text_structure.xml
53.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam członków Komisji, przedstawicieli rządu oraz wszystkich zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Uzupełniony porządek dzienny został państwu przedłożony. Czy mają państwo uwagi lub propozycje w tym zakresie? Nie słyszę. Uznaję porządek dzienny za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Na prośbę przedstawicieli Senatu rozpoczynamy od rozpatrzenia uchwały Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu Medalu Wojska Polskiego. Trwają bowiem obrady Senatu i pan senator Stefan Konarski chciałby jak najszybciej wrócić na salę obrad plenarnych.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełBronisławKomorowski">Uchwała Senatu znajduje się w druku nr 1219. W imieniu Komisji opinię w tej sprawie przygotował pan poseł Pawłowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełWaldemarPawłowski">Wszystkie poprawki zaproponowane przez Senat otrzymały pozytywną opinię i proponujemy je przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Czy mają państwo uwagi lub inne propozycje zmian w tym punkcie porządku dziennego? Nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proponujemy łączne głosowanie nad poprawkami 3 i 5. W poprawce 3 dotyczącej art. 4 Senat wprowadza nowy element w postaci legitymacji medalu. Ten sam element występuje w poprawce 5 dotyczącej rozporządzenia Ministra Obrony Narodowej. Opisuje się tu wzór legitymacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Czy Ministerstwo Obrony Narodowej chce jeszcze zgłosić jakieś uwagi lub propozycje? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Przechodzimy do głosowań.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 1 zawartej w uchwale Senatu? W głosowaniu poprawka została zaakceptowana jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PosełBronisławKomorowski">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 2 zawartej w uchwale Senatu? W głosowaniu poprawka została zaakceptowana jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PosełBronisławKomorowski">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek 3 i 5 zawartych w uchwale Senatu? W głosowaniu poprawki zostały zaakceptowane jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PosełBronisławKomorowski">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 4 zawartej w uchwale Senatu? W głosowaniu poprawka została zaakceptowana jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PosełBronisławKomorowski">Jako posła sprawozdawcę proponuję posła Waldemara Pawłowskiego. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę zgłoszeń. Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny wyznaczeniu posła Waldemara Pawłowskiego na posła sprawozdawcę w tej sprawie? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PosełBronisławKomorowski">Przechodzimy do omówienia drugiego punktu porządku dziennego - rozpatrzenia jednej poprawki zgłoszonej w trakcie drugiego czytania w Sejmie do ustawy o szczególnych zasadach, warunkach i trybie mianowania na stopnie wojskowe kombatantów - żołnierzy walczących o wolność i niepodległość od 1 września 1939 roku do 31 grudnia 1948 roku. Poprawkę zgłosił pan poseł Wacław Olak. Czy chce pan jeszcze wyjaśnić Komisji swoją propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełWacławOlak">Pierwotnie zgłosiłem cztery poprawki. Miały ona na celu zmianę sensu tej ustawy, ponieważ chodziło o objęcie ustawą osób, które nabyły uprawnienia kombatanckie tylko w czasie II wojny światowej. Jednak stanowiło to najistotniejszą kontrowersję między koalicją a opozycją.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełWacławOlak">Część jednostek partyzanckich, która nie złożyła broni po zakończeniu wojny, widziała dla Polski inną przyszłość niż ta, która nastąpiła. Wówczas nie mogliśmy mieć innego państwa. W przeciwnym razie należało dążyć do III wojny światowej, co nie było w interesie żadnego kraju.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełWacławOlak">Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom trzy wnioski mniejszości, które zgłosiłem z trybuny sejmowej, wycofałem. Chcąc uznać prawa osób, które walczyły po wojnie o inną Polskę zaproponowałem nowe sformułowanie art. 1 ust. 2 pkt 2. Dotychczas ten punkt brzmi następująco: „1 i 2 Armii Wojska Polskiego oraz innych polskich formacji wojskowych przy armiach sojuszniczych”. Nie obejmuje to dużej części jednostek podporządkowanych dowódcy odrodzonego Wojska Polskiego powołanego dekretem PKWN. Chodzi o korpus lotniczy, 1 korpus pancerny, jednostki logistyczne oraz jednostki rezerwy strategicznej.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełWacławOlak">Proponuję, aby pkt 2 brzmiał następująco: „1 i 2 Armii Wojska Polskiego oraz innych formacji wojskowych bezpośrednio podporządkowanych dowódcy Odrodzonego Wojska Polskiego i jednostek wojskowych przy armiach sojuszniczych”.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełWacławOlak">Po konsultacji z Biurem Legislacyjnym proponuję rozdzielić pkt 2 na trzy osobne punkty. Pierwszy obejmowałby 1 i 2 Armię Wojska Polskiego, drugi - inne formacje wojskowe bezpośrednio podporządkowane dowódcy odrodzonego Wojska Polskiego, zaś trzeci - jednostki wojskowe przy armiach sojuszniczych.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PosełWacławOlak">Proponuję nadal utrzymać mój wniosek mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Komisja może dziś dyskutować, a następnie głosować nad jednym wnioskiem pana posła, który zgłosił pan na sali plenarnej 21 lipca br.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przypominam, że do zakończenia drugiego czytania wnioskodawca ma prawo zgłaszania wniosków, poprawek, w tym autopoprawek. Pan poseł Wacław Olak może więc dokonać zmian w swojej propozycji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poprawka została zgłoszona w trakcie drugiego czytania bez konsultacji legislacyjnej. Stąd po stwierdzeniu nieścisłości natury legislacyjnej Biuro Legislacyjne wyszło z propozycją zmiany redakcyjnej, która nie zmienia treści i zakresu poprawki. Jeśli Komisja przyjęłaby zapis w pierwotnej wersji, powstałyby problemy interpretacyjne.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 2 znalazłyby się dwa kolejne punkty, które powstałyby w wyniku rozdzielenia pkt 2 na trzy punkty. Podczas posiedzenia plenarnego poddawano w wątpliwość zamieszczenie dwóch kwestii w jednym punkcie. Propozycja, z uwagi na dodanie przez pana posła Wacława Olaka nowego elementu do pkt 2, tym bardziej wymaga rozdzielenia.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pan poseł zgłosił rezygnację z trzech wniosków mniejszości. Jest to zgodne z regulaminem Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Mówiłem już podczas obrad plenarnych, że moim zdaniem obecny zapis w art. 1 ust. 2 daje gwarancję, że żadna z formacji walczących na froncie wschodnim, która była cząstką Wojska Polskiego, podlegającego PKWN nie zostanie pominięta. Pan poseł Wacław Olak wprowadza zapis, który daje dodatkową gwarancję, że nikt nie znajdzie się poza ustawą. Sądzę, że zapis „jednostki wojskowe przy armiach sojuszniczych” wyczerpywałby już zamiar projektodawcy.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Jakie jest zdanie w tej kwestii pana Jacka Taylora?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KierownikUrzędudosprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Składam wniosek o odrzucenie w toku prac Komisji poprawki posła Wacława Olaka. Jestem głęboko przekonany, że omawiana redakcja jest gorsza niż zapis przyjęty już przez Komisję. Terminologia użyta w projekcie pierwotnym jest wystarczająca. Nazw „1 i 2 Armia Wojska Polskiego” używano do 8 maja 1945 roku. Dodawanie słów „Odrodzonego Wojska Polskiego” jest powtarzaniem terminologii przyjętej przez Manifest PKWN. To nie funkcjonowało jako nazwa własna. Słowa „Odrodzone Wojsko Polskie” były zamieszczone w Manifeście PKWN, ale do legislacji niepodległej Polski nie trzeba wpisywać słów z Manifestu PKWN.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KierownikUrzędudosprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">Używanie w miejsce „innych polskich formacji wojskowych przy armiach sojuszniczych” słów „jednostek wojskowych przy armiach sojuszniczych” będzie polem do dowcipów. Nie precyzuje się tu nawet, że chodzi o Polaków.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KierownikUrzędudosprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJacekTaylor">W imieniu rządu sprzeciwiam się wprowadzeniu do ustawy proponowanego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Według mojej wiedzy historycznej na froncie wschodnim szykowano front polski, który nigdy nie funkcjonował. Istniały 1 i 2 Armia WP, które miały swoich dowódców. Oprócz tego istniały jednostki pozaarmijne.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Czy zapis art. 1 ust. 2, który przyjęła podkomisja i który był przedmiotem drugiego czytania w Sejmie, obejmuje ludzi z jednostek pozaarmijnych funkcjonujących na froncie wschodnim?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KierownikUrzęduJacekTaylor">Tak. 1 i 2 Armia WP powstała przy armiach sojuszniczych na Zachodzie i na Wschodzie. Zapis obejmuje wszystkich. Nie możemy zgodzić się z argumentacją, że nie objęto ustawą lotników, pancerniaków itp. Nie wiem, jaka była intencja pana posła Wacława Olaka.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KierownikUrzęduJacekTaylor">Podkreślam, że pominięcie słowa „polskie” spowoduje nieporozumienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełWacławOlak">Pan minister chce zmienić historię, ale tak się nie da. Na początku powiedziałem, że nowa propozycja wynika z potrzeby pogodzenia środowiska kombatanckiego. Nie chcąc zaczynać kolejny raz rozliczeń historycznych należy przyjąć poprawkę. Trzeba nagrodzić starszych ludzi, którzy walczyli o wolność Polski.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełWacławOlak">Oprócz 1 i 2 Armii Wojska Polskiego istniały także jednostki bezpośrednio podporządkowane dowódcy Wojska Polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Pierwszy problem, który musimy rozstrzygnąć dotyczy objęcia zakresem ustawy wszystkich żołnierzy polskich, którzy walczyli również poza 1 i 2 Armią WP na froncie wschodnim. Po drugie Komisja powinna rozstrzygnąć, czy należy zapisać „polskie formacje wojskowe” czy też „inne formacje wojskowe”.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KierownikUrzęduJacekTaylor">Jeżeli nie budzi wątpliwości fakt, że 1 i 2 Armia WP funkcjonowała przy armii sojuszniczej radzieckiej, to tym bardziej przy tej armii funkcjonowały drobne formacje, których nie potrafimy nawet dokładnie wyliczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełWacławOlak">Dodanie słowa „polskie” daje precyzyjny zapis. Uważam w dalszym ciągu, że trzeba jasno w ustawie zapisać, że istniały jednostki poza 1 i 2 Armią Wojska Polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełZbigniewZaborowski">Intencją Komisji jest uwzględnienie wszystkich polskich jednostek biorących udział w II wojnie światowej. Wydaje mi się, że możliwy jest konsens w tej kwestii. Po poprawkach Biura Legislacyjnego propozycja posła Wacława Olaka jest bardziej precyzyjna.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełZbigniewZaborowski">Uwaga pana ministra, iż w poprawce zastosowano nomenklaturę z Manifestu PKWN jest nie na miejscu. Była to oficjalna nazwa, używana w tym czasie. Jednostki niepodporządkowane rządowi funkcjonowały zarówno na froncie wschodnim, jak i zachodnim. Jeśli jednostki wojskowe przy armiach sojuszniczych będą zapisane w osobnym punkcie, unikniemy skojarzenia, iż chodzi tylko o front wschodni.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Dochodzę do wniosku, że Komisja nie powinna w ogóle wymieniać 1 i 2 Armii Wojska Polskiego, lecz poprzestać na polskich formacjach wojskowych przy armiach sojuszniczych. Nie chcieliśmy zostawiać wątpliwości, czy ustawa obejmuje kombatantów z frontu wschodniego. Teraz pociąga to za sobą próby kolejnych uszczegółowień. Nie damy rady wypisać wszystkich jednostek.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Sądzę, że przedstawiono już argumenty po obu stronach. Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki posła Wacława Olaka do art. 1 ust. 2?</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełBronisławKomorowski">W głosowaniu wniosek został odrzucony większością 10 głosów przy 8 głosach za i braku osób wstrzymujących się od głosu.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosełBronisławKomorowski">Poprawka nie uzyskała rekomendacji Komisji. Zostaliśmy zapewnieni przez ministra Jacka Taylora, że przy obecnym zapisie ustawa obejmuje wszystkich kombatantów z okresu 1939–1948.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KierownikUrzęduJacekTaylor">Uważam, że spór dotyczył zbioru pustego. Osoby, o których dyskutowaliśmy były w praktyce awansowane co najmniej dwukrotnie w okresie PRL i ta ustawa nie będzie ich dotyczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Przechodzimy do trzeciego punktu porządku posiedzenia. Chodzi o stanowisko Komisji w sprawie przyporządkowania niektórych jednostek wojskowych Sił Zbrojnych RP Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Moja propozycja przyjęcia stanowiska dotyczy nieco innej kwestii. Chodzi o propozycję, która pojawiła się w czasie prac Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych Sejmu i Senatu w sprawie utworzenia jednostek wojskowych, nie będących częścią Sił Zbrojnych RP. W tym fakcie upatruję istotne zagrożenie. Kwestie podległości niektórych jednostek wojskowych Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji pozostawiam innym regulacjom.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Propozycja sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, która zyskuje poparcie Senatu, brzmi następująco: „Ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych mogą zostać podporządkowane jednostki wojskowe na zasadach określonych w odrębnych przepisach” oraz że „jednostki te nie wchodzą w skład Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej”. Ta ostatnia kwestia jest przedmiotem dyskusji.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełBronisławKomorowski">Proszę o stanowisko w tej kwestii przedstawiciela resortu spraw wewnętrznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBondaryk">Senat obraduje w tej chwili nad wnioskiem Komisji i nie znamy jeszcze jego ostatecznej opinii w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBondaryk">Minister spraw wewnętrznych i administracji uważa za niezbędne podporządkowanie mu jednostek wojskowych, które w tej chwili mu podlegają. Chodzi o prawidłowe wypełniania zadań w zakresie ochrony bezpieczeństwa publicznego i porządku. W szczególności chodzi tu o ochronę osób zasiadających w kierowniczych organach państwa w czasie pokoju i wojny oraz obiektów służących najwyższym organom państwowym. Stan obecny służy wspomaganiu innych służb resortu spraw wewnętrznych w celu wykonania ich statutowych zadań.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBondaryk">Projekt stanowiska Komisji w sprawie pod-porządkowania jednostek wojskowych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji pozostawia - w moim rozumieniu - alternatywę przekwalifikowania żołnierzy obecnych jednostek wojskowych MSWiA w status funkcjonariuszy. Przepis zawsze można wprowadzić, ale pozostaje kwestia wykonania go.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBondaryk">Taki wariant był rozważany w ministerstwie. Oceniliśmy, że koszt przekwalifikowania w akcie prawnym żołnierza MSWiA na funkcjonariusza MSWiA to ok. 300 mln zł. Mówię o obecnym stanie żołnierzy zawodowych w resorcie spraw wewnętrznych. Podkreślić należy, że w budżecie nie przewidziano na ten cel środków.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBondaryk">W sprawie określenia Sił Zbrojnych w czasie pokoju i wojny chcę zaznaczyć, że nie łamiemy zasad Konstytucji RP zakładając podporządkowanie jednostek wojskowych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, które w okresie pokoju nie stanowią części Sił Zbrojnych RP. Sądzimy, że regulując ustawowo w przyszłości sytuację Sił Zbrojnych można określić, że na czas wojny obejmują one również jednostki wojskowe podległe ministrowi spraw wewnętrznych i administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Nie prowadzimy dyskusji na temat, czy te jednostki wojskowe mają podlegać ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, lecz na temat propozycji zapisu senackiej Komisji Spraw Wewnętrznych, która mówi o utworzeniu jednostek wojskowych nie wchodzących w skład Sił Zbrojnych RP. To dwa odrębne problemy.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Prosiłbym, aby dzisiejsza dyskusja skupiła się na tej drugiej kwestii. Chodzi o to, iż skutkiem propozycji senackiej Komisji będzie sytuacja, w której jednostek podlegających ministrowi spraw wewnętrznych nie będą obejmować np. akty prawne dotyczące Sił Zbrojnych, w tym ustawa o zakwaterowaniu.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Jakie jest stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Obrony Narodowej do pomysłu stworzenia jednostek wojskowych nie będących częścią Sił Zbrojnych RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofBondaryk">Proszę wziąć pod uwagę, że nie chodzi tu o utworzenie nowych jednostek wojskowych, lecz mówimy o istniejącym stanie rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Jaki jest stosunek do zaproponowanego nowego stanu prawnego, w którym jednostka wojskowa nie jest częścią Sił Zbrojnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofBondaryk">Ten problem jest rozstrzygany także w opinii Rady Legislacyjnej z 20 stycznia 1999 roku, podpisanej przez prof. Andrzeja Zolla. W opinii tej nie wysunięto zastrzeżeń w stosunku do proponowanego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofBondaryk">Zdajemy sobie sprawę, że nie jest najszczęśliwsze rozwiązanie, ale uznajemy za konieczne, by pozostawić ministrowi spraw wewnętrznych i administracji podporządkowanie jednostek wojskowych.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofBondaryk">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie widzi żadnego problemu, zwłaszcza że samo pojęcie „Siły Zbrojne” jest sporne pod względem prawnym. Nie rozbudowujemy jednostek, a wręcz przeciwnie - zmniejszamy liczbowo te jednostki.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Minister obrony narodowej nie podziela poglądu ministra spraw wewnętrznych i administracji w tej kwestii. Sprawę sprowadzamy do pewnego rodzaju gry między pojęciami „Siły Zbrojne” a „wojsko”.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieObronyNarodowejJakubPinkowski">Pozwolę sobie powiedzieć kilka zdań na temat obecnego stanu prawnego, który jest powodem powstania pomysłu wyłączenia jednostek podporządkowanych ministrowi spraw wewnętrznych z Sił Zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieObronyNarodowejJakubPinkowski">Konstytucja RP przewiduje zwierzchnictwo Prezydenta RP nad Siłami Zbrojnymi, które jest wykonywane w czasie pokoju za pośrednictwem ministra obrony narodowej. Centrum legislacyjne rządu zadaje pytanie, w jaki sposób takie zwierzchnictwo ma być wykonywane za pośrednictwem ministra obrony narodowej w stosunku do jednostek podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Na tym tle pojawił się pomysł wyłączenia części jednostek wojskowych z Sił Zbrojnych, ponieważ rozwiąże to powyższy problem. Wówczas osiągnęlibyśmy stan, w którym nie bylibyśmy narażeni na zarzut niezgodności z Konstytucją.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieObronyNarodowejJakubPinkowski">Budzi to jednak szereg wątpliwości, ponieważ de facto oznacza możliwość wyłączenia spod zwierzchnictwa Prezydenta części Sił Zbrojnych. Pozwala też na obejście Konstytucji RP co do wysyłania części Sił Zbrojnych za granicę kraju, ponieważ przyjęta przez parlament ustawa reguluje zasady użycia Sił Zbrojnych poza granicami kraju.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieObronyNarodowejJakubPinkowski">Wszystko leży oczywiście w zakresie decyzji Wysokiej Izby, jednak proszę pamiętać, że ograniczenie się tylko do jednego zapisu mówiącego, że jednostki wojskowe MSWiA są wyłączone z Sił Zbrojnych jest niewystarczające. Gdzie będą bowiem mieszkać żołnierze pełniący służbę w jednostkach podległych MSWiA? Po przyjęciu takiej propozycji staną się oni osobami nieuprawnionymi do zajmowania kwater w rozumieniu ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieObronyNarodowejJakubPinkowski">Proszę spojrzeć na ustawę o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, gdzie mówi się wyraźnie, że żołnierze zawodowi tworzą kadrę Sił Zbrojnych. Jak określimy uprawnienia i przywileje żołnierzy służących w jednostkach podległych MSWiA?</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieObronyNarodowejJakubPinkowski">Za propozycją kryje się ogrom prac legislacyjnych, ponieważ pojęcia „Siły Zbrojne”, „wojsko polskie” i „jednostki wojskowe” funkcjonowały w ustawodawstwie zamiennie. Wyłączenie części jednostek oznacza podjęcie ogromu prac porządkujących w legislacji polskiej.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieObronyNarodowejJakubPinkowski">Na jakiej zasadzie jednostka „Grom” będzie wysyłana za granicę, jeśli nie na podstawie ustawy o użyciu Sił Zbrojnych za granicami kraju?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Przyjęcie lub odrzucenie tej poprawki nie oznacza zmiany podporządkowania jednostek wojskowych, tu się nic nie zmieni. Nie powinniśmy rozstrzygać tej kwestii w tym kierunku.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Naszym obowiązkiem jest zareagowanie na próbę stworzenia dziwnego stanu prawnego, jaki nie istnieje nigdzie na świecie, w którym część jednostek wojskowych wyłącza się z Sił Zbrojnych ze wszystkimi tego konsekwencjami. Takie rozwiązanie uderza w interesy żołnierzy i logiki funkcjonowania systemu obronności kraju.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Proponuję, aby w projekcie stanowiska Komisji w tej kwestii skreślić ostatnie dwa akapity, które sugerują pewne kierunki zmian. Kwestia podległości jednostek powinna pozostać do dalszej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Oczekuję od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji stanowiska merytorycznego. Czy obecny status jednostki „Grom” i Biura Ochrony Rządu jest właściwy, czy też nie? Nie chodzi o problemy techniczne.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełWiesławWalendziak">Wojskowa Formacja Specjalna „Grom” jest wartością dla Polski. Istnieje - jak rozumiem - obawa, że wartość ta może zostać zaprzepaszczona. Jak tę wartość można chronić? Kiedyś zastanawiano się, czy nie powinna powstać ustawa o jednostce „Grom”, ale pomysł upadł. Być może warto do tego wrócić?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełMieczysławSzczygieł">Mój przedmówca podniósł najistotniejszą kwestię - jak ocalić formację wojskową „Grom”? Gdzie będzie to możliwe? Przecież nie można dopuścić do tego, aby jednostka ta została rozformowana lub aby spotkał ją podobny los.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełMieczysławSzczygieł">Uważam, że oba ministerstwa powinny między sobą dogadać się i nie przychodzić do Sejmu bez wspólnego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełMieczysławSzczygieł">Składam wniosek o zdjęcie tego punktu z porządku dziennego, ponieważ projekt stanowiska Komisji w tej kwestii jest napisany jątrzącym językiem. Jeśli Senat poprze stanowisko senackiej Komisji Spraw Wewnętrznych w tym zakresie, wrócimy do tego tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Wszelkie decyzje o przesunięciach odpowiedzialności i kompetencji wobec tego rodzaju jednostki muszą być przygotowane. Z tej przyczyny zaproponowałem skrócenie projektu stanowiska Komisji, aby dotyczyło ono tylko propozycji Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych Sejmu, popartej przez senacką Komisję Spraw Wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Ze względu na tempo kolejnych wydarzeń uważam, że Komisja Obrony Narodowej powinna zająć stanowisko w tej kwestii. Sejm ma zająć się sprawą w sobotę. Jeśli poczuwamy się do odpowiedzialności za polskie siły zbrojne, powinniśmy wyrazić nasze stanowisko przed obradami Sejmu na ten temat, a nie po fakcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Wysłuchaliśmy stanowisk obu resortów. Wywód przedstawiciela resortu obrony narodowej nie przekonał mnie. Pana wątpliwości mnie nie przekonają. Przemawiają natomiast uregulowania prawne poparte ekspertyzą prawną.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełStanisławGłowacki">Zajmowanie stanowiska przez Komisję Obrony Narodowej, kiedy istnieją uzasadnione wątpliwości, uważam za przedwczesne. Treść stanowiska i zwroty w nim zawarte sugerują jakoby nie było wątpliwości w tym zakresie. Należy pamiętać, że chodzi nie o pospolitą jednostkę wojskową, lecz o elitarne oddziały. Jeżeli nie zagwarantowano odpowiednich przepisów regulujących zasady funkcjonowania „Gromu” w strukturach Ministerstwa Obrony Narodowej, jeżeli zostanie ona wtłoczona w obecną strukturę MON, to obawiam się, że dojdzie do rozformowania w niedługim czasie.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełStanisławGłowacki">Ta jednostka ma szansę funkcjonowania w resorcie obrony narodowej pod kilkoma warunkami. Powinna mieć oddzielny budżet i logistykę. W przeciwnym razie przy obecnej mizerii w jednostkach MON „Grom” podzieli los wielu jednostek. Straci swój autorytet.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PosełStanisławGłowacki">Teraz formacja wojskowa „Grom” jest chlubą naszego kraju. Nie widzę powodu do podejmowania w tej chwili karkołomnych decyzji.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PosełStanisławGłowacki">Stawiam wniosek o nieprzyjmowanie przez Komisję stanowiska w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Obawiam się, że przed sobotą możemy nie zdążyć. Nie proponuję, aby Komisja rozstrzygała sprawy podległości jednostki „Grom”. Mamy zastanowić się, czy zasadne jest przyjęcie pomysłu utworzenia jednostek wojskowych, które nie są częścią Sił Zbrojnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełPawełGraś">Dyskusja wyraźnie pokazuje, że trzeba zdecydowanie oddzielić całą merytoryczną stronę od tego jednego konkretnego zapisu. Widzimy, iż istnieje konieczność przeprowadzenia poważnej debaty Komisji na temat miejsca, roli i znaczenia sił specjalnych i należałoby się tym zająć po wakacjach. Jednostka „Grom” jest podstawą, fundamentem sił specjalnych, ale powinna zostać wzmocniona innymi elementami funkcjonującymi w wojsku.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełPawełGraś">W tej chwili nie mamy czasu na taką debatę. Obecne konflikty na świecie pokazują, że nie należy oczekiwać w najbliższym czasie starć brygad pancernych, a właśnie możliwe jest użycie sił specjalnych, jednostek elitarnych. Z takim problemem coraz częściej będziemy mieć do czynienia, a materia będzie coraz bardziej skomplikowana.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełPawełGraś">Dzisiaj Komisja powinna odnieść się tylko do tego jednego zapisu bez wnikania w sprawy podległości.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełDanutaWaniek">Opowiadam się za racjami zapisanymi w projekcie stanowiska Komisji Obrony Narodowej. Rozumiem, że jest to element porządkowania istotnych kwestii z dziedziny funkcjonowania polskich sił zbrojnych. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że nie ma państwa w systemie NATO, w którym niektóre jednostki podległe są ministrowi spraw wewnętrznych, a inne ministrowi obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełDanutaWaniek">Przedstawiciele resortu spraw wewnętrznych wspierali się opinią podpisaną przez prof. Andrzeja Zolla. Przyznam i nigdy tego nie ukrywałam, że do opinii pana profesora mam głęboką nieufność. Tym razem opinia jest także zdumiewająca, ponieważ prof. Zoll wie, co to znaczy przepis konstytucyjny, a podpisuje się pod taką opinią prawną.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełDanutaWaniek">Jeszcze bardziej zdumiewająca jest postawa wiceprzewodniczącego Komisji, pana posła Stanisława Głowackiego, który w dzisiejszej wypowiedzi wyraził głęboką nieufność do Ministerstwa Obrony Narodowej. Powiedział bowiem, że jeśli formację „Grom” przekaże się pod kierownictwo ministra obrony narodowej, będzie podlegać stopniowej degrengoladzie. Nie wiem, na jakiej podstawie wiceprzewodniczący Komisji, który powinien dbać o wizerunek i prezentować interes tej dziedziny działalności państwa wypowiada takie opinie.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PosełDanutaWaniek">Popieram projekt stanowiska, choć - gdyby przyszło do dyskusji nad treścią stanowiska - miałabym pewne uwagi.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PosełDanutaWaniek">Jednocześnie podkreślam, że będę bronić dorobku „Gromu”, który znany jest w kraju i za granicą. To jednak zupełnie inna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Proszę jeszcze raz, aby dziś nie próbować dyskutować na temat przyszłości formacji specjalnej „Grom”. Nie ulega wątpliwości, że w przypadku dokonania zmian w usytuowaniu tej jednostki należałoby niezwykle jasno określić zasady tej zmiany i usytuowania w systemie Sił Zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Przypominam, że odrzucenie poprawki zaproponowanej przez komisję senacką nie oznacza zmiany podporządkowania „Gromu” ani Biura Ochrony Rządu. Jest to regulowane przez 6 innych ustaw. Ten problem pojawi się wkrótce na obradach Komisji, ale nie dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełStanisławGłowacki">Odpowiadając pani poseł Danucie Waniek, moja wypowiedź jest podyktowana troską o zachowanie jednostki „Grom”. Powiedziałem jednak, że może to nastąpić tylko w pewnych warunkach. Jeśli przekazanie tej formacji nastąpi bez określenia zasad, taka degrengolada grozi. Jeżeli „Grom” będzie podporządkowany ministrowi obrony narodowej, musi posiadać własny budżet i logistykę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Mamy tu do czynienia ze sporem politycznym. To jest spór „w rodzinie”, w łonie klubu AWS. Jeden z wybitnych polityków mówi, że MON to „stajnia Augiasza”. Mówi się, że jakakolwiek zmiana może nastąpić tylko „po naszym trupie” itd. Opozycja jest w trudnej sytuacji, ponieważ nie wiemy, po której części AWS stanąć.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Najlepiej jednak stanąć na gruncie prawnym, ponieważ tym się w parlamencie zajmujemy. W pełni podzielam stanowisko zawarte w propozycji przedłożonej przez przewodniczącego Komisji. Jest to odpowiedni moment, aby takie stanowisko zostało przez Komisję przyjęte. Nasza Komisja powinna publicznie wypowiedzieć się, jak w systemie prawnym mają być usytuowane jednostki wojskowe. Powinno to wprawdzie wynikać z normalnej lektury Konstytucji RP, ale okazuje się, że niekoniecznie.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Utrzymywanie stanu z okresu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej nie jest dobrą propozycją, a więc utrzymywanie dobrze wyposażonych, umundurowanych jednostek w gestii innego ministra niż minister obrony narodowej jest działaniem na szkodę cywilnej demokratycznej kontroli nad Siłami Zbrojnymi RP. Pamiętajmy o standardach NATO i szkoda, że to mi przychodzi o tym przypominać.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Rozmawiamy o poprawkach zgłoszonych przez Komisję sejmową i senacką do projektu rządowego ustawy o działach. Nie należy tu mówić o sporach wewnątrz koalicji, ponieważ tak można ocenić każdą dyskusję polityczną. Jesteśmy od tego, aby rozwiązywać problemy obronności i nie obowiązuje tu dyscyplina klubowa, lecz myślenie. Szukamy najlepszych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełBronisławKomorowski">W wypowiedziach kilku posłów rysuje się wspólny tok myślenia. Chcemy, aby nie zmarnować dorobku i wartości, jaką stanowi wojskowa formacja specjalna „Grom”. Tu należy postępować ostrożnie.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Troską Komisji, bez względu na przynależność polityczną, powinna być dbałość o zachowanie reguł prawnych określających zasady funkcjonowania Sił Zbrojnych jak najbardziej logicznych, tworzących logiczną całość. Jeśli stanie się inaczej, odpowiedzialność spadnie m.in. na naszą Komisję, bez względu na przynależność polityczną jej członków.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Stanowisko Komisji jest potrzebne. Z niepokojem oczekuję jednak dyskusji między resortami na temat kwater, poligonów i kosztów. Nie można akceptować dłużej takiego stanu. Problem istnieje i dobrze byłoby, aby w naszym stanowisku wyznaczono pewien horyzont prac.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełWiesławWalendziak">Zgadzam się, że przyszłość formacji „Grom” będzie pewna tylko wówczas, gdy znajdą się zapisy o wydzieleniu jej budżetu i o pozostaniu tej jednostki w dyspozycji Prezesa Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PosełWiesławWalendziak">Należy wziąć pod uwagę, że niektóre propozycje za chwilę doprowadzą do tego, że premier będzie zwracać się z pytaniem, czy może zabrać ze sobą za granicę żołnierzy Biura Ochrony Rządu. Jeśli teraz powie się jasno, co chce się zrobić w takich kwestiach, może ustawa o działach nie będzie budzić aż takich emocji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełWacławOlak">Jeśli jakakolwiek jednostka jest wydzielona z pewnej struktury, jej utrzymanie kosztuje znacznie więcej niż utrzymanie tej samej jednostki w strukturze.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PosełWacławOlak">Mówiono tu, że „Grom” ma własną infrastrukturę. Chcę zapytać, czy naprawdę ta jednostka nie korzysta z infrastruktury wojska? Z tego co wiem jesteście wspomagani przez wojsko. Mówię o systemie remontów, poligonów itp. To przecież nie jest jednostka paramilitarna. Nie może też to być jednostka na wpół policyjna, na wpół wojskowa. Zgadzam się z uwagą, iż nawet w przypadku wejścia „Gromu” w struktury Ministerstwa Obrony Narodowej jednostka ta powinna mieć np. własny budżet.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełZbigniewZaborowski">Opowiadam się za utrzymaniem integralności Sił Zbrojnych. Popieram więc projekt stanowiska Komisji Obrony Narodowej. Szczególnie niepokojąca jest próba obejścia ustawy o użyciu sił zbrojnych poza granicami kraju. Formacja „Grom” będzie jeszcze używana poza granicami kraju, a odsunięcie jej poza Siły Zbrojne niejako uniemożliwia zastosowanie wobec tej jednostki wymienionej ustawy. To niepokojące zjawisko.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełZbigniewZaborowski">Stanowisko naszej Komisji jest potrzebne. Powinno zostać przyjęte przed dyskusją plenarną w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PosełZbigniewZaborowski">Wiele powiedziano dziś o jednostce „Grom”, którą wszyscy uznajemy za specjalną, fachową i konieczną do ochrony. Padły jednak tu wątpliwości dotyczące rozformowania tej jednostki. Czy ktoś w ogóle zgłosił taki pomysł oficjalnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Zgadzam się z panem posłem, że dzisiejszy problem jest związany z kwestią użycia jednostek wojskowych poza granicami kraju. Mamy w tej dziedzinie doświadczenie jako państwo. Nie zawsze potrafiliśmy sobie z tym poradzić. Pamiętacie państwo akcję na Haiti, w której uczestniczył „Grom”. Decyzję o wysłaniu tej jednostki podejmował chyba premier Cimoszewicz. Podstawy prawne tej decyzji były co najmniej wątpliwe.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Obawiam się, że rozważane dziś rozwiązanie stworzy kolejną wyrwę w systemie, który z trudem udało się nam zbudować. Staraliśmy się wykorzystać doświadczenia naszego kraju, aby stworzyć system trwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofBondaryk">Pan przewodniczący powiedział, że skreślenie tego punktu z porządku obrad nie zmieni stanu faktycznego. Według nas jest odwrotnie. Albo trzeba podporządkować jednostki wojskowe ministrowi obrony narodowej, albo zmienić ich status na funkcjonariuszy. Mówimy tu o kosztach, do których nie jesteśmy przygotowani.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofBondaryk">Na drodze konsultacji międzyresortowych są obecnie częściowe projekty, które regulują sprawę zakwaterowania żołnierzy podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, sprawę korzystania z poligonów i kwestie socjalne. Projekty te są znane również ministrowi obrony narodowej.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofBondaryk">Wydaje mi się daleko krzywdzące stwierdzenie w projekcie stanowiska: „minister spraw wewnętrznych i administracji uzyskuje pełną swobodę w tworzeniu podporządkowanych sobie jednostek wojskowych, gdyż w ustawie nie wymienia się żadnej konkretnej jednostki, jaka ma mu podlegać”.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofBondaryk">Jestem przekonany, że państwo posłowie wiedzą doskonale, że minister nie ma zamiaru tworzyć nowych jednostek wojskowych. Oczywistym faktem jest uregulowanie tej kwestii odrębnymi przepisami, ponieważ w ustawie o działach administracji nie można wszystkiego zapisać.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofBondaryk">Niektórzy z państwa posłów mówili o logistyce formacji „Grom”. Proszę, aby pozwolili państwo odpowiedzieć na te pytania panu gen. Sławomirowi Petelickiemu.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofBondaryk">Nie mogę odpowiedzieć na pytania pana posła Zbigniewa Zaborowskiego i nie sądzę, aby były one do mnie kierowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Proszę, aby pan minister nie wmawiał Komisji, że odrzucenie poprawki Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, nastąpi zmiana podporządkowania jednostek wojskowych. Jest to niemożliwe, ponieważ bez ustawy o działach administracji jednostki są dzisiaj podporządkowane ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Dobrze pan wie, że kwestie takiego podporządkowania są regulowane przez 6 ustaw. Odrzucając omawianą dziś poprawkę robimy tylko jedno - uniemożliwiamy funkcjonowanie tych jednostek na stałe w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie decydujemy absolutnie o tym, że mają się one znaleźć w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PosełBronisławKomorowski">W sprawie chęci tworzenia nowych jednostek również zachowujmy się poważnie. Jednostki może likwidować i tworzyć tylko minister obrony narodowej. Wierzę panu, że minister Janusz Tomaszewski nie zamierza tworzyć nowych jednostek, ale przecież takim zapisem stworzymy możliwość, z której może skorzystać następny minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Proszę, aby pan gen. Sławomir Petelicki odpowiedział nam na pytanie, jak na likwidację statusu jednostek wojskowych wchodzących w skład Sił Zbrojnych RP może zareagować kadra „Gromu”?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SławomirPetelicki">W Siłach Zbrojnych RP aktualnie istnieją dwie w pełni zawodowe formacje wojskowe - Wojskowa Formacja Specjalna „Grom” oraz Wojskowe Służby Informacyjne. Z tymi ostatnimi współpracujemy najczęściej, ponieważ realizujemy często tajne zadania. Współpracujemy również z lotnictwem marynarki wojennej, ponieważ chronimy platformy wiertnicze na Bałtyku. Współpracujemy również z siłami specjalnymi NATO przy operacjach. Pierwsza taka operacja miała miejsce na Haiti.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#SławomirPetelicki">Jest to formacja wojskowa. Trudno mi powiedzieć, jak zachowają się żołnierze w przypadku odebrania statusu jednostki wojskowej Sił Zbrojnych. Muszą być zdyscyplinowani.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#SławomirPetelicki">Serdecznie dziękuję państwu posłom za taką troskę o naszą formację i tak pochlebne opinie o naszej pracy. Przekażę te opinie żołnierzom, ponieważ czytają oni gazety i bardzo się niepokoją.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełWacławOlak">Nie rozwiał pan moich wątpliwości. „Grom” nie jest w stanie zapewnić sobie całej infrastruktury. Nie możecie w swojej formacji stworzyć marynarki, lotnictwa itp. Pana odpowiedź potwierdza moją opinię, że powinniście zostać w Siłach Zbrojnych. Status to zupełnie coś innego.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#SławomirPetelicki">Dodam tylko, że ściśle współpracujemy ze strażą graniczną, ponieważ na Bałtyku mamy najszybsze łodzie. Współpracujemy też z policją szkoląc snajperów grup antyterrorystycznych. Razem z funkcjonariuszami straży pożarnej ćwiczymy działania w wieżowcach. Nasza współpraca nie ogranicza się więc tylko do jednostek MON.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Minister Janusz Onyszkiewicz od początku wyraża ten sam pogląd w sprawie jednolitości Sił Zbrojnych. Nie ma przeszkody w utrzymaniu obecnego stanu, ponieważ jednostki te mogą w dalszym ciągu na zasadzie oddelegowania przebywać poza resortem obrony narodowej. Nie istnieje więc potrzeba przemianowania żołnierzy na funkcjonariuszy za 300 mln zł. Na tych samych zasadach minister obrony narodowej może obecnie oddelegować część żołnierzy mu podlegających do straży pożarnej, ponieważ posiadamy oddziały saperskie, które mogą wspomóc formacje podlegające ministrowi spraw wewnętrznych i administracji.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Minister obrony narodowej od początku opowiadał się za zachowaniem specjalnego statusu oddziału „Grom”. Chodziło o podporządkowanie tej jednostki bezpośrednio ministrowi, a więc wyłączenie jej ze struktur Wojska Polskiego. Mówię tu o układzie NATO.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Proszę zauważyć, że w państwach NATO sytuacja podporządkowania nie jest tak jasna, jak to mówiono. Np. w Stanach Zjednoczonych departamentowi obrony podlega armia amerykańska, ale już nie podlega gwardia narodowa, która z definicji jest płatnym drugim członem sił zbrojnych. W modelu prezydenckim inaczej nieco wygląda współpraca między dowództwami tych formacji.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Nie należy też mylić dwóch kwestii - sił szybkiego reagowania i sił specjalnych. Formacja „Grom” wykonuje ogromną pracę, również propagandową na rzecz Wojska Polskiego, ponieważ jest naszą wizytówką. W środowiskach młodzieżowych jest to także przedmiot marzeń. Istnieje krąg fanów „Gromu” zgromadzonych wokół pisma „Komandos”. Jest on kojarzony z wojskiem.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Uczulam państwa na jeszcze jeden istotny element. Nasza dyskusja jest bardzo uboga, gdyż ukryte założenie jest następujące: istniej jedynie wybór wojsko lub nie wojsko. Tymczasem to nieprawda. Wystarczy sprawdzić status straży granicznej w Niemczech, żandarmerii narodowej we Francji lub gwardii narodowej w Stanach Zjednoczonych. Pokazuje to, że nasza dyskusja nie powinna się sprowadzać do dylematu, czy jednostki wojskowe mogą być w MSWiA, czy tylko w MON. Pytanie jest inne: jakie jednostki i o jakim statusie mają wykonywać zadania związane z wiedzą i umiejętnościami wojskowymi, ale wynikające z zadań dotyczących globalnego bezpieczeństwa i systemu obronności państwa. Są to zadania z zakresu zwalczania terroryzmu itp.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">MON posiada także jednostkę komandosów w Lublińcu, którzy być może potrafią tyle samo, co żołnierze „Gromu”, ale to nie jest najistotniejsze. Część głosów wyrażających obawy co do przyszłości „Gromu” wiąże się z faktem, że w Wojsku Polskim są generałowie, którzy „Gromu” nie lubią. Być może są zazdrośni o jego sukcesy. Jednak rozstrzygające jest stanowisko ministra obrony narodowej, który nie chce widzieć „Gromu” jako zwykłej jednostki wojskowej. Raczej uważam, że obecne ustawodawstwo definiuje możliwość działań na rzecz utrzymania jednostek w Siłach Zbrojnych, ale w czasowym podporządkowaniu ministrowi spraw wewnętrznych. Pozostaje pytanie, czy dla utrzymania ładu wewnętrznego należy utrzymywać, wzorem wczesnych lat PRL, jednostki wojskowe wydzielone w MSW, czy też powołać odrębną formację, a może przerzucić je na zadania policyjne lub wreszcie pozostawić je w Siłach Zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-49.6" who="#PodsekretarzstanuRobertLipka">Kierownictwo resortu obrony narodowej nie jest zainteresowane jakimkolwiek naruszaniem stanu formacji „Grom”. Utrzymujemy dobre kontakty z dowództwem „Gromu”. To są nasi żołnierze. Nie chcielibyśmy wyłączać kolegów spod działania ustaw dotyczących wojskowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Uważam, że nasza Komisja powinna dziś zająć stanowisko w tej kwestii. Naszym obowiązkiem jest stanie na straży niepodzielności Sił Zbrojnych. Powinniśmy przejść już do głosowania. Na przyszłość należy zwrócić uwagę komisjom sejmowym i senackim, aby nie ingerowały w tak zasadnicze kwestie. Burzy to system koncepcyjnego podporządkowania Sił Zbrojnych w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Popieram w pełni głos pana posła, ponieważ to już kolejny raz komisja nie znająca kompletnie problematyki obronności rozstrzyga jakieś sprawy ważkie z punktu widzenia obronności kraju. Zmusza nas to do uważniejszego przyglądania się pracom w parlamencie. Sądzę, że Ministerstwo Obrony Narodowej powinno także przywiązywać większą wagę do tematów podejmowanych w innych komisjach Sejmu i Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Dzisiejsza dyskusja nie dotyczyła najważniejszej kwestii, która przy tej okazji musi być omówiona. W jaki sposób w strukturach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji będą zorganizowane jednostki antyterrorystyczne. Nie mamy złudzeń. Że takie jednostki muszą funkcjonować w MSWiA.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PosełAndrzejBrachmański">Nie prowadzi się sporu i istnieje chyba konsens co do tego, że Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe powinny zostać rozwiązane. Spór dotyczy tylko „Gromu”. Tu możliwe są dwa wyjścia. „Grom” może wrócić do wojska i powstaje jednostka antyterrorystyczna złożona z funkcjonariuszy typu policyjnego lub: „Grom” zostaje przekształcony z żołnierzy zawodowych w funkcjonariuszy.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PosełAndrzejBrachmański">Z zażenowaniem przyjmuję argument, że taka operacja będzie kosztować 300 mln zł. Co ma tyle kosztować? Wczoraj Sejm przyjął ustawę o zmianie statusu funkcjonariuszy służb celnych i nie padły w ogóle żadne kwoty.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PosełAndrzejBrachmański">Przypominam państwu, że już raz zmieniono status wojskowych na funkcjonariuszy. Trwało to tylko jeden miesiąc. W tym czasie Sejm był zdolny zmienić status wojsk ochrony pogranicza w straż graniczną. Nie było przepychanek, nic się nie stało. Nikt nie odszedł ze służby.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Potwierdzam jeszcze raz, że nie powinniśmy dziś rozstrzygać, komu jednostka „Grom” ma być przyporządkowana. Dzisiaj skupmy się na opinii, czy mamy mieć jednolity charakter Sił Zbrojnych, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Wyczerpaliśmy listę mówców. Przedkładam państwu projekt stanowiska Komisji Obrony Narodowej w sprawie wydzielenia ze składu Sił Zbrojnych RP niektórych jednostek wojskowych.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Zaproponowałem już skreślenie z projektu dwóch ostatnich akapitów. Czy mają państwo inne uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełDanutaWaniek">W drugim akapicie projektu niezręczne jest stwierdzenie „w żadnym cywilizowanym kraju”. Proponuję zastąpić ten zwrot słowami „w żadnym państwie NATO”.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Przyjmujemy taką poprawkę.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawionego projektu stanowiska Komisji?</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PosełBronisławKomorowski">W głosowaniu projekt został zaakceptowany większością 17 głosów przy 2 głosach przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PosełBronisławKomorowski">Stanowisko Komisji przedstawimy posłom i senatorom przed głosowaniami w sobotę.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#PosełBronisławKomorowski">Dziękuję za udział w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#PosełBronisławKomorowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>