text_structure.xml 97.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełTomaszWójcik">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez Państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach. Porządek posiedzenia Komisji w dniu dzisiejszym przewiduje kontynuację prac nad projektem ustawy o reprywatyzacji — druk 1360.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełTomaszWójcik">Dotychczas przyjęliśmy 5 ust. art. 20. Zgodnie z propozycją strony rządowej pierwotne zapisy kolejnych ustępów art. 20 zostały wyodrębnione w dodatkowy artykuł o numeracji 20a. Z tego co pamiętam przyjęliśmy ust. 1 tego art. - proszę Biuro Legislacyjne o potwierdzenie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie przyjmowaliśmy ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wobec tego zajmiemy się nim w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuReprywatyzacjiiRekompensatwMinisterstwieSkarbuPaństwaRyszardPessel">Panie przewodniczący mam zaznaczone, że ten punkt był przyjmowany. Biuro Legislacyjne wniosło jedną poprawkę dotyczącą dziesięcioletniego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełTomaszWójcik">Ponieważ nad porządkiem legislacyjnym naszej Komisji czuwa Biuro Legislacyjne, to będziemy opierali się na informacjach przekazywanych przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekOlewiński">Mam uwagę natury porządkowej. Przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji otrzymaliśmy pismo pana przewodniczącego, do którego dołączona była kopia pisma pani Olgi Krzyżanowskiej - przewodniczącej Komisji Etyki Poselskiej - w sprawie złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMarekOlewiński">Sprawa jest o tyle istotna, że z pisma pani przewodniczącej wynika, iż oświadczenia powinni złożyć ci posłowie członkowie Komisji, którzy mają ewentualny związek interesu osobistego z ustawą, w której opracowaniu uczestniczą. Uważam, że ci, którzy takiego związku nie mają, nie składają takich oświadczeń. Sądzę, że uprościłoby to sprawę. Czy można przyjąć takie rozwiązanie? Na marginesie dodam, że pani poseł napisała tak w swoim piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełTomaszWójcik">Z tego co usłyszeliśmy w czasie spotkania z prezydium Komisji Etyki Poselskiej wynikało, iż intencją pisma było, aby wszyscy posłowie - członkowie Komisji złożyli takie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełTomaszWójcik">Przedłożyłem państwu pismo pani poseł Krzyżanowskiej. Złożenie przez państwa takiego oświadczenia będzie oznaczało, iż wszyscy dokładnie wiedzą jaka jest relacja między interesem osobistym, a przedmiotem ustawy, którą rozpatrujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekOlewiński">Czytam wprost pismo pani poseł Krzyżanowskiej, gdzie jest napisane, aby „... członkowie tej Komisji złożyli na ręce jej przewodniczącego oświadczenie ujawniające ewentualny związek interesu osobistego z ustawą...”. Rozumiem, że jeżeli nie mają związku, to nie składają oświadczeń. Dlatego myślę, że prościej będzie jeżeli złożyliby ci, którzy mają związek, a ci którzy nie mają związku, to oświadczenia nie składają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełTomaszWójcik">Konsekwencją nie złożenia oświadczenia może być publiczne osądzenie. Wnoszę, aby choćby z tego względu oświadczenia złożyli wszyscy. Ja tylko wnoszę, a każdy z państwa postąpi według własnego uznania. Przymusu nie ma. Przedstawiłem stanowisko Komisji Etyki Poselskiej i proszę o złożenie stosownych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełTomaszWójcik">Wracamy do projektu ustawy. Do rozpatrzenia mamy przedłożenie rządowe. Czy do treści tego przedłożenia są uwagi lub zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dysponujecie państwo materiałem opracowanym po ostatnim posiedzeniu Komisji, w którym została w stosunku do pierwotnej zmieniona treść.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne przypomina, że rzeczywiście sugerowaliśmy, aby określić termin wykupu bonów, ale sugerowaliśmy również, aby był określony termin od którego owe 10 lat ma się liczyć. Tymczasem w wersji przedstawionej przez rząd tego terminu nie ma. Proponowalibyśmy, aby w ust. 1 po słowach „nie później niż w ciągu 10 lat” dodać np. „od dnia emisji”, „wejścia w życie ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorRyszardPessel">Stanowisko rządu już w tej sprawie zostało wcześniej zdefiniowane, tj. gdy omawialiśmy artykuł 20 i mówiliśmy o bonach i możliwości wykupienia za bony różnego rodzaju mienie i tam - przypominam - jest zasada 10 lat od dnia emisji. Nie chcielibyśmy tej zasady złamać i dla jednolitości przyjęliśmy termin 10 lat od dnia emisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czyli trzeba dodać wyrazy „od dnia emisji”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorRyszardPessel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełTomaszWójcik">Jeśli nie usłyszę uwag do artykułu 21 w nowym sformułowaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne ma uwagi zarówno do 2, jak i do 3 ustępu. Dlatego proponowalibyśmy rozdzielne rozpatrywanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy do ust. 1 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorgeneralnyPaństwowegoGospodarstwaLeśnegoLasyPaństwoweKonradTomaszewski">Jeżeli dobrze zdefiniowałem pole dyskusji, to mówimy w tej chwili o artykule 21 (20a). W ust. 1 mówi się, że „Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe wykupi nie później niż w ciągu 10 lat bony przyznane z tytułu utraty własności nieruchomości stanowiącej las, od posiadacza bonów uprawnionego do świadczenia reprywatyzacyjnego z tytułu utraty własności nieruchomości stanowiącej las lub od osoby, która nabyła takie bony”. Chciałbym zwrócić uwagę, że po odsprzedaniu bonów osobie drugiej nie ma dokumentów w postaci decyzji administracyjnej. Mogą to być bony, z którymi ich właściciele zwrócą się do Lasów o wykup, twierdząc, że zakupili je od uprawnionych. Może więc powstać olbrzymia kolejka, gdyż nie można wykluczyć prostego rozwiązania i sytuacji w postaci przepływu gotówki. Można domniemywać, że wielu posiadaczy bonów zdecyduje się pójść po pieniądze do Lasów Państwowych, a nie czekać na kupienie nieruchomości ze skarbnicy mienia zamiennego. Wydaje się, że taki zapis ustępu 1 byłby bardzo groźny. Podobnie groźne może być pozostawienie tego zapisu bez dodania, iż chodzi o lasy będące w zarządzie Lasów Państwowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wyjaśnijmy, czy tak jest jak pan dyrektor to rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">Mamy do czynienia ze szczególną kategorią bonów, które będą przyznawane w związku z utratą własności nieruchomości stanowiącej las. Bony te, mimo iż będą przyznawały takie same prawa jak pozostałe, to jeżeli chodzi o świadczenie główne, będą przyznawały prawo do świadczenia zamiennego. Oznacza to albo rentę leśną, albo uczestnictwo w nabywaniu nieruchomości wyszczególnionych w katalogu. Będzie to uzależnione od wyboru posiadacza bonu. Z uwagi na swój specyficzny charakter bony będą przez depozytariusza oznaczane odrębnym oznaczeniem kodowym. Dlatego w projekcie zmian do obecnego artykułu 20 w wersji art. 21b proponujemy, aby świadectwo depozytowe zawierało również oznaczenie kodowe bonów. Dzięki temu nastąpi rozgraniczenie bonów zwykłych, czyli uprawnionych tylko i wyłącznie do realizacji świadczeń określonych w art. 20 ust. 2 od bonów, które będą pozwalały na realizację świadczeń z art. 20 ust. 2 lub świadczenia specyficznego jakim jest uczestnictwo w rencie leśnej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">Reasumując, zróżnicowanie kodowe pozwoli nam na rozróżnienie rodzaju bonów jednocześnie nie czyniąc żadnej różnicy co do zasad obrotu tymi bonami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełTomaszWójcik">Obawa pana dyrektora jest więc nieuzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Mam jedno zastrzeżenie do propozycji przedstawionej przez rząd. Wydaje mi się, iż nie jest właściwym umieszczanie w ustawie zobowiązań w stosunku do jednostek skarbu państwa. Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe - o ile się nie mylę - nie ma osobowości prawnej, działa na podstawie szczególnej, i moim zdaniem, w ustawie zamiast Lasów Państwowych powinien występować skarb państwa, a Rada Ministrów powinna otrzymać delegację do określenia trybu wykupu bonów. Takie rozwiązanie m.in. usprawniłoby całą regulację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Przecież przyjęliśmy art. 20 i uwaga pana posła Maćkały jest nie do zaakceptowania. Powiedzieliśmy już kto wykupi bony od posiadaczy, którzy uzyskali je z tytułu utraty własności nieruchomości stanowiącej las. Nie był to jednak skarb państwa, ale Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. To zostało już przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy ktoś z Biura Legislacyjnego lub ze strony rządu chciałby ustosunkować się do uwagi pana posła Maćkały dotyczącej obecnego zapisu w ustawie o odpowiedzialności Lasów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli chodzi o uwagę pana posła Maćkały, to ma ona charakter merytoryczny i powinna być skierowana do rządu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W odpowiedzi na wątpliwości pani posłanki Sikorskiej-Treli chcę powiedzieć, że art. 21 nie został jeszcze przyjęty, a więc zasada, że to mają być Lasy Państwowe formalnie jeszcze nie została przegłosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">...ale jest art. 20...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Doszliśmy jednak tylko do ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EkspertrządowydrElżbietaKremer">Rzeczywiście Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe nie posiada osobowości prawnej, która reprezentuje skarb państwa. Nie mniej, jeżeli wczytamy się w ustawę o lasach, gdzie uregulowane są kwestie dotyczące tej instytucji i określony jest katalog zadań spoczywających na niej, to nie ma wątpliwości, że na tę jednostkę może być wprost nałożony obowiązek. W art. 34 pkt 1 ustawy o lasach wyraźnie mówi się o tym, że Lasy Państwowe reprezentują skarb państwa w zakresie stosunków cywilnoprawnych. Projektowany w ustawie zapis o Lasach Państwowych jest obowiązkiem, który będzie nałożony. Można powiedzieć, że nastąpi rozszerzenie zakresu działania i obowiązków Lasów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Jaki więc ostatecznie będzie zapis: Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe, czy skarb państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełTomaszWójcik">Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. Jeżeli nie usłyszę dalszych uwag do ust. 1, to uznam, że został przyjęty. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty. Przechodzimy do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne proponuje zmianę redakcyjną polegającą na tym, aby postawić kropkę po słowach „ich wartości nominalnej” ponieważ dalsza część obecnego zapisu, tj. „po cenie jednostkowej określonej zgodnie z art. 6 ust. 5 pkt. 3”, wydaje się zbędna, gdyż zaciemnia cały przepis. Przyjęto zasadę, iż np. obywatel Kowalski otrzymuje 100 tys. bonów za lasy i bony mają być wykupione po cenie nominalnej, a więc kropka po wyrazie „nominalnej” wydaje się zasadna.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po drugie, w ust. 2 przyjmuje się sztywną zasadę, iż „bony, o których mowa w ust. 1 zostaną wykupione według ich wartości nominalnej”. Nie pozostawia się możliwości do rewaloryzacji. Zakłada się, że bony będą w przeciągu 10 lat wykupywane, a jednocześnie do ustawy wprowadza się sztywny przepis, że bony będą wykupione według ich wartości nominalnej. Przy takim zapisie, w rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 3, Rada Ministrów nie będzie miała podstaw do stworzenia mechanizmów rewaloryzacyjnych. Na pewno przy takim ujęciu ust. 2 nie będzie można określić zasad waloryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicedyrektorDepartamentuReprywatyzacjiiRekompensatwMinisterstwieSkarbuPaństwaStanisławKolanowski">Przyjmujemy pierwszą uwagę pana mecenasa. Natomiast zasada nominalizmu jest po pierwsze, zasadą generalną, gdyż bony mają wartość nominalną, nieruchomości w katalogu mają wartość wyjściową nominalną i nie podlegają relacjom rynkowym. Obrót nimi jest zamknięty wyłącznie do posiadaczy bonów, które obowiązują w nominale i nie są rejestrowane ich kursy, itp., a więc w całym obszarze ustawy pozostajemy w sytuacji cen i wartości w dniu wejścia w życie ustawy i przy zasadzie nominalizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Co innego jednak mówią eksperci, gdyż jeden z ekspertów wypowiadających się dzisiaj mówił, iż będzie prowadzona zasada renty leśnej na podstawie rozporządzenia i jeżeli od kogoś będą wykupywane bony dopiero po 10 latach, to po nominale z podwyższoną wartością. Pan dyrektor z drugiej strony przed chwilą potwierdził, że przyjęto zasadę nominalizmu i że w 10 roku osoba za bony otrzyma wartość nominalną, czyli nie będzie żadnej waloryzacji. To, co państwo mówicie jest niespójne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełTomaszWójcik">Uwaga pana mecenasa nie dotyczy tego elementu, o którym mówił pan dyrektor. Pan dyrektor mówił o sytuacji, w której zamienia się bony na nieruchomość i wartość nieruchomości jest niezmienna przez 10 lat. Natomiast dla sytuacji kiedy ktoś stara się bon zamienić na rentę leśną powstaje pytanie, czy mamy do czynienia tylko z wartością nominalną, czy powiększoną o np. czynnik inflacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym przepisie nie ma żadnego słowa o rencie leśnej, czy też waloryzacji. Jest tylko sztywna zasada: „wykup bonów po wartości nominalnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorgeneralnyKonradTomaszewski">Jeżeli chodzi o zasadę wyceny wartości dochodowej 1 ha lasu, czyli ceny jednostkowej, to w art. 6 ust. 3 pkt. 3 jest przywołany rachunek rentowy, czyli mamy pewne nawiązanie do podejścia rentowego. Natomiast w przedłożonym Radzie Ministrów projekcie rozporządzenia jest wyraźnie zaznaczone, że w sytuacji, w której nadmiar zgłoszeń w pierwszym lub drugim bądź trzecim roku przekroczy możliwości finansowe Lasów Państwowych, to wówczas z tytułu „odłożonego” wykupu tych bonów Lasy Państwowe będą płaciły odsetki. Można więc mówić o pewnym elemencie uwzględniania opóźnienia w wykupie. W związku z tym nie widzę sprzeczności pomiędzy wyceną, która może być określona w cenie nominalnej a utraconymi korzyściami z tytułu opóźnionego wykupu, które będą w pewnym sensie waloryzowane. Jest dla mnie rzeczą oczywistą, że jeżeli ktoś zgłosi się z bonami w 3 roku, to odsetki będą liczone od trzeciego roku, ale po cenie nominalnej — zgodnie z ustawową zasadą i doktryną reprywatyzacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ostatnia wypowiedź jest wątpliwa, gdyż zasada, że jeżeli ktoś otrzyma środki za bony po trzech latach i odsetki dopiero wtedy zostaną naliczane, to taka zasada jest zła.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po drugie, Biuro Legislacyjne raz jeszcze chce podkreślić, że w proponowanym zapisie - w jego obecnym kształcie - nie będzie podstaw do waloryzowania, gdyż będzie sprzeczne to z ustawą, w której jest zapisane, że określona ilość bonów jest wykupywana po cenie nominalnej. Rozporządzenie Rady Ministrów wydane na podstawie ust. 3 nie będzie mogło określić czynnika waloryzacji. Naszym zdaniem, zasada waloryzacji powinna być przynajmniej zasygnalizowana w jakimś przepisie ustawy w jednym lub dwóch ustępach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EkspertrządowydrElżbietaKremer">W nawiązaniu do wypowiedzi przedstawiciela z Biura Legislacyjnego i w kontekście wypowiedzi pana Tomaszewskiego, który powiedział, że jeżeli ktoś po trzech latach zgłosi się z bonami do realizacji, to ewentualne odsetki będą liczone od tego momentu chciałam powiedzieć, iż stanie się tak dlatego, że Państwowe Gospodarstwo Leśne będzie zobowiązane do wykupu bonów dopiero w momencie, gdy osoba uprawniona zgłosi się z bonami do wykupu. Może również zdarzyć się sytuacja, że uprawniony będzie posiadał prawomocną decyzję reprywatyzacyjną, a z różnych powodów nie będzie występował przez rok lub dwa o realizację swoich uprawnień. W takiej sytuacji ewentualne odsetki za opóźnienia z winy Lasów Państwowych będą liczone od momentu złożenia wniosku o wykup bonów osoby uprawnionej, a nie od momentu decyzji reprywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#EkspertrządowydrElżbietaKremer">Czym innym jest waloryzacja świadczenia jako takiego, a czym innym jest kwestia odsetek. Ministerstwo przyjęło rozwiązanie, że świadczenie nie jest waloryzowane. Podkreślam, że czym innym jest opóźnienie z realizacją tego świadczenia. Zgodnie z ogólną regułą, jeżeli następuje opóźnienie ze świadczeniem, to należą się odsetki ustawowe, chyba że z jakiegoś innego przepisu wynika inaczej. Zatem, pojawia się element odsetek, ale tylko i wyłącznie o charakterze pewnego świadczenia, o charakterze quasi odszkodowawczym z tytułu spóźnienia realizacji zobowiązania. Nie będzie waloryzacji w dosłownym tego słowa znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Jest określona kwota nominalna i nie ma waloryzacji. Z czego wynika zapis, że Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe wykupi bony nie później niż w ciągu 10 lat? Czy z tego, że gdyby jednego dnia zgłosili się wszyscy, to Lasy Państwowe nie byłyby w stanie podołać temu finansowo? Myślę, że jeżeli wszyscy dowiedzą się, że mają prawo do oczekiwania od Lasów Państwowych wykupu bonów, to po prostu zgłoszą się. Czy zgłoszenie się przez osobę uprawnioną do Lasów Państwowych oznacza, że płatność za bony rozłożona jest w okresie 10 lat? Czy kwota płatności jest ustalana w dniu wejścia ustawy i nie zmienia się?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Słuszne są uwagi pana mecenasa, że jeżeli zapiszemy ust. 2 art. 21 w obecnym brzmieniu, to Rada Ministrów nie będzie mogła umieścić w rozporządzeniu żadnych możliwości dodatkowych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełTomaszWójcik">Ta dyskusja upewniła mnie w jednym, że na pewno będzie to podstawa do sporu i dlatego jest uzasadnione, aby realizacja zamiany bonów była uzupełniona wskazaniem lub dopowiedzeniem. To z jednej strony nie zmieniłoby sensu ustawy, ale z drugiej zlikwidowałoby powód ewentualnego sporu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak oczywiście, ale jest jeszcze jedna uwaga, którą Biuro Legislacyjne chciałoby wyartykułować w stosunku do wypowiedzi pani Kremer, która powiedziała, że będą należały się odsetki. Chciałbym powiedzieć, że w wyniku tej ustawy wystąpi inny stan, niż stan w którym należą się odsetki. W przypadku tej ustawy mamy do czynienia z rozłożeniem czegoś na 10 lat i nie możemy mówić o pojęciu odsetek w ogólnym znaczeniu, tak jak to pani powiedziała. Jeżeli jest zapisane w ustawie, że w ciągu 10 lat bony mają być wykupione, to musi być napisane na jakich zasadach to wykupienie ma następować. Należy opisać sytuację osoby, która będzie realizowała wykup bonów w pierwszym i dziesiątym roku i zrównać je w prawach, a w obecnym kształcie ustawy tego nie ma. To musi być dopowiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę o sformułowanie zapisu w duchu proponowanym przez pana mecenasa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorRyszardPessel">To jest spełnione w rozporządzeniu wykonawczym, o którym mowa w ust. 3 art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełTomaszWójcik">Proponuję jednak dopowiedzieć tę kwestię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorRyszardPessel">Niepotrzebnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełTomaszWójcik">Panie dyrektorze mamy prawników, którzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorRyszardPessel">To niech Biuro Legislacyjne zaproponuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proszę państwa, to jest kwestia merytoryczna. My zgłosiliśmy zastrzeżenia natury legislacyjnej. Państwo decydujecie jaki jest wymiar ustawy. Poinformowaliśmy o konsekwencjach legislacyjnych przyjęcia tego, a nie innego zapisu i naszym zdaniem obecny kształt zapisu nie daje podstaw do wprowadzania mechanizmu waloryzacyjnego w rozporządzeniu. Jeżeli państwo chcecie wprowadzić inny mechanizm waloryzacyjny, to powinniście sformułować propozycję, do której my się odniesiemy. Jednak my absolutnie nie możemy sugerować jakichkolwiek rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełTomaszWójcik">W którym miejscu mamy zagwarantowane, że mechanizm waloryzacyjny w sposób niekwestionowany będzie uruchomiony? Na razie nie jest to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EkspertrządowydrElżbietaKremer">Mamy do czynienia z dwoma połączonymi zagadnieniami. Po pierwsze, że bony będą wykupywane po wartości nominalnej w okresie 10 lat oraz ust. 3, który daje delegację Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#EkspertrządowydrElżbietaKremer">Okres 10-letni jest terminem, w którym z jednej strony na Lasy Państwowe nakłada się obowiązek wykupu bonów, a dla osób uprawnionych jest to termin graniczny na realizację uprawnień, natomiast pozostaje kwestią otwartą - i to pozostaje do rozważenia - sprecyzowanie delegacji ustawowej dla Rady Ministrów, która w drodze rozporządzenia ma określić sposób wykupu bonów. Można oczywiście obecną delegację rozszerzyć poprzez wskazanie podstawowego sposobu wykupu, którego Rada Ministrów będzie musiała przestrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy w aktualnym przepisie mamy takie rozstrzygnięcie, które nie wzbudza wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EkspertrządowydrElżbietaKremer">Delegacja w obecnym brzmieniu waloryzacji nie obejmuje. Jest sprawą otwartą kwestia określenia sposobu wykupu bonów, czyli co ma zrobić Rada Ministrów w rozporządzeniu, a zatem wskazać w delegacji ustawowej sposób w oparciu o który ma następować wykupywanie bonów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełTomaszWójcik">Mam proste pytanie do pani. Czy na podstawie tej delegacji będzie uwzględniony czynnik inflacyjny, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EkspertrządowydrElżbietaKremer">Nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czyli uwaga pana mecenasa była jak najbardziej zasadna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EkspertrządowydrElżbietaKremer">Zawsze może się zdarzyć, że wydając rozporządzenie dany organ przekroczy delegację ustawową, ale to jest zupełnie inne zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełTomaszWójcik">Ale my o tym nie rozmawiamy. Mówimy o konstrukcji ustawy, w której zarezerwowano możliwość uwzględnienia inflacji, albo jest sztywna zasada nominalizmu i nie ma uwzględnienia czynnika inflacyjnego... Intencją ministerstwa kształtującego ten zapis jest - jak rozumiem - aby nie było delegacji dotyczącej uwzględnienia inflacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EkspertrządowydrElżbietaKremer">Tak, aby nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Zwracam uwagę na zapis ust. 3 lit. b, który mówi, że „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia maksymalną, łączną wartość bonów reprywatyzacyjnych przyznanych z tytułu utraty własności nieruchomości stanowiącej las, przewidywanych do wykupienia w poszczególnych latach przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe”. W związku z tym zapisem moje pytanie brzmi: co mają zrobić ci, którzy zgłoszą się w danym czasie i okaże się, że ich bony nie mogą być wykupione ze względu na wyczerpanie limitu wykupu bonów określonego dla danego roku przez Radę Ministrów w rozporządzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EkspertrządowydrElżbietaKremer">W takiej sytuacji ich uprawnienie zostałoby zrealizowane według zasad ustalonych w rozporządzeniu Rady Ministrów, a więc być może nastąpiłoby to w jakimś późniejszym terminie, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EkspertrządowydrDariuszDudek">W art. 21 nie ma — wbrew pozorom — takiego rozwiązania, które wskazywałoby na obowiązek wykupu. Myślę, że rozwiązaniem dylematu, kto ma proponować wykup bonów, tj. Lasy Państwowe uprawnionym lub odwrotnie, byłoby wskazanie, że to Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe wykupi albo „niezwłocznie”, albo i bez tego sformułowania, ale „na wniosek osoby uprawnionej”. Co by to oznaczało? Oznaczałoby, że termin spełnienia świadczenia wykupu i zapłaty jest przez żądanie osoby uprawnionej wyznaczony i od momentu skierowania takiego wniosku skarb państwa reprezentowany przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe odmawiając, popada w opóźnienie, o którym mówiła pani dr Kremer i wówczas można by było przyjąć, że osoba uprawniona mogłaby domagać się wykupu z odsetkami ustawowymi, a to z kolei wynika z ogólnych przepisów Kodeksu cywilnego. Krótko mówiąc, do przyjętego ust. 1 lub ust. 2 sugeruję wprowadzenie zastrzeżenia: „na żądanie” lub „na wniosek osoby uprawnionej”, a zatem bony, o których mowa w ust. 1 zostaną na wniosek osoby uprawnionej wykupione według ich wartości. Jest to oczywiste, ale proszę zobaczyć jaka jest tutaj pułapka. Jeżeli nie będzie takiego wskazania, to osoby uprawnione mogą oczekiwać na ofertę Lasów Państwowych do 10 lat. I co wówczas? Dodajmy również, że zainteresowany musi dołożyć staranności w tym, co chce osiągnąć. Dlatego, o ile złożył wniosek, a skarb państwa nie wypełnił swojego obowiązku, to już nie jest problem zainteresowanego, a skarbu państwa. W związku z tym, że ust. 1 został już przyjęty sugeruję, aby włączyć do ust. 2 stwierdzenie: „na żądanie osoby uprawnionej” lub „żądanie posiadacza bonów”.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#EkspertrządowydrDariuszDudek">Reasumując, uważam, że należy wskazać, kto zgłasza żądanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Uważam, że to jest dobre wyjście i w związku z tym przejmuję propozycję pana dr Dudka, aby do ust. 2 wpisać: „Bony, o których mowa w ust. 1 zostaną na wniosek osoby uprawnionej wykupione według ich wartości nominalnej”. Moment niezrealizowania tego wniosku jest momentem, od którego będą naliczane odsetki ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicedyrektorStanisławKolanowski">Proponuję, aby wprowadzić wyrazy: „na wniosek posiadacza bonów”, gdyż rozstrzygnęliśmy to w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Wobec tego „na wniosek posiadacza bonów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełTomaszWójcik">Mamy uzupełnienie do ust. 2, które wydaje się rozwiązywać dyskutowaną kwestię.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełTomaszWójcik">W związku z możliwością złożenia wniosków pierwszego dnia nasuwa się pytanie: jaka wytworzy się wówczas sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicedyrektorStanisławKolanowski">Wtedy Lasy Państwowe zawierają umowy rozkładające płatności na okres do 10 lat. W chwili zawarcia umowy świadczenie reprywatyzacyjne przekształca się w wierzytelność Lasów Państwowych w stosunku do osoby - posiadacza bonów i ta wierzytelność na ogólnych zasadach Kodeksu cywilnego - jeżeli Lasy Państwowe pozostają w zwłoce - podlega oprocentowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dodanie tylko sformułowania: „na wniosek posiadacza bonów” wydaje się zabiegiem niedostatecznym, ponieważ z obecnej treści ustawy wynika, że merytorycznie to tak naprawdę nic nie zmienia, gdyż wiadomo, że to będzie musiało mieć formę wniosku. Merytorycznie należałoby to zapisać w kolejnym ustępie — np. 2a, że w przypadku nie wypłacenia kwoty w określonym od złożenia wniosku terminie, należą się odsetki ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełTomaszWójcik">Usłyszeliśmy, że jeżeli wprowadzimy do przepisu określenia „na wniosek posiadacza bonów”, to nie potrzeba żadnych innych zapisów, aby przyjąć, że w przypadku nie spełnienia żądania należą się odsetki ustawowe? Czy tak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepisy Kodeksu cywilnego, to jedno, natomiast my mamy do czynienia z ustawą szczególną, która mówi, że obowiązek wykupu bonów po wartości nominalnej trwa w ciągu 10 lat. W związku z tym przez 10 lat nie będzie podstaw do odsetek jeżeli nie zapiszemy tego expressis verbis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy dyrektor Lasów Państwowych może powiedzieć osobie uprawnionej, że jego wniosek ze względu na dużą liczbę zgłoszeń będzie zrealizowany np. w roku „x”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie wiadomo co będzie w treści rozporządzenia, ale wydaje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">...Chciałbym się dowiedzieć od którego momentu będzie biegła kara za nie realizację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To właśnie próbujemy wprowadzić do ustawy. W tej chwili to nie jest określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EkspertrządowydrElżbietaKremer">Tytułem podsumowania chciałabym powiedzieć, że gdybyśmy przyjęli treść art. 21 bez delegacji dla Rady Ministrów do określania sposobów wykupu bonów, to w tym przypadku Lasy Państwowe byłyby zobowiązane do natychmiastowego wykupu bonów, chyba że w określonych przypadkach doszłoby do umownego rozwiązania tego problemu. W tej sytuacji odsetki za opóźnienie byłyby liczone albo od momentu złożenia wniosku, albo jeżeli została zawarta umowa regulująca inny sposób zasady wypłaty świadczenia, to zgodnie z tą umową. I to jest jedna możliwość i wariant.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#EkspertrządowydrElżbietaKremer">Druga możliwość, wynikająca z obawy dużej liczby wniosków i możliwości realizacji uprawnień przez Lasy Państwowe oraz konieczności zagwarantowania traktowania w jeden sposób wszystkich wnioskodawców, polega na tym, że można by w rozporządzeniu Rady Ministrów określić pewne zasady i sposób wykupu bonów po to, aby jeżeli wpłyną dwa wnioski nie było takiej sytuacji, że jeden zostanie zrealizowany w całości, a drugiemu wnioskodawcy będzie proponowało się np. rozłożenie świadczenia na raty. Zatem rozporządzenie Rady Ministrów może precyzować i narzucać Lasom Państwowym sposób wypłaty świadczeń i teraz nad tym dyskutujemy, tj. czy ma być takie rozporządzenie, które by określało i precyzowało, czy ma go nie być, a jeżeli ma być, to jak precyzyjnie i jak daleko określić delegację ustawową dla Rady Ministrów co do określenia sposobu realizacji wniosków. To właśnie powinniśmy obecnie rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Obawiam się, że nastąpiła teraz pewna niezręczność. Posłowie pytają i państwo pytacie. W związku z tym, że zadaliśmy tyle pytań, to może powstałby jakiś szkic i koncepcja rozwiązania? Jak na razie wymieniamy się pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorRyszardPessel">Ta koncepcja została opracowana przez Lasy Państwowe. W związku z tym może pan dyrektor Tomaszewski by ją przedstawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełTomaszWójcik">Nie chciałbym, aby omawiać na czym polega koncepcja, ale zaproponować szczególne rozwiązanie, które realizuje nasze oczekiwania. Rozpoznaliśmy zapis, wiemy jakie grożą konsekwencje i nie prowadźmy dalej dyskusji. Oczekuję konkretnych rozwiązań, które zapewniają nam jednoznaczność postępowania, a przede wszystkim to, że odsetki są, a nie tak jak obecnie, iż zostawia się swobodę i deleguje do rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EkspertrządowydrElżbietaKremer">Zwracam uwagę, że oprócz delegacji dla Rady Ministrów jest opracowany również projekt rozporządzenia Rady Ministrów, w którym m.in. jest ustalony sposób wykupu bonów.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#EkspertrządowydrElżbietaKremer">Po pierwsze, w rozporządzeniu zachowana jest zasada nominalizmu. Następnie proponuje się, że bony o wartości nie przekraczającej np. kwoty „X” będą wykupywane jednorazowo. Bony o wartości przekraczającej kwotę „X” będą wykupywane w rozłożonych nie więcej — niż na 10 lat — ratach rocznych. Ostatni punkt dotyczący sposobu mówi o tym, że wraz z każdą ratą roczną wypłacane są odsetki ustawowe od kwoty nie wypłaconej.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#EkspertrządowydrElżbietaKremer">Reasumując, w projekcie rozporządzenia Rady Ministrów na podstawie delegacji ustawowej jest zaproponowany sposób realizacji wykupu bonów przez Lasy Państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełTomaszWójcik">Przepraszam, ale jeżeli dobrze zrozumiałem zastrzeżenia Biura Legislacyjnego, to przy tym zapisie nie będzie możliwości skutecznego wydania takiego rozporządzenia. I w tym jest spór. Biuro Legislacyjne nie mówi jakie mamy zająć stanowisko. Wskazuje, że jeżeli chcemy zająć stanowisko pozwalające na waloryzację, to zapisy w ustawie nie mogą pozostać w dotychczasowej formule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Czy w związku z tym, że w ust. 1 jest formuła, iż wykupienie ma nastąpić nie później niż w ciągu 10 lat, to czy można uzyskiwać odsetki w okresie dziesięcioletnim? Z wypowiedzi zrozumiałem, że gdy np. zgłaszam roszczenie w 2002 roku, a dyrekcja Lasów Państwowych proponuje, że moja kwota będzie wypłacana przez pięć lat w kolejnych ratach, to dlaczego - utrzymując się w okresie dziesięcioletnim - z trzecią, czwartą i piątą ratą miałbym otrzymywać odsetki? Wydaje mi się, że gdybym nie otrzymał należności w określonym dziesięcioletnim okresie, to dopiero wówczas odsetki by mi się należały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pan przewodniczący ma rację. Biuro Legislacyjne chciałoby podkreślić, że rozporządzenie jest aktem wykonawczym do ustawy i w żaden sposób nie może regulować tego, co w ustawie zostało już określone. Zwracam uwagę, że w ustawie zostało określone, że w ciągu 10 lat nastąpi wykupienie bonów po wartości nominalnej. W związku z tym nieuprawnione będzie żądanie odsetek ustawowych od Lasów Państwowych przed upływem 10 lat. Ponadto, takie rozporządzenie będzie niezgodne z samą ustawą. Zwracam uwagę na to, że jeden z ekspertów wnioskodawców mówi, że będzie zastosowany mechanizm z renty leśnej, a inny ekspert wnioskodawcy mówi, że w rozporządzeniu już to jest zapisane i zapłata będzie następowała w ratach oraz, że będą płacone odsetki. Jak więc widzimy są różne zdania. Wobec tego należy ostatecznie przesądzić o waloryzacji, jej rodzaju, itd., a następnie zasygnalizować to w ustawie tak, aby rozporządzenie mogło wykonywać ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">Chciałbym wyjaśnić, że użyłem terminu renty leśnej jako pewnego skrótu myślowego, którego celem było rozróżnienie bonów, które będą uprawniały do realizacji świadczenia głównego, ale zależnego od wyboru uprawnionego.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">To nie jest tak, że mamy do czynienia z długiem odbiorczym, a przynajmniej nie jest to rzecz, którą nie można by poddać pod wątpliwość. W ustawie mamy do czynienia z systemem obrotu papierami zdematerializowanymi, co samo z siebie wyłącza pojęcie długu odbiorczego - pojęcia, które funkcjonuje na gruncie tradycyjnego obrotu papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">Zapis bez zastrzeżenia, że wykup następuje na żądanie uprawnionego, w konfrontacji z ostatnim ustępem artykułu 20, który mówi kiedy bony ulegają umorzeniu, a więc albo z chwilą wykupu, albo z chwilą upływu 10 lat, może nasuwać wątpliwości, czy czasami nie powstaje obowiązek Lasów do obligatoryjnego wykupu bonów z chwilą upływu dziesięcioletniego okresu. Dlatego propozycja pana doktora sformułowania „na żądanie uprawnionego”, a więc zakładająca element pewnego starannego działania po stronie uprawnionego wydaje się być w tym kontekście bardzo uzasadniona, a to rzeczywiście powodowałoby w swojej konsekwencji to, że nie spełnienie roszczenia nakładałoby na Lasy Państwowe obowiązek odszkodowawczego świadczenia w postaci odsetek za nieterminowe wywiązanie się ze zobowiązania. Natomiast nie ma tutaj żadnego elementu waloryzacyjnego. Jest to tylko i wyłącznie odpowiedzialność za nieterminowe spełnienie świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełTomaszWójcik">Stawiam ponownie pytanie, czy sformułowanie ust. 2: „Bony, o których mowa w ust. zostaną na wniosek posiadacza bonów wykupione według ich wartości nominalnej” pozwala na stosowanie czynnika waloryzacji w stosunku do tych bonów, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorRyszardPessel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełTomaszWójcik">Taka jest intencja ministerstwa przy formułowaniu zapisu. Wobec tego, skoro wszystko jest już wyjaśnione, zwracam się do posłów z pytaniem, czy do sformułowania ust. 2 są wątpliwości, sprzeciw lub zastrzeżenia? Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisja przy świadomości skutków tego zapisu przyjęła jego brzmienie. Przechodzimy do ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicedyrektorStanisławKolanowski">Chciałbym zgłosić do ust. 3 dwie autopoprawki. W pierwszym wierszu, który brzmi: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowy sposób i tryb...” proponuję wykreślić wyrazy: „szczegółowy” i „tryb”. W związku z tym sformułowanie, które pozostaje brzmi następująco: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia sposób wykupu bonów, o których mowa w ust. 1, przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe...”. Ponadto, w pkt. a) proponujemy wykreślić: „i termin”, gdyż słuszna była uwaga Biura Legislacyjnego, że termin jest określony w pkt. b).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Od pewnego czasu obracamy się wokół tego, jakim warunkom powinny zadośćuczynić przepisy ustawy upoważniające określony organ administracji rządowej do wydania rozporządzenia. W tym przypadku idzie o to samo, tj. aby tym warunkom sprostać.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Wszystkim piszącym różne projekty radziłbym przeczytać ostatni tom orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. W orzeczeniach tych jest m.in. mowa o tym, jakim warunkom powinna sprostać delegacja ustawowa, a w szczególności co to znaczy, że w ustawie powinny być zawarte upoważnienia do wydania rozporządzenia, wytyczne co do treści mającego być wydanego rozporządzenia, itd.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełKazimierzDziałocha">W tej chwili usłyszałem poprawkę, aby skreślić wyraz „szczegółowy”. Otóż nie, gdyż w ustawie powinno być przesądzone co do zasady — jaki powinien być sposób, czy też tryb. Ponadto, podstawowe założenia, czy elementy tego trybu powinny być określone, a rozporządzenie ma właśnie określić szczegóły i tylko pod tym warunkiem będzie aktem wykonawczym do ustawy. Wtedy takie rozporządzenie będzie odpowiadać wymaganiom art. 92 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełKazimierzDziałocha">Zwracam uwagę, że po raz kolejny wszystkie podejmowane przez nas próby sprostania wymogom właściwych upoważnień ustawowych są nieudane, gdyż są tak pisane, jakby nic nie zmieniło się w prawie konstytucyjnym, jakby nowa Konstytucja nie ustaliła nowych warunków w formułowaniu upoważnień ustawowych. Jeżeli dla autorów tych wszystkich przepisów nic nie wynika z art. 92 Konstytucji RP, to radzę, aby zajrzeli do bardzo rozbudowanych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które precyzują wszystko to, co w artykule 92 Konstytucji RP jest zapisane w sposób syntetyczny.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełKazimierzDziałocha">To nie jest tak, że słowo „szczegółowy” jest złe. Ono właściwie jest nie na miejscu. Jest pytanie, czy we wcześniejszych przepisach proponowanego art. 21 są już jakieś elementy, zasady, trybu czy sposobu wytyczone, ale to, co nie odnosi się do materii tej, o której mowa w ust. 3...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym prosić o określenie czego dotyczy zastrzeżenie pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Zastrzeżenie dotyczy niewłaściwego oznaczenia materii rozporządzenia i nieokreślenia w ustawie kierunku unormowania nie tylko tego co ma być uregulowane, ale według jakich zasad. Ponadto, zasady muszą znaleźć się w samej ustawie, a nie w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełTomaszWójcik">Mamy przed sobą art. 21. Nasze procedowanie wymaga, aby w przypadku zastrzeżeń podać inny zapis lub poprawki, itd. Uznając słuszność pańskich uwag, nie mogę odnieść tego do ust. 3 dopóki pan poseł nie powie, co należy pana zdaniem zmienić w ust. 3. Jaką zmianę pan poseł proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie przewodniczący, nie da się poprawić w sposób wymagany przez Konstytucję ust. 3 bez wcześniejszego sprecyzowania w ustępach 1 i 2 tego na jakich zasadach ma być oparty sposób, czy też tryb wykupu bonów. Jest oczywiście mowa o terminie oraz o tym, że będą wykupywane według wartości nominalnej, ale o tym jaki ma być ten sposób co do zasady lub trybu we wcześniejszych ustępach nie ma ani słowa. Nie można więc poprawiać ustępu 3, ale trzeba uzupełnić treść wcześniejszych ustępów, tj. 1 i 2 w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełTomaszWójcik">Ponieważ jednak Komisja przyjęła ustęp 1 i 2 i mamy konkretne zapisy ust. 3, to odniosę się do jego treści. Czy do zapisu ust. 3 są alternatywne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Po informacji, którą przekazała nam pani dr Kremer, czy można w rozporządzeniu Rady Ministrów wprowadzić taką formułę, że kwota załóżmy do 100 tys. jest realizowana jednorazowo, a innemu roszczącemu, który ma np. 110 tys. złotych, kwota będzie rozłożona na pięć lat mam pytanie, czy nie mając umocowania ustawowego można przyjąć tego typu rozstrzygnięcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To odnosi się znakomicie do wypowiedzi pana posła Działochy, który powiedział, że ogólne podstawowe zasady takie jak: waloryzacji, rozkładania w czasie wykupu powinny znaleźć się w samej ustawie, a przynajmniej zasygnalizowane. Tymczasem tego nie ma. Uwagi pana posła Działochy co do konstytucyjności delegacji wydają się jak najbardziej zasadne. Rzeczywiście w ustawie nie ma nic na temat zasad określających sposób i tryb wykupu bonów przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. Jest to kwestia merytoryczna i ktoś musi sformułować tę zasadę i wprowadzić je do projektu ustawy. Biuro Legislacyjne mogłoby tutaj tylko pomóc w obróbce legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponieważ ze strony wnioskodawców jest propozycja skrócenia delegacji, to proponowalibyśmy ją skrócić jeszcze bardziej, a mianowicie zapisać: „Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi sposób i tryb wykupu bonów, o których mowa w ustępie 1 przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe, a w szczególności maksymalną łączną wartość bonów reprywatyzacyjnych”. Powtórzenie w pkt. a), iż tryb wykupu bonów reprywatyzacyjnych przyznanych z tytułu utraty własności nieruchomości stanowiącej las jest niepotrzebny. Wartość merytoryczną można zamknąć w jednym zdaniu, tj.: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia sposób i tryb wykupu bonów, o których mowa w ust. 1”, skreślając pkt. a). Taką mamy propozycję uproszczenia delegacji, przy założeniu, że uwagi natury konstytucyjnej podtrzymujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#EkspertrządowydrDariuszDudek">Chciałbym zaznaczyć, że ten przepis jest przeze mnie analizowany teraz, a nie w trakcie jego konstruowania.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#EkspertrządowydrDariuszDudek">Podzielam zastrzeżenie pana profesora Działochy. Rzeczywiście tak jest jak mówi, że Trybunał Konstytucyjny od wielu lat przy tym jednym elemencie legislacji upierał się konsekwentnie i to bez względu na epokę ustrojową aż do ostatnich orzeczeń prezentując stanowisko bardzo rygorystyczne i wymagające przyzwoitej legislacji. Uważam nawet, że to co włączono do Konstytucji jest wynikiem dorobku Trybunału Konstytucyjnego. Przepis art. 92 jest jak gdyby skonsumowaniem tego, co wypracował Trybunał — pewnego standardu legislacji podustawowej aktów wykonawczych wobec aktów ustawodawczych. Kiedy przyglądam się przepisowi w ust. 1 to z Konstytucji wynika, że upoważnienie powinno określać organ właściwy do wydania rozporządzenia, zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści aktu. Co z tego jest spełnione? Niewątpliwie wskazany jest uprawniony organ, tj. Rada Ministrów. Jest oczywiście forma aktu, tj. rozporządzenie. Dalej jest zakres spraw wyraźnie wskazanych do uregulowania i przekazanych. Natomiast jeśli mamy jakieś wymagania co do wytycznych dotyczących treści, to jest jasne, że Radę Ministrów wiąże po pierwsze, iż Lasy Państwowe są zobligowane w imieniu skarbu państwa do odkupienia bonów. Po uściśleniu ust. 2 wydaje się to być bezsporne. Po drugie, treść rozporządzenia nie może wyjść poza treść ust. 2, gdzie mówi się o wartości nominalnej po cenie jednostkowej z odwołaniem do innego przepisu ustawy. To jest również klarowne.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#EkspertrządowydrDariuszDudek">Natomiast, gdybym miał wątpliwość, to do treści w zakresie wykonywania obowiązku wykupu, gdyby to stało się np. z powodu niewydolności finansowej Lasów Państwowych niemożliwe, tj. gdyby miało się okazać, że rozporządzenie zróżnicuje na podstawie tylko tego kryterium sytuację prawną, faktyczną osób, które mają bony o wartości wyższej o kwotę „X”, to rzeczywiście jest to pewne niebezpieczeństwo i przyznam, że przekonuje mnie uwaga pana posła Działochy dotycząca szczegółowego sposobu. To potwierdza co powiedziałem na wstępie, że ustawa określa już sposób wykupu w dwóch wcześniejszych ustępach, a pewne detale są przekazane do uregulowania wykonawczego, aby nie przeładować ustawy szczegółami.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#EkspertrządowydrDariuszDudek">Powracając do krytycznych uwag pana posła Działochy uważam, że można pozostawić „szczegółowy sposób”, a w końcowej części ze względu na stylistykę zapisu zamiast „a w szczególności” zapisać „a zwłaszcza”.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#EkspertrządowydrDariuszDudek">Czego tutaj brakuje? Gdyby w jednej z liter w ust. 3 dodać rygor, który by satysfakcjonował posiadaczy, że ich prawa będą chronione, tj. że wykup będzie prowadzony sprawnie, itd., to uważam, że byłaby to bardzo ważna wytyczna dotycząca treści aktu wykonawczego. To z kolei spełniałoby art. 92 ust. 1 - ostatnie zdanie przepisu Konstytucji RP. Jeśli nie będzie wytycznych w odniesieniu do tego elementu, to rzeczywiście będzie brak w delegacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#EkspertrządowydrDariuszDudek">Nawet gdyby rozporządzenie było doskonałe, to kwestionować można samą ustawę z powodu nieostrości, z powodu nadmiernie lakonicznej formuły delegacji ustawowej. Proszę państwa może wystąpić paradoks, iż sposób wykonania rozporządzenia będzie poprawny, legalny i konstytucyjny, ale samo rozporządzenie nie. W tym jednym względzie Trybunał Konstytucyjny jest konsekwentny.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#EkspertrządowydrDariuszDudek">Reasumując, wydaje się, że można mieć wątpliwości co do obecnej formuły. Dlatego uważam, że powinno wprowadzić się chociaż krótki zapis gwarancji dla posiadaczy bonów, że ich prawa będą respektowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wydaje mi się, że nie wymyślimy ad hoc w sprawie tego kontrowersyjnego ustępu dobrego rozwiązania. Proponuję, aby na kolejne posiedzenie Komisji strona rządowa przygotowała uzupełnienie ust. 3 z uwzględnieniem mankamentów wskazanych przez pana posła Działochę, zwłaszcza że jak wskazał pan przewodniczący Kaczmarek, w rozporządzeniu nie mogłoby znaleźć się różnicowanie obywateli ze względu na wysokość roszczenia. Takie rozporządzenie byłoby natychmiast zaskarżalne jako niezgodne z ustawą i Konstytucją RP. Dlatego proponuję, aby w tej chwili nie rozpatrywać ust. 3, a w duchu dyskusji, która była dzisiaj prowadzona, na następnym posiedzeniu strona rządowa zaproponowałaby konkretne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do art. 21 według starej numeracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję, abyśmy używali numeracji 20a dla omawianego przed chwilą artykułu. Dopiero na samym końcu przyjmiemy nową numerację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełTomaszWójcik">Przypomnę, że w dalszej części art. 20 był ust. 6, który przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do art. 21. Czy do ust. 1 są uwagi, pytania lub zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy w ust. 1 pojęcie „zapis”, które jest używane dwukrotnie zamienić pojęciem „wpisu o zmianie właściciela”, które z punktu widzenia ustawy jest lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">O jakiej umowie i między kim mówi się w ust. 1? Czy między osobą, która ma prawo do roszczenia a Lasami Państwowymi, skarbem państwa, itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">Ten zapis jest niczym innym, jak powtórzeniem pewnego zapisu wprowadzonego do ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi, gdzie w art. 7, organizującym zasadę obrotu zdematerializowanymi papierami wartościowymi mówi się, że umowa przenosząca prawa z papierów wartościowych przenosi te prawa z chwilą dokonania odpowiedniego zapisu. I tu dochodzimy do pewnej kwestii natury prawnej, którą chciałbym wyjaśnić. Otóż, w przypadku papierów zdematerializowanych trudno mówić o właścicielu dlatego, że nie występuje element prawa rzeczowego. Istnieje tylko i wyłącznie pewien zapis w systemie komputerowym. Dlatego w doktrynie od pewnego czasu zaczęto podnosić konieczność odchodzenia od terminologii prawno-rzeczowej, jak również od pojęcia właściciela w przypadku praw z papierów wartościowych zdematerializowanych. Stąd mówi się zazwyczaj o uprawnionym z papierów wartościowych, a nie o właścicielu w sensie prawa rzeczowego. Właśnie takiego sformułowania użyto w ust. 1, które jest identycznym sformułowaniem, jakie istnieje na gruncie ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pozwolę sobie zacytować art. 7 ust. 3 ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi, który mówi, że „umowa zobowiązująca do przeniesienia papierów wartościowych dopuszczonych do publicznego obrotu przenosi te papiery z chwilą dokonania odpowiedniego zapisu na rachunku papierów wartościowych”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">Co do kwestii czy to ma być „zapis”, czy też „wpis o zmianie właściciela” nie będziemy się spierali. Chciałbym zwrócić uwagę, że nie posługujemy się pojęciem prawno-rzeczowym w odniesieniu do kategorii właścicielskich, ale mówimy o pewnej czynności technicznej, która wywiera określony skutek w sensie nabycia praw z papierów zdematerializowanych. Uważam, że „zapis” lub „wpis o zmianie właściciela” są w tym przypadku kwestią językową, którą pozostawiamy do uznania Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">W odpowiedzi pani poseł Treli chcę powiedzieć, że w ust. 1 jest mowa o każdej umowie między każdym uczestnikiem obrotu, a więc z jednej strony występuje ten, który jest uprawniony z bonów i je posiada, a z drugiej strony jest ten, który zamierza nabyć. To sformułowanie jest powtórzeniem zapisu z ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Nie konkretyzuje się stron stosunku prawnego, gdyż chodzi tutaj o wszystkich uczestników obrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne, czy wyjaśnienie, które pan doktor przedstawił jest do przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nam się wydaje, że skoro jest mowa o rejestrze, to lepiej byłoby użyć sformułowania „wpis o zmianie właściciela.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy ktoś z posłów przejmuje propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełAdamBiela">Uważam, że należy przyjąć propozycję Biura Legislacyjnego. Przejmuję propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Uważam, że obecnie proponowana wersja jest prawidłowa i zgodna z ustawą o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Mówimy o papierach zdematerializowanych, dlatego proponuję, abyśmy byli konsekwentni w tworzeniu zapisów dotyczących tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wobec odmiennych zdań dotyczących ust. 1 poddam go pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby przyjąć sformułowanie zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i przejęte przez pana posła Bielę?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełTomaszWójcik">Stwierdzam, że Komisja 3 głosami posłów za, przy 2 przeciw i 2 wstrzymujących się propozycję Biura Legislacyjnego i przejętego przez posła Bielę przyjęła. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu co do sformułowania ust. 1 z poprawką, to uznam, że Komisja ust. 1 przyjęła. Nie słyszę sprzeciwu. Komisja przyjęła ust. 1 z poprawką. Rozumiem, że konsekwentnie w innych artykułach „zapis” będzie zamieniony na „wpis o zmianie właściciela”.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do ust. 2. Czy są uwagi, pytania lub zastrzeżenia? Jeżeli nie usłyszę zastrzeżenia, to uznam, że Komisja zaakceptowała ust. 2. Nie słyszę sprzeciwu - Komisja przyjęła ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do ust. 3. Czy są uwagi, pytania lub zastrzeżenia? Czy można prosić o wyjaśnienie co oznacza w pkt. 1 „koncentracja popytu”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Czy to są w jakiś sposób egzekwowalne normy prawa, gdyż są to zapisy, które bardziej przypominają zapisy intencji. Jakie są intencje przepisów ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">Przyjmujemy takie rozwiązanie, które umożliwi prowadzenie i organizowanie obrotu przez depozytariusza, który będzie organizował system rejestracji uprawnionych, rynku zorganizowanego - w ramach publicznego obrotu na kształt rynku regulowanego. Są to rzeczywiście pewne wytyczne określające zasady obrotu. Wobec tego należy wnosić, że co do zasady istnieje swoboda obrotu bonami, natomiast jeżeli chodzi o obrót zorganizowany, prowadzony w myśl tych wytycznych, będzie mógł organizować i prowadzić tylko depozytariusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Chciałabym zapytać o rozwiązanie polegające na daniu depozytariuszowi możliwości kształtowania rynku. Ile depozytariusz będzie mógł sobie naliczyć za prowadzenie działalności związanej z koncentracją popytu i podaży na bony? Czy ta czynność będzie podlegała pewnym opłatom i w jaki sposób to wpłynie na koszty całej operacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">W art. 19 ustawy mówi się o tym, że minister skarbu państwa udzieli zamówienia publicznego wybranemu podmiotowi na czynności związane z organizacją obrotu bonami, a więc również i w ramach tego zamówienia zostaną mu powierzone czynności związane z prowadzeniem obrotu zorganizowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Wprowadzamy pewną normę, która mówi, że depozytariusz może prowadzić rejestr, a w art. 19 tylko i wyłącznie mówi się o zamówieniach publicznych na wykonywanie wszystkich czynności. Ponieważ art. 19 ust. 1 ma dotyczyć art. 21 ust. 3, to chciałam zapytać, czy nie można w celu zachowania spójności tego połączyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Powoływanie w art. 21 przepisu art. 19 wydaje się niewskazane, gdyż w art. 19 jest określona zasada zamówienia publicznego na wyłonienie depozytariusza, a w art. 21 określone są obowiązki depozytariusza już po wyłonieniu w drodze zamówienia publicznego. Większego związku między art. 19 a 21 nie widzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Wobec tego wróćmy do art. 19 i spróbujmy określić pewne kryteria odnoszące się do bezpieczeństwa, przebiegu transakcji, przebiegu informacji, itp., które powinien spełniać depozytariusz. Uważam, że powinniśmy związać w jakiś sposób art. 19 i 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Ustęp 3 mówi, że „depozytariusz może prowadzić zorganizowany obrót bonami zapewniając bezpieczny i sprawny przebieg transakcji”. Niepokoi mnie stwierdzenie „może”. Według mnie powinno to być obligatoryjne dla depozytariusza. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której obrót nie jest bezpieczny i sprawny. Uważam również za warunek konieczny, aby była upowszechniona jednolita informacja o kursie bonów. To powinno być zobowiązanie w stosunku do depozytariusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My tutaj również mieliśmy wątpliwości. Ten przepis należy czytać chyba w ten sposób, że depozytariusz może, ale również „nie” prowadzić zorganizowanego obrotu, a jeżeli prowadzi, to musi go wykonywać w taki sposób jaki jest w ust. 3. W związku z tym wydaje się, że zostało to sformułowane prawidłowo. W kontekście propozycji pani Ostrowskiej zastanawiamy się, że może rzeczywiście należałoby ust. 3 przenieść do art. 19 jako ust. 2, gdyż tam co prawda mówi się w sposób ogólny o wyborze, ale również co do depozytariusza jest odniesienie w kolejnym ustępie, który mówi, że do emisji obrotu bonami nie stosuje się przepisów o publicznym obrocie papierami wartościowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wydaje się, że art. 19 jest trochę inaczej sformułowany i trzeba by go całkowicie przeredagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">Jeżeli chodzi o systematykę, to przepis art. 21 został umieszczony w grupie przepisów odnoszących się do zasad obrotu, natomiast art. 19 mówi o pewnej ogólnej zasadzie, kto będzie wykonywał czynności związane z emisją i obrotem bonami. Przepis art. 21 idzie dalej, gdyż precyzuje zasadę obrotu. Intencją co do rynku zorganizowanego było wprowadzenie zasady fakultatywności i uznania między ministrem skarbu a depozytariuszem czy chcą, aby taki obrót na wymienionych zasadach był prowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Czy nie warto było pokusić się o utworzenie rozdziału lub o zasygnalizowanie kwestii depozytariusza, który w tej ustawie występuje w nowej roli? Poza rozumieniem w dzisiejszym prawie depozytariusz będzie mógł tworzyć rynek regulowany, a to na dziś jest jakby nowa rola depozytariusza. Wobec tego, czy nie warto byłoby spróbować wprowadzić rozdział dotyczący depozytariusza, który na użytek tej ustawy miałby pełnić również role dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Osobny rozdział powinien zawierać wymagania dotyczące depozytariusza, oczekiwania wobec niego, sposób jego wyboru oraz końcową delegację, która mówiłaby o sposobie i trybie postępowania depozytariusza przy prowadzeniu obrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ta propozycja wydaje się kusząca, ale co do tego powinni wypowiedzieć się wnioskodawcy, gdyż dodanie nowego rozdziału wymagałoby dużych zmian w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#EkspertrządowyprzedstawicielKomisjiPapierówWartościowychiGiełdDariuszMalesa">Chciałbym powiedzieć, że organizowanie rynku przez domy maklerskie bądź prowadzące działalność maklerską, to nie jest nowa rzecz, gdyż od wielu lat to już robią, w tym również organizują rynki poza giełdą, poza obrotem na CeTO. Są to rynki papierów publicznych, rynki papierów wartościowych. Domy maklerskie mają doświadczenie na tym polu. Po drugie, z ustawy prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi wynika, że depozytariusz na ten rodzaj czynności powinien mieć zezwolenie Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, co wynika z art. 30 ust. 4. W tym zezwoleniu Komisja ma prawo i może określić warunki organizacyjne i techniczne prowadzenia tego typu działalności. Ponadto, przyjętą zasadą jest to, że gdy dom maklerski chce wykonywać jakąś czynność, to musi dostarczyć do KPWiG regulamin prowadzenia tego rodzaju czynności, który musi uzyskać akceptację Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne po raz kolejny przypomina, że w projekcie ustawy, w art. 19 ust. 2 jest wyraźnie zapisane, iż „do emisji i obrotu bonami nie stosuje się przepisów o publicznym obrocie papierami wartościowymi”. Zatem żadne stosowanie analogii do giełdy lub do przepisów cytowanej ustawy nie będzie mogło być stosowane. To wynika wyraźnie z zapisów projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#EkspertrządowyDariuszMalesa">Tak, ale jeżeli dom maklerski wykonuje jakąś czynność, to ma tę czynność literalnie wymienioną w przepisach prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dyspozycja art. 19 jest oczywista i nie możemy - po uwadze Biura Legislacyjnego - pozostawić tego w obecnym kształcie, gdyż mamy sytuację nieokreśloną, mimo że pan ekspert powołuje się na istnienie przepisów wykonawczych. Należy stwierdzić, że delegacji ustawowej nie ma. Wobec tego powstaje pytanie według jakich przepisów następuje obrót bonami, o których mowa w projekcie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">W ust. 4 jest delegacja dla ministra skarbu państwa do określenia w drodze rozporządzenia sposobu i trybu postępowania depozytariusza przy prowadzeniu obrotu zorganizowanego, w tym do określenia zasad rozliczania transakcji. To ma zapewnić bezpieczeństwo i zachowanie zasady „płatność za dostawę”, a to z kolei ma zabezpieczyć interesy uczestników obrotu. Uszczegółowienie tej materii jest pozostawione do uznania ministra skarbu państwa w chwili, gdy obrót tymi bonami zaistnieje.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">Do emisji i obrotu bonami rzeczywiście nie stosuje się ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi dlatego, że właściwe dla określenia reżimu, a więc zasad przenoszenia praw i obrotu bonami, są przepisy art. 21 i następnych tej ustawy, natomiast z mocy szczególnych regulacji wynika działalność np. domu maklerskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Proszę mi wyjaśnić, czy w myśl ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi, depozytariuszem mogą być tylko i wyłącznie domy maklerskie i banki prowadzące działalność maklerską, czy również inne instytucje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">Pojęcie depozytariusza pojawia się jedynie na gruncie ustawy o funduszach inwestycyjnych i na gruncie ustawy o funduszach emerytalnych. Natomiast w ustawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi nie ma pojęcia depozytariusza - mowa jest tylko o domach maklerskich oraz o bankach prowadzących działalność maklerską oraz bankach prowadzących rachunki papierów wartościowych. W znaczeniu potocznym prowadzenie rachunków papierów wartościowych przez banki utożsamiane jest z działalnością depozytariusza. Natomiast jeżeli chodzi o sformułowanie ustawowe, to jest ono zawarte tylko i wyłącznie w odniesieniu do depozytariusza dla funduszy inwestycyjnych oraz dla funduszy emerytalnych. W projekcie ustawy o reprywatyzacji kreujemy nowy podmiot, który jest określany jako depozytariusz, ale tylko na rzecz działalności i czynności określonych tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne stoi na stanowisku, że przepisy zawarte w projekcie należy tak interpretować, że w ust. 4 jest zawarta delegacja do określenia prowadzenia obrotu zorganizowanego przez depozytariusza wyłonionego w trybie art. 19 i do tego obrotu nie będą stosowane przepisy wynikające z ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Naszym zdaniem nie może być mowy o stosowaniu do m.in. domu maklerskiego przez analogię przepisów ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełTomaszWójcik">Ust. 4 daje delegację właściwemu do spraw skarbu państwa do wydania rozporządzenia w zakresie obrotu zorganizowanego. Czy takie rozwiązanie nie jest wystarczające do zapewnienia kontroli nad obrotem bonami reprywatyzacyjnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To wszystko zależy od sformułowania rozporządzenia, ale tylko ono może być podstawą do kontroli nad działalnością depozytariusza, a nie jakieś odrębne przepisy, które regulują działalność domu maklerskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Wydaje mi się, że przy całej chęci dodatkowego oprzyrządowania przy procesie reprywatyzacji, nie możemy wprowadzać bałaganu do istniejącego stanu prawnego i nawet jeżeli na dzisiaj definicja depozytariusza znajduje się w kilku różnych ustawach, to warto byłoby w tym momencie je sobie przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">W obecnym projekcie ustawy ograniczamy w działalności jako depozytariusza istniejące podmioty. Uważam, że tego nam nie wolno robić. Ponadto, powinniśmy starać się zastosować spójność prawną w stosunku do określenia depozytariusza i czynności przez niego wykonywanych. Proszę zwrócić uwagę na różnice występujące w stosunku do depozytariusza w myśl ustaw o funduszach inwestycyjnych i emerytalnych, a projektem ustawy, nad którą obecnie pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełAdamBiela">Podtrzymuję sugestię zawarcia w rozdziale dziewiątym przepisów dotyczących możliwości rozszerzenia kontroli w stosunku do domu maklerskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełTomaszWójcik">Uważam, że propozycja pana posła Bieli jest dobra. Proponuję wrócić do tej kwestii przy omawianiu rozdziału dziewiątego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełBogdanPęk">Moim zdaniem nie można przechodzić do porządku dziennego nad sprawą, która wydaje się być kluczowa dla tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełBogdanPęk">Interpretacja Biura Legislacyjnego jest dla nas istotna. Rząd w ustawie nie dopracował tej kwestii. Proponuję, aby przed rozstrzygnięciem tej kwestii rząd zastanowił się jak tę sprawę poprawić. Zapowiedź, że uregulujemy tę kwestię w dalszej części prac nie rozwiązuje problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">W związku z wypowiedzią pani poseł Ostrowskiej chciałbym powiedzieć, że w prawie polskim nie ma ogólnego pojęcia depozytariusza. Każda z wymienionych przeze mnie wcześniej ustaw, używa tego pojęcia na użytek własny, określając krąg podmiotów tylko i wyłącznie dla pełnienia funkcji w niej oznaczonych. Generalną zasadą jest, że depozytariuszem mogą być banki spełniające różne wymogi kapitałowe — w zależności od regulacji konkretnej ustawy. Ustawa o funduszach inwestycyjnych dopuszcza ponadto Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych. Nigdzie nie ma możliwości wykonywania funkcji depozytariusza przez domy maklerskie. Na gruncie projektu ustawy reprywatyzacyjnej zaproponowano, aby tylko i wyłącznie na użytek tej ustawy depozytariuszem mogły być banki prowadzące działalność maklerską oraz/lub domy maklerskie. To, czy ten podmiot będziemy nazywać depozytariuszem, czy nazwiemy go prowadzącym rejestr uprawnionych, to jest rzecz względna. Nie musimy używać terminologii, która powszechnie używana jest w różnych znaczeniach. Chodzi o to, iż zamiarem jest, aby czynności mógł wykonywać podmiot będący bądź bankiem prowadzącym rachunki papierów wartościowych bądź domem maklerskim jeżeli takiego zezwolenia udzieli mu minister skarbu państwa w drodze publicznego przetargu. To należy mieć na uwadze odwołując się do pojęcia depozytariusza w myśl ustawy reprywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EkspertrządowyDariuszMalesa">Chciałbym wyjaśnić wątpliwości dotyczące kontroli domów maklerskich przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd. Sprawy te reguluje art. 44 ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi. W przepisach tych nie ma żadnych ograniczeń przedmiotowych. W domu maklerskim kontrolować można wszystko. Nie mam żadnych wątpliwości, że możemy również kontrolować obrót bonami reprywatyzacyjnymi. Nie mam również żadnych wątpliwości, że dom maklerski, który chciałby organizować ten obrót musiałby uzyskać odpowiednie zezwolenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Mam propozycję, aby zwrócić się z zapytaniem do Komisji Papierów Wartościowych o to, w jaki sposób jest unormowana kwestia depozytariusza, zwłaszcza w kontekście przygotowywanej nowelizacji ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Ponadto, kiedy tak naprawdę nie będzie stosowało się przepisów ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi w stosunku do ustawy reprywatyzacyjnej, skoro wszystkie domy maklerskie podlegają nadzorowi i kontroli Komisji Papierów Wartościowych, a w ustawie - w art. 19 - jest wyłączenie przepisów o publicznym obrocie papierami wartościowymi? Chciałabym mieć jasność co depozytariusz może, kim ma być i jeżeli przy okazji tej ustawy byłaby możliwość uporządkowania kwestii związanych z osobą depozytariusza, to uważam, że warto byłoby pokusić się o to i wyjaśnić, kto może prowadzić taką działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełTomaszWójcik">Takie zapytanie Komisja wystosuje do KPWiG. Myślę, że obecnie możemy przyjąć proponowane przepisy, a jeżeli odpowiedź KPWiG burzyłaby w sposób istotny przyjęte rozwiązania, to wtedy moglibyśmy do nich wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie zgadzam się z takim podejściem. W świetle wyjaśnień pana Malesy przyznać należy, że Komisja Papierów Wartościowych i Giełd może dokonywać kontroli. Może się jednak zdarzyć tak, że w przypadku kontroli i wykrycia nieprawidłowości właściciel domu maklerskiego powie, że nie interesuje go opinia Komisji, gdyż na mocy art. 19 ustawy reprywatyzacyjnej obrót bonami reprywatyzacyjnymi jest wyłączony z działania ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi, a więc i kontroli Komisji Papierów Wartościowych i Giełd w tym zakresie. Stawiam wniosek, aby głosować nad tym rozwiązaniem dopiero wtedy, gdy będziemy mieli przedstawione rozporządzenie, które będzie eliminowało nasze wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym zapytać przedstawiciela Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, czy możliwa jest odpowiedź w tym zakresie na 9 maja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#EkspertrządowyDariuszMalesa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wobec tego do ust. 3 wrócimy po otrzymaniu odpowiedzi od Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Czy do projektu ustawy jest projekt rozporządzenia ministra skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DyrektorRyszardPessel">Wszystkie projekty rozporządzeń wykonawczych były przesłane do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do ust. 4. Czy do tego ustępu są pytania, zastrzeżenia lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Nie powinniśmy w tym momencie rozpatrywać tego ustępu dopóki nie rozstrzygniemy kwestii, o których dyskutowaliśmy przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Nie mam uwag formalnych co do zapisów ust. 4, natomiast wydaje mi się, że powinniśmy rozpatrywać sprawę kompleksowo dlatego proponuję, aby te ustępy w tej chwili pozostawić nierozstrzygnięte. Uważam, że przed podjęciem decyzji powinniśmy mieć jasność co do tego, czy depozytariusz będzie działał na mocy przepisów o publicznym obrocie papierami wartościowymi, czy z wyłączeniem tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełTomaszWójcik">Rozumiem, że pani poseł chce mieć całą wizję otoczenia prawnego, w jakim funkcjonuje depozytariusz. Wobec tego przechodzimy do art. 21a ust. 1. Czy do tego zapisu są zastrzeżenia lub uwagi? Jeżeli nie usłyszę zastrzeżeń, to uznam, że ust. 1 został przyjęty. Zastrzeżeń nie słyszę - Komisja przyjęła ust. 1. Przechodzimy do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Chciałabym zapytać jak wygląda kwestia dotycząca rejestru zastawu? Czy proponowane rozwiązania są zgodne z obowiązującymi przepisami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">To nie jest rejestr zastawów, a rejestr prowadzony przez depozytariusza. Jest to zasada skopiowana z prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi - art. 89 ust. 3 i 4, gdzie ustanowienie zastawu odbywa się w inny sposób niż w obrocie tradycyjnym, a więc takim obrocie, z którym mamy do czynienia w przypadku papierów występujących w formie dokumentów. W przypadku ustawy reprywatyzacyjnej ustanowienie zastawu odbywa się z chwilą dokonania blokady na rachunku osoby ustanawiającej zastaw z wyłączeniem możliwości obrotu bonami reprywatyzacyjnymi dlatego, że obrót tymi papierami wartościowymi powodowałby wymieszanie tych papierów z papierami innymi, które charakteryzują się cechą zamienności i nie można by było odróżnić, które bony są obciążone zastawem, a które nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Czy delegacja zawarta w ust. 2 jest wystarczająco sformułowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">Ta delegacja jest powtórzeniem delegacji udzielonej Radzie Ministrów na gruncie ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi, gdzie pojawiło się identyczne sformułowanie. Zasady określone są w ust. 1, a szczegółowe elementy dotyczące np. tego co zastawca powinien przedłożyć depozytariuszowi, w jakim trybie dochodzić do blokady rachunku, zostanie określone na poziomie rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Być może ważne jest, iż dany przepis został przeniesiony z tej, czy innej ustawy, ale nie do końca, gdyż musimy mieć pewność, że ten zapis wytrzyma próbę i nie będzie przez nikogo kwestionowany. Chciałabym zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy pod względem legislacyjnym układ proponowanego zapisu jest wystarczający, a jeżeli nie, to co należałoby tutaj zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Trudno doszukać się w tej delegacji wytycznych. Przyjętą zasadą przez Trybunał Konstytucyjny jest, że jeżeli ich nie ma bezpośrednio w delegacji, to można ich poszukiwać w tekście ustawy, ale jedyny inny przepis na temat zastawu, to jest ust. 1 w art. 21. W naszej ocenie pewne podstawowe zasady zostały określone w ust. 1, ewentualnie można by dodać w ust. 2, że w drodze rozporządzenia będą określone szczegółowe warunki i tryb.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ustęp 2 naszym zdaniem nie przystaje do ust. 1, gdyż w ust. 1 jest mowa o zastawie, a dajecie państwo delegację ministrowi do zabezpieczenia wierzytelności. Wydaje się, że to powinno brzmieć, że „w przypadku ustanowienia zastawu”, a nie „w przypadku zabezpieczenia wierzytelności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałbym podnieść tę samą kwestię, gdyż kategoria wierzytelności jest szersza niż kategoria zastawu. Czy to rozporządzenie ma mieć wyłącznie ogólny charakter, czy ma odnosić się wyłącznie do tej jednej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wtedy na pewno nie byłoby konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">Nie mam uwag i zgadzamy się z tym, co powiedział pan poseł Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wobec tego zmieniamy „w przypadku zabezpieczenia wierzytelności” na „w przypadku ustanowienia zastawu”. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Wobec braku uwag i zastrzeżeń uznaję, że Komisja przyjęła ust. 2 z poprawką polegającą na zmianie „w przypadku zabezpieczenia wierzytelności” na „w przypadku ustanowienia zastawu”.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do art. 21 b. Proszę stronę rządową z przedstawienie zastrzeżenia napisanego kursywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">Przyjęcie tego przepisu w takim brzmieniu będzie powtórzeniem zapisów w art. 20 ust. 1 i żeby nie powtarzać tych przepisów, to należałoby ten artykuł zmienić w proponowany sposób, a więc „osobie, której przysługują prawa z bonów, zwanej dalej posiadaczem bonów, służy prawo...”, ... natomiast art. 20 ust. 1 wychodzi od definicji posiadacza bonów, a następnie odwołuje się do świadectwa depozytowego. Przyjęliśmy, że z powodu obszerności materii kwestię świadectwa będziemy regulowali w dalszej części ustawy, więc nie ma powodu, aby w tym momencie to precyzować, ale należy sprecyzować, że osoba, której służą prawa z bonów, nazywana jest w dalszym ciągu posiadaczem bonów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełTomaszWójcik">Chcę zauważyć, że jeżeli Komisja zdecyduje się na przyjęcie art. 21 b, to jednocześnie zgodzi się na reasumpcję art. 20 ust. 1 w zakresie skreślenia ust. 1 i skorygowania w podany sposób ust. 2. Wobec braku zastrzeżeń uznaję, że Komisja przyjęła ust. 1 art. 21b.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do ust. 2, czy są uwagi lub zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DyrektorgeneralnyKonradTomaszewski">Czy w tym ustępie znajduje się identyfikacja bonów leśnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">W tym ustępie znajduje się rozwiązanie dotyczące oznaczania dwóch kategorii bonów kodami w celu ich rozróżnienia i identyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy w związku z planowanym wprowadzeniem kodów identyfikacyjnych nie widzicie państwo żadnego zagrożenia w interpretacji lub zamianie kodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">W chwili przyznania bonów - na podstawie polecenia wojewody dokonania zapisu w rejestrze - od razu nastąpi wskazanie, że dane bony są przyznawane w związku ze świadczeniem związanym z utratą własności nieruchomości leśnej i będą oznaczone odrębnym kodem, natomiast pozostałe bony będą oznaczone innym kodem. Nie będzie możliwości, aby obydwa rodzaje papierów wymieszały się - na depozytariuszu będzie spoczywał obowiązek utrzymania odrębności oznaczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem mechanizm, natomiast jaka jest pewność, że nie nastąpi w domu maklerskim zamiana. Jakie są zabezpieczenia i kto to będzie w stanie skontrolować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">Bony będą funkcjonowały w postaci zapisu elektronicznego. Ten zapis będzie identyfikował np. dany bon jako 01, a wszystkie pozostałe jako 02. Nie ma technicznej możliwości zamiany oznaczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">W jakim celu jest umieszczony pkt: „określony szczegółowo cel wystawienia świadectwa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">Dlatego, że bony mogą być składane jako np. wadium. Ponieważ bony będą miały zdematerializowaną postać i posiadacz nie będzie mógł wziąć fizycznie papierów i ich złożyć, to otrzyma świadectwo w którym będzie zaznaczone, że świadectwo opiewa na konkretną liczbę bonów i te bony będą automatycznie blokowane, a zainteresowany będzie mógł złożyć świadectwo w celu np. wzięcia udziału w przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Chciałabym zapytać, czy nie warto byłoby przeredagować obecnego zapisu, gdyż wydaje się, iż lepszym miejscem dla obecnego ust. 3 byłoby miejsce w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">Nie ma przeszkód, aby tak uczynić, ale wtedy należałoby dokonać zmian w kolejności, gdyż ust. 4 oraz 5 odwołują się do ust. 3. Jest to jednak kwestia do uznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Proponowałabym tak uczynić, zwłaszcza że z jednej strony mówimy o obligatoryjnych wymogach, a z drugiej o fakultatywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wobec braku sprzeciwu ze strony rządu, kwestia przeniesienia do ust. 1 wydaje się być możliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że rozmawiamy o ust. 3 według nowej numeracji, tj. „że świadectwo potwierdza...”? Należałoby co najmniej przestawić ust. 2.2 według obecnej numeracji i 4.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Odnośnie ust. 2 Biuro Legislacyjne ma wątpliwość co do rozumienia przepisu, czy czasem nie popełniono błędu i w jego treści zamiast „które nie mogą być wykonane” nie powinno być „które mogą być wykonywane”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">„Nie mogą być wykonane”, gdyż bony mają postać zdematerializowaną i mogą być blokowane na rachunku i można otrzymać dokument, który daje świadectwo ich posiadania i zablokowania na rachunku. Chodzi o uprawnienia, które z tytułu posiadania bonów przysługują, a więc nabycie nieruchomości skarbu państwa, itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje nam się, że zostało to sformułowane w sposób nieczytelny. Jeżeli rozumie się uprawnienie jako uprawnienie do nabycia nieruchomości, to ten zapis ma pewien sens. Z pierwszej lektury tego przepisu wynika, że nie jest to uprawnienie z bonów, które w ustawie jest określone i z niego wynika, iż można za nie nabywać, ale jest to prawo podmiotowe ściśle związane z tym bonem, czyli wartość nominalna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">Wartość nominalna to jest tylko wyrażenie wartości świadczenia, natomiast prawo z bonów jest prawem podmiotowym, polegającym albo na możliwości zapłaty, albo na możliwości otrzymania określonej kwoty pieniężnej od Lasów Państwowych. To jest właśnie uprawnienie z bonów i tego uprawnienia nie można realizować bezpośrednio przy użyciu bonów, gdyż znajdują się one w rejestrze komputerowym. Można tylko wziąć dokument potwierdzający blokadę określonej liczby bonów, aby zrealizować uprawnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepis po tej interpretacji wydaje się jaśniejszy, ale czy nie lepiej byłoby postawić kropkę po słowach: „wskazanych w jego treści”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">Proszę zwrócić uwagę, że ponadto możliwe jest dokonywanie swobodnego obrotu bonami. W doktrynie są wątpliwości co do tego, czy prawo rozporządzania papierem wartościowym - nawet w formie zdematerializowanej - jest prawem z papieru wartościowego, czy też nie. Doktryna tego nie rozstrzygnęła jednoznacznie do dnia dzisiejszego, dlatego lepiej pozostawić obecne sformułowanie, aby nie powstały wątpliwości czy można dokonywać swobodnego obrotu bonami.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#EkspertrządowydrMarekMichalski">Uprawnienie do wykupu nie musi być realizowane na podstawie świadectwa depozytowego, gdyż będzie realizowane w inny sposób, a mianowicie, że przedstawia się żądanie podmiotowi, który musi to świadczenie spełnić i który dokona przelewu na rachunek uprawnionego - w tej sytuacji nie trzeba będzie posługiwać się środkiem zastępczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy propozycja Biura Legislacyjnego, aby dokonać skrótu w zapisie obecnego pkt. 2.2 zdaniem rządu jest zwiększeniem czytelności zapisu, czy też strona rządowa pozostaje przy pełnej treści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#DyrektorRyszardPessel">Pozostajemy przy pełnej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełTomaszWójcik">Nie zdecydowaliśmy jeszcze odnośnie ust. 2 art. 21 b. Czy do tego ustępu są zastrzeżenia? W związku z brakiem zastrzeżeń uznaję, że Komisja obecny ust. 2 art. 21 b przyjęła. Czy do obecnego ust. 2.2 art. 21 b są zastrzeżenia lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję skrócić zapis ust.2.2 według propozycji Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny skróceniu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że propozycja pana posła Pęka skrócenia ust. 2.2 została zaakceptowana? Nie widzę sprzeciwu, wobec tego stwierdzam, że Komisja propozycję pana posła Pęka przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełTomaszWójcik">Była propozycja pani poseł Ostrowskiej - przy braku sprzeciwu ze strony Biura Legislacyjnego i strony rządowej, aby połączyć ust. 2.2 z ust. 1. W związku z tym nastąpią kolejne odniesienia i zmieniona numeracja. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja propozycję przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełBogdanPęk">Panie przewodniczący proszę o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wobec braku kworum stwierdzam, że Komisja nie jest w stanie podejmować decyzji.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełTomaszWójcik">Jednocześnie chcę państwa poinformować, że zgodnie z planem pracy kolejne posiedzenia Komisji są zaplanowane na 9 maja o godzinie 11.00 w sali 118 i 11 maja o godzinie 11.00 w sali 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#DyrektorRyszardPessel">Rozumiem, że poprawkę pana posła Pęka przyjęto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełTomaszWójcik">Tak, przyjęto. Przypominam państwu o złożeniu oświadczeń - zgodnie z wystąpieniem Komisji Etyki Poselskiej. Serdecznie dziękuję za udział w posiedzeniu - zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>