text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Serdecznie witam panów posłów. Serdecznie witam zaproszonych gości. Szczególnie serdecznie witam grono projektantów, przedstawicieli Izby Projektowania Budowlanego na czele z panem wiceprezesem Kazimierzem Grzegorzewskim. Bardzo mi miło również przywitać pana dyrektora Stanisława Zieleniewskiego z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Serdecznie witam także przedstawicieli pozostałych instytucji. Zgodnie z przewidywanym znacznie wcześniej porządkiem dziennym zasadniczym punktem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie tematu: regulacje prawne w procesie inwestycyjnym. Czy są uwagi do porządku? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Chciałbym przed rozpoczęciem posiedzenia zwrócić się z prośbą o przyjęcie serdecznych przeprosin za nieobecność członków naszej Komisji w Łodzi 26 listopada. Posiedzenie było planowane na 26 listopada w Miastoprojekcie Łódź. Gospodarze: Izba Projektowania Budowlanego jak również Miastoprojekt Łódź, przygotowali w pełni całe nasze posiedzenie. Było nam bardzo przykro, że w ostatniej chwili zmuszeni byliśmy odwołać nasz przyjazd. Dosyć niespodziewanie zwołane zostało dodatkowe posiedzenie Sejmu pierwotnie przewidziane na 25 listopada z możliwością głosowania rannego 26 listopada. Potem nastąpiło przesunięcie głosowania w II turze na godziny popołudniowe a właściwie wieczorne. To wszystko uniemożliwiło całkowicie nasz przyjazd do Łodzi, za co serdecznie przepraszamy. Bardzo proszę pana prezesa Kazimierza Grzegorzewskiego o przekazanie naszych wyrazów przeprosin zarówno prezesowi Ksaweremu Krassowskiemu jak również dyrektorowi Miastoprojektu Łódź.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Przystępujemy zatem do realizacji porządku obrad. Na samym początku kilka zdań wprowadzenia. Jak wszyscy wiemy w tym gronie o rozwoju społeczno-gospodarczym kraju w znaczący sposób decyduje działalność inwestycyjna. Działalność inwestycyjna zależy od prowadzonej polityki inwestycyjnej, co oczywiście nie budzi wątpliwości, ale także w sposób znaczący od skuteczności i racjonalności prowadzonych przedsięwzięć inwestycyjnych. Jakże często spotykamy się z niewłaściwym i nieefektywnym prowadzeniem przedsięwzięć inwestycyjnych. Jakże często rozwiązania urbanistyczne nie są najlepsze. Jakże często rozwiązania architektoniczne i funkcjonalno-użytkowe, a także technologie, są nieodpowiednie do realizacji określonych zadań. Nie zawsze stosowane są odpowiednie materiały i wyroby.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Z pewnością możemy przedstawić wiele różnorodnych przyczyn nie zawsze skutecznego prowadzenia przedsięwzięć inwestycyjnych. Jakże często pierwsze zdefiniowanie problemu jest ostatecznym, często pierwsza lepsza koncepcja już jest ostateczną, jakże często spotykamy się z brakiem studiów przedprojektowych, jakże często spotykamy się z nie do końca przygotowanym projektem. Niekiedy projekt budowlany jest przygotowany „na wczoraj”, a realizacja zadania w sposób rażący odbiega od projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełTadeuszBiliński">Różne są przyczyny tego stanu. Nie mamy żadnych wątpliwości, że trudno byłoby dzisiaj rozstrzygnąć tę kwestię, niemniej jednak jesteśmy przekonani, że w znaczący sposób ta sytuacja także zależy od niewłaściwego prawa lub braku prawa. Odnosi się to nie tylko do zdyscyplinowania procesów budowlanych czy też samego procesu projektowania, ale także zależy od kreowania postaw wszystkich uczestników procesu inwestycyjno-budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełTadeuszBiliński">W poprzedniej kadencji Komisja odbyła posiedzenie poświęcone projektowaniu w procesie przeobrażeń i przystosowania do wymogów gospodarki rynkowej. Dzisiaj chcemy skoncentrować swoją uwagę na regulacjach prawnych w procesie inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełTadeuszBiliński">Na posiedzenie Komisji został przygotowany odpowiedni materiał wcześniej przekazany paniom i panom posłom. Dzisiaj jest czas na rozpatrzenie tego materiału i podjęcie odpowiedniego stanowiska Komisji albo w formie dezyderatu albo inicjatywy poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PosełTadeuszBiliński">Koncepcja organizacyjna posiedzenia Komisji jest następująca: w pierwszej kolejności wysłuchamy krótkiego wprowadzenia pana wiceprezesa Kazimierza Grzegorzewskiego, następnie przedstawiłbym koncepcję prowadzenia dyskusji, wypowiedzi. Na zakończenie obrad rozpatrzymy projekt dezyderatu lub inicjatywy komisyjnej. Czy jest akceptacja pań i panów posłów takich założeń organizacyjnych dzisiejszego posiedzenie Komisji? Ponieważ nie słyszę uwag krytycznych przystępujemy do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Chciałbym podziękować wszystkim za to, że sejmowa Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej znalazła czas, aby podjąć problematykę projektowania. Naszym zdaniem zasługuje ona ze wszech miar na uwagę. Jej uregulowanie może przynieść bardzo wymierne efekty nie tylko w procesie projektowania, czyli w tej wstępnej fazie procesu inwestycyjnego, ale również w fazie finalnej. Mam na myśli efekt końcowy w postaci wybudowania czy zrealizowania konkretnego obiektu. Jak to zauważył pan profesor Tadeusz Biliński, jest to już drugie nasze spotkanie z sejmową komisją. Pierwsze odbyło się w styczniu 1997 r., a miejscem spotkania była siedziba biura projektów PROCHEM. Chciałbym przeprosić państwa za nieobecność prezesa Izby pana Ksawerego Krassowskiego, który z powodu ciężkiej choroby musiał pozostać w łóżku i podjąć dość intensywne leczenie, mimo, że ubolewał nad tym - w rozmowie ze mną - i prosił, żebym przeprosił państwa za jego nieobecność.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Ponieważ w tym gronie spotykamy się po raz pierwszy, powiem na wstępie kilka słów o naszej Izbie. Otóż Izba Projektowania Budowlanego jest organizacją, która zrzesza firmy projektowe, inżynieryjne oraz firmy wspomagające proces inwestycyjny bądź obsługujące proces inwestycyjny. W Izbie zrzeszonych jest 220 firm oraz 150 firm członkowskich stowarzyszonych, które są zorganizowane w Radzie Koordynacyjnej Biur Projektów. Skupiamy firmy o różnej wielkości począwszy od dużych firm typu warszawskie biuro projektów PROCHEM a kończąc na firmach jednoosobowych prowadzonych przez naszych kolegów, którzy prowadzą praktykę projektową.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Izba jest organizacją samorządu gospodarczego i sądzimy, że tylko w naszym wypadku taka branżowa izba może reprezentować interesy środowiska i nie tylko interesy środowiska. Nie chodzi bowiem jedynie o interesy samych projektantów, ale także o interesy uczestników proces inwestycyjnego. W każdym innym wypadku, każdy z nas indywidualnie byłby za słaby, po prostu nie miałby szans przedstawić problematyki, która nas nurtuje.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Tak jak już powiedziałem na wstępie jednym z tych celów jest reprezentacja środowiska. Inny cel, który stawia sobie Izba, to promocja firm projektowania i kształtowanie obrazu środowiska projektowego, kształtowanie etyki zawodowej i podnoszenie jakości opracowań projektowych. Nie bez znaczenie jest także integracja środowiska projektowego. Po przeobrażeniach gospodarczych w kraju właściwie rozpadły się istniejące struktury - o czym tu nie muszę mówić - i pozostaliśmy każdy indywidualnie pozostawiony sobie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">W jaki sposób staramy się realizować swoje zadania? Staramy się współpracować przy opracowywaniu projektów aktów prawnych dotyczących procesu budowania, w opiniowaniu tych aktów czy zgłaszaniu do nich uwag, poprzez prowadzenie informacji techniczno-ekonomicznej w organizacji Izby, system szkoleń, wreszcie doradztwo i opracowanie opinii tam, gdzie pojedyncze jednostki projektowe nie mogą sobie z tym poradzić i wreszcie poprzez system wydawnictw, które mają charakter stały.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Pozwoliliśmy sobie przekazać państwu jeden z egzemplarzy „Wiadomości”, miesięcznika wydawanego już od kilku lat przez Izbę Projektowania Budowlanego. Wydajemy także wiele innych wydawnictw. Używam nieprecyzyjnych nazw, ale mówię o zagadnieniu, które te wydawnictwa zawierają. Ponadto jako jednostka projektowa jesteśmy uczestnikami procesu inwestycyjnego. Truizmem będzie w tym gronie stwierdzenie, że jesteśmy jednym z trzech podstawowych uczestników proces inwestycyjnego. W tym inwestycyjnym trójkącie jest inwestor, szeroko pojęte biuro projektów z szeroko pojętą funkcją począwszy od projektu poprzez problem nadzór, do prowadzenia realizacji inwestycji. Trzecim ogniwem procesu jest wykonawca.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Nie muszę zbyt dużo mówić i uzasadniać, że tylko zgodne współdziałanie partnerów procesu inwestycyjnego prowadzi do celu, do znaczy do uzyskania określonego efektu w postaci gotowego obiektu czy produktu. Przy czym zgodne współdziałanie wcale nie oznacza, że jest to działanie liberalne w stosunku do siebie. Czasami może być ono bardzo ostre, ale zgodne, które zmierza do uzyskania wspólnego celu, a tym celem jest powstanie inwestycji o najlepszych parametrach technicznych wartości użytkowej itd.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Takie współdziałanie może doprowadzić do tego, że uzyskamy dobry efekt, dobry obiekt czy dobry produkt. Każda inna forma czy niezrozumienie wpływu każdego z tych ogniw na proces powstawania obiektu, budynku czy budowli, prowadzi do efektów, które oceniamy potem jako efekty złe.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Dzisiejsza sytuacja w gospodarce budzi nasz niepokój. Nie muszę mówić, że sytuacja projektowania i kondycja firm projektowych, zależy od sytuacji i kondycji gospodarki, w tym szczególnie nakładów i środków przeznaczonych na inwestycje. Odnosi się to również do niebagatelnej części procesu inwestowania, jakim jest budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Jak państwo wiecie prognozy budownictwa inwestycyjnego, w tym również mieszkaniowego, nie są na rok przyszły wcale takie optymistyczne, powiedziałbym nawet, że są bardzo pesymistyczne. Boimy się po prostu - krótko mówiąc - że nastąpi dalszy regres w budownictwie, szczególnie w budownictwie mieszkaniowym. Wynika to miedzy innymi z faktu, że prognozowany spadek nakładów na ten cel w produkcie krajowym brutto jest niższy niż w latach poprzednich. Z całą pewnością odbije się to niekorzystnie na kondycji finansowej firm budowlanych a także firm projektowych. Chcę powiedzieć, że takim przełomowym dla nas okresem był początek lat 90-tych. Przeobrażenia strukturalne biur projektów ale również znaczny spadek nakładów na inwestycje, doprowadziły do tego, że duża część bardzo wartościowej kadry zmieniła profesję, odeszła z projektowania. Był to dla wielu z nas okres bardzo trudny do przeżycia. Obawiamy się, ażeby sytuacja roku 90-tego w jakimś zakresie nie chciała się powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Dalszy problem, który chciałbym zasygnalizować, dotyczy jakości opracowań projektowych. Wiąże się z tym, może nie wprost ale w sposób pośredni, cena za opracowania projektowe. W tym miejscu pozwolę sobie poruszyć problem ubezpieczeń od odpowiedzialności cywilnej projektantów. Oceniamy, że zawsze była po temu odpowiednia pora, mam na myśli takie ubezpieczenia. Obecnie izba nasza stara się zwrócić coraz większą uwagę na jakość opracowań projektowych. Powiem dla przykładu, że Izba Projektowania Budowlanego prowadzi działania zmierzające do przeprowadzenia przewodu. W rezultacie dokonania takiego przewodu wydajemy świadectwa wiarygodności technicznej jednostkom projektowym, stwierdzając ich przygotowanie do wykonywania funkcji czy czynności, które są zapisane w tych projektach. Jest to swoista forma certyfikatów.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Niektóre z naszych jednostek projektowych zdobyły już certyfikaty jakości ISSO 9001. Próbujemy zajmować się także organizacją konkursów na projekty i wystawy niezależnie od tych, które już są organizowane przez inne podmioty gospodarcze w naszym kraju. Uważamy, że na jakość projektowania wpływa również dostępność literatury w tym informacja techniczna. Moim zdaniem niekorzystny wpływ na jakość projektowania ma dumping cenowy. Muszę powiedzieć, że bardzo często się spotykamy z tym elementem, i stąd w naszych postulatach i materiałach dość dużą uwagę na ten problem zwracamy. Uważamy, że nie powinno się specjalnie oszczędzać na fazie wstępnej projektowania, w której najwięcej można uzyskać a jednocześnie najwięcej można stracić. Bo tak jest chyba prawda, że zły projekt - o którym pan przewodniczący na początku mówił - jest projektem, który w rezultacie doprowadzi do tego, że będzie zły obiekt, zły efekt końcowy. Dobry projekt będzie satysfakcją dla wszystkich, nie tylko dla projektanta, ale dla właściciela i dla użytkownika. Będzie to korzystne dla nas wszystkich w przypadku realizacji inwestycji o charakterze ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Z tych też względów podjęliśmy również w Izbie problem odpowiedzialności czy ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej. Chcemy z jednej strony stworzyć zabezpieczenie dla projektanta, ale z drugiej dać pewien komfort inwestorowi zlecającemu opracowanie projektowe, że nie jest to firma, która może popełnić błędy. Jeżeli jednak popełnione zostaną jakieś błędy - czego bym i sobie i nikomu nie życzył - to po prostu inwestor nie stanie przed problemem, że nie ma kto poprawić projektu i z tego tytułu ponosi się tylko i wyłącznie same straty.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Kolejny element, który zresztą zapisaliśmy w naszej informacji przygotowanej na dzisiejsze posiedzenie Komisji, a który chciałbym szczególnie podkreślić, to jest problem uzgadniania dokumentacji projektowej i jej zawartość. Biura projektowe mają dość przykre doświadczenia w tym zakresie. Proces uzgadniania projektów z dostawcami mediów w Zespołach Uzgadniania Dokumentacji z władzami architektoniczno-budowlanymi nastręcza coraz więcej kłopotów a każda z tych jednostek ma własne (najczęściej niepisane) prawa i wymagania. A uzgadniający pracownik tych instytucji, w wielu wypadkach o kwalifikacjach zawodowych dużo niższych niż projektant przedstawiający projekt, dyktuje swoje wymagania, które praktycznie muszą być spełnione bo nie ma szybkiej możliwości prawnej odwołania się od takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Powiem jeszcze więcej - dzisiaj jednostki projektowe działają na terenie całego kraju, w każdym regionie, w każdej gminie, w każdym województwie. Natomiast niemal wszędzie wymagania terenowych władz architektoniczno-budowlanych są zasadniczo różne. Wymagania te bowiem są stawiane przez różne osoby, kierujące się różnymi kryteriami.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Gdyby doprowadzić do tego, aby kryteria te były skodyfikowane i zapisane, wówczas miałyby moc prawa lokalnego i można by sięgnąć po taki dokument. Znacznie łatwiej wówczas byłoby te wymagania próbować zrealizować. W obecnie istniejących warunkach trudno jest dyskutować z terenowymi organami administracji architektoniczno-budowlanej, nie ma bowiem podstawy do prowadzenia takiej merytorycznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Z tych powodów, jak się wydaje, można byłoby spróbować skodyfikować i zapisać takie wymagania w formie jakiegoś dokumentu. Taki postulat wnosimy pod rozwagę pań i panów posłów. Chodzi między innymi o to, aby zwolnić biura i zespoły specjalistów od obowiązku uzgadniania projektu np. z przedsiębiorstwami takimi jak energetyki cieplnej czy wodno-kanalizacyjnymi. Oczywiście chodzi o sytuacje, kiedy zostały wydane warunki techniczne prac projektowych związanych z wyżej wymienionymi branżami i projektant ponosi za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Chcę państwu przypomnieć tylko, że najistotniejszy dla bezpieczeństwa ludzi projekt konstrukcyjny właściwie nie podlega żadnemu sprawdzeniu. Jest to projekt, pod którym podpisuje się autor projektu. Jeżeli jest zespół sprawdzający, to sprawdzi go jeszcze drugi specjalista, który ewentualnie wychwyci pewne uwagi. Natomiast projekt konstrukcyjny obiektu nie podlega żadnemu zatwierdzeniu, zaopiniowaniu, uzgodnieniu. Nie muszę państwu mówić, jaki ciężar gatunkowy ma właśnie projekt konstrukcyjny. Tymczasem z innych projektów robi się - przepraszam - „nabożeństwo”, a ich ciężar gatunkowy nie zasługuje na takie potraktowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Druga sprawa z tym związana dotyczy wzorcowego zakresu dokumentacji projektowej. Ostatnio spod ręki pana dyrektora Stanisława Zieleniewskiego, a więc z departamentu budownictwa, wyszło rozporządzenie podpisane przez ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Rozporządzenie dotyczy szczegółowego zakresu i formy projektu budowlanego. Sądzimy, że również fazy przed projektem budowlanym i po projekcie budowlanym powinny być w jakiś sposób zapisane w takim lub podobnym dokumencie, jako dobre wzorce do naśladowania.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Jeszcze bardzo krótko chciałbym poruszyć problem państwowych biur projektów. Mimo że biura te dość szybko wpisały się w proces przekształceń własnościowych, to jednak jest jeszcze pewna ilość jednostek projektowych, które funkcjonują w formule przedsiębiorstw państwowych. Jednym z elementów przeszkadzających ich prywatyzacji, a nie mówię o metodzie prywatyzacji, która może być bardzo różna, jest niechęć do przyznania ludziom z biur projektów prawa do przejęcia majątku np. w drodze leasingu pracowniczego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">W rezultacie tworzy się sytuacja trochę patowa. Biura nie spieszą się z procesem prywatyzacji, jednocześnie w procesie negocjacji np. szczególnie z inwestorami zagranicznymi, spotykają się ze zdziwieniem, że jeszcze takie organizacje gospodarcze jak państwowe biura projektów, w ogóle jeszcze funkcjonują w gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Sądzę, że również państwowe jednostki projektowe powinny zasługiwać na to, żeby miały prawo do leasingu i przejęcia majątku, znajdującego się dotychczas w gestii tych biur. Teza, że projektantowi potrzebna jest tylko deska kreślarska, kalka i tusz, jest tezą - moim zdaniem - z gruntu fałszywą. Dużych jednostek projektowych czy większych jednostek niż jednoosobowa, nie da się poprowadzić nie mając stabilnego i dobrze wyposażonego warsztatu pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Chciałbym państwa poinformować, że nasza Izba ściśle współpracuje z takimi organizacjami jak Krajowa Izba Gospodarcza, Polska Federacja Izb Budownictwa, Porozumienie Organizacji Pozarządowych Budownictwa, które powstało w tym roku. Współpracujemy także dość ściśle z Głównym Urzędem Nadzoru Budowlanego i z Departamentem Budownictwa, Architektury, Geodezji i Kartografii w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Oczywiście nie mówię i o innych kontaktach naszej Izby, ale wydaje mi się, że te szczególnie kontakty mają charakter bardzo roboczy.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Przedstawiając paniom i panom posłom nasz materiał zatytułowany' Regulacje prawne w procesie inwestycyjnym' proponujemy uregulowanie trzech grup problemów. Chodzi przede wszystkim o proces przygotowania i organizacji inwestycji. Koncentrujemy naszą uwagę, o czym już mówiłem, na fazie przed projektem budowlanym czyli wstępną fazę projektowania czy nawet programowania inwestycji. Kwestia ta ujęta jest w ustawie o zamówieniach publicznych. Izba nasza proponuje inne potraktowanie budownictwa ze szczególnym uwzględnieniem specyfiki projektowania budowlanego. Wydaje mi się, że w procesie wyboru oferty na projekt przywiązywanie nadmiernej wagi do ceny, a tak dzieje się w wielu wypadkach, że kryterium ceny jest kryterium przeważającym, odbija się w konsekwencji na jakości rozwiązań projektowych. Z tego powodu czasami jest wywierany nacisk oferenta, co niekorzystnie odbija się na jakości rozwiązań projektowych. Sztuczne zaniżanie ceny w wielu wypadkach, a praktyka inwestycyjna to potwierdza, prowadzi do tego, że w trakcie realizacji inwestycji powstają koszty dodatkowe, które powodują potem konieczność aneksowania prac itd., itd. Dlatego w naszych propozycjach zapisaliśmy wiele postulatów dotyczących zmian zapisów w obowiązującej obecnie ustawie o zamówieniach publicznych. Nie będę ich wszystkich powtarzał, ponieważ są one dość szczegółowo zawarte w materiale, który państwo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Chcielibyśmy również zwrócić dość dużą uwagę na sformułowania pewnych uregulowań prawnych zawartych w ustawach Prawo budowlane oraz w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym. Te akty prawne o konstytucyjnym znaczeniu nie obejmują etapu planowania inwestycji i sprawy uzgodnień. Dlatego dość dużą nadzieję wiążemy z powołaniem trybu odwoławczego. Nie chciałbym więcej mówić o tym, że proces uzgodnień czasami trwa dłużej niż proces powstania projektu, co jest już wysoce naganne. Z tego powodu, niestety, nawet nie mamy się komu poskarżyć. Jeżeli zaistnieje rozbieżność stanowisk na pewne problemy czy kwestie techniczne, to wtedy praktycznie istnieje tylko możliwość poddania się woli urzędnika albo - po prostu - odejścia od projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Sami państwo rozumiecie, że jest to dla projektantów bardzo trudna decyzja, stąd proponujemy powołać komisje, które byłyby jak gdyby organem powołanym od takich spornych spraw. Komisje rozstrzygałyby takie sporne sprawy w trybie pilnym tak, aby z pola widzenia nie gubić problemu.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Na tym kończę wypowiedź w przekonaniu, że jej uzupełnieniem będą wypowiedzi kolegów z naszego środowiska i dlatego pozwoliłem sobie w bardzo dużym skrócie przedstawić problematykę projektowania budowlanego. Mam nadzieję, że sejmowa komisja podejmie przedstawione przez nas problemy a pozytywne ustosunkowanie się choćby do części z nich spełni oczekiwanie środowiska, które mam zaszczyt reprezentować. Dziękuję państwu za życzliwą uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Dziękuję panu prezesowi za przedstawienie zakresu działalności Izby Projektowania Budowlanego oraz przedstawienie zasadniczych problemów procesu projektowania z punktu widzenia regulacji prawa. Zgodnie z wcześniejszą informacją chciałbym zaprezentować pewną koncepcję obradowania.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Prace przygotowawcze do dzisiejszego posiedzenia trwały co najmniej 3–4 miesiące. W tym czasie odbyły się dwa posiedzenia prezydium Komisji i kilka spotkań roboczych z zespołem projektantów w Izbie Projektowania Budowlanego. W efekcie przygotowaliśmy na dzisiejsze nasze posiedzenie materiał, który został w tezach przedstawiony przed chwilą przez pana prezesa. Dlatego prezydium Komisji proponuje, aby Komisja rozpatrzyła 3 dokumenty, przy czym pierwszy i drugi dokument są dezyderatami Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Pierwszy dokument dotyczy powołania w województwach komisji techniczno-arbitrażowych ds. budowlanych, co omówił nieco szerzej pan prezes. Dla przypomnienia państwu powiem, że „Prawo budowlane” w art. 32 ust. 2 bardzo jednoznacznie rozwiązuje ten problem. W ustawie jest określony termin na wszystkie uzgodnienia projektu budowlanego. Ale jak to zwykle w życiu bywa, co jest dla mnie pewnym zaskoczeniem, że proces projektowania trwa niekiedy krócej niż uzgodnienia samego projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Oczywiście niektórych patologii nie uda nam się tutaj omówić, a zresztą nie jest to naszym celem. Na przykład sprawdzanie dokumentacji projektu budowlanego jest tylko możliwe wyłącznie z zakresu techniczno-organizacyjnego a z punktu widzenia oceny wartości merytorycznej projektu. Za projekt i jego jakość całkowitą odpowiedzialność ponosi projektant i to zostało przez ustawodawcę jednoznacznie rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełTadeuszBiliński">Drugi dezyderat bardzo istotny, dotyczy prac przedprojektowych. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że skuteczność i racjonalność przeprowadzenia przedsięwzięć inwestycyjnych w zdecydowanej większości zależy od samej koncepcji przyjęcia rozwiązania. Im bliżej jesteśmy zakończenia procesu inwestycyjno-budowlanego, tym mniejszy mamy wpływ na efekty, na skuteczność procesu inwestycyjnego. Stąd też problem ten zasługuje na zainteresowanie z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełTadeuszBiliński">Trzecia kwestia, równie bardzo istotna, wiąże się z ustawą o zamówieniach publicznych. W lutym 1998 roku odbyło się posiedzenie Komisji poświęcone rozpatrzeniu inicjatywy Komisji w sprawie zmian w ustawie o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. Pan poseł Wiesław Szczepański z klubu Sojuszy Lewicy Demokratycznej przedstawił propozycje zmian. Ze strony rządu usłyszeliśmy pewne zobowiązania. Rząd zobowiązał się, że w przeciągu nie później niż 3 miesięcy przedłoży kompleksowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełTadeuszBiliński">Komisja przychyliła się wówczas do stanowiska rządu i uznała, że byłoby może przedwczesne występowanie z inicjatywą poselską, jeśli projekt rządowy zostanie za miesiąc czy za dwa przedłożony. Niestety, już dawno minął okres półroczny. Na podstawie rozpoznania sprawy, które prowadziliśmy wspólnie z prezydium Komisji, mogę jedynie stwierdzić, że daleko jest od jakiegokolwiek projektu rządowego, który mógłby być przedłożony Wysokiej Izbie. Prace trwają zarówno w Urzędzie ds. Zamówień, jak również w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Daleko jest jednak do zgodności rozstrzygnięć w niektórych sprawach. Dlatego wydaje się za właściwe przyjęcie sugestii, które zostały zawarte w dezyderacie 3. Prezydium Komisji uważa, że celowe byłoby rozpatrzenie zawartych tam propozycji jako poselskiej inicjatywy Komisji. Sądzę jednak, że dla lepszego rozpoznania tych propozycji byłoby nieodzowne powołanie 3-osobowej podkomisji, która by na najbliższym posiedzeniu przedłożyła Komisji swoje stanowisko odnośnie pełniejszego zaprezentowania stanowiska wobec ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PosełTadeuszBiliński">Prezydium Komisji już przedyskutowało skład osobowy, który pozwolę sobie zaprezentować. Do podkomisji proponujemy następujące osoby: pan poseł Tadeusz Szymański, pan poseł Marcin Zawiła i pan poseł Wiesław Szczepański. Podkomisja ta byłaby zobowiązana do przedłożenia odpowiedniego stanowiska Komisji na posiedzeniu za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PosełTadeuszBiliński">Przystępujemy teraz do wypowiedzi, do pytań i dyskusji. Zwracam się do obecnych z uprzejmą prośbą o zgłaszanie w pierwszej kolejności uwag do trzech przedłożonych dokumentów. Chciałbym poinformować, że o głos prosili przedstawiciele środowiska projektowego. Jeżeli panie i panowie posłowie uznają to za właściwe, to chciałbym poprosić o krótkie wystąpienia w sprawach uzupełniających czterech przedstawicieli środowiska projektanckiego: pana Zbysława Kałkowskiego, pana Kazimierza Staśkiewicza, pana Edwarda Salwerowicza i pana Henryka Krześniaka. Potem będzie czas na dalsze pytania i wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PosełTadeuszBiliński">Czy jest zgoda na taki tryb prowadzenia obrad Komisji? Nie słyszę głosów sprzeciwu, możemy zatem przystąpić do poszczególnych wypowiedzi. Proszę mówców, aby zachowali dyscyplinę wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicieliwłaścicielfirmyprojektowejzKrakowaBIBZbysławKałkowski">Mój głos nie będzie dotyczył tylko trzech dezyderatów, ale również zagadnień wokół których szeroko dyskutuje się w środowisku, budzących jego niepokój. Rozbicie środowiska projektowego na bardzo dużą ilość jednostek małych oraz coraz większa sprawność organizacyjna tych małych jednostek spowodowało, że znacznie trudniej przebić się jest dzisiaj młodej kadrze technicznej. Mam na myśli absolwentów politechnik, którym trudno jest uzyskać szlify zawodowych projektantów. Szacujemy, że w niektórych branżach projektowych np. w branży projektowania konstrukcji, i w innych branżach ściśle technicznych, wykształcenie projektanta samodzielnego z uprawnieniami, musi trwać do 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicieliwłaścicielfirmyprojektowejzKrakowaBIBZbysławKałkowski">Do tej pory duże biura projektów miały wypracowany własny system zespołów i pracowni, do których dokooptowany młody absolwent mógł się stopniowo adoptować i szkolić. Rozbicie dużych jednostek projektowych na dużą ilość małych, samodzielnych jednostek projektowych, złamało ten tryb. Młody absolwent politechniki ma trudniejszy dostęp do takich zorganizowanych zespołów. Znaczny dystans dzieli go od tuzów projektowania, a więc wybitnych projektantów, którzy mogliby mu pomóc w wejściu w zawód.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicieliwłaścicielfirmyprojektowejzKrakowaBIBZbysławKałkowski">W środowisku kolegów architektów jest ta zasada może bardziej czytelna. Nasi koledzy znaleźli chyba właściwą drogę. Samodzielne pracownie architektoniczne przyjmują młodych na staż, w trakcie którego nabywają oni nowe umiejętności i powoli wchodzą do zawodu. Niestety, w innych branżach tak nie jest. Stąd zaniepokojenie środowiska projektantów. Poruszamy dzisiaj ten problem dlatego, by zwrócić państwu uwagę, że byłby chyba niezbędny system wspomagania. Izba podjęła taki trud. W tej chwili są początki organizacyjne typu działań wspomagających młodych adeptów sztuki projektowania w postaci fundacji czy innej pomocy. Sądzimy, że taka pomoc jest potrzebna zarówno dla młodych absolwentów, inżynierów, którzy czują predyspozycje do pracy w projektowaniu, bo nie wszyscy na pewno mają na to ochotę, jak i dla tych, którzy mogą ich zatrudnić. Można stworzyć swego rodzaju instytucję bossa-opiekuna, pod którego skrzydłami młody człowiek będzie mógł łatwiej wejść do zawodu projektanta.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzedstawicieliwłaścicielfirmyprojektowejzKrakowaBIBZbysławKałkowski">Sądzimy, że niezbędne są w tym celu pewne niewielkie modyfikacje w uregulowaniach prawnych, dające ulgi z jednej strony pracodawcy, a także tworzące jakiś system pomagający młodym. Może to być także system kredytowy, który pozwoli przeżyć pierwsze parę lat terminowania i zdobycia uprawnień i szlifów zawodowych. Taki system pomocy jest niezbędny także dlatego, że istnienie małych jednostek projektowych, a takie dzisiaj dominują, może powodować, że starzejąca się kadra nie będzie ulegać wymianie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzedstawicieliwłaścicielfirmyprojektowejzKrakowaBIBZbysławKałkowski">Problem rzeczywiście istnieje już od dłuższego czasu. Może znajdziemy jakieś racjonalne jego rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzStaśkiewicz">Ustawa Prawo budowlane określiła inwestora, jako głównego uczestnika procesu inwestycyjnego. Do istotnych jego obowiązków należy m.in. zapewnienie wykonania projektu budowlanego. Niestety, wielu inwestorów nie uświadamia sobie znaczącej roli w procesie inwestycyjnym jaką spełnia projektant. Według publikacji holenderskich największe możliwości obniżenia kosztów inwestycji budowlanej dają prace w fazie koncepcji programowej rzędu 200–300% kosztów inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KazimierzStaśkiewicz">W fazie projektu wstępnego, która u nas nie występuje, możliwości oszczędności spadają już do 40–80%. W fazie projektu realizacyjnego, u nas projektu budowlanego i wykonawczego, te możliwości wynoszą tylko 15–30%, aby spaść w fazie wykonawstwa, a konkretnie na budowie, do 5–10%. Te liczby wyraźnie wskazują, gdzie leży punkt ciężkości w szukaniu oszczędności i czego powinien się domagać podatnik od dysponenta swoich pieniędzy. Podatnik - bo spora część inwestycji jest realizowana w trybie zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KazimierzStaśkiewicz">U nas inwestorzy szukają tych oszczędności w procesie inwestycyjnym, ale nie tam, gdzie potrzeba. Duża liczba inwestorów, głównie w gminach, widzi oszczędności tylko w koszcie prac projektowych, Wydaje im się, że jeżeli znacznie zmniejszą koszty projektu, to inwestycja będzie dobra i tania. To zmniejszenie kosztów prac projektowych, w stosunku do globalnych kosztów inwestycji, stanowi bardzo niewielką części procentu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KazimierzStaśkiewicz">W setkach przetargów komisje przetargowe interesuje nie doświadczenie projektanta, jego referencje oraz jaka ma być technologia, architektura czy rozwiązania techniczne, ale prawie wyłącznie cena projektu. Prowadzi to do wyboru jednostek mało doświadczonych, przez to przypadkowych, które nie gwarantują opracowania dobrego projektu. Tymczasem w krajach rozwiniętych już dawno zrozumiano, że dobra inwestycja może powstać tylko na podstawie dobrego projektu. Rozmawiałem dwa lata temu w Anglii z kilkoma inwestorami, którzy mi mówili, że jeśli bierze się poniżej 6% kosztów inwestycji za projekt, to nie można się spodziewać, że projekt będzie dobry. Nie chodziło tu o skomplikowany projekt, o osiedle domków jednorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#KazimierzStaśkiewicz">Ministerstwo Zdrowia w Anglii w swoim czasie wydało pismo, w którym zalecało, żeby za projekt architektoniczny nie płacić mniej niż 6% kosztów inwestycji, tylko za architekturę dla obiektów szpitalnych, bowiem poniżej tej kwoty nie można uzyskać dobrego projektu szpitala.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#KazimierzStaśkiewicz">Pragnę na podstawie konkretnego przypadku zobrazować niewłaściwy wybór jednostki projektowej w drodze przetargu. Przedsiębiorstwo Targi Poznańskie rozstrzygnęło niedawno przetarg na kolejną rozbudowę obiektów targowych. Na konkurs wpłynęły trzy prace projektowe w formie konkretnej oferty. Komisja przetargowa orientując się o bardzo dużych różnicach w cenach nie podjęła decyzji, podjął ją natomiast sam dyrektor Targów. Wybrano jednostkę projektową mniej znaną, która zaproponowała cenę 7 razy niższą od oferowanej przez biuro znane i doświadczone w tego rodzaju obiektach. Biuro, które nie wygrało przetargu, uzyskało w minionych latach za zrealizowany projekt na terenie targów nagrodę I stopnia byłego Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Osobiście pani minister Barbara Blida wręczała nagrodę zwycięskiej firmie projektowej.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#KazimierzStaśkiewicz">Podobnych przykładów można podać więcej. Powstaje pytanie, jak zmienić tę sytuację i czy ją zmieniać? Moim zdaniem, trzeba mówić i pisać o nieprawidłowościach występujących w procesie inwestycyjnym, a nade wszystko w fazie projektowania. Izba Projektowania Budowlanego już to robi, wydano dwie publikacje, gdzie m.in. ten temat jest omawiany, trzecia jest w druku. Co można ponadto zrobić? Można stworzyć pewne prawne ograniczenia, aby takie sytuacje nie mogły powstać. Jedną z prawnych oddziaływań, jakie chcę zaproponować, jest wprowadzenie wzorem kosztorysu inwestorskiego podobnego dokumentu określającego koszt dokumentacji projektowej. Proponuję wprowadzenie takiego dokumentu czy rozważenia możliwości jego wprowadzenia, we wnioskowanym projekcie ustawy w sprawach zasad przygotowania i organizacji procesów inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Chciałbym zadać jedno pytanie do tej wypowiedzi, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Można, z tym jednak, że jest jeszcze jedno wystąpienie a potem byśmy rozpoczęli drugą turę dyskusji i wymiany poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesInwestprojektuWarszawaEdwardSalwerowicz">Chciałem parę słów powiedzieć na podstawie doświadczeń swojej firmy, która blisko 25 lat pracuje w obszarze projektowania, a ostatnio zajęła się także drugą dziedziną działalności, a mianowicie działalnością inwestorską w obszarze budownictwa mieszkaniowego. Jest to coś w rodzaju działalności developerskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesInwestprojektuWarszawaEdwardSalwerowicz">Nie ulega wątpliwości, iż wiemy, że problem budownictwa mieszkaniowego w Polsce jest problemem trudnym i trudnym do rozwiązania. Każda próba zwiększenia ilości budowanych mieszkań jest pozytywnym zjawiskiem na rynku mieszkaniowym w Polsce. Nasze doświadczenia w sferze projektowania, a ostatnio także działalności inwestorskiej, INWESTPROJEKT zdobył głównie na terenie miasta Warszawy, pracujemy bowiem w stolicy. Chciałbym skupić się tylko na jednym problemie, a mianowicie problemie pozyskiwania terenów pod budownictwo mieszkaniowe. a wiadomo ich brak stanowi istotny hamulec rozwoju budownictwa mieszkaniowego, gminy nie dysponują odpowiednim zasobem przygotowanych terenów pod tego rodzaju budownictwo.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrezesInwestprojektuWarszawaEdwardSalwerowicz">Jeżeli chodzi o centrum miasta, gdzie tereny znajdują się w dyspozycji gmin, to w praktyce nie są one wykorzystywane pod budownictwa mieszkaniowego. Powód jest dosyć prosty: bardzo wysokie ceny gruntów, niekiedy dochodzące nawet do kilku tysięcy dolarów za jeden m. kw. Przełożenie tej ceny na koszt mieszkania miałoby bardzo negatywny oddźwięk, po prostu mieszkanie byłoby horrendalnie drogie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrezesInwestprojektuWarszawaEdwardSalwerowicz">W związku z tym pod zabudowę mieszkaniową pozostają tylko tereny znajdujące się na obrzeżach miasta, które znajdują się głównie w rękach osób prywatnych. Jedynym działaniem gmin, które daje możliwość pozyskania tych terenów i użycia ich dla budownictwa mieszkaniowego, jest wskazanie terenów, które mogą być zagospodarowane pod budownictwo mieszkaniowe. I na tym koniec, innych możliwości gminy nie mają.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrezesInwestprojektuWarszawaEdwardSalwerowicz">Tereny te znajdują się na ogół w rękach pośredników, co powoduje znaczne ich podrożenie przy sprzedaży. Tak więc ceny gruntu pod zabudowę również na tych peryferyjnych położonych na obrzeżach miast, w tej chwili dochodzą do 50–100 a nawet więcej dolarów za jeden m. kw. Tereny, które pozyskuje się nawet w drodze kupna, aby rozpocząć pierwsze realizacje, co właśnie robi INWESTPROJEKT, nie są przygotowane ani od strony komunikacji, ani możliwości podłączenia do sieci miejskiej. I te wszystkie działania związane z przygotowaniem podstawowej infrastruktury technicznej, pozostawia się inwestorowi, który w kontaktach z dostawcami mediów musi wynegocjować możliwości podłączenia tych terenów. Oczywiście żaden z tych dostawców mediów nie uważa, że jest to w jakiś sposób jego obowiązek. Koszty te wchodzą bezpośrednio w koszty budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrezesInwestprojektuWarszawaEdwardSalwerowicz">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że praktyka, która się w tej chwili utarła i wydaje się ugruntowywać, powoduje w sposób bezpośredni dość szybki wzrost kosztów i cen budownictwa mieszkaniowego. Zresztą w Warszawie jest to dzisiaj już widoczne. Za jeden metr kwadratowy gruntu budowlanego cena przekracza już 2000, a nawet 3000 zł. I są to ceny, które zaczynają na rynku obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrezesInwestprojektuWarszawaEdwardSalwerowicz">Polityka prowadzona w stosunku do budownictwa mieszkaniowego, sądzę, że nie tylko w Warszawie, powoduje zablokowanie możliwości szerszego rozwoju budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrezesInwestprojektuWarszawaEdwardSalwerowicz">Nie chciałbym zakończyć swego wystąpienia biadoleniem, ale uważam, iż należałoby w sposób bardziej zdecydowany wejść w tę sprawę i stworzyć prawne możliwości tworzenia zasobu terenów pod budownictwo mieszkaniowe przez gminy. Zasoby te byłyby oczywiście udostępniane przyszłym inwestorom na zasadach również odpłatności. Osobiście jednak uważam, że jeżeli chodzi o budownictwo mieszkaniowe wielorodzinne, to powinno się wrócić do zasady udostępnienia terenów na zasadzie wieczystej dzierżawy. Tzn. nie bezpośrednio w momencie podejmowania budowy obciążać całymi kosztami terenów, ich uzbrojenia, koszt mieszkania, a rozkładać ten koszt na dłuższy okres eksploatacji zasobów mieszkaniowych. Myślę, że mogłoby to w jakiś sposób ustabilizować ceny budownictwa mieszkaniowego a także zwiększyć zainteresowanie jego realizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Mam uwagę do pana prezesa, który referował sprawy cen projektów. Akurat tak się składa, że jestem inwestorem. W wielu przypadkach ma pan rzeczywiście pełną rację. Naprawdę zadziwiające są różnice w cenach projektów. Dobry projektant czy dobre biuro projektowe kilkuosobowe może tylko mniej znane od tego nagrodzonego na Targach Poznańskich, zaprojektuje o kilka razy taniej budynek. Takie przypadki się zdarzają. Czym są podyktowane tak wysokie ceny projektowe w dużych, znanych, często nagradzanych biurach projektowych? Czy tylko tym, że mają medal i że płaci się za markę?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Dam przykład ze swego terenu Białostocczyzny: piękny pod względem architektonicznym projekt małej szkoły wiejskiej, którą się interesowałem, wykonał kilkuosobowy zespół projektantów za 300 mln. starych złotych, natomiast renomowane biuro projektowe życzyło sobie 1,5 mld st. złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMieczysławSzczygieł">Jestem trochę zdziwiony kierunkiem tej dyskusji, bo nie tak sobie ją wyobrażałem. Dla mnie najważniejszym głosem był głos na temat pozyskiwania terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Mówił o tym prezes warszawskiego INWESTPROJEKTU. I to jest głos, który dla komisji powinien być ważnym głosem i takimi problemami powinniśmy się szczegółowo zajmować. Bo od tego wszystko się zaczyna - od terenów pod budowę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełMieczysławSzczygieł">Pozostałe głosy - szanowni państwo wybaczcie, że tak powiem - są to jakieś tęsknoty i nieskoordynowane marzenia o rynku usług projektowych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełMieczysławSzczygieł">Bo co to znaczy rozbicie środowiska projektantów? Trzeba się z tym panowie pogodzić, tak już będzie. Nikt wam nie broni łączyć się czy dzielić w zespoły projektowe. Nowe firmy będą powstawały i do tych firm dostosują swoje programy uczelnie politechniczne. Jeżeli któraś uczelnia będzie kształcić źle przygotowanych do zawodu studentów, to prawdopodobnie też będzie miała problemy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełMieczysławSzczygieł">Problem drugi, to ogromne różnice cen na usługi projektowe, sięgające nieraz wielokrotności. Na rynku usług projektowych będzie wygrywał ten projekt, który będzie dobry i tani. Nie będzie o tym decydować wielkość biura projektów czy fakt, że pracownia projektowa mieści się w Al. Jerozolimskich w Warszawie czy w jakimś innym mieście. Nikogo nie interesuje czynsz, który biuro projektów płaci za wynajem swego lokum. Decyduje cena i jakość projektu. Nie ma co narzekać na istniejącą sytuacje, trzeba się jak najszybciej do niej dostosować.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełMieczysławSzczygieł">Zachodzi pytanie czym ma być Izba Projektowania Budowlanego. Czy ma być firmą rynkowo-usługową czy ma spełniać funkcję monopolistyczną lub kontrolną? Takie nuty odnalazłem w wystąpieniu prezesa Izby. Od zakazów lub nakazów w ustawie nic się panowie nie zmieni, nikt wam nie zaproponuje jakiegoś taryfikatora cen. Żadnych widełek cen na usługi projektowe nie będzie, musicie się sami normalnie odnaleźć na rynku.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełMieczysławSzczygieł">Słusznie powiedział pan poseł Siergiej Plewa, że wygra ten, kto da architektonicznie tani i dobry projekt i nieważne z jakiej pochodzi pracowni. Naprawdę nie ma co biadolić nad projektanckim losem, trzeba tylko po prostu całkiem przestawić swoje myślenie. Dlatego dla mnie najważniejszym głosem w dyskusji była wypowiedź prezesa INWESTPROJEKTU i jego pytanie, co należy zrobić, żeby miasta mogły przekazywać tereny. Uważam że temat budownictwa mieszkaniowego i sprawy inwestorów i projektantów są tematem drugorzędnym. Z tym problemem gmina jakoś sobie poradzi, natomiast nie może sobie poradzić z terenami pod zabudowę mieszkalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Sądzę, że będziemy kontynuować wystąpienia posłów, a następnie będę prosił osoby zaproszone o udzielenie odpowiedzi na poselskie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJózefGórny">W pierwszej części mojego wystąpienia chciałbym w znacznej mierze zgodzić się z moim przedmówcą. Ja też tak odebrałem wystąpienia wprowadzające, jak pan poseł Mieczysław Szczygieł. Odniosłem wrażenie, że dzisiejsze posiedzenie Komisji, a świadczą o tym przynajmniej dotychczasowe głosy w dyskusji, mają na celu stworzenie jakiegoś parasola ochronnego nad projektantami i określenie kosztów wykonania projektu czy proporcji w stosunku do kosztów wykonania inwestycji. W tym sensie chciałbym się przychylić do mojego przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJózefGórny">Natomiast chciałbym poruszyć dwie sprawy. Tematem naszego dzisiejszego spotkania są „Regulacje prawne w procesie inwestycyjnym”. Zrozumiałem to, jako pytanie jakie regulacje prawne należy przyjąć, jak zmienić czy znowelizować ustawy, aby usprawnić proces inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełJózefGórny">Chciałbym na te problemy spojrzeć z punktu widzenia samorządowca, którym jestem od 8 lat. Interesują mnie problemy, jakie mają gminy z uzyskaniem zgody na wejście w teren z inwestycjami liniowymi. To łączy się z tą wypowiedzią pana prezesa na temat pozyskiwania terenów uzbrojonych w miastach pod zabudowę mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełJózefGórny">Niestety, prawne rozwiązania mamy w tej chwili takie, że jedna osoba może skutecznie przez wiele lat utrudniać uzbrojenie terenu. I w tych dezyderatach brakło mi tego jednego punktu i zastanawiałem się, który zapis należałoby ewentualnie uzupełnić. Wydaje mi się, że to powinien być kolejny dezyderat Komisji, może numer 4, w którym byśmy zobowiązali rząd do opracowania takich projektów zmian ustawy, które by doprowadziły do skrócenia procedury uzgodnień z wejściem w teren.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełJózefGórny">Sprawa powinna być prosta jeżeli takie działania są zgodne z planem zagospodarowania przestrzennego i proponuje się rozsądną cenę za wejście w teren. Jeżeli jednak ktoś mimo to nie zgadza się na takie rozwiązanie, to pozostaje tylko nakaz wejścia w teren, a opłatę ustali sąd. I to nie powinno wstrzymywać prac związanych z inwestycjami liniowymi. Wydaje mi się, że powinniśmy przyjąć osobny dezyderat w tej sprawie, bo obecne procedury bardzo wstrzymują i utrudniają procesy inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełJózefGórny">Znane mi są przykłady, że mimo usilnych starań trwających od 7–8 lat, nie możemy się przebić z projektem niezbędnych inwestycji liniowych, bo jedna osoba się zapiera i skutecznie wstrzymuje uzbrojenie terenu dla całego osiedla. Chodzi konkretnie o doprowadzenie wody do jednego z osiedli w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełJózefGórny">W nawiązaniu do wystąpienia pana, który mówił o oddawaniu terenów pod budownictwo, chciałbym podzielić się z państwem innym doświadczeniem, jakie mieliśmy raz pierwszy w tym roku w Rzeszowie. Mianowicie przez kilka lat mieliśmy problemy ze spółdzielniami mieszkaniowymi. Trzeba przyznać, że uzbrojenie terenu jest zadaniem własnym gminy. Oczywiście nie jest to zadanie obowiązkowe, bo ono nie jest nigdzie wyszczególnione, ale jest zadaniem własnym gminy. Po wielu latach doszliśmy do pewnego rozwiązania, które okazało się skuteczne i w tym roku uzbrojenie terenu ruszyło u nas na bardzo dużą skalę. Pomysł polega na tym, że spółdzielnie mieszkaniowe inwestują z własnych środków, natomiast władze gminy spisują z nimi umowę na mocy której środki będziemy im zwracać w ciągu trzech lat bez oprocentowania. Spółdzielnie przyjęły takie rozwiązanie z dużym zadowoleniem, podobnie jak i samorząd. Gmina ma tani kredyt, czyli kredyt bezprocentowy, natomiast spółdzielcy otrzymają zwrot środków. Oczywiście to już nie są te pieniądze, bo inflacja sprawia, że będą to trochę mniejsze środki. Tym niemniej muszę powiedzieć, że zostało pomysł został przyjęty przez obie strony z dużym zadowoleniem i nareszcie ruszyły bardzo intensywne prace przy uzbrojeniu terenów pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarcinZawiła">W swojej wypowiedzi odniosę się do projektów dokumentów, które zostały nam przedstawione. Spróbuję zrobić to w pewnej kolejności zgodnie z logiką procesu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełMarcinZawiła">Zatrzymam się na wstępie przy dezyderacie pierwszym, a więc przy propozycji utworzenia komisji technicznej. Rzeczywiście jest olbrzymi problem z czymś co nazwałbym zbędną zwłoką w uzgodnieniach i to szczególnie tych uzgodnieniach dotyczących dostaw mediów. Zastanawiam się w tej chwili czy przyczyna tej zwłoki leży akurat tylko i wyłącznie w opieszałości tego czy innego urzędnika czy też w innych regulacjach prawnych, które Wysoka Izba uchwala.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełMarcinZawiła">Chciałem powiedzieć o monopolistycznej pozycji dostawców mediów. Możemy różne rzeczy zapisać w dezyderacie i wyznaczyć nawet 10-dniowy termin na rozpatrzenie sprawy. Ale dopóki energetyka będzie miała tę pozycję, którą ma obecnie, to nasze propozycje skończą się na pobożnych życzeniach. Zastanawiam się też, jak skutecznie może funkcjonować proponowany system arbitrażowo-odwoławczy. Jest to raczej pytanie szczegółowe do fachowców, bo odpowiedź przerasta moje możliwości i moją wiedzę na ten temat. Może jest to kwestia pewnej koncepcji ustrojowej całego Prawa budowlanego. Poza tym zastanawiam się od czego się odwoływać?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełMarcinZawiła">Rozumiem, że w momencie kiedy zostanie naruszony przepis prawny w całych tych rozmowach o uzgodnieniach, powinno przysługiwać odwołanie i nie ma o czym mówić. Natomiast jeżeli uzgodnienie nie następuje ze względu na to, że proponuje się inwestorowi pociągnięcie pod ziemią 40 kilometrów rury, to jest to już zupełnie inna przyczyna. Wykonanie tego rurociągu wymaga bowiem ze strony samorządu terytorialnego całej batalii o środki, a to wiąże z kolei z następną kwestia budżetową, całą procedurą uzgodnień związanych z procesem inwestycyjnym itd.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełMarcinZawiła">W pełni rozumiem ten problem, natomiast obawiam się, że powołanie komisji nie mającej jasno określonych kompetencji i określenia co miałaby taka komisja robić w sensie prawnym, nie jest chyba najlepszym rozwiązaniem. Chcę jednocześnie powiedzieć, że podpisuję się oburącz pod stwierdzeniem, że należy pogonić wszystkich urzędników, którzy wydają decyzje. I nad tym jak to zrobić powinniśmy się głęboko zastanowić. Obawiam się jednego; chcąc rozwiązać problem, w gruncie rzeczy ślizgamy się obok problemu i to jest - moim zdaniem - istotna wada projektu dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełMarcinZawiła">Kolejny dezyderat nr 2 dotyczący uzgodnień inwestycyjno-budowlanych i tych wszystkich studiów kolejnych, które są dzisiaj wymagane. Jeżeli celem naszego działania jest przyspieszenie procesu wydawania decyzji, to pod tym się podpisuję. Boję się jednak jednego. Patrząc jako praktyk na cały proces uzgodnień projektowo-inwestycyjnych obserwowałem nasze decyzje dotyczące zarówno ustawy „Prawo budowlane” jak i ustawy „O planowaniu przestrzennym”. Zastosowaliśmy w nich szereg regulacji prawnych mówiących o tym jakie trzeba otrzymać uzgodnienia i decyzje, później zapisaliśmy jeszcze te 14 dni na zrobienie pakietu uzgodnień. Teraz z kolei dorzucamy jeszcze do tego próbę obowiązku przeprowadzenia kolejnych studiów, a więc także kolejnych uzgodnień i kolejnych materiałów, które musi posiadać potencjalny inwestor.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełMarcinZawiła">Czy sądzicie państwo, że nieodpowiedzialność czy idiotyzm inwestorów jest tak wielki, żeby to było konieczne? Jest to bardzo szczere pytanie. Rozumiem, że może się zdarzyć, że paru szaleńców zostanie inwestorami, tak samo jak paru szaleńców jest projektantami. W życiu różnie bywa. Ale czy zjawisko jest aż tak wielkie, żeby koniecznie tą rzecz regulować w przepisach prawa?</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełMarcinZawiła">Jeżeli chodzi o zamówienia publiczne, to myślę że nad tym trzeba spokojnie się zastanowić. Rzeczywiście trzeba odpowiedzieć na kilka zasadniczych pytań dotyczących oceny ostatniej nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych. Jest ciągle aktualne pytanie czy w ogóle kwestia procesu budowlanego powinna znajdować się w ustawie o zamówieniach. Mam wrażenie, że to, co zostało zaproponowane w dezyderacie jest zaledwie fragmentem szerszego zagadnienia. Jeżeli decydujemy się uchwalić dezyderat, z którym się w sumie zgadzam, to czy konieczne jest trochę automatyczne przygotowanie naszej inicjatywy na następne posiedzenie Komisję. Trzeba to wszystko jeszcze dobrze przemyśleć, zanim przystąpimy do głosowania. Nie proponuję gotowych rozwiązań, ale też bardzo bym prosił byśmy się zastanowili w co gramy. Czy gramy w skrócenie czy w wydłużenie procesu inwestycyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Odnośnie ostatniej kwestii czuję się zobowiązany dodatkowo wyjaśnić. Zamiarem prezydium Komisji nie było prezentowanie dezyderatu nr 3, ale tylko pewnej koncepcji, która byłaby przedłożona podkomisji. To ona rozważy argumenty i uwzględni w przedłożeniu komisyjnym nasze propozycje i sugestie, które uzna za celowe i które następnie w formie dezyderaty skierujemy do rządu. Chodzi o to, aby rząd w dalszym ciągu popracował nad ustawą, a następnie przedłożył parlamentowi całościowe zmiany Taki był nasz zamiar, ale zdajemy sobie sprawę, że bardzo trudno jest dzisiaj rozstrzygnąć czy takie działanie jest to celowe czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaEwaJanik">W pełni podzielam wątki poruszane przez panów posłów, zabierających głos przede mną. Dlatego też skrócę swoją wypowiedź i ograniczę tylko i wyłącznie do podzielenia się swoimi wrażeniami, które wyniosłam przy studiowaniu materiałów na dzisiejsze posiedzenie Komisji i po wysłuchaniu głosów naszych gości. Mam wrażenie, że w tych dokumentach i w sposobie prezentacji tego tematu, jest przed-stawiony tylko jeden punkt widzenia. Brakuje punktu widzenia inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosłankaEwaJanik">Moi przedmówcy, przedstawiciele samorządów lokalnych, występowali w ich imieniu. Samorządy są dzisiaj gestorami potężnej ilości inwestycji w skali kraju, Dostrzegam podobne mankamenty procesu projektowania, tak jak inni panowie posłowie, także takie, o których tutaj być może wprost nie było mowy. Samorządy mają określone uprawnienia zapisane w innych ustawach. I to nie jest tak, że można dzisiaj bez nowelizacji całego szeregu innych ustaw ograniczyć wolę samorządu i zmuszać go do prowadzenia procesu inwestycyjnego w określony sposób. Dziś jest to niemożliwe. Jeżeli takie uregulowania prawne powstaną, to samorząd nie będzie miał innego wyjścia tylko ustawy przestrzegać. Ale to trochę ogranicza swobodę ich działania.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosłankaEwaJanik">Reforma samorządowa sprawi, że poszczególnej jednostki samorządu uchwalą swoje budżety w styczniu i lutym roku przyszłego. Ustawa o zamówieniach publicznych, a także sposób działania proponowany przez panów, absolutnie wyklucza zmieszczenia się w określonym roku budżetowym. Nie ma żadnych gwarancji, że najlepiej opracowana koncepcja będzie zrealizowana a wydatkowano na nią samorządowe pieniądze będą procentować. Może się bowiem zdarzyć, że w następnym roku budżetowym rada gminy z jakichś tam przyczyn takiej inwestycji nie uchwali. Myślę, że ten problem właśnie powinien zostać skonfrontowany z opinią środowisk inwestorskich, a może również wykonawczych. Dopiero wtedy powinniśmy znaleźć jakieś kompromisowe wyjście z sytuacji. Do wypowiedzi naszych gości dodam jedynie jedną uwagę: nie jest to jedynie sytuacja młodych architektów wchodzących w zawód po studiach. Dokładnie to samo dzieje się w przypadku młodych prawników, młodych lekarzy itd. Myślę, że w dobrych pracowniach projektowych, dużych czy małych, młody i zdolny asystent równie dobrze i szybko się nauczy, jak w państwowym biurze projektów. Być może po jakimś czasie on sam będzie miał własną, dobrze pracującą pracownię i będzie wychowywał następnych adeptów zawodu. Ale nie jest to żadna specyfika zawodu projektanta, to samo dotyczy wszystkich innych zawodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Mam trochę gorzką satysfakcję, że jednak wracamy do ustawy o zamówieniach publicznych. Mówię o tym dlatego, że swego czasu na posiedzeniu Komisji głosowałem przeciwko propozycji, aby odsunąć w czasie nowelizację ustawy, zwłaszcza, że 5 ewidentnych błędów w tej nowelizacji już było. Szkoda, że na dzisiejszym naszym spotkaniu nie ma przedstawiciela urzędu zamówień publicznych, który by nam wyjaśnił na jakim etapie są w tej chwili prace nad nowelizacją ustawy. W rozmowie z nimi dowiedziałem się jednak, że projekt jest już w uzgodnieniach resortowych i niedługo mają trafić pod obrady Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Być może prace nad projektem nowelizacji są daleko posunięte, chociaż nie widziałem tych propozycji rządowych. Być może szkoda naszych prac i ewentualnie możemy mówić jak ją uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełWiesławSzczepański">Natomiast dla mnie dezyderat numer 3 w tej treści jest nie do przyjęcia. Mamy w tej chwili w fazie wykonawstwa 3 podmioty: mamy projektanta, wykonawcę, mamy zamawiającego czyli inwestora. Tymczasem w dezyderacie jest tylko propozycja odnosząca się właściwie do części projektowej, natomiast nie ma zdań, zarówno ze strony tych, którzy wykonują tę inwestycję, jak również tych którzy po prostu ją finansują.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełWiesławSzczepański">Z drugiej strony niektóre zapisy dezyderatu są dla mnie w ogóle nie do przyjęcia. Przykładowo proponuje się zmiany w art. 41. Artykuł 41 - według mojej wiedzy - ustawy o zamówieniach publicznych mówi o wnoszonych wadiach od 1 do 5%. Tymczasem panowie proponujecie zamówienie dokumentacji projektowej. Ten artykuł nijak się ma do art. 41, który już ma 3 ustępy, a proponuje się dodać następne. Nie wiem skąd to po prostu jest wzięło.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełWiesławSzczepański">Moja doświadczenie są dosyć szerokie, ponieważ byłem wiceprzewodniczącym rady miejskiej, jestem arbitrem Urzędu Zamówień Publicznych i jednocześnie prowadzę własną firmę budowlaną. Dlatego dzielenie zamówienia w poszczególnych branżach jest nie do przyjęcia. Ja po prostu dobrze wiem jak to wygląda od środka, i jaka jest specyfika branży budowlanej. Najpierw na obiekt wchodzi elektryk - kuje ścianę, potem wchodzi instalator - i też kuje, na końcu pojawia się budowlaniec i pytanie: a kto za to będzie płacił? Kto przejmuje na siebie gwarancje?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełWiesławSzczepański">Dlatego - owszem - można dzielić zamówienia do 30 tys. ecu, bo tutaj żadna procedura właściwie nie obowiązuje. Rozumiem, że jest to kwestia dbałości o małe i średnie przedsiębiorstwa, które mogą w tym układzie funkcjonować. Inwestor może zaspokoić ich aspiracje w zakresie wykonawstwa do 1 200 mln st. złotych czyli do 30 tys. ecu. Natomiast nie byłbym za ustawowym rozbijaniem już z góry części robót, bo to spowoduje, że na placu budowy będziemy mieć kilku wykonawców i jeden drugiemu będzie przeszkadzał, natomiast na tym najbardziej ucierpi inwestor.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełWiesławSzczepański">Dlatego jestem za tym, żeby po prostu dezyderat trochę zmienić, żeby rzeczywiście wezwać rząd, aby w terminie 1 czy 2 miesięcy przedstawił projekt nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełWiesławSzczepański">Ponadto uważam, że Komisja powinna zacząć niezależnie od Urzędu Zamówień Publicznych, pracę nad nowelizacją ustawy. Być może wtedy będą dwa projekty: komisyjny i rządowy i należałoby potem rozpocząć prace na jednym projektem ustawy. Natomiast przyjęcie propozycji zmian zgłoszonych tylko przez jedno środowisko jest dla mnie do przyjęcia. Dotyczy to także załącznika, w którym znalazłem zwyczajne błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Wypowiem się bardzo krótko, bo właściwie prawie wszystko zostało już powiedziane. Cieszę się, że jest duża zgodność poglądów jeżeli chodzi o treść projektowanych dezyderatów. Zacznę od zmiany ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Trochę mnie dziwi to, co słyszę, że nie ma stanowiska rządu, ponieważ ja nie dawno otrzymałem materiały dość szczegółowe dotyczące przewidywanych zmian w ustawie o zamówieniach publicznych. W projekcie tym sugeruje się m.in. dostosowanie naszych przepisów o zamówieniach publicznych do prawa europejskiego. Jeżeli jest obecny przedstawiciel rządu, to myślę, że szerzej tę kwestię wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Sprawa komisji techniczno-arbitrażowych: proszę państwa może byłoby to i dobre rozwiązanie, ale trzeba by się nad tym jeszcze dobrze zastanowić. Jestem osobiście przeciwnikiem powoływania nowych urzędów, nowych ciał, wtedy, kiedy można szukać nowych rozwiązań, kiedy możliwe są inne rozwiązania. Przecież nie może dojść do sytuacji, że nie wydaje się warunków zabudowy np., jeżeli nie ma zgodności z planem zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Podobnie można potraktować również sprawy związane z uzgodnieniami dotyczącymi wszelkich przyłączeń i inwestycji liniowych, bo głównie o tym była dzisiaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Natomiast całkowicie zgadzam się z panem posłem Mariuszem Szczygłem co do tego, że wiele spraw ciągnie się w nieskończoność. Dzieje się m.in. dlatego, że poszczególne instytucje, głównie energetyka, ale także i gazownictwo, życzą sobie, ażeby inwestor przeprowadził np. 800 metrów kolektora gazowego. I w tym momencie następuje przystopowanie całej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Szukanie oszczędności, bo tego dotyczy kolejny dezyderat nr 2, jest rzeczą chwalebną, ale i trudną. Samorządność jest u nas młoda, ma małe tradycje, podobnie jak ekonomicznego sposób widzenia wielu spraw i postępowania we wszystkich instytucjach samorządowych. Dopiero zaczynamy to ćwiczyć. Do niedawna wszelkie instytucje wydające publiczne pieniądze tak naprawdę nie wydawały swoich pieniędzy. Tych pieniędzy nie bardzo było nawet widać, nie bardzo było wiadomo skąd one pochodzą, jaki jest przepływ tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełAndrzejChrzanowski">W tej chwili sytuacja jest zupełnie inna. Dzisiaj mówiliśmy na posiedzeniu Komisji o samorządach, ale sprawa dotyczy również uczelni wyższych, szpitali, wszelkich instytucji, gdzie wydawane pieniądze są pieniędzmi publicznymi. Nie wyobrażam sobie docelowo, ażeby takie instytucje w sposób nierozsądny swoje pieniądze wydawały. Te środki publiczne, pieniądze są przecież dostępne w bardzo ograniczonej ilości, dlatego prowadzi się analizy ekonomiczne ich wydatkowania.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Natomiast zapis ustawowy wymagający dla każdej inwestycji daleko posuniętych badań ekonomicznych, analiz ekonomicznych, tak naprawdę nie przybliży nas do osiągnięcia dużej efektywności końcowej tylko wręcz przeciwnie, na tym wstępnym etapie wprowadzi już dość spore wydatki. Natomiast zgadzam się z tym, że w pierwszej fazie, czyli w fazie przedprojektowej, najłatwiej i najtaniej jest uzyskać duże oszczędności, które przekładają się później na fazę realizacji. Ale te kwestie samorządy rozpatrują bardzo dokładnie i same dojdą do podobnych wniosków, co nasza Komisja. Nie sądzę, ażeby właśnie ustawowe regulacja coś pomogły, z których czasami nie będzie już możliwości wycofania się. Przypominam choćby art. 48 ustawy Prawo budowlane, z którego w tej chwili w żaden sposób żadna władza nie może się wycofać. Artykuł ten nakazuje rozbiórkę budynku czy budowli wzniesionej, na którą nie ma zezwolenia na budowę, mimo, że wszyscy dookoła wiedzą, że za chwilę ten obiekt zostanie rozebrany i zostanie złożony wniosek o zgodę na budowę. I taki sam obiekt stanie dokładnie w tym samym miejscu i z tych samych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Już takiej sytuacji być nie może, ponieważ jest zapis art. 103 ust. 2 mówiący, że nie może obiekt powstać w tym samym miejscu itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejChrzanowski">To jeszcze lepiej. W każdym razie art. 48 jest w tej chwili poddawany następnym przeróbkom i myślę, że w najbliższym czasie będzie w tej sprawie nowela.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełAndrzejChrzanowski">Jeszcze na zakończenie: nie wszyscy członkowie komisji wcześnie mieli możliwość zapoznania się z treścią dezyderatów. Na pewno będą stanowiły one podstawę do przemyśleń, do wyciągania wniosków i do dalszej pracy. Dlatego byłbym przeciwny zbyt pochopnemu podejmowaniu decyzji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesUrzęduZamówieńPublicznychCezaryGrabarczyk">Dziękuję za zaproszenie przedstawiciela Urzędu Zamówień Publicznych na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Chciałbym potwierdzić, że powstał nowy projekt ustawy o zamówieniach publicznych i w tej chwili znajduje się jeszcze w fazie przed uzgodnieniami międzyresortowymi. W pracach nad projektem ustawy nastąpiło opóźnienie, ale to opóźnienie jest podyktowane dwiema okolicznościami.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiceprezesUrzęduZamówieńPublicznychCezaryGrabarczyk">Po pierwsze jest wynikiem szerokiego zakresu nowelizacji. Podstawowym założeniem, które zostało przyjęte przez Urząd Zamówień Publicznych, to maksymalna harmonizacja naszych przepisów o zamówieniach publicznych z prawem Unii Europejskiej. W tej chwili, gdy rozpoczęły się już negocjacje z Komisją Europejską istotnym z punktu widzenia interesów państwa jest maksymalne dostosowanie polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej. Zakres podyktowany przez konieczność niektórych zmian, które burzą dotychczasowy, dość powszechnie akceptowany, system zamówień publicznych, wymaga znalezienia niejednokrotnie „złotego” środka w tradycji naszego systemu prawnego. Przyjmuje się pewne terminy wyrażane głównie w tygodniach, miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiceprezesUrzęduZamówieńPublicznychCezaryGrabarczyk">W krajach Unii Europejskiej w systemie zamówień publicznych obowiązują terminy wyrażone w dniach i nie da się ich przeliczyć na tygodnie. Takich przykładów mógłbym podawać jeszcze kilka, ale najważniejsze różnice dotychczasowego systemu zamówień publicznych dotyczyły systemu odwoławczego, w którym na gruncie prawa polskiego sądy nie były w zasadzie zaangażowane. Dostosowując polskie rozwiązania do rozwiązań unijnych musimy przebudować system odwoławczy tak, aby ostateczne rozstrzygnięcia były podejmowane przez niezawisłe sądy. Z tym także wiąże się drugi problem, problem dostosowania ustawy o zamówieniach publicznych do postanowień nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WiceprezesUrzęduZamówieńPublicznychCezaryGrabarczyk">I trzeci problem i trzecia przyczyna opóźnienia w przedstawieniu projektu nowej pełnej ustawy o zamówieniach publicznych, to oczekiwanie ze strony urzędu na zakończenie prac nad ustawą o finansach publicznych. Ustawa o zamówieniach publicznych jest pochodną, dotyczy tylko jednej sfery wydatkowania środków publicznych. Natomiast całokształt regulacji, która została zawarta w tej ustawie, która stanowi konstytucję polskich finansów państwowych, cała podstawa zawarta została w tej ustawie. I ona dopiero w ubiegłym miesiącu została uchwalona przez Sejm. W tej chwili trwają nad nią prace w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WiceprezesUrzęduZamówieńPublicznychCezaryGrabarczyk">Ustawa o zamówieniach publicznych nie mogła powstawać w oderwaniu od aktów wyższej rangi. Dopóki nieznane były ostateczne rozstrzygnięcia parlamentu, trudno było odpowiedzialnie przedstawiać projekt ustawy, który musiałby następnie podlegać głębokim przekształceniom już w parlamencie. Urząd Zamówień Publicznych nie chcąc przerzucać tej odpowiedzialności nad dopracowaniem projektu na Sejm i na Senat, wstrzymał dotychczasowe uzgodnienia oczekując na finał.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WiceprezesUrzęduZamówieńPublicznychCezaryGrabarczyk">Do tej pory nie padło z naszej strony stwierdzenie, iż projekt ustawy został przekazany do uzgodnień. Być może nieporozumienie wynika z tego faktu, że równolegle w Urzędzie Zamówień Publicznych trwały prace nad tzw. „płytką” nowelizacją. Wokół niej nastąpiły pewne kontrowersje. Dopiero ostatnio rozpoczęła się dyskusja merytoryczna z ministrem spraw wewnętrznych i administracji odnośnie pewnych rozwiązań. Ten projekt został już zaakceptowany przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, a więc znajduje się w tej dalszej fazie, nastąpiła faza uzgodnień w komisji prawniczej Rady Ministrów. Teraz oczekujemy tylko na rozstrzygnięcie przez Radę Ministrów. Być może nieporozumienie wynika właśnie z tego.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WiceprezesUrzęduZamówieńPublicznychCezaryGrabarczyk">Jeżeli będzie dezyderat uchwalony przez Komisję, to Urząd Zamówień Publicznych odniesie się do zawartych w nim propozycji. Mogę dzisiaj jedynie potwierdzić, iż kilka z tych proponowanych rozwiązań zostało przez Urząd Zamówień Publicznych już uwzględnionych w projekcie. Dotyczy to zwłaszcza koncepcji dotyczącej wstępnej kwalifikacji, która jest zbieżna całkowicie zarówno ze spostrzeżeniami Urzędu Zamówień Publicznych jak i pozostaje w zgodzie z prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Z tego wynika, że prezes Urzędu Zamówień Publicznych co innego mówi, a co innego robi. W moich rozmowach z pana bezpośrednim przełożonym padały inne informacje i sformułowania. Już w sierpniu br. była mowa o tym, że we wrześniu będzie gotowy projekt ustawy o zamówieniach publicznych. Nie wiem co ma wspólnego ustawa o finansach publicznych z nowelizacją ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełWiesławSzczepański">Miejmy jednak świadomość jednego faktu: od 1 stycznia wejdzie w życie nowa reforma samorządowa, pojawiają się powiaty. Pojawiają się związki powiatowe, których nie ma w ustawie, a jest tylko mowa o samorządzie terytorialnym, ale już o związkach gminnych mamy oddzielny zapis. W ustawie nie ma zapisów o związkach powiatowych czyli nie będą one od nowego roku objęte ustawą.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełWiesławSzczepański">Niedawno uchwaliliśmy ustawę o termomodernizacji, z której Bank Gospodarstwa Krajowego będzie miał pieniądze publiczne, a jego działania nie są objęte ustawą. Tak więc od 1 stycznia znaczny strumień pieniędzy publicznych będzie płynął poza ustawą. Tymczasem pan wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych nie może dzisiaj odpowiedzieć na pytanie kiedy będzie gotowy projekt nowelizacji ustawy. Chodzi o to, żebyśmy mogli działaniem tej ustawy objąć także nowe jednostki samorządowe, które niebawem powstaną i będą funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełWiesławSzczepański">Nie mówię już o nowelizacji ustawy idącej w kierunku dostosowania do prawa Unii Europejskiej - to też jest poważny problem. Jest nim także brak zapisów o związkach powiatowych, które pojawią się po 1 stycznia i które pierwsze miesiące będą funkcjonowały bez ustawy i bez jakiejkolwiek kontroli finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektordepartamentuStanisławZieleniewski">Na początek jedno słowo do dyskusji dotyczącej poziomu kosztów projektowania. Od kilku lat działamy w nowej sytuacji ekonomicznej. Dlatego to co dla nas jest nowe, to dla świata już jest rutyną. Poziom kosztów projektowania w krajach europejskich, które mają podobną strukturę jednostek projektowania, bo pod tym względem jesteśmy bardzo podobni, jest u nas porównywalny. Dotyczy to również sprawność naszego projektowania, jakości rozwiązań projektowych. Może tylko w Polsce jest jeszcze mniejszy udział techniki komputerowej, niż w krajach Unii, ale pod tym względem dokonał się u nas ostatnio znaczny postęp, zmiany następują dosyć szybko. W tych krajach poziom kosztów projektowania i ich relacje do kosztów inwestycji jest nam znany.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektordepartamentuStanisławZieleniewski">Jeżeli zatem zdarzają się sytuacje, w których inwestorowi proponuje się 7 razy tańsze projektowanie od jakiegoś poziomu odniesienia, to trzeba jednocześnie postawić pytanie: 7 razy tańsze od czego? Być może ten górny poziom kosztów był bardzo wygórowany. Znane są przypadki i koledzy z Izby Projektowania Budowlanego również znają te liczby dobrze, że są oferty do opracowania dokumentacji projektowej na poziomie 0,5% kosztów inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektordepartamentuStanisławZieleniewski">Otóż, jeżeli taki jest polski wynalazek ekonomii rynkowej, to powinno się z tego powodu zapalić czerwone światło ostrzegawcze, że coś nie dzieje się dobrze. Jeżeli takie zespoły projektowe mają wygrywać przetargi, to koszty inwestycji, które w końcu poniesiemy, będą oczywiście proporcjonalne do tych 0,5% kosztów projektowania.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektordepartamentuStanisławZieleniewski">Oczywiście nie mam zamiaru nikogo namawiać, żeby znieść reguły rynku w projektowaniu. To oczywiście nie wchodzi w grę i nie ma nic do rzeczy. Trzeba znaleźć właściwą równowagę kosztów projektowania w ogólnych kosztach poniesionych na daną inwestycję. I to jest jeden z dylematów, które często się dzisiaj pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektordepartamentuStanisławZieleniewski">Odniosę się krótko do przedstawionych projektów dezyderatu poselskiego, które zostały już w dyskusji poddane pewnej krytyce. Ponieważ jednak są wyjściowym materiałem do dyskusji, spróbuję się odnieść do ich treści.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektordepartamentuStanisławZieleniewski">Pierwszy dezyderat dotyczy określenia zasad przygotowania i organizacji inwestycji budowlanych realizowanych ze środków publicznych. Wydaje mi się, że te regulacje są potrzebne. Nie wiem czy należałoby je umieścić w odrębnej ustawie, nie wiem także w jakiej zapisać je formie. Wiadomo jednak, że pierwsza faza przygotowania inwestycji, mimo rozsądku inwestorów, którzy będą mieli jeszcze bardziej rozwinięte poczucie własności pieniądza, którym dysponują, więc ta wstępna faza procesu inwestowania jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektordepartamentuStanisławZieleniewski">Dobrą ilustracją tej tezy, chociaż efekt końcowy jest jak dotąd żałosny, jest ogromny obiekt wybudowany dla Urzędu Celnego na wschodniej granicy państwa. Nie znam, niestety, dobrze całej sprawy, nie miałem możliwości przeanalizowania tej inwestycji przygranicznej, ale podejrzewam, że tam ustawa o zamówieniach publicznych nie została naruszona, a jeżeli to w jakimś niewielkim stopniu, bo chyba trudno ją nie naruszyć, ale to jest już inna sprawa. Natomiast nie dokonano pewnych czynności, które muszą być wykonane we wstępnej fazie inwestowania do powstania zamówienia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektordepartamentuStanisławZieleniewski">Bo w momencie, kiedy już mamy zlecone zamówienie publiczne w rozumieniu ustawy, to wiele rzeczy jest przesądzonych. Przede wszystkim przesądzona jest postać tego zamówienia, tzn. że obiekt inwestycyjny ma powstać w danym miejscu, a nie gdzie indziej, i że ten obiekt ma być taki, jaki jest w projekcie itd. Ustawa o zamówieniach publicznych dopiero od tego momentu zaczyna funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektordepartamentuStanisławZieleniewski">Znowu odniosę się do stopnia uregulowania tej fazy, jaki występuje w krajach, które mają samorząd już od wielu lat i gdzie te mechanizmy rynkowe działają. Otóż w dwóch krajach - wiem to na pewno - we Francji i w Niemczech, faza wstępna procesu inwestycyjnego jest bardzo dokładnie uregulowana, a w Niemczech jest być może nawet przeregulowana.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektordepartamentuStanisławZieleniewski">Jeżelibyśmy patrzyli na to z naszego punktu widzenia, to we Francji ta faza jest bardzo dobrze uregulowana. Wyraźnie rozdzielone są obowiązki inwestora. Do takich obowiązków, z których inwestor nie może być uwolniony, należy stworzenie programu inwestycji. Dopiero w dalszej kolejności wymieniane są i nazwane dalsze fazy programowania, które powinny być wykonane.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektordepartamentuStanisławZieleniewski">Wszystko rzecz jasna zależy od obiektu. Są obiekty, które można zrobić za jednym podejściem, bo jego projekt jest prosty i przepisy znajdujące się w Prawie budowlanym są zupełnie wystarczające, aby od razu można było przystąpić do budowy. Ale to odnosi się tylko do prostych obiektów, natomiast w przypadku obiektów bardziej skomplikowanych potrzebny jest program nazywany także projektem koncepcyjnym, następnie projekt wstępny, a nawet czasami dwie fazy projektu wstępnego. Francuzi nazywają go projektem detalicznym. W ostatniej fazie projektowania niezbędny jest projekt techniczny, który służy częściowo do uzyskania pozwolenia na budowę, a częściowo na lokalizację w następnych fazach.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektordepartamentuStanisławZieleniewski">Podkreślam wyraźnie, że nie chodzi o to, ażeby sztywno ustalać wszystkie wymienione wyżej fazy. Chodzi raczej o świadomość przyjęcia pewnych zasad postępowania będącego efektem wielu nagromadzonych doświadczeń, Doświadczenia pokazują, że projektu skomplikowanego nie da się stworzyć tak od razu, bo to nie jest niestety taki łatwy proces. Wszystkie kolejne jego fazy wymagają szczegółowego doprecyzowania, zwłaszcza po stronie kosztów inwestycji. W pierwszej fazie te koszty są jedynie jakimś szacunkiem, wstępną przymiarka, a dopiero później się je doprowadza do precyzyjnego określenia kosztu, także z jakimś małym odchyleniem.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektordepartamentuStanisławZieleniewski">Korespondencja tych kosztów z planowaniem budżetu stanowi poważny problem, niestety w Polsce nie uregulowany. Na ogół nic dobrego z tego nie wynika. W tej kwestii w naszym departamencie budownictwa mamy już przedyskutowany pogląd i ustalone stanowisko. W pewnym stopniu pokrywa się ono z zapisami proponowanymi w projekcie dezyderatu, który został przedstawiony Komisji na dzisiejsze posiedzenie. Mam na myśli uregulowania prawne, które powinny być w tym obszarze dokonane.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektordepartamentuStanisławZieleniewski">To jednak wcale nie znaczy, że zakres zmian czy nowych uregulowań, który jest przedstawiony w projekcie, musi właśnie tak wyglądać. Trzeba to pozostawić do dalszych prac i decyzji roboczych.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektordepartamentuStanisławZieleniewski">Następna sprawa: komisja techniczno-arbitrażowa. Muszę potwierdzić wszystkie wątpliwości wyrażone w dyskusji przez pana posła Marcina Zawiłę. Otóż tak widzę ten problem; ta faza uzgodnień jest rzeczywiście bardzo uciążliwa, trwa długo itd. Ale przyczyny są głębsze i nie zależą jedynie od trybu uzgodnień i procedur uzgodnieniowych.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektordepartamentuStanisławZieleniewski">W procesie budowlanym odwołania od decyzji regulowane są dwiema ustawami; o zagospodarowaniu przestrzennym i Prawem budowlanym. W tych aktach prawnych mamy pewne punkty, w których władza podejmuje decyzje administracyjne bądź postanowienia innego rzędu. Na te decyzje administracyjne jest cały system odwołań, który jest określony jednak nie w Prawie budowlanym i w tego typu prawach materialnych, tylko w Kodeksie Postępowania Administracyjnego. Tam to wszystko jest uregulowane i niestety, na to nic nie poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektordepartamentuStanisławZieleniewski">Inaczej mówiąc pozycja prawna tej jednostki jest zupełnie niejasna. Ingerencja takiego ciała w relację między inwestorem a dostawcą, jest zapewniona w przypadku, kiedy mamy do czynienia z prywatnymi partnerami. Można sobie to łatwo wyobrazić, że po jednej i po drugiej stronie będzie jednostka prywatna, inwestor będzie prywatny i ten dostawca będzie jakąś tam prywatną spółką eksploatującą jakąś sieć.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektordepartamentuStanisławZieleniewski">Ingerencja specjalnej komisji mającej uprawnienia odwoławcze, w ten układ parterów inwestycyjny, wydaje mi się z punktu widzenia prawnego niemożliwa. Natomiast można sobie postawić pytanie, czy liczba tych narzuconych uzgodnień potrzebnych do uzyskania pozwolenia na budowę, jest rzeczywiście konieczna.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektordepartamentuStanisławZieleniewski">Niezbyt przekonywująco brzmiały słowa pana prezesa o tym, że właściwie nie jest weryfikowane bezpieczeństwo konstrukcji obiektów budowlanych, ale to nie budzi jakichś wątpliwości. Natomiast w przypadku dostawy energii elektrycznej wszystko musi być uzgodnione już, a jeżeli nie byłoby uzgodnione, to przecież i tak nie można by oddać do użytkowania budynku, jeżeli tego podłączenia nie będzie. To zatwierdzenie może nie jest najlepszym miejscem weryfikacji wszystkich uzgodnień. Może lepszym momentem byłby odbiór budynku i przekazywania go do użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektordepartamentuStanisławZieleniewski">Niemniej jednak problem jest głębszy, a zwłaszcza wtedy, kiedy się żąda doprowadzenia urządzeń przesyłowych na odległość np. 40 km. Z tym przecież muszą się wiązać ogromne, dodatkowe koszty inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektordepartamentuStanisławZieleniewski">Ale problem ma także inny wymiar. Mam na myśli formułowanie w sposób niemal dowolny różnego rodzaju warunków technicznych w stosunku np. do instalacji wewnętrznych budynku itd. Z pewnością jest to jakiś problem, ale nie wydaje się, aby komisja arbitrażowa mogła stać się remedium na te utrudnienia i kłopot. Taka metoda działania wydaje mi się niemożliwa do zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektordepartamentuStanisławZieleniewski">Natomiast zupełnie odrębną sprawą jest stosowanie zasady „jednego okienka” tzn. trybu prowadzenia różnego rodzaju uzgodnień. Chodzi o taki system, w którym w przysłowiowym jednym okienku składa się wniosek o pozwolenie na budowę i stamtąd się otrzymuje to pozwolenie a nie biega się po wielu różnych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektordepartamentuStanisławZieleniewski">Na koniec sprawa projektu o zamówieniach publicznych. Pan prezes Urzędu Zamówień Publicznych wyjaśniał przyczyny tego opóźnienia. Jeżeli chodzi o treść projektu dezyderatu dotyczącego nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, to wymienione w projekcie zapisy są celnie wyspecyfikowane. Rzeczywiście to są braki, które powinny być w ustawie uzupełnione, to są problemy, które powinny być rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektordepartamentuStanisławZieleniewski">Nie chcę dzisiaj przeprowadzać dokładnej analizy każdej propozycji, ale w stosunku do niektórych widzimy, że temat został dobrze zdefiniowany i środki prowadzące do celu dobrze wyspecyfikowane. Niestety, realizacja tych postulatów, czy tych rozwiązań, nie jest możliwa do przyjęcia z różnych względów.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjidyrektordepartamentuStanisławZieleniewski">Jeśli chodzi o formę tego dokumentu czy tych zapisów, to można się zastanowić nad zgłoszonymi propozycjami. Mam na myśli skonkretyzowanie jakiegoś aktu prawnego. To jest tylko kwestia przedstawienia możliwie konkretnego omawianych dzisiaj spraw. Dostrzegam możliwość wyeksploatowania wszystkich zgłoszonych uwag oraz propozycji zawartych w projekcie dezyderatu, w formie nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, którą panowie przygotowujecie. Z pewnością byłoby celowe wykorzystanie uwag poselskich jeszcze w tej fazie prac nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzStaśkiewicz">Odnoszę wrażenie, że pani poseł i panowie posłowie nie w pełni zrozumieli moją wypowiedź. Nie ulega wątpliwości, że jeżeli pan chce się poddać skomplikowanej operacji, to nie wybierze pan małego, skromnie wyposażonego szpitala, tylko będzie pan chciał, żeby o pańskim zdrowiu decydowali ludzie z dużym doświadczeniem pracujący w szpitalu dobrze wyposażonym.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KazimierzStaśkiewicz">Podobnie dzieje się w przypadku prac projektowych. Skąd się biorą tak wielkie różnice ceny? Powstało wiele małych jednostek projektowych, które bazują na emerytach, dla których każde pieniądze są dobre, jak również bazują na projektantach pracujących w innych jednostkach projektowych, którzy wykonują tzw. „fuchę”, którzy nie płacą ani ZUS-u, ani za miejsce, gdzie postawi swoją „deskę”. Taki pracownik nie musi mieć nawet własnego komputera, bo ma ten komputer w jednostce projektowej macierzystej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KazimierzStaśkiewicz">Jest jeszcze inne zagadnienie: jeżeli przychodzi potem do realizacji inwestycji i występują bardzo poważne problemy przy większych inwestycjach, to w renomowanej jednostce nie ma problemu z nadzorem autorskim. Bo zawsze albo ten, albo inny projektant jest w stanie czy inwestorowi, czy wykonawcy udzielić wiążących wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KazimierzStaśkiewicz">W przypadku bardzo małej jednostki projektowej bazującej na emerytach, a znane nam są takie przypadki, inwestor jest bezradny. Ta jednostka, która zrobiła bardzo tani projekt - wstrzymuję się przed oceną, czy dobry - zdążyła się rozwiązać. W interesie inwestora jest, nie żeby on płacił dużo. Z mojego wystąpienia chyba to nie wynikało. W interesie inwestora jest wybór dobrej, doświadczonej jednostki projektowej. O tym wyborze nie powinna decydować tylko cena projektu ale tylko kwalifikacje zawodowe jednostki projektowej.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KazimierzStaśkiewicz">Nie można od projektanta, który nie projektował nigdy szpitala żądać, żeby zrobił dobry projekt szpitala. To jest po prostu niemożliwe. Podobnie jest z zaprojektowaniem dobrej szkoły, jeżeli ta szkoła ma być jego pierwszą w życiu.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#KazimierzStaśkiewicz">Nie chcę ograniczać swojej wypowiedzi do spraw incydentalnych, zwracam tylko uwagę na pewne nieprawidłowości, które powstają przy wyborze jednostki projektowej, która ma tylko jedną zaletę; że oferuje tani projekt i nic więcej. Nieważne jest co zaprojektuje, tylko ma być tanio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMieczysławSzczygieł">Jedno zdanie ad vocem; swoją wypowiedzią potwierdził pan w całej rozciągłości, że pozostałe jeszcze państwowe biura projektowe natychmiast muszą być sprywatyzowane. Jeżeli pan by miał swoje biuro projektowe i miałby pan 5 czy 10 zatrudnionych kolegów i pan by nie wiedział, że on robi „fuchę”? O czym pan mówi? Mówi pan o patologii, która istnieje i którą trzeba wykorzenić z waszego środowiska. I to jest problem, którym powinna się zając Izba. To, o czym pan mówił, potwierdza tylko moją opinię na temat projektowania budowlanego. Czy uważa pan, że dyrektor szpitala czy prezydent miasta zamówi ważny projekt u kogoś, kto nigdy nie zaprojektował szpitala? Nie rozumiem w ogóle, o czym pan mówi. Pan mówi o patologiach, które istnieją i które trzeba wykorzenić a nie o tym, jak sobie pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Popieram wypowiedź mego przedmówcy. Od spraw patologicznych jest sąd, jest kodeks pracy, którym można uregulować zakaz pracy konkurencyjnej w innym przedsiębiorstwie. Natomiast inwestor ma ustawę o zamówieniach publicznych, w oparciu o którą może określać kryteria wyboru projektanta, dostawcy, wykonawcy. Przecież cena nie musi stanowić 80–90%, może stanowić 50%, resztę stanowią kwalifikacje bądź referencje tego, który będzie projektował.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełWiesławSzczepański">Porównanie tych działań do szpitala, o czym mówił pan prezes, stanowi całkowite nieporozumienie. Ja do szpitala pójdę na operację tam, gdzie mnie przyjmą za darmo, bo jeśli nie mam pieniędzy, to nie pójdę do kliniki, żeby zapłacić olbrzymie pieniądze za operację. Jeśli będę dokonywał jakiegoś wyboru, to przede wszystkim będę szukał szpitala, w którym nie będę musiał zapłacić za operację.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełWiesławSzczepański">Miałbym jeszcze pytanie do pana prezesa Urzędu Zamówień Publicznych; kiedy można oczekiwać nowelizacji ustawy? Mam jeszcze jedno pytanie: pojawiają się Kasy Chorych. Czy są one objęte ustawą o zamówieniach publicznych, czy nie są objęte, będą miały niebotyczne pieniądze i będą przecież podpisywały umowy z ZOZ-ami. Będzie to odbywało się w drodze przetargu czy w jakiś inny sposób. Dlatego nam bardzo zależy na tym, oby projekt nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych jak najszybciej trafił do laski marszałkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełTadeuszBiliński">W dalszej części posiedzenia powrócimy jeszcze do zamówień publicznych i w kolejności będziemy rozstrzygać poszczególne grupy zagadnień będących przedmiotem debaty. Bardzo proszę o zabranie głosu pana profesora Stanisława Kajfasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielZarząduGłównegoPZITBprofesorStanisławKajfasz">Wypowiadam się w imieniu Polskiego Związku Inżynierów i Techników Budownictwa. Na początku spotkania została postawiona teza, że jest trzech uczestników procesu inwestycyjnego: inwestor, biuro projektów, wykonawca i że pomiędzy nimi powinna być harmonia. Otóż nie bardzo to jest możliwe, bo istnieją przeciwieństwa pomiędzy tymi partnerami.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielZarząduGłównegoPZITBprofesorStanisławKajfasz">Podstawowa sprawa, którą widzę, wiąże się z dezyderatem nr 2. Chodzi mniej więcej o to, żeby inwestor wiedział, co ma zrobić nim wyda społeczne pieniądze. Oczywiście dla inwestora byłoby najlepiej, żeby zawrzeć umowę z biurem projektów i mieć sprawę „z głowy”. Otóż tak dobrze niestety to nie jest. Dlatego, że człowiek, który doradza inwestorowi w procesach inwestycyjnych nie może być równocześnie tym, który projektuje. Dlatego, że tam są potrzebne analizy ekonomiczne i z tych analiz ekonomicznych dopiero wynikają pewne dezyderaty np. pod adresem projektu architektonicznego, pod adresem całej realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielZarząduGłównegoPZITBprofesorStanisławKajfasz">Dlatego wydaje mi się, że biuro projektów musi przyjąć do wiadomości, że punkt widzenia inwestorski nie zawsze jest optymalnym punktem widzenia biura projektów. Jeżeli doradca inwestora ma zorganizować przetarg, to przecież jego komórka, w której on pracuje, nie może równocześnie w tym przetargu startować, nawet jeżeli ktoś zna projekt budowlany. Dlatego osobiście uważam, że doradzanie inwestorowi, co on ma zrobić, jest niesłychanie ważne i to nie leży w obowiązkach standardowego biura projektów.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzedstawicielZarząduGłównegoPZITBprofesorStanisławKajfasz">Chcę się posłużyć przykładem kosztorysowania. Istnieje rozporządzenie o kosztorysie inwestorskim. Otóż to rozporządzenie jest pod olbrzymim obstrzałem środowiska ludzi związanych z wykonywaniem kosztorysów. Oni nie chcą robić kosztorysu inwestorskiego i udowadniają, że ten kosztorys jest niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzedstawicielZarząduGłównegoPZITBprofesorStanisławKajfasz">Nigdy nie mogłem do końca zrozumieć tych ludzi, ale taka jest po prostu prawda. Cynicznie mówiąc, najlepiej żeby ten inwestor jak najmniej wiedział i wtedy można jemu sprzedawać to, co się chce. Uważam, że problem dezyderatu nr 2 jest bardzo ważny i popierałbym jakąkolwiek funkcję taką działalność inwestycyjną i prawną, która by go wspomogła w tych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzedstawicielZarząduGłównegoPZITBprofesorStanisławKajfasz">Natomiast na tle dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu Komisji chcę zwrócić uwagę na pewien problem. Rok 1999 jest ostatnim rokiem obowiązywania istniejących planów zagospodarowania przestrzennego. Może się zdarzyć, że wejdziemy w rok 2000 przy olbrzymim chaosie przestrzennym i braku dokumentacji, która by umożliwiła realizacje wielu ważnych i potrzebnych inwestycji. I o tym trzeba głośno mówić przy okazji dyskutowania o sprawach inwestorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszJaworski">Na początku swojej wypowiedz nawiążę do wypowiedzi pana profesora Stanisława Kajfasza. Chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę na inny element tego problemu, że źle przygotowane przetargi są z reguły unieważniane. Chodzi o te przetargi, które nie były właściwie przygotowane i dopracowane w ramach prac przygotowawczych, studialnych i programistycznych, stanowiące właściwe dane wyjściowe. Jeśli inwestor źle zaprogramował swoje działania przetargowe i nie uzyskał odpowiedzi, to już zmarnował czas, ale zmarnował także pieniądze publiczne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TadeuszJaworski">Jeśli chodzi o zamówienia publiczne, to sądzę, że należałoby bezwzględnie zobowiązywać inwestorów ustawowo do przeprowadzania studiów ekonomicznych, programistycznych dla rozpoczęcia następnej fazy projektowej czy nawet tego przetargu, czy ofertowania prac projektowych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#TadeuszJaworski">Druga sprawa - to uzgodnienia. Prawo budowlane bardzo dobrze ujęło problematykę uzgodnień. Sprowadziło ją w art. 34 - jak wiemy - tylko do posiadania przez inwestora, co załatwia za niego projektant, wszystkich zapewnień o możliwości podłączenia mediów. Przepis jest przepisem, tylko życie mówi zupełnie co innego. Jest taka instytucja - Zespół Uzgadniania Dokumentacji. Nie jest to instytucja ani prywatna, ani samorządowa, jest to instytucja przypisana Urzędowi Wojewódzkiemu. Zespoły Uzgadniania Dokumentacji mają bardzo niejasny status działania, niezgodny z prawem zapisanym w Prawie budowlanym. Dlatego, że powinny być zobowiązane wyłącznie do sprawdzenia technicznego przebiegu tego, co projektant projektuje, co przedstawia, sprawdzenia technicznego pod względem prawidłowości położenia tych instalacji i przebiegu. Uczestniczący w tych uzgodnieniach pracownicy reprezentują jednostki, które mogą być nawet prywatnymi i reprezentują ich interes. Nie uzgadniają pod tym kątem, jakim powinny, tylko pod kątem jak najlepszego rozwoju własnego przedsiębiorstwa, a więc tego, co jest niedopuszczalne. Nie można bowiem zobowiązywać inwestora do działań, które są poza jego terenem działki. W efekcie zobowiązuje się inwestora do przebudów, do tego, co panowie posłowie mówili, a więc do budowy długiej, kosztownej instalacji sieciowej. Nie uzyskując takich rozwiązań nie uzgadniają położenia sieci, mimo że te sieci położone, czy zaprojektowane są prawidłowo. Należałoby doprowadzić do tego, żeby te zespoły państwowe, bo to jest administracja państwowa, działały zgodnie z prawem a nie z interesem poszczególnych firm.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#TadeuszJaworski">Reprezentując środowisko projektanckie jestem też przeciwny powołaniu komisji arbitrażowej, która, jak powiedział pan dyrektor Stanisław Zieleniewski, jest trochę zawieszona w próżni poza ustawowymi rozwiązaniami. Należałoby tylko doprowadzić do tego, żeby ZUD działał zgodnie z prawem a nie bezprawnie. I to jest nasza propozycja zmiany tego dezyderatu. Nie wiem, jak to powinno się odbyć, ale myślę, że w ustawie kompetencyjnej można by to umieścić w nowych regulacjach, które będą obowiązywały od 1 stycznia przyszłego roku i zawrzeć takie zobowiązanie dla ZUD-u. Na pewno to poprawi działanie w zakresie projektowania.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#TadeuszJaworski">Przy okazji chciałbym jeszcze państwu powiedzieć, że my też posługujemy się cennikiem, gdzie procentowo jest określona wartość prac projektowych, kompleksowego projektu, dokumentacji, czyli wszystkich faz; od koncepcji do projektu budowlanego, który jest przewidziany jako element uzyskania pozwolenia na budowę i dokumentacji wykonawczej. Wszystko zawarte jest w czterech grupach. Osobno są sklasyfikowane obiekty w zależności od trudności od 2,6% (czyli najniższy procent) w kategorii pierwszej najprostszych obiektów, aż do 8,4%, gdzie chodzi już o skomplikowane obiekty, jak np. szpitale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Nie będę już prowadził dyskusji, ponieważ prawie wszystko zostało powiedziane. Nawiążę tylko do wypowiedzi ostatniego z panów wypowiadających się odnośnie kosztorysu inwestorskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełSiergiejPlewa">Nie wyobrażam sobie jakiegokolwiek przetargu bez kosztorysu inwestorskiego. Kosztorysanci nie mają nic do powiedzenia, czy oni chcą czy nie chcą, oni po prostu mają zlecone określone zadanie i muszą je wykonać. Inaczej sobie tego nie wyobrażam.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełSiergiejPlewa">Proponuję odrzucić pierwszy dezyderat, natomiast drugi wymaga - moim zdaniem - dość znacznej przeróbki. Przyjęcie trzeciego dezyderatu - moim zdaniem - będzie zależało od wypowiedzi pana prezesa, kiedy projekt ustawy zmiany ustawy o zamówieniach publicznych wpłynie do laski marszałkowskiej. Wtedy można byłoby się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełSiergiejPlewa">Jeżeli projekt rządowy wpłynie do Sejmu, to należałoby pomyśleć, czy warto tworzyć równolegle projekt poselski, jeżeli w projekcie rządowym wiele naszych uwag i postulatów jest uwzględnionych. Pan dyrektor Stanisław Zieleniewski popiera dalsze propozycje, które należałoby uwzględnić w tym projekcie. Mogłoby to nastąpić w czasie rozpatrywania projektu rządowego. Szkoda by było równolegle tworzyć dwa projekty ustawy, po prostu szkoda na to czasu. Oczywiście tylko wtedy, kiedy projekt rządowy będzie niebawem gotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Sądzę, że możemy przystąpić do podsumowania. Wcześniej jeszcze krótko wypowie się pan prezes Kazimierz Grzegorzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Chciałem przeprosić szanowną Komisję za błąd, po prostu jest to błąd maszynowy w dostarczonym państwu materiale. Jest to nasza wina, powinniśmy na tyle szczegółowo tekst informacji przeczytać, żeby jego treść nie budziła niepotrzebnych wątpliwości. Moje wstępne wystąpienie nie miało charakteru zgłoszonych uwag czy propozycji. Chciałem po prostu przedstawić problemy środowiska, które reprezentujemy. Chcę powiedzieć, że również reprezentujemy firmy duże i małe, jednoosobowe i wieloosobowe. W związku z tym byłbym bardzo nie w porządku w stosunku do wszystkich kolegów, gdybym przedstawiał tylko interesy dużych, wysoko zorganizowanych biur projektów. Izba reprezentuje również interesy małych firm architektonicznych, niewiele jest ich co prawda w Izbie, ale takie firmy również znajdują się w naszej organizacji, co sobie niezwykle cenimy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Uważam, że cena projektu nie powinna być jedynym kryterium jej wartości. Chcę z całą odpowiedzialnością podkreślić, nie chodzi nam wcale o to, żeby wygrywała najwyższa cena tylko dlatego, że autorem projektu jest jakieś duże i znane biuro projektów. Wcale nie o to nam chodzi. Chodzi nam o to, żeby wygrywała oferta dobra jakościowo i przyzwoicie wyceniona. I taki jest nasz cel.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiceprezesIzbyProjektowaniaBudowlanegoKazimierzGrzegorzewski">Mówiąc o harmonii w trójkącie: inwestor, projektant, wykonawca, nie miałem wcale na myśli, że powinna to być harmonia pod hasłem „kochajmy się”, ale raczej pod hasłem „dążmy do wspólnego celu”. Natomiast oczywiście nasze stanowisko jest stanowiskiem środowiska projektowego. Państwo zwróciliście na to uwagę, wychwyciliście to błyskawicznie, ale taka jest prawda. Jest to stanowisko środowiska projektowego, które chciałoby, żeby ów problem uzgodnień był dokonywany raz i w jednym miejscu. Może to być ZUD, może to być każda inna instytucja, byleby interes partykularny jednego z uzgadniających nie przesądzał o tym, kto zwycięża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezesUrzęduZamówieńPublicznychCezaryGrabarczyk">Również nie wyobrażam sobie, żeby zrealizować przetarg na zamówienie publiczne, na roboty budowlane, bez kosztorysu inwestorskiego. Nie sądzę, żeby ze strony Urzędu Zamówień Publicznych były jakieś specjalne zakusów, aby tego rodzaju rozwiązanie, które pojawiło się w ostatniej nowelizacji, wyeliminować z regulacji. Spór chyba dotyczy czegoś innego. Nie są mi znane wypowiedzi kosztorysantów, aby wyeliminować kosztorys inwestorski z systemu zamówień. Spór chyba dotyczy metod i podstaw określania tego kosztorysu inwestorskiego. Ten spór się nadal toczy: w tym tygodniu odbyła się konferencja, poświęcona m.in. temu problemowi. Natomiast odpowiadając na pytanie: kiedy będzie projekt noweli ustawy o zamówieniach publicznych chcę jeszcze raz potwierdzić, że projekt jest już gotowy. Po uzyskaniu informacji w jakim zakresie Senat przewiduje ingerencję w ustawę o finansach publicznych, w tym momencie kierownictwo urzędu podejmie decyzję o skierowaniu projektu ustawy do uzgodnień międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Już ponad 10 miesięcy czekamy na projekt, dlatego pytam się, kiedy projekt trafi do laski marszałkowskiej, czy nastąpi to za 2 czy za 3 miesiące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiceprezesUrzęduZamówieńPublicznychCezaryGrabarczyk">Potwierdzam jeszcze raz, że projekt ustawy jest gotowy i w grudniu zostanie przekazany do uzgodnień międzyresortowych, na pewno w grudniu. Dalsze prace nad projektem będą wynikały z terminarza i zakresu propozycji poszczególnych resortów. Proces uzgodnień musi uwzględniać także sugestie choćby płynące z resortu spraw wewnętrznych i administracji oraz Ministerstwa Sprawiedliwości. Chcemy, aby sąd rozstrzygał o sporach wokół zamówień publicznych, a to już wymaga przekazania na ten cel pewnych środków budżetowych. Tego z kolei wymaga od nas proces harmonizacji z dyrektywami Unii Europejskiej. Tego procesu nie da się przyspieszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Jeżeli już nikt nie chce się wypowiedzieć, to przystępujemy do podsumowania poszczególnych spraw. Sądzę, że trzeba by było zrobić podsumowanie 2-częściowe:</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Pierwsza część dotyczy dezyderatów nr 1 i 2, druga natomiast propozycji zmiany ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Jeżeli chodzi o pierwsze dwa dezyderaty, to tylko kilka zdań wstępu. Wszyscy wiemy, że rozwój społeczno-gospodarczy będzie zawsze zależał od wolumenu inwestycji. Im lepsza będzie polityka inwestycyjna, im więcej środków będzie na realizację tej polityki, to będzie lepiej. Ale również wiemy, że w znaczący sposób zależeć będzie od racjonalności skuteczności wydatkowania tych pieniędzy. Bo jak już jest określone zadanie, to można je zrealizować w systemie pawilonowym i można w jednym budynku, a wówczas różnica kosztów jest przeogromna. Można także szukając oszczędności ograniczyć izolację termiczną do minimum. Co prawda już teraz tego robić nie można, bo uniemożliwia to obowiązująca norma ochrony cieplnej budynku. Ale zawsze można doprowadzić projekt do perfekcji, zmniejszyć koszty eksploatacji. W sumie jednak okazuje się każdorazowo, że w procesie projektowania i studiów przedprojektowych tkwi zasadnicze rezerwy przeprowadzenia prawidłowych realizacji.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Powiem tylko jedno jeszcze zdanie: że projekt często może nie dać szansy wykonawcy na zrealizowanie prawidłowego zadania, jeśli byle jak jest zrobiony, bez studiów, bez zastanowienia się, za byle jakie pieniądze. Taki budynek będzie nawet ładnie wyglądał, ale później dopiero okaże się, że wykonawca tego dobrze nie zrobi, nie mówiąc już potem o trwałości obiektu, o jakości i o eksploatacji. Chcąc zapewnić właściwą eksploatację i realizację trzeba projektować zgodnie z tzw. kryterium użyteczności i kryterium technologiczne. A zatem problem tych studiów przedprojektowych jest istotnie ważny w ochronie złotówek publicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełTadeuszBiliński">To, że dokumentacja jest tania i pozornie dobra, wcale nie oznacza, że inwestycja cała będzie tania, o tym wszyscy dokładnie wiemy, i nie będzie inwestycją trafną. Dlatego ten problem został w jakiś sposób wyeksponowany w trakcie dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełTadeuszBiliński">W czasie dyskusji padały raczej krytyczne uwagi do jednego i drugiego projektu dezyderatu, przy czym jeśli chodzi o dezyderat 1 był wniosek o jego odrzucenie, natomiast nie było takiego wniosku w stosunku do dezyderatu nr 2. Założeniem prezydium Komisji było, aby skierować do rządu dezyderaty nr 1 i 2 i aby rząd się do nich ustosunkował. Dopiero potem ostatecznie Komisja zajęłaby stanowisko w sprawie polepszenia procesu projektowania. I to jest konkretna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełTadeuszBiliński">Jeśli chodzi o dezyderat 1, to już z lipca 1995 r. w Prawie budowlanym w art. 32 została zawarta klauzula 14 dni na uzgodnienia projektu. Wydawało się wówczas, że cały problem został rozstrzygnięty. Dzisiaj wiemy, że tak to nie jest. Zakładaliśmy, że jeśli zapiszemy w Prawie budowlanym, że tylko i wyłącznie projektant odpowiada za projekt, to już nikt się nie będzie wtrącał do jakościowych rozwiązań. Okazuje się, że to tak nie jest. Dzisiaj bardzo często w niektórych przypadkach tam, gdzie uczciwość nie jest taka, jaka powinna być, proces uzgodnień nie przebiega właściwie. Przypadki, które dzisiaj były przedstawiane, nie są jedynymi. Mógłbym służyć kilkoma dalszymi przykładami tego typu. Pytanie tylko jak postępować, żeby zwalczać takie zjawiska patologiczne.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełTadeuszBiliński">Padła propozycja, żeby powołać komisję arbitrażową. Może jednak należy powołać coś innego, albo wzmocnić prawo, stworzyć jakiś dodatkowy rygor, aby uzyskać pozytywne efekty i aby proces uzgodnień był naprawdę mniej uciążliwy dla inwestora. Chodzi o to, żeby inwestor nie musiał prosić i przyjmować takie warunki, że jak dobrze postawicie stację redukcji ciśnienia gazu, to my się zgodzimy. To naprawdę są autentyczne przypadki. W związku z tym nie ma gdzie ten projektant pójść, do kogo się poskarżyć.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełTadeuszBiliński">Ale w świetle dyskusji ten dezyderat nie uzyskał poparcia, niemniej jednak przystąpimy do głosowania. Chciałbym serdecznie prosić o wyrażenie swojego stanowiska odrębnie do dezyderatu nr 1 i odrębnie do dezyderatu nr 2.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełTadeuszBiliński">Przypomnę, że pierwszy dotyczy powołania wojewódzkich komisji arbitrażowych, drugi regulacji prawnych, nie wiadomo jeszcze w jakiej postaci, ale w każdym bądź razie wzmacniających fazę przedprojektową. Celem jego jest doprowadzenie do zwiększenia racjonalności procesów inwestycyjno-budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PosełTadeuszBiliński">Czy można teraz przystąpić do głosowania nad tymi dwoma dezyderatami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJózefGórny">Jak zrozumiałem te dezyderaty jeszcze miały być w obróbce. Składałem wobec tego propozycję, żeby w którymś dezyderacie, umieścić sprawę pozyskiwania terenu pod inwestycje. Może to być zresztą osobny dezyderat Komisji. Proponuję, aby upoważnić prezydium Komisji do przygotowania projektu dezyderatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Mamy dodatkowy wniosek poza tymi dwoma dezyderatami, a dotyczący uproszczenia procedur przy pozyskiwaniu terenów pod inwestycje. Sądzę, że nie zmieści się on ani w jednym ani w drugim dezyderacie. To jest jakościowo inne rozwiązanie i kierowane będzie do innych gremiów, dlatego nie chciałbym, aby ten wniosek zaginął. Tym bardziej, że jesteśmy jeszcze przed rozpatrzeniem ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa przy uzbrojeniu terenów, więc w związku z tym to połączenie byłoby jak najbardziej trafne. Za chwileczkę przedstawię nowy wniosek, a teraz proponuję głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Kto jest za przyjęciem dezyderatu nr 1 i skierowaniem go do prezesa Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Za wnioskiem głosował 1 poseł, przeciw było 8 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. A zatem komisja nie występuje z dezyderatem nr 1 do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Rozpatrujemy teraz projekt dezyderatu nr 2. Kto jest za skierowaniem tego dezyderatu do prezesa Rady Ministrów? Wydaje mi się, że odpowiedź na dezyderat będzie dla nas podstawą do zajęcia stanowiska zdecydowanego w kilku kwestiach. Sądzę jednak, że dzisiaj byłoby trudno dokonać zmian w dezyderacie nr 2, do tego należałoby powołać jakiś zespół, który dokona znaczących zmian. Najważniejsze moim zdaniem jest wywołanie problemu, który jest zdaniem wszystkich istotnie ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Mnie się wydaje, że absolutnie właściwym organem do dokonania ewentualnych zmian byłoby prezydium Komisji, jeżeliby taką wolę wyraziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Wobec tego stawiam wniosek; kto jest za dezyderatem nr 2, przy ewentualnym wprowadzeniu poprawek, upoważniając prezydium do wprowadzenia tych poprawek o których tutaj w czasie dyskusji była mowa. One nie były znacząco merytoryczne tylko przepracowane i zmiana w ustawieniu, tak to zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Powtarzam pytanie - kto jest przyjęciem projektu dezyderatu nr 2 z zastrzeżeniem dokonania dalszych zmian w tekście przez prezydium Komisji?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, nikt nie był przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Przystępujemy do rozstrzygnięcia trzeciej sprawy dotyczącej ustawy o zamówieniach publicznych. Prezydium proponowało, aby nie podejmować dezyderatu w tej sprawie, proponowało natomiast powołanie podkomisji, która by rozpatrzyła projekt dezyderatu jako swego rodzaju uzupełnienie do koncepcji przedłożenia komisyjnego w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełTadeuszBiliński">Z dzisiejszej dyskusji wynikało, że wiele kwestii zawartych w tym dezyderacie jest słusznych i powinno być uwzględnionych w tekście dezyderatu. Istotne jest jednak pytanie, czy występujemy z taką inicjatywą komisyjną czy też nie. Chciałbym jeszcze przypomnieć tę historyczną datę: w lutym br. odbyło się specjalne posiedzenie komisji celem rozpatrzenia inicjatywy poselskiej. Był obecny pan prezes Urzędu Zamówień Publicznych, który nie ustosunkowywał się krytycznie do wszystkich naszych propozycji, choć miał do nich pewne uwagi, nie wszystkie uznał za trafne. Wszem i wobec objaśnił, że nie później jak za dwa, trzy miesiące gotowy projekt zostanie przedłożony lasce marszałkowskiej i będziemy mogli nad tym projektem pracować i uzupełnić go ewentualnymi propozycjami. Niestety, tak się nie złożyło, koniec roku jest już za pasem, a projektu ustawy jak nie było tak nie ma. Dlatego prezydium Komisji uznało za celowe przeprowadzenie inwentaryzacji i w efekcie wróciliśmy do tej sprawy. Przeprowadzone rozmowy nie doprowadziły do jednoznacznego stwierdzenia, że w najbliższych miesiącach będzie przedłożenie rządowe. Uzgodnienia resortowe, jeśli w dodatku jest niezgodność stanowisk resortów, często trwają pół roku, rok i dłużej.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełTadeuszBiliński">W związku z tym prezydium Komisji uznało za celowe i słuszne, aby do tej sprawy wrócić. Jeśli się okaże, że będzie pełna deklaracja ze strony rządu, że za miesiąc czy za półtora będzie ten projekt rządowy, to wówczas - być może - nie byłoby sensu występowania z taką inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełTadeuszBiliński">W świetle dzisiejszej dyskusji podtrzymuję propozycję prezydium, aby jednak powołać podkomisję, która przeanalizuje wszystkie propozycje i sprawdzi, jaka jest perspektywa przedłożenia projektu rządowego w najbliższym czasie. Podkomisja za dwa tygodnie zaprezentuje Komisji swoje stanowisko, które zostanie albo przyjęte albo odrzucone przez Komisję. Czy taka nieznaczna modyfikacja jest trafna? Jeśli tak, to stawiam pytanie: czy Komisja akceptuje powołanie podkomisji w składzie: pan poseł Tadeusz Cymański, pan poseł Marcin Zawiła i pan poseł Wiesław Szczepański. Kto jest za powołaniem takiej podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełTadeuszBiliński">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełTadeuszBiliński">A zatem podkomisja została powołana i zwracam się w imieniu Komisji do członków tej podkomisji, aby przygotowali swoje stanowisko na kolejne posiedzenie Komisji. Odbędzie się ono za 2 tygodnie jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PosełTadeuszBiliński">Przystępujemy do czwartej sprawy, do rozpatrzenia wniosku o przygotowanie dezyderatu w sprawie zwrócenia szczególnej uwagi na przygotowanie gruntów pod budownictwo mieszkaniowe. Taki wniosek o tyle jest zasadny, że niebawem będzie rozpatrywany projekt poselski ustawy o pomocy państwa przy przygotowaniu gruntu pod budownictwo mieszkaniowe. W pewnym sensie przy tej okazji można by było dopracować się właśnie takiego stanowiska, z którego będzie wynikała tendencja zmierzająca do zapewnienia w możliwie najbliższym czasie jak największej połaci gruntów pod budownictwo mieszkaniowe tak jednorodzinne jak i wielorodzinne.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PosełTadeuszBiliński">Byłoby chyba celowe powołanie dzisiaj podkomisji. W zależności od przebiegu dyskusji nad ustawą podkomisja przygotowałaby projekt naszego stanowiska i przedłożyła je na posiedzeniu Komisji za 2 tygodnie. Dzisiaj byłoby trudno nam przygotować „na gorąco” dezyderat, mógłby okazać się nietrafny, nie w pełni odzwierciedlający nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PosełTadeuszBiliński">Czy jest zgoda na powołanie nowej podkomisji, czy też zajmie się tą sprawą podkomisja, którą przed chwilą powołaliśmy?</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PosełTadeuszBiliński">Sądzę, że kandydatami do niej mogą być posłowie: pan poseł Mieczysław Szczygieł, pan poseł Józef Górny, pan poseł Siergiej Plewa oraz pan poseł Andrzej Skorulski.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PosełTadeuszBiliński">Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji ds. przygotowania dezyderatu w sprawie wspierania działań zmierzających do przygotowania gruntów pod budownictwo mieszkaniowe tak jednorodzinne jak i wielorodzinne? Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PosełTadeuszBiliński">Za wnioskiem głosowali wszyscy posłowie.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#PosełTadeuszBiliński">Dziękuję bardzo, a zatem podkomisja została powołana i zwracam się już teraz z serdeczną prośbą o podjęcie się tych działań. Nie wiem, czy dzisiaj od razu po posiedzeniu nie powinny ukonstytuować się składy osobowe jednej i drugiej podkomisji. Sądzę, że tak, wobec tego, bardzo proszę o pozostanie przez krótką chwilę.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#PosełTadeuszBiliński">Porządek dzienny posiedzenia Komisji został już wyczerpany. W związku z tym czuję się zobowiązany dokonać zakończenia dzisiejszego posiedzenia Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Chciałem serdecznie podziękować wszystkim za udział tak paniom jak i panom posłom oraz zaproszonym gościom. Chciałem serdeczne podziękowanie skierować do całego Prezydium Izby Projektowania Budowlanego za trudy przygotowania materiałów oraz wskazanie koncepcji rozwiązywania wielu problemów. Sądzę, że wiele z tych spraw, które dzisiaj zostały omówione, będą podstawą do dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#PosełTadeuszBiliński">Serdecznie zatem dziękujemy mówcom za prezentację tematów, a pozostałym osobom za aktywny udział w posiedzeniu Komisji. Posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej uważam za zakończone.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>