text_structure.xml 182 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Otwieram posiedzenie Komisji. Przepraszam za opóźnienie, które wynikło z nieobecności prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Ma on nam przedstawić informację o skutkach odstąpienia od dotowania usuwania wad technologicznych w spółdzielczym budownictwie mieszkaniowym. Nie możemy zmienić kolejności obrad i rozpocząć posiedzenia od rozpatrzenia drugiej informacji, bowiem pan prezes Najnigier będzie musiał opuścić dalszą część naszego posiedzenia, ma odbyć wcześniej zaplanowane spotkanie z przedstawicielem USAiD, panem prezydentem Freyem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Ponieważ właśnie przybył pan prezes Najnigier, możemy rozpocząć procedowanie. Serdecznie witam wszystkich przybyłych na nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełTadeuszBiliński">W porządku dziennym obrad Komisji znalazły się dwa istotne punkty. Są to dwie informacje. Jedna z nich to informacja o skutkach odstąpienia od dotowania usuwania wad technologicznych w spółdzielczym budownictwie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Druga informacja dotyczy systemu pomocy państwa, rekompensującej skutki odstąpienia od częściowego pokrywania kosztów energii cieplnej i jednoczesnego uwolnienia cen nośników energii.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełTadeuszBiliński">Jeden i drugi temat jest ogromnie ważny dla społeczeństwa. Rząd przygotowuje obecnie program pomocy i informacja o stanie prac nad tym programem jest jak najbardziej uzasadniona, może nawet nieodzowna dla Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełTadeuszBiliński">Proszę zatem pana prezesa Najnigiera o przedstawienie pierwszej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Sprawa usuwania wad technologicznych ciągnie się już od roku 1981 r., kiedy to 11 grudnia weszła w życie uchwała nr 260 Rady Ministrów. Dotyczyła ona usuwania wad technologicznych w spółdzielczych budynkach mieszkalnych oraz likwidacji zaległości w wykonywaniu elewacji. Uchwała ta była później zmieniana. Chodziło o usuwanie wad technologicznych polegających na przemarzaniu i przeciekach przez ściany zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Budynki mieszkalne realizowane w latach 60. i 70. w technologiach uprzemysłowionych, a zwłaszcza w technologii wielkopłytowej, po pewnym czasie eksploatacji wykazywały różne wady, m.in. polegające właśnie na przemarzaniu i przeciekaniu ścian zewnętrznych. Wady te były skutkiem stosowania niewłaściwych rozwiązań technicznych, niskiej jakości materiałów i elementów prefabrykowanych, jak również robót budowlano-montażowych, głównie w zakresie technologii montażu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Z uwagi na wymienione wyżej przyczyny uznano, że koszty związane z usuwaniem przyczyn skutków nieprawidłowych rozwiązań systemów technologicznych będą finansowane z kredytu bankowego podlegającego całkowitemu umorzeniu po zakończeniu robót. Zakres wad i usterek uznawanych jako technologiczne i finansowanych w ciężar budżetu państwa, został określony we wspomnianej już uchwale Rady Ministrów. Dotyczyło to jedynie budynków zmontowanych do końca 31 grudnia 1981 r. Jest to już zatem historia sięgająca kilkunastu lat wstecz.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">System pomocy państwa był w różny sposób modyfikowany, przy czym dla obecnej sytuacji mają znaczenie modyfikacje wprowadzone po 1990 r. Kolejne uchwały Rady Ministrów umożliwiły taki sam sposób finansowania kosztów usuwania skutków innych ujawnionych wad technologicznych, w tym głównie związanych z wydzielaniem się związków toksycznych, pękaniem i kruszeniem się ścian działowych i konstrukcyjnych, pękaniem posadzek itp.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Dlaczego przyjęto cezurę 1981 r.? przyjęto, że poprawienie wadliwych rozwiązań technologicznych, wprowadzenie nowej normy cieplnej, obligatoryjna kontrola jakości ścian zewnętrznych i inne działania pozwoliły na wyeliminowanie występowania tych wad. Ewentualne ich wystąpienie po 1981 r. nie mogło wynikać z rozwiązań centralnie obowiązujących systemów technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Mimo że ówczesny sposób finansowania kosztów usuwania wad technologicznych był bardzo atrakcyjny, to sytuacja na rynku charakteryzująca się ciągłym niedoborem materiałów budowlanych oraz potencjału wykonawczego nie sprzyja szybkiemu uporaniu się z problemem wad technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Co więcej, w miarę upływu lat statystyki wprowadzone wówczas przez Centralny Związek Spółdzielni Budownictwa Mieszkaniowego, wykazały narastanie problemu, a więc zwiększaniu się liczby budynków, w których występują wady technologiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Jak już powiedziałem, sytuacja uległa radykalnej zmianie po 1990 r., kiedy to zmodyfikowano sposób finansowania usuwania wad technologicznych w budynkach. Zostały przede wszystkim zniesione kredyty umarzalne, jeżeli zawarcie umowy nastąpiło po dniu 1 stycznia 1990 r. Po tym terminie pomoc dla spółdzielni mieszkaniowych usuwających wady techno-logiczne polegała na całkowitym lub częściowym refundowaniu poniesionych kosztów ze środków przewidzianych w budżecie na dotacje. Było to konsekwencją uchwalenia ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Od tego momentu - można tak powiedzieć - mamy stare problemy, a nową sytuację.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Od tego czasu zasady wydatkowania środków na usuwanie wad regulowały rozporządzenia Rady Ministrów lub Ministra Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Dotacje dla spółdzielni stanowiły część ogólnego sponsorowania wydatków na sferę mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Należy dodać, że w świetle tych rozporządzeń dotacja, obok docieplania, mogła być przeznaczona również na opomiarowanie, czyli instalowanie mierników poboru ciepła i wody w budynkach lub mieszkaniach oraz zaworów termostatycznych na instalacji grzewczej. Argumentem za uruchomieniem takiej pomocy były efekty w postaci oszczędności energii cieplnej, uzyskiwane w wyniku termorenowacji budynków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Efekty te były wielorakie. Obok tak ważnej funkcji termorenowacji, jaką jest wyeliminowanie szkodliwych dla zdrowia lokatorów skutków przemarzania i przeciekania przez ściany zewnętrzne, w wyniku remontów uzyskuje się oszczędności energii sięgające od kilkunastu do 25%.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Nie bez znaczenia jest również uzyskiwana w wyniku remontów poprawa wyglądu architektonicznego osiedli, kolorystyki budynków oraz tego rodzaju czynników, bardzo ważnych dla samopoczucia ludzi mieszkających w tych osiedlach.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Jakie były dotychczasowe koszty oraz efekty dotacji na roboty termomodernizacyjne?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Analiza wydatków pokazuje, że od 1991 r. procentowy udział dotacji do spółdzielczości mieszkaniowej w ogólnych wydatkach budżetu państwa na sferę mieszkaniową stopniowo spadał. W 1991 r. wynosił on 50%, w 1992 r. - 29%, w 1993 r. - 27%, w 1994 r. - 16%, w 1995 r. - 15%, w 1996 r. tylko 13%.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Według planu na 1997 r., który się co prawda skończył, ale którego realizacji jeszcze nie znamy do końca, dotacja ta wyniesie ok. 12% z ogólnej kwoty wydatków na całą sferę mieszkaniową w budżecie wynoszącej 3.519.900 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Dotacja dla spółdzielczości mieszkaniowej w kwocie bezwzględnej wyniesie ok. 448.718 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Nie jest to kwota jednorodna, generalnie można powiedzieć, że rozkłada się ona na dwa główne cele. Cel pierwszy stanowiły dotacje do kosztów centralnego ogrzewania i ciepłej wody, druga dotacja była natomiast kierowana na remonty. W pewnym sensie można uznać ten wydatek za termomodernizację, ale przede wszystkim były to środki kierowane na remonty systemów ciepłowniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Widoczna jest tendencja do systematycznego, niewielkiego zmniejszania w kolejnych latach nominalnej kwoty dotacji dla spółdzielni mieszkaniowych, co oznacza zdecydowane, realne obniżenie ich wartości będące wynikiem inflacji. Należy też odnotować zdecydowany spadek udziału procentowego dotacji w ogólnych wydatkach budżetu państwa na sferę mieszkaniową. Stoi to w wyraźnej kolizji ze zwiększającym się corocznie zapotrzebowaniem na dotacje wynikające ze starzenia się substancji mieszkaniowej i ujawniania występowania wad technologicznych w kolejnych budynkach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Mamy do czynienia z pewną ewolucją. O ile w 1991 r. remonty stanowiły 5% ogólnej kwoty dotacji dla spółdzielni mieszkaniowych, to w kolejnych latach udział ten rósł. W 1992 r. udział ten wynosił już 24%, w 1994 r. - 49%, w 1995 r. - 68%. Spodziewamy się, że w 1997 r. na remonty przeznaczymy 32% z kwoty 448.718 tys. zł, a więc ponad 142 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">A zatem porównując pozycje budżetowe na 1998 r. z 1997 r. powinniśmy dokonywać porównania dwóch kwot budżetu. Jedną stanowi dotacja do centralnego ogrzewania i ciepłej wody w wysokości prawie 300 mln zł, drugą - dotacja do remontów w wysokości ponad 142 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Proszę zauważyć, że jest to kwota już trochę zbliżona do tej, którą postulowały Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w opinii zgłoszonej do Komisji Finansów Publicznych. Postulowana przez te komisje kwota dotacji dla spółdzielni mieszkaniowych na roboty termomodernizacyjne wynosiła 260 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Chciałbym przypomnieć, że spółdzielczość mieszkaniowa nie jest jedynym sektorem. Jako całość skupia ona prawie 28% wszystkich zasobów mieszkaniowych w kraju. W spółdzielczych zasobach mieszka obecnie ponad 3,2 mln rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Dysponujemy szczegółowymi danymi na temat efektów uzyskanych dzięki dotacjom do remontów spółdzielczych zasobów mieszkaniowych, ale nie chciałbym ich teraz przytaczać. Powiem tylko, że wśród nich znajdują się takie pozycje inwestycyjne, jak liczniki ciepła, wodomierze, węzły cieplne, remonty linii przesyłowych itd. Dotacje kierowane były również na likwidację wad technologicznych w postaci wydzielania się związków toksycznych o nadmiernym stężeniu, pękanie i kruszenie się ścian działowych, pękanie, odspajanie i zapadanie się podłoży podposadzkowych, cofanie się spalin w wielorodzinnych budynkach mieszkalnych, usuwania wad w budynkach typu „Leningrad” itd.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Jeśli państwa to interesuje, to mógłbym uzyskane efekty usuwania tych wad przedstawić bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Odnoszę się generalnie do całej sprawy dotacji na usuwanie wad technologicznych. Uważam, że powinniśmy się do niej odnieść inaczej niż dotychczas. Sądzę, że powinniśmy przede wszystkim wdrożyć ustawę o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Ponieważ projekt tej ustawy nie jest jeszcze państwu znany, postaram się powiedzieć krótko, czym różni się ona od dotychczasowych rozwiązań tego typu.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Przede wszystkim różni się tym, że pomoc państwa nie jest adresowana jedynie do wybranej grupy zasobów mieszkaniowych, a więc do spółdzielni mieszkaniowych. Będą mogły z niej skorzystać wszystkie podmioty funkcjonujące w sferze mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Oprócz spółdzielni mieszkaniowych, w których dyspozycji znajduje się - jak powiedziałem - ok. 28% wszystkich mieszkań w Polsce, po „rewolucji roku 1995”, mam na myśli uchwalenie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, znaczne zasoby znajdują się w dyspozycji wspólnot mieszkaniowych. Zmalał natomiast udział zasobów komunalnych, jak również zakładowych, chociaż nadal jest on istotny. Nie zapominajmy o stale rosnącym udziale sektora prywatnego, a więc własności osób fizycznych czy prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Z tych względów nowy system pomocy państwa musi w równy sposób traktować wszystkie sektory.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Druga istotna różnica, którą musimy wziąć pod uwagę, dotyczy sposobu partycypacji budżetu państwa. Powstaje pytanie, czy poprzez dotacje uzyskujemy pożądane efekty i czy ten system pomocy jest efektywny? Niektórzy uważają, że jest to tylko „lepienie styropianu”.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Jestem przeciwny tak skrajnej ocenie tego wszystkiego, co było do tej pory robione. Mam na myśli efekty dotacji dla spółdzielni mieszkaniowej na usuwanie wad. Mamy do czynienia z bardzo dobrymi przykładami wykorzystania środków budżetowych, ale i dość pochopnego przyznawania dotacji i wykorzystywania ich na zgoła odmienne cele niż te, na które była przeznaczona.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Istota nowego systemu pomocy zawarta w projekcie ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych polega na odejściu od bezpośredniego dotowania podmiotów na rzecz udzielenia premii w sytuacji, kiedy działania termomodernizacyjne przynoszą konkretny efekt.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Trzecia różnica nowego systemu od dotychczasowego dotyczy sposobu traktowania zgłaszanych wniosków o pomoc w usuwaniu wad technologicznych. Obecny system rozdzielania dotacji polega na podziale środków przez wojewodów i jest w pewnym sensie zdecentralizowany.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Istotą pomysłu zawartego w ustawie o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych jest zebranie wszystkich wniosków sporządzonych według ustalonej procedury audytu i jednolitej metodologii. Dopiero spośród tych wniosków dokonany zostanie wybór najbardziej efektywnych pod względem oszczędności energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Takie efekty można uzyskać przede wszystkim w tych budynkach, w których komfort cieplny jest obecnie najgorszy i w których można go poprawić przy pomocy stosunkowo niewielkich kosztów.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Dysponujemy zestawem takich nieefektywnych systemów ciepłowniczych o najwyższym koszcie wytworzenia energii cieplnej. Projekt ustawy przewiduje uzyskanie największych efektów poprzez możliwie najniższe nakłady. Przydział środków pomocowych w formie kredytów odbywać się będzie nie na zasadzie „kto bardziej przedsiębiorczy, tym lepszy”, ale według zobiektywizowanego kryterium oceny wniosków.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Nowy system zawarty w ustawie o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych przewiduje jako zasadę wykorzystanie środków zewnętrznych zwrotnych w postaci kredytów bankowych. Oznacza to relatywnie niski udział środków własnych w momencie samej realizacji przedsięwzięcia termomodernizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">System spłat kredytu i udzielania premii ma być tak skonstruowany, aby spłacał się z oszczędności uzyskiwanych dzięki termomodernizacji budynków czy systemów ciepłowniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Według naszej wiedzy, możliwości uzyskania oszczędności energii cieplnej są ogromne. Proste działania, takie jak zautomatyzowane systemy reagowania na zmianę pogody czy zautomatyzowane węzły cieplne i inne zabiegi, pozwalają na uzyskanie oszczędności nawet do ponad 20% przy stosunkowo niskich nakładach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Oczywiście, programy termomodernizacyjne bardziej już skomplikowane, takie jak np. wymiana stolarki budowlanej w budynkach czy położenie elewacji, są już bardziej kosztowne i wymagają większych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to omawiając niektóre pozycje budżetu wspólnie z panem ministrem Pazurą poinformowalibyśmy państwa o rządowych propozycjach okresu przejściowego. Projekt budżetu na 1998 r. jest faktem i uważam, że wspólnie z Komisją Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej powinniśmy doprowadzić do tego, aby w 1998 r. została przyjęta ustawa o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Ponieważ ustawa ta, nawet jeśli zostanie przyjęta niebawem, nie ma szans zadziałać w jedynie dostępnym dla budownictwa sezonie budowlanym, a więc w środku lata 1998 r. Będziemy chcieli w projekcie budżetu zaproponować działania związane z Krajowym Funduszem Mieszkaniowym. Chcemy, aby w 1998 r. przeznaczyć z tego funduszu środki nie tyle na termomodernizację, ile na rozpoczęcie wybranych programów termomodernizacyjnych, dotyczących systemów ciepłowniczych o najwyższych kosztach wytwarzania energii.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Może pan minister Pazura powie o niektórych mechanizmach finansowych systemu zawartego w projekcie ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych, związanych z tym zmianach w projekcie budżetu. Będzie to zapewne autopoprawka rządu, zmierzająca do złagodzenia skutków rezygnacji z dotacji dla spółdzielni mieszkaniowych i funkcjonowania ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Mam na myśli skutki uwolnienia cen nośników energii i związane z tym podwyżki opłat za energię. Akurat te dwie sprawy nieszczęśliwie się zbiegły w jednym czasie, ale trudno z tym dyskutować, bo to jest już fakt nieodwracalny. Teraz należy tylko jakoś wybrnąć z powstałej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#PrezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastSławomirNajnigier">Jeżeli pan przewodniczący uzna to za właściwe, to moglibyśmy przejść do dyskusji o tegorocznym budżecie. W porównaniu z sytuacją sprzed miesiąca, to znaczy do czasu poprzedniego posiedzenia Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, sytuacja uległa istotnej zmianie. Mam na myśli nowe propozycje rządowe, o których możemy dzisiaj oficjalnie powiedzieć posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Dziękuję panu prezesowi za informację. Czy pan minister Pazura zechce zabrać głos teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Proszę, aby w imieniu Ministerstwa Finansów zabrała głos pani dyrektor Grażyna Grzyb. Niestety, będę musiał niebawem opuścić posiedzenie Komisji i byłoby właściwe, aby pani dyrektor do końca obrad reprezentowała ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełTadeuszBiliński">W tej sytuacji prosimy panią dyrektor Grzyb o przedstawienie aktualnych informacji w zakresie zmian proponowanych przez resort finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansówGrażynaGrzyb">Odniosę się do zapowiedzianych już przez pana prezesa Najningiera działań zmierzających do uruchomienia w trybie możliwie najszybszym nowej linii kredytowej ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Będzie to wymagało wprowadzenia zmiany do obowiązującego stanu prawnego. Zmiana ta polega na nowelizacji przepisów zawartych w rozporządzeniu Ministra Finansów z 1997 r. o szczegółowych warunkach i zasadach udzielania kredytów i pożyczek ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansówGrażynaGrzyb">Taka zmiana została już dokonana i projekt rozporządzenia został przedstawiony stronom najbardziej zainteresowanym. Projekt zostanie poddany szerokiej, ale w miarę krótkiej konsultacji wszystkim zainteresowanym stronom, w tym również związkom zawodowym i spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansówGrażynaGrzyb">Działania te mają wypełnić bardzo krótki okres oczekiwania na wprowadzenie w życie i faktyczne funkcjonowanie systemu wspierania inwestycji termomodernizacyjnych. Mamy świadomość, że w tym czasie niezbędna będzie pomoc właścicielom lokalnych źródeł ciepła, którzy wytwarzają energię cieplną po wysokich i bardzo wysokich kosztach.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansówGrażynaGrzyb">Istnieją możliwości szybkiej stosunkowo modernizacji i przebudowy tych systemów grzewczych. Mam na myśli poważne nawet remonty lub wyposażenia ciepłowni w niektóre urządzenia ciepłownicze w taki sposób, aby zasilić właścicieli tych obiektów, którzy mogą jeszcze nie być dostatecznie przygotowani na zmiany systemu dotowania. Do tych powinny być skierowane dodatkowe środki zewnętrzne i bardzo tanie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansówGrażynaGrzyb">Chcielibyśmy, aby udzielenie kredytów dla tych podmiotów odbywało się na warunkach ogólnych wynikających z rozporządzenia Ministra Finansów. Chodzi o to, aby nie występowały różnice między traktowaniem różnych podmiotów, a więc towarzystwami budownictwa społecznego, spółdzielniami mieszkaniowymi, czy też gminami korzystającymi z preferencyjnych środków.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansówGrażynaGrzyb">Jednocześnie, jak to powiedział pan prezes Najnigier, został przygotowany projekt ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych. Życzeniem rządu jest, aby projekt ten możliwie najszybciej został zgłoszony do laski marszałkowskiej. Powinien on być jednak wyposażony w przepisy wykonawcze, które w sposób istotny będą stanowiły uzupełnienie systemu zawartego w ustawie. Wszystkie kwestie, które nie będą mogły znaleźć się w ustawie, a powinny być uregulowane, muszą zostać szczegółowo wyjaśnione w przepisach wykonawczych jako istotne uzupełnienie ustawy. W takim dopiero pełnym kształcie całe przedsięwzięcie powinno być przedstawione w Sejmie i poddane debacie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansówGrażynaGrzyb">Rozwiązania zawarte we wspomnianych aktach prawnych będą wymagały zmian w gotowym już projekcie ustawy budżetowej. Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast oraz Ministerstwo Finansów bardzo dokładnie przeanalizowały projekt budżetu. Po konsultacji z wojewodami ustaliliśmy, jakie pozycje wydatków i jaka kwota mogłyby stanowić źródło zasilania finansowego planowanych zamierzeń związanych z wdrożeniem systemu proponowanego w ustawie o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansówGrażynaGrzyb">Sądzę, że nie ograniczyliśmy w ten sposób możliwości realizacji zadań wpisanych do planu na 1998 r. i na realizację niedoborów dotacji za 1997 r. Taka rezerwa została utworzona po konsultacji z wojewodami, którzy w miarę szczegółowo mogli określić większość wydatków na termomodernizację w 1998 r. jako dopełnienie należnych im dotacji za 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansówGrażynaGrzyb">Ustaliliśmy, że pierwotnie planowane wydatki na uzupełnienie dotacji w kwocie 216.331 tys. zł mogą dodatkowo obsłużyć zaplanowane przez nas działania. Środki te umożliwią zaistnienie systemu wspierania inwestycji termomodernizacyjnych jeszcze w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansówGrażynaGrzyb">Celowo użyłam określenia „zaistnienie”, ponieważ będą to pierwsze wydatki umożliwiające pełne funkcjonowanie nowego systemu. Chodzi o to, aby nowe propozycje rządowe pojawiły się w świadomości społecznej i w świadomości gestorów zasobów mieszkaniowych, a także żeby poczynić niezbędne, bardzo szybkie i kosztowne zakupy inwestycyjne związane z oprogramowaniem komputerowym dla nowego systemu wspierania inwestycji termomodernizacyjnych. Z całą pewnością takie wydatki będą potrzebne dosyć szybko.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansówGrażynaGrzyb">W kolejnych latach funkcjonowania tego systemu niezbędne będą zapewne dalsze środki finansowe. Nie będą one początkowo wyrażały się w dużych kwotach, ponieważ chodzi o udzielenie premii na spłatę części kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyJankowski">Czy także na umorzenia kredytów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Tak, także na umorzenia zaciąganych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Jeśli chodzi o możliwość udzielenia kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, to dokładnie przeanalizowaliśmy stan środków, jakimi Fundusz dziś dysponuje. Dzięki zmianom dokonanym przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast w końcu ub.r. w ramach jego budżetu, które polegały na przeniesieniu środków do Funduszu z innych działów, jego zasoby uległy zwiększeniu. Trzeba również brać pod uwagę środki planowane na Fundusz w budżecie na 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Tak więc - naszym zdaniem - środki Krajowego Funduszu Mieszkaniowego będą wystarczające dla uruchomienia dodatkowej linii kredytowej. Nie zachodzi więc potrzeba uwzględniania dodatkowych środków na ten cel w planie wydatków na 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Przypomnę, że na 1998 r. zaplanowano w budżecie kwotę 270 mln zł na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Będą to - naszym zdaniem środki wystarczające do obsłużenia wydatków wynikających ze statutowych zadań Funduszu oraz dodatkowych zadań związanych z nowym systemem wspierania inwestycji termorenowacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Dziękuję pani dyrektor za informację. Otwieram dyskusję. Czy wcześniej chciałby zabrać głos pan minister Pazura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Chciałbym wprowadzić tylko jedno uzupełnienie wypowiedzi pani dyrektor w kwestiach budżetowych. Będziemy o tym dopiero dyskutować i mam nadzieję, że nastąpi to w niedalekiej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Natomiast wady technologiczne stanowią zupełnie inny temat. Sam pan prezes Najnigier powiedział, że były to wady technologiczne występujące w budynkach wzniesionych w latach 60 i 70, polegające na przeciekaniu i przemarzaniu ścian zewnętrznych, pękaniu i korozji stalowych grzejników płytowych, wydzielania się z wykładzin podłogowych związków toksycznych, nieszczelności przewodów spalinowych, pękaniu i zapadaniu się podłóg podposadzkowych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Według informacji Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast obecnie pozostały jeszcze do usunięcia liczne wady. I tak w zakresie przemarzania i przeciekania ścian pozostało jeszcze ok. 14 tys. budynków, wymiana grzejników stalowych i wadliwej instalacji - ok. 2,4 tys. budynków, remonty polegające na usuwaniu wad związanych z wydzielaniem się związków toksycznych o nadmiernym stężeniu - 334 budynki, pękanie, odspajanie i zapadanie się podłoży podposadzkowych - ok. 1,9 tys. budynków, cofanie się spalin w wielorodzinnych budynkach mieszkalnych - ok. 2 tys. budynków. Nie będę wymieniał innych wad, które pozostały jeszcze do usunięcia, jest ich wiele.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Tymczasem my udajemy, że nie ma problemu i od niego uciekamy. Nie sądzę, aby którakolwiek z osób przebywających na sali miała coś przeciw ustawie o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych. Pozostaje jednak pytanie, przy pomocy jakich środków usunąć stare wady technologiczne w budynkach? Jak wytłumaczyć obywatelom, że w części budynków, w których oni mieszkają, usuwanie wad obyło się na koszt państwa w miarę jego możliwości, a teraz będą to musieli ludzie robić na swój koszt.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Nikt nie jest przeciwny uwolnieniu cen energii cieplnej, chociaż sposób dokonania tej operacji może budzić zastrzeżenia. Niewątpliwie jednak wiele rodzin boleśnie odczuje koszty tej operacji. Dodatkowo tych ludzi chcemy obciążyć kosztami zaciągania kredytów na usuwanie wad technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Według mojej oceny termomodernizacja jest sposobem usuwania tych wad, a nie celem samym w sobie. Dlatego proszę nie mylić dwóch różnych pojęć: termomodernizacja i usuwanie wad technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Dlatego uważam, że dzisiaj trzeba mówić o tym, w jaki sposób i ile środków trzeba znaleźć na usuwanie wad technologicznych. Jest to problem oddzielny od przedsięwzięć termo-modernizacyjnych. Pani dyrektor Grzyb była uprzejma powiedzieć, że rząd przewiduje bardzo atrakcyjne kredyty na usuwanie wad. Co to znaczy atrakcyjne, na czym polega ta atrakcja? Ze słów pani dyrektor nie wynikało, że chodzi o nisko oprocentowane kredyty czy o dotacje.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Powiedziała pani także, że ustawa o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych przewiduje tanie kredyty. Ale przecież wcale tak nie jest. Ustawa mówi o utworzeniu funduszu termomodernizacyjnego, który ma ułatwić spłatę zaciągniętych kredytów łącznie z umorzeniem jego w 20%. Sam kredyt ma być zaciągany na normalnych warunkach i na normalnym oprocentowaniu bankowym. Tego już pani dyrektor nie powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Nie powiedziałam, bo nie było takiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyJankowski">Ale użyła pani określenia „atrakcyjne”. Dla mnie atrakcyjny towar jest bardziej tani od innego. Dlatego proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJerzyJankowski">Podkreślam raz jeszcze, że nikt nie kwestionuje potrzeby uchwalenia ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych. Nikt. Z zawartymi w niej rozwiązaniami trzeba się zgodzić, są one dobre dla wszystkich, także dla spółdzielczości, wspólnot mieszkaniowych, samorządów lokalnych i osób prywatnych, które chcą poprawić komfort cieplny swoich budynków, bo to oznacza mniejsze opłaty za energię cieplną.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełJerzyJankowski">Nie usłyszałem natomiast odpowiedzi na pytanie, jakie zostaną podjęte działania, aby nie dzielić ludzi na gorszych i lepszych, na tych, którzy mieli szczęście mieszkać w budynkach, w których wady technologiczne usunięto na koszt państwa i tych, którzy - jak to się mówi - „nie załapali się” na dotacje i teraz będą musieli płacić za usuwanie wad. To naprawdę nie ma nic wspólnego z termomodernizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełBarbaraBlida">W wypowiedziach przedstawicieli rządu zabrakło kilka konkretów. Opowiadamy sobie o ogólnych sprawach, ale jesteśmy posłami komisji raczej technicznej. Dlatego powinniśmy operować konkretami.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełBarbaraBlida">Kiedy będzie ustawa termomodernizacyjna? To pierwsze pytanie. W jakim terminie ustawa zostanie przedłożona przez rząd Sejmowi i naszej Komisji? Z tego, co pamiętam, nieuchwalenie ustawy w poprzedniej kadencji Sejmu zawdzięczamy oportunizmowi Ministerstwa Finansów. O ile się orientuję, skład osobowy kierownictwa tego resortu, który decydował m.in. o losie wspomnianej ustawy, nie uległ zmianie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełBarbaraBlida">Dlatego byłabym bardzo ciekawa, jak teraz minister finansów odniesie się do rządowego projektu ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych. Jakie stanowisko zajmie w tej sprawie minister finansów?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełBarbaraBlida">Chcę zwrócić uwagę, że przyjęty przez naszą Komisję wniosek o utworzeniu dotacji celowej na termomodernizację, którą można by przeprowadzić w 1998 r., obejmuje nie tylko zasoby spółdzielcze. Nasz wniosek został tak sformułowany, że z dotacji będą mogły skorzystać także inne podmioty, a więc gminy i prywatni właściciele budynków i mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełBarbaraBlida">W związku z tym mam zasadnicze pytanie do panu dyrektor Grzyb. Mówiła pani o utworzeniu nowej linii kredytowej z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Interesuje mnie stan konta tego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełBarbaraBlida">Kiedy opuszczałam Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, stan konta na Krajowym Funduszu Mieszkaniowym wynosił 5,5 bln starych zł. Środki te były przewidziane wyłącznie dla towarzystw budownictwa społecznego i na ewentualne remonty i prace związane z uzbrojeniem terenów pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełBarbaraBlida">Jak wiemy, część środków Funduszu w kwocie 3 bln starych zł została przeznaczona na kredyty preferencyjne dla osób dotkniętych powodzią. Nie wiem, czy kwota ta okaże się wystarczająca, bowiem do końca roku ludzie mogli jeszcze składać wnioski o te kredyty. Być może trzeba będzie na ten cel przeznaczyć z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego dalsze środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełBarbaraBlida">Chciałabym wobec tego dowiedzieć się, ile środków rząd zamierza pozostawić jako pomoc dla towarzystw budownictwa społecznego, a ile na uzbrojenie terenów pod budownictwo mieszkaniowe w gminach?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełBarbaraBlida">Powiedziała pani dyrektor, że z Funduszu udzielana będzie także pomoc na modernizację lokalnych źródeł ciepła. A więc tak naprawdę, na jakie cele mają być przeznaczone środki z nowej linii kredytowej, utworzonej na bazie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego?</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełBarbaraBlida">Czy środki te mają być przeznaczone na procesy termomodernizacyjne, czy też na modernizację lokalnych źródeł ciepła? Między tymi dwoma wydatkami jest zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełBarbaraBlida">Chciałabym przypomnieć, że mimo licznych protestów Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, wyrażonych w kilku pismach do Ministerstwa Finansów, a związanych z ignorowaniem propozycji tego Urzędu, zmierzających do łagodnego wprowadzenia w życie ustawy Prawo energetyczne, minister finansów nie zdecydował się na ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełBarbaraBlida">Obecnie mamy następującą sytuację. Nastąpiło uwolnienie cen nośników energii, a więc także zmiana cen centralnego ogrzewania i centralnie dostarczanej ciepłej wody do mieszkań. Zapewne pani dyrektor Grzyb poinformuje nas o skutkach tych działań w następnym punkcie dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełBarbaraBlida">Tymczasem jednak lokatorzy nie mogą regulować ilości energii przez siebie zużywanej, nie mają bowiem na to żadnego wpływu. Ta część lokatorów, która nie zdążyła skorzystać z dotacji budżetu państwa na usuwanie wad technologicznych i roboty termomodernizacyjne, nie może regulować ilości pobieranej energii cieplnej. Tak więc z jednej strony uwalniamy ceny energii cieplnej, a z drugiej nie dajemy ludziom możliwości korzystania z tej energii w sposób racjonalny, ponieważ nie mają oni możliwości regulowania poboru energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PosełBarbaraBlida">Sądzę zatem, że poprawka przyjęta przez naszą Komisję do projektu ustawy budżetowej i na podstawie której możemy zabezpieczyć środki na prace termomodernizacyjne dla wszystkich podmiotów występujących w sferze mieszkalnictwa, powinna być przez nas nadal broniona na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych, jak również później, podczas plenarnych obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PosełBarbaraBlida">Nie mamy ciągle ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych, nie mamy nawet projektu rządowego. Jeśli nawet ustawa ta zacznie funkcjonować w 1999 r., to 1998 r. powinien już być ostatnim rokiem, w którym można będzie korzystać z dotacji budżetu państwa na procesy termomodernizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chciałbym odnieść się do filozofii, którą zaprezentowała pani poseł Blida i pan poseł Jankowski. Wady technologiczne i termomodernizacja, to są rzeczywiście sprawy rozłączne, chociaż nie do końca. Odniosę się do propozycji, którą przedstawiła pani poseł Blida.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Polega ona na zmianie filozofii podejścia do omawianych dzisiaj kwestii. Chodzi o wykorzystanie środków gromadzonych na Krajowym Funduszu Mieszkaniowym. W przypadku źródeł energii cieplnej było to podejście ekologiczne: usuwanie przyczyn zjawiska na początku rury i uzyskania w ten sposób największego efektu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Taka filozofia jest poprawna. Do tej pory jednak dominowała filozofia końca rury polegająca na łataniu dziur na końcu całego procesu grzewczo-ciepłowniczego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Zmiana tej filozofii byłaby poprawna, ale pod jednym warunkiem, mianowicie takim, że istnieje jeden dysponent całego obiegu energii cieplnej w systemie ciepłowniczym. Niestety, sytuacja jest inna. Przy dyktacie monopolisty, którym jest producent lub dostawca energii cieplnej, może się okazać, że środki skierowane na modernizację lokalnych źródeł ciepła obniżą koszty jej wytwarzania, ale lokatorzy nie odniosą z tego tytułu żadnych korzyści. Z zabiegu inwestycyjnego skorzysta jedynie monopolista - producent energii.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Interesuje mnie zatem pytanie, w jaki sposób środki, które będą wydawane - oby racjonalnie - na obniżenie kosztów wytwarzania energii cieplnej w obszarach miejskich, będą procentowały zmniejszeniem cen dla odbiorców energii? Dotyczy to przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Do kwestii usuwania wad technologicznych można powrócić w drugim podejściu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Tak więc, jak powiedziałem, można racjonalnie wykorzystywać środki inwestycyjne na obniżenie kosztów wytwarzania energii cieplnej, tylko że nie uzyskamy spodziewanych korzyści u odbiorców energii. Wynika to z dyktatu monopolisty - producenta energii na rynku.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Do tej pory na dotacji korzystali bezpośrednio spółdzielcy. Jeśli spółdzielnia instalując zawory termostatyczne czy mierniki ciepła obniżała zużycie energii, to korzyści z tego mieli spółdzielcy.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chciałbym wiedzieć - i jest to pytanie do strony rządowej - jak zmiana filozofii finansowania inwestycji termomodernizacyjnych wpłynie na ceny energii u jej odbiorców. Proszę pamiętać, że już dokonana została operacja uwolnienia cen nośników energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Z ostatnich wypowiedzi w dyskusji wynika, że jednak przyjęliśmy konwencję przeprowadzenia dyskusji oddzielnie nad pierwszą informacją, a następnie przystąpienia do punktu drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Chciałem ustosunkować się do ostatniej wypowiedzi pana posła Szczygielskiego. Wydaje się jednak, że nadmiernie demonizujemy rolę monopolisty w produkcji energii cieplnej. Chciałem zwrócić uwagę, że tam, gdzie mieliśmy do czynienia z dużymi producentami ciepła, którzy są głównym lub jedynym źródłem ciepła dla mieszkańców, tam przewiduje się najmniejsze podwyżki cen energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Natomiast w rejonach kraju, gdzie dostawcami energii są małe ciepłownie i nie są to bynajmniej monopoliści, tam można się spodziewać wysokich podwyżek cen energii.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Takie są fakty i z nimi trzeba się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Chciałbym także zwrócić uwagę, że w wielu przypadkach prowadzone są negocjacje dostawców energii z jej odbiorcami na temat cen dostaw energii. Często negocjacje te rozstrzygane są na korzyść odbiorców energii.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Dzieląc środki na usuwanie wad technologicznych i termomodernizację możemy je wydać w sposób racjonalny na związane ze sobą działania. Są to jednak różne działania i realizowane w różnych miejscach. Odbiorcy energii mają wielką szansę uzyskania znacznych oszczędności mierzonych jednostkami zużytego ciepła. mam na myśli takie prace, jak automatyzacja węzłów cieplnych, termoregulacja i termoizolacja ścian, wymiana grzejników itd.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Uważam, że środki na te cele powinny się znaleźć w budżecie państwa, i to w atrakcyjnym wymiarze. Tego rodzaju działania są korzystne nie tylko dla odbiorców energii, ale dla całej gospodarki narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełTadeuszBiliński">W dyskusji podniesionych zostało wiele kwestii, zadano również wiele pytań, na które powinniśmy uzyskać miarodajne odpowiedzi. Wcześniej jednak chciałbym podnieść trzy istotne zagadnienia, które powinny doprowadzić nas do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Sprawa pierwsza wiąże się z wadami technologicznymi. Może w dotychczasowych wy-stąpieniach nie było to wnikliwie przedstawione, jednak nie ulega wątpliwości, że wady technologiczne nie mają nic wspólnego z termomodernizacją.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Ustawa o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych stanowi pewną koncepcję rozwiązania tego problemu w okresie najbliższych lat. Natomiast usuwanie wad wiąże się z konkretnymi zaszłościami, które muszą zna-leźć rozwiązanie. Rząd powinien mieć również pomysł na usunięcie wszystkich i licznych wad występujących w starych budynkach mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Kolejna sprawa wiąże się z wykorzystaniem środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Do tej pory dosyć opieszale samorządy terytorialne podejmowały inicjatywy powołania towarzystw budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełTadeuszBiliński">Sytuacja jednak uległa zmianie po nowelizacji ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. W wielu miejscowościach tworzą się autentyczne, wielkie kolejki po środki z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Taka sytuacja jest np. w Poznaniu, gdzie w najbliższym czasie spodziewają się ponad 20 tys. osób chętnych na mieszkania na wynajem o umiarkowanych czynszach, a zakwalifikowanych zostało ok. 3 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełTadeuszBiliński">Zapotrzebowanie na środki z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, może być wkrótce bardzo duże ze strony towarzystw budownictwa społecznego. Może dojść do sytuacji, że przydzielanie preferencyjnych kredytów z tego funduszu będzie odbywało się tzw. znakowanym sposobem, to znaczy wyznaczy się limit środków do podziału wśród chętnych. Środki mogą być również pożyczane towarzystwom budownictwa społecznego na zasadzie „kto pierwszy, ten lepszy”.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełTadeuszBiliński">Rodzi się w związku z tym konkretne pytanie, czy warunki korzystania z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego będą takie same jak z Krajowego Funduszu Termorenowacyjnego, który zostanie powołany po uchwaleniu ustawy. Jeśli warunki udzielania kredytu będą bardziej korzystne, to wszyscy będą chcieli uzyskać pożyczkę, a jeśli mniej korzystne, to nie będzie to bodziec do podejmowania jakiejkolwiek inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełTadeuszBiliński">Kolejna sprawa wymagająca wyjaśnienia to pojęcie lokalnych źródeł energii. Wymaga ono konkretyzacji. W miejscowościach, w których jest wysoki współczynnik skojarzenia produkcji energii elektrycznej i cieplnej, takiego problemu nie ma. Tego rodzaju lokalne źródła energii cieplnej wcale nie muszą korzystać z preferencyjnych środków na modernizację. Jeśli jednak istnieje niski współczynnik skojarzenia produkcji energii, to być może taka pomoc jest niezbędna, bo koszty wytwarzania są bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełTadeuszBiliński">Przedstawiłem problemy, które wymagają wyjaśnienia poza pytaniami zadanymi w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełTadeuszBiliński">Prosiłbym przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do podniesionych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesSławomirNajnigier">Odpowiem najpierw pani poseł Blidzie i panu posłowi Jankowskiemu. Chyba trzeba im trochę odświeżyć pamięć. Jeżeli możemy się jeszcze spierać o 1997 r. do kogo należał, do starej koalicji czy do nowej, to już w 1996 r. nie było w budżecie ani złotówki na usuwanie klasycznych wad technologicznych, o których wspomniał pan poseł Jankowski. Struktura dotacji do remontów w 1996 r. i w ostatnim roku była następująca: docieplanie - 76%, montaż zaworów termostatycznych - 12%, instalacja wodomierzy wody ciepłej - 1%, instalacja liczników ciepła wraz z aparaturą kontrolno-pogodową w węzłach cieplnych - 7% oraz remont instalacji gazowych zagrożonych wybuchem oraz przemieszczenie zaworów gazowych na zewnątrz budynków - 4%.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesSławomirNajnigier">Słusznie więc pan poseł Jankowski skonstatował, że wydatki budżetu na cele związane z remontami budynków były bardzo różne. Wydatki na usuwanie wad technologicznych stopniowo malały i przekształcały się w dotacje na realizację różnych projektów termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesSławomirNajnigier">Można rzecz jasna zadać pytanie, czy nie powinniśmy kontynuować programu usuwania wad technologicznych w budynkach mieszkalnych. Podzielam zdanie pana posła Jankowskiego, że nie należy dzielić ludzi na lepszych i gorszych, a więc tych, którzy skorzystali z dotacji na usuwanie wad technologicznych i tych, którzy mają jej być pozbawieni. Przypomnę jedynie, że cały czas w sytuacji uprzywilejowanej była spółdzielczość mieszkaniowa, a tym gorzej traktowany był sektor komunalny, w którego zasobach przecież również występowały wady technologiczne, podobnie zresztą jak w zasobach zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesSławomirNajnigier">W związku z tym, jeśli już mamy mówić, kto był lepiej traktowany przez budżet, a kto gorzej, to tym lepszym sektorem była spółdzielczość mieszkaniowa, która dostawała przez wiele lat dotacje. Ale w latach 1996 i 1997 na usuwanie klasycznych wad technologicznych, dotacji z budżetu nie było i nie przewiduje się ich również z budżetu państwa na 1998 r., co wcale nie oznacza, że takie wady nie występują.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrezesSławomirNajnigier">Pani poseł Blida zadała pytanie - kiedy będzie rządowy projekt ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych? W tym miejscu też proponuję sięgnąć do pamięci. Otóż prace nad tą ustawą zaczęły się w 1992 r. Powstały założenia ustawy, a potem pewien zarys projektu ustawy w 1993 r. Ale po dziś dzień ustawy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrezesSławomirNajnigier">Znane mi są różnego rodzaju konflikty instytucjonalne, wewnątrz rządu, ale mogę powiedzieć pani poseł Blidzie, jak prezes prezesowi, że każdy ma takiego ministra, w jakim jest rządzie. Akurat mam w rządzie ministra, który popiera ustawę i który uznał ją nawet za priorytetową.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrezesSławomirNajnigier">Nasz problem polega nie na samym projekcie ustawy, ale na przepisach wykonawczych do ustawy, których, niestety, przez ostatnie kilka lat nie udało się przygotować. Spróbujemy teraz w szybkim tempie tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrezesSławomirNajnigier">Jeszcze bardzo krótko o zmianach, które są jeszcze możliwe w projekcie budżetu na 1998 r. Nowa linia kredytowa z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego - jesteśmy dopiero w trakcie ustalania szczegółów. Chodzi o to, aby sensownie środki te spożytkować. Z całą jednak pewnością tryb udzielania pożyczek czy wsparcia ze strony Funduszu nie będzie tożsamy z systemem zawartym w ustawie termomodernizacyjnej. Musi to być system zindywidualizowany, oparty na autentycznej identyfikacji systemów ciepłowniczych wyjątkowo energochłonnych.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PrezesSławomirNajnigier">Nie jesteśmy w stanie w sposób szybki rozwiązać problemu monopoli w ciepłownictwie. Prawo energetyczne obejmuje regulacją duże systemy ciepłownicze powyżej 1 MW. Z naszego rozeznania wynika, że najgorsza sytuacja - mam na myśli koszty wytwarzania energii - panuje w małych systemach ciepłowniczych.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PrezesSławomirNajnigier">Osobiście uważam, że należy mniejsze systemy ciepłownicze objąć pewnymi formami regulacji. Nie będzie to oznaczało, że te małe systemy mają podlegać tym samym regułom postępowania co duże systemy ciepłownicze. Zresztą nowy Urząd Regulacji Energetyki nie jest operacyjnie przygotowany do wydawania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PrezesSławomirNajnigier">Z całą jednak pewnością możliwe jest nałożenie na nie podobnych reguł kalkulacji kosztów, także reguł wydzielania kosztów związanych z produkcją energii cieplnej. Czasami są to zakłady pracy, w których produkcja energii stanowi uboczną działalność gospodarczą, czasami są to jednak duże zarządy gospodarki komunalnej, które nie mają wydzielonej kalkulacji kosztów.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PrezesSławomirNajnigier">Z całą pewnością możliwe jest - poprzez ustawę - specyficzne kalkulowanie kosztów i przedstawienie ich odbiorcom, jak również publikowanie tych danych w dziennikach urzędowych, prowadzonych np. przez Urząd Regulacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PrezesSławomirNajnigier">Czy wojewoda powinien tworzyć komisje regulacyjne na swoim terenie, czy te funkcje regulacyjne powinny tworzyć same gminy? To jest pytanie, na które trudno dzisiaj odpowiedzieć, jest na to za wcześnie. W swojej pracy w Urzędzie przewiduję przygotowanie inicjatywy nowelizującej Prawo energetyczne, które powinno obejmować również systemy ciepłownicze poniżej 1 megawata, niezależnie od form własności i aktualnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PrezesSławomirNajnigier">Przy okazji chciałbym poruszyć zakres działania Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Pani poseł Blida pytała o stan środków, jakimi dysponuje obecnie Fundusz. Do 30 czerwca 1997 r. udzielono z Funduszu pożyczek na łączną kwotę ok. 70 mld starych zł - przy stanie środków w granicach 5 bln starych zł. Reszta środków Funduszu była zamrożona w różnego rodzaju papierach skarbowych, począwszy od obligacji skarbu państwa, a skończywszy na bonach skarbowych itd.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PrezesSławomirNajnigier">Po lipcowej powodzi sytuacja uległa zmianie. Zapadła decyzja o wydzieleniu ze środków Funduszu kwoty 3 bln starych zł z przeznaczeniem na dofinansowanie pożyczek dla powodzian. Do 24 grudnia ub.r. wpłynęło ok. 16 tys. wniosków indywidualnych o udzielenie pożyczek w wysokości 5 i 8 tys. zł na łączną kwotę prawie 2 mln zł. Ponadto wnioski składały gminy. Łączna kwota pomocy kredytowej zawarta we wnioskach sięga 3,5 mln zł, a spodziewamy się jeszcze dalszych wniosków, jako że system działa z pewnym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PrezesSławomirNajnigier">W związku z tą sytuacją podjąłem decyzję, aby wszystkie możliwe oszczędności uzyskane w ub.r. w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast przeznaczyć na zasilanie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Jest to kwota sięgająca ok. 1 bln starych zł, którą w całości przeznaczyłem na finansowanie programu pomocy dla powodzian. Chodzi o to, aby ludzie potrzebujący pomocy, którzy złożyli wnioski o pożyczkę, jak również gminy, nie odeszły z kwitkiem.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PrezesSławomirNajnigier">Tegoroczny budżet przewiduje kwotę 2,7 bln starych zł na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Wspólnie z Ministerstwem Finansów ustaliliśmy, że jeśli znajdziemy jakiekolwiek oszczędności w budżecie, to skierujemy je na uzupełnienie środków Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PrezesSławomirNajnigier">Po nowelizacji ustawy o niektórych formach pomocy dla budownictwa mieszkaniowego, środki będące w dyspozycji Krajowego Funduszu Mieszkaniowego stały się niezwykle atrakcyjne. W związku z tym należy się spodziewać - o czym mówił już pan przewodniczący - że powstaną kolejki chętnych do uzyskania pożyczki z Funduszu. Powstanie zatem problem spożytkowania środków Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PrezesSławomirNajnigier">Pamiętajmy jednak, że system finansowy, z którym jest związana działalność Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, dopiero się rozkręca. Jeśli sobie przypominamy „Nowy Ład Mieszkaniowy”, to zgodnie z nim system miał już wejść w życie w 1994 r. Wszelkie nasze przewidywania w stosunku do realiów są na ogół nazbyt optymistyczne.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PrezesSławomirNajnigier">Ale system finansowania budownictwa, którego elementem jest Krajowy Funduszu Mieszkaniowy, już ruszył i powoli się rozkręca, stając się bardziej atrakcyjny, niż nam się na początku wydawało. Powstanie zapewne problem konkurencyjności różnych funduszy i różnych możliwości kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Może to być także konkurencja między przedsiębiorstwami ciepłowniczymi, które chcą skorzystać z kredytów na termomodernizację, a towarzystwami budownictwa społecznego, które gwałtownie zaczynają powstawać i coraz więcej składają wniosków o środki z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#PrezesSławomirNajnigier">Według mojej oceny, ten konflikt powstanie i będziemy musieli go jakoś rozwiązać, może właśnie przez wydzielenie określonych kwot bądź w jakiś inny sposób. Trudno mi o tym mówić, jako że dopiero dzisiaj rząd przyjmie autopoprawkę, m.in. w tej kwestii. Z całą jednak pewnością będziemy mieli do czynienia z problemem, jak dodatkowo zasilić Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, żeby kredytowi wnioskodawcy nie odchodzili z kwitkiem.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#PrezesSławomirNajnigier">O jednej sprawie nie powiedzieliśmy, mianowicie o dodatkowej osłonie socjalnej o charakterze podmiotowym. Jest ona adresowana do gospodarstw domowych. Wstępnie kwota dotacji sięga 700 mld starych zł. Środki te będą adresowane nie do podmiotów, które zaciągać będą preferencyjne kredyty na modernizację ciepłowni, ale do rodzin, które znajdą się w potrzebie na skutek podwyżki cen energii. Środki te znajdują się w gestii pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#PrezesSławomirNajnigier">Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie postawione pytania i rozwiałem wszystkie wątpliwości. Poruszonych w dyskusji wątków było tak wiele, że być może któryś pominąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Sądzę, że ocenią to posłowie. Czy pani dyrektor Grzyb zechciałaby udzielić uzupełniającej odpowiedzi, zanim nastąpią dalsze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Krótko o nowej linii kredytowej, którą zamierzamy uruchomić z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Będzie to linia różna i taka musi być, ponieważ opieramy się na zasadach wynikających z ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Natomiast finansowanie z użyciem kredytów bankowych inwestycji termomodernizacyjnych odbywać się będzie na innych warunkach i nigdy nie sugerowałam, że to będą takie same kredyty. Pomoc polega na atrakcyjnym oprocentowaniu i jego ograniczaniu w stosunku do stopy procentowej banku centralnego. Natomiast drugi kredyt będzie normalnym kredytem, którego warunki będzie uzgadniał klient z bankiem. Formą pomocy będzie umorzenie części kredytu po jego spłacie, czyli premia.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Kiedy należy oczekiwać ustawy „Termo” z Sejmu? Projekt ustawy został przekazany w grudniu ub.r. do uzgodnień międzyresortowych. Jutro odbędzie się spotkanie ze stronami, które będą tworzyły ten system i są nim najbardziej zainteresowane. Na spotkaniu zebrane zostaną uwagi o projekcie ustawy, jak również o przepisach wykonawczych, które też są obecnie konkretyzowane.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Projekt musi jeszcze trafić pod obrady Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, a następnie Rady Ministrów. Sądzę, że potrzebujemy na to jeszcze kilka tygodni.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Chcę się jeszcze odnieść do zarzutu, że wcześniej Ministerstwo Finansów było przeciw ustawie, a teraz jest jej orędownikiem. Tak nie było. Nigdy nie mówiliśmy, że jesteśmy przeciwko wprowadzeniu systemu finansowania inwestycji termomodernizacyjnych, jaki został zaproponowany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Różnice zdań wystąpiły - jak to zwykle bywa - w odniesieniu do szczegółowych rozwiązań proponowanych przez inicjatorów projektu ustawy. W gruncie rzeczy straciliśmy kilka miesięcy na roztrząsanie, czy projekt ustawy ma jednocześnie generować zupełnie nowy system poręczycielski, czy też będziemy się odwoływali do ustawy ogólnej, która była wówczas dyskutowana w Sejmie. W końcu ustawa ta została przyjęta przez Sejm w dniu 8 maja ub.r. Dyskusje na ten temat trwały jednak wiele miesięcy, jak również na temat zakresu podmiotowego rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Chodziło o to, czy zastosowane zapisy ustawowe mają dotyczyć również energii zawodowej, czy też na początek ograniczyć grono podmiotów. To właśnie były różnice zdań, na których skupialiśmy uwagę i które były dyskutowane bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Kilka zdań wyjaśnienia na temat Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Mówił już o tym pan prezes Najnigier. Spodziewamy się wzrostu zainteresowania środkami z tego Funduszu, zwłaszcza po wprowadzeniu zmian, które czynią linię kredytową bardziej atrakcyjną dla towarzystw budownictwa społecznego i innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Proszę jednak zwrócić uwagę, że nawet jeśli mamy złożone wnioski kredytowe, to nie jest jeszcze ten moment, kiedy trzeba mieć pieniądze w kasie. Trzeba bowiem spełnić warunki zawarte w rozporządzeniu ministra finansów. Zgodnie z tym rozporządzeniem zanim bank zacznie finansować inwestycję, podmiot zainteresowany kredytem musi przedstawić projekt techniczny, a także w pierwszej fazie inwestowania zaangażować własne środki.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">W związku z tym w perspektywie 1998 r. obydwie linie kredytowe będą cieszyły się wzmożonym zainteresowaniem. Szczególnie spółdzielnie mieszkaniowe coraz bardziej rozważają wejście w ten system finansowania budownictwa mieszkaniowego. O to właśnie nam chodziło, po to m.in. został utworzony Krajowy Funduszu Mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Jednak z uwagi na ograniczone możliwości, jakie posiada dysponent środków budżetowych na cele związane z budownictwem mieszkaniowym, operowanie w miarę elastyczne środkami zgromadzonymi w dziale 94, istnieje możliwość sfinansowania zwiększonego zapotrzebowania na środki z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Jedną sprawę chcę wyjaśnić - powstaną dwie linie kredytowe. Środki z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego i system „termo” nie mogą być z założenia i nie będą systemami, które będą działały równolegle obok siebie i ze sobą konkurowały. One będą czasowo ograniczone. Linia kredytowana na wspieranie inwestycji termomodernizacyjnych będzie funkcjonowała do czasu, kiedy cały system zawarty w ustawie nie będzie w pełni działał. Czynimy wiele wysiłków, aby tak właśnie się stało.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Między innymi fundusz PHARE przyznał środki na sfinansowanie opracowania globalnego jak cały system powinien wyglądać, począwszy od inwestora, poprzez audytora i bank operacyjny. Takie opracowanie już powstało i stanowi podstawę sformułowania przepisów wykonawczych do ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Na zakończenie odniosę się do dotacji na usuwanie wad technologicznych, które bardzo często - o czym mówił pan prezes Najnigier - upodobniały się do prac termomodernizacyjnych. Dokonałam zsumowania dotacji do kosztów dostawy energii cieplnej do 1990 r. Z budżetu poszło na ten cel ok. 1,6 mld zł, czyli w przeliczeniu na stare pieniądze ok. 16 bln zł. Środki te należałoby jeszcze zwaloryzować przy pomocy wskaźników inflacyjnych, abyśmy mieli wyobrażenie, jaka faktycznie była to pula środków w stosunku do aktualnych cen. Ale to jeszcze nie wszystko, bo - jak powiedziałam - były to tylko wydatki budżetowe od 1990 r. Przedtem też udzielano pomocy, ale w formie kredytów umarzalnych. Tych wydatków już państwu nie przedstawiłam. W każdym razie były to bardzo poważne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Jeżeli mimo to nie zdołamy usunąć wszystkich wad technologicznych w budynkach, to najwyższy czas zastanowić się, czy stosowne instrumenty były właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełBarbaraBlida">Dotąd nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie dotyczące autopoprawki rządu. Jak zrozumiałam wypowiedź pani dyrektor, autopoprawka powinna zwiększyć środki na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, które mają być przeznaczone na procesy termomodernizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełBarbaraBlida">Czy ze środków tych na preferencyjnych zasadach będą mogły również korzystać spół-dzielnie mieszkaniowe czy samorządy lub prywatni właściciele budynków? Chodzi o kredyty na procesy termomodernizacyjne, a więc również na docieplanie domów, a także założenie instalacji opomiarowania zużycia energii w budynkach. Czy będą to środki wyłącznie przeznaczone na modernizację lokalnych źródeł ciepła? Na co więc będą naprawdę te środki?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełBarbaraBlida">Przy okazji chciałam wyjaśnić, że usuwanie wady technologicznej przez docieplenie budynku nazywa się często termomodernizacją. Nie warto często robić samego docieplenia domu, jeśli wcześniej nie zrobi się opomiarowania zużycia energii. Większość wad technologicznych występujących w budynkach polegała na przemarzaniu i przeciekaniu poprzez złącza przegród budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełBarbaraBlida">Docieplenie, a więc termomodernizacja, likwiduje tę wadę technologiczną budynku. A więc termomodernizacja to jest to samo co usuwanie wad technologicznych, ale poszerzona o opomiarowanie zużycia energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyJankowski">Nie chciałbym wracać do przeszłości i nie chcę popełniać złośliwości. Trzeba jednak pamiętać o tym, o czym powiedziała pani poseł Blida. Wszystkie operacje związane z usuwaniem wad technologicznych, a przemarzanie jest taką wadą, dotyczyły budynków oddawanych do użytku w końcu 1981 r. Nie było innego przepisu. Nie wiem, czy był to dobry przepis, ale jak dotąd jedyny.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJerzyJankowski">Mam dwie wątpliwości i dziękuję pani dyrektor, że je pani wreszcie wyjaśniła. Z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego kredyt preferencyjny, a więc tańszy od normalnego kredytu bankowego, może być uruchomiony na roboty związane z poprawą efektywności istniejących źródeł energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełJerzyJankowski">Natomiast cały czas mówimy o tym, że jak ktoś będzie chciał przeprowadzić roboty związane z termomodernizacją własnego budynku komunalnego, prywatnego, zakładowego czy spółdzielczego, będzie musiał zaciągnąć kredyt komercyjny do 80% wartości robót. Tak mówi przecież projekt ustawy. Mówi także, że będzie możliwość umorzenia do 20% zaciągniętego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełJerzyJankowski">Nie można zatem mówić, że to jest preferencyjny kredyt z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, bo takim kredytem nie jest. Mam jeszcze drugą wątpliwość. Kiedy mówiliśmy o ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, nieważne w jakim składzie osobowym, to stwierdziliśmy, że Krajowy Fundusz Mieszkaniowy jest instrumentem pobudzenia nowego budownictwa. Niektóry z obecnych na naszym posiedzeniu mówili nawet o tym w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełJerzyJankowski">Fundusz miał spowodować rozwój nowego budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełJerzyJankowski">Teraz słyszymy, że Fundusz ma rozwiązywać kłopoty finansowe powodzian, jak również służyć poprawie stanu technicznego ciepłowni. Dlatego pytam, czy w tej sytuacji pozostaną jeszcze jakieś pieniądze na popieranie budowy nowych mieszkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Jedno zdanie uzupełnienia. Dziwi mnie wypowiedź pana prezesa Najnigiera. Albo pan źle czyta, albo źle interpretuje dane, którymi pan dysponuje jako prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Jeżeli pan mówi, że środki budżetowe przeznaczone na dotacje do usuwania wad technologicznych lub szerzej - do remontów budynków, nie były kierowane na te cele, to jest nieprawda. Aż 80% tych środków było przeznaczanych na docieplanie budynków. Aby docieplić budynek, trzeba było najpierw posiadać ekspertyzę potwierdzającą fakt, że budynek jest wadliwie wykonany lub zmontowany, a więc że występują w nim wady technologiczne w postaci przemarzania ścian.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Efektywność wykorzystania tych środków była znaczna. Przeznaczane one były głównie na usuwanie wad technologicznych, a pozostałe środki kierowane były na uzupełnianie procesów termorenowacyjnych. Instalowane były termozawory, automatyka kontrolno-pomiarowa, jak również następowała wymiana grzejników, co też mieści się w pojęciu wad technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Dlatego uważam, że w sposób nierzetelny przedstawił pan rzeczywiste wykorzystanie dotacji budżetowych na cele, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Ze strony przedstawiciela ministra finansów zgłoszono pytanie, dlaczego podmioty mające uprawnienia do uzyskiwania tych dotacji, nie zdołały się uporać z tym problemem do końca 1997 r. Nie stwierdzono, że środki te były wykorzystywane na niewłaściwe cele. Natomiast należało do corocznej praktyki wyrażanie przez ministra finansów aprobaty na wydatkowanie nie wykorzystanych środków, które raczej były nie rozdzielone przez wojewodę, na inne potrzeby województwa.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Nie można generalnie stwierdzić, że pieniądze na usuwanie wad technologicznych były sprzeniewierzane przez tych, którzy dotacje otrzymywali. Jeżeli jednak takie wypadki miały miejsce, to były z tego tytułu stosowne sankcje w postaci wymuszenia zwrotu środków, sankcje skarbowe lub zastosowanie sankcji prokuratorskich, jeśli sprawa miała charakter przestępstwa. Dlatego uważam, że ze strony pana prezesa było to trochę nadużycie faktów.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Ostatnia sprawa. Trzeba z przykrością stwierdzić, że 7 stycznia 1998 r. stanęliśmy przed dwoma problemami. Jeden stanowią skutki uwolnienia cen nośników energii cieplnej. Nie była to do końca przemyślana decyzja, a jej skutki społeczne są trudne do przewidzenia. Także korekty, które Ministerstwo Finansów przygotowało w ostatniej chwili, nie są pozbawione błędów merytorycznych. Być może będziemy o tym mówili w drugiej części dzisiejszych obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Stanęliśmy jednak przed problemem, że nie ma propozycji kontynuacji pomocy państwa w 1998 r. do czasu wejścia w życie ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych. Tak więc w br. nie będzie funkcjonować jeszcze system pomocy na dalsze usuwanie wad technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Inaczej mówiąc, ta część mieszkańców, która zajmuje budynki zmontowane z wadami i w mieszkaniach przemarzających, po uwolnieniu cen energii cieplnej będzie płacić dwukrotnie. Zapłaci za nie usunięte wady technologiczne oraz za to, że ciepło jest coraz droższe i przenika przez przemarzające ściany.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Z punktu widzenia polityki społecznej naszego państwa, jak również polityki mieszkaniowej, jest to rzecz naganna i trudna do przyjęcia. Wydaje się, że najrozsądniejszą i najskuteczniejszą propozycją jest to, co zaproponowała Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Mam na myśli wniosek, aby w budżecie na 1998 r. wydzielić kwotę pieniędzy na kontynuowanie pomocy dla tych wszystkich podmiotów sfery mieszkaniowej, które mają w swej gestii budynki posiadające wady technologiczne.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">To, co zaproponowało Ministerstwo Finansów, nie jest żadną propozycją. Są to jedynie koncepcje, nie poparte nawet projektami aktów prawnych. Ministerstwo Finansów widzi jedynie potrzebę stworzenia systemu kredytów na usuwanie wad technologicznych - i to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Nie chciałbym przedłużać naszych obrad i dlatego pozwolę sobie przedstawić trzy krótkie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Nie zgadzam się z wypowiedzią pana Jórdeczki z tego powodu, że raporty Najwyższej Izby Kontroli potwierdzały fakty przeznaczania środków budżetowych na usuwanie wad technologicznych na zupełnie inne cele, często nie związane z mieszkalnictwem. Nie twierdzę, że miały miejsce sprzeniewierzenia pieniędzy państwowych, ale - jak wynika z raportów NIK - z pewnością środki były wykorzystywane na zdecydowanie inne cele, niż były przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Pan Jórdeczka doskonale wie, jakie były techniki przetrzymywania środków przez wojewodów, aby potem w końcu roku kierować je na palące potrzeby społeczne.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Nie bardzo rozumiem wypowiedź pana posła Jankowskiego. Nie chcę bronić pani dyrektor Grzyb. Uważam jednak, że kredyt umarzalny w wysokości 20% jest jednak kredytem preferencyjnym. W tym przypadku preferencja polega na umorzeniu pewnej części kredytu, chociaż pod pewnymi warunkami. Takie zasady już dzisiaj funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyJankowski">Ale takiego preferencyjnego kredytu nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKazimierzSzyczygielski">Mówimy o propozycjach, które zostaną wprowadzone w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyJankowski">Ale tych preferencji nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKazimierzSzyczygielski">Mam dla pana posła Jankowskiego pewną propozycję. Jeśli pan twierdzi, że to nie jest kredyt preferencyjny, a co z kolei ja uważam za preferencję, to możemy się umówić co do konstrukcji prognozy. Jeśli jednak pan uważa, że taka preferencja jeszcze nie istnieje, to może lepiej o tym w ogóle nie mówić.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełKazimierzSzyczygielski">Pana zdaniem, proponowany kredyt już w założeniu nie jest preferencyjny. Skoro nie ma produktu w postaci takiego kredytu, to nie mówmy jeszcze o jego wadach lub zaletach. Jak taki kredyt będzie do wzięcia, to wtedy wrócimy do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełKazimierzSzyczygielski">Trzecia moja uwaga wiąże się z wykorzystaniem Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Mówiono o tym, na co właściwie mają iść środki z tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełKazimierzSzyczygielski">Faktem jest, że instytucja Krajowego Funduszu Mieszkaniowego została powołana do życia w zupełnie innym celu. Każda nowa decyzja o przeznaczeniu środków z tego funduszu na inne cele powoduje rozczepienie całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełKazimierzSzyczygielski">Zgodnie z ustawą o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, która powołała Fundusz do życia, miał on służyć wsparciu finansowemu towarzystw budownictwa społecznego. Sytuacja uległa jednak zmianie i trzeba było uruchomić środki z Funduszu na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełKazimierzSzyczygielski">Może jednak zadamy pytanie: jeśli Krajowy Fundusz Mieszkaniowy nie ma służyć celom, o których mówiła pani dyrektor Grzyb, to wobec tego jaki stworzyć system ich finansowania? Krajowy Fundusz Mieszkaniowy - moim zdaniem - jest przygotowany do świadczenia pomocy na różne cele.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełKazimierzSzyczygielski">Chciałbym się zwrócić do pana posła Jankowskiego w pewnej sprawie. Nie chcę mówić o braku pamięci, bo może to zostać potraktowane jako uszczypliwość z mojej strony, czego bym nie chciał.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełKazimierzSzyczygielski">Problem polega na tym, że kiedy z różnych powodów zmieniliśmy zasady wydatkowania środków z Funduszu, to ma on teraz służyć tylko wspieraniu nowego budownictwa mieszkaniowego? Może jednak środki z funduszu powinny także być przeznaczone na remonty i modernizację starych zasobów mieszkaniowych?</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PosełKazimierzSzyczygielski">Chcę przypomnieć zasady przyjęte przez Sejm w polityce mieszkaniowej państwa. Mówią one, że równie dobrze jest pozyskiwać nowe mieszkania w starych, wyremontowanych zasobach, jak budować nowe mieszkania. Nowe budownictwo i rekonstrukcja starych zasobów są dla mnie celami równoważnymi. Dzięki modernizacji starych domów też można pozyskać mieszkania niemal jak nowe.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PosełKazimierzSzyczygielski">Wobec tego może pan poseł Jankowski zechciałby się wycofać z tezy, że tylko nowe budownictwo może korzystać ze wsparcia finansowego ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyJankowski">Pan poseł Szczygielski zapewne dobrze pamięta ustawę. Jest w niej zarówno infrastruktura techniczna, remonty i nowe budownictwo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJerzyJankowski">Obawiam się tylko jednego, a mianowicie że pieniędzy w dyspozycji Krajowego Funduszu Mieszkaniowego jest tyle, ile jest, a coraz to przybywa nowych celów. W ustawie nie zapomniano bowiem o remontach starych budynków. Nie zapomniano także o infrastrukturze technicznej pod nowe budownictwo mieszkaniowe. Ale próbuje się stale dopisywać nowe tytuły do ustawy i o to jedynie się niepokoję.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełJerzyJankowski">Do tej pory np. nie było mowy o pomocy kredytowej z Funduszu na modernizację kotłowni.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełJerzyJankowski">Pan poseł Szczygielski powiedział, że te nowe cele pokażą się dopiero w przyszłości, miejmy nadzieję, że optymistycznej i że będzie można skorzystać z kredytu na preferencyjnych warunkach. Mówiąc o preferencjach proszę tylko pamiętać, że najpierw trzeba spłacić 80% kredytu, aby potem móc skorzystać z umorzenia. Będzie to kredyt komercyjny, a więc wysoko oprocentowany.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełJerzyJankowski">Co innego jest więc kredyt komercyjny częściowo umarzany, a co innego kredyt nisko oprocentowany. Uważam, że atrakcyjność obu tych kredytów jest odmienna. Tylko o to chodziło mi w mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Sugerowałbym jednak, abyśmy nie wnikali zbyt szczegółowo w warunki udzielania kredytów z nowej linii kredytowej z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, bowiem dzisiaj nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć, kto ma rację. Na pewno najbardziej preferencyjny kredyt jest mniej korzystny od dotacji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Jeśli chodzi o 20-procentową premię w formie umorzenia części kredytu, to chciałbym państwa poinformować, że zasada jej udzielania uległa zmianie. W przedłożeniu poselskim ustawy, premia była przewidziana na zakończenie procesu inwestowania. Obecnie jednak minister finansów proponuje rozważenie koncepcji rozłożenia premii na każdy miesiąc spłaty kredytu. Nie wiadomo jeszcze, która z tych koncepcji zostanie uznana za bardziej właściwą.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Zgłoszono w dyskusji zarzut pod adresem ministra finansów, że to on blokował do tej pory ustawę o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych. Korzystając z okazji chciałbym jednak zdecydowanie powiedzieć, że minister finansów nie opierał się przyjęciu ustawy i nie był przeciw niej. Tak nigdy nie było.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Można raczej powiedzieć, że minister finansów miał zawsze wiele krytycznych uwag do poszczególnych rozwiązań zawartych w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyJankowski">To prawda, pan minister nigdy nie powiedział ustawie „nie”, ale zgłaszając coraz to nowe uwagi skutecznie ją zablokował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Nikt jednak nie kwestionował zasady, że trzeba wycofać się z dotacji i przejść na kredyty preferencyjne, które pozwolą na zracjonalizowanie zużycia energii cieplnej w sektorze komunalno-bytowym. Zaczęło się od doręczeń, ale uchwalenie ustawy o poręczeniach i gwarancjach rozstrzygnęło sprawę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Potem znów dyskutowana była kwestia kręgu osób upoważnionych do korzystania z tych preferencyjnych kredytów, czy mają to być tylko spółdzielnie mieszkaniowe, czy też również samorządy terytorialne, wspólnoty mieszkaniowe i osoby prywatne oraz inne podmioty mieszkaniowe. Kolejne pytanie dotyczyło celów, na które mogą być przeznaczone kredyty, czy ma to być tylko budownictwo mieszkaniowe, czy również budownictwo obiektów użyteczności publicznej. Dyskusyjna była także wysokość premii - 20% czy 30%, a także warunki jej spłaty.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Różnice zdań były dosyć znaczne, ale o ile sobie przypominam, to minister finansów był za ustanowieniem ustawy o wspieraniu inwestycji modernizacyjnych. Z przykrością muszę powiedzieć, że spółdzielczość mieszkaniowa nie była zachwycona tą ustawą i jest to najbardziej delikatne określenie jej stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyJankowski">Bardzo pana przepraszam, ale proszę Komisji nie wprowadzać w błąd. Rzeczywiście nie podobały się nam dwie sprawy w projekcie tamtej ustawy. Nie widzieliśmy powodów, aby opierając się na pieniądzach budżetowych tworzyć spółkę prawa handlowego. Takie zastrzeżenie nasza Komisja w każdym składzie osobowym z pewnością podzieli.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełJerzyJankowski">W projekcie ustawy, który rząd ma przesłać do Sejmu, nie ma już koncepcji, że za pieniądze budżetowe będzie tworzona i utrzymywana jest spółka prawa handlowego. W tej kwestii nie ma między nami różnicy zdań.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełJerzyJankowski">Myśmy stali na stanowisku - mam na myśli spółdzielczość mieszkaniową - że jeśli pieniądz jest budżetowy, to nie widzimy powodu, aby dla dysponowania naszymi wspólnymi pieniędzmi powoływać spółkę prawa handlowego. To było powodem sporu między nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesSławomirNajnigier">Jaki był drugi powód, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyJankowski">Drugi powód był taki, że audytor miał dokonywać audytu energetycznego budynku bez ponoszenia za to żadnej odpowiedzialności, a jedynie w ustawie określono, jaki procent poniesionych kosztów ma otrzymać za wykonany audyt. Byliśmy i jesteśmy temu przeciwni i przy tym stanowisku będziemy się nadal upierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Może niepotrzebnie przypomniałem pewne sprawy, co wywołało nową dyskusję. Mógłbym jednak także przypomnieć wystąpienia przedstawicieli spółdzielczości mieszkaniowej w Komisji, z których jednoznacznie wynikało, że w ogóle nie są zachwyceni projektem ustawy o wspieraniu inwestycji termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Proponuję jednak przerwać tę dyskusję, bowiem do niczego ona nie prowadzi. Nie to było celem naszego dzisiejszego posiedzenia. Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Wykorzystując słowa pana posła Jankowskiego, że tak niewiele poprzedniemu projektowi ustawy miał do zarzucenia, a sprawy budzące jego sprzeciw nie znalazły się w nowym projekcie ustawy, liczymy na poparcie w momencie, kiedy projekt trafi pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Kilka zdań wyjaśnienia na temat Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Nie zapominajmy o treści art. 17, który w kolejnych ustępach zmienia wydatki związane z ilościowym efektem budownictwa, a więc z budowaniem nowych mieszkań. Ale w tym artykule, o ile mnie pamięć nie myli, są jeszcze pkt. 7 i 9. Mówią one, że z tych środków również mogą być finansowane inne wydatki ustalone w porozumieniu z ministrem gospodarki przestrzennej i budownictwa oraz ministrem finansów. Taka możliwość została już zapisana w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Poza tym nie bez znaczenia Krajowy Fundusz Mieszkaniowy został ulokowany w Banku Gospodarstwa Krajowego. Jest on po pierwsze - bankiem państwowym, a ponadto bankiem realizującym różne zadania z zakresu polityki rządu. Po trzecie - wiemy o tym, że do środków istnieją ustawowe, a także zgodne z innymi przepisami możliwości dojścia.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Jeżeli jakiś fundusz dysponuje nadwyżką środków w stosunku do jego zadań statutowych, czy byłoby racjonalne tworzenie nowego tytułu tylko po to, aby nie ruszać środków z innego funduszu? Tak jest z Krajowym Funduszem Mieszkaniowym, który dysponuje nadmiarem środków w stosunku do swych zadań statutowych. Dlatego racjonalne wydaje się wykorzystanie tych środków na inne cele, a nie tworzenie innego tytułu. Takie działanie musiałoby się odbywać w drodze zmiany ustawy budżetowej. Czy byłoby to celowe działanie tylko z powodu jednego wydatku, który trzeba ponieść w trakcie roku budżetowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorwUrzędzieMieszkalnictwaiRozwojuMiastLechJerczyński">Chciałem wyjaśnić rozbieżności, jakie zaistniały w dzisiejszej dyskusji na temat struktury usuwanych wad technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorwUrzędzieMieszkalnictwaiRozwojuMiastLechJerczyński">Rzeczywiście w rozporządzeniach wykonawczych do ustawy budżetowej o usuwaniu wad technologicznych, stworzona została taka możliwość. Dotyczyło to usuwania skutków wydzielania się związków toksycznych, pękaniu i kruszeniu się ścian działowych, pękaniu, odspajaniu i zapadaniu się podłoży podposadzkowych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorwUrzędzieMieszkalnictwaiRozwojuMiastLechJerczyński">Natomiast ze sprawozdań nadesłanych przez spółdzielnie mieszkaniowe wynika, że w 1996 r. dotacje aż w 76% przeznaczono na docieplenia budynków, w 12% na montaż zaworów termostatycznych, w 1% na instalacje wodomierzy wody ciepłej, 7% na instalacje liczników ciepła i 4% dotacji na remont instalacji gazowych zagrożonych wybuchem oraz przemieszczanie zaworów gazowych na zewnątrz budynków.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#DyrektorwUrzędzieMieszkalnictwaiRozwojuMiastLechJerczyński">Dotacje nie były już wykorzystywane na inne cele, poza tymi, które wymieniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Dyskusja nam się wydłuża, a czas kończyć ten punkt naszych obrad, aczkolwiek nie wszystkie kwestie zostały do końca wyjaśnione. Mamy jednak jaśniejszy obraz sytuacji związanej z wykorzystaniem dotacji na usuwanie wad technologicznych, w rzeczywistości na termorenowację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzyJankowski">Mam jeszcze jedno pytanie. Jak będą finansowane koszty usuwania wad technologicznych w 1998 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Pytanie jest nad wyraz konkretne. Chodzi o środki na usuwanie wad technologicznych, które uniemożliwiają prawidłową eksploatację budynków, których jest jeszcze znacząco dużo. Nie chodzi o prace związane z racjonalizacją użytkowania energii cieplnej, ale jedynie o usuwanie starych wad technologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesSławomirNajnigier">Wady technologiczne związane z wydzielaniem się związków toksycznych o nadmiernym stężeniu, pękaniem i kruszeniem się ścian działowych oraz pękaniem, odspajaniem i zapadaniem się podłoży podposadzkowych usuwane będą w 1998 r. tak, jak w latach poprzednich. W budżecie jest na ten cel zero środków.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesSławomirNajnigier">Co do usuwania pozostałych wad udzieliliśmy już odpowiedzi. Jeszcze nie do końca zdefiniowaliśmy, o jakie wady chodzi. Brakuje przepisów wykonawczych o sposobie wykorzystania pieniędzy z transz Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesSławomirNajnigier">Zgłoszono pytanie, co oznacza pojęcie modernizacji lokalnych źródeł ciepła. Chodzi o pewien system finansowania. Linią podziału nie jest własność, ale układ techniczny obejmujący zarówno źródła wytwarzania energii cieplnej, jak dystrybucję, wymianę ciepła oraz regulację w obrębie budynku.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrezesSławomirNajnigier">Powiem jedynie, że nie zamierzamy działać doktrynalnie, tylko oprzemy się na opinii fachowców. Będzie to z pewnością system otwarty na różnego rodzaju sytuacje, jakie zdarzają się w terenie. Nie jesteśmy na tyle przygotowani dzisiaj, aby zreferować w szczegółach funkcjonowanie tego systemu. W dużym stopniu będzie to pochodna dzisiejszych decyzji Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Czy ta odpowiedź zadowala państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzyJankowski">Z wypowiedzi pana prezesa zrozumiałem, że mówił pan o robotach, których również w ub.r. nie pokrywano środkami budżetowymi, a więc pękające ściany i podłoża podposadzkowe itd.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełJerzyJankowski">Doskonale pan wie, że jakkolwiek byśmy te roboty nazywali, to jeszcze w latach poprzednich oraz w ub.r. w budżecie znajdowały się środki przeznaczone na tzw. docieplanie ścian. To także jest jedna z metod usuwania wad technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełJerzyJankowski">Mam w związku z tym kolejne konkretne pytanie. Z jakich środków te właśnie roboty będą finansowane w 1998 r.? Powiedział pan, że na te roboty, na które było zero środków w budżecie, nadal w 1998 r. będzie zero, czyli żadnych środków nie będzie. Ale ja pytam o roboty, na które w budżecie do tej pory były przeznaczone pieniądze. Co z nimi będzie w 1998 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezesSławomirNajnigier">Ależ panie pośle, naprawdę na pana pytania przed chwilą odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJerzyJankowski">Właśnie że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesSławomirNajnigier">Jeżeli powstanie program termomodernizacji oparty na pewnym systemie finansowania inwestycji, to w zależności od sytuacji będą na te cele kierowane środki z budżetu. A cele i sytuacja mogą być różne. Może to być np. docieplanie ścian, o czym mówił pan poseł Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Czy pana Urząd wie, na czym polega wada technologiczna? Tak czy nie? Czy pan prezes wie, co to jest wada technologiczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesSławomirNajnigier">Chyba wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Skoro pan wie, to ile zamierza pan przeznaczyć w 1998 r. na usuwanie wad technologicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJerzyJankowski">Przecież już dostał pan poseł odpowiedź - zero środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Chcę usłyszeć od pana prezesa dokładnie, ile chce pan na ten cel przeznaczyć środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesSławomirNajnigier">Nic, czyli zero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">To właśnie chciałem usłyszeć i tylko o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Proponuję, aby zakończyć dyskusję na temat pierwszego punktu. Przypomnę, że chodziło nam o uzyskanie informacji od przedstawicieli rządu o skutkach odstąpienia od dotowania usuwania wad technologicznych w spółdzielczym budownictwie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Przystępujemy do punktu drugiego dzisiejszych obrad Komisji, który w części został już omówiony, ale chyba niewystarczająco. Sądzę, że celowe będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJerzyJankowski">Jaki jest wniosek Komisji po wysłuchaniu informacji przedstawiciele strony rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Celem dzisiejszego posiedzenia było jedynie wysłuchanie informacji, a nie przedstawienie jakiegokolwiek stanowiska w omawianych kwestiach. Nasze stanowisko zostało już przedstawione w opinii Komisji do projektu ustawy budżetowej na 1998 r. Wypowiedzieliśmy się tam jednoznacznie we wszystkich kwestiach, które posłowie podnosili w debacie na wspólnym posiedzeniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Stanowisko to znalazło potem potwierdzenie podczas obrad naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Na wniosek pani poseł Blidy został do opinii wprowadzony jednoznaczny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Mam wniosek formalny. Mam wrażenie, że straciłem niepotrzebnie godzinę uczestnicząc w dzisiejszym posiedzeniu. Jeśli rozpoczynamy posiedzenie Komisji, to chciałbym, aby prezydium Komisji czuło się zobowiązane na samym początku posiedzenia do rzetelnego poinformowania nas o wszystkim, o czym mamy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Gdybym bowiem wiedział, że dyskutujemy nad zerem środków budżetowych na usuwanie wad technologicznych, to nie wziąłbym udziału w takim posiedzeniu Komisji. Nie ma bowiem sensu dyskutować o niczym.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Jeśli chodzi o stanowisko Komisji w omawianych dzisiaj kwestiach, to jest mi ono znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełTadeuszBiliński">W odpowiedzi mogę jedynie ponownie przeczytać zapis informacji o porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia, którego punkt pierwszy został przez posłów przyjęty na samym początku obrad. Jest to informacja o skutkach odstąpienia od dotowania usuwania wad technologicznych w spółdzielczym budownictwie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Posłowie akceptowali porządek dzienny dzisiejszych obrad, nie były zgłaszane propozycje jakichkolwiek zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJerzyJankowski">Ale jakie wobec tego będą skutki odejścia od dotowania usuwania wad technologicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Podczas dyskusji była możliwość zadawania pytań. Możemy jednak ponownie do nich wrócić i ponownie przedstawiciele rządu odpowiedzą na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJerzyJankowski">Na poprzednim posiedzeniu połączonych Komisji, a następnie tylko naszej Komisji, wiele emocji budził wniosek pani poseł Blidy, dotyczący kwoty 260 mln zł na usuwanie wad technologicznych w 1998 r. Czy ta kwota była za duża, czy za mała? Pewnie była za mała, bo znowu nam ktoś powie, że przez 10 minionych lat nie zrobiono wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełJerzyJankowski">Jeśli dzisiaj pan prezes Najnigier oświadcza, że w budżecie na 1998 r. jest zero środków na usuwanie wad technologicznych, to czy mam rozumieć, że wniosek naszej Komisji już został przekreślony?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełJerzyJankowski">Powtarzam, mogę zrozumieć emocje towarzyszące wnioskowi o przeznaczenie w budżecie na 1998 r. kwoty 260 mln zł na usuwanie wad technologicznych. Jeśli wiadomo, że na ten cel nie ma ani złotówki, czy to oznacza, że Komisja Finansów Publicznych tak zdecydowała? Czy tak mamy rozumieć oświadczenie pana prezesa Najnigiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełWłodzimierzWasiński">Przede wszystkim chciałbym oświadczyć, że dyskusja prowadzona w taki sposób jak dotychczas na pewno do niczego nas nie doprowadzi. Jeżeli posłowie uważają, że była to dla nich strata jednej godziny, to stracą jeszcze następną godzinę, jeśli w taki sposób będą prowadzić dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełWłodzimierzWasiński">Zgłoszono ze strony posłów kilka pytań i myślę, że pan prezes Najnigier odpowiedział na nie dokładnie. Można się z nim zgadzać lub nie, ale to już zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełWłodzimierzWasiński">Jeśli panowie nie pamiętają o niektórych swoich grzechach, które popełniali przez poprzednie lata, to też jestem w stanie zrozumieć, jako że minęło sporo czasu. Ale nie tak dawno, bo w grudniu ub.r. ta właśnie Komisja uchwalała wniosek o 260 mln zł na usuwanie wad technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełWłodzimierzWasiński">A więc nie był to wniosek o zero środków, tylko o 260 mln zł. Wniosek został złożony Komisji Finansów Publicznych i czeka na rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełWłodzimierzWasiński">Jeśli natomiast mamy dyskutować tylko po to, aby dyskutować, to z pewnością stracimy następną godzinę.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełWłodzimierzWasiński">Komisja Finansów Publicznych jeszcze nie rozpatrywała naszego wniosku i zrobi to dopiero w najbliższy piątek i albo go przyjmie, albo go odrzuci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJerzyJankowski">Ze słów pana prezesa Najnigiera wynikało raczej, że on osobiście takiego wniosku nie popiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesSławomirNajnigier">Panie pośle, przypomnijmy tryb rozpatrywania projektu budżetu na 1998 r. Obecnie projekt jest własnością parlamentu, a rząd może do niego wnosić jedynie autopoprawki, co też czyni.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrezesSławomirNajnigier">Przypuszczalnie dzisiaj, na posiedzeniu Rady Ministrów zapadnie decyzja o sprawach, które nas interesują.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrezesSławomirNajnigier">Pierwotny projekt ustawy budżetowej de facto był projektem ministra Belki. Ponieważ jednak nowy rząd w dniu ukonstytuowania, był zobowiązany przedłożyć projekt budżetu do Sejmu, to tak właśnie uczynił i w tym pierwotnym projekcie nie przewidywano pieniędzy na usuwanie wad technologicznych. Tego projektu dotyczy moje stwierdzenie, że w projekcie było zero środków.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrezesSławomirNajnigier">Natomiast procedura wewnętrzna prac nad projektem budżetu jest chyba posłom ogólnie znana. Komisja Finansów Publicznych chyba już podjęła decyzję w sprawie wspólnego wniosku Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o wydzieleniu kwoty dotacji w wysokości 260 mln zł na kontynuację usuwania wad technologicznych. Tak więc wniosek nie został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PrezesSławomirNajnigier">Natomiast w tej chwili nie mogę nic więcej powiedzieć. Mogę jedynie stwierdzić, że istnieje określona prawem procedura postępowania i rozpatrywania projektu budżetu i ostateczny głos należy do państwa. W najbliższym czasie rząd zgłosi kolejną autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Pragnę poruszyć dwie kwestie. Nie chciałbym wychodzić z roli zastępcy przewodniczącego Komisji, ale ponieważ pan poseł Gintowt-Dziewałtowski zarzucił całej czwórce członków prezydium Komisji, że źle przygotowali dzisiejsze posiedzenie, muszę zareagować.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chciałbym zatem uprzejmie pana poinformować, że treść zapisu tego punktu obrad jest bardzo precyzyjny. Mieliśmy wysłuchać informacji rządu o skutkach odstąpienia od dotowania usuwania wad technologicznych. A więc każdy z nas, także pan poseł Gintowt-Dziewałtowski, mógł przypuszczać, że jednak nasz wniosek nie został uwzględniony. Chodziło nam o informację strony rządowej, co będzie, jeśli nasz wniosek nie zyskał poparcia Komisji Finansów Publicznych i nie zostanie przez nią uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Dlatego byłbym panu posłowi wdzięczny, gdyby nie obciążał nas zarzutem, że nie przygotowaliśmy posiedzenia i nie dość precyzyjnie przedstawiliśmy zakres dzisiejszej dyskusji. Wprost przeciwnie, został zaprogramowany z dokładnością do pół sekundy. Trudno obarczać prezydium Komisji winą za to, że dyskusja na posiedzeniu dotyczyła również poboczy politycznych, ustawowych i innych. Można to zrozumieć, ale to już nie ma związku z dokładnie określonym porządkiem obrad Komisji w punkcie pierwszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Przepraszam, rzeczywiście popełniłem błąd w sformułowaniu mojego wniosku. Natomiast mam zastrzeżenia - i powtórzę to jeszcze raz - do stanowiska prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Uważam, że obowiązkiem prezesa Urzędu jest obrona wniosku Komisji, który dzisiaj nie jest omawiany. Mówiliśmy jedynie o skutkach jego odrzucenia, a nie o samym wniosku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Tymczasem mnie bardziej interesuje sam wniosek niż jego skutki, bo są one znane i przypuszczam, że poseł Szczygielski zna je również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJerzyJankowski">Raz jeszcze powtarzam, że wniosek pani poseł Blidy wzbudził duże emocje na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełJerzyJankowski">Mam wobec tego pytanie do pana prezesa Najnigiera. Czy będzie pan popierał wniosek Komisji, aby do projektu budżetu wpisać kwotą 260 mln zł na pokrycie kosztów robót związanych z usuwaniem wad technologicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrezesSławomirNajnigier">Dzisiaj w tej sprawie na posiedzeniu Rady Ministrów zapadnie decyzja rządu. Przypominam, że prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast nie jest członkiem Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrezesSławomirNajnigier">Nie zapytał pan poseł o to, czego bym oczekiwał po budżecie na 1998 r. Mamy do czynienia z projektem budżetu, który został już złożony w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Jestem przekonany, że bez względu na to, jaką decyzję podejmie dzisiaj rząd, pan prezes Najnigier będzie reprezentował stanowisko rządu. Może to czasem robić bez satysfakcji, ale to już jest zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełWłodzimierzWasiński">Chciałbym jeszcze raz powtórzyć, że z harmonogramu pracy Komisji Finansów Publicznych wynika, że wniosek naszej Komisji będzie głosowany na posiedzeniu w najbliższy piątek. Z pewnością będzie miało znaczenie stanowisko rządu, które zajmie na dzisiejszym posiedzeniu. Wnioski rządu będą również z pewnością rzutowały na decyzje Komisji Finansów Publicznych. Z drugiej jednak strony sądzę, że panowie wymagacie od pana prezesa Najnigiera zbyt dużych zobowiązań. Mimo wszystko jest on członkiem rządu i trudno, aby nie zgadzał się z budżetem przedstawionym przez ten rząd.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełWłodzimierzWasiński">Myślę, że każdemu z nas potrzebna jest odrobina opanowania. Z pewnością każdy minister życzyłby sobie, aby budżet jego resortu był co najmniej półtora raza większy od tego, który określa rząd, ale nie wyobrażam sobie przedstawiciela rządu, który by mówił, że nie zgadza się z budżetem i będzie robił wszystko, żeby ten budżet obalić.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełWłodzimierzWasiński">Nie wiem, czy takie praktyki miały miejsce w poprzednim rządzie i w poprzedniej koalicji, ale jeśli istniały, to źle. Sądzę, że żaden rząd nie powinien powielać takich praktyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzyJankowski">Dziękuję panu zastępcy przewodniczącego Komisji za zwrócenie mi uwagi. Nie miałbym śmiałości namawiać jakiegokolwiek ministra, aby trzaskał drzwiami na posiedzeniach Rady Ministrów. Skoro znajduje się w rządzie, to powinien z tym rządem się zgadzać.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełJerzyJankowski">Proponuję rozważenie wniosku, abyśmy upoważnili prezydium Komisji do sporządzenia dezyderatu, w którym wyłożylibyśmy swoje racje wskazujące na konieczność utrzymania wniosku Komisji o 260 mln zł na usuwanie wad technologicznych. W jakimś sensie wyręczyłoby to pana prezesa Najnigiera i uchroniło od wejścia w konflikt w łonie rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełBarbaraBlida">Chciałam jedynie przypomnieć panu posłowi Jankowskiemu, że zawsze minister reprezentuje stanowisko rządu, niezależnie od tego, w jakiej opcji politycznej to się dzieje. Tak było podczas poprzedniej kadencji Sejmu w trzech gabinetach, w których miałam szczęście pełnić urząd ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełBarbaraBlida">Ale nawet wówczas, kiedy przewodniczącym Komisji był poseł koalicyjny, Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej słała do mnie dezyderaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Zapewne takie rozwiązanie mogłoby być bardzo pomocne w rozwiązywaniu wielu kwestii. Dzisiejsza dyskusja miała wykazać, jakie skutki społeczne i gospodarcze może przynieść nieuwzględnienie stanowiska Komisji. Taki był zamysł prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Padła formalna propozycja uchwalenia dezyderatu w omawianej sprawie 260 mln zł na usuwanie wad technologicznych. Jeśli chcielibyśmy to zrobić, to tylko bardzo szybko, bo jak słyszeliśmy, w najbliższy piątek odbędzie się posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Jeśliby dezyderat dotarł do niej później, to nie miałoby to większego sensu. Tak więc musimy jeszcze na dzisiejszym posiedzeniu przygotować i przegłosować dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Mam wątpliwości do skutecznego wsparcia z naszej strony pana prezesa: przecież posiedzenie Rady Ministrów odbędzie się już za kilka godzin. Ale chodzi mi głównie o naszą opinię wyrażoną wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Taka opinia została ponownie przez nas potwierdzona na posiedzeniu, które odbyliśmy już tylko w składzie naszej Komisji. Opinia więc istnieje - przyjęcie dezyderatu byłoby powtórzeniem tego samego.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Nie jestem przeciwny dezyderatowi, uważam jedynie, że byłoby to niepotrzebne powtarzanie tego samego zdania, które znalazło się w naszej opinii. Nie sądzę bowiem, żeby nasza Komisja wycofała się ze swego stanowiska na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Przypomnę, że były to dwa wnioski: o 260 mln oraz 40 mln na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Daliśmy argumenty rządowi co do wysokości dotacji - i to chyba wystarczy. Powtarzanie opinii w formie dezyderatu chyba nie jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Sądzę, że po tej wymianie zdań można będzie przystąpić do krótkiej reasumpcji. Przebieg dyskusji absolutnie wykazał nieodzowność zabezpieczenia w budżecie na rok 1998 dotacji na usuwanie wad technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Nieuwzględnienie tej propozycji Komisji postawiłoby wiele rodzin polskich w sytuacji bardzo trudnej. Nie byłyby one w stanie pokryć zobowiązań wynikających z usuwania tych wad.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Zatem podtrzymujemy swoje stanowisko wyrażone w opinii przyjętej wspólnie przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, jak również samodzielnie przez naszą Komisję. Osobiście przy-chylam się do wniosku o niestanowienie dezyderatu w tej sprawie. Mogłoby to być potraktowane za działanie zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Prosimy naszego przedstawiciela, który będzie referował naszą opinię na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, aby w sposób bardzo zaangażowany bronił naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełTadeuszBiliński">Czy takim akcentem możemy zakończyć ten punkt obrad? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełTadeuszBiliński">Przystępujemy do omawiania punktu drugiego. Powinienem ogłosić krótką przerwę w obradach, ale obawiam się, że nasze grono mogłoby ulec pomniejszeniu, jako że odbywają się posiedzenia innych komisji. Ponadto AWS także ma swoje spotkanie. W tej sytuacji proponuję kontynuować obrady.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PosełTadeuszBiliński">Przystępujemy zatem do punktu drugiego, do wysłuchania informacji o systemie pomocy rekompensującym skutki odstąpienia od częściowego pokrywania kosztów energii cieplnej i jednoczesnego uwolnienia cen nośników energii.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PosełTadeuszBiliński">O przedstawienie informacji poproszę panią dyrektor Krystynę Wyrwicką, reprezentującą ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejKrystynaWyrwicka">Moja informacja będzie jednak tylko fragmentaryczna i dotyczyć będzie jedynie części programu osłonowego realizowanego również w formie dodatków mieszkaniowych przez wojewodów. Powiem o części osłonowej będącej w gestii resortu pracy i polityki socjalnej, a mówiąc bardziej precyzyjnie - w ramach struktur organizacyjnych pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejKrystynaWyrwicka">Ponieważ wzrost cen nośników energii spowoduje nierównomierny wzrost kosztów utrzymania, wiele rodzin znajdzie się poniżej kryterium uprawniającym do pomocy społecznej. Pojawi się nowa kategoria klientów pomocy społecznej, którym w ramach istniejących przepisów prawnych będą mogły pomóc ośrodki pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejKrystynaWyrwicka">Druga kategoria osób to taka, która nie mieści się w kryteriach ustawy o pomocy społecznej, jednak poniesie znaczne koszty podwyżki obciążające budżety rodzinne. Zastanawialiśmy się długo nad formą wsparcia tych osób. Ustawa o pomocy społecznej znowelizowana w grudniu ubiegłego roku daje nam jednak możliwość wspierania tej grupy osób bez konieczności jakichkolwiek modyfikacji ustawy i tworzenia dodatkowych programów.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejKrystynaWyrwicka">W ustawie znajduje się zapis mówiący, że osoby, które przekraczają kryteria ustawowe, a z różnych powodów znajdują się w sytuacji szczególnie trudnej, mogą taką pomoc otrzymać. Są to tak zwane specjalne zasiłki okresowe.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejKrystynaWyrwicka">Jak już powiedział pan prezes Najnigier, na pomoc tę została wygospodarowana w budżecie kwota 70 mln zł. Przez służby pomocy socjalnej będziemy chcieli dotrzeć do osób i rodzin najbardziej potrzebujących pomocy.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejKrystynaWyrwicka">W tym celu rozpoczęliśmy kampanię informacyjną. W resorcie pracy i polityki socjalnej został opracowany informator dostępny we wszystkich miejscach publicznych. Zawiera on informacje dla osób, które o taką pomoc mogą się ubiegać, a więc przede wszystkim, gdzie powinny się one zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejKrystynaWyrwicka">Informator zawiera wiadomości dotyczące zarówno dodatków mieszkaniowych, jak i świadczeń z pomocy społecznej. Ponadto rozesłaliśmy pisma do wszystkich dyrektorów wojewódzkich zespołów pomocy społecznej z zaleceniem dotarcia do tych środowisk, których sytuacja znacznie się pogorszy w wyniku podwyżek cen nośników energii.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejKrystynaWyrwicka">Bardzo często instytucja pomocy społecznej nie jest miejscem dobrze odbieranym przez niektóre osoby. W związku z tym mówimy o aktywnych formach wychodzenia do rodzin z szeroką informacją o różnych możliwościach skorzystania z pomocy. Chodzi nam szczególnie o objęcie pomocą tych kategorii osób, o których mówiłam. Jedna kategoria, to ludzie trochę powyżej sfery ubóstwa i druga, to ludzie, którzy nadal będą korzystać z dodatków mieszkaniowych, ale jeszcze na starych zasadach. Mam na myśli te dodatki, które obliczone w poprzednim okresie nie uwzględniają skutków podwyżek cen energii. Tej grupie osób też należałoby w jakiś sposób pomóc.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejKrystynaWyrwicka">Nie mówimy o tej grupie osób, która już obecnie jest objęta różnymi formami pomocy społecznej. Mówimy o rozszerzeniu pomocy o nowe kategorie osób.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejKrystynaWyrwicka">Jak powiedziałam na początku, podwyżka cen energii będzie układać się bardzo nierównomiernie w poszczególnych województwach, gminach i miastach. Dlatego chcemy, aby powstawały lokalne programy wspierania. W ten sposób rozbudowany zostanie system pomocy społecznej. Formy tej pomocy mogą być różne i traktujemy je łącznie.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejKrystynaWyrwicka">Dlatego powiem o jednej z takich form, którą jest dożywianie dzieci. Przeznaczamy na to kwotę 20 mln zł. Jest to również forma wspierania rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Dziękuję za informację, której uzupełnieniem będzie wypowiedź pani dyrektor Grzyb, która przedstawi stanowisko w imieniu ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Zacznę od stwierdzenia, że podstawową formą udzielania pomocy indywidualnej gospodarstwom domowym będą nadal dodatki mieszkaniowe. Dlaczego? Dlatego że w ramach wydatków, które są rekompensowane właśnie tą pomocą, znajdują się także wydatki na energię cieplną.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Wydaje nam się, że nie można skonstruować innej formy pomocy, uciekając od kryterium dochodowego. A właśnie dodatki mieszkaniowe na tej bazie zostały skonstruowane. Ponadto nie sposób zaplanować innej formy pomocy równoległej do dodatków mieszkaniowych, żeby wykluczyć rekompensowanie wydatków z tego samego tytułu na opłacanie energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Stąd też ostatecznie rząd rozstrzygnął, że pozostaje przy dodatkach mieszkaniowych. Postanowiono również, że będą dodatkowe środki dla tych rodzin, które nie spełniają kryteriów wynikających z dodatków mieszkaniowych. Trzeba jednak pamiętać o tym, że kryteria te nie działają na zasadzie gilotyny. Nie działa tak ani kryterium dochodowe, ani kryterium powierzchni zajmowanego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Druga forma pośredniej ochrony użytkowników mieszkań wiąże się z podpisaniem w dniu 30 grudnia ubiegłego roku nowelizacji rozporządzenia z 20 listopada 1997 roku. W nowelizacji tej minister finansów wprowadził dodatkowy, maksymalny wskaźnik podwyżki cen energii cieplnej na dzień 1 stycznia 1998 roku. Harmonogram i wskaźniki były tak ustawione, że od momentu wejścia w życie Prawa energetycznego, a więc od 5 grudnia 1997 r. wzrost cen nie był możliwy, ponieważ ustalony wskaźnik był jeden. Wskaźnik ten na I kwartał ustalony został na 1,08.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Po zebraniu danych z urzędów wojewódzkich o tym, jak kształtują się koszty produkcji energii i ceny umowne, po jakich producenci sprzedają energię finalnym odbiorcom, minister finansów zdecydował, że potrzebny jest dodatkowy, maksymalny wskaźnik wzrostu cen energii cieplnej na dzień 1 stycznia 1998 roku w wysokości 60%. Oznacza to, że ceny na ten dzień nie powinny być wyższe niż dla odbiorcy finalnego.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Będą jednak zdarzały się sytuacje, które oceniamy jednak jako marginalne, że znajdą się producenci energii, a dotyczy to w szczególności lokalnych źródeł energii, których koszty produkcji przekraczają ten maksymalny wskaźnik. Dla tych producentów została utworzona dodatkowa rezerwa środków na wyrównywanie różnic między faktycznymi kosztami a maksymalną ceną, której będą mogli żądać od użytkowników mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Jedna z autopoprawek, nad którą dzisiaj będzie debatował rząd, dotyczy właśnie tej rezerwy. Będą to środki przekraczające nieco 50 mln zł; przynajmniej taka jest propozycja. Trudno mówić o dokładnej kwocie, gdyż sytuacja jest o tyle niezręczna, że kolejność posiedzenia Rady Ministrów została odwrócona. Rząd o godz. 18oo będzie ostatecznie wypowiadał się na ten temat i przyjmował autopoprawki do budżetu na 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Niezależnie od tych środków podjęto inne działania, do których minister finansów i nie tylko on, ma prawo w ramach istniejącego systemu prawa. I tak listę najdroższych producentów energii otrzymały urzędy skarbowe. Podejmą one niezwłocznie działania polegające na sprawdzeniu wysokości umownej ceny energii. Ponadto minister finansów wystąpił do prezesa Urzędu Antymonopolowego o podjęcie działań wynikających z ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Swoją wypowiedź pragnę zakończyć jednym przypomnieniem, że w dniu 10 kwietnia ubiegłego roku została podjęta ustawa - Prawo energetyczne, która weszła w życie w dniu 5 grudnia. W art. 69 ust. 1 prawo daje możliwość w ciągu 24 miesięcy od daty wejścia w życie na ustalanie cen urzędowych na media.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Wspomniany artykuł dotyczy trzech mediów: energii cieplnej, energii elektrycznej i gazu. Powyższy artykuł, jak i całe Prawo energetyczne funkcjonowały w ubiegłym roku zaledwie 3 tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Tak więc mamy w zasadzie cały rok 1998 i 1999 na uwolnienie cen nośników energii. Wspomniane decyzje ministra finansów są konsekwencją zapisu w prawie energetycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJerzyJankowski">Z tego, co pani dyrektor była uprzejma powiedzieć, wynika, że system pomocy, o którym pani dyrektor powiedziała, istniał już poprzednio. Praktyka wykazała jednak, że wiele osób nie wiedziało w ogóle, że mogą korzystać z jakiejkolwiek pomocy socjalnej lub dodatków mieszkaniowych. Niewprowadzanie nowych regulacji jest więc tylko przypomnieniem obywatelom, jakie przysługują im prawa w zakresie pomocy socjalnej dodatków.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełJerzyJankowski">Z przerażeniem konstatuję, że po raz kolejny wypacza się ideę ustanowienia dodatków mieszkaniowych. Są na tej sali posłowie, niektórzy byli wówczas ministrami, którzy pamiętają debatę nad projektem ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Nie miały one w żadnym przypadku pokrywać kosztów energii cieplnej czy utrzymania przedsiębiorstw komunalnych, tylko służyć poprawie stanu technicznego budynków.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełJerzyJankowski">Dodatki miały więc umożliwić przeprowadzenie remontów, naprawę dachów i inne prace konserwacyjne. Taka była idea tworzenia dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełJerzyJankowski">Tymczasem dzisiaj aż 80% środków, które każdy z nas płaci za mieszkanie, pochłaniają opłaty za energię, głównie energię cieplną, dostawę wody itp.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełJerzyJankowski">Propozycje, o których mówiła pani dyrektor Grzyb oznaczają, że nadal brniemy w ten ślepy zaułek. Nawet jeśli zwiększymy w budżecie środki na wypłatę dodatków mieszkaniowych, to nie poprawimy dzięki temu stanu technicznego budynków, które wymagają pilnego remontu, ale będziemy finansowali sektor energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełJerzyJankowski">Trzeba także pamiętać o jednym: wielokrotnie na posiedzeniach Komisji, niezależnie od jej składu, mówiliśmy, że obowiązujący system dodatków mieszkaniowych i ich wypłata, są uzależnione od dochodów przypadających na gospodarstwo domowe. Przypomnę, że w przypadku gospodarstwa jednoosobowego minimum to wynosi 150% najniższej emerytury, a wieloosobowego - 100%.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PosełJerzyJankowski">Dyskutując o wysokości tego pułapu dochodów rozważaliśmy złagodzenie tych kryteriów finansowych, żeby większa liczba osób mogła skorzystać z dodatków mieszkaniowych. Na ten temat nie otrzymaliśmy żadnej informacji, przynajmniej nic mi na ten temat nie jest wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PosełJerzyJankowski">Ostatnia sprawa: jeśli powołujemy się na Prawo energetyczne, to musimy to robić konsekwentnie. Albo się uwalnia ceny nośników energii i mówi, że to wynika z Prawa energetycznego. I nieważne, czy to uwolnienie ma nastąpić w ciągu dwóch lat, czy nie. Rząd może podjąć decyzję, że uwolnienie cen obowiązuje od dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PosełJerzyJankowski">Jeśli jednak mówi się, że będziemy kontrolowali poprzez urzędy skarbowe zasadność podwyżek kosztów i cen, a także, że koszt ten nie może być wyższy niż 60% w relacji do ceny dzisiejszej, to jak to nazwać? Bo przecież jest to cena urzędowa, tyle tylko, że wprowadzona tylnymi drzwiami. Tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PosełJerzyJankowski">Pani dyrektor Grzyb powiedziała wyraźnie, że jeśli wzrost kosztów wytworzenia energii cieplnej będzie wyższy niż 60% w stosunku do ceny obowiązującej na koniec roku 1997, to zastosowana zostanie dopłata. Inaczej mówiąc, będzie to znowu cena urzędowa. Powstałą różnicę kosztów trzeba będzie dotować, jeśli wzrost przekroczy 60%.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#PosełJerzyJankowski">Jeśli przebieg tej całej operacji mają kontrolować urzędy skarbowe i urzędy kontroli skarbowej, to zasadne jest pytanie, po co wywołaliśmy burzę w szklance wody, skoro nowy mechanizm nie jest jednakowy dla wszystkich podmiotów? Nie mogę zrozumieć idei takiego działania.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#PosełJerzyJankowski">Skoro uwolnienie cen ma trwać dwa lata, to - moim skromnym zdaniem - można było okres dochodzenia do wolnych cen nośników energii rozłożyć np. na 8 kwartałów. Wówczas nie byłoby szoku, jakiego należy się spodziewać po operacji zaplanowanej przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#PosełJerzyJankowski">Czy państwo zauważyliście ton wystąpień telewizyjnych na ten temat? Po raz pierwszy nie mówi się o spółdzielniach mieszkaniowych. Zawsze do tej pory mówiono, że to spółdzielnie dostają dotacje na docieplanie. Tymczasem okazało się we Wrocławiu, że mieszkańcy budynku komunalnego mają płacić za ogrzewanie kilkanaście tysięcy złotych, czego oczywiście nie są w stanie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#PosełJerzyJankowski">Dlatego proszę panią dyrektor i wyjaśnienie filozofii całej operacji związanej z uwolnieniem cen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Korzystają z okazji chciałbym poinformować posłów, którzy nie znali mechanizmów podwyżki cen, że Ministerstwo Finansów dysponowało pełną wiedzą o skutkach uwolnienia cen przed podjęciem decyzji. Nic nie stało się nagle.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Ministerstwo Finansów na przełomie III i IV kwartału ubiegłego roku przeprowadziło gruntowną analizę, poprzez urzędy wojewódzkie, jak kształtowane są faktyczne koszty dostawy ciepła. Urzędy wojewódzkie zebrały te informacje od użytkowników ciepła.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Tak więc Ministerstwo Finansów posiadało pełną wiedzę o tym, że będą zdarzać się przypadki wzrostu cen energii o ponad 100%. Trudno zatem mówić o zaskoczeniu. Nic się takiego nie wydarzyło w grudniu ubiegłego roku, o czym Ministerstwo Finansów nie wiedziało kilka miesięcy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Ponadto właśnie Ministerstwo Finansów przez całe lata przeprowadzało kontrolę korzystania z dotacji. Wiadomo, że korzystali z nich ci producenci, u których opłaty za energię cieplną były wyższe od cen urzędowych. Tak więc te koszty były analizowane przez wiele lat. I znowu - nic się nie wydarzyło nowego w grudniu 1997 roku.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Wzrost kosztów energii cieplnej był przewidywany. Centralny Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast w ubiegłym roku sygnalizował Ministerstwu Finansów, że uwolnienie cen nośników energii cieplnej jest nie do przyjęcia ze względu na skutki społeczne i ekonomiczne. Tymczasem pod koniec grudnia zapadają decyzje, które są niczym innym, jak próbą honorowego wycofania się z decyzji o uwolnieniu cen nośników energii.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Można tylko zadać pytanie: czy podwyżka na poziomie 60% jest to przyjęcia przez społeczeństwo, czy nie? Czy to oznacza, że 60% wzrostu ma być na cały rok? Nie, z rozporządzenia wynika, że taka podwyżka ma być w pierwszej połowie 1998 roku.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Natomiast w drugiej połowie roku nastąpi całkowite uwolnienie cen energii cieplnej, bo wtedy nie ponosi się kosztów. Ale ponosi się nadal 1/12 opłaty. Bo przecież mieszkańcy domów nie płacą inaczej poza sezonem grzewczym, ale przez cały rok płacą miesięcznie 1/12 część opłat.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Pragnę zwrócić uwagę państwa, że największy wzrost opłat występuje w kosztach dostawy ciepłej wody użytkowej. Stąd argumentacja, że w II półroczu bieżącego roku można całkowicie uwolnić te ceny i że nie będzie z tego powodu dotkliwych skutków społecznych - nie jest do końca prawdziwa. Bo właśnie w tym okresie nastąpiłby dalszy wzrost opłat za ciepłą wodę użytkową. W rozporządzeniu mówi się o cenach, że nie mogą one wzrosnąć więcej niż 60%. Do końca grudnia 1997 roku ceny nie były równoważne opłatom w tych miejscowościach, w których płaci się za ciepłą wodę użytkową. W decyzjach ministra finansów było jeszcze ograniczenie ilości gigadżuli na metrze sześciennym ciepłej wody użytkowej.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Po literalnym wprowadzeniu tego rozporządzenia Ministra Finansów, które ma charakter socjalny i kształtuje cenę urzędową tam, gdzie wystąpił wzrost opłat za ciepłą wodę użytkową rzędu 120–150%, a takie przypadki są liczne, pomimo wspomnianego rozporządzenia, ludzie będą opłacać ten sam 150-procentowy wzrost. Cena gigadżula wzrośnie bowiem o 60%, ale opłata wzrośnie o 150 lub o 120%, ponieważ podstawą jej wzrostu nie jest cena kształtowana w czerwcu 1997 roku.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Jeżeli Ministerstwo Finansów nie skoryguje tego zapisu lub nie wyda interpretacji, że podstawą podwyżki jest opłata ponoszona przez użytkowników w 1997 roku, a nie cena, którą płacił odbiorca, to cały efekt społeczny tej decyzji zostanie unicestwiony.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Opłaty, które mieszkańcy otrzymali 1, 2 i 3 stycznia, mimo słusznej decyzji ministra finansów, będą w dalszym ciągu na poziomie 150–120%.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">W związku z tym byłby apel do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o sformułowanie wniosku czy żądania, aby Ministerstwo Finansów ogłosiło sprostowanie lub interpretację rozporządzenia ministra. W przeciwnym przypadku słusznie społecznie decyzja nie da żadnych efektów. Bo największy wzrost cen jest na opłatach za ciepłą wodę użytkową, a nie za same centralne ogrzewanie, gdzie dotacje miały już ostatnio charakter śladowy.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Natomiast duże dotacje występowały przy ciepłej wodzie użytkowej. Przez całe bowiem lata opłaty za ciepłą wodę użytkową kształtowane były różnymi mechanizmami, często wadliwymi. Były to jednak ograniczenia o charakterze społecznym, socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Pragnąłbym wyrazić zdziwienie, że nie jest przygotowywana żadna nowelizacja ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Ustawa ta gwarantuje możliwości korzystania z dodatków mieszkaniowych, choć powoli staną się one dodatkami energetycznymi.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Tymczasem podstawą ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych był wzrost opłat czynszowych poprzez ich uwolnienie i danie gminom prawa decydowania o wysokości czynszów.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Jeśli do czasu uwolnienia cen nośników energii, to znaczy prawie do końca ubiegłego roku, prawie 70% stanowiły już opłaty energetyczne, to obecnie ich udział będzie większy i przekroczy 80%.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Tak więc mówimy obecnie nie o systemie dodatków mieszkaniowych, ale o systemie dopłat energetycznych. Inaczej mówiąc, cały rynek mieszkaniowy jest drenowany opłatami energetycznymi. Oznacza to nic innego, jak ograniczenie wzrostu opłat eksploatacyjnych i stawek czynszowych przeznaczonych przede wszystkim na utrzymanie zasobów w należytym stanie technicznym. Oznacza to także dalszą kapitalizację zasobów mieszkaniowych kosztem rozwoju i modernizacji systemów energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Wniosek jest prosty: niezbędne są zmiany systemowe.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Pozostaje jeszcze do wyjaśnienia podstawowe pytanie, czy słuszne jest utrzymywanie 60-procentowego wzrostu cen energii cieplnej wyłącznie w I półroczu 1998 roku, skoro Prawo energetyczne daje na to 24 miesiące? Ze względu na politykę społeczną i określony poziom zamożności naszego społeczeństwa, należałoby ostateczny moment uwolnienia cen nośników energii rozłożyć na 24 miesiące, a nie na 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Kamuflażem jest bowiem twierdzenie, że w zimie będzie się tyle płacić, ale od 1 lipca będzie lepiej. Od października, kiedy to wejdą w życie nowe opłaty za centralne ogrzewanie, będą te same skutki, jakie miały miejsce w styczniu 1998 roku. Czy do tego czasu społeczeństwo nasze się aż tak wzbogaci, że będzie w stanie poradzić sobie z tym problemem? Nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jeśli chodzi o zarządzenie, to pragnę przypomnieć, że Komisja i Sejm, jako ustawodawca, mają umiarkowaną możliwość ingerencji w zarządzenie ministra. Natomiast może być przez nas przygotowana opinia, jako wyraz niepokoju wobec przyjętej przez rząd formuły rozwiązania problemu, jeśli jest taka sytuacja, o której przed chwilą dowiedzieliśmy się od pana Jórdeczki.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Nie rozumiem jednej rzeczy i jest to uwaga skierowana wyłącznie do pana posła Jankowskiego. Blokada cen na poziomie 60% poprzez wprowadzenie quasi - ceny urzędowej jest jednak pochodną zasady rozłożenia w czasie skutków podwyżki cen energii.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Nie wiem, czy panowie protestujecie przeciw zasadzie wprowadzenia tej blokady 60-procentowej. Jeśli tak, to jesteście zwolennikami przyjęcia innego rozwiązania, że po dwóch latach nastąpi szok cenowy. Blokada cen na poziomie 60% i poddanie kontroli producentów wydaje się rzeczą normalną.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Proszę zatem się zdecydować na jedno z dwóch rozwiązań: albo po 2 latach będziemy mieli taką samą sytuację jak obecnie, albo spróbujmy ustawę - Prawo energetyczne wprowadzić metodą schodkową. Wiąże się to z utrzymaniem pewnej dotacji dla producentów najdrożej wytwarzających energię, ale takie zgłaszane były postulaty. Nie rozumiem, na czym polega panów protest wobec progu 60-procentowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJerzyJankowski">Od 1 lipca tych 60% już nie ma. Może nie dość jasno wyraziłem swoją myśl, ale próg 60-procentowy podwyżki działa tylko do lipca 1998 roku, a potem następuje uwolnienie całej ceny energii. Jako użytkownik mieszkania wyrażam swój niepokój, ponieważ za mieszkanie, w tym za energię cieplną, płacę regularnie co miesiąc 1/12 kosztów. Będę teraz ponosił podwójne koszty; z jednej strony przez okres grzewczy mój administrator musi zapłacić 100% za dostawę energii cieplnej. Musi na mnie zaciągnąć kredyt, bo ja będę mu spłacał 12 miesięcy za energię, za którą on musiał zapłacić za 6 miesięcy. I stąd bierze się mój niepokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Jak wynika z tej wymiany zdań, problem rzeczywiście jest bardzo złożony i pozwolę sobie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Przede wszystkim ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych powstała w wyniku długoletnich, ciężkich studiów celem ustanowienia założeń do systemu dodatków mieszkaniowych. Chodziło o to, aby tym systemem objąć tych wszystkich, którzy nie powinni ucierpieć na transformacji gospodarki mieszkaniowej. W związku z tym dla określonego poziomu życia społeczeństwa zostały przyjęte parametry. Były one kwestionowane w trakcie prac nad ustawą i ostatecznie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Natomiast obecnie, przy znacznych podwyżkach cen energii, parametry te już nie są właściwe.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Odnoszę wrażenie, że często nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak liczne grupy społeczne będą dotknięte podwyżkami cen energii. Osoby spełniające kryteria wymagane przy dodatkach mieszkaniowych będą miały pokryte wszystkie koszty podwyżki, natomiast osoby znajdujące się w średniej grupie zamożności i płace obecnie wszystkie świadczenia, będą dotknięte podwyżkami cen energii. Podwyżki te będą jeszcze większe w II półroczu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełTadeuszBiliński">Powstaje dylemat, czy nie byłoby słuszniejsze, aby cena urzędowa była etapowo zwiększana i rozłożona na 2–3 raty, jak postuluje spółdzielczość mieszkaniowa. Za takim rozwiązaniem był także w ubiegłym roku Centralny Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Jednocześnie powinna nastąpić zmiana kryteriów przyznawania dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełTadeuszBiliński">Zmiana kryterium dochodowego nie jest wystarczająca, bowiem nie obejmie osób, które posiadają tylko nieco za duże mieszkanie. Osoby te po podwyżce cen energii zostaną obciążeni tak wysokimi kosztami, że przestaną płacić. W ten sposób powstaną nowe problemy.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PosełTadeuszBiliński">Dlatego rząd powinien rozważyć system, który byłby dopasowany do okresu przekształceń modelowych. Uznaliśmy, że pomoc socjalna dla niektórych osób jest uwłaczająca. Dlatego trzeba znaleźć systemowe rozwiązania ustawowe. Takim rozwiązaniem systemowym jest system wypłacania dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PosełTadeuszBiliński">Jeśli odejdziemy od rozwiązań systemowych, to po pewnym czasie okaże się, że będziemy ponownie musieli rozwiązywać nowe problemy.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PosełTadeuszBiliński">Reasumując: sprawa jest szalenie skomplikowana i oby rząd przyjął dzisiaj na swym posiedzeniu najlepsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PosełTadeuszBiliński">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Chciałabym uzupełnić swoją wcześniejszą wypowiedź i odnieść się do niektórych uwag. Padło pytanie, jak rozłożyć podwyżkę cen energii cieplnej?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Ustalenie maksymalnego wskaźnika 60% jest w pewnym sensie takim rozłożeniem podwyżki na dwa etapy 1998 roku. Jeślibyśmy podwyżkę przesunęli w czasie, to zderzyłaby się ona z kolejną podwyżką cen energii elektrycznej w 1999 roku oraz z podwyżką cen gazu. Jak te podwyżki ze sobą skojarzyć? Terminy dalszych podwyżek wynikają z art. 69 Prawa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Jeśli chodzi o nowelizację ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych: została ona przygotowana, i to bardzo szybko. Mogłabym to uwiarygodnić pokazując projekt takiej nowelizacji; niestety, nie mam go teraz ze sobą. Zwrócono nam uwagę, że nie możemy tego zrobić, ponieważ byłoby to działanie niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Mieliśmy już tego rodzaju przypadki. Chodzi o zarzut zmiany zasad w trakcie roku budżetowego, kiedy gminy już zaplanowały swoje budżety. Nie możemy dokonać w trakcie roku zmian, które powodowałyby zwiększenie wydatków gmin choćby o mały grosz. Mamy obecnie tego rodzaju przypadek, zaskarżyła nas gmina Wąbrzeźno.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Nie znaczy to, że rząd zrezygnował z dokonania nowelizacji ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Nowelizacja zostanie przygotowana, ale z powodów, o których mówiłam, może dopiero obowiązywać od roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Wracam do wypowiedzi pana przewodniczącego Bilińskiego, który zapytał, w jakim stopniu ta nowelizacja wpłynie na możliwość uzyskiwania pomocy w 1999 roku przez osoby dotknięte skutkami podwyżek cen energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Sprawa była bardzo szczegółowo analizowana z osobami, które uzyskały decyzje o dodatku dodatku mieszkaniowym w ubiegłym roku. We wniosku o udzielenie dodatku wykazywały one swoje wydatki, w tym również za użycie energii cieplnej z poprzedniego kwartału. Dlatego osoby te nie otrzymają rekompensaty w pełnym wymiarze w ramach dodatku mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Właśnie dlatego stworzona została pula dodatkowych środków budżetowych, aby osobom tym pospieszyć z pomocą. Jak już powiedziałam, jest to kwota 70 mln zł na dodatki socjalne.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Natomiast osoby, które wystąpią z wnioskiem o dodatki mieszkaniowe w roku 1998, i które spełniają kryterium dochodowe nie działające na zasadzie gilotyny, otrzymają pełną rekompensatę z tytułu podwyżki cen energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Wielkość wydatków mieszkaniowych, które są objęte dodatkiem mieszkaniowym, nie jest limitowana W związku z tym, nieco przerysowując to, co mówię, każdy wydatek mieszkaniowy osoby posiadającej tytuł prawny do zajmowanego lokalu może być przedstawiony w formie dodatku mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Jeszcze kilka zdań o sytuacjach negatywnych, które docierają do nas. Otóż zdarza się, że - wykorzystując fakt uwalniania cen energii cieplnej - gminy, i nie tylko one, podejmują decyzje o podwyżkach innych opłat za mieszkania. Takie działania mają negatywny odbiór, a jednocześnie bardzo łatwo skojarzyć taką decyzję ze skutkami uwalniania cen nośników energii. Tylko wąskie grono osób zajmujących mieszkania będzie dociekało, jaki to jest wydatek i z jakiego tytułu. Otrzymujemy przecież różne informacje na temat świadczeń za zajmowane mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Staraliśmy się określić skalę skutków uwolnienia cen energii cieplnej i kogo ona będzie dotyczyć, jakich zasobów mieszkaniowych. Tylko kilka procent zasobów mieszkaniowych znajduje się w grupie, która nie zostanie objęta dotowaniem. Dokładnie jest to 4–5% ogółu zasobów. Taka jest więc skala zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Jeśli któryś z producentów energii ma wyższe koszty wytwarzania, wyższe ceny umowne, to podwyżka objęta zostanie rekompensatą z innych środków kierowanych już do producentów energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Mam do pani dwa pytania, być może wynikają one z niezrozumienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Pierwsze pytanie dotyczy etapowania podwyżki. Z wypowiedzi pani dyrektor wynikało, że na I półrocze bieżącego roku jest 60%, a na II półrocze już jest 100%. A może w I półroczu podwyżka ma wynieść 30% i w II półroczu następne 30%, czy ma to być 60% i 100%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektorGrażynaGrzyb">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to kwestię tę wyjaśni pani dyrektor Kozłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówJadwigaKozłowska">Jestem odpowiedzialna w ministerstwie właśnie za decyzje cenowe. W związku z wejściem w życie ustawy Prawo energetyczne, została podjęta decyzja w formie rozporządzenia z 5 grudnia ubiegłego roku. Jest to rozporządzenie typu ograniczającego swobodę kształtowania cen umownych energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówJadwigaKozłowska">Inaczej mówiąc, mimo że formalnie zostały wprowadzone 5 grudnia ceny umowne, to minister finansów, wykorzystując możliwości działania na podstawie ustawy o cenach, wydał rozporządzenie ograniczające swobodę kształtowania cen umownych ciepła. W pierwotnym zapisie tego rozporządzenia było, że w I kwartale 1998 roku ceny te mogą maksymalnie wzrosnąć o 8%, w tym 5% z tytułu zwiększenia stawki podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówJadwigaKozłowska">Wyniki analiz, które ujawniły, gdzie występować będą kominy cenowe, zdecydowały o podjęciu szeregu działań osłonowych. Pierwotnie rozporządzenie dopuszczało, że skoro od 1 stycznia 1998 roku nie będzie już dotacji do kosztów centralnego ogrzewania i ciepłej wody, lokator zapłaci de facto pełny koszt energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówJadwigaKozłowska">Ponieważ w kraju występuje duża rozpiętość kosztów wytwarzania i cen energii, na co uwagę zwracała m.in. prasa i o czym zapewne państwo wiecie, wprowadzono nowelizację rozporządzenia, która obowiązuje od dnia 1 stycznia 1998 r. Nowelizacja obowiązuje do końca I kwartału bieżącego roku, podobnie zresztą jak rozporządzenie macierzyste. Maksymalna większość przeszacowana cen, tam gdzie były dotacje, wynosi 60%. Oznacza to, że maksymalny wzrost cen ciepła wynieść może 60 plus 8.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówJadwigaKozłowska">Rozporządzenie formalne obowiązuje do końca marca bieżącego roku. Nosimy się z zamiarem wydania kolejnego rozporządzenia, które będzie w dalszym ciągu ograniczało swobodę kształtowania cen umownych ciepła także w II kwartale br. Podtrzymamy w tym rozporządzeniu maksymalny wskaźnik wzrostu cen do 60%, co będzie funkcjonowało od 1 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówJadwigaKozłowska">Ze względu jednak na duże naciski producentów ciepła, wcale niekoniecznie tych najdroższych, którzy pod wpływem zmiany cen węgla, taryf przewozowych itd. domagają się zwiększonej podwyżki cen energii w II kwartale, prawdopodobnie dojdzie do wzrostu cen ciepła w granicach 2–3%. Zależy to od zakładanego wskaźnika inflacji w II kwartale br.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówJadwigaKozłowska">Takie są działania Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówJadwigaKozłowska">Padło pytanie, dlaczego tylko w I półroczu bieżącego roku działać ma bariera 60-procentowej podwyżki, a nie do końca roku? Co będzie dalej, to zależy od sytuacji. Prawo energetyczne przewiduje wydanie aktów wykonawczych, na podstawie których prezes Urzędu Regulacji Energetyki będzie zatwierdzał taryfy między innymi taryfy ciepła. W taryfach będą uwzględniane koszty wytwarzania energii i ceny.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówJadwigaKozłowska">Jeśli dojdzie do wydania takich aktów i prezes Urzędu Regulacji Energetyki podejmie swoją działalność, to w pewnym sensie on przejmie już dalszą politykę cenową dotyczącą uwolnionych cen energii cieplnej. Gdyby z jakichś powodów do tego nie doszło, to oczywiście minister finansów będzie działał na podstawie ustawy o cenach. Przyjmijmy jednak, że nie będzie to już potrzebne w II półroczu.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówJadwigaKozłowska">Główne jednak działania powinny być skierowane na obniżenie kosztów wytwarzania energii u tych producentów, którzy produkują ją najdrożej. W sumie o to głównie chodzi. Prędzej czy później ceny zostaną uwolnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełTadeuszBiliński">W dalszym ciągu nie otrzymałem odpowiedzi na postawione pytanie: czy po I półroczu istnieje możliwość podwyżki cen energii cieplnej do 100%? Czy nastąpi to już po I kwartale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicedyrektorJadwigaKozłowska">Po I kwartale dopuszczalny jest wzrost cen energii o 2–3% poza tym wzrostem, który jest zaplanowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Zadałem bardzo konkretne pytanie. Być może myślę w sposób nielogiczny, wobec tego proszę mnie skorygować. Propozycja jest jednoznaczna: w najbliższym czasie podniesiona zostanie cena urzędowa o 60% i do tego dojdzie 8% podwyżki dopuszczalnej z tytułu wzrostu cen. Taka podwyżka jest przewidziana na pewien okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicedyrektorJadwigaKozłowska">Dokładnie do końca I kwartału bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Czy jest zatem możliwe, że w II kwartale nastąpi wzrost cen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicedyrektorJadwigaKozłowska">Tak, o dalsze 2–3% w stosunku do cen obowiązujących na dzień 31 marca 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Inaczej mówiąc, baza 60% pozostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicedyrektorJadwigaKozłowska">Tak, nie ma się już z czego wycofać, koszty są, jakie są, nie ma dotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJerzyJankowski">Mam do pani dyrektor pytanie innego rodzaju. Pani była uprzejma powiedzieć o tych przypadkach, gdzie koszt wytworzenia ciepła jest tak wysoki, że zdecydowano się go zalimitować do 60%. Minie I kwartał. Czy te brakujące 40% do 100% brakujących pełnych kosztów uwalnia się, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicedyrektorJadwigaKozłowska">Nie. Już to powiedziałam, że następne rozporządzenie, które się ewentualnie ukaże...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJerzyJankowski">Pytam się o rozporządzenie już wydane. Mówi pani dyrektor, że jeżeli wydamy nowe rozporządzenie, to utrzymamy 2–3-procentowy wzrost cen. To rozumiem. Natomiast interesuje mnie stan prawny na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełJerzyJankowski">Rozporządzenie, które przygotowało Ministerstwo Finansów, mówi o zablokowaniu wzrostu kosztów do 60%. Czyli pozostałe 40% jest w jakiś sposób dotowane. Nie ma żadnego nowego rozporządzenia po 1 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicedyrektorJadwigaKozłowska">Ale będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJerzyJankowski">Pani dyrektor mówi, co będzie po 1 kwietnia, a mnie interesuje dzisiejszy stan prawny. Rozporządzenie ministra finansów zablokowało wzrost kosztów energii. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicedyrektorJadwigaKozłowska">Będzie jeszcze inna działalność osłonowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJerzyJankowski">Dobrze, będzie taka działalność. Ale czy nie lepiej uwolnić ceny na 100% i ludziom dołożyć dochodów, aby wytrzymali tak wysoki wzrost cen? A pani tymczasem obiecuje, że 1 kwietnia wydane zostanie nowe zarządzenie. Skąd mam wiedzieć, że zostanie wydane? Tylko dlatego, że pani tak mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicedyrektorJadwigaKozłowska">Mówię to w imieniu ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Proponuję jednak złagodzenie tonacji wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełWłodzimierzWasiński">Chciałbym prosić pana posła Jankowskiego o złagodzenie tonu swoich wypowiedzi. Taki sposób prowadzenia dyskusji nie przystoi naszej Komisji. Można swoje opinie wyrażać w zupełnie inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełWłodzimierzWasiński">Deklaracja przedstawicielki ministra finansów nie jest oświadczeniem kogoś przypadkowego na ulicy, ale jest oświadczeniem urzędującego ministra finansów i rządu. Jeżeli minister stwierdza, że jego rozporządzenie obowiązuje do końca I kwartału br. i z dniem 1 kwietnia będzie obowiązywało ponownie takie rozporządzenie, to znaczy, że nie jest to rzucanie słów na wiatr. Przynajmniej tak ja to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełWłodzimierzWasiński">Z jednej strony narzekamy, że obrady naszej Komisji ciągle się przedłużają, a z drugiej strony sami robimy wszystko, żeby obrady przeciągać. Poseł Jankowski jest w tym dzisiaj najlepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Nie odbiegnę od formuły obrad mówiąc, że niektórzy są niereformowalni. Sądzę, że byłoby dla nas wszystkich lepiej, gdyby przyjąć, że niektórzy z nas mają już taki temperament i jest on niereformowalny. Ze swojego doświadczenia pracy w Komisji wiem, że tylko w jednym przypadku można osiągnąć reformowalność, a mianowicie czyniąc kogoś przewodniczącym jakiegoś zespołu. Wtedy nagle się okazuje, że dana osoba jest jednak reformowalna.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Wracając do meritum: trudno jest nam oceniać intencje. Stan prawny jest, jaki jest. O tym właśnie mówiły obie panie z Ministerstwa Finansów. Sprawa rozstrzygnie się 1 kwietnia. Rozumiem również, że pani dyrektor Kozłowska wyraziła jedynie intencje rządu, ale nie chce za rząd odpowiadać. Rząd koalicji - mam nadzieję - sam się obroni. Trudno jest podważać intencje.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Pan Tomasz Jórdeczka powiedział, że już dawno Ministerstwu Finansów znana była struktura tak zwanych kominów kosztowych, chodzi o ciepłownie wytwarzające najdroższą energię cieplną.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jaka jest rzeczywiście skala zjawiska? Ilu producentów energii cieplnej wychodzi poza poziom uznany za średni i zostanie objętych tą 60-procentową blokadą kosztów? Ilu mieszkańców obsługiwanych jest przez te ciepłownie? Może się okazać, że tych „kominów” jest tylko kilka. Byłbym wdzięczny za wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicedyrektorJadwigaKozłowska">Na podstawie informacji otrzymanych z urzędów wojewódzkich wynika, że tych producentów drogiej energii, wytwarzającej ją powyżej 60% od ceny urzędowej, która jest dla nas takim wyznacznikiem, jest około 300 w kraju. Trudność polega na tym, że każdy z nich zaopatruje w energię cieplną bardzo różną liczbę gospodarstw domowych. Różne też jest występowanie tych drogich producentów w poszczególnych miejscowościach czy województwach. Czasem w województwie jest tylko jeden taki producent, ale bywa i tak, jak na przykład w woj. szczecińskim, w którym zgrupowanych jest aż kilkunastu „kominiarzy”.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicedyrektorJadwigaKozłowska">Na podstawie posiadanych danych szacujemy, że 5% gospodarstw domowych ogrzewanych z centralnych źródeł energii jest obsługiwanych przez „kominiarzy”. W stosunku do wszystkich gospodarstw domowych w kraju stanowi to od 1 do 1,5%. Taka jest skala zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy istnieje możliwość uzyskania z Ministerstwa Finansów danych dotyczących struktury kosztowej producentów energii cieplnej? Wtedy byśmy dokładnie wiedzieli, jak skutki uwolnienia cen energii będą się kształtować w poszczególnych miejscowościach i województwach. Chodzi mi o skutki uderzenia cenowego dla poszczególnych grup ludności. Taka wiedza pozwoli nam ocenić, przed jakim problemem społecznym stoimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicedyrektorJadwigaKozłowska">Padło również pytanie trochę poza mikrofonem, jak sytuacja wygląda w województwie radomskim. Mam zanotowanych dwóch producentów ciepła o kominowych cenach. Jednym jest Przedsiębiorstwo Gospodarki Komunalnej w Przysuchej, które w grudniu miało cenę 40,85 zł za gigadżul. Drugim „kominiarzem” jest Zarząd Zakładów Komunalnych w Wierzbicy z ceną 45,05 zł. Pierwszy producent obsługuje około 1300 gospodarstw domowych, drugi około 200.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicedyrektorJadwigaKozłowska">Pan poseł zapytał o strukturę kosztową. Rozeznanie nasze oparliśmy na danych uzyskanych ze spółdzielni mieszkaniowych. Jeżeli przyjmiemy spółdzielcze zasoby centralnie ogrzewane jako 100, to szacujemy, że w 50% tych zasobów podwyżka cen energii cieplnej będzie w granicach 8%, a więc na poziomie minimalnego wskaźnika wzrostu cen, w około 41% podwyżka wyniesie między 8 a 40% i w około 4% tych zasobów podwyżka wyniesie od 40 do 68%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełBarbaraBlida">Chcę wyrazić zadowolenie, że po kilku miesiącach wołania na puszczy Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i zwracania uwagi na zapis Prawa energetycznego dopuszczający okres 24 miesięcy dochodzenia do uwolnienia cen, nareszcie zostało to przez rząd usłyszane. Dowodem tego jest przygotowanie przez rząd, aczkolwiek z takim opóźnieniem, w trybie gwałtownym nowych rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełBarbaraBlida">Sądzę, że jest ciągle duża niewiedza o tym, jakie naprawdę mogą być skutki drastycznych podwyżek cen nośników energii dla poszczególnych gospodarstw domowych. Należałoby, wzorem poprzednich lat, kiedy wdrażaliśmy jakieś nowe rozwiązanie, do którego nie byliśmy pewni, jak będzie skutkowało, zorganizować monitoring, obserwację zdarzeń, wyniki monitoringu w formie sprawozdania powinny być przedłożone posłom, abyśmy mogli odpowiadać na pytania ludziom, którzy będą pukali do naszych biur poselskich.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełBarbaraBlida">Taki wniosek zgłaszam, aby zaapelować do rządu o prowadzenie monitoringu procesu uwalniania cen energii i zdawanie nam sprawozdań. Chodzi przede wszystkim o skutki podwyżek dla gospodarstw domowych oraz sposób pokrywania dodatkowych wydatków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełBarbaraBlida">Cieszę się, że dodatki mieszkaniowe pozostaną w dotychczasowej formule i że nie manipuluje się gwałtownie przy tych dodatkach. Działając gwałtownie można by zepsuć cały system wmontowany w ustawę o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Jeśli się będzie już coś nowelizowało, trzeba do tego podchodzić bardzo ostrożnie, korzystając z doświadczenia i wiedzy, jaką mamy dzisiaj z dwuletniego funkcjonowania wspomnianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełBarbaraBlida">Cieszę się z tego, że na pomoc socjalną znajdzie się w budżecie dodatkowa kwota 70 mln zł, ale zaniepokojona jestem tym, że jest to rodzaj pomocy socjalnej, o której przyznanie ktoś będzie musiał kołatać.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełBarbaraBlida">Przypominam sobie nasze dyskusje nad ustawą o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Mimo wahań stworzyliśmy system zabezpieczający dach nad głową ludziom, którzy znajdują się w niedostatku. I ci ludzie otrzymują dodatki, bo to im się należy i mają do nich prawo.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PosełBarbaraBlida">Teraz znowu chcemy zmusić ludzi do kołatania do pomocy społecznej, do uzyskiwania zapomogi przez jakieś grono osób według uznania. I albo tę pomoc otrzymają, albo nie. Zawsze obawiam się takiego działania uznaniowego, nie opartego na jakimś systemie. Po pierwsze ludzie szybko się do tego przyzwyczajają i trudno ich będzie od tego odzwyczaić. Poza tym wiadomo, że ludzie znajdujący się naprawdę w bardzo trudnych warunkach materialnych nigdy nie przyjdą do pomocy społecznej, bo będzie to dla nich poniżające.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PosełBarbaraBlida">Pomoc z pewnością jest potrzebna, ale nie powinna ona na trwałe funkcjonować w rozwiązaniach prawnych. Proponowałabym, abyśmy jednak skupili się na monitoringu skutków uwolnienia cen nośników energii.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PosełBarbaraBlida">Swego czasu Centralny Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast przedstawił swoje stanowisko do projektu rozporządzenia Rady Ministrów czy Ministra Finansów o uwolnienie cen energii cieplnej. Chciałabym zwrócić uwagę na demonopolizację sektora energetycznego. Na razie bowiem koncentrujemy się wszyscy na osłonie ludzi przed skutkami podwyżek. To jest rzeczywiście dzisiaj bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PosełBarbaraBlida">Ale potrzebne są działania długofalowe. Sektor energetyczny jest dzisiaj w Polsce monopolistą. Co zamierza zrobić rząd, aby w okresie dwóch lat, kiedy ma dojść do pełnego uwolnienia cen energii, przeprowadzić demonopolizację sektora energetycznego?</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#PosełBarbaraBlida">Dzisiaj, i z pewnością za dwa lata, wiele gospodarstw domowych będzie musiało pokrywać wszystkie straty, jakie występują zarówno w źródłach ciepła, jak i na jego przesyle.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#PosełBarbaraBlida">Jeżeli zmodernizujemy źródła ciepła, a nie zrobimy tego samego z liniami przesyłowymi, to w dalszym ciągu straty energii na sieciach przesyłowych będą już płacone nie przez państwo, ale przez każde gospodarstwo domowe. Tak więc ważne jest, aby w najbliższych dwóch latach latach wprowadzić takie mechanizmy, które zdemonopolizują energetykę i ciepłownictwo, i sprawią, że gospodarstwa domowe nie będą pokrywały tego, co jest niesprawne u źródła energii i na jej przesyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Nie przerywając dyskusji chciałem poinformować, że pani dyrektor Krystyna Wyrwicka z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej ze względu na inne obowiązki zmuszona jest opuścić nasze posiedzenie. Jeżeli ktoś z państwa ma jeszcze jakieś do pani dyrektor pytanie, to bardzo proszę je teraz zadać.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Generalnie chodzi o pytania do ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Pytań nie słyszę, a zatem możemy podziękować pani dyrektor za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Kontynuujemy obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJerzyJankowski">Naprawdę nie chcę nikomu zabierać głosu i będę się starał mówić spokojnie. Przepraszam za ton moich wypowiedzi, jest to kwestia temperamentu, jak słusznie zauważył pan poseł Szczygielski. Ale z pewnością, jak będę w jego wieku, to będę spokojniejszy.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełJerzyJankowski">Wracając do spraw merytorycznych. W uzasadnieniu Ministerstwa Finansów do rozporządzenia stwierdza się: „szacując powierzchnię używaną przez najdroższych producentów, koszty wytworzenia energii cieplnej oraz ograniczenia w stosowaniu cen zgodnie z projektem rozporządzenia do 160% ceny urzędowej, należy przyjąć, że w I kwartale roku bieżącego kwota dotacji wyniesie 27 mln zł, a w I półroczu 54 mln zł”. Rozumiem, że są to ceny narastające.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PosełJerzyJankowski">Oznacza to tylko jedno, a mianowicie, że pomyliłem się jedynie o kwartał. To znaczy, że po zakończeniu I półrocza, kiedy mi wyłączą grzejniki, będę musiał pokryć pełną różnicę, czyli te 60 plus 40% kosztów energii.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PosełJerzyJankowski">Pani dyrektor ma rację mówiąc, że w I kwartale moja cena energii wzrośnie o 60% plus 8%. Na koniec I półrocza będzie wynosić 60% plus 40%, czyli w pełni cena energii uwolni się już po drugim półroczu. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicedyrektorJadwigaKozłowska">To nie jest zupełnie tak, jak pan poseł powiedział, że 60% plus 40%. Do pełnych kosztów może być jeszcze różnie, może to być np. 10-procentowy wzrost cen, a może nawet kilkakrotny.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicedyrektorJadwigaKozłowska">Zakładamy, że w I półroczu Urząd Regulacji Energetyki nie podejmie jeszcze w pełni swojej działalności. Dlatego w tym półroczu chcemy ograniczyć wzrost cen energii.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicedyrektorJadwigaKozłowska">Pani dyrektor Grzyb mówiła o liniach kredytowych, które są uruchamiane po to, żeby rozpocząć modernizację urządzeń ciepłowniczych u tych najdroższych producentów. Mimo tych działań może się zdarzyć sytuacja, że koszty energii cieplnej wzrosną. Będą one jednak stale pod kontrolą urzędów kontroli skarbowej, które sprawdzą, czy koszty i ceny są rzeczywiste i uzasadnione, i czy wymagają dotacji. Liczymy jednak na ich obniżenie w wyniku prac modernizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJerzyJankowski">Myślę, że w gruncie rzeczy członkom Komisji jest wszystko jedno, czy cały proces będzie pod kontrolą Urzędu Regulacji Energetyki, czy będzie się tym zajmował minister finansów, zdrowia czy kultury. Ważne jest, ile trzeba będzie płacić za energię cieplną, a nie - kto podejmować będzie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełJerzyJankowski">Sezon grzewczy trwa w Polsce od października do kwietnia. Jeśli ktoś chce mnie przekonać, że między kwietniem a majem nastąpi cud i znajdzie się tyle pieniędzy, że wszyscy „kominiarze” zmodernizują źródła energii i jej linie przesyłowe, to jest to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełJerzyJankowski">Nie chodzi mi o to, kto to zrobi. Powiedzmy sobie jasno: na koniec I półrocza uwolni się cenę energii cieplnej do pełnych 100% kosztów. Powinniśmy mieć tego świadomość. Kto w tej sprawie podejmie decyzję, to już jest mniej istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicedyrektorJadwigaKozłowska">Niekoniecznie, dlatego że zostanie wydane rozporządzenie o kosztach uzasadnionych. Tylko te koszty będą stanowiły podstawę zatwierdzenia taryfy dla ciepła. I to nie oznacza, że nastąpi dalszy 100-procentowy wzrost cen ciepła. Liczymy na rozporządzenie, które określi koszty uzasadnione, co nie oznacza pełnego przeniesienia kosztów, które producenci wykazują dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełTadeuszBiliński">A kto będzie pokrywał te uzasadnione koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicedyrektorJadwigaKozłowska">Ten, kto je stworzył, czyli producent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełTadeuszBiliński">W takim razie obawiam się, że mogą z tym być poważne kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chciałbym powrócić do głównego wątku naszej dyskusji, bo odnoszę wrażenie, że trochę uciekamy na pobocza. Chciałbym delikatnie przypomnieć członkom Komisji, którzy zasiadali także w poprzednim parlamencie, że konstrukcja ustawy - Prawo energetyczne jest naszym dziełem. W związku z tym mówimy teraz o skutkach tej ustawy w sferze uwolnienia cen energii. Jak rozumiem, w tej kwestii nie ma między nami sporu, a może jednak jest? Ja nie widzę punktu spornego.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Istnieje wobec tego jedynie kwestia terminu uwolnienia cen energii, który jest zalimitowany do dwóch lat oraz zakresu dochodzenia do pełnego uwolnienia kosztów. Tak więc pytanie nasze sprowadza się do stwierdzenia, kiedy to ma nastąpić, w pierwszym, a może w drugim lub czwartym kwartale?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Decyzja podjęta przez rząd dotyczy właśnie I kwartału z intencją przeniesienia tych działań również na II kwartał. Jest to o tyle istotne, że w tym czasie „wchodzi do akcji” nowy Urząd Regulacji Energetyki, który ma określić zasady kształtowania cen energii zamiast Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Problem polega więc na tym, w jaki sposób Urząd Regulacji Energetyki ma określić taryfy ciepła z niezbędnym uzasadnieniem. Być może okaże się, że możliwy jest jedynie wzrost cen energii o maksimum 40 czy 60%.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Spróbujmy się zastanowić, jakie mogą być koszty społeczne całej operacji uwolnienia cen i co nasza Komisja może zaproponować w sytuacji, kiedy niektóre rozwiązania nie wchodzą w życie w takich terminach, które uważamy za wskazane. O to chyba powinno nam chodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Chciałbym jednak zwrócić uwagę państwa na zapis uzasadnienia do rozporządzenia ministra finansów, które ogranicza wzrost cen energii o 60%. W tym rozporządzeniu jest jasno napisane - cytuję: „W drugim półroczu, a praktycznie w nowym sezonie grzewczym, nastąpiłoby całkowite uwolnienie cen energii cieplnej”. To jest wyraz intencji rządu zapisany w formie dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Uwolnienie cen nie oznacza wcale - jak to mówiła pani dyrektor - wzrostu cen o 2–3, czy nawet 10%, a więc tyle, ile będzie wynosiło ograniczenie wzrostu cen o charakterze kontrolowanym. Będzie to w praktyce oznaczało, że 1 lipca 1998 r. cena energii cieplnej, którą będzie płacił odbierający ciepło będzie następująca: będzie to pełna cena z 1 stycznia 1998 roku bez ograniczenia tych 40% plus wzrost ceny, który będzie następował w wyniku wzrostu kosztów produkcji. O tym ostatnim nie ma co dyskutować, bo jest to wzrost uzasadniony i kontrolowany przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Nie jest prawdą, że Urząd Regulacji Energetyki rozwiąże ten problem. Urząd będzie jedynie stanowił o taryfach, a minister finansów stanowi o dotacjach. Nie można zatem teraz mówić, że mamy nadzieję, iż Urząd Regulacji Energetyki będzie w pełni funkcjonował. To nie ten urząd rozstrzygnie, ile będzie płacić za ciepło obywatel. Ten problem może tylko rozstrzygnąć minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Takie jest moje zdanie, a jeśli jest ono niepełne, to znaczy, że 4 lata pracy w resorcie budownictwa i gospodarki przestrzennej poszło na marne. Proszę mnie nie przekonywać, bo naprawdę pozostaję przy swojej tezie.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Zadam pani dyrektor kolejne pytanie. W eter poszła informacja od premiera Balcerowicza, że wzrost cen energii nie będzie większy niż 60%. Oznacza to, że każdy, kto od 1 stycznia otrzyma nowy wymiar opłat za energię cieplną, zarówno za centralne ogrzewanie, jak i za ciepłą wodę przyjmuje do wiadomości, że jego opłaty nie mogą wzrosnąć więcej niż 60% w stosunku do opłat w grudniu 1997 roku.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Czy to się zgadza? Jeśli tak, to proszę o odpowiedź, jak rozwiążecie państwo problem z opłatami za centralną ciepłą wodę użytkową? Bo pomimo takiej deklaracji pana Balcerowicza wzrost opłat będzie rzędu 120–130%. Istnieje bowiem ograniczenie w postaci ceny gigadżula. A mieszkańcy nie płacili do tej pory pełnej ceny gigadżula, tylko cenę tak zwaną socjalną wynoszącą nie więcej niż 0,242 gigadżula w metrze sześciennym.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Ponieważ od 1 stycznia 1998 r. nie ma tego ograniczenia, mieszkaniec będzie płacić 0,4 gigadżula 0,45 lub 0,38 pomnożone przez nową cenę urzędową, ale nie więcej niż 60% tej ceny urzędowej. W niektórych spółdzielniach mieszkaniowych, w których ludzie myślą i czytają deklaracje przedstawicieli rządu, przeliczono to już na złotówki.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Wynika z tych obliczeń, że w dalszym ciągu będzie to 120% wzrostu cen. Kiedy spółdzielnia zwróci się do mieszkańców z takim wyliczeniem, oni powiedzą: a premier Balcerowicz powiedział w radio, że nie mam płacić więcej niż 60%.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Krótko mówiąc, w rozporządzeniu Ministra Finansów nie został uwzględniony fakt, że ludzie nie płacili według cen za ciepłą wodę, tylko według pewnego wskaźnika ograni-czającego ilość gigadżuli w metrze sześciennym.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PrzedstawicielZwiązkuRewizyjnegoSpółdzielniMieszkaniowychRPTomaszJórdeczka">Czy wobec tego byłaby pani dyrektor uprzejma odpowiedzieć, ile od 1 stycznia bieżącego roku będzie płacił mieszkaniec za ciepłą wodę użytkową? Czy będzie płacił o 60% więcej, czy też o 120%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicedyrektorJadwigaKozłowska">Zapłaci 68% więcej. Intencją nowelizacji rozporządzenia jest ograniczenie skutków uwolnienia cen dla ludności; chodzi o opłaty za energię. Jeżeli zajdzie potrzeba, to wydamy komentarz do rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Tak więc jedną sprawę mamy już rozstrzygniętą.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Czy są jeszcze chętni do dyskusji? Jeśli nie ma, to pozostaje do rozstrzygnięcia propozycja złożona przez panią poseł Barbarę Blidę, aby zwrócić się do rządu o objęcie monitoringiem rozwiązań, które zostaną podjęte przez rząd, a zmierzających do odstąpienia od częściowego dotowania do kosztów użytkowania energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełTadeuszBiliński">Czy w tej sprawie posłowie mają jakieś uwagi lub propozycje?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełTadeuszBiliński">Czy są zdania przeciwne tej propozycji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełTadeuszBiliński">W tej sytuacji prezydium Komisji przygotuje wystąpienie do ministra finansów, któremu w najbliższym czasie zostanie ono przedstawione. Pozwoli to Komisji na zajęcie odpowiedniego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PosełTadeuszBiliński">Czy są jeszcze sprawy, które należałoby wyjaśnić? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PosełTadeuszBiliński">W związku z tym chciałbym podziękować wszystkim za udział w posiedzeniu, a w szczególności osobom, które referowały poszczególne stanowiska resortu finansów, resortu pracy i polityki socjalnej oraz Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PosełTadeuszBiliński">Posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej uważam za zakończone.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>