnych wątpliwości te kompetencje rozdziela. Również w sposób nie budzący wątpliwości i wyraźnie określa, w jakiej formie może być wykonywany zawód radcy prawnego. To są fundamenty, najważniejsze zmiany, jakie zostały przeprowadzone w nowelizacji ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Ten podział kompetencji między adwokatami a radcami prawnymi, najkrócej rzecz ujmując, sprowadza się do tego, że radca prawny może świadczyć pomoc prawną podmiotom gospodarczym we wszystkich sprawach i we wszystkich dziedzinach prawa, reprezentując go jako pełnomocnik także we wszystkich rodzajach postępowań sądowych.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Natomiast, jeśli chodzi o świadczenie pomocy prawnej dla osób fizycznych - radca prawny może świadczyć ją także we wszystkich dziedzinach i działach prawa z wyłączeniem spraw karnych rodzinnych i opiekuńczych. To wyłączenie dotyczące spraw karnych oczywiście nie odejmuje radcy prawnemu możliwości występowania w roli pełnomocnika powoda cywilnego lub oskarżyciela posiłkowego, gdy dotyczy to podmiotów gospodarczych, instytucji państwowych, politycznych i społecznych. A więc jest to podział klarowny i jasny.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Jaka będzie praktyka - najbliższe miesiące to pokażą. My uważamy, że ta nowelizacja dobrze służy zarówno członkom korporacji naszej, jak i polskiemu wymiarowi sprawiedliwości. Jest ona dostosowana do standardów Unii Europejskiej i do zasad gospodarki wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Kwestia istotna i ważna, którą ośmielam się poruszyć przed Wysoką Komisją - to jest sprawa przekazania informacji o pewnych danych liczbowych, statystyce. I tutaj pani mec. Kwiatkowska-Falęcka za chwilę o tych danych statystycznych państwa poinformuje.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Co do aplikacji - dwa słowa. Aplikacja radcowska jest aplikacją, w naszym przekonaniu, przygotowującą do zawodu w sposób nowoczesny. Warunkiem przyjęcia na aplikację jest (poza wymogami formalnymi) biegła znajomość języka obcego, przynajmniej jednego.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Ostatnio trochę było szumu w prasie wokół postępowania kwalifikacyjnego. Pojawiły się rozbieżne poglądy Naczelnego Sądu Administracyjnego (które dotyczą także korporacji adwokackiej) - czy korporacja radców prawnych ma prawo przeprowadzać postępowanie kwalifikacyjne, na podstawie którego dokonuje się dobór kandydatów na aplikację, w sytuacji gdy jest zdecydowanie więcej kandydatów niż możliwości kształcenia. No, ale to było jedno orzeczenie NSA, pozostałe orzeczenia nie odbiegają od utrwalonej tendencji w orzecznictwie NSA, że jest to niekwestionowane i niezbywalne prawo korporacji do tego, żeby ustalać zasady, na jakich mogą być przyjęci absolwenci wydziału prawa, których ogromne ilości „wypuszczają” wydziały prawa (12 wydziałów prawa uniwersytetów w Rzeczypospolitej). Ostatnie orzeczenie (27 lutego) podtrzymuje tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Jakie sprawy są istotne dla korporacji, o których moglibyśmy mówić, i w uregulowaniu których moglibyśmy się zwrócić o pomoc do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka?</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Są to sprawy natury administracyjnej, związane ze skutkami skreślenia art. 24 w ustawie o działalności gospodarczej. Problem ten dotyczy w równej mierze adwokatów i radców prawnych. Jest to kwestia jakiegoś centralnego, odgórnego rozstrzygnięcia spraw związanych ze skutkami skreślenia art. 24. Bo jak wiadomo, świadczenie pomocy prawnej w formie tzw. firm pracowniczych czy kancelarii, spółek prawniczych - było regulowane w ustawie o działalności gospodarczej i zasady zawarte w tejże ustawie do świadczenia pomocy prawnej się stosowały.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Oczywiście, było to rozwiązanie nietrafne, niedobre, aczkolwiek spełniło także pewną pozytywną rolę (dało szansę tworzenia firm prawniczych). W naszym przekonaniu polskie firmy prawnicze w formie dużych kancelarii prawniczych - muszą powstawać. Takie są potrzeby rynku i takie są wymogi konkurencji na krajowym i zagranicznym rynku pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Trzeba polskim radcom prawnym i polskim adwokatom dać szansę i możliwość świadczenia usług poprzez wyspecjalizowane firmy prawnicze. Po to, by mogły także konkurować i z tymi firmami zagranicznymi, które zostały wpuszczone na polski rynek prawny poprzez nieszczęsny przepis zawarty w ustawie o spółkach z udziałem zagranicznym (z 1991 r.), gdzie dopisano do art. 4 ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym, że spółki z udziałem zagranicznym mogą również świadczyć pomoc prawną na zasadach określonych w ustawie o spółkach z udziałem zagranicznym i mogą ją wykonywać np. łącznie z importem czy eksportem różnego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Nowelizacja dokonana w naszych ustawach (prawo o adwokaturze i o radcach prawnych) jest próbą, podkreślam: próbą, bo jest to wynik kompromisu, który był niejako wymuszony, także na skutek presji instytucji międzynarodowych, które nawet poprzez swoich ambasadorów domagały się się takich działań nowelizacyjnych, które w żadnym razie nie narażą się na zarzut odjęcia, czy też ograniczenia praw nabytych przez te kancelarie zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Na terenie Polski działa ponad 70 prawniczych kancelarii zagranicznych. Mają one 3 lata na dostosowanie się do zmian wynikających z ustawy - Prawo o adwokaturze i o radcach prawnych, z tym że mają podstawowy wymóg zmiany, który wiąże się z koniecznością przejścia na spółki osobowe ze spółek kapitałowych. Wspólnikami mogą tu być tylko adwokaci polscy lub polscy radcowie prawni wpisani na listę adwokatów lub radców prawnych, zagraniczni prawnicy tylko ci, którzy są wpisani na listę adwokatów lub radców prawnych. Ale jest wymóg podstawowy, który prawdopodobnie nie zostanie spełniony przez zagraniczne kancelarie - jest to wymóg wykazania wzajemności. To znaczy, że na takich samych warunkach polskiemu adwokatowi i polskiemu radcy prawnemu zostaną zaliczone i uznane polskie studia i odbyta aplikacja (będzie tylko musiał zdać egzamin przed korporacją zawodową adwokacką w kraju Unii Europejskiej). Wydaje mi się, że na obecnym etapie te warunki wzajemności nie zostaną spełnione. Odeszliśmy w obu tych ustawach od wymogu obywatelstwa, także oczywiście na zasadzie wzajemności.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Ten problem zagranicznych kancelarii jest problemem wspólnym dla adwokatury polskiej i dla polskich radców prawnych. Uważamy, że jest to sprawa, którą trzeba uporządkować i wyegzekwować te wszystkie postanowienia, które są zawarte w ustawie o radcach prawnych i w prawie o adwokaturze, dotyczące obowiązku dostosowania się do zasad świadczenia pomocy prawnej dla zagranicznych kancelarii prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Kolejna sprawa, która wiąże się z problemami, jakie mamy, to jest sprawa ubezpieczenia społecznego. Uważamy, że radcowie prawni wykonujący zawód na własny rachunek, czyli w formie kancelarii czy spółek, powinni mieć możliwość korzystania z systemu emerytalno-rentowego na takich samych zasadach jak polscy adwokaci. Trzeba po prostu dopisać radców prawnych do przygotowywanej obecnie przez rząd ustawy emerytalno-rentowej.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Generalnie, krótko postaram się odnieść do spraw najważniejszych. Uważamy, że nowelizacja ustawy o radcach prawnych - jest dobrą ustawą, jako rezultat 7-letniej pracy, prowadzonej w emocjach jest rezultatem kompromisu, naszym zdaniem, koniecznego i zdrowego i nie ma potrzeby - zdaniem Krajowej Rady Radców Prawnych - dokonywania jakichkolwiek zmian w tych przepisach. Trzeba dać trochę czasu, żeby te przepisy zaczęły w praktyce funkcjonować. Teraz chcielibyśmy przedstawić kilka informacji statystycznych, dotyczących naszej korporacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychElżbietaKwiatkowskaFalęcka">Ogółem mamy w skali kraju 20.038 radców prawnych, w tym kobiet - 9731, czyli mniej więcej ok. 50 proc. Aplikanci radcowscy to 1595 osób, w tym 775 kobiet, czyli ok. 50 proc. Aplikacja trwała do 14 września 1997 r. - 3 lata. Najliczniejszy jest rok trzeci, który jeszcze wedle art. 14 ustawy z 22 maja 1997 r. kończy ją na trzecim roku, jeszcze bez przedłużenia do 3,5 roku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychElżbietaKwiatkowskaFalęcka">Największa z izb w kraju to izba warszawska, licząca 3821 radców prawnych i 328 aplikantów. Druga co do wielkości izba - to izba katowicka (1895 radców prawnych i 99 aplikantów), trzecia - poznańska, licząca 1824 radców prawnych, 163 aplikantów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychElżbietaKwiatkowskaFalęcka">Trzy najmniejsze izby to: toruńska - 508 radców prawnych i aż 63 aplikantów; zielonogórska - 530 radców prawnych i 39 aplikantów i szczecińska - 536 radców prawnych i 51 aplikantów.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychElżbietaKwiatkowskaFalęcka">Jeśli chodzi o liczbę radców prawnych wykonujących zawód, to nie mamy pełnych danych, dlatego że zgodnie z art. 8 ust. 3 znowelizowanej ustawy o radcach prawnych, w tej chwili trwa okres przyjmowania zawiadomień od kolegów o formach wykonywania zawodu. I dlatego muszę się posługiwać danymi przybliżonymi - jest tych wykonujących zawód ok. 16,5 tys. Wśród nich mamy tych, którzy wykonują zawód na podstawie stosunku pracy (ok. 10 tys.) i tych, którzy wykonują zawód na własny rachunek (ok. 6,5 tys.).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Chciałbym tylko dodać, że w tej liczbie 6,5 tys., o której pani mecenas mówiła, jest część radców prawnych, którzy wykonują wyłącznie zawód tylko na własny rachunek, i tacy, którzy łączą formy wykonywania zawodu i na podstawie stosunku pracy i na własny rachunek, bo ustawa o radcach prawnych taką możliwość stworzyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Dziękuję bardzo za informacje. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Pan prezes Kalwas bardzo mocno podkreślał, że tylko korporacja, tylko samorząd radcowski decyduje, kogo przyjmuje, i wobec tego mają prawo wybierać najlepszych. Podobnie jest w innych korporacjach. Wydaje się - rzecz normalna, aczkolwiek nie jest to tak jednoznaczna ocena. Największy mój niepokój budzi to, jeśli chodzi o korporację sędziowską. Już samo pojęcie korporacji sędziowskiej jest dla mnie nie na miejscu. Bo, o ile radcowie, adwokaci, notariusze biorą istotny udział w wymiarze (szeroko rozumianej) sprawiedliwości (ale to jest jednak rola pomocnicza), o tyle sędziowie są władzą.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełTeresaLiszcz">I tam właśnie ten korporacjonizm i ta żarliwa obrona interesów zawodowych jest, moim zdaniem, szczególnie niepokojąca. Ale ona jest dla mnie równie niepokojąca w przypadku pozostałych korporacji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Zgodnie z nową ustawą zasadniczą (art. 17) „można tworzyć samorządy zawodowe, reprezentujące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujące pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów - w granicach interesu publicznego i dla jego obrony”. Nasze samorządy chyba jednak zapominają o tym, że są tworzone dla obrony interesu publicznego. Mam wrażenie, że są tworzone przede wszystkim dla ochrony własnych, korporacyjnych interesów. Niekiedy widać to bardzo wyraźnie. Na przykład było to bardzo widoczne w przypadku korporacji adwokackiej, w czasie gdy na początku historii zmiany ustaw regulujących wykonywanie zawodu radcy prawnego i adwokata - widać było jak bezpardonowo, bez przebierania w środkach, walczono przeciwko radcom prawnym, którzy niekiedy byli o dużo gorszej pozycji. Dzisiaj radcowie zachowują się podobnie jak adwokaci, a notariusze prześcignęli wszystkich innych. Zaczyna to przybierać formę niedoboru najlepszych, ale pewnego „okopywania się” wbrew zasadom konkurencji. Nie kto inny jak sam prof. Zoll, w jednym z numerów pisma prawniczego twierdzi, że w doborze tym - teoretycznie według tego, kto jest najlepszy - czasem okazuje się, że czynnik genetyczny ma znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Chciałam więc zwrócić uwagę, że to jednak chyba nie jest tak, że korporacje absolutnie swobodnie mogą kryteria ustalać i regulować w ten sposób konkurencję, na wolnym przecież rynku. Że jednak państwo powinno mieć tutaj coś do powiedzenia. Powinna jednak być jakaś kontrola nad korporacjami. Chcę państwu przypomnieć, że jest przecież swoboda wyboru zawodu, działalności gospodarczej itd. Że ten korporacjonizm, tak radykalny w tej chwili, stoi w sprzeczności z innymi prawami konstytucyjnymi. Myślę, że na tej sali powinniśmy się tym zainteresować.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Ja należę do tych, którzy „wypuszczają” te kolejne roczniki prawników. Nie wiem czy to jest złe, że nasza młodzież się szkoli. Bo tu prawie żal wyczułam, że to tyle, aż 12 uniwersytetów „produkuje” tych prawników i oni się wszyscy „pchają” do tej korporacji i stwarzają konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Tymczasem na Zachodzie, gdzie jest wolny rynek, trzeba zdać egzamin państwowy - surowy, ale potem można wykonywać wszystkie zawody. Nie dotyczy to tylko sędziego, który jest koroną zawodu i na innych zasadach się dopuszcza. Myślę, że o tym powinniśmy porozmawiać na oddzielnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Następna kwestia, którą chciałam poruszyć - to jest pytanie merytoryczne w tym momencie - czy radcowie, w pełni usatysfakcjonowani sensowną - podzielam to zdanie - kompromisową nowelizacją obydwu ustaw już zaniechali - także w przyszłości - dążenia do połączenia zawodu radcowskiego i adwokackiego.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Czy w tej wojnie o interesy w ogóle się nie dopuszcza możliwości pełnienia roli pełnomocników, udzielania porad także przez „wolnych strzelców”, chociażby profesorów prawa?</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Kolejne moje pytanie. Jaki jest stosunek samorządu radcowskiego do prób wskrzeszenia, moim zdaniem, bardzo potrzebnej prokuratorii generalnej. Wiadomo, że z pracowników byłej generalnej prokuratorii rekrutowała się rzesza radców i że to byli znakomici, świetni radcowie.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełTeresaLiszcz">I na koniec, proszę mi wybaczyć, pewien żal do pana prezesa. Pan prezes tak bardzo chłodno i krytycznie wypowiadał się o art. 24 ustawy o działalności gospodarczej - że to było rozwiązanie nietrafne, aczkolwiek jakąś tam rolę spełniło. Chciałbym przypomnieć, chyba pan prezes dobrze pamięta, że wtedy nie było innej możliwości otworzenia drogi dla radcy dla praktykowania prywatnego, że za projekt tego przepisu i wojnę o niego zapłaciłam cenę - do dzisiaj jestem wrogiem sędziów i adwokatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Ad vocem. Chcę powiedzieć, iż na panią poseł czeka złota odznaka za zasługi dla samorządu radców prawnych i nie możemy się doczekać, kiedy będziemy mieli satysfakcję jej wręczenia. Chciałbym przypomnieć, bo nie wszyscy o tym wiedzą, że pani poseł, pani prof. Liszcz była prekursorem, pionierem nowelizacji ustawy i zmiany statusu radcy prawnego. Jeszcze raz chciałem za to podziękować.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Co do apelacji. Nasza otwartość na przyjmowanie młodych ludzi do aplikacji radcowskiej jest - jak niektórzy moi koledzy twierdzą - ponad miarę duża. Ja wtedy dodaję, że jeżeli nawet ponad miarę, to nie ponad życiową potrzebę. Bo potrzeba otwarcia korporacji zawodu radcy prawnego na znakomitych absolwentów polskich wydziałów prawa jest bardzo duża. My przyjmujemy tylu absolwentów wydziału prawa - ilu możemy w sposób racjonalny, w dobrych warunkach szkolić. I to jest jedyny wyznacznik limitu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Stosunek nasz do prokuratorii generalnej jest pozytywny. My nie tylko chcemy nawiązać do tradycji - nawiązaliśmy np. do kolorystyki stroju urzędowego - ale jesteśmy za tym, żeby wreszcie ustawa o generalnej prokuratorii się ukazała i żeby nie ograniczać tylko istnienia jakby do quasi Prokuratury Generalnej (bo jak wiadomo, w Ministerstwie Skarbu Państwa jest teraz departament zastępstwa sądowego, a to jest oczywiście jakiś surogat).</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">W stosunku do potrzeb odnowy interesów skarbu państwa jest bez wątpienia jak najbardziej potrzebne reaktywowanie prokuratorii generalnej. My jesteśmy za tym. Niewątpliwie tymi radcami prawnymi przyszłej prokuratorii generalnej będą co znamienitsi członkowie naszej korporacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychElżbietaKwiatkowskaFalęcka">Chciałam podziękować pani poseł za słowa krytyki, bo ta krytyka jest dla nas bardzo cenna. Ale chciałabym też powiedzieć, że przywołany przez panią art. 17 konstytucji właśnie stosujemy. Starając się mieć na względzie ochronę interesów obywateli, chcemy aby ci, których my szkolimy byli najlepsi z najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychElżbietaKwiatkowskaFalęcka">Jak powiedział słusznie pan prezes, spotykamy się co roku z coraz lepiej przygotowaną młodzieżą opuszczającą bramy uniwersytetów, ale nasz problem polega na tym, że szkolić można tyle osób, ile nam się uda. Bo nasza aplikacja polega - jak to wynika z art. 38 naszej ustawy - m.in. na codziennej współpracy z jednostkami organizacyjnymi wymiaru sprawiedliwości. To wszystko powoduje, że możemy przyjąć ograniczoną liczbę osób. Ale celowo podałam liczbę, bo ta liczba wcale nie jest taka mała. Mamy 1595 aplikantów na trzech latach aplikacji. I proszę sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby np. w Warszawie przyjąć 373 kandydatów na aplikację. Oni by nie tylko nie mogli się sami szkolić, oni po prostu uniemożliwiliby, odbywając praktykę, normalne funkcjonowanie sądu i sekretariatu. Byłby to tłum ludzi, który nie sposób byłoby zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychElżbietaKwiatkowskaFalęcka">Sprawa istotna - czynnik genetyczny nie odgrywa u nas żadnej roli. U nas odgrywa rolę wiedza. A jeśli chodzi o kontrolę ze strony państwa, to akurat w naszej korporacji ona jest. Bo ten nadzór ministra sprawiedliwości, który w tej chwili stracił przymiotnik „zwierzchni”, ale nadzorem pozostał - przejawia się m.in. tym, że minister jest reprezentowany w czasie naszych egzaminów. Czyli nie jesteśmy sami, jesteśmy pod kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychElżbietaKwiatkowskaFalęcka">I jeszcze jedno. Naprawdę staramy się nie myśleć tylko o sobie. Myślimy też o młodych ludziach. I oczywiście, interesujemy się, jak rozwiązują sprawy szkolenia młodzieży inne państwa, szczególnie członkowie Unii Europejskiej. W tej chwili jesteśmy po ostatnich kontraktach z Niemcami, u których jest bardzo łatwo o aplikację, tylko strasznie trudno o pracę. I w tej chwili otrzymujemy sytuację taką, że ci, którzy tam ukończyli aplikację, uzyskali prawo do wykonywania zawodu - starają się u nas o możliwość złożenia egzaminu, bo nie mogą dostać pracy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychElżbietaKwiatkowskaFalęcka">Jest pytanie - czy my mamy dokonywać tej selekcji potem, czy raczej mamy przygotować mniejszą ilość osób, ale dobrze, do wykonywania zawodu? Przy czym u nas naprawdę nie jest to liczba mała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Chciałbym się zapytać pana prezesa Kalwasa, czy ten czas, który nam przypomniał - 3,5-letni aplikacji radcowskiej - jest wykorzystywany w przemyślany sposób, tak by przygotować w należyty sposób do wykonywania zawodu radcy prawnego. Trzy i pół roku to bardzo dużo, ale proszę mi powiedzieć, jaka jest proporcja między uczeniem praktyki prawniczej a powtarzaniem teorii, czyli tego, co absolwent wynosi po ukończeniu fakultetu prawa. Do mnie dochodzą takie informacje, że adiunkt (pomocniczy jak mówiono kiedyś w pracowni naukowej na wydziale prawa) jest zatrudniany jako szkolący z określonej dyscypliny prawa aplikantów radcowskich. Czy trzeba na aplikacji takiej repetycji teorii prawa?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Chodzi o to, żeby przez te 3,5 roku nie robić II stopnia studiów. Nie powiem lepszych, gorszych, ale jeżeliby aplikacja miała służyć w niewłaściwej proporcji powtarzaniu tego co absolwent wydziału prawa wynosi z uczelni - to byłoby niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Przewodnictwo obrad przejmuje pan poseł Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychElżbietaKwiatkowskaFalęcka">Pan poseł poruszył sprawę bardzo istotną, martwiąc się o 3,5 roku trwania aplikacji. Myśmy też się martwili. Swego czasu było specjalne sympozjum organizowane w Katowicach przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości wspólnie z Sądem Najwyższym i muszę powiedzieć, że tylko nasza korporacja uczestniczyła w nim wtedy, gdy dotyczyło to szkolenia młodzieży. Inni się nie zainteresowali. Myśmy tam uczestniczyli, ale w ten sposób, że przed sympozjum dokonaliśmy analizy programów uniwersyteckich właśnie pod kątem: jak długo u nas musi się młody człowiek przygotowywać, żeby mógł wykonywać wybrany przez siebie zawód.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychElżbietaKwiatkowskaFalęcka">Mamy studia 5-letnie i wtedy aplikacja adwokacka trwa 4 lata, nasza 3 lata (dzisiaj obie 3,5 roku). Czyli długa jest droga do wykonywania zawodu prawniczego, w charakterze radcy prawnego czy adwokata. Nie od razu powiedzieliśmy sobie jasno, że nigdy aplikacja nie może być duplikatem studiów. Bo po co? W czasie zajęć szkoleniowych, które to zajęcia stanowią u nas 1 dzień w tygodniu, czyli jest to jedna szósta tygodnia - bo aplikant pracuje 6 dni w tygodniu - chcemy aby aplikant posiadł wiedzę praktycznie (nie teoretycznie). Dlatego też czynimy starania, aby wykładowcami były osoby o dużych walorach praktyków i jednocześnie umiejące przekazywać wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychElżbietaKwiatkowskaFalęcka">Nasze zajęcia szkoleniowe, jeśli tylko to możliwe, mają charakter seminaryjny, czyli nie polegają jedynie na przekazywaniu wiedzy przez szkolącego, ale mają na celu wciągnięcie do czynnego udziału aplikanta. Staramy się pomagać im analizować i syntetyzować. Staramy się robić to w ten sposób, żeby aplikant umiał posługiwać się językiem danej dziedziny prawa i zmieniać język przechodząc do innej dziedziny i żeby jednocześnie umiał dokonać syntezy odpowiednich porównań, pamiętać co z danym przepisem w zupełnie innej dziedzinie prawa się łączy. W czasie takich zajęć jeden dzień w tygodniu usiłujemy aplikantów do tego przyuczać.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychElżbietaKwiatkowskaFalęcka">Drugi z dni tygodnia - to są zajęcia praktyczne, o których wspomniałam, pozostałe dni - aplikant poświęca pracy, polegającej na świadczeniu pomocy prawnej. Czyli uczy się warsztatu na co dzień, pod kierunkiem patrona. Oczywiście, zapoznaje się w czasie owego warsztatu 4-dniowego z takimi sprawami, jakie przypadły jego patronowi. I właśnie martwiąc się o to, żeby nie było to jednostronne, tak układamy plan praktyk, aby mógł się zapoznać i z innymi sprawami, aby w czasie aplikacji nauczył się wszystkich spraw, jakie mogą mu się w przyszłości zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DziekanOkręgowejIzbyRadcówPrawnychWarszawskichDariuszŚniegocki">Chciałbym się odnieść w kilku słowach do wypowiedzi pani prof. Liszcz, a także odpowiedzieć na kwestie podniesione przez pana posła, co do form zakresu zajęć na aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DziekanOkręgowejIzbyRadcówPrawnychWarszawskichDariuszŚniegocki">Jeśli chodzi o korporację radcowską to trzeba powiedzieć, że nie jest ona wyposażona przez budżet państwa w żadne środki w celu prowadzenia aplikacji. Nie ma więc żadnego interesu w zawężaniu, czy też ograniczaniu liczby osób przyjmowanych na tę aplikację. Korporacja radcowska najmniej też chyba boi się konkurencji. Świadczą o tym liczby osób wpisanych na listę radców prawnych. Nigdy też nie stawiała żadnych przeszkód do przechodzenia z zawodu, czyli wpisywania na listę radców prawnych prokuratorów, sędziów czy innych osób, które posiadały uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#DziekanOkręgowejIzbyRadcówPrawnychWarszawskichDariuszŚniegocki">Oczywiście, na naszą listę są też wpisane osoby, wykonujące zawód adwokata. Tutaj akurat ten zarzut obawy przed konkurencyjnością jeszcze nie istnieje. Jeżeli jest jakakolwiek liczba ograniczająca przyjęcia na aplikację - to tylko ze względów organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#DziekanOkręgowejIzbyRadcówPrawnychWarszawskichDariuszŚniegocki">To, co pani mecenas Kwiatkowska-Falęcka podniosła, aplikacja radcowska jest ściśle związana z odbywaniem praktyki w organach wymiaru sprawiedliwości, takich jak: sąd, prokuratura, również w kancelariach notarialnych, radcowskich czy adwokackich. Z tego też punktu widzenia ta liczba miejsc nie może być nieograniczona. Aplikanci muszą wykonywać w sądzie pracę użyteczną.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#DziekanOkręgowejIzbyRadcówPrawnychWarszawskichDariuszŚniegocki">Wydziały w sądach często stawiają barierę, że więcej aplikantów nie chcą, ze względu na to, że mają swoich aplikantów sądowych, którzy są związani z sądem na stałe pracą. Natomiast nasi aplikanci są osobami, które przychodzą tylko na określony czas, w określone dni. W związku z tym powierzenie im tych czynności na długi etap jest rzeczywiście skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#DziekanOkręgowejIzbyRadcówPrawnychWarszawskichDariuszŚniegocki">Jeżeli chodzi o kwestie wiedzy praktycznej, to potwierdzę to, co mówiła pani mecenas Kwiatkowska-Falęcka - staramy się zapewnić i przekazać wiedzę praktyczną właśnie. Osoba, która skończyła studia powinna się u nas, na naszej aplikacji nauczyć wiedzy praktycznej. I to nie tylko dotyczy prawa, ale i pewnych zachowań obowiązujących prawnika. W związku z tym, w toku tej aplikacji, staramy się zapewnić takich szkoleniowców, którzy oprócz wiedzy również swą postawą dadzą przykład tej młodzieży o formach, sposobach zachowania się przed organami wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#DziekanOkręgowejIzbyRadcówPrawnychWarszawskichDariuszŚniegocki">Jeżeli chodzi o inne kwestie związane z aplikacją - to jeżeli już poruszyliśmy tu państwa Europy Zachodniej, w szczególności Niemcy - to widzimy, że w Niemczech aplikacja jest jedna dla wszystkich zawodów i jest finansowana przez rząd. Rząd niemiecki płaci aplikantom (oni są zwani tam referendarzami) i dopiero po takiej aplikacji wybierają konkretny zawód.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#DziekanOkręgowejIzbyRadcówPrawnychWarszawskichDariuszŚniegocki">Kilka miesięcy temu, na spotkaniu z aplikantami niemieckimi, na pytanie, gdzie chcieliby pracować wszyscy odpowiedzieli, że w sądzie. Argumentacja była prosta - w sądzie (w Hamburgu) dostaje się na początek 4 tys. marek oraz 1 tys. marek, że jest to ośrodek wielkomiejski (u nas tego nie ma), poza tym praktyka adwokacka wiąże się z dużą konkurencyjnością na rynku i sam szyld na drzwiach, że się jest adwokatem - nie wystarcza, trzeba mieć jeszcze klientów.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#DziekanOkręgowejIzbyRadcówPrawnychWarszawskichDariuszŚniegocki">Jeżeli chodzi o obsługę sprawowaną przez radców prawnych, to - naszym zdaniem - jest ona głębsza, wchodzi wcześniej. I tutaj, jeżeli mówimy o przygotowaniu do wykonywania zawodu, to musimy brać pod uwagę nie tylko obsługę sensu stricto jako pełnomocnika w procesie sądowym, ale również jako osoby, która będzie temu podmiotowi radzić na każdym etapie podejmowania przez niego jakichkolwiek czynności prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Chciałem jeszcze odpowiedzieć pani poseł Liszcz, która pytała czy myślimy o mariażu z bratnią korporacją adwokacką, z którą - nawiasem mówiąc - bardzo dobrze nam się współpracuje, i to na szczeblu kierowniczym, jak i w codziennych kontaktach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesKrajowejRadyRadcówPrawnychAndrzejKalwas">Uważamy, że normalną koleją rzeczy, normalnym następstwem zdarzeń powinna być fuzja obu zawodów, którą trzeba spokojnie, po partnersku, przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Sądzę, że dobrze byłoby kiedyś, na oddzielnym spotkaniu z przedstawicielami różnych korporacji, w tym także sądownictwa, zastanowić się nad aplikacją. Ja patrzę na to z punktu widzenia moich studentów-absolwentów, którzy jeśli nie skończą jakiejś aplikacji, to właściwie nie są prawnikami, nie mają zawodu. I oni wcale nie muszą być potem adwokatami, sędziami czy radcami. Tylko, jeżeli mają zaświadczenie, że ukończyli aplikację, to są zupełnie inaczej traktowani przez pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełTeresaLiszcz">W Najwyższej Izbie Kontroli, z którą niedawno współpracowałam, jeżeli przychodzi prawnik z aplikacją to nie jest już kierowany na szkolenie, jest poważnie traktowany, ma duże szanse. A my utrudniając, czy też limitując miejsca na aplikacji uniemożliwiamy dużej części młodzieży dokończenie edukacji prawniczej. Sądzę więc, że trzeba o tym pomyśleć. Poza tym może jednak zainteresować rząd, państwo szkoleniem (w interesie publicznym, w interesie instytucji, w interesie obsługi obywatela), żebyśmy mieli jak najwięcej świetnie wyszkolonych prawników. Może by państwo mogło partycypować w tych kosztach, zwłaszcza że aplikacja radcowska np. jest szalenie droga - i to jest jedna z barier.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełTeresaLiszcz">I jeszcze jedno. Znam osoby, które po raz trzeci podchodzą do aplikacji radcowskiej. Nie wiem więc, czy te wymagania nie są zbyt przesadne. Jeżeli komuś brakuje 2–3 punktów (trzeba mieć 100) i trzeci raz się nie dostaje - to jaka to jest frustracja i jakie załamanie może to spowodować. O tym też trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Może więc jedna aplikacja - a specjalizacja potem, na asesurze. To jest po pierwsze potanienie i ułatwienie przepływu, z tym że ta jedna aplikacja powinna być państwowym egzaminem z udziałem przedstawicieli korporacji. Proponuję, abyśmy się tym serio zajęli, bo na razie robimy takie spotkania tydzień w tydzień z inną korporacją i nic z tego nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełTeresaLiszcz">I na koniec jeszcze jedna sprawa. Ja chyba niedostatecznie wyraźnie powiedziałam, że te moje żale na temat „okopywania się” i walki z konkurencją - dotyczą w tej chwili wszystkich korporacji, a może w najmniejszym stopniu radcowskiej (świadczą o tym liczby aplikantów). Ja się tylko obawiam, że radcowie zaczynają iść w te ślady. Ale przede wszystkim dotyczy to pozostałych zawodów prawniczych. Chcę też wyraźnie powiedzieć, że przytoczenie wypowiedzi prof. Zolla na temat: udziału czynnika genetycznego w werbowaniu aplikantów dotyczy aplikacji sędziowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DziekanOkręgowejIzbyRadcówPrawnychWarszawskichDariuszŚniegocki">Bardzo dziękuję za taką opinię o korporacji radcowskiej (w szczególności nt. dostępu). Chcę powiedzieć, że ja w swojej wypowiedzi podnosiłem, że tendencji „okopywania się” tutaj nie ma, ale że takie tendencje mogą powstać. Wydaje mi się, że to jest kwestia czegoś naturalnego, że każdy chce otrzymać jak gdyby pewien patent, który nie byłby wzruszalny i który nie powodowałby konieczności podnoszenia swoich kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DziekanOkręgowejIzbyRadcówPrawnychWarszawskichDariuszŚniegocki">Nie ulega wątpliwości, że pomysł wspólnej aplikacji jest wyjątkowo trafny. To by wyszło na dobre wszystkim korporacjom, całemu wymiarowi sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Mam pytanie, które mi się nasunęło po tym, jak pan dziekan powiedział, jak to dobrze jest aplikantem w Niemczech. U nas jest rzeczywiście trochę inaczej - znacznie gorzej. Obserwując swoich absolwentów wydziału prawa mogę stwierdzić, że wielu aplikantów radcowskich ma się źle. Opłaca dużo za aplikację, zakład pracy nie zawsze wyraża zgodę na zwolnienia na czas aplikacji. Bywają też tacy, którzy aplikują nie mając wsparcia pracodawcy. Chciałem się zapytać, czy korporacja radców prawnych myśli o tym, żeby sytuację tych mających się finansowo nie najlepiej - polepszyć. Jakby ich wspomóc, bo rzeczą każdej korporacji jest pomagać swoim członkom i kandydatom.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Gdy student studiuje zaocznie na uniwersytecie - to dziekan albo rektor może go zwolnić z części opłat. Czy taka możliwość istnieje w korporacji radców prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychElżbietaKwiatkowskaFalęcka">Z przyjemnością odpowiem panu profesorowi. Po Pierwsze, jeśli chodzi o pracowników wpisanych na listę aplikantów mamy dwie kategorie: pracowników-aplikantów i aplikantów, którzy nie muszą pracować i pokrywają koszty aplikacji samodzielnie. Wśród pracowników mamy takich, którzy są skierowani i takich, którzy nie są skierowani przez swoją jednostkę organizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychElżbietaKwiatkowskaFalęcka">Otóż wyjaśniliśmy sprawę w sposób nie budzący wątpliwości, że zarówno przepis art. 34 ustawy o radcach prawnych, jak i przepis art. 36 tejże ustawy - odnoszą się do wszystkich aplikantów-pracowników, niezależnie od faktu skierowania, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychElżbietaKwiatkowskaFalęcka">Czyli przepisy te gwarantują aplikantowi z jednej strony prawo do zwolnień na czas uczestniczenia w zajęciach aplikanta z prawem do zachowania wynagrodzenia i drugi przepis, który mówi o płatnym urlopie na przygotowanie się do egzaminu radcowskiego. Były tu oczywiście różnego rodzaju zamachy ze strony poszczególnych zakładów pracy (nie chciano np. zwalniać), ale sprawę wyjaśniliśmy i w tej chwili problemu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SekretarzKrajowejRadyRadcówPrawnychElżbietaKwiatkowskaFalęcka">Gdy chodzi natomiast o koszty - my rozkładamy je na raty, zwalniamy z części, zawsze odnosimy się bardzo pozytywnie. Ponadto np. warszawska izba jest tą izbą, która niezależnie od rozkładania na raty czy zwolnień z części opłat - funduje aplikacje osobom, nie mającym środków. Mamy np. inwalidów, którym za darmo fundujemy aplikację - można powiedzieć, że jest to już tradycja izby warszawskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Są to bardzo budujące i pocieszające informacje i warto by to stanowisko warszawskiej izby upowszechnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DziekanOkręgowejIzbyRadcówPrawnychWarszawskichDariuszŚniegocki">Mam jeszcze dwa słowa uzupełnienia. Nie ulega wątpliwości, że z punktu widzenia Okręgowej Izby Radców Prawnych Warszawskich, żadne podanie aplikanta, który zwraca się o jakąkolwiek pomoc do Rady nie pozostaje bez echa. Warszawska izba - może dlatego, że szczęśliwie nie narzekamy na kwestie finansowe - nie widzi żadnych problemów, żeby umarzać, zwalniać, rozkładać na raty opłaty, które obciążają aplikantów. Tak, jak pani mecenas powiedziała, staramy się nawet lansować zasady pomocy czy nagrody dla absolwentów uniwersytetów z bardzo dobrymi ocenami. Zawsze rada okręgowa izby warszawskiej jest przychylna tego rodzaju działaniom, bo nie widzi swojej roli jako działania fiskalnego. Przeciwnie - jako działanie promujące wiedzę. A aplikantom, którzy mają trudności z pracą - również pomagamy i składamy im oferty zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Dziękuję panie dziekanie. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Wobec tego chciałbym podziękować naszym gościom za informacje, przybliżenie problemów, którymi żyje środowisko radców prawnych. Dziękuję też za obszerne odpowiedzi na pytania i problemy, które nasi posłowie podnieśli. Myślę, że do niektórych problemów, zwłaszcza tych, które podniósł pan prof. Działocha i pani prof. Liszcz, na pewno będziemy wracać. Jeszcze raz dziękuję gościom, dziękuję posłom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>