text_structure.xml
58.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Witam członków Komisji oraz gości. Proponowany porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie wstępnego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przez Trybunałem Stanu b. przewodniczącego i członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Bolesława Sulika - analiza wyjaśnień złożonych przez wyżej wymienionego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Czy są wnioski lub uwagi w sprawie zaproponowanego porządku dziennego? Nie ma uwag. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu zaproponowanego porządku dziennego? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu obrońca pana Bolesława Sulika zwrócił się z wnioskiem o to, aby rozważyć, czy właściwe jest, aby wyłączyć spośród członków Komisji tych posłów, którzy podpisali się pod wnioskiem wstępnym. Komisja postanowiła w tej sprawie zwrócić się do Biura Studiów i Ekspertyz o udzielenie opinii i teraz tę opinię chciałem - ale tylko w zakresie wniosku - państwu przytoczyć.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełJerzyGwiżdż">Opinia pochodzi z 27 stycznia tego roku, została podpisana przez dyrektora Biura Studiów i Ekspertyz Wiesława Staśkiewicza, a sporządzona przez pana Marka Zublika.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełJerzyGwiżdż">W tej opinie jest napisane, że nie istnieją prawne ograniczenia w stosunku do posłów w zakresie składania podpisów pod wstępnym wnioskiem o pociągnięcie danej osoby do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, w szczególności takiego ograniczenia nie ma w stosunku do posłów - członków Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Jeżeli poseł - członek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej złożył swój podpis pod danym wstępnym wnioskiem, nie ma przeszkód, aby brał udział w posiedzeniach Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, dotyczących postępowania w sprawie objętej tymże wnioskiem. Co to oznacza? Oznacza to, że w imieniu prezydium Komisji chciałem Komisji zarekomendować wniosek o oddalenie wniosku złożonego przez pana mecenasa. Jeśli nie będzie sprzeciwu, to uznam, że wniosek Komisji został przyjęty. Czy w tej sprawie członkowie Komisji chcieliby zabrać głos? Przypomnę też, że sprawa jest ze zlecenia Sejmu przedmiotem badania przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełEdwardWende">Ja przypominam, że sprawa kontroli w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jest przedmiotem badania przez Najwyższą Izbę Kontroli i dlatego myślę, że jest bardzo istotne, żebyśmy my znali wyniki kontroli, zanim rozpoznamy sprawę pana Bolesława Sulika. Musimy wiedzieć, do jakich konkluzji dojdzie Najwyższa Izba Kontroli. Ja bym w tej sytuacji złożył wniosek o przerwanie obrad Komisji w tym zakresie, albo nawet o odroczenie do czasu uzyskania wyników przeprowadzonej kontroli przez NIK, co może mieć znaczenie zarówno dla oceny sytuacji, jak i w ogóle dla samego zarzutu. To może mieć znaczenie zarówno dla nas jako członków Komisji, jak i dla obrony pana Bolesława Sulika. Stąd ja uważam, że przed uzyskaniem wyników badań kontroli nie powinniśmy podejmować czynności w tym zakresie, ponieważ sytuacja może się diametralnie zmienić w jedną albo w drugą stronę. Stąd mój wniosek o odroczenie posiedzenia Komisji w dniu dzisiejszym i wyznaczenie terminu posiedzenia na czas, w którym znane już będą wyniki kontroli przeprowadzonej na zlecenie Sejmu przez Najwyższą Izbę Kontroli w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Czy to jest wniosek formalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełEdwardWende">Tak, oczywiście jest to wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">To ja teraz, jeśli państwo pozwolą, powiem, że przy okazji moich częstych ostatnio spotkań z panem prezesem Januszem Wojciechowskim zapytałem o to, czy NIK prowadzi postępowanie w tej sprawie i otrzymałem odpowiedź, że czynności kontrolne są bardzo zaawansowane i że w ciągu najbliższych tygodni, czy może miesiąca, sprawa powinna być sfinalizowana i wtedy oczywiście moglibyśmy przy uwzględnieniu propozycji posła Edwarda Wende skorzystać z materiałów NIK, które w tej sprawie na pewno nie będą bez znaczenia. Ale o tym musi zdecydować Komisja. Proszę bardzo, czy są inne wnioski w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaAnnaSobecka">Wobec takiego wniosku, ja pozwolę sobie zadać państwu pytanie, ponieważ wczoraj słyszałam, jak sam pan przewodniczący zgłaszał wątpliwość wobec kontroli NIK w przypadku ZUS i zgłosił wniosek o skierowanie tej sprawy do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Stąd moje wątpliwości, czy NIK nie będzie kierowała się też sprawami upolitycznienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Pani poseł jeśli można odpowiedzieć wprost, to ja bym nie mieszał tych dwóch spraw. Ja odnosiłem się do bardzo konkretnej sprawy i do innych spraw z lat poprzednich, natomiast nie do tej. Gdybyśmy z góry zakładali, że NIK działa źle, generalnie źle i nieobiektywnie i nie przestrzega zasad w tym zakresie, których przestrzegać powinna, no to oczywiście nie byłoby celowe funkcjonowanie takiej instytucji. Tak więc nie łączyłbym jednak tego, co dotyczy innych spraw z tym, co dotyczy właśnie wniosku wstępnego odnoszącego się do Bolesława Sulika.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Chciałbym bardzo mocno to zaakcentować, żeby szczególnie właśnie w takiej specyficznej czy specjalnej Komisji, jaką jest Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, nie tworzyć takiego wrażenia, że podważamy elementarne instytucje porządku konstytucyjnego w Polsce. I tak mamy do czynienia z wystarczającą już erozją określonych struktur władzy, żeby jeszcze w to próbować wkomponować NIK.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełBogdanLewandowski">My mamy pełne zaufanie do tego raportu, który zostanie przedstawiony. Jeżeli natomiast w wyniku tego raportu powstałyby pewne wątpliwości, to przecież pani posłanka będzie miała możliwość wyrażenia tego typu wątpliwości. Myślę więc, że źle by się stało, gdybyśmy z góry zakładali, że raport NIK nie spełni określonych standardów. To praktycznie rzecz biorąc właściwie podważałoby sens działania wszelkich instytucji, bo powstaje pytanie, które kiedyś Stanisław Jerzy Lec sformułował: kto kontroluje kontrolerów - gdyż również wobec werdyktu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej mogłyby powstać wątpliwości. A więc nie twórzmy tego rodzaju przeszkód i myślę, że czekajmy na to, kiedy ten raport się ukaże. A myślę, że w pewien sposób - jak pan przewodniczący to określił - zażyłe jego kontakty z prezesem NIK być może spowodują, że w najbliższym czasie ten raport zostanie przedstawiony.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Chciałem spytać, czy wniosek posła Edwarda Wende oznacza, że my już przeszliśmy pewną fazę badania wniosku i w ogóle jego przydatność do wszczęcia jakiegokolwiek postępowania i przechodzimy do postępowania, by je zawiesić, czy też odsuwamy tę fazę oceny wniosku do czasu zakończenia procedury w NIK. Jak dla mnie, to jest dość istotna sprawa, dlatego że mieliśmy wiele zastrzeżeń do wniosku, wiele uwag przedkładaliśmy co do jego zawartości, a nawet sugestii, gdy idzie o jego uzupełnienie, lecz nie zostało to uczynione. A teraz mamy zawiesić postępowanie na czas procedury w NIK. To musimy to dosyć wyraźnie sprecyzować, w którym momencie procedury znajdziemy się, jeżeli ten wniosek przejdzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Chciałem wyjaśnić wobec tego, że po skierowaniu przez marszałka wniosku wstępnego do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej została przesądzona sprawa rozpatrywania tego wniosku. Oczywiście możemy mieć uwagi w toku postępowania do strony formalnej, możemy się także do tego odnosić. Natomiast nie możemy uniknąć rozpatrzenia wniosku od strony merytorycznej. To jest oczywiste, bo to wynika wprost z przepisów i regulaminu Sejmu. Inaczej być nie może. Przypomnę tylko, że w kilku sprawach, przynajmniej w dwóch, a więc już kilku, marszałek zwrócił się do Komisji o ustosunkowanie się co do strony formalnej tego wniosku przed jego formalnym skierowaniem do Komisji. W tym przypadku - jak pamiętam, były zastrzeżenia Komisji, zresztą zgłoszone wcześniej przez marszałka - skierowaliśmy nasze zastrzeżenia, marszałek w wyniku pisma dodatkowego ze strony wnioskodawców czy pełnomocnika wnioskodawców uznał, że wniosek spełnia warunki do tego, żeby był przedmiotem rozpatrzenia przez Komisję. To tyle. Wobec tego, oczywiście będziemy się także i tym wszystkim zajmować, bo to jest sprawa ważna, ale przy rozpatrywaniu wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaAnnaSobecka">Ja oczywiście chciałam wrócić do wypowiedzi pana posła Bogdana Lewandowskiego, gdyż swoje powątpiewania opieram na wypowiedzi człowieka polityka, jakim jest pan przewodniczący Jerzy Gwiżdż. Taką wczoraj wypowiedź miał w telewizji w „Kropce nad i”. A czynię to w kontekście manipulacji, jakie toczyły się wokół realizacji koncesji Radia Maryja, nadawcy, którego sponsoruje naród polski. To jest niebagatelna sprawa, stąd wyrażam taką właśnie wątpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Chciałbym skomentować, ale proszę tego nie zrozumieć jak uszczypliwość, że jeśli pani mówi o mnie, jako czołowym polityku, to nie odnosiła pani tego do mojego czoła, tylko do tego, co mówiłem w sprawie, o której wczoraj tak było szeroko w mediach.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Mam ogromną prośbę do pani posłanki, która reprezentuje wnioskodawców, żeby nie podważała kompetencji NIK, bo przecież Sejm na wniosek środowiska, z którym pani posłanka jest związana, ową kontrolę NIK do Krajowej Rady wprowadził. Przekonaliście nas państwo do zasadności takiego kroku. Większość Sejmu za tym głosowała i gdybyśmy teraz podważali wiarygodność tej kontroli, czynilibyśmy swoje głosowanie śmiesznym. Proszę zatem, żeby takich argumentów nie używać. Myślę, że po to cała izba zdecydowała się, że sprawę w samej Krajowej Radzie NIK powinien wyjaśnić, żeby to zostało zrobione i żebyśmy potem owe wyniki kontroli sobie przeanalizowali. Nie można więc przedwstępnie czynić zarzutów, że będą one nieuczciwe, czy też że będą one w jakiś sposób związane z oceną przedstawioną przez posła Jerzego Gwiżdża w innej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełEdwardWende">Ja chcę przypomnieć, że Sejm zlecił kontrolę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na tle tej sprawy. To było wywołane właśnie sprawą pana Bolesława Sulika. Stąd, skoro Sejm zlecił taką kontrolę, to będzie stosowne - żeby nie doszło do jakichś dualistycznych decyzji w tej kwestii - abyśmy odczekali na wyniki kontroli, którą Sejm zlecił. My jesteśmy organem Sejmu. Nie możemy ignorować decyzji izby, która dotyczy tej sprawy i może mieć dla niej zasadniczy wpływ w jedną i w drugą stronę. Skoro Sejm zlecił, to uszanujmy własną decyzję i odczekajmy na wyniki tej kontroli.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełEdwardWende">Jeśli chodzi o uwagi dotyczące pracy NIK to chcę powiedzieć, że wszystkie nasze spostrzeżenia w tym zakresie prowadzą do bardzo wysokiej oceny pracy Najwyższej Izby Kontroli, kolosalnej pracy, i ten ostatni przypadek, który ma tło polityczne, nie powinien zakłócać naszej oceny pracy Najwyższej Izby Kontroli. My obserwujemy, dostajemy protokoły i sprawozdania. Także na tle tej wczorajszej sprawy podważanie generalnie zaufania do Najwyższej Izby Kontroli byłoby tutaj chyba niestosowne i w gruncie rzeczy niepotrzebne. Czym innym jest spór dotyczący ZUS, a czym innym są rzetelne i niesłychanie pracowite - że tak powiem - działania kontrolne Najwyższej Izby Kontroli, do których odnosimy się z najwyższym uznaniem; to trzeba po prostu powiedzieć. Dlatego nie wylewajmy dziecka z kąpielą na tle jednostkowego sporu politycznego, który zdarzył nam się wczoraj.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ja myślę, że ze strony posła Edwarda Wende, to było tylko przejęzyczenie. Nie ma sprawy pana Bolesława Sulika. Jest sprawa zarzutów, wniosku który został skierowany pod adresem byłego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Konieczna jest więc precyzja wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełEdwardWende">Ja chciałem ad vocem powiedzieć, że użycie przeze mnie wyrazów „sprawa pana Sulika” jest o tyle zasadne, że pan Bolesław Sulik jest obecny jako strona na posiedzeniu Komisji, jest jego obrońca, składał wnioski dowodowe, w związku z czym mam prawo użyć sformułowania „sprawa pana Bolesława Sulika”. Czy ona będzie prowadzona przeciwko, czy na razie prowadzimy ją w sprawie, to jest zupełnie co innego. Na razie prowadzone jest w sprawie pana Bolesława Sulika. Przeciwko panu Bolesławowi Sulikowi będzie dopiero wtedy, kiedy sformułujemy akt oskarżenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Naturalnie nie możemy mówić „tak zwana sprawa Bolesława Sulika”, jak to czasem mówiono.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełTadeuszKilian">Bardzo krótko na tle wniosku procesowego pana mecenasa. Otrzymaliśmy opinię i tam m.in. bardzo cenny przy okazji jest ten wywód co do odpowiedniego stosowania Kodeksu postępowania karnego. Mówię o tym dlatego, że przecież jeżeli ta opinia NIK zostanie wydana, to tak jak każda inna opinia, jak każdy inny dowód w sprawie, będzie podlegała również ocenie naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełTadeuszKilian">Sądzę, że to jest rzecz niezwykle istotna, a nie może być związana z jakimikolwiek bieżącymi wydarzeniami politycznymi związanymi z tą instytucją. Wydaje mi się, że tak do sprawy należy podejść.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaAnnaSobecka">Ja sobie z tego zdaję sprawę, że mam wiele słabości, ale żebym aż tak niejasno się wypowiadała, to tego nie wiedziałam. Otóż proszę państwa, nigdy dotąd nie miałam zastrzeżeń co do działalności NIK. Powtarzam jeszcze raz - moje wątpliwości zasiały wczorajsze słowa wypowiedziane w „Kropce nad i” przez przewodniczącego, pana Jerzego Gwiżdża. Tylko na tej podstawie opieram tą swoją wypowiedź, na niczym innym.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Ja chcę jednak powiedzieć, skoro już pani wymieniła moje nazwisko, że ja mówiłem o bardzo konkretnej sprawie i o kilku sprawach z poprzedniego okresu, a więc jakby z lat 1993–1997. Natomiast nie ma powodu, żeby a priori zakładać, że akurat wyniki tej kontroli będą takie, które nie będą pasowały do prawa i rzeczywistości w tym zakresie obowiązującej.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Więc ja myślę, że tutaj nie ma takich powodów, żeby dzisiaj powątpiewać w rzetelność działań NIK w tej sprawie i chcę także powiedzieć, że zgodnie z zapewnieniami pana prezesa Janusza Wojciechowskiego, które wypowiedział choćby wczoraj na posiedzeniu Kolegium NIK otwartym dla prasy, a także i dla posłów, wszelkie materiały kontrolne, a więc nie tylko same wyniki kontroli, będą udostępniane posłom na ich życzenie, więc będzie można skonfrontować, czy informacja o wynikach kontroli odpowiada temu, co stwierdzili kontrolerzy. Gdybyśmy zakładali, że wyniki tej kontroli będą złe, z góry nie odpowiadające temu, co było w rzeczywistości, to by Sejm pewnie nie zlecał takiego badania sprawy do NIK. Ponadto - jak sądzę - wnioskodawcy z pani grupy politycznej by nie wnosili o to.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">Należy też dodać, że w pewnym sensie szybkie rozpatrywanie sprawy w Komisji zostało skomplikowane faktem zlecenia przez Sejm Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełJerzyGwiżdż">Proszę więc naprawdę nie rozumieć tak, że tutaj ktokolwiek chce przewlekać postępowanie, bo ambicją prezydium i Komisji jest to, żeby nie przekładać rozpoczętych spraw tej kadencji na następną kadencję. O tym mogę zapewnić panią, jak i wszystkich tu obecnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Ja natomiast nie widzę żadnych powodów do zawieszania postępowania w tej sprawie, czy też odraczania postępowania w tej sprawie. Zarzut sformułowany przez wnioskodawców we wniosku z czerwca 1999 r. jest bardzo jasny. Mianowicie polega on na tym, iż oskarża się pana Bolesława Sulika, jako przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o to, że odmówił przyznania zagwarantowanych w koncesji częstotliwości.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Wiemy, że pan przewodniczący Bolesław Sulik działał na mocy ustawy o radiofonii i telewizji i także na mocy konstytucji i wykonywał w tym zakresie, w zakresie przyznania czy też nieprzyznania stosownej koncesji na rzecz Radia Maryja, zobligowany głosowaniem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Jest to zupełnie oczywiste.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Od czerwca ub.r. żaden inny zarzut ani żadne inne dowody w sprawie nie zostały przedłożone Komisji. Na dziś jesteśmy w takiej sytuacji, że oskarża się pana przewodniczącego Bolesława Sulika o czyn, który był zgodny z ustawą, i to jest także chyba nie kwestionowane przez nikogo. Sama pani wnioskodawczyni nie kwestionuje tego. Kwestionuje jedynie zasadność merytoryczną decyzji pana przewodniczącego Bolesława Sulika, ale nie można kogoś oskarżać o naruszenie ustawy, kiedy się jednocześnie twierdzi, że ta osoba działała zgodnie z ustawą.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">W moim przekonaniu, nie ma więc żadnych powodów do uwzględniania wniosku o postawienie pana przewodniczącego Bolesława Sulika przed Trybunałem Stanu. Dlatego też nie widzę powodów, by zwlekać, czy też odwlekać decyzję merytoryczną w tej sprawie, którą Komisja powinna podjąć, i stąd mój wniosek przeciwny o rozpatrzenie dzisiaj wszystkich argumentów, które zostały przedłożone i nie zostały uzupełnione w żaden sposób do dnia dzisiejszego, i podjęcie decyzji merytorycznej.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Słusznie poseł Tadeusz Kilian wspomniał o tym, że w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego. A więc gromadzi się dowody, przedstawia się zarzut, wysłuchuje się osoby, przeciwko której z zarzutem się występuje. Żadnych innych zarzutów ani dowodów - podkreślam - do dnia dzisiejszego nie przedstawiono. Nie jest zresztą sprawą Komisji gromadzenie dowodów na rzecz poparcia, czy też odparcia zarzutu stawianego we wniosku wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej. Komisja słusznie - moim zdaniem - w tej sprawie nic nie robiła, oczekując na słuszne, czy też niesłuszne postulaty ze strony przedstawiciela wnioskodawców, którzy w tej sprawie nie zrobili nic.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">Tak więc - moim zdaniem - oczekiwanie na opinię, czy też na wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli niczego tutaj nowego nie przyniesie, gdyż nie toczy się postępowanie przeciwko. Uchwała Sejmu nie mówi nic o postępowaniu w sprawie pana przewodniczącego Bolesława Sulika, dlatego też zgłaszam wniosek najdalej idący, by dzisiaj podjąć postanowienie - w moim przekonaniu - polegające na umorzeniu postępowania w sprawie, jako że nie dopatruje się żadnych przyczyn, które by uzasadniały wniosek wstępny.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Mamy więc dwa wnioski - formalny i merytoryczny. Jeżeli chodzi o merytoryczny wniosek posła Jerzego Wierchowicza, to jednak pojawia się problem, jak pogodzić ten wniosek z zaleceniem przez Sejm dokonania przez Najwyższą Izbę Kontroli kontroli w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wydaje się jednak, że nie możemy lekceważyć tak poważnej sprawy i ignorować decyzji Sejmu. Ja powiedziałem przedtem do pani posłanki Anny Sobeckiej, w odpowiedzi na jej zastrzeżenia, że trochę ten wniosek - oczywiście w cudzysłowie to mówię - skomplikował pracę Komisji. To jest tak, że decyzja, która zapadnie w Komisji, powinna być oparta także na ustaleniach Najwyższej Izby Kontroli. Co bowiem będzie, jeżeli Komisja orzeknie zgodnie z merytorycznym wnioskiem posła Jerzego Wierchowicza, a wyniki kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli będą odmienne? Jak wówczas zachowa się Sejm w stosunku do naszej decyzji? Co wtedy będzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Nic nie będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Poseł Jerzy Wierchowicz wie na pewno, że nic nie będzie - zawsze trzeba to brać pod uwagę. To jest tak wysoki próg np. postawienia w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu, że to może oczywiście wszystko zdeterminować.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Ano nic nie będzie, jako że jeżeli nawet Najwyższa Izba Kontroli dostarczałaby dowodów na to, że rzeczywiście przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji naruszył prawo, wskazałaby okoliczności, wskazałaby zarzuty, nic nie stoi na przeszkodzie, by takie postępowanie toczyło się od nowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Z ponownego wniosku - jak sądzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Oczywiście, na dzisiaj nie widzę żadnych dowodów i argumentów na to, by przeciągać postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Czyli generalnie, składa pan - panie pośle - wniosek o umorzenie postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Generalne umorzenie postępowania, nie z okolicznością umożliwiającą podjęcie postępowania w sytuacji, gdyby były ku temu powody. Na dzisiaj dowodów do postawienia pana przewodniczącego Bolesława Sulika przed Trybunałem Stanu nie ma żadnych. Stąd to postępowanie powinno ulec umorzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Sprecyzujmy zatem. Jest tak - wniosek formalny posła Edwarda Wende o to, żeby odroczyć postępowanie do czasu otrzymania wyników kontroli z NIK. Poseł Jerzy Wierchowicz składa wniosek o umorzenie postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Skoro sobie zadajemy pytania, to ja zadam pytanie takie. A co będzie, jeżeli kontrola NIK wykaże oczywiste, gołym okiem widoczne braki wniosku w tej chwili, jak np. brak materiałów, które wskazywały, że wnioskodawca odwoływał się od decyzji, które były wobec niego wydane, to co wtedy będzie? To my przyznamy, że Najwyższa Izba Kontroli dostrzegła to, czego my nie dostrzegliśmy mimo półrocznego postępowania.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że Komisja działając odpowiednio na podstawie Kodeksu postępowania karnego działa w granicach wniosku w takiej postaci, w jakiej on został złożony i jak został zaprezentowany. Choć podmiot postępowania jest ten sam, to jednak zadanie zlecone NIK zostało postawione przez Sejm w sposób jasny, klarowny i obejmujący całe pole opisu.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Natomiast wniosek - a śmiem to wszystko mówić tylko dlatego, że pół roku temu pytałem, do jakich konkretnych decyzji zaskarżonych lub nie do Naczelnego Sądu Administracyjnego, odnosi się zarzut konstytucyjny kierowany przeciwko przewodniczącemu. Mimo moich dwukrotnie powtórzonych tu wniosków, ta część podstawowych dowodów, na których wniosek ma się opierać, nie została uzupełniona. Stąd, jeżeli pan przewodniczący zadają pytanie, to ja zadaję w drugą stronę. Co będzie, jeżeli w wyniku kontroli, która merytorycznie opisze sytuację, okaże się, że wniosek w istocie, choć formalnie poprawny, nie spełnia tej dyspozycji wszczęcia postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, co mówię, nie przesądzając oczywiście wyniku głosowań tych czy przyszłych?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Ostatnie dwa głosy w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełEdwardWende">Ja się z tym oczywiście zgadzam, zarówno z tym, co powiedział poseł Jerzy Wierchowicz, jak i z tym, co mówił poseł Marek Markiewicz. Tylko mnie się wydawało, że poza wszystkim, poza pewnym rozumowaniem, które panowie przeprowadzili istnieje pewien obowiązek dostosowania się do decyzji takiego gremium, jakim jest izba sejmowa.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełEdwardWende">Ta izba, na tle tej sprawy wyda polecenie dokonania kontroli w miejscu pracy pana Bolesława Sulika, czyli w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Mnie się wydaje, że po prostu wypada, a nawet chyba jesteśmy zobligowani do tego, żeby odczekać na wyniki tej kontroli. To, co powiedział poseł Jerzy Wierchowicz o tym, że mamy sformułować następny wniosek, który będzie wynikał np. z wyników kontroli, to ja się z tym nie zgadzam.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PosełEdwardWende">Jest tak dlatego, że my mamy się odnieść do kwestii, która jest objęta kontrolą NIK. Można nawet powiedzieć, że kontrola NIK została wywołana właśnie wnioskiem wstępnym. Dla mnie wyniki kontroli NIK mogą mieć znaczenie dla oceny zarzutów postawionych we wniosku wstępnym.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PosełEdwardWende">Nie wywoływałbym wilka z lasu, że wnioskodawcy na podstawie kontroli NIK złożą inny wniosek niż ten, który złożyli, to znaczy na innych podstawach faktycznych, bo nie możemy domniemywać tego typu rzeczy. Mamy konkretny wniosek. Czy my się z nim zgadzamy, czy nie, czy on ma podstawy faktyczne do postawienia takiego zarzutu, to jest dopiero kwestia dyskusji.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PosełEdwardWende">Ja się zgadzam z posłem Jerzym Wierchowiczem, że te podstawy zarzutu są niesłychanie nikłe, ale ja bym wolał w tej sytuacji, jak już została dopuszczona kontrola NIK - znać jej wyniki, zanim podejmiemy decyzję. Tutaj nic się złego nie stanie, jeżeli poczekamy jeszcze miesiąc i z pewną elegancją wobec Izby weźmiemy pod uwagę jej zalecenie w postaci protokołu pokontrolnego. Nie widzę tutaj problemu. Nie ma takiego pośpiechu, nic się złego nie stanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Przy czym chcę powiedzieć jasno - nie będziemy czekać na rozpatrzenie tej informacji przez Sejm, żeby sprawa była jasna.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaAnnaSobecka">Odpowiadając panu posłowi Jerzemu Wierchowiczowi chciałam powiedzieć o jednej sprawie, która jest już chyba całej izbie sejmowej znana i oczywista. W dniu 23 czerwca 1994 r. zostały przyznane koncesje trzem nadawcom - Radiu Zet, Radiu RMF i Radiu Maryja. Dla dwóch nich - Radia Zet i Radia RMF koncesje te są wypełnione w ponad 100%, dla Radia Maryja - tylko w 50%. To stawia tego nadawcę w znacznie upośledzonej sytuacji i mamy prawo sądzić, że jest ten nadawca najwyraźniej w świecie dyskryminowany. Jeśli sytuacja, że izba sejmowa podjęła decyzję o przekazaniu do Najwyższej Izby Kontroli sprawy braku wypełnienia realizacji koncesji dla Radia Maryja, jest niczym ważnym w oczach pana przewodniczącego, to wobec tego pan i cała Unia Wolności stawia się ponad całym parlamentem.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MecenasAdamJaroszyński">Panie przewodniczący, w związku z wnioskiem w sprawie umorzenia postępowania - jak rozumiem, mogę to zrobić i przyłączyć się do tego wniosku - i na poparcie tego wniosku o umorzenie postępowania chciałbym zwrócić uwagę Komisji na treść art. 198 konstytucji art. 1 ust. 2 pkt 7 ustawy o Trybunale Stanu.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#MecenasAdamJaroszyński">W świetle tych przepisów przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie podlega odpowiedzialności konstytucyjnej. Tak że w ogóle nie można tej sprawy rozważać. Odpowiedzialności konstytucyjnej podlegają wyłącznie członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a nie przewodniczący. Zwłaszcza, że w świetle ustawy o radiofonii i telewizji przewodniczący ma swoje własne kompetencje, odrębne od kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie mecenasie, pozwoli pan jednak, że powiem, iż pan przewodniczący też był członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MecenasAdamJaroszyński">To są dwie różne sprawy, przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Został wybrany jako członek, więc już nie przesadzajmy, nie komplikujmy, nie twórzmy takiej interpretacji przepisów, która nie da się utrzymać.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MecenasAdamJaroszyński">Proszę zwrócić uwagę, że przecież odpowiedzialności konstytucyjnej podlegają osoby zajmujące stanowiska - pełniące funkcje określonych organów państwowych. W tym przypadku mamy do czynienia z dwoma organami państwowymi, biorąc pod uwagę kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#MecenasAdamJaroszyński">To są dwa różne zakresy działania i dwie grupy kompetencji. Tego typu przepisów, jak przepisy o odpowiedzialności karnej, a to są przepisy odpowiedzialności karnej w gruncie rzeczy, nie można interpretować rozszerzająco. Jeżeli jest mowa o odpowiedzialności członków Rady, to nie znaczy, że przewodniczący Krajowej Rady odpowiada również.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wśród członków zawsze jest przewodniczący. Nie twórzmy już więc tutaj jakichś szczególnych interpretacji przepisu, bo to naprawdę nie o to chodzi, żebyśmy przeciągali postępowanie, bo akurat na tym zarzucie trudno byłoby oprzeć wniosek o umorzenie postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Ja - podobnie jak pan mecenas - uważam, iż można stawiać przed Trybunałem Stanu całą Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, bo chyba tu o to chodzi, a nie przewodniczącego, który wykonuje uchwały całej Rady, To jest zupełnie oczywiste i to jest zarzut natury formalnej, który słusznie podnosi obrońca przewodniczącego Bolesława Sulika.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Odnosząc się do wypowiedzi posłanki Anny Sobeckiej chcę podkreślić, że Unia Wolności nigdy nie stawiała się ponad parlamentem i nie uważam, że mój wniosek jest objawem lekceważenia wysokiej izby. To są dwie sprawy. Z jednej strony jest uchwała wysokiej izby, Najwyższa Izba Kontroli jest zobowiązana do jej wykonania w zakresie, o którym mówił Sejm w swojej uchwale.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Druga sprawa, to jest konkretna sprawa przewodniczącego Bolesław Sulika, która się toczy przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Z formalnego punktu widzenia i materialnego punktu widzenia nie ma żadnych powodów, by rozstrzygnięcie tej sprawy odraczać, czy też ją zawieszać.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Podkreślam, że nowe, inne okoliczności, jeżeli takie będą - ja nie sądzę, żeby takie były - nie stanowią żadnej przeszkody do tego, by dzisiaj rozstrzygnąć sprawę konkretną, zleconą nam przez marszałka Sejmu w trybie ustawy o Trybunale Stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Chcę zapytać posła Jerzego Wierchowicza, czy jego wniosek opiera się na tej przesłance, którą zresztą tu obrona sformułowała, że przewodniczący Bolesław Sulik w istocie rzeczy nie ma zdolności do odpowiadania przed Komisją z tego tytułu, że tę zdolność posiada cała Rada, a nie tylko jeden członek, nawet jeżeli pełni funkcję przewodniczącego. Czy ja dobrze zrozumiałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Jest oczywiste, że przy tak sformułowanym zarzucie pan przewodniczący Bolesław Sulik mógłby stawać przed Trybunałem Stanu, a najpierw przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jako członek całej Rady wraz ze wszystkimi innymi pozostałymi członkami Rady. Przy tak sformułowanym zarzucie, gdyż pani posłanka Anna Sobecka formułuje ten zarzut następująco: odmówił przyznania zagwarantowanej częstotliwości. Pan przewodniczący, jako sam przewodniczący nie podejmuje takiej decyzji, ale podejmuje to in corpore cała Rada. Przy tym zarzucie, ten zarzut natury formalnej jest dla mnie oczywisty. Zarzut natury merytorycznej, jaki jest stawiany panu przewodniczącemu Bolesławowi Sulikowi, także mnie nie przekonuje, gdyż nie ma żadnych dowodów na to, że pan przewodniczący Bolesław Sulik złamał ustawę o radiofonii i telewizji bądź konstytucję. Tak więc ze względów natury formalnej i merytorycznych względów mój wniosek uważam za w pełni uzasadniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Przy takiej interpretacji jak pan podaje w tej chwili, bo przepis mówiłby o tym, że odpowiedzialności podlega Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako organ i nie wiadomo, jak by to się potem kształtowało. Natomiast generalnie tam jest mowa o członkach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Taka jest formalna strona problemu. Ponadto wydaje się, że powinniśmy zmierzać do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosłankaAnnaSobecka">Ja już wielokrotnie wypowiadałam się na ten temat, dlaczego były przewodniczący Bolesław Sulik ma być postawiony przed Trybunałem Stanu, a nie cała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Otóż wolą wnioskodawców jest, aby postawić właśnie pana Bolesława Sulika, dlatego że przewodniczący Rady jest odpowiedzialny za porządek organizacyjno-prawny w Krajowej Radzie i to pan przewodniczący odpowiada za odkładanie, spowalnianie i nie dopilnowanie wypełnienia koncesyjnego dla Radia Maryja. Ponadto panu przewodniczącemu Unii Wolności chcę przypomnieć, że nie może być różnicy tylko w honorarium między przewodniczącym a zwykłymi członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Musi być również różnica w odpowiedzialności i chyba się tutaj zgadzamy. A co do woli, kogo postawić, to wolą wnioskodawców jest, aby postawić właśnie pana przewodniczącego, bowiem on - powtarzam jeszcze raz - jest odpowiedzialny za porządek organizacyjno-prawny w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełEdwardWende">Chcę zapytać posłankę Annę Sobecką, kto, jej zdaniem, podjął ostatecznie decyzję w sprawie przyznania częstotliwości. Czy sam przewodniczący, czy cała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaAnnaSobecka">Wiem, że głosowanie jest kolegialne, ale podpisuje przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PosłankaAnnaSobecka">Również przewodniczący wprowadza do porządku dziennego posiedzenia Rady daną sprawę, dotyczącą danego nadawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełEdwardWende">Ja chciałem tylko, aby pani posłanka przyznała, że jest to decyzja kolegialna. Czy pani posłanka to przyznaje?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosłankaAnnaSobecka">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Nie przesądzając wyników głosowania chciałbym jednak zwrócić uwagę, że byłoby dobrze, abyśmy nie brnęli na pola, które są do tej pory nie wyjaśnione i dlatego tworzą złą ocenę zaistniałej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Jest sprawą oczywistą, że przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest odrębnym organem od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Przewodniczący jest organem administracyjnym, który jednoosobowo - zgodnie z ustawą - na podstawie uchwały Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wydaje decyzję administracyjną, która podlega zaskarżeniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">Kwestia, na którą zwrócił uwagę mecenas Adam Jaroszyński, jest kofuzją nierozważnej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Ustawa ta w brzmieniu pierwotnym wymieniała członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, spośród których jednym jest powołany odrębnie przez Prezydenta RP przewodniczący będący organem państwa. Jest to bezsporne.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">Jest też pytanie, czy przewodniczący jest określony w obowiązującej konstytucji jako organ podlegający odpowiedzialności. Jest to pytanie, o postawienie którego i rozstrzygnięcie wnosiłem na poziomie oceny wniosku.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#PosełMarekMarkiewicz">Sprawa druga - chcę wyraźnie powiedzieć, że jest godne ubolewania, że Radio Maryja nie otrzymało właściwych częstotliwości, które powinno otrzymać. Jednakże dwukrotnie pytałem o tę kwestię. W związku z tym, jeżeli zostanie przyjęty wniosek o odroczenie, to chcą prosić przedstawicielkę wnioskodawców o przyjęcie do wiadomości następującego stwierdzenia.</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#PosełMarekMarkiewicz">Jeżeli ubiegano się o określoną enumeratywnie częstotliwość, to należy wskazać, iż na tę częstotliwość złożono wniosek. Wniosek ten został rozpoznany negatywnie, co podlegało zaskarżeniu. Być może wniosek nie został rozpoznany, co także podlegało zaskarżeniu. Tego typu informacje nie wynikają z treści rozpatrywanego wniosku wstępnego.</u>
<u xml:id="u-51.7" who="#PosełMarekMarkiewicz">Tak więc ponieważ będziemy czekać na gospodarczoprawną opinię Najwyższej Izby Kontroli, to po raz trzeci proszę wnioskodawcę o to, aby wskazał, w stosunku do których częstotliwości zostały podjęte procedury sprzeczne z konstytucją i ustawą o radiofonii i telewizji.</u>
<u xml:id="u-51.8" who="#PosełMarekMarkiewicz">Ostatecznie bowiem może być tak, że mimo pozytywnego rozstrzygnięcia Naczelnego Sądu Administracyjnego przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie podpisał decyzji, do czego był zobowiązany. Jest to bowiem przesłanka do wniosku wstępnego, kierowanego do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-51.9" who="#PosełMarekMarkiewicz">Dlaczego wcześniej zadałem tego rodzaju pytanie? W grę wchodzą bowiem dwie różne kwestie. Może być negatywna ocena całej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która może prowadzić do oceny sprawozdania, oceny polityki itd. Jednakże my, jako Komisja w granicach wniosku wstępnego rozstrzygamy o odpowiedzialności konstytucyjnej poprzez naruszenie konkretnego przepisu ustawy o radiofonii i telewizji. Nie może więc być tak, abyśmy ponad tą kwestią przechodzili do ocen ogólnych. Może bowiem zdarzyć się tak, że ocena Najwyższej Izby Kontroli będzie negatywna, a mimo to nie będzie przesłanek do dalszego prowadzenia postępowania. Cały czas chodzi właśnie o ten problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Odpowiadając posłowi Markowi Markiewiczowi chcę powiedzieć, że jeżeli będziemy prowadzić postępowanie w tej sprawie, to zwrócimy się do posłanki Anny Sobeckiej, aby w imieniu wnioskodawców złożyła uzupełniające wyjaśnienie dotyczące wątpliwości, które przedstawił poseł Marek Markiewicz. Wątpliwości te mają bowiem istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia rozpatrywanej sprawy.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Tak więc zarzuty muszą być jasno skonkretyzowane.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">Z drugiej jednak strony nie ma możliwości zmuszenia wnioskodawcy do tego, aby skonkretyzował wniosek wstępny. Jeżeli tego nie zrobi, to oczywiście naraża się na takie, a nie inne rozstrzygnięcie Komisji.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PosełJerzyGwiżdż">Tak więc na pewno zwrócimy się o informacje uzupełniające. Jednakże należy przyjąć, że dzisiaj pani posłanka Anna Sobecka nie jest przygotowana do złożenia tego rodzaju uzupełniających wyjaśnień. Jeżeli więc zostanie przyjęty stosowny wniosek, to i tak konieczne będzie wyznaczenie jakiegoś terminu na złożenie dodatkowych wyjaśnień.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#PosełJerzyGwiżdż">Przechodzimy do głosowania. Zamierzam poddać pod głosowanie wniosek o odroczenie rozpatrywania sprawy do czasu otrzymania informacji o wynikach kontroli przeprowadzonej w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji przez Najwyższą Izbę Kontroli na zlecenie Sejmu.</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#PosełJerzyGwiżdż">Ponadto chcę zaznaczyć, że równocześnie wystąpimy do posłanki Anny Sobeckiej o konkretyzację wniosku, o czym mówił poseł Marek Markiewicz. Należy jeszcze dodać, że nie będzie to głosowanie alternatywne, lecz odrębne. Jeżeli wniosek upadnie, to będziemy prowadzić postępowanie w sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Przypominam, że również zgłosiłem wniosek i to wniosek dalej idący.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Czy poseł Jerzy Wierchowicz chce, abym poddał pod głosowanie wniosek o umorzenie postępowania bez merytorycznego rozstrzygania kwestii zawartych we wniosku? Gdybyśmy tak mieli postępować, to musielibyśmy wyłączyć możliwość głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez posła Edwarda Wende.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Uważam, że Komisja już rozpatrywała merytorycznie wniosek, Komisja oczekiwała argumentów i wysłuchała argumentów przedstawicieli wnioskodawców. Ja nie podzielam tych argumentów, a do dzisiaj nie przedstawiono nowych argumentów. Nie ma również konkretyzacji zarzutów.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Zwracam uwagę, że brak jest konkretyzacji zarzutów, czyli wskazania przepisu ustawy, który został naruszony przez Bolesława Sulika w czasie, gdy pełnił swoją funkcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie pośle, żeby jasno pokazać wszystkim obecnym na sali, że Unia Wolności nie wynosi się ponad parlament, a nawet ponad Komisję, to poddajmy najpierw pod głosowanie ten wniosek, który był złożony pierwszy. Pierwszym złożonym wnioskiem był wniosek pana posła Edwarda Wende o odroczenie postępowania w tej sprawie, czy zachowaniu wszystkich tych okoliczności, o którym mówił pan poseł Marek Markiewicz. W istocie rzeczy nie wstrzymywałoby to postępowania w tej sprawie tak naprawdę.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Przystępujemy do głosowania. Poddaję pod głosowanie wniosek o odroczenie rozpatrywania wniosku wstępnego do czasu otrzymania informacji o wynikach kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Kto opowiada się za tym wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 4 posłów, 5 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że wniosek upadł.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#PosełJerzyGwiżdż">Należy dodać, że był to spór pomiędzy członkami Unii Wolności, którzy biją się o wpływy w Komisji. Tak więc prowadzimy postępowanie.</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#PosełJerzyGwiżdż">Proszę, aby posłanka Anna Sobecka odpowiedziała na pytania, które wcześniej przedstawił poseł Marek Markiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosłankaAnnaSobecka">Uzupełnieniem do tego wniosku, który ciągle spotykał się z brakiem formalnej argumentacji było pismo z 14 października 1999 r. i jeśli pan przewodniczący Unii Wolności i wszyscy państwo przeczytali ten wniosek, to - ja myślę - że on wiele wyjaśnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Chciałbym jednak prosić o odpowiedź. Wątpliwości przede wszystkim zgłaszał poseł Marek Markiewicz. Gdyby pan jednak zadawał pytania, a pani posłanka była uprzejma punkt po punkcie na nie odpowiadać w imieniu wnioskodawców...</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Które przepisy zostały konkretnie naruszone, w jakim zakresie, gdzie ta częstotliwość nie została udzielona, kiedy był wniosek złożony na przyznanie takiej, a nie innej częstotliwości. Punkt po punkcie, bo to musimy oczywiście wyjaśnić, bez tego nie możemy rozstrzygnąć merytorycznej kwestii. Jeśli można, punkt po punkcie. To jest w piśmie pana Bolesława Sulika, ale przejdźmy do rozpatrzenia konkretnych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarekMarkiewicz">Ja chciałbym, żebyśmy określili wpierw granicę najogólniejszą. To się dzisiaj nawet pojawiło. Czy zarzut dotyczy niewłaściwego kierowania pracami Rady, czyli wyznaczania terminów posiedzeń, szybciej czy później, co jest zarzutem odnoszącym się do innego, nie wskazanego we wniosku przepisu ustawy o radiofonii i telewizji, który mówi, że przewodniczący kieruje pracami Rady, a zatem należałoby wskazać, które posiedzenia, czy kiedy one nie zostały wyznaczone. Bo przecież jest rzeczą jasną, że w sprawie wnioskodawcy tylko w części przewodniczący Krajowej Rady działa z urzędu. Czy też chodzi o drugą sferę - jak rozumiem - dotyczy ona wniosku, że mimo złożonych wniosków o przyznanie częstotliwości określonych, wskazanych i opisanych postępowanie w sprawie przyznania tych konkretnych częstotliwości nie było podjęte, zostało zakończone decyzjami o odmowie przyznania, które to decyzje zostały zaskarżone - kiedy, chciałbym wiedzieć - do Naczelnego Sądu Administracyjnego i z jakimi rozstrzygnięciami w tym sądzie się spotkały. Dopiero wtedy, kiedy przy pozytywnym rozstrzygnięciu w Naczelnym Sądzie Administracyjnym decyzja przewodniczącego była inna niż wynikało z sentencji orzeczenia, wtedy moglibyśmy mówić o karalnym czy nagannym konstytucyjnie zachowaniu. Żeby oceniać tę sprawę musielibyśmy zbadać to, czy w momencie rozpoczęcia procedury złożone były - to po pierwsze - wszystkie wnioski na częstotliwości objęte koncesją - to jest sprawa czysto techniczna, ale to trzeba zbadać.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PosełMarekMarkiewicz">Kiedy zostało wszczęte postępowanie o przyznanie tych częstotliwości? Jak długo ono trwało i jaką decyzją zostało rozstrzygnięte? Kiedy i w jakim terminie decyzje negatywne zostały zaskarżone do Naczelnego Sądu Administracyjnego? W stosunku do których częstotliwości zapadły rozstrzygnięcia Naczelnego Sądu Administracyjnego?</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PosełMarekMarkiewicz">Chciałbym powiedzieć, że to nie jest polemika z ideą tego wniosku, tylko wskazanie, na jakim polu my się poruszamy. Nie jest bowiem tak, że koncesja jest taką koncesją w ogóle, tylko ona się składa z enumeratywnie wymienionych częstotliwości - całej wiązki.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PosełMarekMarkiewicz">W stosunku do każdej częstotliwości musiał być złożony wniosek i każdy był odrębnie, w ramach tej wiązki rozstrzygany. On mógł być rozstrzygnięty w jednej decyzji, o ile te częstotliwości były gotowe, albo sukcesywnie, gdy były przekazywane przez ministra łączności.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#PosełMarekMarkiewicz">Żebyśmy zatem w tej drugiej części mogli podjąć rozstrzygnięcie co do staranności bądź nie przewodniczącego Krajowej Rady, to musimy dokładnie wiedzieć, o które częstotliwości, wymieniane w których ze złożonych wniosków idzie i jak się zachowywał wnioskodawca po otrzymaniu kolejnych negatywnych decyzji.</u>
<u xml:id="u-59.5" who="#PosełMarekMarkiewicz">Jeżeli wnioskodawca sam zaniechał procedury odwoławczej, która mu przysługuje na gruncie ustawy, to niesłychanie trudno jest stawiać wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności przewodniczącego za brak działania w sytuacji zaniechania samego zainteresowanego. To jest może zawiłe, co ja mówię, ale tak jest skonstruowana ustawa o radiofonii i telewizji i tak są skonstruowane wnioski. Dlatego, żebyśmy prawidłowo na to odpowiedzieli, musimy wpierw zrekonstruować, czy na te częstotliwości wypełniające zakres przyznanej koncesji zostały w ogóle złożone wnioski - bo to jest pierwsze pytanie, kiedy i w jakim zakresie zostały one rozpoznane. Niestety, to jest na tyle drobiazgowa procedura, że ja - chciałbym zwrócić uwagę, panie przewodniczący - ja trzeci raz to mówię. Nie polemizuję z wnioskodawcami, to nie jest moim zamiarem. Ale wtedy ja sugerowałem, że ten wniosek nadawałby się do rzetelnego rozpoznania. Przypomnę, że pierwszy raz robiłem to pół roku temu, to też był wystarczający czas, żeby nam tych informacji dostarczyć. Od razu powiem, że ja nawet nie wiem, jak to wyglądało w poszczególnych fazach, ale jeżeli mamy sprawę rozpatrywać, to ona musi być na tym polu rozpoznana dokładnie. To nie może być zarzut taki w ogóle.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o skonkretyzowanie wniosku, to prezydium Komisji kiedyś rekomendowało to samo Komisji. Komisja wystąpiła z takim wnioskiem do marszałka Sejmu. Nie zostało to uwzględnione i dzisiaj prezydium to swoje stanowisko podtrzymuje. Ponieważ jednak przypuszczam i pewnie słusznie przypuszczam, że pani posłanka Anna Sobecka nie jest w stanie dzisiaj...</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosłankaAnnaSobecka">Trochę mogę.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Ale nie trochę, to trzeba całkiem - nie jest w stanie dzisiaj odnieść się do wszystkich wątpliwości, które tutaj muszą być wyjaśnione, wobec tego ja chciałem tak - wyznaczyć dwutygodniowy termin dla wnioskodawców do złożenia odpowiedzi na wszystkie wątpliwości zgłoszone tutaj przez członków Komisji, w tym przez posła Marka Markiewicza w szczególności. One ujmują całościowo te wątpliwości, które myśmy już zgłaszali przy pierwszej wstępnej ocenie wniosku przed jego formalnym skierowaniem do Komisji. Te dwa tygodnie będą obowiązywały panią posłankę i wnioskodawców od czasu doręczenia stenogramu przez sekretariat Komisji. Dlatego, że sporządzenie stenogramu potrwa pewnie dwa, trzy dni czy pięć, postaramy się to zrobić jak najszybciej, żeby tej sprawy nie ciągnąć w nieskończoność, tym bardziej że jesteśmy już nie związani jakby tym, żeby czekać na ocenę sprawy przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosłankaAnnaSobecka">Ja myślę, że powinniśmy jednak powiedzieć to, że temat dzisiejszego posiedzenia Komisji był - analiza listu skierowanego przez pana Bolesława Sulika.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosłankaAnnaSobecka">Ja dostałam takie zaproszenie z taką właśnie treścią, że miała być analiza listu. To jest pierwsza uwaga. A gwoli wyjaśnienia, to ja jeszcze chciałam państwu tylko przypomnieć, że opieramy się na naruszeniu konstytucji z art. 32 i 54 i ustawy o radiofonii i telewizji art. 2 ust. 1, art. 6 ust. 1 z dnia 29 grudnia 1992 r. Na dowód tego, panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że nie było odpowiedzi na pisma skierowane przez nadawcę, jakim jest Radio Maryja, do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, której przewodniczył pan przewodniczący Bolesław Sulik, pisma z dnia 18 czerwca 1996 r., z 2 lutego 1997 r., 23 marca i 25 stycznia 1998 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">To wszystko trzeba będzie ująć w tej odpowiedzi, którą pani - jeśli zechce oczywiście, bo przecież nie możemy do tego pani zmusić - przedłoży w ciągu dwóch tygodni od otrzymania stenogramu.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Jeśli już mówimy o porządku obrad, to ja przypomnę, że temat i tytuł był taki: „Rozpatrzenie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu przewodniczącego i członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Bolesława Sulika - analiza wyjaśnień złożonych przez wymienionego”. To jest wszystko, co się dzisiaj tutaj odbyło. W tym zakresie skończyliśmy na dzisiaj dyskusję.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">Natomiast chcę państwu powiedzieć, członkom Komisji i proszę o przejrzenie dokumentów związanych z wnioskiem wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego premiera i wicepremiera pana Włodzimierza Cimoszewicza i pana Marka Belki, ponieważ na najbliższym posiedzeniu Komisja będzie się tym właśnie zajmowała. Proszę więc przejrzeć te dokumenty, żebyśmy mogli szybko tą sprawą się zająć bez jej odwlekania. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#PosełJerzyGwiżdż">Panie pośle, bardzo przepraszam, to już po zamknięciu.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Ale, panie przewodniczący, traktujmy się - proszę wybaczyć - poważnie. Ja jednak z pełnym uznaniem i szacunkiem dla treści pytań zawartych w wypowiedzi posła Marka Markiewicza, uważam, że odpowiedź na te pytania niewiele wniesie. Wręcz nic nie wniesie. Dzisiaj sama pani posłanka Anna Sobecka, wnioskodawczyni, przedstawicielka wnioskodawców przyznała, że oskarża pana przewodniczącego Bolesława Sulika jako przewodniczącego Rady uważając, że on powinien być pociągnięty do odpowiedzialności. Przyznała także, że zarzuca mu naruszenie prawa w sytuacji, kiedy wiemy, że on zgodnie z ustawą wydał tę decyzję odmawiając udzielenia koncesji. To stawia w zupełnie innym świetle oskarżenie - powiedziałbym tak. Mianowicie pani posłanka Anna Sobecka przyznaje, że nasze argumenty, że moje argumenty o tym, że innych żadnych nowych zarzutów nie będzie, polegają na prawdzie.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Jeżeli nie mamy żadnych innych zarzutów ani dowodów w tej sprawie i nie sądzę, żeby były one złożone, gdyż takiej deklaracji nie uzyskałem dzisiaj od posłanki Anny Sobeckiej i myślę, że nie ma żadnych przeszkód, by rozpoznać mój wniosek najdalej idący w tej sprawie, który podtrzymuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Pozwolę sobie jednak powiedzieć, że przed pańską wypowiedzią postępowanie zostało zamknięte, a ponadto jeszcze, naprawdę, to są rzeczy, które muszą być rozpatrzone, wyjaśnione, żeby potem nie było żadnych zarzutów, że Komisja czemukolwiek uchybiła.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Jeśli pani posłanka Anna Sobecka nie przedłoży wyjaśnień, albo przedłoży je w sposób niewystarczający dla Komisji, to na pewno Komisja na najbliższym posiedzeniu podejmie ostateczną decyzję. Ja chciałbym w ogóle, żeby Komisja podjęła ostateczną decyzję. Dziękuję państwu bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>