text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam członków Komisji i przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Zgodnie z porządkiem obrad, mamy do zrealizowania cztery punkty. Jeżeli nie usłyszę uwag uznam, że porządek dzisiejszego posiedzenia został przyjęty. Czy są uwagi lub inne propozycje? Nie ma. Rozumiem, że przyjęliśmy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku obrad - strategiczne kierunki i sposoby Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Posłowie otrzymali zamówione przez Komisję ekspertyzy - pana prof. Tomasza Żylicza oraz Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Informuję, że prezydium Komisji odbyło godzinne spotkanie z przewodniczącą rady nadzorczej oraz kierownictwem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w ostatnich latach już kilkakrotnie podejmował trudy określenia strategii swojej działalności. Narodowy Fundusz należy do najważniejszych instytucji wspierających realizację polskiej polityki ekologicznej. W czasie dekady swego istnienia dostarczał 1/4 wszystkich nakładów poniesionych na ochronę środowiska w skali całego kraju. Główne kierunki działalności Narodowego Funduszu zostały wyznaczone za pośrednictwem przyjętej przez rząd i parlament polityki ekologicznej państwa oraz jej programu wykonawczego do 2000 r. Obecnie należy dokonać modyfikacji polityki ekonomicznej, zmian mechanizmów ekonomicznych, w tym być może i strategicznych funkcji Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełCzesławŚleziak">Przypominam, że Komisja w pierwszym półroczu ub. roku podjęła ten problem. Uznaliśmy wówczas, że minister i nowe władze Funduszu mają prawo do przedstawienia własnej wizji i koncepcji działalności Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełCzesławŚleziak">Otrzymaliśmy dokument „Strategiczne Kierunki i Sposoby Rozwoju Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej”, a dzisiejsza dyskusja ma służyć odpowiedzi na pytanie, czy jest to dokument, którego oczekiwaliśmy. Sądzę, że elementy tej dyskusji zostaną przez posłów wykorzystane podczas debaty ekologicznej, która powinna odbyć się na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PosełCzesławŚleziak">Proszę o zabranie głosu pana ministra Radosława Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaRadosławGawlik">Jestem nastawiony na odbiór sygnałów ze strony członków Komisji oraz ekspertów. Przekażę głos pani prezes Marii Zajączkowskiej, która poprowadzi tę część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Rozumiem, że jest to dokument w pełni zaakceptowany przez resort ochrony środowiska. Chcielibyśmy uzyskać jednoznaczne oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Jest to dokument, który służy otwarciu dyskusji na temat strategii Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i w takim charakterze był omawiany na posiedzeniu kierownictwa resortu. Nie można zatem mówić, że jest to dokument, który został przyjęty przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz kierownictwo resortu. Dzisiejsze spotkanie rozumiem jako pewnego rodzaju konsultację dokumentu opracowanego przez zespół ekspertów. Na sali są obecni przedstawiciele Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na czele z panią prezes Marią Zajączkowską i najlepiej to państwu wyjaśnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Komisja ponad rok oczekiwała na strategię Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Partnerem dla Komisji jest resort ochrony środowiska, jest to zapisane w ustawie. Oczywiście, możemy osobno konsultować i dywagować na pewne sprawy, ale nie wiem, czy Komisja ma czas na rozpatrywanie dokumentu, który nie jest akceptowany i przedstawiany przez resort. W związku z tym zastanawiam się nad sensem realizacji tego punktu porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Jeszcze raz podkreślam, że dokument ten nie został formalnie zatwierdzony przez kierownictwo resortu ochrony środowiska m.in. z tego powodu, że toczą się w tej chwili prace nad nową polityką ekologiczną, która w decydującym stopniu będzie rzutowała na strategiczne kierunki i sposoby funkcjonowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Panie ministrze, jest pan doświadczonym parlamentarzystą i dobrze wie, jakie są reguły postępowania. Ponieważ jednak na dzisiejsze posiedzenie z różnych stron przyjechało wielu gości, nie chcę zawieszać rozpatrzenia tego punktu porządku obrad. Proponuję odbyć dyskusję, nawet jeżeli jest to wstępny dokument i nie ma pełnej akceptacji resortu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyJankowski">Chciałbym wiedzieć, kto jest autorem tego dokumentu i kto za to odpowiada. Jeżeli przyjęlibyśmy formułę, którą zaproponował pan przewodniczący, to może Komisja rozważyłaby możliwość zadawania pytań związanych z tym materiałem, a dyskusję rozpoczęlibyśmy wtedy, kiedy będzie obecny autor, czyli instytucja odpowiedzialna. Nie możemy przecież rozmawiać o dokumencie, o którym nie wiadomo, kto go napisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Sprawa jest oczywista. Ustawa wyraźnie określa, że nadzór nad działalnością Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej sprawuje minister właściwy do spraw ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Właściwie nie powinniśmy dyskutować nad tym materiałem, gdyż Komisja nie ma czasu do stracenia. Można przecież rozpatrywać to w różnej formie - są powołane zespoły Komisji, które mogą się tym zająć. Ponieważ jednak przyjechało do nas wielu gości, proponuję odbyć wstępne procedowanie. Czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyJankowski">Proponuję zawiesić dyskusję do czasu, gdy otrzymamy stanowisko resortu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Skorzystajmy z tego, że na dzisiejszym posiedzeniu jest wielu przedstawicieli różnych organizacji i instytucji i wspólnie zastanówmy się nad przedstawionym materiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichTomaszMalinowski">Jestem zdziwiony, gdyż w Internecie jest informacja, że dokument ten został w grudniu przyjęty przez kierownictwo resortu. Informacja ta znajduje się na stronach Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Materiał ten był dyskutowany w kierownictwie resortu i został przyjęty jako dokument do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Są różne sposoby dochodzenia do dokumentów strategicznych. Jeden z nich polega na tym, że zbiera się gremium, które określa ostateczną wersję i nie pozwala w niej nic zmienić.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Rozumiem, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przyjął inną drogę przygotowując eksperckie opracowanie, które zostało przedstawione kierownictwu resortu. Kierownictwo resortu dyskutowało nad tym opracowaniem i uznało, że jest to materiał do dalszej dyskusji. Z tego wynika informacja umieszczona w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Zakładałem, że dzisiejsze spotkanie ma służyć usłyszeniu opinii Komisji i ekspertów. W tym celu stawiło się kierownictwo Narodowego Funduszu oczekując dyskusji i próby dopracowania przedstawionego dokumentu. Być może źle to zrozumiałem - zaistniało nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Podkreślam, że są istotne elementy, które nie pozwalają określić strategii Funduszu przed przyjęciem nowej polityki ekologicznej kraju. Dopóki nie będzie zaaprobowany dokument nowej polityki ekologicznej, trudno mówić o strategii Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Jeżeli nie usłyszę innych wniosków w tej sprawie, będę proponował podjąć debatę w sprawie strategicznych kierunków i sposobów rozwoju Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyJankowski">Składam wniosek formalny o zdjęcie tego punktu z porządku obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyMadej">Zgłaszam wniosek przeciwny. Przedmiotowy dokument zatytułowany jest: „Strategiczne kierunki i sposoby rozwoju Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej”, a nie „Strategia Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej”.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJerzyMadej">W tej chwili jest kilka spraw niewiadomych - zmiana i modyfikacja polityki ekologicznej państwa, nowe elementy polityki podatkowej oraz projekt nowej ustawy - Prawo wodne, która będzie dotyczyła istotnej części działalności Funduszu. W związku z tym opracowanie strategii, w rozumieniu programu działania na najbliższych kilkanaście lat, jest na tym etapie niemożliwe. Musiałoby to być opracowanie probabilistyczne, gdybyśmy takiego dokumentu oczekiwali w tym momencie. Jeżeli otrzymaliśmy pierwszą wersję tego dokumentu, to nie widzę przeszkód, żeby przeprowadzić dyskusję nad tym dokumentem, z którego wynikają wnioski do działania dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w najbliższych 2–3 latach. Wiemy o tym, że trzy główne dokumenty, o których wciąż mówimy, powinny być opracowane do końca 2000 r. Dopiero wtedy możemy mówić o opracowaniu nowej strategii Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełJerzyMadej">Pamiętam dyskusje w naszej Komisji sprzed kilku miesięcy, kiedy oczekiwaliśmy na strategię. Powtarzam jednak, ze względu na uwarunkowania, o których mówił pan minister i które przedstawiłem, dokument ten nie jest możliwy do zrealizowania w ciągu najbliższych miesięcy, ale - jeśli dobrze pójdzie - w ciągu 2–3 lat. Dlatego proponuję przeprowadzić dziś dyskusję nad otrzymanym dokumentem, z czego będą wynikały wnioski dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na najbliższe dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Przypominam, że w przyjętym przez Komisję planie pracy nie było mowy o wstępnych założeniach, tylko o strategii Narodowego Funduszu. Okazuje się, że dzisiaj może odbyć się dyskusja ekspercka. Nie wiem, czy Komisja ma czas, żeby dyskutować o ekspertyzach. Musimy podejmować decyzje. Ponieważ działalność Funduszu jest naszą wspólną sprawą, proponuję jednak podjąć tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Jerzego Jankowskiego o zrezygnowanie z realizacji pierwszego punktu porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełCzesławŚleziak">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 7 posłów, 8 posłów było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Stwierdzam, że wniosek pana posła Jerzego Jankowskiego nie został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyJankowski">Mam pytanie formalne. Jaki charakter będą miały postulaty wynikające ze stanowiska Komisji? Czy zarząd Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej będzie związany tymi wnioskami, czy będzie go obowiązywało to, co ustali resort ochrony środowiska? Chciałbym wiedzieć, w jakim charakterze mam stawiać wnioski, bo w przyszłości chciałbym rozliczyć zarząd z tego, co Komisja nałoży na Fundusz. Czy będzie to dyskusja akademicka o tym, co chcielibyśmy, żeby robił Narodowy Fundusz, czy - tak jak powiedział pan poseł Jerzy Madej - wyciągniemy wnioski, ustalimy zasady, które Narodowy Fundusz przyjmie i będzie realizował? Jeżeli tak, to resort nie musi przygotowywać nowej polityki ekologicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Pytania pana posła są istotne. Rzeczywiście, gdyby podejść do sprawy z formalnego punktu widzenia, to należałoby przełożyć realizację tego punktu. Jednak głosowanie wykazało, że powinniśmy odbyć dyskusję. Nasze wnioski nie będą zobowiązujące, bo nie rozliczamy Funduszu. Dla nas partnerem ustawowym jest Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Mam nadzieję, że minister z współpracownikami oraz kierownictwo Narodowego Funduszu wyciągną wnioski z dzisiejszego posiedzenia i określą termin przygotowania strategii. Nie przyjmiemy do wiadomości, że nic nie jest wiadome, bo można to realizować wariantowo, alternatywnie lub powiedzieć, że tego elementu w tej chwili nie można rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Oddaję głos prezesowi zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pani Marii Zajączkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Przepraszam państwa za to, że nie został Komisji dostarczony taki dokument, na który oczekiwała, czyli strategia Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Nie jest to dokument łatwy do przygotowania. Fundusz już kilkakrotnie przystępował do opracowania strategii, czego nigdy nie udało się zrealizować, a w 1999 r. Narodowy Fundusz skończy już 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Fundusz, jako podstawę działania musi brać pod uwagę po pierwsze - ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska, która w precyzyjny sposób determinuje finanse Narodowego Funduszu, po drugie - obszary jego działania. Te dwie regulacje ustawowe określają sposób i obszar, w którym Fundusz ma pewną dowolność działania.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Przygotowując ten dokument przystępowaliśmy do opracowania strategii. Z analizy obszernych materiałów źródłowych oraz oczekiwań różnych środowisk wobec Funduszu wynika, że obszar definiowany dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w ustawie nie mieści się w formule działania Narodowego Funduszu. Ponieważ Fundusz nie jest jednostką ani instytucją, która może wychodzić poza ramy prawa, stawialiśmy sobie pytanie, jaki dokument powinniśmy przedstawić. Czy powinna to być dokładnie zdefiniowana strategia, czy powinniśmy przedstawić kierunki i budować strategię na podstawie dyskusji, która m.in. odbyłaby się w parlamencie?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Nie jest prawdą, że w trakcie prac nie odbywaliśmy konsultacji z osobami i jednostkami spoza Funduszu. Był powołany komitet sterujący, w którym uczestniczyli przedstawiciele Sejmu oraz Senatu, wojewodów oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Zespołem ekspertów kierował pan Zbigniew Dworzecki - prorektor Szkoły Głównej Handlowej.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">O tym, że przedłożony materiał nie jest strategią piszemy we wstępie: „Po dokonaniu analizy stwierdzono, że wypracowanie długofalowej koncepcji rozwoju musi być podzielone na kilka etapów. W pierwszej kolejności należy określić misję, cele strategiczne, szanse...”. Dyskusje w komitecie sterującym wykazały tak dużą rozbieżność oczekiwań, że nie byliśmy w stanie przedstawić spójnej i kompromisowej wizji rozwoju Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrezeszarząduNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli poproszę, żeby dokument „Strategiczne kierunki i sposoby rozwoju Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej” przedstawił szef zespołu opracowującego - pan Zbigniew Dworzecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Proszę przekazać główne kierunki, bo szczegóły zawarte są w dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ProrektorSzkołyGłównejHandlowejZbigniewDworzecki">Dziękuję za możliwość spotkania się z państwem, gdyż jest to bardzo ważny moment nie tylko dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale dla wszystkich osób, którym bliska jest ochrona i kształtowanie środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ProrektorSzkołyGłównejHandlowejZbigniewDworzecki">Dyskusji na ten temat jest za mało. Kiedy w ub. roku przystępowaliśmy do opracowania założeń, a następnie kierunków rozwoju Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, niejednokrotnie spotykaliśmy się z zapytaniem, czy nie za wcześnie rozpoczynamy tego typu prace, gdyż jeszcze nie uchwalono wielu dokumentów o charakterze podstawowym dla finansowania i zarządzania ochroną środowiska w Polsce. Staraliśmy się jednak przedstawić pewne elementy, które są częściami organicznymi strategii. Zadawaliśmy sobie przede wszystkim pytania, jaka w przyszłości powinna być rola Funduszu, czy Fundusz do tej pory odpowiednio spełniał swoją funkcję, jaka jest jego misja i ocena tej misji, jakie kierunki rozwoju Fundusz powinien przede wszystkim rozwijać, w jakich kierunkach powinien się specjalizować i jakie ma potencjały, żeby tego typu misję realizować.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ProrektorSzkołyGłównejHandlowejZbigniewDworzecki">Przeprowadzaliśmy badania na podstawie dokładnego stanu legislacyjnego w Polsce, opinii z różnych gremiów decyzyjnych oraz od klientów Funduszu. Okazało się, że jest wiele dylematów. Wynikają one m.in. z tego, że do tej pory, mimo zatwierdzonej polityki ekologicznej państwa, nie ma zgody co do kierunku, w którym powinien zmierzać Fundusz. Próbowaliśmy odpowiedzieć na kilka pytań w tym zakresie w sensie strategicznym, a państwa opinie i stanowiska mogą nasze doświadczenia weryfikować lub je potwierdzać.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ProrektorSzkołyGłównejHandlowejZbigniewDworzecki">Czy państwo chcecie, żeby Fundusz istniał w jego obecnym kształcie i strukturze organizacyjnej? Większość indagowanych przez nas osób uważa, że Fundusz dobrze spełnił swoją rolę od początku funkcjonowania i dobrze współpracuje z różnego rodzaju ośrodkami. Zatem wiele osób wskazuje na to, że misja Funduszu powinna być utrzymana.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ProrektorSzkołyGłównejHandlowejZbigniewDworzecki">Uważamy, że niezwykle ważną sprawą dla strategii Narodowego Funduszu jest dołożenie sfery finansowania, która jednak może być opracowana dopiero wtedy, kiedy nastąpi uzgodnienie określonych podstawowych kierunków rozwoju Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#ProrektorSzkołyGłównejHandlowejZbigniewDworzecki">Kiedy pytamy o kierunki rozwoju Funduszu uzyskujemy zróżnicowane opinie środowisk. Okazuje się, że tylko w sprawach, które nas zupełnie nie interesują, możemy wydać bezstronne opinie. Trudno jest uzgodnić pewne koncepcje.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#ProrektorSzkołyGłównejHandlowejZbigniewDworzecki">Wykazujemy, że Fundusz powinien nie tylko istnieć, ale powinien być wzmacniany. Powinien w przyszłości spełniać funkcję współgrającą z rozwiązaniami Unii Europejskiej. Jednak doskonale wiadomo, że rozwiązania Unii Europejskiej negują potrzebę istnienia Narodowego Funduszu. Stosowane są tam rozwiązania innego rodzaju, których w Polsce brakuje - nie ma systemu podatkowego, brak ustaw zatwierdzających pobieranie podatków odproduktowych. Staramy się pokazać, co będzie się działo z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w ciągu najbliższych lat w wyniku wejścia w życie ustawy kompetencyjnej, która wyraźnie precyzuje zadania wojewódzkich, gminnych i powiatowych funduszy ochrony środowiska. Staramy się pokazać główne cele strategiczne, żeby miały charakter narodowy, a nie partykularny, regionalny. W materiale wyraźnie akcentujemy, jakiego typu przedsięwzięcia Fundusz powinien realizować i w jakie nowe przedsięwzięcia powinien się angażować.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#ProrektorSzkołyGłównejHandlowejZbigniewDworzecki">Uważamy, że w związku z umacnianiem się gospodarki rynkowej dla Funduszu nie ma drogi, którą kiedyś starano się realizować, i dzięki której pewne organizacje dobrze żyją - np. jako funduszu dotacyjnego. Fundusz znakomicie i coraz lepiej spełnia tę rolę. Poprzez doskonalenie procedur decyzyjnych oraz określenie priorytetów dobrze spełnia rolę w odniesieniu do rynku finansowego udzielając pożyczek i angażując się w rynek finansowy. Tego typu przedsięwzięcia, które przede wszystkim związane są z efektem ekologicznym, powinny być - naszym zdaniem - bardzo silnie wzmacniane.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#ProrektorSzkołyGłównejHandlowejZbigniewDworzecki">Uważamy także, że przyszła rola oznacza aktywność, a więc zwiększenie oddziaływania w odniesieniu do elementów obarczonych dużym poziomem ryzyka, których banki nie chcą finansować. Są to obszary działania Funduszu. Jednocześnie zadawaliśmy sobie pytanie, jak zapewnić możliwość funkcjonowania Funduszowi, jeżeli okaże się, że zostaną zmniejszone środki finansowe, że Sejm nie przegłosuje zmiany ustawy podatkowej?</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#ProrektorSzkołyGłównejHandlowejZbigniewDworzecki">Postulujemy ewolucję Funduszu. Jest to problem dyskusyjny, chyba słusznie zaakcentowany przez pana prof. Nowickiego, że pewnych spraw nie rozumiemy, ale sądzę, że i pan prof. Nowicki nie do końca rozumie sprawy z materiału, który otrzymał do przeczytania. Zastanawiamy się, co będzie w sytuacji, gdy okaże się, że Unia Europejska przeciwstawi się istnieniu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w obecnym kształcie i będzie dążyła do tego, żeby całość finansowania ochrony środowiska została przejęta przez instytucje rynku finansowego - banki. Jeżeli tak, zastanawiamy się nad tym - jest to jeden z wariantów - czy nie należy w przyszłości przekształcić Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#ProrektorSzkołyGłównejHandlowejZbigniewDworzecki">Pan prof. Nowicki słusznie zadaje nam pytania, a jednocześnie bardzo krytycznie wy-powiada się w kwestii, czy rola, którą widzieliśmy w odniesieniu do agencji działających na wzór zachodni, ma być spełniona przez Inspekcję Ochrony Środowiska, czy przez resort ochrony środowiska. Są to otwarte pytania. Nikt jeszcze nie określił, jaka jest rola Inspekcji Ochrony Środowiska. Gdyby ktoś uważnie przeczytał dokument, zauważyłby, że proponując dalekosiężną koncepcję przekształcania Funduszu widzimy zdecydowanie szersze pole dla Narodowego Funduszu niż tylko finansowanie. Zastanawiamy się więc, czy Fundusz w przyszłości powinien odpowiadać na apel finansowy, czy powinien również przejąć inne obszary działalności.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#ProrektorSzkołyGłównejHandlowejZbigniewDworzecki">Materiał, który państwo otrzymaliście jest skrócony. Pytaliśmy ministra gospodarki i duże organizacje gospodarcze, czy widzą potrzebę wprowadzenia zmian. Tak, widzą taką potrzebę przede wszystkim w odniesieniu do finansowania nowych technologii, do finansowania „początku rury”, a nie „końca rury”. Dlatego widzę potrzebę dofinansowywania projektów przemysłowych, a nie tylko regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#ProrektorSzkołyGłównejHandlowejZbigniewDworzecki">Sądzę, że istotne jest również wykorzystanie inwestycji zagranicznych realizowanych w Polsce. Inwestycje zagraniczne sprzyjają działaniom Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w odniesieniu do kształtowania środowiska.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#ProrektorSzkołyGłównejHandlowejZbigniewDworzecki">Chciałbym państwu podziękować za podjęcie dzisiejszej dyskusji. Zamierzamy państwu przedstawić misję i cele strategiczne Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Nie mamy dobrego terminu dla angielskiego określenia state holders, a więc tych wszystkich, którzy mają interes, żeby współpracować z Funduszem i inwestować. Mówimy głosem naszych interesariuszy, czyli uczestników rynku, przedstawicieli różnych grup interesu, że misja Funduszu nie powinna ulegać zmianie, była dobrze realizowana, ale wraz ze zmianą sytuacji, w związku z mniejszą ilością pieniędzy, którymi będzie dysponował Fundusz, będzie trudniej tę misję realizować.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#ProrektorSzkołyGłównejHandlowejZbigniewDworzecki">Mówimy o tym, że z konieczności trzeba będzie określić priorytety, które w naszym odczuciu, po raz pierwszy właściwie zostały określone przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w 1998 r. Do tej pory było wiele różnego rodzaju zarzutów wobec Narodowego Funduszu w odniesieniu do wniosków, priorytetów i nacisków, którym Fundusz musiał sprostać.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#ProrektorSzkołyGłównejHandlowejZbigniewDworzecki">Wydaje mi się, że określone priorytety - na tym polega ich rola - powinny być wieloletnie. Od początku funkcjonowania Funduszu do tej pory, priorytety były zbyt często zmieniane. W ciągu jednego roku zmienione były nawet kilkakrotnie.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#ProrektorSzkołyGłównejHandlowejZbigniewDworzecki">Przystępując do pracy nad strategią Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przejrzeliśmy dokładnie wszystkie dokumenty, które w tytule miały zawarte hasło - strategia. W czasie swego istnienia Fundusz stworzył 9 takich dokumentów, z których niewiele zrealizował, co pan prof. Nowicki słusznie podkreśla we wstępie do swojej bardzo krytycznej opinii. Strategie te nie zostały zrealizowane m.in. dlatego, że brak było priorytetów, że były one często zmieniane, że Fundusz podlegał różnorodnym naciskom w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#ProrektorSzkołyGłównejHandlowejZbigniewDworzecki">Uważamy, że jeżeli te priorytety zostaną potwierdzone przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej będzie miał w członkach Komisji bardzo silnych orędowników i adwokatów realizacji tego typu misji. Ułatwi to również działalność resortowi.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#ProrektorSzkołyGłównejHandlowejZbigniewDworzecki">Zatem warto o tym dyskutować, a nawet posprzeczać się, ponieważ wynik dyskusji będzie rzutował na przyjęcie założeń do budowania strategii finansowej Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#ProrektorSzkołyGłównejHandlowejZbigniewDworzecki">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że niedawno w Narodowym Funduszu zakończyły pracę zespoły eksperckie, które przyjęły bardzo podobne wnioski końcowe, a które znajdziecie państwo w naszych rekomendacjach, że jeżeli Fundusz nie miałby zmieniać misji i celów strategicznych wyraźnie zapisanych w ustawie kompetencyjnej, to cały nacisk trzeba położyć na doskonalenie procesów i struktur zarządzania. Jeżeli natomiast dopuszczone byłyby możliwości zmian - na tym polega nowość strategii, że dopuszcza rozwiązania alternatywne, wariantowe - to Fundusz ma więcej możliwości i nie może skupiać się tylko i wyłącznie na mechanizmach wewnątrzorganizacyjnych, ale sam musi się znacznie głębiej przekształcać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełBogumiłBorowski">Moje pytanie będzie dotyczyć rozdziałów 6 i 7 dokumentu „Strategiczne kierunki i sposoby rozwoju Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej”.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełBogumiłBorowski">W rozdziale 7 są wymienieni tzw. interesariusze, w tym Sejm i Senat, ministerstwa itd., a w rozdziale 6 są wymienione wyzwania strategiczne, które wynikają z dążeń, oczekiwań i nacisków ze strony podmiotów określonych jako interesariusze.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełBogumiłBorowski">Moje pytanie wynika z opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, a także z wiedzy uzyskanej w Komisji Integracji Europejskiej, której jestem członkiem. Dlaczego państwo nie dokonaliście rankingu tych wyzwań? Moim zdaniem, najistotniejszy jest pkt 8 - możliwość pozyskania znacznych środków zagranicznych przy jednoczesnym spełnieniu warunku współfinansowania ze strony Polski tak, aby każda złotówka była poparta kilkoma złotówkami uzyskanymi z funduszu pomocy zagranicznej, gdyż wiemy, że od tego roku środki funduszy pomocy zagranicznych udzielane są wyłącznie na procesy przystosowawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyJankowski">Po zapoznaniu się z materiałem, ekspertyzami oraz wypowiedzią pana Zbigniewa Dworzeckiego nie rozumiem, jaką funkcję będzie pełnił Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jeżeli mówi się, o strategicznych kierunkach i sposobach Narodowego Funduszu, to trzeba pamiętać, że jest on narzędziem rządu w realizacji polityki ekologicznej państwa, a w związku z tym, powinna być mowa o przemyśleniach i sposobach pozyskiwania środków. Ponieważ coraz mniej środków będzie pozyskiwanych w formie kar i opłat sądziłem, że dowiem się, jakie działania będą podjęte, aby Fundusz mógł spełniać swoją rolę. Co będzie z Unią Europejską będziemy martwić się, kiedy zaczniemy o tym dyskutować. Na razie nie mam takiego zapisu, że jeśli Unia Europejska tak powie, to będziemy musieli zlikwidować Narodowy Fundusz. Nie spotkałem się z takim dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJerzyJankowski">Zostało powiedziane, że Fundusz nigdy nie miał priorytetów, a ja pamiętam, że w 1995 r. była strategia. Można oczywiście różnie ją oceniać i mieć różne priorytety. Priorytety nigdy nie będą stałe. Przypominam takie nieszczęście jak powódź. Z części priorytetów trzeba było zrezygnować i walczyć z powodzią. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej mógł tego nie robić i realizować priorytety.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJerzyJankowski">Jeżeli pisze się i mówi, że są różne grupy nacisku - wszyscy, którzy biorą udział w procesie decyzyjnym po stronie finansowej, a potem są beneficjentami Narodowego Funduszu, to proszę się nie łudzić, że będzie inaczej, bo sam pan sobie zaprzeczył. Jeżeli spyta się ministrów, czy są zainteresowani, co będzie priorytetem, to każdy będzie patrzył przez pryzmat własnego interesu. Zawsze priorytety będą wynikały z interesów posłów, ministrów itd. Jest to naturalne.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełJerzyJankowski">Interesuje mnie, jakie mechanizmy będą zastosowane, żeby ilość środków do dyspozycji Funduszu była taka sama jak dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWładysławStępień">Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra Radosława Gawlika, ponieważ często w relacjach między resortem a Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa powtarzają się niejasne sytuacje, czy resort nie może jasno przedstawić Komisji z jakim materiałem przychodzi, czy jest on zgodny z założeniem i planem pracy Komisji, żeby nie wyjaśniać tego co kilka tygodni na forum Komisji. Chodzi o to, żeby przewodniczący mógł oświadczyć członkom Komisji, że jest to materiał pierwszego etapu prac nad strategią, zaakceptowany lub niezaakceptowany przez ministerstwo. Panie ministrze, czy jest to możliwe we współpracy z prezydium Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełWładysławStępień">Do pani prezes Marii Zajączkowskiej kieruję pytanie, czy zespół sterujący już zakończył swoją pracę? Czy jest to materiał zespołu sterującego? Pani prezes stwierdziła, że w zespole tym uczestniczyli przedstawiciele Sejmu i Senatu. Właśnie ja byłem przedstawicielem Sejmu. 16 lipca byłem na inauguracyjnym posiedzeniu, a na drugim posiedzeniu, we wrześniu, nie mogłem być obecny. Czy były jeszcze następne posiedzenia tego zespołu, bo nic o nich nie wiedziałem?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełWładysławStępień">Pan Zbigniew Dworzecki jest kolejnym referentem, który informuje Sejm o tym, że Unia Europejska nie zgadza się z czymś, co robi się w Polsce. Chciałbym pana zapytać, czy pan jako człowiek światowy, bo wynika to z przedstawionych tu referencji, mógłby w imieniu Polski przekonywać Unię Europejską, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej funkcjonuje już 10 lat, ma wielki dorobek i zmienił obraz ekologiczny państwa polskiego? Czy do obowiązku ekspertów i autorytetów powinno należeć wyłącznie informowanie posłów o tym, że Unii Europejskiej coś się nie podoba? Tak jest ze strefami ekonomicznymi i z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jeżeli ma być strategia Narodowego Funduszu, to nie może nas straszyć, że Unia Europejska nie zaakceptuje Funduszu. Pytam, czy oprócz przekazywania nam sygnałów jest pan w stanie przekonywać swoich współpracowników z zagranicy do zaakceptowania Narodowego Funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy ktoś chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie. Wobec tego przystąpimy do udzielania odpowiedzi na postawione pytania, a następnie przejdziemy do dyskusji. Oddaję głos pani prezes Marii Zajączkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesMariaZajączkowska">Pan poseł Bogumił Borowski pytał, czy nie uważamy, że najważniejszą sprawą powinno być pozyskiwanie funduszy wewnętrznych - jak rozumiem - w kontekście pozyskiwania funduszy z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesMariaZajączkowska">Rzeczywiście jest to dla nas ważne, ale obowiązuje nas ustawa. Nie możemy skupić się tylko i wyłącznie na pozyskiwaniu środków i całej strategii Funduszu opierać na pozyskiwaniu środków z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesMariaZajączkowska">Równocześnie chciałabym odpowiedzieć na pytanie pana posła Władysława Stępnia, że zespół sterujący przed opracowaniem tego dokumentu spotkał się dwa razy. Kiedy przystąpimy do następnych etapów, zespół sterujący znów się spotka. Ulegnie on oczywiście zmianie, gdyż zmienił się podział administracyjny kraju. Obecnie wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska i gospodarki wodnej nie zarządzają wojewodowie, tylko marszałkowie sejmików i to oni muszą być reprezentowani w zespole. Skład zespołu będzie musiał być przystosowany do warunków, w których przyjdzie mu działać.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesMariaZajączkowska">Pan poseł Jerzy Jankowski pytał o pozyskiwanie środków. Jest to zdefiniowane w ustawie. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej stara się wykorzystać wszystkie instrumenty w celu pozyskania środków, a więc np. oprocentowanie krótko-terminowych lokat, czy działalność kapitałową. Nie będę wymieniała poszczególnych punktów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrezesMariaZajączkowska">Pan poseł Jerzy Jankowski nie zauważył, że zostało powiedziane, iż nie było strategii Narodowego Funduszu. Priorytety - zgodnie z ustawą - są co roku uchwalane przez radę nadzorczą. Zatem priorytety były ustalane. Panie pośle, była mowa o strategii. Narodowy Fundusz nie miał strategii. Jak mówił pan Zbigniew Dworzecki było już 9 podejść do opracowania strategii Funduszu. Były opracowane dokumenty pod nazwą „strategia”, ale strategia będzie opracowana wówczas, kiedy dokument o takiej nazwie zostanie przyjęty przez ministerstwo nadzorujące fundusz oraz przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i zostanie wdrożony w życie. Wewnątrz Funduszu można przygotować wiele strategii, ale są to wewnętrzne dokumenty regulujące działalność, a nie dokument przyjęty przez gremia decyzyjne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrezesMariaZajączkowska">Pan poseł Jerzy Jankowski ma rację, że grupy nacisku i interesu będą się pojawiały, ale m.in. po to prosimy państwa o dyskusję, żeby w jej wyniku stwierdzić, na które pola Narodowy Fundusz powinien zwrócić szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrezesMariaZajączkowska">Pan poseł Władysław Stępień mówił, że nie należy straszyć posłów Unią Europejską, ale proszę zauważyć, jakie są oczekiwania. Z jednej strony ustawa określa, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej powinien wspomagać wprowadzanie nowych technik, technologii itp., co oznacza dofinansowywanie podmiotów gospodarczych. Z drugiej strony kilku ekspertów zwraca nam uwagę na to, że w strukturach Unii Europejskiej takie procesy wspomagania podmiotów gospodarczych nie są akceptowane. Proszę zwrócić uwagę na tę rozbieżność.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PrezesMariaZajączkowska">W zespole sterującym część członków prezentowała stanowisko, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w ogóle nie powinien zajmować się pozyskiwaniem środków na wspomaganie ochrony środowiska, tylko wydawać te środki, które - zgodnie z procedurami - otrzymuje z opłat. Zatem oczekiwania wobec Narodowego Funduszu są tak rozbieżne, że bez względu na to, jak zdefiniowalibyśmy misję, byłoby to przedmiotem krytyki. Dlatego uznaliśmy, że na posiedzeniu komisji sejmowej możemy oczekiwać wypracowania stanowiska, które będzie reprezentatywne i będzie wskazywało na to, na czym Narodowy Fundusz powinien się skupić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Pan poseł Władysław Stępień skierował pytanie do resortu i prezydium Komisji, czy jest możliwe wzajemne wyjaśnienie oczekiwań. Myślę, że jest możliwe i niezbędne. Prawdopodobnie jest w tym moja wina, że oczekiwania te nie zostały dobrze zidentyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Staramy się, żeby w posiedzeniach Komisji zawsze uczestniczył przedstawiciel resortu. Zdarzały się sytuacje, że w posiedzeniu uczestniczyło niemal całe kierownictwa ministerstwa, co nie zdarzało się w poprzedniej kadencji Sejmu. Wydaje się, że musi następować więcej kontaktów roboczych przed posiedzeniami Komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Odpowiadając na wcześniejsze pytanie o sens tej dyskusji, chciałbym powiedzieć, że sens jest fundamentalny. Organ wykonawczy przychodzi na posiedzenie Komisji z dokumentem roboczym, żeby spytać posłów - członków organu ustawodawczego o ich zdanie na ten temat. Nie jest prawdą, że to co państwo powiecie lub postanowicie zostanie przez nas odrzucone. Resort i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej muszą przejąć się opinią ochrony środowiska. Czasami jesteśmy krytykowani za nadmiernie sztywne stanowisko, bronimy się i nie chcemy ustąpić, a tu przychodzimy z prośbą o opinię. Można krytykować jakość tego dokumentu, że jest nieprecyzyjny, zbyt ogólny, co znalazło odzwierciedlenie w opiniach ekspertów. Natomiast nie krytykujcie państwo naszej woli konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Pan poseł Jerzy Madej przedstawił elementy, które powodują, że trudno jest opracować strategię. Pan Zbigniew Dworzecki również mówił o obszarach niepewności i trudnościach z ostatecznym sformułowaniem tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Mam wrażenie, że pani prezes Maria Zajączkowska nie powiedziała tego, co udało się w ciągu roku zmienić w zakresie strategii funkcjonowania Funduszu. Jest to istotny element w strategii finansowania inwestycji i określania priorytetów. Dokonały się w tym zakresie zmiany rewolucyjne. Być może należałoby o tym powiedzieć, bo jest rozbieżność między oczekiwaniami a tym, o czym my mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Panie ministrze, dobrze pan wie, jaka jest rola komisji sejmowej. Konsultacjom służą seminaria organizowane przez Komisję, a na posiedzeniach trzeba podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Rozpoczynamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Z poprzedniej kadencji Sejmu pamiętam, że pan minister Radosław Gawlik - ówczesny poseł - wielokrotnie stawiał zarzut, że Rada Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej została upolityczniona. Przypominam, że w Radzie był pana kolega klubowy, a ponadto było kilku innych członków opozycji. Dziś nie jest potrzebny w Radzie udział opozycji, jest to potrzebne ministrowi. Gdyby opozycja nie wsparła działań w związku z zagrożeniami środowiska, to minister by przegrał. Warto się zastanowić czy resortowi opozycja nie jest tam potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Dalej odnoszę się do wypowiedzi pana ministra. Panie ministrze, w tej kadencji były przypadki, że nie mogło odbyć się posiedzenie Komisji, ponieważ nie był reprezentowany resort. W związku z tym lepiej nie mówić o tym, że kierownictwo resortu teraz uczestniczy w posiedzeniach Komisji, a kiedyś tak nie było. Poprzedniej kadencji nie miało miejsce wydarzenie, żeby nie mogło odbyć się posiedzenie Komisji, ponieważ nie było nikogo z kierownictwa resortu. Nie warto o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełStanisławŻelichowski">Jeżeli chodzi o Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej po raz kolejny słyszę, że ma on misję do spełnienia i zastanawiamy się, jaka jest ta misja.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełStanisławŻelichowski">W poprzednim okresie kierownictwo Funduszu również uważało, że ma misję do spełnienia. Popatrzmy jednak na realia. Podmioty gospodarcze wnoszą opłaty i kary za korzystanie ze środowiska. Opłaty są zbierane przez Inspekcję Ochrony Środowiska i wydziały ochrony środowiska. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ma podzielić zebrane środki, żeby były one efektywnie wykorzystane. Ma być jednolita polityka państwa, za którą w rządzie jest odpowiedzialny minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Polityka ta będzie modyfikowana w poszczególnych województwach, ponieważ różnie rozkładają się potrzeby, natomiast - w moim przekonaniu - nikt nie zwolni ministra z realizacji tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełStanisławŻelichowski">Nie dobrze się stało, że Narodowy Fundusz został „oskubany”, ale stało się to na wyraźne życzenie zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Skoro wyszliście państwo z pomysłem, że nie będziecie finansować inwestycji gminnych, tylko wielkie jednostki, to pomimo że próbowaliśmy namawiać posłów z różnych klubów, żeby przeciwdziałać ograniczeniu środków Narodowego Funduszu słyszeliśmy, że skierujemy środki do wojewódzkich funduszy i będziemy przynajmniej mieć na nie wpływ. Tak się stało. Według mnie groźne jest to, że państwo nadal tak uważacie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełStanisławŻelichowski">W Polsce musi być jedna polityka ekologiczna. Jakie możliwości wpływania na politykę wojewódzkich funduszy, które otrzymały znaczne środki, będzie miał minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, jeżeli nie będzie finansował określonych zadań?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełStanisławŻelichowski">Rola ministra mogłaby polegać na przeznaczaniu 20–30% środków na priorytety ministerialne pod warunkiem, że z Funduszu będą realizowane określone zadania. Jest to wówczas realny wpływ na działalność wojewódzkich funduszy. Przy braku środków w sejmikach samorządowych są bardzo duże zakusy na Narodowy Fundusz. Fundusz powinien realizować cele polityki państwa. Jeżeli pozbawicie państwo ministra możliwości tego typu działań, to mimo że w radzie jest przedstawiciel Funduszu, to nie będzie on miał po swojej stronie atutów. Trzeba realizować założenia zawarte w przyjętych dokumentach dotyczących polityki ekologicznej państwa i strategii realizacji tej polityki, natomiast o innych sprawach będziemy mówili wtedy, kiedy Sejm je przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełStanisławŻelichowski">Pan minister Radosław Gawlik mówił, że przedstawiony dokument jest poddawany pod dyskusję i rozwagę Komisji, ale pan przewodniczący powiedział, że Komisja pełni funkcję kontrolną. Uwagi przewodniczącego dotyczyły tego, że mamy napięty program pracy i nie na forum Komisji uzyskuje się tego typu informacje. Jeżeli dokładnie przyjrzymy się przedstawionym celom Narodowego Funduszu okaże się, że podstawowym celem jest przestrzeganie prawa. Jest to odkrywcze stwierdzenie. Kiedy to przeczytałem uznałem, że zapewne cały dokument jest tak dobry jak wstęp sugerujący cel działalności Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełStanisławŻelichowski">Chciałbym odnieść się do poruszonej kwestii zagrożenia dla pewnych struktur ze strony Unii Europejskiej. Polskę wizytowała komisarz Unii Europejskiej, która wiele dowiedziała się o działalności Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełStanisławŻelichowski">W wyniku tej wizyty powstało zalecenie Komisji Europejskiej dla wielu państw o gospodarce przejściowej, że nie wymyśli się nic lepszego niż to, co funkcjonuje w Polsce. Nie widzę więc zagrożenia, jeżeli będziemy dyskutowali i pokazywali czemu Fundusz ma służyć, jakie zadania realizuje i jakie ma efekty.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PosełStanisławŻelichowski">Moja obawa wynika również z tego, że państwo chcecie, żeby Narodowy Fundusz zrezygnował z finansowania małych inwestycji. Do tej pory staraliśmy się, żeby poprzez politykę państwa pomóc tym terenom, gdzie z różnych względów powstało znaczne skażenie ekologiczne, a jednocześnie nie dopuścić do skażenia tam, gdzie cywilizacja jest mniej zaawansowana.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PosełStanisławŻelichowski">W związku z tym, jeżeli zmienimy strategię, mogą wyniknąć spore kłopoty w regionach, gdzie nie ma wielkiego przemysłu i dużych środków wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Być może nieco poprawimy sytuację na terenach, gdzie jest większy stopień degradacji, ale stracimy z pola widzenia to, co jest bardzo cenne przyrodniczo. Dlatego apeluję do ministerstwa o zastanowienie się, czy powinno nastąpić wycofanie się z małych inwestycji ekologicznych. Z pozycji politycznej mogę powiedzieć, że samorządy cieszyły się z tego przez wiele lat. Jeżeli teraz wycofujecie się z tego, to nie powiem, jak to będzie odebrane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyMadej">Z jednej strony Komisja chce mieć wpływ, kontrolę i otrzymywać informacje o tym, co dzieje się w ministerstwie i innych instytucjach zajmujących się ochroną środowiska, jak Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a z drugiej strony krytykuje chęć ministerstwa i Narodowego Funduszu do uzyskania opinii Komisji. W związku z tym mam mieszane uczucia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJerzyMadej">Nawiążę do wypowiedzi pana posła Stanisława Żelichowskiego. Jakie ma być miejsce Narodowego Funduszu?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełJerzyMadej">Ja nie mam nic przeciw temu, że Narodowy Fundusz chce postępować zgodnie z prawem, ale ma z tym problemy. Proszę zwrócić uwagę na znowelizowaną ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska, w tym na rozdział, w którym jest mowa o Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Proszę przeczytać, jakie w tej chwili są zadania Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełJerzyMadej">Art. 88b ust. 1: „Środki Narodowego Funduszu przeznacza się na wspomaganie działalności w sferze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, zgodnie z celami określonymi w art. 88 pkt. 1–8...” są to środki gminnych funduszy, następnie „w art. 88a pkt. 1–4” - środki wojewódzkich funduszy, a ponadto jeszcze w 6 dodatkowych punktach.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełJerzyMadej">Jeżeli popatrzymy na przepisy wynikające z ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, środki Narodowego Funduszu przeznacza się na edukację ekologiczną, wspomaganie systemów kontrolno-pomiarowych, realizowanie zadań modernizacyjnych, urządzanie i utrzymanie terenów zieleni, profilaktykę zdrowotną dzieci oraz inne zadania, a także działania polegające na zapobieganiu nadzwyczajnym zagrożeniom środowiska, badania naukowe i upowszechnianie ich wyników, opracowanie i wdrażanie nowych technik i technologii, a dodatkowo zadania - rozwój przemysłu, produkcji aparatury kontrolno-pomiarowej, rozwój specjalistycznego potencjału wykonawczego, rozwój sieci stacji pomiarowych. Zatem wszystko, co dzieje się w Polsce w zakresie ochrony środowiska, powinno być finansowane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełJerzyMadej">Rozumiem, że propozycja zawarta w dokumencie przedstawionym przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest próbą wybrania z trzech artykułów ustawy zadań, na które środki powinien przeznaczać Narodowy Fundusz. W moim przekonaniu nie jest to tak prosta sprawa, jak mówił pan poseł Stanisław Żelichowski, że zaczynamy od zadań stojących przed gminami, województwami i przed całym krajem, a środki na to wszystko mają pochodzić z Narodowego Funduszu. Ponadto niektórzy członkowie Komisji opowiadali się za tym, że Narodowy Fundusz ma pozyskiwać środki, a w ustawie jest wyraźnie napisane, że dochodami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej są wpływy z tytułu opłat i kar, a także dochody z operacji finansowych, środki z tytułu emisji obligacji, inne wpłaty i środki oraz inne dochody określone przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełJerzyMadej">Jeżeli zgadzamy się z tym, że mamy przestrzegać prawa, a znajdujemy się przecież w instytucji, która prawo tworzy i stoi na jego straży, to skupmy się na tym, jakie środki mogą być w dyspozycji Narodowego Funduszu i co on z nimi powinien zrobić. Może „misja” jest określeniem na wyrost, ale mówiąc o miejscu i celach Narodowego Funduszu, to dokument przedstawiony nam do dyskusji jest jednym z bardziej istotnych dokumentów. Musimy brać pod uwagę nie tylko najbliższe lata, ale również to, co będzie się działo w związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej. Wciąż mamy przed sobą reformę systemu podatkowego, co będzie istotnym elementem ekologicznej polityki podatkowej, dlatego strategia jeszcze nie może być opracowana. Można w tej chwili przeprowadzać rozważania, jak nie omijając prawa najrozsądniej gospodarować środkami pozostającymi w dyspozycji Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, które i tak zostały znacznie zmniejszone w wyniku licznych działań. Nie twierdzę, że dokument ten jest opracowany idealnie, ale nie zgadzam się z panem przewodniczącym, że dyskutowanie nad nim nie jest rolą Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PosełJerzyMadej">Gdyby Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przewidywał jakiej wielkości będą środki po utworzeniu funduszy powiatowych i zmianach dotyczących podziałów środków, to powinien skupić się tylko na tym, co jest zapisane w art. 88 w pkt. 3 i 4, w art. 88a pkt. 4 i 5 oraz wybranych punktów w art. 88b. Wtedy sprawa byłaby prostsza.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PosełJerzyMadej">Pan poseł Stanisław Żelichowski mówi, że nie możemy uciekać przed dofinansowywaniem działań ekologicznych podejmowanych w gminach, ktoś inny powie, że nie możemy pomijać tego, co należy do zadań wojewódzkich funduszy, a ja powiem, że nie możemy pomijać tego, co dotyczy polityki prowadzonej w skali kraju, czego nie zrealizuje ani gmina, ani powiat, ani województwo. Jeżeli sprawę postawimy w ten sposób albo szybko dojdziemy do konsensu, albo wcale, natomiast mówienie, że podjęte prace nie mają sensu jest przesadą.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PosełJerzyMadej">Jeszcze raz powtarzam, że nie widzę możliwości opracowania w tej chwili konkretnej strategii Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na najbliższych kilkanaście lat, gdyż nie znamy uwarunkowań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PosełJerzyMadej">Nawiązując do wypowiedzi jednego z przedmówców chciałbym powiedzieć, że również zgadzam się z tym, że to, co zrobił Narodowy Fundusz w ciągu niemal 10 lat w całym kraju, jest nie do podważenia i nie do zakwestionowania. Nie dziwię się zaleceniom, żeby kraje, które są w okresie transformacji gospodarczej, również wzorowały się na tym rozwiązaniu, natomiast - w świetle tego co nas czeka - miejsce, rola oraz misja Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej będą musiały ulec zmianie. Nie jest to jednak sprawa najbliższych dwóch lat, tylko 5–10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Nie jestem przeciwnikiem dyskusji, ale musi ona odbywać się we właściwym miejscu, czasie oraz we właściwej formie, np. jako seminarium. Musimy podejmować decyzje, znać swoją rolę. Nie możemy być klubem dyskusyjnym - jesteśmy komisją sejmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyMadej">Ad vocem. W omawianym dokumencie zostały przedstawione pewne koncepcje, propozycje. Naszym zadaniem jest stwierdzenie, czy wizja zawarta w dokumencie odpowiada naszym poglądom, czy nie. Powtarzam, że nie opracujemy w najbliższym czasie strategii na 20 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Jest to zupełnie inny problem, do którego ustosunkuję się w dalszej dyskusji. Oddaję głos panu posłowi Bogumiłowi Borowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełBogumiłBorowski">Na pytanie dotyczące nadania priorytetu, podstawowej funkcji celu wyzwaniu strategicznemu nr 8 - możliwości pozyskania znacznych środków zagranicznych przy jednoczesnym spełnieniu współfinansowania ze strony Polski - otrzymałem precyzyjną odpowiedź, że nie pozwala na to ustawa.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełBogumiłBorowski">Zajrzyjmy do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska z 31 stycznia 1980 r. - mam na myśli tekst jednolity - Dz.U. nr 49 poz. 196, rozdz. 5 - Środki ekonomiczne ochrony środowiska, dział V, rozdz. 2 - Fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. W art. 80c jest stwierdzenie, że dochodami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej mogą być również inne wpłaty i środki z innych funduszy, a w ust. 4 - inne dochody określone przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełBogumiłBorowski">Wyjaśnię do czego zmierzało moje pytanie i głos w dyskusji. Jest dwóch dystrybutorów środków przeznaczonych na ochronę środowiska. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej z pomocy zagranicznej udziela odpowiednich kwot na złożone wnioski. Często są to kwoty niebagatelne. W ubiegłym roku na cele typowo proekologiczne w woj. bydgoskim przeznaczono 22 mln ecu z tzw. dużych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełBogumiłBorowski">Zmierzam do tego, że jest jeden, a nie dwóch dystrybutorów środków w tym zakresie. Jest nim Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W związku ze screeningiem przy wejściu do Unii Europejskiej można pomyśleć również o odpowiedniej modyfikacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Nic nie stoi na przeszkodzie. Wskazuję, że można to już zrobić opierając się na aktualnym prawie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełBogumiłBorowski">Rozpatrzmy przykład rekultywacji odpadów komunalnych m.st. Warszawy i budowy następnego składowiska Łubna II, inaczej Warszawa będzie za rok w sytuacji, że nie będzie gdzie składować odpadów komunalnych. Optymalizacja wydatków mogłaby posłużyć hasłu - w tym przypadku jeden dystrybutor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Chciałbym państwa przeprosić w kontekście tego, co słusznie wytknął pan poseł Stanisław Żelichowski. O godz. 17oo rozpoczyna pracę komitet sterujący związany z programem Banku Światowego i jestem zmuszony opuścić posiedzenie Komisji. Pozostawię jednak w pełni kompetentnych przedstawicieli zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na czele z panią prezes Marią Zajączkowską, doradców Funduszu oraz dyrektora najważniejszego departamentu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuRadosławGawlik">Jeszcze raz państwa przepraszam. Powtarzam, że naprawdę przykładamy wagę do opinii Komisji i nie traktujemy posiedzeń Komisji jako seminarium do dyskusji. Opinia czy dezyderat Komisji są dla nas istotne i wiążące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJózefGórny">Dla Komisji zaskoczeniem jest charakter otrzymanego dokumentu. Tematem dzisiejszego posiedzenia Komisji miała być strategia Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, natomiast otrzymaliśmy dokument stanowiący pierwszy etap dojścia do strategii.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełJózefGórny">Prezydium Komisji prosiło o wykonanie odpowiednich ekspertyz. Otrzymaliśmy trzy ekspertyzy - wszystkie krytyczne, co nie znaczy, że dyskwalifikują przedłożony dokument.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełJózefGórny">Stwierdzam, że z dużym niepokojem słuchałem sposobu przedstawiania dokumentu przez szefa zespołu, który go opracował, pana prof. Zbigniewa Dworzeckiego, który skupił się na polemice z ekspertyzą pana prof. Nowickiego. Uważam, że tego typu sformułowania, że gdyby pan prof. Nowicki dokładnie zapoznał się z dokumentem, to miałby inną opinię, są nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełJózefGórny">Ekspertyzę pana prof. Nowickiego uważam za życzliwie krytyczną. Proszę zauważyć, że pan prof. w swojej ekspertyzie, podobnie jak w pozostałych ekspertyzach, nie zawarł krytyki sposobu dojścia do strategii, natomiast wykazał niedostatki przedstawionego materiału, z którymi nie sposób się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełJózefGórny">Nikt nie kwestionuje, że jest to pierwszy etap prac nad strategią. Szkoda, że nie zasygnalizowano nam, kiedy opracowywaliśmy tematykę spotkania, że będzie to zapoznanie się z wytycznymi, podstawą dojścia do strategii. Byłbym daleki od obrony za wszelką cenę przedstawionego materiału. Sądzę, że nie mamy wyjścia i trzeba przyjąć zaproponowany sposób dojścia do strategii, bo stało się to już faktem. Proponuję, żeby materiał został przepracowany z uwzględnieniem ekspertyz i uwag. Może dobrze byłoby, gdyby pan prof. Nowicki zechciał wziąć udział w pracach zespołu. Chodzi o to, żeby uwzględnić uwagi i opinie krytyczne, ale również pozytywy. Wtedy moglibyśmy ponownie otrzymać ten dokument. Uważam, że na dzisiejszym spotkaniu mielibyśmy wielkie kłopoty, żeby przedstawiony dokument zaakceptować i przyjąć. Proponuję zobowiązać Narodowy Fundusz do przepracowania dokumentu i uwzględnienie uwag z ekspertyz i dyskusji. Proszę zauważyć, że nasze krytyczne uwagi znajdują potwierdzenie w ekspertyzach. Przepracowany dokument powinien być przedłożony na posiedzeniu Komisji i dopiero wtedy moglibyśmy zaopiniować go pozytywnie, czego się od nas oczekuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Na przekór wypowiedziom wielu z państwa będę usprawiedliwiał Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej twierdząc, że nie mógł przedłożyć dokumentu, który moglibyśmy nazwać strategią działania Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W dyskusji padały stwierdzenia o konieczności opracowania nowej strategii, o konieczności nowej identyfikacji Funduszu, określenia misji, celów i wyzwań strategicznych, co wynika z wyzwań stojących przed państwem, resortem ochrony środowiska oraz Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w dziele ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Nie nazwałbym sprawy aż tak patetycznie. Po prostu Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w związku ze zmniejszeniem środków nie bardzo wie, jak zafunkcjonować w nowych warunkach finansowych. Pozostały zobowiązania, natomiast drastycznie zmniejszyły się wpływy środków do Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Jestem przekonany, że jeśli przeczytamy wstęp z założeń do strategii, gdzie jest napisane, że „Gwałtowne zmiany ustrojowe (...) rodziły potencjalne niebezpieczeństwo spadku społecznego zainteresowania problemami ochrony środowiska oraz zmniejszenia wysiłku inwestycyjnego na jego ochronę”, to ma to potwierdzenie. Nie dotyczy to jednak przełomu lat 80. i 90., a końca lat 90., gdyż nie jest prawdą to, co kilkakrotnie było dziś powie-dziane, że nowelizacja o ochronie i kształtowaniu środowiska wynikała z dokonującej się reformy ustrojowej państwa. Jedynie usytuowanie wojewódzkiego funduszu nie przy wojewodzie, a przy marszałku województwa i ewentualne utworzenie powiatowego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej, co miało miejsce w końcowej fazie procesu legislacyjnego tej ustawy, może mieć jakikolwiek związek z reformą ustrojową państwa. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji decydowało o kierunkach zmian w tej ustawie dokonując zamachu na fundusze pochodzące z opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska. Przypominam, że chodziło o odebranie osobowości prawnej wojewódzkim funduszom ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz o zmniejszanie udziału Narodowego Funduszu w ostatecznym podziale środków do 15%. Dużym wysiłkiem posłów, głównie opozycyjnych, udało się we współpracy z Narodowym Funduszem oraz resortem ochrony środowiska obronić Fundusz. Mówię o Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dlatego, ponieważ resort ochrony środowiska podczas debat nad nowelizacją ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska był zepchnięty do głębokiej defensywy, gdzie nie pozwolono ministrowi zabrać głosu jako ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Musiał on wejść w rolę posła i bić się o należny udział Narodowego Funduszu w podziale tychże środków.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Stwierdzam, że spadło zainteresowanie rządu problematyką ochrony środowiska, a zatem problematyką wdrażania narodowej strategii ochrony środowiska. Jestem przekonany, że podczas debaty o stanie środowiska naszego państwa, problem ten wypłynie. Resort ochrony środowiska powinien uzyskać znaczne wsparcie ze strony Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz organizacji pozarządowych zajmujących się ochroną środowiska, aby przywrócić odpowiednią rangę tej problematyce w rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejWalewski">Chciałbym podzielić się z państwem refleksją, ponieważ już wielokrotnie miałem okazję słuchać dyskusji na temat strategii Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejWalewski">Zawsze w takiej sytuacji wracam myślą do bazowego stwierdzenia, że Narodowy Fundusz jest instrumentem realizacji polityki państwa. Jest to instrumentarium. Najpierw jest polityka państwa ustalona przez parlament, potem jest rząd, a w szczególności minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa odpowiedzialny za jej realizację, a na końcu jest Fundusz, który jest tylko instrumentem. Dlatego wiele spraw, o których słyszę, gdy jest mowa o strategii Narodowego Funduszu, uważam za nieadekwatne do pozycji Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#EkspertKomisjiAndrzejWalewski">Strategia Narodowego Funduszu powinna sprowadzać się do odpowiedzi na pytanie, jak optymalnie realizować rolę Narodowego Funduszu w realizacji pewnej strategii państwa. Większość treści znajdujących się w tym opracowaniu dotyczy strategii państwa, a nie strategii działania Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#EkspertKomisjiAndrzejWalewski">Pytania: skąd pozyskać środki na realizację, jaki ma być rozmiar interwencjonizmu państwa w ochronie środowiska, jakie są zagrożenia i wyzwania w związku z przystąpieniem do Unii Europejskiej, nie są pytaniami do Narodowego Funduszu. Pytania te kieruje się do rządu w związku ze strategią państwa. Nie rozumiem, dlaczego Narodowy Fundusz miałby udzielać odpowiedzi na te pytania tworząc dokument o nazwie „Strategia Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej”.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#EkspertKomisjiAndrzejWalewski">Strategia Narodowego Funduszu jest potrzebna, ale powinna odpowiadać na pytania w zakresie roli Narodowego Funduszu, a rola jest znaczna. Jeżeli jednak mówicie państwo, że dzięki Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w ciągu ostatnich 10 lat realizowano w Polsce wiele inwestycji ochrony środowiska, to chciałbym zauważyć, że nie dzięki Funduszowi, ale dzięki prawno-ekonomicznemu systemowi ochrony środowiska wypracowanemu w tym państwie, którego Narodowy Fundusz jest tylko elementem.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#EkspertKomisjiAndrzejWalewski">W związku z tym sprowadziłbym sprawę strategii Narodowego Funduszu do właściwego miejsca i poziomu. Może warto zadać pytanie, jak Narodowy Fundusz, jako narzędzie w realizacji polityki ochrony środowiska i odpowiedzialności rządu za tę politykę, ma realizować swoje zadania mając 28% wpływów z opłat i kar? Jest to pytanie strategiczne.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#EkspertKomisjiAndrzejWalewski">Nigdy nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie, dlaczego Narodowy Fundusz mając zaledwie 28% wpływów z opłat i kar, wspomagając inwestycje ponadwojewódzkie, w dalszym ciągu utrzymuje w swoich kryteriach warunek, że dofinansowana może być tylko ta inwestycja, która jest na liście priorytetów wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej, czyli funduszu samorządowego. Pytaniem strategicznym jest, jak zachować się w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#EkspertKomisjiAndrzejWalewski">Pytaniem strategicznym jest również to, jak zachować się w sytuacji, kiedy jest zagrożenie wpływu środków w wyniku osłabienia ich egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#EkspertKomisjiAndrzejWalewski">Przedstawiając przygotowany materiał pan Zbigniew Dworzecki stwierdził, że nikt naprawdę nie wie, jaka jest rola Inspekcji Ochrony Środowiska. Uważam, że odpowiedź na pytanie o rolę Inspekcji Ochrony Środowiska nie odnosi się do Narodowego Funduszu. Jest to pytanie mające znaczenie dla strategii państwa i systemu ochrony środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#EkspertKomisjiAndrzejWalewski">Wydaje mi się, że należy powrócić do definicji Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz do definicji strategii Narodowego Funduszu i zastanowić się, co powinno znaleźć się w strategii, jeżeli chcemy stworzyć dokument utylitarny, a nie niepotrzebnie „rozdęty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#CzłonekzarząduZwiązkuGminWiejskichRPKrzysztofIwaniuk">Przysłuchuję się tej dyskusji z niepokojem z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#CzłonekzarząduZwiązkuGminWiejskichRPKrzysztofIwaniuk">Strategia Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który jest elementem finansowania ochrony środowiska w Polsce, powinna być widziana w dwóch kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#CzłonekzarząduZwiązkuGminWiejskichRPKrzysztofIwaniuk">Pan poseł podkreślał, że moment dochodzenia do Unii Europejskiej jest etapem, który umożliwia pozyskanie środków na infrastrukturę związaną z ochroną środowiska, a dotyczy to konkretnych projektów, nawet małych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#CzłonekzarząduZwiązkuGminWiejskichRPKrzysztofIwaniuk">Do tej pory w gminach korzystaliśmy z kilku źródeł finansowania. Mieliśmy 15% środków własnych, 15–30% środków można było uzyskać z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jeżeli było to zadanie większe. Obecnie dyskusyjne jest, co to jest zadanie większe. Trochę środków można było uzyskać z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, trochę z kredytu, co pozwalało na osiągnięcie efektu.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#CzłonekzarząduZwiązkuGminWiejskichRPKrzysztofIwaniuk">Przemawiam w imieniu gmin, które rozpoczęły jakieś dzieło. Moja gmina - Terespol, w porozumieniu z wojewodą wybudowała oczyszczalnię ścieków. Oczyszczalnia istnieje, ale trzeba zainwestować jeszcze wiele środków, żeby skierować do niej ścieki z pięciu miejscowości. Zwróciliśmy się w ub. roku do wojewódzkiego funduszu, gdzie dowiedzieliśmy się, że jest to za duże zadanie, gdyż będzie kosztowało około 4 mln zł. Podkreślam, że gmina jest w stanie inwestować tylko kilkanaście milionów złotych na wszystkie cele. Wystąpiliśmy do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a pani prezes Maria Zajączkowska odpisała, że kolektor nie spełnia warunków brzegowych, a Fundusz zmuszony jest do koncentrowania się na większych zadaniach.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#CzłonekzarząduZwiązkuGminWiejskichRPKrzysztofIwaniuk">W związku z tym pytam, czy reforma w państwie musi wiązać się z brakiem kontynuacji rozpoczętego zadania? Zaznaczam, że takich przypadków jest znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#CzłonekzarząduZwiązkuGminWiejskichRPKrzysztofIwaniuk">Jeżeli należycie mamy wykorzystać środki przedakcesyjne lub te, które będą przekazane do dyspozycji po 2000 r., jeżeli z ust wiceministra finansów słyszę, że przez ten rok powinniśmy się należycie przygotować, aby nie wchłaniać tych środków, tak jak Grecja czy Hiszpania, to strategia do czasu przyjęcia nas do Unii Europejskiej nie powinna eliminować małych projektów. W przedstawionym dokumencie jest uwzględniona taka możliwość, że będzie to delegacja na konkretne fundusze. Przecież Narodowy Fundusz nie musi fizycznie zajmować się tymi środkami. Dysponentem może być powiat, województwo czy sejmik samorządowy, ale niech będzie spójna strategia, która umożliwi uzyskanie efektu ekologicznego. Nie można doprowadzić do sytuacji, że nastąpi załamanie inwestycji w wyniku reformy. Chyba nie o to nam wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#CzłonekzarząduZwiązkuGminWiejskichRPKrzysztofIwaniuk">Proszę zauważyć, że gminy są coraz biedniejsze, a zadania coraz droższe. Dlaczego wysypisko dla Warszawy ma budować Fundusz, a nie miasto lub gmina? Przecież do tej pory małe wiejskie gminy były karane i zmuszane do budowy wysypisk.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#CzłonekzarząduZwiązkuGminWiejskichRPKrzysztofIwaniuk">Doszedłem do tego, co oznacza określenie „większe zadanie”. Jeżeli byłby to kolektor na 300 m3, a nie na 150 m3, to byłby już kwalifikowany jako większe zadanie, bo takie jest obecnie postanowienie. W 1600 rozproszonych gminach, gdzie jest luźna zabudowa, dopuszcza się kanalizację zagrodową. Teraz mocno się to promuje. Ponad 40% społeczeństwa żyje na wsi. Przecież nigdy nie będzie się tam stosowało kryterium 300 m, bo są to pojedyncze zagrody. Przecież jest to rozproszona bomba ekologiczna. Trzeba temu zaradzić. Uważam, że główne zadanie w zakresie zabezpieczenia odpadów lub w zakresie gospodarki ściekowej leży w gestii władz lokalnych, czyli samorządu stopnia podstawowego. Jeżeli jest to możliwe proszę o uwzględnienie, że jest to podstawowe zadanie władz komunalnych, a nie kolejnych szczebli samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzyMadej">Moi przedmówcy wyczerpali pierwszą część mojej wypowiedzi. Elementem strategii powinno być to, czy Narodowy Fundusz powinien w tej chwili ograniczyć się do finansowania przedsięwzięć ponadwojewódzkich, czy w dalszym ciągu ma dofinansowywać wszystkie przedsięwzięcia począwszy od gminy poprzez powiat, województwo aż do przedsięwzięć ogólnokrajowych. Powinien być to jeden z elementów działań strategicznych na najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJerzyMadej">Pan poseł Bogumił Borowski poruszył istotną sprawę, czy zgodnie z art. 80c ustawy, że dochodami Narodowego Funduszu mogą być inne dochody określone przez Radę Ministrów, nie można byłoby faktycznie podjąć działań, żeby środki pochodzące z Unii Europejskiej były w zakresie ochrony środowiska koordynowane przez Narodowy Fundusz.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełJerzyMadej">Są to dwa istotne zadania dotyczące strategii Narodowego Funduszu. W tej sprawie również powinna być wysłuchana opinia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ProfesorWydziałuNaukEkonomicznychUniwersytetuWarszawskiegoTomaszŻylicz">Chciałbym wypowiedzieć swoją opinię na temat strategii Narodowego Funduszu oraz na szczegółowy temat, który znalazł rozwinięcie w mojej ekspertyzie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ProfesorWydziałuNaukEkonomicznychUniwersytetuWarszawskiegoTomaszŻylicz">Pytania, czy Fundusz ma finansować duże, czy małe oczyszczalnie, czy projekty ma brać z listy ministra, czy listy wojewodów, dotyczą strategii państwa w dziedzinie ochrony środowiska. Nie sądzę, że Fundusz mógł opracować własną strategię, która regulowałaby takie szczegóły, zanim nie zostanie przyjęta strategia państwa w tym zakresie. Natomiast już w tej chwili możliwy jest do przesądzenia element, który starałem się wyjaśnić w swojej ekspertyzie, jakiego typu projekty Fundusz powinien wspierać swoimi środkami niezależnie od tego, czego te projekty dotyczą - czy są to oczyszczalnie ścieków, filtry, czy sprawy związane z edukacją.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ProfesorWydziałuNaukEkonomicznychUniwersytetuWarszawskiegoTomaszŻylicz">Z punktu widzenia efektywności wykorzystania środków publicznych sprawa jest jednoznaczna, sprowadza się do zasady, że ze środków publicznych powinno się finansować projekty efektywne ekonomicznie i niewykonalne finansowo. Nie będę wchodził w szczegóły, co to dokładnie oznacza, starałem się to wyjaśnić w mojej ekspertyzie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#ProfesorWydziałuNaukEkonomicznychUniwersytetuWarszawskiegoTomaszŻylicz">Moją wypowiedź chciałbym zakończyć opinią, że w tej sprawie należy przyjąć zasadę, że Fundusz wspomaga swoimi środkami to, czego rynek nie jest w stanie zrobić i tylko takie projekty, które dają więcej korzyści niż pochłaniają koszty. Taką zasadę można przyjąć nawet na tym etapie, kiedy nie wiadomo, jak będzie wyglądała strategia państwa w szczegółach w odniesieniu do ochrony środowiska. Jest to zasada techniczna, a nie merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesBankuOchronyŚrodowiskaSAJózefKozioł">Nie zamierzam ustosunkowywać się do strategii Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z wyjątkiem obowiązku podkreślenia, że jest to trudna sprawa, a mówię to na dwa miesiące przed upływem 10 lat od uchwalenia przez Sejm ustawy, na mocy której powołano Narodowy Fundusz w 1989 r., w warunkach zgodnej współpracy ówczesnych zarządzających ochroną środowiska oraz opozycji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesBankuOchronyŚrodowiskaSAJózefKozioł">Korzystając z zaproszenia do dyskusji przez autorów przedłożonego dokumentu, które jest wyraźnie wyartykułowane na str. 4, Bank przedstawi swoją opinię, uwagi i sugestie. Na ręce pana przewodniczącego Komisji prześlemy kopię opinii skierowaną do prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesBankuOchronyŚrodowiskaSAJózefKozioł">Rozpatrując ten temat i biorąc pod uwagę kwestie, które moi przedmówcy zawarli w swoich wypowiedziach, a eksperci w swoich opiniach, wydaje mi się, że Narodowy Fundusz w budowie ostatecznej strategii nie uniknie ciężaru wypowiadania się „w imieniu państwa” i zajmowania stanowiska w imieniu polskiego systemu finansowania ekologii prawdopodobnie do 2003–2004 r., kiedy to ostatecznie zostanie ustalony termin wejścia Polski do Unii Europejskiej. Nie można nie brać pod uwagę, że jest to 40 mld USD na stworzenie stanu środowiska porównywalnego z krajami Unii Europejskiej. Nawet, jeżeli mamy różne poglądy, co do skali tego wysiłku - powołuję się na dane Banku Światowego, a jednocześnie dane przekazane przez pana prof. Nowickiego, który w tej sprawie ma nieco inne poglądy - jest to jednak duża skala. Nie uda nam się również abstrahować od Agendy 2000, która określa reguły budowy i podporządkowanie prawa, a także mówi o stopniowym rezygnowaniu z miękkiego finansowania, zwłaszcza w jednostkach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrezesBankuOchronyŚrodowiskaSAJózefKozioł">Wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej mają również swoją historię. Zakończyły one pracę 31 grudnia 1998 r. W nowych regionach rozpoczęło pracę 16 wojewódzkich funduszy i mimo szacunku sejmików samorządowych do funduszy wojewódzkich, mają te same problemy - co ma być priorytetem, jakie mają być formy finansowania etc. Uważam, że nie uniknie się patrzenia na Narodowy Fundusz jako na punkt odniesienia, „koordynatora”, instytucji tworzącej rozwiązania przykładowe, które mają charakter pomostowy. Jest jeszcze kwestia powiatowych funduszy, które nie mają osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrezesBankuOchronyŚrodowiskaSAJózefKozioł">Jako ciekawostkę powiem, że jutro przyjmujemy delegację Komunal Kredit Bank, który jest spółką akcyjną kapitału trzech krajów - Austrii, Niemiec oraz Francji i przejął funkcję Narodowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PrezesBankuOchronyŚrodowiskaSAJózefKozioł">Austriacy tworząc fundusz nie nadali mu osobowości prawnej, a doszło do wynaturzeń w tym funduszu, w związku z tym rząd austriacki w pewnym momencie musiał w formie przetargu przekazać fundusz do obsługi banku, który go wcześniej obsługiwał.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PrezesBankuOchronyŚrodowiskaSAJózefKozioł">Nasz Fundusz ma osobowość prawną, dzięki czemu nie słyszy się wobec niego zarzutów ze strony Najwyższej Izby Kontroli ani innych instytucji - dobrze funkcjonuje. Jest to dobrze pożytkowany pieniądz. Mówię o tym ze względu na zamiary przekształcenia w agencję.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PrezesBankuOchronyŚrodowiskaSAJózefKozioł">Fundusz w sensie perspektywy ma nieokreślony byt, nawet, jeżeli system finansowania ulegnie zmianie. Jednak Fundusz ewoluuje w ciekawym kierunku zmniejszając swój udział z tytułu opłat i kar, a zwiększając udział ze środków z własnych dochodów, ze spłat pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PrezesBankuOchronyŚrodowiskaSAJózefKozioł">Jeszcze raz namawiam do patrzenia na polski zintegrowany system finansowania ochrony środowiska, który jest siłą. Wyrazu „zintegrowany” używam tylko dlatego, że jest wspólna misja. Jeżeli ma się wspólną misję rozumianą jako działanie na rzecz ochrony środowiska w realizacji polityki ekologicznej państwa, regionów i mikroregionów, to zobowiązuje do wspólnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PrezesBankuOchronyŚrodowiskaSAJózefKozioł">We współpracy z funduszami będzie rosła rola banków, nawet przy zmniejszających się środkach, gdyż można kierować środki finansowe w taki sposób, że efektywność nakładów na ekologię będzie znacznie większa. Małe projekty - jak w przypadku Terespola - mogą zmieścić się w systemie nie będąc finansowane przez Narodowy Fundusz. Układ uległ zmianie, natomiast konieczne jest łączne patrzenie na duże, transgraniczne projekty - co legło u podstaw powołania Narodowego Funduszu - oraz na małe projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliAndrzejGłowacki">Nie miałem zamiaru zabrać głosu, ale wywołał mnie pan prezes Józef Kozioł mówiąc, że Najwyższa Izba Kontroli z urzędu wielokrotnie kontrolowała Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest to nasze statutowe zadanie związane z kontrolą budżetu. Jest to państwowy fundusz celowy, a więc poddany jest szczególnemu przeglądowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliAndrzejGłowacki">Rzeczywiście nasza ocena była na ogół pozytywna, poza oczywistymi niedomaganiami, które muszą mieć miejsce przy tak dużym funduszu. Nie były to ze strony Narodowego Funduszu działania o charakterze kryminogennym, zaniedbań czy zaniechania. Ocena zawsze była pozytywna, jednak pod pewnym warunkiem. Od wielu lat z uporem stawialiśmy wniosek, żeby Fundusz dopracował się strategii, bowiem uważaliśmy, że nie tylko kontrolujemy wydatkowanie środków od strony czysto księgowej, ale także przedstawiamy Sejmowi realizację środków Narodowego Funduszu stosownie do przyjętej strategii. Tymczasem nie było do czego przyrównywać celów wydatkowania środków, bo nie było nigdy strategii.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliAndrzejGłowacki">Obecnie słyszymy, że strategii nie można sporządzić, gdyż nie są znane przyszłe kierunki zasilania Funduszu, brak jest stanowiska Unii czy Fundusz będzie mógł istnieć, czy nie. Oczekujemy na wypowiedzenie się Sejmu w tym zakresie poprzez opracowanie nowej polityki ekologicznej państwa. Jest więc wiele przeszkód, które hamują stworzenie nowej strategii Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliAndrzejGłowacki">Na dzień dzisiejszy jest sytuacja, że są okrojone środki, o czym mówił pan Andrzej Walewski. Uważam, że się przejęzyczył, bo nie chodzi o 28%, tylko o 28% z reszty, co de facto oznacza, że Narodowy Fundusz ma 20%, czyli 1/5 środków.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliAndrzejGłowacki">Ponadto środki są rozbite nie na trzy podmioty, a na cztery podmioty, bo doszły fundusze powiatowe. Jednocześnie niebawem wejdą szersze fundusze przedakcesyjne niż ma to miejsce w postaci funduszy PHARE, a poza tym tworzone są konsorcja dofinansowania określonych dużych przedsięwzięć ekologicznych - branżowych, terytorialnych, regionalnych i problemowo rozwiązujących zagadnienia ekologiczne w układzie poziomym czy pionowym. Najlepszym dowodem tego jest obecność pana prezesa Józefa Kozioła, który reprezentuje bank stricte komercyjny. Niemożliwe jest, żeby w przyszłości rozwiązywać pewne zagadnienia bez udziału banków komercyjnych. Uważam, że te uwarunkowania powodują, że strategia powinna powstać, a zwłaszcza na okres wejścia Polski do Unii, co może dotyczyć okresu 3–7 lat. Generalnie trzeba podać rękę gminom, powiatom i województwom, bo środki na ochronę środowiska są poszatkowane, a cel jest jeden. Jest to rola instytucji, która będzie to spinała, a więc Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Fundusz może dać małe środki, ale według wypracowanej strategii.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektorDepartamentuOchronyŚrodowiskaiBudownictwawNajwyższejIzbieKontroliAndrzejGłowacki">Drugi etap strategii dotyczy okresu „wiecznej szczęśliwości”, kiedy pieniądze będą płynęły szerokim strumieniem, gdy będziemy w Unii i zupełnie zmieni się system obowiązującego prawa. W dniu dzisiejszym mamy prawo, które trzeba realizować, a którego Narodowy Fundusz nie może realizować z powodu braku strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuJanuszStanisławski">Z dzisiejszej dyskusji wynika wniosek, że przedstawiony dokument dotyczy strategii firmy o nazwie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, natomiast wykazuje, że konieczne jest opracowanie strategii ochrony środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuJanuszStanisławski">Widzę to w ten sposób dlatego, że dwukrotnie w tym dokumencie mówi się o konkurencji między Narodowym Funduszem a funduszami wojewódzkimi. Jeżeli ma być konkurencja między tymi instytucjami działającymi w tym samym obszarze i zarządzającymi tymi samymi pieniędzmi publicznymi, to będzie bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzedstawicielWojewódzkiegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejweWrocławiuJanuszStanisławski">Popatrzmy na ten dokument jako na strategię zarządzania firmą Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a do strategii podejdźmy jako do systemu ochrony środowiska w Polsce. Musimy znaleźć miejsce dla wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, które od 1 stycznia 1999 r. rozpoczęły działalność w nowej formule - będą większe i będą poddane dużo większym naciskom środowisk lokalnych niż do tej pory. Bez wyraźnego wskazania ich miejsca w strukturach finansowania ochrony środowiska w Polsce może źle się dziać z tymi środkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Dziękuję wszystkim, którzy zabrali głos w tej dyskusji. Liczba mówców oraz atmosfera dyskusji świadczą o wadze problemu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Wszyscy mówiliśmy o strategii, ale nie jestem przekonany, że wszyscy podobnie definiujemy to pojęcie. Być może z tego wynikały różne poziomy analizy dokumentu. Jeżeliby przyjąć za jedną z ekspertyz, że strategia jest sztuką planowania i realizacji dużych i skomplikowanych przedsięwzięć, a jej istotną częścią powinny być plan operacyjny, kryteria wykonawcze oraz harmonogram zadań, to na pewno takiego dokumentu nie otrzymaliśmy. Co do tego jesteśmy zgodni.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Przedstawiciele Narodowego Funduszu jednoznacznie powiedzieli, że dokument stanowi wstęp, pewien etap do przygotowania strategii. Tak należy potraktować dokument, który został nam przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Podzielam zdanie mówców, którzy wskazywali, że trzeba rozróżnić strategię państwa od strategii instytucji o nazwie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest to kluczowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dlatego przez ostatnie miesiące walczyła o debatę ekologiczną w Sejmie, ponieważ mamy świadomość, że kończy się pewien etap polityki rozpoczętej na początku lat 90. i istnieje potrzeba jej modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełCzesławŚleziak">Podzielam zdanie, że nie wszystko wiemy. Nie wiemy, jak będzie w Unii Europejskiej, jaki będzie mechanizm systemu finansowania. Powoływałem się na dokument, który został przyjęty 20 lipca przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów i w którym są określone ramowe założenia, ale do końca nic nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełCzesławŚleziak">Podzielam zdanie tych, którzy uważają, że system redystrybucyjno-opłatowy wyczerpuje swoje możliwości. Wielu ekspertów twierdzi, że system ten jest niekonstytucyjny. Nie unikniemy ustosunkowania się do tej kwestii. Na jednym z seminariów sformułowano taką tezę. Jest to jednak temat do dyskusji przy innej okazji.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełCzesławŚleziak">Jeżeli jednak jest prawdą, że nie wszystko wiemy, powstaje pytanie, czy jest możliwe stworzenie idealnej strategii? Takiej strategii nie ma i nie będzie. Strategia musi bazować na tym co wiemy i czego nie wiemy i należy wprowadzać rozwiązania alternatywne. Trzeba przygotować się na różne warianty. Trzeba określić, że budujemy na podstawie tego co wiemy, a to czego nie wiemy - uzupełnimy. W ten sposób należy postawić problem. Będzie to uczciwe i zaangażuje mniej naszego czasu.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PosełCzesławŚleziak">Potwierdzam, że należy wspierać to, czego rynek dziś nie rozwiązuje. Zmierzamy w stronę wprowadzania mechanizmów rynkowych - opłat produktowych, depozytów ekologicznych, systemu ulg i zwolnień, ale jest to tylko teoretyzowanie, gdyż brak systemu. Jednakże rozwiązania rynkowe nie wszystko załatwią. Może trzeba istniejące środki ukierunkować na wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PosełCzesławŚleziak">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że jeżeli zgadzamy się, że jest to wstęp do strategii, a nie strategia, wyrażam nadzieję, że minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa wyciągnie wnioski z tej dyskusji i wykorzysta wiele cennych sformułowanych tu myśli i w efekcie doczekamy się strategii Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Na posiedzeniu prezydium Komisji rozważymy przedstawione dziś uwagi i wyciągniemy odpowiednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PosełCzesławŚleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad - przyjęcia planu pracy na I półrocze 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PosełCzesławŚleziak">Na poprzednim posiedzeniu dyskutowaliśmy o planie pracy Komisji i przyjmowaliśmy różne propozycje. Z przykrością stwierdzam, że nie wszystkie propozycje mogliśmy uwzględnić w planie pracy w I półroczu 1999 r. Prezydium Komisji zdecydowało, że niektóre sprawy podejmiemy w II półroczu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PosełCzesławŚleziak">Do rekomendowanego przez prezydium planu pracy, chciałbym wnieść kilka poprawek.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#PosełCzesławŚleziak">Po pierwsze, zgodnie z propozycją pana posła Józefa Górnego rezygnujemy z seminarium na temat gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#PosełCzesławŚleziak">Po drugie, rezygnujemy z wniosków z debaty ekologicznej 2 marca i przenosimy na 16 marca, gdyż byłby to zbyt krótki okres do precyzyjnego przygotowania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#PosełCzesławŚleziak">Po trzecie, prezydium Komisji postanowiło połączyć wyjazdowe posiedzenie na temat ekologicznych aspektów ewentualnych igrzysk olimpijskich w Zakopanem z pobytem w Rabce. Próbujemy połączyć te dwa zagadnienia w jednym czasie. W związku z tym posiedzenie to przenosimy na 16 kwietnia, gdyż chcemy je dobrze przygotować.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#PosełCzesławŚleziak">Prezydium Komisji uznało ponadto, że przy okazji omawiania strategii gospodarki wodnej oraz głównych założeń prawa wodnego zajmiemy się strategią realizacji i finansowania inwestycji centralnych w zakresie ochrony środowiska, co już było przedmiotem obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorAndrzejGłowacki">Wydaje mi się, że w czerwcu należałoby wpisać rozpatrzenie sprawozdania z realizacji budżetu państwa za 1998 r. oraz rozpatrzenie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Dziękuję za te uwagi. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie planu pracy Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełWładysławSkrzypek">Czy sprawa budowy tamy koło Ciechocinka jest ujęta w planie pracy Komisji na II półrocze br.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Prezydium Komisji rozważało dziś ten problem. Uznaliśmy że jest to zagadnienie szczegółowe. Postanowiliśmy, że przy współudziale pana posła zastanowimy się jak tej problematyce nadać wymiar ogólny i zajmiemy się nią w drugim półroczu br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełWładysławSkrzypek">Pytałem o to dlatego, ponieważ w najbliższych dniach w Ciechocinku będzie obradował sejmik województwa kujawsko-pomorskiego. Będzie to specjalna sesja poświęcona tamie w Ciechocinku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy są jeszcze uwagi w sprawie planu pracy Komisji. Nie ma. Proponuję upoważnić prezydium Komisji do wprowadzenia ewentualnych niezbędnych poprawek. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Kto jest za przyjęciem zaproponowanego planu pracy Komisji na I półrocze 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła plan pracy Komisji na I półrocze 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Przystępujemy do realizacji trzeciego punktu porządku obrad - przyjęcia dezyderatu w sprawie skupu i przetwórstwa makulatury.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Proszę pana posła Józefa Górnego o krótkie wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJózefGórny">Treść dezyderatu była państwu rozdana na poprzednim posiedzeniu Komisji, a dzisiaj została przedłożona po uzupełnieniach na podstawie propozycji zmian, które wpłynęły do prezydium Komisji. Proponuję przyjąć projekt dezyderatu i upoważnić prezydium Komisji do przeprowadzenia ewentualnych poprawek językowych bez zmian merytorycznych treści. Dezyderat ten będzie skierowany do Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Ministerstwa Gospodarki oraz Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy są uwagi do projektu dezyderatu? Nie ma. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Kto jest za przyjęciem zaproponowanej treści dezyderatu?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Stwierdzam, że projekt został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia czwartego punktu porządku obrad - sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Informuję, że w tym tygodniu czekają nas dwa posiedzenia Komisji. Jutro spotykamy się o godz. 8oo rano w sprawie projektu zmiany ustawy o ochronie zwierząt. Proszę o przy-gotowanie się do tego posiedzenia i o punktualność.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PosełCzesławŚleziak">22 stycznia wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisją Małych i Średnich Przedsiębiorstw zastanowimy się nad projektem nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o odpadach i zmianie niektórych ustaw. Będzie to krótkie posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełWaldemarWiązowski">Jest to współbieżne z treścią dezyderatu, który już został przez nas przegłosowany, ale chciałbym państwa poinformować - nie wiem w jaki sposób nasza Komisja mogłaby się przysłużyć tej sprawie - że na Dolnym Śląsku powstaje fabryka przetwarzająca dziennie około 400 ton makulatury. Jest to Fabryka Papierów Higienicznych w Oławie - miejscowości, w której mieszkam. Fabryka ta ma zamiar zapewnić 35% zapotrzebowania rynku polskiego i w znacznej mierze eksportować swoją produkcję. Wiąże się to z ewentualnym importem makulatury lub wykorzystaniem makulatury krajowej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełWaldemarWiązowski">Jeżeli byłaby możliwość wyjścia z inicjatywą przez naszą Komisję, żeby stworzyć np. państwową instytucję zajmującą się zbiórką makulatury w sposób zorganizowany, to byłaby okazja, żeby w ciągu 3–5 lat efektywnie opanować sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Przypominam, że w dezyderacie jedno z pytań do adresatów brzmi, czy mają zamiar podjąć działania w celu systemowego rozwiązania problematyki przetwórstwa makulatury. Poczekamy na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Ponieważ pan poseł Jerzy Czepułkowski zrezygnował z przewodniczenia zespołowi edukacji ekologicznej, prezydium Komisji powołało na to miejsce pana posła Jana Zaciurę. Proszę chętnych o zapisywanie się do zespołu i zainteresowanie się edukacją ekologiczną. Gratulujemy panu posłowi i życzymy zespołowi dobrej pracy. Edukacja jest jedną z ważniejszych płaszczyzn w działalności Komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>