text_structure.xml 50.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek obrad jest państwu znany i dotyczy przyjęcia opinii dla sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w zakresie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jest to jedyny punkt obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam porządek za przyjęty. Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chciałbym państwa przeprosić, zarówno stronę rządową, jak i członków Komisji, za awaryjny tryb powołania posiedzenia. Wynika to z prośby Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która do dnia 10 marca br. ma termin przedłożenia swego stanowiska do Prezydium Sejmu. W związku z tym nie mogliśmy odmówić rozpatrzenia prośby, stąd szybki tryb pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Możemy przystąpić do podjęcia próby sformułowania opinii. Prezydium Komisji tym się nie zajmowało. Proszę przedstawiciela Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o wyjaśnienie, w czym rzecz i czego oczekuje od naszej Komisji. Później wysłuchamy głosu strony rządowej i przystąpimy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanPiątkowski">Reprezentowałem Sejm na posiedzeniu Trybunału Konstytucyjnego, z tego tytułu wypadło mi przedstawić sprawę Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, do której zwróciliśmy się o opinię. Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z dnia 17 grudnia 1997 r. stwierdził, że art. 11 ust. 1 ustawy z 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłacanych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw w zakresie odnoszącym się do okresu poprzedzającego wejście w życie ustawy jest niezgodny z art. 2 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełJanPiątkowski">Orzeczenie to nie dotyczy całej ustawy i całego brzmienia art. 11 ust. 1, ale jedynie 18 dni poprzedzających wejście w życie ustawy, ponieważ - cytuję „poprzez wejście w życie z mocą wsteczną oraz brak odpowiedniego okresu przygotowawczego narusza wynikające z zasady demokratycznego państwa prawnego zasady pewności prawa, zaufania obywateli do państwa i niedziałania prawa wstecz”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełJanPiątkowski">Rzecznik Praw Obywatelskich zaskarżając ten artykuł do Trybunału Konstytucyjnego zasadnicze zarzuty wywodził ze znanej w prawie zasady pacta sunt servanda. Rzecznik Praw Obywatelskich zarzucał, że ustawodawca wkroczył w stosunki cywilnoprawne między obywatelem a bankiem i z tego powodu przepis ten jest wadliwy, gdyż obywatel był przygotowany na inne zasady spłaty kredytu, a bez odpowiedniego okresu przygotowawczego, czyli bez vacatio legis, został zaskoczony zmienionymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełJanPiątkowski">Rzecznik podniósł również fakt, że ustawa zadziałała wstecz, to zadziałanie dotyczy tylko wspomnianych 18 dni. Ustawa z 30 listopada 1995 r. miała wejść w życie z dniem 1 stycznia 1996 r., a z powodów zupełnie niezawinionych przez Sejm, delikatnie bym je nazwał organizacyjnymi, weszła w życie 18 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełJanPiątkowski">Ciekawe jest uzasadnienie i rozprawienie się z zarzutem, że została naruszona zasada pacta sunt servanda. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że w wyjątkowych wypadkach, tam gdzie chodzi o budżet, a za budżet państwa odpowiada rząd, Sejm ma prawo ustanawiać ustawy sprzeczne nawet z interesem obywateli. Tak więc Trybunał Konstytucyjny odrzucił zasadniczy zarzut Rzecznika Praw Obywatelskich, natomiast przyjął jednak, że ustawa działała z mocą wsteczną, chodzi o te 18 dni i nie było odpowiedniego vacatio legis. Kredytobiorca nie był przygotowany na inne warunki spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełJanPiątkowski">Trybunał Konstytucyjny w ślad za wyliczeniem Banku PKO BP przyjął, że różnica ta na tyle jest gorsza, iż gdyby kredytobiorcy spłacili kredyt według pierwotnych zasad, chodzi o tzw. zasadę wartościową, to przeciętna spłata wynosiłaby 40 zł z groszami, a według nowej zasady była ponad dwukrotna, a więc wysoce niekorzystna dla kredytobiorcy. Trzeba wziąć pod uwagę, że tak przedstawiciel Prokuratora Generalnego, jak i Sejmu, podkreślaliśmy, że ustawa z 30 listopada 1995 r. w całości jest korzystniejsza dla kredytobiorców, tak według starych zasad, jak i wprowadzonych przez ustawę, okresem spłaty kredytów był okres 40 lat. Najgorzej wyszli na tej zmianie ci, którzy spłacili kredyt przed wejściem w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełJanPiątkowski">Trybunał Konstytucyjny powołał się na stanowisko Sejmu, w szczególności na stanowisko posła sprawozdawcy, który uzasadniał, że według starych zasad spłaty kredytu mogło dojść do takiej sytuacji, iż pod koniec 40 lat spłaty mogłoby się okazać, że przeciętny kredytobiorca ma jeszcze do spłacenia taką kwotę, że nie byłby w stanie jej spłacić. Natomiast nie zajdzie taka sytuacja przy nowych warunkach, które w sumie są dla kredytobiorców korzystniejsze. Dlatego przedstawiając całą sprawę na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnosiłem, aby przyjąć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełJanPiątkowski">Jeśli chodzi o warunki finansowe, to przedstawiciel Ministerstwa Finansów na posiedzeniu Trybunału Konstytucyjnego nie był w stanie przedstawić argumentów. Nasza Komisja nie ustaliła ostatecznego stanowiska i dlatego zwróciła się do rządu o przedstawienie kwestii finansowej oraz o opinię do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełJanPiątkowski">Przedstawiając stanowisko Trybunału Konstytucyjnego wnosiłem, żeby Komisja je przyjęła i w ślad za tym przedstawiła Sejmowi wniosek o przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Proszę pana posła o wyjaśnienie relacji pomiędzy przyjęciem a nieprzyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego przez Sejm. Jeśli bowiem przyjmiemy to orzeczenie, to oznaczać będzie, że musimy anulować ustawę. Przyjęcie orzeczenia, że ustawa jest niekonstytucyjna w okresie 18 dni oznacza paradoksalne zakwestionowanie całej ustawy. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Zanim przejdziemy do dyskusji, chciałbym mieć pewność w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który nie zakwestionował merytorycznych aspektów art. 11, a tylko jego niezgodność z Konstytucją RP w okresie 18 dni poprzedzających wejście w życie ustawy, może oznaczać, że przychylamy się do zdania, że co prawda cała ustawa jest do przyjęcia, natomiast z punktu widzenia retroaktywności powstaje problem, co w ogóle stanie się z ustawą. Natomiast odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oznacza, że co prawda przyznajemy się do przesunięcia w czasie wejścia w życie ustawy, co nastąpiło nie z winy Sejmu, ale podtrzymujemy stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w warstwie merytorycznej. To musimy sobie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Skoro Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnosi o przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to rozumiem, że kwestionujemy prawne podstawy wprowadzania w życie ustawy. Pytam wobec tego pana posła, jako przedstawiciela Komisji Sprawiedliwości, jaki powstanie stan prawny? Czy przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego będzie oznaczało, że nie ma ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanPiątkowski">Tak to wygląda. Może jeszcze raz przeczytam wyraźnie sentencję orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jest ona tak sformułowana, że wynikają z niej określone wnioski.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJanPiątkowski">Trybunał Konstytucyjny orzeka, że art. 11 ust. 1 jest niezgodny z art. 2 Konstytucji RP w zakresie odnoszącym się do okresu poprzedzającego wejście w życie ustawy z 30 listopada 1995 r. Ponieważ ustawa miała wejść w życie 1 stycznia 1996 r., a weszła 18 stycznia 1996 r. to chodzi tylko o te 18 dni. I w tym czasie Trybunał Konstytucyjny orzekł, że ustawa jest niezgodna z art. 2 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełJanPiątkowski">Trybunał Konstytucyjny nie przyjął zasadniczej argumentacji Rzecznika Praw Obywatelskich, że zasada pacta sunt servanda została naruszona i że Sejm miał prawo to uczynić. Uzasadnił to tylko okresem 18 dni działania ustawy wstecz. Moim zdaniem, absolutnie nie można używać argumentu, że ta niezgodność z konstytucją dotyczy całej ustawy. Cała ustawa jest zgodna z Konstytucją RP i jedynie art. 11 ust. 1 w zakresie wspomnianych 18 dni jest niekonstytucyjny. Z tego powodu może to ulec korekcie, a kwestia rozliczeń między bankami udzielającymi kredytów a kredytobiorcami wymaga osobnego zastanowienia. Na ten temat musiałby się wypowiedzieć resort finansów i określić wielkość kwot wchodzących w rachubę. Z tego, co słyszałem, powinny to być niewielkie kwoty. Wynika to z faktu, że niektórzy kredytobiorcy utracili możliwość umorzenia kwoty kredytów z tytułu spłaty środków w terminie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełJanPiątkowski">Takie jest moje stanowisko i kiedy je przedstawiłem na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, nikt go nie podważył. Opinia, że orzeczenie może dotyczyć całej ustawy, zostało sprostowane. Otwarta pozostaje jedynie kwestia spłaty kredytów w okresie 18 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Zanim oddam głos posłowi Jankowskiemu, prosiłbym ponownie posła Piątkowskiego o pewne uściślenie. Czy jest możliwe, że w sytuacji przyjęcia przez Sejm orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - bo możemy powiedzieć tylko tak lub nie - więc czy jest możliwe przyjęcie orzeczenia tylko w stosunku do jednego artykułu ustawy bez skutków prawnych dla całej ustawy? Czy to w ogóle jest możliwe? Jeśli taka możliwość prawna istnieje, to sądzę, że uda się nam jakoś rozstrzygnąć nasz dylemat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanPiątkowski">Musimy się ściśle trzymać sentencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który mówi jedynie o niezgodności z konstytucją wyłącznie art. 11 ust. 1, a nie całej ustawy i tylko w zakresie odnoszącym się do okresu poprzedzającego wejście w życie ustawy z dnia 30 listopada 1995 r. Ustawa miała wejść w życie z dniem 1 stycznia 1996 r, a weszła 18 stycznia 1996 r. Nie ulega więc żadnej wątpliwości, że zarzut niekonstytucyjności dotyczy tylko tych 18 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyJankowski">Obawiam się, że mylimy dwie sprawy. Jedna sprawa, to merytoryczne rozstrzygnięcia zawarte w ustawie i czy tą ustawą została naruszona zasada pacta sunt servanda. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że zasada ta nie została naruszona. Można się z tym zgadzać lub nie, ale tak orzekł Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJerzyJankowski">Druga sprawa to działanie ustawy wstecz w okresie 18 dni. Według prawa, nikt nie ma możliwości częściowego uznania, że ustawa merytorycznie jest zgodna z konstytucją, a co do terminu jest z nią niezgodna.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełJerzyJankowski">Słusznie zauważył pan poseł Szczygielski, że musimy dać odpowiedź tak albo nie, czy ustawa naruszyła konstytucję, czy nie naruszyła. Jej retroaktywność jest naruszeniem konstytucji- i tak orzekł Trybunał Konstytucyjny. Nie możemy powiedzieć, że działanie wstecz w okresie 18 dni nie jest naruszeniem Konstytucji RP, a merytoryczne rozstrzygnięcie jest w porządku. Nie ma takiej możliwości, żeby Sejm powiedział, że ustawa jest dobra, ale przez to, że działała 18 dni wstecz nic się nie stało. Gdyby tak było, to po co w ogóle ten Trybunał Konstytucyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełPawełArndt">Moje zdanie jest podobne do zdania pana posła Jankowskiego. Uważam, że Rzecznik Praw Obywatelskich zaskarżając ustawę miał na myśli dwie sprawy. Po pierwsze - że naliczanie odsetek spłaty kredytu jest według nowych zasad odmienne od obowiązujących poprzednio. Po drugie - to termin wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełPawełArndt">Pierwszą wątpliwość Trybunał Konstytucyjny oddalił, a z drugą się zgodził. Sądzę, że nasza Komisja powinna zająć się zarówno jedną jak i drugą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełPawełBryłowski">Rzeczywiście, dwie sprawy wymagają rozstrzygnięcia i dobrze się stało, że Trybunał Konstytucyjny orzekł, że ustawa nie naruszyła zasady pogarszania stosunków prawnych w toku wykonywania umów, że nie wykroczono przeciw tej zasadzie, choć być może warunki spłaty kredytów uległy pogorszeniu. Chociaż w dłuższym czasie - jak się wydaje - zapisy ustawy z 30 listopada 1995 r. wyjdą dłużnikom na zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełPawełBryłowski">Pozostaje jeszcze do rozstrzygnięcia drugi element, który paradoksalnie wydaje się mniej ważny, ale może stać się istotną przeszkodą we wprowadzaniu w życie tego, co jest w ustawie korzystne i właściwe. Chodzi o zasadę nieretroakcji. Należałoby się jej przyjrzeć bardziej uważnie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełPawełBryłowski">W orzecznictwie dotyczącym tego rodzaju problemów, także orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, albo myli się ciągle pojęcia, albo istnieją dwa nurty oceny, kiedy mamy do czynienia z łamaniem tej zasady, a kiedy nie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełPawełBryłowski">Osobiście jestem zdania, że pomylono dwie sprawy. Jeśli ustawa miałaby działać wstecz i naruszyła wyraźnie i wprost zasadę zakazu retroakcji, to wtedy nakazywałaby zmienić rozliczenia i dopłacić kredytobiorcom jeszcze za okres przed 1 stycznia 1996 r. Chodzi o tych wszystkich kredytobiorców, którzy spłacali kredyt według zasad zawartych w rozporządzeniu Rady Ministrów z 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełPawełBryłowski">Mieliśmy do czynienia z klasycznym przykładem złamania zasady zakazu retroakcji. Łatwiej znaleźć podobne przykłady w prawie karnym. Moim zdaniem, w przypadku ustawy z 30 listopada 1995 r. mamy do czynienia z zasadą natychmiastowego działania ustawy w przód. Tak jak napisał Trybunał Konstytucyjny w ostatnich słowach sentencji orzeczenia, że jest to działanie prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełPawełBryłowski">Może jestem w błędzie, ale wydaje się, że jest to po prostu dokładnie bezpośrednie działanie ustawy nowej począwszy od pewnego momentu, a nie żadne działanie wstecz. Problemem pozostaje te 18 dni funkcjonowania ustawy i brak vacatio legis. W tej kwestii trudno się spierać z kimkolwiek, bowiem rzecz została źle potraktowana, ale nie przez Sejm, tylko przez wykonawcę, choć to spada jednak z powrotem na Sejm.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełPawełBryłowski">Trybunał Konstytucyjny powoływał się w uzasadnieniu orzeczenia na inne jeszcze przepisy ustawy konstytucyjnej, dotyczące obowiązku ustawodawcy dbania o obywateli. Chodzi o ochronę rodziny i prawo do mieszkania. Stanowi to poszerzenie argumentacji Trybunału Konstytucyjnego. Nie mogę doprawdy dopatrzyć się związku pomiędzy tymi 18 dniami a strasznymi winami Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełPawełBryłowski">Na zakończenie praktyczne uwagi. Może powiem rzecz niepopularną, która ściągnie gromy na moją głowę, ale uważam, że należy na serio zastanowić się nad odrzuceniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, choć jest to sprzeczne z przyjętą przez nas wszystkich zasadą, że Trybunał Konstytucyjny ma mieć ostatnie zdanie. Mamy obecnie okres dostosowawczy.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełPawełBryłowski">Mamy zarzut o retroktywności działania Sejmu, które - moim zdaniem - nie ma miejsca i mamy na dodatek bardzo słuszne postawienie przez Sejm sprawy na przyszłość. Gdyby bowiem pozostawić dotychczasowe rozstrzygnięcia prawne, to sytuacja kredytobiorców byłaby znacznie mniej korzystna i wiele osób mogłoby zostać pozbawionych mieszkań i obciążonych olbrzymimi długami.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełPawełBryłowski">Z pewnością ludzie ci liczą na to, że tak zmienią się warunki, że nikt nie wyciągnie żadnych konsekwencji w stosunku do dłużników. Ale trudno liczyć na jakieś gwałtowne zmiany zasad na skutek - powiedzmy - wojny czy na inne gwałtowne zdarzenia. Obawiam się, że Trybunał Konstytucyjny poszedł o krok za daleko, wpisując do orzeczenia jeszcze retroakcję ze strony Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy ktoś z posłów chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Jeśli nie ma chętnych, to proszę o wypowiedź przedstawicielkę strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Na ręce pana przewodniczącego złożyliśmy na piśmie opinię, ale teraz chciałabym podzielić się z państwem moimi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Zgadzając się z moralnym rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego, który chciał nam wszystkim dać do zrozumienia, że nie należy wprowadzać żadnych przepisów prawa z mocą wsteczną, należy zauważyć, że chodzi o 18 dni. Rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego nie dotyczy kwestii merytorycznych, tylko terminów wprowadzenia w życie nowych przepisów, a konkretnie art. 11 ust. 1 ustawy z 30 listopada 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Artykuł ten rozstrzyga co do meritum, jak mają być spłacone kredyty. Jednocześnie jednak konsekwencją tego artykułu jest to, że jeżeli w ciągu tych 18 dni stycznia ktoś skorzystał z innych artykułów tej ustawy, to mamy do czynienia z dalszymi skutkami cofnięcia tego artykułu. Jakie to mogą być konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Konsekwencją mogła być spłata całej sumy kredytu w tym czasie i np. skorzystanie z prawa zamiany spółdzielczego lokalu lokatorskiego na własnościowe na warunkach preferencyjnych. W tym wypadku mielibyśmy do czynienia z dodatkowymi skutkami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Inną konsekwencją mogłaby być zmiana firmy spłacania kredytu na wniosek kredytobiorcy w momencie, kiedy skorzystał z przepisu ustawy umożliwiającej spłatę według art. 11 ust. 2. Faktycznie zatem możemy mieć do czynienia z kolejnymi konsekwencjami finansowymi wynikającymi ze złożenia wniosku o przejście z jednego systemu spłaty kredytu na drugi. W związku z tym 18 dni stycznia nie jest jedynym okresem, o który chodziło Trybunałowi Konstytucyjnemu. Możemy bowiem równie dobrze powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny podnosi kwestię vacatio legis mówiąc, że vacatio legis w ogóle powinno być wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Jeżelibyśmy przyjęli, że przepis ukazuje się z dniem 18 stycznia 1996 r., to należałoby od tej daty wprowadzić jakieś vacatio legis. Przyjmijmy jednak, że chodzi wyłącznie o 18 dni stycznia, to praktycznie o skutkach finansowych tego, co się działo od 1 do 18 stycznia 1996 r. kompletnie nic nie wiemy. Okres sprawozdawczy obejmuje bowiem jeden kwartał i praktycznie nie jest możliwe uchwycenie tego w sprawozdawczości w okresie krótszym niż miesiąc. Do czego zmierzam? Chociaż moralnie Trybunał Konstytucyjny ma rację, to jednak skonsumowanie jego orzeczenia może się okazać niezwykle trudne, jeśli nie w ogóle niemożliwe. Mamy bowiem do czynienia z 18 dniami 1996 r., a obecnie mamy już 1998 r. A więc w ciągu dwóch lat działał już nowy przepis. Nie mogę sobie wyobrazić innego skutku skonsumowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jak tylko taki sposób, że od jakiejś daty wprowadzamy przepis, że art. 11 obowiązuje np. od dnia 18 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Mamy do czynienia z sytuacją, że przepis, który obowiązywał już przez dwa lata, na pewien czas przestaje obowiązywać po to, aby potem obowiązywał z powrotem. Takie załatwienie sprawy powodowałoby konieczność przejrzenia wszystkich umów kredytowych, bo praktycznie nie wiadomo, co się działo ze spłatą kredytów w ciągu 18 dni stycznia 1996 r. z umowami, które były wcześniej zawarte. Można to będzie zrobić z niesłychanym wysiłkiem.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Należy oczekiwać bardzo różnych reakcji kredytobiorców i tak naprawdę nie wiadomo, jaki to przyniesie skutek. Jeśli bowiem coś się wydarzyło w ciągu tych 18 dni, to umowy trzeba będzie korygować, a rozliczeń dokonano już od początku stycznia do końca marca 1996 r. Były to rozliczenia między bankami a kredytobiorcami, a także pomiędzy bankiem i skarbem państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Jeszcze raz pragnę zwrócić uwagę, że aczkolwiek moralnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest słuszne, choć do konsumpcji trudne, to intencją Trybunału Konstytucyjnego było zapewnienie kredytobiorcom vacatio legis. W praktyce intencja ta została spełniona.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Praktyka bowiem była taka, że do czerwca 1996 r. kredytobiorca mógł reagować płynnie, bo bank umożliwiał mu sukcesywne uzupełnienie wpłat, nie musiał tego robić gwałtownie. Inaczej mówiąc, pewne elementy vacatio legis zostały wprowadzone. Poza tym w 1997 r. nastąpiła nowelizacja ustawy, która wniosła dodatkowe rozstrzygnięcia wprowadzając dodatkowe przepisy, które zastąpiły vacatio legis co do faktów, natomiast nie w odniesieniu do zapisów ustawy. Ustawa bowiem tego nie przewidywała.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, doceniając potrzebę przestrzegania prawa i zasad podstaw konstytucyjnych, byłby jednak zdania, że należy odrzucić orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, z całym szacunkiem dla jego merytorycznych racji, że nie należy wprowadzać wstecz przepisów, które mogą działać na niekorzyść.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Takie jest nasze stanowisko, które w szerszej formie przekazaliśmy wcześniej na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełPawełBryłowski">W uzupełnieniu wypowiedzi pani prezes dodam jedno zdanie. Powtórzę się, ale sprawa jest ważna. Wszyscy mówimy o działaniu prawa wstecz, tymczasem w tym konkretnym przypadku ono nie zadziałało wstecz. Stałoby się tak wówczas, gdyby zaczęto zmieniać umowy zawarte przed dniem 1 stycznia 1996 r., kazano ludziom dopłacać. Tymczasem natychmiast zaczęła działać nowa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełPawełBryłowski">Na ten temat różne są punkty widzenia. Retroakcja jest rozciągana także na ten obszar, ale w praktyce chyba tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełBarbaraBlida">Krótkie pytanie, czy jest oficjalne stanowisko rządu do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanPiątkowski">Z tego, co wiem, takiego stanowiska nie ma. Dlatego Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wystąpiła do rządu o zajęcie stanowiska w tym przedmiocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Mogę to tylko potwierdzić. Rząd nie zajął oficjalnego stanowiska w tej kwestii, natomiast jest jedynie stanowisko Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, które, niestety, zostało nam dostarczone dopiero przed chwilą. Pewnym usprawiedliwieniem może być fakt, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w trybie awaryjnym.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Proponuję państwu, byśmy powoli zmierzali do konkluzji. Musimy bowiem przedstawić Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nasze stanowisko. Musimy się odnieść do dwóch kwestii. Jedna jest merytoryczna, dotycząca stosunku do zmiany formuły spłaty kredytów. Wszystkie protesty zgłaszane przez obecnych również dzisiaj przedstawicieli Krajowego Związku Lokatorów i Spółdzielców w Koninie tego właśnie dotyczą, zwłaszcza treści art. 11 i art. 7, który się z nim wiąże.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">To jest jedna kwestia, ale jest i druga o charakterze ściśle prawnym. Mamy do czynienia z problemem, co się stanie, jeśli przyjmiemy, a co, jak odrzucimy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jakie będą tego skutki prawne.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Według zdania pana posła Piątkowskiego, można wyjąć jeden przepis z ustawy przez przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ma to taki skutek, że de facto Sejm zobowiązuje się do modyfikacji przepisu art. 11 ust. 1. Tylko, że przepis ten wiąże się z dwoma innymi artykułami, to jest 7 i 10.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Drugi problem jest ściśle prawny. Pojawia się pytanie, co się stanie w przypadku przyjęcia lub odrzucenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Nie chciałbym wchodzić w rozważania, czy Trybunał Konstytucyjny poszedł za daleko, czy nie. To jest oczywiście ważne, ale nie będziemy tego w tej chwili weryfikować. Istotne są natomiast skutki prawne odrzucenia lub przyjęcia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Według opinii pana posła Piątkowskiego, można z ustawy wyjąć jeden przepis przez przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ma to jednak ten skutek, że de facto Sejm zobowiązuje się zgodnie z zasadą do modyfikacji tego przepisu, który jest związany z dwoma innymi, a mianowicie art. 7 i art. 10. Co się dzieje, jeśli zobowiążemy się do modyfikacji ustawy w terminie, który jest nieokreślony, jeśli w ciągu dwóch lat zaszły zdarzenia, o których mówiła pani prezes Bończak-Kucharczyk? To jest dylemat dotyczący stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jeśli jednak odrzucimy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to - w moim przekonaniu - otwiera się możliwość nowelizacji zgodna z kierunkiem oczekiwań zainteresowanych osób. Taka możliwość otwiera się także, gdybyśmy przyjęli orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Tylko po wyjęciu z ustawy trzech artykułów, można by mówić o jej kadłubowym kształcie. Przed takim dylematem prawnym stoimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorBiuraZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPRyszardJajszczyk">Przyłączam się do sposobu myślenia, który zaprezentował pan poseł Szczygielski. Przepis prawa ma warstwę formalną i ją zakwestionował Trybunał Konstytucyjny, a ściśle biorąc zapis „ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą obowiązującą od 1 stycznia 1996 roku”. Zakwestionowanie tej formuły dotyczy wszystkich artykułów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorBiuraZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPRyszardJajszczyk">Ale to jest tylko aspekt formalny, tymczasem ustawa spełnia także ważną funkcję społeczno-ekonomiczną. Żaden przepis ustawy nie został naruszony przez taką formułę jej wejścia w życie, gdyż pierwszym momentem, kiedy dokonano rozliczeń z tego tytułu, był marzec 1996 r., dlatego że rozliczenia spółdzielni z bankami dokonywane są w okresach kwartalnych i za I kwartał 1996 r. rozliczenie było dokonywane w marcu, a więc po dwóch miesiącach od czasu opublikowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorBiuraZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPRyszardJajszczyk">Gdybyśmy mieli przyjąć formalny punkt widzenia, korekta oznaczałaby, że z tego rozliczenia za I kwartał, obejmującego trzy miesiące, wyłączamy 18 dni i ten okres poddajemy innej formule rozliczeniowej. W przeliczeniu na złotówki wypadałyby dosłownie groszowe wypłaty. Można oczywiście przyjąć stanowisko formalne i dokonać zabawy, której nakład społeczny będzie wielokrotnie większy od korzyści, które odniosą ewentualnie niektóre osoby z tej korekty rozliczeń za 18 dni. Jest to dylemat, którą warstwę przepisów prawa uzna się za nadrzędną - czy formalną literę prawa, czy rzeczywistą logikę społeczno-ekonomiczną tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jaka jest konkluzja pana stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorRyszardJajszczyk">Jestem za odrzuceniem w całości orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to znaczy sentencji dotyczącej aspektu formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chyba będzie musiał ponownie wypowiedzieć się pan poseł Piątkowski, ponieważ zarysowała się wyraźna różnica w interpretacji skutków przyjęcia lub odrzucenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanPiątkowski">Doprawdy nie mam najmniejszego zamiaru nakłaniać nikogo do tego, abyście państwo głosowali inaczej. Chciałem się tylko podzielić zdaniem, że nie mogę pogodzić się z pewnymi argumentami, które dzisiaj zgłaszano podczas posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJanPiątkowski">Jeśli ma się na uwadze interes kredytobiorcy, to trzeba stwierdzić, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego niewiele im daje, a praktycznie nie daje nic. I tak bowiem trzeba by ustawę nowelizować lub przyjąć w innym trybie, czyli wystąpić z nowelą i wnosić o jej zmianę.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełJanPiątkowski">Z drugiej strony trzeba wziąć pod uwagę aspekt innego rodzaju, a mianowicie, że ustawa jest korzystna dla kredytobiorców, co wynika z analizy rządu i poprzedniego stanowiska Sejmu, kiedy ustawa była uchwalana. Trzeba też uwzględnić fakt, że okres spłaty kredytu pozostaje w obu przypadkach taki sam i wynosi 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełJanPiątkowski">Absolutnie nie zgodzę się z wywodami natury prawnej, że orzeczenie uchyla wszystkie przepisy ustawy. Proszę dokładnie przeczytać, co zaskarżył Rzecznik Praw Obywatelskich. Zaskarżył tylko niezgodność art. 11 ust. 1. Trybunał Konstytucyjny nie mógł wyjść poza zaskarżenie i nie wyszedł, a odniósł się tylko do niezgodności art. 11 ust. 1 z zasadą, że prawo nie działa wstecz. W tym przypadku chodziło jedynie o 18 dni stycznia 1996 r. Nie można więc twierdzić, że cała ustawa nie będzie obowiązywać, jeżeli przyjmiemy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Wyobrażam sobie np., że Sejm koryguje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w taki sposób, że ustawa obowiązuje od dnia 18 stycznia 1996 r., czyli od dnia jej ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełJanPiątkowski">Nie załatwia to interesów kredytobiorców, których ustawa nie zadowala. Może trzeba byłoby tak czy owak dokonać nowelizacji ustawy, jeśli by się chciało uwzględnić dalej idące żądania kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełJanPiątkowski">Pytanie tylko, czy rząd podała dodatkowym wydatkom z tego tytułu. Bo rząd musi wyrównywać 30% umorzenia, jeżeli kredytobiorca spłacał kredyty. Dlatego trudno się decydować na jakieś rozwiązanie bez stanowiska rządu i rozeznania konsekwencji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełJanPiątkowski">Nie zgadzam się również z twierdzeniem, że nie ma art. 11. On jest cały czas. Wprowadzenie zapisu, że ustawa obowiązuje z dniem 18 stycznia 1996 r., utrwala tylko działanie art. 11. Trybunał Konstytucyjny stwierdził jedynie, że ustawa weszła w życie niezgodnie z konstytucją, bo miało to nastąpić 1 stycznia 1996 r., a weszła w życie 18 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełJanPiątkowski">Jeśli natomiast chodzi o vacatio legis, to Trybunał Konstytucyjny tylko zauważył, że jest to jeden z powodów uwzględnienia wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich, ale nie decydujący. Inaczej w sentencji Trybunał Konstytucyjny stwierdziłby, że nawet okres wejścia w życie ustawy z dnia 18 stycznia 1996 r. był za krótki. A tej kwestii Trybunał Konstytucyjny nie podniósł, a więc przyjął, że miesiąc vacatio legis przewidywany przez ustawodawcę, był okresem wystarczającym.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełJanPiątkowski">Stanowisko w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawiłem i tak będę przedstawiał, mając na uwadze sztukę prawniczą. Odnosząc się do konstytucji moje zdanie jest takie, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego powinny obowiązywać bez dwuletniego okresu przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełJanPiątkowski">Takie jest moje stanowisko, ale państwo możecie mieć odmienne. Jestem za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. jest bowiem oczywiste, że została naruszona zasada lex retro non agit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyJankowski">Rozumiem, że długo możemy się spierać, czy ustawa działa wstecz, czy nie, ale mam następujące pytanie. Jeśli dojdziemy do wniosku, że przyjmujemy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to otrzymamy twór, z którym sobie już nikt nie poradzi. Będziemy bowiem mieć okres 18 dni między 1 a 18 stycznia 1996 r., kiedy nie ma nic, żadnego przepisu. Czy to znaczy, że 18 dni przywróci te warunki spłaty kredytu, jakie obowiązywały przed ustawą?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJerzyJankowski">Podzielam pogląd posłów, że nie można podejmować decyzji o tak znacznych skutkach dla budżetu, nie mając stanowiska rządu. Może rozmowa byłaby bezprzedmiotowa, gdyby rząd uznał, że jemu jest wszystko jedno, czy Sejm przyjmie czy odrzuci orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzKrajowegoZwiązkuLokatorówiSpółdzielcówPawełBielski">Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Z państwa wypowiedzi wyciągam wniosek, że wierzycie, że uchwalona przez Sejm ustawa z listopada 1995 r. pomaga lokatorom. Dziwię się temu. Należałoby się bowiem lepiej przyjrzeć sytuacji ludzi, których ona dotyczy, a konkretnie ich kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzKrajowegoZwiązkuLokatorówiSpółdzielcówPawełBielski">Pan dyrektor Jajszczyk stwierdził, że wszyscy dobrze wiedzieli w styczniu, co się dzieje. To nieprawda, ponieważ rozporządzenie wykonawcze do ustawy weszło w życie dopiero 8 marca 1996 r. z mocą od 1 stycznia 1996 r. Natomiast spółdzielnie mieszkaniowe dopiero w marcu zostały poinstruowane, jak wykonywać nowe zapisy i dopiero po wielkich protestach, jakie miały miejsce za panowania pani minister Barbary Blidy, dokonany został monitoring ustawy. Nie jest więc prawdą, że wchodzi w grę jedynie okres 18 dni stycznia. Nie jest również prawdą, że sprawa nie dotyka okresu wcześniej zawartych umów. Właśnie dotyka lat 1989–1995, kiedy umowy zawierane między spółdzielniami a bankiem zostały naruszone. To bank określał warunki, na jakich udzielał kredytów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzKrajowegoZwiązkuLokatorówiSpółdzielcówPawełBielski">Ustawa z listopada 1995 r. działała wstecz, bo dotyczyła umów zawartych nawet w 1989 r. Dlatego dziwię się, że cały czas jest dzisiaj mowa o 18 dniach. Ten okres był dużo dłuższy, choć nie wynikało to bezpośrednio z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzKrajowegoZwiązkuLokatorówiSpółdzielcówPawełBielski">Przykro jest słuchać głosów, że konsekwencje dla kredytobiorców są prawie żadne. Różnice w spłacie kredytów są ogromne i nie ma to nic wspólnego ze sprawiedliwością społeczną. I o tym porozmawiajmy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzKrajowegoZwiązkuLokatorówiSpółdzielcówPawełBielski">Zgadzam się, że ustawa z listopada 1995 r. pomogła niektórym osobom. Tak było np. w Szczecinie. Tylko teraz osoby te stoją przed dylematem, że spłacili kredyty i nie mogą przekształcić swoich mieszkań z lokatorskich na własnościowe, bo ustawa, o której jest dzisiaj mowa, nie przewidziała takiej możliwości. Lokatorzy wykupili kredyty, a teraz nie mogą nabyć mieszkania na własność. Panie pośle Jankowski, to jest m.in. pana dzieło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyJankowski">Proszę o merytoryczne argumenty, a nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Mam gorący apel do państwa. Bardzo proszę o zrezygnowanie z personalnych wycieczek, bo to naprawdę do niczego nie prowadzi. Proponuję, abyśmy zajęli się sprawami merytorycznymi. Spotkaliśmy się po to, aby Komisja zajęła stanowisko i wyraziła je w formie opinii dla Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Zdanie na temat, czy ustawa pomogła i komu, są mocno podzielone. Nie jest do końca poprawna opinia, że przyjęte rozwiązania były korzystne dla wszystkich. Nie można twierdzić, że globalnie wszystkim kredytobiorcom ta ustawa pomogła, takie twierdzenie jest po prostu nieprawdziwe. Można natomiast dyskutować o skali tej pomocy i znalezieniu innych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Moje pytanie do posła sprawozdawcy Piątkowskiego było tego typu, że nawet jeśli chcemy nowelizować ustawę, czy przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest lepszym, czy gorszym rozwiązaniem. W moim przekonaniu jest dla nowelizacji rozwiązaniem gorszym.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Pozostaje jeszcze aspekt prawny. To, co podnosił pan z Konina, dotyczyło zaszłości. My mamy jednak do rozwiązania konkretny problem związany z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego i do niego musimy się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyJankowski">Ma pan rację. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie stwierdziło, żeby Sejm stworzył jakiegoś potwora w formie ustawy niezgodnej z konstytucją. W orzeczeniu mowa była tylko o 18 dniach. Natomiast zmiana umów kredytowych nie jest naruszeniem konstytucji. Tak orzekł Trybunał Konstytucyjny, w którego skład ja nie wchodzę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJerzyJankowski">Chciałbym również zdementować to, co powiedział pan z Konina, że w przypadku, kiedy ktoś spłacił kredyt, a sprawdzałem to w banku PKO, nie ma możliwości przekształcenia lokatorskiego prawa do lokalu spółdzielczego na status własnościowy. Taka możliwość istnieje, ale pod warunkiem, że dopłaci 30% odsetek.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJerzyJankowski">Jeśli jednak taka osoba uznała, że spłacając tylko nominalny kredyt, czyli wychodząc poza rozstrzygnięcia ustawy, dokona takiego przekształcenia, to ma pan rację, że to nie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuLokatorówiSpółdzielcówwKoninieAndrzejKrzyżański">Jadąc na posiedzenie Komisji miałem nadzieję, że uda mi się państwu powiedzieć, co myślą spółdzielcy o tej dziwnej sytuacji, która powstała po uchwaleniu ustawy, jaki jest ich stan ducha i czego żądają. Myślę, że to państwa powinno zainteresować.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuLokatorówiSpółdzielcówwKoninieAndrzejKrzyżański">Objechaliśmy kilkadziesiąt miast w kilkunastu województwach pytając spółdzielców, jakie widzą rozwiązanie po przyjęciu orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny. Jednogłośnie wszyscy żądali od Sejmu przyjęcia orzeczenia. To jest głos osób zainteresowanych tym spółdzielców. Nie chciałbym wypowiadać się w trudnych kwestiach, bo nie jestem prawnikiem, o których mówili panowie posłowie. Jednoznacznie żądamy przyjęcia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Po drugie - występujemy najpierw do rządu, a potem do posłów o naprawę zła wyrządzonego spółdzielcom w kwestii kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuLokatorówiSpółdzielcówwKoninieAndrzejKrzyżański">Nie chcę wykraczać poza temat dzisiejszego posiedzenia, bo, jak rozumiem, rozmawiamy o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli zajdzie potrzeba, a państwo znajdziecie czas, to porozmawiamy o tym, co myślimy o kwestiach ekonomicznych i społecznych kredytowania budownictwa mieszkaniowego i jak wyjść z impasu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuLokatorówiSpółdzielcówwKoninieAndrzejKrzyżański">Mamy dosyć duże poparcie środowiska spółdzielczego i żądamy przyjęcia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jest ono nijakie i nie jest jednoznacznie korzystne dla spółdzielców i dla strony rządowej. Natomiast dla nas jest korzystne przyjęcie orzeczenia, bo stwarza możliwość nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuLokatorówiSpółdzielcówwKoninieAndrzejKrzyżański">Ponadto jeśli chodzi o dalszy tryb prac nad nowelizacją słynnej ustawy z 30 listopada 1995 r., później znowelizowanej w 1997 r., to lokatorom, którzy przez dwa lata borykają się z jej skutkami, należy się wsparcie i z lewicy i z prawicy. Nie mówię o tym, kto zawinił, bo to teraz nie jest potrzebne. Ale środowisko spółdzielców oczekuje powszechnego poparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyJankowski">Proponuję, abyśmy dyskutowali używając argumentów prawdziwych. Środowisko spółdzielców, na które powołuje się pan z Konina, liczy 85 tys. kredytobiorców, z czego 68 tys. przeszło na nowe warunki. Ta wielkość podana jest w stanowisku rządowym. Więc mówi pan w imieniu 17 tys. kredytobiorców, a nie 1,5 mln osób, które spłacają kredyty wedle nowych warunków. Mówiąc o sprawiedliwości dziejowej, używajmy prawdziwych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJerzyJankowski">Ponadto czy Sejm przyjmie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, czy nie, to naprawdę nic nie zmienia. Jeśli chcemy poprawić sytuację osób spłacających kredyty, to musimy zmienić ustawę.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJerzyJankowski">Jeśli bowiem przyjmiemy orzeczenie, to tylko wyjmujemy z niej owe 18 dni, a zasady spłaty kredytów się nie zmienią. Tak więc sytuacja kredytobiorców się nie zmieni. Jeśli w przyszłości będziemy chcieli zmienić zasady spłaty kredytów, to powiedzmy sobie uczciwie, że nasze zachowanie wobec orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie ma znaczenia. Jedyna możliwość zmiany, to dokonanie nowelizacji ustawy albo uchwalenie nowej. Moim zdaniem, odrzucenie ustawy pozwala nam wyjaśnić wątpliwości co do kilku spornych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Będziemy przechodzili do konkluzji, ale zgłasza się jeszcze pan poseł Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełSergiejPlewa">Odnoszę swoją wypowiedź tylko do pana z Konina. Jeśli ktokolwiek chciałby zabierać głos w imieniu spółdzielców, to tylko ten, kto pracuje w spółdzielczości mieszkaniowej. Myślę, że panowie z Konina mają nie najlepsze rozeznanie sytuacji i mówią w czyimś imieniu bez delegacji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełSergiejPlewa">Sądzę, że już wystarczająco wymieniliśmy poglądy na temat orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i proponuję jego odrzucenie wraz z zakończeniem dalszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jeszcze raz bardzo państwa proszę, o ile to jest możliwe, aby nie dyskutować tego, kto reprezentuje interesy spółdzielców. Wiem, że to są bardzo ważne sprawy, ale dzisiaj mamy rozstrzygnąć formalny dylemat, z którym zwróciła się do nas Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Inaczej mówiąc, powinniśmy ograniczyć zasięg dyskusji wyłącznie do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Zastanówmy się, czy przyjęcie lub odrzucenie orzeczenia ułatwi dyskusję nad kwestią kredytów i ich spłaty. Stwierdzono także, że Trybunał Konstytucyjny ma głos rozstrzygający. Nie jest to takie oczywiste, bo w tej kwestii również mamy do czynienia z vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Przystępujemy zatem do rozstrzygnięć. Mamy dwa wnioski dotyczące naszej opinii dla Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jeden zgłosił poseł sprawozdawca o przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a drugi o odrzucenie. Opinia taka też nie jest wiążąca dla Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Zwracam się do uprawnionych do głosowania. Kto z posłów jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie opinii, że Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej jest za odrzuceniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 12 posłów, 1 był przeciwny, a 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Rezultat głosowania jest jednoznaczny i prezydium Komisji przekaże odpowiednio zredagowaną opinię na piśmie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Proszę jeszcze państwa o chwilę uwagi, głos ma pan poseł Bryłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełPawełBryłowski">Proszę o zastanowienie się nad jedną kwestią. Jeżeli rząd nie przedstawił żadnych konkretnych propozycji, to po pewnym okresie art. 11 ust. 1 i kilka innych z nim związanych przestanie obowiązywać. Wtedy okaże się, że zawarte umowy, spłacone kredyty i inne porozumienia, to wszystko jest na nic. Powstanie chaos.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełPawełBryłowski">Jeśli jednak rząd przedstawi w odpowiednim czasie projekt nowelizacji ustawy, to wtedy będziemy mieli do czynienia z klasycznym przypadkiem działania prawa wstecz. W ten sposób z powodów formalnych znaleźliśmy się w bardzo nieprzyjemnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełPawełBryłowski">Rację mają panowie co do sytuacji finansowej osób, które znalazły się w pewnym momencie w nożycach kredytowych. To jest jakby poza naszą dyskusją i poza orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Stąd konieczność pilnego rozważenia form pomocy państwa spółdzielcom, ale nie tylko im. W budownictwie komunalnym i w innych dziedzinach jest także parę kłopotliwych sytuacji wymagających rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyJankowski">Komisja wyraziła swoje stanowisko wobec orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w głosowaniu. Proponuję, aby upoważnić pana przewodniczącego, że jeśli stanowisko rządu będzie inne, to żeby mu nie przeszkadzać. Bo tak naprawdę nie wiemy, jakie jest stanowisko rządu w omawianej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJerzyJankowski">Proponuję dać upoważnienie posłowi Szczygielskiemu, by mógł na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zająć stanowisko w zależności od tego, jak zachowa się rząd w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Informuję pana posła Jankowskiego, że Sejm jest suwerenem i rozstrzyga niezależnie od stanowiska rządu. Bardzo życzliwie odnoszę się do sugestii pana posła Jankowskiego, że opozycja będzie wspierała rząd w jego wszystkich działaniach, jest to bardzo mile widziane.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Sugestia jest słuszna i dziękuję za nią w imieniu prezydium naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Mam do państwa pytanie nie związane z tematem dzisiejszego posiedzenia. Otrzymaliście państwo zaproszenie na kongres Polskiego Stowarzyszenia Budowniczych Domów. Przypominam, że kongres rozpoczyna się 6 marca. Na tym kończymy posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>