text_structure.xml 97.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełHenrykDykty">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zamówieniach publicznych. Witam przedstawicieli Urzędu Zamówień Publicznych, ekspertów, zaproszonych gości oraz posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełHenrykDykty">Porządek dzienny przewiduje rozpatrywanie projektu ustawy o zamówieniach publicznych. Do tej pory udało się nam omówić artykuły od 1 do 75. Naszą pracę w dniu dzisiejszym rozpoczynamy od rozpatrzenia art. 76. Jest to pierwszy artykuł Oddziału 4 pt. „Negocjacje z zachowaniem konkurencji”.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełHenrykDykty">Czy są uwagi do art. 76? Nie widzę. Wobec tego przechodzimy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 76 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 76.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełHenrykDykty">Przechodzimy do omówienia art. 77. Czy są uwagi do pkt. 1? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że pkt 1 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełHenrykDykty">Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała art. 77 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełHenrykDykty">Czy są uwagi do pkt. 2? Jeśli nie ma uwag, przechodzimy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła pkt 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała art. 77 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełHenrykDykty">Czy są uwagi do pkt. 3? Nie słyszę. Przechodzimy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła pkt 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 77 pkt 3. Czy są uwagi do pkt. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Jak należy rozumieć użyty w tym przepisie wyraz „przetargu”? Czy chodzi o przetarg ograniczony, nieograniczony czy dwustopniowy? Proponuję dopisać nazwy określające rodzaj przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychMarianLemke">Przepis art. 77 pkt 4 dotyczy przetargu ograniczonego, nieograniczonego oraz dwustopniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Po wyrazach „wykonawcy w przetargu” można dopisać, o jaki rodzaj przetargu chodzi, powołując się na odpowiednie artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełHenrykDykty">Rozumiem, że Komisja zgadza się na takie rozwiązanie. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o uzupełnienie treści art. 77 pkt 4 zgodnie z intencją posła Wiesława Szczepańskiego. Czy są inne uwagi do art. 77 pkt 4? Jeżeli nie ma uwag przechodzimy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła omawiany pkt 4. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełHenrykDykty">Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała art. 77 pkt 4 wraz z poprawką zaproponowaną przez posła Wiesława Szczepańskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełHenrykDykty">Przechodzimy do omówienia art. 78. Czy są uwagi do ust. 1 w pkt 1? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła wspomniany punkt. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 78 ust. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełHenrykDykty">Czy są uwagi do pkt. 2? Nie słyszę. Przechodzimy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja przyjęła pkt 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała art. 78 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełHenrykDykty">Czy są uwagi do ust. 2 pkt 1? Nie słyszę. Przechodzimy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła wspomniany punkt. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, iż art. 78 ust. 2 pkt 1 został zaaprobowany przez członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełHenrykDykty">Czy są uwagi do pkt. 2? Jeżeli nie ma uwag, przechodzimy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła pkt 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 78 ust. 2 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełHenrykDykty">Czy są uwagi do pkt. 3? Nie słyszę. Przechodzimy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła pkt 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, iż art. 78 ust. 2 pkt 3 został zaaprobowany przez członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełHenrykDykty">Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do pkt. 4? Nie słyszę. Przechodzimy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła wspomniany punkt. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja zaakceptowała art. 78 ust. 2 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełHenrykDykty">Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do pkt 5? Jeżeli nie, przechodzimy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła wspomniany punkt. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 78 ust. 2 pkt 5 został zaakceptowany przez członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełHenrykDykty">Przechodzimy do omówienia art. 79. Czy są uwagi do ust. 1 w art. 79?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepis ten rozpoczyna się od sformułowania: „Negocjacje z zachowaniem konkurencji mogą być poprzedzone...”. Wszystkie przepisy Oddziału 4 dotyczą negocjacji z zachowaniem konkurencji, w związku z czym wystarczy zapisać „negocjacje”, gdyż jest to określenie, które będzie wskazywało, o jakie negocjacje chodzi. Wyrazy z zachowaniem konkurencji są zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełHenrykDykty">A więc, z art. 79 ust. 1 wykreślamy wyrazy „z zachowaniem konkurencji”. Czy są inne uwagi do omawianego ustępu? Nie widzę. Przechodzimy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że został on przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełHenrykDykty">Stwierdzam, iż Komisja zaaprobowała treść art. 79 ust. 1 wraz z dokonaną poprawką. Czy są uwagi do art. 79 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełWładysławRak">Proponuję, aby wyrazy „określenia ceny” zamienić na wyrazy „podania ceny”. Sprawi to, że cały zapis ust. 2 będzie lepszy i bardziej czytelny. Gdyby w innych przepisach pojawiło się sformułowanie „określenie ceny” konsekwentnie należałoby zastąpić określeniem „podanie ceny”. Przypominam, że w dniu wczorajszym dokonaliśmy podobnej zmiany w art. 70 ust. 2 pkt 5. Wyrazy „ze wskazaniem znaczenia tych kryteriów” zastąpiliśmy wyrazami „z podaniem znaczenia tych kryteriów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełHenrykDykty">Czy ktoś jest odmiennego zdania? Nie słyszę. Czy są inne uwagi do art. 79 ust. 2? Jeżeli nie ma uwag, przechodzimy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła wspomniany zapis. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełHenrykDykty">Stwierdzam, iż Komisja przyjęła art. 79 ust. 2 wraz z poprawką zgłoszoną przez posła Władysława Raka.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełHenrykDykty">Przystępujemy do omówienia art. 80. Czy są uwagi do ust. 1? Nie słyszę. Przechodzimy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ust. 1 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja przyjęła art. 80 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełHenrykDykty">Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Mam uwagi do art. 80 ust. 2, o których już mówiłem podczas debaty sejmowej. Obawiam się, że dokonywanie zmian kryteriów oceny ofert podczas negocjacji może prowadzić do tego, że zamawiający będzie wybierał tę firmę, która jest dla niego właściwa. W dyskutowanym przepisie jest mowa o tym, że zamawiający może dokonać zmian w określeniu przedmiotu zamówienia, a także zmienić kryteria oceny ofert. Jeżeli w trakcie negocjacji zamawiający uzna, że dana firma jest dla niego lepsza, zmieni kryteria pod kątem owej firmy. W związku z tym zgłaszam wniosek o skreślenie całego ust. 2 w art. 80.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Mój wniosek nie idzie aż tak daleko. Uważam, że przepis ust. 2 powinien kończyć się sformułowaniem „lub złożonych ofert wstępnych”. Podobnie jak poseł Wiesław Szczepański uważam, że na etapie negocjacji nie można zmieniać kryteriów oceny ofert. Według mnie, przepis ten sugeruje, że można wybrać wcześniej upatrzonego wykonawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełHenrykDykty">Czy są inne wnioski do art. 80 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesMarianLemke">Rząd podziela zaprezentowane stanowisko. Posłowie podejrzewają, że tryb negocjacji jest trybem mniej przejrzystym, mniej jawnym i gorzej uregulowanym niż np. tryb przetargu nieograniczonego czy ograniczonego. Tryb ten może być podatny na nieprawidłowości czy manipulacje. Stąd zrodziła się tendencja do ograniczenia możliwości stosowania tych negocjacji. Dąży się do tego, aby podstawową formę stanowił przetarg nieograniczony, a możliwość udzielenia zamówienia w trybie negocjacji z zachowaniem konkurencji była obciążona licznymi trudnościami.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesMarianLemke">Do negocjacji przystępuje się wtedy, gdy nie do końca wiadomo, co chce się kupić, tzn. gdy z obiektywnych względów - nie z braku wiedzy zamawiającego - niemożliwe albo bardzo utrudnione jest sporządzenie specyfikacji istotnych warunków zamówienia, czyli precyzyjnego, jednoznacznego opisu przedmiotu zamówienia. Jeżeli przeprowadzono przetarg, który nie przyniósł efektów, jeżeli nie wpłynęły odpowiednie oferty, jeżeli przedmiot dostawy jest wytwarzany wyłącznie w celach badawczych lub rozwojowych, wówczas przystępuje się do negocjacji. Ich wyjątkowość polega na tym, że stosuje się je wtedy, gdy nie udało się dokonać zakupu w drodze przetargu, kiedy nie jest możliwe dokonanie zakupu w wyniku przetargu. Dopiero w negocjacjach, bezpośrednich rokowaniach z oferentami można pozyskać wiedzę na temat możliwych rozwiązań, warunków umowy, która ma być zawarta. W szczególności w trakcie negocjacji może dojść do dookreślenia, czy też zmian w określeniu przedmiotu zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesMarianLemke">Zastanawiam się, jakie byłyby konsekwencje skreślenia całego art. 80 ust. 2. Chodzi tu o inną procedurę, w której oferta jest sztywna, niezmienna. Przypominam, że zostały już przyjęte poprawki, które uodpornią negocjacje na manipulacje. Dzisiaj wymagania wobec negocjacji są nieco inne, mniej rygorystyczne. Rząd proponuje je mocno zaostrzyć. Pisaliśmy o tym w naszym raporcie na temat patologii w zakresie zamówień publicznych. Dzisiaj często mamy do czynienia z sytuacją, kiedy zamawiający organizuje przetarg, unieważnia go z mniej lub bardziej istotnych powodów, często nadużywając wad formalnych ofert, po to, aby potem zorganizować negocjacje, do których zapraszane są jedynie firmy zaprzyjaźnione albo w inny niemerytoryczny sposób wybrane przez zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrezesMarianLemke">W świetle nowo proponowanych przepisów zamawiający będzie zobowiązany do zaproszenia do negocjacji wszystkich, którzy przystąpili do przetargu. Przetarg oczywiście musiałby być poprzedzony powszechnie dostępnym ogłoszeniem opublikowanym w biuletynie. Wydaje się, że tym samym wyklucza się możliwość, że do negocjacji będą wybierane jedynie wcześniej upatrzone firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełHenrykDykty">Zdaje się, że poseł Wiesław Szczepański pragnie wycofać swój wniosek. W takiej sytuacji nasza dyskusja mogłaby toczyć się na innej płaszczyźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Wycofuję swój wniosek. Jednocześnie przychylam się do wniosku posła Zdzisława Kałamagi. Uważam, że dyskutowany zapis jest korupcjogenny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełHenrykDykty">Proszę o wypowiedzi na temat wniosku posła Zdzisława Kałamagi, który proponuje wykreślenie z art. 80 ust. 2 wyrazów „a także zmienić kryteria oceny ofert”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertAnnaNiedziela">Chciałabym zwrócić uwagę członków Komisji na przyjęty już przepis art. 42 ust. 2, zgodnie z którym kryteria oceny ofert nie mogą dotyczyć właściwości wykonawcy, w szczególności odnoszących się do jego wiarygodności ekonomicznej, technicznej lub finansowej. Obawy, że zamawiający będzie mógł dowolnie manewrować kryteriami po to, żeby lepiej potraktować upatrzonego wykonawcę, wydają się być nieuzasadnione z tego względu, że co do zasady kryteria oceny ofert nie mogą dotyczyć właściwości wykonawcy. Kryteriów podmiotowych nie będzie. Zgodnie z art. 42 ust. 3 warunki stawiane wykonawcom również nie mogą podlegać zmianom w toku postępowania. Zamawiający nie będzie mógł manewrować ani kryteriami, ani warunkami, gdyż nie podlegają one zmianie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#EkspertAnnaNiedziela">Jeśli uważnie przeczytamy treść art. 80 ust. 2, to okaże się, że zamawiający mogą dokonać tylko takiej zmiany w określeniu przedmiotu zamówienia, która wynika z przeprowadzonych negocjacji lub złożonych ofert wstępnych. Nie chodzi tu o dowolne zmiany. Kryteria oceny oferty mają być kryteriami czysto przedmiotowymi. Wydaje mi się, że strach członków Komisji, iż kryteriami tymi będzie można dowolnie manipulować, jest nie do końca uzasadniony i zbyt duży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Mimo wszystko obawiam się, że jeśli ktoś będzie chciał wybrać określoną firmę, to będzie manipulował kryteriami. W związku z tym przychylam się do wniosku posła Zdzisława Kałamagi. Jednocześnie proponuję, abyśmy taki sam zapis zastosowali w art. 73. Jeżeli zdecydujemy, że nie można zmieniać kryteriów oceny ofert, powinno to odnosić się i do wcześniej przyjętych regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DoradcawBusinessCentreClubDariuszKoba">Być może powinniśmy rozważyć różne rodzaje negocjacji. Zastosowanie trybu negocjacji warunkują cztery przesłanki. Kiedy zachodzi pilna potrzeba udzielenia zamówienia i zamawiający wie, czego chce, nie powinien mieć możliwości manipulowania kryteriami. Jeżeli zamawiający będzie prowadził negocjacje w związku z wystąpieniem okoliczności opisanej w art. 77 pkt 3: „przedmiot dostawy wytwarzany jest wyłącznie w celach badawczych i rozwojowych”, a poza tym w czasie negocjacji będzie się uczył jakichś nowych rzeczy, to nie wyobrażam sobie, żeby przed rozpoczęciem negocjacji i zapoznaniem się z ofertami wstępnymi potrafił sformułować mądrze kryteria. Po to wybiera negocjacje, żeby w ich trakcie czegoś się nauczyć. W gruncie rzeczy mamy do czynienia z różnymi rodzajami negocjacji. Być może w stosunku do negocjacji wybieranych w określonych sytuacjach należałoby zabronić zmiany kryteriów, a w przypadku innych — zezwolić na zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełHenrykDykty">Jakie jest stanowisko rządu odnośnie do wniosku posła Zdzisława Kałamagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesMarianLemke">Przychylam się do wniosku w sprawie skreślenia sformułowania „a także zmienić kryteria oceny ofert”. Wbrew temu co mówiła prezes Anna Niedziela, nie wiąże się to z zapisem, że zmiana musi wynikać z negocjacji. Tak naprawdę dyskutowany zapis dotyczy wcześniejszej części zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełHenrykDykty">W dniu dzisiejszym postanowiliśmy pracować na jakość, a nie na czas. W związku z tym gorąco proszę o ograniczanie wypowiedzi. Wiemy już, że stanowisko rządu jest zgodne ze stanowiskiem wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesMarianLemke">W imię jakości muszę dodać, że słuszna jest uwaga posła Wiesława Szczepańskiego w sprawie konieczności powrotu do wcześniejszych przepisów i dokonania analogicznej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełHenrykDykty">Czy członkowie Komisji zgadzają się na wykreślenie z art. 80 ust. 2 wyrazów „a także zmienić kryteria oceny ofert”? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że wykreśliliśmy ostatnią część zdania z art. 80 ust. 2. Takiej samej zmiany dokonujemy w art. 73 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełHenrykDykty">Czy są inne uwagi do art. 80 ust. 2? Jeżeli nie ma uwag przechodzimy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła omawiany przepis. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała art. 80 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełHenrykDykty">Przechodzimy do omówienia ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWiesławSzczepański">W art. 78 ust. 2 jest mowa o kryteriach oceny ofert. Natomiast w art. 80 ust. 3 zostało jedynie zapisane, że oferta złożona do negocjacji ma zawierać cenę. Zastanawiam się, czy nie powinna ona spełniać również innych kryteriów, które zostały określone w zaproszeniu. Po negocjacjach składa się ofertę, która zawiera nie tylko cenę, ale też spełnia inne kryteria, które stanowią podstawę wyboru oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełHenrykDykty">Czy są inne uwagi do ust. 3? Nie słyszę. Proszę przedstawiciela rządu o ustosunkowanie się do zgłoszonego zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesMarianLemke">Nie bardzo je rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Treść art. 80 ust. 3 jest następująca: „Po przeprowadzeniu negocjacji zamawiający zaprasza wszystkich wykonawców, z którymi przeprowadził negocjacje, do złożenia ofert zawierających cenę i wybiera najkorzystniejszą ofertę”. Z przepisu tego wynika, że oferty powinny zawierać jedynie cenę. Natomiast w art. 78 ust. 2 jest mowa o tym, że są też inne kryteria oceny ofert. A więc oferta ma zawierać nie tylko cenę, ale też inne dane. Przepis art. 80 ust. 3 sugeruje, że zamawiający powinien złożyć ofertę jedynie z ceną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesMarianLemke">Oferta, o której mowa w art. 80 ust. 3, powinna zawierać wszystkie elementy, ponieważ - potocznie mówiąc - jest to oferta ostateczna. Nie podlega ona dalszym negocjacjom. Z ofert ostatecznych zamawiający wybiera najkorzystniejszą ofertę na podstawie całego zestawu kryteriów, wśród których oczywiście znajduje się też cena. Dlaczego w art. 80 ust. 3 jest mowa o cenie? Dlatego, że w art. 79 ust. 1 i 2 jest mowa o możliwości - nie konieczności - zażądania przez zamawiającego składania przez oferentów w trakcie bądź przed rozpoczęciem negocjacji tzw. ofert wstępnych. Jest tu wyraźnie zaznaczone, że oferty wstępne mogą, ale nie muszą, zawierać cenę. Stanowią one wstępną propozycję. To, czy w ofertach wstępnych jest cena, zależy od zamawiającego. Może on zażądać, aby w ofertach wstępnych się ona znalazła. Wówczas oferent jest zobowiązany do zaproponowania ceny. Może jej jednak nie być, jeśli zamawiający tego nie wymaga.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesMarianLemke">Po przeprowadzeniu negocjacji, o których mowa w art. 80, zamawiający zaprasza do złożenia ofert ostatecznych. Dla podkreślenia dodaliśmy, że musi być w nich podana cena. W obecnie obowiązujących przepisach jest to uregulowane podobnie. Zawsze było czymś oczywistym, że oferta, o której jest tu mowa, była ofertą ostateczną zawierającą wszystkie elementy, w tym również cenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Zarówno prezes Marian Lemke, jak i poseł Marian Szczepański mają rację. Należy uściślić, o jaką ofertę chodzi. Co prawda takie określenie nigdzie nie występuje — proszę o opinię w tym względzie prezesa Mariana Lemke oraz przedstawiciela Biura Legislacyjnego — ale po wyrazie „złożenia” można dopisać „kompletnych” lub „ostatecznych”. Dalszy zapis pozostałby bez zmian: „ofert zawierających cenę i wybiera najkorzystniejszą ofertę”. Proponuję dopisać w ust. 3 jedno z dwóch określeń: „kompletnych” lub „ostatecznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesMarianLemke">Podobne określenie znajduje się w obecnie obowiązującej ustawie i szczerze mówiąc jest ono przyczyną konfuzji. Na tle przepisów Kodeksu cywilnego wiadomo, co to jest oferta. Jest to zawierające wszystkie istotne elementy umowy oświadczenie woli o gotowości wykonania umowy. W świetle Kodeksu cywilnego nie wiadomo, szczerze mówiąc, co to jest oferta wstępna. Istnieje potrzeba wprowadzenia do ustawy o zamówieniach publicznych pojęcia „oferty wstępnej” po to, żeby odróżnić ją od tzw. oferty ostatecznej. Jednak oferta ostateczna to po prostu oferta. Gdybyśmy chcieli wprowadzić tu określenie „oferta ostateczna” bądź „oferta kompletna”, to pomijając kwestię niespójności z prawem cywilnym, która dzisiaj bardziej rodzi konfuzję teoretyczną niż praktyczną, wywołałoby to dodatkowy bałagan. W celu zachowania spoistości musielibyśmy wrócić do przepisów dotyczących przetargu i również tam wprowadzić pojęcie „oferty ostatecznej”. W świetle teorii prawa proponowany zapis jest poprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełHenrykDykty">Poseł Zdzisław Kałamaga wycofuje swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EkspertAnnaNiedziela">Poseł Wiesław Szczepański zauważył, że oferta oprócz ceny powinna zawierać również odpowiedź na inne kryteria określone w zaproszeniu. Proszę spojrzeć na przepis art. 80 ust. 4: „Zaproszenie do składania ofert zawiera odpowiednio informacje, o których mowa w art. 51”. W związku z tym wiadomo, co stanowi treść zaproszenia. Oferta ma stanowić odpowiedź na treść zaproszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełHenrykDykty">Ponieważ nie zgłoszono żadnych wniosków do art. 80 ust. 3, przechodzimy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przepis ten został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja przyjęła treść art. 80 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełHenrykDykty">Czy są uwagi do ust. 4? Nie słyszę. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ust. 4 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała przepis art. 80 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełHenrykDykty">Przechodzimy do omówienia art. 81. Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DoradcawBusinessCentreClubDariuszKoba">Otwarcie ofert w negocjacjach z zachowaniem konkurencji powinno być jasne, podobnie jak to ma miejsce w przetargach. Celowym byłoby więc dopisanie tutaj, że do negocjacji stosuje się też odpowiednio przepis art. 59. Jeszcze lepszym rozwiązaniem, co postulowaliśmy uprzednio, byłoby przeniesienie tego przepisu do części ogólnej odnoszącej się do wszystkich trybów udzielania zamówień publicznych, gdyż za chwilę będziemy proponować, aby otwarcie ofert w ramach zapytania o cenę również odbywało się jawnie z udziałem oferentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełHenrykDykty">Proszę pana prezesa Mariana Lemke o ustosunkowanie się do zgłoszonej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesMarianLemke">Jakie jest jej uzasadnienie? Całkowicie popieram postulat pełnej jawności - nie tylko dostępności dla wykonawców - w postępowaniu przetargowym. Jawne jest publiczne ogłoszenie o przetargu, jawny jest opis przedmiotu zamówienia, oferty składane w świetle przyjętych przepisów również są jawne itd. W tym przypadku mamy do czynienia z pełną jawnością.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrezesMarianLemke">Negocjacje z zachowaniem konkurencji mają w sobie pewien element poufności. Jest o tym mowa w pierwszym zdaniu art. 80 ust. 1. Wręcz mamy tu zobowiązanie do zachowania w poufności pewnych informacji związanych z samym przebiegiem negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrezesMarianLemke">Jeżeli posłowie podzielają obawę, że albo już dzisiaj są obserwowane, albo w świetle proponowanych przepisów realne są poważne zgłoszenia manipulacji - szczerze mówiąc musiałyby to być fałszerstwa dokumentów, polegające na dokonywaniu zmian w złotowych ofertach - to można rozważać cały problem. Nie wiem jednak, czy zaproponowane rozwiązanie nie idzie za daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DoradcawBusinessCentreClubDariuszKoba">W naszej opinii jest to nie tylko zagrożenie, ale fakt, choć trudno powiedzieć, jak często występujący. Bez publicznego jawnego otwarcia ofert cała reszta dotycząca przejrzystości, uczciwości, konkurencyjności, otwartości „bierze w łeb” i traci swój sens. Rozumiem, że zdążamy w kierunku jawności ofert. Czym innym jest tajemnica dotycząca prowadzonych negocjacji, czym innym oferta, która i tak za chwilę będzie stanowiła jawny załącznik do protokołu. Poza tym już dzisiaj dosyć często w trosce o jawność postępowania zamawiający otwierają oferty w negocjacjach przy oferentach, chociaż nie ma takiego obowiązku. Sądzę, że publiczne otwarcie ofert również w ramach negocjacji oraz zapytania o cenę jest powszechnie uznawane za pożądane zarówno ze strony zamawiających, jak i oferentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełHenrykDykty">Czy są jakieś wnioski do art. 81?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EkspertTomaszCzajkowski">Żadna z regulacji dotyczących negocjacji nie zawiera ani jednego terminu. Rozumiem, że inne terminy niż termin składania ofert komplikowałyby procedurę, która ma być procedurą stosunkowo prostą, ułatwiającą postępowanie, przyspieszającą wszystko, co tylko jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#EkspertTomaszCzajkowski">Powoływaliśmy się już na art. 11 dyrektywy nr 93 dotyczący również procedur negocjacyjnych oraz ograniczonych. Jednak także regulacje owej dyrektywy nie precyzują terminów w stosunku do procedur negocjacyjnych poza składaniem wniosku o przystąpienie do tejże procedury.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#EkspertTomaszCzajkowski">Mam duże wątpliwości, czy niezabezpieczenie przynajmniej jednego aspektu procedury negocjacyjnej, a mianowicie składania ofert jakimś minimalnym terminem — zamawiający nie mógłby wyznaczyć krótszego terminu — jest dobrym rozwiązaniem. W związku z tym proponuję rozważyć dodanie do art. 80 nowego ust. 5 w brzmieniu: „Wyznaczony przez zamawiającego termin składania ofert nie może być krótszy niż 3 tygodnie od dnia wysłania zaproszenia”. Może być to 2 tygodnie czy nawet tydzień. Nie upieram się przy 3 tygodniach. Chodzi mi o sam problem, o to, czy nie należy przewidzieć jakiegoś terminu, a nie zostawiać zamawiającemu pełną dowolność, dając mu tym samym możliwość wyznaczenia terminu składania ofert na dzień następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełHenrykDykty">Rozumiem, że chodzi o dodanie nowego ustępu w art. 80. Co prawda już skończyliśmy rozpatrywanie tego artykułu i przeszliśmy do omawiania art. 81, ale proszę prezesa Mariana Lemke o ustosunkowanie się do zgłoszonej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesMarianLemke">Co najmniej jedna przesłanka określona w art. 77 stałaby się martwa. Zgodnie z art. 77 pkt 4 negocjacje jako szybka forma udzielania zamówienia publicznego są dopuszczalne, gdy pilność oraz względy obiektywne uniemożliwiają wybór wykonawcy w przetargu. Przepis ten rozumiem w ten sposób, że zamówienia należy udzielić w terminie krótszym niż ten, który konieczny jest do przeprowadzenia najkrótszego przetargu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesMarianLemke">Zgodnie z przyjętymi przepisami najkrótszy przetarg wymaga trzytygodniowego terminu składania ofert. W świetle rozpatrywanego projektu - w praktyce stosuje się podobne rozwiązanie - negocjacje są dopuszczalne, gdy z przyczyn obiektywnych, niezależnych od zamawiającego nie można ogłosić przetargu. Przesłanka ta została wzmocniona w stosunku do stanu obecnego. W proponowanym przepisie zapisaliśmy, że pilność udzielenia zamówienia uniemożliwia - nie utrudnia bądź ogranicza - przeprowadzenie przetargu. Proszę pamiętać, że obowiązuje termin ogólny. Po wyborze najkorzystniejszej oferty trzeba odczekać minimum 7 dni z podpisaniem umowy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesMarianLemke">Wprowadzenie proponowanego terminu automatycznie wydłuży czas trwania procedury negocjacyjnej, a jak mówiłem, czasami musi ona być przeprowadzona bardzo szybko. Taka jest intencja przepisu art. 77 pkt 4. Negocjacje tym różnią się od przetargu, że w ramach przetargu — nikt tego nie kwestionuje — jest niezbędny odpowiednio długi czas na przygotowanie oferty. Trzy tygodnie to tak naprawdę okres na wykonanie całej pracy związanej z przygotowaniem oferty aż do jej pełnego, kompletnego opracowania. W przypadku negocjacji oferenci cały czas w trakcie trwania procedury pracują nad dopracowaniem ofert, ponieważ negocjacje mogą rozpocząć się od złożenia ofert wstępnych. W toku rokowań następuje doprecyzowanie wymagań zamawiającego, doprecyzowanie opisu przedmiotu zamówienia. Oferta może być w związku z tym rozwijana, rozbudowywana. Potrafię wyobrazić sobie sytuację, w której zupełnie uczciwym rozwiązaniem byłoby wyznaczenie na następny dzień terminu złożenia ofert ostatecznych. Szczegółowe wymagania określono podczas rokowań, które trwały dostatecznie długo. Nie ma ograniczeń co do długości trwania negocjacji. Potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której nie jest czymś nagannym wyznaczenie krótkiego terminu składania ofert ostatecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Pragnę przejąć propozycję red. Tomasza Czajkowskiego. Nie zapominajmy o przepisie art. 86 ust. 1 pkt 3. Jeżeli zamawiający musi pilnie udzielić zamówienia, to może wybrać tryb zamówienia z wolnej ręki. Kiedy ze względu na wyjątkowe okoliczności nie można zastosować innych trybów, a natychmiast trzeba udzielić zamówienia, w grę wchodzi zamówienie z wolnej ręki. Proszę o przegłosowanie wniosku przedstawionego przez red. Tomasza Czajkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EkspertAnnaNiedziela">W praktyce może to przynieść takie oto skutki, że zamawiający będą wręcz uciekać od trybu negocjacji i zachowywania jakiejkolwiek konsekwencji w kierunku trybu kompletnie niekonkurencyjnego, jakim jest tryb zamówienia z wolnej ręki. Istnieją bardzo duże różnice w przesłankach odnoszących się do negocjacji z zachowaniem konkurencji oraz przesłankach odnoszących się do zamówienia z wolnej ręki. Zostały one tu porównane jakby bez zastrzeżenia różnic, z wyjątkiem terminu. Jak powiedziałam, takie różnice są, co więcej są one istotne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#EkspertAnnaNiedziela">Przy okazji chciałabym poprzeć wniosek prezesa Dariusza Koby, zwracając uwagę na ogromny problem, jaki występuje w związku z brakiem publicznego otwierania ofert w negocjacjach z zachowaniem konkurencji. Przypominam, że jest to tryb, który zamawiający może wykorzystywać bez zgody prezesa Urzędu Zamówień Publicznych aż do kwoty 200 tys. euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Za chwilę dopiszemy w art. 81 odniesienie do art. 59.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EkspertAnnaNiedziela">Jeżeli negocjuje się z dwoma lub trzema oferentami, dokonanie po upływie terminu składania ofert odpowiednich korekt oferty, która z założenia ma wygrać, w sytuacji, gdy brak jest publicznego otwarcia ofert, nie wymaga wielkiego wysiłku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesMarianLemke">Chciałbym ustosunkować się do propozycji posła Wiesława Szczepańskiego. Przedstawione uzasadnienie wskazuje na niebezpieczeństwa owej propozycji. Usztywnienie, sformalizowanie procedury negocjacji z zachowaniem konkurencji w praktyce przyniesie taki efekt, że zamawiający zamiast korzystać z konkurencyjnego trybu, będą korzystali z procedury zamówienia z wolnej ręki. Jest to zjawisko, któremu - jak rozumiem - chcemy przeciwdziałać. Pragniemy przeciwdziałać sytuacji, w której preferuje się zupełnie niekonkurencyjną procedurę, procedurę, która nie daje żadnej możliwości - ani organom kontrolnym, ani publiczności, ani komukolwiek innemu - sprawdzenia, czy rzeczywiście wybrano najkorzystniejszą ofertę, dlatego że wpływa jedna oferta i nie ma jej z czym porównać.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrezesMarianLemke">W negocjacjach z zachowaniem konkurencji istnieje obowiązek składania ofert ostatecznych - musi być ich co najmniej dwie - obowiązek ich oceny według wcześniej przyjętych, podanych do wiadomości kryteriów. A zatem jest możliwość sprawdzenia, czy zamawiający działa prawidłowo, czy wyboru najkorzystniejszej oferty dokonał zgodnie z przyjętymi kryteriami. Takich możliwości nie ma w przypadku zamówienia z wolnej ręki. Wprowadzając przedłożoną poprawkę skłonimy zamawiających do korzystania z trybu zamówienia z wolnej ręki. W związku z tym proszę o nieprzyjmowanie trzytygodniowego terminu składania ofert w przypadku negocjacji z zachowaniem konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EkspertTomaszCzajkowski">Nie do końca zgadzam się z tezą, że wprowadzenie jakichkolwiek zmian w niewielkim stopniu usztywniających czy bardziej precyzyjnie określających przesłanki w trybie negocjacji z zachowaniem konkurencji, spowoduje ucieczkę zamawiających w kierunku trybu zamówienia z wolnej ręki. Wcale nie musi tak być i pewnie tak by nie było. Przesłanki stosowania obydwu trybów są inne. Równie dobrze można by było powiedzieć, że spowoduje to ucieczkę w kierunku przetargu dwustopniowego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#EkspertTomaszCzajkowski">Przedstawię argumenty przemawiające za moją propozycją. Istnieje niewielka różnica również pomiędzy negocjacjami z zachowaniem konkurencji a przetargiem dwustopniowym. Dopuściliśmy pierwszy i drugi etap. Pojawiło się pojęcie „oferty wstępnej” oraz pojęcie „oferty ostatecznej”. Jest to bardzo zbliżona konstrukcja do konstrukcji przetargu dwustopniowego. Przetarg dwustopniowy został dość skutecznie obwarowany terminami, przy czym na złożenie oferty wstępnej ustaliliśmy termin nie krótszy niż 6 tygodni. Wszystko jest w porządku. W przypadku bardzo podobnej procedury, jaką w przyjętym kształcie stanowią negocjacje z zachowaniem konkurencji, rezygnujemy ze wszelkich ograniczeń w zakresie terminu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#EkspertTomaszCzajkowski">Pan prezes Marian Lemke odwoływał się do przesłanek. W art. 77 mamy wymienione cztery przesłanki. Pilność jest tylko jedną z nich. Pozostałe trzy przesłanki nie wymuszają przyspieszenia czy dynamizowania postępowania. Argument pilności wiąże się tylko z jedną przesłanką. W trzech pozostałych nie znajduje on uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#EkspertTomaszCzajkowski">Od dawna tryb negocjacji był postrzegany jako tryb korupcjogenny, tryb, który stwarza największe pokusy. Uważam, że powinniśmy zrobić wszystko, aby tego typu możliwości ograniczyć w maksymalnym stopniu, gdyż na pewno nie da się ich zupełnie wyeliminować. Jeżeli zgodzimy się na to, żeby jednego dnia były złożone oferty wstępne, drugiego dnia odbyły się negocjacje, a na trzeci dzień został wyznaczony termin składania ofert ostatecznych, to moim zdaniem stwarzamy zamawiającemu możliwość zrobienia praktycznie wszystkiego. Ten, którego będzie chciał wybrać, będzie wszystko wiedział wcześniej i w wyznaczonym dniu złoży ofertę świetnie przygotowaną. Ten, który nie będzie wszystkiego dokładnie wiedział, po prostu nie zdąży złożyć oferty. Pozwoli to na określone manipulacje. Nie upieram się przy trzytygodniowym terminie. Możemy wyznaczyć termin jednego tygodnia. Mówiłem o problemie jako takim. Uważam, że nieuzasadnionym byłoby pozostawienie tej sprawy bez regulacji. Może to być tydzień, ale jakiś termin powinien być obrany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Proponuję termin jednego tygodnia. Powinniśmy przeprowadzić głosowanie. Za chwilę zaczną pojawiać się argumenty za i przeciw, a wydaje mi się, że usłyszeliśmy już dostatecznie dużo informacji. Przechodzimy teraz do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełHenrykDykty">Proszę o sprecyzowanie swojego wniosku. Jaka miałaby być treść art. 80 ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EkspertTomaszCzajkowski">„Wyznaczony przez zamawiającego termin składania ofert nie może być krótszy niż 1 tydzień od dnia wysłania zaproszenia”. Chociaż w miejsce wyrazów „1 tydzień” lepiej wpisać sformułowanie „7 dni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełHenrykDykty">Po uzyskaniu stanowiska rządu przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DoradcawBusinessCentreClubDariuszKoba">Być może na końcu zdania należałoby dopisać: „za wyjątkiem sytuacji, gdy negocjacje są prowadzone na podstawie art. 77 pkt 4” — czyli z uwagi na pilną potrzebę udzielenia zamówienia. W pozostałych sytuacjach będzie obowiązywał sztywny termin; nie będzie on miał zastosowania w przypadku pilnej potrzeby udzielenia zamówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesMarianLemke">Wszystko, co red. Tomasz Czajkowski mówił na temat niebezpieczeństwa manipulacji i szybkiego przygotowania oferty przez wcześniej uprzedzonego oferenta, bardzo dobrze pasuje do trybu zamówienia z wolnej ręki, do którego stosowania zachęca poseł Wiesław Szczepański. Poseł Wiesław Szczepański zachęca do skorzystania z trybu zamówienia z wolnej ręki zamiast trybu negocjacji z zachowaniem konkurencji, jeżeli pilność uniemożliwia udzielenie zamówienia w trybie przetargowym. Powtarzam jeszcze raz, że w negocjacjach nie jest możliwe dokonanie manipulacji wprost, ponieważ zamawiający musi wyznaczyć na tyle rozsądny termin składania ofert ostatecznych, żeby uzyskać minimum dwie ważne oferty. Jeżeli wyznaczy termin pod kątem zaprzyjaźnionego oferenta i tylko jeden oferent złoży ofertę, to negocjacje będą musiały być unieważnione z powodu braku dostatecznej liczby ofert.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrezesMarianLemke">W przypadku zamówienia z wolnej ręki możliwe jest wcześniejsze umówienie się z wybranym oferentem, uzyskanie tylko jednej oferty i natychmiastowe podpisanie umowy bez żadnego porównywania innych konkurencyjnych ofert.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrezesMarianLemke">Uwzględniając zgłoszoną propozycję ustawodawca stałby się nielogiczny, dlatego że we wcześniej przyjętych przepisach dotyczących przetargu dwustopniowego nie ma podobnego wymogu. Ustawa określa termin minimalny na złożenie ofert wstępnych. Po przeprowadzeniu rokowań zamawiający wzywa do złożenia ofert ostatecznych. To wszystko. Nie określa się żadnego terminu.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrezesMarianLemke">Jak wyraźnie wynika z ustanowionych przesłanek, tryb negocjacji z zachowaniem konkurencji jest trybem wyjątkowym, szczególnym, w którym obiektywne względy pilności uniemożliwiają przeprowadzenie przetargu. Nielogicznym byłoby tworzenie z tego trybu procedury trwającej dłużej i bardziej sformalizowanej. Powtórzę jeszcze raz, że konsekwencją proponowanej zmiany będzie stosowanie przez zamawiającego przy realnych bądź też pozornych względach pilności trybu zamówienia z wolnej ręki, który jest najmniej konkurencyjnym, najbardziej podatnym na manipulacje i najmniej podatnym na kontrolę trybem udzielania zamówień publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EkspertAnnaNiedziela">Popierając argumentację prezesa Mariana Lemke chciałabym dodać, że wszyscy doskonale wiedzą, co dzieje się pod koniec roku w administracji. Administracja wcale nierzadko dostaje niemałe pieniądze w dniu 27 grudnia. Nierzadko trzeba je wydać do 31 grudnia. Jedynym trybem możliwym obecnie do zastosowania w takiej sytuacji jest tryb negocjacji z zachowaniem konkurencji, ponieważ nie zachodzą przesłanki do zastosowania trybu zamówienia z wolnej ręki. Prezes Urzędu Zamówień Publicznych może odrzucić wniosek o zatwierdzenie trybu zamówienia z wolnej ręki. W przyszłości pewnie nie będzie mógł tego czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Prezes Marian Lemke mówił o terminach. Chciałbym przypomnieć, że przy przetargu dwustopniowym termin składania ofert wstępnych wynosi 6 tygodni. W przypadku negocjacji z zachowaniem konkurencji proponuję termin jednego tygodnia. Proszę o przeprowadzenia głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełHenrykDykty">Poseł Wiesław Szczepański proponuje dodanie do art. 80 nowego ust. 5 w brzmieniu: „Wyznaczony przez zamawiającego termin składania ofert nie może być krótszy niż 7 dni od dnia wysłania zaproszenia”. Kto z państwa opowiada się za przyjęciem wniosku posła Wiesława Szczepańskiego?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełHenrykDykty">Za przyjęciem wniosku głosowało 4 posłów, przeciwnych było 2 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż Komisja zdecydowała o dodaniu do art. 80 nowego ust. 5 w przytoczonym przed chwilą brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełHenrykDykty">Zgłaszam wniosek mniejszości w sprawie wykreślenia ust. 5. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 81.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Proponuję uzupełnić art. 81 o odwołanie do art. 59.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełHenrykDykty">Dyskusję na ten temat odbyliśmy wcześniej. Sprawę tę poruszył prezes Dariusz Koba. Jakie jest stanowisko rządu wobec zgłoszonej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesMarianLemke">Nie zgłaszam sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełHenrykDykty">Czy Komisja zgadza się, żeby w art. 81 znalazło się odwołanie również do art. 59? W efekcie zawarlibyśmy odesłanie do przepisów art. 54–56 i 59. Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam, że w art. 81 dopisaliśmy odwołanie do art. 59.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełHenrykDykty">Czy są inne uwagi do art. 81? Nie słyszę. Wobec tego przechodzimy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 81 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała art. 81.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełHenrykDykty">Przechodzimy do omówienia Oddziału 5 „Zapytanie o cenę”. Czy są uwagi do art. 82?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Prowadziliśmy dyskusję na temat tego, co to znaczy: „liczba wykonawców, która gwarantuje wybór najkorzystniejszej oferty”. Proszę o rozwianie moich wątpliwości. Czy nie powinniśmy zapisać, że chodzi o minimum 5 wykonawców? Co oznacza przytoczone sformułowanie? Według mnie, przy obecnym zapisie art. 82 wystarczy dwóch wykonawców. Jeżeli jest konkurencja, to z dwóch ofert mogę wybrać najkorzystniejszą. Dlaczego ofert ma nie składać 4 albo 18 wykonawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełHenrykDykty">Proszę pana prezesa Mariana Lemke o udzielenie odpowiedzi na pytanie posła Zdzisława Kałamagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesMarianLemke">Sformułowanie „taka liczba wykonawców, która zapewnia wybór najkorzystniejszy oferty, konkurencję i sprawny przebieg postępowania” rzeczywiście jest sformułowaniem opisowym. Nie da się abstrakcyjnie powiedzieć, jaka to powinna być liczba. Zależy to od specyfiki zamówienia. To prawda, że najmniejszą liczbą, która pozwala na porównanie ofert, jest dwa. Konieczność zwrócenia się do czterech firm ma na celu utrudnienie manipulacji, spowodowanie, żeby konkurencja była nie tylko formalna, ale i rzeczywista. Jeśli skreślimy ostatnią część zdania rozpoczynającego się od wyrazu „jednak”, to dajemy otwarte pole do nadużyć, polegających na wysłaniu zapytania tylko do dwóch wykonawców, z czego jedno jest zapytaniem fikcyjnym, pozornym. Zwiększenie liczby wykonawców do minimum czterech służy ograniczeniu, utrudnieniu wysyłania pozornych zapytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełHenrykDykty">Czy wyjaśnienie to jest wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełHenrykDykty">Czy są inne uwagi do art. 82? Nie słyszę. Wobec tego przechodzimy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 82 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełHenrykDykty">Stwierdzam, iż Komisja zaakceptowała treść art. 82.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełHenrykDykty">Przystępujemy do omówienia art. 83. Czy są uwagi do ust. 1 w art. 83?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJózefLassota">Mam pytanie do prezesa Mariana Lemke. W zależności od uzyskanej odpowiedzi zgłoszę ewentualnie poprawkę. Przepis, który proponuje się w art. 83, występuje również w obecnej ustawie: „Zamawiający może udzielić zamówienia publicznego w trybie zapytania o cenę, jeżeli przedmiot zamówienia jest powszechnie dostępny? Dalej określa się górną granicę wartości zamówienia w wysokości 130 tys. euro, czyli ok. 5,5 mld starych złotych. Dodatkowo przedmiotem zamówienia ma być przedmiot o ustalonych standardach. Chyba zaszło tu jakieś nieporozumienie. Jakie to są powszechnie dostępne towary, których wartość ma wynosić 130 tys. euro? Wydaje mi się, że górna granica ich wartości powinna być znacznie niższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrezesMarianLemke">To, czy dany przedmiot, który chcemy kupić, ma bądź nie ma ustalonych standardów, jest niezależne od jego wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJózefLassota">Jakie to są przedmioty powszechnie dostępne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrezesMarianLemke">Papier biurowy, paliwo, proszki do prania, wszystko to, co leży na półce w sklepie, co nie jest specjalnie wytwarzane na potrzeby zamawiającego, tylko jest powszechnie dostępne w handlu, na tyle zestandaryzowane, że jedyne kryterium oceny może stanowić cena. Mówiąc potocznym językiem, każdy z dostawców dostarcza to samo. Wszystkie produkty mają takie same parametry czy właściwości. Niczym się one nie różnią. Jedynym elementem różnicującym jest cena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJózefLassota">Muszę postawić dodatkowe pytanie, gdyż chyba niezbyt precyzyjnie sformułowałem zasadnicze. Rozumiem, co to są towary powszechnie dostępne. Chodziło mi o porównanie owej dostępności z wartością produktów. Wiadomo, że papier toaletowy, papier kserograficzny czy muszle klozetowe są powszechnie dostępne. Jakie jest uzasadnienie dla ustalenia górnej granicy wartości zamówienia na poziomie 130 tys. euro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełHenrykDykty">Skąd wzięła się owa kwota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrezesMarianLemke">W art. 67 w obecnie obowiązującej ustawie jest bardzo podobny zapis z tą różnicą, że nie określa się górnej wartości zamówienia. W efekcie można udzielać zamówienia w trybie zapytania o cenę o dowolnej wartości również możliwie najwyższej. Zgodnie z rozpatrywanym projektem, zamówienia w trybie zapytania o cenę można udzielać jedynie do wartości 130 tys. euro. Dyrektywy Unii Europejskiej nie przewidują takiej procedury. W związku z tym możliwe było umieszczenie jej jedynie w tej części ustawy, która dotyczy zamówień o wartości niższej od progów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrezesMarianLemke">Kwota 130 tys. euro stanowi najniższy próg unijny przejęty z dyrektywy dotyczącej dostaw. Ponieważ jest to procedura niezgodna z procedurami unijnymi, dopuszczenie jej do zamówień o wartości przewyższającej progi, po przekroczeniu których istnieje obowiązek harmonizacji polskich przepisów z prawem unijnym, narażałoby nas na zarzut sprzeczności tworzonych przepisów z dyrektywami europejskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Uważam, iż jest to kwota zbyt duża. Wnoszę o zmniejszenie jej do 50 tys. euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DoradcawBusinessCentreClubDariuszKoba">Wbrew pozorom zapytanie o cenę, gdybyśmy jeszcze wprowadzili obowiązek jawnego otwarcia ofert, jest trybem bardzo uczciwym i konkurencyjnym w przeciwieństwie do negocjacji z zachowaniem konkurencji. Tutaj możliwości „przekrętów” są znacznie mniejsze, a przy publicznym otwarciu ofert zostałyby ograniczone do minimum. Zapytanie o cenę jako tryb jest lubiane ze względów na swoją prostotę zarówno przez zamawiających, jak i przez oferentów. Niezależnie od tego, czy kupuje się tonę czy 30 ton węgla, nadal chodzi o standardowy produkt, nadal opisanie przedmiotu zamówienia jest proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EkspertTomaszCzajkowski">Przed chwilą padł zupełnie odwrotny argument. Mówiliśmy wówczas o niebezpieczeństwie ucieczki od negocjacji w kierunku o wiele mniej konkurencyjnego i bardziej podatnego na manipulacje trybu zapytania o cenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DoradcawBusinessCentreClubDariuszKoba">Mówiliśmy o ucieczce w kierunku trybu zamówienia z wolnej ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrezesMarianLemke">Biorąc w obronę prezesa Dariusza Kobę chcę powiedzieć, że gradacja jest oczywista. Trybem najmniej konkurencyjnym, najbardziej podatnym na manipulacje, korupcję, nadużycie i wszystkie inne złe zjawiska jest tryb zamówienia z wolnej ręki. Wcześniej tocząca się dyskusja zmierzała do tego, że sformalizowanie i wydłużenie procedury negocjacyjnej w praktyce spowoduje częstsze korzystanie z trybu zamówienia z wolnej ręki, czyli wzrost sytuacji patologicznych i korupcjogennych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrezesMarianLemke">Jeżeli chodzi o wniosek posła Wiesława Szczepańskiego w sprawie obniżenia górnej granicy ze 130 tys. euro do 50 tys. euro, gorąco apeluję do wnioskodawcy w imieniu tych, którzy będą musieli stosować ustawę i przestrzegać jej przepisów, żeby nie mnożyć zawartych w niej progów poza granicę zdrowego rozsądku. Po przyjęciu kilku propozycji posła Wiesława Szczepańskiego w tej chwili mamy kilkanaście różnych progów. Osobiście już się w nich pogubiłem. Teraz dochodzi nowy próg w wysokości 50 tys. euro. Proszę mieć na względzie łatwość stosowania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Proponuję przyjęcie progu na poziomie 30 tys. euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrezesMarianLemke">Tryb zapytania o cenę z jednej strony jest trybem przejrzystym, w ramach którego niedopuszczalne są rokowania, negocjacje czy jakiekolwiek inne podejrzane bądź patogenne kontakty zamawiającego z oferentami, z drugiej strony jest to tryb łatwo poddający się kontroli. Jest to tryb najbardziej trudny do zafałszowania. Obowiązuje jedno kryterium, które nie poddaje się żadnej uznaniowości. Tryb ten jest chętnie stosowany przez zamawiających, ponieważ pozwala na łatwe dokonywanie zakupów z jednoczesną możliwością wyboru dobrej, konkurencyjnej oferty. Propozycja ograniczenia go tylko do zamówień, których wartość nie przekracza 30 tys. euro, utrudni życie, nie dając tak naprawdę realnych oszczędności czy wzrostu oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EkspertAnnaNiedziela">Obniżenie progu nie załatwi niczego. Zamawiający w trakcie roku dokona nie jednego zapytania o cenę, tylko kilku. Za każdym razem będzie stosował ten sam tryb. Nie da mu się udowodnić celowego podziału zamówienia z chęci obejścia przepisów ustawy. Zawsze może powiedzieć, że w dłuższym okresie nie da się przewidzieć cen na rynku bądź ustalić potrzeb. Nie sądzę, żeby obniżenie progu cokolwiek zmieniło. Oczywiście, apeluję o zmianę przepisu, który pozwala na otwarcie ofert bez udziału oferentów. Apeluję, aby w trybie zapytania o cenę otwarcie ofert również było publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EkspertAndrzejBorowicz">Mam jedno pytanie związane z robotami budowlanymi. W tym zakresie proponuje się dosyć istotną zmianę. W obecnie obowiązującej ustawie wyklucza się możliwość udzielenia zamówienia na roboty budowlane w trybie zapytania o cenę. Teraz będzie go można zastosować jeżeli wartość robót nie będzie przekraczała 5 mld starych złotych. Czy projektodawcy zastanawiali się nad konsekwencjami takiego rozwiązania? Nie chciałbym rozwijać tego wątku, ale można wskazać wiele pozytywów i ewentualnych zagrożeń. Czy były one brane pod uwagę? W swoich opiniach zwracałem uwagę na ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełHenrykDykty">Chciałbym zapytać, czy proponowany przepis jest korzystniejszy od tego, który obowiązuje obecnie. Teraz określa się górną granicę w wysokości 130 tys. euro. Do tej pory tego nie było. Czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrezesMarianLemke">Potwierdzam, że do tej pory nie było takiego ograniczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełHenrykDykty">Rozumiem, że proponowane rozwiązanie jest utrzymane w duchu, o którym mówiliśmy, tzn. ma przeciwdziałać korupcji itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrezesMarianLemke">Jak już mówiłem, trybu zapytania o cenę nie postrzegałbym jako trybu korupcjogennego w przeciwieństwie do po części negocjacji z zachowaniem konkurencji i w znacznym stopniu zamówienia z wolnej ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełHenrykDykty">Czy poseł Wiesław Szczepański podtrzymuje swój wniosek w sprawie obniżenia progu ze 130 tys. euro do 50 tys. euro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Ponieważ prezes Marian Lemke stwierdził, że mnożę progi, proponuję zmniejszyć wysokość kwoty do 30 tys. euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełHenrykDykty">Poseł Zdzisław Kałamaga pyta, czy to wynika z dyrektyw unijnych. Prezes Marian Lemke wyjaśniał już, że jest to niższa kwota, którą przyjmuje się w przepisach Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Dyrektywy unijne regulują tryb udzielania zamówień, których wartość przekracza 200 tys. euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrezesMarianLemke">Domyślam się, że poseł Wiesław Szczepański korzystał z naszych publikacji. Jednak dyrektywa 93/37 z czerwca 1993 r. została znowelizowana, zamieszczoną w naszych publikacjach, dyrektywą 97/52 z października 1997 r. Jedna ze zmian zawartych w art. 1 owej dyrektywy - można ją znaleźć na s. 147 naszej publikacji - polega na zmniejszeniu progu z 200 tys. do 130 tys. SDR. Jest to waluta Światowej Organizacji Handlu. Stanowi to równowartość mniej więcej 135 tys. euro. Pozostając w zgodzie z aktualną stawką obowiązującą w dyrektywie, można przyjąć próg 130 tys. euro. Potwierdzam, że zgodnie z prawem europejskim jest to najniższa wartość zamówień, których tryb nie podlega konieczności harmonizacji z przypisami unijnymi i może być uregulowany odmiennie w prawie krajowym. Dopuszczalna jest tu procedura, która nie jest przewidziana w dyrektywach, czyli zapytanie o cenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Po pierwsze, jeszcze nie należymy do Unii Europejskiej. Przepisy, o których mówimy, mogą mieć zastosowanie jedynie do momentu scalenia polskiego prawa z unijnym, czyli do momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej. Na razie możemy przyjąć przepisy przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełWiesławSzczepański">Po drugie, pragnę zwrócić uwagę na zarobki i dochody polskiego społeczeństwa, na ceny usług i dostaw. Przyjmując przepisy Unii Europejskiej, w której zarobki są kilka czy nawet kilkanaście razy wyższe, przyjmujemy zapisy dotyczące wielokrotnie wyższych cen. Cały czas powtarzam, że w Niemczech jedna roboczogodzina kosztuje 55 marek, a w Polsce 7,5 marki. Przyjmując unijne rozwiązanie stawiamy się na straconej pozycji w stosunku do krajów Unii Europejskiej. Właśnie to było u podstaw mojego wniosku; proszę o jego przegłosowanie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełWiesławSzczepański">Jeżeli opinia Komitetu Integracji Europejskiej będzie negatywna, nie widzę przeszkód, aby zapisać, że przepisy odnoszące się do progów mają zastosowanie jedynie do momentu przyjęcia Polski do Unii Europejskiej, a z chwilą wejścia do Unii przyjmujemy kwoty, które obowiązują w prawie europejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrezesMarianLemke">Obawiam się, że poseł Wiesław Szczepański polemizuje z poglądem, który nie został wygłoszony. Muszę wyraźnie powiedzieć, że to, czy próg, od którego stosowane są takie czy inne procedury, jest określony w takiej czy innej wysokości, nie ma żadnego związku z siłą polskiego pieniądza, stanem polskiej gospodarki czy jej konkurencyjnością. Odpowiadałem jedynie na pytanie, dlaczego w tym miejscu projektu rządowego został zaproponowany inny próg. Przyjęcie określonego progu wynika z takiego, a nie innego brzmienia dyrektyw.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrezesMarianLemke">Powtórzę jeszcze raz dwie rzeczy. Po pierwsze, celem naszej pracy, co wyraźnie było zapisane przez rząd w uzasadnieniu do projektu ustawy, jej dostosowanie przepisów do prawa Unii Europejskiej już dzisiaj. Dochodzi tu do kompletnego pomieszania materii. Przepisy, które w dziedzinie zamówień publicznych otwierałyby polski rynek na konkurencję przedsiębiorstw z Unii Europejskiej czy zrównywałyby szanse konkurowania przedsiębiorstw zagranicznych z przedsiębiorstwami polskimi, stanowią zupełnie inną materię. Na pewno nie należą do niej przepisy, które próg, powyżej którego jest dopuszczalne bądź nieudzielenie zamówienia w trybie zapytania o cenę czy w trybie negocjacji z zachowaniem konkurencji, ustalają na takim czy innym poziomie. Są to dwie różne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrezesMarianLemke">Jeśli chodzi o utrzymanie w okresie przejściowym preferencji krajowych dla firm polskich, stanowisko rządu jest jednoznaczne. Zostało ono przedstawione swego czasu na posiedzeniu Komisji, nie mówiąc już o tym, że jest ono zawarte w naszym projekcie. To rząd opowiada się za utrzymaniem preferencji krajowych w okresie przejściowym. To, czy dyskutowany próg będzie określony na poziomie 130 tys., 50 tys., 30 tys., 20 tys., 10 tys. czy 15 tys. euro, a więc na każdym niższym od 130 tys. euro, z punktu widzenia prawa europejskiego jest obojętne. Nigdy niczego innego nie twierdziłem. W żadnym wypadku nie chciałem użyć argumentu progu wyznaczonego w dyrektywach przeciwko kwocie 30 tys. euro. Zostałem źle zrozumiany. Uzasadniłem jedynie, dlaczego w projekcie rządowym znalazła się kwota 130 tys. euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełHenrykDykty">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem wniosku posła Wiesława Szczepańskiego, który proponuje, żeby w art. 83 ust. 1 w miejsce kwoty 130 tys. euro wpisać kwotę 30 tys. euro?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełHenrykDykty">Za przyjęciem wniosku głosowało 4 posłów, głosów przeciwnych nie było, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, iż wniosek posła Wiesława Szczepańskiego zyskał poparcie członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełHenrykDykty">Czy są inne uwagi do art. 83 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrezesMarianLemke">Powiedzmy sobie szczerze, co się w tej chwili stało. Po przyjęciu poprawki posła Wiesława Szczepańskiego wobec braku wniosku mniejszości tak naprawdę zmieniliśmy co do zasady istotę trybu zapytania o cenę w tym sensie, że spowodowaliśmy, iż jest to tryb dopuszczalny tylko i wyłącznie w przypadku małych, drobnych, niewielkich zamówień. W związku z tym nie wiem - nie potrafię tego ocenić w ciągu pół minuty - czy potrzebny jest aż tak rozbudowany ust. 2. Jeżeli zapytanie o cenę ma stanowić procedurę stosowaną do drobnych, uzupełniających zakupów, to nie wiem, czy jest sens ją aż tak formalizować, jak to zostało uczynione w ust. 2. Wymaga to chwili przemyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełHenrykDykty">Czy są inne uwagi do art. 83 ust. 1? Jeżeli nie ma, przechodzimy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że omawiany przepis został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała art. 83 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełHenrykDykty">Przechodzimy do omówienia art. 83 ust. 2, który składa się z 9 punktów. Czy są uwagi do pkt. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Proszę o pomoc w zamianie wyrazu „świadczeń” na jakiekolwiek inne określenie. W slangu używanym pomiędzy zamawiającym a wykonawcą bardzo często pojawia się pytanie o różnego rodzaju dodatkowe świadczenia. Osobiście źle mi się to kojarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrezesMarianLemke">Proszę alternatywnie albo o przerwę, albo odłożenie dyskusji i głosowanie nad ust. 2. Nie wiem, czy ktokolwiek z nas jest w stanie w tej chwili podać wszystkie konsekwencje zmiany uczynionej w ust. 1. Podam tylko jedną. W art. 39 ust. 4 i 5 przyjęliśmy zasadę, że przy postępowaniu o zamówienie o wartości powyżej 30 tys. euro zamawiający jest zobowiązany żądać przedstawienia dokumentów potwierdzających spełnienie warunków podmiotowych. Przy zamówieniu o wartości poniżej 30 tys. euro zamawiający może żądać takich dokumentów. Skoro w art. 83 ust. 1 przyjęliśmy, że tryb zapytania o cenę jest dopuszczalny tylko przy zamówieniach o wartości poniżej 30 tys. euro, to nie rozumiem relacji pomiędzy art. 83 ust. 2 pkt 3 a art. 39 ust. 5. Nie chodzi o to, że coś jest nie tak. Z art. 39 ust. 4 wynika, że zamawiający może, ale nie musi żądać wspomnianych dokumentów. Jak się domyślam, z art. 83 będzie teraz wynikało, że musi ich żądać. Normy te wydają się być co najmniej nieskorelowane ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełHenrykDykty">Wydaje mi się, że jednak powinniśmy rozpatrzyć ust. 2, ponieważ zostanie zgłoszony wniosek o przywrócenie w ust. 1 kwoty 130 tys. zł euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Mam odmienne zdanie na ten temat. Proponuję, abyśmy w tej chwili przeszli do omówienia art. 84. Pan przewodniczący Henryk Dykty nie mówił o wniosku mniejszości bezpośrednio po głosowaniu, ale rozumiem, że pragnie zgłosić taki wniosek. Gdyby w ust. 1 znów znalazła się kwota 130 tys. euro, to kształt ust. 2 musiałby być zbliżony do tego, jaki jest obecnie w projekcie. Ktoś, kto zgłosi wniosek mniejszości do art. 83 ust. 1, będzie musiał jednocześnie objąć nim i ust. 2. W tej chwili proponuję przejść do rozpatrywania art. 84, zostawiając rządowi czas na dostosowanie art. 83 ust. 2 do zmiany w ust. 1, jaką przed chwilą przyjęliśmy. Wniosek mniejszości do ust. 1 powinien jednocześnie dotyczyć ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełHenrykDykty">Poseł Wiesław Szczepański ma rację. W momencie, gdy w art. 83 ust. 1 znajduje się kwota 30 tys. euro, a rząd twierdzi, że potrzebuje czasu na odpowiednie zmodyfikowanie ust. 2, przechodzimy do rozpatrzenia art. 84. Rzeczywiście na tę chwilę w art. 83 ust. 1 jest mowa o kwocie 30 tys. euro i póki co musimy się tego trzymać. Wniosek mniejszości będzie rozbudowany również na ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełHenrykDykty">W tej chwili przechodzimy do omówienia art. 84. Zgodnie z sugestią prezesa Mariana Lemke pozostawiamy rządowi czas na zmianę przepisu art. 83 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełHenrykDykty">Czy są uwagi do art. 84 ust. 1? Nie słyszę. Przechodzimy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ust. 1 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała art. 84 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełHenrykDykty">Czy są uwagi do ust. 2? Nie słyszę. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 84 ust. 2. Czy są uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJózefLassota">Proponuję dodanie nowego ust. 2a o treści: „Otwarcie ofert jest jawne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełHenrykDykty">Czy ktoś z państwa pragnie wypowiedzieć się w sprawie wniosku posła Józefa Lassoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Proponowany zapis powinien pojawić się w art. 83 ust. 2. Tam, gdzie jest mowa o informacji o miejscu i terminie składania ofert, powinna się znaleźć wzmianka o otwarciu ofert. Właśnie w tym miejscu można dopisać: „i publicznego otwarcia ofert”. Można też przywołać art. 59.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJózefLassota">Wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem będzie przywołanie art. 59.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Można też zapisać w art. 59, że przepis ten stosuje się do takiej, takiej i takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełHenrykDykty">Poseł Józef Lassota zgłosił wniosek w sprawie uzupełnienia art. 84 o dodatkowy ust. 2a o treści: „Otwarcie ofert jest jawne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJózefLassota">Przedstawicielka Biura Legislacyjnego słusznie mi podpowiada, aby sformułować to nieco inaczej, a mianowicie: „Przepis art. 59 stosuje się odpowiednio”. Czy takie brzmienie jest poprawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Lepszy jest zapis „Do zapytania o cenę art. 59 stosuje się odpowiednio”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełHenrykDykty">Rozumiem, że poseł Józef Lassota proponuje dodanie nowego przepisu o treści przytoczonej przez przedstawicielkę Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJózefLassota">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełHenrykDykty">Proszę ostatecznie sformułować brzmienie proponowanego ust. 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJózefLassota">„Do zapytania o cenę art. 59 stosuje się odpowiednio”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełHenrykDykty">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrezesMarianLemke">Rząd jest przeciwny zgłoszonej propozycji. Jeżeli po wprowadzeniu zmian wnioskowanych przez posła Wiesława Szczepańskiego tryb zapytania o cenę mamy traktować jako tryb stosowany przy udzielaniu drobnych, niewielkich, częstych zamówień, to proszę o niedoprowadzenie sprawy do absurdu. Kupując kilka ryz papieru w trybie zapytania o cenę zamawiający byłby zobowiązany do zagwarantowania jawności otwarcia ofert.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrezesMarianLemke">Powtórzę jeszcze raz, że rząd zdecydowanie popiera wszelkie gwarancje jawności w przetargu nieograniczonym czy w przypadku negocjacji z zachowaniem konkurencji. Proszę jednak, abyśmy nie wprowadzali rozwiązań, które czasem mogą przynieść komiczne efekty. Apeluję, abyśmy w stosunku do drobnych, codziennych zakupów nie wprowadzali proponowanego wymogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełHenrykDykty">Czy poseł Józef Lassota podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJózefLassota">Wycofuję go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełHenrykDykty">Czy są uwagi do art. 84 ust. 3? Nie słyszę. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała art. 84 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełHenrykDykty">Przechodzimy do rozpatrzenia Oddziału 6 „Zamówienie z wolnej ręki”. Rozpoczynamy od omówienia art. 85.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełHenrykDykty">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego przepisu? Jeżeli nie ma, przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 85 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 85.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełHenrykDykty">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 86. Przepis ust. 1 tego artykułu składa się z pięciu punktów. Mam zapisane, że w związku z wnioskiem posła Ludwika Dorna mieliśmy dokonać skreślenia pkt. 5. Nie pamiętam dokładnie, o co chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Rząd proponował, aby do zamówień o wartości poniżej 3 tys. euro nie stosowało się przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Przyjmując wniosek posła Ludwika Dorna zdecydowaliśmy, że ustawa obowiązuje w stosunku do zamówień nawet o wartości 1 złotego. W związku z tym powinniśmy zapisać, podobnie jak to jest w dotychczasowej ustawie, że do zamówień o wartości poniżej 3 tys. euro stosuje się tryb zamówienia z wolnej ręki. Ze swej strony zgłosiłem wniosek mniejszości, aby ustawa nie obowiązywała w stosunku do zamówień o wartości poniżej 1 tys. euro. Tryb zamówienia z wolnej ręki byłby wówczas wykorzystany do udzielenia zamówień o wartości od 1 tys. do 3 tys. euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrezesMarianLemke">O ile się dobrze orientuję, sprawa ta nie wymaga głosowania w tej chwili, ponieważ jest to konsekwencja wcześniej przyjętych rozwiązań. Zostały zgłoszone również wnioski mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełHenrykDykty">Wszystko jest jasne. Chodzi o konsekwencje wniosku posła Ludwika Dorna.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełHenrykDykty">Czy są uwagi do art. 86 ust. 1 pkt 1? Nie słyszę. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że pkt 1 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja przyjęła art. 86 ust. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełHenrykDykty">Czy są uwagi do pkt. 2? Nie słyszę. Przechodzimy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że punkt ten został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja zaaprobowała art. 86 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosełHenrykDykty">Czy są uwagi do pkt. 3? Jeśli nie ma uwag, przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła rozpatrywany punkt. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, iż Komisja przyjęła art. 86 ust. 1 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PosełHenrykDykty">Czy są uwagi do pkt. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełWiesławSzczepański">W pkt. 4 jest mowa o zamówieniach dodatkowych, a w pkt. 5 o zamówieniach uzupełniających. Jaka jest różnica pomiędzy zamówieniami dodatkowymi a zamówieniami uzupełniającymi? Kiedy udzielamy jednego zamówienia, a kiedy drugiego? Dla mnie są to równoznaczne określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Chciałbym zwrócić uwagę na rzecz, która bardzo często występuje w praktyce. Zastanawiam się, czy nie należy o tym wspomnieć w pkt. 4. Czy w przypadku zamówień dodatkowych na dostawy lub roboty budowlane dotyczące nowych obiektów stawianych od podstaw pod klucz, możliwość udzielenia zamówień dodatkowych nie przekraczających łącznie 20 proc. wartości zamówienia podstawowego jest wystarczające. W przypadku remontu lub przebudowy obiektu wysokość ta jest niewystarczająca. W trakcie robót może się okazać, że w zupełnie zdrowo wyglądającym budynku poddanym remontowi kapitalnemu trzeba dodatkowo wymienić stropy. Nie wiem, czy nie powinniśmy tu wyraźnie zapisać, że 20 proc. dotyczy nowych obiektów, a 50 proc - obiektów poddawanych remontowi bądź przebudowie. W praktyce bardzo często stykałem się z sytuacjami, w których 20 proc. okazywało się zupełnie niewystarczające. Jeśli Komisja podzieli moje zdanie, mam przygotowany projekt konkretnego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełHenrykDykty">Proponuję, aby najpierw prezes Marian Lemke ustosunkował się do poruszonego problemu. Potem ewentualnie poseł Zdzisław Kałamaga sprecyzuje swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Z jednej strony podzielam uwagi posła Zdzisława Kałamagi, a z drugiej strony mam pewne obawy. Boję się, czy roszczenie możliwości udzielenia zamówień dodatkowych nie będzie wykorzystywane w ten sposób, że zamiast zwykłych płytek będą kładzione granitowe grysy, a więc o wiele droższe materiały. Będzie to robione w ramach remontu, zwiększą się koszty i zakres robót. W ramach robót budowlanych można podnieść cenę materiału i zwiększyć wartość zamówienia z 20 do 30 bądź 40 proc. Rozumiem, że posłowi Kałamadze bardziej chodziło o roboty nieprzewidziane. W trakcie remontu okazuje się, że strop może się zawalić. Obawiam się, żeby ktoś nie zechciał zastosować droższych materiałów, twierdząc, że zwiększa zakres robót budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">W art. 86 ust. 1 pkt 4 jest mowa o udzielaniu zamówień dodatkowych. W ofercie jest określony standard wykończenia czy rodzaj materiałów, jakie zostaną zastosowane. Myślę, że nie ma niebezpieczeństwa, o którym mówił poseł Wiesław Szczepański. Chodzi o to, żeby nie było ograniczeń w sytuacjach, których w żaden sposób nie da się przewidzieć ani na podstawie dokumentacji, ani na podstawie okoliczności, które ujawniają się dopiero w trakcie robót i muszą spowodować podwyższenie ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełHenrykDykty">Proszę pana prezesa Mariana Lemke, aby najpierw udzielił odpowiedzi na pytanie posła Wiesława Szczepańskiego, czym różnią się zamówienia dodatkowe od zamówień uzupełniających, a następnie ustosunkował się do propozycji posła Zdzisława Kałamagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrezesMarianLemke">Pomiędzy pkt. 4 a pkt. 5 różnica jest wyraźna. Zasadza się ona nie tylko w nazwie. I w jednym, i w drugim przypadku limit wynosi 20 proc., ale jest to jedyny element podobny. Wszystkie pozostałe są różne.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrezesMarianLemke">W przypadku zamówień uzupełniających mamy wymóg, aby zamówienie główne zostało udzielone w trybie przetargu nieograniczonego lub ograniczonego oraz aby w ogłoszeniu o przetargu została umieszczona wiadomość, że w przyszłości mogą być udzielone zamówienia uzupełniające. W przypadku zamówień dodatkowych nie ma takiego wymogu. Na tym polega pierwsza różnica.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PrezesMarianLemke">Druga różnica polega na tym, że zamówienia dodatkowe powstają na skutek okoliczności, których nie można było wcześniej przewidzieć. Z przyczyn technicznych lub gospodarczych zamówienia dodatkowego nie można oddzielić od zamówienia podstawowego. Z przyczyn technicznych lub gospodarczych zamówienia dodatkowego trzeba udzielić głównemu wykonawcy. Podobnych wymogów nie ma w przypadku zamówienia uzupełniającego. Nie muszą zajść nadzwyczajne, zupełnie nieprzewidywane okoliczności. Przeciwnie, już w momencie publikacji ogłoszenia zapowiadamy, że kupujemy 100 komputerów z zastrzeżeniem możliwości dokupienia kolejnych dwadzieścia. Nie musi zdarzyć się nic nieprzewidzianego. Po prostu zakłada się opcję dokupienia, jednak pod dwoma dodatkowymi warunkami, których nie ma w przypadku zamówień dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PrezesMarianLemke">Po pierwsze, warunki, na których dokonywane jest zamówienie uzupełniające, muszą być zamieszczone w dokumentacji i ogłoszeniu o pierwotnym przetargu.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PrezesMarianLemke">Po drugie, od udzielenia zamówienia podstawowego nie może upłynąć więcej niż trzy lata. Warunków tych nie ma w przypadku zamówienia dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PrezesMarianLemke">To wszystko wynika z pkt. 4 i 5. Różnice pomiędzy zamówieniami uzupełniającymi a zamówieniami dodatkowymi są istotne.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PrezesMarianLemke">Poseł Zdzisław Kałamaga proponuje, żeby w przypadku prac remontowych wykonywanych w istniejących już i dodatkowo starych budynkach zwiększyć limit prac dodatkowych z 20 do 50 proc., ponieważ skala koniecznych, a nieprzewidzianych - ze względu na to, że pewne elementy konstrukcji są ukryte, nie zawsze można zbadać stan techniczny stropów czy innych elementów - robót może być większa, niż początkowo zakładano. Na etapie uzgodnień międzyresortowych rząd zastanawiał się nad takim rozwiązaniem. Ustanowienie dyskutowanego progu na poziomie 50 proc. nie jest sprzeczne z dyrektywami Unii Europejskiej. Uznaliśmy jednak, że może to rodzić pokusy nadużyć. Bardzo często uważa się, że 20 proc. to limit zamówień dodatkowych, limit, o jaki można rozszerzyć umowę. Rozumiejąc sytuację, rząd doszedł do wniosku, że podniesienie progu z 20 do 50 proc. mogłoby być odczytane wbrew intencjom, jako zachęta do tego, żeby w przypadku każdych robót budowlanych rozszerzać je o 50 proc. bez żadnej konkurencji, porównywania ofert, co nie byłoby pożądaną praktyką.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PrezesMarianLemke">Poseł Zdzisław Kałamaga mówił o przypadkach, kiedy skala niemożliwych do przewidzenia - a więc obiektywnie nieprzewidywalnych, nie chodzi o złe przygotowanie dokumentacji projektowej - koniecznych dodatkowych robót jest większa niż 20 proc. W ostateczności w takich przypadkach można zastosować przesłankę z pkt. 1 albo z pkt. 3. O wiele częściej rozszerzona możliwość byłaby nadużywana. W związku z tym apeluję o pozostawienie 20 proc. w jednym i drugim przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Trudno mi zrozumieć, kiedy udziela się zamówień dodatkowych, a kiedy zamówień uzupełniających. Podam przykład. Jedna z gmin dokonywała remontu dachu. Ogłoszono przetarg o wartości 220 tys. zł. Chodziło o dach nad salą gimnastyczną, który przeciekał. Potrzebny był dalszy remont, ale nie było na tyle pieniędzy. Wyremontowano dach. W październiku sejmik wielkopolski postanowił przeznaczyć nadwyżkę budżetową na pomoc gminom w zakresie sportu. Nasza gmina otrzymała dodatkowo 43 tys. zł, czyli niecałe 19 proc. wcześniejszych wydatków. Czy udzielone przez nią kolejne zamówienie będzie zamówieniem dodatkowym czy zamówieniem uzupełniającym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrezesMarianLemke">Ani jednym, ani drugim. Nie będzie to ani zamówienie dodatkowe, ani zamówienie uzupełniające, lecz nowe zamówienie, które powinno być udzielone w konkurencyjnym trybie przetargu nieograniczonego. Ewentualnie można skrócić termin. Kończący się rok budżetowy stanowi przesłankę do skrócenia terminu. Ustawa o finansach publicznych umożliwia również wydatkowanie podobnych środków w następnym roku budżetowym, jeżeli opóźnienie związane jest z procedurami zamówień publicznych. Powtarzam, że nie będzie to ani zamówienie dodatkowe, ani zamówienie uzupełniające, ponieważ nowe zamówienie nie powinno być udzielone w trybie zamówienia z wolnej ręki. Urząd Zamówień Publicznych potraktowałby to jako nieprawidłowość i niewłaściwe zastosowanie trybu zamówienia z wolnej ręki. Zapewne Najwyższa Izba Kontroli również uznałaby to za nieprawidłowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJózefLassota">Mogłoby to być potraktowane jako zamówienie uzupełniające pod warunkiem, że wcześniej przewidziano by taką potencjalną możliwość, którą niekoniecznie potem należałoby wykorzystać. Jeżeli we wcześniejszym postępowaniu nie byłaby zapowiedziana możliwość udzielenia zamówienia uzupełniającego, to rzeczywiście byłoby to potraktowane tak, jak powiedział prezes Marian Lemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Niewątpliwie prezes Lemke ma rację. Chciałbym jednak pozbyć się wszystkich wątpliwości związanych z moim ewentualnym wnioskiem. Treść pkt. 4 mogłaby być taka: „udziela temu samemu wykonawcy zamówień dodatkowych, nie przekraczających łącznie 20 proc. wartości zamówienia podstawowego przy dostawach i zamawianiu robót budowlanych dla nowych obiektów oraz łącznie 50 proc. wartości zamówienia podstawowego przy robotach budowlanych i usługach związanych z remontami i przebudową obiektów...”.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełZdzisławKałamaga">Kryteria w zakresie sztuki budowlanej są wyraźnie oddzielone. Nowy obiekt to nowy obiekt. Tworzy się dokumentację i na szczerym polu wznosi zupełnie nowy budynek. W przypadku przebudowy i remontu też mamy znane kryteria. Nie jestem pewien, czy nie przychylimy się bardziej do rzeczywistych potrzeb wynikających z realizacji zamówienia niż damy narzędzia, które od początku do końca staną się przedmiotem kombinacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrezesMarianLemke">Rozumiem problem. Nie mam żadnych zastrzeżeń, co do jakości legislacyjnej przygotowanego zapisu. Jest on poprawny. Rozróżnienie jest klarowne. Nie z tego powodu mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrezesMarianLemke">Obawiam się, że zwiększenie limitu z 20 do 50 proc. w przypadku robót remontowych, wbrew naszym intencjom, może być odczytane jako zezwolenie na mniejszą staranność w przygotowaniu się do remontu. Skoro margines będzie większy - wartość robót dodatkowych będzie stanowiła nie 20, ale 50 proc. wartości robót podstawowych - to kilkanaście tysięcy zamawiających, którzy stosując ustawę, mogą wykorzystać to jako zezwolenie na mniejszą staranność w przygotowywaniu przetargów na remonty. Nie odważyłbym się powiedzieć, że będzie to stanowiło dla nich zachętę do takiego działania, ale na pewno może być potraktowane jako zezwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Biorąc pod uwagę wyjątkowe zdolności Polaków do szukania dodatkowych pieniędzy za niewykonaną pracę, wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełHenrykDykty">Czy są inne wnioski bądź uwagi do pkt. 4? Nie słyszę. Wobec tego przechodzimy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła omawiany punkt. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 86 ust. 1 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełHenrykDykty">Czy są uwagi do pkt. 5? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła pkt 5. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała art. 86 ust. 1 pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">W kontekście tego, co mówił poseł Wiesław Szczepański chciałbym zapytać o istotę zamówienia uzupełniającego. Rozumiem, że w pierwotnym zamówieniu trzeba przewidzieć, że mogą wystąpić zamówienia uzupełniające i zapisać to w dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrezesMarianLemke">Dokładnie tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Czy nie będzie to stanowiło zachęty dokładnie do tego samego, o czym mówiliśmy w przypadku zamówień dodatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrezesMarianLemke">Po pierwsze, wszyscy, którzy przystępują do przetargu, który przewiduje opcję zamówień uzupełniających, posiadają takie same szanse, dotarły do nich takie same informacje. Manipulacje, jakie mogą wystąpić w przypadku zamówień dodatkowych, polegają na tym, że tylko jeden wybrany oferent wie, że zamawiający umawia się na zamówienia dodatkowe. W związku z tym może zaoferować wyraźnie niższą cenę. Często zdarzają się takie sytuacje, w których niższą cenę oferuje tylko dlatego, że wie, iż „odbije” to sobie w ramach zamówień dodatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełHenrykDykty">Myślę, że sprawa została już wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#EkspertAnnaNiedziela">Być może niedokładnie czytam treść art. 86. Proszę w związku z tym rozwiać moje wątpliwości. Co ma zrobić zamawiający, który zorganizuje przetarg nieograniczony, wpłynie jedna oferta, ponownie zorganizuje przetarg nieograniczony, wpłynie jedna oferta, zorganizuje przetarg ograniczony, wpłynie jedna oferta, zorganizuje negocjacje z zachowaniem konkurencji, wpłynie jedna oferta? Wśród przesłanek zawartych w art. 86 nie bardzo znajduję jakąkolwiek, którą można by dopasować do opisanej przed chwilą sytuacji i udzielić zamówienia z wolnej ręki. Wygląda na to, że w tej sytuacji w ogóle nie będzie można udzielić zamówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełHenrykDykty">Czy ktoś chciałby odnieść się do wypowiedzi prezes Anny Niedzieli? Nie słyszę. Weźmiemy ją pod rozwagę. Być może w trakcie dalszych prac wrócimy do opisanego problemu.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełHenrykDykty">Czy są uwagi do art. 86 ust. 2? Nie słyszę. W takiej sytuacji przechodzimy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła rozpatrywany ustęp. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 86 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełHenrykDykty">W Dziale II pozostało tylko 6 artykułów. Myślę, że uda się nam je omówić dosłownie w ciągu pięciu minut.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełHenrykDykty">Przystępujemy do rozpatrzenia Rozdziału 3 „Postępowanie prowadzone na zasadach szczególnych”.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PosełHenrykDykty">Przepis art. 87 art. 1 składa się z czterech punktów. Czy są uwagi do pkt. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Spotkałem się już z pojęciem, „klęski żywiołowej”. O ile się dobrze orientuję, to Rada Ministrów ogłasza stan klęski żywiołowej. Jako prezydent miasta zetknąłem się z sytuacją, kiedy gwałtowne opady deszczu spowodowały zalanie wodociągów. Na szczęście prezes Urzędu Zamówień Publicznych zareagował bardzo szybko i w trybie zamówienia z wolnej ręki zlecił odbudowę wodociągu, ponieważ ludzie nie mieli wody. W pkt. 1 jest mowa o zagrożeniu wystąpienia klęski żywiołowej. Jak to się ma do procedury określającej klęskę żywiołową? Wójt, prezydent, burmistrz, kierownik zakładu pracy nie mają możliwości określenia, że wystąpiło zagrożenie powstania klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełWiesławSzczepański">Przeszliśmy do omawiania bardzo ważnego rozdziału. Proszę o sprawdzenie kworum, gdyż na sali jest czterech posłów. Uważam, że przyjęcie Rozdziału 3 przez czterech posłów jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełHenrykDykty">Poseł Wiesław Szczepański przeliczył, że na sali jest tylko czterech posłów. To oznacza, że nie ma kworum. Proszę jeszcze pana prezesa Mariana Lemke o udzielenie odpowiedzi na pytanie posła Zdzisława Kałamagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrezesMarianLemke">Nie jest tak źle. W art. 228 ust. 1 Konstytucji RP przewiduje się następujące stany nadzwyczajne: stan wojenny, stan wyjątkowy, stan klęski żywiołowej. Przepisy odpowiedniej ustawy określają, w jaki sposób dany stan jest ogłaszany.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrezesMarianLemke">W art. 87 ust. 1 pkt 1 omawianego projektu ustawy jest mowa o wystąpieniu klęski żywiołowej. Nie ma tu odesłania do stanów prawnych, które są wymienione w Konstytucji RP i uregulowane odpowiednimi ustawami. Jest to pojęcie odnoszące się do stanu faktycznego. Innymi słowy, o klęsce żywiołowej możemy mówić bez konieczności urzędowego ogłoszenia. Urzędowo ogłasza się stan klęski żywiołowej. Mówiąc jeszcze inaczej, uznanie, że mamy do czynienia z klęską żywiołową będzie możliwe wtedy, gdy ona wystąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">We wszystkich ustawach ustrojowych dotyczących samorządu terytorialnego są określone uprawnienia organów w związku ze stanami nadzwyczajnymi. Dla uspokojenia dodam, że w tej chwili trwają intensywne prace nad projektem specjalnej ustawy dotyczącej zagrożeń nadzwyczajnych. Będzie tam określone, jaki organ, o czym decyduje, w jakim trybie, co to jest stan klęski żywiołowej i inne stany nadzwyczajne itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełWiesławSzczepański">W art. 87 jest mowa o przetargach, których przedmiot jest objęty klauzulą „tajne” albo „poufne”. Za chwilę okaże się, że Ministerstwo Obrony Narodowej będzie uciekało przed przetargiem na kurtki lotnicze i kupi jedną za cenę, za którą można by było kupić pięć. Apeluję, abyśmy uważnie prześledzili kwestię przetargów na uzbrojenie. Może się okazać, że wojsko albo policja jakieś przedmioty zastrzeże klauzulą „tajne” i w ten sposób bez przetargu kupi olbrzymie ilości rzeczy, których nie będzie można objąć przepisami ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Na następnym posiedzeniu Komisji będziemy omawiać też zamówienia dotyczące istotnych interesów bezpieczeństwa państwa. W istotnym interesie bezpieczeństwa państwa może leżeć np. zakup rękawic. Jeśli żołnierz zmarznie to jest zły, a jak jest zły, to nie strzela. Pod taką przesłankę można wszystko „podciągnąć”, również nieszczęsne kurtki dla lotników, o których mówił poseł Wiesław Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełHenrykDykty">Na przyszłym posiedzeniu będziemy omawiać kwestie zamówień, których przedmiot jest objęty klauzulą „tajne” albo „ściśle tajne” oraz dotyczących istotnych interesów bezpieczeństwa państwa. Myślę, że dobrze będzie zaprosić przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Obrony Narodowej. Uzyskamy od nich stosowne wyjaśnienia. W przeciwnym razie trudno by nam było wypracować ostateczne stanowisko. Mogłyby też pozostać wątpliwości, a tych nie powinniśmy mieć przy przyjmowaniu poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełHenrykDykty">Jak już sygnalizował poseł Wiesław Szczepański, nie ma kworum i w związku z tym kończymy dzisiejsze obrady. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>