text_structure.xml
64.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełTomaszWójcik">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do opracowania projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach - druk 1360. Witam państwa serdecznie, witam gości oraz ekspertów Komisji. Zgodnie z ustaleniem podjętym na ostatnim posiedzeniu Komisji, dzisiejszą sesję przeznaczamy na zapoznanie się z opiniami ekspertów na temat określenia majątku, który podlegałby reprywatyzacji, sposobu szacowania roszczeń, określenia podmiotu, jak również przedmiotu tej ustawy. Proszę pana profesora Kasiewicza o wprowadzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławKasiewicz">Zaprezentuję państwu ekonomiczne aspekty reprywatyzacji. Jestem trochę zaskoczony, gdyż spodziewałem się, iż prezentację, którą opracowywałem dość długo, będę miał możliwość pokazania przy pomocy komputera. Ponieważ nie ma możliwości technicznych, to postaram się państwu przedstawić informacje jak najbardziej obrazowo.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławKasiewicz">W moim odczuciu jest to pierwszy projekt ustawy, która wymaga bardzo skomplikowanych, żmudnych rachunków ekonomicznych. Chciałbym jednocześnie zaznaczyć, że obliczenia, które państwu przedstawię, nie są tylko moje. Jest to efekt pracy szeregu osób, przede wszystkim pracowników Ministerstwa Skarbu Państwa, dużej grupy naukowców, a także specjalnie powołanego międzyresortowego zespołu ekspertów. Pozwolę sobie na stwierdzenie, że w wyniku prac nad ustawą, przy całej złożoności wprowadzania reformy administracyjnej, została opracowana bardzo dobra koncepcja szacunków mienia skarbu państwa. Jest to przedsięwzięcie, które jest doniosłe nie tylko z praktycznego punktu widzenia, ale jest również dużym osiągnięciem z teoretycznego punktu widzenia. Uważam, że jest to osiągnięcie na skalę światową. Historycznie rzecz ujmując, pierwsze szacunki mienia skarbu państwa były sporządzone w okresie Sejmu Czteroletniego. Jako ciekawostkę podam fakt, że mienie skarbu państwa oszacowano wówczas na ok. 3 mld zł. W okresie międzywojennym prace nad szacowaniem mienia skarbu państwa prowadzili Dederko i Kruszewski. Po wojnie główne osiągnięcia w tej dziedzinie związane są z dorobkiem profesora Lisowskiego. Na marginesie powiem, że bardzo dobrze się stało, że Ministerstwo Skarbu Państwa regularnie sporządza raporty, zawierające szczegółową dokumentację, gdyż dzięki temu wiemy, czym tak naprawdę dysponujemy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławKasiewicz">Z punktu widzenia reprywatyzacji bardzo istotne jest zrównoważenie dwóch stron, które można od strony ekonomicznej określić jako stronę popytową i podażową. Stronę popytową określają roszczenia byłych właścicieli, a strona podażowa to majątek, który może być przeznaczony na cele reprywatyzacji. Chciałbym skupić się na aspektach równoważenia swego rodzaju bilansu z makroekonomicznego punktu widzenia. Jednocześnie chcę zaznaczyć, że to nie jest widzenie zachowania równowagi z punktu widzenia każdego byłego właściciela, tzn. stopnia zaspokojenia jego potrzeb. Chcę równocześnie dodać, że w chwili rozpoczęcia prac nad projektami i kolejnymi wersjami projektów ustawy reprywatyzacyjnej występowało ogromne ryzyko i panowała ogólna niepewność co do możliwości realizacji zapisów, gdyż wszystkie dane były jakby za „mgłą”. Dopiero postęp prac, kolejne etapy obliczeniowe i szacunki pozwoliły na wyjaśnienie wielu wątpliwości i w efekcie dzisiaj możemy mówić, że dysponujemy konkretnymi danymi. Przede wszystkim zweryfikowano wiele założeń, które pozwalają z większą ufnością patrzeć na możliwość zrównoważenia bilansu między stroną popytową i podażową.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławKasiewicz">Zacznę od omówienia strony podażowej, która w moim przekonaniu jest ważniejsza. Strona podażowa generalnie odpowiada na pytanie, czy posiadamy majątek, który może być przeznaczony na cele reprywatyzacji i czy jest - co jest bardzo ważne - w ilości wystarczającej. Wiadomo, że nieruchomości, które przeznaczone są na cele reprywatyzacji, mogą być nieruchomościami rolnymi, przemysłowymi lub miejskimi. Ponadto, ustawa przewiduje rekompensaty w postaci bonów rekompensacyjnych, za które będzie można kupić mienie w naturze lub lokować środki w specjalnie utworzonym funduszu inwestycyjnym. W trakcie tworzenia swego rodzaju bilansu dla celów reprywatyzacyjnych, przyjęliśmy wiele założeń, z których kilka było istotnych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławKasiewicz">Po pierwsze, przyjmiemy zmniejszenie wartości świadczeń reprywatyzacyjnych o 50 proc. i to znalazło się w art. 8 ust. 1 projektu ustawy. Przy ogólnej wartości roszczeń - wyliczonych na poziomie 95 mld zł - daje to 47,5 mld zł, którą trzeba zabezpieczyć majątkiem o tej wartości.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławKasiewicz">Po drugie, osoby, które będą uprawnione do uzyskania świadczeń z tytułu niesłusznie odebranego mienia, a właściwie część tych osób, musi zapłacić podatek spadkowy. Według szacunków ekspertów można oczekiwać, że 80 proc. osób uprawnionych, będących spadkobiercami dawnych właścicieli będzie objęte tym podatkiem. Skala tego podatku mieści się w przedziale 7–12 proc., ale dla uproszczenia przyjęto, że jest to 10 proc. Szacunki mówią, że dałoby to kwotę ca 3,8 mld zł. Ta kwota jednocześnie jakby zmniejsza poziom roszczeń w ujęciu wartościowym.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławKasiewicz">Po trzecie, przyjęto zasadę stałych cen. Co to oznacza? Ponieważ szacuje się różne kategorie nieruchomości i w różnym czasie, to zaistniała konieczność przyjęcia - dla celów ekonomicznych - jednolitych czynników, tak aby można je po prostu móc sumować. Przyjęto więc, że obowiązuje zasada stałych cen oraz to, że będą to ceny z końca 1998 r.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławKasiewicz">Powiem teraz krótko o grupach nieruchomości przeznaczonych do reprywatyzacji, a które zostały wyodrębnione w zależności od obecnego dysponenta. Pierwsza grupa tych nieruchomości obejmuje nieruchomości będące w zasobach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Na dzisiaj wiadomo, że Agencja dysponuje gruntami o powierzchni ok. 3,8 mln ha. Ocenia się, że na cele reprywatyzacji można przeznaczyć ok. 2 mln ha gruntów, a wartość tych gruntów oceniana jest na poziomie 9 mld zł, czyli cena średnia za 1 ha gruntów wynosi 4,5 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławKasiewicz">Druga grupa nieruchomości, która może być uwzględniona na cele reprywatyzacji, to są nieruchomości, które są w dyspozycji i zarządzie Lasów Państwowych. Zdaniem ekspertów z Lasów Państwowych oraz ekspertów Państwowego Instytutu Geologicznego, wartość tych nieruchomości szacuje się na poziomie 0,9 mld zł. Od strony rzeczowej są to grunty rolne oraz tereny przeznaczone pod zalesienie - ok. 180 tys. ha - oraz grunty leśne pokrywające kopaliny w ilości ok. 4 tys. ha. Kolejne nieruchomości to nieruchomości skarbu państwa powierzone starostom. Trzeba zaznaczyć, że nieruchomości, które można przeznaczyć na cele reprywatyzacyjne, nie są obciążone trwałymi prawami własności, w tym użytkowania wieczystego lub stałego zarządu. Ocenia się, że powyższe nieruchomości są w ilości ok. 56 tys. ha, a ich wartość ocenia się na kwotę 13 mld zł.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławKasiewicz">Kolejna grupa nieruchomości to tzw. nieruchomości warszawskie. W dokumencie przesłanym przez Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy pt. „Mienie warszawskie” określone są nieruchomości, podstawowy sposób wyliczenia oraz inne dane, umożliwiające procedowanie reprywatyzacyjne. Ocenia się, że wartość nieruchomości warszawskich wynosi ok. 13,5 mld zł. Następna grupa nieruchomości, które można przeznaczyć na cele reprywatyzacyjne, to tzw. zasoby komunalne pozawarszawskie. Ich wartość określana jest na poziomie ok. 10 mld zł i są to zasoby, które znajdują się w gminach. Kolejny element majątku przeznaczonego na cele reprywatyzacji to majątek kapitałowy w postaci udziałów i akcji skarbu państwa. Według woli rządu na ten cel chce się przeznaczyć 20,5 mld zł.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławKasiewicz">Reasumując, dodanie wszystkich wymienionych przeze mnie wartości nieruchomości plus majątek kapitałowy daje ogólną wartość majątku, który miałby zabezpieczyć roszczenia, w wysokości ok. 70 mld zł. Jeżeli państwo zestawią to z kwotą 47,5 mld zł, to zauważą, że rachunek się zgadza. Ponadto, pozostaje poważna rezerwa, którą założyliśmy z tego względu, że tak naprawdę, to do końca nie mamy stuprocentowej pewności co do właściwego oszacowania zarówno składników nieruchomości, jak i roszczeń. Te wątpliwości spowodowały przyjęcie tak wysokiej rezerwy.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławKasiewicz">Drugim głównym składnikiem majątku przeznaczonego na zaspokojenie roszczeń reprywatyzacyjnych jest - przez mnie wspomniany - majątek kapitałowy w kwocie 20,5 mld zł. Stanowi on ok. 15 proc. całego majątku kapitałowego skarbu państwa, a całkowita jego wartość szacowana jest na ok. 136,9 mld zł. Jeżeli chodzi o stronę rzeczową, to trzeba powiedzieć, że zasoby gruntów komunalnych obliczone są dość dokładnie. W Polsce jest to 525 571 ha, z czego do reprywatyzacji maksymalnie można przeznaczyć ok. 27 960 ha, tj. prawie 5 proc. Łącznie, nieruchomości, które są w dyspozycji Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz inne nieruchomości skarbu państwa, dają mienie w naturze w postaci gruntów na poziomie 2 085 tys. ha, co stanowi ok. 6,7 proc. gruntów w Polsce i jest to ten obszar, który jest w kręgu naszego zainteresowania. Być może 5 czy 7 proc. wydają się być małymi wielkościami, ale proszę mi wierzyć, że w ujęciu wartościowym są to bardzo poważne kwoty.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławKasiewicz">Teraz przejdę do omówienia strony popytowej - strony roszczeń. Ministerstwo Skarbu Państwa podjęło się dość skomplikowanego rachunku i szacunków skali roszczeń. W tym celu zostało przeprowadzone badanie ankietowe byłych właścicieli. Próbą objęto kilkanaście tysięcy ankiet, z tego po weryfikacji ponad 10 tys. uznano jako właściwe. Byłych właścicieli poproszono, by scharakteryzowali utracone nieruchomości. W związku z powyższymi badaniami, bazując na cenach nieruchomości i na strukturze roszczeń, można było dojść do konkluzji określającej dokładnie poziom roszczeń, który, włączając w to również roszczenia Zabużan, szacowany jest na kwotę 190 mld zł. Struktura roszczeń to: ok. 56 proc. - dotyczy zwrotu w zakresie nieruchomości ziemskich, 23 proc. - dotyczy nieruchomości miejskich i ok. 10 proc. to lasy. Na marginesie chciałbym dodać, że życzeniowa strona byłych właścicieli była również weryfikowana przez OBOP, który przeprowadzał badania na dużej próbie i wyniki okazały się bardzo zbliżone. Respondenci zdecydowanie preferowali odzyskanie nieruchomości w naturze lub uzyskanie bonów. W tym ostatnim przypadku - przeznaczonych na zakup innych, dostępnych nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławKasiewicz">Chcę powiedzieć, że sprawą, która zajmowała dużo uwagi, było rozważanie sytuacji, gdyby nie przyjęto ustawy reprywatyzacyjnej. Sprawa jest prosta, a mianowicie taka, że byli właściciele dochodziliby swoich praw w trybie obowiązujących regulacji. Doszliśmy do wniosku, że gdyby tak się stało, to wartość roszczeń byłaby niewspółmiernie wyższa niż te, które wystąpiłyby w przypadku uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej. Ponadto, byli właściciele mogliby dochodzić nie tylko odzyskania utraconego mienia, ale również i utraty korzyści z racji tego, że ten majątek nie był w ich dyspozycji i nie mogli z niego korzystać. Szacuje się, że poziom tych roszczeń, które by obciążały budżet, kształtowałby się w wysokości 270 mld zł. To pokazuje, że dalsze wstrzymywanie się od przyjęcia ustawy reprywatyzacyjnej spowoduje, że budżet będzie nękany wypłatą roszczeń.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławKasiewicz">Wracając do naszego bilansu strony popytowej i podażowej, popatrzmy, jak dochodzono do wyliczonej kwoty roszczeń uznanych. Ocenia się, że wartość majątku odebranego właścicielom wynosi ok. 190 mld zł, z tego mienie, do którego nie wystąpią roszczenia, jest wartości ok. 46,4 mld zł. Poza tym, część byłych właścicieli nie będzie w stanie udokumentować faktu utraty mienia. Przyjmuje się, że będzie to ok. 33,8 proc. właścicieli, co będzie stanowiło kwotę kolejnych 48,6 mld zł. Łączne więc, realne roszczenia byłych właścicieli będą kształtowały się na poziomie 95 mld zł. Jeżeli do tego uwzględni się zapis projektu ustawy, tj. art. 8 ust. 1, to ostateczna przypuszczalna kwota roszczeń uznanych będzie wynosiła 47,5 mld zł. Jaki jest łączny majątek kapitałowy skarbu państwa? Ministerstwo Skarbu Państwa, wg rozbudowanej metodologii, w której metoda księgowa była dominującą, opracowało na koniec 1998 r. raport, w którym wartość tego majątku oceniana jest na 136,9 mld zł, z tego 43,5 mld zł to wartość przedsiębiorstw państwowych, a 93,4 mld zł to wartość akcji i udziałów skarbu państwa w spółkach prawa handlowego. Takie jest zabezpieczenie wykonania ustawy reprywatyzacyjnej.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławKasiewicz">Kończąc chcę sformułować wnioski, które wynikają z wielkości, które państwu podałem. Po pierwsze, stać nas na reprywatyzację. Zabezpieczenie, które jest po stronie rzeczowej i wartościowej, jest w takiej kwocie, która umożliwia przeprowadzenie reprywatyzacji. Nie ma więc barier ekonomicznych. Drugi wniosek jest taki, że nie można patrzeć na reprywatyzację tylko z punktu widzenia jej skutków negatywnych. Wiemy, że na pewno wystąpią dwa pozytywne efekty, które będą ważne dla gospodarki. Pierwsze, to wzrost zaufania do zawieranych umów, w których elementami będą nieruchomości. I jest to ważne, gdyż mamy w Polsce sytuację, że nie chodzi nam tylko przecież o przyciągnięcie obcego kapitału, ale i o zatrzymanie w naszym kraju rodzimego. Zależność - moim zdaniem - jest prosta. Jeżeli nastąpi wzrost zaufania w wyniku odpowiednich procesów reprywatyzacyjnych, to nastąpi poprawa klimatu inwestycyjnego. Przyniesie to również dodatkową korzyść w postaci zwiększenia zdolności kredytowych podmiotów gospodarczych, które - jak można przypuszczać - wykorzystają nieruchomości dla uzyskania kredytów, a to z kolei może wywołać koniunkturę. Nie trzeba nikogo przekonywać, że uzyskanie kredytu jest dla wielu bardzo istotne, aby mogli realizować swoje pomysły w działalności gospodarczej. Właściciele, którzy będą gospodarowali odzyskanymi nieruchomościami, na pewno nie będą czekali, tylko będą szukali pomysłów gospodarczych, aby to mienie przynosiło dochody.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy kwota 47,5 mld zł roszczeń, które pan podał, to jest wartość obliczona na podstawie założenia 50 proc. zwrotu przy realizacji ustawy reprywatyzacyjnej, czy jest to wyliczone przy założeniu 100 proc.?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławKasiewicz">Jest to kwota przy 50 proc. zwrotu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli całość jest obliczona na ponad 90 mld zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławKasiewicz">Kwota 47,5 mld zł jest realna i z nią trzeba się liczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Czy podczas posiedzenia będzie jeszcze wykład lub informacja na temat zasad ustalania wartości konkretnych nieruchomości indywidualnych właścicieli? Dzisiejsza wypowiedź eksperta dotyczy wartości konkretnych nieruchomości, które będą osobom zwracane. Chciałbym też wiedzieć, jakie były wartości nieruchomości w chwili ich utracenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławKasiewicz">Rachunek był prowadzony tylko z makroekonomicznego punktu widzenia. Natomiast jak to będzie przebiegało dalej, to sądzę, że kwestie związane z wyceną nieruchomości będą przedmiotem kolejnych posiedzeń i dyskusji. W ramach prac grupy ekspertów była pewna specjalizacja i przyznam, że w tej materii pan profesor Hopfer byłby właściwszą osobą do udzielenia odpowiedzi na te tematy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeszcze raz chciałbym wrócić do sumy, którą pan podał jako kwoty zabezpieczającej reprywatyzację, tj. ok. 70 mld zł. Z tej kwoty kwestionowana jest wielkość rzędu ponad 7 mld i - jak wiemy - związana jest z lasami. W przypadku pozostałej kwoty chciałbym pana zapytać, jaki jest to stopień realności? Czy mógłby pan określić margines błędu? Pytam dlatego, gdyż pan powiedział, iż nie wszystko jest do końca pewne.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławKasiewicz">Być może źle się wyraziłem, ale w przypadku lasów mówimy o kwocie 0,9 mld zł. To są obszary leśne w zarządzie Lasów Państwowych. Nie jest to więc 7 mld, ale 0,9 mld zł. Kwoty, które państwu podawałem, były dla zobrazowania tej problematyki i wielkości w skali makro. Jeżeli państwo zdecydujecie się na zmianę zapisów projektu ustawy, to trzeba pamiętać, że może to pociągnąć za sobą zmiany kwot, zarówno po stronie podażowej, jak i popytowej, oraz sposobu zaspokojenia roszczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem, panie profesorze, że kwota 70 mld zł może się zmienić np. o 1,5 mld zł?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławKasiewicz">Niestety, nie potrafię podać rzędu dokładności podawanych danych. Czy jest to na poziomie 5 proc., 10, czy 20 proc.? Sądzę, że wszystkie osoby, które brały udział w prywatyzacji i w wycenach, wiedzą, że przyjęcie dokładności rzędu 20 proc. jest bardzo dobrym wynikiem. Uważam, że skala błędu może być w granicach +/- 20 proc. Nie należy oczekiwać dokładności aptekarskiej, gdyż mienie skarbu państwa zmienia się w zależności od sytuacji, tj. albo jest sprzedawane, albo wartość akcji lub udziałów zmienia się. Uważam, że dla szacunku na koniec 1998 r. jest to rząd dokładności ok. 20 proc.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Co do wartości leśnej w podanej wysokości, to zgadzam się, że jest to kwota 0,9 mld zł. Jest jednak pewna nieścisłość, gdyż w materiałach rządowych występuje 80 tys. ha gruntów rolnych, a pan podał 180 tys. - to jest jakaś niezrozumiała rozbieżność. Pan profesor stwierdził, że ok. 57 proc. roszczeń to są roszczenia majątków ziemskich i cała wartość, gdyby nie było ustawy reprywatyzacyjnej, a sprawy znalazłyby się w sądzie, mogłaby sięgać kwoty 270 mld zł. W związku z tym, że przyjęto opcję zerową, to chciałbym wiedzieć od pana jako eksperta, czy była brana skala zadłużenia byłych majątków?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Chciałbym po prostu wiedzieć, czy opcja zerowa jest korzystna dla skarbu państwa, czy nie jest korzystna? Dodam, że przeprowadziliśmy wyrywkowo - na dosyć licznej próbie - badanie kilkudziesięciu obiektów i stwierdziliśmy, że były zadłużone, a skala obciążeń hipotecznych sięgała od 23 do 100 proc. - mogę panu te dane udostępnić. Podejmując decyzję chciałbym wiedzieć, jak to w rzeczywistości wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławKasiewicz">Jeżeli chodzi o wielkości powierzchni, to te różnice wynikają z tego, iż wliczono również zalesienia, których jest ok. 100 tys. ha - możemy udostępnić dane źródłowe na podstawie których robiliśmy te szacunki. Co do kwestii zadłużenia majątków, to chciałem powiedzieć, że po 50 latach niemożliwe lub prawie niemożliwe jest dotarcie do informacji dotyczących zadłużenia poszczególnych nieruchomości. W związku z tym trudno o wyliczenia. Należy jednak pamiętać, że byli właściciele mogą domagać się dodatkowych kwot z tytułu utraconych korzyści. Oczywiście, pewnym problemem mogłoby być ocenianie dzisiaj rentowności poszczególnych branż z lat nacjonalizacji.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławKasiewicz">My przyjmowaliśmy - żeby za bardzo nie komplikować - najprostszy wariant, tj. rentowności, jakie mamy aktualnie. Z pewnością zawsze istnieje problem, czy za podstawę przyjąć 3 lub 5 proc. itp. Chcę dodać, że skala roszczeń, w sytuacji nieuchwalenia ustawy, może być badana na podstawie spraw zakończonych pozytywnie dla byłych właścicieli na dzisiaj. Tu widać - przyjmując średnią dla roszczeń - pośrednio odpowiedź na pytanie, ile budżet państwa musiałby zapłacić za roszczenia. W porównaniu z tak przyjętymi szacunkami sytuacja nie wygląda najlepiej, gdyż, nawet przy ostrożnych wyliczeniach, kwoty roszczeniowe mogłyby być dużo wyższe i wynieść ok. 130 mld zł. Wiemy, że byli właściciele nie będą czekać, i mając choćby na względzie ewentualne wyroki w Trybunale Strasburskim, to chciałbym powiedzieć, iż jako Polak i podatnik, nie życzę rządowi polskiemu i sobie takiej sytuacji i olbrzymich kwot do zapłaty z tytułu wyroków Trybunału. Uważam, że niezależnie jaką ustawę reprywatyzacyjną przyjmie się, to będzie to najlepszym rozwiązaniem z ekonomicznego punktu widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Nie chciałbym być uciążliwy dla pana, panie profesorze, ale na stronie 11 dokumentu rządowego w punkcie „C” jest napisane, że „... grunty nieleśne przeznaczone do zalesienia o łącznej powierzchni do 80 tys. hektarów...”. Pan jako ekspert podaje 180 tys. ha, które wziął pan prawdopodobnie z innych danych. Wolałbym, aby eksperci byli precyzyjni, gdyż pan coś powie i sobie pójdzie, a my podejmując decyzję, odpowiadamy za państwo polskie i chciałbym wiedzieć, czy mu nie zaszkodzimy.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Ponadto, mnie jako posła, nie może pan straszyć trybunałami, gdyż nie jestem strachliwy. W związku z tym proszę, żeby poruszać się w materii danych eksperckich, a nie gdybać co by się stało, gdyby się stało. Na moje pytanie o zadłużenia pan powiedział, że bardzo trudno znaleźć informacje. Otóż, jeżeli ja społecznie wyciągnąłem ponad 40 obiektów i wiem, jak to wygląda, to nie sądzę, by Sejm RP nawet w trudnej sytuacji gospodarczej państwa nie był w stanie zapłacić ekspertowi tyle, ile musi otrzymać za wykonanie czegoś, co ja społecznie muszę robić. Chciałbym, aby pan jednoznacznie potwierdził bądź zaprzeczył istnienia zadłużeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Pan, panie profesorze, powiedział, że roszczenia wynoszą ok. 95 mld zł. Jednocześnie przedstawił pan nam apokaliptyczny obraz sytuacji, gdyby te roszczenia były dochodzone dostępną dzisiaj drogą prawną i - jak dobrze pamiętam - skarb państwa musiałby zapłacić roszczenia o wartości 270 mld zł. W związku z tym, chciałbym zapytać pana profesora, czy wie, jaki procent pozwów roszczeniowych wniesionych do sądu znajduje lub znalazło uznanie sądu w postaci korzystnego werdyktu? Jaki procent spośród spraw, które dotychczas sądy rozpatrzyły, jest załatwionych pozytywnie dla roszczących i może pan wie, o jakie wartości chodziło?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#EkspertKomisjiprofesorStanisławKasiewicz">Jeżeli państwo pozwolą, to poproszę dyrektora Kolanowskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WicedyrektorDepartamentuReprywatyzacjiiRekompensatwMinisterstwieSkarbuPaństwaStanisławKolanowski">Analizę przeprowadziliśmy zbierając informację o postępowaniach administracyjnych z art. 156,158 i 160 k.p.a. Wszystkie wnioski dotyczyły naruszeń litery prawa dekretów i ustaw nacjonalizacyjnych. Zebraliśmy dane od roku 1993 do końca I kwartału roku 1997 ze wszystkich resortów i urzędów, gdzie wpłynęły jakiekolwiek wnioski dotyczące zwrotu utraconego mienia, w tym również z Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy. Następnie przeprowadziliśmy analizę takich resortów jak: resort rolnictwa - pod kątem reformy rolnej i jej konsekwencji, resort środowiska - kwestie lasów i wód, Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast - komunalizacje miejskie oraz gospodarki i Urząd Miasta Stołecznego Warszawy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#WicedyrektorDepartamentuReprywatyzacjiiRekompensatwMinisterstwieSkarbuPaństwaStanisławKolanowski">W tych instytucjach zebranych było ponad 98 proc. wszystkich wniosków, a więc jest to próba wystarczająco reprezentatywna. W badanym okresie wpłynęło do tych urzędów blisko 10 tys. wniosków. Podjęto ponad 4200 decyzji ostatecznych, a więc już bądź to po II instancji, albo po rozpatrzeniu w NSA. Z tego 33,8 proc. było ostatecznych decyzji odmownych lub umarzających postępowanie z braku dowodów do jego przeprowadzenia. Proszę zwrócić uwagę na tę ostatnią liczbę. Jest to skala niemożności udowodnienia dzisiaj swoich praw. Ta skala została wzięta pod uwagę przy wszystkich naszych obliczeniach. Przyjęliśmy, że tak długi okres badawczy na próbie realnych postępowań można ekstrapolować na całość przyszłych postępowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana profesora z SGH. Panie profesorze, nie mówmy o Trybunale w Strasburgu, bo w ogóle nie wchodzi to w grę. Niech mi pan wierzy jako juryście. Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu nie orzeka w kwestiach własności wtedy, gdy właściciel nie ma tytułu prawa własności. Artykuł 1 Protokołu dodatkowego do europejskiej Konwencji nie pozwala na to i wszyscy, Słowacy, Węgrzy, Czesi, którzy się zwracali do Trybunału w Strasburgu, by zasądzić roszczenia z tytułu, iż ulegli kiedyś prawu nacjonalizacyjnemu, wszystkie te pozwy zostały oddalone w fazie wstępnego postępowania, a mianowicie przed istniejącą jeszcze do niedawna Komisją Praw Człowieka. Te sprawy przed oblicze Trybunału w ogóle nie trafiały. Służę - jeżeli pan sobie tego życzy - konkretnymi orzeczeniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WicedyrektorStanisławKolanowski">Jeżeli można, to chciałbym uzupełnić odpowiedź panu posłowi Żelichowskiemu. Niestety nie umiem w tej chwili panu odpowiedzieć bardzo precyzyjnie, ponieważ nie mam przy sobie odpowiedniego materiału i to, co powiem, będzie odtworzeniem danych z pamięci, ale postaram się, przynajmniej co do rzędu wielkości, podać dane w miarę dokładnie. Po pierwsze, oparliśmy się na materiałach uzyskanych z Departamentu Ekonomicznego ówczesnego Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa co do stanu majątku będącego w dyspozycji Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WicedyrektorStanisławKolanowski">Po drugie oparliśmy się na materiale uzyskanym z Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych i wreszcie, jeżeli chodzi o grunty przeznaczone pod zalesienie bądź możliwe do zalesienia, z materiałów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. To właśnie z tych materiałów wynika wielkość 80 tys. ha. Jest to wielkość, co do której istniało zobowiązanie Lasów Państwowych do przejęcia jej z Agencji, ale to nie znaczy z drugiej strony tego, że są to wszystkie grunty możliwe są do zalesienia. Ta rozbieżność nie jest rozbieżnością istotną, gdyż jest to jakby niepełne wyliczenie wszystkich elementów. Natomiast do tego dodaliśmy grunty rolne będące w zasobie zarządzanym przez Lasy Państwowe i stąd powstała informacja o 180 tys. ha - grunty rolne plus grunty do zalesienia - łącznie ok. 180 tys. Jest to oszczędnie policzone, ponieważ precyzyjne wyliczenia byłyby trochę wyższe.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#WicedyrektorStanisławKolanowski">Natomiast jeżeli chodzi o lasy, które pokrywają kopaliny, to mamy bardzo dokładną analizę Państwowego Instytutu Geologicznego, która następnie została skonfrontowana z mapami pokrycia leśnego kraju i w efekcie uzyskaliśmy informację, że ogólna wielkość wynosi ponad 11 tys. ha udokumentowanych złóż przeznaczonych do eksploatacji kopalin w lasach i w bezpośredniej otulinie przyległej do lasów. W związku z tym, po analizie materiału i po odjęciu lasów niepaństwowych, wartość zredukowana wyniosła blisko 7 mln ha z udokumentowanymi kopalinami, a tylko z ostrożności przyjęliśmy ją na poziomie 4 tys. Podkreślam, że z ostrożności, dlatego, że samo udokumentowanie złoża wcale nie przesądza o jego eksploatacji. Powiem tylko, że jest to wartość grubo zaniżona w stosunku do stanu udokumentowanego.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie przewodniczący, chciałbym uzyskać precyzyjną odpowiedź na postawione pytanie. Gdy słucham pana dyrektora, to zastanawiam się, czy przedstawia pan stanowisko rządu, czy ja dobrze rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WicedyrektorStanisławKolanowski">Panie pośle, to nie jest stanowisko rządu, gdyż te dane nie były przedmiotem obrad Rady Ministrów. To jest informacja uzupełniająca, dotycząca naszych rachunków upewniających nas w prawidłowości sformułowania takich czy innych zapisów projektu ustawy. Krótko mówiąc, zapewniająca realność wykonania zobowiązań.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie przewodniczący, problem jest następujący. W materiałach rządowych jest 80 tys. ha, a pan mówi 180 tys. ha i w dodaje pan, że różnica jest nieistotna. Jeżeli wszystko jest tak wyliczone, że 80 a 180 to jest nieistotna różnica, to niech Bóg ma w swojej opiece naród, jeżeli eksperci tak to będą liczyli. Druga sprawa dotyczy przypuszczanego przeze mnie podwójnego liczenia. Chodzi mianowicie o grunty Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa podawane przez pana profesora i pana dyrektora. Na miły Bóg, my w tej chwili bawimy się budżetem państwa. Chciałbym otrzymać od panów dokładne wyliczenia.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Po trzecie panie dyrektorze, pan stwierdził, że wszystkie dekrety, które naruszały prawo, zostały wyliczone na określoną kwotę. W związku z tym mam pytanie, czy ktokolwiek wyliczył liczył dekret z 22 lipca 1951 o planowanym skupie zbóż - Dz.U. Nr 19 z 1951 r., ustawę z 1952 r. o obowiązkowych dostawach zbóż - dochodzą jeszcze mięso, ziemniaki, wcześniejsze dekrety z 1944 r. itd. Czy ktoś to wylicza, czy nie? Jeżeli pan mówi, że wyliczono te wszystkie ustawy i dekrety, które były podjęte z naruszeniem prawa, to ja panu powiem, że wspomniane dekrety też były podjęte z naruszeniem prawa. Czy ktoś to wyliczył, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełTomaszWójcik">To nie jest materia naszej ustawy. Nasza Komisja tymi sprawami się nie zajmuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Chcę wnieść wniosek mniejszości, aby Komisja tym się zajęła.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WicedyrektorStanisławKolanowski">Panie pośle, po pierwsze chciałem sprostować, gdyż być może źle zostałem zrozumiany. Nie przypominam sobie, abym powiedział, że różnica między 80 a 180 jest różnicą nieistotną. Pan prosił o precyzyjne wyliczenie, a ja na wstępie zaznaczyłem, że nie mam ich przy sobie. Chciałbym dodać, że Komisja oczywiście otrzyma kopię precyzyjnych wyliczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanWyrowiński">Pragnę powiedzieć, że informacje pana dyrektora, dotyczące losu wszczętych postępowań z tytułu art. 156 k.p.a. i w związku z art. 158 itd. są bardzo interesujące. Wynika z nich, że z 10 tys. spraw wszczętych, na 4200, które zakończyły się już ostatecznym rozstrzygnięciem, 2800 zakończyło się po myśli wnoszących sprawę. W związku z tym mam takie pytanie, czy jest pan w stanie teraz lub w najbliższej przyszłości oszacować, na jakie koszty został narażony budżet państwa z tytułu nieuchwalenia do dzisiaj ustawy reprywatyzacyjnej i jakie byłyby skutki dla skarbu państwa wynikające z zastosowania przepisów dzisiejszego projektu ustawy? O ile mniejsze byłyby koszty, gdyby w stosunku do zakończonych już spraw zastosowano przepisy projektu ustawy? Sądzę, że byłaby to dosyć pouczająca informacja, mobilizująca nas do szybszej pracy nad projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WicedyrektorStanisławKolanowski">Nie odpowiedziałem jeszcze na pytanie posła Żelichowskiego, więc chciałbym uzupełnić swoją wypowiedź, która w pewnym sensie dotyczy również materii poruszanej przez pana posła Wyrowińskiego. Chcę wyraźnie powiedzieć, że nie badaliśmy konsekwencji finansowych żadnego z dekretów. Informacje, które uzyskaliśmy z resortów i urzędów dotyczyły losów wniosków złożonych i dotyczących nieruchomości. Co do podstawy prawnej występowania nie potrafię na to odpowiedzieć - było to z różnych dekretów. Mogę tylko domniemywać, że jeżeli to były wnioski rozpatrywane przez Ministerstwo Rolnictwa, to z pewnością dotyczyły one konsekwencji reformy rolnej i innych ustaw, które z tym się łączyły. Jeżeli to były wnioski złożone do Ministerstwa Gospodarki, to z pewnością dotyczyły głównie nacjonalizacji przemysłu. Natomiast domyślam się, że to co otrzymaliśmy z Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy dotyczy konsekwencji dekretu warszawskiego.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#WicedyrektorStanisławKolanowski">Odpowiadając na prośbę pana posła Wyrowińskiego mogę powiedzieć, że my taki rachunek symulacyjny przygotujemy. Trudno mi jednak obiecać, że będzie to rachunek kompletny. Będzie to z pewnością rachunek przeprowadzony na pewnej grupie wybranych, znanych spraw i ekstrapolowany na całość, ponieważ danych co do wszystkich spraw nie mamy, a próba i analiza blisko 4200 decyzji z ich wszystkimi skutkami finansowymi - jak sądzę - zajęłaby dużo czasu i pochłonęłaby sporo pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanWyrowiński">Chcę być dobrze zrozumiany. Chciałbym, abyśmy sobie wyobrazili taką sytuację, że ustawa reprywatyzacyjna wchodzi w 1993 r. Wtedy część ze spraw wniesionych po 1993 r. nie wystąpiłaby dlatego, że ustawą reprywatyzacyjną blokujemy ścieżkę dochodzenia swoich praw z art. 156, tj. z tytułu sytuacji, która powstała w wyniku przekroczenia prawa przy stosowaniu ustaw nacjonalizacyjnych. I o tego rodzaju wyliczenie proszę. Gdybyśmy mieli tylko rozważać te zakończone sprawy, to o ile mniej straciłby skarb państwa, gdyby ustawa już obowiązywała, tak jak powiedziałem od 1993 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#EkspertKomisjidrMariaKaweckaSobczak">My rozpatrujemy sytuację statycznie, tak jakby państwo polskie było organizmem, który pada i szacujemy majątek tylko ten, który ma być przedmiotem reprywatyzacji, a przecież państwo jest organizmem żywym. Podzielam stanowisko wyrażone przez pana profesora Kasiewicza, że trzeba również uwzględniać sytuację inwestorów, całej polityki w zakresie kredytowania itd. Chciałam w związku z tym zwrócić uwagę na obowiązujące obecnie przepisy, tj. na artykuł 56 ust. 2 ustawy z 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Agencji Rolnej, a także na ustawę o gospodarce nieruchomościami z 1997 r. Zarówno w pierwszym akcie prawnym, jak i w drugim znajduje się wyraźna norma prawna, iż zbycie nieruchomości nie może nastąpić, jeżeli toczy się postępowanie administracyjne dotyczące prawidłowości nabycia nieruchomości przez skarb państwa lub gminę. Czyli, jeżeli ustawa reprywatyzacyjna nie rozwiąże tych kwestii, a byli właściciele wniosą sprawę, to właściwie jest pełna blokada gospodarki w zakresie obrotu nieruchomościami. I to jest naprawdę bardzo poważny argument. Takie są akty prawne obowiązujące dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#OgólnopolskieStowarzyszenieKresowianWierzycieliSkarbuPaństwaAndrzejKorzeniowski">Chcę odnieść się do stwierdzenia i wypowiedzi pana posła Działochy dotyczącej kwestii Strasburga. Jest to dla nas smutna konstatacja, jeżeli procesy, które zostały rozpoczęte - również przez Zabużan - nie miałyby mieć dla nas jakiegokolwiek wyniku pozytywnego. Nie jest prawdą, że przed Trybunałem nie toczą się sprawy o zwrot mienia. Ja sam osobiście znam trzy sprawy, które zostały przyjęte przez Europejską Komisję, a następnie zostały skierowane do rozpatrzenia przez Trybunał. Czekamy na finał. Sytuacja obecna jest taka, że rząd poinformował - w odpowiedzi na skargę przeciwko Polsce - że, ustawa reprywatyzacyjna ma być w niedługim czasie uchwalona przez parlament i przyjęta w Polsce jak obowiązujące prawo. To wstrzymało praktycznie rozpatrzenie tych trzech spraw. Zaznaczam, że są to sprawy, które znam dokumentacyjnie, gdyż my jako Stowarzyszenie wspomagaliśmy te osoby. Oczywiście takich spraw można toczyć dużo, ale są to sprawy przeciwko Polsce i myślę, że mało jest osób, które by chciały wnieść sprawę przeciwko swojemu państwu. Nie jesteśmy jeszcze przygotowani mentalnie do takiego działania, ale jeżeli miałaby być to sytuacja wywołana przez parlament, że należy tak postępować, to oczywiście takich spraw możemy wywołać więcej. Na to jesteśmy przygotowani. Znam również sprawę dotyczącą gruntów warszawskich, która w obecnej strukturze Trybunału Strasburskiego jest już przyjęta. W świetle tego muszę powiedzieć, że stwierdzenie pana posła Działochy nie zgadza się ze stanem faktycznym. To, co pan stwierdził, jakby nie odzwierciedla tego, co się dzieje w Strasburgu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#EkspertKomisjidrMariaKaweckaSobczak">Trybunały międzynarodowe mogą rozpatrywać sprawy z trzech punktów widzenia: opieszałości postępowania, merytorycznie i wykonania wyroku czy decyzji. Jeżeli rzeczywiście nie można pod wnieść sprawy ze względów merytorycznych, to można ze względu na opieszałość postępowania, bądź niewykonania wyroku. Czyli zawsze jest jakaś droga.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">W nawiązaniu do tego, co powiedział pan ze Stowarzyszenia, chciałam powiedzieć, że również byli właściciele lasów - odbyłam z nimi długie spotkanie - twierdzą, że nie dostosują się do ustawy i będą żądać zwrotu swojej własności w drodze postępowania sądowego. Oni nie zaakceptują tego, co zapisaliśmy w ustawie reprywatyzacyjnej i będą dalej dochodzić swoich praw. Wobec tego trzeba również brać pod uwagę takie postawy oraz żeby nagle nie okazało się, że uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej zablokowało możliwość dochodzenia praw do własności przez drogę sądową. Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że ta droga nadal pozostaje otwarta. W związku z tym trzeba naprawdę bardzo szerokiego dialogu ze wszystkimi stowarzyszeniami, tak aby ustawa mogła w jakimś stopniu zadowolić wszystkich. Dlatego proszę i ekspertów, i posłów, żeby zwrócić na to uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę bardzo, czy pan profesor potrafi ustosunkować się do tej kwestii, zwłaszcza wstrzymania procesów sądowych w przypadku przyjęcia ustawy z odpowiednim zapisem. Może któryś z panów ekspertów, profesorów prawa, by nam to wyjaśnił?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarcinLibicki">Mnie się wydaje, że to, iż ktoś powiedział, że do jakiejś ustawy nie zastosuje się, to wtedy, gdy ta ustawa pozostawi drogę sądową, jest to oczywiście wybór zainteresowanego. A jeżeli ustawa nie pozostawi drogi sądowej, to co wtedy? Zwracam uwagę na fakt, że jest to kwestia sporu konstytucyjnego, czy ustawa może wyłączyć drogę sądową w stosunku do nie rozpoczętych spraw. Projekt nasz wyraźnie mówi, że jeżeli sprawa nie zostanie wniesiona dotychczas przyjętym trybem do czasu wejścia ustawy, to dotychczas istniejące ścieżki się zamykają. Pozostaje tylko ścieżka ustawowa. Jeżeli taka ustawa zostanie uchwalona i nie zostanie zakwestionowana konstytucyjność takiego postawienia sprawy, to wtedy ci, którzy roszczą do lasów, nie mogą mówić, że czegoś nie zaakceptują.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełMarcinLibicki">Uważam, że trzeba dość precyzyjnie określić zapisy. Wskazane jest, żeby całą sprawę pchać do przodu, ale pozwolę sobie na ogólną uwagę, że na posiedzeniach tej Komisji nie możemy wchodzić w polemikę, bo do tego odpowiednia jest sala sejmowa i tam można dyskutować o tym, czy oddano chłopom za przymusowe dostawy, czy też nie oddano. W tej Komisji mamy rozpatrzyć konkretny projekt i wydaje mi się, żeby tę sprawę jak najprędzej załatwić, to należy projekt rozpatrywać rzeczowo, nie uciekając się do chwytów i metod polemicznych. Podobnie, wydaje mi się, jest z debatą dotyczącą Trybunału Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełMarcinLibicki">Jeżeli ktoś czuje się w pełni kompetentny do odpowiedzi na ten temat, to wtedy niech zabiera głos. I być może pan profesor Działocha jest w pełni kompetentny na ten temat, skoro zabrał głos, ale inne, ogólne stwierdzenia, że ktoś coś słyszał, że ktoś tam coś wniósł, że przypuszcza, że ta sprawa zostanie załatwiona itd. nie mają sensu. My przecież dokładnie nie wiemy, z jakiego powodu dana osoba wniosła, na co się powołała itp. Pani doktor też nie wyjaśniła sprawy merytorycznej. Pani powiedziała o trybunałach międzynarodowych. Ja myślę, że zbyt często w opinii publicznej myli się tak zwany pozew żydowski, który nie został wniesiony do żadnego trybunału międzynarodowego, a do sądu amerykańskiego. Co pani doktor rozumie mówiąc trybunały międzynarodowe? Bez liku jest trybunałów międzynarodowych i ja myślę...</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#EkspertKomisjidrMariaKaweckaSobczak">One zostały połączone i jest jeden w Brukseli.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarcinLibicki">Była mowa o Strasburgu...</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#EkspertKomisjidrMariaKaweckaSobczak">One zostały połączone...</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarcinLibicki">Co zostało połączone? W Strasburgu była Europejska Komisja Praw Człowieka, był Europejski Trybunał Praw Człowieka. Obecnie istnieje Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Co to ma wspólnego z Brukselą? Jakiego rodzaju sprawy z zakresu nas interesującego mogą stać się przedmiotem rozpatrywania?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#EkspertKomisjidrMariaKaweckaSobczak">Przy postępowaniu, które ma elementy opieszałości, można występować o odszkodowanie za opieszałość, i druga sytuacja, jeżeli została wydana decyzja ostateczna bądź wyrok prawomocny i nie jest wykonywany, czyli w związku z niewykonywaniem...</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#EkspertrządowydrDariuszDudek">Sięgnęliśmy do treści powołanego przez pana posła Działochę Protokołu I do Konwencji. Interpretujemy dzisiaj ten przepis i to wcale nie jest tak, że istnieje dowolność państwa w zakresie układania swoich stosunków wewnętrznych — takiej dowolności nie ma. Konwencja jest z istoty rzeczy ograniczeniem prawa do dowolności, także w dziedzinie legislacji. Przepis art. 1 brzmi „Ochrona własności” i stanowi on tak: „Każda osoba fizyczna i prawna ma prawo do poszanowania swojego mienia. Nikt nie może być pozbawiony swojej własności, chyba że w interesie publicznym i na warunkach przewidzianych przez ustawę oraz zgodnie z ogólnymi zasadami prawa międzynarodowego”. Nie chcę tutaj spekulować, ale wydaje mi się, że dekrety i ustawy nacjonalizacyjne nie byłyby uznane za zgodne z zasadami przyjętymi przez narody cywilizowane. I dalej Konwencja mówi: „Powyższe postanowienia nie będą jednak w żaden sposób naruszać prawa państwa do stosowania takich ustaw, jakie uzna za konieczne do uregulowania sposobu korzystania z własności, zgodnie interesem powszechnym lub w celu zabezpieczenia uiszczania podatków bądź innych należności lub kar pieniężnych”. I to jest artykuł 1 pt. „Ochrona własności”. Proszę zwrócić uwagę, że państwa europejskie doceniły wagę praw ekonomicznych, uzupełniając Konwencję nimi, tj. w zakresie ochrony własności. Trzeba przecież zauważyć, że zrobiły to w Konwencji, która była pierwotnie pomyślana pod kątem praw społeczno-politycznych. Była tu również mowa o ewentualnym wyłączeniu — w przypadku uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej — zakresu drogi sądowej. Muszę powiedzieć, że ja nie widzę merytorycznych podstaw do tego.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#EkspertrządowydrDariuszDudek">Nie można również twierdzić, że ochrona własności jest postępowaniem nie należącym do właściwości Trybunału, a wszystkie drogi formalne, w tym prawa do sądu również. A więc i meritum i formalna strona postępowania podlegają ocenie i postępowaniu przed Trybunałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#EkspertKomisjidrMariaKaweckaSobczak">Powołam się na art. 91 ust. 3 Konstytucji RP, który mówi, że jeżeli wynika to z ratyfikowanej przez RP umowy konstytuującej organizację międzynarodową, prawo przez nią stanowione jest stosowane bezpośrednio i ma pierwszeństwo w przypadku kolizji z ustawami wewnętrznymi. Ten ustęp odwołuje się nie do procedowania, czy do organu, który jest uprawniony tylko do rozstrzygnięcia na korzyść strony w przypadku kolizji z obowiązującymi przepisami.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Moim zdaniem jesteśmy w punkcie niesłychanie istotnym i przychylam się do poglądu pana posła Libickiego, że musimy mieć jasność sytuacji prawnej. I stąd, panie doktorze, chciałbym, aby pan odpowiedział, czy pański wywód oznacza, że bez względu na to kiedy — w wypadku ustaw i dekretów nacjonalizacyjnych są to lata czterdzieste — przepisy, do których pan się odnosi, obowiązują także w stosunku do stanu rzeczy stworzonego w latach 1944–1947, czy też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#EkspertrządowydrDariuszDudek">Mamy problem związany z sukcesją państw, ale o tym postanowiliśmy nie dyskutować, gdyż wykazywałem państwu na poprzednim spotkaniu, że nie ma żadnych przeszkód prawnych, aby w świetle dzisiejszej konstytucji oceniać całe prawodawstwo poprzednie. Co do tego, mam nadzieję, sporu już nie ma, gdyż byłby to spór jałowy. I teraz, jeżeli powiemy, że nasze państwo w jakiś sposób chce załatwić kwestie naruszenia własności, niezależnie od tego, w jakiej formie, czy to nazwiemy reprywatyzacją, czy rekompensatą, czy naprawieniem krzywd, szkód itd., to dzisiejsze zachowanie państwa z całą pewnością będzie podlegało ocenie i jeżeli dobrze rozumiem, to pan profesor Działocha podniósł taką kwestię, iż projektowana dzisiaj ustawa powinna być postrzegana w kontekście możliwości postępowań przed Trybunałem w Strasburgu. Moim zdaniem, nie ma żadnych przeszkód, aby osoba, która próbuje dochodzić praw w trybie dotychczasowych regulacji, czyli przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, i nie uzyskuje efektu, aby wystąpiła po wyczerpaniu wszystkich możliwych środków prawnych na drogę postępowania przed tym Trybunałem. Nie ma żadnych przeszkód i nie ma znaczenia, czy podstawą naruszenia własności będzie ustawa z 1951 r., czy będzie to dzisiejsza ustawa, a powiedzmy sobie szczerze, że ona też będzie podlegała ocenie. Tutaj chodzi o zachowanie państwa, jego aktywność i działanie. Mogę podać przykład z lat 90. W tej chwili w Trybunale jest wszczęte postępowanie przeciwko Polsce, gdzie chodzi o zdumiewający akt nacjonalizacji w latach dziewięćdziesiątych. Chodziło o tryb zarządu komisarycznego nad pewnym bankiem — spółki akcyjnej — upaństwowieniu jakby akcjonariatu tego banku. Sprawa jest przyjęta i dotyczy postępowania Rzeczypospolitej Polskiej w latach dziewięćdziesiątych. Natomiast co do odpowiedzi na pytanie, czy Trybunałowi podlegałaby dawna „produkcja” legislacyjna, jak i dzisiejsze ustawodawstwo, to powiem, że co do tego drugiego nie ma żadnych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarcinLibicki">To, że przyjmowane akty prawne muszą być w zgodzie z konwencjami ratyfikowanymi przez Polskę, jest oczywiste. To, że akty nacjonalizacyjne przyjęte po ratyfikacji przez Polskę stosownych konwencji mogą być zaskarżane, jest również oczywiste. Moje pytanie brzmi tak: czy skutki prawne konwencji ratyfikowanych przez dane państwo obowiązują w stosunku do zdarzeń, które miały miejsce przed ratyfikacją, czy to w ogóle jest taka zasada, że to działa wstecz? Czy można oprzeć się na konwencji, dochodząc swoich roszczeń, które powstały przed ratyfikowaniem danej konwencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#EkspertrządowydrDariuszDudek">Co pan nazywa roszczeniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarcinLibicki">Roszczenia, a przynajmniej większość z nich, o których tutaj była mowa, powstały w wyniku aktów nacjonalizacyjnych sprzed 1952 r. Konwencja, którą pan przywołał, pochodzi z 1952 r., a Polska ją ratyfikowała dopiero w 1994 r. Czy można wobec tego dochodzić roszczeń wynikających ze zdarzeń, które nastąpiły przed powstaniem konwencji, a tym bardziej przed jej ratyfikowaniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#EkspertrządowydrDariuszDudek">Nie można tego, co w odczuciu społecznym, czy wypowiedziach nazywa się roszczeniami, nazywać roszczeniami w świetle prawa. Chcę powiedzieć, że dekret o reformie rolnej nie przewidywał takich roszczeń, które dzisiaj rozważamy. Roszczenie to nie jest samo zdarzenie faktyczne, czy nawet wydanie decyzji, które możemy oceniać, kwestionować i próbować je dzisiaj zmieniać. Roszczenie to jest konkretna droga prawna. Roszczenia podlegają też przedawnieniu. Roszczenie, o ile zgłasza je jakaś osoba, to ten fakt jest dokumentowany. To nie jest wewnętrzne przekonanie, ale jest to pewna akcja. Generalnie w prawie i w postępowaniach prawnych przyjęta jest zasada, że postępowanie jest kontradyktoryjne i osoba musi trochę zadbać o własny interes.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#EkspertrządowydrDariuszDudek">Jeżeli pan poseł pyta, czy chodzi o takie roszczenia, które na drodze unieważnienia decyzji administracyjnej były wniesione w 1991 r., ale postępowanie się toczy nawet w chwili obecnej i Naczelny Sąd Administracyjny orzeka w sprawie, w której zapadła ostateczna decyzja, to ja nie osobiście nie widzę przeszkód, aby korzystać z drogi dochodzenia praw przed Trybunałem. Oczywiście, generalna odpowiedź jest taka, że państwo polskie w oświadczeniu rządowym, które towarzyszyło aktowi ratyfikacji, wyraźnie wskazało od kiedy czuje się i jest związane postanowieniami Konwencji i jest to - jak państwo się domyślają - zasada pro futuro. Tylko to nie znaczy, że to związanie się na przyszłość od daty wymiany dokumentów, czy ogłoszenia w Dzienniku Ustaw, oznacza że dotyczy to tylko zdarzeń od tej daty, dlatego, że postępowania, o ile są zgłaszane, mogą dotyczyć starych, przeszłych spraw. Samo zastosowanie przepisów nacjonalizacyjnych nie stworzyło roszczeń, jakie formułują dzisiaj wtedy wyzuci z własności właściciele, czy ich spadkobiercy. Możemy powiedzieć, że Kodeks postępowania administracyjnego, który umożliwia drogę prawną poprzez unieważnienie decyzji, czy stwierdzenie nieważności decyzji lub też wznowienie postępowania administracyjnego zakończonego nawet przed laty, to jest pewna droga, ale jest to jednak środek prawny. Samo roszczenie jest żądaniem przez daną osobę po pierwsze, stwierdzenia nieważności tej decyzji, po drugie zwrotu in natura plus korzyści utraconych w wyniku pozbawienia własności.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełMarcinLibicki">Czy na podstawie przepisów Konwencji możemy powiedzieć, że data pozbawienia własności nie jest istotna dla określenia roszczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#EkspertrządowydrDariuszDudek">Sam fakt, że proces nacjonalizacyjny to były lata czterdzieste czy pięćdziesiąte, nie ma znaczenia. Dzisiejsze roszczenia spadkobierców też podlegają ocenie w świetle prawa, także na drodze prawnej - międzynarodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#EkspertKomisjidrMariaKaweckaSobczak">W 1997 roku w zakresie stosowania prawa międzynarodowego w porządku prawnym wewnętrznym sytuacja uległa zmianie. Międzynarodowe akty prawne, umowy międzynarodowe ratyfikowane przez Polskę bądź akty stanowione przez organizacje międzynarodowe to w zderzeniu z naszymi przepisami - a przepisy nacjonalizacyjne jeszcze obowiązują - mają pierwszeństwo przed tymi przepisami.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorDepartamentuReprywatyzacjiiRekompensatwMinisterstwieSkarbuPaństwaRyszardPessel">Obecny pan profesor Pajor, który był ekspertem rządowym przy kładzie stowarzyszeniowym z Unią Europejską, jest wybitnym znawcą prawa Unii Europejskiej. Badał projekt ustawy reprywatyzacyjnej od strony przepisów i standardów Unii Europejskiej i myślę, że jest możliwość zaproszenia pana profesora Pajora na wyznaczony przez pana przewodniczącego termin. Pan profesor jest w stanie opowiedzieć od początku do końca o tych wszystkich kwestiach, które te poruszaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PolskaUniaWłaścicieliNieruchomościPrezesTadeuszKoss">Chciałbym się odnieść do sprawy ewentualnego zawieszenia możliwości postępowania w momencie wejścia w życie ustawy reprywatyzacyjnej - zablokowania postępowania administracyjnego w celu odzyskiwania nieruchomości. To jest niemożliwe, bowiem art. 6 Konwencji praw człowieka i podstawowych wolności gwarantuje każdemu obywatelowi, w każdej sytuacji, możliwość skorzystania ze sprawiedliwego i publicznego osądzenia jego sprawy. Jakiekolwiek zawieszenie w tych prawach obywateli polskich naruszałoby wyraźnie Konwencję praw człowieka i podstawowych wolności i taka ustawa nigdy nie uzyskałaby konsensusu, a przecież po podpisaniu Konwencji, to prawo, które jest stanowione w Europie, ma również zastosowanie w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Przysłuchując się wypowiedziom ekspertów mamy dosyć trudną sytuację, bo - jak rozumiem - tworzymy tę ustawę, żeby uchronić budżet państwa przed ewentualnymi roszczeniami i jeżeli dziś się okazuje, że mimo ustawy te roszczenia mogą nadal funkcjonować, to ja uważam, że trzeba wyliczyć - na losowym przykładzie możliwym do uogólnienia - jaka byłaby skala roszczeń, gdyby uwzględnić hipoteczne obciążenie majątków i skalę kredytu bankowego hipotek oraz skalę tych wszystkich nie doszacowanych czy nie uzyskanych zaszłości. Być może kształtuje się to na poziomie 50 proc. Wówczas uzasadnienie dla 50 proc. zwrotu, planowanego w projekcie rządowym, byłoby bardziej logiczne, a tak w przeciwnym przypadku my się napracujemy i niczego nie rozwiążemy. Uważam, że to warto wyliczyć i o to jeszcze raz apeluję.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełTomaszWójcik">Sądzę, że ta nasza dzisiejsza debata powoli dobiega końca. Myślę, że propozycja, którą złożył poseł Żelichowski, dobrze współgra z propozycją pana posła Wyrowińskiego i rozumiem, że dostaniemy od pana profesora i zespołu współpracującego pewne oszacowania dotyczące tych kosztów, tj.: w sytuacji gdyby nie było ustawy, i jakie byłyby koszty, gdyby ustawa była w 1993 r. przyjęta? To nam pozwoli zauważyć pilną potrzebę wprowadzenia tej ustawy i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy możemy sobie pozwolić na dalsze zwlekanie i niepodejmowanie decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Mnie również chodzi o uwzględnienie zadłużenia i tych roszczeń. Chciałbym, aby to był drugi element wyliczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełTomaszWójcik">Rozumiem, że te wszystkie materiały od panów profesorów i od pana dyrektora otrzymamy. Myślę, że to jest też dobry czas żeby uznać, że Komisja posiada dostateczną wiedzę i pewne przekonanie do tego, że moglibyśmy przystąpić do rozpatrywania artykułów zapisanych w projekcie ustawy. Uważam, że potrzebne było nam ogólne wprowadzenie, ale uważam też, szczegóły i ewentualne wątpliwości mogą być rozpatrywane tylko w zderzeniu z konkretami, które będą omawiane przy poszczególnych artykułach. Nie można w nieskończoność prowadzić i rozważać wszystkich wątpliwości, jakie związane są z ustawą, bo one będą jeszcze po jej uchwaleniu, gdyż jest to bardzo złożona materia i dlatego uważam, że powinniśmy etap wstępnej debaty zakończyć i przystąpić do realizacji poszczególnych zapisów ustawowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaZiemiańskiegoZygmuntRakowiecki">Sprawa zadłużenia, które podniósł pan poseł Żelichowski, jest dla nas bardzo istotna. Otóż, nie wiem, czy pan poseł Żelichowski zna również strukturę tych długów, bo mi się wydaje, że jeżeli chodzi o długi skarbu państwa, to oczywiście one mogą być w jakiś sposób brane pod uwagę. Natomiast jeżeli chodzi o długi pozostałe, to nie wiem, na jakiej podstawie skarb państwa może sobie rościć pretensje do sukcesji z tego tytułu, tym bardziej że długi ziemiańskie były przede wszystkim zaciągane w Towarzystwie Kredytowym Ziemskim, które było instytucją utworzoną w oparciu o kapitał ziemiański. Nie można więc tego brać pod uwagę. Poza tym, chciałem powiedzieć, że w gospodarce kredyt jest normalnym elementem gospodarowania.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaZiemiańskiegoZygmuntRakowiecki">Korzystanie z kredytu było istotnym elementem gospodarowania w majątkach ziemskich, ale kredyt hipoteczny miał równowagę w inwentarzu oraz innych składnikach majątkowych, w tym w zapasach. To nie było tak, że kredyt był zaciągnięty na przejadanie i na konsumpcję. To były kredyty zaciągane na produkcję i działalność. Jeżeli więc nie bierzemy pod uwagę ruchomości, zapasów, inwentarza, które zostały przejęte przez państwo, to również nie możemy brać pod uwagę i tego zadłużenia, a jak mówię, zadłużenie było w instytucji o kapitale ziemiańskim i nie wydaje mi się, aby państwo mogło sobie rościć pretensje do sukcesji.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Na tle tej wypowiedzi chciałem powiedzieć, że są dokumenty, którymi mogę służyć, że po pierwszej wojnie światowej rząd polski musiał spłacać kredyty zaciągnięte w prywatnych bankach...</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę państwa, myślę, że nasza wstępna debata dobiegła końca. Proszę, pan poseł Żelichowski chce zgłosić wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Na ostatnim posiedzeniu Komisji zaakceptowaliśmy przedstawioną nam przez prezydium listę ekspertów. Nie znam z widzenia ekspertów, natomiast otrzymałem sygnowany przez panią profesor Teresę Rabską memoriał, który jest zbieżny z poglądami tylko jednej strony, tj. spadkobierców. Chciałbym, żeby eksperci sejmowi byli obiektywnymi ludźmi, a nie byli stroną w konflikcie. Proszę prezydium, aby przeanalizowało, czy eksperci nie są stroną w tym konflikcie, bo to, że jest konflikt, to nikt nie ma chyba wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełTomaszWójcik">Mamy przyjemność gościć dzisiaj panią profesor i mam nadzieję, że swoją pracą będzie służyć Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#EkspertKomisjiprofesorTeresaRabska">Przepraszam bardzo, ale nie wiem, o jakim memoriale pan poseł Żelichowski mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełTadeuszMaćkała">Chciałbym się dowiedzieć - być może pan przewodniczący zleci taką ekspertyzę - czy PRL spłacała jakieś długi byłych właścicieli fabryk, gospodarstw ziemskich? Czy jest znany fakt, że PRL jako państwo spłacała takie długi - ja nie słyszałem, ale być może...</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełTomaszWójcik">Myślę, że jest to pytanie, które moglibyśmy zadać ministerstwu z prośbą o ewentualne zbadanie sprawy. Oczywiście rozumiem, że odpowiedź nie musi paść za tydzień, tylko w miarę możliwości w trakcie pracy Komisji. Serdecznie dziękuję i do zobaczenia w przyszłym tygodniu. Termin zostanie podany przez sekretariat. Dziękuję bardzo. Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji,</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>