text_structure.xml 184 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów i przybyłych gości. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie czterech punktów. Przystępujemy do realizacji punktu I - rozpatrzenia informacji na temat aktualnej sytuacji w zakresie gospodarki odpadami motoryzacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy jest obecny przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki? Tak. Czy ma pan upoważnienie ministra do reprezentowania resortu? Tak. Jesteśmy trochę zaniepokojeni. Musieliśmy przełożyć termin posiedzenia, ponieważ nie otrzymaliśmy materiałów na czas. Dobrze, że wreszcie je otrzymaliśmy. Jednak problem jest tak poważny, że dobrze byłoby, aby Ministerstwo Gospodarki reprezentował ktoś z jego kierownictwa. Jest to kwestia do przemyślenia na posiedzeniu prezydium Komisji. Proponuję podjąć ten punkt. Proszę pana dyrektora o słowo wstępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastępcadyrektorawMinisterstwieGospodarkiTomaszBryzek">Na wstępie chciałbym państwa przeprosić za to, że na dzisiejsze posiedzenie nie mógł przybyć podsekretarz stanu Henryk Ogryczak, któremu podlegają sprawy motoryzacji. Tak się składa, że motoryzacja przez sejmową Komisję Gospodarki jest postrzegana jako sektor, w którym jest stosunkowo mało do poprawiania, w związku z tym ministrowie zajmują się bardziej - według nich - palącymi problemami. W przypadku ministra Henryka Ogryczaka jest to przemysł obronny. Jeszcze raz przepraszam za to, że nie był w stanie przybyć na dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Mam prośbę, żeby nie wyrażać opinii, jak ta problematyka jest postrzegana w Sejmie. Najlepszym dowodem zainteresowania Sejmu jest to, że podejmujemy tę problematykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektorTomaszBryzek">Cytowałem wypowiedzi z posiedzenia sejmowej Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicedyrektorTomaszBryzek">Jeżeli chodzi o informację, rzeczywiście przygotowaliśmy ją z opóźnieniem i w krótkim czasie, ponieważ nie byliśmy wcześniej powiadomieni o takiej potrzebie. Powiadomienie o posiedzeniu Komisji również otrzymaliśmy w ostatniej chwili. Niemniej jednak w informacji pokrótce przedstawiliśmy to, co jest realizowane w przemyśle motoryzacyjnym przez Ministerstwo Gospodarki, a także politykę kreowaną wobec tego przemysłu. Aspekty ekologiczne są uwzględniane od początku tej dekady, bo już w umowie stowarzyszeniowej z Unią jest zapisany zakaz importu samochodów starszych niż 10-letnie w przypadku samochodów osobowych i starszych niż 6-letnie w przypadku samochodów ciężarowych. Jest to duży problem, jako że w Polsce zarejestrowanych jest ponad 13 mln samochodów, w tym 9 mln samochodów osobowych, przy czym samochody stare, powyżej 10 lat stanowią ok. 40%. Nie jesteśmy jednak w stanie stwierdzić tego na pewno - są to dane szacunkowe - ponieważ do dziś nie dopracowaliśmy się centralnego rejestru pojazdów eksploatowanych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicedyrektorTomaszBryzek">Podstawowym celem recyklingu jest odzysk materiałów z pojazdów, które utraciły zdolność wypełnienia wymagań związanych z dopuszczeniem ich do ruchu. Podaliśmy dwie definicje recyklingu, czy raczej sposoby, w jaki jest przeprowadzany - jednoetapowo przez rozdrabnianie i dwuetapowo z zastosowaniem demontażu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicedyrektorTomaszBryzek">Wskazaliśmy na to, jakie w krajach europejskich są stosowane administracyjne mechanizmy powodujące wycofywanie z eksploatacji starych pojazdów - restrykcyjna kontrola okresowa stanu technicznego pojazdów, w wyniku której eliminowane są egzemplarze nie spełniające wymagań technicznych, w tym z zakresu ochrony środowiska, a także wprowadzanie opłat związanych z posiadaniem pojazdu zróżnicowanych w zależności od wieku pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicedyrektorTomaszBryzek">Natomiast formy regulacji mające charakter zachęt, np. ulgi finansowe przy zakupie nowego pojazdu, przy jednoczesnym zdawaniu pojazdu starego, są stosowane okresowo i z udziałem producentów samochodów, nie obciążają bezpośrednio budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicedyrektorTomaszBryzek">W niektórych krajach stosowane są takie rozwiązania, że nabywca nowego samochodu może otrzymywać pewne zachęty finansowe, w tym również ulgi podatkowe, ale tylko wtedy, gdy kupowany pojazd niejako wyprzedza jakością techniczną standardy obowiązujące w momencie jego zakupu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicedyrektorTomaszBryzek">Wielkość problemu można określić na ok. 500 tys. samochodów, które w br. powinny być wycofane z rynku i poddane utylizacji i recyklingowi w sposób maksymalnie bezpieczny dla środowiska. Jest to ok. 0,5 mln ton, z czego ok. 175 tys. ton stanowi masa karoserii. Obecnie zajmuje się tym ok. 1,5 tys. tzw. autozłomisów, przy czym najwyżej 1/3 spełnia standardy prowadzenia tego typu działalności, zapewnia zgodność z przepisami o ochronie środowiska i posiada stosowne zezwolenia wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WicedyrektorTomaszBryzek">Przedstawiliśmy również, jakie przedsiębiorstwa wyspecjalizowały się w recyklingu poszczególnych elementów samochodów. To, że nie istnieje u nas system, to jedna sprawa. Jednak istnieją cząstkowe sposoby zagospodarowywania elementów samochodów. Tak więc olejami przepracowanymi zajmuje się Rafineria Jedlicze; oponami - Cementownia Górażdże, Eko-Tyres Pruszków i Tczew; akumulatorami ZGH Orzeł Biały i Baterpol; złomem metali lekkich - ZM Skawina; złomem karoseryjnym - Scrapena SA, Centrozłom; szybami - DSS-Recykling; płynami hamulcowymi - ICSO Kędzierzyn-Koźle; filtrami oleju - Algader Warszawa itd.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WicedyrektorTomaszBryzek">Obecnie możemy mówić o prawidłowym rozwiązaniu zbiórki i odzysku tylko trzech elementów samochodów. W przypadku akumulatorów odzysk jest w zasadzie 100%. Możemy mówić, że w tym zakresie odnieśliśmy sukces. Powstał pewien podsystem, jeśli chodzi o zagospodarowywanie opon. Przewiduje się, że w tym roku wycofa się z rynku ok. 160 tys. ton opon, z czego zagospodarowuje się - niestety - tylko 1/3. Podsystem dotyczy również przepracowanych olejów. Przy rocznym zużyciu ok. 300 tys. ton olejów smarowych ok. 80 tys. ton przerabia Rafineria Jedlicze, która zajmuje się tym od 1963 r., a od 1996 r. posiada linię o tej wydajności. Jednocześnie na bazie Rafinerii Jedlicze realizowany jest program budowy sieci zbiórki olejów przepracowanych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WicedyrektorTomaszBryzek">Recyklingiem zajmują się już producenci i dystrybutorzy samochodów, w szczególności Fiat Auto Poland oraz Daewoo-FSO, które prowadząc akcje promocyjne niejako nobilitują niektóre z działających autozłomisów, bowiem współpracę nawiązują tylko z poprawnie prowadzonymi na podstawie posiadanych zezwoleń wojewodów. Należy sobie przy tym zdawać sprawę, że producenci samochodów nie robią tego dla popularyzacji idei ochrony środowiska, a dla pobudzania popytu na swoje produkty. W związku z tym są to akcje prowadzone doraźnie, okresowo.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WicedyrektorTomaszBryzek">W związku z tym wielkie nadzieje wiążemy z działalnością i rozwojem Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów, które zajmuje się inicjowaniem i opiniowaniem aktów prawnych, promowaniem nowych rozwiązań technicznych, organizacyjnych i ekonomicznych dla recyklingu. Nawiązało współpracę z organizacjami zagranicznymi zajmującymi się recyklingiem. Ponadto organizuje stosowne szkolenia i prowadzi doradztwo w zakresie recyklingów samochodów. Z tego może powstać system, ale potrzebne jest współdziałanie administracji państwowej, w szczególności zaś Ministerstw: Środowiska, Gospodarki i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WicedyrektorTomaszBryzek">W Ministerstwie Gospodarki ściągamy materiały z różnych krajów Unii Europejskiej i przyglądamy się, jak w tych krajach jest rozwiązywany problem recyklingu samochodów. Przyznam się, że wciąż nie znajdujemy wzorca modelowego, który moglibyśmy przeszczepić na nasz grunt. Dlatego duże nadzieje pokładamy nie tylko w Stowarzyszeniu Forum Recyklingu Samochodów, ale także w działalności Komisji. Tak szacowne grono jest w stanie podpowiedzieć nam, jak działać, w którą stronę zmierzać i jak budować system. Bowiem idea jest taka, że musi to tworzyć system zapewniający opłacalność tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WicedyrektorTomaszBryzek">Stoimy przed problemem, jak zachęcić obywateli do pozbywania się starych samochodów i kto ma płacić za to, żeby zużyty pojazd trafił na złomowisko. Dopiero po rozwiązaniu tego problemu możemy budować system. Jednak już ten pierwszy etap jest dla nas problematyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJózefGórny">Pan dyrektor podał kilka liczb. Ja swoje wystąpienie również rozpocznę od podania danych liczbowych, żeby zobrazować skalę i wagę problemu związanego z gospodarką odpadami motoryzacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJózefGórny">W Polsce jest zarejestrowanych ok. 13,5 mln pojazdów samochodowych i ciągnikowych, w tym ok. 9 mln samochodów osobowych. W Polsce rocznie kupuje się 500–600 tys. nowych samochodów. Jest to tendencja wzrostowa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełJózefGórny">Jaka jest struktura wiekowa tych samochodów? Sprawa nie wygląda dobrze. Ocenia się, że ponad 2 mln - 1/6 samochodów ma ponad 15 lat, a połowa - ponad 10 lat. Można więc stwierdzić, że poruszamy się starymi samochodami. Wkrótce rocznie trzeba będzie złomować ponad 500 tys. samochodów i liczba ta będzie wzrastać. Potrzeba więc będzie ponad 1000 zakładów demontażu samochodów, które będą działać zgodnie z przepisami o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełJózefGórny">W tej chwili w Polsce główną metodą pozbywania się samochodów jest oddawanie ich do tzw. autozłomów. W pewnym zakresie występuje zjawisko porzucania samochodów bez jakiejkolwiek ich rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełJózefGórny">Na ten temat dysponujemy sprzecznymi danymi. Według danych Ministerstwa Gospodarki jest ok. 1500 autozłomów, które rocznie mogą demontować ok. 200 samochodów, co w skali kraju daje wydajność ok. 300 tys. samochodów rocznie. Natomiast według ekspertyzy opracowanej przez pana Mirosława Gwiazdowicza, tych autozłomów jest zaledwie 500–700. Jest to więc duża rozbieżność. Proszę o jej wyjaśnienie. Przy czym zaznaczam, że bez względu na to, która z tych liczb jest prawdziwa, autozłomy są technicznie bardzo słabo wyposażone, a często jedynym dokumentem, na podstawie którego działają, jest wpis do ewidencji o prowadzeniu działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełJózefGórny">Sposobem na rozwiązanie narastającego problemu odpadów samochodowych jest rozwój systemu recyklingu pojazdów, który pozwala na bezpieczny dla środowiska demontaż, gospodarcze wykorzystanie materiałów i części pochodzących z pojazdu oraz ostateczne unieszkodliwianie tych odpadów, które nie nadają się do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełJózefGórny">Obecne prawodawstwo polskie daje pewne podstawy, chociaż w ograniczonym zakresie, do tworzenia sieci recyklingu pojazdów. Mam na myśli głównie ustawę o odpadach z 1997 r. oraz ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, które zobowiązują gminy do tworzenia warunków do budowy i eksploatacji obiektów wykorzystywania i unieszkodliwiania odpadów komunalnych, do których zalicza się również porzucone wraki pojazdów. Warto także zwrócić uwagę na niedawną nowelizację ustawy - Prawo o ruchu drogowym, która wprowadza obowiązek oddawania pojazdów do wyznaczonych punktów odbioru w celu kasacji.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełJózefGórny">Jeśli chodzi o ustawę o odpadach, to sytuacja jest następująca. Obecnie w Sejmie znajduje się nowy projekt tej ustawy, który dość zasadniczo zmienia filozofię podejścia do odpadów. W definicji odpadów komunalnych nie występuje pojęcie „wraków porzuconych pojazdów mechanicznych”. Natomiast w katalogu odpadów, który jest załącznikiem do rozporządzenia Ministra Środowiska, wprowadzającym odpowiednie grupy odpadów, grupę 13 stanowią oleje odpadowe. W ramach tej grupy występują podgrupy, takie jak odpadowe oleje hydrauliczne i płyny hamulcowe oraz odpadowe oleje smarowe, w tym silnikowe i przekładniowe.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełJózefGórny">W grupie 16, w ramach tzw. innych odpadów podgrupę 1601 stanowią wyeksploatowane pojazdy, w tym lekka frakcja z rozdrabniania czy strzępienia samochodów zaliczona została do odpadów niebezpiecznych. W podgrupie 01 wymienione są również: katalizatory z pojazdów zawierające metale szlachetne, inne katalizatory z pojazdów, zużyte opony, pojazdy wycofane z eksploatacji, wspomniana już przeze mnie lekka frakcja z rozdrabniania czy strzępienia samochodów oraz inne nie wymienione odpady.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełJózefGórny">Trzeba także powiedzieć, że nowy projekt ustawy o odpadach wprowadza wreszcie pojęcie recyklingu. Będzie więc możliwe z mocy ustawy zajęcie się tym problemem. Bardzo ważne jest również wyróżnienie wytwórcy odpadów oraz posiadacza odpadów, czego nie ma w obecnie obowiązującej ustawie. Zgodnie z art. 7 tego projektu ustawy wprowadza się określony sposób, tryb postępowania, do którego zobowiązany jest posiadacz odpadów. W pierwszej kolejności będzie zobowiązany od odzysku, a jeżeli jest to niemożliwe ze względów technologicznych, ekonomicznych czy ekologicznych, odpady należy unieszkodliwiać w sposób zgodny z wymaganiami ochrony środowiska. Jeżeli zaś odpadów nie można odzyskać lub w inny sposób unieszkodliwić, dopiero wtedy będzie możliwe ich składowanie na odpowiednich składowiskach. Jest to nowe podejście do problemu.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PosełJózefGórny">Powiem teraz kilka zdań na temat projektowanych przepisów, które obowiązują w Unii Europejskiej. Problem jest w tym, że - mówił o tym dyrektor z Ministerstwa Gospodarki - w Unii Europejskiej nie ma jednolitych przepisów. W związku z tym przygotowywana jest dyrektywa, której opracowanie jest bardzo zaawansowane. Należy się spodziewać, że prace mogą zostać zakończone jeszcze w tym roku. Jakie są najważniejsze postanowienia tej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PosełJózefGórny">Po pierwsze, kraje członkowskie mają zobowiązywać producentów pojazdów do ograniczonego stosowania materiałów i substancji niebezpiecznych, poczynając od najwcześniejszych etapów produkcji samochodów, czyli od projektowania.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PosełJózefGórny">Po drugie, dyrektywa będzie określać ogólne zasady organizacji zbiórki wyeksploatowanych pojazdów. Państwa członkowskie zobowiązane zostaną do przyjęcia rozwiązań umożliwiających powstanie ogólnodostępnej sieci autoryzowanych punktów odbioru takich pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PosełJózefGórny">Trzecim, najważniejszym postanowieniem, które wzbudza kontrowersje, jest to, że koszty przekazania pojazdu do kasacji ponoszone będą przez producenta danego samochodu. Jeżeli producent zdecyduje się przejąć ten samochód, to koszty będą związane z jego przeróbką u producenta.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PosełJózefGórny">Jaka jest aktualna sytuacja w Polsce? Generalnie jest niedobra. Oprócz tego, że nie mamy odpowiedniej liczby zakładów recyklingu pojazdów mechanicznych nie nadających się już do eksploatacji, to istniejące są słabo wyposażone i nie respektują praw ochrony środowiska. Najgorsze jest to - co wynika z wystąpienia przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki - że nie ma koncepcji, jak dalej postępować. Przyznam, że jest to dość niepokojące, bo zgoda - nie ma dyrektywy europejskiej, ale powinniśmy przynajmniej mieć jakąś własną koncepcję. W związku z tym poproszę o odpowiedź na pytanie, czy jest przygotowywana jakaś koncepcja, czy będziemy czekać, aż dyrektywa unijna wejdzie w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Myślę, że w trakcie dyskusji spróbujemy odpowiedzieć na pytania, jak efektywniej wykorzystać surowce i materiały oraz jak unikać zagrożeń dla środowiska naturalnego powodowanych przez odpady motoryzacyjne, jak stworzyć taki system. Spróbujemy zinwentaryzować i zhierarchizować przeszkody na drodze do tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Informuję, że na dzisiejszym posiedzeniu dysponujemy materiałami przygotowanymi przez Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów, opinią Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu opracowaną przez pana Mirosława Gwiazdowicza. Przypomnę kilka punktów z tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Po pierwsze, jest mowa o tym, że: „Zachowując świadomość złożoności omawianego tematu, w ogólnej ocenie trudno jednak przedłożoną Informację uznać za wyczerpującą. Wydaje się, że zakres tematyczny jakiego należałoby oczekiwać po takim opracowaniu nie znalazł w nim w pełni odzwierciedlenia, na wiele pytań dotyczących gospodarki odpadami motoryzacyjnymi w Polsce zabrakło więc w nim odpowiedzi”.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Po drugie „Z Informacji nie wynika by w realizowanej polityce przemysłowej przewidziane były działania stymulujące odpowiednie postępowanie z odpadami motoryzacyjnymi”. Mówił o tym poseł Józef Górny. „Trudno z tej informacji dowiedzieć się, jaką rolę zamierza odegrać resort gospodarki we wspieraniu rozwoju recyklingu samochodów w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Po trzecie „Dotychczasowe inicjatywy w zakresie recyklingu samochodów mają raczej charakter inicjatyw oddolnych o zasięgu lokalnym lub regionalnym (...) Istniejące dziś techniczne możliwości recyklingu samochodów są daleko niewystarczające”.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełCzesławŚleziak">Ponadto zabrakło informacji na temat tego, co się stało z programem z 1996 r. i próby odniesienia się do tego programu. Zabrakło odpowiednich danych i informacji. W cytowanej opinii zostało stwierdzone, że „Wielką niewiadomą jest problem zanieczyszczeń środowiska”, co szczególnie interesuje członków naszej Komisji. Informacja do tej kwestii odnosi się praktycznie w bardzo małym stopniu. Dysponujemy tylko raportem PIOŚ z 1996 r., w którym już wtedy wskazano wiele nieprawidłowości i problemów. „Omawiana Informacja nie odnosi się do potrzeb z zakresu legislacji”, tylko czekanie na to, co zrobi Unia, jest niewystarczające. Tym bardziej że kiedy składałem interpelację poselską, pani minister Łuczyńska-Skowrońska odpisała, że nie jest to problem Unii, tylko nasz. Nie możemy czekać na działania Unii, musimy rozwiązać to sami.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełCzesławŚleziak">Proszę o zabranie głosu posła koreferenta Leszka Szewca, po czym przystąpimy do zadawania pytań i dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełLeszekSzewc">Pozwólcie państwo, że posłużę się językiem motoryzacyjnym - pomimo że jest wiele krytycznych uwag wobec resortu gospodarki, a myślę, że - w cudzysłowie - wobec całego rządu, jesteśmy po prostu w drodze. Proszę zauważyć, że środowiska biznesowe potrzebowały 9 lat, by zaczęło funkcjonować stowarzyszenie, które za cel wyznaczyło sobie wspólnotę interesów związaną tak z legislacją, jak i z zarabianiem. Wydaje mi się, że 9 lat to długo, gdyż boom motoryzacyjny nie jest problemem bieżącego czy zeszłego roku, ale ostatniej dekady. Na początku Polacy nie kupowali zbyt wielu nowych samochodów. Na przełomie lat 80. i 90. do Polski napływała ogromna liczba używanych samochodów z Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełLeszekSzewc">Pozwolę sobie przedstawić państwu moje doświadczenia, jako obywatela, związane z obszarem zanieczyszczenia środowiska przez części używane w motoryzacji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełLeszekSzewc">Jadąc na lotnisko poboczną drogą mijałem kilka parkingów i zauważyłem stosy opon - przynajmniej po kilkanaście sztuk, opakowania po olejach, pourywane błotniki i różne części akcesoriów. Widziałem to na dystansie ok. 70 km. Kilka dni temu rozmawiałem ze swoim znajomym, który powiedział mi - być może Mazowszanie potwierdzą to albo zaprzeczą - że podczas nocy świętojańskiej, o ile na południu Polski pali się ogniska z drewna, to w okolicach Ciechanowa i Ostrołęki przyjęta jest zasada, że pali się stosy opon. Ogniska takie są bardzo dobrze widoczne z daleka.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełLeszekSzewc">Kolejna sprawa z życia wzięta. Problem boomu motoryzacyjnego wiąże się nie tylko z problemem odpadów. Przypominam, że wiele lat temu nie przewidziano takiego rozwoju przestrzennego naszego kraju, aby 12–13 mln samochodów mogło sprawnie poruszać się po drogach, a na osiedlach były miejsca do parkowania bezpieczne dla samochodów i dla środowiska. Mówię o tym tylko dlatego, że formułowane są negatywne oceny wobec Informacji Ministerstwa Gospodarki na temat aktualnej sytuacji w zakresie gospodarki odpadami motoryzacyjnymi, a tymczasem jest to problem ostatniej dekady i wszystkich rządów, które w tym czasie funkcjonowały. Powiedzmy sobie szczerze, że poza próbą stworzenia programu w 1996 r. nic w tym zakresie nie zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełLeszekSzewc">Ponieważ dyrektor Tomasz Bryzek w Informacji do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa napisał, że potrzebuje partnerów do sprostania tak ważnemu wyzwaniu, to powiem, że w naszej Komisji zapewne ma tych partnerów. Ma ich również w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej oraz Ministerstwie Środowiska. Jednak według mnie największy problem wiąże się z Ministerstwem Finansów. Jeżeli bowiem w projektowanych ustawach - o których mówił poseł Józef Górny - nie znajdą się jednoznaczne i czytelne zachęty dla osób, które biznesowo mogą związać się z tym zagadnieniem, to nie mamy szansy na wyjście z tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełLeszekSzewc">Uczulam wszystkim parlamentarzystów na ten aspekt, gdyż bez porządnego zapisu, zgodnie z którym będzie możliwość zarobku dla tych ludzi, trudno będzie ruszyć sprawę. Zwracam uwagę na to, że aby autozłom lub firma zajmująca się recyklingiem działały profesjonalnie, nowocześnie i były przyjazne środowisku, to - jak mniemam - trzeba zainwestować duży kapitał, powinny więc być stworzone warunki, by kapitał ten zwrócił się w przyzwoitym czasie.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełLeszekSzewc">Zgadzam się z ekspertem Dariuszem Stawiarskim, który zapewnienie warunków rozwoju recyklingu samochodów w Polsce, wprowadzenie opłat produktowych na samochody uznaje za ważny czynnik rozwiązujący ten problem.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełLeszekSzewc">Po analizie przedłożonego materiału mogę powiedzieć, że Ministerstwo Gospodarki, inne ministerstwa i nasza Komisja będą dyskutować nad problemem odpadów. Uważam, że ważnym czynnikiem jest zachęcenie gospodarzy danego terenu, a więc samorządów, do odpowiednich działań. Po dokonaniu zmian administracyjnych w kraju samorządy, a szczególnie samorządy powiatowe, powinny również być zachęcane do tworzenia odpowiednich warunków do usuwania zanieczyszczeń, tworzenia recyklingu samochodowego. Jako parlamentarzyści powinniśmy wskazać, że na dole powinny być tworzone warunki do takich zachęt.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełLeszekSzewc">Być może również media, firmy reklamowe powinny zająć się kształtowaniem świadomości obywateli - co jest bardzo trudne w naszym kraju - że warto kupić samochód, który jest przyjazny środowisku. Kilka lat temu nieśmiało w reklamach pojawiały się informacje, że duże koncerny samochodowe tworzą samochody, które łatwo jest demontować, by zrealizować recykling. Dziś lecąc samolotem miałem okazję obejrzeć wiele reklam i nie zauważyłem, żeby firmy szczyciły się tym, wręcz przeciwnie stwierdzają, że dopłacą do paliwa. Oznacza to, że samochody są niezwykle paliwożerne.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełLeszekSzewc">Zachęcałbym więc, żeby firmy samochodowe i media, reklamowały te samochody, które w procesie recyklingu są przyjazne dla środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanRzymełka">Chciałbym zadać kilka pytań, szczególnie w zakresie edukacyjnym. Wszyscy doskonale wiemy, że problem odpadów komunalnych i innych, a zwłaszcza niebezpiecznych, jest naszą narodową bolączką. Wiemy, że jesteśmy bałaganiarzami. Do dziś nie daliśmy sobie rady z butelkami czy makulaturą. Nie uderzajmy więc w struktury państwa, tylko sami uderzmy się w piersi. W związku z tym pytam, czy w resorcie środowiska lub gospodarki przewidziana jest intensywna akcja edukacyjna?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanRzymełka">Ostatnio sporo wiemy o nowotworach kobiecych, bo są billboardy na ten temat. Tak samo potrzebna jest Polsce akcja edukacyjna w zakresie recyklingu czy gospodarki zużytymi samochodami. Problem ten stanie się ogromny zwłaszcza za 2–3 lata, gdy będziemy wchodzili do Unii. Dlatego pytam, ile pieniędzy kieruje się na akcje informacyjne poprzez Internet czy w formie zwykłej ulotki dla każdego nabywcy nowego samochodu? Rozgraniczyłbym problem nowych samochodów i dyrektyw unijnych. Chyba ważniejszym problemem są wraki samochodowe i struktura wiekowa polskiego parku samochodowego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJanRzymełka">Mój przedmówca apelował o to, żeby dotacjami, ulgami pomagać tym, którzy chcą robić biznes w tym zakresie. Z drugiej strony usłyszymy odpowiedź ministra finansów, że są to pieniądze nas wszystkich, a on jest ich strażnikiem. W związku z tym mam pytanie, czy resorty planują pewnego rodzaju konkurs grantów, dotacji na rozruch tego typu przedsiębiorstw? Wiemy, że w Unii Europejskiej, zanim powstały szroty i została uruchomiona technologia recyklingowa, przy takiej liczbie samochodów jak u nas, minęło kilkanaście lat. Stosowano tam również różnego rodzaju zachęty. Nie liczyłbym na inicjatywę powiatów czy województw samorządowych, bo one nie mają środków na to, żeby wprowadzić i dotować taki system - małe przedsiębiorstwa. Potrzebne byłoby raczej uruchomienie wielkich, bardzo nowoczesnych systemów recyklingowych, łącznie z prasowarkami, w kilku polskich aglomeracjach. Czy resorty przewidują dotacje poprzez granty na wielkie systemy recyklingowe samochodów?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełJanRzymełka">Ponadto chciałbym dowiedzieć się, czy jest możliwość zmuszenia właścicieli nieruchomości, zwłaszcza w obszarach wiejskich, hobbystów gromadzących wraki pojazdów? Jest to przykry obraz. W krajobrazie wielu miejscowości widać wraki Syren i Trabantów. Nie ma sposobu, żeby samorząd lokalny mógł zmusić właścicieli nieruchomości do uprzątnięcia tych wraków. Czy przewidywana jest taka możliwość, chociażby poprzez zmianę legislacyjną, aby uchwałą gminy można było zmusić właścicieli do zrobienia porządku z wrakami samochodowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Moje pytania są podobne do pytań pana posła, ale postawię je trochę inaczej. Czy w ministerstwie, a może w ogóle w Polsce, w tej chwili ktoś próbuje robić rachunek złożony, ile kosztuje zaśmiecanie? Mówimy o edukacji, ale coś trzeba ludziom przekazać. Obecnie na wyobraźnię najlepiej działa rachunek. Należy określić, ile nas kosztuje nie tylko recykling, ale w ogóle śmiecenie, ile tracimy tlenu i jakie są inne straty. Myślę, że można to zrealizować na uczelniach, w ramach grantów. Jest to najlepszy argument do przekazania społeczeństwu. Tak jak w związku z ochroną lasów mówimy, że wartość drewna jest nieadekwatna do wartości lasu, którego inne funkcje są znacznie cenniejsze, podobnie trzeba zrobić w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Kolejna sprawa dotyczy technologii. Myślę, że upierając się przy stałych technologiach - różnego rodzaju wysypiskach śmieci, zakładach utylizacji opon czy przerobu olejów - nie rozwiążemy problemu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Na świecie pojawia się nowa technologia, piroliza - beztlenowa utylizacja przy pomocy palników plazmowych. Jest to sposób uznany przez naukowców za najbardziej ekologiczny. Problem w tym, że jeszcze nigdzie na świecie nie zbudowano takiej przemysłowej przetwórni. Są zamiary, niektórzy przymierzają się do tego, ale są to urządzenia pilotujące. Czy nie powinniśmy zmierzać w tym kierunku? Zbudowanie tylko jednego takiego agregatu kosztuje ok. 50 mln dolarów, więc niedużo, a można w nim przerobić wszystko - odpady szpitalne i odpady samochodowe, lakiery i odpady z oczyszczalni ścieków. Myślę, że w tym kierunku warto pójść.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Uważam, że przydałoby się nam, abyśmy przynajmniej w tej - jak się wydaje - obiecującej technologii, byli jednymi z pierwszych na świecie. To mogłoby nam pomóc. W takim przypadku łatwiejsze będzie zaangażowanie samorządów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Zwrócenie się do ministra finansów, żeby dotował poprawę technologii w szrotach, nie jest odpowiednią drogą, dlatego że przedsiębiorstwa zajmujące się utylizacją odpadów komunalnych są nastawione na natychmiastowy zysk. Wciąż czytamy w gazetach o tym, jak się składuje śmieci, co się z nimi dzieje i jak zadziwiające są ceny przy odbiorze odpadów już w dużej części przetworzonych. Ponieważ wiem, że ministerstwu znana jest technologia plazmowa, pytam, jak się do tego odnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJózefGórny">Mam dwa pytania. Jedno już z nich zadałem, ale wyartykułuję je ponownie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJózefGórny">Generalnie uważam, że nie jest to aż tak czarny obraz. Proszę zauważyć, że nie ma żadnego problemu z oddaniem akumulatora. Jeszcze parę lat temu był to problem. Jest więc postęp, chociaż - być może - przebiega zbyt wolno. Najlepszym argumentem jest to, że żadne państwo europejskie nie rozwiązało tego problemu do końca. Pytam, czy prowadzone są prace nad przygotowaniem naszego wzorca, czy czekamy na dyrektywę europejską?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełJózefGórny">Drugie pytanie jest bardziej szczegółowe. Wiem, że przez Radę Ministrów jest już przyjęty projekt ustawy o opłatach produktowych. Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów zwracało się z propozycją objęcia samochodów tymi opłatami. Ponieważ projekt ustawy nie wpłynął jeszcze do Sejmu, pytam, czy samochody są objęte opłatami produktowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RedaktorGospodarkiOdpadamiBogusławMorawski">Mam dwa pytania do przedstawiciela resortu gospodarki. Pierwsze, czy resort ma koncepcję na rozwój recyklingu motoryzacyjnego, a jeżeli tak, to jakie są główne założenia tej koncepcji? Drugie, czy koncepcja nie tylko recyklingu motoryzacyjnego, ale przetwórstwa odpadów w ogóle, została lub zostanie wpisana w strategię zrównoważonego rozwoju Polski do 2025 r., którą najdalej za 2 miesiące rząd ma przedstawić Sejmowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesPolskiegoKlubuEkologicznegoJanuszMikuła">Mam pytania do przedstawiciela resortu gospodarki. Czy przeanalizowano, jakie są główne powody bardzo ograniczonego zakresu wykorzystania opon jako paliwa alternatywnego w przemyśle cementowym? Potencjał przemysłu cementowego jest olbrzymi. Po spotkaniach z przedstawicielami tego przemysłu wiem, jakie wiążą się z nim problemy. Czy w Ministerstwie Gospodarki zadano sobie trud, żeby się temu przypatrzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełCzesławŚleziak">W związku z tym pytam, co na to Ministerstwo Środowiska? Jaka jest wizja i koncepcja rozwiązania tych spraw w resorcie środowiska? Kieruję to pytanie do ministra Radosława Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy są jeszcze chętni do zadawania pytań? Nie ma. Proszę o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZastępcadyrektoraTomaszBryzek">Poseł Józef Górny postawił pytanie o to, z czego wynika rozbieżność między danymi na temat liczby autozłomisów. Chyba nie ma żadnego błędu. Dane przytoczone przez resort gospodarki znajdują się na jednej ze stron materiału dostarczonego przez Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZastępcadyrektoraTomaszBryzek">Jeżeli chodzi o dyrektywę, o której poseł Józef Górny mówił, że być może wejdzie jeszcze w tym roku, nie chcemy na nią czekać. Natomiast zdajemy sobie sprawę z tego, że nie wejdzie ona w tym roku i nie wiadomo, kiedy wejdzie, ze względu na silny opór producentów niemieckich zainteresowanych tym, żeby nie partycypować w kosztach - przecież niemieckie marki dominują wśród starych samochodów. Jeśliby dyrektywa ta dzieliła odpowiedzialność za czasy przeszłe od tego, co teraz wprowadzamy na rynek, wtedy wejdzie z marszu. Powtarzam - nie chcemy czekać na dyrektywę. Nasz resort już chciałby ten problem sensownie rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZastępcadyrektoraTomaszBryzek">Pan przewodniczący podniósł problem, że w przedłożonej Informacji nie ustosunkowaliśmy się do programu z 1996 r. Nie bardzo wiem, na czym polega ten zarzut, ponieważ Ministerstwu Gospodarki - notabene powstałemu w 1997 r. - nie jest znany żaden program z 1996 r., chyba że mówimy o programie powstania Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów i planach, które prezentowało to Stowarzyszenie. Natomiast nie jest nam znany program z 1996 r. żadnego z ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZastępcadyrektoraTomaszBryzek">Na temat opłaty produktowej od samochodów mogę powiedzieć, że w Ministerstwie Gospodarki poważnie była rozważana kwestia wprowadzenia opłaty produktowej na samochód. Spotkaliśmy się jednak z niechęcią Ministerstwa Finansów. Stwierdzono, że nie można wprowadzać opłaty produktowej na żaden towar, który objęty jest podatkiem akcyzowym. W tym względzie byłaby między nami zgoda, ponieważ resort gospodarki przy okazji skutecznych prób podwyższania podatku akcyzowego od samochodów stwierdza, że jest w stanie zrozumieć ideę podwyższania podatku akcyzowego, pod warunkiem że w przyszłości będą te pieniądze wykorzystywane do recyklingu samochodów, a nie na wspomaganie bieżących potrzeb budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ZastępcadyrektoraTomaszBryzek">Jeżeli w przyszłości mamy rozumieć stosowanie akcyzy jako podatku produktowego, to nie potrzeba żadnego dodatkowego podatku - wystarczy akcyza. Warunkiem jest oczywiście właściwe zastosowanie w odpowiednim momencie. Na dzień dzisiejszy brakuje nam systemu i instrumentów do właściwego wydatkowania tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ZastępcadyrektoraTomaszBryzek">Postawiono pytanie, czy przewidziana jest akcja edukacyjna i czy resorty planują konkurs grantów na rozwój systemu recyklingu samochodów.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ZastępcadyrektoraTomaszBryzek">Możemy mówić, że akcja edukacyjna jest konieczna i jest przewidywana, natomiast dopóki nie ma ściśle sprecyzowanych założeń stworzenia systemu, nie można mówić o akcji edukacyjnej, a tym bardziej o konkursie grantów, skoro system ten nie istnieje, a nawet nie ma jego generalnych założeń - do czego z bólem serca przyznaję się w imieniu resortu gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ZastępcadyrektoraTomaszBryzek">Poseł Maciej Stanisław Jankowski pytał o to, czy ktoś próbuje robić rachunek ciągniony. Rzeczywiście, nie ma takiego rachunku. Wydaje mi się, że właściwym adresatem postulatu, żeby taki rachunek był robiony, byłby minister środowiska, który jest najbardziej kompetentny do określenia strat. Korzyści może wskazywać resort gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#ZastępcadyrektoraTomaszBryzek">Wspieranie technologii jest specjalnością Ministerstwa Gospodarki, natomiast śmiem wątpić w to, czy jest możliwość, żeby minister gospodarki skutecznie stymulował powstanie wielkiej przemysłowej przetwórni, której koszt określamy na 50 mln dolarów. Nie wiem, skąd miałyby pochodzić środki na wspieranie budowy takiej przemysłowej przetwórni.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#ZastępcadyrektoraTomaszBryzek">Tworzenie warunków lub próbowanie tworzenia mechanizmów, które umożliwią pozyskiwanie takich środków, a w szczególności ściąganie ich z rynku? Pan przewodniczący obruszył się, gdy na początku mówiłem o pewnych sukcesach przemysłu motoryzacyjnego. Przypominam jednak, że przemysł ten był restrukturyzowany za cudze pieniądze. Idea restrukturyzacji tego przemysłu opierała się na tym, żeby nie wyciągać pieniędzy z kasy państwowej. Dlatego można mówić o umiarkowanym sukcesie. Jeśliby udało się skonstruować tego typu rozwiązanie - jesteśmy chętni.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#ZastępcadyrektoraTomaszBryzek">Na temat opracowania wzorca gospodarki akumulatorami zabierze głos pani Wiesława Bogutyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieGospodarkiWiesławaBogutyn">W 1996 r. w ministerstwie został powołany zespół do spraw wdrożenia dyrektywy Unii Europejskiej wchodzącej w zakres acquis communautaire, które musimy aplikować do polskiego prawa, dotyczącej akumulatorów i baterii. Efektem pracy tego zespołu jest zarys koncepcji, jak postępować z wyeksploatowanymi bateriami i akumulatorami. Jednym z elementów tego programu jest kwestia inwentaryzacji. W planach Ministerstwa Gospodarki jest poszerzenie SIGOP - systemu informacji o powstających odpadach, w tej chwili znajdującego się w Instytucie Gospodarki Odpadami.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieGospodarkiWiesławaBogutyn">Elementem tej koncepcji jest także wprowadzenie systemowych rozwiązań finansowych, które wspierałyby zbiórkę - najmniej efektywnym ekonomicznie ogniwem systemu recyklingu wszystkich odpadów, które dają się gospodarczo wykorzystywać, poprzez objęcie tych wyrobów systemem opłat produktowo-depozytowych. Tak też się stało. W przedłożeniu rządowym, z którym zapewne niedługo będziecie się państwo zapoznać, akumulatory zostały objęte systemem depozytów, a baterie systemem opłat produktowych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieGospodarkiWiesławaBogutyn">Ponadto w projektowanej ustawie o nazwie „o obowiązkach producentów i opłatach produktowych i opłatach depozytowych” znalazły się wyraźne zapisy, które być może w ciągu najbliższych lat jej obowiązywania spowodują, że system gospodarki wszystkimi odpadami, a w szczególności odpadami motoryzacyjnymi, nie będzie prezentował się tak czarno jak w tej chwili. W artykułach tego projektu ustawy zostało zapisane, że producenci określonych wyrobów są zobowiązani do zagospodarowania odpadów, które stanowią zużyte wyroby. W załączniku tej ustawy zostały umieszczone trzy rodzaje wyrobów stosowanych w motoryzacji. Są to oleje odpadowe, ogumienie i akumulatory.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieGospodarkiWiesławaBogutyn">Nawiążę jeszcze do odpowiedzi dyrektora Tomasza Bryzka na pytanie, dlaczego nie zostały w całości uwzględnione samochody - a były takie propozycje. Między innymi dlatego, że zgodnie ze stanowiskiem rządu i zespołu do spraw odbiurokratyzowania gospodarki, w pierwszym rzucie ustawa ta, która jest pewnym doświadczeniem legislacyjno-gospodarczym, powinna objąć nieliczną grupę wyrobów, aby na niej przetrenować, jak to będzie funkcjonować w praktyce, czy rzeczywiście system ten da efekt ekologiczny zakładany w ustawie. Ustawa ta miała być adresowana tylko do wyrobów objętych dyrektywami, które musimy aplikować.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieGospodarkiWiesławaBogutyn">Niezależnie od programu akumulatorowego w 1997 r. został zakończony projekt badawczy zamawiany przez ministra gospodarki ze środków Komitetu Badań Naukowych dotyczących stworzenia programu zagospodarowania złomu gumowego. Zostały tam sformułowane koncepcje postępowania, które zostały wykorzystane w dwóch obowiązujących aktach prawnych ministra gospodarki oraz w propozycjach resortu gospodarki do ustawy o opłacie produktowo-depozytowej. Zapisano tam, że - jak już wcześniej powiedziałam - najsłabszym ogniwem nie broniącym się ekonomicznie jest system zbiórki. Dlatego ogumienie zostało zaproponowane do objęcia opłatami produktowymi.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieGospodarkiWiesławaBogutyn">Postawiono tu pytanie, co ogranicza wykorzystywanie złomu gumowego w szerokim zakresie jako paliw alternatywnych w przemyśle cementowo-wapienniczym. Z punktu widzenia resortu gospodarki nie powinno być takich barier, ponieważ technologie cementowo-wapiennicze znakomicie nadają się do tego, żeby wykorzystywać złom gumowy jako paliwo alternatywne.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieGospodarkiWiesławaBogutyn">Bariery są dwie. Jedna to kwestia warunków emisyjnych i - muszę to powiedzieć szczerze i uczciwie - oporu władz wojewódzkich, które wydają zezwolenia na określone emisje z zakładów instalacji produkcyjnych, na dopuszczenie spalania odpadów we współspalaniu z paliwem klasycznym. Opór ten nie wynika tylko po stronie władz wojewódzkich, które wydają tego typu decyzje, ale również po stronie społeczności lokalnych blokujących wykorzystywanie instalacji innych niż spalarnie odpadów do spalania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieGospodarkiWiesławaBogutyn">Ponadto mimo dobrej kaloryczności ogumienia i możliwości technologicznych do jego spalania w przemyśle cementowo-wapienniczym, nie broni się rachunek ekonomiczny, ponieważ koszty transportu do cementowni ogumienia z całej Polski jest ujemnym elementem w rachunku.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieGospodarkiWiesławaBogutyn">Myślę, że wprowadzona opłata produktowa, a także nowy projekt ustawy o odpadach, który aplikuje najnowszą dyrektywę Unii Europejskiej dotyczącą składowania odpadów i wprowadza wyraźny zakaz składowania opon - expressis verbis jest to powiedziane w dyrektywie i zostało powtórzone w projekcie polskiej ustawy o odpadach - sprawi, że składowiska nie będą przyjmowały opon. Wobec tego będą musiały zaistnieć mechanizmy, które będą stymulowały wykorzystanie tego ogumienia.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieGospodarkiWiesławaBogutyn">Rozporządzeniami stymulującymi gospodarkę, o których wspomniałam, są dwa rozporządzenia z 1998 r. Jedno to rozporządzenie Ministra Gospodarki o rodzajach odpadów, które powinny być wykorzystywane jako surowce wtórne. Akumulatory, ogumienie, oleje odpadowe, płyny hamulcowe i inne płyny eksploatacyjne znajdują się na tej liście. Wspomagające jest rozporządzenie Ministra Finansów określające, że te organizacje gospodarcze, które wykorzystują odpady jako surowce wtórne, mogą starać się o ulgę w opłatach podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieGospodarkiWiesławaBogutyn">Ponadto także w 1998 r. zostało wydane rozporządzenie dotyczące postępowania z odpadami niebezpiecznymi, gdzie w stosunku do tych odpadów motoryzacyjnych, które mają charakter odpadów niebezpiecznych - akumulatory, oleje odpadowe - zostało wyraźnie stwierdzone, że nie można składować tych odpadów bez ich przetworzenia. Tak więc w warstwie formalnoprawnej są to posunięcia, które powinny wymuszać określone postępowanie z odpadami motoryzacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieGospodarkiWiesławaBogutyn">W dalszych planach jest monitowanie, jeżeli zadziała ustawa o opłacie produktowej, żeby w miarę udanego ekologicznego funkcjonowania rozszerzać ją o wprowadzenie opłaty produktowej na pojazdy. W trakcie nowelizacji jest też rozporządzenie - o którym mówiłam - o odpadach niebezpiecznych, gdzie również znajdą się zapisy wspierające wykorzystywanie odpadów en bloc.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieGospodarkiWiesławaBogutyn">Jeśli chodzi o technologie utylizacyjne, jaskółką implikującą powstawanie inicjatyw, o których mówił poseł Maciej Stanisław Jankowski jest to, że Ministerstwo Środowiska wprowadziło znakowanie pewnych typów materiałów wykorzystywanych do wytwarzania określonych grup wyrobów. Notabene Ministerstwo Gospodarki w 1998 r. wydało rozporządzenie, zgodnie z którym zostało zakazane stosowanie w określonych grupach wyrobów - urządzenia klimatyzacyjne stosowane w samochodach także są w wolumenie tych wyspecyfikowanych wyrobów - substancji zubażających warstwę ozonową, czyli freonów.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#NaczelnikwydziałuwMinisterstwieGospodarkiWiesławaBogutyn">Znakowanie wyrobów, jeśli chodzi o wykorzystywane materiały, powinno znakomicie uporządkować kwestie segregacji pod kątem możliwości utylizacyjnych. Mam nadzieję, że te rozwiązania systemowo-finansowe, o których powiedziałam w uzupełnieniu wypowiedzi pana dyrektora, wpłyną na rozwój aktywności gospodarczej mającej na względzie maksymalizację tej gospodarki. Tak się dzieje w odniesieniu do innych grup wyrobów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Proszę pana dyrektora o kontynuowanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZastępcadyrektoraTomaszBryzek">Wydaje mi się, że udzieliłem odpowiedzi na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy pan redaktor Morawski uzyskał odpowiedź na swoje pytania? Nie. Proszę je przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RedaktorBogusławMorawski">Czy resort posiada koncepcję na rozwój recyklingu motoryzacyjnego, a jeżeli tak, to jakie są jej główne założenia?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RedaktorBogusławMorawski">Czy jest to koncepcja na teraz, czy dalekosiężna wizja, która zostanie wpisana w strategię zrównoważonego rozwoju Polski do 2025 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy ktoś z posłów nie uzyskał odpowiedzi na swoje pytanie? Nikt się nie zgłasza. Pozostała jeszcze do wyjaśnienia pewna wątpliwość. Panie dyrektorze, czy dobrze zrozumiałem, że pan nie przejął i nie zna żadnego programu recyklingu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastępcadyrektoraTomaszBryzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Kto pisał materiał „Ministerstwo Gospodarki - Informacja dla Komisji Ochrony Środowiska Zasobów Naturalnych i Leśnictwa (...)” podpisany - zastępca dyrektora Tomasz Bryzek?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Cytuję jeden z ostatnich akapitów na str. 3: „W 1995 roku powstała idea powołania krajowego gremium ds. problematyki recyklingu samochodów. W roku 1996 powstał program Recykling w motoryzacji (...)”. Albo ktoś nie wie, co pisze, albo ja źle czytam. Przecież jest to materiał resortu gospodarki. Czytajcie to, co piszecie. Proszę o udzielenie odpowiedzi na pozostałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaRadosławGawlik">Rozpocznę od odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego dotyczące wizji resortu środowiska w tej sprawie, a tym samym odniosę się do pytania pana Morawskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaRadosławGawlik">Docelowa wizja jest taka, że wszystkie pojazdy samochodowe, które do tej pory nie były objęte systemem, oraz wchodzące do użytku, jeśli są wycofywane z użytku, powinny być w całości zagospodarowywane. Dla mnie jest oczywiste, że musi być prowadzona odpowiednia polityka gospodarcza i ekologiczna państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaRadosławGawlik">Obecnie rozwiązujemy cząstkowe problemy związane z odpadami niebezpiecznymi - olejami przepracowanymi, akumulatorami i oponami. Dzieje się to dzięki wizji resortu środowiska, który opracował ustawę o opłatach produktowych i depozytowych. Pojawiają się instrumenty realizacji na poziomie koncepcyjnym. Przedstawiciele Ministerstwa Środowiska brali udział w spotkaniach inicjowanych przez Przemysłowy Instytut Automatyki i Pomiarów oraz w międzynarodowych konferencjach dotyczących recyklingu. Można powiedzieć, że od kilku lat jest nieźle opracowane pod kątem koncepcyjnym, co należy robić. Trzeba jednak jasno powiedzieć, że nie udało się do tego przymusić koncernów samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaRadosławGawlik">Ostatnie informacje na temat opłaty produktowej świadczą o tym, że zespół do spraw odbiurokratyzowania gospodarki zwyciężył, zalecając wolniejsze tempo i wprowadzenie opłat produktowych od cząstkowych odpadów, a nie od całych pojazdów. Nie polemizuję z tym. Być może jest to racjonalne podejście, żeby ustawę tę wypróbować na mniejszej liczbie odpadów. Nie udało się jednak doprowadzić do tego, żeby koncerny samochodowe i importerzy w naszym kraju zajęli się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaRadosławGawlik">Chcę wyraźnie stwierdzić, że ta ustawa stwarza szansę. W myśl zmienionej filozofii, chcieliśmy wprowadzić opłatę produktową na wszystkie wyroby wymienione w załącznikach. Jednak w toku prac filozofia ta została zmieniona - i może dobrze. Pod wpływem przemysłu zmieniono ją i w efekcie importerzy i producenci określonych wyrobów są zobowiązani do zorganizowania odzysku i recyklingu tych wyrobów. Rozumiem, że także przemysł motoryzacyjny jest zobowiązany do podjęcia takich działań. W załącznikach są wymienione wyroby, na które może być nałożona opłata produktowa, jeżeli obowiązek ten nie jest realizowany. Tak więc w ustawie jest „bicz” i groźba - jeśli sami we własnym zakresie nie podpiszecie umowy z ministrami gospodarki i środowiska, to zrobi to za was państwo poprzez system funduszy.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaRadosławGawlik">Ustawa trafi do Sejmu. Wydaje się, że udało się w niej osiągnąć kompromis dotyczący najbardziej niebezpiecznych substancji związanych z przemysłem motoryzacyjnym i w efekcie nastąpi dużo większy odzysk akumulatorów, olejów przepracowanych i opon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Otwieram dyskusję. Proszę o zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Chciałbym uspokoić posła Leszka Szewca, że ani w byłym województwie ciechanowskim, ani w byłym województwie ostrołęckim nie pali się opon z okazji nocy świętojańskiej. Jeżeli tak było, może chciano pana posła w szczególny sposób przywitać. Mnie tak nikt nie wita, a tam mieszkam. Nie ma takiego zwyczaju - nie jest to zagrożenie dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Do problematyki dzisiejszego posiedzenia będziemy jeszcze wielokrotnie wracali. Dobrze byłoby, żeby następne posiedzenia w tej sprawie odbywały się przy współudziale Komisji Gospodarki, bowiem płaszczyzna zainteresowania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jest jednak inna. Być może całościowe podejście do sprawy pozwoliłoby na rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Jest to jedno z ważniejszych zadań ekologicznych, przed którymi stoi nasz kraj. Z jednej strony cieszę się, ale z drugiej obawiam się tego. Unia Europejska od 2005 r. zamierza wprowadzić obowiązek rejestracji pojazdów, które spalają mniej niż 5 l paliwa. Powstaje więc pytanie, co stanie się z nadmiarem samochodów jeżdżących po drogach krajów Unii Europejskiej? Chodzi o to, żebyśmy poprzez naszą bierność nie doprowadzili do tego, że Polska stanie się śmietniskiem Europy. Stosowane są różne sposoby. Na przykład, jeżeli opony w samochodzie Niemca mają bieżnik o 2 mm grubszy niż przewiduje norma, zostają zdjęte i sprzedane do Polski. Trudno je traktować jako odpad, bo nadają się jeszcze do użytku. Jednak po przejechaniu na nich w Polsce niewielu kilometrów stają się one odpadem. Na podstawie tego przykładu można wyciągnąć wniosek, co dzieje się w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełStanisławŻelichowski">Obecna ustawa poprzez delegację ustawową daje szansę ministrom środowiska, gospodarki i finansów, żeby mogły być wprowadzone pewne rozwiązania ekonomiczne, zwłaszcza w odniesieniu do odpadów szczególnie groźnych dla środowiska. Warto byłoby skorzystać z już istniejącej ustawy, pomimo że pracujemy nad nową.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełStanisławŻelichowski">Obawiam się, że tylko przyglądając się problemom dojdziemy do tego, że staniemy się śmietniskiem Europy. Nie możemy do tego dopuścić. W związku z tym apeluję - również do Ministerstwa Gospodarki - o korzystanie z instrumentów, które już są stworzone, i wychodzenie z inicjatywą do ministra finansów. Wszędzie tam, gdzie brak tych instrumentów, będziemy starali się je wspólnie tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełStanisławŻelichowski">Pewną szansą jest ustawa, o której mówił minister Radosław Gawlik, ale przypominam, że ustawy tej w Sejmie jeszcze nie ma i nie wiadomo, kiedy będzie. Nie wiem, czy w ogóle jest szansa, żeby w tej kadencji Sejmu powstała. Tak to wygląda. W związku z tym nie cieszmy się, że jest jakaś koncepcja, bo jeszcze jej nie ma w Sejmie i nikt nad nią nie pracuje. Nie możemy czekać na to, co się stanie.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełStanisławŻelichowski">Sprawa może być odbierana również tak, że Unia Europejska wcale nie śpieszy się ze swoimi rozwiązaniami, bo na razie sytuacja jest dla nich korzystna. Próbowaliśmy zatrzymać na granicy stare, zużyte samochody. Jedną barierą jest wiek tych samochodów - daje nam to szansę na ich zatrzymanie. Drugą byłyby normy emisyjne. Gdyby przynajmniej zatrzymać to, co przejeżdża przez terytorium Polski poza jej granice, byłby określony pożytek dla środowiska. Nie udało się tego zrobić. Problem ten narasta, a nie jest ograniczany. Dlatego sądzę, że do sprawy będziemy musieli wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesHydroprojektuZdzisławLebdaWyborny">Reprezentuję firmę, która od pół roku profesjonalnie zajmuje się recyklingiem. Po dwóch latach przechodzenia przez horror urzędniczy, przy współpracy z Głównym Instytutem Górnictwa oraz Przemysłowym Instytutem Automatyki i Pomiarów - bo tam zamawialiśmy urządzenia - powstała w pełni profesjonalna stacja na bazie niechcianego majątku jednej z kopalń w Katowicach i została oddana do użytku. Od listopada ubiegłego roku zajmujemy się likwidacją pojazdów samochodowych, działając w majestacie prawa na podstawie upoważnienia wojewody śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiceprezesHydroprojektuZdzisławLebdaWyborny">Rozpocznę od konstatacji, że po powrocie z posiedzenia Komisji, na jutrzejszym posiedzeniu wspólników powinienem im powiedzieć, że w zasadzie powinniśmy firmę zamknąć. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiceprezesHydroprojektuZdzisławLebdaWyborny">Koszty uruchomienia takiego przedsięwzięcia są bardzo duże. Znajdujemy się w tej chwili na poziomie pierwszej procedury. Zostały do zakończenia procesy inwestycyjne, nie stanowiące jednak o całości, szczególnie jeżeli chodzi o proces technologiczny przygotowany przez Główny Instytut Górnictwa. Jednocześnie procedury, które nas obowiązują, wymagają stosowania się do wszystkich norm i przepisów, które nakładają na nas ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WiceprezesHydroprojektuZdzisławLebdaWyborny">Na tej bazie chciałbym podzielić się z państwem kilkoma sprawami. Była dziś mowa o tym - uważam, że słusznie - że naszego państwa nie stać w tej chwili na uruchamianie środków publicznych, zwłaszcza pochodzących z podatków. Mając świadomość tego faktu zastanawiamy się, dlaczego nie sięgnąć do środków, które mają do swojej dyspozycji minister finansów czy służby państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WiceprezesHydroprojektuZdzisławLebdaWyborny">Posłużę się konkretnym przykładem. Kilka tygodni temu zatelefonował do mnie jeden z klientów z tragiczną informacją, że w wypadku samochodowym zginęła jego rodzina. Podał numer rejestracyjny pojazdu chcąc, żebyśmy przyjęli go do likwidacji. Powiedziałem mu, jakie należy spełnić wymogi - przyjechać osobiście i podpisać oświadczenie. Czekaliśmy 3–4 tygodnie, a klient nie przywiózł rozbitego auta. Ku swemu zdziwieniu - ponieważ numer rejestracyjny był dość charakterystyczny - jadąc ulicami Katowic zauważyłem jadący przede mną samochód, w którym zginęły dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WiceprezesHydroprojektuZdzisławLebdaWyborny">Zacząłem dochodzić, co się stało. Okazuje się, że sprawdzając informacje dotarliśmy do takich instytucji jak PZU i Warta, które w majestacie prawa - przepraszam za określenie - „produkują nieboszczyków”.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WiceprezesHydroprojektuZdzisławLebdaWyborny">Wiadomo, że po ciężkim wypadku każdy pojazd samochodowy powinien w wyniku orzeczenia rzeczoznawcy uzyskać klauzulę z napisem „samochód do kasacji”. Proszę sobie wyobrazić, że w majestacie prawa pojazdy te są sprzedawane na przetargach przez firmy ubezpieczeniowe, bądź są zbywane przez ich właścicieli, by odzyskać część środków. Natomiast do naszej stacji od listopada ubiegłego roku nie trafił ani jeden pojazd do kasacji po wypadku.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WiceprezesHydroprojektuZdzisławLebdaWyborny">Przyjęliśmy do likwidacji ponad 240 pojazdów. Są to z reguły samochody z lat 70., które mają dokumenty zezwalające na ich ruch po polskich drogach. Kiedy zostają włożone na specjalne urządzenie wyprodukowane przez PIAP, wypadają z nich silniki, a przecież przyjechały na własnych kółkach.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WiceprezesHydroprojektuZdzisławLebdaWyborny">Może ktoś z państwa znalazłby kiedyś trochę czasu, by zerknąć, co dzieje się przed działem likwidacji szkód w PZU lub Warcie, gdzie działają rzeczoznawcy. Wygląda to tak, jak wtedy, kiedy cinkciarze handlowali dolarami pod bankami czy peweksami. Tak w tej chwili działa rynek skupu samochodów. Od razu mogę powiedzieć, że nas nie stać na skup pojazdów za kilkanaście lub kilkadziesiąt tysięcy złotych. Pieniądze włożyliśmy w nowoczesny zakład recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WiceprezesHydroprojektuZdzisławLebdaWyborny">Likwidacją tych pojazdów zajmują się w dalszym ciągu nie uprawnione autozłomy, tzw. autoszroty, które skupują samochody powypadkowe lub całkowicie skorodowane. Wystarczy otworzyć jakąkolwiek gazetę, żeby przekonać się, jaka jest liczba ogłoszeń o skupie. Pojazdy te albo są demontowane, albo można śmiało postawić tezę, że jest to obszar, w którym swobodnie może funkcjonować „szara strefa”. Jeżeli bowiem dokumenty są legalne, a brakuje jakichś części, to z trzech samochodów można złożyć jeden i wypuścić go na drogę.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#WiceprezesHydroprojektuZdzisławLebdaWyborny">W związku z tym nasuwa się pewna myśl. Przecież istnieje w Polsce przepis, który nakłada na każdego z właścicieli obowiązek świadczenia podatku komunikacyjnego, tzw. OC. W przypadku autoszrotów, które nie mają uprawnień do likwidacji pojazdów, można zapytać, czy mają zapłacone OC, zgodnie z obowiązującym prawem. Przecież na podstawie umowy kupno-sprzedaż w autozłomach znajdują się dziesiątki, o ile nie setki samochodów.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#WiceprezesHydroprojektuZdzisławLebdaWyborny">Ponadto właściciel pojazdu skierowanego do likwidacji na podstawie decyzji rzeczoznawcy PZU, Warty, czy jakiegokolwiek innego towarzystwa ubezpieczeniowego, powinien - taki jest nasz punkt widzenia - otrzymać wypłatę odszkodowania z tytułu likwidacji pojazdu pod warunkiem, że właściciel przedstawi zaświadczenie, że pojazd rzeczywiście trafił do zakładu recyklingu pojazdów samochodowych. Sytuacja od razu nabrałaby innego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#WiceprezesHydroprojektuZdzisławLebdaWyborny">Nie ukrywam, że borykamy się z dużymi kłopotami z dostępem do samochodów. Nie spotkaliśmy się jeszcze z przypadkiem pojazdu samochodowego nowszej generacji, żeby odzysk części, które są droższe niż „maluchów” czy fiatów z lat 70., pozwolił na pokrycie przynajmniej w części kosztów związanych z utylizacją takiego pojazdu. Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że są to koszty bardzo wysokie. Gdyby takie samochody trafiały do utylizacji, przynajmniej za pewne części samochodowe, można byłoby uzyskać pieniądze. Powtarzam, że do dnia dzisiejszego żaden taki pojazd do nas nie trafił.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#WiceprezesHydroprojektuZdzisławLebdaWyborny">Jeszcze jedna sprawa. Mogę się mylić, ale taką mam informację z dnia wczorajszego, że niedawno ukazało się rozporządzenie Ministra Administracji i Spraw Wewnętrznych, dotyczące między innymi usuwania szkodliwych odpadów komunalnych, w tym również wraków samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#WiceprezesHydroprojektuZdzisławLebdaWyborny">Zwrócili się do nas przedstawiciele Straży Miejskiej w Katowicach z pytaniem, czy będziemy takie pojazdy likwidować. Poinformowaliśmy ich, że będziemy likwidować, a ponadto wyraziliśmy wolę, że decyzją zarządu zwolnimy Urząd Miasta z wnoszenia stosownej opłaty za przyjęcie samochodu do złomowania. Jednak po rozmowach z przedstawicielami Urzędu Miasta i Straży Miejskiej okazało się, że z prawnego punktu widzenia jest to sytuacja skomplikowana. Zdarzają się bowiem sytuacje, że znajdują się właściciele pojazdów usuniętych przez Straż Miejską i składowanych na placu, którzy żądają wydania nawet resztki wraku.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#WiceprezesHydroprojektuZdzisławLebdaWyborny">Sytuacja jest patowa. Widocznie miasto nie ma pieniędzy i chyba nie bardzo chce sprawę ruszyć. Samochody te są gromadzone na specjalnym placu wydzierżawionym przez Miejski Zarząd Dróg i Mostów, a my czekamy na możliwość ich zlikwidowania.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#WiceprezesHydroprojektuZdzisławLebdaWyborny">Przygotowując się do tej inwestycji i przekonując naszych współwłaścicieli, miałem okazję zwiedzenia takiego profesjonalnego zakładu w Niemczech. Zakład ten przerabia 15–20 tys. pojazdów w skali rocznej. Środki na ten cel pochodziły z restrukturyzacji górnictwa, ponieważ zakład powstał na bazie byłej kopalni. Koszt wyniósł ok. 20 mln marek. Nas nie stać na tego typu przedsięwzięcia. Funkcjonuje to znakomicie, jest wspaniale zorganizowane.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#WiceprezesHydroprojektuZdzisławLebdaWyborny">Mówię o tym nie bez powodu. Na bazie tego zakładu, niejako poprzez „pączkowanie”, powstały różnorodne mniejsze zakłady będące pochodną podstawowego zakładu recyklingu. Jest na przykład zakład, który zajmuje się remontami kapitalnymi silników, które są później sprzedane, bądź weryfikacją silników - na podstawie katalogów są odsyłane do macierzystej fabryki. Są też zakłady zajmujące się segregacją wszystkich odpadów mas plastycznych.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#WiceprezesHydroprojektuZdzisławLebdaWyborny">My nie możemy zająć się tego typu odpadami ze względu na różnorodny skład mas plastycznych. Chcieliśmy zamontować specjalne młynki, ale finalni odbiorcy wolą to robić sami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówDariuszStawiarski">Cieszę się, że w tym gremium będę mógł powiedzieć o tym, czym zajmuje się nasze stowarzyszenie, a czym ja zajmuję się zawodowo od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówDariuszStawiarski">Niemal przed 4 laty, jako jeszcze „raczkujące” stowarzyszenie wystąpiliśmy o związanie wyrejestrowywania samochodów z ich złomowaniem przez jednostki posiadające certyfikat. Patrzono na nas wtedy ze zdziwieniem, ale sejmowa Komisja dała się przekonać może były jeszcze inne głosy w tym zakresie - i powstał przepis, który dziś jest jednym z bardziej prekursorskich w dyrektywie Unii Europejskiej. Tak więc powiązanie wyrejestrowania samochodu z jego złomowaniem i certyfikacją, jest przepisem właściwym.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówDariuszStawiarski">W związku z tym, chciałbym zgłosić następną propozycję, ponieważ moment jest dość szczególny. Są dwie przyczyny, dla których trzeba by spróbować pójść o krok dalej, bo ten pierwszy krok - o czym mówił pan Lebda-Wyborny - jeszcze nie powoduje nieszczęścia.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówDariuszStawiarski">W lutym br. parlament Unii Europejskiej przegłosował tę dyrektywę. Nie jest ona poświęcona postępowaniu z samochodami wycofanymi z eksploatacji. Dyrektywę czekają jeszcze pewne uzgodnienia z Komisją Europejską i Radą, ale należy sądzić, że będą one dotyczyły tylko i wyłącznie okresów przejściowych, tzn. od kiedy producenci zaczną płacić. Można przypuszczać, że zaczną płacić nie wcześniej niż 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówDariuszStawiarski">Ponadto dyrektywa ta jest o tyle ważna, że narzuca dość wysokie wartości odzysku - 85% w 2005 r. i 95% 2015 r. Trzeba się bardzo dokładnie przygotować, żeby ją spełnić. Narzuca również bardzo ostre wymagania ekologiczne dla przedsiębiorstw zajmujących się recyklingiem samochodów. Jest to jedna przyczyna, o której trzeba mówić na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówDariuszStawiarski">Druga przyczyna jest następująca. Do Sejmu trafi ustawa o opłatach produktowych i depozytowych, ale nie zostaną w niej uwzględnione samochody. Wiemy o tym po odpowiedzi z resortu środowiska, który uznaje, że jest to słuszne, ale w przyszłości. Powstaje paradoksalna sytuacja, że będzie można pomagać w utylizacji akumulatorów i olejów, co się robi już od 15 lat - są dotowane systemy zbiórki - a samochody nie będą uwzględnione. Można powiedzieć „kiedyś”, ale ważne jest, żeby pacjent dożył. Prawdopodobnie będzie to trudne.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówDariuszStawiarski">Proponujemy, żeby opłatą produktową objąć samochody, ponieważ w tym momencie jest to najprostsza forma i - co ciekawe - sprawdzona w Unii Europejskiej. W Unii jest wiele różnych modeli - francuski, niemiecki włoski - które funkcjonują niezbyt dobrze. Natomiast tylko w tych krajach, w których wprowadzono opłaty produktowe - w Holandii, Danii, Szwecji, Norwegii i Szwajcarii - recykling prowadzony jest wzorowo. Zorganizowaliśmy wyprawę do tych krajów, z której wszyscy „szrociarze” wrócili wstrząśnięci, że możliwy jest dobry recykling.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówDariuszStawiarski">Odbywa się to w ten sposób, że autozłomy otrzymują kwotę, która jest pobierana przy zakupie nowego samochodu, o wartości 1–2%, i zostaje im prawie w całości oddana, w zależności od liczby samochodów złomowanych w roku oraz - co bardzo ważne - od ilości materiałów przekazanych do recyklingu, jak akumulatory, opony szyby itd.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówDariuszStawiarski">Jest to bardzo prosty system. Nadzór nad tym sprawuje instytucja podobna do naszego stowarzyszenia. Jest proste sprzężenie między wynikami, efektami recyklingu, monitorowanymi w aspekcie dyrektywy Unii Europejskiej, a wpływami uzyskiwanymi przez autozłomy.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodówDariuszStawiarski">Na zakończenie, nieco rozszerzając wypowiedź pana Lebdy-Wybornego powiem, jak wygląda ta sytuacja w Polsce. Rzeczywiście zasadna jest dyskusja o tym, czy autozłomów w Polsce jest 1000, czy 1500. Trzeba pamiętać, że obecnie zatrudnionych jest w nich kilkanaście tysięcy ludzi. Jest to liczba, która chyba obliguje posłów do tego, żeby ta branża nie padła. Średni przychód w tych firmach - znamy te firmy poprzez szkolenia w PIAP - wynosi 60–70 tys. zł na 8–9 zatrudnionych osób. Skąd więc brać środki na inwestycje? Nie będzie możliwości inwestowania, a bez tego nie zrealizuje się wymagań ochrony środowiska i podstawowego kroku wymaganego przez dyrektywę. Proszę zwrócić uwagę na nasz materiał skierowany do Komisji. Mamy nadzieję, że samochody zostaną uwzględnione w tych opłatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Potwierdzam, że do Komisji wpłynęła uchwała walnego zebrania członków Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów. Myślę, że będzie czas, by przedstawiciele rządu odnieśli się do tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Jednak na razie w Sejmie czekamy na projekt tej ustawy. Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RedaktorBogusławMorawski">Nasza dzisiejsza dyskusja jest jedną z wielu o różnych asortymentach odpadów. Muszę z goryczą powiedzieć - ale niech nikt tego nie potraktuje jako próbę ataku - że są to dyskusje rwane, jakby przypadkowe. A to dyskutujemy na temat makulatury, bo przez gazety przeszła fala pytań, co robić z makulaturą. Innym razem mówimy o innych odpadach, a teraz dyskutujemy o recyklingu samochodowym.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RedaktorBogusławMorawski">Główny problem tej i poprzednich dyskusji sprowadza się do tego, że w Polsce nie mamy sensownej polityki gospodarki odpadami. Posłowie apelowali, by powstanie strategii zrównoważonego rozwoju Polski poprzedziły masowe dyskusje. Mogę na palcach jednej ręki policzyć, jakie środowiska i kiedy dyskutowały na temat: gospodarka odpadami w strategii zrównoważonego rozwoju Polski.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RedaktorBogusławMorawski">Ostatni raz w takiej dyskusji uczestniczyło ze mną kilku posłów i eksperci sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. W „Gospodarce Odpadami” poświęciłem temu zagadnieniu kilkadziesiąt stron, przedstawiłem wszystkie dyskusje i rozesłałem do resortów. Nie było żadnego echa.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RedaktorBogusławMorawski">Korzystając z okazji, chciałbym zapytać dra Kassenberga, jaki rezonans w środowiskach gospodarczych i rządowym wywołał jego raport na temat odmaterializowania naszej gospodarki sprzed kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#RedaktorBogusławMorawski">Jeżeli mamy politykę gospodarki odpadami taką jaka jest, to zasypują nas śmieci. Sprawą recyklingu samochodów zajmuję się intensywnie od kilku miesięcy, ponieważ wpływają do mnie listy od właścicieli autozłomów, którzy muszą je zamykać. Proszą o odpowiedź na pytanie, czy będą środki na ten cel. Odpowiadam im telefonicznie, bo boję się pisać, że podzielą chyba los punktów skupu makulatury. Kiedyś makulaturę skupowano niemal na każdej ulicy, a dziś wyrzuca się ją na śmieci, bo nikomu nie opłaca się zbierać papieru. Oto efekt braku sensownej polityki gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#RedaktorBogusławMorawski">Fundusze na rzecz gospodarowania odpadami. Nie mam wcale na myśli Narodowego Funduszu czy funduszy terenowych. Mogłyby to być fundusze pochodzące z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#RedaktorBogusławMorawski">Proszę zauważyć, że mamy ok. 13 mln samochodów. Gdyby opłata produktowa od jednego wynosiła 500 zł, mielibyśmy kilkanaście miliardów zł jako zaczyn do tworzenia funduszów, w następstwie których mógłby powstać przemysł przetwórstwa odpadów, w tym również motoryzacyjnych. Może sensowna polityka gospodarowania odpadami rozwinie się, gdy rząd przedstawi nam strategię zrównoważonego rozwoju Polski. Może wtedy będziemy o tym dyskutować. Brak polityki gospodarowania odpadami powoduje brak funduszów na rzecz przetwarzania odpadów, a brak funduszów powoduje brak przemysłu przetwórstwa odpadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nikt się nie zgłasza. Proszę pana dyrektora, pana ministra i posła Józefa Górnego o odniesienie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastępcadyrektoraTomaszBryzek">Słuchałem uważnie spraw, które państwo podnosiliście i uważam, że jedynym wyjściem jest wprowadzenie opłaty produktowej. Wracamy więc do punktu wyjścia. Jest to przed nami, ale będzie to możliwe dopiero wtedy, gdy zaprezentujemy system do zaakceptowania przez ministra finansów, który wyrazi zgodę na korzystanie z podatku akcyzowego na samochody. Będzie to punkt wyjścia do budowy całego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Redaktor Morawski wywołał temat znacznie szerszy niż gospodarka odpadami motoryzacyjnymi. Ze swej strony mogę powiedzieć, że nie jest aż tak źle. Na dzisiejszym posiedzeniu jest obecna czołówka Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Co roku są określone fundusze. Mamy to zapisane w polityce ekologicznej państwa, w dokumentach rządowych. Mamy również instrumenty w postaci systemu opłat i kar oraz wspierania w nich różnych przedsięwzięć z zakresu gospodarki odpadami. Decyzją posłów powiatowe fundusze powinny być poświęcone głównie gospodarce odpadami, uznano bowiem, że jest to najbardziej zaniedbana dziedzina.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Dochodzi nowy instrument. Posłowie w to nie wierzą, ale rząd to uchwalił, a teraz pracują nad tym legislatorzy. Mamy nadzieję, że w najbliższym czasie ustawa wpłynie do Sejmu. Mówię o ustawie o opłatach produktowych i depozytowych. Rząd wynegocjował, co może być objęte opłatami produktowymi i depozytowymi. Dalsze prace należą do Sejmu. W ustawie tej tworzymy subkonta. Środki z opłat produktowych mogą być przeznaczane wyłącznie na wsparcie systemu zagospodarowania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Nie do końca zgadzam się z filozofią, że do wszystkiego musimy tworzyć program czy politykę. Jeżeli chodzi o program i politykę, musi pojawić się administracja. Czasem wystarczy, jeśli są dobrze wyregulowane kwestie cenowe. Przykładem jest puszka aluminiowa. Okazało się, że cena puszki aluminiowej - mimo braku systemu - jest tak wysoka, że z poziomu ułamków procenta osiągamy ok. 25% odzysku, czyli to, co Portugalia i Grecja mają zadekretowane w dyrektywach Unii Europejskiej do spełnienia wymogów. Nie ma systemu, jest tylko fundacja działająca w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Myślę, że prawdą jest, iż przy niewielkim wsparciu istniejącego systemu szrotów, poziom recyklingu może stać się niewyobrażalny. Może wypełnić wymogi Unii Europejskiej, na które teraz żądamy okresów dostosowawczych. Sądzę, że trzeba się będzie temu przyjrzeć w toku prac sejmowych nad wchodzącym pakietem ustaw: ustawa o odpadach, ustawa o opłatach produktowych i depozytowych oraz ustawa o opakowaniach. Tworzymy nowe ramy prawa w dużej mierze zbieżnego z dyrektywami Unii Europejskiej, ale także wykraczającego poza nie. Słyszeliśmy dziś, że tylko w niektórych krajach Unii Europejskiej są wprowadzone opłaty produktowe na pojazdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJózefGórny">Problem jest złożony i trudno o jednoznaczną konkluzję. Gospodarka odpadami - co wynika z debaty ekologicznej, która odbyła się 19 lutego ub.r. - jest najgorzej postawioną dziedziną z zakresu ochrony środowiska. Myślę, że chociaż Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie wiadomo jak by się starał pomóc, to samymi dopłatami problemu się nie rozwiąże. Potrzebne są rozwiązania ustawowe. Z niecierpliwością czekamy na ustawę o opłatach produktowych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJózefGórny">Jesteśmy w toku prac nad ustawą o odpadach. Będziemy również pracować nad ustawą o ochronie środowiska. Mam nadzieję, że dzisiejsza dyskusja będzie ważną przesłanką dla prac podkomisji, które będą się zajmowały tymi ustawami. Może dobrze, że ta dyskusja odbyła się, zanim te ustawy znalazły się w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Od kilku lat trudno doprosić się o koncepcję gospodarki odpadami. Próbowano to robić w poszczególnych latach. Pan redaktor Morawski ma rację, że takiej koncepcji nie mamy. Jest to problem fundamentów. Mam nadzieję, że kiedy Sejmowi zostanie przedstawiona strategia zrównoważonego rozwoju, jednym z jej ważnych elementów będzie właśnie koncepcja gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Uważam, że nie warto czekać na stosowną dyrektywę Unii Europejskiej i wejście do Unii, bo nie wiadomo, kiedy to nastąpi. Podzielam pogląd pani minister Skowrońskiej-Łuczyńskiej wyrażony w odpowiedzi na moją interpelację, że - cytuję: „w dobrze pojętym interesie prace dostosowawcze powinny zostać przyspieszone bez względu na ostateczny termin integracji Unii Europejskiej”. Musicie jednak państwo mieć koncepcję tej pracy. Nie wystarczy śledzić dyrektywy, trzeba równolegle z nią pracować.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Wskazywano tu sposoby na uwarunkowania prawne. Za prawo odpowiedzialny jest rząd, a następnie Sejm. Nie czekajcie państwo. Myślę, że z naszej strony powinien wyjść sygnał, zalecenie, że trzeba te prace podjąć.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełCzesławŚleziak">W sejmowych pracach nad ustawą o opłatach produktowych i depozytowych powinniśmy poważnie zastanowić się nad uwzględnieniem pojazdów samochodowych w całości. Może jest to prostacki argument, ale jeśli kogoś stać na to, żeby wydać 0,5 mld zł na samochód, to chyba powinno go być stać na wydanie 500–1000 zł więcej. Myślę, że posłowie i senatorowie poważnie przemyślą ten problem, tym bardziej że wcześniej lub później czekają nas określone restrykcje, np. trudniej osiągalne prawo jazdy. Samochodów jest coraz więcej i problem ten sam się nie rozwiąże. Ktoś mówił, że powinny się tym zająć samorządy, ale przecież samorządy tego nie są w stanie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Myślę, że wrócimy jeszcze do sprawy prawa i finansowania. Wiele jest jeszcze do zrobienia w dziedzinie organizacji. Pani naczelnik informowała nas o akumulatorach. Jednak porównując, jeśli w Baterpolu zakupiono stosowne pojemniki, które dużo kosztowały, w Orle Białym wozi się akumulatory na nieszczelnych platformach, to Baterpol w takim starciu nie ma żadnych szans. Czy nie powinno się tego pilnować, regulować? Inaczej nikomu nie będzie opłacało się szukać pojemników i zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełCzesławŚleziak">Jest to trudny i złożony problem pod względem prawnym, finansowym i organizacyjnym. Myślę, że dzisiejsza dyskusja pokazała nam, że w różnym układzie trzeba do tego wracać - zwrócił na to uwagę poseł Stanisław Żelichowski. Chcielibyśmy wracać do koncepcji gospodarki odpadami, a tym samym do sprawy recyklingu samochodów. Będziemy to realizować na różnych etapach.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełCzesławŚleziak">Zwracam się z prośbą do przedstawicieli Biura Studiów i Ekspertyz o przygotowanie wniosków z dzisiejszej dyskusji. Prezydium Komisji szczegółowo rozważy konkluzje wynikające z tej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełCzesławŚleziak">Uważam pkt I porządku dziennego za zamknięty. Dziękuję za udział w dyskusji. Ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełCzesławŚleziak">Przystępujemy do realizacji II punktu - informacja o realizacji zadań wynikających z Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu. Informację mieli przedstawić minister środowiska oraz pełnomocnik rządu ds. konwencji klimatycznej. Pełnomocnik rządu prof. Jan Szyszko zwrócił się z prośbą o usprawiedliwienie jego nieobecności, jest za granicą. Rozumiem, że obecni są upoważnieni przedstawiciele pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PosełCzesławŚleziak">Problem zmian klimatycznych Komisja traktuje jako jeden z ważnych priorytetów w swej działalności i obszarze zainteresowania. Reprezentanci Komisji uczestniczą w wielu wydarzeniach poświęconych tej problematyce w konferencjach stron konwencji klimatycznej. Myślę, że dotykamy trudnego i złożonego problemu. Przeciwdziałanie globalnemu ociepleniu klimatu wymaga chyba nowego, dynamicznego podejścia. Na dzisiejszym posiedzeniu spróbujemy odpowiedzieć na pytanie, w jakim punkcie jesteśmy i co przed nami. Proszę ministra Radosława Gawlika o wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Moje wprowadzenie będzie krótkie, ponieważ materiał jest obszerny, a poza tym są tu obecni eksperci zarówno z biura wykonawczego umieszczonego w Narodowym Funduszu, jak i z gabinetu pełnomocnika, a także wielu ekspertów pozarządowych. Nie śmiałbym więc wchodzić w szczegóły, na których się nie znam.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Jesteśmy w trakcie wdrażania konwencji klimatycznej. Przypomnę pewne instrumenty prawne i finansowe, które wspierają to wdrażanie. Jest prawo energetyczne, które wspiera efektywne wykorzystanie energii. Może wyraźniej powinno wspierać taryfy związane z odnawialnymi źródłami energii. Prawo energetyczne jest obecnie zmieniane. Rząd ustalił, że będzie obowiązek wydania rozporządzenia obligującego do uwzględnienia odnawialnych źródeł energii w strategiach energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Jest wreszcie uchwalona przez parlament ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termorenowacyjnych prowadząca w kierunku oszczędności i racjonalizacji zużycia energii w budynkach mieszkalnych, zmniejszenia strat w sieciach ciepłowniczych.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Warto również pamiętać o tym, że - udało się to wprowadzić trochę po cichu, ale w tym gronie mogę to powiedzieć - objęto opłatami emisyjnymi gazy cieplarniane. jak dwutlenek węgla, metan czy tlenki azotu. Jest to w systemie. Waloryzujemy te opłaty. Być może w związku z konwencją jest potrzeba zwiększenia tych opłat, ale natychmiast natrafiamy na pewne bariery gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">W materiale wspominamy również o tym, co wspiera i towarzyszy ochronie klimatu, czyli protokół montrealski i wcześniejszą konwencję wiedeńską o substancjach zubażających warstwę ozonową. Polska pilnie uczestniczy we wdrażaniu tej konwencji. Są rozporządzenia wykonawcze, eliminujemy freony i substancje, które w istotny sposób wpływają na efekt cieplarniany.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Jesteśmy w dość dobrej sytuacji. Bazą wyjściową był 1988 r. Obecnie zredukowaliśmy poziom dwutlenku węgla poniżej 20% roku bazowego. Konwencja klimatyczna zakładała, że w 2000 r. powinniśmy ustabilizować poziom emisji z 1988 r. Mamy tu 20% rezerwy, co - jeśli byłoby zachowane - ewentualnie może być przedmiotem handlu emisjami. Oczywiście należy zakładać pewien wzrost gospodarczy, w związku z czym trzeba zachować ostrożność ze sprzedażą tej nadwyżki ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Wydaje się, że poziom, do którego się zobowiązaliśmy, czyli obniżenia 6/procentowego w latach 2008–2012 w stosunku do 1988 r., jest do osiągnięcia. Może to nas trochę uspokajać, a do końca nie powinno, gdyż konwencja ta ma przede wszystkim wymiar gospodarczy. Widzę to od tej strony, że konwencja wpływa na gospodarki krajów w kierunku poszukiwania bardzo interesujących, często wysoko technologicznych rozwiązań przemysłowych związanych z odnawialnymi źródłami energii czy technologiami spalania paliw w pojazdach samochodowych. Cały świat pracuje nad zmniejszeniem energochłonności różnych sektorów gospodarki. Są to dziedziny przyszłościowe. Kto nie pójdzie w tym kierunku, będzie skazany na kupowanie technologii z zewnątrz. Dlatego nadwyżka ta nie powinna zadowalać. Powinniśmy bardzo aktywnie uczestniczyć w rozwoju sektora energetycznego, a także w innych działaniach związanych z redukcją emisji gazów cieplarnianych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełCzesławŚleziak">W piśmie pełnomocnika rządu sekretarza stanu Jana Szyszko skierowanym do Komisji, do jego reprezentowania upoważniona została dyrektor biura Hanna Luba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KonwencjiKlimatycznejHannaLuba">Referować będzie pan Artur Michalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DoradcaArturMichalski">W imieniu pana ministra chciałbym przeprosić za jego nieobecność w obradach, ale wcześniej przyjęty harmonogram spotkań - obrady wysokiego szczebla ramowej konwencji, którym przewodniczy w Nowym Jorku - nie pozwolił mu na osobistą obecność tutaj.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DoradcaArturMichalski">Zgodnie z rozporządzeniem Prezesa Rady Ministrów z dnia 21 października 1999 r. w sprawie ustanowienia Pełnomocnika Rządu do spraw Konwencji Klimatycznej, pełnomocnik rozpoczął działalność 22 października 1999 r. Od 25 października do 5 listopada 1999 r. w Bonn odbyła się V Ramowa Konferencja Stron Konwencji Narodów Zjednoczonych dotyczącej Zmian Klimatu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DoradcaArturMichalski">Pierwszego dnia obrad przewodniczący polskiej delegacji minister Jan Szyszko został jednogłośnie wybrany prezydentem konferencji stron. Sprawozdanie z przebiegu konferencji znajduje się w załączeniu do materiałów przesłanych do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#DoradcaArturMichalski">Kadencja prezydenta będzie trwała do listopada 2000 r., czyli do VI Ramowej Konferencji Stron Konwecji Narodów Zjednoczonych dotyczącej Zmian Klimatu, która odbędzie się w Hadze. Przewodniczyć jej będzie już kolejny prezydent...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Nie chciałbym, żebyśmy zabrnęli w szczegóły. Temat jest wyraźny - informacja o realizacji zadań wynikających z Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu. Proszę skupić się na realizacji zadań. Taki jest temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DoradcaArturMichalski">17 stycznia 2000 r. w Warszawie odbyło się spotkanie członków Sekretariatu Konwencji Klimatycznej ONZ, w której uczestniczyli Michael Cutajar, Richard Kinley, Dennis Tirpak, a także minister Jan Pronk - pretendent do objęcia funkcji prezydenta VI Konferencji. Ustalono wówczas harmonogram prac zmierzających do sprawnego przeprowadzenia VI Ramowej Konferencji Stron. Uzgodniono również harmonogram spotkań w ramach międzynarodowych konsultacji zmierzających do wprowadzenia w życie protokołów w Kioto. To również zostało załączone do materiałów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DoradcaArturMichalski">Ponadto z inicjatywy ministra Jana Szyszki powierzono Polsce organizację warsztatów „land- use change and forestry”. Odbędą się one w połowie lipca br. w Poznaniu. Wcześniej, na przełomie czerwca i lipca w Warszawie odbędzie się posiedzenie Komitetu Wysokiego Szczebla, w którym weźmie udział ok. 30 ministrów państw - stron konwencji klimatycznej NZ.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#DoradcaArturMichalski">Podczas spotkania Sekretariatu w Warszawie dokonano również podziału obowiązków między Sekretariat, prezydenta Jana Szyszkę oraz pretendenta do funkcji prezydenta VI Ramowej Konferencji Stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Myślę, że się nie zrozumieliśmy. Jeszcze raz proszę o skoncentrowanie się na tej części, która dotyczy realizacji zadań wynikającej z ramowej konferencji. To, kto z kim i kiedy się spotkał, mniej nas interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DoradcaArturMichalski">To właśnie dotyczy realizacji zadań. Prezydent odbył pewne spotkania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Chciałbym udzielić pewnego wsparcia. Minister Jan Szyszko jest szefem V Ramowej Konferencji Stron. Jego przedstawiciel prezentował kalendarz działań przewodniczącego konwencji. Są to jego zadania na czas rocznej kadencji. Myślę, że zaszło nieporozumienie. Rozumiem, że Komisja oczekuje przedstawienia realizacji zadań od strony polskiej. W tej chwili minister Jan Szyszko pełni rolę przewodniczącego międzynarodowego gremium.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Na dzisiejszym posiedzeniu jest obecny prof. Maciej Sadowski, który od lat orientuje się w tej sprawie - jest ekspertem od strony polskiej i od strony organów międzynarodowych. Myślę, że mógłby dopomóc w syntetycznym przedstawieniu tego, co dzieje się na szczeblu krajowym i międzynarodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełCzesławŚleziak">W dyskusji wrócimy do tego, że te struktury są nieczytelne. Nie pytam o przebieg prezydencji prof. Jana Szyszki - oceniać go będą inne gremia - natomiast pytam o to, co robi jako pełnomocnik rządu ds. konwencji. Dziękuję panu ministrowi za podsunięty pomysł. Zwracam się do prof. Macieja Sadowskiego, czy może nam pan syntetycznie przedstawić, co się dzieje w tym zakresie i co jeszcze przed nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicedyrektorNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMaciejSadowski">Zaprezentuję kilka istotnych spraw dotyczących realizacji zadań. Nie będę nawiązywał do tego, co jest podane w tekście.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicedyrektorNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMaciejSadowski">V sesja nałożyła na nas pewien harmonogram prac, który został opracowany i przygotowany do wdrożenia. Najistotniejsze są w tej chwili dwie kwestie, poza redukcją emisji gazów cieplarnianych, którą musimy osiągnąć - jak mówił minister Radosław Gawlik - nieco później. Jest to przede wszystkim problem nowego przygotowania raportu inwentaryzacyjnego, pokazania, że Polska rzeczywiście redukuje tę emisję. Jest to zupełnie nowe wyzwanie, bowiem przedstawione jest w takiej postaci, że musimy podawać dość szczegółowe informacje w rozbiciu na sektory, poszczególne branże. To jeden raport.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicedyrektorNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMaciejSadowski">Następny jest trzecim raportem z wywiązywania się przez rząd Polski z postanowień konwencji klimatycznej. Musimy go złożyć za 1,5 roku. Przystąpiliśmy do jego opracowania. Podstawowym problemem są polityki resortowe w zakresie redukcji emisji. Jednak są z tym kłopoty, ponieważ niektóre resorty nie mają swoich polityk. O tym, co trzeba zrobić, powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicedyrektorNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMaciejSadowski">Trzecią sprawą jest stworzenie systemu monitorowania i raportowania informacji o wypełnieniu zobowiązań, co powinniśmy zrealizować do 2007 r. Nie mamy obowiązku tylko redukowania emisji - jest to nasz podstawowy obowiązek. Jesteśmy rozliczani również z tego, czy wypełniliśmy pozostałe warunki protokołu - system inwentaryzacji, monitoringu, raportowania itd. Dlaczego na to zwracam uwagę? Dlatego, że o ile - jak powiedział minister Radosław Gawlik - nie będziemy mieli problemu z wypełnieniem zobowiązań w zakresie redukcji, o tyle będziemy mieli problemy, jeśli się do tego przyzwoicie nie przyłożymy, z wypełnianiem pozostałych zobowiązań. Jest w tej chwili wiele krajów zainteresowanych tym, żeby wykazać nam, że nie wypełniliśmy zobowiązań konwencji. Dlatego uważam, że jest to istotna sprawa oprócz samego redukowania emisji.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WicedyrektorNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMaciejSadowski">Jest kilka istotnych spraw, które szybko musimy rozwiązać. Przede wszystkim brakuje rządowej strategii redukcji emisji gazów cieplarnianych. Problem ten jest podkreślany w dokumencie Biura Pełnomocnika i w dokumencie ministerstwa. Taka strategia musi powstać w miarę szybko. Musimy jednoznacznie pokazać, że wiemy, dokąd zmierzamy i co chcemy robić, żeby redukować emisję.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WicedyrektorNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMaciejSadowski">Druga sprawa. Mamy w tej chwili 6-procentowy próg zobowiązań, który Polska musi wypełnić. Musimy to jednak rozdzielić na poszczególne sektory, nawet do poziomu przedsiębiorstw. Znowu ktoś w Polsce musi podjąć decyzję, że dany sektor może zwiększać emisję, a inny nie może, bo musi ją redukować z przyczyn gospodarczych. To kolejny ważny element. Trzecim ważnym elementem jest uporządkowanie spraw danych. W tej chwili mamy taki bałagan w danych, że trudno jest precyzyjnie określić, jaka jest dokładność informacji gospodarczej dostarczanej nam zarówno przez ośrodki statystyczne, jak i zbieranej bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#WicedyrektorNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMaciejSadowski">Chciałbym zauważyć, że jeśli rzeczywiście chcemy wejść w handel emisjami - a uważam, że warto w to wejść, bo dzięki temu można nieźle zarobić - musimy precyzyjnie pokazać, że przedsiębiorstwo X czy Y faktycznie wypełniło zobowiązanie i zredukowało emisję, bo będą nas z tego rozliczać. Podkreślam, że w tej chwili Światowy Fundusz Węglowy określił koszt zredukowanej tony dwutlenku węgla na 20 dolarów. W Europie Zachodniej koszt redukcji wynosi od 80–120 dolarów za tonę. Znaczy to, że jest szansa zyskania dodatkowych środków na potrzeby gospodarcze poprzez handel emisjami.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#WicedyrektorNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMaciejSadowski">Kolejnym elementem jest mechanizm wspólnych działań tzw. joint implementation, który formalnie działa, ale nie ma rozwiązanego podstawowego problemu - nie ma procedury zatwierdzania porozumień międzyrządowych między Polską a innymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#WicedyrektorNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMaciejSadowski">Podam przykład. Holandia na każdy z krajów o gospodarce w okresie przejściowym przeznaczyła 3 mln guldenów holenderskich na tego typu mechanizmy. Skorzystały z tego Łotwa, Bułgaria, Rumunia, w ostatnim okresie Słowacja. Między nami a Holandią nie ma porozumienia, żebyśmy mogli te środki wykorzystać. Są to dość konkretne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#WicedyrektorNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMaciejSadowski">Wreszcie poważny problem, który stoi przed nami wszystkimi. Jeśli chcemy iść w kierunku, w jakim życzy sobie tego Unia Europejska - zresztą nie tylko Unia, bo cała G8 - czyli wejścia w życie protokołu w 2002 r., już teraz musimy przygotować się do procesu ratyfikacyjnego. Musimy określić, ile ratyfikacja będzie Polskę kosztować, co trzeba zrobić, żeby ratyfikować protokół, jakich trzeba dokonać zmian w polskim prawie. Jednak pierwsza decyzja musi dotyczyć tego, czy rzeczywiście chcemy ratyfikować protokół w tym czasie. Jest to decyzja polityczna, która nie leży w gestii ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#WicedyrektorNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMaciejSadowski">W Polsce bardzo dużo robi się w kierunku redukcji emisji. Jest dużo inicjatyw lokalnych na poziomie województw, samorządów. Problem polega na tym, że informacja o tych działaniach słabo dociera na poziom centralny. W województwach naprawdę nie wiadomo, co zostało zrobione. Wyjątkiem są wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, które finansują te zadania. Jednak, ile i czego zredukowano w wyniku tych działań, jest naprawdę trudne do oszacowania. Jest to znów nie wykorzystany argument polityczny, że Polska dokonuje ogromnego wysiłku. 20% redukcja nie jest samoistna. Jest to wysiłek samorządów, funduszów i banków. Trzeba to na zewnątrz pokazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Zanim oddam głos posłowi Jerzemu Madejowi, chciałbym poinformować, że oprócz materiałów Ministerstwa Środowiska i Pełnomocnika Rządu ds. Konwencji Klimatycznej, otrzymaliście państwo również m.in. materiały z Europejskiego Centrum Energii Odnawialnej oraz sprawozdanie z udziału sejmowej delegacji w XV sesji Zgromadzenia Ogólnego GLOBE, która odbyła się na początku kwietnia br. Wzięli w niej udział posłowie Jerzy Madej i Stanisław Żelichowski oraz pan Mirosław Sobolewski z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu - sekretarz grupy GLOBE w Sejmie RP, który przygotował tę informację. Otrzymaliśmy również materiał przygotowany przez Polski Klub Ekologiczny z uwagami dra Zbigniewa Karaczuna oraz bardzo dobrą opinię na temat Informacji Ministerstwa Środowiska opracowaną przez pana Mirosława Sobolewskiego. Oddaję głos posłowi Jerzemu Madejowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyMadej">Pan prof. Maciej Sadowski częściowo wyręczył mnie w przedstawianiu opinii na temat przedłożonej informacji, ale nie zwalnia mnie to od mojego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJerzyMadej">Ominę pierwsze trzy punkty, które przedstawia nam ministerstwo, bo są to - jak je nazywam - ozdobniki dotyczące konwencji klimatycznej, protokołu w Kioto itd. Rozpocznę omawianie od rozdziału 4 - dotyczącego realizacji przez Polskę zobowiązań konwencji klimatycznej. Najpierw powiem trochę o szczegółach tej informacji, po czym przedstawię syntetyczne wnioski z tego wynikające.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełJerzyMadej">O tym, że następują zmiany klimatyczne, ostatnio przekonała nas pogoda. Wszystko wskazuje na to, że klimat się ociepla. Meteorologowie stwierdzają, że w Polsce zaczynamy mieć tylko dwie pory roku - zimę i lato - a wiosna i jesień uległy skróceniu. Dlatego nie będę mówił o pierwszych trzech punktach.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełJerzyMadej">Zacznę od spraw prawnych dotyczących realizacji przez Polskę zobowiązań konwencji klimatycznej. Już kilkakrotnie czytałem, że mamy ustawę - Prawo energetyczne, dotyczącą m.in. oszczędnego gospodarowania energią. Drugą ustawą często przywoływaną jest ustawa o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Jednak to nie wszystko. Wprawdzie wymieniane są jeszcze inne drobne sprawy, ale to nie wszystko, co potrzebne byłoby, żebyśmy mieli uporządkowane informacje w zakresie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełJerzyMadej">Chociażby taka sprawa, o której mówimy od wielu lat, jak podatek ekologiczny. Ma ona częściowo charakter legislacyjny, a częściowo finansowy. Podatek ten byłby tym wyższy, im bardziej zanieczyszczony byłby surowiec energetyczny. Podejrzewam, że w Polsce nie uda się go wprowadzić, dopóki w Polsce będzie działała chociaż jedna kopalnia węgla kamiennego lub brunatnego. Element ten nie tylko w moim przekonaniu stanowi istotny składnik działań, na rzecz zmniejszenia zanieczyszczeń powietrza.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełJerzyMadej">Pkt 4.2 dotyczy inwentaryzacji gazów cieplarnianych w 1997 r. Wciąż otrzymujemy dane zaległe. Mam nadzieję, że w nowych raportach będziemy mieli bardziej aktualne informacje. Wiadomo, że recesja gospodarcza, która nas dotknęła w pierwszej połowie lat 90., była główną przyczyną spadku zanieczyszczenia, bowiem spadła produkcja energii i wydobycie węgla.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełJerzyMadej">Czytamy, że w 1997 r. w porównaniu z 1996 r. zmniejszyła się emisja dwutlenku węgla, a także zmniejszyła się wielkość wiązania tego gazu przez środowisko naturalne. Powstaje pytanie, jaka była przyczyna tego zmniejszania, skoro w tym czasie nie ubyło nam lasów.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PosełJerzyMadej">Pkt 4.3 - raporty rządowe. W punkcie tym znajdujemy informację o tym, że dotychczas były dwa raporty rządowe. Drugi raport rządowy obejmuje lata 1988–1990 i 1992–1994. Czytamy, że oficjalny raport z przeglądu drugiego raportu rządowego będzie dostępny w sześciu oficjalnych językach na stronie internetowej. Zanim jednak będzie można się z nim zapoznać, musi przejść dość długi oraz sformalizowany proces uzgadniania i akceptacji. Pytam, jak długo trwa ten proces i dlaczego, skoro dotyczy spraw już znanych?</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PosełJerzyMadej">Bardzo istotny jest pkt 4.4 - działania gospodarcze. Powiedział to już minister Radosław Gawlik, że sprawy związane z konwencją klimatyczną to sprawy gospodarcze. Przecież wiemy, że to kraje najbardziej rozwinięte opierają się przed podpisaniem, czy ratyfikowaniem protokołu z Kioto. Dzieje się tak właśnie dlatego, że z obniżeniem emisji gazów cieplarnianych wiążą się ogromne koszty. Jest to jeden z najważniejszych punktów, jeśli chodzi o działania merytoryczne, które należy podjąć.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PosełJerzyMadej">Tak więc w sektorze górnictwa węgla kamiennego realizowany jest program rządowy pod nazwą „Reforma górnictwa kamiennego w Polsce w latach 1998–2002”. Jak wiemy, nie tyle reforma, ile restrukturyzacja górnictwa związana ze zmniejszeniem wydobycia i przejściem na inne źródła energetyczne, idzie nam ciężko.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PosełJerzyMadej">Powstaje pytanie, czy to, co obecnie dzieje się w tym zakresie, jest kresem naszych możliwości w sensie zmniejszania wydobycia węgla kamiennego, czy robimy tylko tyle, ile da się zrobić w naszej obecnej sytuacji gospodarczej i społecznej. Ciągle pamiętam, że mówimy o zrównoważonym rozwoju, w którym istotny jest nie tylko element ekologiczny, ale również ekonomiczny i społeczny.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PosełJerzyMadej">W sektorze elektroenergetycznym realizowany jest program dostosowania sektora do warunków gospodarki rynkowej i międzynarodowej. Zostało napisane, że ostatnio Rada Ministrów przyjęła dokument „Założenia polityki energetycznej Polski do 2020 r.”. Takie założenia były robione w 1995 r. i mówiono wtedy, że był to „wypadek przy pracy”, a w założeniach do 2020 r., jeśli chodzi o energię odnawialną jest napisane, że „Ponieważ Polska nie posiada dużego potencjału energii odnawialnej (brak znaczących zasobów energii wodnej)”, jak gdyby to było podstawowe i jedyne źródło energii odnawialnej „z tego względu źródła energii odnawialnej w Polsce mają niewielki bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo energetyczne państwa”. W związku z tym traktowane są jako marginalne źródła energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PosełJerzyMadej">Jeżeli mówimy o tym, jakie działania w sektorze elektroenergetycznym dają największe efekty, to okazuje się, że źródła energii odnawialnej są źródłem uznanym za marginalne i w związku z tym nie będziemy się tym przejmować. Dalej jest napisane, że w sektorze przemysłu chemicznego jednym z istotnych elementów jest zmiana nośników energii z węgla na olej i gaz. Jest to właśnie to, o czym ciągle mówimy, że olej i gaz nie są odnawialnymi źródłami energii. Są one czystsze niż węgiel, ale również powodują produkcję gazów cieplarnianych emitowanych do atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#PosełJerzyMadej">Nie mam zastrzeżeń, jeżeli chodzi o informacje na temat sektora hutnictwa, żelaza i stali. Następnie jest mowa o dokumencie rządowym „Polityka transportowa, program działania w kierunku przekształcenia transportu w system dostosowany do wymogów gospodarki rynkowej”. Przewiduje się modernizację i rozwój komunikacji miejskiej. Na zakończenie jest napisane, że chodzi o techniki napędowe mało szkodliwe dla środowiska oraz propagowanie roweru jako środka lokomocji miejskiej, a także budowę przez władze miejskie ścieżek rowerowych.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#PosełJerzyMadej">Wydawać by się mogło, że komunikacja rowerowa to jedna z najtańszych inwestycji. Oczywiście potrzebne są inwestycje związane z tworzeniem ścieżek rowerowych w miastach i poza nimi. Odwiedzamy kraje sąsiedzkie - Niemcy, Danię, Holandię, kraje skandynawskie, gdzie trzeba uważać, żeby nie wpaść pod rower, a nie pod samochód. Przedstawia się to w kategoriach przyszłościowych. Przecież transport jest jednym z podstawowych emitentów gazów cieplarnianych, a nie wspomina się o tym mówiąc, co będziemy robili w sprawie konwencji klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#PosełJerzyMadej">Następną sprawą są działania na rzecz ograniczenia emisji gazów cieplarnianych w sektorze gospodarki komunalnej. Tu mówi się raczej o racjonalizacji użytkowania energii cieplne, gospodarki odpadami komunalnymi i osadami z komunalnych oczyszczalni ścieków. Wiadomo, że jest to również jeden z istotnych emitentów gazów cieplarnianych. Problem wiąże się z tzw. niską emisją, o czym często mówimy. Natomiast z informacji nie wynika, jakie będziemy podejmować działania w tym zakresie. Po raz kolejny nawiązuje się do ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, ale zapewniam państwa, że nie jest to ustawa, która rozwiąże wszystkie problemy związane z niską emisją i emisją gazów cieplarnianych do powietrza w całym zakresie gospodarki komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#PosełJerzyMadej">Podana jest również informacja, że w zakresie wykorzystania odpadów komunalnych i gazów wysypiskowych, w Polsce jeszcze w 1996 r. działało tylko kilka instalacji, a w grudniu 1998 r. liczba ta doszła do 16 w skali kraju. Następnie jest napisane, że przy zachowaniu obecnych trendów do końca 2003 r. liczba ta powinna ulec podwojeniu. Tak więc gigantyczne wskaźniki wynikające z tego raportu, że wychodząc od kilku MW energii elektrycznej i kilku MG energii cieplnej, podwoimy to, licząc od dziś, w ciągu 3–4 lat. Nie jest to więc imponujące przedsięwzięcie, jeśli chodzi o wykorzystanie gazów wysypiskowych.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#PosełJerzyMadej">Po raz kolejny stwierdza się, że przedsięwzięciem prowadzącym do zredukowania emisji gazów jest m.in. zastępowanie węgla bardziej ekologicznymi paliwami, zwłaszcza gazem. Stoi to na przeszkodzie rozwoju wykorzystania odnawialnych źródeł energii. Wszyscy twierdzą, że używają ekologicznego paliwa, jakim jest gaz i w związku z tym nie zawracają sobie głowy odnawialnymi źródłami energii. To wszystko jeżeli chodzi o rozdział 4.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#PosełJerzyMadej">Rozdział 5 dotyczy mechanizmów wynikających z protokołu z Kioto. Wciąż jest mowa o tym, że Polska uczestniczy w fazie pilotowej joint implementation w charakterze kraju biorcy i w ramach współpracy z Norwegią i Holandią realizowane są projekty zamiany ogrzewania węglowego na gazowe oraz poprawy sprawności energetycznej w nowych budynkach.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#PosełJerzyMadej">Planowane są dwa projekty polsko-holenderskie, a także inne. Jeden z nich dotyczy redukcji emisji metanu przez wykorzystanie gazu z wysypiska odpadów komunalnych w Tychach, a drugi redukcji emisji dwutlenku węgla przez wykorzystanie zrębków drzewnych na potrzeby ogrzewnictwa w Jeleniej Górze. Są to dopiero pierwsze jaskółki, które uczynią wiosnę.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#PosełJerzyMadej">Na temat ekspertyz i prac studialnych podana jest informacja, że w trzech grupach tematycznych realizowany będzie projekt pt. „Krajowy program klimatyczny” zlecony Komitetowi Badań Naukowych pod koniec 1999 r. O ile znam tempo prac naukowych, a znam, bo byłem kiedyś uczonym, do podpisania konwencji klimatycznej program ten nie będzie jeszcze zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#PosełJerzyMadej">Wreszcie istotna sprawa, o której mówił już prof. Maciej Sadowski. Chodzi o działania organizacyjne. Decyzją ministra środowiska z 23 czerwca 1999 r. został powołany zespół sterujący. Jest więc pierwszy zwiastun. W zespole tym zasiadają przedstawiciele kluczowych resortów - Ministerstwa Środowiska, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Finansów. Nie wiem, co prawda, jaki ma wpływ Ministerstwo Spraw Zagranicznych, i nie wiem również, dlaczego nie zostało wymienione Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Przecież gazy szklarniowe głównie są produkowane w sferze działalności objętej przez resort rolnictwa. Sprawa gospodarki komunalnej leży w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Sprawa transportu, emisji gazów przez pojazdy, należy do Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej. Podstawową kwestią jest to, kto w tym zespole sterującym ma decydujący głos.</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#PosełJerzyMadej">Dalej czytamy, że w połowie 1999 r. w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej utworzone zostało Biuro Wykonawcze Konwencji Klimatycznej. Wydawało mi się, że jest to zadanie rządowe, a nie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Takie informacje czytam - eufemistycznie mówiąc - z lekkim zdumieniem. Być może pani prezes Maria Zajączkowska sama wystąpiła z inicjatywą, żeby takie biuro zorganizować. Proszę o wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#PosełJerzyMadej">Z przedłożonej informacji nie wynika, jaka jest rola i zadania zespołu sterującego. Natomiast, jeżeli chodzi o zadania biura, zostały one wyliczone. Są to olbrzymie zadania. Wszystko to, co związane jest z przygotowaniem do podpisania konwencji i protokołu z Kioto, a następnie z realizacją, wpisane jest jako zadania biura. Jest to więc najważniejszy organ, a okazuje się, że jest on komórką przy Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej - w niczym nie ujmując ważności Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-48.24" who="#PosełJerzyMadej">Jeżeli chodzi o pkt 5.1 - wymagane działania na najbliższe lata, mówił już o tym prof. Maciej Sadowski, który mnie w tym wyręczył. Po pierwsze, utworzenie Krajowego Systemu Inwentaryzacji i Raportowania jest jednym z największych przedsięwzięć organizacyjnych, bowiem musi objąć całą Polskę. W materiale napisano, że pierwszym krokiem w tym kierunku jest powołanie Biura Wykonawczego Konwencji Klimatycznej. Wynika więc, że to wszystko ma spaść na Biuro Wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-48.25" who="#PosełJerzyMadej">Pkt 5.2 - raport z inwentaryzacji emisji i pochłaniania. Od początku 2000 r. obowiązuje 2-letni próbny okres wdrażania. Czytamy, że już w terminie do 1 lipca 2000 r. należy przekazać doświadczenia wynikające z wdrożenia w latach 2000–2001 nowych wytycznych. Wiąże się z tym pytanie, kto i kiedy to zrobi, jeżeli nie ma systemu inwentaryzacji i raportowania? O ile się orientuję, systemu tego nie ma, chyba że jestem w błędzie.</u>
          <u xml:id="u-48.26" who="#PosełJerzyMadej">Następnie jest mowa o trzecim raporcie rządowym, który ma być wykonany według nowych wytycznych, podjętych przez V Konferencję Stron. Napisano, że konieczne wydaje się nawiązanie aktywnej współpracy z innymi resortami, zwłaszcza gospodarki, finansów, transportu oraz rolnictwa. Tu po raz pierwszy wymienione są główne resorty, które powinny brać udział w pracach związanych z realizacją zadań konwencji klimatycznej i protokołu z Kioto.</u>
          <u xml:id="u-48.27" who="#PosełJerzyMadej">Dalej czytamy, że konieczne jest pilne opracowanie i przyjęcie przez rząd strategii gospodarczej kraju do 2020 r. w podziale na sektory gospodarki. Kiedy to zrobimy, jeśli czytamy, że konieczne jest pilne opracowanie i przyjęcie jej przez rząd. Oznacza to, że jesteśmy w lesie.</u>
          <u xml:id="u-48.28" who="#PosełJerzyMadej">Następne punkty dotyczą projektów Activities Implemented Jointly, a potem jest pkt 5.7 - kartoteka ekspertów. Czytamy, że Ministerstwo Środowiska zaproponuje formę zapewnienia udziału polskich ekspertów w pracach Konwencji Stron. Zwracam się z pytaniem do pana ministra, czy jest kartoteka? Dalej jest napisane, że otwartą kwestią zostaje zapewnienie finansowania pracy ekspertów w kraju.</u>
          <u xml:id="u-48.29" who="#PosełJerzyMadej">Pkt 5.8 dotyczy przygotowań do ratyfikacji protokołu z Kioto. Napisano, że należy rozpocząć przygotowania do określenia możliwości ratyfikowania protokołu przez Polskę. Mówił już o tym prof. Maciej Sadowski. Jeżeli jeszcze zastanawiamy się czy będziemy ratyfikować, czy nie, dopiero zastanawiamy się nad przygotowaniem do określenia możliwości, to kiedy będziemy wiedzieli, czy możemy ratyfikować, czy nie, skoro nas gonią terminy.</u>
          <u xml:id="u-48.30" who="#PosełJerzyMadej">W podsumowaniu kryje się pewne niebezpieczeństwo, o czym mówił minister Radosław Gawlik. Znajdują się tam dwa zdania, z których jedno jest groźne, a drugie nie. Czytamy, że w konsekwencji, spełnienie wymogu konwencji klimatycznej dotyczącego stabilizacji emisji na poziomie roku bazowego 1988 r. w 2000 r. jest pewne i nie wymaga żadnych działań interwencyjnych. W tym nie kryje się niebezpieczeństwo, natomiast następne jest bardzo groźne. Czytam: „Z przeprowadzonych badań wynika, że prawdopodobnie można również spełnić limit emisji uzgodniony w Kioto na poziomie 94% emisji roku 1988 do okresu rozliczeniowego 2008–2012, nawet bez wprowadzenia działań interwencyjnych w postaci instrumentów polityki klimatycznej”. Skoro stwierdza się, że możemy spać spokojnie, bo nic się nie dzieje, zwalnia to rząd i innych od jakichkolwiek działań.</u>
          <u xml:id="u-48.31" who="#PosełJerzyMadej">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że jeszcze 2–3 lata temu nikt w Polsce nie przewidywał, że aż do tego stopnia wzrośnie w Polsce liczba samochodów. Zapewniam, że jeśli chodzi o rozwój gospodarczy staną się jeszcze takie dziwne rzeczy, że też tego teraz nie przewidujemy. Ten kto podpisał się pod tym, że do 2008–2012 r. możemy spokojnie spać, podjął bardzo ryzykowną decyzję. Mam nadzieję, że nie podpisał się pod tym minister Radosław Gawlik, mój kolega klubowy.</u>
          <u xml:id="u-48.32" who="#PosełJerzyMadej">Wnioski, które z tego wynikają, określają to wszystko, co należy zrobić, o czym wcześniej mówiliśmy. O tym, że należy wziąć pod uwagę limity emisji CO2 dla znaczących emiterów krajowych, wprowadzić opłaty za emisję CO2 w odpowiedniej wysokości, rozeznać odpowiednie programy badawcze, opracować i zorganizować krajowy system monitoringu, opracować koncepcję urynkowienia emisji gazów cieplarnianych, opracować krajowe kryteria projektu joint implementation, opracować ramowe porozumienia, opracować i przyjąć przez rząd strategię społeczno-gospodarczą kraju do 2020 r., opracować rządową strategię redukcji gazów cieplarnianych oraz utworzyć krajowy system zbierania informacji o wdrażanych i planowanych działaniach prowadzących do ograniczenia emisji itd. Jest to najważniejsze w przedstawionym podsumowaniu.</u>
          <u xml:id="u-48.33" who="#PosełJerzyMadej">Przystąpię teraz, zgodnie z tym co zapowiedziałem na początku, do syntezy sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-48.34" who="#PosełJerzyMadej">Mówiąc o konwencji klimatycznej i protokole z Kioto mówimy o zrównoważonym rozwoju. Przypominam, że zrównoważony rozwój to rozwój gospodarczy z uwzględnieniem aspektu społecznego i ekologicznego. Nie jest to tylko zadanie dla resortu środowiska, ale również dla resortów gospodarczych - gospodarki, transportu, rolnictwa, a także dla resortu administracji i spraw wewnętrznych z resortem finansów na czele. Dotyczy to bowiem instrumentów finansowych, polityki fiskalnej - podatków produktowych i depozytowych, ekologicznych. Cała gama zadań, o których mówimy, musi być uwzględniona. W związku z tym powołany zespół sterujący powinien skupiać przede wszystkim przedstawicieli tych resortów, które mają zasadniczy wpływ na to, co się dzieje w tym zakresie. To tyle, jeżeli chodzi o działanie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-48.35" who="#PosełJerzyMadej">Kolejna sprawa - działania organizacyjne. Czytając przedłożoną informację zapoznałem się z podstawową częścią sprawozdania Pełnomocnika Rządu ds. Konwencji Klimatycznej. Pytam, kto w Polsce odpowiada za przygotowanie kraju do podpisania konwencji klimatycznej? Czy odpowiada za to minister Jan Szyszko, jako pełnomocnik rządu ds. konwencji klimatycznej, czy minister środowiska, który zajmuje się różnymi sprawami, czy dyrektor Biura Wykonawczego Konwencji Klimatycznej, premier, minister spraw zagranicznych, czy ktoś inny?</u>
          <u xml:id="u-48.36" who="#PosełJerzyMadej">Pozwolę sobie na pewną dygresję. Kiedyś, kiedy działałem w dziedzinie nauki, gdy wyjeżdżało się za granicę, można było przekonać się, że za realizację grantu czy programu jest odpowiedzialna tylko jedna osoba, a nie grono, zespół czy komisja, których potem nie można rozliczyć. Jeśli pieniądze są zmarnowane, to w Polsce nikt za to nie odpowiada. Natomiast na całym świecie za realizację odpowiada jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-48.37" who="#PosełJerzyMadej">Dlatego marzyłoby mi się, że jeśli zostaje powołany pełnomocnik rządu ds. konwencji klimatycznej, to on odpowiada za przygotowanie Polski do podpisania konwencji, a czytam, że pełnomocnik rządu odbył już kilkanaście podróży - zresztą podczas jednej z nich spotkaliśmy się w Japonii. Rozumiem, że jest to związane z polską prezydencją konwencji klimatycznej na ten rok, ale nie tak to sobie wyobrażaliśmy, kiedy mówiliśmy o tych przygotowaniach. W związku z tym powstaje zasadnicze pytanie - o którym już mówiłem - kto jest za to odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-48.38" who="#PosełJerzyMadej">Zgadzam się również z oceną prof. Macieja Sadowskiego. Nie mówię o tym, że w Polsce nic się nie robi, żeby przygotować się do podpisania konwencji klimatycznej. Nieprawda, że nic się nie robi, wymaga to tylko usystematyzowania, przygotowania systemu monitoringu, składania sprawozdań, bilansowania, przygotowania do odpowiedzi na pytania, czy możemy handlować emisjami, czy możemy sprzedawać, czy musimy kupować emisje, czy możemy być dawcami, czy tylko biorcami emisji, o których jest mowa w protokole z Kioto. Taka jest synteza przedłożonej informacji, na której tle będziemy prowadzili dyskusję. Propozycję Komisji przedstawię na zakończenie tego punktu obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Chciałbym wyjaśnić, bo pan poseł zapewne się przejęzyczył, że Polska w 1994 r. ratyfikowała konwencję. Trzeba mówić o protokole z Kioto, żebyśmy mieli jasność.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Jednym z koreferentów miała być posłanka Zofia Krasicka-Domka, która nie może być obecna na dzisiejszym posiedzeniu. Oddaję głos posłowi Józefowi Górnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJózefGórny">Posłanka Zofia Krasicka-Domka musiała wyjechać do Mikołajek, gdzie odbywa się zjazd lekarzy. Bardzo przeprasza za nieobecność. Przekazała mi swoje wystąpienie w formie pisemnej, które pozwolę sobie odczytać.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełJózefGórny">Cytuję: „Od początku XIX wieku koncentracja gazów cieplarnianych zwiększała się stopniowo, w związku z czym, już od początku tego stulecia zaobserwowano wzrost średniej globalnej temperatury powietrza o 0,3–0,6 stopni Celsjusza. Przy założeniu, że nie zostaną podjęte żadne działania na rzecz redukcji emisji gazów cieplarnianych z końcem następnego stulecia temperatura może się podnieść o 1–3,5 stopni Celsjusza.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełJózefGórny">Lista gazów, których emisja wymaga redukcji to: dwutlenek węgla, metan, tlenki azotu, sześciofluorek siarki, fluorowęglowodory HFCs, perfluorowęglowodory PFCs.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełJózefGórny">Ocieplanie globalne prowadzące do zmian klimatu budzi wiele emocji i kontrowersji. Tylko wysiłek wszystkich krajów działających wspólnie może przynieść wymierne korzyści w postaci stabilizacji i następnie zmniejszenia antropogenicznej emisji gazów cieplarnianych do atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełJózefGórny">Ramowa konwencja Narodów Zjednoczonych zwana konwencją klimatyczną w Rio de Janerio w 1992 r. została podpisana przez 166 państw i weszła w życie w 1994 r. po ratyfikacji przez 50 sygnatariuszy. Art. 2 konwencji zakłada „zachowanie stabilizacji koncentracji gazów cieplarnianych w atmosferze na poziomie, który zapobiegałby niebezpiecznemu oddziaływaniu człowieka na system klimatyczny.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełJózefGórny">Konwencja zobowiązuje kraje rozwinięte i kraje z gospodarką w okresie przejściowym do stabilizacji gazów cieplarnianych na poziomie roku 1990 do roku 2000. Dla Polski za rok odniesienia przyjęto 1988 r. Konwencja nakłada oddzielne zobowiązania dla krajów rozwiniętych i krajów rozwijających się.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PosełJózefGórny">Ogólnie rzecz biorąc zobowiązania te polegają na:</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PosełJózefGórny">1. Stabilizacja emisji CO2 i innych gazów cieplarnianych nie objętych kontrolą przez protokół montrealski dotyczący substancji odpowiedzialnych za występowanie „dziury ozonowej” w stratosferze do końca 2000 r. na poziomie roku bazowego, którym dla większości krajów jest rok 1990.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PosełJózefGórny">2. Kraje zobowiązane są do przekazywania corocznie inwentaryzacji emisji i pochłaniania gazów cieplarnianych do Sekretariatu Konwencji w Bonn.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PosełJózefGórny">3. Przekazywanie do Sekretariatu Konwencji raportów rządowych o realizacji zaleceń konwencji klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PosełJózefGórny">4. Prowadzenie badań naukowych oraz współpracy naukowo-technicznej i ekonomicznej w zakresie zmian klimatu.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PosełJózefGórny">Na III sesji Konferencji Stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych dotyczącej zmian klimatu, która odbyła się w Kioto w grudniu 1997 r., kraje - strony przyjęły tzw. Protokół z Kioto podpisany przez 84 kraje, a ratyfikowany przez 22 kraje. Protokół wejdzie w życie po ratyfikacji co najmniej przez 55 krajów.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PosełJózefGórny">Protokół z Kioto jest reakcją na stosunkowo niską efektywność rozwiązań przyjętych w konwencji i zobowiązuje kraje - strony do zmniejszenia w okresie od 2008 r. do 2012 r. całkowitej emisji gazów cieplarnianych przynajmniej o 5% względem poziomu z 1990 r. Do 2005 r. należy wykonać już pewien istotny postęp w redukcji emisji.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PosełJózefGórny">Nie później niż do 2007 r. kraje z Załącznika 1 do konwencji, czyli kraje rozwinięte i kraje z gospodarką w okresie przejściowym, zobowiązane są do utworzenia krajowego systemu oceny antropogenicznej emisji gazów cieplarnianych z wyjątkiem gazów kontrolowanych przez protokół montrealski.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PosełJózefGórny">Na podkreślenie zasługuje fakt, iż protokół zaleca promowanie i wdrażanie technologii wykorzystujących odnawialne źródła energii zaawansowanych i innowacyjnych technologii przyjaznych środowisku.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#PosełJózefGórny">Co roku do 15 kwietnia należy przedstawić Konferencji Stron Protokołu inwentaryzacje emisji i pochłaniania gazów cieplarnianych. Protokół zatwierdza mechanizmy:</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#PosełJózefGórny">- umożliwienie handlu zredukowanymi emisjami,</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#PosełJózefGórny">- umożliwienie realizacji obniżenia emisji gazów cieplarnianych przez wspólne działania joint implementation lub zbiorowe działania,</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#PosełJózefGórny">- wprowadzenie zachęty dla krajów rozwiniętych do udzielania wsparcia krajom rozwijającym się w osiąganiu zrównoważonego rozwoju oraz finansowanie projektów, tzw. mechanizm czystego rozwoju - Clean Development Mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#PosełJózefGórny">W dniach od 25 października do 5 listopada 1999 r. w Bonn odbywała się sesja Konferencji Stron Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych, która była dla Polski wyjątkowo ważna. Prezydentem Konferencji Stron, najwyższego organu konwencji klimatycznej, został wybrany prof. Jan Szyszko, sekretarz stanu - pełnomocnik rządu polskiego ds. konwencji klimatycznej. Powierzenie tej ważnej funkcji Polakowi było wyrazem uznania ze strony krajów - Stron Konwencji dla starań i działań podejmowanych przez Polskę dla ochrony klimatu.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#PosełJózefGórny">Byliśmy świadkami atencji, z jaką uczestnicy Konferencji COP.5 odnosili się do ministra Jana Szyszki, który sprawnie prowadził obrady. W trakcie V sesji Konferencji Stron omawiano sprawy wypełniania zobowiązań protokołu z Kioto, podkreślając konieczność intensyfikacji działań w Afryce i małych krajach wyspiarskich.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#PosełJózefGórny">W trakcie V sesji omawiano też sprawy związane z metodycznymi aspektami wpływu zmian klimatu na różne dziedziny życia oraz adaptacji do tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#PosełJózefGórny">W ślad za wystąpieniem kanclerza Niemiec Gerharda Schroedera wiele krajów uznało, że protokół z Kioto powinien wejść w życie w 2002 r. Dla Polski oznacza to konieczność przeprowadzenia w 2000 r. analizy warunków niezbędnych do ratyfikowania protokołu oraz oceny wynikających z tego kosztów - związanych m.in. z ekspertyzami - i korzyści.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#PosełJózefGórny">Zakończenie negocjacji nad przyjęciem szczególnych zasad wdrażania protokołu z Kioto przewidywane jest w trakcie VI Konferencji Stron, która odbędzie się w Hadze w listopadzie br.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy są chętni do zadawania pytań? Nie ma. Wobec tego przystępujemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Jeżeli chodzi o konwencję klimatyczną, protokół z Kioto i to, że dla Polski rokiem bazowym został przyjęty 1998 r. - w czym jest olbrzymia zasługa prof. Macieja Sadowskiego - dawało to Polsce pewną szansę w tym układzie. Nie sądźmy, że w tym względzie nie działają różnice interesów. Podam przykład.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Unia Europejska, mimo że część państw nie jest w stanie sprostać tym wyzwaniom, rozlicza się jako całość. Część państw podnosi swoją emisję mimo wyzwań, przed którymi stoimy, część obniża, dzięki czemu Unia dobrze na tym wychodzi. W Polsce również moglibyśmy mieć taką szansę, gdybyśmy mogli udowodnić - o czym mówił prof. Maciej Sadowski - jaka rzeczywiście jest nasza emisja i gdybyśmy nie podchodzili do tego tak, jak przed chwilą mówił poseł Jerzy Madej, że możemy spać spokojnie, bo tak wynika z materiałów rządowych. Nie powinniśmy spać spokojnie, bo jest to szansa, z której moglibyśmy skorzystać. Obawiam się braku koordynacji i tego, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Pomijam kwestię, gdzie i z kim spotykał się minister Jan Szyszko, bo jest to bardzo dobre działanie. Natomiast przyjechał do Tokio, gdzie w tym czasie debatowała G8. Prezydenta nie zaproszono na debatę, która jest bardzo istotna dla przyszłości tej konwencji. Świadczy to o tym, że również w ramach ONZ brak jednolitej woli w realizacji tego, co zostało przyjęte dla ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełStanisławŻelichowski">Obawiam się, że polska prezydencja nie przyniesie sukcesu. Jeżeli bowiem, zgodnie z tym, co przyjęła G8, ratyfikacja protokołu będzie w 2002 r., niewiele będzie z tego wynikało. Pan profesor powiedział wprost, co trzeba zrobić, żebyśmy szli za ciosem, a nie tylko się bronili, aby zrobić z tego sukces dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełStanisławŻelichowski">Przypominam, że jesteśmy przed drugim czytaniem ustawy o zalesianiu gruntów, której realizacja w pewnym sensie może być finansowana ze źródeł zewnętrznych. Chcemy tu rozwiązać wiele problemów - jest 1,5 mln ha gruntów wolnych. Jeżeli jednak nie będziemy mieli przeprowadzonych wszystkich ewidencji, obawiam się, że to finansowanie nie nastąpi. Tworzyliśmy tę ustawę właśnie pod kątem tego, że będzie możliwość finansowania ze źródeł zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełStanisławŻelichowski">Jeżeli chodzi o zespół, który powstał przy Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to rząd powinien ponosić odpowiedzialność za tę działalność. Nie może być ona cedowana. Informacja o tym, że taki zespół funkcjonuje, jest bardzo dobra, ale zadania powinny być nałożone na poszczególne województwa. Przecież w województwach jest administracja rządowa i samorządowa. Musi być pewna wizja, żeby zadanie postawione przed Polską mogło być osiągnięte. Nie możemy liczyć na sentymenty. Jeśli zadanie nie zostanie zrealizowane, retorsje dla naszego kraju mogą być straszne. Niedobrze byłoby, gdybyśmy zmarnowali tak dobrą bazę wyjściową. Dlatego dziś powinniśmy zastanawiać się, co zrobić, żeby iść za ciosem, aby nasza gospodarka jak najwięcej z tego skorzystała. Myślę, że taka szansa istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Chciałabym wyjaśnić sprawę usytuowania i roli Biura Wykonawczego Konwencji Klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie uzurpuje sobie żadnych władczych działań. Nie zamierza wtrącać się w politykę rządu ani odbierać decyzji rządowi. Fundusz pełni rolę „biurokraty” załatwiającego sprawy, które trzeba przygotować, żeby były materiały, na podstawie których odpowiednie osoby mogą podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Działamy na mocy porozumienia między ministrem środowiska a Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Praca ta nie zaczęła się w 1999 r., chociaż biuro zostało powołane w tym roku. Powstało ono z połączenia trzech komórek. Po pierwsze, był sekretariat joint implementation, który działał w Narodowym Funduszu na mocy porozumienia między Funduszem a ministerstwem, podpisanego przez ministra Stanisława Żelichowskiego. Po drugie, w ramach Funduszu, w Departamencie Ochrony Powietrza działała sekcja zajmująca się projektami GEF. Ponadto działała grupa, której przewodził prof. Maciej Sadowski.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Te trzy grupy zostały połączone i powstało Biuro Wykonawcze Konwencji Klimatycznej. Nie uzurpujemy więc sobie żadnych władczych praw. My jesteśmy od wykonywania pracy, przygotowywania materiałów. Natomiast decyzje zapadają w Ministerstwie Środowiska, bo ono w imieniu rządu odpowiada za tę sferę. My nie mamy wątpliwości, kto jest naszym partnerem i dla kogo mamy wykonywać pracę w Biurze Wykonawczym Konwencji Klimatycznej. Zostało podpisane porozumienie z ówczesnym ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Jesteśmy jednostką usługową - taka jest nasza rola. Uważam, że podział ról jest rzetelny. Proszę nie sądzić, że podejmowanie decyzji przeszło z poziomu rządu lub ministerstwa na poziom Narodowego Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJerzyMadej">Pani prezes, ilu ludzi zatrudnia to biuro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesMariaZajączkowska">Łącznie zatrudnionych jest 9 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanRzymełka">Chciałbym wyrazić zadowolenie ze względu na temat dzisiejszego posiedzenia Komisji. Spotkaliśmy się w bardzo ważnej sprawie. Po zapoznaniu się z przedłożonym materiałem można stwierdzić, że po odciśnięciu tej waty, nie pozostanie zbyt wiele w dokumencie ministerstwa. Jest wiele kwestii ponownie poruszanych, przytaczane są powszechnie znane sprawy, natomiast nie przedstawiono zbyt konkretnych działań i efektów.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełJanRzymełka">Mimo że byłem w Kioto, gdzie reprezentowałem miasto Europy Środkowo-Wschodniej, jako wicemarszałek woj. śląskiego, powiem przekornie, że nie jestem do końca przekonany, iż wynegocjowany w trudzie rok bazowy, w perspektywie wielu lat, jest pozytywny dla stanu środowiska w Polsce. Z jednej strony może usypiać rząd i organizacje pozarządowe, że dajemy sobie radę, nie powinniśmy zatem stawiać na dynamiczne działania. Na dzisiejszym posiedzeniu dał również zauważyć ten optymizm, że wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełJanRzymełka">Chciałbym natomiast zauważyć, że dyskusja w gronie stałych specjalistów - znam pana prof. Sadowskiego i szanuję jego osiągnięcia - jest akademicka. Nie sięga ona do samorządów gmin, powiatów i województw. Rząd jakby nie zauważa, że od chwili reformy w 1999 r., województwo samorządowe czy powiat są bardzo silnym partnerem, który mógłby realizować wiele działań, gdyby o tym wiedział. Przypuszczam, że dla większości radnych w Polsce hasło „ochrona klimatu” jest dość abstrakcyjne i może wywoływać uśmieszek na twarzy.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełJanRzymełka">W związku z tym jest postulat do tego zespołu roboczego, żeby nawiązać ściślejszy kontakt ze Związkiem Gmin i Powiatów Polskich i Związkiem Województw Polskich. Są to gremia, które robią dużo i mogłyby robić więcej. Jest oddolna inicjatywa - światowa sieć ICLEI. Realizują oni różne zadania, są na to fundusze. Nie ma współdziałania rządu z samorządami w zakresie spraw klimatycznych.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełJanRzymełka">Tak samo - jak było już powiedziane - nasza statystyka robiona odgórnie. Wielkości emisji metanu, tlenku węgla itd., są szacunkiem globalnym. Można by pokusić się o statystykę oddolną. W gminach jest sporo danych dotyczących nawet liczby punktów grzejnych w starej i nowej zabudowie, są pewne szacunki. Chodzi o to, żeby te dane zbierać.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełJanRzymełka">Postuluję reformę arkuszy GUS i WUS. To, co mają robić wojewódzkie urzędy statystyczne w zakresie pogranicza ochrony środowiska i gospodarki ma się nijak do tej konwencji. Pytania kierowane do gmin i urzędów są dziwne i śmieszne. Gdyby do arkuszy na następne lata, które realizowane są w ramach statystyki rządowej dołączyć pytania dotyczące różnych źródeł emisji i gazów szklarniowych, nie kosztowałoby to zbyt dużo. Może wówczas poszlibyśmy dalej.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełJanRzymełka">Postuluję bliższy kontakt z instytucjami samorządowymi. Na każdym szczeblu samorządów są komisje dotyczące środowiska, które zajmują się tymi sprawami. Nie ma jednak punktu stycznego między administracją rządową i samorządową na dole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Dołączam się do słów posła Jana Rzymełki, że ważne jest, iż sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zajęła się tą sprawą. Ważne jest również, że została przyjęta Informacja. Możemy o niej dyskutować. Za chwilę przedstawię uwagi przygotowane w Instytucie na rzecz Ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Może bardziej cenne byłoby, gdy tę informację składał rząd, a nie jedno ministerstwo. Być może wiele spraw wyglądałoby wtedy inaczej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Z przedstawionej Informacji wyłaniają się dwie kwestie. Pierwsza, że jest to informacja składkowa, co oznacza, że poskładano różne elementy starając się nadać temu jakiś kształt. Wynika to z faktu, że nie mamy przygotowanej strategii ochrony klimatu w Polsce. Gdybyśmy mieli strategię, Informacja ta prawdopodobnie wyglądałaby inaczej.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Drugą kwestię chciałbym podkreślić. Wystąpienie ministra Radosława Gawlika wywołało moje zdziwienie, bowiem Informacja utrzymana jest w optymistycznym duchu. Optymizm ten w części jest uzasadniony, ale Informacja nie zawiera tego, o czym mówił minister Radosław Gawlik, że ma to bardzo istotny wymiar gospodarczy. Albo będziemy realizować słabą politykę ochrony klimatu - wypełnimy normy, nie będziemy wytykani na arenie międzynarodowej - albo uznamy, że ochrona klimatu globalnego jest naszą szansą gospodarczą. Jest to szansa na unowocześnienie gospodarki, ekoinnowacyjność, a co więcej - jak mi się wydaje - na tworzenie dodatkowych miejsc pracy. Jeśli w tym wymiarze zaczniemy myśleć o sprzedawaniu idei ochrony klimatu, będziemy mieli szansę na realizację aktywnej polityki, która może nam przynieść pozytywne sprzężenie spraw ekologicznych, gospodarczych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Wracając do Informacji chciałbym powiedzieć, że nie bardzo zgadzam się z oceną działań dwóch kluczowych resortów na rzecz ochrony klimatu. W założeniach do polityki energetycznej, o których wspomniał poseł Jerzy Madej, jest wyraźna preferencja dla nieodnawialnych źródeł energii. Odnawialne źródła energii potraktowane są po macoszemu.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Jeżeli punktem odniesienia do tego - o ile dobrze pamiętam - jest rząd -5-procentowego udziału odnawialnych źródeł energii, a Europejskie Centrum Odnawialnych Źródeł Energii szacuje, że jest to tylko rząd 2,5-procentowego, podczas gdy mamy w planie osiągnięcie 7%, to między 5 a 7% jest niewielka różnica, nie jest to żaden istotny wzrost.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Dokument ten, a w konsekwencji opracowanie przygotowane przez Ministerstwo Środowiska „Strategia rozwoju odnawialnych źródeł energii”, nie służą ochronie klimatu w aktywnym sensie.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Chwalimy się, że przechodzimy ze stosowania paliwa węglowego na gazowe, ale powiedzmy sobie szczerze, że koszty ograniczenia emisji CO2 w tej relacji są znacznie wyższe, niż gdybyśmy przechodzili na stosowanie odnawialnych źródeł energii. Przejściem w relacji węgiel-gaz zamykamy sobie na wiele lat możliwość zmiany, bo została ona zrealizowana, pieniądze wydane. Kolejna zmiana może nastąpić po latach.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Sprawa ta dotyczy polityki energetycznej. Moim zdaniem, warto zastanowić się nad tym, czy za 15–20 lat duże obiekty i potężna sieć przesyłowa będą standardem nowoczesnej energetyki, a nie małe efektywne jednostki, które będą zasilały w innej konwencji niż obecnie. Aktywna polityka mogłaby to przyspieszyć, zwłaszcza że mamy szansę sprzedawania tzw. dobra negatywnego, jakim jest CO2. Im bardziej się zaangażujemy, im większa będzie nasza pula do sprzedaży, być może pieniądze te będziemy mogli zużyć na unowocześnienie naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Jeżeli chodzi o transport, muszę powiedzieć, że nie bardzo rozumiem zapisy. Stwierdza się, że polityka, którą się przyjmuje, zawiera wiele działań, w tym redukcję gazów szklarniowych. W materiale, który państwu przedstawiłem - może nie dotarł on do prezydium, ponieważ pan przewodniczący o tym nie wspomniał - jest tabelka, w której wskazujemy, że w latach 1991–1997 ze źródeł mobilnych nastąpił 30-procentowy wzrost emisji CO2. Gdzie więc jest redukcja? Główny Urząd Statystyczny z 2-letnim opóźnieniem rejestruje emisję ze źródeł mobilnych. Jeśli dodalibyśmy, że w 1998 r. przybyło ok. 490 tys. nowych samochodów, a w 1999 r. - 630 tys. nowych samochodów, podejrzewam, że wskaźnik wzrostu byłby znacznie wyższy niż 30%.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Nie wiem również, dlaczego w tym materiale operuje się w pewnym sensie nieaktualnymi dokumentami strategicznymi. Przywołuje się politykę transportową, która jest polityką z 1995 r. Jak wiadomo, jest nowa polityka, której założenia zostały już przyjęte przez rząd. Jest to polityka zasadniczo inna niż poprzednia, chociaż nie jest jeszcze taka, żebym był z niej zadowolony. Sądzę jednak, że należy odwoływać się do nowej, a nie starej polityki.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">W materiale czytamy, że rząd powinien przygotować strategię społeczno-gospodarczą kraju do 2020 r., a przecież Sejm zobowiązał rząd do przygotowania strategii zrównoważonego rozwoju do 2025 r. i tam powinno się to znaleźć. W Informacji rządowej powinno to być napisane.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Chciałbym ponadto podkreślić dość istotną sprawę, o której wspomniał poseł Stanisław Żelichowski. Wydaje się, że sprawa wykorzystania akumulacji CO2 w biomasie nie została właściwie zaakcentowana w przedstawionym materiale. W Polsce wzrasta liczba ugorów. Bezrobocie na terenach wiejskich jest bardzo duże. Zdobycie środków na wzrost zalesień byłoby pewną szansą na rozwiązanie problemu bezrobocia. Sądzę, że dokument ten należałoby widzieć w takim kontekście.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Wydaje się również, że w dokumencie tym powinno znaleźć się odniesienie do polityki Unii Europejskiej. Powinna być zawarta informacja o tym, jaka ta polityka jest, żebyśmy mogli zorientować się, czy mamy przyczyniać się do tego, że Unia Europejska może zasadniczo ograniczyć emisję, jeśli będziemy jej członkiem, a jeśli tak, to co za to otrzymamy. Przecież jesteśmy krajem, który już ma osiągniętą znaczną redukcję. Jaka jest z tego korzyść?</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Przechodzę do konkluzji. Uważam, że jest bardzo ważne, żeby podjąć prace nad strategią ochrony klimatu, które odniosłyby się także do stosowania mechanizmu joint implementation. Sądzę, że jaśniej powinno być określone, kto i za co jest odpowiedzialny. Nie jestem zwolennikiem tego, żeby to było biuro w Narodowym Funduszu czy w ministerstwie. Musi być jasno określona odpowiedzialność poszczególnych agend, żeby one się nie dublowały i żeby nie było luk.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#PrzedstawicielFundacjiInstytutnarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Wydaje się, że jak najszybciej powinno powstać centrum inwentaryzacji gazów szklarniowych, o którym była dziś mowa, bowiem słuchając wypowiedzi prof. Macieja Sadowskiego i niektórych innych, zaczynam obawiać się, że jeśli nasza baza nie jest dobrze policzona, zmienia się metodyka liczenia, niektóre dane są niepewne, może okazać się, że nasza emisja wcale nie jest taka korzystna. Może jest o 10% wyższa. Wtedy nasza szansa, że możemy wypełnić zobowiązania z Kioto, jest znacznie mniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegodrZbigniewKaraczun">Stanowisko Polskiego Klubu Ekologicznego zostało złożone. Pan przewodniczący skopiował również list, który mu przekazałem, z moimi uwagami do tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegodrZbigniewKaraczun">Cieszę się, że Komisja postanowiła przeprowadzić debatę nad realizacją w Polsce postanowień Ramowej konwencji NZ w sprawie zmiany klimatu i - mam nadzieję - rozpocząć debatę nad koniecznością ratyfikowania przez Polskę protokołu z Kioto.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegodrZbigniewKaraczun">Mój przedmówca powiedział, że w dokumencie przedstawionym przez Ministerstwo Środowiska brakuje spraw związanych z Unią Europejską, której członkiem zamierzamy się stać w jak najkrótszym czasie. Wszyscy wiemy, że Unia bardzo poważnie traktuje sprawy globalnej zmiany klimatu. Być może uzurpuje sobie rolę lidera międzynarodowych negocjacji i polityki działań w zakresie ochrony klimatu. Należy spodziewać się, że na Polskę będą wywierane silne naciski, żeby włączyła się w działania podejmowane przez kraje członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegodrZbigniewKaraczun">Jest mi smutno, kiedy myślę o roli Polski w Ramowej konwencji o zmianie klimatu. Polska ma niebywałą szansę na zmianę wizerunku kraju o bardzo złym środowisku przyrodniczym. Dysponujemy niezwykłymi atutami. Jako jedyny kraj na świecie mamy pełnomocnika rządu ds. konwencji klimatycznej, mamy osiągniętą stabilizację emisji w 2000 r. na poziomie roku bazowego, mamy negocjatora bardzo znanego w gremiach światowych - prof. Macieja Sadowskiego i nie potrafimy wykorzystać tych atutów, żeby pokazać tysiące działań podejmowanych na poziomie lokalnym, które w ostatnich latach przyczyniły się do stabilizacji i redukcji emisji gazów szklarniowych. Chodzi o to, żeby pokazać, iż Polska niezwykle dużo robi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegodrZbigniewKaraczun">Tylko w dwóch sprawach chciałbym nawiązać do dokumentu przedstawionego przez ministerstwo. Wydaje się, że jest niezwykle istotne i pilne, żeby Ministerstwo Środowiska odniosło się do tego, co zauważył również prof. Maciej Sadowski, że prawdopodobnie Polska w kilku elementach nie będzie w stanie - chociaż być może kilka miesięcy pozwoli nam na uzupełnienie luki - wypełnić wszystkich zobowiązań Ramowej konwencji. Nie mamy rządowej strategii redukcji, długoterminowych strategii emisji gazów szklarniowych oraz instytucjonalnego systemu corocznej inwentaryzacji emisji i przekazywania danych. Trzeba to pilnie uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegodrZbigniewKaraczun">Również ze smutkiem patrzę na działalność sekretariatu joint implementation, który został powołany 5 lat temu i przez ten czas był w stanie uruchomić w Polsce tylko dwa projekty. W tym okresie małe kraje bałtyckie ściągnęły do siebie kilkadziesiąt projektów i pozyskały znaczne środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegodrZbigniewKaraczun">Ostatnia sprawa, która wydaje mi się niezwykle istotna. Była tu mowa o tym, że Ministerstwo Środowiska zwróciło się do Komitetu Badań Naukowych o przygotowanie dużego projektu badawczego krajowego programu klimatycznego. Pytam, dlaczego wszystkie potrzeby badawcze, które tak znakomicie zostały zidentyfikowane w dokumencie przedstawionym przez Ministerstwo Środowiska, nie zostaną rozwiązane w tym projekcie KBN? On w 90% dotyczy zupełnie innych spraw, badania będą prowadzone w zupełnie innym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PrzedstawicielPolskiegoKlubuEkologicznegodrZbigniewKaraczun">Reasumując, przychylam się do opinii mojego przedmówcy. Wydaje mi się, że potrzebna jest polityka rządowa w zakresie ochrony klimatu. Liczę na to, że dzisiejsze spotkanie będzie pierwszym krokiem, który uczyni Polska na drodze do ratyfikacji protokołu z Kioto. Francja podjęła taką decyzję i jest jednym z pierwszych krajów europejskich, który rozpoczął procedurę ratyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielEuropejskiegoCentrumEnergiiOdnawialnejdrGrzegorzWiśniewski">Przygotowałem materiał na temat opłacalności wykorzystania odnawialnych źródeł energii jako narzędzia do redukcji emisji gazów cieplarnianych. Chciałbym krótko odnieść się do tego wąskiego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzedstawicielEuropejskiegoCentrumEnergiiOdnawialnejdrGrzegorzWiśniewski">To, co jest ważne, jeżeli chodzi o konwencję klimatyczną, to nasza aktywność. Nie powinniśmy tego traktować jako dopust boży, ale jako rzeczywistą szansę na modernizację gospodarki. Jeżeli mamy modernizować, to powinniśmy szukać technologii wchodzących, a nie schyłkowych.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzedstawicielEuropejskiegoCentrumEnergiiOdnawialnejdrGrzegorzWiśniewski">Jeżeli dobrze pamiętam rozporządzenie Ministra Środowiska z grudnia 1999 r. w sprawie opłat za emisyjność, opłata za emisję dwutlenku węgla wynosi 17 gr. za tonę CO2. Jest to wartość, której księgowy elektrowni Turów zapewne wcale nie zauważy. Są pewne ograniczenia, o których wiem - kwestia konkurencyjności gospodarki itd. Jeśli w konwencji klimatycznej mamy szukać narzędzia do modernizacji gospodarki, powinniśmy zastanowić się, gdzie możemy te środki zainwestować.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzedstawicielEuropejskiegoCentrumEnergiiOdnawialnejdrGrzegorzWiśniewski">Tak się stało, że do tej pory zostały bardzo dobrze opracowane procedury z projektami Activities Implemented Jointly dla projektów dotyczących zamiany węgla na gaz. Okazuje się, że skromne środki, które byliśmy w stanie wygenerować na zewnątrz, z zewnątrz zostały skierowane na wsparcie sektora gazowego, który i tak jest silny i bez względu na to, czy pozyskamy zewnętrzne środki, czy nie, sektor ten będzie się w sposób naturalny rozwijał. Zostały opracowane procedury. W tym zakresie można byłoby pozyskać jeszcze dużo programów i projektów. Pytam jednak, czy warto?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PrzedstawicielEuropejskiegoCentrumEnergiiOdnawialnejdrGrzegorzWiśniewski">W tej chwili realizowane są dwa pilotowe projekty joint implementation na zrębki drzewne i gaz wysypiskowy. Próbujemy uczestniczyć w tych projektach, policzyć koszty, znaleźć punkty odniesienia. Dopiero zaczynamy to robić. Jeżeli nie będziemy aktywni w tym kierunku, projekty te do nas nie wpłyną i środki holenderskie czy inne, o których mówił prof. Sadowski, nie będą wykorzystane na wzmocnienie tego sektora, który teraz szuka środków, żeby móc wystartować, usamodzielnić się.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PrzedstawicielEuropejskiegoCentrumEnergiiOdnawialnejdrGrzegorzWiśniewski">Poza studiami, poszukiwaniem punktu odniesienia, liczeniem kosztów redukcji emisji, nauczeniem się negocjacji, jak podzielić kredyty i na tym wygrać, musimy pamiętać, że są zagrożenia, o których trzeba mówić - czy joint implementation jest tylko mechanizmem brutalnego importu technologii, czy może należy prowadzić politykę tak, żeby tworzyć joint ventures, aby był udział polskiego przemysłu, żeby przemysł ten się modernizował i wykorzystał tę okazję.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PrzedstawicielEuropejskiegoCentrumEnergiiOdnawialnejdrGrzegorzWiśniewski">Nie czas na pytania, ale wiem, że prof. Sadowski będzie jeszcze zabierał głos. W pierwszym raporcie rządowym zostały uwzględnione odnawialne źródła energii. W moim przekonaniu był to pierwszy punkt zaczepienia - odnawialne źródła energii zostały wprowadzone na szczebel polityki państwa. Dzięki Komisji, która nas dziś gości, dzięki Sejmowi, po rezolucji Sejmu, wiele dzieje się w ostatnim roku. Mam jednak pytanie, czy w trzecim raporcie rządowym będzie możliwość uwzględnienia odnawialnych źródeł energii jako pewnej opcji redukcji emisji, żeby ten sektor wypromować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MaciejSadowski">Postaram się pokrótce ustosunkować się do niektórych spraw, a inne skomentować. Pierwsza sprawa związana jest z wystąpieniem posła Stanisława Żelichowskiego.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MaciejSadowski">Panie pośle, kilka dni temu w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych odbyło się spotkanie, na które zostałem zaproszony. Lasy mają problemy ze środkami na finansowanie zalesień, zwłaszcza na gruntach prywatnych, wymyśliły ideę tworzenia krajowych systemów handlu emisjami między przemysłem a leśnictwem, żeby za zalesianie przez przemysł redukcja emisji szła na rzecz tych przedsiębiorstw energetycznych, przemysłowych itd. Jest to jedno z rozwiązań. Tak samo sprawa międzynarodowego joint implementation. Z tego, co mówił dyrektor Tomaszewski, wynika, że jest problem z finansami na lasy.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MaciejSadowski">Chciałbym zwrócić uwagę na pewien aspekt sprawy. Mówiąc o pochłanianiu przez lasy ciągle zapominamy o jednym ważnym elemencie - roli gleb. Według oceny Norwegów gleby pochłaniają ok. 50% tego, co pochłania las. Jest to więc bardzo ważny element. Nasza wiedza na ten temat jest znikoma, o naszej glebie niewiele wiemy.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MaciejSadowski">Mam kilka uwag do tego, co mówił poseł Jerzy Madej. Rzeczywiście, została przedstawiona inwentaryzacja za 1997 r., mamy zrobioną inwentaryzację za 1998 r., nie ma inwentaryzacji za 1999 r. i nie może być wcześniej, zanim GUS nie opublikuje Rocznika Statystycznego. Nie możemy korzystać z materiałów GUS w trakcie roku, dlatego że ulegają tak znacznej zmianie, że pod koniec roku trudno byłoby się nam połapać.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MaciejSadowski">Jest to problem danych, o którym wcześniej mówił dr Andrzej Kassenberg. Notabene z ostatniej inwentaryzacji wynika, że zmalało pochłanianie CO2 przez lasy. Z kolei z naszych inwentaryzacji wynika, że nie ma wzrostu emisji w transporcie, jest stabilizacja na poziomie 1988 r., co jest nieprawdą. Nie możemy jednak posługiwać się danymi innymi niż z GUS. Są to oficjalne dane i są takie, a nie inne. Jest to nasza bolączka, bo dobrze wiemy, że niemożliwe jest, aby w transporcie nie wzrosła emisja. Nie możemy jednak tego wykazać, bo dane GUS są inne.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MaciejSadowski">Ocena drugiego raportu rządowego miała być nam przesłana do końca ubiegłego roku. Nie wiem, czy dotychczas doszła, chyba nie. Ostatnio rozmawiałem z pracownikami sekretariatu - nie jest jeszcze przygotowana. Niestety, nie jest to naszą winą, że nie możemy się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#MaciejSadowski">Często poruszany był problem polityk resortowych. W raporcie mamy takie dane, jakie uda nam się uzyskać z resortów. My ich nie produkujemy. Natomiast resorty nie mają żadnych polityk, a jeśli mają, to nie chcą pokazywać. W wielu przypadkach mówi się nam - tak, mamy te dane, ale minister nie pozwala na ich ukazanie. Mamy je w szufladzie, możemy je prywatnie pokazać. Jest to problem.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#MaciejSadowski">Mówił o tym dr Grzegorz Wiśniewski w sprawie odnawialnych źródeł energii. W pierwszym raporcie były, a w drugim nie, bo nie mieliśmy skąd wziąć tych danych.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#MaciejSadowski">W dyskusji przewijał się element, że możemy spać spokojnie. Nie możemy spać spokojnie. My nie po to z ministrem Radosławem Gawlikiem w Kioto zdecydowaliśmy się na 6%, podczas gdy mieliśmy zgodę Rady Ministrów na 10% redukcji. Po pierwsze, nie widzieliśmy powodu, dla którego mielibyśmy wychylać się przed orkiestrę. Skoro Stany Zjednoczone mają 8%, Rosja ma 0%, dlaczego Polska nagle ma być aż tak aktywna. Poza tym byliśmy przekonani, że do pierwszego okresu zobowiązań jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia i wcale nie jest pewne, czy osiągniemy 6-procentową redukcję.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#MaciejSadowski">Poseł Jan Rzymełka mówił o zbieraniu danych na poziomie samorządów. Zgadzam się z tym, mówiłem to na początku. Problem polega na tym, że trzeba stworzyć system zbierania tych danych. Trudno, żeby przedstawiciele Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jeździli po całej Polsce z gminy do gminy i zbierali dane. Jest to niewykonalne, a nie ma systemu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#MaciejSadowski">Na zlecenie ministerstwa została wykonana analiza i zmiana statystycznych dokumentów GUS, jest ona przygotowana, a Główny Urząd Statystyczny twierdzi, że nie ma pieniędzy na wdrożenie. W związku z czym materiały leżą na półce.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#MaciejSadowski">Jeśli chodzi o rolę sekretariatu joint implementation, o czym mówił dr Zbigniew Karaczun, nie podzielam tego poglądu. To nie jest wina sekretariatu joint implementation, że robi to, co robi. To jest to, o czym mówiłem na początku - nie ma porozumień międzyrządowych, brak procedury. Sekretariat może dużo robić, ale dopóki nie ma porozumienia na poziomie rządowym, że Polska może się w to włączyć, mamy związane ręce, nie możemy pracować.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#MaciejSadowski">Projekt Komitetu Badań Naukowych jest bardzo dobry i dobrze, że się pojawił. Jednak - tak jak mówił poseł Jerzy Madej - wyniki mogą być za 3 lata i nie bardzo wiadomo jakie. Mówiąc prawdę, nie bardzo wierzę w projekty KBN, które miałem kiedyś szansę sam oceniać. Wiem, jakie są wyniki tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#MaciejSadowski">Mogę zapewnić dra Grzegorza Wiśniewskiego, że jeśli pomoże nam przygotować dane do trzeciego raportu, to na pewno one tam się znajdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJerzyMadej">Mam uwagę do pani prezes. Pytałem o liczbę pracowników w Biurze Wykonawczym Konwencji Klimatycznej, bo uważam, że powinna to być agenda rządowa. Jeśliby przyjrzeć się zadaniom tego biura, to powinno w nim pracować 49, a nie 9 osób.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełJerzyMadej">Moja propozycja stanowiska, które by przyjęła Komisja, jest następująca. Wbrew padającym tu stwierdzeniom, że Informacja nie nadaje się do przyjęcia, mam inne zdanie. Tytuł tego dokumentu brzmi: „Informacja o realizacji zadań wynikających z Ramowej Konwencji NZ w sprawie Zmian Klimatu”. Według mnie informacja jest rzetelna i jest to nasze nieszczęście. W Informacji przedstawiono wszystko to, co zostało w tym zakresie zrobione. Czytając między wierszami można przekonać się o tym, co nie zostało zrobione. Jeżeli stwierdzimy, że nie przyjmujemy Informacji, bo nie odpowiada ona rzeczywistości, nie będzie to całkiem zgodne z prawdą. Opisany jest w niej istniejący stan. Dlatego proponuję, żeby Komisja przyjęła Informację, ale zaznaczając wszystkie zastrzeżenia, o których mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełJerzyMadej">Co uzyskamy, jeśli napiszemy, że nie przyjmujemy Informacji, dlatego że nie ma narodowej strategii ochrony klimatu, systemu monitoringu i składania sprawozdań? Przecież nie otrzymamy za miesiąc odpowiedzi ze strony rządu, że to wszystko powstało, bo jest to niemożliwe. Moim zdaniem, stanowisko Komisji powinno być tylko takie, jak zaproponowałem. Przyjmijmy Informację z zastrzeżeniami dotyczącymi tego, co nie zostało zrobione, co powinno być usprawnione, jeśli chodzi o strukturę zarządzania tymi działaniami - o czym mówił prof. Maciej Sadowski - i co należy zrobić, żeby wykorzystać i nie zmarnować szansy, która powstała kilka lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełCzesławŚleziak">W naszym kraju problematyki tej nie traktuje się priorytetowo. Takie jest moje głębokie przekonanie w świetle materiałów, które zostały przedstawione Komisji przez rząd i ruchy pozarządowe, a także opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Zostało tu wyraźnie powiedziane, że Polska potrzebuje nowego impulsu do działania i szeregu konkretnych działań. Nie wiem, co stoi na przeszkodzie, czas upływa. W materiałach używa się sformułowań: „należałoby, trzeba by”. Przecież nie zrobi tego Sejm. Kto ma to zrobić? Jeśli są trzy różne struktury, trzeba ustalić jednego odpowiedzialnego. Podzielam opinię, że odpowiedzialność jest nieczytelna.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Prof. Maciej Sadowski i poseł Jerzy Madej mówili o tym, że potrzebujemy aktywnej koncepcji strategii redukcji gazów szklarniowych. Pytam, kto i kiedy ją przedstawi? Nie możemy zadowolić się tym, że wyjdziemy z dzisiejszego posiedzenia Komisji odnotowując fakt, że nie ma takiej koncepcji. Nas interesuje odpowiedź na pytanie, kiedy. Kogo mamy o to pytać? Czy ktoś w tej sali jest władny, żeby dziś powiedzieć nam, że w danym terminie zostanie to przedstawione? Chcemy wiedzieć, jak przebiegają przygotowania i kiedy dojdzie do ratyfikacji protokołu z Kioto? Kto odpowie na to pytanie? Dlatego organizujemy posiedzenie Komisji, żeby uzyskać odpowiedzi na nasze pytania. Inaczej posiedzenia te nie mają sensu.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Trzeba przedstawić koncepcję przygotowania do wykorzystania pełnych możliwości tkwiących w mechanizmach joint implementation. Musi być jasno sprecyzowane. Pytam, kto ma to zrobić?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Kluczową sprawą jest baza informacyjna. Jak sądzę, nie warto się zastanawiać nad tym, że za ileś lat wybrniemy z tego. Chodzi o to, czy chcemy to realizować aktywnie, czy jest to zło konieczne. Jeśli jest to zło konieczne, powiedzmy o tym. Jeśli chcemy realizować zadania wynikające z konwencji aktywnie traktując je jako możliwość przekształceń gospodarki, trzeba po temu stworzyć konkretny, przejrzysty program, określić odpowiedzialnych za to.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełCzesławŚleziak">Przy okazji powiem, że po raz kolejny podczas tej kadencji, odnoszę wrażenie, że Komisja będzie musiała bardziej rygorystycznie wymagać konkretów, łącznie z terminami. Wywołanie danego tematu powoduje, że przez jakiś czas pamięta się o pewnych sprawach, a po pół roku, gdy wrócimy do tematu, znajdziemy się w tym samym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełCzesławŚleziak">Trwają negocjacje dotyczące VI sesji w Hadze. Co wiemy o roli Polski, co możemy wygrać przy tej okazji? Co możemy powiedzieć o tym, czy w związku z wydatkami budżetowymi uczestnicy będą traktowali pewne sprawy bardziej rygorystycznie? Jaka jest na to odpowiedź? Brakuje mi dokładnych danych, konkretów w tego typu sprawach. Tylko wtedy taka informacja ma sens. Nie proponuję odrzucenia tej Informacji, a jej modyfikację.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PosełCzesławŚleziak">Proponuję, żeby Komisja odesłała Informację do uzupełnienia, tym bardziej że są to dwie Informacje - nie tylko Ministerstwa Środowiska, ale również Pełnomocnika Rządu ds. Konwencji Klimatycznej, która jest nieco nie na temat. Trzeba ją zmienić, uzupełnić. Może warto się zastanowić nad tym, żeby to było wspólne stanowisko pełnomocnika, Ministerstwa Środowiska i jeszcze kilku resortów. Nie mamy czasu na rozpatrywanie spraw pod kątem poszczególnych ministerstw - finansów, gospodarki itd. Musimy mieć stanowisko rządu. W tym sensie proponuję zwrócić Informację do uzupełnienia. Jest to jeden z moich końcowych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PosełCzesławŚleziak">Po drugie, myślę, że na podstawie tego, czym już dysponujemy, opierając się na akcentowanych tu tezach, Komisja powinna przygotować stosowny dokument, opinię adresowaną do prezesa Rady Ministrów, z uwzględnieniem konkluzji, które zostały dziś wypowiedziane. Nie powinniśmy tego podarować ze względu na wiele przyczyn, chociażby dlatego, że znaczna część posłów z Komisji jest również członkami GLOBE International, które od początku upomina się o przyspieszenie ratyfikacji. Sądzę, że jest to sprawa zbyt ważna dla Polski, dla świata i dla polityki ekologicznej, żeby potraktować ją marginalnie. Proszę poprawić moje wnioski, jeśli się mylę i zaproponować inne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Chciałbym ustosunkować się do przedstawionych tu generalnych stwierdzeń. Wydawałoby się, że po wyjaśnieniach prezes Marii Zajączkowskiej kwestia kompetencji została wyjaśniona. Chyba zbyt dramatycznie mówicie państwo o tym, że odpowiedzialność jest rozmyta. Jest ona dość precyzyjnie określona. Może rzeczywiście myląca jest nazwa Pełnomocnika Rządu ds. Konwencji Klimatycznej, który w tej chwili głównie pełni funkcję prezydenta Konferencji i jest zaabsorbowany wyjazdami i działaniami w tym zakresie. Jako prezydent Konferencji stara się zorganizować proces trudnych konsultacji, spotkań. Natomiast wiodąca rola w zakresie stanowienia tej polityki spada więc na ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Biuro Wykonawcze Konwencji Klimatycznej w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej pełni funkcję pomocniczą, przygotowawczą i sądzę, że bazy do informacji - o których wspominał pan przewodniczący - i kolejne raporty będą przygotowane we współpracy z tym biurem, które - jak wyjaśniała pani prezes - powstało z trzech rozproszonych ośrodków. W decyzji ministra o powołaniu biura przy Narodowym Funduszu była więc pewna rola porządkująca.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Nie będę rozwodził się nad tym, dlaczego biuro zostało utworzone przy Narodowym Funduszu, a nie jest jednostką budżetową. Myślę, że odpowiedź jest jasna. Gdyby była inna pozycja budżetu państwa, tego rodzaju jednostka powinna powstać przy ministerstwie. Korzystamy z tego, że istnieje taka instytucja jak Narodowy Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, która pomaga nam w innych kwestiach - przygotowuje materiały do ISPA. Setki wniosków są opiniowane przez pracowników Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Jeśli chodzi o protokół z Kioto, można wylewać żale, ale właściwie jedynym krajem - jak się dowiedzieliśmy - który zdecydowanie wystartował, jest Francja. Inne kraje zwlekają z decyzją. Nie jestem przekonany, czy powinniśmy wychodzić przed orkiestrę. Protokół będzie ratyfikował Sejm, natomiast przygotowanie będzie spoczywało na Ministerstwie Środowiska i Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Problem jest w szacunku kosztów. Mówiliśmy o wymogach gospodarczych. Musi to być oszacowane od strony ekonomicznej. W związku z tym przechodzę do kluczowej kwestii - braku strategii ochrony klimatu, czy strategii redukcji emisji gazów cieplarnianych i zwiększania pochłaniania. Nie można przygotować strategii bez wkładu ze strony resortów gospodarczych. Od niektórych nie możemy się tego doprosić, bo mówią, że nie mają, a u innych leży to w szufladach i mogą pokazać, ale nieoficjalnie. Nie są to jednak dane wiążące, bo nie są zatwierdzone nawet przez kierownictwa resortów.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Rząd nie ma strategii rozwoju gospodarczego do 2025 r. Być może pretekstem jest to, co w tej chwili robimy na wniosek Sejmu - strategia zrównoważonego rozwoju Polski do 2025 r. Zwróciliśmy się do resortów o wkład i będziemy je naciskać, żeby był on związany z kwestią klimatyczną i umożliwił nam przygotowanie - co słusznie państwo postulujecie - dokumentu strategicznego dotyczącego ochrony klimatu i redukcji emisji w perspektywie najbliższych 20–25 lat.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Jeżeli będzie czas, udzielimy odpowiedzi na szczegółowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJerzyMadej">Zwracam się do przedstawicieli strony rządowej. Cel mamy wspólny, ale inaczej go oceniamy. Państwo przedstawiacie, że sytuacja nie jest beznadziejna i robicie państwo wszystko co możliwe. Nie wiem, czy rzeczywiście tak jest. Minister Radosław Gawlik sam powiedział, że za to wszystko odpowiada minister środowiska, że nie może uzyskać danych statystycznych z poszczególnych resortów, czy nie może zgłosić resortów do współpracy finansowej w tym zakresie. Jakie więc są kompetencje ministra środowiska w tym zakresie? Niech powie premierowi, że w takim razie nie podejmuje się tego robić. Tak to widzę. Jeśli słyszymy taką odpowiedź, oznacza to, że nic nie da się zrobić. To po co to pełnomocnictwo dla ministra środowiska?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełJerzyMadej">Panie ministrze, proszę posłuchać, co zostało napisane. Czytam: „Podstawowym zadaniem Biura Wykonawczego Konwencji Klimatycznej zwanego dalej Biurem jest realizacja działań dotyczących wykonania zadań i zobowiązań wynikających z ratyfikowanej przez Polskę Ramowej Konwencji Narodów Zjednoczonych”. Co więc ma robić to biuro? Nie przekładać papierki, a realizować zadania. Jest napisane, że m.in. ma zajmować się „przygotowaniem dokumentów o charakterze statystycznym i sprawozdawczym z uwzględnieniem metod, trybu i terminów ustalonych w decyzjach Konferencji Stron”. Zapewniam, że tego wszystkiego nie zrobi 9 osób.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełJerzyMadej">Następnie „opracowanie projektów, raportów, analiz i wniosków niezbędnych do przygotowania i realizacji Krajowej Strategii Redukcji Emisji Gazów Cieplarnianych w skali sektorów i całej gospodarki”. Są to zadania biura zapisane w przedłożonej Informacji. Albo więc nie jest prawdą to, co jest zapisane, albo nie wiem, na czym polega przygotowanie raportu w skali kraju dotyczącego stanu środowiska, zmniejszenia emisji itd. Jeśli ma to być zrobione według tego, co zostało zapisane w dokumencie, o którym dyskutujemy, zapewniam, że nie zrobi tego 9 osób zatrudnionych biurze, choćby to byli najlepsi pracownicy Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełJerzyMadej">Jeszcze raz wracam do mojego wniosku. Informacja dotycząca Pełnomocnika Rządu ds. Konwencji Klimatycznej nie dotyczy realizacji zadań wynikających z Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych. Informacja ta dotyczy tego, co minister Jan Szyszko robi jako prezydent Konferencji.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełJerzyMadej">Moim zdaniem to, co zostało przedstawione w dokumencie, jest niemal rzetelną informacją o tym, co się dzieje. Zostało w niej napisane, co zostało zrobione, a czego nie zrobiono. Jest to Informacja o stanie realizacji zadań wynikających z Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych. Dlatego uważam, że nie należy odrzucać tej Informacji, tylko wykazać wszystkie braki w tym, co robi się w tym zakresie. Zgadzam się z panem przewodniczącym, żeby takie stanowisko z obszernym załącznikiem skierować do prezesa Rady Ministrów, a nie do ministra środowiska, który może powiedzieć, że inni ministrowie z nim nie współpracują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełLeszekSzewc">Jesteśmy aktywni w wykazywaniu niekompetencji, chociaż poseł Jerzy Madej w swym wystąpieniu wyraźnie powiedział, że jest to dobra, rzetelna informacja. Oczekujemy odpowiedzi na trudne pytania od przedstawiciela tylko jednego resortu, a przecież ratyfikacja ta tak naprawdę zależy tylko od parlamentarzystów. Tymczasem liczba posłów, którzy dotrwali do tego momentu posiedzenia, jest znacznie niższa niż przewiduje regulamin w aspekcie przyjmowania jakichkolwiek decyzji, chociażby w sprawie informacji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełLeszekSzewc">W związku z tym zwracam się do pana, panie przewodniczący, żeby Komisja podjęła decyzję na kolejnym posiedzeniu, kiedy będzie w większym składzie osobowym. Zwracam się do prezydium Komisji z prośbą, żeby do tego czasu przygotowało konkretne stanowisko Komisji, że - jak powiedział poseł Jerzy Madej - jest to rzetelna Informacja. Wydaje mi się, że naszej Komisji powinno zależeć raczej na nadaniu rytmu trudnemu zadaniu, które ciąży na parlamencie, jakim jest przygotowanie się do akceptacji konwencji przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełLeszekSzewc">Nie jestem skłonny do tego, żeby do końca negować działalność rządu. Proponowałbym przygotować program działań naszej Komisji, na podstawie którego moglibyśmy wykazać, że jesteśmy niemal gotowi, by tę konwencję akceptować.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełLeszekSzewc">Ponieważ przed nami są jeszcze do rozpatrzenia dwa punkty porządku dziennego, pan przewodniczący powinien podjąć decyzję, co dalej robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Nie ma kworum, jeśliby zaszła potrzeba głosowania nad wnioskami. O tej porze - niestety - rozpoczynają się posiedzenia klubów parlamentarnych. Dobrze byłoby, że przewodniczący Komisji miał prawo do podania listy do podpisania pod koniec posiedzenia. Próbowano różnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Problem jest wspólny i myślę, że jeśli chodzi o cel, wszyscy jesteśmy zgodni. Jestem głęboko przekonany, że Informacja jest do uzupełnienia. Minister Radosław Gawlik sam powiedział, że przydałoby się więcej danych z innych resortów, ale resorty nie chcą udzielać tych danych. Pytam, czy jest to więc pełna informacja, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Jeśli proszę o przyjęcie tego wniosku i wycofanie innych - bo byłoby to rozwiązanie możliwe bez głosowania - proponuję odesłać Informację do uzupełnienia. Nikt nie mówił, że wszystko jest złe, wiele informacji jest rzetelnych. Natomiast my chcemy wesprzeć ten resort nie tylko dziś i nie tylko w tej sprawie. Mamy świadomość, że resort środowiska sam wiele nie zdziała nie tylko w tej sprawie. Tak było nie tylko w tej kadencji. Jest to wsparcie dla wspólnych działań, dla resortu. Nie jest to ocena resortu. Daje to szanse na ściągnięcie informacji ważnych dla całości.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Zgadzam się również z konsekwencjami gospodarczymi. Daleki jestem od bagatelizowania wielu spraw. Chcielibyśmy mieć różne wyliczenia. Przyznam szczerze, że nie widziałem wyliczeń dotyczących konsekwencji gospodarczych, różnych wariantów, a są potrzebne. Być może prowadzone są takie prace.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Mamy dwie możliwości. Albo przyjmujemy część Informacji, a część nie, albo prosimy o uzupełnienie całości, jako ważnego problemu i jeszcze raz w miarę możliwości zajęlibyśmy się problemem. Czy możemy przyjąć taki wniosek? Myślę, że jest to dziś najrozsądniejsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJerzyMadej">Zabieram głos, ponieważ jestem autorem innego wniosku. To, co proponuje pan przewodniczący, jest rozwiązaniem kompromisowym. Powstaje jednak pytanie, o jakie informacje Ministerstwo Środowiska uzupełni Informację? O strategię? Nie ma strategii. O system monitoringu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Staraliśmy się wszystko zanotować. Jest wiele spraw, które dadzą się uzupełnić, nawet przy założeniu, że nie będziemy mieć kluczowych danych, o które powinniśmy się starać w związku ze strategią zrównoważonego rozwoju Polski. Być może należałoby tam dołączyć aspekt klimatyczny jako istotny element zrównoważenia rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJerzyMadej">Panie przewodniczący, może sprawę rozstrzygniemy w ten sposób, że odeślemy Informację do uzupełnienia, a końcowe stanowisko Komisji skierujemy do wiadomości prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Panie ministrze, nie musimy przyjmować cząstkowych dokumentów. Rozumiem, że część dotyczącą pełnomocnika rządu zawrzecie państwo w Informacji, że będzie to szersze stanowisko. Skoro Ministerstwo Środowiska stwierdza, że ono jest odpowiedzialne, prosimy uzupełnić Informację o część dotyczącą działalności pełnomocnika rządu. Ponadto prezydium Komisji opracuje opinię do premiera w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Zamykam ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Ponieważ mamy do rozpatrzenia odpowiedź na dezyderat nr 11 w sprawie stanu środowiska na terenach dotkniętych powodzią w latach 1997–1998 w woj. dolnośląskim, a nie ma kworum, proponuję zdjąć ten punkt z porządku dziennego i przełożyć na następne posiedzenie Komisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam ten punkt za zdjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełCzesławŚleziak">W sprawach bieżących chciałbym przekazać państwu tylko jedną informację. Prosiłem o zadeklarowanie chęci wyjazdu na posiedzenie Komisji do województw podlaskiego i mazowieckiego, które odbędzie się w dniach 17 i 18 maja.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Następne posiedzenie poświęcone hałasowi, wibracji i promieniowaniu niejonizującemu, odbędzie się 9 maja o godz. 16 w trakcie posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełCzesławŚleziak">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu, szczególnie naszym gościom, którzy zabierali głos.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełCzesławŚleziak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>