text_structure.xml 98.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełMarcinLibicki">Otwieram posiedzenie Komisji dotyczące rozpatrzenia projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych, przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach (druk nr 1360).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełMarcinLibicki">Przypominam, że dotychczas omówiliśmy 17 artykułów tego projektu ustawy. Do niektórych mieliśmy pewne wątpliwości, ale w stosownym czasie wrócimy do nich. Zatrzymaliśmy się przy art. 18, chcąc najpierw uzyskać opinię Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu na temat konsekwencji przyjęcia ewentualnej wersji bonu imiennego oraz alternatywy zaproponowanej w projekcie ustawy przez rząd, tzn. bonu na okaziciela. Wydaje mi się, że wszyscy z państwa otrzymali tę ekspertyzę. Ekspertyza opowiada się za bonem imiennym. Nie jest to jednak opinia jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełMarcinLibicki">Otwieram zatem dyskusję w tej sprawie i proszę o zabieranie głosu. Przypomnę, że obecnie brzmienie artykułu jest następujące:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełMarcinLibicki">„1. Bon jest papierem wartościowym na okaziciela.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełMarcinLibicki">2. Bony nie mają formy dokumentu w rozumieniu Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełMarcinLibicki">3. Prawa z bonów powstają z chwilą zapisania osoby uprawnionej, której przyznano bony w rejestrze prowadzonym przez depozytariusza, o którym mowa w art. 19 ust. 1 i przysługują osobie uwidocznionej w rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełMarcinLibicki">4. Wartość nominalna bonu wynosi 1 zł.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PosełMarcinLibicki">5. Bony emituje Skarb Państwa, w którego imieniu działa minister właściwy do spraw Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PosełMarcinLibicki">6. Minister właściwy do spraw Skarbu Państwa określi w drodze rozporządzenia wielkość i warunki emisji bonów, a w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PosełMarcinLibicki">1) liczbę i termin emisji bonów reprywatyzacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PosełMarcinLibicki">2) wartość nominalną poszczególnych emisji,</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PosełMarcinLibicki">3) terminy, w których emisja będzie emitowana,</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PosełMarcinLibicki">4) termin umorzenia emitowanych bonów reprywatyzacyjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełBogdanPęk">Wydaje mi się, że ekspertyza jednoznacznie opowiada się za bonem imiennym. W związku z tym, podtrzymuję to, co powiedziałem na poprzednim posiedzeniu, że jest to jedyne rozwiązanie, które w jakiś sposób uniemożliwi działalność spekulacyjną tymi bonami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielkaKomisjiPapierówWartościowychiGiełdGrażynaWasik">Jestem w trochę niezręcznej sytuacji, ponieważ zastępuję pana dyrektora Dariusza Malesę, który zawsze uczestniczył w posiedzeniach. Sytuacja jest niezręczna, dlatego że przed przyjściem na to spotkanie zostałam poinformowana, iż Komisja Papierów Wartościowych i Giełd zdecydowanie opowiada się za dokumentem na okaziciela. Pan dyrektor Dariusz Malesa poinstruował mnie, że Komisja Papierów Wartościowych i Giełd faktycznie ten projekt ustawy zaakceptowała. Jednocześnie - jak rozumiem - jednoznacznie opowiedzieliśmy się za papierem na okaziciela. W związku z tym, uprzejmie proszę o wspomnianą ekspertyzę, ponieważ ja jej nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarcinLibicki">Czy to znaczy, że chce pani zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielkaKPWiGGrażynaWasik">Raczej tak. Reprezentuję Komisję, jej stanowisko. W związku z tym, zgłaszam taką uwagę. Natomiast jeżeli będzie taka konieczność, stanowisko Komisji zostanie przedstawione posłom na piśmie. To będzie oficjalne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełBogdanPęk">Korzystając z obecności przedstawicielki Komisji Papierów Wartościowych i Giełd chciałbym zapytać, czy Komisja również popiera artykuł, w którym wyłącza się obrót spod wszystkich obostrzeń prawnych, obowiązujących w obrocie papierami na rynku kapitałowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielkaKPWiGGrażynaWasik">Oczywiście tak, z uwagi chociażby na emitenta tego papieru. Podobnie było przy powszechnych świadectwach udziałowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarcinLibicki">Czy zechciałaby pani uzasadnić nam stanowisko Komisji Papierów Wartościowych i Giełd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaKPWiGGrażynaWasik">W jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarcinLibicki">W takim zakresie, w którym Komisja uważa, że jest to lepsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielkaKPWiGGrażynaWasik">Chodzi o papiery na okaziciela? Taka jest konstrukcja papieru wartościowego w publicznym obrocie. Jest to papier na okaziciela, nie ma on formy dokumentu. Obrót tymi papierami sprowadza się tylko do zmiany stanu zapisów w rejestrze komputerowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarcinLibicki">Ale istnieje pojęcie papieru imiennego. Dlaczego państwo wybierają właśnie ten?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielkaKPWiGGrażynaWasik">Po prostu jest to zdecydowanie łatwiejszy sposób przenoszenia praw z tych papierów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Chcę zapytać, jak wygląda sprawa w przypadku przekazania omawianego papieru spadkobiercy. Czy trudność byłaby większa w przypadku bonu imiennego, a nie bonu reprywatyzacyjnego na okaziciela? Wydaje się, że forma na okaziciela jest łatwiejsza w obrocie. To nie ulega wątpliwości. Nie jestem specjalistką od tych spraw, dlatego chciałabym jednak otrzymać potwierdzenie przedstawicielki Komisji Papierów Wartościowych i Giełd w tej sprawie. Czy jednak korzystniejsza jest ta forma bonu na okaziciela? Mam na myśli możliwość przekazania takiego bonu np. spadkobiercy, w przypadku kiedy bon nie zostanie zrealizowany przez właściciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaKPWiGGrażynaWasik">Oczywiście, że potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuiPaństwaAleksanderŁaszkiewicz">W tym przypadku Komisja stoi przed pewnym wyborem. Chcę przypomnieć, że nie jest tak, iż bon jest czymś samoistnym. Jest on ściśle związany z decyzją wojewody, z decyzją administracyjną. Nie można wydać bonu bez decyzji administracyjnej. Właściwie z punktu widzenia obrotu, oba przypadki są bardzo zbliżone. Natomiast dla łatwości obrotu - chociażby ze względu na sprawę wspomnianą przez panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę - zdecydowanie lepszym rozwiązaniem jest bon na okaziciela. Jeżeli można, chciałbym poprosić pana doktora z Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, aby dodatkowo uzasadnił tę tezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKrajowymDepozyciePapierówWartościowychMarekMichalski">Odniosę się pokrótce do wspomnianej ekspertyzy. Ekspertyza dokonuje pewnej analizy zjawiska, jakim jest papier wartościowy na gruncie tradycyjnych pojęć Kodeksu cywilnego. Niestety to, o czym mówimy na gruncie ustawy reprywatyzacyjnej, to jest całkiem inne zjawisko prawne. To jest papier wartościowy zdematerializowany. W tym przypadku nie ma tej cechy konstytutywnej dla papieru wartościowego, do której odwołuje się ekspertyza, a więc legitymacji substratu materialnego, dokumentu. W przypadku zdematerializowanych papierów wartościowych jest pewną regułą, że mamy do czynienia z papierami na okaziciela. Tylko w nielicznych, wyjątkowych sytuacjach ustawodawca przyznaje papierom wartościowym zdematerializowanym możliwość wprowadzenia w postaci imienne. Są to jednak bardzo szczególne przypadki, np. w art. 16 ust. 2 ustawy o obligacjach wyraźnie mówi się, że obligacje mogą być imienne bądź na okaziciela, natomiast obligacjami imiennymi stają się obligacje, kiedy emitent planuje z góry jakieś zawężenie obrotu tymi obligacjami. To samo będzie w przypadku listów zastawnych. To jest właśnie różnica między obrotem zdematerializowanym, a obrotem tradycyjnym, poddanym reżimowi przepisów Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKrajowymDepozyciePapierówWartościowychMarekMichalski">Cały czas różnica sprowadza się właśnie do tego, że o ile w obrocie tradycyjnym, gdzie zdecydowanie jest potrzeba rozróżnienia na papier imienny, na okaziciela, na zlecenie - mamy do czynienia z substratem materialnym, a więc nośnikiem prawa w postaci dokumentu. Ta różnica nie istnieje w przypadku papierów zdematerializowanych. Zdecydowanie obrót zdematerializowany jest obrotem papierami o bardzo wysokim stopniu płynności, a więc - niejako - o wyłączeniu możliwości ograniczenia obrotu tymi papierami. Dlatego też w większości przypadków przyjmuje się, że papiery wartościowe zdematerializowane są papierami wartościowymi na okaziciela.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowKrajowymDepozyciePapierówWartościowychMarekMichalski">Takie rozwiązanie przyjmuje się już najczęściej na gruncie - nawet - ustawodawstwa polskiego. Problematyka papierów zdematerializowanych pojawiła się w Polsce, mniej więcej, od 1991 r. Proszę mieć na uwadze fakt, że cały czas mamy do czynienia z pewnego rodzaju kolizją między normami Kodeksu cywilnego z 1964 r., które posługują się pojęciem papieru wartościowego, występującego w formie materialnej, gdzie ten podział rzeczywiście jest istotny, z przepisami, wprowadzanymi od 1991 r. Mówię o ustawie o publicznym obrocie, ustawie - Prawo bankowe z 1997 r., która przewiduje dematerializację papierów wartościowych bankowych. To są listy zastawne, które mogą być zdematerializowane. W większości przypadków istota obrotu papierami zdematerializowanymi polega na tym, że ten obrót jest - niemalże - nieograniczony. Chodzi o to, żeby utrzymać pewną korelację pojęciową między przepisami Kodeksu cywilnego a nowymi regulacjami. To znaczy, żeby nie powiedzieć, że mamy do czynienia z papierem wartościowym, tylko z góry powiedzieć, że jest to papier wartościowy na okaziciela, jednocześnie wskazując, że jest to papier wartościowy o wysokim stopniu płynności, a więc niemalże z nieograniczoną zbywalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarcinLibicki">Co się stanie, jeżeli wprowadzimy poprawkę, którą zaproponował poseł Bogdan Pęk, że dokument jest papierem wartościowym imiennym? Czy to zmienia punkty 2–6 w art. 18? Może nie ma to wpływu na te punkty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorMarekMichalski">Moim zdaniem nie będzie to miało wpływu. Jednak przyznam się szczerze, że mogą powstać pewne wątpliwości interpretacyjne, co to znaczy - w przypadku papierów wartościowych zdematerializowanych - forma papieru imiennego? Nie mam co do tego wątpliwości, że będziemy mieć taki sam reżim jak w przypadku papierów wartościowych na okaziciela. Niemniej jednak mam pewne uzasadnione obawy, że skoro w tym akcie wyraźnie zaznacza się, że mamy do czynienia z papierami imiennymi, nie dopuszczając formy w postaci papierów na okaziciela, zaczną rodzić się wątpliwości interpretacyjne. Może to spowodować bardzo daleko idące negatywne konsekwencje dla obrotu tymi papierami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie bez kozery poruszam kolejny problem. Proszę zwrócić uwagę na — na szczęście nie przegłosowany jeszcze — art. 19 ust. 2, gdzie czytamy: „Do emisji i obrotu bonami nie stosuje się przepisów o publicznym obrocie papierami wartościowymi”. W tym przypadku stanowisko Komisji Papierów Wartościowych i Giełd jest zadziwiające. Powinniście jeszcze mieć państwo w pamięci, jak to było w przypadku obrotu papierami wartościowymi NFI. Wszyscy uznali, że była to największa w Europie pralnia brudnych pieniędzy. Obecnie zgadzają się państwo na to, żeby był to papier na okaziciela, a więc także na wyłączenie spod obostrzeń prawnych. Czy chodzi o to, żeby dać rekompensatę ludziom, którym się to należy, czy też chodzi o to, żeby rozpoczęła się potężna spekulacja i inne niekorzystne zjawiska. W obliczu ostatnich wypowiedzi, m.in. Banku Światowego, zwłaszcza Komisja Papierów Wartościowych i Giełd powinna czuwać nad tą problematyką. Przychodząc na posiedzenie naszej Komisji, przedstawicielka Komisji Papierów Wartościowych i Giełd mówi, że za bardzo nie wie, o co tutaj chodzi. Zatem skąd posłowie mają wiedzieć, jakie stanowisko mają zająć ostatecznie w tej ważnej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Jest to pewnie oczywiste dla twórców ustawy, że nie będzie łatwe podtrzymanie wartości tego papieru wartościowego. Również w świetle doświadczeń NFI. Trzeba brać te doświadczenia pod uwagę. Uważam, że tym trudniej będzie podtrzymać tę wartość, im bardziej sztucznie wykreujemy papier wartościowy. Mimo pewnych, dokonanych ostatnio modyfikacji prawnych, dla mnie zdematerializowany papier imienny będzie pewnego rodzaju innowacją, która być może będzie źle znoszona przez rynek. Nie mówię już tylko o kwestii płynności. Taka innowacja może być jakoś specyficznie traktowana i utrudni ona płynność oraz podtrzymanie wartości. Z punktu widzenia osób, którym chcemy coś zadośćuczynić, jest to klucz, a nie zaklinanie rzeczywistości, jak chciałby poseł Bogdan Pęk. Nie jest bowiem tak, że jak się czegoś zabroni albo utrudni, to będzie dobrze. Wręcz odwrotnie. Jedynym sposobem podtrzymania wartości jest zdolność kupowania. Nie ma innej szansy na rynku. Dlatego opowiadam się za pewnym ryzykiem, które kryje się w papierach na okaziciela, ale w imię tego - także - za płynnością i większą możliwością podtrzymania wartości tych papierów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarcinLibicki">W związku z tym mamy propozycję rządową i mamy wniosek posła Bogdana Pęka, żeby do punktu 1 w art. 18 wprowadzić poprawkę, w wyniku której punkt 1 brzmiałby: „Bon jest imiennym papierem wartościowym”.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełMarcinLibicki">Kto jest za tym, aby wprowadzić do projektu rządowego poprawkę zaproponowaną przez posła Bogdana Pęka?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełMarcinLibicki">Za wnioskiem opowiedziało się 3 posłów, przeciw było 7, natomiast 3 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełMarcinLibicki">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę posła Bogdana Pęka.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełMarcinLibicki">Czy po wypowiedzi pana doktora są wątpliwości dotyczące punktów 2–6 w art. 18?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mamy czysto redakcyjną uwagę do ust. 3 w art. 18. W obecnej chwili jest on trochę barokowy i wprowadza zamieszanie. Przeczytam tekst zaproponowany przez nasze biuro. Dlatego proszę o uwagę przedstawicieli ministerstwa i stwierdzenie, czy jest on do przyjęcia? Brzmiałby on następująco:</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">„3. Prawa z bonów przysługują osobie uprawnionej, z chwilą wpisania do rejestru prowadzonego przez depozytariusza, o którym mowa w art. 19 ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderŁaszkiewicz">Poproszę pana doktora o ustosunkowanie się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorMarekMichalski">Redakcja art. 18 ust. 3 projektu jest redakcją, która odpowiada ogólnej tendencji, jeżeli chodzi o papiery wartościowe zdematerializowane. Jest to niemalże kalka przepisu art. 7 ust. 1, 2 ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Mówi się tam - po pierwsze - jaka jest chwila konstytuowania się papierów. Dlatego mówi się, że papiery powstają, a dopiero później mówi się, komu one przysługują. Dlatego uważam, że ten przepis jest skorelowany ze wszystkimi przepisami, które w dziedzinie papierów zdematerializowanych obowiązują na gruncie prawa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W takim razie wycofuję swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Chcę odnieść się do ust. 4, brzmiącego: „Wartość nominalna bonu wynosi 1 zł” i do ust. 6 pkt 2, w którym zapisano, że „wartość nominalną poszczególnych emisji” określi minister właściwy do spraw Skarbu Państwa w drodze rozporządzenia. Chcę zapytać, dlaczego w ust. 4 podaje się, że wartość nominalna wynosi 1 zł? Czy wartość nominalna tego bonu jest tak mała dlatego, żeby łatwiej go było wyliczać i łatwiej nim obracać? Czy rzeczywiście 1 zł jest wartością nominalną, którą powinniśmy się posługiwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderŁaszkiewicz">W sposób oczywisty musi być określona wartość nominalna jednostkowa. Jest to określone w punkcie 4. Natomiast w punkcie 6 ust. 2 mówimy o wartości nominalnej emisji, a więc nie jednego, określonego bonu. Minister Skarbu Państwa będzie emitował bony. Będzie to musiało być, w jakiś sposób zbieżne, skorelowane z wydawaniem decyzji, z wprowadzeniem wpisów do katalogów, również z przekazywaniem akcji z prywatyzacji i dlatego emisja będzie następowała transzami. Natomiast w odniesieniu do punktu 4 mamy tutaj tylko określenie wartości nominalnej, jednostkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarcinLibicki">Czy są jeszcze jakieś uwagi dotyczące art. 18?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Mam uwagę natury konstytucyjnej i legislacyjnej do art. 18 ust. 6. Uwaga ta rozciąga się w istocie na wszystkie przepisy projektu tej ustawy, zawierające tzw. delegację ustawodawczą, czyli upoważniają jakiś organ administracji rządowej do wydania przepisów wykonawczych do ustawy. Otóż w art. 92 konstytucji jest powiedziane, że upoważnienie do wydania jakiegoś rozporządzenia kierowane pod adresem jakiegoś organu powinno być szczegółowe, jeżeli chodzi o określenie materii przyszłego rozporządzenia. Trzeba to stale przypominać, zwłaszcza w związku z najnowszymi orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. Uchwaliliśmy konstytucję i położyliśmy ją gdzieś na wysokiej półce. I kiedy piszemy ustawy, nie zaglądamy do niej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Ust. 6 w art. 18 omawianej ustawy spełnia wspomniany przeze mnie wymóg konstytucyjny. Natomiast w art. 92 konstytucji jest jeszcze postanowione - i to jest pewna nowość w obowiązującej konstytucji - że upoważnienie powinno zawierać, określać wytyczne dotyczące treści przyszłego aktu, rozporządzenia mającego być wydanym na podstawie upoważnienia ustawowego. Chcę stwierdzić z przekonaniem pewną rzecz, zwłaszcza w świetle ostatnich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Kto mi nie wierzy, niech spojrzy do Dziennika Ustaw nr 101 i 102 z ubiegłego roku, gdzie są zawarte dwa charakterystyczne dla tej kwestii orzeczenia. Otóż nie ma tu żadnych wytycznych, którymi minister właściwy do spraw skarbu państwa ma się kierować regulując wyszczególnione w projekcie punkty. Czym się kieruje, według jakich zasad, co uwzględniając minister właściwy do spraw skarbu państwa czyni, jeżeli chodzi o cztery materie wyliczone ust. 6. Jeżeli tego nie będzie, to rozporządzenie nie spełni konstytucyjnego warunku aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełKazimierzDziałocha">Jednak wcześniej delegacja ustawowa spotka się z zarzutem sprzeczności z konstytucją. Mówię o tym dlatego, że takich delegacji jest więcej w tym projekcie ustawy. Wiem, że obecnie trudno może powiedzieć, jakie to wytyczne organ wydający rozporządzenie powinien brać pod uwagę, regulując problematykę bonów reprywatyzacyjnych. Zasady techniki legislacyjnej wymagają, by przy konstruowaniu tego rodzaju upoważnienia mieć już koncepcje przyszłego rozporządzenia, które ma być wydane na podstawie takiego upoważnienia. Trzeba mieć pewną myśl co do tego, jakie będzie to rozporządzenie. Jeżeli nie ma tego aktu jako projektu wykonawczego, to trudno sobie nawet wyobrazić, jak to minister w tej materii ureguluje. Nie ma od tego dyspensy. Konstytucja wymaga, by akt - jeżeli ma być aktem wykonawczym do ustawy - miał określone takie wytyczne w treści ustawy. Niestety, nie ma ich w omawianym projekcie. W żadnej z tych delegacji, które przeglądałem. Następna tego rodzaju delegacja jest zawarta w art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarcinLibicki">O wypowiedź poproszę panią profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EkspertKomisjiprofdrhabwUniwersytecieAdamaMickiewiczwPoznaniuTeresaRabska">Jest to problem legalności przepisów wykonawczych. Przyznaję, że sama wielokrotnie zajmowałam się tą sprawą i często podnosiłam problem niezgodności przepisów wykonawczych z ustawą. Także w kontekście art. 92 konstytucji. Art. 92 konstytucji mówi, że rozporządzenie określa zakres spraw do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści aktu. W tym świetle uważam, że właśnie art. 18 ust. 6 spełnia te podstawowe wymagania. Gdyby określał tylko, że w drodze rozporządzenia określi się wielkość i warunki emisji bonów, to absolutnie byłoby niewystarczające. Natomiast w czterech punktach mówi, co konkretnie ma być w tym rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#EkspertKomisjiprofdrhabwUniwersytecieAdamaMickiewiczwPoznaniuTeresaRabska">Kolejna kwestia jest taka, że ustawodawca nie może wkraczać w zakres uprawnień władzy wykonawczej. O tym również mówi konstytucja. Natomiast elementy, które zawiera ust. 6 w wymienionych czterech punktach, dotyczą sposobu wykonywania. Uważam, że art. 18 ust. 6 spełnia wymogi przepisów konstytucyjnych. Być może warto byłoby skreślić wyrazy: „a w szczególności” i zamienić je wyrazami: „a w tym”. Właściwie te cztery punkty ust. 6 wyczerpują treść, jaka powinna być zawarta w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderŁaszkiewicz">Zdecydowanie popieram wypowiedź pani profesor Teresy Rabskiej. Jest tutaj oczywista dyferencja. Mam na myśli to, czym w tym przypadku zajmuje się ustawodawca, oraz to, co zostało złożone jako jego prawo - organ wykonawczy. Chcę tu zaznaczyć, że z tezą profesora Kazimierza Działochy nie zgodziła się Rada Legislacyjna, która pozytywnie opiniowała omawiany projekt. Pozytywną opinię wyraził również departament legislacyjny rządu. Tego typu zastrzeżeń nie było. Proszę zauważyć, że w ślad za tymi warunkami, do projektu ustawy został przygotowany projekt aktu wykonawczego. Jest to jeden z wymogów składania aktów rządowych. Posłowie otrzymali taki właśnie projekt rozporządzenia ministra skarbu. Jest tutaj widoczna - jakby - pewna konsekwencja. Z tych wytycznych wynikają już szczegółowe zasady, ujęte w omawianym rozporządzeniu. Z tych powodów rząd zdecydowanie nie zgadza się z posłem Kazimierzem Działochą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarcinLibicki">Chcę powiedzieć, że wątpliwości dotyczące niezgodności z konstytucją mogą być podnoszone zawsze, zasadnie lub nie. Gdyby ich nie było, nie byłby potrzebny Trybunał Konstytucyjny i różne jego werdykty, opowiadające się po tej lub tamtej stronie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełMarcinLibicki">Oddaję głos profesorowi Kazimierzowi Działosze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Chcę zabrać głos w formie repliki na obydwie wypowiedzi. Dziwię się, że pani profesor głosi tego rodzaju pogląd. Widocznie tak trzeba.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Chcę powiedzieć, że nie wiem, w jakim zakresie Rada Legislacyjna lub Rządowe Centrum Legislacji opiniowało tę ustawę. W szczególności, czy zwracano uwagę na przepisy zawierające delegację ustawodawczą. Powtarzam jednak, że w świetle orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, których już jest kilka, to nie przejdzie. Przypomnę to kiedyś zabierającym głos, dlatego że nie mamy tutaj ani odrobiny tego, co można by nazwać wytyczną sposobu lub kierunku uregulowania tych materii. Pani profesor, to rzeczywiście spełnia wymóg art. 92, ale tylko w części. Ta część dotyczy wymogu konstytucyjnego, aby materia przyszłego rozporządzenia byłą określona szczegółowo. Mamy tę szczegółowość w postaci taksatywnego wyliczenia spraw, które należy uregulować. Natomiast kierunek, wytyczne, zasady, na których ma być oparta ta regulacja, w żaden sposób nie są tutaj zawarte. Nie ma ich. To moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarcinLibicki">Zamykam już dyskusję dotyczącą zgodności art. 18 z konstytucją. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełMarcinLibicki">Kto jest za przyjęciem art. 18 w obecnym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełMarcinLibicki">Za przyjęciem art. 18 głosowało 7 posłów, przeciwko było 5, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełMarcinLibicki">Stwierdzam, że art. 18 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełMarcinLibicki">Przechodzimy do art. 19. Przypomnę, że brzmi on następująco:</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełMarcinLibicki">„1. Zamówienia publicznego na wykonywanie czynności związanych z obrotem bonami, minister właściwy do spraw Skarbu Państwa udzieli domowi maklerskiemu lub bankowi prowadzącemu działalność maklerską, zwanemu dalej «depozytariuszem», w trybie ustawy z dnia 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych (Dz. U. z 1998 r. Nr 119, poz. 773 oraz z 1999 r. Nr 45, poz. 437).</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełMarcinLibicki">2. Do emisji i obrotu bonami nie stosuje się przepisów o publicznym obrocie papierami wartościowymi”.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełMarcinLibicki">Kto z obecnych chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełBogdanPęk">Chcę wrócić do wspomnianej już przeze mnie kwestii. Dotyczy ona ust. 2, który — moim zdaniem — wyłącza obrót tymi bonami spod jakichkolwiek przepisów o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Bardzo proszę o wyjaśnienie członkom Komisji, co oznacza sformułowanie w ust. 2, gdzie stwierdza się, że: „Do emisji i obrotu bonami nie stosuje się przepisów o publicznym obrocie papierami wartościowymi”. Które rygory są usunięte, a które zostają? Według mnie, przy takim ujęciu przepisu, wszystkie rygory przestają obowiązywać. W związku z tym będzie można na tych bonach stosować wszelkiego rodzaju — nazwijmy to — przekręty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderŁaszkiewicz">Proszę ekspertów o przedstawienie tej kwestii. Na posiedzeniu są obecni przedstawiciele Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych oraz Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorMarekMichalski">Omawiany zapis jest identyczny z art. 92 ustawy — Prawo bankowe. Jest w nim napisane dokładnie tak samo: „do bankowych papierów wartościowych nie stosuje się przepisów ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi”. Na gruncie prawa polskiego ustawodawca dopuszcza taką możliwość, że wyłącza wszystkie przepisy ustawy o publicznym obrocie w stosunku do określonego typu normatywnego papierów wartościowych. To nie jest nowe rozwiązanie. Funkcjonuje ono już od 1997 r. To pierwszy argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarcinLibicki">Co to w praktyce oznacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorMarekMichalski">Właśnie to chciałem wyjaśnić. To oznacza, że te papiery wartościowe, ten typ normatywny, a więc bony reprywatyzacyjne poddane są szczególnej regulacji prawnej określonej w tej ustawie. Nie będzie się więc do nich stosowało reżimu określonego w ustawie o publicznym obrocie, co niewątpliwie jest związane z takimi kwestiami powodującymi - powiedzmy - podrożenie obrotu, pewne koszty związane z koniecznością utrzymywania rachunków papierów wartościowych itp. W tym przypadku przewidziany jest inny system. Ma być pewien podmiot, przypuśćmy - dom maklerski lub bank, który będzie prowadził rejestr uprawnionych. W tym rejestrze będą dokonywane zapisy osób, posiadających papiery wartościowe. Zasada jest identyczna, jak w publicznym obrocie. Mechanizm jest taki sam - jeżeli chodzi o zasadę obrotu. Natomiast inny jest rzeczywiście reżim. Został on ustanowiony po to, aby usprawnić ten obrót, nie poddając go takiemu bardzo sformalizowanemu reżimowi, jaki obowiązuje na gruncie ustawy o publicznym obrocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełBogdanPęk">Niewiele dowiedzieliśmy się z tego wyjaśnienia. Czy to oznacza, że nie będzie obowiązku zgłaszania, kiedy ktoś będzie miał ponad 5%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorMarekMichalski">Przepraszam, że wchodzę w słowo. Obowiązek zgłaszania dotyczy wyłącznie akcji. Natomiast w obrocie publicznym mamy do czynienia również z listami zastawnymi, z obligacjami. Do tych papierów nigdy nie stosuje się obowiązku powiadamiania o nabyciu określonego progu głosów na walnym zgromadzeniu. To nie są papiery dające prawa korporacyjne, udziałowe. Nie wszystkie zasady publicznego obrotu stosowałyby się w tym obrocie, w odniesieniu do tych papierów. Nawet gdyby te papiery znalazły się w publicznym obrocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym, po prostu, uściślić zadawane pytania. Czy to oznacza, że obrotu będą dotyczyć tylko przepisy zawarte w tej ustawie? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorMarekMichalski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarcinLibicki">Przedtem o zabranie głosu poprosił pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełBogdanPęk">Składam wniosek formalny o wykreślenie ust. 2 w art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biuro Legislacyjne ma tylko uwagę do ust. 1. Polega ona na zmianie językowej. Proponujemy, aby ust. 1 brzmiał następująco:</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">„1. Minister właściwy do spraw Skarbu Państwa udzieli zamówienia publicznego na wykonywanie czynności związanych z obrotem bonami, domowi maklerskiemu lub bankowi prowadzącemu działalność maklerską, zwanemu dalej «depozytariuszem...»” itd.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ta zmiana nie zmienia w żaden sposób meritum sprawy. Jest to tylko bardziej poprawne językowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMarcinLibicki">W tej sytuacji poddam pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez posła Bogdana Pęka, polegającą na wykreśleniu ust. 2 w omawianym artykule 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Chcąc podjąć świadomą decyzję chciałabym, aby wypowiedział się jeszcze pan minister Aleksander Łaszkiewicz. Na ile wykreślenie tego ustępu jest niebezpieczne dla całej ustawy i - ewentualnie - dla posiadaczy tych bonów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderŁaszkiewicz">Pan doktor Marek Michalski wyraźnie rozgraniczył kwestie odnoszące się do akcji od kwestii dotyczących tego typu papierów wartościowych. Dlatego niezależnie, jak to będzie, w tym przypadku nie da się stosować przepisów dotyczących akcji. To są dwie całkowicie różne kwestie. Natomiast - oczywiście - będą tu pewne elementy, powodujące, że nawet przy tych bonach, jako tego typu papierach, będzie więcej komplikacji. Będą np. opłaty itd. To nie będzie żadne zabezpieczenie, ale będą to dodatkowe - jakby - administracyjne formuły do spełnienia, chociażby - opłaty. W żadnym stopniu nie zmienia to natomiast samej idei omawianego papieru wartościowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMarcinLibicki">Chcę zapytać, czy pan poseł Bogdan Pęk podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełBogdanPęk">Zdecydowanie tak, podtrzymuję. Moim zdaniem, dla właścicieli tych papierów bezpieczniej byłoby, gdyby były objęte zabezpieczeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej o stanowisku obu występujących tutaj stron.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Po pierwsze, chciałbym wiedzieć, czy są jeszcze jakieś istotne różnice, poza opłatami - o czym pan minister już powiedział? Nie zostało to dopowiedziane. Powiedziano o tym dość ogólnikowo i wymijająco. Natomiast posła Bogdana Pęka chcę zapytać o uzasadnienie wniosku. Proszę powiedzieć, o jakie konkretne obawy chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę nawiązać do wypowiedzi eksperta, która nieco mnie zaskoczyła. Czy są jakieś inne uregulowania, które będą mogły być zastosowane do obrotu bonami, których nie ma w ustawie? Z wypowiedzi pana ministra zrozumiałem, że jednak są takie możliwości. Nie ukrywam, że po wypowiedzi pana ministra jestem trochę zdziwiony. Wynika bowiem z niej, że będą jakieś uregulowania, dotyczące obrotu bonami, które nie są zawarte w ustawie. Jeżeli tak, to jakie jeszcze uregulowania będą obowiązywały oprócz tych, o których wspomniał pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorMarekMichalski">Odpowiem na to pytanie. Zgodnie z art. 6 ust. 1 ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi, wszystkie papiery skarbowe oraz papiery emitowane przez Narodowy Bank Polski nie podlegają szczególnemu reżimowi w zakresie publicznego obrotu papierami wartościowymi. Oznacza to, przede wszystkim, że nie odnosi się do nich przymus maklerski, jeżeli chodzi o zawieranie transakcji. Nie odnosi się do nich przymus rynku regulowanego, a więc obrotu na giełdzie lub na rynku pozagiełdowym regulowanym, a więc obecnie prowadzonym przez CETO. Oznacza to, że tak naprawdę istotna będzie tutaj kwestia związana z kosztami. Każdy uprawniony będzie musiał posiadać rachunek w domu maklerskim, co niewątpliwie będzie podrażać koszty tej operacji, a dla niego stanowić osobiście pewne utrudnienie. Natomiast nie istnieje jakiś szczególny rozdźwięk, dlatego że mamy w tym przypadku do czynienia z papierami skarbowymi, które są zwolnione z reżimu obowiązującego papiery prywatne, tzn. emitowane przez spółki, nawet z udziałem skarbu państwa, ale spółki prawa handlowego. Nie mamy tutaj do czynienia z reżimem, który wprowadzałby szczególne konsekwencje, jak konieczność dokonywania obrotu tylko i wyłącznie na rynku regulowanym. Tutaj papiery skarbowe są z tego reżimu zwolnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełBogdanPęk">Skutek główny będzie taki, że nie będzie podawana wartość tego papieru. Nie będzie podawana, tak jak giełda ustala, ograniczając możliwość spekulacji. Także - zwracam się do posła Piotra Ikonowicza - moja intencja jest prosta. Ponieważ już przegłosowaliśmy, że będą to papiery na okaziciela, a nie imienne, a teraz wyłączamy je spod przepisów o publicznym obrocie papierami wartościowymi, czyli stwarzamy potężną możliwość spekulacji. Natomiast - moim zdaniem - głosujecie państwo niezgodnie ze swoim interesem. Gdyby te przepisy obowiązywały, to by gwarantowało, że obszar spekulacji nie byłby tak astronomiczny, jak tutaj będzie. Przecież mechanizm rynkowy spowoduje, że te papiery wykupywane przez różnej wody spekulantów, a także czyścicieli pieniędzy w pierwszej fazie zostaną wycenione bardzo nisko, ich realna wartość spadnie. Nie będzie żadnego mechanizmu kontrolnego, nie będzie wiadomo, kto to - w ogóle - kupuje, ile tego posiada. W rezultacie przegrają ci, którzy mają roszczenia reprywatyzacyjne. Dla mnie nie ma tu żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Zaczynam rozumieć, o co chodzi posłowi Bogdanowi Pękowi. W świetle tego, co pan poseł powiedział, że właściwie ta konieczność prowadzenia rachunków w domu maklerskim jest tylko utrudnieniem. Tak pan to określił. Czy to znaczy, że mamy przepis będący - po prostu - tylko utrudnieniem, czy ma on jeszcze jakiś inny sens? Jeśli ma inny sens, a podejrzewam, że ma, to pewnie taki, żeby obrót tymi papierami wartościowymi na naszym rynku podlegał pewnej regulacji i żeby nie był - jakby - poza wszelką kontrolą; żeby nie był takim, którego nie można w ogóle uchwycić. Myślę, że obawa rodzi się taka, że ktoś dysponujący dużym, zewnętrznym kapitałem zagranicznym jest w stanie skupić dużą część, a może większą część roszczeń. Czy tej obawie zapobiega poddanie temu rygorowi przepisów wymagających np. tych rachunków i przepisów związanych z ogólnym obrotem papierami wartościowymi, to jest przedmiotem naszej ciekawości i naszego pytania. Jeżeli miałoby to choć trochę ograniczyć owo ryzyko skupienia tych roszczeń - a wiemy, że z taką sytuacją mamy do czynienia w Czechach, i to na olbrzymią skalę - to oczywiście wypowiadam się za poparciem wniosku posła Bogdana Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarcinLibicki">Rozumiem, że mniej więcej rozumiemy omawiany problem. Oddaję głos panu Markowi Michalskiemu, aby wyjaśnił pozostałe wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorMarekMichalski">Powtórzę jeszcze raz to, co mówiłem przed chwilą. Nie ma zdecydowanej różnicy między obrotem papierami skarbowymi wyłączonymi spod reżimu ustawy o publicznym obrocie a obrotem tymi papierami na podstawie ustawy o publicznym obrocie. Jest szczególny przepis ustawy, który zwalnia papiery skarbowe ze szczególnych obowiązków związanych z pozostawaniem w publicznym obrocie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektorMarekMichalski">Jeżeli jeszcze można, chciałbym odnieść się do jeszcze jednej kwestii. Mianowicie fakt, że wprowadza się tutaj papiery poza obrotem publicznym, nie znaczy, że nie będzie dokonywany obrót zorganizowany. Po to wprowadza się instytucję depozytariusza, po to wprowadza się instytucję zapisów na rejestrach uprawnionych, żeby w konsekwencji wymusić obrót zorganizowany, który de facto będzie obrotem na analogicznych zasadach, jak obrót na rynku regulowanym. Tylko nie będzie to obrót prowadzony przez Giełdę Papierów Wartościowych, a np. obrót organizowany przez dom maklerski na podstawie odpowiedniego zezwolenia. Te same mechanizmy funkcjonujące na giełdzie, takie jak ustalanie ceny, będącej wypadkową popytu i podaży, będą funkcjonowały również w ramach obrotu zorganizowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Nie rozumiem logiki tej argumentacji. Mówi pan, że jeżeli utrzymamy przepisy prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi, to wystąpią określone koszty, które będą czyniły tę operację drogą, nieopłacalną, a może i nieosiągalną z punktu widzenia finansowego dla osób uprawnionych. Natomiast ta ustawa pozwoli tworzyć ten rynek organizowany, np. przez dom maklerski. Czy to będzie odbywało się bez kosztów? Przecież najprawdopodobniej też trzeba będzie ponieść jakieś koszty. Nawet dla zorganizowania tego rynku, załóżmy w tym mniejszym segmencie i poza publicznym rynkiem. Jaka jest różnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorMarekMichalski">Różnica jest taka, że tutaj mamy z góry powiedziane, że minister skarbu państwa udziela określonemu domowi maklerskiemu w trybie ustawy o zamówieniach publicznych zamówienia na prowadzenie rejestru. Tak więc, de facto, jest już podmiot wybrany przez ministra skarbu i - niejako - przez niego zaangażowany do prowadzenia tej operacji. W następnej kolejności wszyscy uprawnieni, niejako z automatu, dostaną rejestry, które będą prowadzone przez ten podmiot na podstawie umowy z ministrem skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Czy to będzie odbywało się bez rachunków, bez opłat? Nie rozumiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorMarekMichalski">Niewątpliwie będą z tym związane jakieś koszty. Będą to koszty ponoszone w związku z udzieleniem tego zamówienia przez ministra skarbu państwa. Natomiast osoby uprawnione nie będą pozostawione, niejako, same sobie: że każdy będzie musiał pójść do domu maklerskiego, zawrzeć umowę, której de facto może nie zrozumieć itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie będzie zatem tego trudu swobody wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMarcinLibicki">Proszę o zabieranie głosu w kolejności oraz po otrzymaniu głosu. W takim razie wiemy, jakie mogą być niebezpieczeństwa przyjęcia lub odrzucenia art. 19. Rozumiem, że poseł Bogdan Pęk pozostaje przy swoim wniosku. Jesteśmy już zorientowani w omawianej kwestii. Ponieważ argumenty powtarzają się, proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełBogdanPęk">Koledzy dowcipnie, ale poważnie typowali, który dom maklerski będzie obracał tymi bonami. Natomiast sam z uporem wracam do mechanizmu wyceny. Posłowie tego nie rozumieją. To będzie tak, że ustalenie ceny będzie odbywało się na zasadzie dużej przewagi podaży nad popytem. Może zdarzyć się sytuacja, że pojawi się ktoś, kto będzie chciał kupić te papiery, ale za określoną kwotę. Będzie się to odbywało bez żadnych ograniczeń i jakiejkolwiek kontroli. Na jednym końcu Polski cena będzie różna od ceny na drugim końcu. Stracą na tym oczywiście, przede wszystkim, właściciele. W tej pierwszej fazie obrotu bonami, ponieważ większość zechce je sprzedać, zamienić na gotówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Chcę wrócić jeszcze do ust. 2 w art. 19. Uważam, że ten niepokój rodzi się z tego - może niefortunnego - zapisu, że nie stosuje się przepisów o publicznym obrocie papierami wartościowymi. To budzi niepokój wszystkich. Można wnioskować, że jest to wolna amerykanka, trywializując samo pojęcie. Pan Marek Michalski z Krajowego Departamentu Papierów Wartościowych powiedział, że są takie przepisy o obrocie bonami w sposób zorganizowany. Czy one rzeczywiście istnieją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorMarekMichalski">Nie ma żadnych innych szczególnych przepisów poza tymi, które zostały ujęte w art. 20 omawianej ustawy. Natomiast chcę jeszcze raz powtórzyć pewną sprawę. Fakt, że podda się te bony lub obrót nimi przepisom ustawy o publicznym obrocie, w niczym nie zmieni sytuacji, że i tak te papiery nie będą notowane na giełdzie. Nie ma przymusu rynku regulowanego w stosunku do tych papierów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMarcinLibicki">Przechodzimy już do głosowania wniosku posła Bogdana Pęka, aby wykreślić ust. 2 w art. 19. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełMarcinLibicki">Za było 5 posłów, przeciw było 6, jedna osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełMarcinLibicki">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek posła Bogdana Pęka.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełMarcinLibicki">Przechodzimy do głosowania art. 19 jako całości. Kto jest za przyjęciem art. 19 w zaproponowanym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełMarcinLibicki">Za wnioskiem głosowało 7 posłów, 5 było przeciwnych, jedna osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełMarcinLibicki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 19.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PosełMarcinLibicki">Przechodzimy do omawiania art. 20. Przypomnę, że brzmi on następująco:</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PosełMarcinLibicki">„1. Osobie, której przysługują prawa z bonów, zwanej dalej «posiadaczem bonów», depozytariusz wydaje dokument depozytowy.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PosełMarcinLibicki">2. Posiadaczowi bonów służy prawo dokonania zapłaty bonami:</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PosełMarcinLibicki">1) za nieruchomości zbywane w trybie określonym w art. 25 i art. 26,</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PosełMarcinLibicki">2) za udziały Skarbu Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego we współwłasności nieruchomości, powstałe w wyniku wydania decyzji o zwrocie nieruchomości,</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PosełMarcinLibicki">3) za lokale mieszkalne zbywane przez Skarb Państwa, gminę lub związek komunalny na rzecz dotychczasowego najemcy,</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PosełMarcinLibicki">4) różnicy, o której mowa w art. 16 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#PosełMarcinLibicki">3. W przypadkach określonych w ust. 1 nie można odmówić:</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#PosełMarcinLibicki">1) przyjęcia zapłaty bonami,</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#PosełMarcinLibicki">2) uznania wadium złożonego w bonach.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#PosełMarcinLibicki">4. Zapłatę bonami oraz wadium złożone w bonach uznaje się według ich wartości nominalnej.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#PosełMarcinLibicki">5. Posiadaczowi bonów służy także prawo dokonania zapłaty bonami za jednostki uczestnictwa w Funduszu, o którym mowa w rozdziale 6.</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#PosełMarcinLibicki">6. Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe wykupi bony od posiadaczy, którzy uzyskali je z tytułu utraty własności nieruchomości stanowiącej las.</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#PosełMarcinLibicki">7. Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowy sposób i tryb wykupu bonów, o których mowa w ust. 5, przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe, a w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#PosełMarcinLibicki">1) sposób ustalania wielkości ceny jednostkowej dla zespołu składników majątkowych stanowiących las,</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#PosełMarcinLibicki">2) maksymalną wielkość ceny jednostkowej dla zespołu składników majątkowych stanowiących las,</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#PosełMarcinLibicki">3) współczynnik zwiększający zysk,</u>
          <u xml:id="u-70.23" who="#PosełMarcinLibicki">4) tryb wykupu bonów reprywatyzacyjnych przyznanych z tytułu utraty własności nieruchomości stanowiącej las.</u>
          <u xml:id="u-70.24" who="#PosełMarcinLibicki">8. Bon ulega umorzeniu:</u>
          <u xml:id="u-70.25" who="#PosełMarcinLibicki">1) z chwilą dokonania nim zapłaty, o której mowa w ust. 2,</u>
          <u xml:id="u-70.26" who="#PosełMarcinLibicki">2) z chwilą, gdy Fundusz dokona nim zapłaty za akcje lub udziały nabywane od Skarbu Państwa,</u>
          <u xml:id="u-70.27" who="#PosełMarcinLibicki">3) z chwilą wniesienia przez Skarb Państwa do Funduszu, o którym mowa w rozdziale 6, środków pieniężnych w zamian za bony,</u>
          <u xml:id="u-70.28" who="#PosełMarcinLibicki">4) z chwilą wykupu przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe,</u>
          <u xml:id="u-70.29" who="#PosełMarcinLibicki">5) po upływie 10 lat od dnia emisji”.</u>
          <u xml:id="u-70.30" who="#PosełMarcinLibicki">Otwieram dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Chcę poprosić o wyjaśnienie pewnej sprawy, aby później uniknąć różnych interpretacji, gdyby ustawa weszła w życie. Czy posiadacz bonów jest tą samą osobą co osoba uprawniona? Moje pytanie dotyczy art. 17 i art. 20, ponieważ dwa razy pojawia się próba zdefiniowania, komu bony przynależą. W art. 20 ust. 1 jest powiedziane, że: „osobie, której przysługują prawa z bonów, zwanej dalej «posiadaczem bonów» depozytariusz wydaje dokument depozytowy”. W dalszej części, w art. 20 jest używany zwrot: „posiadacz bonów”. Pytam o to, ponieważ chcę powiedzieć wprost, że w przypadku mienia zabużańskiego, na mój stan wiedzy, obecnie istnieje wtórny rynek tych wierzytelności. Istnieją instytucje, firmy, osoby, które te wierzytelności skupują i najprościej nazywając sprawę, po imieniu, byłem wielokrotnie pytany, co teraz znaczą rozwiązania proponowane w ustawie. Czy podjęliśmy ryzyko, które możemy później zamienić na bony prywatyzacyjne i w jakiś sposób odzyskać zaangażowane środki, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Dlatego chciałbym wiedzieć, czy autorzy ustawy, uruchamiając ten projekt mają świadomość zjawisk, występujących na wtórnym rynku wierzytelności? Chciałbym też wiedzieć, jaki będzie skutek zapisu art. 20 dla tego stanu rzeczy. Mówiąc wprost: czy firma, osoba fizyczna, która skupiła wierzytelności od zabużan ma szansę dzięki tej ustawie - nie pytam w intencji, chciałbym wiedzieć, jaki będzie mechanizm - ma szansę być uczestnikiem tej ustawy reprywatyzacyjnej? Czy może będzie trzeba znowu wrócić do tych zabużan, jak gdyby przywrócić im te wierzytelności i w drugim pokoju podpisać inne umowy, które pozwolą doprowadzić transakcję do końca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorMarekMichalski">Jeżeli chodzi o osobę, której przysługują prawa z bonów (art. 17 i art. 20), mowa jest tu o osobie uprawnionej z art. 3. Chodzi więc o osobę uprawnioną do świadczenia reprywatyzacyjnego, która w wyniku realizacji tego uprawnienia staje się posiadaczem bonów. Od momentu ukonstytuowania się bonów na jej rachunku, staje się ona posiadaczem bonów i może je zbywać. W związku z tym każdy kolejny nabywca staje się uprawnionym, czyli posiadaczem bonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Zapytam pana inaczej. Zatem przejdźmy do art. 2. Rozumiem, że osoba uprawniona może być posiadaczem bonów. Czy obrót tymi bonami ma odbywać się tylko między osobami uprawnionymi, czy do gry mogą wejść osoby trzecie? Mówię o tym dlatego, że w ust. 2 art. 20 zawarto następujący przepis, który nadaje posiadaczowi bonów prawo dokonania zapłaty bonami:</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">„1) za nieruchomości zbywane w trybie określonym w art. 25 i art. 26,</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">2) za udziały Skarbu Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego we współwłasności nieruchomości, powstałe w wyniku wydania decyzji o zwrocie nieruchomości,</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełWiesławKaczmarek">3) za lokale mieszkalne zbywane przez Skarb Państwa, gminę lub związek komunalny na rzecz dotychczasowego najemcy,</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełWiesławKaczmarek">4) różnicy, o której mowa w art. 16 ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełWiesławKaczmarek">Chcę uzyskać informację, czy „posiadacz bonów” jest kategorią wyłącznie osób uprawnionych do korzystania tej ustawy? Czy do kategorii „posiadacza bonów” wchodzi też osoba trzecia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorMarekMichalski">Jeszcze raz odpowiem na to pytanie. „Posiadacz bonów” to jest każda osoba, która nabyła bony. Każda osoba, która w związku z określonym zdarzeniem prawnym, czy to jest umowa, czy spadkobranie, nabyła bony. To jest właśnie „posiadacz bonów”. Natomiast „osoba uprawniona” — o czym mowa w art. 17 — jest osobą uprawnioną do świadczenia rekompensacyjnego, która w wyniku realizacji swojego uprawnienia staje się posiadaczem bonów. W związku z tym, to uprawnieniu już później wygasa. Osoba uprawniona otrzymuje bon, którym może swobodnie dysponować. Także każda osoba, która nabędzie bon, będzie „posiadaczem bonu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełAdamBiela">Czy nabywcą bonu może być osoba prawna, czy tylko osoba fizyczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektorMarekMichalski">Każda osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Czy w takim razie mam podejść do tego w ten sposób, że wymieniony katalog spraw zawarty w punktach od 1 do 4 w ust. 2 art. 20 nie do końca będzie katalogiem majątkowym zaadresowanym do byłych właścicieli. Czy tak mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorMarekMichalski">Tak. To są uprawnienia przysługujące z bonów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Czyli jest to katalog nieruchomości i majątku zaadresowany do osób, które zagrają w tym segmencie papierów wartościowych, podejmą ryzyko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TeresaRabska">Czy można zgłosić pytanie do ust 2 art. 20?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełMarcinLibicki">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TeresaRabska">Ponieważ zostały wprowadzone pewne zmiany w art. 12, które rozszerzyły zakres podmiotów zobowiązanych do przekazywania mienia, odpowiednio trzeba także rozszerzyć pkt. 2 w ust. 2, który pokazuje, co można za te bony nabyć. To jest pierwszy problem, który chciałam poruszyć. Można go stosunkowo łatwo przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TeresaRabska">Druga kwestia dotyczy art. 8. Ta sprawa będzie cały czas wracała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMarcinLibicki">Jak miałby brzmieć ów pkt. 2 ust. 2 w art. 20?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TeresaRabska">Moim zdaniem ust. 2 art. 20 musiałby być rozszerzony o pewne punkty. W obecnej wersji ust. 2 pkt. 2 mówi: „za udziały Skarbu Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego we współwłasności nieruchomości, powstałe w wyniku wydania decyzji o zwrocie nieruchomości...”. Ponieważ rozszerzyliśmy to w art. 12, wobec tego proponuję, aby rozszerzyć również pkt. 2 ust. 2 w art. 20. Wtedy brzmiałby on następująco: „za udział Skarbu Państwa jednostki samorządu terytorialnego lub osób prawnych i innych jednostek organizacyjnych, o których mowa w art. 12 ust. 2 pkt 3 we współwłasności nieruchomości, powstałe w wyniku wydania decyzji o zwrocie nieruchomości w części określonej w art. 8 i art. 9”. Jest to rozszerzenie o już wprowadzony punkt, z zastrzeżeniem, że nie wiadomo, jaka będzie wysokość świadczenia w świetle art. 8. To jeszcze może ulegać zmianie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#TeresaRabska">Ponieważ w art. 12 jest mowa także o osobach prawnych i osobach fizycznych, proponuję dodanie punktu 2a. Ich sytuacja jest inna niż w pozostałych punktach. Brzmiałby on następująco: „2a) za udział osób prawnych lub osób fizycznych, o których mowa w art. 12 ust. 2 pkt. 4 i 5, za ich zgodą”. Tę ostatnią kwestię trzeba wyraźnie podkreślić. Te osoby mogą nie zgodzić się poddanie swoich nieruchomości do zapłaty za bony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełMarcinLibicki">Rozumiem. To jest w pewnym sensie nieuniknione. Przyjmuję wniosek pani profesor jako naturalny, wynikający z poprzednich ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełMarcinLibicki">Ponieważ przeszliśmy od ogólnej dyskusji nad art. 20 - co pierwotnie zaproponowałem - do szczegółowych ustaleń, chcę zapytać, czy do art. 20 ust. 2 - poza tym, co powiedziała pani profesor Rabska, a co ja przejmuję - są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Chcę prosić o doprecyzowanie pewnej kwestii związanej z ustępem 7 w art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełMarcinLibicki">Moje pytanie dotyczyło ust. 2 art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Przepraszam, zrozumiałem, że zapytanie pana przewodniczącego dotyczyła całego art. 20. W takim razie poczekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AdwokatWiesławSzczypiński">Chodzi mi o sformułowanie punktu 3 w ust. 2, gdzie jest napisane, iż bonami można płacić za lokale mieszkalne. Czy intencją ustawodawcy jest to, żeby ograniczyć to prawo tylko i wyłącznie do lokali mieszkalnych, czy chodzi również o lokale użytkowe? Wydaje mi się, że może się zdarzyć taka sytuacja, że posiadacz bonu będzie dysponował uprawnieniem do lokalu użytkowego. Wówczas zostałby pozbawiony prawa nabycia tego lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderŁaszkiewicz">Jest to pewna nowa sytuacja. Generalnie, założeniem było, żeby przepis dotyczył tylko i wyłącznie mieszkań. Jest to spowodowane tym, że w wielu przypadkach, przynajmniej w aspekcie grupy zabużańskiej, oni wielokrotnie występowali z wnioskami o to, aby przekształcić prawo najmu w prawo własności, w tych mieszkaniach, w których zamieszkują od wielu lat. Nie było tutaj nigdy mowy o tym, że są jeszcze lokale użytkowe. Być może, jeżeli Komisja uzna, że warto byłoby poruszyć również tę kwestię, rząd nie będzie oponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Nie do końca mogę podzielić pogląd ministra Aleksandra Łaszkiewicza, ponieważ z wcześniejszej dyskusji nad ust. 1 wynika, że ust. 2 i to, co się dzieje z bonem, nie do końca musi realizować interes uprawnionego, czyli byłego właściciela. Zakładam, że filozofia jest taka, iż jest to bon, za który można nabyć - tak naprawdę - cokolwiek. Tak będzie. To będzie najprostszy proces, jeżeli ktoś da się wciągnąć w tę grę. W takiej sytuacji najlepiej byłoby zbyć owe roszczenie na wtórnym rynku, a później niech martwi się posiadacz bonu. Także obecnie, jeżeli się na to patrzy, to moim zdaniem oczekiwania byłych właścicieli wcale nie muszą być spełnione na mocy przepisu zawartego w ust. 2, przy takiej konstrukcji bonu. Katalog praw majątku lub części majątku - nie wiem, jak to nazwać - zapisany w ust. 2 przy takiej konstrukcji rozwiązania jest katalogiem nie do końca skorelowanym z oczekiwaniami byłych właścicieli. Dlatego kategoria lokalu użytkowego może oznaczać wszystko. Mogą tu być akcje spółek Skarbu Państwa, wszystko. Taki będzie mechanizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełMarcinLibicki">Rozumiem, że nie jest to pytanie, tylko pewna konstatacja pewnych przewidywanych konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja również nie chcę formułować pytania. Chcę zgłosić wniosek, żeby w omawianym punkcie dodać określenie: „lokale użytkowe”.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem wobec tego, że jeżeli chodzi o punkt 3 ust. 2 w art. 20, przyjęliśmy poprawki, o których mówiła profesor Teresa Rabska. Chcę poprosić posła Antoniego Macierewicza o dokładne określenie swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proponuję, aby w art. 20 ust. 2 pkt 3 brzmiał następująco: „za lokale mieszkalne i użytkowe zbywane przez Skarb Państwa, gminę lub związek komunalny na rzecz dotychczasowego najemcy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Chciałabym zapytać, czy w tych lokalach mieszkalnych można zawrzeć kategorię tzw. lokali zakładowych? Chcę zapytać pana ministra, czy również w tej konstrukcji jest to przewidziane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderŁaszkiewicz">Istnieje wyraźny zapis, że w tym przypadku chodzi o mieszkania zbywane przez Skarb Państwa i gminy, a nie przez spółki, które są odrębnym podmiotem, mającym swoje zakładowe mieszkania. Dlatego tutaj to nie wchodzi w rachubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełMarcinLibicki">Jeżeli nie ma dodatkowych zgłoszeń do art. 20 w ust. 1 i 2, poddam teraz pod głosowanie przedstawiony przed chwilą wniosek posła Antoniego Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełMarcinLibicki">Kto jest za przyjęciem wniosku posła Antoniego Macierewicza? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełMarcinLibicki">Za wnioskiem głosowało 8 posłów, 2 było przeciwnych, natomiast jedna osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełMarcinLibicki">Stwierdzam, że przyjęliśmy wniosek posła Antoniego Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełMarcinLibicki">Jeżeli nie usłyszę żadnego zastrzeżenia lub wątpliwości będę uważał, że przyjęliśmy wniosek profesor Teresy Rabskiej. Nie widzę zgłoszeń. Przed poddaniem pod głosowanie ust. 1 i 2 art. 20, proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego, którego zgłoszenia wcześniej nie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pierwsza, konieczna zmiana dotyczy punktu 3 ust. 2. Należy tutaj zmienić wyrazy: „związek komunalny” na „związek międzygminny”. Takie zmiany zaszły w systemie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym samym punkcie 3 proponujemy zmianę językową. Skoro na początku mówimy o lokalach w liczbie mnogiej, również na końcu powinniśmy użyć liczby mnogiej, tzn. nie — jak zostało zapisane — „dotychczasowego najemcy”, ale „dotychczasowych najemców”.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy również, aby punkt 4 rozpoczynał się od wyrazów: „należności z tytułu różnicy, o której mowa w art. 16 ust. 1”. Wtedy będzie to korespondowało ze zdaniem wstępnym tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełMarcinLibicki">Rozumiem, że do przedstawionych przez Biuro Legislacyjne uwag nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełMarcinLibicki">W związku z tym poddaję pod głosowanie ust. 1 i 2 art. 20. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, wtedy uznam, że zostały one przyjęte przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TeresaRabska">Chcę przypomnieć o dodaniu zaproponowanego przeze mnie punktu 2a. To dotyczyło tych dodatkowych sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełMarcinLibicki">Oczywiście. Pani poprawki przyjęliśmy bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełMarcinLibicki">Nie słyszę głosów sprzeciwu odnośnie do ust. 1 i 2 art. 20. Wobec tego uznaję, iż przyjęliśmy te artykuły z naniesionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełMarcinLibicki">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 3. Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełMarcinLibicki">Rozumiem, że skoro nie ma żadnych wątpliwości co do tego ustępu, przyjmujemy go.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełMarcinLibicki">Czy są uwagi do ustępu 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Nie mam uwag. Chcę tylko wskazać na pewną konsekwencję poczynionych zapisów. Przyjęliśmy filozofię, że uprawnienie idzie za bonem, czyli uprawnionym jest aktualny posiadacz bonu. W ust. 4 dajemy mu szczególne prawo, prawo płacenia za niektóre wartości niezależnie od rynkowej wyceny bonu, czyli wedle wartości nominalnej. Jest to szczególne uprawnienie, chroniące przed wahaniami ceny. Tyle tylko, że to uprawnienie może przypadać komuś, np. najemcy dowolnego lokalu użytkowego, w dowolnym mieście, który nabył bon od prawdziwie uprawnionego, czyli od dawnego właściciela lub spadkobiercy. Nabywca bonu może zatem zamienić bon wedle wartości nominalnej na własność lokalu. Są to pewne konsekwencje, z którymi ja godzę się dlatego, żeby zwiększyć wartość bonu. Jednak moją największą troską jest to, aby bon był chodliwy i żeby dawał zadośćuczynienie dawnym właścicielom. To jest zupełnie podstawowa sprawa, po wszystkich doświadczeniach z masowymi papierami wartościowymi. Jednak w tym przypadku wprowadzamy szczególną jego cechę, która ułatwi ową korzystną tendencję na rynku. Mianowicie każdy dowolny właściciel będzie mógł wedle wartości nominalnej pozyskiwać już nie tylko lokale mieszkalne, ale również lokale gospodarcze. Mówię o tym dlatego, iż sprawa jest i będzie trochę spekulacyjna. Takie rozwiązanie ułatwi nam natomiast utrzymanie wartości bonów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełMarcinLibicki">Rozumiem, wobec tego, że przyjmujemy również ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AdwokatWiesławSzczepiński">Bardzo przepraszam. Mam jeszcze uwagę do ust. 3, którego początek brzmi następująco: „W przypadkach określonych w ust. 1 nie można odmówić...”. Chodzi tutaj o ust. 2. W redakcji, którą mam przed sobą, jest mowa o ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełMarcinLibicki">To jest błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AdwokatWiesławSzczepiński">Czyli poprawka redakcyjna dotyczy ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełMarcinLibicki">Czy w sprawie ust. 5 są jakieś zapytania? Nie słyszę zgłoszeń. W związku z tym stwierdzam, że przyjęliśmy ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Proponuję, aby na końcu ust. 5 zamienić wyrazy: „w rozdziale 6” na wyrazy: „w art. 31 ust. 2”. Jest to akurat oznaczenie tego rozdziału, który nie mówi o tym funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMarcinLibicki">Rozumiem, że chodzi o doprecyzowanie przepisu i nie ma co do tego sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełMarcinLibicki">Zanim przejdziemy do omawiania kolejnego przepisu, chciałbym, żebyśmy zakończyli nasze posiedzenie między 12.45 a 12.50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Mam pytanie do autorów ustawy. Czy posiadacz bonów płaci za jednostki uczestnictwa wedle wartości nominalnej, czy rynkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DyrektorMarekSkibiński">Oczywiście, że wedle wartości nominalnej. W ust. 4 zapisano, że: „zapłatę bonami oraz wadium złożone w bonach uznaje się według ich wartości nominalnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Kiedy się to czyta, ma się raczej wrażenie, że tytuły, przy których występuje wartość nominalna, są zawarte w punkcie 2, a nie w punktach następnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełMarcinLibicki">Czy w związku z tym, co powiedział poseł Janusz Lewandowski, proponuje pan jakąś zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DyrektorDepartamentuReprywatyzacjiwMinisterstwieSkarbuPaństwaMarekSkibiński">Nie. Odpowiadam na pytanie posła Janusza Lewandowskiego. Ponieważ poseł Janusz Lewandowski mówi, że sformułowanie przepisów nie jest czytelne, można próbować jedynie zmiany redakcyjnej i przestawiać kolejność ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełMarcinLibicki">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 6 art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Ust. 6 art. 20 ściśle łączy się z ust. 7. Należy zatem prowadzić łączną dyskusję, ponieważ materia jest wspólna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełMarcinLibicki">Wobec tego przechodzimy do omawiania ust. 6 i 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Chcę zwrócić uwagę, że w ust. 6 nakłada się na Państwowe Gospodarstwa Leśne Lasy Państwowe bardzo poważny obowiązek wykupu bonów od posiadaczy, którzy uzyskali je z tytułu utraty własności nieruchomości będących lasami. Jest to ważny szczegół ustawy, można nawet powiedzieć - jedna z zasadniczych kwestii - utajniona w tym projekcie. Lasy miały być jakby poza zakresem obowiązywania ustawy reprywatyzacyjnej, a w istocie poprzez te przepisy sprawa wygląda inaczej.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Chcę zwrócić uwagę na kwestię prawną. Sygnalizowałem ją wstępnie przy okazji wcześniejszej delegacji ustawodawczej. W ust. 7 mamy delegację pod adresem Rady Ministrów. Proszę zauważyć, jak ust. 6 i 7 mają się do siebie. W ust. 6 w sposób lakoniczny określa się zasadniczy obowiązek państwowych gospodarstw leśnych, a wszystko pozostałe, co jest związane z obowiązkiem wykupu, zostaje odesłane do rozporządzenia niby wykonawczego. Nie chcę powtarzać wszystkich zgłoszonych przeze mnie uwag, ale chciałbym, żeby to było w protokole posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełKazimierzDziałocha">Dlatego stwierdzam, że ust. 7 nie spełnia nie tylko warunku potrzebnych wytycznych wynikających z art. 92 konstytucji, o czym mówiłem wcześniej. Ustęp ten jest również wadliwy, jeżeli chodzi o sposób określenia przedmiotu, materię rozporządzenia. Przypominam, że art. 92 konstytucji stanowi, iż ta materia ma być określona w sposób szczegółowy, co wg orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego oznacza, że musi to być wyraźnie uczynione i w sposób wyczerpujący. W omawianym przypadku znowu mamy zawartą formułę, że „w szczególności” rozporządzenie określi wyszczególnione materie.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełKazimierzDziałocha">Powiem od razu, że jeżeli jakiekolwiek inne materie, oprócz wyszczególnionych, rozporządzenie miałoby tutaj określić, będzie to wyjście poza delegację ustawową. Nie można regulować niczego, co w ustawie do rozporządzenia nie zostało odesłane, dlatego że to będzie już akt absolutnie samoistny, a nie wykonawczy w stosunku do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PosełKazimierzDziałocha">Dalej jest powiedziane, że rozporządzenie ma określić sposób i tryb wykupu bonów. Czym się różni sposób od trybu? Czy sposób to nie są zasady? To jest formuła, której używa się w ustawodawstwie. Czy to nie są zasady? A jeżeli zasady, to czy nie powinny być one uregulowane w samej ustawie? W tym przypadku wszystko, co istotne odsyła się fikcyjnie do aktu wykonawczego. Jednocześnie jest to niejednoznaczne, niewyraźnie określone. Rząd będzie mógł sobie uregulować wszystko w sposób, w jaki zechce, a to jest absolutnie niedozwolone. Nie ma takiego ustawodawstwa rządowego, który byłby niezależny od ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Nie bardzo rozumiem występujące w przepisie terminy. Co to są Lasy Państwowe, a co to jest Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe? Chciałabym dowiedzieć się, co to jest za instytucja i kto jest odpowiedzialny za Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe? Chciałabym dowiedzieć się, jaka jest różnica pomiędzy Lasami Państwowymi a Państwowym Gospodarstwem Leśnym Lasy Państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełMarcinLibicki">Zanim poprosimy stronę rządową o odpowiedź, proszę o zabranie głosu posła Bogdana Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełBogdanPęk">Znane są perturbacje i nastroje społeczne, jeżeli chodzi o wykorzystanie lasów państwowych w procesie reprywatyzacji. Ogromna większość polskiego społeczeństwa jest temu przeciwna. W końcu stanęło na ograniczonej - jak powiada rząd - formule, że będzie to rodzaj renty leśnej. Chciałbym prosić, aby również na ten temat wypowiedzieli się przedstawiciele lasów państwowych, ponieważ jest to jeden z niewielu organizmów, do którego obecnie podatnicy nie dopłacają. Jednocześnie las pełni wielorakie i ważne funkcje ekologiczne, społeczne itp.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełBogdanPęk">Oświadczam z góry, że PSL nie poprze ustawy, jeżeli zostanie utrzymany przepis, że „Rada Ministrów określi”, ale nie wiadomo co. Może określić w takiej skali, że lasy państwowe zostaną „załatwione”. Dlatego bardzo proszę, żeby rząd podjął wysiłek i przygotował projekt rozporządzenia, który byłby załącznikiem do ustawy. W przeciwnym przypadku utrzymanie takiego sformułowania na pewno wystarczy, żebyśmy nie poparli tej ustawy. Rozumiem, że mamy tylko 26 głosów, ale mogą być one istotne.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym jeszcze zapytać, w jaki sposób - fizycznie - będą wyróżnione bony, które pochodzą od osób roszczących, związane ze zwrotem obszarów leśnych? Czy ten mechanizm będzie wystarczająco precyzyjny i w jaki sposób to będzie robione, jeżeli tych, którzy będą chcieli uzyskać wykup od lasów będzie więcej, niż de facto było wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełMarcinLibicki">Podczas rozpatrywania kolejnych punktów, będziemy pamiętać o uwagach posła Kazimierza Działochy, apelu posła Bogdana Pęka oraz zapytaniu posłanki Ewy Sikorskiej-Treli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Proszę przedstawicieli strony rządowej o wyjaśnienie dotyczące ust. 7 art. 20. Jak ma funkcjonować zaproponowany mechanizm? Odnoszę wrażenie, że w ostatnim momencie zmieniono rozwiązania, wpisano nowy mechanizm renty leśnej. Moim zdaniem to nie pasuje do całości ustawy. To nie jest spójny system.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Pan profesor Kazimierz Działocha mówił, że lasy nie miały być objęte reprywatyzacją. Nie wiem, kto z kim w ten sposób się umawiał. Rozumiem, że pewnie PSL z SLD. Jednak wydaje mi się, że ważne jest, iż chcielibyśmy wprowadzić mechanizmy, oznaczające jak najmniejsze zagrożenie dla lasów polskich jako istotnego zasobu - jakby - wartości narodowych. Jest to sprawa oczywista. W przedstawionym rozwiązaniu dotyczącym reprywatyzacji lasów chodzi o wykupienie własności, a nie oddawanie lasów w naturze. To chcę podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Wracając do sprawy art. 20, ust. 6. Mówi on o wykupie bonów od posiadaczy, którzy uzyskali je z tytułu utraty własności nieruchomości stanowiącej las. Z art. 48 ust. 1 wynika, że musi to nastąpić po ich cenie nominalnej w ilości określonej w decyzjach wojewody. Jednocześnie powstaje sytuacja, że byłyby dwa rodzaje bonów. Pierwszy, z tytułu normalnej własności, co do której są wysuwane roszczenia, i inny bon - w stosunku do posiadaczy lasów. Skąd wojewoda ma wiedzieć, jak określić ilość bonów do wykupu?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełBronisławKomorowski">W kolejnej sprawie zgodzę się częściowo z posłem Kazimierzem Działochą. Zasady, o których mowa w art. 20 ust. 7 pkt 1–3, odnoszą się nie do wykupu bonów, co jest powiedziane w punkcie 7, że to ma być Rada Ministrów, a odnoszą się do ustalania ceny jednostkowej dla składników majątkowych stanowiących las, co jednocześnie jest regulowane w art. 6 ust. 5 pkt. 3 tego samego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełBronisławKomorowski">Pomijam już fakt, że 4 pkt w ust. 7 jest zbędny. Powtórzono w nim to, co zostało powiedziane na samym początku ust. 7. W tym miejscu powstaje wrażenie niespójności. Bardzo proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PosełBronisławKomorowski">Kolejna z tym związana sprawa to potrzeba dokładniejszego poznania zasad wyceny lasu jako podstawy do uzyskania bonów. Ten mechanizm jest w projekcie niejasny. Być może, jest on dokładnie opisany w rozporządzeniu Rady Ministrów. Sam również zgadzam się z twierdzeniem, żebyśmy mogli poznać projekt rozporządzenia Rady Ministrów, który - o ile wiem - jest gotowy, fizycznie istnieje. Bez znajomości tego rozporządzenia trudno ocenić skuteczność i zasadność mechanizmu wprowadzanego w art. 20 pkt 6 i 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełMarcinLibicki">Mam nadzieję, że eksperci i strona rządowa odnotowują wszystkie wątpliwości i zapytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Na wstępie mam prośbę do posła Bronisława Komorowskiego. Rozumiem uszczypliwości o charakterze politycznym, ale nie widzę nic złego w tym, że politycy SLD i PSL umówili się, żeby lasy nie były przedmiotem operacji reprywatyzacyjnej. Taki dialog możemy kontynuować, ale z pewnością nie budowałby on rozwiązań pozytywnych.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Przed nami jest jeszcze inna próba. Komisja Etyki Poselskiej zapowiedziała i chyba trzeba to będzie to zrobić - że należy wyjaśnić, czy osoby pracujące obecnie przy omawianym projekcie, nie mają konfliktu interesów. Jest to gorsze zjawisko, gdy rozwiązania powstają w taki sposób, że mając pewien konflikt interesów, forsuje się pewne rozwiązania na siłę. Proszę więc posła Bronisława Komorowskiego o ograniczenie politycznych wycieczek.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">Przechodzę do pytania związanego z ust. 6 i 7. Nie chcę stawiać przedstawicieli z Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe w trudnej sytuacji, ale chciałbym poznać symulację kosztów. Ile to będzie kosztowało? Jak to jest oceniane? Jaką wielkość przychodów należałoby przeznaczyć na wykup bonów w stosunku - przykładowo - do skali rocznego przychodu? Uważam, że prowadząc tego typu firmę, trzeba mieć świadomość, jakie obciążenie finansowe może państwa spotkać. Zwłaszcza, że jest to wykup według wartości nominalnej, więc na spadek wartości rynkowej tego bonu nie można liczyć. Jaka jest to część rocznych przychodów, jakie są przypuszczenia w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PosełWiesławKaczmarek">Kolejne pytanie dotyczy pkt 3 w ust. 7, brzmiącego: „współczynnik zwiększający zysk”. O co tutaj chodzi? Jest to zapytanie do strony rządowej. Co to jest za mechanizm, o co chodzi w tym współczynniku zwiększającym zysk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Chcę zabrać głos w trybie ad vocem. Nie chciałem nikogo obrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełMarcinLibicki">Przepraszam, nie udzieliłem panu posłowi głosu. Uważam, korzystając z mojego doświadczenia, że sala sejmowa jest w naturalny sposób miejscem wielkiej debaty, gdzie używa się różnych argumentów i gdzie wygłasza się oratorskie przemówienia o cechach politycznych. Uważam, że na posiedzeniu Komisji jest to niepotrzebne. Każdy reprezentuje rzeczywiście interesy np. swojej partii, swoje poglądy i wystarczy, że zademonstrujemy to na sali sejmowej. Tutaj proszę o debatę rzeczową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na początku chcę stwierdzić, że Biuro Legislacyjne podziela wątpliwości posła Kazimierza Działochy co do konstytucyjności, co do sformułowań odnoszących się do tego, że rozporządzenie ma być wykonywane w celu wykonywania ustawy, a więc w celu czegoś, co już zostało zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poza tym, mamy poważne wątpliwości legislacyjne co do ust. 6 i 7. Ust. 7 mówi o ustalaniu ceny jednostkowej, co już wcześniej zostało określone w art. 6, w pkt 3. Wspomniał już o tym poseł Bronisław Komorowski. Ewidentnie podwójnie ta sama rzecz miałaby być ustalana w dwóch rozporządzeniach. Poza tym nie widać sensu logicznego dla ustalania wymienionej ceny jednostkowej w ust. 7. Jeżeli na podstawie art. 6–9 zostanie ustalone świadczenie reprywatyzacyjne, potem przyznana odpowiednia liczba bonów, to przy ust. 7 nie ma potrzeby drugi raz ustalać owej ceny jednostkowej. Wiadomo bowiem, że dana osoba ma — przykładowo — 100 bonów. Trzeba tylko określić tryb wykupu tych bonów, a nie ustalać raz jeszcze ich wartość.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcemy również podkreślić, że punkt 3 w ust. 7 jest niejasny, a pkt 4 jest ewidentnym powtórzeniem tego, co jest zawarte w zdaniu wstępnym tej delegacji. Napisano tam mianowicie: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowy sposób i tryb wykupu bonów”. Natomiast w punkcie 4 tego ustępu jest znowu mowa o: „trybie wykupu bonów reprywatyzacyjnych...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderŁaszkiewicz">Najpierw odpowiem posłowi Bogdanowi Pękowi. Otóż, jak już odpowiadałem wcześniej, do tego projektu ustawy zostały opracowane i przekazane Komisji wszystkie projekty aktów wykonawczych. Jest również ten, o który zapytał poseł Bogdan Pęk.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PodsekretarzstanuAleksanderŁaszkiewicz">Ze strony poseł Ewy Sikorkiej-Treli padło bardzo szczegółowe pytanie, dotyczące nazwy Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. Ponieważ konstrukcja renty leśnej była zgłoszona przez resort ochrony środowiska i Generalną Dyrekcję Lasów Państwowych, korzystając z obecności na dzisiejszym posiedzeniu dyrektora Konrada Tomaszewskiego, poproszę pana o odniesienie się do tych szczegółowych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełBogdanPęk">Zadałem jeszcze jedno ważne pytanie. Chciałbym wiedzieć, w jaki sposób będzie się odróżniać te bony? Czy będą różne bony, odrębne dla lasów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzstanuAleksanderŁaszkiewicz">To jest w oczywisty sposób podane w decyzji administracyjnej. Nie będzie można obracać bonami w taki sposób, że obrót będzie oderwany od decyzji administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DyrektorGeneralnyLasówPaństwowychKonradTomaszewski">Postaram się scharakteryzować bliżej rozwiązanie przyjęte w projekcie rządowym w odniesieniu do lasów państwowych w zakresie reprywatyzacji. Żeby odpowiedzieć na zadane pytania szczegółowo, należy przywołać rys historyczny. W jaki sposób rodziło się to rozwiązanie i jakie warunki zostały wówczas postawione przez Radę Ministrów ministrowi środowiska, a także - lasom państwowym. Otóż takim warunkiem było przedłożenie szczegółowej symulacji finansowej, która wskazywałaby na faktyczną możliwość i skalę możliwości finansowych pokrycia tego olbrzymiego ciężaru w postaci wykupu renty leśnej. O bilansie również powiem, jeżeli takie będzie życzenie posłów. Kolejnym warunkiem było przedłożenie przez ministra środowiska projektu rozporządzenia Rady Ministrów, które następnie zostało przyjęte przez Radę Ministrów. Takie rozporządzenie istnieje i w szczegółach precyzuje rozwiązania przywołane w art. 20. Trzeci warunek polegał na tym, że stan prawny i system finansowy lasów państwowych nie będzie ulegał istotnym zmianom. Jak uczy i pokazuje rzeczywistość, tak określone warunki są, nie do końca, dotrzymywane. Obecnie pojawiły się nowe ciężary na Funduszu Leśnym. Pozostawmy to jednak na boku rozważań.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#DyrektorGeneralnyLasówPaństwowychKonradTomaszewski">Jeżeli chodzi o pytanie posłanki Ewy Sikorskiej-Treli, chcę poinformować zebranych, że Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe i Lasy Państwowe są to synonimy. Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe jest nazwą pełną. Natomiast użyte w ustawie Lasy Państwowe to skrót. Jest to ta sama organizacja gospodarcza, nie posiadająca osobowości prawnej, zarządzająca lasami i innymi składnikami majątkowymi w imieniu Skarbu Państwa. Wykonywanie tej funkcji mieści się w zakresie działania dyrektora generalnego, dyrektorów regionalnych dyrekcji i nadleśniczych.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#DyrektorGeneralnyLasówPaństwowychKonradTomaszewski">Z kolei przywołuję pytanie posła Bronisława Komorowskiego, dotyczące sposobu ustalania wielkości ceny jednostkowej dla zespołu składników majątkowych stanowiących las. Co prawda, w art. 16 przywołano cenę jednostkową zespołu leśnego co do zasady, co do generaliów. Niestety bez szczegółowego oprzyrządowania algorytmicznego. Takie ujęcie przepisu w art. 6, w moim odczuciu i w mojej ocenie, niewiele mówi. Toteż w przywołanym tutaj projekcie rozporządzenia Rady Ministrów zawarto szczegółowy algorytm obliczania ceny jednostkowej, użytej w ustalaniu wysokości skapitalizowanej renty leśnej.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#DyrektorGeneralnyLasówPaństwowychKonradTomaszewski">Jeżeli chodzi o wycenę lasu, można stosować wiele metod. Często przywołuje się cenę lasu, która występuje w bardzo rzadkich przypadkach, mianowicie przy wyłączaniu gruntów spod produkcji leśnej lub w sytuacjach przedwczesnego wyrębu. Istnieją nawet pewne rozporządzenia mówiące o tym, jak ustala się w takich przypadkach cenę hektara lasu. Są to tzw. ceny rzadkości - można powiedzieć - niezwykle zaporowe. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że w tym trybie, w skali wszystkich lasów państwowych, obrót nieruchomościami leśnymi wynosi 400 ha. W związku z tym, zdecydowanie należy odrzucić ceny zaporowe przyjmowane na podstawie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych lub rozporządzenia ministra jako ceny rzadkości, ceny mające przyczyniać się do ochrony lasów, do pozostawiania lasów w rękach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#DyrektorGeneralnyLasówPaństwowychKonradTomaszewski">Dlatego właśnie, w tym rozporządzeniu - tak rozumiem intencje przedłożenia rządowego - zastosowano mechanizm, który był powszechnie stosowany przy wykupie lasów w okresie międzywojennym, tzn. mówiąc językiem bardzo obrazowym - jest to taka ilość pieniędzy, która położona na rachunku lokacyjnym w banku, przy stopie zwrotu z kapitału 3%, gwarantuje uzyskiwanie co roku takich profitów, jakie uzyskuje się z danego areału lasu.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#DyrektorGeneralnyLasówPaństwowychKonradTomaszewski">Od okresu międzywojennego rentowność gospodarki leśnej wykazuje - oczywiście - tendencje spadkowe. Jest to generalna tendencja występująca w skali światowej. W 1937 r. zysk z jednego hektara kształtował się na poziomie 25 zł. Obecnie notujemy zysk 18 zł z jednego hektara. Wydaje się zatem, że nie należy zgodzić się z tezą, że w naszych kalkulacjach - nie znanych co prawda Komisji - ceny jednostkowej zastosowano jakąś zaniżoną wartość rentowności gospodarki leśnej. Przyjęto mianowicie, że jest to 18 zł z hektara, przy stopie zwrotu z kapitału 3%. Owo 3% wynika stąd, że taka jest rentowność kapitału leśnego na całym świecie, również w Polsce od okresu międzywojennego. Daje to równowartość kapitałową hektara na poziomie ok. 800 zł. Zatem innymi słowy, taka kwota położona na 3% gwarantuje temu, kto skorzysta z dobrodziejstwa renty leśnej, uzyskiwanie co roku profitów odpowiadających profitom, które uzyskiwałby, gdyby prowadził gospodarkę leśną i to w wielkiej skali, w skali całego kraju. Kiedy mamy do czynienia z gospodarką leśną na małym areale, wówczas ma zastosowanie tzw. teoria renty przerywanej. My przyjęliśmy - a zostało to także przyjęte w przedłożeniu rządowym - rentę ciągłą, czyli tak, jakby gospodarstwo było zorganizowane wg teorii lasu normalnego.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#DyrektorGeneralnyLasówPaństwowychKonradTomaszewski">Jeżeli chodzi o kwestię metody zastosowanej przy ustalaniu ceny jednostkowej wydaje się, że bez oprzyrządowania tej metody już to w ustawie lub w rozporządzeniu, art. 6 omawianej ustawy byłby daleko niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#DyrektorGeneralnyLasówPaństwowychKonradTomaszewski">Pan poseł zapytywał, jakie to jest obciążenie w skali lasów państwowych? Otóż lasy państwowe uzyskują nadwyżkę finansową na poziomie ok. 80 mln zł. Jest to dochód brutto przed objęciem tzw. działalności dodatkowej podatkiem dochodowym. Z naszego rozpoznania wynika, że przedmiotem roszczeń mógłby być areał leśny, obejmujący 1,8 mln ha. Jest to olbrzymi areał. Mam tu nawet mapkę, która pokazuje, jak bardzo niekoncentrycznie są rozłożone te roszczenia. Obszary żółte ukazują obszar roszczeń. Dlatego mielibyśmy pas północno-zachodni bez roszczeń, a starą Polskę objętą w olbrzymim procencie roszczeniami. Akurat tak się składa, że mielibyśmy bardzo bogatą północ i bardzo biedne południe, dlatego że lasy na południu są niedochodowe, uzyskują dopłatę z funduszu leśnego. To jest duże obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#DyrektorGeneralnyLasówPaństwowychKonradTomaszewski">Odpowiadam na pytanie posła Wiesława Kaczmarka. Obroty, czyli wartość sprzedaży oceniamy na 3 miliardy. Szacujemy, że roszczenia liczone według tej formuły w skali roku wyniosą 1 mld zł. Jest to olbrzymie obciążenie nałożone na lasy państwowe w imię zachowania integralności organizacyjnej tej organizacji, w imię niedopuszczenia do fragmentaryzacji, w szczególności podziału Polski na dwie strefy lub dwa obszary. W tzw. prognozie rollingowej są przewidywane przychody i koszty do 2012 r. Wydaje się, że przy pewnej aktywności w zbywaniu zbędnej infrastruktury, nie związanej z gospodarką leśną, przy zastosowaniu formuły zwrotu połowy roszczeń, lasy państwowe nie tracąc płynności finansowej, ale zbywając zbędną infrastrukturę i wydzielając ze swojej nadwyżki pewną kwotę mogłyby — ewentualnie — podjąć próbę lub obowiązek wykupu tych bonów. Tyle mogę powiedzieć, jeżeli chodzi o skalę obciążenia. Podkreślam, jest to wielki ciężar, który przyjęły na siebie lasy państwowe w imię wychodzenia naprzeciw załatwieniu kwestii reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#DyrektorGeneralnyLasówPaństwowychKonradTomaszewski">Ponadto było jeszcze pytanie dotyczące pkt. 3 ust. 7 art. 20 brzmiącego: „współczynnik zwiększający zysk”. Skąd pojawił się ten współczynnik? Otóż lasy państwowe w wypełnianiu swojej misji, a ilość kompetencji, które zostały sklasyfikowane w lasach państwowych określono na 1353. Z tej liczby olbrzymia część są to zadania o charakterze administracyjnym, takie jak wspieranie procesów badawczych, inwentaryzacja wielkoobszarowa, wiele zadań przejętych od administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#DyrektorGeneralnyLasówPaństwowychKonradTomaszewski">Chcę tutaj podkreślić, że lasy państwowe nie są organem administracji rządowej. Są zarządcą majątkowym, wypełniającym zadania organizacji rządowej. Należałoby domniemywać, że w przypadku zaistnienia reprywatyzacji, właściciele posiadłości leśnych prawdopodobnie nie podejmowaliby tych misji administracyjnych, więc - być może - uzyskiwaliby nieco wyższą rentowność. Dlatego w przedłożeniu rządowym jest zawarty wskaźnik zwiększający ten zysk, który przyjmowany jest do kapitalizacji renty leśnej. To wszystko, co chciałem powiedzieć w odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełMarcinLibicki">Dziękuję bardzo. W związku z zapowiedzią, że zakończymy posiedzenie Komisji o 12.45, informuję, że powrócimy do dyskusji na następnym posiedzeniu. Chcę jednocześnie stwierdzić, że przyjęliśmy dzisiaj art. 18, 19 i pięć ustępów art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Panie przewodniczący, chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej. Chcę zaproponować, aby pan przewodniczący wystąpił do rządu o przesłanie Komisji rozporządzeń Rady Ministrów. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełBronisławKomorowski">Po drugie, chcę przeprosić posła Wiesława Kaczmarka, że moje słowa o współpracy między SLD a PSL odebrał jako zarzut. Nie przyszło mi do głowy, że tak to może być potraktowane. Dlatego serdecznie przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełBronisławKomorowski">Natomiast chcę poprosić posła Wiesława Kaczmarka o wyjaśnienie, co miał na myśli, mówiąc o badaniu konfliktu interesów. Docierają do mnie różne plotki. Dlatego chcę przekazać członkom Komisji ważną dla mnie informację. Tak się składa, że akurat ja nie roszczę pretensji ani do jednej złotówki: ani ze strony matki - jak to jest kolportowane w strukturach lasów państwowych - ani ze strony ojca, babki i dziadka. Moja rodzina pochodzi z Litwy kowieńskiej, a więc przed wojną zamieszkiwała w innym państwie. Dlatego nie mam najmniejszej szansy, aby cokolwiek odzyskać. To, co robię, robię - naprawdę - ze względów ideowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełMarcinLibicki">Dziękuję bardzo. Zamknęliśmy już posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełBogdanPęk">Chcę tylko zgłosić sprawę formalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełMarcinLibicki">Nie. Posiedzenie zostało już zamknięte. Natomiast chcę wyjaśnić, że rozporządzenia do druku nr 1360 zostały złożone przez rząd i przekazane posłom.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>