text_structure.xml 99.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełMarekZieliński">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości. Kontynuujemy prace nad projektem ustawy o spółdzielniach z przedłożenia podkomisji. Posiedzenie chciałbym zacząć od spraw wczoraj przez nas dyskutowanych, czyli od art. 91 i wszystkim co jest z nim związane. Głównie chodziło o archiwalia likwidowanych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełMarekZieliński">Przypomnę, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji obecni są przedstawiciele Archiwum Państwowego, którzy na pewno nam pomogą w ostatecznym zredagowaniu przepisów szczególnie istotnych w czasach gospodarki wolnorynkowej. Szczególnie dotyczy to spółdzielni będących w likwidacji lub znajdujących się w stanie upadłości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełMarekZieliński">Przypomnę także, że prosiliśmy przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o przygotowanie stosownej poprawki do artykułów 91, 95 i 104. Mam nadzieje, że odbyło się to w uzgodnieniu lub za sugestiami Archiwum Państwowego. Poproszę pana dyrektora Marka Sadowskiego o przedstawienie przygotowanych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Oprócz naszej, jest jeszcze druga, bardziej skrótowa propozycja autorstwa pana doktora Wojciecha Jastrzębskiego. Nam się wydaje, że propozycja przez nas przedstawiona reguluje więcej kwestii i określa tryb zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Proponujemy, aby dokonać odpowiedniej, potrzebnej korekty w trzech miejscach; w art. 91 określającym obowiązki likwidatora przygotowania funduszy na likwidację dokumentacji niearchiwalnej likwidowanej spółdzielni. Proponujemy dodać par. 2, który by nawiązywał do zabezpieczenia środków koniecznych na przechowywanie dokumentacji spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Par. 2 w obecnym brzmieniu wymienia tylko jeden rodzaj funduszy czy środków. My proponujemy dodać wyraźnie „oraz środki na odpłatne przechowywanie dokumentacji niearchiwalnej likwidowanej spółdzielni”.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Stwierdzenie to wiąże się z następującymi propozycjami samego systemu przechowywania dokumentów. Art. 95 w ogóle zaczynał tę całą kwestię w par. 3, ale tylko jednym zdaniem wtrąconym. Wobec tego proponujemy usunąć z par. 3 to zdanie wtrącone, a pozostała treść pozostałaby taka jak była dotychczas w art. 95, czyli obowiązki rejestrowe i bliższe określenie obowiązku rejestrowego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Dalej proponujemy dodanie trzech następnych paragrafów, a właściwie czterech, jako związanych z czynnościami archiwizacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Tak więc par. 4 byłby repliką wspomnianego zdania wtrąconego, przy czym przedstawiciele Archiwum Państwowego mają do tego pewne zastrzeżenia, które by mogły być łatwo skorygowane. Chodzi o to, aby par. 4, brzmiał tak jak jest napisane w przedstawionym państwu tekście, a więc „W terminie miesiąca od złożenia wniosku, o którym mowa w par. 3, likwidator wykonuje czynności niezbędne w celu wydzielenia z ksiąg i dokumentów zlikwidowanej spółdzielni materiałów archiwalnych i przekazanie ich właściwemu archiwum państwowemu stosownie do przepisów o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach”. Jak widać chodzi jedynie o właściwe odesłanie do przepisów. Mowa jest o tym, że przekazanie następuje stosownie do tych przepisów, a nie czynności, które nie są opisane, a jedynie można wydedukować z tych przepisów, że likwidator musi się zwrócić do archiwum. Jest to zatem drobna korekta, którą byśmy przyjęli z panią mecenas z Biura Legislacyjnego. Ale najpierw musi być przez Komisję przyjęta do realizacji sama myśl.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Par. 5 zajmuje się tym, o czym toczyła się dłuższa dyskusja na poprzednim posiedzeniu Komisji, a mianowicie o tak zwanej dokumentacji niearchiwalnej, czyli pozostałymi księgami i dokumentami. Próba ustalenia jakie są terminy i odesłania do tych terminów przechowywania i zapisanie tego w tej ustawie, jest skazana na niepowodzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Analiza tego tematu pokazuje nam, że jest kilkadziesiąt różnych przepisów, które w różny sposób określają terminy przechowywania dokumentacji niearchiwalnej albo wprost, albo przez prawo domagania się informacji z dokumentów. To też determinuje okres przechowywania tych dokumentów. Trudno byłoby zatem określać te okresy albo ustalać według najdłuższego; najdłuższy okres przechowywania jest 50-letni. Na taki natrafiłem przeglądając system prawa, co nie znaczy, że to jest wszystko. I tak trzeba było wiele czasu na dokonanie takiego przeglądu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Wobec tego proponujemy, aby w par. 5 użyć taką konstrukcję, że „likwidator przekazuje do dalszego przechowywania taką dokumentacje niearchiwalną, której okres przechowywania jeszcze nie upłynął”. Chodzi o to, aby niepotrzebnie nie gromadzić makulatury.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Dalej w par. 5 następuje opis i gradacja tego, kto te dokumenty powinien przechowywać. Powiadamy więc dalej w par. 5, że likwidator przekazuje te dokumenty do dalszego przechowywania „związkowi rewizyjnemu, w którym spółdzielnia była zrzeszona, a w razie braku takiego związku — spółdzielni lub organizacji spółdzielczej, która przejęła składniki majątku spółdzielni likwidowanej”.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Dalej podajemy fakultatywną możliwość przekazania „także innej spółdzielni lub organizacji spółdzielczej, stowarzyszeniu lub przedsiębiorcy świadczącemu usługi w zakresie archiwizacji”.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Ostatnia sytuacja opisana jest w par. 6, kiedy nikt nie chce albo nie może przejąć dokumentacji. Uważamy, że jest to jednak ostateczność. Proponujemy, zatem, aby w razie braku możliwości przekazania dokumentacji niearchiwalnej, przejęła ją Krajowa Rada Spółdzielcza, która zapewne i tak będzie miała wielokrotnie takie przypadki, co wcale nie znaczy, że rada musi tę dokumentację u siebie archiwizować.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Par. 7 określa związek z pierwszą poprawką do art. 91, a więc, że przechowywanie dokumentacji niearchiwalnej jest opłacane ze środków o których mowa w art. 91 par. 2, a więc tych zabezpieczonych w procesie likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Jako par. 8 byłby dotychczasowy par. 4, przy czym musiałbym apelować do pani doktor, aby teraz się przyjrzała temu przepisowi, czy przy takiej konstrukcji ma on w ogóle jeszcze rację bytu. Nie bardzo rozumiem przepis dotychczasowego par. 4 i czy stosuje się go odpowiednio do pozostałego majątku spółdzielczego. Chyba chodzi o przekazywanie tego majątku? Może jest to pozostałość z innej konstrukcji artykułu. W każdym razie mam wątpliwość, czy dotychczasowy par. 4 ma sens.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Ponieważ w konstrukcji ustawy, przynajmniej na razie, przewiduje się szczególne przepisy o upadłości spółdzielni poza prawem upadłościowym, co pewnie Komisja jeszcze będzie dyskutować, to w tej chwili roboczo potrzebny jest przepis w art. 104. Przypomnę, że artykuł ten mówi o dodatkowych obowiązkach syndyka po zakończeniu upadłości. Chodzi o to, by obowiązki określone w artykule 95 par. 4–6 dotyczyły syndyka.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Naszym zdaniem, koszty przechowywania dokumentacji niearchiwalnej powinny wchodzić w skład kosztów postępowania upadłościowego. Jeżeli więc upadłość jest przeprowadzona i ukończona, to koszty powinny być rozliczone jako koszty postępowania upadłościowego. Jest z tym jednak pewien problem, bowiem koszty te wystąpią po ukończeniu upadłości. Znaczy to, że syndyk powinien koszty wydzielić ze spieniężania masy upadłości na ten cel. Ale to już regulują przepisy szczególne prawa upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">W naszym rozwiązaniu brakuje pewnego postulatu i jest pytanie, gdzie go umieścić; czy w tym przepisie, czy w przepisach dotyczących Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Pani dyrektor z Archiwum Państwowego była uprzejma zwróci uwagę, że byłoby dobrze, żeby był generalny punkt pn. informacja o położeniu dokumentacji niearchiwalnej, gdzie ona się znajduje. Czy zatem może przy tym artykule dodać przepis, który by określał, że Krajowa Rada Spółdzielcza posiada ewidencję miejsca przechowania dokumentacji likwidowanych spółdzielni, czy określić to przy kompetencjach Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Jeżeli przepis ten byłby oddalony miejscowo, to należałoby w nim dodać, że likwidator powiadamia Krajową Radę Spółdzielczą o miejscu złożenia dokumentacji niearchiwalnej. Mogłoby to być ostatnie zdanie w par. 5. Wtedy paragraf ten byłby dosyć długi, bo liczyłby trzy zdania, ale mógłby się tutaj zmieścić taki zapis, że „likwidator o przekazaniu dokumentacji niearchiwalnej powiadamia Krajową Radę Spółdzielczą”.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Może jednak byłoby lepiej, żeby była to oddzielna jednostka redakcyjna, bo trochę nam się ten art. 95 robi za długi, ale w tej ustawie można znaleźć równie długie przepisy. Wybór należy do Komisji, gdzie dodać to jedno zdanie. Problem jest przejrzany ze wszystkich stron i przy takiej konstrukcji, jaką przedstawiłem, nie potrzeba już żadnego upoważnienia do wydawania aktu wykonawczego, co zawsze jest zaletą ustawy. Nadmiar delegacji nie jest nigdy pożądany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMarekZieliński">Ponieważ wczoraj na posiedzeniu Komisji przeprowadziliśmy już szeroką dyskusję na ten temat, dlatego może zaproponuję taki sposób procedowania, abyśmy omawiali paragraf po paragrafie. Może jednak będą jeszcze uwagi ogólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertdrWojciechJastrzębski">Wczoraj zostałem zobowiązany przez Komisję, podobnie jak pan dyrektor Marek Sadowski, do przedłożenia tekstu regulującego sprawy dokumentacji niearchiwalnej. Pozwoliłem sobie przygotować odpowiedni zapis i przedstawić go panu przewodniczącemu. Chciałbym teraz swoją propozycję zreferować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekZieliński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełMarekZieliński">Oba projekty, a więc projekt Ministerstwa Sprawiedliwości i projekt, który przygotowałem, właściwie są dość zbieżne. Jeśli chodzi o zmianę treści art. 91 par. 2, to obie wersje są zupełnie identyczne z tym tylko, że w projekcie Ministerstwa Sprawiedliwości zostało zachowane pierwotne brzmienie tego paragrafu, które kryje w sobie błąd. Nie chodzi bowiem o koszty likwidacji, bo to jest rzeczą oczywistą i te kwestie regulują inne przepisy rozdziału o postępowaniu likwidacyjnym spółdzielni. Chodzi o zawinkulowanie środków finansowych na koszty przeprowadzenia lustracji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełMarekZieliński">Moja propozycja uwzględnia poprawkę wobec dotychczasowego przepisu oraz reguluje sprawę zawinkulowania środków na przechowanie dokumentacji niearchiwalnej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełMarekZieliński">Może przeczytam jak to powinno brzmieć. „W planie finansowym likwidacji wydziela się odpowiednie środki na koszty lustracji, jakie będą przeprowadzane w okresie likwidacji spółdzielni oraz środki na pokrycie opłaty za przekazanie dokumentacji niearchiwalnej po zlikwidowaniu spółdzielni”.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełMarekZieliński">Taki zapis wyczerpuje pierwszą kwestię.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełMarekZieliński">Druga propozycja dotyczy zmiany treści art. 95 par. 3, która by brzmiała: „Po zatwierdzeniu sprawozdania finansowego na dzień zakończenia likwidacji, likwidator zgłasza do Krajowego Rejestru Sądowego wniosek o wykreślenie spółdzielni z rejestru oraz przekazuje materiały archiwalne do właściwego archiwum państwowego, a dokumentację niearchiwalną do odpłatnego przechowania wskazanej przez Radę Spółdzielczą składnicy akt”.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełMarekZieliński">O co chodzi w tym zapisie? Pomijam sprawę terminu, bo i tak jest on wymuszony sytuacją, bowiem kiedy likwidator zakończy likwidację i zgłosi wniosek do Krajowego Rejestru Sądowego, to już nie jest zainteresowany przedłużaniem czynności likwidacyjnych. Po prostu nie ma już na to pieniędzy, ani na swoje wynagrodzenie, ani na opłatę lokalu itp. Wobec tego likwidator będzie chciał jak najszybciej przekazać komuś akty zlikwidowanej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełMarekZieliński">Gdyby jednak państwo uznali, że potrzebny jest jakiś termin, to można go dopisać.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełMarekZieliński">Co jest istotne w tej sprawie? Istotne jest to, żebyśmy mieli centralną informację gdzie te akta zostały przechowane. Dlatego proponuję zapis, że likwidator występuje do Krajowej Rady Spółdzielczej czy Rady Spółdzielczej, jak to jest przyjęte w projekcie ustawy, która wskazując odpowiednią składnicę akt jednocześnie odnotowuje w swoim rejestrze do której składnicy akta zostały przekazane. Osoba zainteresowana w każdej chwili będzie mogła taką informację uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełMarekZieliński">Nie zajmujemy się sprawą porządkowania tych akt pod kątem całej dokumentacji, bo są to sprawy regulowane przepisami ustawy o państwowym zasobie archiwalnym i nie widzimy potrzeby powtarzania tych przepisów w naszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PosełMarekZieliński">Jeśli chodzi o zapis dotyczący odpowiedniego zastosowania tych przepisów do spółdzielni będących w stanie upadłości, to merytorycznie jest to samo, tylko nasza redakcja jest krótsza niż propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości. Żadnych rozbieżności między nami nie ma.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PosełMarekZieliński">Natomiast proponuję powrót do projektu zgłoszonego przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Takie rozproszenie przepisów, jakie przewiduje par. 5, uniemożliwiłoby faktyczne wykorzystanie i funkcjonowanie składnic akt. Ludzie, którzy byliby zainteresowani znalezieniem swoich akt dla celów emerytalnych, a takich jest bardzo dużo, wczoraj o tym mówiliśmy, nie mieliby możliwości ich odnalezienia. W grę wchodzą dziesiątki tysięcy ludzi. Rada Spółdzielcza nie miałaby możliwości wskazania tym ludziom, gdzie mogą swoje akta znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekZieliński">Ta ostatnia uwaga jest szczególnie cenna, ale chyba jeszcze do tej sprawy wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielkaArchiwumPaństwowegodyrektorDanutaRocka">Gwoli uzupełnienia wypowiedzi pana doktora Wojciecha Jastrzębskiego dodam, że jeśli chodzi o art. 91 par. 2 w wersji teraz przedkładanej, to zwracam uwagę, że rzecz nie dotyczy opłaty za przekazanie dokumentacji. Chodzi o opłatę za przechowywanie dokumentacji. Bo opłata za przekazanie dokumentacji może być jednorazowa, natomiast w tym przepisie chodzi o to, by likwidator wydzielił odpowiednie środki za przechowanie dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertdrWojciechJastrzębski">Przepraszam, ale to jest zwykły błąd redakcyjny. Oczywiście, powinno być „za przechowanie dokumentacji niearchiwalnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaArchiwumPaństwowegoDanutaRocka">Ale jest to ewidentny błąd.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielkaArchiwumPaństwowegoDanutaRocka">Jeśli chodzi o art. 95 par. 3 w wersji pana doktora, to rzecz nie dotyczy składnic akt, co zostało napisane w ostatnim wierszu. Bo składnice akt nie są podmiotem prawnym. Składnice akt działają w różnych strukturach organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzedstawicielkaArchiwumPaństwowegoDanutaRocka">Dlatego w tym zapisie należałoby wymienić konkretnie albo przedsiębiorcę trudniącego się przechowalnictwem albo inną formę organizacyjną. Na pewno składnica akt nie jest podmiotem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekZieliński">Wrócimy jeszcze do przedłożonej propozycji pana doktora, ale będziemy chyba bazowali na sformułowaniach przygotowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Paragrafy 2 i 3 korespondują ze sobą, aczkolwiek potrzebne są w nich jeszcze uściślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Biorąc pod uwagę sugestie pani dyrektor oraz pana doktora, czy nie dałoby się pogodzić obydwu koncepcji w następujący sposób, żeby jednak tym podmiotem, który zbiera pierwotnie wszystkie akty i je ewidencjonuje, była Krajowa Rada Spółdzielcza. Rada powinna wskazywać nie tylko składnicę akt, ale także trzeba powiedzieć ogólnie o podmiocie, któremu zostaną przekazane te akta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarekZieliński">Myślę, że do tego dojdziemy. Z pewnością informacja o aktach powinna znajdować się w jednym miejscu, a gdzie dokumentacja niearchiwalna będzie przechowywana, to już jest rzecz wtórna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielkaArchiwumPaństwowegoDanutaRocka">Niezupełnie tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Pan doktor bardzo słusznie zwrócił uwagę, że przy takiej koncepcji i nawet podając termin, nie wyegzekwujemy obowiązku likwidatora post factum zgłoszenia likwidacji spółdzielni. A jak on będzie musiał najpierw uzyskać rodzaj podmiotu, któremu zgłosi likwidację, to nie będzie miał innego wyjścia, jak zgłosić się do Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekZieliński">Wracamy do tekstu Ministerstwa Sprawiedliwości. Są dwie wersje par. 2. Jedna sprawa została już wyjaśniona; musi być użyte słowo „przechowywanie”, a nie „przekazanie dokumentacji”, tak jak jest w tekście Ministerstwa Sprawiedliwości. Druga wątpliwość dotyczy kosztów. Czy mają to być koszty lustracji, czy koszty przeprowadzania likwidacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Chciałam zaproponować przyjęcie treści paragrafów przedłożonych przez pana doktora Wojciecha Jastrzębskiego, z tym że trzeba dokonać zmiany w par. 2. Jak słusznie zwróciła uwagę pani dyrektor z Archiwum Państwowego, nie chodzi o przekazanie dokumentacji niearchiwalnej, ale o jej przechowanie. Ponadto zapis o kosztach lustracji jest właściwy; nie chodzi o koszty likwidacji, ale właśnie lustracji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">W sumie propozycja pana doktora jest zgodna z propozycją Ministerstwa Sprawiedliwości, ale zapis jest bardziej zwięzły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekZieliński">Czyli w drugim wierszu par. 2 zapis jest właściwy; chodzi o koszty przeprowadzenia lustracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Dobrze jest napisane; chodzi o koszty lustracji, jakie będą przeprowadzane w okresie likwidacji spółdzielni. Zapis jest dobry i jasny. I dalej: „środki na pokrycie opłaty za przechowanie dokumentacji niearchiwalnej po zlikwidowaniu spółdzielni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarekZieliński">Czy jest zgoda na taki tekst par. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Musimy się trzymać bardzo ostrożnie pewnych konstrukcji prawnych. Otóż nie chodzi tutaj o koszty pokrycia opłaty za przechowywanie dokumentacji. To by znaczyło, że ma być jakaś opłata. A to wcale nie musi być opłata, ale normalna cena usługi. Dlatego użycie wyrażenia „opłata” mogłoby być za bardzo zawężające.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Dlatego bazując na tekście pana doktora proponowałbym napisać w par. 2 „oraz środków na pokrycie kosztów przechowywania dokumentacji niearchiwalnej po zlikwidowaniu spółdzielni”. Wtedy taka treść obejmie wszystkie możliwości, jeśli to będzie opłata, to opłata, a jeśli cena usługi, to cena usługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Dobrze, tak jest lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekZieliński">Może pan dyrektor powtórzy swoje poprawki, aby pani mecenas z Biura Legislacyjnego mogła je zanotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Wdajemy się w pewne rozważania co do tego, czy dotychczasowa treść art. 91 par. 2 była poprawna. Bo pan doktor Wojciech Jastrzębski proponuje także zmianę treści, która już jest w projekcie ustawy, a ten art. 91 par. 2 jeszcze nie był dyskutowany. Tak więc niejako antycypujemy dyskusje nad tym przepisem. Ale rozumiem, że to można zrobić równie dobrze teraz.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Naszym zamysłem było dodanie do kosztów, które już były przewidziane, jeszcze jednej pozycji kosztów. Okazuje się, że nie ma pewności co do pierwszej pozycji; czy to będą koszty likwidacji spółdzielni czy lustracji. W tej sprawie wolałbym się nie wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarekZieliński">Ja także mam w tej sprawie wątpliwości, dlatego chciałbym uzyskać opinię pani doktor. Wydaje mi się, że koszty likwidacji spółdzielni są jednak pojęciem szerszym i one powinny być wymienione w omawianym przepisie. Lustracja jest jednym ze składników kosztów likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełMarekZieliński">Moim zdaniem, bardziej poprawne byłoby użycie sformułowania, że „W planie finansowym likwidacji wydziela się odpowiednie środki na koszty przeprowadzenia likwidacji”.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełMarekZieliński">Czy jednak pani doktor mogłaby rzecz wyjaśnić? Może również wysłuchamy opinii przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Wydaje mi się, że pominięcie kosztów likwidacji może być nawet trochę niebezpieczne. Bo oprócz kosztów lustracji są jeszcze inne koszty likwidacji, np. koszty sporządzenia opinii biegłego dla podziału nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansówJacekWerner">Nie wiem, czy par. 1 pkt 5 w art. 91 nie byłby najlepszym miejscem w ustawie dla rozwiązania tej sprawy. Bo tam mówi się, że „Likwidator niezwłocznie po wyznaczeniu go... sporządza plan finansowy likwidacji”. W takim planie powinny być także uwzględnione wszystkie koszty, a więc zabezpieczenie kosztów odpraw, wynagrodzeń, także lustracji i przechowania dokumentów niearchiwalnych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansówJacekWerner">Rozumiem, że omawiany par. 2 jest instrukcją co szczególnie ma zrobić lustrator. Bo inne działania są oczywiste, takie jak koszty wynagrodzeń, postępowania likwidacyjnego itd. Tutaj zapewne chodzi o to, by likwidatorowi nie umknęło z pola widzenia, że oprócz normalnych kosztów musi jeszcze zabezpieczyć środki na przechowywanie akt spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyJankowski">Nie kwestionuję tego, co powiedział pan z Ministerstwa Finansów. Teoretycznie ma pan rację. Ale praktyka jest taka, że w okresie likwidacji spółdzielnia corocznie likwidowana, ma się poddawać lustracji. Ale kiedy ktoś występuje o lustrację, odpowiedź zwykle jest taka: nie ma pieniędzy na lustrację, bo w planie likwidacji pieniędzy na to nie przewidzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJerzyJankowski">A zatem nie dla wszystkich jest to takie oczywiste działanie, jak dla pana dyrektora Jacka Wernera. Dlatego ten zapis musi być bardziej precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansówJacekWerner">Ja także rozumiem par. 2, jako doprecyzowanie innych zapisów art. 91.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyJankowski">O to właśnie chciałem zapytać twórców tego zapisu w ustawie. Chodzi mi nie o znowelizowany zapis, ale ten, nad którym pracujemy. Bo może nastąpiła w tekście jedynie pomyłka redakcyjna. Według propozycji pana doktora „W planie finansowym likwidacji wydziela się odpowiednie środki na koszty przeprowadzenia likwidacji”. Wydaje mi się, że tu tkwi błąd, i że powinno być napisane, że chodzi o „środki na koszty przeprowadzenia lustracji w ciągu całego okresu jej trwania,” czyli corocznie. Jeśli jest plan likwidacji spółdzielni, to są także podejmowane różne działania i są na to także przeznaczone pieniądze. Także na przeprowadzenie lustracji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJerzyJankowski">Dlatego trzeba to dokładnie określić w par. 2, aby ta czynność nie umknęła uwadze likwidatora, kiedy tworzy plan finansowy likwidacji spółdzielni. Są to bowiem czynności nie wynikające z normalnego rutynowego działania. Jeśli zatem środków na przeprowadzenie lustracji nie wpisze się do planu finansowego likwidacji, to potem trudno będzie dokonać lustracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuRewizyjnegoRolniczychSpółdzielniProdukcyjnychZdzisławKaczmarczyk">Uzupełniając wypowiedź pana posła Jerzego Jankowskiego chciałbym przywołać art. 94, który jeszcze raz uczula wszystkich, że „należności przypadające od spółdzielni zaspokaja się w następującej kolejności: 1. koszty prowadzenia likwidacji”.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuRewizyjnegoRolniczychSpółdzielniProdukcyjnychZdzisławKaczmarczyk">W związku z tym proponowany zapis par. 2 nie musi powtarzać tego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuRewizyjnegoRolniczychSpółdzielniProdukcyjnychZdzisławKaczmarczyk">Jeżeli już mówimy o potrzebie precyzyjnych zapisów, to w par. 2 jest jeszcze jedna nieścisłość. W praktyce wszystkie inne koszty są na ogół uwzględnione przez likwidatorów w planie finansowym likwidacji spółdzielni. Ale na palcach jednej ręki można policzyć likwidowane spółdzielnie, mówię o swojej branży, które zapewniły środki w planie finansowym likwidacji na przechowywanie akt.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuRewizyjnegoRolniczychSpółdzielniProdukcyjnychZdzisławKaczmarczyk">Dlatego w par. 2 trzeba dokładnie zapisać, że chodzi o środki związane z kosztami likwidacji, a mianowicie koszty na przeprowadzenie lustracji.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrezesKrajowegoZwiązkuRewizyjnegoRolniczychSpółdzielniProdukcyjnychZdzisławKaczmarczyk">Proszę jeszcze zwrócić uwagę na stylistykę tego paragrafu. Stwierdza się, że „wydziela się odpowiednie środki na koszty lustracji, jakie będą przeprowadzane w okresie likwidacji spółdzielni”. Wyraz „jakie” powinien się odnosić tylko do lustracji. Może lepiej byłoby napisać „które będą przeprowadzane w okresie likwidacji spółdzielni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Chyba mamy do czynienia z niezbyt porządnym ułożeniem art. 91. Przepraszam za uwagę, ale chyba nastąpiła nadmierna koncentracja wielu wymaganych elementów w punkcie 4. Potem okazało się potrzebne, na co wskazuje dyskusja, żeby wymuszać na likwidatorze, aby plan finansowy likwidacji na pewno uwzględniał koszty lustracji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Dochodzi nam do tego druga grupa kosztów obligatoryjnych, których także nie powinien pominąć plan finansowy likwidacji spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Trochę wybiegliśmy przed orkiestrę zajmując się najpierw art. 92 i dołożenie kwestii kosztów przechowywania dokumentacji niearchiwalnej. Tak naprawdę, to pkt 4 powinien być rozbity na wszystkie trzy elementy, które w nim się znajdują. Mam na myśli osobne stwierdzenie, że likwidator sporządza plan finansowy likwidacji, plan zaspokojenia zobowiązań oraz sporządza plan rozporządzenia składnikami majątkowymi spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">To wszystko powinno być zapisane w odrębnych trzech punktach. Wtedy przy planie finansowym likwidacji można dodać wyrazy „obejmujący zapewnienie środków na koszty przeprowadzenia lustracji w ciągu całego okresu trwania likwidacji i koszty przekazywania dokumentacji niearchiwalnej”. Wtedy zapis byłby bardziej klarowny. Inaczej mamy do czynienia z kumulacją materii i przepis staje się niejasny.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Myślę, że można to zmienić poprzez zabieg czysto techniczny, łatwy dla legislatora i nie wymagający specjalnego zachodu. Wtedy par. 2 byłby chyba już niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarekZieliński">A więc w par. 1 dodajemy nowe punkty 5, 6 i 7, a co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Dalej w par. 4 można dodać to, co jest konieczne w planie finansowym likwidacji spółdzielni i jakie środki koniecznie muszą być zapewnione. W tej sytuacji obecny par. 2 w ogóle nie jest potrzebny, art. 91 miałby tylko jeden paragraf.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarekZieliński">Myślę, że to rozwiązanie jest najlepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Widzę, że pani mecenas z Biura Legislacyjnego skrupulatnie odnotowała tę moją propozycję, jakby ją przez to akceptowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tak więc w nowym brzmieniu były par. 2 art. 91 byłby następujący: „W planie finansowym likwidacji wydziela się odpowiednie środki na koszty przeprowadzenia lustracji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Trzeba jeszcze koniecznie dodać słowa „w ciągu całego okresu jej trwania oraz środki na odpłatne przechowywanie dokumentacji niearchiwalnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielkaArchiwumPaństwowegoDanutaRocka">Lepiej byłoby „na pokrycie kosztów przechowywania dokumentacji niearchiwalnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyJankowski">Czy to byłby punkt 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarekZieliński">Nie, byłby to rozwinięty punkt 5 o sprawy zawarte obecnie w par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Czyli obecny par. 2 byłby skreślony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarekZieliński">Tak, a par. 1 rozbudowany. Przechodzimy do art. 95 par. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Wydaje mi się, że już w tej chwili ten przepis zawiera dwie różne materie. Pierwsza, to materia rejestrowa. Mamy tu pół przepisu dotyczącego Krajowego Rejestru Sądowego, potem zdanie wtrącone dotyczące dokumentacji, a potem znowu dalszy ciąg dotyczący Krajowego Rejestru Sądowego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Jeżeli już pracujemy nad tym przepisem, to trzeba by par.3 poświęcić wyłącznie rejestracji. Proponowałbym, aby jednak nie kumulować różnej materii w tym przepisie, i ująć w dwóch odmiennych przepisach postępowanie z dokumentacją archiwalną i w odrębnym przepisie postępowanie z dokumentacją niearchiwalną.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Jeśli chodzi o rozwiązanie merytoryczne, to podoba mi się propozycja pana doktora Wojciecha Jastrzębskiego, bo to chyba jest lepiej, że ma to być podmiot wskazany przez Radę Spółdzielczą. Dodałbym tylko, że chodzi o Krajową Radę Spółdzielczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">To nie jest jeszcze przesądzone, bo mamy dwa warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Czy nie jest przesądzone, jak ta rada będzie się nazywać, ale to nic nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarekZieliński">Czy mógłby pan dyrektor skonkretyzować swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Jeśli państwo by się zgodzili, żeby przyjąć par. 3 i 4 z wniosku ministerialnego, a par. 5 zredagować według merytorycznej propozycji pana doktora Wojciecha Jastrzębskiego?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Dlaczego uważam, że tak będzie lepiej? Dlatego, że takie rozwiązanie dokładniej określa i adresuje materię do ustawy o archiwach. Nie powinno wynikać z przepisu, że to sam likwidator decyduje co przekazać, wobec tego wybierze jakieś materiały, spakuje i przekaże do archiwum państwowego. Zaraz będzie na tym tle spór.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Trzeba to dokładnie adresować i to się robi w par. 4. Nie chodzi o sam termin, który można zmienić lub w ogóle z niego zrezygnować. Jest tylko pytanie, czy warto z niego rezygnować, czy jednak nie należy go zachować? Nie wiem co prawda, kiedy likwidator ma to zrobić, ale państwo macie lepsze doświadczenie w sprawach dotyczących likwidacji spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Dopóki likwidator dysponuje materiałami archiwalnymi, dopóty to on odpowiada za ich przechowywanie. Jak je przekaże, to kto inny przejmuje odpowiedzialność. Nie będzie zatem błędu, jeśli nie określi się terminu przekazania dokumentów, byle tylko nie zapomniał, nie poszedł na emeryturę i nie zostawił dokumentów w piwnicy albo nie wyrzucił na śmietnik.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Dlatego byłbym jednak za określeniem terminu. Może termin jednego miesiąca jest zbyt krótki i za bardzo rygorystyczny, ale można to zmienić na trzy miesiące. Ale jakiś termin powinien być określony, aby dokumentacja nie zalegała bez końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMarekZieliński">Artykuł 95 po tych zmianach brzmiałby następująco: par. 1 pozostałby bez zmian, par. 2 bez zmian, par. 3 i 4 byłby według wersji przygotowanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełMarekZieliński">Natomiast par. 5 byłby według wersji proponowanej przez pana doktora Wojciecha Jastrzębskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">...ale ograniczający się tylko do dokumentacji niearchiwalnej. Co robimy ze składnicą akt? To też trzeba jakoś doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Była propozycja pani doktor, którą uważam za sensowną, aby napisać inaczej używając określenia „podmiotowi”. Byłby więc zapis „i wskazuje podmiotowi wskazanemu przez Krajową Radę Spółdzielczą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJerzyJankowski">Czy mogłaby pani mecenas odczytać poprawne brzmienie drugiej części par. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Jednak bym rozbudował ten zapis. Wolałbym, aby to były księgi i dokumenty stanowiące dokumentację niearchiwalną. To jest nawiązanie do obecnego stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJerzyJankowski">W którym miejscu proponuje pan dyrektor to uzupełnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Chodzi o to, czy chcemy ścieśnić zapisy do jednego paragrafu 4, który by wyrażał obydwie te myśli w dwóch zdaniach.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">To zależy od pani mecenas. Czy rezygnujemy z dopisywania par. 5 dla niearchiwalnej dokumentacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Nie jest to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">To wobec tego zróbmy par. 5 zaczynający się od wyrażeń: „Księgi i dokumenty stanowiące dokumentację niearchiwalną, której okres przechowywania jeszcze nie upłynął”. Ten drugi człon zdania jest, moim zdaniem, konieczny, aby dokumentacji nie przekazywać bez sensu. I dalej „likwidator przekazuje...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">... przekazuje w terminie określonym w par. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Tego już nie wiem. Nie wiem, czy państwo uznajecie podanie terminu za konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Rozmawiałam o tym także z panem doktorem Wojciechem Jastrzębskim. Doszliśmy do wniosku, że jednak termin w par. 4, jak i 5 warto zachować, chociaż nie będzie to termin prekluzyjny, ale tylko instrukcyjny, ale nie obojętny dla oceny ewentualnej odpowiedzialności odszkodowawczej likwidatora. Jeśli on zaniedba tych działań, a państwo wszyscy podkreślają wielką wagę prawidłowego przechowywania tej dokumentacji, zwłaszcza dotyczącej spraw osobowych, to będzie ponosił tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Aczkolwiek niedopełnienie terminu nie pociągnie za sobą ewidentnie skutków cywilnoprawnych, to do oceny staranności likwidatora w pełnieniu jego funkcji, na pewno będzie pomocne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielkaArchiwumPaństwowegoDanutaRocka">Mam uwagę do terminu. Mam wątpliwość, czy rzeczywiście likwidator spółdzielni będzie odczytywał ten zapis w taki sposób, jak to państwo rozumujecie. To znaczy, że on wcześniej wykona całą czynność przygotowania dokumentacji, a tylko w momencie zgłoszenia wniosku o skreślenie spółdzielni z rejestru będzie dokonywał czysto fizycznych czynności przekazania komuś akt.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzedstawicielkaArchiwumPaństwowegoDanutaRocka">Nie jest tak, że bierze się akta do kupy i komuś się je przekazuje. Akta muszą być opracowane, spisane, musi być do tego ewidencja. Trzeba określić, czy to jest przekazanie akt do archiwum państwowego czy innemu podmiotowi. To wszystko musi być zewidencjonowane. Zatem musi być przy tym wykonana jakaś praca.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzedstawicielkaArchiwumPaństwowegoDanutaRocka">Nie wiem, czy z przepisu wynika, że będzie już jednoznaczne, że likwidator wszystko zrobił przed złożeniem wniosku o wypis z rejestru spółdzielni, a ma tylko ten miesiąc na to, aby to wszystko fizycznie rozdysponować. Czy likwidator nie będzie tak rozumował, że złoży wniosek i dopiero wtedy zabierze się za opracowywanie i przygotowanie dokumentacji?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzedstawicielkaArchiwumPaństwowegoDanutaRocka">Poza tym jeżeli chodzi o materiały archiwalne, to może być taka sytuacja, że likwidator źle przygotuje materiały. Archiwa mają rygorystyczne przepisy o przygotowaniu materiałów archiwalnych, bo to wiąże się z całą procedurą opracowania tych materiałów. Dotyczą tego specjalne przepisy naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PrzedstawicielkaArchiwumPaństwowegoDanutaRocka">Dlatego bezwzględnie ważny jest zapis par. 4 o przepisach dotyczących narodowego zasobu archiwalnego i archiwów. A zatem jeżeli likwidator rozpocznie pracę w momencie złożenia wniosku, to w żadnym przypadku jej w ciągu miesiąca nie wykona.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PrzedstawicielkaArchiwumPaństwowegoDanutaRocka">Ale być może ja źle rozumuję i nie odczytuję tej ustawy w taki sposób, jak to robicie państwo. Może z tego wynika, że likwidator wszystkie czynności powinien wykonać wcześniej, a dopiero jak złoży wniosek o wykreślenie spółdzielni z Krajowego Rejestru Sądowego, to pozostały mu tylko sprawy formalne. Ale z pewnością jak źle przygotuje akta do przekazania, to archiwum ich nie przyjmie. I wtedy ten miesięczny termin przepada. Z tego tytułu mogą wyniknąć komplikacje. Kto będzie płacił za to, że akta będą znajdowały się gdzieś w składzie do momentu, kiedy likwidator ich nie przygotuje do przekazania?</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PrzedstawicielkaArchiwumPaństwowegoDanutaRocka">Czy wobec tego miesięczny termin jest terminem realnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Czy można pani dyrektor zadać pytanie? Czy na podstawie swojej praktyki może pani określić, jaki jest przeciętny termin rozpatrywania danego wniosku podmiotu do naczelnego dyrektora Archiwum Państwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielkaArchiwumPaństwowegoDanutaRocka">Jeśli chodzi o samo rozpatrywanie wniosku, to zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego jest to miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Ale jak jest w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielkaArchiwumPaństwowegoDanutaRocka">Jeśli chodzi o czynności przygotowania akt, to jest z tym różnie. Na ogół bywa tak, że likwidator bierze się za to dopiero wtedy, jak ma już wykonane wszystkie inne czynności związane z likwidacją spółdzielni. On po prostu lekceważy ten problem i wydaje mu się, że z przekazywaniem akt nie będzie miał żadnej sprawy. Dopiero kiedy dochodzi do przekazywania akt, okazuje się, że wcale nie jest to takie proste.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzedstawicielkaArchiwumPaństwowegoDanutaRocka">Do tej pory nie było żadnego terminu złożenia wniosku, a zatem archiwa były w lepszej sytuacji, bo dowolnie tym okresem rozporządzały. Jeśli termin będzie w ustawie określony, to będzie on obligował obydwie strony. Takie przynajmniej jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Dodam od siebie, że chyba wystarczający byłby termin 3 miesięcy. Termin taki ciążyłby na likwidatorze, aby dokonał czynności koniecznych do tego, żeby móc przekazać akta. A więc musi zwrócić się do dyrektora właściwego archiwum i przygotować jemu swoją dokumentację, aby dyrektor mógł wysłać komisję kwalifikującą i dokonać brakowania akt. I za to odpowiada likwidator w określonym terminie, a nie za to, że przekazał akta. Tak w każdym razie konstruujemy przepis.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Przepis ten mógłby brzmieć: „W terminie trzech miesięcy od złożenia wniosku, likwidator wykonuje czynności niezbędne w celu wydzielenia z ksiąg i dokumentów zlikwidowanej spółdzielni materiałów archiwalnych i przekazania ich właściwemu archiwum państwowemu stosownie do przepisów ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwów”.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Tak skonstruowana norma obliguje likwidatora do działania, ale nie zakłada ostatecznego terminu przekazywania akt. Bo będzie on zależał od decyzji dyrektora archiwum państwowego. Chodzi jednak o to, aby likwidator nie czuł, że może te czynności wykonywać do „świętego nigdy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielkaArchiwumPaństwowegoDanutaRocka">Jeśli taki przejmiemy zapis, to będzie on właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Ale terminy nie mogą ze sobą kolidować, mam na myśli przepisy ustawy o archiwach. Ustawa ta nie zna takiego terminu, jaki my proponujemy w naszej ustawie o spółdzielniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesZdzisławKaczmarczyk">Ponieważ jesteśmy w trakcie dyskusji i padają pytania, jak to jest w praktyce, to chciałbym powiedzieć, że jak będziemy wydłużali termin przekazywania akt, to może dojść do sytuacji, że nie będzie komu w spółdzielni zająć się tymi aktami. Bo sprawozdanie finansowe właściwie kończy życie spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrezesZdzisławKaczmarczyk">Kto wtedy będzie załatwiał wszystkie sprawy związane z przygotowaniem akt, ich segregacją i ewidencjonowaniem? Praktycznie nie będzie nikogo.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrezesZdzisławKaczmarczyk">Dlatego po wypowiedzi pani dyrektor należałoby się dobrze zastanowić nad znalezieniem recept na to, aby przed złożeniem wniosku wszystkie czynności były już wykonane w 100%. Bo po złożeniu wniosku o wykreślenie spółdzielni z rejestru, nie ma spółdzielni i nie ma nic i nikogo, kto by mógł te czynności wykonać.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrezesZdzisławKaczmarczyk">Powinien być zapis, że wniosek wolno złożyć wtedy, kiedy zostały już załatwione sprawy archiwizowania akt spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielkaArchiwówPaństwowychDanutaRocka">Dlatego też zadałam państwu pytanie, czy tak należy rozumieć przepis ustawy, że likwidator wykonuje czynności związane z przekazaniem akt w procesie likwidacji i składa wniosek dopiero wtedy, kiedy wszystko ma już przygotowane do przekazania. Pytam o interpretację zapisów ustawy w części dotyczącej likwidacji spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzedstawicielkaArchiwówPaństwowychDanutaRocka">Z tego co słyszę, to państwo dyskutujecie o kwestiach finansowych, w jakim planie ma to być ujęte. Procedura mająca na celu zamknięcie spraw dokumentacyjnych, powinna być załatwiona w trakcie postępowania likwidacyjnego i wniosek powinien zamykać proces likwidacji spółdzielni ze wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Dopiero teraz pojawia się najtrudniejsze zagadnienie w całej sprawie. Otóż likwidator spółdzielni de iure kończy swój byt w momencie wykreślenia spółdzielni z Krajowego Rejestru Sądowego, chociaż na przykład mógłby składać apelację od stanowienia sądu o wykreśleniu, kiedy dostrzeże, że wniosek jest złożony przedwcześnie. Inaczej mówiąc już likwidatora nie ma, ale jeszcze jest, bo rejestry nie posługują się pojęciem prawomocności dla skutku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Zachodzi zatem pytanie, czy jest tak, że jak sąd zawiadomi likwidatora o tym, że wykreślił spółdzielnię, to likwidator nic już zrobić nie może? Jestem przekonany, że zdąży z pewnością sobie wypłacić wynagrodzenie za to co robił do ostatka.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Czy jednak likwidator mógłby przekazać archiwalia i dokumenty niearchiwalne przed wykreśleniem z rejestru? Tego zrobić nie może, bo przed wykreśleniem jest jeszcze spółdzielnia, wprawdzie w likwidacji, ale jest, istnieje jako osoba prawna i jej organ pod nazwą likwidator.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Mamy więc do czynienia z konfuzją prawną. Moim zdaniem, przez ten przepis art. 95 przedłużamy funkcjonowanie likwidatora po zakończeniu likwidacji spółdzielni. To jest czynność polikwidacyjna, kiedy likwidator jest tylko byłym likwidatorem, ale ma jeszcze obowiązek wykonać jakieś czynności.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Można odwrócić porządek rzeczy i powiedzieć, że likwidator przed złożeniem wniosku ma obowiązek przygotować odpowiednio dokumentację, uzyskać przegląd akt, uzyskać wszystkie zawiadomienia Krajowej Rady Spółdzielczej, gdzie ma te akta skierować.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Ale co się stanie, kiedy sąd rozważy apelację i zażąda dokumentów? Wtedy likwidator będzie musiał ponownie robić bałagan w dokumentacji. Jest to, moim zdaniem, dylemat nie do rozwiązania. Poza tym rzecz dotyczy konstrukcji prawnej likwidatora i ustania jego obowiązków. Całe polskie prawo ma z tym problem. Przy wszystkich likwidacyjnych procedurach jako kres działania likwidatora, przyjęto wykreślenie podmiotu z rejestru.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Tymczasem zawsze są czynności, które ktoś musi wykonać później. Jak to się mówi — trzeba „zgasić światło”. Likwidator, dopóki spółdzielnia nie jest wykreślona z rejestru, ma jakieś biurko, maszynistkę, która mu coś pisze na maszynie, często księgową. Bo tak naprawdę człowiekiem, który „gasi światło” jest księgowy.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Dotykamy problemu o niezwykle ważnych charakterze materialno-prawnym.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Jak mówimy o likwidatorze w art. 88, 89 i następnych, to nie wiem, czy nie jest na rzeczy powiedzieć, że likwidator działa aż do zakończenia wykonywania wszystkich czynności związanych z likwidacją, także po wykreśleniu spółdzielni z rejestru. Jednak to mogłoby wydłużyć w nieskończoność byt tego likwidatora, bo jak będzie opieszały, to sobie przedłuży funkcjonowanie o pięć lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJerzyJankowski">I tak robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Ale to robi inaczej, po prostu nie zgłasza wniosku do sądu o wykreślenie z rejestru. Jest po prostu dyrektorem nieistniejącej spółdzielni. Ale tego problemu nie rozwiążemy przy okazji omawiania tego artykułu, jest to problem art. 88.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełMarekZieliński">Posiedzenie Komisji przerodziło się w seminarium i musimy dokonać konkluzji naszego dotychczasowego dorobku. Dyskusja jest co prawda bardzo twórcza, ale wróćmy do naszego art. 95. Co z terminem składania wniosku, o którym mówi par. 4? Czy mamy go w ogóle usunąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielkaArchiwumPaństwowegoDanutaRocka">Ustaliliśmy, że powinny to być 3 miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMarekZieliński">Dobrze, a więc wpisujemy 3 miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Problemem likwidatorów prawo polskie w ogóle się nie zajmuje i popełnia też w ustawach błędy. Np. w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej w końcowych przepisach napisano, że likwiduje się dotychczasową Komisję Badania Zbrodni i powołuje się likwidatora.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Jest pięć sprzecznych ze sobą zdań, które odwołują się do takiej myśli, która nie istnieje w systemie prawa, że oto istnieją jakieś ogólne zasady funkcjonowania likwidatorów. A takich zasad nie ma, występuje kompletna luka w prawie. Teraz mamy okazję, aby przy uchwalaniu Prawa spółdzielczego te kwestie dobrze uregulować.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Tak jak upadłością zajmują się teoretycy, tak zajmują się także materialnym procesem likwidacji. Ale samą osobą likwidatora formalnie niewielu autorów się zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełMarekZieliński">To wyjaśnienie nam chyba wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełStanisławStec">Jeśli pan dyrektor twierdzi, że mamy w Prawie spółdzielczym dobrze uregulować zasady funkcjonowania likwidatora, to jestem temu przeciwny. Bo Prawo spółdzielcze jest głównie po to, aby spółdzielnie powstawały i rozwijały się, a nie po to, by były likwidowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Można by przywołać w tym miejscu ustawę o cmentarzach i chowaniu zmarłych, a jest taka w Polsce. Życie jest ważniejsze niż śmierć, ale coś z tą śmiercią trzeba zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełMarekZieliński">Miejmy nadzieję, że ten przepis o likwidacji spółdzielni będzie rzadko stosowany.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełMarekZieliński">Uznaję, że najważniejsze kwestie związane z procedurami archiwalnymi, mamy rozstrzygnięte. Czy są jeszcze jakieś wątpliwości? Nie ma; uznaję, że przyjęliśmy cały art. 95. Bardzo dziękuję przedstawicielom Archiwum Państwowego za cenny wkład w prace Komisji.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełMarekZieliński">Czy Biuro Legislacyjne ma wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chodzi o par. 6, 7 i 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Par. 7 jest zbyteczny, a co do dawnego par. 4, to napisałem, że to jest par. 8, choć nie rozumiem funkcji tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMarekZieliński">Ale przy omawianiu jednolitego tekstu możemy do tego powrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Ja jeszcze się nad tym zastanowię, bo rzeczywiście sprawa nie jest jasna do końca i czy jest sens utrzymywania tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełStanisławStec">Proponuję już teraz skreślić dotychczasową treść art. 95 par. 4. On jest bezsensowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełMarekZieliński">Prawdopodobnie tak, ale do tego powrócimy mając jednolity tekst ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#EkspertdrWojciechJastrzębski">Rozumiem, że przeszły par. 6 i 7 z propozycji Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełMarekZieliński">Przeciwnie, paragrafy te skreślamy, a do par. 4 powrócimy, jak będziemy mieli przygotowany przez Biuro Legislacyjne jednolity tekst. Stawiam przy tym znak zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełStanisławStec">Proszę o skreślenie od razu dawnego par.4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełMarekZieliński">Dobrze przyjmijmy taką formułę, że skreślamy dawny par. 4. Gdyby jednak zaistniała potrzeba, to zwracam się do pani doktora, ponowne przeanalizowanie tego zapisu, to do tego wrócimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Ale który skreślamy? Czy dotychczasowy par. 4? Jeśli tak to co jest z par. 6 i 7 w propozycji Ministerstwa Sprawiedliwości? Czy też zostają usunięte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełMarekZieliński">Dokładnie tak. Pozostanie art. 104 według propozycji Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Z drobną poprawką na początku tekstu: nie paragrafy 4 do 6, tylko 4 do 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełMarekZieliński">Sprawa została wyjaśniona i możemy powrócić do art. 75 w rozdziale mówiącym o podziale spółdzielni. Myśmy go przedyskutowali dokładnie, ale pozostały jeszcze trzy kwestie do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełMarekZieliński">Pierwsza dotyczy par. 1; czy zgadzamy się na konstrukcję pisemną, mówiąc umownie. Potem były uwagi do dalszych paragrafów.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełMarekZieliński">Zacznijmy od par. 1. Może pani doktor najpierw się wypowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Zobowiązałam się sprawdzić kilka kwestii, a przede wszystkim podnoszoną przez pana doktora Wojciecha Jastrzębskiego kwestię legitymacji członków spółdzielni związanych z wyodrębnioną jednostką. Można pozostawić takie brzmienie par. 1, jakie jest obecnie. W kilku orzeczeniach, które zaraz przytoczę, Sąd Najwyższy w sposób nie budzący większych wątpliwości uznał legitymację komisji organizacyjnej reprezentującej członków spółdzielni, których prawa są związane z tą jednostką albo z częścią majątku. Sąd uznał, że taka komisja ma zdolność sądową w sprawie o wydanie orzeczenia zastępującego uchwałę o podziale spółdzielni. To jest jedno z tych orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Ponadto Sąd Najwyższy uznał, że liczba członków występujących z żądaniem wydania orzeczenia, może być mniejsza niż minimum ustawowe. Czyli znów nie ma problemu, że jakaś ogromna liczba osób musi udzielić pełnomocnictwa czy występować w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">W kolejnym orzeczeniu Sąd Najwyższy uznał, że sąd ma zbadać, czy występujący z żądaniem wydania orzeczenia stanowią większość tej grupy członków, która chce się odłączyć. Nie muszą to jednak być wszyscy reprezentowani w tak sformalizowany sposób.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">W innym orzeczeniu Sąd Najwyższy uznał, że nawet radzie osiedla mieszkaniowego, która nie zawsze jest organem statutowym, przysługuje legitymacja procesowa do zaskarżenia uchwały. Oczywiście, może się to odbyć w ramach roszczenia o wydanie orzeczenia zastępującego uchwałę o podziale spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Kolejna sprawa; ustawa z roku 1990 roku w art. 9 par. 3, jednak posługiwała się sformułowaniem, że walne zgromadzenie może podjąć uchwałę odmawiającą. Podobny zapis był w kolejnym paragrafie.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Czy przyjmiemy sformułowanie, że walne zgromadzenie może odmówić podziału spółdzielni, czy podjąć uchwałę odmawiającą, to moim zdaniem, i tak będziemy mieli do czynienia z uchwałą walnego zgromadzenia. Nie ma innej formy dla wyrażenia oświadczenia woli przez członków wchodzących w skład tego organu.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Trzecia kwestia dotyczy ewentualnej propozycji wprowadzenia możliwości wyrażania woli na piśmie przez tę grupę, która chce się wydzielić ze spółdzielni. Z podobnym ratio legis do tego, które przyświecałoby nam, mianowicie zapewnienia sprawnego funkcjonowania wspólnoty, przyjęto w art. 23, że „Uchwały właścicieli lokali są podejmowane bądź na zebraniu, bądź w drodze indywidualnego zbierania głosów przez zarząd. Uchwała może być także wynikiem głosów oddanych zarówno na zebraniu, jak i indywidualnie”.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Podkreślam tę możliwość i ewentualny obowiązek zarządu zbierania głosów, który przy dużej ilości członków może być w praktyce uciążliwy, ale z kolei wyklucza w możliwie najlepszym stopniu manipulowania głosami przy ich zbieraniu.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Gdyby uznać taką potrzebę, że dla tej jednej szczególnej sytuacji należy umożliwić proces podziału spółdzielni, to można by przyjąć rozwiązanie analogiczne do zawartego w art. 23 ustawy o własności lokali. Trzeba by jednak zaznaczyć, że w tej sprawie decyzja może być podjęta na zabraniu bądź w drodze indywidualnego zbierania głosów. Nie wiem jednak, czy możemy pójść tak daleko i przyjąć w ogóle dla organów spółdzielni zasadę obradowania w dwóch formach. Jednak zawsze właściwa było forma obradowania na plenarnym zabraniu, zwłaszcza dla walnego zgromadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełMarekZieliński">Jaką jednak ma pani doktor konkretną propozycję zapisu ustawowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Proponowałabym, aby nie rozbijać toku dotychczasowego par. 1 w art. 75. Dlatego proponuję dodanie do tego paragrafu drugiego zdania mniej więcej o następującej treści: „Uchwała w tej sprawie może być podjęta bądź na zebraniu bądź w drodze indywidualnego zbierania głosów przez zarząd. Uchwała może być wynikiem głosów oddanych częściowo na zebraniu, częściowo na drodze ich indywidualnego zbierania”.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Proponowałabym natomiast odstąpić od tego, o czym mowa w art. 23 ust. 3 ustawy o własności lokali, że od treści uchwały, która została właśnie podjęta w drodze zbierania głosów indywidualnie, każdy właściciel powinien zostać powiadomiony na piśmie. Chodzi tam już o uchwały merytoryczne, a w naszej sprawie w par. 1 jedynie o wystąpienie do zarządu w sprawie zwołania walnego zgromadzenia, które wypowie się na temat podziału spółdzielni. W związku z tym to dodatkowe wymaganie zawiadamiania byłoby już nadmiernym ciężarem dla dotychczasowych zarządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełMarekZieliński">Rozumiem, że byłby to par. 2 czy uzupełnienie par. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Proponuję, aby było to zdanie drugie w par. 1 art. 75.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełStanisławStec">Bardzo proszę, aby te propozycje zostały powielone i przedstawione nam na piśmie. Nie możemy tworzyć prawa w powietrzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Jeśli państwu odpowiada proponowany kierunek myślenia, to przedstawię konkretne propozycje na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełMarekZieliński">Dobrze, prosimy o takie opracowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Interesuje mnie jedna kwestia, którą poruszyła pani doktor na wstępie odwołując się do trzech, zresztą nie identycznych, orzeczeń Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy przypisuje legitymację czynną procesową różnym zbiorowym podmiotom. W tym rozumowaniu Sądu Najwyższego tkwi dramatyczny błąd, który pokutuje na orzecznictwie Sądu Najwyższego także z przyczyn praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">To są podobne rozwiązania do tych, kiedy Sąd Najwyższy kiedyś powiedział, że spółka cywilna ma zdolność sądową i procesową, ale trzeba wymienić wszystkich członków spółki. W tym przypadku sąd nie mówi, czy trzeba w wyroku wymienić wszystkich, którym przypisano zbiorową legitymację czynną.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Patrząc lege artis na obecne brzmienie przepisu mówiącego o tej dopuszczalności występowania z powództwem zastępującym uchwałę, to tak naprawdę mamy do czynienia z legitymacją czynną objętą współuczestnictwem koniecznym. Jeżeli mówimy, że członkowie, którzy wystąpili z żądaniem, to jest to liczba mnoga i określa ich zbiór kompletny. Jeżeli brakuje któregokolwiek, to sąd nie powinien sprawy rozpoznać, tylko wezwać wszystkich do uzupełnienia po stronie legitymacji czynnej. Zawiadamia się ich o tym i mogą przystąpić, jak nie, to oddala się powództwo. To jest jeden kierunek rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Drugi, że należałoby przyznać każdemu samodzielną legitymację i wtedy wystarczyłoby napisać „członek, który wystąpił z takim żądaniem, może...”. Wtedy będziemy mieli tyle możliwości procesowych, ile występuje osób.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Można wreszcie stworzyć normatywnie jakąś trzecią wartość i powiedzieć jaka grupa, jaka ilość członków może wystąpić z żądaniem. Wtedy mamy do czynienia ze współuczestnictwem koniecznym po stronie czynnej w procesie.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Tak więc zagadnienie jest niezwykle trudne wtedy, kiedy się daje prawo podmiotowe zbiorowości, a procesowo ta zbiorowość nie ma osobowości. Tak było zresztą z tak zwanymi komitetami budowy wodociągów i Sąd Najwyższy rozważał, czy to nie jest przypadkiem spółka lub domniemani wspólnicy spółki.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Mamy taką oto sytuację, że po co zostawiać coś, co z trudem Sąd Najwyższy klajstruje trzema wyrokami, kiedy można rzecz uregulować samodzielnie i poprawnie. Tylko najpierw trzeba wiedzieć, co się chce zrobić; czy się chce, by ograniczyć dochodzenie, czy dać każdemu takie prawo. I to jest zasadnicze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Podzielam formalnie argumenty pana sędziego. Wszystkie przytoczone orzeczenia Sądu Najwyższego były wyrazem zrozumienia dla praktycznej niemożliwości rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Teraz poddają pod rozwagę państwa i pana dyrektora Marka Sadowskiego jeden aspekt praktyczny sprawy. Jak się pisze pozew o wydanie orzeczenia lub też precyzuje się sądowi sprawy o podział, to w zasadzie nie ma możliwości, aby pełnomocnik nie określił personalnie lub w jakiś inny sposób, grupy członków, która przechodzi do nowej spółdzielni. Jest to jeden z niezbędnych elementów uchwały o podziale.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">W praktyce w pozwie ja wymieniam nazwiska wszystkich osób, które przejdą do nowej spółdzielni dając sądowi swego rodzaju schemat orzeczenia, które chciałabym, aby sąd wydał w tej sprawie. A mam pełnomocnictwa od komitetu organizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Szukamy rozwiązania poprawnego, ale które musi wyjść naprzeciw zjawisku, z którym mamy do czynienia, że te wyodrębnione jednostki nadal mogą być bardzo duże, i że przepis art. 75, ma mimo wszystko charakter wyjątkowy. Podkreślał to wczoraj pan doktor Wojciech Jastrzębski. Przepis ten ma spełniać taką funkcję, jak odpowiednik jego, czyli art. 9 z ustawy z 1990 roku, a mianowicie rozładować pewne zaszłości.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Tylko dlatego pozwalam sobie sugerować sprawę pisemnego rozważania, żeby kiedyś przeciąć ten „węzeł gordyjski”. Może na to nadeszła teraz pora. Z tych też powodów przytoczyłam orzeczenia Sądu Najwyższego, doskonale zdając sobie sprawę z ich formalnej ułomności. Ale jakiś złoty środek musimy znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Czy tych ułomności formalnych nie sankcjonuje wskazanie w pozwie wszystkich członków przechodzących do nowej spółdzielni lub też ich bardzo dokładne określenie, tylko w inny sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Odpowiem na to jako sędzia, a nie jako dyrektor ministerialny. Albo ktoś jest podmiotem procesu, albo przedmiotem. Osoba może być przedmiotem procesu i przedmiotem procesu spółdzielczego są często pozostali bierni członkowie spółdzielni. Bo jeżeli część członków skarży uchwałę spółdzielni, która ma skutki erga omnes, to wyrok też jest skuteczny erga omnes.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Osoby nie uczestniczące są albo beneficjantami albo ponoszą negatywne następstwa wyroku sądowego. To jest skutek prawomocności poszerzonej wyroku sądowego. Ale stroną procesową wymienioną w wyroku, jest tylko ten, kto w takiej roli wystąpił, a nie ten, kto nie wystąpił.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Konstrukcja jest taka; w imieniu takich i takich składam pozew, aby sąd wydał wyrok następującej treści: tacy a tacy, w tym beneficjanci rozstrzygnięcia wnoszą itd.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">To jest dość szczególny przypadek, z którym jedna z komisji sejmowych skutecznie walczyła jeśli chodzi o przedmiotowe traktowanie osób, które są eksmitowane razem z osobą eksmitowaną. Od roku 1936 w Polsce grupa teoretyków uważa, że wyroki, które określają że eksmituje się Kowalskiego wraz z osobami jego prawa reprezentującymi, są wyrokami skutecznymi tylko do Kowalskiego, a nie do innych osób.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Komisja sejmowa zajmująca się tą kwestią przyjęła konstrukcję współuczestnictwa koniecznego i obowiązku wymieniania wszystkich osób eksmitowanych w wyroku sądowym. To robimy w tej chwili i to narusza konstytucję. Bo jest z tym pewien problem konstytucyjny, ale możemy go teraz zostawić na boku. Chodzi o konstytucyjne działanie bez upoważnienia w imieniu i na rzecz innych osób tam gdzie wyrok nie jest skuteczny erga omnes z mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Myślę, że ten problem można załatwić przy pomocy pewnego rozwiązania techniczno-prawnego. Jeżeli pewna grupa osób jest uprawniona materialnie do występowania w imieniu własnym i innych osób, to tę grupę osób trzeba określić i nadać jej legitymację czynną, ale ze współuczestnictwem koniecznym.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Jeżeli zatem grupa członków spółdzielni tworzy jakiś komitet lub powołuje zespół organizacyjny, to w pewnym sensie upoważnia go do działania do końca w jego imieniu. Wtedy nie mamy do czynienia z podmiotem pod tytułem „komitet”, ale z legitymacją łączną członków komitetu. Podobnie jest w procesie założycielskim, gdzie członkowie komitetu mają łączną legitymację do wszystkich działań w imieniu komitetu.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Takie rozwiązanie byłoby najprostsze. Na moment podziału spółdzielni jest to grupa zamknięta. Trudno jej dawać łączną legitymację procesową konieczną, bo wtedy z powództwem musiałoby występować np. 1500 osób. Jeżeli oni przystępują do pewnej akcji merytorycznej i chcą się wszyscy wydzielić, to trzeba ustawowo nadać grupie osób kompetencje działania w jej imieniu.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Raz więc jeśli jest grupa członków, która chce wystąpić ze spółdzielni, to tworzy jakiś komitet lub zespół i to on będzie miał przez cały czas wszystkie uprawnienia reprezentacyjne. Wtedy sprawa byłaby bardzo czysta, przy czym jest rzeczą regulacji, jaka miałaby to być grupa czy komitet. Zwykle powstaje ona z inicjatywy kilku osób, które chcą wydzielenia spółdzielni i oni nadają ton, i mogą zawiązać taki komitet.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Powstaje jednak pytanie, czy to formalizować i w jakim stopniu?</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Myślę, że można to jednak sformalizować i uznać, że są to osoby, które zgłosiły wniosek do władz spółdzielni. Jest to wniosek wewnątrzspółdzielczy. Osoby te potem tworzą zespół iredentystyczny. Są to ludzie, którzy chcą odejść ze spółdzielni, a do nich biernie czy czynnie przyłącza się dalsza część członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Ale przyznaję, że nie jestem znawcą Prawa spółdzielczego i patrzę na to od strony podmiotowości prawnej osób w spółdzielni, podmiotowości procesowej. Chciałbym, aby potem Sąd Najwyższy nie musiał wydawać w oparciu o tę ustawę kolejnych dziwnych wyroków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełStanisławStec">Mam pytanie do pana Marka Sadowskiego nie tylko, jako do dyrektora departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości, ale jako do sędziego. Czy pana zdaniem rozwiązanie przyjęte w par. 4 jest prawidłowe? Mówi ono, że w wypadku podjęcia przez walne zgromadzenie uchwały odmawiającej podziału spółdzielni albo uchwały o podziale naruszającej istotne interesy członków występujących z żądaniem podziału, ta grupa osób ma prawo wystąpić do sądu o zastąpienie tej uchwały decyzją sądu?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełStanisławStec">Ja w każdym razie wyciągam taki wniosek, że jeśli walne zgromadzenie, które było zwołane w sposób demokratyczny, większością głosów odmówi podziału spółdzielni, to wówczas część członków, którzy nie uzyskali to, co chcieli osiągnąć, może wystąpić do sądu. I sąd swoim wyrokiem to rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełStanisławStec">Pani doktor powiedziała, że chcemy się posłużyć przepisem wyjątkowym dla usunięcia zaszłości z poprzednich lat. Ale przecież było już dużo czasu na usuwanie tych zaszłości od roku 1990, był też czas na usuwanie zaszłości w stanie wyjątkowym.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełStanisławStec">Czy według pana, jako sędziego stojącego na straży praworządności i demokracji, takie rozwiązanie powinno być stosowane po 10 latach funkcjonowania systemu demokratycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełMarekZieliński">Skoro pan poseł Stanisław Stec pozwolił sobie na wycieczkę osobista, to ja również to uczynię. Chcę panu posłowi przypomnieć, że Krajowa Rada Spółdzielcza wstąpiła do komitetu wyborczego SLD nie w latach 80. ale 90. To pan poseł przypomniał o stanie wojennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełStanisławStec">Teraz Krajowa Rada Spółdzielcza może przystąpić do Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMarekZieliński">Niestety, nie może. Mam nadzieję, że zapiszemy, że nie będzie mogła wstąpić do żadnej organizacji politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełStanisławStec">Ale pozwoli pan na udzielenie odpowiedzi przez pana sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełMarekZieliński">Oczywiście, ale po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełStefanMacner">Trzymajmy się pewnych zasad. Łatwiej jest dyskutować, kiedy dzielimy spółdzielnie liczącą niezbyt wielu członków. Ale co zrobić w przypadku, jeśli par. 1 zastosujemy do spółdzielni liczącej powiedzmy 6 tysięcy członków, a z niej chce się wydzielić połowa członków. Jak technicznie przeprowadzić walne zgromadzenie, które ma zdecydować o podziale spółdzielni? Jak to zapisać.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełStefanMacner">Ja wywodzę się ze spółdzielczości pracy. W spółdzielni pracuje np. 200 osób, a 50 chce się uwłaszczyć na majątku spółdzielni tworząc inną spółdzielnię. I to jest dosyć proste. Ale w dużej jednostce jak to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">To jest bardzo poważne pytanie i muszę na nie równie poważnie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Sędziowie są strażnikami ustaw, to znaczy muszą realizować ustawy, choć czasem jest im przykro, że muszą to robić, bo są trudne w realizacji. Istnieje zawsze możliwość błędu większości. Większość nie zawsze ma rację i nie zawsze podejmuje decyzje zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">W omawianej propozycji ustawowej w par. 3 wyraźnie określono kryteria odmowy. Sąd nie jest wykonawcą zupełnej dowolności, tylko musi ocenić, czy walne zgromadzenie odmówiło ze względu na istniejący ważny interes gospodarczy dotychczasowej spółdzielni, albo istotne interesy jej członków. Wiem, że nie są one łatwe do weryfikacji i wymagają rozwagi i badania rzeczywistych interesów, a nie pozornych. Następuje zderzenie dwóch racji.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Bardzo często rola sądu polega na tym, że musi rozstrzygać między dobrami i wartościami nie jednakowymi, zderzającymi się. Wolałbym, jako sędzia, gdybym miał rozstrzygać taką sprawę, żeby te kryteria były bardziej jednoznaczne. Sądzę jednak, że jest niezwykle trudno je określić.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Odwrócę porządek rzeczy; uchwała o podziale spółdzielni podjęta demokratycznie przez większość, także podlega zaskarżeniu ze względu na interes tego, kto skarży. Sąd może uchylić uchwałę, ale wówczas niweczy wolę większości.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Gdybyśmy przyjęli zaskarżalność zmierzającą tylko do uchylenia uchwały, to mielibyśmy do czynienia z rozwiązaniem symetrycznym. Ale ono powodowałoby taką sytuację, że sprawa mogłaby nigdy się nie skończyć.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Prawo polskie zna takie przypadki, że jeżeli ktoś prawnie zobowiązany do złożenia określonego oświadczenia, takiego oświadczenie nie złożył, to ten kto ma być adresatem tego oświadczenia ma prawo podmiotowe żądać od sądu wydania orzeczenia zastępującego oświadczenie woli. Tak jest przy umowach przyrzeczonych, przy umowach wstępnych, przy art. 231 Kodeksu cywilnego. Jest nawet taka ogólna norma Kodeksu cywilnego, która stanowi, że wyrok taki zastępuje oświadczenie woli.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Tu mamy problem trochę trudniejszy, bo kryteria wydania decyzji przez organ demokracji spółdzielczej są dosyć trudne do zweryfikowania. To nie jest tak, że istnieje bardzo ścisła hipoteza, że jeżeli ktoś coś posiada w dobrej wierze, to z tego coś wynika. Abstrahuję od konkretnego przepisu. Mamy bowiem do czynienia z kryteriami trudnymi do zdefiniowania.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Z tych powodów jest to bardzo trudne orzecznictwo sądowe. Natomiast nie widziałbym w tym naruszania konstytucyjnych zasad demokracji. Ale jestem powściągliwy co do entuzjazmu do tego rodzaju rozwiązań, bo jako sędzia nie lubiłem w ogóle spółdzielczych procesów, także procesów przeciwko uchwałom walnego zgromadzenia. Zwykle bowiem te procesy wywoływały olbrzymie emocje. Bywało, że sądziłem w sprawach o uchylenie uchwały walnego zgromadzenia, kiedy poszczególni członkowie spółdzielni mieli bardzo różne zdanie i wcale nie dzielili się na dwa obozy. Tych obozów było wiele i trzeba było wybrać wartości najistotniejsze, a przede wszystkim szukać błędów prawnych. Najczęściej sąd ograniczał się do tego, czy popełniony został prawny błąd i czy uchwała jest prawidłowa z punktu widzenia prawa, legalna, co do trybu jej podjęcia i co dostosowania prawnych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">W tym przypadku prawne kryterium jest bardzo ogólne i ma charakter klauzuli generalnej. Ważny interes to jest klauzula generalna, podobnie jak określenie „istotny interes członków”. Mamy więc do czynienia z dwiema klauzulami generalnymi, które muszą być stosowane przez sądy i sądy będą musiały to robić, jak będzie taka ustawa, nad którą pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">W każdej sprawie mogą jednak być kłopoty, ale sąd jest od tego, żeby mieć kłopoty i sędziowie są do tego zawodowo przygotowani, żeby rozstrzygać także sprawy niezwykle kłopotliwe. Stosowanie zasad współżycia społecznego jest jednym z najtrudniejszych procesów cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościMarekSadowski">Tylko tak odpowiem na pana pytanie i nie wciągnie mnie pan panie pośle w powiedzenie, czy ja jestem za tym czy nie. Odpowiem tylko tak, że wolałbym, żeby kryterium było jeszcze nieco wyraźniejsze, ale sądzę, że Sejm miałby trudności z bardziej wyraźnym kryterium, jeśli w ogóle zdecyduje się na przyjęcie tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełStanisławStec">Po tym wyjaśnieniu i biorąc pod uwagę to, że cel który członkowie naszej Komisji chcieli osiągnąć został osiągnięty już w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, zgłaszam wniosek formalny o skreślenie par. 4 w art. 75.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJerzyJankowski">Inny paragraf odsyła do par. 4, którego nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">Zadam pytanie natury legislacyjnej. Nie wiem, czy panu posłowi Stanisławowi Stecowi chodzi o art. 108 w nowym brzmieniu, bo pan poseł odwołał się do zmian wprowadzonych ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych. Proszę wobec tego powiedzieć, o której zmianie pan poseł myśli. Czy o zmianie art. 108 o identycznej treści.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#EkspertdrMałgorzataWrzołekRomańczuk">O ile pamiętam coś z wyjaśnień pani z Biura Legislacyjnego, to konstrukcja dalej ma być taka, że w momencie wejścia w życie nowej ustawy o spółdzielniach, tamten przepis przestanie obowiązywać, bo uchylimy całe dotychczasowe Prawo spółdzielcze, a także jego znowelizowany art. 108. Dlatego odwoływanie się do argumentu, że rozwiązaliśmy tę sprawę w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, nie będzie aktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełMarekZieliński">Wiem, panie pośle, że złożył pan formalny wniosek. Nie ma jednak kworum i nie będziemy głosowali pana wniosku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełMarekZieliński">Pan poseł Stanisław Stec był wczoraj na posiedzeniu Komisji i wie, że do art. 75 zostały wniesione liczne zastrzeżenia. Ale takiego wniosku, jaki pan poseł złożył dzisiaj, wczoraj nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełStanisławStec">Ale nie było pana dyrektora Marka Sadowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełMarekZieliński">Nie, pan dyrektor był wczoraj obecny na posiedzeniu, chociaż nie był tak aktywny jak na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełMarekZieliński">Został zgłoszony wniosek o głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełStanisławStec">Ale dopiero dzisiaj pan dyrektor Marek Sadowski mnie przekonał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełMarekZieliński">Czy mogę prosić sekretariat Komisji o sprawdzenie kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Czy to oznacza, że cała nasza dotychczasowa dzisiejsza praca też jest bezużyteczna, bo nie było wymaganego kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełMarekZieliński">Zawsze było kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Przedtem było, a teraz nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełMarekZieliński">Do tej pory nie przyjmowaliśmy żadnego artykułu, tylko uzgadnialiśmy treść art. 95. I wtedy było kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzKomisjiElżbietaKessel">Nie ma kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełMarekZieliński">Zarządzam 15-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełStanisławStec">Ja z kolei wnioskuję o przerwanie posiedzenia Komisji, bo i tak nie będzie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełMarekZieliński">Jeśli po przerwie nie będzie nadal kworum, to zamknę posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełJerzyJankowski">Pójdziemy na posiedzenia innych komisji i może się okazać, że kworum będzie, ale już w innym składzie osobowym. I trzeba znowu zaczynać od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełStanisławStec">Już mnie wzywają na posiedzenie innej komisji, więc jeśli nie ma głosowania, to opuszczam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJerzyJankowski">Proszę albo o zamknięcie posiedzenia, albo o głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełMarekZieliński">Nie może być głosowania, skoro nie ma niezbędnego kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Wobec tego prosimy o zamknięcie posiedzenia naszej Komisji, bo jesteśmy bezużyteczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełMarekZieliński">Kilku posłów usprawiedliwiało u mnie swoją nieobecność i zapowiedziało powrót na posiedzenie. Jeśli ich nie będzie, to zakończę posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJerzyJankowski">Ale ci nowi członkowie Komisji, jeśli w ogóle przyjdą, to i tak nie będą wiedzieli o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełMarekZieliński">Akurat nad tym jednym artykułem dyskutowaliśmy dzisiaj kilka godzin.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełMarekZieliński">Chcę zapowiedzieć panie i panowie z SLD, że skończymy prace nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">My też chcemy ją skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełMarekZieliński">Nie za bardzo chcecie państwo skończyć. Ponieważ być może procedowaliśmy z nadmierną sugestią, aby uwzględnić wszystkie wnioski, posiedzenie Komisji przerodziło się w kontynuowanie posiedzeń podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełMarekZieliński">Wielokrotnie mówiłem, żeby nie wracać do spraw już przedyskutowanych w podkomisji. Tymczasem przy omawianiu na posiedzeniu każdego przepisu powracamy do tamtych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełMarekZieliński">Oczywiście, istnieją możliwości wnoszenia swoich indywidualnych uwag w formie wniosków mniejszości oraz poprawek. Moglibyśmy znacznie szybciej pracować nad ustawą. Niestety, odbywają się wielogodzinne dyskusje o sprawach, których nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć inaczej, jak w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełMarekZieliński">Prawdopodobnie będę zmuszony do zwoływania posiedzeń Komisji nie co dwa tygodnie, jak dotychczas, ale także co tydzień, a więc także w dniu, kiedy nie obraduje Sejm. A tego nie chciałem robić do tej pory, chciałem tego za wszelką cenę uniknąć. Prawdopodobnie w najbliższym czasie takie posiedzenia Komisji będą wyznaczone. Jeśli bowiem nie zintensyfikujemy prac, to nie ma szans na skończenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PosełMarekZieliński">W każdym razie cieszę się z deklaracji, że państwo posłowie są skłonni zakończyć prace nad ustawą. Chciałem doprowadzić do tego, aby w maksymalnym stopniu uzyskiwać konsensus przy przyjmowaniu poszczególnych zapisów ustawy. Przecież nie jest tak, że proponujemy rozwiązania siłowe i próbujemy je przeforsować w Komisji. W większości dotychczas przyjętych artykułów stało się to w drodze konsensusu, było tylko kilka wyjątków od tej reguły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełStanisławStec">Niepotrzebnie pan przewodniczący się denerwuje i powiedzenie, że mimo obstrukcji ze strony SLD prace nad ustawą zostaną skończone, nie wydaje się uzasadnione. My nie chcemy tak działać, aby nie zakończyć pracy Komisji. Wiem, że wystarczy jeszcze jedno albo dwa posiedzenia Komisji i ustawa może być skończona.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełStanisławStec">Ale nie odmówi mi pan przewodniczący prawa do zgłaszania wniosków i ich przegłosowanie. W innym wypadku nie mogę zgłosić wniosku mniejszości. A nie chcę robić zamieszania w czasie drugiego czytania zgłaszając wiele wniosków i poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełStanisławStec">To pan przewodniczący zdecydował, że jeśli nie ma kworum, to nie należy odbywać głosowania. Zrobimy to na następnym posiedzeniu. Ale niepotrzebna była wycieczka pod naszym adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Panie przewodniczący, jest mi bardzo przykro, że pan bezpodstawnie sformułował zarzut pod adresem SLD. Proszę sekretariat Komisji o policzenie, ilu jest obecnych na posiedzeniu posłów z poszczególnych klubów poselskich. Bo z tego co widać, jest nas najwięcej. I cały czas pracujemy w Komisji nad projektem ustawy. Jeśli musimy opuścić posiedzenie, to robimy to za zgodą pana przewodniczącego. To dotyczyło także mojej osoby; musiałam opuścić posiedzenie Komisji, by zabrać głos na forum Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełMarekZieliński">Nie była to aluzja do dzisiejszego posiedzenia, a jedynie generalna ocena kilku lat pracy w tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJerzyJankowski">Korzystając z faktu, że nie odbędzie się głosowanie, chciałbym powiedzieć o czymś, do czego nikt nie chce się przyznać łącznie z naszymi ekspertami. Należało w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych wpisać, że zasada podziału inna niż w pozostałych spółdzielniach, dotyczy tylko spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełJerzyJankowski">Przypomnę, że zgłaszałem taki wniosek, ale z uporem godnym lepszej sprawy uznano, że będzie bardziej elegancko zapisać art. 108a wprowadzając zasadę podziału do wszystkich spółdzielni. Bo gdybyśmy w tamtej ustawie jasno zapisali, że ten sposób podziału dotyczy tylko spółdzielni mieszkaniowych, to teraz nie byłoby problemu. I ten zapis nie byłby w ogóle potrzebny, bo chodziło tylko o ten jeden pion spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełJerzyJankowski">Teraz pytam, czy chodziło o to, aby przez art. 108 przemycić coś, czego wtedy nie chciało się powiedzieć publicznie, czy nie? Bo te wszystkie podziały mniejszości i większości tak naprawdę dotyczą tylko dużych spółdzielni. A duże spółdzielnie w sensie ilości członków, to są tylko spółdzielnie mieszkaniowe. Może wtedy należało wpisać, że te uproszczone podziały dotyczą tylko spółdzielni mieszkaniowych i zapisać to w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, jako ustawy specjalnej. Wówczas cała nasza debata nad art. 75 byłaby dzisiaj bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PosełJerzyJankowski">Daliśmy się złapać w pułapkę. Bo albo chcieliśmy oszukać mówiąc, że zrobimy wszystko pod płaszczykiem dużych spółdzielni mieszkaniowych, ale to trzeba było wtedy powiedzieć, albo napisać wprost, że te zasady przyjmujemy w odniesieniu do spółdzielni mieszkaniowych. Dzisiaj nie byłoby takiej dyskusji, jaka miała miejsce w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełMarekZieliński">Mamy rzeczywiście do czynienia z konfliktem, bo ustawa o spółdzielniach jest ustawą ogólną i obejmuje wszystkie typy spółdzielni. Zgadzam się, że jest konflikt między spółdzielniami mieszkaniowymi a pozostałymi spółdzielniami.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełMarekZieliński">Ponieważ mamy małą szansę na uzyskanie dzisiaj kworum, zamykam posiedzenie Komisji. Następne odbędzie się prawdopodobnie w środę za dwa tygodnie, choć nie wykluczam odbycia posiedzenia w przyszłym tygodniu. Ale o tym państwo dowiecie się z zawiadomienia.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełMarekZieliński">Dziękuję wszystkim za udział; zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>