PPC / ppc

text_structure.xml 102 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanRulewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. W dniu dzisiejszym będziemy kontynuować prace nad projektem ustawy o wynagrodzeniach niektórych osób w części dotyczącej sfery samorządowej. Chcę państwa poinformować, że na posiedzeniach prezydium Komisji doszliśmy do zgodnych wniosków, które zostały zapisane. Mam nadzieję, że wszyscy otrzymali te materiały. Przypomnę, że przyjęliśmy sprawozdanie podkomisji jako pewien szkielet. Za zgodą wszystkich członków prezydium przyjęliśmy pojęcie górnego limitu zarobków dla członków zarządu w jednostkach samorządu terytorialnego, a także limitu diet radnych. Pojawiła się propozycja rozszerzenia tego zakresu. Dlatego w materiałach przedstawiliśmy rozwiązanie wariantowe, które zostało przedstawione w tabelce na str. 4. Chcę zaznaczyć, że całe prezydium opowiada się za przyjęciem rozwiązania, które zostało przedstawione jako podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanRulewski">Na pewno wątpliwości może budzić fakt, że propozycje przyjęte przez prezydium zostały zapisane w formie projektu ustawy. Od razu wyjaśnię, że nie jest to warunek konieczny. Zgłaszane były sugestie, że zebrane w materiale przepisy powinny posłużyć do nowelizacji kilku ustaw dotyczących samorządu terytorialnego. Na pewno te propozycje zmieniają obowiązujące akty wykonawcze regulujące wynagrodzenia pracowników sfery samorządowej, które nie są przedmiotem pracy naszej Komisji. Te zmiany mogą być wprowadzone na etapie dalszych prac rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJanRulewski">Podstawowym argumentem przemawiającym za nadaniem tym propozycjom formy ustawy było to, że regulują one sprawy wynagrodzenia dla osób pochodzących z wyboru. W tym przypadku nie można mówić o wykształceniu i kwalifikacjach zawodowych, lecz o wyborze społeczno-politycznym. Przepisy dotyczące czasu pracy i świadczeń dodatkowych obejmują działaczy samorządowych tylko wtedy, gdy mają charakter powszechny. Natomiast ich wynagrodzenie ma charakter pewnego rodzaju daniny społeczności lokalnej na rzecz pełnienia danej funkcji. Nie jest to wynagrodzenie w rozumieniu Kodeksu pracy, ani nawet substytut wynagrodzenia. Gdyby tak było, przy ustalaniu wynagrodzenia, należałoby wziąć pod uwagę elementy i kryteria kwalifikujące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełJanRulewski">Eksperci uznali, że podobnie, jak w przypadku posła, premiera czy prezydenta nie mamy do czynienia z wynagrodzeniem, lecz z daniną społeczną na rzecz pełnienia określonej funkcji. Te racje przemawiały za tym, żeby sposób wynagradzania określić w ustawie. Przypomnę, że w trakcie prac podkomisji oraz prezydium, zaszła potrzeba uporządkowania niektórych przepisów, dotyczących np. tego, kto uchwala wysokość wynagrodzeń i jakie są ewentualne sankcje z tytułu przekroczenia wysokości wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełJanRulewski">Niezależnie od tego, jaka formuła legislacyjna zostanie przyjęta, proponuję przejść do czytania przedstawionego projektu. Chciałbym, żebyśmy podjęli decyzje merytoryczne. Jeśli będą jakieś wątpliwości, po podjęciu rozstrzygnięć merytorycznych podejmiemy decyzję, czy ten projekt przyjęty będzie w formie ustawy, czy też zostanie przeniesiony do innych ustaw, w tym do sprawozdania przyjętego wcześniej przez Komisję. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Muszę powiedzieć, że mam same wątpliwości. Przedstawione propozycje wskazują, że ta ustawa nie ma sensu. Co ma oznaczać powiązanie pensji pracownika samorządu funkcjonującego w określonych warunkach społecznych i ekonomicznych z przeciętnym wynagrodzeniem w państwowej sferze budżetowej? W tabeli zaproponowano, żeby burmistrz miasta mógł zarabiać nie więcej niż 4,2-krotność takiego wynagrodzenia. Porównajmy burmistrza Sopotu i Ełku. Jeśli bierzemy się za zmiany zarobków w samorządach, powinniśmy to zrobić z sensem. W ten sposób usztywniamy płace poprzez wpisanie określonego mnożnika. Mówi się o 7-krotności lub 6-krotności wynagrodzenia. Czy jedynym kryterium ma być tylko liczba mieszkańców? Czy nie należy wziąć także pod uwagę ich zasobności ekonomicznej? Te argumenty były już kilka razy przedstawione Komisji. Muszę powiedzieć, że nie przygotowano żadnego wariantu, który miałby sens i posuwał naszą pracę do przodu. Uważam, że jest to automatyczne powiązanie określonej funkcji - bo przecież nie pracy - z wynagrodzeniem z urzędu. To rozwiązanie oznacza cofanie się, bez względu na to, jaka będzie rzeczywista wysokość wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanRulewski">Rozumiem, że ta wypowiedź była adresowana także do mnie. Zwracam uwagę, że mówił pan o rozwiązaniach wariantowych. Propozycja prezydium została przedstawiona jako art. 1 wariant I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">We wszystkich propozycjach jest odniesienie do przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. To rozwiązanie nie ma nic wspólnego z samorządnością, z ludźmi na danym terenie i ich sytuacją ekonomiczną. Jeśli ktoś przejmie władzę samorządową i za jego kadencji sytuacja gminy ulegnie znacznej poprawie, będzie miał taką samą pensję. Będzie miał świetny zarząd, wyniki będą się poprawiać, a pensja będzie stała, gdyż jest związana z wynagrodzeniem w sferze budżetowej. Uważam, że jest to utrzymanie starych rozwiązań. Nie poszukano żadnych nowych możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełRomanRutkowski">Od samego początku pracy naszej Komisji popełniamy pewien błąd w myśleniu. Podświadomie sądzimy, że mamy ustalić czyjeś płace, np. członków zarządu jednostek samorządu terytorialnego czy też określić wysokość diet radnych. Tymczasem mamy określić maksymalny pułap wynagrodzeń i diet, którego nie wolno przekroczyć.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełRomanRutkowski">Przypomnę, że Komisja odrzuciła sprawozdanie podkomisji w tym zakresie. Moim zdaniem - głównym powodem odrzucenia było to, że większość członków Komisji nie przyjęła do wiadomości faktu, że w sprawozdaniu nie określono maksymalnych pułapów, lecz scedowano to na Radę Ministrów. W tej chwili, w sposób mniej lub bardziej doskonały, spróbowaliśmy wyznaczyć maksymalny pułap wynagrodzeń i diet.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełRomanRutkowski">Przypomnę, że wcale to nie oznacza, że we wszystkich jednostkach samorządu uposażenia będą zbliżone do maksymalnych. Sądzę, że tak się nie stanie. Rada gminy może w trakcie kadencji wziąć pod uwagę dobre efekty ekonomiczne i wzrost zamożności lokalnej społeczności i podwyższyć płace.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełRomanRutkowski">Jeśli z góry przyjmiemy założenie, że po uchwaleniu ustawy wszystkie diety i uposażenia zostaną ustalone na maksymalnym poziomie, poseł Maciej Stanisław Jankowski ma rację. Wydaje mi się jednak, że takiego założenia nie możemy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Uważam, że jest to kompletne nieporozumienie. Chyba raczej posłowi Romanowi Rutkowskiemu wydawało się od samego początku, że uda się utrzymać stary zapis.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Chcemy ograniczyć płace. Zapisana została ich górna granica. Można jednak przyjąć, że zarząd gminy ściągnie do gminy 10 banków, zlikwiduje bezrobocie, a ludzie będą mieli dobre zarobki. W takiej gminie członkowie zarządu będą żebrakami w porównaniu z innymi mieszkańcami. Może jest to lekka przesada. Jednak można zauważyć, że jedne gminy dość dobrze się rozwijają, a inne bankrutują. Dlatego uważam, że w takich przypadkach musi być możliwość zróżnicowania zarobków.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Jest jasne, że wysokość wynagrodzenia będzie ustalała rada. Jednak górna granica tych wynagrodzeń nie powinna mieć związku z wynagrodzeniami w sferze budżetowej, ale np. z wielkością budżetu w przeliczeniu na jednego mieszkańca w danej gminie. Takie kryterium jest możliwe do przyjęcia. O wysokości wynagrodzeń powinna decydować sytuacja finansowa w gminie, powiecie lub województwie. Ważna jest także sytuacja mieszkańców. Wiadomo, że jeśli gmina jest źle zarządzana i bankrutuje, możliwość przyznania wysokiego wynagrodzenia zarządowi spada, gdyż budżet gminy jest mniejszy. W takiej sytuacji na jednego mieszkańca przypada mniej pieniędzy. Jeśli gmina się rozwija, istnieje możliwość podwyższenia wynagrodzenia, o ile tak zadecyduje rada. Można maksymalnie podnieść zarobki, jeśli zarządowi się to należy, gdyż coś zrobił. W proponowanym systemie nie ma takiego mechanizmu. Zapisano sztywną wysokość mnożników. Bez względu na sytuację, wynagrodzenia nie będą mogły wzrosnąć powyżej tego wskaźnika.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Sądzę, że to rozwiązanie stworzy naciski na zwiększanie zarobków w sferze budżetowej, gdyż wszystkim będzie się to opłacało. Płace wielu osób będą uzależnione od wynagrodzeń w sferze budżetowej. Uważam, że rozwiązanie to służy stworzeniu lobby na rzecz zwiększenia wynagrodzeń w sferze budżetowej. Obecnie zarobki w tej sferze są różne, zazwyczaj mniejsze niż w gospodarce. Nie widzę jednak powodu, żebyśmy przyjmowali błędne rozwiązanie i pocieszali się tym, że pracownicy sfery budżetowej niedużo zarabiają. Jeśli będą dobrzy i będzie ich mniej, na pewno będą zarabiać więcej. Natomiast w samorządach pensje będą uzależnione od ich przeciętnego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanRulewski">Zwracam uwagę, że od nowa rozpoczynamy dyskusję. Przypomnę, że Komisja przekazała tę sprawę prezydium Komisji. W posiedzeniu prezydium brał udział przewodniczący podkomisji poseł Jerzy Czepułkowski. W pracach nad tymi propozycjami wykorzystaliśmy dorobek podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJanRulewski">Wyrażono przekonanie, które zostało przyjęte przez prezydium, że kryteria wartościujące członków zarządów i radnych mogą być rozszerzone o wskaźniki budżetowe lub przeciętną płacę lokalną. Przyjąłem wyjaśnienie, że sprawa ta była analizowana przez podkomisję, która doszła do wniosku, że nie można przyjąć innych kryteriów niż kryterium ludnościowe. Być może źle interpretuję tę informację. Proszę posła Jerzego Czepułkowskiego o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełJanRulewski">Chciałbym zwrócić uwagę posłowi Maciejowi Jankowskiemu, że kryteria odnoszące się do budżetu także mają pewne wady. Istnieją jednostki samorządu, których działalność opiera się wyłącznie na dotacjach centralnych. Takimi jednostkami są na pewno województwa i powiaty. Jeśli mówimy o odpowiednim gospodarowaniu środkami, mamy na myśli pytanie, czy otrzymują odpowiednią ilość pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełJanRulewski">Inna sytuacja jest w gminach, które uczestniczą we wpływach z podatków. Warto jednak pamiętać o tym, że jednostki samorządu korzystają, przede wszystkim z pieniędzy publicznych. Być może wprowadzenie kryteriów efektywnościowych byłoby korzystne, jednak jest to rozwiązanie na wyrost. Przecież takie kryterium można także zastosować wobec posłów i ministrów. Jednak ich płace są reglamentowane nie z tytułu efektywności pracy, lecz ze względu na ustawowe ograniczenia. Efektywność pracy musiałaby podlegać ocenie politycznej. Przyjmuje się, że poseł będzie dokładał maksymalnych wysiłków, żeby działać najbardziej efektywnie. Dlatego uważam, że wprowadzanie czynnika efektywnościowego nie jest właściwe. Warto pamiętać o tym, że mamy do czynienia z pieniędzmi publicznymi. W skrajnym przypadku mogłoby być tak, że w gminie, która ze względu na swoją trudną sytuację ekonomiczną otrzymuje bardzo wysokie subwencje i dotacje, wynagrodzenie rosłoby. Natomiast w średniej gminie, która korzystałaby z dotacji w ograniczonym zakresie lub w ogóle by z nich nie korzystała, pensje nie ulegałyby zmianie. Można byłoby wykazać, że w takiej gminie nie ma efektów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełJanRulewski">Część działań w jednostkach samorządu terytorialnego ma charakter polityczny. Nie wiem, czy wobec takich działań można w ogóle stosować kryterium efektywności. Nie będę podawał przykładów, gdyż wszyscy je znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMaciejPoręba">Wyrażone zostało przekonanie, że jeśli ustalimy maksymalną wysokość płac w tabeli i przyjmiemy to rozwiązanie w formie ustawy, będzie to górny pułap, do którego płace będą mogły dojść. Muszę państwa poinformować, że bardzo szybko wszystkie płace dojdą do tego pułapu. Nasz szlachetny zamiar dotyczący ogólnie ograniczenia wydatków na sferę samorządową w zakresie uposażeń dla urzędników i radnych, nie zostanie zrealizowany. Wynagrodzenia nie zmniejszą się, lecz zwiększą i to znakomicie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełMaciejPoręba">Jeśli ustalony zostanie pułap, do którego będzie można dojść, to nawet w małym mieście, którego budżet nie wystarczy na pensję dla burmistrza, będzie on zarabiał według ustalonego wskaźnika. Pensje będą na maksymalnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełMaciejPoręba">Chciałbym także zadać pytanie. Mamy przed sobą zupełnie nowy projekt ustawy. Rozumiem, że jest to odrębna ustawa. Czy do tego projektu przedstawiona została opinia organizacji samorządowych? Proszę także o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanRulewski">Stanowisko rządu jest znane. Rząd popiera drobną nowelizację zaproponowaną w projekcie Unii Wolności. Rząd uważa, że należy uregulować jedynie diety radnych gminy. Do tej pory to stanowisko nie uległo zmianie. Rząd jest generalnie przeciwko propozycji wprowadzania górnego pułapu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanRulewski">Jeśli chodzi o opinię organizacji samorządowych, to zawsze je zapraszamy i wysyłamy im projekty. Tak stanie się także z tym projektem. Zostanie przesłany do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Przedstawiciele samorządu byli zapraszani na posiedzenia podkomisji. To rozwiązanie, z wyjątkiem wprowadzenia górnego pułapu wynagrodzeń, nie wprowadza niczego nowego. Są drobne poprawki o charakterze kosmetycznym.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełJanRulewski">Chcę zwrócić uwagę, że ten projekt wykorzystuje rozwiązania stosowane w obowiązującym ustawodawstwie. Jedynym wyjątkiem jest określenie górnego pułapu wynagrodzeń i diet. Nie mówię w tej chwili o rozwiązaniach wariantowych, chociaż i one niezbyt daleko odbiegają od wcześniejszych propozycji. Mówi się, że podstawowym kryterium ma być wynagrodzenie sfery budżetowej. Wbrew temu, co mówił poseł Maciej Jankowski, to wynagrodzenie będzie wzrastać. Wzrośnie ono m.in. ze względu na to, że ze sfery budżetowej odchodzą pracownicy samorządowi. Jest to pewien problem. Wzrosną także, jeśli zostaną przyjęte nowe rozwiązania podatkowe. Wtedy, dość nieoczekiwanie, obywatele uzyskają premię, jeśli płacą podatki w wyższych stawkach.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełJanRulewski">Przedstawione propozycje są zgodne z rozwiązaniami zawartymi w regulacjach dotyczących wynagrodzeń urzędników administracji państwowej, poczynając od prezydenta a kończąc na dyrektorach departamentów. Można powiedzieć, że te rozwiązania stanowią pewien ciąg. Rozumiem, że była to dyskusja. Jednak nie zgłoszono żadnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Chciałbym powiedzieć, że pan przewodniczący przedstawił stanowisko rządu w zbyt dużym uproszczeniu. Jest chyba oczywiste, że ani rząd, ani minister nie mógł zająć stanowiska wobec zupełnie nowego projektu ustawy. Ten projekt otrzymaliśmy dopiero w momencie wejścia na salę posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Jako przedstawiciel rządu uważam, że taka sytuacja jest niedopuszczalna. To, co zostało zapisane w projekcie, powoduje skutki dla różnych elementów pracy rządu. Nie jest to projekt, o którym mówiła podkomisja. Nie jest to nawet projekt zbliżony do projektu przygotowanego przez podkomisję. Jest to całkiem nowy projekt ustawy. Mam wrażenie, że rząd powinien i chciałby zająć stanowisko wobec tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Nie jest prawdą, że obecnie nie ma regulacji ograniczających wynagrodzenia pracowników samorządowych. Tak naprawdę istnieje tylko jedna furtka w tych przepisach, która została wykorzystana w niektórych miastach i powiatach. Chcę wyraźnie podkreślić, że dotyczy to tylko niektórych jednostek samorządu. Nie jest prawdą, że w całym kraju diety radnych lub wynagrodzenia członków zarządu są wywindowane do maksimum. Jest kilkanaście miast gmin i powiatów, w których tak się stało. Zresztą te przypadki były nagłośnione w mediach.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Powinniśmy jednak chyba zgodzić się z tym, że tego typu sytuacja ma miejsce w gminach, powiatach i miastach, które mają dobrą sytuację finansową. Nie znamy takiego przypadku, żeby w gminie z trudem wiążącej koniec z końcem pensje były podnoszone do maksimum. Przyczyną możliwości ustanawiania wynagrodzeń na wysokim poziomie jest jeden jedyny zapis z rozporządzenia Rady Ministrów o wynagradzaniu pracowników samorządowych, który mówi, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach, tzw. dodatek służbowy może być większy niż 40 proc.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Gdyby w rozporządzeniu nie było tego przepisu siatka płac byłaby zamknięta. Określona została maksymalna wysokość wynagrodzenia zasadniczego, dodatku funkcyjnego oraz dodatku służbowego. Muszę państwu powiedzieć, że w tej chwili trwają konsultacje z przedstawicielami samorządu w związku z tym, że rząd zakończył prace nad zmianą tego rozporządzenia, dotyczącą likwidacji tego przepisu. Naszym zdaniem, tego typu zabieg prawny likwiduje możliwość windowania wynagrodzeń. Ten zabieg realizuje cel, jakim jest ograniczenie wysokości zarobków w podmiotach samorządowych. Bez tego przepisu siatka płac będzie zamknięta. Warto jednak zwrócić uwagę na to, że wynagrodzenia zarządów są skorelowane z wynagrodzeniami pozostałych pracowników samorządowych, poczynając od prezydenta m.st. Warszawy. Nie mogłem porównać przepisów rozporządzenia z przepisami zaproponowanymi w projekcie ustawy. Może jednak dojść do takiej sytuacji, że powstaną znacznie lepsze możliwości osiągania wysokich wynagrodzeń na niższych stanowiskach samorządowych, jeśli ograniczą państwo wynagrodzenie prezydentów, burmistrzów i wójtów. Może stać się tak, że np. skarbnik gminy będzie zarabiał więcej niż starosta powiatu, w którym ta gmina się znajduje. W ten sposób powstałby chaos w wynagrodzeniach pracowników samorządowych. Nie można oderwać płac prezydentów miast i członków zarządu od pozostałych płac w samorządzie. Nie można ograniczać jednych płac, a jednocześnie powiedzieć, że wobec pozostałych pracowników samorządowych stosowane będą inne regulacje. Na pewno nie można tego zrobić bez sprawdzenia, do czego może to doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">W tej chwili nie jestem w stanie przedstawić stanowiska rządu wobec projektu. Jednak bez względu na to, czy będzie ono pozytywne, czy negatywne, musi być wynikiem przeprowadzenia tego typu analizy. Sądzę, że taka analiza nie została wykonana, a - zdaniem rządu - powinna być przeprowadzona. Grozi nam chaos w systemie wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Ten system zawiera w chwili obecnej pewną lukę, która w nielicznych przypadkach była wykorzystywana. Można dyskutować na ile były to przypadki uzasadnione dobrą sytuacją gminy, powiatu lub województwa. Jednak system jest spójny i kompleksowy, czego - naszym zdaniem - nie można będzie powiedzieć o systemie prawa po przyjęciu dwóch proponowanych regulacji. Chciałbym prosić, żeby ten projekt był omawiany na następnym posiedzeniu Komisji. Dzięki temu rząd będzie mógł przygotować stanowisko odnoszące się nie tylko do projektu ustawy, ale także do jej związku z systemem wynagradzania pracowników samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanRulewski">Jesteśmy wdzięczni przedstawicielom rządu, którzy uczestniczą w naszych posiedzeniach i zabierają głos. Do tej pory musieliśmy w tej sprawie interweniować u marszałka Sejmu. Przypomnę, że rząd przedstawił stanowisko. W gruncie rzeczy stanowisko jest konsekwencją tego, o czym pan mówił. Jedynym nowym elementem jest zmiana rozporządzenia. Jednak od roku to rozporządzenie nie uległo zmianie. Nikt nie zabrania rządowi wydać właściwego rozporządzenia, jednak rząd tego nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJanRulewski">Można powiedzieć, że projekt, który był opiniowany przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, jest gorszy niż poprzednie rozwiązanie, gdyż wprowadza swobodę w kształtowaniu tych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełJanRulewski">Kierowaliśmy się wypowiedziami przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa, którzy oczekiwali, że przedstawimy przyjętą przez Komisję wersję sprawozdania. Nie możemy prosić o zaopiniowanie projektu, którego Komisja nie przyjęła. Dodam, że w pracach nad tym projektem nie brali udziału przedstawiciele rządu. Dzisiejsza dyskusja stwarza rządowi pierwszą możliwość wypowiedzenia się o poszczególnych przepisach. Komisja nie wyklucza tego, że po przyjęciu sprawozdania prześle je do rządu. Takie rozwiązanie jest zgodne z techniką legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełJanRulewski">Obietnice przedstawicieli rządu dotyczące przygotowania zmian obowiązują tylko przez kilka godzin. Sejm nie może uzależniać swoich prac od takich obietnic. Minister Jacek Ambroziak obiecał Komisji dostarczenie materiałów, które pozwoliłyby na precyzyjne określenie sytuacji w funduszach i agencjach. Po złożeniu tej obietnicy pan minister zachorował i nie przedstawił żadnych materiałów. W tej chwili jest to raczej problem medyczny a nie merytoryczny. Do tej pory stosowana była taka praktyka. Dlatego chcę przypomnieć, że Komisja kieruje się wytycznymi Sejmu. Sejm nakazał Komisji przygotować jak najszybciej sprawozdanie. Rząd będzie mógł się do tego sprawozdania ustosunkować. Na obecnym etapie prac nie mogliśmy przesłać projektu rządowi. Pan minister sam może zauważyć, że w projekcie przedstawione zostały rozwiązania wariantowe. Rząd przed przyjęciem stanowiska zapytałby, za którym z wariantów opowiada się Komisja.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełJanRulewski">Uważam, że powinniśmy przejść do rozstrzygnięć. Nie możemy od nowa rozpoczynać dyskusji. Wniosek o przedstawienie stanowiska rządu nie przeszkadza kontynuowaniu pracy. Nie zgłoszono innych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Nie wiem dlaczego, pan przewodniczący wywoływał mnie do odpowiedzi. Jestem byłym przewodniczącym podkomisji. Dobrze pan wie, że złożyłem rezygnację, widząc bezsens pracy podkomisji przymuszanej do podejmowania rozstrzygnięć sprzecznych z przekonaniem jej poszczególnych członków.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Projekt przygotowany przez prezydium jest przykładem radosnej twórczości osób nie mających zielonego pojęcia o zasadach kształtowania wynagrodzeń dla pracowników samorządowych. Jest to także przykład na to, że nikt nie liczy się ze stanowiskiem rządu. Zwracam uwagę, że większość członków Komisji stanowią posłowie koalicji rządzącej, którzy uparcie dążą do przełamania w tym przypadku zdroworozsądkowego stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Zawsze opowiadałem się za uregulowaniem kwestii dotyczących wynagrodzeń pracowników samorządu, w tym pracowników wybieranych, a także radnych. Uważam, że można i należy to uczynić zobowiązując rząd do przyjęcia ustaleń mających moc rozporządzenia, na podstawie znowelizowanej przez nas ustawy o pracownikach samorządowych. Należałoby przyjąć zapis dotyczący maksymalnego pułapu diet radnych w samorządach gmin, podobnie jak w ustawie ustrojowej o samorządzie powiatu i samorządu województwa. Jest oczywiste, że zapisy należy poprawić, nadając im charakter zgodny z konstytucją. Należy także uporządkować kwestie dotyczące wyłączenia możliwości sumowania diet radnych w Warszawie. Wtedy problem zostałby rozwiązany. Z pewnością pewien problem stanowi dodatek służbowy. Praktyka wykazała, że mógł on znacznie wzrastać. Należałoby także urealnić wysokość uposażeń zasadniczych. W poprzednim, krytykowanym rozporządzeniu napisano, że prezydent Warszawy ma zarabiać 2 tys. zł. To jest po prostu fikcja. Wiadomo, że trzeba wyrównać to wynagrodzenie dodatkiem służbowym.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Jeśli pułapy wynagrodzeń zasadniczych i dodatków funkcyjnych zostaną urealnione i precyzyjnie określone, a także zlikwidowane zostaną możliwości nieodpowiedzialnego manipulowania dodatkiem służbowym, ten problem przestanie istnieć. Natomiast prezydium zaproponowało określenie maksymalnego pułapu uposażeń. Zdarza się, że w gminie mieszka kilka tysięcy osób. Bywają jednak gminy, które mają kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców. Zaproponowano, żeby w obu przypadkach pensja wójta była określona na takim samym pułapie. Maksymalnie będzie mógł on zarabiać 3,5 przeciętnych wynagrodzeń w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Mogę państwa zapewnić, że wójt w gminie liczącej 3 tys. mieszkańców, który ma określoną siłę przebicia, dostanie najwyższą możliwą pensję, a więc tyle samo, ile wójt w znacznie większej gminie. Uważam, że tych przepisów nie należy konstruować w ten sposób. Wątpliwości budzi także art. 1 ust. 3 w wariancie III, który został zgłoszony przez posła Romana Rutkowskiego. Ten przepis mówi, że wynagrodzenie członka zarządu jednostki samorządu terytorialnego nie może przekraczać maksymalnego wynagrodzenia przewodniczącego zarządu tej jednostki. Uważam, że ta propozycja świadczy przede wszystkim o braku rozeznania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Nieetatowy członek zarządu jest osobą, która przychodzi raz w tygodniu na posiedzenie zarządu. Ta osoba ma otrzymywać wynagrodzenie nie wyższe niż przewodniczący zarządu, czyli marszałek sejmiku, prezydent miasta, burmistrz lub wójt. Uważam, że jest to nieporozumienie. Taki zapis sugeruje wręcz, że nieetatowy członek zarządu powinien zarabiać tyle, co wójt, burmistrz lub prezydent. Można nawet powiedzieć, że przynajmniej teoretycznie będzie to płaca większa niż przewidziana dla zastępcy wójta, burmistrza lub prezydenta, a także marszałka województwa.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W związku z tymi argumentami, zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu w całości bez dalszego rozpatrywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanRulewski">Dziękuję za przedstawienie tych argumentów. Przepraszam, że zmusiłem pana posła do zabrania głosu. Drugi raz już tego nie zrobię.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanRulewski">Chciałbym jednak, żebyśmy pamiętali o tym, iż Komisja podjęła już pewne ustalenia. Podjęliśmy jakieś rozstrzygnięcia. Prosiłbym, żeby dalsza dyskusja dotyczyła tego, czego prezydium nie wykonało, co wykonało niewłaściwie, lub spraw, w których przekroczyło swoje uprawnienia. Nie powinniśmy chyba dyskutować w tej chwili o tym, jak powinno wyglądać wynagrodzenie w samorządach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam obowiązek uzmysłowienia państwu zaistniałej sytuacji proceduralnej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Komisja Nadzwyczajna otrzymała do rozpatrzenia 5 projektów ustaw. W pewnym momencie prac ustalono, że sprawozdanie z prac Komisji będzie składało się z dwóch części. Pierwsza część sprawozdania została już przyjęta. Można powiedzieć, że dotyczy ona tzw. podmiotów komercyjnych. Ta część sprawozdania dotyczy 4 projektów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Natomiast sprawozdanie Komisji w sprawie wynagrodzeń samorządu miało być dołączone do projektu Unii Wolności, który dotyczy diet radnych. Sprawozdanie podkomisji stanowiło rozszerzenie tego projektu o kolejne nowelizacje regulujące podobne materie. Jeśli będą państwo chcieli przyjąć dwie odrębne ustawy, z których jedna dotyczyłaby tzw. części komercyjnej, a druga części samorządowej, nie uda się przełożyć tych ustaleń na odpowiednią procedurę, zgodną z regulaminem. Nie może być tak, że Komisja Nadzwyczajna składając sprawozdanie o projekcie Unii Wolności z druku nr 948, które będzie dotyczyło uchwalenia zupełnie nowej ustawy, a nie nowelizacji ustawy lub ustaw.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biuro Legislacyjne chce państwu zaproponować, żeby treści merytoryczne zawarte w omawianym projekcie zostały przeniesione do uchwalonego już sprawozdania Komisji. Zarówno z legislacyjnego jak i proceduralnego punktu widzenia, byłoby to najbardziej poprawne rozwiązanie. Nowe przepisy mogą być wprowadzone do sprawozdania w części dotyczącej podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Należy zwrócić uwagę na to, że wcześniejsze propozycje podkomisji, a także zmiany proponowane przez prezydium Komisji, są niewielkie. Właściwie nowością jest tylko określenie pułapu jako iloczynu średniej. W zasadzie nie ma tu innych rozwiązań merytorycznych, które zmieniałyby dotychczas obowiązujące ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeśli zaakceptują państwo propozycje merytoryczne zawarte w tym projekcie, proponujemy, żeby zostały one przeniesione do wcześniejszego sprawozdania. Sprawozdanie z prac Komisji otrzymałoby postać jednego projektu odnoszącego się do 5 różnych druków. Takie rozwiązanie zapobiegłoby możliwości wycofania w drugim czytaniu projektu, który będzie stanowił podstawę do przedłożenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanRulewski">Czy są inne uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Przechodzimy do rozstrzygnięć. Mówiliśmy już o tym wcześniej, że problemy legislacyjne i proceduralne rozstrzygniemy dopiero po przyjęciu rozwiązań merytorycznych. Dopiero wtedy zastanowimy się, jaką formę powinno mieć sprawozdanie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanRulewski">Zgłoszony został wniosek o odrzucenie projektu w całości. Wniosek został zgłoszony przez posła Jerzego Czepułkowskiego. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJanRulewski">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 6 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wniosek został odrzucony. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertKomisjidrRyszardGrodzicki">Chciałbym państwu zaproponować zmianę kolejności rozpatrywania spraw. Przyjmuje się, że jeśli w konstytucji jest mowa o organach stanowiących i organach wykonawczych, wymienionych właśnie w takiej kolejności, w pierwszej kolejności należałoby regulować sprawy dotyczące organów stanowiących, w tym przypadku np. diety radnych, a później wynagrodzenia członków zarządów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#EkspertKomisjidrRyszardGrodzicki">Z tym wiązałaby się zmiana kolejności w tytule. Odpowiednio należałoby zmienić kolejność przepisów w rozdziale 1 i 2. Dodatkowo zwrócę uwagę, że w tytule rozdziału 2 chyba o czymś zapomniano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanRulewski">Czy są uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Proponuję, żebyśmy te zmiany przyjęli. Rozumiem, że w tytule nastąpi zmiana szyku wyrazów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W świetle wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego nie wiem, czy właściwe jest ustosunkowywanie się do tytułu ustawy. Jeśli ze względu na technikę legislacyjną nie może to być odrębny, niezależny projekt, a treść zawarta w propozycji musi być włączona do projektu, który już Komisja rozpatrzyła, ten tytuł w ogóle nie jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Uważam, że należałoby rozpatrzyć jedynie tytuły rozdziałów, gdyż całe rozdziały mogą być włączone do projektu. Głosowanie nad tytułem ustawy nie jest zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanRulewski">Sądzę, że o tytule ustawy i formule legislacyjnej tego projektu będziemy mogli przesądzić dopiero po podjęciu rozstrzygnięć merytorycznych. Będzie to zależało od tego, jak wiele zostanie z tego projektu po zakończeniu pracy. Do tej pory nikt nie zgłaszał w tej sprawie sprzeciwu. Biuro Legislacyjne zwróciło jedynie uwagę, że ten problem trzeba będzie rozstrzygnąć. Przewiduję, że taką decyzję podejmiemy później.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJanRulewski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1. Wariant I został przygotowany przez prezydium, które proponuje, żeby maksymalne wynagrodzenie członków zarządu gminy, powiatu i województwa nie mogło przekroczyć w ciągu miesiąca łącznie 7-krotności prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Czy istnieje potrzeba wyjaśnienia tej propozycji? Czy są do niej jakieś uwagi lub wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełRyszardHayn">Chciałbym zapytać, czym kierowało się prezydium proponując, że będzie to wielokrotność przeciętnego wynagrodzenia w sferze budżetowej? W wariantach przedstawiono różne propozycje odnoszące się do wysokości tego wskaźnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanRulewski">W zasadzie między wariantami nie ma wielkiej różnicy. Prezydium proponuje, żeby wynagrodzenie członków zarządów nie mogło przekroczyć wysokości 7-krotnego prognozowanego wynagrodzenia w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanRulewski">Tę propozycję zweryfikowaliśmy. Okazało się, że wynagrodzenie ministra mającego 20-letni staż pracy wynosi - zgodnie z rozporządzeniem prezydenta ok. 9,5 tys. zł. Zgodnie z propozycją zawartą w tym przepisie oznaczałoby to, że będzie to ok. 7 tys. zł. Pojawiły się jednak pewne kontrowersje, w związku z czym zgłoszono rozwiązania wariantowe. Wskazywano, że ludzie podejmujący pracę w samorządach mają różny staż. Przyjęcie, że każdy ma 20-letni staż, zawyżałoby wynagrodzenie. Przecież w samorządach mogą pracować osoby, które nie mają żadnego stażu. Dlatego w wariancie II zaproponowano, żeby była to 6-krotność przeciętnego wynagrodzenia w sferze budżetowej, do której doliczany byłby dodatek za staż pracy. Wiąże się to jednak z tym, że osoba z krótszym stażem pracy będzie otrzymywała niższe wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Chciałbym zapytać, o jakie przeciętne wynagrodzenie w sferze budżetowej chodzi w tym przepisie? Wiemy, że ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej przewiduje 4 wysokości przeciętnego wynagrodzenia dla różnych kategorii pracowników państwowych. Którą z tych kategorii prezydium miało na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanRulewski">Mieliśmy na myśli dokładnie to, co zostało zapisane, a więc prognozowane przeciętne wynagrodzenie w państwowej sferze budżetowej. Wartość tego wynagrodzenia jest zawsze podawana w projekcie budżetu. Jest tylko jedno takie wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Są różne kategorie. Inne są wynagrodzenia dla wojska, a inne dla Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanRulewski">To rozwiązanie nie dotyczy sfery wojskowej, w której obowiązują inne zasady kształtowania wynagrodzeń. Ustawa budżetowa podaje ten wskaźnik. Rzeczywiście różne grupy zawodowe mają różne wskaźniki. Dla wojskowych ten wskaźnik jest określony wprost. W innych przypadkach istnieje odwołanie do ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej. Spod tej ustawy wyłączone są jednostki wojskowe i policyjne.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanRulewski">Uważam, że ten zapis jest prawidłowy. Proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie, czy to sformułowanie jest jednoznaczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne uważa, że istnieje tylko jedno przeciętne wynagrodzenie w państwowej sferze budżetowej. Jest ono zapisywane w ustawie budżetowej. Sądzimy, że nie będzie żadnych problemów z identyfikacją odpowiedniej wielkości. Także ustawa o wynagrodzeniach na kierowniczych stanowiskach odwołuje się bezpośrednio do wysokości prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Nie ma tam żadnego bliższego określenia. Dlatego uważam, że to sformułowanie jest prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanRulewski">Rozumiem, że nie ma więcej uwag do wariantu I. Przedstawiłem już rozwiązanie zawarte w wariancie II. Proszę o przedstawienie wariantu III.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełRomanRutkowski">W III wariancie rozwiązanie zostało rozbudowane. Chciałbym przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji odrzuciliśmy sprawozdanie podkomisji. Moim zdaniem, głównym powodem odrzucenia tego sprawozdania było to, że nie zostały w nim zawarte określenia maksymalnej wysokości wynagrodzeń. Ta sprawa została scedowana na Radę Ministrów bądź na ministra właściwego do spraw administracji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełRomanRutkowski">Moim zdaniem art. 1 należy rozpatrywać łącznie z art. 2. Bez względu na to, który z wariantów przyjmiemy, Rada Ministrów będzie mogła ustalić maksymalny pułap wynagrodzeń, biorąc pod uwagę m.in. to, o czym mówił poseł Maciej Jankowski. Możemy określić tylko jedną kwotę, która będzie wskazywała maksymalny pułap wynagrodzeń dla wszystkich jednostek samorządu terytorialnego. Możemy także podjąć próbę wyodrębnienia niektórych wynagrodzeń. Zapisy, które zaproponowałem w tabeli można rozszerzyć lub zawęzić. Mogę powiedzieć, że na posiedzeniach podkomisji bardzo wnikliwie rozpatrywaliśmy ten problem. Zastanawialiśmy się nad możliwością wykorzystania w projekcie ustawy innych wskaźników poza liczbą mieszkańców. Prawie jednogłośnie uznaliśmy, że wskaźnik ludnościowy jest jedynym miarodajnym wskaźnikiem, który może być łatwy do identyfikacji. Podkomisja uznała, że na podstawie tego wskaźnika, minister lub Rada Ministrów będzie ustalała maksymalny pułap wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełRomanRutkowski">Nie zamykamy drogi do uwzględnienia innych elementów, takich np. jak powierzchnia powiatu lub województwa, wysokość budżetu, przeciętna płaca na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego. Jednak tę sprawę pozostawiamy do decyzji Rady Ministrów. W projekcie nie zamieszczamy żadnych zapisów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełRomanRutkowski">Na temat wysokości podanych wskaźników możemy dyskutować. W projekcie znalazła się tylko pewna propozycja. Nie wiem, czy wójt ma mieć wskaźnik 3,5, czy większy? Raz jeszcze podkreślę, że jest to tylko propozycja określenia maksymalnego pułapu wynagrodzeń, który będzie mogła skorygować Rada Ministrów. Dla rozjaśnienia sprawy można przenieść do rozdziału 1 art. 4a, w którym jest mowa o dodatkowych parametrach.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełRomanRutkowski">Chciałbym także odpowiedzieć na wątpliwości zgłoszone przez posła Jerzego Czepułkowskiego. Być może ust. 3 w art. 1 nie jest potrzebny. Ideą tego przepisu było to, żeby żaden członek zarządu, a więc zastępca marszałka, zastępca prezydenta lub starosty, nie miał wyższego uposażenia niż marszałek, prezydent lub starosta. Przyznam, że nie znam takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełRomanRutkowski">Jednak w naszych dyskusjach ciągle podkreślano, że wynagrodzenia będą zmierzały do osiągnięcia maksymalnego pułapu, bez względu na to, kto ten pułap będzie określał. Ten przepis jest próbą określenia maksymalnego pułapu dla członków zarządów. Nie będą oni mogli zarabiać więcej niż przewodniczący zarządu. Jeśli uważają państwo, że ten przepis nie jest potrzebny, nie będę się upierał.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełRomanRutkowski">Jednak w głosowaniach kierunkowych, które odbyły się na początku naszych prac przyjęliśmy, że w ustawie mają znaleźć się zapisy na temat maksymalnych wynagrodzeń zarówno przewodniczących jak i pozostałych członków zarządów. Chciałbym to państwu przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanRokita">Warianty zostały przedstawione. Możemy przystąpić do rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMaciejPoręba">Chciałbym zadać pytanie posłowi Romanowi Rutkowskiemu. W tabeli brakuje dość istotnych funkcji. Mówię to na podstawie doświadczeń warszawskich. W tabeli mówi się o burmistrzu miasta, ale nie ma zapisu dotyczącego burmistrza gminy. W Warszawie jest 10 dużych gmin. Ursynów liczy ponad 150 tys. mieszkańców. W każdej z gmin warszawskich jest burmistrz gminy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełMaciejPoręba">W związku z tym chciałbym zapytać, ile miałby zarabiać burmistrz gminy? Chciałbym wspomnieć o tym, że oprócz burmistrza miasta i burmistrza gminy istnieje także pojęcie burmistrza miasta na prawach powiatu. W takim mieście niekoniecznie musi być prezydent. W którym miejscu tabeli będą usytuowane te pojęcia?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełMaciejPoręba">W tabeli napisano, że wójt i starosta powiatu, będą mieli wynagrodzenie liczone według mnożnika w wysokości 3,5. Jakie będzie wynagrodzenie starosty powiatu warszawskiego, dla którego powiatem jest Warszawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarianBlecharczyk">Ja także chciałbym zadać pytania. Skąd wzięła się ta tabela wynagrodzeń? Każda kolejna kategoria jest niższa o 10 proc. Czym było to spowodowane? Jakie kryteria to spowodowały? Co zadecydowało o tym, że wójt jest traktowany tak samo jak starosta powiatu? Ta konstrukcja jest powielona w przypadku zarządu i rady. Powiat jest traktowany tak samo jak gmina wiejska. Natomiast miasto bez względu na liczbę mieszkańców jest usytuowane w tym rankingu wyżej. Mogę państwu powiedzieć, iż istnieją powiaty, które mają 160 tys. mieszkańców. Do czego potrzebna jest ta regulacja? Chyba wnioskodawca sam w nią nie wierzy, jeśli w art. 4a przenosi kompetencje dotyczące doprecyzowania uregulowań zawartych w tabeli. Czemu ma służyć ta tabela?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełMarianBlecharczyk">Korzystając z obecności pana ministra chcę zapytać o pana opinię w tej sprawie. Nie chodzi mi o stanowisko rządu, lecz o pana opinię. Czy korzystając z tego, że toczą się prace nad projektem ustawy, można wpisać wynagrodzenia administracji samorządowej w system wynagrodzeń administracji w całym kraju? Czy można jedną kwotą określić wynagrodzenie np. sekretarza stanu?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełMarianBlecharczyk">Czy nie byłoby optymalnym rozwiązaniem zapisanie odpowiedniej delegacji do uregulowania tego problemu? Należy pamiętać o tym, że w niedługim czasie powinniśmy wykreować korpus urzędników służby cywilnej, którzy pracować będą także w administracji samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Najpierw chcę się wypowiedzieć w innej sprawie. Wariant I różni się od wariantu II wskaźnikiem wysokości uposażenia. Jest w nich mowa o 7-krotnym i 6-krotnym przeciętnym wynagrodzeniu w sferze budżetowej. Uważam za nieporozumienie mówienie o wyłączaniu dodatku za wieloletnią pracę. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że art. 20 i 21 ustawy o pracownikach samorządowych wyraźnie mówią o tym problemie. W art. 20, który chcą państwo zmienić, jest mowa o wynagrodzeniu. Natomiast w art. 21 napisano, że pracownikom samorządowym przysługuje dodatek za wieloletnią pracę. Należy wskazać, że sama ustawa odróżnia ten dodatek od wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Jeśli przyjmą państwo wariant I sytuacja nie ulegnie zmianie. Dodatek za wieloletnią pracę będzie w dalszym ciągu naliczany na podstawie innych przepisów. Nie ma żadnego znaczenia, czy zostanie tu wyjaśniona sprawa dodatku, chyba że chcą państwo określić górną granicę wynagrodzenia łącznie z dodatkiem za staż pracy. Jednak wtedy ten przepis należałoby skonstruować inaczej. Należałoby zmienić nie tylko art. 20 ustawy o pracownikach samorządowych, co chcą państwo zrobić, ale także art. 21.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Obecne ustawodawstwo nie zalicza dodatku za wieloletnią pracę do wynagrodzenia. Jest to sprawa zupełnie jasna. Dodatek jest traktowany jako pewnego rodzaju uzupełnienie wynagrodzenia, podobnie jak nagroda jubileuszowa czy jednorazowa odprawa przy przechodzeniu na rentę. W tych przypadkach nakazuje się stosowanie odpowiednich przepisów ustawy o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Jeśli spojrzymy na sprawę w ten sposób, to wariant I różni się od wariantu II jedynie mnożnikiem przeciętnego wynagrodzenia. Nie ma żadnej różnicy w zakresie dodatku za wieloletnią pracę. Przy takim brzmieniu przepisu ten dodatek i tak będzie naliczany na mocy innych przepisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Osobiście uważam, że najlepszym rozwiązaniem byłoby utrzymanie dotychczas obowiązującego systemu przy jednoczesnym zlikwidowaniu pewnych luk. Warto pamiętać, że tabele wynagrodzeń dla pracowników samorządowych są przygotowywane w porównaniu do tabel wynagrodzeń pracowników administracji państwowej na odpowiednich szczeblach, w tym przypadku na szczeblu wojewódzkim. Przy określaniu wynagrodzeń starano się zachować pewną równowagę.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Ta równowaga została nieco zachwiana przez samorządy. Samorządy dysponują własnymi środkami. Niezależnie od tego, skąd pochodzą te środki, czy jest to część podatków, czy też środki przekazywane centralnie, są to środki samorządów. Samorząd decyduje o tym, w jaki sposób te środki wydawać. W niektórych przypadkach samorządy podjęły decyzję, żeby wydawać więcej na wynagrodzenia. Chyba właśnie dlatego pojawiła się cała dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">W dotychczasowym systemie wynagrodzenia są ze sobą skorelowane. Jest to system dobry, choć jest w nim pewna luka. Określenie maksymalnej kwoty wynagrodzeń ogranicza możliwości działania Rady Ministrów. Warto pamiętać, że rozporządzenie Rady Ministrów w tej sprawie było często nowelizowane. Wynagrodzenia były regulowane zgodnie z wynagrodzeniami w innych sferach.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Natomiast w przypadku przyjęcia przedstawionych propozycji będziemy mieli do czynienia z praktyczną blokadą wzrostu wynagrodzeń. Naszym zdaniem, taka ustawowa blokada nie jest potrzebna. Po prostu w tym zakresie nie jest potrzebna ustawa. Wystarczy zamknięcie luki w obowiązującym systemie, który jest spójny. Takie jest moje prywatne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełRomanRutkowski">Najpierw udzielę odpowiedzi posłowi Maciejowi Porębie. Gdybyśmy w tabeli nie określali precyzyjnie funkcji pełnionej przez przewodniczących poszczególnych zarządów, uwzględnione zostałyby wszystkie przypadki, o których pan mówił. W tabeli znalazłby się zapis nie o prezydencie miasta, lecz o przewodniczącym zarządu miasta. Zamiast marszałka województwa mielibyśmy zapis o przewodniczącym zarządu województwa. W przypadku burmistrza możemy mieć burmistrza miasta lub burmistrza miasta i gminy. Należy to uwzględnić w tabeli.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełRomanRutkowski">Wszystkie zapisy można doprecyzować. Tabela dotyczy pewnej idei. Wypowiedź pana ministra jest zbieżna ze stanowiskiem podkomisji. Chcę jednak przypomnieć, że sprawozdanie podkomisji zostało odrzucone przez podkomisję. Nie chcę tego rozstrzygnięcia oceniać. Taka była wola większości członków Komisji. Zasadnicza różnica w koncepcji dotyczącej zapisu art. 1 dotyczy odpowiedzi na następujące pytanie. Czy zgodnie z wolą Komisji w przepisie mamy określić jeden maksymalny pułap wynagrodzenia, czy kilka takich pułapów? Od razu mówię, że jestem otwarty na wszystkie propozycje szczegółowe. Tę sprawę możemy rozstrzygnąć w głosowaniu. Wydaje się, że będzie to najważniejsze rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełRomanRutkowski">Chciałbym jeszcze wyjaśnić, że we wszystkich gminach wiejskich poza gminami warszawskimi, na czele zarządu stoi wójt a nie burmistrz. Burmistrz stoi na czele zarządu tzw. gmin miejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepraszam, ale zaszła tu pewna pomyłka. Zapewne wszystkie wątpliwości znikną, jeśli skreśli się wyraz „miasta” następujący po wyrazie „burmistrz”. Wtedy przepis będzie dotyczył każdego burmistrza niezależnie od tego, jaki status ma gmina. Będzie obejmował gminy warszawskie, tzw. gminy wiejsko-miejskie, a także gminy miejskie. Tekst projektu był przygotowywany w dniu dzisiejszym i nie było możliwości dokonania dokładnej korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMaciejPoręba">A co będzie ze starostą powiatu warszawskiego, który ma 950 tys. mieszkańców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Zgodnie z tym, co zapisano w tabeli, starosta powiatu warszawskiego będzie otrzymywał wynagrodzenie według mnożnika 3,5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełRomanRutkowski">Starosta powiatu warszawskiego nie jest w tej propozycji wyodrębniony w szczególny sposób. Zapis ogólny określający maksymalną wysokość wynagrodzenia starosty powiatu nie przeszkadza temu, żeby otrzymywał niższe wynagrodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanRulewski">Zamykam dyskusję. Przechodzimy do głosowania. Proponuję, żebyśmy najpierw podjęli decyzję kierunkową o tym, czy jesteśmy za określeniem maksymalnego pułapu wynagrodzeń, w taki sposób jak zaproponowało prezydium, czy też w postaci tabeli.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełJanRulewski">Kto z państwa jest za tym, żeby maksymalne wynagrodzenie było określane jako jedna kwota? Kto z państwa jest za rozpisaniem tych wynagrodzeń w tabeli?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełJanRulewski">Za jedną kwotą głosowało 6 posłów, za tabelą 3 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosowania. Stwierdzam, że Komisja zrezygnowała z tabeli.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełJanRulewski">Pozostało nam jeszcze do rozstrzygnięcia ustalenie wysokości mnożnika określającego wysokość wynagrodzenia. Jeśli przyjmiemy propozycję prezydium, w której ten wskaźnik został określony jako 7-krotność przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, oznaczać to będzie, że pułap wynagrodzenia będzie obejmował wszystkie jego składniki.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełJanRulewski">Możemy przyjąć, że ten mnożnik będzie równy 6, co zaproponowano w wariancie II. W tym przypadku obok wynagrodzenia będzie wypłacany dodatek za wieloletnią pracę, którego wysokość jest uzależniona od stażu pracy. Różnica między wariantami jest taka, że przy wskaźniku 7 zostaje określona maksymalna wysokość wynagrodzenia obejmująca wszystkie składniki, w tym nagrody. W związku z tym wszystkie dodatkowe świadczenia z wyjątkiem nagród jubileuszowych i odprawy, będą wliczane do wysokości wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełJanRulewski">Raz jeszcze przypomnę, że nie mówimy tu o kwocie wynagrodzenia, lecz o maksymalnej wysokości wszystkich składników, które będą wypłacane. Przypomnę, że decyzja o wynagrodzeniu jest podejmowana w drodze uchwały, zgodnie z obowiązującym prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Obowiązująca ustawa o pracownikach samorządowych odróżnia wynagrodzenie o dodatku za wieloletnią pracę. Jeśli przyjmą państwo, że wskaźnik przy obliczaniu wysokości wynagrodzenia ma wynosić 6, 7 lub 8, nie zmieni to sytuacji. Dodatek i tak będzie naliczany na mocy innego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na pewno jest to dużo szerszy problem, który nie dotyczy tylko dodatku stażowego. Wszystko zależy od tego, jaką koncepcję przyjmie Komisja Nadzwyczajna. Mogą państwo zrewolucjonizować zasady dotyczące wynagrodzeń i zmienić je w ten sposób, że będzie tylko jedno wynagrodzenie z dodatkiem lub bez. Można także odnieść się do istniejącego stanu, w którym wynagrodzenie składa się z wielu różnych składników.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przy zaproponowanym sposobie zapisu nic się nie zmienia. Wydaje mi się, że pan minister ma rację. Dodatek stażowy na gruncie przepisów ustawy o pracownikach samorządowych, nie będzie wchodził w skład wynagrodzenia. Żeby uczynić zadość takiemu żądaniu, należałoby do wariantu I wprowadzić następujący zapis: „Maksymalne wynagrodzenie członków zarządu gminy, powiatu i województwa nie może przekroczyć w ciągu miesiąca łącznie z dodatkiem za wieloletnią pracę 7-krotności prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej”. Jednak w tym przypadku nadal otwarta zostaje kwestia nagród. Nie zostają one objęte tym przepisem w związku z czym, nie będą liczone do wartości wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanRulewski">Możemy przyjąć tę uwagę. Przyznam, że dla mnie było oczywiste, że jeśli mówimy o jednej kwocie, powinna ona obejmować wszystkie składniki oraz świadczenia mające związek z wynagrodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełJanRulewski">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za tym, żeby do art. 1 w wariancie I dodać wyrazy „łącznie z dodatkiem za wieloletnią pracę”?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełJanRulewski">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, 2 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełJanRulewski">Stwierdzam, że poprawka realizująca prośbę Biura Legislacyjnego została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełJanRulewski">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 1 w brzmieniu przedstawionym w wariancie I wraz z poprawką?</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełJanRulewski">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 1 poseł był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełJanRulewski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Prezydium Komisji zaproponowało, żeby Rada Ministrów określała w drodze rozporządzenia zasady wynagradzania osób, o których mowa w art. 1. Od razu chciałbym zgłosić autopoprawkę polegającą na skreśleniu wyrazów „funkcje pełnione w zarządzie”. Chodzi o to, że są tylko trzy takie funkcje - prezydent, wiceprezydent i członek zarządu. Uznajemy, że nie ma potrzeby normowania tego w ustawie. Pozostała treść tego artykułu nie ulega zmianom. Jest to przepis zawierający delegację.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełJanRulewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EkspertKomisjidrRyszardGrodzicki">Przepraszam, ale zgłoszona autopoprawka raczej komplikuje sprawę niż ułatwia. W wyniku tej poprawki Rada Ministrów nie będzie mogła uwzględnić w rozporządzeniu pełnionych w zarządzie funkcji. Rozporządzenie będzie odnosiło się wyłącznie do członków zarządu. W tej sytuacji powstaje problem zastępcy wójta, którego ten przepis nie dotyczy. Zazwyczaj przyjmuje się, że ponieważ jest on zastępcą wójta, honoruje się go finansowo nieco lepiej niż szeregowego członka zarządu. Jest to drobna różnica wynikająca z pełnienia takiej funkcji w kilkuosobowym zarządzie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#EkspertKomisjidrRyszardGrodzicki">Mam jeszcze jedną uwagę. Wątpliwości wzbudza wyraz „odniesioną”, użyty w przedostatnim wierszu tego artykułu. Niezbyt jasno oddaje on to, o co tu chodzi. Czy ma być obliczany współczynnik, który będzie parametrem? Czy też będzie to traktowane dość swobodnie, a wszystko będzie zależało od interpretacji? Nie jest to precyzyjne określenie warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełRomanRutkowski">W związku z pierwszą wątpliwością należy spojrzeć na treść art. 3. Napisano w nim, kto ustala wynagrodzenie miesięczne członków zarządu gminy. Myślę, że rada jednostki administracyjnej będzie mogła podjąć w tym zakresie stosowną decyzję. Nawiążę do wypowiedzi posła Jerzego Czepułkowskiego na temat art. 1 ust. 3, którego byłem autorem. Na pewno rada nie ustali wynagrodzeń w taki sposób, że zastępca wójta otrzyma wyższe wynagrodzenie niż wójt. Sądzę, że rada odpowiednio zróżnicuje wynagrodzenia członków zarządu. Natomiast Rada Ministrów określi zasady wynagradzania w sposób globalny. Taka jest idea tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanRulewski">Rzeczywiście takie były intencje. Nie chcieliśmy ingerować w zasady kształtowania tych wynagrodzeń. Sądzę, że uwaga eksperta jest słuszna. Należałoby uwzględniać jedynie liczbę mieszkańców jednostki samorządu terytorialnego. Szczegóły określi Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ja także mam kilka uwag. Pierwsza dotyczy skreślenia wyrazów „funkcje pełnione w zarządzie”. Mamy tu do czynienia z delegacją ustawową, która podlega pewnym rygorom konstytucyjnym. Skreślanie zapisu, który można nazwać przynajmniej namiastką wytycznej, jest bardzo wątpliwe. Może to spowodować zaskarżenie przepisu do Trybunału, właśnie ze względu na brak wytycznych. Można powiedzieć, że ten przepis i tak nie jest rozbudowany. Nie mówi się o tym, jak Rada Ministrów ma działać. Skreślenie tych wyrazów powoduje osłabienie tej delegacji. Nie bardzo mogę zrozumieć sens tego przepisu, jeśli skreślimy wyraz „przeciętnej”. Nie możemy mówić o liczbie mieszkańców jednostki odniesionej do liczby mieszkańców w jednostkach danego stopnia podziału. Czy mielibyśmy sumować wszystkich mieszkańców gmin, powiatów i województw? To zdanie ma sens logiczny tylko wtedy, gdy zachowamy przyjętą formułę. Być może nie jest to formuła zbyt szczęśliwa.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Można sobie wyobrazić, że istnieje gmina, która ma 3 tys. mieszkańców. W całym kraju w gminach przeciętna liczba mieszkańców wynosi 20 tys. osób. Do tej średniej można próbować dobrać wysokość wynagrodzenia. Jednak jest to problem merytoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanRulewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tych wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EkspertKomisjidrRyszardGrodzicki">Warto zaznaczyć, że liczba mieszkańców nie jest wskaźnikiem wystarczającym. Można spojrzeć na małe gminy leżące w okolicach Warszawy. Ukształtowanie w tych gminach wynagrodzenia według proporcji odnoszących się do średniej, nie bierze pod uwagę kosztów utrzymania lub możliwości zatrudnienia kogokolwiek. Osoby bardziej ambitne będą szły pracować gdzie indziej. Przy takiej redakcji przepisu gminy leżące wokół wielkich miast znajdą się w bardzo trudnym położeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanRulewski">Ten problem był już rozpatrywany. Powinniśmy zastanowić się nad skreśleniem zapisu mówiącego o przeciętnej liczbie mieszkańców. Przyjęcie takiego zapisu oznaczałoby konieczność wyliczenia przeciętnej liczby mieszkańców w jednostkach danego stopnia podziału terytorialnego, np. dla gmin lub powiatów. Do przeciętnej porównywana byłaby liczba mieszkańców danej jednostki. Odstępstwo od przeciętnej dawałoby możliwość zwiększenia lub zmniejszenia wynagrodzeń. Można przyjąć także inne wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJanRulewski">Sądzę, że w tę sprawę nie powinniśmy ingerować, pozostawiając to Radzie Ministrów. Sądzę, że w chwili obecnej także przyjęty jest jakiś system wskaźników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Delegacja ustawowa musi spełniać minimalne wymogi konstytucyjne. Musi być precyzyjna, żeby była możliwa do wykonania. Rada Ministrów nie może wykonać delegacji, w której nie określono jasno kryteriów. Propozycja, żeby liczbę mieszkańców jednostki samorządu terytorialnego odnieść do liczby mieszkańców w jednostkach danego stopnia podziału, nie oznacza dokładnie nic. Z prawnego punktu widzenia nie ma to żadnego znaczenia. Na tej podstawie można stworzyć dowolną konstrukcję lub koncepcję. W tej chwili mówimy o wynagradzaniu osób i o przepisie, który najprawdopodobniej stanie się przedmiotem poważnych analiz w samorządach. Może być także przedmiotem skargi konstytucyjnej. Nawet przy pozostawieniu całego zapisu, ta delegacja będzie trudna do wykonania. Przeciętnie można liczyć w różny sposób. Wcale nie jest oczywiste, co ma oznaczać przeciętna liczba mieszkańców w jednostkach danego stopnia podziału. Choćby z tego powodu delegacja będzie trudna do wykonania. Nie jestem w stanie powiedzieć państwu już w dniu dzisiejszym, czy ta delegacja w ogóle będzie możliwa do wykonania. Natomiast już dzisiaj mogę powiedzieć, że po skreśleniu wyrazu „przeciętnej” ta delegacja nie będzie możliwa do wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanRulewski">W takim razie chciałbym zapytać, w jaki sposób określane są w chwili obecnej te wynagrodzenia? W uzasadnieniu podawali państwo, że Warszawa ma 1,5 mln ludności. Skąd braliście te dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">W tym przypadku kryterium jest dość proste, gdyż odnosi się do liczby 100 tys. mieszkańców. Można dyskutować o tym, czy jest to dobra liczba. Może to być także 150 tys. osób, jednak ten wskaźnik musi być jasno określony.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Taka liczba była przyjmowana do tej pory w różnych ocenach odnoszących się do samorządów. Przypomnę jako przykład ustawę o wielkich miastach. W tej ustawie kluczem, który zmienia uprawnienia miast w stosunku do innych podmiotów, była liczba 100 tys. mieszkańców. Było to inaczej zapisane, ale taki klucz był stosowany w praktyce. Na tej podstawie odróżniano wielkie miasta. Od 1990 r. to kryterium obowiązuje. Podmioty zostały podzielone na te, które liczą powyżej 100 tys. mieszkańców i te, które mają mniej niż 100 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Nie dyskutuję w tej chwili o tym, jaką wielkość należy wziąć pod uwagę. Raz jeszcze powiem, że delegacja, którą ma wykonać Rada Ministrów musi być jasna i precyzyjna. Taki jest zresztą wymóg konstytucyjny. Nad liczbą 100 tys. mieszkańców można dyskutować. Powiedziałem tylko tyle, że ta liczba była wcześniej przyjmowana w ustawodawstwie. Funkcjonuje ona także w obowiązującym rozporządzeniu umożliwiając odróżnienie miast o mniejszych problemach od miast mających większe problemy. Kwestią dyskusji jest ustalenie, czy liczba ta powinna być ustalona na poziomie 100, 120, 150 czy 200 tys. Musi być jednak podane jasne i precyzyjne kryterium, które nie będzie wzbudzało wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanRulewski">Sądzę, że można pozostawić zapis, który mówi, że Rada Ministrów uwzględni w rozporządzeniu liczbę mieszkańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chyba zaszło tu pewne nieporozumienie. Istotą zgłoszonej propozycji jest nie tylko skreślenie wyrazu „przeciętnej”, ale także wyrazów „odniesioną do przeciętnej liczby mieszkańców w jednostkach danego stopnia podziału”.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W związku z tym uwagi przedstawione przez pana ministra nie mają znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EkspertKomisjidrRyszardGrodzicki">Dyskusja, którą rozpoczęła moja wypowiedź, nie odnosiła się do niej. Moją wątpliwość budziło użycie wyrazu „odniesioną”. Gdyby w tym miejscu użyty był inny wyraz, w ogóle nie zabierałbym głosu na ten temat. Mogę sobie wyobrazić, że wtedy wyliczenie współczynnika byłoby w jakiś sposób możliwe. Natomiast dla mnie zapis „odniesioną do liczby” nie oznacza nic, bez względu na to, czy odnosi się do przeciętnej liczby mieszkańców, czy też do innej wielkości. Co oznacza wyraz „odniesioną” w tym przepisie można rozumieć tylko intuicyjnie. To właśnie budzi wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#EkspertKomisjidrRyszardGrodzicki">Od razu chciałbym zwrócić uwagę na niesymetryczność rozwiązania, które ma być przyjęte w art. 2. W art. 4a mówi się o ministrze, natomiast w art. 2 o Radzie Ministrów. Zgodnie z konstytucją nadzór nad samorządem sprawuje prezes Rady Ministrów lub właściwy minister. Mam wątpliwość, czy kompetencja przypisana w art. 2 Radzie Ministrów jest właściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EkspertKomisjiprofBronisławZiemianin">Wydaje mi się, że jest to próba dokonania bardzo dokładnej regulacji ustawowej, nie tylko dotyczącej limitu wynagradzania, ale także zasad. Trzeba pamiętać o tym, że w Prawie pracy termin „zasady wynagradzania” ma pewne konotacje. Zupełnie od tego abstrahujemy. W tej ustawie chcemy pogodzić dwie sprawy. Z jednej strony chcemy określić limit maksymalnych wynagrodzeń. Z drugiej strony chcemy dać rządowi wytyczne do określenia zasad wynagradzania. W pisemnej opinii przestrzegałem Komisję przed podjęciem próby takiego rozwiązywania tego zagadnienia, że Sejm będzie ustalał zasady wynagrodzeń. Zasady wynagrodzeń dla określonych jednostek powinny ustalać te organy, które robiły to do tej pory, lub które wypłacają te wynagrodzenia. Jednak w ostatnim czasie wystąpiły w tym zakresie zjawiska patologiczne. W związku z tym powstała potrzeba ograniczenia tych wynagrodzeń, czyli ustanowienia ich górnego pułapu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#EkspertKomisjiprofBronisławZiemianin">Jednak limit wynagrodzeń jest czymś innym niż składniki wynagrodzeń i ich stawki. Składniki i stawki powinni ustalać ministrowie i inne agendy rządowe. Jeśli Sejm chce ograniczyć te płace, powinien uregulować ich górny pułap. Wtedy nie będzie potrzeby toczenia tej dyskusji. Myślę, że momentami jest ona dość jałowa. Mówili państwo o różnych sprawach, zapominając o tym, że Sejm nie może odebrać rządowi wszystkich funkcji. Nie powinno się tego robić. Możemy pozostać przy tym, że Sejm określi limit wynagrodzeń ze względu na pojawiające się patologie. Natomiast rząd lub inne właściwe organy nadal będą ustalać zasady wynagrodzeń. Wtedy delegacja, o którą martwi się pan minister, nie będzie wchodzić w rachubę. Wiemy, o co chodzi przy ustalaniu zasad wynagrodzeń. Można wtedy zapisać generalną delegację, że te zasady ustalają właściwe organy. Sejm określi tylko ich limity, żeby zapobiec przekraczaniu górnych pułapów.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#EkspertKomisjiprofBronisławZiemianin">Zbyt wielkim przedsięwzięciem byłaby próba określenia delegacji wskazującej jakimi kryteriami należy się kierować przy ustalaniu wynagrodzeń dla każdej grupy zawodowej. Tego Sejm nie ureguluje, gdyż zbyt wiele różnych podmiotów wchodzi w rachubę. Wtedy możliwe byłoby popełnienie wielu błędów. Można pomieszać stanowiska i nomenklaturę. Na pewno będą występować błędy przy interpretacji takiej ustawy. Nie można brać na siebie zadania, którego nie da się wykonać w sensowny sposób. Przestrzegam państwa przed tym. Jest to już chyba moja ostatnia wypowiedź na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#EkspertKomisjiprofBronisławZiemianin">Nie można podejmować się zadań, które trudno jest wykonać. Nie wiadomo, jak liczyć mieszkańców, jak liczyć średnią, jaka jest nomenklatura stanowisk. Powinny to ustalać właściwe organy. Sejmowi chodziło przede wszystkim o to, żeby uniemożliwić pobieranie wysokich wynagrodzeń, które przekraczają granice przyzwoitości. Dlatego Komisja powinna wyznaczyć limity wynagrodzeń. Tylko to powinno być przedmiotem regulacji w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełZbigniewZarębski">W związku z tą wypowiedzią mam pewną wątpliwość. W art. 1 ustaliliśmy maksymalne wynagrodzenie członków zarządów gminy, powiatu i województwa. Czy w tej sytuacji konieczne jest ustalanie zasad wynagrodzenia? Czy nie można tej sprawy przekazać do decyzji rady gminy, powiatu lub sejmiku wojewódzkiego? Wydaje mi się, że po ustaleniu pułapu wynagrodzenia jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanRulewski">Tak może się wydawać. W art. 1 jest mowa o limicie wynagrodzeń, który ma obowiązywać w całej Polsce. Wydaje się, że cała Komisja zgodziła się, że w art. 2 powinna znaleźć się delegacja dotycząca zasad wynagradzania. Jeśli ma tu się znaleźć delegacja, norma konstytucyjna nakazuje wprowadzenie kryteriów delegacyjnych. W tym przepisie nie można jedynie stwierdzić, że w tej sprawie ma być wydane rozporządzenie. Rozumiem, że pytanie pana posła zmierzało do tego, czy przyjęcie takiego zapisu jest konieczne. Moim zdaniem jest to konieczne. Może pojawić się zarzut, że przy takiej treści przepisów w każdej jednostce zasadniczego podziału administracyjnego kraju maksymalne wynagrodzenie będzie mogło wynosić 7-krotność przeciętnego wynagrodzenia w sferze budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełZbigniewZarębski">Podczas dyskusji dotyczącej tego tematu zwracaliśmy uwagę na różnorodność problemów występujących w gminach, powiatach i województwach. Różnice dotyczą ich budżetu, liczby mieszkańców, rozwoju jednostek samorządowych. Uznawaliśmy, że tego typu różnice mogą powodować zróżnicowanie wynagrodzenia w ramach określonego limitu, który ustaliliśmy. Sądzę, że takie rozwiązanie jest słuszne. Są takie gminy, które starają się rozwijać, a nawet odnoszą w tym zakresie sukcesy. Rozwój gospodarczy jest w tych gminach szybszy niż w innych. Sądzę, że byłoby usprawiedliwione, gdyby takie gminy mogły zatrudnić odpowiedniego fachowca, menedżera za dobre pieniądze. Są także gminy, których sytuacja jest zła, chociaż są to duże gminy. Gdybyśmy zostawili rozstrzygnięcie tej sprawy samorządom, chyba nie byłoby to błędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanRulewski">Na początku naszych prac mówiliśmy, że tych ludzi traktujemy w specjalny sposób, dlatego że nie przychodzą do normalnej pracy. Najpierw zgłaszają się do pełnienia określonych funkcji publicznych. Uważam, że w tym przypadku rząd popełnia błąd. Nie są to osoby angażowane do pracy, żeby zarządzały gminą. Wszystkie przypadki, które znam, dotyczą ludzi, którzy biorą udział w akcji politycznej, jaką są wybory. Poddają się ocenie opinii publicznej. Chcą pełnić funkcje wykonawcze w zarządzie lub funkcje reprezentanta opinii publicznej w radzie. Jest to niezależne od ich kwalifikacji, chociaż zapewne należałoby je uwzględniać. Być może mówienie o efektywności tych ludzi jest uzasadnione. Jednak to wybór mieszkańców spowodował, że dana osoba uzyskała prawo sprawowania władzy. Na pewno nie przeczy to temu, o czym mówi pan minister. Władza może zatrudniać ludzi efektywnych, których zasady wynagradzania będą inne. Nie jest jednak tak, że prezydent musi mieć wyższe wykształcenie i znać różne zagadnienia ekonomiczne. Pisano o tym w sprawozdaniu podkomisji. Nie możemy stawiać takich wymagań, gdyż byłoby to sprzeczne z ustrojem samorządowym i politycznym państwa. Dlatego uważam, że kryteria efektywności, chociaż w pewnym sensie uzasadnione, nie są możliwe do przyjęcia ze względu na normy prawa dotyczące sposobu kształtowania tych władz. Czy są w tej sprawie inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełJanRulewski">W drodze autopoprawki zgłosiłem propozycję skreślenia wyrazów „odniesioną do przeciętnej liczby mieszkańców w jednostkach danego stopnia podziału”. Przypomnę, że w art. 2 upoważniamy Radę Ministrów do określenia zasad wynagradzania w rozporządzeniu. Proponuję, żebyśmy rozstrzygnęli sprawę w drodze głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełZbigniewZarębski">Zgłaszam wniosek o skreślenie art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Skreślenie art. 2 spowoduje, że zasady wynagradzania, a więc składniki wynagrodzenia i dodatki będą inne w każdej jednostce podziału administracyjnego państwa. Z punktu widzenia państwa jako całości jest to trudne do przyjęcia. Chciałbym prosić pana przewodniczącego o odczytanie tekstu, który jest poddawany pod głosowanie. Po tej dyskusji nie jestem w stanie określić, jakie brzmienie art. 2 jest obecnie proponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanRulewski">Przystępujemy do głosowania. Art. 2 otrzymałby brzmienie: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia zasady wynagradzania osób, o których mowa w art. 1, uwzględniając odrębnie dla każdego stopnia zasadniczego podziału terytorialnego liczbę mieszkańców jednostki samorządu terytorialnego”. Najdalej idący jest wniosek o skreślenie tego artykułu. Kto z państwa jest za skreśleniem art. 2?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełJanRulewski">Za wnioskiem głosował 1 poseł, 4 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wniosek o skreślenie art. 2 został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełJanRulewski">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 2 w brzmieniu, które przed chwilą przedstawiłem?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełJanRulewski">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Mam jeszcze uwagę do art. 2, która powinna być rozważona przez Biuro Legislacyjne. Nie chcę w żadnym wypadku zmieniać przyjętego przez Komisję sensu tego zapisu. Uważam, że należy zmienić szyk wyrazów. Przepis powinien brzmieć: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia zasady wynagradzania osób, o których mowa w art. 1, dla każdego stopnia zasadniczego podziału terytorialnego uwzględniając liczbę mieszkańców jednostki samorządu terytorialnego”. Zmiana polega na przeniesieniu wyrazu „uwzględniając” na inne miejsce w zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJanRulewski">W art. 3 zaproponowano, żeby wynagrodzenia członków zarządu były ustalone przez rady gmin, powiatów i sejmiki województw w drodze uchwały. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełRomanRutkowski">Nie wiem, czy nie należałoby dodać do tego przepisu wyrazu „odpowiednio”. Wtedy wynagrodzenie miesięczne członków zarządu ustalać będzie odpowiednio rada gminy itd. Prosiłbym o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJanRulewski">Dodam do tego drugie pytanie. Czy należy napisać „w drodze uchwały”, czy też „w formie uchwały”? Proszę Biuro Legislacyjne o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przyjęła się formuła „w drodze uchwały”. Uważam, że ten zapis jest prawidłowy. Można dodać do tego przepisu wyraz „odpowiednio”, chociaż i bez tego wyrazu nie byłoby wątpliwości przy określaniu właściwości organu. Użycie tego wyrazu na pewno spowoduje, że przepis będzie bardziej jasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJanRulewski">Dziękuję za wyjaśnienia. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 3? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełJanRulewski">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 3 w zaproponowanym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełJanRulewski">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Art. 3 został przyjęty. W ten sposób zakończyliśmy prace nad rozdziałem 1.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełJanRulewski">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 2. Tytuł rozdziału 2 brzmi: „Maksymalna wysokość diet radnych jednostek”. Art. 4 ma brzmienie: „Maksymalna wysokość diet przysługujących radnym gminy i radnym województwa nie może przekroczyć w ciągu miesiąca łącznie kwoty trzykrotnego — a przysługujących radnemu powiatu kwoty dwukrotnego — najniższego wynagrodzenia za pracę pracowników, ustalanego na podstawie odrębnych przepisów”. Przypomnę, że jest ono określane w rozporządzeniu ministra pracy i polityki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EkspertKomisjidrRyszardGrodzicki">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że rozróżnienie wysokości maksymalnej diety radnego gminy i województwa od diety radnego powiatu wydaje się niezbyt umotywowane. W stosunku do członków zarządów ustalono taką samą maksymalną stawkę wynagrodzenia. Wydaje się, że analogicznie należałoby rozwiązać tę sprawę w stosunku do diet radnych. Najmniejszą gminą jest Krynica Morska, która liczy 1250 mieszkańców. Dieta radnego w tej gminie będzie mogła być niższa niż w powiecie, w którym zamieszkuje 160 tys. mieszkańców. Wydaje się, że nie jest to dobre rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJanRulewski">Od razu odpowiem na tę uwagę. Komisja wyraziła zgodę na taki podział. Radni gminy i województwa będą mieli diety na takim samym poziomie, natomiast diety radnych powiatu będą niższe. Wcale nie oznacza to, że w poszczególnych przypadkach diety radnych powiatu nie mogą być wyższe niż radnych gminy. Mówimy przecież tylko o maksymalnej wysokości diet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełZbigniewZarębski">Nie bardzo rozumiem, czemu ma służyć ten przepis. Widocznie w tych ustaleniach brali udział tylko przedstawiciele rad gmin i sejmików wojewódzkich. Być może nie zdawali sobie sprawy z tego, co robią.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełZbigniewZarębski">Uważam, że ten zapis nie jest dobry. Zgłaszam wniosek, żeby dieta radnych gminy, powiatu i województwa nie mogła przekroczyć w ciągu miesiąca kwoty 3-krotnego wynagrodzenia pracowników. Dla wszystkich powinna być jednakowa stawka. Nie ma żadnego uzasadnienia, żeby te diety różnicować. Natomiast jest uzasadnienie, żeby tego nie robić. Najkrótsze przedstawił nam ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJanRulewski">Ta propozycja jest zrozumiała. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełJanRulewski">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 4 w brzmieniu zaproponowanym przez prezydium Komisji? Przypomnę, że w tym wariancie diety są zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełJanRulewski">Za wnioskiem głosowało 2 posłów, 4 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że propozycja została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełJanRulewski">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 4 w brzmieniu zaproponowanym przez posła Zbigniewa Zarębskiego? W tym przypadku diety będą jednakowe dla wszystkich radnych.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełJanRulewski">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 2 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełJanRulewski">Zgłaszam wniosek mniejszości do art. 4.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełJanRulewski">Przechodzimy do art. 5 w brzmieniu: „Dieta nie przysługuje radnemu, który odpłatnie pełni funkcję członka zarządu w jednostce samorządu terytorialnego, w której uzyskał mandat”. Czy ten zapis jest dla państwa oczywisty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EkspertKomisjidrRyszardGrodzicki">Niekiedy zdarza się, że członkowie zarządu pracują właściwie społecznie. Otrzymują oni tzw. ryczałt. Jest to zapłata symboliczna. W tym przypadku pozbawienie go diety jest wątpliwe, gdyż taka osoba nie jest pełnoetatowym członkiem zarządu. Takie sytuacje zdarzają się w praktyce samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanRulewski">Czy ktoś z posłów chciałby zgłosić w tej sprawie jakiś wniosek? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełJanRulewski">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 5 w brzmieniu przedstawionym w projekcie?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełJanRulewski">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 1 poseł był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. Art. 5 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełRomanRutkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że nie rozstrzygnęliśmy jeszcze o losie art. 4a. Od razu powiem, że wycofuję tę propozycję. Byłem przekonany, że w art. 4 chodzi o 2-krotne lub 3-krotne przeciętne wynagrodzenie. W takiej sytuacji miałoby sens, żeby Rada Ministrów wydała rozporządzenie. Ponieważ Komisja przyjęła, że będzie to najniższe wynagrodzenie, wydanie rozporządzenia nie ma sensu. W związku z tym wycofuję wniosek o dodanie do projektu art. 4a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJanRulewski">Dziękuję. W tej sytuacji przechodzimy do rozpatrzenia art. 6. Przyznam, że wolałbym, aby ten zapis był lepszy. Jest to delegacja do ustalania wysokości diet dla rady gmin, powiatów oraz sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełJanRulewski">W tej delegacji chcieliśmy zawrzeć taką zasadę, że najwyższe diety nie mogą być stosowane we wszystkich jednostkach samorządu. W związku z tym pojawił się zapis, że przy formułowaniu wniosku o wysokości diet radnych przez radę odpowiedniej jednostki, powinna ona brać pod uwagę liczbę mieszkańców tej jednostki. W tym przypadku można było odnieść się do jednostki samorządu, która ma największą liczbę mieszkańców. Jednak przyjęto, że liczba mieszkańców danej jednostki będzie porównywana do przeciętnej liczby mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełJanRulewski">Chcę zapytać posła Romana Rutkowskiego, który zajmował się tym problemem, jaka jest przeciętna liczba mieszkańców gmin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełRomanRutkowski">Można podzielić liczbę mieszkańców Polski przez liczbę gmin. Wtedy uzyskamy wartość przeciętną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJanRulewski">Podam państwu przykład. Powiedzmy, że przeciętna liczba mieszkańców gmin wynosi w Polsce 20 tys. osób. Jeśli rozpatrywana gmina ma 15 tys. mieszkańców, diety powinny być niższe. W gminach przekraczających przeciętną, diety będą wyższe. Maksymalnie nie będą mogły one przekroczyć wysokości trzech najwyższych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełJanRulewski">Czy w sprawie tego przepisu, ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam uwagę do precyzyjności zapisu zawartego w art. 6. Ten problem podnosił wcześniej dr Ryszard Grodzicki, odnosząc się do innego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tu także mamy sformułowanie „odniesioną odpowiednio do przeciętnej liczby mieszkańców”. To sformułowanie nie ma charakteru normatywnego. Tak naprawdę ten zapis do niczego gminy nie zobowiązuje. Nie ma żadnych wskaźników, które gmina musiałaby w tym przypadku uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Gmina może się odnieść do tego zapisu np. w ten sposób, że ponieważ jest małą gminą, ustali wysokie diety. To także będzie jakieś odniesienie do przeciętnej liczby mieszkańców. Ten zapis nie ma charakteru normatywnego, przynajmniej pod względem kontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W przypadku skreślenia wyrazów „odniesioną odpowiednio do przeciętnej liczby mieszkańców gmin, powiatów i województw”, cały artykuł straci sens. W każdej z ustaw ustrojowych już teraz jest zapisane expressis verbis, że diety przysługują na zasadach ustalonych przez radę gminy. Jeśli nie ustalą państwo innego kryterium, Biuro Legislacyjne będzie sugerowało skreślenie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Staram się dbać o interesy gmin, z którymi współpracuję. W tym przypadku muszę także dbać o interes wojewodów, którzy są zmuszeni do badania legalności uchwał podejmowanych przez rady gmin. Zgłaszam postulat o skreślenie tego artykułu. Wtedy rady gmin będą ustalały wysokość diet w ramach przyjętego przez Komisję limitu. Kryterium liczby mieszkańców może być mylące, zwłaszcza w przypadku gmin. Niedaleko kopalni Bełchatów istnieje znana gmina, która z samego podatku za teren kopalni ma budżet znacznie większy niż wiele innych gmin. Ten budżet trzeba jakoś zagospodarować. Przecież nie mogą zrobić tego, co będą chcieli. Muszą nad tym pracować, gdyż mają dużo pieniędzy, a gmina rozwija się. Nie ma to nic wspólnego z liczbą mieszkańców. Gdyby wziąć pod uwagę kryterium liczby mieszkańców, radni w tej gminie powinni mieć bardzo niskie diety. Jednak wszystko pozwala im na podwyższenie diet, gdyż gmina się rozwija, ma pieniądze i godzą się na to mieszkańcy. W tej gminie nie ma żadnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Jeśli gminy będą miały wziąć pod uwagę przy ustalaniu diet liczbę mieszkańców, mogę przyjąć, że w małej gminie będą wysokie diety. Wojewoda nie będzie w stanie skontrolować tych decyzji, a przecież będzie w pewnym sensie odpowiadał za legalność podejmowanych w tym zakresie uchwał. Dlatego powinny być określone jakieś kryteria, które można zbadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJanRulewski">Czy ktoś z posłów chce sformułować w tej sprawie jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełZbigniewZarębski">Tak. Zgłaszam wniosek o skreślenie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJanRulewski">Zgłoszony został wniosek o skreślenie art. 6 w całości. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełRomanRutkowski">Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że w tej ustawie nie będzie potrzebny art. 3. Z innych aktów prawa wynika, że wynagrodzenie miesięczne członków zarządu ustala odpowiednia rada gminy, powiatu lub sejmik województwa. Jednak Komisja podjęła decyzję o przyjęciu art. 3. Wydaje się, że należy przyjąć analogiczne rozwiązanie w stosunku do diet radnych.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełRomanRutkowski">Z przebiegu dyskusji wynika, że przeciętna liczba mieszkańców nie jest dobrym kryterium. Sądzę, że należałoby wykreślić tylko ten parametr. Wtedy rozwiązania byłyby symetryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJanRulewski">Poseł Roman Rutkowski zgłosił wniosek o przyjęcie art. 6 z pewną poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełRomanRutkowski">Przedstawię państwu proponowane brzmienie tego artykułu: „Wysokość diet radnych, biorąc pod uwagę pełnione funkcje ustala odpowiednio rada gminy, rada powiatu i sejmik województwa w drodze uchwały”. Jest to analogiczna treść jak w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Jest to tylko udawanie, że chcemy coś zrobić. Ten zapis nie ma żadnego znaczenia prawnego. Wygląda to tak, jak gdybyśmy przy ustalaniu diet radzili wziąć pod uwagę liczbę mieszkańców, gdyż sami nie wzięliśmy tego pod uwagę w ustawie. Jest to rozwiązanie bezsensowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#EkspertKomisjidrRyszardGrodzicki">Chciałbym powiedzieć państwu o praktyce. Na temat diet radnych napisałem w swojej ekspertyzie. Istnieje bardzo różnorodna praktyka zasad ustalania diet radnych. Czasami jest to dieta zryczałtowana w skali miesięcznej. Czasami jest to dieta za posiedzenie. Czasem dieta ustalana jest podobnie jak w Sejmie, gdzie część diety potrącana jest za nieobecność. Przyjmowane są różne rozwiązania. Przyjęcie zbyt ścisłej regulacji w tym zakresie może narazić Sejm na zarzut ograniczania samodzielności jednostek samorządów terytorialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanRulewski">Sądzę, że już wszystko jest jasne. Przystępujemy do rozstrzygnięć. Kto z państwa jest za przyjęciem art. 6 w brzmieniu przedstawionym w projekcie? Nikt nie głosował za przyjęciem tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełJanRulewski">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 6 w brzmieniu zaproponowanym przez posła Romana Rutkowskiego?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełJanRulewski">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, 3 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełJanRulewski">W takim razie poddam pod głosowanie następny wniosek. Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji posła Zbigniewa Zarębskiego dotyczącej wykreślenia art. 6?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PosełJanRulewski">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, 3 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PosełJanRulewski">Proszę Biuro Legislacyjne o komentarz do zaistniałej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie bardzo wiem, co było przedmiotem ostatniego głosowania. Odbyły się trzy głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanRulewski">W pierwszym głosowaniu rozstrzygaliśmy sprawę przyjęcia art. 6 w brzmieniu przedstawionym w projekcie. Ten wniosek nie uzyskał poparcia.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełJanRulewski">Następnie głosowaliśmy nad wnioskiem posła Romana Rutkowskiego. Wniosek dotyczył przyjęcia art. 6 po wykreśleniu wyrazów „odniesioną odpowiednio do przeciętnej liczby mieszkańców gmin, powiatów i województw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam wątpliwości dotyczące tego wniosku. Nie wiem, czy chodziło o skreślenie wyrazów następujących po wyrazie „odniesioną”, czy także do poprzedzających go wyrazów „oraz liczbę mieszkańców”. Czy pozostaje tylko zapis o pełnionych funkcjach, czy także o liczbie mieszkańców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJanRulewski">Pozostają tylko funkcje. Trzecie głosowanie dotyczyło wniosku o skreślenie art. 6. Żaden z tych wniosków nie uzyskał większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej sytuacji treść art. 6 nie została ustalona. W związku z tym należałoby przygotować nową treść tego artykułu i poddać ją pod głosowanie. Natomiast, jeśli nie ma takiej woli, art. 6 po prostu nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EkspertKomisjidrRyszardGrodzicki">Regulamin Sejmu przewiduje, że w takich sytuacjach powinny się odbywać tzw. głosowania alternatywne. Posłowie opowiadają się w jednym głosowaniu za zgłoszonymi propozycjami. Gdyby głosowanie było przeprowadzone w ten sposób, nie doszłoby do takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Nic by się nie zmieniło. Jeśli głosuje się nad proponowaną treścią i nie uzyskuje ona poparcia, tej treści po prostu nie ma. Uważam, że trzecie głosowanie było niepotrzebne, gdyż proponowane zapisy art. 6 nie uzyskały poparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwyczajowo przyjmuje się następującą procedurę. Zgłoszona zostaje treść jakiegoś artykułu. Do tej treści zgłaszane są poprawki, które można poddać pod głosowanie. Po rozstrzygnięciu w sprawie poprawek, poddaje się pod głosowanie całą treść artykułu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym przypadku mieliśmy do czynienia z odwrotną sytuacją. Rozpoczęto od głosowania nad treścią całego artykułu. Być może, gdyby była przyjęta normalna procedura głosowania, wyniki byłyby inne.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Prawidłowo przeprowadzone głosowanie polega na tym, że w pierwszej kolejności poddaje się wniosek najdalej idący. W tej sytuacji najpierw należało głosować nad wnioskiem o skreślenie art. 6. Jeśli ten wniosek nie uzyskałby większości, oznaczałoby to, że art. 6 ma pozostać w ustawie. Wtedy należałoby poddać kolejne poprawki do treści tego artykułu, ustalając w ten sposób jego treść.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dla pewności proponowałbym powtórzenie głosowania. Należałoby je zacząć od najdalej idącego wniosku. Jeśli ten wniosek nie uzyska większości, a kolejne poprawki nie zostaną przyjęte, art. 6 zostanie przyjęty w brzmieniu przedstawionym w projekcie. Oczywiście warunkiem jest zgoda Komisji na przeprowadzenie reasumpcji głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJanRulewski">Najpierw rozpatrzymy wniosek o reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">Nie jest to merytoryczne rozpatrywanie problemów, lecz gra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJanRulewski">Obowiązujące procedury rozstrzygają o takich sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełMaciejStanisławJankowski">W tej sytuacji zgłaszam wniosek o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJanRulewski">Przystępujemy do sprawdzenia kworum. Proszę o sprawdzenie czy posłowie nie dyskutują przed salą posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełJanRulewski">Stwierdzam, że na sali jest 6 posłów. Stwierdzam, że brakuje nam 1 posła. Zakończyliśmy prace na przyjęciu treści art. 5. O terminie następnego posiedzenia zostaną państwo powiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełJanRulewski">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>