text_structure.xml
16.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanLityński">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej. Porządek dzienny przewiduje zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej uchwały Senatu w sprawie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Zatem przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanLityński">Poprawki 16 i 29 dotyczą funduszu alimentacyjnego, natomiast poprawka 18 dotyczy pomocy społecznej. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówElżbietaHibner">W czasie przyjmowania ustawy przez Sejm usunięto z niej kompetencje w zakresie prowadzenia przez powiaty funduszu alimentacyjnego, nie zmieniając jednocześnie udziału w wydatkach, które uwzględniały koszty prowadzenia tego funduszu, a więc konieczność jego dotowania przez powiaty. W tej sytuacji, gdyby poprawka Senatu została odrzucona mielibyśmy dysharmonię w ustawie między wyliczonymi kwotami dochodów a zadaniami przypisanymi powiatom. W warunkach 2001 r. byłby to nadmiar w finansowaniu powiatów na kwotę około 880 mln zł, natomiast w warunkach 2002 r. - kiedy to miałaby wejść ustawa - byłaby to kwota około 1100 mln zł. Oznacza to, że odrzucenie poprawki Senatu naraziłoby budżet państwa na dodatkowy wydatek, bowiem dano by powiatom dodatkowe dochody o tej właśnie wysokości.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Skąd bierze się taka presja rządu, aby właśnie ten fundusz alimentacyjny rozdzielić i przyjąć rozwiązanie społecznie gorsze, zamiast - w ramach ujednolicenia ustawy - wprowadzić zmianę rozwiązania podatkowego?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Mówiliśmy o tym na posiedzeniu Komisji i było to jasno wyłożone w opinii dla Komisji Finansów Publicznych, że takie rozwiązanie będzie szkodliwe dla alimentowanych i będzie bardzo trudne do wykonania w samorządach najsłabszych ekonomicznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuElżbietaHibner">Nie mogę przyjąć tego argumentu, że będzie to rozwiązanie szkodliwe społecznie, bo to raczej obecne rozwiązanie jest szkodliwe, gdyż gwałtownie rosną dotacje z budżetu państwa na ten fundusz.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuElżbietaHibner">Dynamika tego wzrostu jest znacznie wyższa niż dynamika orzeczeń o prawie do alimentacji. Dzieje się tak dlatego, że mamy do czynienia z wyłudzeniami w tym względzie. ZUS bowiem nie ma aparatu do weryfikacji oświadczeń o poziomie dochodów osób, które się ubiegają o świadczenia z tego funduszu. Szacuje się, że wyłudzenia dochodzą nawet do 30 proc. świadczeń.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuElżbietaHibner">Przypominam, że to nie są alimenty, to są świadczenia zastępcze dla osób, które mają prawo do alimentacji - która jednak nie jest dokonywana przez osoby zobowiązane do tego - i jednocześnie mają niskie dochody.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuElżbietaHibner">Zatem o społecznej szkodliwości tego rozwiązania tutaj nie można mówić. Poza tym ja przedstawiałam stanowisko rządu na posiedzeniu Komisji senackiej, że tutaj - z punktu widzenia racjonalności ekonomicznej i prawnej - są dwa rozwiązania: Senat mógłby albo zmniejszyć udziały w podatkach, tak żeby dopasować finansowanie samorządów do zadań - czyli bez funduszu alimentacyjnego - lub też przywrócić to zadanie, aby poziom dochodów pokrywał się z zadaniami wykonywanymi przez samorządy terytorialne.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuElżbietaHibner">Senat zdecydował o takim właśnie rozwiązaniu, że przywrócił zadanie z zakresu funduszu alimentacyjnego, a nie zdecydował się na obniżenie udziału w podatku dochodowym i w mechanizmie wyrównawczym.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuElżbietaHibner">Z drugiej strony - mówiła o tym minister Ewa Lewicka - nie było jeszcze obliczeń zagregowanych na poszczególne jednostki samorządu terytorialnego. W stosunku do wydatków funduszu alimentacyjnego zostało to już nadrobione. Dostaliśmy wykonanie tego funduszu za pierwsze półrocze, w przeliczeniu na poszczególne jednostki samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuElżbietaHibner">Zrobiliśmy odpowiednie symulacje finansowe. Wynikało z nich, że to mniej więcej rozkłada się równomiernie w stosunku do populacji. A więc nie stwierdziliśmy, że będą powiaty, które mogłyby być w sposób drastyczny obciążone świadczeniami z tego funduszu i jednocześnie nie będą miały pieniędzy na pokrycie ich.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanLityński">Skąd Ministerstwo Finansów wie, że jest 30 proc. wyłudzeń? Jeżeli Ministerstwo Finansów ma na to dowody, to dlaczego nie przeciwdziała temu? Wydaje mi się jednak, że jest to tylko szacunek oparty na przypuszczeniach. Wiara, że samorządy poradzą sobie z tym problemem - też wydaje się słabo uzasadniona i przedwczesna.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Pani minister stanowczo oświadczyła, że to nie jest rozwiązanie gorsze społecznie. Wobec tego - jak będzie powiat ściągał należności od osoby zobowiązanej do alimentów, mieszkającej w zupełnie innym powiecie? Jak ten powiat będzie sobie radził ze środkami, których uzyska mniej, bowiem jest powiatem, w którym jest mniej środków, ludzie są mniej zamożni, niższe są dochody generalnie i w związku z tym mniej będzie na ten cel środków, a za to więcej może być świadczeniobiorców?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Myślę, że mamy tu do czynienia z nadinterpretacją Ministerstwa Finansów. Otóż z jednej strony pani minister powiedziała, że ZUS nie wie o przypadkach nieprawidłowości, dlatego musi wypłacać świadczenia osobom nieuprawnionym, a z drugiej strony mówi pani o 30 proc. nietrafionych spraw.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jeśli się nie wie, że to jest „nietrafione”, to nie można określić ile jest tych spraw - to po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Po drugie - ZUS nie wypłaca przecież tych świadczeń w oparciu o prośbę osób zainteresowanych, tylko o dokumenty sądowe. A to jest 99 proc. przypadków.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Po trzecie - to ZUS jest instytucją, która ma łatwiejszy dostęp do komorników. Poza tym ZUS ma własny aparat quasi-skarbowy do ściągania należności, czyli dochodowy.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PosłankaAnnaBańkowska">I kolejna sprawa. To, że to rozwiązanie jest niekorzystne dla świadczeniobiorców - to nie ulega wątpliwości. Natomiast nie wierzę, że to jest przedsięwzięcie, które ma obniżyć koszty obsługi funduszu alimentacyjnego. W ZUS jest to bowiem zadanie dodatkowe. Nie ma tam komórek odrębnych, które zajmowałyby się tylko funduszem alimentacyjnym. Natomiast jeśli przerzucimy te zadania do zadań powiatowych, to będziemy mieć odrębne referaty do spraw świadczeń alimentacyjnych. Generalnie uważam, iż nie może być tak żeby narzucanie, tylko i wyłącznie podczas obrad Senatu, propozycji rządowej ograniczało nam swobodę podejmowania decyzji. Bowiem w tym momencie - jak pani minister stwierdza - jeśli nie przychylimy się do koncepcji Senatu, powiaty otrzymają zbyt dużo środków. Myślę jednak, że państwo jeszcze długo nie będziecie mogli sprawiedliwie podzielić budżetu na 2002 r., a zatem jest szansa uniknięcia tego dualizmu dla powiatów. W związku z tym opowiadam się za pozostawieniem regulacji dotyczących świadczeń alimentacyjnych w ZUS.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">W uzasadnieniu pani minister powiedziała, że zwiększają się ciągle dotacje funduszu alimentacyjnego z budżetu państwa, natomiast przychodami funduszu alimentacyjnego - zgodnie z tą zmianą - są środki z budżetu powiatów. Skąd jednak ten powiat będzie brał ciągle większe środki?</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Zwracam też uwagę, że wcale nie nastąpi tu uproszczenie, bo przecież w art. 13 mówi się, że „należności, o których mowa, ZUS przekazuje na wyodrębniony rachunek bankowy powiatowego funduszu alimentacyjnego”, a w zupełnie innym zapisie, że „zadania będą realizowane przez miejskie ośrodki pomocy społecznej oraz powiatowe centra pomocy rodzinie”.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Uważam, że wprowadzenie tej zmiany - którą rząd preferuje - na chwilę przed planowaniem budżetu przez powiaty jest zupełnie nieuzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Chcę również zwrócić uwagę na nieskuteczność egzekucji świadczeń alimentacyjnych i myślę, że właśnie w tym kierunku należałoby pójść. Trzeba zwiększyć możliwości ściągania należności od osób zobowiązanych do alimentacji, a nie upraszczać procedury kosztem osób, które liczą na te świadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuElżbietaHibner">Wyjaśnijmy jedną kwestię. Sąd w swoim postanowieniu decyduje o prawie do alimentacji. To jest oczywiste. Natomiast to ma jak gdyby luźny związek z funduszem alimentacyjnym.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuElżbietaHibner">Do funduszu alimentacyjnego zgłasza się osoba, która ma zasądzone alimenty, ale tych alimentów nie da się wyegzekwować i ma szczególnie trudne warunki bytowe. Czyli kryterium dochodowe jest tym drugim kryterium, które uprawnia do tych świadczeń. Jeszcze raz podkreślam - to nie są alimenty, to jest świadczenie zastępcze.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuElżbietaHibner">Pani posłanka zastanawiała się - jak sobie poradzi powiat z egzekucją. Powiat nie musi sobie z tym radzić, ponieważ egzekucją dalej będą się zajmowali komornicy. W tej kwestii nic się nie zmienia.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuElżbietaHibner">Poprawienie skuteczności ściągalności oznacza zmianę ustawy o komornikach - co zresztą zapowiadał już niejeden minister sprawiedliwości. Tak więc, jeśli chodzi o poprawienie skuteczności ściągalności - to ta zmiana nie pretenduje do takiej poprawy, bo nie w tej ustawie leżą instrumenty.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuElżbietaHibner">Kwestia druga. ZUS jest zorganizowany w taki sposób, że wie kto jest zobowiązany do alimentowania, ale na swoim terenie oddziaływania nie wie, kto jest uprawniony do alimentacji. ZUS dostaje wniosek i nie ma żadnego aparatu do weryfikacji oświadczenia o poziomie dochodów osoby uprawnionej do alimentacji. Taki aparat posiada natomiast samorząd terytorialny w postaci gminnych ośrodków pomocy społecznej, które ustawowo są zobowiązane współpracować z powiatem oraz miejskich ośrodków pomocy społecznej, które są połączeniem centrum pomocy rodzinie i gminnych ośrodków pomocy społecznej. Dlatego kierując te zadania do jednostek publicznych, które mają aparat do całkowitej oceny możliwości utrzymania się rodziny i stanu jej dochodów - uważamy, że racjonalizujemy sposób przekazywania różnego typu świadczeń, w tym świadczeń z funduszu alimentacyjnego.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuElżbietaHibner">Faktem jest również, że bardzo duża liczba osób zobowiązanych do alimentacji jest niewypłacalnych, ponieważ w tej grupie dużo jest osób bezrobotnych i osób przebywających w warunkach odosobnienia, w związku z czym trudno jest mówić, w takich przypadkach, o możliwości egzekwowania alimentów. Z tego też powodu to świadczenie trzeba też traktować jako rodzaj świadczenia z zakresu pomocy społecznej. A w związku z tym, że pomoc społeczna wszędzie na świecie jest realizowana wprost - najbliżej tego, który ją odbiera - czyli na ogół na bardzo niskim szczeblu władzy publicznej, dlatego też proponujemy rozwiązanie, które wynika nie z niecnej kalkulacji ministra finansów, ale z dobrych doświadczeń różnych krajów. Stąd właśnie takie rozwiązanie, jako bardziej racjonalne, zaproponowaliśmy w tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzstanuElżbietaHibner">Na zakończenie dodam, że ja przedstawiłam sytuację po głosowaniu w Sejmie, sytuację równowagi finansów publicznych i konieczność dbałości o tę równowagę. Natomiast nie mogę ponosić odpowiedzialności za taką, a nie inną opinię Senatu w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PodsekretarzstanuElżbietaHibner">Senat zdecydował, że bardziej racjonalnym rozwiązaniem jest pozostawienie większych dochodów i przekazanie dodatkowych zadań jednostkom samorządów terytorialnych, natomiast mniej racjonalnym rozwiązaniem jest zdejmowanie zadań i zmniejszanie dochodów i dlatego właśnie taką poprawkę Senat zaproponował.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanLityński">Mam wrażenie, że ponieważ pomoc społeczna nie otrzymuje żadnych pieniędzy, to teraz obarczy się ją nowym zadaniem, jakim będzie śledzenie dochodów w rodzinach, które są uprawnione do alimentacji.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełJanLityński">No cóż, takie jest widocznie stanowisko rządu, który konsekwentnie likwiduje pomoc społeczną przez ostatnich kilka lat.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś w tej sprawie chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PosełJanLityński">Został zgłoszony wniosek o wydanie negatywnej opinii wobec zmian 16 i 29 - czy ktoś jest przeciwnego zdania? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisja wydała negatywną opinię wobec zmian 16 i 29 zaproponowanych przez Senat. Proszę o stanowisko rządu wobec zmiany 18.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKrystynaWyrwicka">Zmiana ta pozornie wydaje się mało istotna, ponieważ dotychczas zapis, który był „od zawsze” w ustawie z 1990 r. miał prace socjalne, jako zadanie własne gminy. W tej chwili ta poprawka mówi o organizowaniu pracy socjalnej, co bardzo znacznie zmienia sens tego.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejKrystynaWyrwicka">Prace socjalne bowiem są to wielorakie działania pracowników socjalnych na rzecz takiego wsparcia rodziny, aby były one jak najkrócej w systemie. Do działań tych należy - poprzez dobrą diagnozę, informację, poradę - skierowanie do właściwej instytucji, zorganizowanie usług. Wszystko to jest rozumiane jako szeroko rozumiane pojęcie pracy socjalnej. To właśnie zadanie zostało w gminach przypisane pracownikom socjalnym, jako ich podstawowe działanie i jako działanie, które jednocześnie koordynuje działania innych instytucji. W tej chwili zapis, który mówi o organizowaniu pracy socjalnej, jest zapisem, który jakby sugeruje zlecanie pracy socjalnej na zewnątrz. Natomiast to jest właśnie zadanie pracownika socjalnego, do którego został przygotowany. Przy takim zapisie znika koordynacja, a robi się bałagan i chaos. Stąd jesteśmy przeciwni tej pozornie małej zmianie, która jednak zmienia cały sens zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Nie widzę. Rozumiem, że oznacza to przyjęcie propozycji rządowej, czyli negatywnego zaopiniowania zmiany 18. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanLityński">Stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała zmianę 18 zaproponowaną przez Senat.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełJanLityński">Negatywne opinie Komisji Polityki Społecznej wobec zmian: 16, 18 i 29 zostaną przekazane do odpowiednich Komisji.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PosełJanLityński">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>