text_structure.xml 98.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełTomaszWójcik">Otwieram obrady Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej. Witam serdecznie posłów, witam przedstawicieli ministra finansów i ministra sprawiedliwości, witam panią prezes Ewę Bończak-Kucharczyk reprezentującą Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Serdecznie witam wszystkich pozostałych zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie, w tym także naszych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełTomaszWójcik">W porządku obrad mamy prace nad drukiem sejmowym nr 407. Doszliśmy do art. 41. Zanim rozpoczniemy pracę nad dalszymi artykułami, chciałbym prosić Komisję o wyrażenie zgody, aby w dniu jutrzejszym do porządku obrad dodać jeden punkt. Będzie to rozpatrzenie wniosku Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego zawartego w druku nr 1026.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełTomaszWójcik">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawiła projekt zmian ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze, tak aby dostosować przepisy do wymogów konstytucyjnych. W związku z tym nasza Komisja proszona jest o wyrażenie opinii dotyczącej tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełTomaszWójcik">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że propozycja została przyjęta i jutro zaprosimy przedstawicieli Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka na nasze posiedzenie. W I punkcie posiedzenia rozpatrzymy wniosek tej Komisji i wydamy naszą opinię. Sprzeciwu nie widzę, a więc jutro czaka nas rozpatrzenie dodatkowego punktu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełTomaszWójcik">Chciałbym odnieść się do dokumentu, który trafił do członków naszej Komisji, a mianowicie do listu skierowanego do marszałka Sejmu, pana Macieja Płażyńskiego od organizacji Europejskiego Komitetu Mieszkalnictwa. Jeśli państwo mieli okazję zapoznać się z treścią listu, to w sposób niepokojący ingeruje... Nie macie państwo tego dokumentu? Widocznie skierowany został tylko do członków prezydium Komisji, za co przepraszam. Poproszę sekretariat Komisji o dostarczenie tego dokumentu członkom Komisji, i jak wszyscy będą go posiadali, to powrócimy do jego skomentowania.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełTomaszWójcik">Przechodzimy do kontynuacji naszej pracy nad tekstem projektu ustawy. Rozpatrujemy art. 41 ust.1. Czy do treści tego ustępu są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJerzyJankowski">Bardzo pana przepraszam, ale przed posiedzeniem otrzymaliśmy opinię prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu na temat zgodności art. 40 projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych z art. 21 konstytucji RP. W opinii stwierdza się, że jest to przepis nie konstytucyjny. Chciałbym wiedzieć, czy jest to przepis zgodny z konstytucją, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMarekZieliński">Jak dobrze pamiętam, Komisja nasza wystosowała co najmniej dwa pisma w sprawie ekspertyz do art. 39 i 40. Otrzymaliśmy jedynie opinię z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu i teraz czekamy na drugą opinię. Ma to być opinia Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów. Poczekamy na te opinie i wtedy ewentualnie wrócimy do całej sprawy. Mogę się tylko dziwić opinii Biura Studiów i Ekspertyz o nie konstytucyjności art. 40, ale skoro jest, to przyjmuję ją bez dyskusji. Opinia abstrahuje od rzeczywistości sprzed 1980 roku. Tak jakby obecna konstytucja obowiązywała od 20–30 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełTomaszWójcik">Przypomnę raz jeszcze, że Komisja zwróciła się do dwóch ciał o opinię, z których otrzymaliśmy tylko jedną. Nie dostaliśmy jeszcze odpowiedzi od Rady Legislacyjnej przy premierze. Dopóki jej nie otrzymamy, dopóty nie można rozpatrywać tych artykułów i wyciągać wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyJankowski">Tak się składa, że pan profesor Krzysztof Pietrzykowski jest nadal członkiem tej Rady Legislacyjnej i nie ma żadnego powodu, aby nam nie powiedział, jakie jest jej stanowisko. Czy to jest tajemnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełTomaszWójcik">To nie jest tajemnica, ale dopóki nie otrzymamy opinii Rady Legislacyjnej na piśmie, dopóty oficjalnie Komisja nie może rozpatrywać jej stanowiska. Wracamy do tekstu projektu; czy do art. 41 ust. 1 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyJankowski">Czy również nie będziemy rozpatrywać stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekZieliński">Może przypomnę nasze ustalenia, ponieważ przewodniczący Komisji pan poseł Tomasz Wójcik nie uczestniczył w ostatnim posiedzeniu, które ja prowadziłem. Przypomnę, że posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej zaplanowane na dzień 24 czerwca, w ogóle się nie odbyło z braku kworum. Ale na poprzednim posiedzeniu odbyła się długa, prawie dwugodzinna dyskusja na temat art.41. Swoją propozycję redakcji tego artykułu złożył pan dyrektor Marek Sadowski z Ministerstwa Sprawiedliwości, nad która jednak nie dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełMarekZieliński">Propozycja ta została nam przedłożona na piśmie i dotyczy nie tylko art. 41, ale także dalszych sześciu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełMarekZieliński">Chciałbym poprosić pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego o zajęcie stanowiska w tej sprawie. Jest pewien problem techniczny, ponieważ pan profesor będzie musiał opuścić nasze posiedzenie w ciągu pół godziny. Czy pan poseł Jerzy Jankowski chce zabrać głos w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyJankowski">Oczywiście. Chciałbym jednak najpierw wysłuchać autora propozycji zapisu art. 41,a więc przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, a nie tego, kto będzie ten wniosek cenzurował.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełJerzyJankowski">Ministerstwo Sprawiedliwości jest autorem kilku artykułów od art. 41 począwszy, dlatego proponuję, aby najpierw wypowiedział się jego przedstawiciel, a dopiero potem pan prof. może ocenzurować to, co powie Ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełTomaszWójcik">Przepraszam panie pośle, ale naszym tekstem bazowym jest tekst, który mamy w przedłożeniu. Mamy złożony projekt, dlatego pytam się, czy są uwagi do ust. 1 art. 41. Jeżeli pan poseł Jerzy Jankowski chciałby się odnieść do ust. 1, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełTomaszWójcik">Pan przewodniczący nie prowadził ostatniego posiedzenia Komisji, dlatego nie wie, jakie zapadły na nim ustalenia. Tymczasem ustalenia prowadzącego posiedzenie, pana posła Marka Zielińskiego, były takie, że w związku z brakiem kworum mamy się zapoznać z propozycją Ministerstwa Sprawiedliwości i dzisiaj mieliśmy od tego rozpocząć debatę, a nie od druku nr 407. Nie zmieniajmy przyjętych ustaleń. Chyba, że jednoosobowo pan to zmieni.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełTomaszWójcik">Dziękuję za podpowiedzenie, jak należy prowadzić obrady Komisji. Będę starał się poprawić. Niemniej jednak rozpatrujemy po kolei tekst przepisów. Jeżeli będzie wniosek, aby ustosunkowywać się do przedłożenia złożonego przez Ministerstwo Sprawiedliwości, to będziemy ten dokument rozpatrywali. Jeżeli pan poseł Jerzy Jankowski ma taki wniosek, to proszę go zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyJankowski">Zgłaszam wobec tego wniosek o rozpatrzenie propozycji Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełTomaszWójcik">Wobec tego proszę o wypowiedź autora propozycji, pana dyrektora Marka Sadowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Chciałem sprostować pewne nieporozumienie. To nie jest ani propozycja ministra sprawiedliwości, ani też Ministerstwa Sprawiedliwości, a tylko moja jako przedstawiciela tego ministerstwa zapraszanego na posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej w związku z dyskusją na temat drogi uwłaszczenia spółdzielców ograniczonych ich prawem rzeczowym, w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Przypomnę dwie kwestie, które pojawiały się w opiniach urzędników Ministerstwa Sprawiedliwości i niektórych ekspertów. Uwłaszczenie z mocy prawa połączone z przekształceniem jednego prawa, prawa na rzeczy cudzej, w prawo własności sprawia pewne materialne i formalne kłopoty, które mogą być dotkliwie niekorzystne dla uwłaszczonych członków spółdzielni. W projekcie bazowym przewiduje się zbywalność nabytego w ten sposób prawa przed założeniem księgi wieczystej i określeniem wszystkich koniecznych cech tego prawa, a więc przedmiotu prawa własności, a więc rzeczy która jest przedmiotem prawa. Tą rzeczą jest wydzielony kawałek budynku i udział w jego współwłasności.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Nie można jednak uznać, że taka deklaracja zbywalności tego prawa czyni zadość rzeczywistej zbywalności prawa. Stąd mieliśmy taką wątpliwość, którą próbowałem w swoich propozycjach rozwiązać, żeby prawo przekształcało się sukcesywnie w ramach w miarę czynności dokonywanych przez spółdzielnię mieszkaniową. Chodzi o czynności, które i tak są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Bo jeżeli przyjmiemy wersje przekształcenia z mocy samego prawa, to będziemy mieli tylko taki skutek, że z dniem którymś jedno prawo formalnie poprzez ustawę będzie się inaczej nazywać. Ale i tak będzie wymagany okres, który nie jest w projekcie bazowym zakreślony żadnymi skutkami wymuszającymi działanie, w którym spółdzielnie wraz z członkami spółdzielni będą musiały dokonywać czynności uzupełniających to przekształcenie z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Wobec tego propozycja, którą przedstawiłem Komisji Nadzwyczajnej, opiera się na innej konstrukcji. Jest to konstrukcja przekształcanie nie z mocy prawa, ale z mocy czynności prawnej, a więc z mocy jednostronnego aktu woli spółdzielni. Podobnie czynią to developerzy na gruncie ustawy o własności lokali. Takie przekształcanie ma charakter kompleksowy i kompletny. Powoduje, że wszystkie lokale w budynku lub budynkach stanowiących jedność gospodarczo - mieszkaniową, zamieniają się na prawo własności, czyli staja się przedmiotem prawa własności, z jednoczesnym ustaleniem udziału we współwłasności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">To jest właściwie główna zasada zawarta w mojej propozycji. Zawiera ona pewne czynniki bezpieczeństwa. Ponieważ można uważać, i chyba wszyscy się z tym zgodzą, że spółdzielnie mieszkaniowe mogą opierać się wykonywaniu czynności prawnych, z różnych zresztą powodów. Może to być zwykła niechęć, trudności techniczne czy finansowe. Dlatego proponuję, aby był to trzyletni okres, który by dawał możliwość takiego dobrowolnego, jednostronnego przekształcenia prawa. Jeśli jednak ten termin nie byłby dochowany, to członek spółdzielni, któremu przysługiwało spółdzielcze prawo do lokalu, byłby wyposażony w roszczenie. Na podstawie tego roszczenia sąd, na jego żądanie, dokonałby zniesienia wspólnych praw spółdzielczych przekształcając orzeczeniem w odrębne prawa do lokalu. Ten tryb musi być już odpłatny, ale z zastrzeżeniem, że członek spółdzielni występujący z takim żądaniem do sądu, nie ponosiłby kosztów sądowych, a koszty te ponosiłaby spółdzielnia mieszkaniowa. Byłoby to następstwo zdarzenia, że spółdzielnia w okresie, w którym mogła to robić znacznie mniejszym kosztem, zaniechała tej operacji. Należałoby jednak ustanowić te koszty na znacznie niższym poziomie, a przynajmniej opłaty sądowe, niż opłaty sądowe przy zniesieniu współwłasności. Utrzymanie takich opłat sądowych byłoby nierealne i wykluczyłoby możliwość realizacji tych roszczeń na drodze sądowej.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Drugi problem, który jest bodaj równie istotny, a którego nie rozwiązuje projekt bazowy, to jest problem hipotek ciążących na nieruchomościach spółdzielczych. Nie chodzi o lokale, bo to jest problem łatwiejszy do załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Przyjmuję, że nie odstępujemy od znanej w całym cywilizowanym świecie znanej zasady niepodzielności hipotek. Znaczy to, że jeśli hipoteka obciąża jakąś sumą nieruchomość i ta nieruchomość ulega podziałowi, to hipoteka się nie dzieli rachunkowo, tylko przekształca się w hipotekę łączną, która w tej samej kwocie obciąża każdą z wydzielonych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Odmienne postąpienie byłoby ewenementem na skalę światową, a więc, gdyby podział nieruchomości mógł powodować podział hipoteki, a nie łączność hipotek powstających w ten sposób. Zupełnie czym innym jest, czy ma się zabezpieczenie w wysokości 100 tysięcy zł na dużej, wartościowej nieruchomości, czy ma się 100 zabezpieczeń po tysiąc zł na małych nieruchomościach, choćby suma wartości tych nieruchomości przewyższała nawet wartość nieruchomości wyjściowej. Takie zasady są przyjęte w całym obrocie zabezpieczeń prawno - rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Projekt bazowy zawiera tylko taką normę, która jest niewystarczająca. Odstępuje ona od zasady niepodzielności hipotek, ale robi to nie wprost upoważniając ministra sprawiedliwości do określenia sposobu podziału hipotek obciążających nieruchomość na nieruchomości lokalowe, jakie powstaną w wyniku tego uwłaszczenia. Nie wolno takiego prezentu przekazać ministrowi sprawiedliwości, bo nie ma w ustawie przesądzonej ani samej zasady podziału hipotek, ani nie ma określonych zasad fundamentalnych tego podziału. Dopiero gdyby takie zasady znalazły się w ustawie, to szczegóły mógłby określić akt wykonawczy ministra sprawiedliwości. Dlatego to rozwiązanie w tym miejscu jest puste. Wobec tego powstaje problem, czy kryterium uwłaszczenia, obojętnie, czy ono będzie z mocy prawa, czy z mocy czynności prawnych, czy nastąpi jednorazowo a potem będą następowały czynności wieloletnie wykonawcze bez drogi sądowej i możliwości innego zdyscyplinowania uczestników tego obrotu. Czy odwrotnie - najpierw będzie ten obrót.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Podstawowy problem polega na tym, czy wprowadzić ogranicznik, który polegałby na tym, że tylko nieruchomości wolne od hipotek podlegają takiemu przekształceniu, co wydawałoby się niesprawiedliwe w stosunku do członków spółdzielni, czy też wprowadzić mechanizm wygaszania hipotek na skutek interwencji ustawodawcy i zastąpienia hipotek innym zabezpieczeniem wierzytelności, które były zabezpieczone hipotekami.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Tertium non datum. Nie ma trzeciej możliwości rozwiązania tej kwestii. Dlatego my mówimy, że są dwie możliwości. Pierwsza polega na tym, że najpierw spółdzielnia mieszkaniowa musi doprowadzić do uwolnienia nieruchomości od hipotek i potem przeprowadza proces przekształcania prawa. To jest cywilizowany sposób polegający na tym, że ten, kto zaciągnął zobowiązania, stara się o likwidację zabezpieczeń. Czyni to albo przez zwolnienia z zobowiązania, albo przez spełnienie świadczeniu lub przez inną formę.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Drugi sposób jest także cywilizowany, ale kosztowny sądzę, że nigdy minister sprawiedliwości nie wyraziłby na to zgody. Polega on na tym, że skoro państwo dokonuje takiej ingerencji drogą ustawową, to przejmuje funkcje gwarancyjne w miejsce zabezpieczenia prawno - rzeczowego. Spółdzielnia dalej jest dłużnikiem swoich wierzycieli, ale pojawia się nowa forma zabezpieczenia. Wtedy można hipotekę wygasić z mocy prawa i traktować nieruchomości jako wolne od obciążeń hipoteką. Inne prawa rzeczowe, oczywiście, nie mogą być w tej drodze znoszone. To są dwa możliwe rozwiązania, stąd w projekcie znalazły się dwa warianty.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Jakie są zalety próby rozwiązania odmiennego, niż uwłaszczenie z mocy prawa? Po pierwsze nie powstanie żaden okres, w którym choć z mocy ustawy członkowi spółdzielni będzie przysługiwało jakieś prawo teoretycznie zbywalne, nie będzie on mógł zidentyfikować tego prawa, bo nie będzie dokładnie wiedział do czego to prawo mu przysługuje. Będzie tylko intuicyjnie miał poczucie, że o tym wie, ale tak naprawdę nie będzie wiedział. Także nabywca nie będzie wiedział, co nabywa w razie obrotu, bo będzie nabywał jakieś prawo do czegoś, co nie jest opisane.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Brak udziału we współwłasności jest tutaj dominującym problemem, negatywnie rzutującym na możliwość obrotu, czy na chęć uczestnictwa w takim obrocie. Bo z samej tylko deklaracji dopuszczalności do obrotu jeszcze nie wynika, że obrót będzie wykonywany. Wobec tego do czasu przekształcenia tego prawa i przyznania tego prawa członkowi spółdzielni, stare prawo będzie przedmiotem obrotu, a więc spółdzielcze prawo do lokalu. Bezpieczeństwo jest gwarantowane uczestnictwem spółdzielni w rejestracji takich zdarzeń, czego nie można by zrobić w stosunku do prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">W momencie, kiedy członkom spółdzielni w miejsce spółdzielczego prawa do lokalu przysługuje prawo własności, to tylko oni i wyłącznie mogą dysponować tym prawem i dbać o to, aby nabywca czuł się bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Przeszkodą nie jest niesprawność ksiąg wieczystych. Zakres problemu powoduje, że nie można w ciągu krótkiego czasu założyć ponad dwóch milionów ksiąg wieczystych. Nawet najbardziej skuteczny niemiecki system ksiąg wieczystych nie byłby w stanie tego przełknąć.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Przed posiedzeniem Komisji zasięgałem opinii ekspertów niemieckich, znanego prof. Schteckera, który się tym zajmuje w Niemczech. Nie ma takiego systemu ksiąg wieczystych, który by się podjął w krótkim terminie kilku lat założenia poprawnego takiej liczby ksiąg wieczystych. Stąd okres trzech lat jest, moim zdaniem, optymistycznym założeniem przy przyjęciu, że spółdzielnie rzeczywiście będą współdziałać z członkami spółdzielni w przekształcaniu spółdzielczego prawa do lokalu w prawo własności. A to, że będzie się to im opłaciło, wydaje się dosyć oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">W związku z tymi dwoma dylematami powstaje problem, czy zignorować kwestie hipoteki w ogóle i przemilczeć tę sprawę. Skutek byłby taki, jaki przewiduje ustawa o księgach wieczystych i hipotece. Powstałaby łączna hipoteka na wszystkich lokalach. Oznaczałoby to, że każdy nabywca w tej drodze odrębnej własności lokali byłby obciążony w takiej wysokości hipoteki, jaka ciążyła na całej nieruchomości. Wydaje się to po prostu nierealne i do odrzucenia. Stąd wzięły się moje propozycje, które zawarłem w formie pisemnej przekazanej członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Nie jestem nadmiernie przywiązany do tych pomysłów i nie próbuję przekonywać państwa, że to jest dobre rozwiązanie. Ale w mojej ocenie jest ono praktyczniejsze niż rozwiązanie zawarte w projekcie bazowym ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Gdyby jednak przyjąć projekt bazowy, to wymaga on jednak gruntownych uzupełnień na okres między wejściem w życie ustawy, a ostatecznym wpisaniem odrębnej własności lokalu do księgi wieczystej. Ten okres musiałby mieć specyficzną regulację materialno - prawną, której nie ma w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełTomaszWójcik">Ponieważ propozycje pana dyrektora nie są jeszcze tekstem Komisji, chciałbym aby nasz ekspert, pan prof. Krzysztof Pietrzykowski, zechciał się do nich odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Zacznę od prostej kwestii, bo w wystąpieniu pana dyrektora Marka Sadowskiego pojawiły się dwa problemy. Bardziej prosty wydaje się problem związany z obciążeniami hipotecznymi. Nie ukrywam, że w projekcie znalazł się pewien unik w tym zakresie i obie propozycje alternatywne przedstawione przez pana dyrektora Marka Sadowskiego są do przyjęcia. Może to być konstrukcja hipoteki łącznej, bądź konstrukcja wygaśnięcia hipoteki, ale jednocześnie z gwarancjami skarbu państwa dla wierzytelności obciążających dotychczas nieruchomości spółdzielcze. Z prawnego punktu widzenia obydwie propozycje są prawidłowe wybór będzie już tylko zależał od Komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Przejdę teraz do kwestii trudniejszej o charakterze podstawowym. Nie ukrywam, że gdyby przyjąć propozycje pana dyrektora Marka Sadowskiego, to właściwie przekreślilibyśmy to wszystko, co Komisja do tej pory zrobiła. Art. 41 jest niewątpliwie najważniejszym przepisem w całej ustawie, to jedno z pewnością nie ulega wątpliwości. Wokół tego artykułu wszystko się obraca.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Zasadnicza część ustawy, której projekt został już przyjęty, czyli jak to wszystko ma wyglądać w przyszłości, są dostosowane właśnie do tej podstawowej operacji polegającej na przekształceniu własnościowego prawa do lokalu w prawo odrębnej własności ex lege, czyli z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">W moim głębokim przekonaniu tylko takie rozwiązanie jest trafne ze względów pragmatycznych. Bo ze względów jurydycznych obydwa rozwiązania są poprawne. Jest to jedynie kwestia wyboru rozwiązania bardziej skutecznego.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Gdybyśmy przyjęli koncepcję tworzenia prawa odrębnej własności lokali na zasadach ogólnych, czyli na podstawie czynności prawnej i konstytutywnego założenia księgi wieczystej, to oczywiście wszystko jest bardzo pięknie, tylko, że to jest działanie zupełnie nieskuteczne. Najpierw mamy trzy lata, w których spółdzielnia ma podjąć uchwałę w sprawie przekształcenia spółdzielczego prawa do lokalu w prawo odrębnej własności, później przynajmniej kilkuletni okres oczekiwania na założenie księgi wieczystej. Wiadomo bowiem, że sądy wieczysto-księgowe w Polsce praktycznie nie funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">To nie jest zgodne z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę panie dyrektorze o umożliwienie wypowiedzenia się panu profesorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Jeżeli czas oczekiwania na założenie księgi wieczystej dochodzi do dwóch - trzech lat, to znaczy że nie funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Gdybyśmy zatem przyjęli taką koncepcję, to w tym momencie należałoby odłożyć prace nad projektem ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i przystąpić do zasadniczej nowelizacji Prawa spółdzielczego, tak jak to proponuje się w projekcie ustawy wniesionej przez posłów SLD. Dlatego, że mielibyśmy sześcioletni okres obowiązywania jeszcze przepisów obecnych. Jeden z tych przepisów, który będziemy jutro dyskutować, został uznany przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Zawsze, jak czytam orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, mam bardzo sprzeczne odczucia. Przynajmniej połowa przepisów tego działu jest niezgodna z konstytucją. A wspomniane orzeczenie dotyczy tylko jednego paragrafu ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Tak więc wspomniana niezgodność musiałaby być przez Komisję usunięta. Byłoby bowiem rzeczą niedopuszczalną, aby w ciągu jeszcze kilku najbliższych lat obowiązywały nadal stare przepisy ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Kwestia uwłaszczenia z mocy samego prawa. To nie jest nic nowego, mieliśmy przecież kilka precedensów. Mieliśmy najpierw uwłaszczenie gmin, następnie uwłaszczenie państwowych osób prawnych. To wszystko były przypadki uwłaszczenia z mocy samego prawa.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Jak to wszystko będzie funkcjonowało po tym uwłaszczeniu? Powstanie odrębna własność lokalu rzeczywiście pod względem tylko czysto formalnoprawnym trochę inna od tej normalnej odrębnej własności lokalu. To znaczy takiej, która ma założoną księgę wieczystą. Pod tym względem byłoby dokładnie tak samo, jak jest obecnie, to znaczy to prawo byłoby zbywalne. Miałoby inną treść, natomiast w zakresie zbywalności byłoby takie jak obecnie. Podstawą nigdzie nie zapisaną, ale taka jest powszechna praktyka notarialna, jest zaświadczenie wydane przez spółdzielnię mieszkaniową, która stwierdza, że danej osobie przysługuje określone prawo. Tak to funkcjonuje obecnie. Dlaczego dalej nie mogłoby tak funkcjonować do czasu założenia księgi wieczystej w ten sposób? Nie widzę osobiście żadnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Bardzo państwa przepraszam, ale o godzinie 11 muszę referować zupełnie inny projekt ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, tak że za chwilę będę musiał opuścić posiedzenie. Przedtem jeszcze poruszę jedną kwestie.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Gdybyśmy przystąpili do prac nad art. 41 w tej propozycji zawartej w projekcie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, to konieczna jest jedna dość istotna poprawka. Mianowicie w tak zwanym międzyczasie został przygotowany w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast projekt ustawy o ochronie lokatorów. W projekcie tym proponuje się m.in. nowelizację Kodeksu cywilnego i wprowadzenie definicji lokalu i lokalu mieszkalnego oraz lokalu o innym przeznaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#EkspertprofKrzysztofPietrzykowski">Zamieszczona w projekcie propozycja dotycząca garaży wielostanowiskowych w budynkach garażowych pozostaje w niezgodności z tamtą propozycją nowelizacji Kodeksu cywilnego. Dlatego byłaby jedna propozycja poprawki, aby miejsca postojowe w wielostanowiskowych lokalach garażowych potraktować jako pomieszczenia pomocnicze i przynależne do lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełTomaszWójcik">Propozycja artykułów 41–46 zgłoszona przez pana dyrektora Marka Sadowskiego nie jest jeszcze tekstem komisyjnym. Abyśmy mogli o tym zdecydować, wysłuchaliśmy jej uzasadnienia oraz opinii pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego. Czy ktoś z członków Komisji chciałby przejąć propozycje dyrektora Marka Sadowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyJankowski">Ja przejmuję te propozycje, ale najpierw chciałbym odpowiedzieć na argumentację pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego, który zaraz nas opuści i znowu będzie opowiadał rzeczy nieprawdziwe, tak jak to robił dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJerzyJankowski">Prawo, jakie otrzymały gminy, jest takim samym prawem jakie miało państwo, a nie zmienia się charakteru prawa ograniczonego na pełną własność. Powiedział pan profesor, że świadomie przemilczał w projekcie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, że hipoteka jest niepodzielna. Pytam się wobec tego, czy świadomie zapisał pan w projekcie ustawy, że całym swoim majątkiem będę odpowiada za jakiegoś pana Kowalskiego jako spółdzielnia.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełJerzyJankowski">Powiedział pan także, że zaświadczenie o statusie członka może wystawić spółdzielnia, tak jak to robiła dotychczas. Różnica jest istotna i polega na tym, że dotychczas spółdzielnia wystawiała zaświadczenie o swoim majątku, a teraz w przypadku pana Kowalskiego będzie wystawiała zaświadczenie o cudzym majątku. Niech pan o tym też powie, a nie tłumaczy, że był już precedens z uwłaszczeniem gmin. Gminy uzyskały takie samo prawo do własności, jakie miało państwo. Tak czy nie? Państwo rozdzieliło swój majątek, a nie cudzy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełJerzyJankowski">Przemilczał pan sprawy hipoteki, wobec tego proszę powiedzieć, że jeżeli zrobi pan w projekcie ustawy odrębną własność lokali, to wszyscy odpowiadamy za zobowiązania Kowalskiego zgodnie z zasadą, że hipoteka jest niepodzielna. Trzecia uwaga dotyczy zaświadczeń majątkowych. Dlaczego na przykład nie miałby tego robić miejscowy proboszcz, a nie spółdzielnia? Jest chyba bardziej wiarygodny. Bo jest to zaświadczenie o cudzym majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełStanisławStec">Mam pytanie do pana dyrektora, który powiedział, że koszty wpisów do księgi wieczystej powinna ponieść spółdzielnia, a nie jej członek. Jak pan to sobie wyobraża w spółdzielni mieszkaniowej? Przecież ostatecznie i tak te koszty obciążą członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">To trochę inaczej przedstawiłem, powiedziałem coś zupełnie innego. Proponujemy, aby koszty postępowania o wpis do księgi wieczystej poniosło państwo, a więc aby sądy nie robiły tego nieodpłatnie. Natomiast spółdzielnia musi ponieść koszty pewnej operacji technicznej polegającej na fizycznym podzieleniu budynku na lokale mieszkalne i opisie tych lokali i ustaleniu ułamka udziału we współwłasności. Często dotyczy to także podziału geodezyjnego gruntu i prawnego podziału gruntu. Jest to niezbędne, aby móc wydzielić przedmioty własności. Taki zapis znajduje się w naszym projekcie. Natomiast przejście kosztów na spółdzielnię następowałoby wtedy, gdyby spółdzielnia w okresie przejściowym, kiedy może jednostronną czynnością dokonywać przekształceń, tego nie zrobi i będzie to za nią robił sąd, który będzie wchodził w uprawnienia władcze. Taka sytuacja wymaga przenoszenia kosztów na spółdzielnię.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Mówiąc krótko chodzi o to, że jeżeli jeden członek spółdzielni wystąpi do sądu w interesie wszystkich mieszkańców danego budynku czy zespołu budynków, to trudno sobie wyobrazić, że poniesie koszt czegoś, co spółdzielnia mogła przeprowadzić w ramach swoich kosztów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Jeśli chodzi o wolny od opłat tryb postępowania o założenie księgi wieczystej, to mówi o tym art. 45 naszego projektu. Proponujemy znacznie dalej idącą ulgę, niż zawiera propozycja bazowego projektu ustawy, w której określono bardzo krótkie terminy, zupełnie zresztą „księżycowe”. Przy okazji odpowiem panu profesorowi, który niestety, wyszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełTomaszWojcik">Pana propozycje nie są jeszcze tekstem Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyJankowski">Przecież ja przejąłem propozycję pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełTomaszWójcik">Tak, ale nadal trwają pytania i wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mam jedno pytanie, które mi się nasunęło po wypowiedzi pana profesora. Po dyskusji, która odbyła się miesiąc temu nad artykułem 41 w brzmieniu przedłożenia, pan dyrektor przygotował swoje propozycje z dużym nakładem pracy. Projekt ten porządkuje pewne sprawy niedopowiedziane przez autorów projektu bazowego i osobiście bardzo mi odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Natomiast chciałbym przypomnieć, że taka jest intencja wnioskodawców, z którą zgadzamy się co do zasady, choć mamy wątpliwości co do realności tego przekształcenia spółdzielczego lokatorskiego prawa do mieszkania w odrębną własność. Bo cały czas rząd nie chce potwierdzić intencji wnioskodawców. Cały czas słyszeliśmy, co potwierdzone zostało na poprzednim posiedzeniu Komisji, że minister finansów nie chce finansować skutków tego przedsięwzięcia. A w grę wchodzą ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Myśmy na ostatnim posiedzeniu, głosując artykuły 39 i 40, przesądzili uwłaszczenie na majątku publicznym spółdzielni na koszt skarbu państwa. Ponadto w art. 40 przesądziliśmy, choć są wątpliwości do konstytutywności tego przepisu, że wywłaszczenie następuje na rzecz skarbu państwa i skarb państwa płaci stosowne i sprawiedliwe odszkodowanie osobom wywłaszczonym, a następnie przekazuje nieodpłatnie spółdzielcom ten obiekt. To wszystko będzie jednak aktualne tylko wówczas, o ile konstrukcja wniesiona przez wnioskodawców się utrzyma. Bo to jest jedyna racjonalna przesłanka dyskutowania nad tym tekstem.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W związku z tym mam pytanie pana dyrektora, który jak się wydaje, poszedł inną ścieżką; czy w pańskim projekcie artykuły 41 do 47 przyjmują ten logiczny punkt wyjściowy z art. 39 i 40 finansowania tych przedsięwzięć przez skarb państwa, tyle tylko, że w realnym terminie. Dla mnie jest zaskoczeniem treść art. 44 i 45, gdzie mówiąc o kosztach ogranicza je pan dyrektor jedynie do kosztów związanych z wyodrębnieniem działki. Zapomina pan, że koszty sądowe przeprowadzenie tego przebiegu, nie obejmują realnych kosztów z przygotowaniem dokumentacji i innymi przedsięwzięciami, związanymi z uporządkowaniem stosunków własnościowych. Jeśli już iść dalej tym tokiem rozumowania, to w art. 44 i 45 powinna znaleźć się zasada konsumująca przejęcie przez skarb państwa tych kosztów i jakiś tryb refundacji tych wydatków przez skarb państwa. Ponadto powinna się tam znaleźć co najmniej gwarancja skarbu państwa za hipoteki ustanowione na obiekcie, przy zróżnicowaniu odpowiedzialności za niespłacone długi. Takie stwierdzenie znalazło się zresztą w wypowiedzi naszego gościa, który, niestety, opuścił nasze posiedzenie. To jest pytanie do autorskiej na razie propozycji pana dyrektora. Wydaje się, że mogłaby ona zostać przyjęta, jako jeden z wariantów do dyskusji nad doskonaleniem przepisów.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Istotne jest także stanowisko Ministerstwa Finansów. Bo jeśli rząd umyje ręce i powie, bawcie się sami, a będzie to odpowiedź wobec ponad dwóch milionów spółdzielców, to właściwie nie bardzo wiadomo, o czym w ogóle dzisiaj mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełTomaszWójcik">Może pan dyrektor odpowie na postawione pytania pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Wydaje mi się, że nie ma kolizji między zasadami zawartymi w art. 39 i 40, a propozycją, którą przedstawiłem. Być może występuje ona do art. 45, który odnosi się do materii regulowanej począwszy od art. 41 i obejmuje zarówno skutki indywidualnych decyzji dla członków spółdzielni, jak i skutki podziału nieruchomości. Odnosi się to do art. 44, który określa zasady wydzielania nieruchomości dla celu uwłaszczenia spółdzielców. Przypomnę, że w art. 45 jest zawarta zasada całkowitego zwolnienia od kosztów sądowych zarówno w jednym, jak i w drugim postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Jeśli natomiast w ust.4 art. 44 mówimy, że koszty ponosi skarb państwa, to oznacza, że spółdzielnia nie wyda na ten cel żadnych pieniędzy. Skarb państwa ponosi te koszty, które by podlegały zapłaceniu skarbowi państwa. Jeżeli np. trzeba będzie zasięgnąć opinii architekta, który wykona jakiś projekt, to za to oczywiście spółdzielnia będzie musiała zapłacić. Ktoś musi zapłacić z nieba te pieniądze nie spadną. I ta zasada zawarta jest zarówno w projekcie bazowym, jak w i każdym innym. Żaden geodeta nie będzie za darmo pracować.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Drugiego pytania pana posła Marka Mazurkiewicza nie bardzo zrozumiałem. Chyba chodziło mu o to, czy istnieje merytoryczne powiązanie mojej propozycji z art. 39 i 40. Odpowiadam, że jest pełne merytoryczne powiązanie. Spółdzielnie się uwłaszczają na majątku państwowym i to następuje z mocy prawa. Następuje przejście tego samego prawa z rąk jednego właściciela do drugiego. Nie ma z tym żadnych problemów o charakterze gwarancyjnym. Dopiero potem przystępuje się do innych czynności wykonawczych. Jest pełna łączność miedzy tymi artykułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dziękuję za te wyjaśnienia. Zapytam raz jeszcze, czy ktoś z państwa posłów zechciałby sponsorować propozycję pana dyrektora Marka Sadowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyJankowski">Po raz drugi stwierdzam, że przejmuję propozycje przygotowane przez pana dyrektora Marka Sadowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełTomaszWójcik">Mamy zatem dwa zestawy propozycji; podstawową w projekcie bazowym i złożoną przez pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarekZieliński">Jeszcze przed podjęciem decyzji przez Komisję, chciałbym się wypowiedzieć w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełMarekZieliński">Przede wszystkim chcę podziękować Ministerstwu Sprawiedliwości za przedłożony projekt. Wypełnia on rzeczywiście tę część, której nie obejmował projekt bazowy przedłożony przez posłów. Dla mnie kluczową sprawą jest to, o czym mówił pan prof. Krzysztof Pietrzykowski, czy przekształcać z mocy prawa, czy też zastosować rozwiązania proponowane przez pana dyrektora Marka Sadowskiego. Wydaje się, że powinniśmy najpierw dokonać tego zasadniczego rozstrzygnięcia w drodze głosowania, bo w tej kwestii zdania są podzielone.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełMarekZieliński">Nie powinniśmy chyba głosować wariantów, a więc czy wybrać jedno rozwiązanie, czy drugie, bo z propozycji Ministerstwa Sprawiedliwości trzeba będzie wiele rzeczy uwzględnić. Taki projekt kompromisowy, uwzględniający niektóre sugestie Ministerstwa Sprawiedliwości, ale zarazem utrzymujący filozofię przekształcenia z mocy prawa, został dzisiaj dostarczony państwu przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełMarekZieliński">Proponowałbym, aby najpierw rozstrzygnąć zasadniczą kwestię, czy przyjmujemy rozwiązania zawarte w projekcie poselskim uwłaszczenia z mocy prawa, co zawiera art. 41 ust.1, czy przyjmujemy inną zasadę co by nastąpiło, gdyby Komisja przychyliła się do rozwiązania Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">Zwracam uwagę, że jeśli chodzi o treść art. 41 projektu bazowego, to on kompletnie abstrahuje w kwestii dotyczącej przekształceń prawnych od faktu, że ustanawianie odrębnej własności będzie następowało w budynkach i odnosiło się również do lokali, które są obciążone zadłużeniem kredytowym. Projekt bazowy na ten temat nic nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">Pod tym względem bardziej poprawna jest propozycja art. 41 pana dyrektora Marka Sadowskiego poprzez wzgląd na wariantowo zapisany ust.8. Ale i ten zapis nie do końca rozstrzyga całą kwestię. Z tego co zrozumiałam, pan dyrektor Marek Sadowski przestrzegał, że jeżeli ustanawianie odrębnej własności miałoby następować w trybie art. 412, to najlepiej byłoby ograniczyć możliwość li tylko do nieruchomości, które nie są obciążone hipoteką. W ten sposób odpada nam wiele problemów.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">Zwracam uwagę, że w takim myśleniu milcząco zakładamy, że każda wierzytelność kredytowa jest zabezpieczona w ten sposób. Proszę pamiętać, że mówimy o kredytach z lat 60. i 70, dotyczących budynków, które wybudowano na gruntach, co do których do dnia dzisiejszego nie ma uregulowanej sytuacji prawnej. W związku z tym to zabezpieczenie odpada.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">Czytając art. 41 ust.8 wg propozycji pana dyrektora można wyciągnąć wniosek, że ustanowienie odrębnej własności nieruchomości obciążonej hipoteką, nie miałoby miejsca. Natomiast spółdzielnia byłaby zobowiązana do ustanowienia odrębnej własności wszystkich lokali mieszkalnych w przypadku nieruchomości budynków, które owszem są obciążone zadłużeniem kredytowym, tyle tylko, że nie w ogóle nie zabezpieczonym albo w innej formie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">Jeśli chodzi o koszty dotychczasowych rozstrzygnięć, a są to koszty prac geodezyjnych związanych z podziałem lub scalaniem nieruchomości. Gdyby przyjąć, że wyodrębnienie gruntów będzie dotyczyło trzech budynków, a więc na jednej działce będą 3 budynki, to 915 mln zł. Jeśli przyjąć jednak, że pod każdym budynkiem następuje wyodrębnienie działki, to około 1 mld zł, czyli 10 bilionów starych zł. Opłata stała za założenie księgi wieczystej to dalsze 72 mln zł, opłata za wpis do księgi wieczystej -705 mln 600 tys. zł. Koszty wywłaszczenia - 1 miliard 128 mln 400 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">Kolejna sprawa, to propozycja, aby objąć gwarancjami skarbu państwa wierzytelności, które nie zostały uregulowane z tytułu kredytów. Kwoty te wchodziłyby do statystyki długu publicznego. Proszę sobie wyobrazić, jak pięknie z roku na roku statystyka kosztów skoczyłaby w górę, gdyby przyjęte zostało uwłaszczenie z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówdyrektorGrażynaGrzyb">Proszę przy tym pamiętać, że mówimy nie o kwotach, które stanowią kilkanaście milionów. W grę wchodzą kwoty znacznie większe. Już obecnie bankowi PKO BP należy się od kredytobiorców kwota około 5 miliardów zł. O tyle ten dług by się powiększył. Trzeba więc brać pod uwagę nieścisłości, o których mówiłam, i inne dalsze konsekwencje uwłaszczenia z mocy prawa. Bo bardzo łatwo można nie płacić za mieszkanie, co do którego członek spółdzielni nabyłby odrębną własność lokali. Dlatego to są realne obciążenia, które nie wystąpią tylko w statystyce długu, ale pod które trzeba by planować znaczne kwoty w budżecie państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełStefanMacner">Kolejny raz napotykamy na ułomność projektu ustawy. Wnioskodawcy dopiero przy rozpatrywaniu art. 41 mówią o fundamentalnych zapisach, co do których będziemy mieli odmienne zdania.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełStefanMacner">Mam następującą uwagę. Skoro pan dyrektor Marek Sadowski i pani dyrektor Grażyna Grzyb mają własne przemyślenia do tej ustawy, a nie są to oficjalne stanowiska ich ministrów, to byłoby dobrze, aby Komisja otrzymała wreszcie oficjalne stanowiska do art. 41 Ministerstw Finansów oraz Sprawiedliwości. Chodzi o to, abyśmy znowu nie otrzymali opinii, jak w przypadku art. 40, że ustanawiamy prawo niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełStefanMacner">Pani dyrektor przytoczyła jakieś nowe cyfry, które nie są nam znane, a do tego nie są, jak to się mówi, podparte pieczątką i podpisem stosownego ministra.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełStefanMacner">Stwierdzenia pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego, że z mocy ustawy możemy umorzyć wszystkie długi, jest niepoważne. Ja mu życzę dobrego samopoczucia, tylko nie rozumiem, dlaczego on chce dysponować moim pieniędzmi. Dlaczego pan profesor chce obciążyć długami całe społeczeństwo? Tego nie jestem w stanie zrozumieć. Możliwe, że pan profesor ma taki sposób bycia polegający na wydawaniu nie swoich pieniędzy. Ale to nie jest rola naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EkspertmecenasWiktorŁyszczak">Przepraszam państwa, ale wystąpię trochę w charakterze advocatus diaboli. Czym różni się projekt art. 41 od dotychczasowych zapisów? Czy to nie jest to jedynie zapis, który ma bezboleśnie przeprowadzić ex lege to jedno jedyne uwłaszczenie? A więc trzeba się tak czy owak na nie zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#EkspertmecenasWiktorŁyszczak">Niezależnie od tego, czy przyjąć dotychczasową formułę uwłaszczenia czy proponowaną przez pana dyrektora Marka Sadowskiego, to przekazanie na własność następuje w obu przypadkach ex lege.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#EkspertmecenasWiktorŁyszczak">Spółdzielnia jest obligowana do tego, aby dokonać czynności związanych z założeniem księgi wieczystej. Jeżeli tego nie dokona, to spółdzielnia jest karana w ten sposób, że zgodnie z art.45 musi to zrobić na własny koszt. Być może tendencja dokonania tego przekształcenia w sposób bezbolesny jest właściwa. Prosiłbym o rozważenie istoty sprawy. Wprawdzie nie można postawić projektowi złożonemu przez pana dyrektora Marka Sadowskiego żadnego zarzutu, bo ten projekt jest logicznie spójny. Tylko że on powiela projekt z przedłożenia, dając możliwość zrobienia tego samego, tylko w sposób bardziej łaskawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Po raz kolejny odbywa się dyskusja o podstawowej kwestii tej ustawy. Chodzi o to, czy jednorazowo z mocy prawa zamienić spółdzielcze własnościowe prawo do lokali na pełną własność, czy też tego nie robić z jedną chwilą z mocy prawa, a robić to sukcesywnie, po kawałku i cały proces przekształceń rozłożyć w czasie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Zbliżamy się w tych propozycjach do wypracowania kompromisowego rozwiązania. W stosunku do pierwotnej wersji, czyli do skrajnego poglądu, że należy przekształcać na wniosek spółdzielni, propozycja pana dyrektora jest już kompromisem. Według mnie konstrukcja projektu do tej pory dyskutowanego była taka, że w niej przyjęto, że w pewnej chwili z mocy prawa nastąpi to przekształcenie. Pytanie brzmi, czy nastąpi to wcześniej, czy później. Dlatego trzeba nadal poszukiwać rozwiązań kompromisowych. Takim wyjściem jest próba połączenia propozycji pana dyrektora Marka Sadowskiego, zwłaszcza dotyczących hipoteki i zabezpieczenia długów spółdzielczych, a projektem bazowym. Ale wg mnie nie jest to jeszcze ten kompromis, który jest możliwy do osiągnięcia. Dlatego zgadzając się z intencją autorów projektu bazowego i na ich prośbę, spróbowaliśmy w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast przedstawić do dyskusji jeszcze jedną propozycję kompromisową. Nasz projekt łączy różne wątki obu tych projektów, ale dobrze by było nad wszystkimi projektami popracować.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Mamy do czynienia z długo prowadzoną dyskusją o kredytach spółdzielczych i zabezpieczeniach hipotecznego, w której pojawiają się wątki dalekie od prawdy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Jak to jest rozstrzygnięte w dotychczasowym projekcie ustawy? Wprowadzono do niego mnóstwo zapisów, z których wynika, że jeżeli ktoś posiada lokatorskie prawo do lokalu, potem będzie miał odrębną własność, a nie spłaci długu, to nie może tego prawa zamienić ani na własnościowe, ani zamienić później na pełną własność lokalu. Dlatego zbyt pochopnie wyciągane są wnioski, że nastąpi jakieś uwłaszczenie ze szkodą dla spłaty kredytów.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Zwracam uwagę, że mityczne kredyty spółdzielcze, dotyczą niewielkiej grupy spółdzielców. Mamy w kraju 280 tysięcy osób spłacających kredyt mieszkaniowy, który objęty jest ustawą o pomocy państwa i ponad 3 miliony lokali spółdzielczych. Taka jest proporcja. Przy czym z tych 280 tysięcy bardzo nieliczni posiadają własnościowe prawo do lokalu. Taka jest więc skala zagadnienia kredytów. Bo osoby posiadające prawo lokatorskie do lokalu dalej nie będą mogły mieć ani prawa własnościowego, ani odrębnej własności, jeśli nie spłacą długów. Takie przepisy znalazły się w projekcie ustawy, które Komisja przyjęła do tej pory. Nie ma więc podstawy do twierdzenia, że zagrożone są kredyty. Spójrzmy na to realnie.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Analiza tekstu projektu jeśli chodzi o podział nieruchomości wskazuje, że został on skonstruowany przy założeniu, że podziałów tych będzie mało, wręcz znikoma ilość. Z nieruchomości obecnie funkcjonujących spółdzielni oddzieli się tylko te, które mają inne funkcje, niż mieszkalne i mieszkalno - użytkowe. Na tym będą głownie polegały podziały tych nieruchomości. Nie będzie to zatem taka proporcja, o jakiej mówiła pani dyrektor Grażyna Grzyb, że to będą trzy budynki na jednej nieruchomości. Te proporcje będą znacznie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Poza tym jeśli chodzi o koszty i dochody, to chciałam zauważyć, że te sprawy zmieniają się w trakcie pracy Komisji. Komisja już raz podejmowała decyzję o warunkach przekształcania spółdzielczych praw do lokali we własność, z której to decyzji wynikało, że członek przekształcający spółdzielcze prawo do lokalu w odrębną własność, będzie za to płacił i te opłaty będą szły na rzecz skarbu państwa. Powoduje to powstawanie dochodów.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Teraz Komisja się z tego wycofała i Bóg jeden raczy wiedzieć, co jeszcze będzie się działo i jakie zmiany następują, które będą skutkować wydatkami i dochodami do końca pracy Komisji Nadzwyczajnej. Postulowałabym zatem, aby śledzić wszystkie zmiany, bo część z nich wpływa na koszty w sposób bardzo wyraźny.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Chciałam również zauważyć, że jak słucham pani dyrektor Grażyny Grzyb i pana dyrektora Marka Sadowskiego, to wydaje się, że ich opinie na ten sam temat są ze sobą sprzeczne. To potwierdza tezę o konieczności poszukiwania dalszych kompromisów i podjęcia pracy nad kolejną wersją projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyJankowski">Rozumiem, że w obu projektach zawarta jest filozofia, że przestaje istnieć ograniczone prawo rzeczowe, które zamienia się w odrębną własność.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełJerzyJankowski">Pan poseł Marek Zieliński chce osiągnąć sukces polityczny, dlatego chce dać mi z mocy ustawy to, co już sam dawno kupiłem, bo spłaciłem swoje mieszkanie. Natomiast pan dyrektor Marek Sadowski proponuje cywilizowaną formę przekształcenia tego prawa poprzez czynność prawną i w ten sposób doprowadzenia do likwidacji ograniczonego prawa rzeczowego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełJerzyJankowski">Inaczej mówiąc w obu projektach chce się osiągnąć ten sam cel, tylko innymi metodami. Bezpieczniejsza jest formuła proponowana przez pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełJerzyJankowski">Pani prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast proponuje nam dogłębną analizę tekstu projektu ustawy, zatem spróbujmy to zrobić. Art. 48 w propozycji pana posła Marka Zielińskiego stanowi - cytuję:</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełJerzyJankowski">„Członkowie spółdzielni, których spółdzielcze własnościowe prawa do lokalu i spółdzielcze prawa do lokalu użytkowego z mocy ustawy stały się prawami odrębnej własności lokali lub członkowie, których lokatorskie prawa do lokalu stały się z mocy prawa spółdzielczymi prawami do lokalu mieszkalnego, są obowiązani do uczestniczenia w zakresie ich obciążającym w spłacie kredytów zaciągniętych przez spółdzielnię”.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełJerzyJankowski">A więc obawy pana dyrektora Marka Sadowskiego są słuszne, podobnie jak i obawy pani dyrektor Grażyny Grzyb. Nie ma w cytowanym przepisie żadnej podzielności hipoteki, przynajmniej tak wynika z analizy tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Wielokrotnie zabierałem głos w tej sprawie i jeszcze raz chcę powtórzyć, że mimo iż są dwa projekty i będę głosował za projektem pana dyrektora Marka Sadowskiego, nadal jest jedna wielka niewiadoma. Nie mogą dogadać się ze sobą dwa resorty, dwa ministerstwa, w jednej sprawie, a mianowicie, czy skarb państwa będzie w stanie pokryć koszty uwłaszczenia czy nie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełSiergiejPlewa">W projekcie pana dyrektora Marka Sadowskiego, w art. 41 ust.8 mowa jest o tym, że ustanowienie odrębnej własności lokali w drodze uchwały nie jest dopuszczalne, dopóki nieruchomość jest obciążona hipoteką. Jeśli te koszty pokryje skarb państwa, to daj Boże zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełSiergiejPlewa">Ale chciałem zauważyć, że szczególnie przy lokalach użytkowych, może być jeszcze inny kłopot. Jeżeli będzie to odrębna własność, to ich nowi właściciele zażyczą sobie osobnych dróg dojazdowych do tych lokali. Kto za to zapłaci? Jeśli skarb państwa, to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełSiergiejPlewa">Pan poseł Marek Zieliński chyba nie zdaje sobie sprawy z faktu, że ustawa nigdy nie wejdzie w życie. W tej chwili młócimy tylko sieczkę i tracimy czas. W uwagi na obciążenie budżetu i braku w tej sprawie stanowiska rządu, ta ustawa nie ma szansy wejścia w życie. Bardzo proszę o wzięcie tego pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Nie rozumiem na czym polega spór kwestii, czy uwłaszczenie ma nastąpić z mocy ustawy, czy nie. Obydwa rozwiązania przewidują uwłaszczenie z mocy ustawy, ponieważ przekształcenie własnościowego prawa do lokalu w odrębną własność odbywa się w oparciu o ustawę, a nie z woli i wyboru członka spółdzielni. Członek spółdzielni pozbawiony jest prawa decydowania czy korzysta z dobrodziejstwa uzyskania odrębnej własności, czy też chce dalej pozostać posiadaczem własnościowego prawa do lokalu. A więc obydwa warianty pozbawiają obywatela prawa decydowania o własnych prawach majątkowych. Nie rozumiem sporu między wnioskodawcami projektu bazowego, a panem dyrektorem Markiem Sadowskim, czy to jest z mocy ustawy. Jedno i drugie rozwiązanie jest z mocy ustawy. W jednym wariancie, zgodnie z życzeniem projektodawców ustawy, miałoby się to odbyć z dnia na dzień, a potem jakoś to będzie, natomiast drugi wariant przewiduje okres 3-letni.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">O drugiej kwestii mówiła pani dyrektor Grażyna Grzyb i pani prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Pytam się z czego pani prezes wyciąga wnioski, że podziały w spółdzielniach pod odrębne nieruchomości będą na zasadzie trzy budynki razem, może cztery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastaEwaBończakKucharczyk">Nie o tym mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Staram się zawsze uważnie słuchać pani prezes i wyraźnie słyszałem, jak pani prezes powiedziała, że to będzie praktycznie dotyczyć wydzielania tylko lokali użytkowych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">To jest nieprawda. Spółdzielnie mieszkaniowe są organizmem mieszkaniowym o typie osiedlowym, w których nie ma podziału działek w taki sposób, jak stoją poszczególne budynki. Jeśli w osiedlu spółdzielczym jest sto budynków, to trzeba będzie dokonać około stu podziałów, a nie trzydziestu. Zawsze będzie to się odbywać pod podział jednobudynkowy. Nikt o zdrowym zmyśle nie będzie przyjmował wersji tak zwanej wspólnoty wielobudynkowej. Bo taką wspólnotą wielobudynkową w obecnym wymiarze jest po prostu spółdzielnia mieszkaniowa. Jak ma nastąpić podzielenie majątku, to musi to być podział dokładny i dogłębny.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySpółdzielczejTomaszJórdeczka">Koszty, o których mówiła pani dyrektor Grażyna Grzyb, to są autentyczne koszty, które trzeba ponieść przy podziałach geodezyjnych nieruchomości. Nadzieja, że połączy się trzy budynki w jedną działkę, jest nadzieją płonną. Ona wynika tylko z jednego, a mianowicie z tego, że bronicie swojej wersji ustawy i że chęć osiągnięcia sukcesu jest tak wielka, że będziecie nawet prezentować posłom poglądy nie zgodne z wiedzą praktyków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarekZieliński">Na początku prac naszej Komisji, czyli już prawie rok temu, słyszałem argumenty, że po co przekształcać własnościowe prawo do lokalu w odrębną własność z mocy prawa, bo przecież prawo własnościowe daje te same prawa i właściwie nie ma sensu tego robić.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełMarekZieliński">Po wielu posiedzeniach Komisji jesteśmy dzisiaj na tym etapie, że w zasadzie dyskutujemy już tylko o szczegółach przekształcenia tego prawa, a nie o samej zasadzie. Jest powszechna zgoda, że trzeba zlikwidować spółdzielcze własnościowe prawo do lokali, jest to przez wszystkich akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełMarekZieliński">Pozostaje jedynie do rozstrzygnięcie problem techniczny, czy to zrobić tak, jak to proponuje projekt poselski i jak to przewiduje z pewną modyfikacją projekt Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, czy tę operację rozłożyć na wiele lat. W wielu spółdzielniach mieszkaniowych się źle dzieje, to nie znaczy, że tak jest we wszystkich. Szlachetny w swej intencji zapis proponowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości, że zarząd czy spółdzielnie, ustanowią odrębną własność lokali, nie będzie realizowany. Wiem, że przez trzy lata niewiele się zmieni a po tym okresie spadnie lawina spraw do sądów, które zostaną zawalone tysiącami, a nawet milionami spraw do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełMarekZieliński">Brakuje niektórym wyobraźni, jaka jest spółdzielcza rzeczywistość. Panie dyrektorze, większość zarządów spółdzielni, bo nie twierdzę, że wszystkie, będzie czekała do ostatniej chwili. Mało tego - być może zmianie ulegnie układ polityczny i wtedy cały problem zupełnie zostanie skasowany. Być może tak będzie, trudno to przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełMarekZieliński">Uważamy, że skoro osiągnęliśmy już pewien konsensus co do zasady, aby zlikwidować ograniczone prawo rzeczowe i wprowadzić odrębną własność lokali, to zróbmy to panie pośle Jerzy Jankowski po męsku, jednym cięciem. A nie bawmy się w rozciąganie tego na trzy lata, bo za trzy lata pan dyrektor Marek Sadowski będzie płakał, że sądy są zawalone i ma w nich półtora miliona spraw o przekształcenie ograniczonego prawa rzeczowego we własność.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełMarekZieliński">Podziękowałem już panu dyrektorowi Markowi Sadowskiemu za bardzo cenne propozycje dotyczące ksiąg wieczystych i te propozycje muszę być przez nas wykorzystane w dalszych pracach nad ustawą. Obecnie powielany jest tekst projektu przygotowany przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, zapewne przed zakończeniem posiedzenia wszyscy będą go posiadali. W ten sposób jutro będziemy mogli do niego powrócić.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełMarekZieliński">Projekt ten pozostawia zasadę przekształcenia z mocy prawa i od razu, ale uwzględnia ponadto zdecydowaną większość sugestii przedstawionych przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełMarekZieliński">Pozostaje jeszcze kwestia kosztów całej operacji. Nie ma nic za darmo i w tym przypadku będzie trzeba ponieść koszty. Jeśli chce się uporządkować stosunki własnościowe w spółdzielczości mieszkaniowej, to trzeba ponieść pewne koszty. Pytanie tylko, kogo tymi kosztami obciążyć.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PosełMarekZieliński">Myśmy wielokrotnie dyskutowali o przekształceniu mieszkań lokatorskich we własnościowe. W propozycji Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, która zostanie państwu niebawem rozdana, jest zapis, aby te koszty rozłożyć na budżet państwa i spółdzielnie po połowie. Chodzi o przyjęte przez nas 5% kosztów wykupu. Jest to tylko jedna z propozycji. Trzeba jednak pamiętać, że koszty te byłyby rozłożone w czasie. To nie jest tak, że dzisiaj budżet państwa wyłoży miliard czy półtora miliarda zł na całą operację. Pani dyrektor Grażyna Grzyb przytoczyła liczbę 5 miliardów zł zaległych kredytów mieszkaniowych. To jest kwota prawdziwa, ale nie wprowadzajmy tej sprawy do naszych rozważań, bo kwestia spłaty kredytów nie dotyczy omawianej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Nie takie też będą skutki finansowe spłaty kredytów dla budżetu. Można w ten sposób wyliczyć, ile nas kosztuje górnictwo, hutnictwo i inne dziedziny gospodarki, do których trzeba dopłacać z budżetu państwa. Dlatego nie możemy tych wydatków zaliczać do skutków wprowadzenia omawianej ustawy. Pani dyrektor wspomniała o kwocie 5 miliardów zł, co jest sumą wielką, ale dotyczącą spłaty kredytów mieszkaniowych. Ale w tej chwili nie zajmujemy się ustawą o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PosełMarekZieliński">Reasumując: prosiłbym o przegłosowanie decyzji dotyczącej kierunkowego rozpatrywania zapisu art. 41. Pierwszy wariant dotyczyłby decyzji o dokonaniu całej operacji z mocy prawa, ale z uwzględnieniem sugestii Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie ksiąg wieczystych i hipotek, drugi byłby już wyłącznie wariantem Ministerstwa Sprawiedliwości w jego pełnym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełTomaszWójcik">Spędziliśmy na dyskusji już blisko półtorej godziny. Bardzo uważnie słucham wszystkich argumentów, niestety, coraz częściej pojawiają się argumenty polityczne, a nie merytoryczne. Dla mnie, jako prowadzącego posiedzenie, taki bieg dyskusji oznacza, że zbliża się moment rozstrzygnięcia. Bo tak długo, jak padają argumenty merytoryczne, to trzeba ich wysłuchiwać do końca. Natomiast kiedy zaczynają się argumenty polityczne, to znaczy, że nadeszła pora głosowania. Ponieważ jednak były wcześniej zgłoszenia do zabrania głosu i ufam, że padną argumenty merytoryczne, proszę kolejnych mówców o wypowiedzi. Po nim przystąpimy już do rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym zadać jeszcze krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dobrze, ale według kolejności zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Zanim przedstawię kilka uwag merytorycznych, chciałbym przeprosić, że jestem powodem zamieszania. Moja propozycja nie ma żadnych przesłanek politycznych, chociaż w prasie wyczytałem informację sugerującą pewien podtekst polityczny. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Żeby być uczciwym i ułatwić państwu podejmowanie decyzji, powiem coś, co do tej pory nie zostało wyraźnie powiedziane. Propozycja, którą złożyłem, różni się jednak w istotny sposób także co do finalnych skutków w zakresie przekształceń spółdzielczego prawa własności w odrębną własność lokali.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Propozycja pana prof. Krzysztofa Pietrzykowskiego zawarta w projekcie bazowym jest taka, że skutek wejścia ustawy z mocy prawa będzie nieodwracalny, żadną późniejszą ustawą nie można będzie tego skutku zatrzymać i wrócić do poprzedniego stanu. Ponadto może się zdarzyć, że przy realizowaniu mojego pomysłu będzie bardzo długo utrzymywać się jeszcze spółdzielcze prawo do lokalu. Nie 3 lata czy 6 lat, ale dłużej. Dlaczego? Jeśli jest tak, jak mówi pan poseł Marek Zieliński, że spółdzielnie będą po prostu ignorowały czy bojkotować tę czynność i jej nie dokonają, a członkowie spółdzielni nie skorzystają z drogi roszczenia, to będą nadal uprawnieni z tytułu spółdzielczego prawa do lokalu. Powstaje sytuacja utrzymania się możliwości potencjalnego, długiego utrzymywania przy życiu spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. I to muszę wyraźnie powiedzieć, żeby nie było nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Natomiast jest druga kwestia merytoryczna wiążąca się z projektem bazowym. Również wedle tego projektu zakończenie procesu przekształcenia, choć on następuje z mocy prawa, jest rozciągnięte w nieskończoność w czasie. Dzieje się tak dlatego, że przepisy mówiące, że niezwłocznie po wejściu w życie ustawy spółdzielnia zrobi to, czy tamto, są lex imperfectum. Bo jeśli spółdzielnia tego nie zrobi, to nie ma wobec niej żadnej sankcji.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Wobec tego na końcu całego obowiązku działania pojawia się pytanie o to, a jak członek spółdzielni może wyegzekwować skutki tej czynności niedokonanej przez spółdzielnię. Tylko drogą powództwa o ustalenie. Bo jeżeli spółdzielnia miała określić udział we współwłasności i wydać dokumenty konieczne do założenia księgi wieczystej dla członka spółdzielni, a tego nie zrobi, to on ma tylko jedną możliwość. Jak złoży wniosek o założenie księgi wieczystej bez tych dokumentów, to mu sąd ten wniosek zwróci, albo zastosuje inne rozwiązania specyficzne dla tego typu postępowania. Członek spółdzielni będzie musiał uzyskać te dokumenty. Wystąpi wobec tego na drogę sądową, ale już nie o wydanie dokumentów, tylko o ustalenie prawa. Inaczej mówiąc sądy musiałyby indywidualnie dla każdego członka spółdzielni, któremu spółdzielnia nie zrobiła tego, co zrobić powinna, rozstrzygać o ustaleniu jego indywidualnego prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">W mojej propozycji jeden członek spółdzielni z danego budynku zastępuje i wymusza na wszystkich załatwienie sprawy. Bo jeden tylko członek może złożyć do sądu podział całego budynku, tak jak to się dzieje we wszystkich typowych sprawach prawach. Wspólne prawo przysługujące wielu osobom może być znoszone, jeśli jest ustawowa droga wyjścia z niepodzielności, na żądanie każdego. Proponujemy właśnie takie niemal analogiczne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Tym się różnią nasze projekty. Nie wiem ile jest spółdzielczych budynków w Polsce. Mówi się, że lokali spółdzielczych jest 3, 1 miliona. Trzeba to podzielić średnio przez 50, to wychodzi odpowiednio mniej budynków. A zatem procesów sądowych o zniesienie wspólnego prawa, czy przekształcenia ograniczonych praw spółdzielczych w prawa bezwzględne, może być 50-krotnie mniej, niż gdyby sprawy były rozstrzygane indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Droga uzgodnienia księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym nie jest możliwa do wykorzystania, dlatego że te prawa się nie będą miały nijak do siebie. To będzie proces zmierzający do tego, żeby w końcu zaksięgować w księdze wieczystej odrębną własność lokalu. Tym się różnią oba projekty, o czym uczciwie mówię, aby nie było żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Przyjęcie mojej wersji wymagałoby wprowadzenia przepisów przejściowych, materialnych, które mogłoby być bardzo długie, określających treść spółdzielczego prawa do lokalu do chwili przekształcenia go w prawo własności z wpisem do księgi wieczystej. Następowałoby to przy usunięciu ograniczeń dziedziczenia, co po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego jest wymogiem bezwzględnym, przy ograniczeniu zakazu wielopodmiotowości tego prawa. Dlaczego bowiem prawo do spółdzielczego lokalu nie może przysługiwać więcej niż jednej osobie. Kiedyś było to związane z polityką prorodzinną.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">I to trzeba też napisać w ustawie. Nie zrobiłem tego od razu, aby nie tracić niepotrzebnie czasu na pracę, jeśli okaże się, że propozycja moja jest dla posłów nie do przyjęcia. Dodam jeszcze jedną rzecz. Jeśliby przyjąć skutek z mocy prawa, to trzeba wskazać ścieżki postępowania członka spółdzielni, któremu spółdzielnia właściwej dokumentacji nie wydała. To musi być ścieżka szybka, dogodna i łatwa. Bo takiej ścieżki nie ma zakładając, że w ogólnych zasadach dochodzenia roszczeń w Prawie cywilnym jest dostateczne instrumentarium. Otóż takiego instrumentarium nie ma. To, które jest, a więc proces o ustalenie, jest tragiczne, straszliwie długie i wielce kłopotliwe.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Proszę bowiem pamiętać, że przeciwnikiem członka spółdzielni byłaby nie tylko spółdzielnia, ale także wszyscy pozostali członkowie spółdzielni mieszkający w danej kamienicy. Bo ustalenie jego prawa może być kolizyjne z ustaleniami praw innych członków. To byłby po prostu koszmar.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Staram się od siebie oddalić taką wizję nie dlatego, że za 3 lata będę jeszcze pracował w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Ostatnia uwaga do wyliczeń pani dyrektor Grażyny Grzyb odnośnie kosztów całej operacji. Wydaje się, że w tej kalkulacji zawarty jest pewien problem trafny merytorycznie, aczkolwiek nie do końca wyjaśniony. Przejęcie kosztów przez skarb państwa nie powoduje wydatków, ale powoduje brak dochodów, które dzisiaj nie są planowane. Chodzi mi o koszty wszystkich podziałów.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Częściowo z tego tytułu będą jakieś wydatki. Ale dzisiaj koszt rzeczywisty założenia księgi wieczystej i postępowania wieczysto-księgowego jest mniej więcej na poziomie 60 zł, a opłata sądowa z tego tytułu na poziomie ułamkowej części wartości prawa, a więc wielokrotnie wyższa, niż rzeczywisty wydatek państwa na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Proszę pamiętać, że opłaty za wpis w księgach wieczystych maję charakter fiskalny, jest to rodzaj dotacji dla państwa za to, że się ujawnia prawo własności. Dlatego mówię o dochodach nieuzyskanych i nieplanowanych w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Druga kwestia, to niezabezpieczone prawno-rzeczowo wierzytelności względem spółdzielni, czyli długi spółdzielni związane z kredytowaniem, ale które nie mają zabezpieczenia prawno-rzeczowego.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Z punktu widzenia tej ustawy jest to kwestia obojętna. Próbujemy dokonać przekształceń w obrębie praw rzeczowych i tylko to jest przedmiotem regulacji. Natomiast to, że ktoś chciał bez zabezpieczenia prawno-rzeczowego kredytować spółdzielnię, to jest już jego zmartwienie. Taka jest dola każdego wierzyciela, takiego naiwnego, albo postawionego w sytuacji przymusowej z nakazu państwowego. Musiał on wchodzić w kontakty kredytowe ze spółdzielnią, nie uzyskując w zamian zabezpieczenia prawno - rzeczowego.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Z punktu widzenia porządkowania systemów prawa jest to kwestia obojętna. Ale jest to taki problem, czy banki kredytujące lub firmy budowlane, które mają wierzytelność wobec spółdzielni, nie mogłyby uznać czynności spółdzielczych za godzących w pewność zaspokojenia ich roszczeń. Jakby nie było to byłoby wyzbywanie się części majątku spółdzielni. Ale byłoby to dosyć iluzoryczne. Budynki zasiedlone są czysto iluzorycznym majątkiem spółdzielni. Przecież takich budynków spółdzielnia ani nie może sprzedać, ani egzekucja z nieruchomości nie jest w ogóle realna przeciwko spółdzielni. Dlatego takie wierzytelności „wiszą” od lat i żaden wierzyciel nie występuje o stosowanie trybu egzekucji na nieruchomości, bo dobrze wie, że ściągnąłby sobie na kark olbrzymi problem.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościdyrektorMarekSadowski">Po pierwsze - nikt tego nie kupi, bo kto kupi budynek z lokatorami. Dobrze więc, że problem został zauważony, bo chodzi o dużą wartość majątkową, ale z punktu widzenia tego, co obecnie rozpatrujemy w ustawie, trochę obojętny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćBożenaKrzywonos">Uczestnicząc od kilku miesięcy w posiedzeniach Komisji z przerażeniem stwierdzam, że w zasadzie chodzi o spór akademicki. Bo na przykład nie przeszkadza panom posłom fakt, że przepisy obecnie obowiązujące, mówię o art. 222 i 231 Prawa spółdzielczego mówią, że kiedy spółdzielnia będzie zlikwidowana albo postawiona w stan upadłości, to z mocy prawa nastąpi przekształcenie ograniczonych praw rzeczowych w odrębną własność. Nic nie jest w tych przepisach napisane, kto pokrywa koszty itd. Ale przynajmniej nie mówmy, że naruszamy czyjeś prawo własności, co mówi pan z Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćBożenaKrzywonos">Prawa własności, co warto przypomnieć, naruszone zostały już w roku 1961, kiedy zostało zlikwidowane prawo zwykłej własności a wprowadzono spółdzielcze prawa własnościowe do lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyJankowski">Z czego pani to wnioskuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy można pana prosić o zachowanie kolejności wypowiedzi? Proszę wszystkich o umożliwienie wypowiedzenia się osobie, której udzieliłem głosu. Jeśli pan poseł Jerzy Jankowski chce przewodniczyć obradom, to proszę zmienić przewodniczącego i wtedy może będzie to możliwe. Proszę panią o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćBożenaKrzywonos">Jeżeli będziemy czekać trzecią kadencję na rozstrzygnięcia i nic w tej sprawie nie zrobimy, to większość spółdzielni mieszkaniowych padnie, zostanie zlikwidowana. I wtedy same się przekształcą i przejdą na prawa własnościowe lub prawo najmu. Dlatego apeluję do panów posłów, żeby taką ewentualność wzięli pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćBożenaKrzywonos">Następny problem wiąże się z kosztami. Zarówno jeden jak i drugi projekt powinien uwzględniać, że przekształcenie nawet na papierze, ale z mocy prawa, własnościowego prawa w odrębną własność, jest złamaniem monopolu. Mam na myśli monopol dziś obowiązującej własności spółdzielni. Nie ma się z czego śmiać.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćBożenaKrzywonos">Nawet jeśli nie będę miała jeszcze księgi wieczystej, panie pośle, ale już mój prezes spółdzielni i moja rada nadzorcza będą się musiały ze mną liczyć. Bo od tego momentu mogę opierać się na Kodeksie cywilnym, gdyż jestem współwłaścicielem majątku spółdzielni. Nie mam tego jeszcze napisane na papierze, ale zmieni się radykalnie klimat we wszystkich spółdzielniach mieszkaniowych. Członek spółdzielni staje się prawdziwym członkiem. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćBożenaKrzywonos">Skoro jestem przy głosie chciałam jeszcze zwrócić państwu uwagę, że przegłosowaliście art. 17 dotyczący tego, jak będzie się wchodziło w odrębne prawo własności przy przystąpieniu do inwestycji. W artykule tym jest wyraźnie powiedziane, że współudział w inwestycji jest uzależniony od pokrywania kosztów danego zadania inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćBożenaKrzywonos">Jeżeli przyjmiemy art. 41, 42 i 43 projektu bazowego, to one są sprzeczne z przepisami już przegłosowanymi. Na podstawie tych nie przegłosowanych jeszcze artykułów do podziału majątku nieruchomości wspólnej, zaczyna się stosować ustawę o własności lokali, która ma się nijak do nabytych praw członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćBożenaKrzywonos">Ustawa o własności dotyczy bowiem komunalnych mieszkań wykupionych przez najemców i ich właściciele płacili wyłącznie za lokal i za działkę pod budynkiem. Natomiast wg przegłosowanego art. 17, który mogę zilustrować przykładem sprawdzonym przez Najwyższą Izbę Kontroli, wkład budowlany członków obejmuje w zadaniu inwestycyjnym wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJerzyJankowski">Coś chyba jednak pani pomieszała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełTomaszWójcik">Proszę zarówno przemawiających, jak i pozostałych uczestników posiedzenia, o nie wprowadzenie dialogu, a jedynie przedstawienie swoich racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielkaKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćBożenaKrzywonos">Proponuję, aby przy omawianiu art. 41, 42 i 43 zwrócić uwagę na niespójność już przegłosowanego art. 17. Inaczej będzie traktowana własność w nowych inwestycjach, a inaczej już w zrealizowanych. Chodzi o własność członków, których wkład obejmuje coś więcej, niż tylko kawałek ziemi, żeby mógł dojść do swego bloku mieszkalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełStefanMacner">Chcę jeszcze raz powtórzyć, że zostałem chyba źle zrozumiany. Jestem wdzięczny panu dyrektorowi Markowi Sadowskiemu za to, że przedstawił Komisji swoje propozycje na piśmie, jak i podziękować pani dyrektor Grażynie Grzyb za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełStefanMacner">Mam pretensje do autorów ustawy, ponieważ dopiero w kolejnych artykułach ujawnia się obraz mocy lub niemocy tej ustawy od strony finansowej. Chcę przypomnieć, że na nas ciąży obowiązek wynikający z konstytucji i regulaminu Sejmu, aby autorzy projektu ustawy przedstawili także skutki finansowe. W kolejnym artykule mamy do czynienia z problemem kosztów, co sygnalizowała pani dyrektor Grażyna Grzyb i pan Marek Sadowski. Pan profesor Krzysztof Pietrzykowski powiedział wprost, że z mocy ustawy możemy wygasić hipotekę, wygasić długi itd. To wszystko prawda, tylko łatwo wypowiada się takie słowa, ale w ślad za nimi idą ogromne pieniądze. Dlatego nie bez powodu prosiłem, aby do tego odnieśli się przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Jest to bowiem tak znaczna kwota, że obawiam się, czy nawet minister finansów będzie władny to sam załatwić i czy na ten temat nie powinien się wypowiedzieć prezes Rady Ministrów. Co jakiś czas otrzymujemy kolejny dokument przez nikogo nie sygnowany. Dotyczy to także pisma prezentowanego przez panią prezes Ewę Bończak-Kucharczyk. Czyja to jest propozycja? Czy pani czy Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarekZieliński">Już to wyjaśniałem. Jest to propozycja, która konsumuje projekt bazowy, czyli poselski zawarty w druku 407, z rozwiązaniami dotyczącymi hipoteki zawartymi w propozycji Ministerstwa Sprawiedliwości. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie wszystkie zapisy tego projektu zadawalają pana prezesa Tomasza Jórdeczkę, ale projekt Urzędu zmierza w kierunku uwzględnienia także projektu Ministerstwa Sprawiedliwości. By formalności stało się zadość, przejmuje projekt przedłożony przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełTomaszWójcik">Przepraszam, ale nie jest to jeszcze dokument Komisji. Jest to tylko projekt Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, a czy stanie się dokumentem Komisji, to dopiero się okaże. Czy pan poseł Stefan Macner zakończył wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełStefanMacner">Wobec tego chcę zapytać, czy to jest również stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełTomaszWójcik">Zaraz padnie odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Uprzejmie wyjaśniam panu posłowi, że to co przed chwilą powiedziałam, nadal pozostaje prawdą. Jest to propozycja, która powstała w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast na prośbę posłów, którzy poszukują jakiegoś wyjścia kompromisowego i które mogłoby zostać przyjęte przez Komisję. Nie jest to więc propozycja rządu i z pewnością nie jest to propozycja doskonała. Jest jednak próbą połączenia rozmaitych wątków, jakie się pojawiały w dyskusji i na poprzednich posiedzeniach i na tym ostatnim.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Propozycja ta nie musi zyskać akceptacji posłów, ale być może okaże się pomocna w dochodzeniu do ostatecznego wyniku w drodze pewnego kompromisu. I tak należy tę propozycję traktować.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Chcę poruszyć kilka innych spraw. Przyjęty już przez Komisję art. 11 zawiera sformułowanie, że „Na pisemne żądanie członka, któremu przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu mieszkalnego, spółdzielnia jest zobowiązana zawrzeć z tym członkiem umowę przeniesienia własności lokalu po dokonaniu przez niego między innymi spłaty przypadającej na jego lokal części innych zobowiązań spółdzielni związanych z budową, o których mowa w art. 9 ust. 1 pkt. 1, w tym w szczególności odpowiedniej części zadłużenia kredytowego spółdzielni wraz z odsetkami”. Chcę zauważyć, że istnieją również inne przepisy w tej ustawie, które nakładają na członka obowiązek ponoszenia kosztów, w tym również spłaty długów. W związku z tym pragnę podtrzymać to, co przedtem powiedziałam. Jeśli chodzi o te długi spółdzielni, które są objęte ustawą o pomocy państwa w ich spłacie, to omawiany projekt w niczym nie zmienia istniejącej sytuacji, jeśli chodzi o zadłużenie spółdzielni i spółdzielców posiadających obecnie lokatorskie prawa do lokali mieszkalnych. On po prostu nie powoduje żadnej zmiany ich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Natomiast będzie powodował zmianę w stosunku do tej liczby kredytobiorców objętych działaniem ustawy o pomoc państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, która posiada dzisiaj własnościowe prawa do lokalu mieszkalnego i tych, którzy zaciągnęli tak zwane kredyty hipoteczne, też zresztą objęte tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Jest to jednak tylko niewielki procent spółdzielców w stosunku do ogólnej liczby kredytobiorców korzystających z dobrodziejstw ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Dlatego na ten problem należy patrzeć tak, jak to statystycznie wygląda. Rację miał pan dyrektor Marek Sadowski, który wypowiadał się na temat faktycznych kosztów ustawy i który pokazywał różnicę pomiędzy opłatą sądową, a faktycznym kosztem. Koszt ten trzeba by ponieść z budżetu państwa, gdybyśmy chcieli wprowadzić do tej ustawy zapis, że ten kto składa wniosek nie płaci opłat wieczysto-księgowych i innych. Bo wtedy skarb państwa nie ponosiłby tych kosztów w wysokości tych opłat wynikających z ustawy, tylko musiałby zapłacić za wykonane prace tyle, ile one kosztują naprawdę. A to jest zasadnicza różnica w kosztach.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WiceprezesUrzęduMieszkalnictwaiRozwojuMiastEwaBończakKucharczyk">Ponieważ nie lubię, jak się przekręca moje słowa, to stwierdzam, że podtrzymuję to, co powiedziałam poprzednio. Nie mówiłam o żadnych lokalach użytkowych, a jedynie o podziałach nieruchomości w świetle zapisów projektu omawianej ustawy. W ustawie jest zapisane, które to nieruchomości musiałyby pozostać własnością spółdzielni, bo tam nie byłaby ustanawiana własność lokali na rzecz członków ani na rzecz samej spółdzielni. Ponieważ one są zdefiniowane co do funkcji, wobec tego z zapisów ustawy wynika, że niezbędne w świetle ustawy jest wydzielenie takich jedynie nieruchomość z całej reszty. I tylko o tym mówiłam. A to, że ktoś uważa, że najlepiej byłoby wydzielić osobno działkę pod każdy z budynków. To jest już jego pogląd. Ala taka konieczność z tej ustawy nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełTomaszWójcik">Apeluję do członków Komisji i innych uczestników posiedzenia o nie przerywanie wypowiedzi. Niektórzy mają za punkt honoru przeszkodzić komuś w wypowiedzi. Bardzo proszę o pilnowanie tego, aby każdy, komu udzieliłem głosu, miał możliwości wypowiedzenia się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJerzyJankowski">Musimy rozstrzygnąć, czy ktoś z posłów przejmuje materiał przygotowany przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Jeżeli to nastąpi, to wówczas stanie się on materiałem Komisji nie ma znaczenia, kto jest jego autorem.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełJerzyJankowski">Chciałbym zgłosić jedno sprostowanie. Nie wiem dlaczego pani ze związku zawodowego rok 1961 kojarzy się z ograniczeniem praw spółdzielców. Przypomnę, że ograniczone prawo rzeczowe znajduje się w art. 6 ustawy z roku 1920 roku, a w roku 1935 rozporządzeniem prezydenta Mościckiego była możliwość nabywania odrębnej własności na wniosek członka spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełTomaszWójcik">Nie był to jednak wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Chciałbym jeszcze przed zakończeniem dyskusji, aby wiedzieć, jak mam głosować, mam pytanie do pana dyrektora, jako sygnatariusza projektu. Zaskoczyła mnie jedna rzecz. Pierwszy raz usłyszałem i cieszę się, że na sali są także obecni dziennikarze, że celem tej ustawy, którą się lansuje jako wielki program uwłaszczenia, ma być wprowadzenie tej regulacji z wyłączeniem z uwłaszczenia posiadaczy lokatorskiego prawa, z wyłączeniem tych, którzy mają własnościowe prawo do lokalu i niespłacone kredyty. W konsekwencji regulacja ogranicza się do tych członków spółdzielni, którym ta cała ustawa jest zupełnie niepotrzebna, bo mają ustawowo określone własnościowe prawo do lokalu z prawem wpisu w księdze wieczystej. Pytam się wobec tego, jaki ma być zakres tej ustawy? Jeśli pracujemy nad ustawą, która ma uwłaszczyć wyłącznie niewielką grupę spółdzielców, którzy już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarekZieliński">Takich jest dwie trzecie ogółu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Nie, bo wiem jak wyglądają długi spoczywające na członkach spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełTomaszWójcik">Jest to pytanie raczej natury politycznej, a nie merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jak to? Sprawa jest tylko merytoryczna, chodzi o zakres podmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełTomaszWójcik">Dyskusja dotyczyła art. 41 i następnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Właśnie o tym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełTomaszWójcik">Z dyskusji wynika, że problem zasadza się do następującego rozstrzygnięcia; czy przyjąć jako podstawę naszej dalszej pracy fakt zmiany ograniczonego prawa rzeczowego w odrębną własność na mocy prawa, czy też według procedury proponowanej przez pana dyrektora Marka Sadowskiego. To jest kwestia do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełTomaszWójcik">Jednak były w dyskusji również głosy wskazujące na to, że niektórzy akceptują rozstrzygnięcia z mocy prawa, ale widzą także wiele pozytywnych elementów w propozycji pana dyrektora. Dlatego Komisja nie powinna odrzucać żadnej ze zgłoszonych propozycji, tylko podjąć kierunkowe działanie, czy przyjmujemy rozstrzygnięcie z mocy prawa czy też dyskutować dalej w oparciu o propozycje Ministerstwa Sprawiedliwości przejęte przez pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełStefanMacner">To też jest propozycja rozstrzygnięcia z mocy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzyJankowski">Jest jeszcze trzecia inicjatywa przygotowana przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Ponieważ jej tekst otrzymaliśmy dopiero przed chwilą, proponuję, abyśmy jej rozpatrzenie odłożyli do dnia jutrzejszego. W efekcie mamy już trzy propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełTomaszWójcik">Panie pośle, nie ma żadnej innej trzeciej propozycji, a jest to jedynie dokument skierowany do Komisji i został jedynie zaanonsowany przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Projekt ten nie był także jeszcze dyskutowany. Jeżeli się okaże, że dokument ten jest pomocny w procedowaniu na podstawie rozstrzygnięcia dokonanego przez Komisję, to będziemy go uwzględniać w dalszych pracach Komisji lub nie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełTomaszWójcik">Poddam wobec tego pod głosowanie następującą kwestię; czy Komisja przyjmuje jako zasadę dalszej pracy rozstrzygnięcie z mocy ustawy, czy też przyjmuje przeciwny wniosek pana dyrektora Marka Sadowskiego. Kto jest za rozstrzygnięciem na mocy ustawy?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełTomaszWójcik">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, 3 było przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełTomaszWójcik">Wniosek został przyjęty, a zatem Komisja przyjęła kierunkowe rozwiązanie z mocy prawa. Teraz będziemy już mogli rozpatrywać poszczególne artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełMarekZieliński">Aby zadowolić pana posła Jerzego Jankowskiego przejmuję propozycję zgłoszona przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, jako wyjście naprzeciw propozycjom Ministerstwa Sprawiedliwości związanymi z księgami wieczystymi i hipoteką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Mam wniosek formalny. Chcąc dyskutować nad propozycjami Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, trzeba się najpierw z nimi zapoznać. Proponuję ogłoszenie przerwy w obradach do jutra. Trudno mi cokolwiek powiedzieć o treści dokumentu, który dostałem 10 minut temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełTomaszWójcik">Jest pewien problem ze spełnieniem tego wniosku formalnego, bo na jutro jest zwołane normalne posiedzenie Komisji. Przerwa w obradach może nastąpić jedynie w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełTomaszWójcik">Czy ktoś popiera wniosek pana posła Siergieja Plewy, aby ogłosić przerwę w obradach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJerzyJankowski">Chodzi o zakończenie obrad w dniu dzisiejszym. Propozycja Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast jest obszerna, zawiera 8 czy 10 stron tekstu. Nie są to dwa czy trzy artykuły, który możemy przyjąć w głosowaniu. Sam pan poseł powiedział, że jest skonsumowanie treści zawartych w projekcie bazowym, a tym co przygotował pan dyrektor Marek Sadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełTomaszWójcik">Czy jest sprzeciw wobec propozycji, aby zakończyć prace Komisji w dniu dzisiejszym? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełTomaszWójcik">W dniu jutrzejszym rozpoczynamy pracę Komisji z założeniem, że jest rozstrzygnięcie z mocy prawa. Będziemy omawiać tekst ustawy artykuł po artykule mając przed sobą trzy projekty, aby zrealizować naszą główną decyzję kierunkową. Przypominam, że jako punkt I rozpatrzymy propozycję Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, abyśmy wyrazili opinię o proponowanej zmianie ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełTomaszWójcik">Dziękuje wszystkim za udział w posiedzeniu. Zamykam obrady Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>