text_structure.xml
67.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia jest pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Do prezentowania projektu upoważniony jest poseł Jan Lityński.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Proszę o przedstawienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanLityński">Projekt jest bardzo prosty i za chwilę go omówię. Natomiast teraz chciałbym poświęcić kilka słów na temat reformy systemu emerytalnego. Była to reforma bardzo oczekiwana, miała poparcie ogromnej większości ubezpieczonych i powinna stać się wielkim sukcesem jej twórców. Niestety, na razie tak nie jest.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełJanLityński">Zastanówmy się - co ta reforma miała wprowadzić? Przede wszystkim - urealnienie świadczenia. Świadczenie w starym systemie jest świadczeniem wyliczonym przypadkowo i podlegającym dużym naciskom politycznym. Wszelkie zmiany w starym systemie ubezpieczeń społecznych były zmianami związanymi z decyzjami politycznymi i z politycznymi starciami.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełJanLityński">Obecnie, poprzez uzależnienie wysokości świadczenia od wkładu, przez cały okres pracy zawodowej osoby ubezpieczonej, świadczenie się urealnia, a ponadto jakby ucieka od przetargu politycznego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełJanLityński">Reforma spowodowała też określenie wysokości świadczenia od lat potencjalnego jego pobierania. Jest to bardzo ważna zmiana, bowiem daje ona zachętę, daje bodziec do przedłużania życia zawodowego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełJanLityński">Kolejną zmianą była częściowa inwestycja składki, czyli odciążenia budżetu państwa od ponoszenia całkowitej odpowiedzialności za emerytury, a więc odciążenie podatników.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełJanLityński">Następną zmianą był podział składki. Pozornie była to decyzja czysto arytmetyczna, polegająca na ubruttowieniu składki, ale w rzeczywistości był to krok bardzo ważny.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełJanLityński">Po pierwsze - pracownik zdawał sobie sprawę, że to on opłaca część składki emerytalnej, on łoży na swoją własną emeryturę. Po drugie - powodowało to zmniejszenie kosztów pracy.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosełJanLityński">Następny element reformy - niestety dopiero przyszłościowy - to obniżenie składki. Przy czym wiadomo już dzisiaj, że nie będzie to polegało na obniżeniu składki od części emerytalnej, tylko poprzez zmniejszenie ilości przyznawanych rent - tutaj inne działania państwa są przewidziane - oraz poprzez obniżenie składki na ubezpieczenie chorobowe i wypadkowe - tu również są przewidziane inne działania. Niestety, reforma nie powoduje rzeczywistego podwyższenia świadczenia. Wręcz przeciwnie - poprzez urealnienie świadczenia, będzie powodowała w ogromnej większości zmniejszenie świadczenia. Chyba że ktoś będzie dłużej pracował - wtedy świadczenie będzie rosło. Natomiast przy obecnym utrzymaniu tego samego poziomu wieku emerytalnego - świadczenie ulegnie zmniejszeniu. Można powiedzieć, że tu właśnie było pewne nieporozumienie. Wielu ludzi popierających reformę emerytalną wierzyło, że w jej wyniku świadczenia ich szybko wzrosną. To nie jest prawda. W dwóch pierwszych filarach świadczenia nie wzrosną przy tym samym wieku emerytalnym.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PosełJanLityński">Elementem bardzo ważnym dla całości reformy - i elementem uzupełniającym go w sposób istotny, nie tylko formalny - są pracownicze programy emerytalne. To jest właśnie ta dodatkowa część reformy, która ma szansę spowodować, że świadczenie emerytalne w przyszłości będzie świadczeniem większym. Co więcej, pracownicze programy emerytalne są bardzo ważne także ze względu na pewien układ stosunków w samym przedsiębiorstwie pomiędzy pracodawcą a pracobiorcą.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PosełJanLityński">Pracobiorca zaczyna być zainteresowany nie tylko swoją pracą, ale także wynikami pracy w całym przedsiębiorstwie. Uważam, że pracownicze programy emerytalne to rodzaj uwłaszczenia pracowników. Niestety, od początku wokół pracowniczych programów emerytalnych nie było dobrej atmosfery. Był swego rodzaju strach.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PosełJanLityński">W 1997 r., kiedy pierwsze zręby reformy były wprowadzane, kiedy zdecydowano się na trójfilarowy podział i kiedy określano pierwsze warunki dla reformy — twórcy i decydenci polityczni reformy wykazywali pewien strach i zaniepokojenie tym, że pracownicze programy emerytalne mogą przysłonić funkcjonowanie otwartych funduszy emerytalnych. W związku z tym, dla pracowniczych programów emerytalnych zarezerwowano rolę dodatku ustawowego, który nie miał żadnej szansy wejścia w życie.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PosełJanLityński">W obecnej kadencji, poprzez nowelizację ustawy, wprowadzono pewne udogodnienia dla pracowniczych programów emerytalnych, jednak okazały się one niewystarczające. Do niedawna np. zarejestrowano tylko 31 proc. tych programów emerytalnych, co - biorąc pod uwagę ilość przedsiębiorstw funkcjonujących w Polsce - jest ilością znikomą. Stąd właśnie potrzeba radykalnego spojrzenia na ustawę o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PosełJanLityński">W imieniu wnioskodawców mam właśnie zaszczyt przedstawić państwu taką propozycję. Nie ukrywam, że jest to propozycja dość radykalna, ale zdaje się, że jest to jedyna możliwa propozycja, aby rzeczywiście stworzyć w Polsce system pracowniczych programów emerytalnych.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PosełJanLityński">Proponujemy wprowadzenie piątego rodzaju programu emerytalnego, który nazywamy zakładowym planem emerytalnym. Opieramy się tutaj na doświadczeniach anglosaskich, które są doświadczeniami pozytywnymi, bowiem tam rzeczywiście istnieje ten ruch pracowniczych programów emerytalnych.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PosełJanLityński">Zasadnicze zręby naszej propozycji oddaje w art. 3 nowy ust. 4 w brzmieniu:</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PosełJanLityński">„4. Pracowniczy program emerytalny stanowi również zakładowy plan emerytalny określający warunki gromadzenia środków ze składek pracodawcy wpłacanych przez niego na rzecz pracowników, przeznaczonych do wypłat w wieku emerytalnym”.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PosełJanLityński">Uważamy, że pracownicze programy emerytalne powinny ulec - poprzez zakładowe plany emerytalne - zasadniczemu uproszczeniu. Przede wszystkim plan zakłada się nie poprzez długotrwałe negocjacje miedzy pracodawcą a przedstawicielami pracowników, tylko wolą pracodawcy - poprzez oświadczenie pracodawcy i wybór funduszu inwestycyjnego. Taki wybór - wola - może być ogłoszona przez pracodawcę bądź we wspólnym oświadczeniu kilku pracodawców.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PosełJanLityński">Omówię teraz zmiany, które wynikają z wprowadzenia nowych artykułów od 25a do 25n. Otóż do planu emerytalnego mogą przystąpić wszyscy. Plan funkcjonuje od momentu, kiedy zgłosi w nim udział co najmniej 3 pracowników. Natomiast wszyscy pracownicy muszą być powiadomieni o istnieniu planu emerytalnego. W tym celu proponujemy, aby każdy pracownik musiał przyjąć do wiadomości ustanowienie planu emerytalnego i aby takie oświadczenie zostało dołączone do akt osobowych pracownika. Chodzi bowiem o to, by nie było półtajnych planów emerytalnych, o których istnieniu są powiadamiani tylko wybrani pracownicy.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PosełJanLityński">Składkę płaci pracodawca, przy czym nie może być ona wyższa od 15 proc. rocznego wynagrodzenia. Oczywiście, zgodnie z innym artykułem, pracownik może także odkładać dobrowolnie składkę, ale nie jest to związane z pewnymi ustawowymi zabezpieczeniami, o których powiem później.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#PosełJanLityński">Istotnym elementem tej nowelizacji - która budziła wiele kontrowersji ze strony rządu - jest fakt, iż proponujemy, aby składka odprowadzana przez pracodawcę nie wchodziła w skład opodatkowania. Oznacza to, że - podobnie jak w systemie ZUS i systemie otwartych funduszy emerytalnych - opodatkowane będzie świadczenie, a nie opodatkowana składka.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#PosełJanLityński">Jest to bardzo ważne, bo w zasadzie nie widać innej możliwości - jak zachęcić pracownika i pracodawcę do uczestniczenia w pracowniczym programie emerytalnym. Przy czym, warto o tym pamiętać - jeżeli w tym momencie nie zastanawiamy się nad problemem podatku, jeżeli nie mamy tego podatku o charakterze odłożonym, tzn. pobieranym w momencie, kiedy świadczenie jest uruchamiane - oznacza to, że pracownicy lepiej zarabiający nie będą zainteresowani wchodzeniem do programów emerytalnych, o ile ma to być opodatkowane od pewnego momentu 30 czy 40 proc. podatku, a pracownicy mniej zarabiający też nie będą mieli odpowiedniego bodźca. Proponujemy, aby zmiany w zakładowym planie emerytalnym mogły następować za zgodą więcej niż połowy uczestniczących w nim pracowników.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#PosełJanLityński">Kolejna istotna zmiana polega na tym, że proponujemy, aby zakładowy plan emerytalny podlegał nie zatwierdzeniu, ale zgłoszeniu do organu nadzorującego, jakim jest UNUZ. I to są w zasadzie wszystkie istotne zmiany wprowadzone w tej nowelizacji. Myślę, że dobrym rozwiązaniem byłoby powołanie podkomisji, która podjęłaby szybką pracę nad tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Chciałabym zaproponować następujący tryb procedowania. Teraz wysłuchalibyśmy stanowiska rządowego, następnie partnerów społecznych, po czym dopiero rozpoczęlibyśmy serię pytań i dyskusję na temat projektu. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę. Proszę zatem o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Na wstępie małe zastrzeżenie - to, co dzisiaj państwu przekażę, to uzgodnione stanowisko między ministrem pracy, Urzędem Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, po konsultacji z Ministerstwem Finansów i Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Na razie jest to wstępna propozycja - oficjalne stanowisko rządu na piśmie zostanie przekazane państwu w nieco późniejszym terminie. Wyjaśnię dlaczego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Po pierwsze - wymaga to jednak pewnego czasu i procedury. Po drugie - co istotniejsze - wymaga wyjaśnienia pewnej wątpliwości, którą chcielibyśmy dzisiaj z państwem wyjaśnić. Otóż z jednej strony znamy intencje wnioskodawców - wyrażone w uzasadnieniu - z drugiej strony mamy literalne zapisy tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Na początku zapisy podatkowe stanowiły dla nas pewną trudność, w odszyfrowaniu intencji, z czasem okazało się, że inaczej interpretuje zapisy ustawy Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a nieco inaczej Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Chodzi o jedną z konstrukcji, którą referował poseł Jan Lityński, a konkretnie o to, czy kwoty te są „uzusowione” czy nie — co ma wpływ na to, czy ta ustawa posiada uzasadnienie spełniające wymogi regulaminu, czy nie. Bo jeżeli intencją wnioskodawców było to, żeby te kwoty były także traktowane jako „nieuzusowione”, to wówczas są również skutki budżetowe wynikające z tego projektu i nie są one przeniesione w przyszłość, tylko są skutkami dzisiejszymi. W świetle takich zapisów, jakie zostały przedstawione Ministerstwu Pracy i Polityki Społecznej, resort opowiada się przeciwko przyjęciu tej ustawy, z następujących powodów.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Po pierwsze - ta ustawa przewiduje odejście od zasady ustalania w trybie negocjacji pewnych reguł, związanych z tworzeniem planu emerytalnego. Nazwane to zostało jako wystarczająca wola pracodawcy, co do ustanowienia takiego planu i co do wyboru funduszu inwestycyjnego.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Otóż zniesienie wypracowanej w latach 90-tych zasady uzgadniania warunków programu pomiędzy pracodawcą a pracownikami jest w gruncie rzeczy odejściem od praktyki mającej pewną tradycję. Wszystko przecież zaczęło się w trybie negocjacyjnym, poprzez specjalny zespół w Komisji Trójstronnej. Zarówno sam zrąb reformy był uzgadniany, jak i także pewne podstawowe reguły obowiązujące w ramach tego, co nazywamy trzecim filarem.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Ustanawianie przez pracodawcę, pisemnym oświadczeniem woli, zakładowego planu emerytalnego oznacza, że nie będzie stosowany art. 15 ustawy o pracowniczych programach emerytalnych i pracodawca będzie mógł swobodnie zawierać zakładowy plan emerytalny. Poza tym Polska, w ramach negocjacji z Unią Europejską, zdecydowała się na wprowadzenie takiego zapisu, który mówi o respektowaniu dialogu społecznego we wszystkich istotnych kwestiach. To nie jest norma sztywna, to jest wola wyrażona w trakcie negocjacji.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">W tym sensie ta propozycja idzie w poprzek temu stanowisku, jakie Polska wyraziła w tej sprawie. To nie jest złamanie normy, ale Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej wyraża pogląd, że jest to sprzeczne z deklaracjami jakie Polska w tej sprawie złożyła.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Na dodatek jest tak, że te kwestie generalnie traktuje się jako sprawy, które winny być przedmiotem ustaleń w dialogu społecznym, gdyż Europejska Karta Społeczna - art. 6 - przewiduje, że należy popierać mechanizmy dobrowolnej negocjacji między pracodawcami a pracownikami.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">W europejskim prawie zakładowe plany emerytalne - tzw. emerytury zakładowe - traktuje się jako formę odroczonego wynagrodzenia za pracę. I właśnie z tego powodu kwestie te powinny podlegać takiemu trybowi.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">W związku z tym, zwracam państwu uwagę, że w tej koncepcji, którą zaproponowali posłowie wnioskodawcy, trudno jest zdefiniować, pod względem podatkowym i ulg składkowych, czym jest tak naprawdę ta emerytura. I to jest pierwszy wątek, na który chciałabym zwrócić państwa uwagę.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Drugi dotyczy rygorów, jakim podlegałaby ta szczególna piąta forma pracowniczego programu emerytalnego. Chodzi tu głównie o złagodzenie rygoru, który nakazuje zarejestrowanie tego programu i uzyskanie zgody Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Z konstrukcji dotychczasowych przepisów wynika, że w zamian za poddanie się określonym rygorom, w tym uzgodnieniom z załogą i rygorom rejestracji programu w UNFE, istnieje możliwość obniżenia podstawy wymiaru składki na ubezpieczenia społeczne. Jest to pewna logiczna spójna całość. Z jednej strony są rygory, z drugiej strony jest jednak pewna ulga.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Obecnie składka podstawowa nie może być wyższa niż 7 proc. właśnie z tego powodu, że ta składka podstawowa nie jest objęta „uzusowieniem”. Projekt zakłada, że w przypadku zakładowego planu emerytalnego wzrost rocznej kwoty składki odprowadzanej na rzecz pracownika mógłby wzrosnąć do 15 proc. wynagrodzenia. Jest to, w tej konstrukcji, zupełnie niezrozumiała preferencja tej formy pracowniczego programu emerytalnego - na co chciałabym zwrócić państwa uwagę.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Istnieje też problem taki, że te rygory mają związek z pewnymi ulgami i jakby je nie traktować - czy są wystarczające, czy nie - to są one ze sobą związane.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Ponadto wprowadzenie rozwiązania, że zakładowy plan podlega zgłoszeniu do UNUZ, a nie musi być zarejestrowany, prowadzi do ograniczenia bezpieczeństwa. Urząd obecnie może odmówić rejestracji pracowniczego programu emerytalnego, jeżeli wniosek nie spełnia warunków wynikających z przepisów ustawy - chodzi o art. 38 ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. W tej sytuacji ta procedura byłaby w gruncie rzeczy tak rozluźniona, że wszystko odbywałoby się z woli pracodawcy, jakby na odpowiedzialność pracodawcy. Przy bardzo nikłym poinformowaniu pracowników o tym, czym jest ta forma i jakie są jej konsekwencje, ponieważ w tym projekcie brakuje jakichkolwiek zapisów, analogicznych do tych, które są w treści obowiązującej dzisiaj ustawy, a które nakładają obowiązek informowania pracowników o tym, w czym uczestniczą.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Ta forma byłaby formą, która jest obarczona tą wadą - że tak naprawdę wszystko odbywa się zgodnie z wolą pracodawcy, ale nie zawsze przy wiedzy pracowników.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Ostatnia część argumentów przeciwko temu, by tę inicjatywę potraktować jako wartą poparcia - to są kwestie dotyczące podatków i składek ZUS.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Zacznę od podatków. Zgodnie z ustawą z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych przychody z wypłat lub zwroty z tytułu uczestnictwa w zakładowym planie emerytalnym są przychodami z kapitałów pieniężnych. Pracownik nie ma przychodu przed dokonaniem wypłaty, gdyż przychód następuje dopiero z chwilą wypłaty pracownikowi środków zgromadzonych przez fundusz inwestycyjny.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Odprowadzane na rzecz pracownika środki finansowe składki, w ramach zakładowego planu, nie podlegają opodatkowaniu w momencie odprowadzenia ich oraz pozostania na koncie pracownika, bowiem nie stanowią przychodu. Wpływ do budżetu nie nastąpi również przy wypłacie zgromadzonych w ramach planu środków. Czyli reasumując - jest to konstrukcja, w której nigdy nie nastąpi opodatkowanie. Taka jest wspólna ocena i ministra finansów i ministra pracy.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">I rzecz ostatnia, czyli kwestia ZUS. Dzisiaj ulga na ZUS dotyczy tylko i wyłącznie składki podstawowej w pracowniczym programie emerytalnym. Państwo proponujecie podniesienie składki płaconej przez pracodawcę do 15 proc. i Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej odczytuje to tak, że ponieważ składka podstawowa objęta jest ulgą i państwo odsyłacie do właściwego artykułu, to oznacza to, że w państwa projekcie składka podstawowa, podniesiona do 15 proc., będzie składką objętą ulgą „zusowską” — co rodzi duże skutki budżetowe. I to wymaga wyjaśnienia — jaka była intencja ze strony państwa: czy te skutki miały być, czy nie. Gdyby podnieść ten próg dzisiaj z 7 do 15 proc. — to oczywiście, przy rozwijaniu się tego typu formy — jako formy, która w gruncie rzeczy miałaby zastąpić wszystko, co się nazywa pracowniczymi programami emerytalnymi — powodowałoby to znaczne skutki budżetowe.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Ja tylko przypomnę, że kiedy przygotowywano projekt reformy rząd przewidywał, że trzeci filar będzie się rozwijał dosyć powoli. Maksymalne skutki, jakie przyjmowano, to było założenie, iż ok. 25 proc. pracowników będzie objętych docelowo w pierwszych latach pracowniczymi programami emerytalnymi. Być może to rozwiązanie doprowadzi do tego, że te 25 proc. byłoby rzeczywiście przekroczone. Z tym, że jednak trzeba pamiętać, iż wraz z tym pojawiają się problemy, o których mówiłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WiceprzewodniczącyKomisjiTrójstronnejAdolfGil">Ze zdziwieniem przyjmuję do wiadomości ten projekt, bowiem nie otrzymaliśmy go wcześniej. Po wypowiedziach pana posła Lityńskiego i pani min. Lewickiej mogę jedynie powiedzieć, że zdecydowanie jesteśmy przeciwni osłabianiu roli pracowniczej i związkowej.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WiceprzewodniczącyKomisjiTrójstronnejAdolfGil">Już jutro wystąpię do przewodniczącego Komisji Trójstronnej - min. Komołowskiego o szybkie zwołanie Komisji w tej właśnie sprawie.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#WiceprzewodniczącyKomisjiTrójstronnejAdolfGil">Odejście od dialogu, osłabienie strony pracowniczej - co jednoznacznie wynika z projektu - budzi w nas wielkie zdziwienie. Sądzę, że z takim właśnie oficjalnym stanowiskiem niebawem wystąpimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćPiotrSkalmierski">Nasz związek stanowczo sprzeciwia się wprowadzaniu takich zmian do ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćPiotrSkalmierski">Oprócz tych wszystkich elementów, które już wcześniej zostały przytoczone — w szczególności niedopełnienie bogatej spuścizny dialogu społecznego, jaka została wypracowana w ostatnich dziesięciu latach w naszym kraju — mamy jeszcze jedną zasadniczą uwagę. To, o czym mówił poseł Jan Lityński — brak dostępności, brak rejestrowania tych programów — to wcale nie jest skutek długotrwałej procedury. To skutek tego, że w ustawie od 1997 r. już czterokrotnie były wprowadzane zmiany legislacyjne. Stąd właśnie apel ze strony NSZZ „Solidarność”, by dać szansę i czas programom, aby okrzepły w tej formie w jakiej są w tej chwili. Gdybyśmy wrócili do tej dyskusji za rok — mogłoby się okazać, że tych programów będzie już kilkakrotnie więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrezesPolskiejIzbyUbezpieczeńJerzyWysocki">O projekcie poselskim dowiedzieliśmy się z gazet i niezwłocznie przekazaliśmy swoje stanowisko w tej sprawie. Dodam, że w trakcie długich i trudnych prac nad ustawą o pracowniczych programach emerytalnych samorząd ubezpieczeniowy, reprezentujący wszystkie zakłady ubezpieczeń w Polsce i rynek ubezpieczeniowy, postulował szereg tych propozycji, które znalazły się teraz w tym projekcie. Miedzy innymi zmiany filozofii opodatkowania składki, gdzie należałoby uczciwie podliczyć zyski i straty dla budżetu. Gdyby bowiem zrobić to w rachunku ciągłym: sposób akumulacji środków finansowych, zasilenie gospodarki systemu linii finansowych, to per saldo prawdopodobnie budżet nie poniósłby strat w stosunkowo niedługim czasie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrezesPolskiejIzbyUbezpieczeńJerzyWysocki">Postulowaliśmy też wyższy poziom składki - 7,5 proc. Te 7 proc., które ustawa przewiduje jest na za niskim poziome - to w zasadzie w sposób paliatywny rozwiązuje problem, a nie stanowi równoprawności. Tu, w tym projekcie, zostało to zawarte. I z tego punktu widzenia - co do samej idei - należałoby się z tego rodzaju propozycjami zgodzić. Natomiast zdecydowanie jesteśmy przeciwni, jako samorząd ubezpieczeniowy, przyjęciu proponowanej wersji tegoż projektu.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrezesPolskiejIzbyUbezpieczeńJerzyWysocki">Po pierwsze projekt ten zupełnie przekreśla dotychczas istniejące cztery instrumenty. Czyli mówiąc krótko - pracodawca nie ma wyboru, bo wybór się narzucił sam. Bo jeśli ma odprowadzać 15 proc. to niby dlaczego ma odprowadzać 7 proc. Poza tym formuła zakładowego planu jest prosta - nie trzeba biegać po różnych urzędach, nie trzeba zbierać różnych dokumentów. Innymi słowy odpowiedź jest jasna - tym projektem przekreśla się obowiązującą ustawę o pracowniczych programach emerytalnych. Pytanie - czy ona była dobra? Stwierdzam, że była zła. Ale czy odpowiedzią na to, że była zła ma być jej całkowite przekreślenie i wprowadzenie jednej tylko formy? Może raczej należałoby się zastanowić - jak udrożnić trzeci filar? Co przyświecało projektodawcom tej propozycji? Dlaczego stawiają w formie uprzywilejowanej jeden instrument finansowy - wcale w Polsce nie najbezpieczniejszy, bo o małym doświadczeniu - pozostawiając poza jakąkolwiek możliwością działania pozostałe instrumenty?</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrezesPolskiejIzbyUbezpieczeńJerzyWysocki">Uważamy, że ten projekt narusza zasadę równości wobec prawa, narusza zasady swobody gospodarczej i ogranicza swobodę wyboru formy zabezpieczenia w ramach trzeciego filaru. Dlatego wnosimy o nie przyjmowanie projektu w takiej formule, w jakiej został tu zaprezentowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielPolskiejKonfederacjiPracodawcówPrywatnychJacekMęcina">My również nie mieliśmy okazji zapoznać się wcześniej ze szczegółami zaproponowanych rozwiązań, stąd i argumenty, i nasze stanowisko nie mogą być tak dogłębne, jak np. te, które przedstawiła pani minister.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielPolskiejKonfederacjiPracodawcówPrywatnychJacekMęcina">Jednak kierunkowo wydaje nam się, że ta propozycja ma szanse sprzyjać rozwojowi pracowniczych programów emerytalnych. Oczywiście można by dyskutować z tym np. co się dzieje w tej chwili na rynku wynagrodzeń. Widać wyraźnie, że pracodawcy uciekają w różne formy pozapłacowych wynagrodzeń i myślę, że te pracownicze programy emerytalne też byłyby taką formą.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielPolskiejKonfederacjiPracodawcówPrywatnychJacekMęcina">Szczegółowe stanowisko będziemy mogli przedstawić po dokładnym zapoznaniu się z projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrezesStowarzyszeniaTowarzystwFunduszyInwestycyjnychAndrzejKołakowski">Oprócz tego, że jestem prezesem Stowarzyszenia kieruję także jedną z firm, która zarejestrowała kilkanaście programów emerytalnych, w związku z tym mogę powiedzieć, że mamy już jakieś doświadczenia, jeśli chodzi o funkcjonowanie ustawy w jej dotychczasowym kształcie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrezesStowarzyszeniaTowarzystwFunduszyInwestycyjnychAndrzejKołakowski">Przede wszystkim chciałbym podkreślić, iż proponowany kierunek zmian jest kierunkiem słusznym. Chodzi tu np. o odformalizowanie rejestracji programu. Dotychczas w przypadku podmiotu o niższym poziomie zatrudnienia skomplikowany proces rejestracji programów emerytalnych, przygotowywania całego pakietu umów tworzących programy emerytalne jest po prostu „nie do przeskoczenia”. Wydaje mi się, że pewne elementy, które się znalazły w tym projekcie ustawy, można ewentualnie w trakcie prac nad tą ustawą zmienić i udoskonalić. Chodzi tu przede wszystkim o brak uzgodnień z reprezentacją załogi.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrezesStowarzyszeniaTowarzystwFunduszyInwestycyjnychAndrzejKołakowski">Uczestnictwo reprezentacji załogi w procesie tworzenia programu emerytalnego jest bardzo cenne. To bowiem pozwala wszystkim pracownikom, poza aspektem formalnym, zrozumieć, co tak naprawdę otrzymują od pracodawcy. W związku z tym sądzę, że warto byłoby jednak uzupełnić ten projekt o element uczestnictwa reprezentacji załogi w wyborze czy kształtowaniu zakładowego planu emerytalnego.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrezesStowarzyszeniaTowarzystwFunduszyInwestycyjnychAndrzejKołakowski">Jeśli chodzi o brak wymogu rejestracji zakładowego planu emerytalnego w UNUZ sądzę, że to jest właśnie podstawowa zaleta tego projektu, która umożliwi wszystkim pracodawcom uruchamiać plany emerytalne. Wyobraźcie sobie państwo pracodawcę zatrudniającego 10 osób, którego przedsiębiorstwo zlokalizowane jest w okolicach Sanoka. Dla niego sam pomysł wyprawy do Warszawy, przygotowania skomplikowanych umów cywilnoprawnych i obowiązek przeprowadzenia długotrwałego procesu rejestracji programu emerytalnego powoduje, że on po prostu za to się nie weźmie.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrezesStowarzyszeniaTowarzystwFunduszyInwestycyjnychAndrzejKołakowski">W tym kontekście uważam, że ograniczenie tego zakładowego planu emerytalnego do dwóch form — umowa z funduszem inwestycyjnym albo umowa z firmą, która ma licencję Komisji Papierów Wartościowych na zarządzanie cudzym portfelem papierów wartościowych — jest bardzo dobrym wyborem, bo są to formy czysto kapitałowe. A więc są one związane tylko i wyłącznie z zagadnieniem gromadzenia kapitału na potrzeby zabezpieczenia emerytalnego — w przeciwieństwie do form ubezpieczeniowych, które pełnią pewne dodatkowe funkcje, nie związane z zabezpieczeniem emerytalnym. I obawiam się, że gdyby ten tryb uruchamiania planów emerytalnych w formie oświadczenia pracodawców rozciągnąć na pozostałe formy, to po prostu mogłoby dojść do tzw. missellingu na dużą skalę, z czym w wielu krajach mieliśmy do czynienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesgrupyCommercialUnionJarosławMyjak">Ja popieram intencje pana posła Lityńskiego, kiedy mówi o tym, że jest za mało pracowniczych programów emerytalnych. Tu od razu rodzi się pytanie - czy to jest kwestia stanowienia prawa, czy też wykonywania tego prawa? I w tym momencie już rozmijamy się, ponieważ ja stoję na stanowisku, że problemem jest raczej wykonywanie prawa, a nie prawo stanowione.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezesgrupyCommercialUnionJarosławMyjak">Jeżeli chodzi o stopę zwrotu sądzę, że żaden doradca finansowy nie jest w stanie zafiksować założeń na przyszłość. Wszystkie kalkulacje na przyszłość są dokonywane na podstawie przyjmowania różnych założeń realnej stopy zwrotu. Dlatego też śmiem twierdzić, że nie jest to wcale tak pewne do końca - jak będzie wyglądał kształt świadczenia z dwóch filarów.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#WiceprezesgrupyCommercialUnionJarosławMyjak">Nawiązując do wypowiedzi pani minister, która mówiła o skutkach budżetowych „nieuzusowania” trzeciego filaru, chciałbym te skutki przenieść też na sytuację klienta. Proszę sobie wyobrazić, że filar pierwszy i drugi to jest jedno naczynie, które jest połączone z drugim naczyniem, jakim jest filar trzeci. Jeżeli filar trzeci będzie rósł z postaci „nieuzusowanej” to oznacza tylko tyle dla klienta, że uszczupli się filar pierwszy. Tu mu się doda, a tam mu się ujmie. I znowu — konia z rzędem temu, kto będzie dzisiaj znał założenia sytuacji finansowej państwa i rynków kapitałowych i będzie potrafił orzec, co będzie lepsze w postaci wydajności inwestycyjnej w przyszłości: czy filar pierwszy, czy filar trzeci? Ja na to pytanie nie umiem odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#WiceprezesgrupyCommercialUnionJarosławMyjak">Dodam jeszcze, że problemem jest sytuacja, w której poszczególne sektory chcą konkurować prawem, a nie rynkiem. Wydawało mi się zawsze, że od konkurencji w wolnym państwie — jest rynek. Tymczasem bardzo długo już na forum parlamentu, a i na forum rynku, trwają zabiegi tej właśnie grupy finansowej o to, by uzyskać przywileje. Ja cały czas słyszę w parlamencie o tym, że może być misselling. W związku z tym chciałbym zakończyć apelem, żeby może fundusze inwestycyjne zaczęły selling, czyli po prostu sprzedawanie. Bo jeżeli ktoś uzyskuje w sprzedaży gorsze warunki — to wtedy szuka prawnego przywileju.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrezesSTFIAndrzejKołakowski">Zdecydowanie chciałbym oświadczyć, iż nie zabiegamy o jakieś preferencje prawne dla jednej z form kapitałowych. Chciałem tylko przypomnieć, że na początku tworzenia tego prawa, związanego z reformą emerytalną, było ono pomyślane jako zabezpieczenie w formach czysto kapitałowych. Natomiast osobiście rozumiem, że każda grupa kapitałowa ma szansę zaoferować usługi, które nie są związane tylko z formą ubezpieczeniową. Państwo macie również możliwość działania poprzez inne swoje spółki.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorUrzęduNadzorunadFunduszamiEmerytalnymiIwonaDuda">Chciałabym powrócić do samej procedury ustanawiania planu, do tego - jakie dokumenty składa się przy pracowniczych programach emerytalnych.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorUrzęduNadzorunadFunduszamiEmerytalnymiIwonaDuda">Większość z państwa uczestniczyła w posiedzeniach poświęconych poprzedniej nowelizacji ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. Wtedy właśnie wprowadzaliśmy nowe przepisy, które miały doprecyzować zakładową umowę emerytalną po to, aby była ona prosta i nie stwarzała trudności interpretacyjnych. Dlatego nie mogę się zgodzić z opinią, że procedura jest skomplikowana i nie pozwala na uruchomienie pracowniczych programów emerytalnych - tak, jak przedstawił to pan prezes Kołakowski - ponieważ świadczą o tym liczby. Na 31 zarejestrowanych programów 14 to są właśnie programy Towarzystwa Funduszy Inwestycyjnych, którym kieruje pan prezes - a więc wydaje się, że procedura nie jest tak trudna, skoro udało się zarejestrować tyle programów.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorUrzęduNadzorunadFunduszamiEmerytalnymiIwonaDuda">Przybliżę też państwu trochę statystyki, bo być może pomoże to w prowadzeniu dyskusji. Jak więc powiedziałam w tej chwili mamy 31 programów. 18 wniosków jest w trakcie rozpatrywania. Rzeczywiście pracownicze program emerytalne mają niskie tempo rozwoju, ale zwróćmy uwagę, że one tak naprawdę zaczęły się rozwijać dopiero po nowelizacji ustawy.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorUrzęduNadzorunadFunduszamiEmerytalnymiIwonaDuda">Dopiero 15 sierpnia ukazało się rozporządzenie, które jest aktem wykonawczym do ustawy, w związku z czym możemy mówić i oceniać sytuację od 15 sierpnia do dzisiaj. Te wnioski napływają. Tu nie ma mowy o jakimś terminie ustawowym, więc nie można się spodziewać gwałtownego napływu wniosków. To się dzieje stopniowo, ale systematycznie. Dla przypomnienia dodam jeszcze, że na rynku najbardziej rozwiniętych pracowniczych programów emerytalnych, czyli w Stanach Zjednoczonych - uczestniczy w nich 48 proc. osób zatrudnionych. Tak więc nie można oczekiwać, że u nas będzie to 90 czy 100 proc., bo przy dobrowolności filara jest to po prostu niemożliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Proszę o odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanLityński">Bardzo często przytaczane argumenty znoszą się wzajemnie. Ja rozumiem, że pan prezes Wysocki popiera ogólną ideę, ale uważa, że należy dopuścić więcej form. Ja się z tym zgadzam - jeśli się uda, czemu nie. Dodam też, że naprawdę nie rozmawiałem z żadnym z przedstawicieli funduszu inwestycyjnego przy opracowywaniu tej nowelizacji i w dalszym ciągu mam zamiar utrzymywać ten stan rzeczy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełJanLityński">Następna kwestia — mamy w tej chwili zarejestrowanych 31 programów. Przedstawiciel „Solidarności” mówi, że za jakiś czas może ich być kilkakrotnie więcej. Wobec tego dajmy na to, że będzie ich 310. Na razie jednak tego nie ma. Wniosek — ciężka praca pracowników UNFE nie przynosi właściwie żadnych efektów.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełJanLityński">Jeżeli porównujemy sytuację do Stanów Zjednoczonych, to trzeba wiedzieć, że tam podobne reguły obowiązują. I poza nielicznymi, nie znamy przypadków, żeby bezpieczeństwo rynku było zagrożone. Co więcej uważam, że rejestracja wcale nie zabezpiecza warunków bezpieczeństwa. W dalszym ciągu, jeśli ktoś będzie chciał ukraść w jakiś sposób pieniądze - a kradzież może być bardzo skomplikowana poprzez inwestycje - to jestem gotów się założyć, że UNFE nad tym nie zapanuje. Bo kiedy się zrobi rzeczywisty ruch kapitałowo-pracowniczy, to wówczas Urząd nie może gwarantować bezpieczeństwa inaczej, niż poprzez ogólnie przyjęte formy nadzoru - a nie formy rejestracyjne.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełJanLityński">Zastanawiałem się od początku — na czym polegał opór rządu. Wypowiedź pani minister wyjaśniła sprawę — ta forma jest dla rządu niebezpieczna. Rząd jej po prostu nie chce. Przypominam sobie w tym momencie Ewę Lewicką związkowca „Solidarności” i jej słynne filipiki na temat opodatkowania. Teraz rząd tej nowelizacji nie chce. Dodam tylko, iż podzielam zdanie pana prezesa Wysockiego — rząd nigdy nie zrobił rzetelnej analizy tej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, że te uwagi, które mówią o opodatkowaniu w przyszłości - są dość łatwe do rozwiązania. Możemy nad tym popracować - tutaj mamy wspólną wolę. Nie upieramy się przy 15 proc. Na początek może być 7 proc. - potem będziemy się zastanawiali.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PosełJanLityński">Muszę powiedzieć, że dwa rządy zdecydowały się na gigantyczną operację, pozwalającą na uruchomienie drugiego filara. Była to niezwykle kosztowna operacja — z punktu widzenia bieżącego budżetu. I na tę operację było rząd stać. Natomiast na operację o znacznie mniejszym wymiarze — ale społecznie równie doniosłą — rząd nie stać, bo wydaje mu się, że znacznie łatwiej kontrolować 20 niż 20 tys. programów. Dla mnie jest oczywiste, że rząd — a właściwie dwa kolejne rządy — w stosunku do pracowniczych programów emerytalnych zajmuje stanowisko „kapitalizmu generalskiego” — tzn. kapitalizm — tak, ale generał musi to kontrolować. Rząd pełni właśnie rolę takiego generała.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PosełJanLityński">Jeśli chodzi o negocjacje, o których mówił pan prezes Kołakowski - jestem za. Nie najlepiej się dzieje, jeśli te negocjacje są prowadzone ustawowo. Znacznie lepiej, kiedy między przedsiębiorcą a pracownikiem występuje pewnego rodzaju dialog. Z tym że dialog powinien się odbywać z systemem płac. Natomiast nie musi odbywać się w sprawie tego - gdzie pracownik ma włożyć swoje własne pieniądze. Tu reprezentacja związkowa nie wydaje się być konieczna. Jeżeli pracodawca i pracownicy dojdą do wniosku, że potrzebny jest tu dialog - to na pewno ten dialog się odbędzie.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PosełJanLityński">W interesie przedsiębiorcy jest posiadanie dobrych układów ze związkiem zawodowym. W interesie pracownika jest to, aby jego pieniądze zostały dobrze ulokowane.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PosełJanLityński">Natomiast powoływanie się tutaj na Unię Europejską, w sprawie dialogu - wydaje mi się mówieniem obok. Pomysł, że o wszystkich decyzjach pracownika, dotyczących jego pieniędzy, ma decydować umowa między związkiem zawodowym a pracodawcą jest pomysłem z gruntu absurdalnym. Dodam, że między innymi jedną z przyczyn, że mamy 15 proc. bezrobocia jest właśnie to, że zbyt dużo jest umów na różnych szczeblach, a zbyt mało elastyczności.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PosełJanLityński">My właśnie proponujemy w tym projekcie nieco elastyczności. Jeżeli państwo uważacie, że zostały naruszone istotne interesy działaczy związkowych, to proszę bardzo - róbmy kolejny dialog. Tylko słusznie pan prezes Wysocki powiedział - gdyby weszło to w życie, to ten dialog zakończyłby się jednym: inwestycją pracowników w to, co uważają za najkorzystniejsze. I prawdopodobnie tę formę uznają za najkorzystniejszą.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#PosełJanLityński">Jeżeli uda nam się w trakcie prac zrównać inne formy - proszę bardzo. Jeszcze raz powtarzam - najlepszy dialog ma pracownik z własnymi pieniędzmi. To pracownik musi decydować, gdzie te pieniądze ulokować.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#PosełJanLityński">Ja jestem wielkim zwolennikiem tego, by w interesie pracownika ktoś występował. Rozumiem też, że jedyną taką instytucją są związki zawodowe. Natomiast nie należy przeceniać roli związków zawodowych w tym dialogu. W pewnym momencie związki zawodowe zyskają, kiedy ten pracownik będzie miał większe możliwości.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#PosełJanLityński">Chciałbym też jeszcze raz podkreślić, że płaca podlega negocjacjom. Jest to zasadnicza rzecz. A w związku z tym każdy odprysk od płacy automatycznie podlega też negocjacjom.</u>
<u xml:id="u-14.13" who="#PosełJanLityński">Jeśli chodzi o stanowisko Ministerstwa Finansów - kilkakrotnie miałem z nim do czynienia i powiem szczerze, że nie zawsze mnie przekonuje. Szczególnie w tej sprawie, bowiem całkiem niedawno Ministerstwo Finansów z czterech pracowniczych programów emerytalnych chciało przy wypłacie zwolnić tylko jedną formę, a trzy nie.</u>
<u xml:id="u-14.14" who="#PosełJanLityński">Jeśli chodzi o pytanie: jak ta forma ma być traktowana przez ZUS, odpowiadam - tak samo, jak inne formy.</u>
<u xml:id="u-14.15" who="#PosełJanLityński">Chciałbym natomiast dowiedzieć się od rządu jednej rzeczy - czy rząd chce pracowniczych programów emerytalnych, czy nie? Bo jeżeli nie chce, to po prostu możemy z tego zrezygnować.</u>
<u xml:id="u-14.16" who="#PosełJanLityński">Jedno jest pewne — wszyscy zabierający głos zgodnie twierdzili, że właściwie pracowniczych programów emerytalnych nie ma. Jeżeli więc nie chcemy pracowniczych programów emerytalnych — możemy w dalszym ciągu utrzymywać obowiązującą ustawę. Musimy tylko mieć świadomość, że reforma emerytalna nie jest reformą trójfilarową, tylko reformą dwufilarową plus niektórzy pracownicy korzystający — w wyniku uzgodnień z pracodawcą — z dodatkowych form ubezpieczenia na starość. I nic więcej. Nie ma trzech filarów. Dlatego być może — ze względu na sytuację budżetową — należałoby tej ustawie dać odpowiednie vacatio legis. W każdym razie jedno jest pewne — bez pójścia w tym kierunku nie będziemy mieli pracowniczych programów emerytalnych, jako pewnego, istotnego ruchu, który powoduje, że polscy pracownicy uczestniczą w kapitałowym ruchu pracowniczych programów emerytalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Zwracam się do wszystkich oponentów - ta ustawa miała być zachętą do dyskusji. My zdajemy sobie sprawę, że tu wiele rzeczy można i należy doprecyzować - jeżeli oczywiście jest taka wola, by ten trzeci filar stał się powszechnym składnikiem całej reformy ubezpieczeń emerytalnych. Jeżeli tak - a nikt do tej pory nie powiedział, że jest inaczej - to powinniśmy nad tym wspólnie popracować. Dlatego sądzę, że propozycja posła Jana Lityńskiego idąca w kierunku powołania podkomisji, po wysłuchaniu tych pierwszych zastrzeżeń - jest jak najbardziej zasadna.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Nie bardzo rozumiem stanowiska pani minister, która od razu na wstępie zdecydowanie odrzuciła projekt, tym bardziej że nie usłyszeliśmy żadnego alternatywnego pomysłu ze strony rządu. Jeżeli jest inny, lepszy projekt rządowy, by usprawnić, ulepszyć ten trzeci filar, to przecież my bardzo chętnie możemy wspólnie nad tym pracować. Nie raz już tak było, że kilka ustaw równolegle było przedmiotem debaty i pracy. Myślę, że warto pójść w tym kierunku, by pewne uelastycznienie poczynić, które rozszerzyłoby możliwości zakładania tych trzeciofilarowych instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Zgadzam się, że dla wszystkich form programów powinny być takie same warunki zwolnień od podatku i ZUS. I gdybym miała wybierać - wybrałabym właśnie program inwestycyjny, jako że jest najbardziej efektywny. Generalnie jestem za dialogiem społecznym, ale zgadzam się z przedstawicielem wnioskodawców, iż najlepszym dialogiem jest - gdy czytam, że pracownik zgłasza lub nie chęć przystąpienia. To jest prawdziwy dialog.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosłankaAnnaFilek">Sadzę jednak, że prawdziwy problem tkwi gdzie indziej. Myśmy po prostu źle wprowadzili drugi filar. On w sumie jest za drogi dla państwa - zbyt duże są tu dopłaty. To nie jest zgrane z bieżącymi wypłatami dla aktualnych emerytów i tak naprawdę, to my wszyscy nie bardzo chcemy rozwoju tego trzeciego filaru. Bo jeśli chodzi o aktualnych pracowników - to rzeczywiście jest to dla nich korzystne rozwiązanie. Ale trzeba też pomyśleć o tych, którzy do żadnych programów nie wejdą ze względu na wiek i którzy przejdą na emeryturę w starym systemie. Ja widzę tu bardzo poważne zagrożenie i w tej sprawie napisałam interpelację do rządu. Obawiam się bowiem, że może tu być zagrożenie dla bieżących wypłat emerytur i może się to kończyć tak, że emerytury będą coraz rzadziej waloryzowane. Jednym słowem obawiam się, że jeżeli rozwinie się trzeci filar - to będziemy mieć kłopoty z pierwszym filarem.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Po pierwsze chciałabym zwrócić się do przedstawiciela wnioskodawców - to, czy pracownikom potrzebne są związki i w jakich sprawach, zostawmy raczej samym pracownikom do decydowania. Nie decydujmy za nich.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosłankaEwaTomaszewska">W związku z tym chciałabym się odnieść do kwestii - która była poruszana 4 grudnia w parlamencie na konferencji dla przedstawicieli związków zawodowych, zorganizowanej przez UNFE - że pracownicze programy emerytalne są jedną z form konkurujących o pieniądze z wynagrodzeń. A więc to, czy pracownik dostanie środki w wynagrodzeniu czy w ramach funduszu socjalnego czy w innym rozwiązaniu czy też w ramach pracowniczego programu - to jest pewna rywalizacja między tymi formami.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Przedstawiciel wnioskodawców mówił o tym, co blokuje rozwój funduszy. Ja dopowiem, że blokuje mizeria w środowisku pracowniczym - to, że płace są generalnie bardzo niskie. Dlatego właśnie pracownicy nie decydują się na różne formy zabezpieczania się: ani komercyjne, ani w programach. Pracodawcy też nie są nadmiernie mocni. Po tych listach widać, że do rejestracji funduszu zgłaszają się ci, którzy mają odpowiednie środki. Ci słabsi finansowo nie zgłoszą się w ogóle, bo tych środków nie mają. Jest to bowiem pewna forma inwestycji finansowej, a więc trzeba mieć finanse, żeby do tej formy przystąpić.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Ten napór ze strony pracodawców, żeby blokować wzrost płacy minimalnej, bądź też odstąpić w ogóle od istnienia tego rodzaju normy ochronnej, świadczy o tym, że płace są relatywnie niskie. I to jest problem. Jeśli wzrośnie poziom życia w Polsce, wzrosną dochody pracowników będziemy mieli rozwój innych form w życiu społecznym, w szczególności pracowniczych programów emerytalnych. Wtedy bowiem będzie dużo łatwiej zdecydować o tym, że odkładamy sobie część dochodów na przyszłość, niż wtedy gdy na podstawowe produkty brakuje. I to jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Druga - to sprawa bezpieczeństwa i udziału związków. Otóż związek, jako organizacja, dysponuje pewnymi możliwościami pomocy eksperckiej dla pracownika. Pracownik sam zdany jest na propozycję pracodawcy - czyli decyzję o jego pieniądzach - w sytuacji, w której taka decyzja o powstaniu programu oznacza uszczuplenie jego środków w pierwszym filarze. A więc również jego świadczeń z pierwszego filara.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Pracownik decyduje tylko czy pieniądze będzie otrzymywał z pierwszego czy z trzeciego filara - a efekty mogą być oczywiście różne. Dlatego właśnie dobrze jest, jeśli pracownika wyposaży się w pomoc organizacji, która mu doradzi, pomoże wybrać korzystniejsze rozwiązanie w negocjacjach z pracodawcą.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Kolejna kwestia to sprawa tej 15 proc. składki. Z tego co wiem o funkcjonujących programach, na ogół pracodawcy proponują 2–3 proc., bo ich po prostu na więcej nie stać. W tej sytuacji podnoszenie składki do 15 proc. nie sądzę żeby było przyjęte entuzjastycznie, bo przecież ktoś musi dołożyć tę różnicę. A jeżeli tak, to musi to być postawione jasno — czy to ma odbyć się kosztem pierwszego filara? I czy to będzie jednakowo dla wszystkich form, czyli — czy będzie zachowana równość wobec prawa?</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Następna kwestia dotyczy UNFE. Urząd dotarł z informacją na temat programów i z próbą pomocy i szkoleniami do ponad 8 tys. pracodawców. Nie można więc zarzucać, że nic nie robiono w tym zakresie i dlatego efekty są marne.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Z kolei jeśli rozważamy możliwość zwolnienia z opodatkowania lub przesunięcia - musimy brać pod uwagę po pierwsze: równość wobec prawa, po drugie: skutki budżetowe, które nałożą się na inne koszty reformy. Oczywiście pracownicy woleliby mieć nie opodatkowane te kwoty, ale trzeba mieć na uwadze tę drugą barierę, bo to z kolei uderzy w interes osób, które już dziś pobierają świadczenia - o czym mówiła posłanka Anna Filek.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Reasumując - widzę bardzo wiele mankamentów tego projektu, bazującego na nierówności wobec prawa i na domniemaniu, iż budżet zdoła ponieść jego koszty.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Zgadzam się, że projekt należy przesłać do dalszej pracy w podkomisji oraz składam wniosek, aby Prezydium Komisji zwróciło się do Marszałka Sejmu, iż projekt skierowano do pierwszego czytania z defektami regulaminowymi, ponieważ nie było przy nim odpowiednich opinii, zgodnie z ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Przede wszystkim powinniśmy zadać sobie pytanie — jaki był cel inicjatorów tej nowelizacji: czy „ruszyć z posad” sprawę ubezpieczeń w trzecim filarze, czy wprowadzić nową, jedyną formę, która by w tym trzecim filarze obowiązywała? Ja przyjmuję, że celem wnioskodawców było to, by rozruszać sprawę tworzenia trzeciofilarowych ubezpieczeń.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Po drugie - w moim przekonaniu warto się nad tym zastanowić, ponieważ kolejny raz podchodzimy do problemu, że mało efektywna jest forma lokowania swojej przyszłości w trzecim filarze. Dlaczego tak się dzieje? Czy tą prostą formą, jaka tu została zaprezentowana, jesteśmy w stanie zmienić to o czym mówiła posłanka Małgorzata Ostrowska — że tylko nieliczni w tej chwili pomyśleli o tym, by zabezpieczyć pracowników? Moim zdaniem, to nie jest proste, aby w Polsce zmieniła się sytuacja w zakresie trzeciofilarowych ubezpieczeń. I to z kilku powodów.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Po pierwsze - jest to nowość. Po drugie - są pewne utrudnienia z rejestracją w UNFE. Po trzecie - niski poziom wynagrodzeń.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Trzeba bowiem zdawać sobie sprawę, że w dzisiejszej dobie pracodawca ma cały czas do dyspozycji prawie tę samą pulę pieniędzy, przeznaczoną na koszt pracy. I decyduje się na wybór tej formy, która jest tańsza dla niego.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Kolejna sprawa - to wysokie składki i mizeria finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Po prostu - dopóki nie zmieni się sytuacja na rynku pracy, poziom wynagrodzeń i nie poprawią się finanse publiczne, nie jesteśmy w stanie zgrać oczekiwanych, przez wszystkich partnerów tego trzeciego filaru, właściwych form.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Dzisiaj padło już wiele słów krytycznych pod adresem tych wolnych 7 proc. składki, a nie tak dawno firmy ubezpieczeniowe - z panem prezesem Wysockim - szaloną walkę toczyły w Ministerstwie Finansów i w ZUS o wprowadzenie tych 7 proc. Wtedy państwo uważaliście to za wielki sukces.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jeszcze raz powtarzam - nie ma prostych form na dzisiaj. Możemy szukać winnych tu czy tam, ale to ta polska rzeczywistość powoduje, że sytuacja jest właśnie taka.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#PosłankaAnnaBańkowska">W związku z tym nie należy się dziwić, że są grupy osób, które myślą o tym, by ten stan rzeczy zmienić. Nie stać nas, żeby ten stan zmienić dla wszystkich, więc jest właśnie propozycja, by zmienić to choć dla nielicznej grupy. Czego się obawiam przy tej nowelizacji? Przede wszystkim tego, że eliminuje wszystkie cztery formy i wprowadza piątą. Obawiam się też, że pracodawca i trzech pracowników będzie decydowało o sposobie podziału pieniędzy, które wszystkim innym mogłyby być przyznane w formie wynagrodzenia za pracę. Obawiam się również tego, czy zaproponowana forma będzie stwarzać gwarancję stabilizacji utrzymania tego programu pracowniczego. Bo, w moim przekonaniu, jest ona dość łatwa do rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zastanawiam się też, czy ta forma nie będzie powodować tego, że pracodawca będzie mógł łatwo sam się rozgrzeszyć, iż nie płaci składki w tej wysokości, w jakiej zamierzał i nie płaci jej terminowo. Tego się obawiam i proszę, aby pan poseł odniósł się do tych moich obaw. Równocześnie obawiam się o los — w zakresie ubezpieczenia trzeciofilarowego — pracownika, który został z zakładu pracy zwolniony. Co się z jego ubezpieczeniem dzieje?</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#PosłankaAnnaBańkowska">I następna kwestia. W świetle tego, co mówiła pani minister - że formuła zaproponowana de facto oznacza, iż składka wolna jest od podatku, a obciążone jest świadczenie - czy przypadkiem nie możemy się dopatrzyć w tym rozwiązaniu formuły niekorzystnej, ze względu na formy opodatkowania, dla ludzi dzisiaj będących w pierwszym przedziale podatkowym? Nie wiem tego do końca, ale obawiam się, że dla wielu osób, które będą objęte tym ubezpieczeniem, odłożone opodatkowanie może de facto okazać się niekorzystne pod względem finansowym.</u>
<u xml:id="u-19.11" who="#PosłankaAnnaBańkowska">A co mi się nie podoba w tym projekcie? Nie podoba mi się zaproponowana przez twórców nierówność finansowa wobec nowej formuły i tych czterech już funkcjonujących form. Osobiście uważam, że ponieważ wszystkim nam powinno zależeć na rozwoju tej trzeciej działki ubezpieczeniowej, to nie warto poprzeć propozycji pani minister Lewickiej, by odrzucić tę ustawę już w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-19.12" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Zakładam, że autorzy nie działali tendencyjnie tylko w dużym pośpiechu i mają dobre intencje wobec w ogóle trzeciofilarowych ubezpieczeń. Dlatego uważam, że warto pomyśleć nad formułami składki i jej poziomu oraz odłożonych w czasie wynagrodzeń. Warto popracować solidnie nie tylko nad tym zaproponowanym rozwiązaniem, ale także nad tym wszystkim, co się tyczy pracowniczych programów emerytalnych, a nie zostało w tym projekcie ujęte. W przeciwnym wypadku, gdyby tak nie miało być — oczywiście dzisiaj głosowałabym przeciwko wprowadzaniu ustawy faworyzującej jedną z form ubezpieczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanLityński">Jeśli chodzi o nierówność finansową - ja w trakcie prac nad ustawą mówiłem o tym. Rzeczywiście w trakcie prac nad ustawą nie byłem w stanie dopracować jasnej formuły, która obejmowałaby wszystkie formy. Mówiłem o tym i liczyłem się z tym, że zostanie to tu zauważone. Dodam też, że przez 11 lat wykazałem, iż jestem słabo wrażliwy na jakikolwiek lobbing.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Ponieważ usłyszeliśmy, że rząd jeszcze nie przygotował solidnej analizy sytuacji w tym względzie, proponowałabym, aby jednak rząd taką analizę wykonał. Byłby to punkt wyjścia do pracy w podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Wnioskuję z tej dyskusji, że państwo potrzebujecie pewnej wiedzy o tym, jakie będą skutki po stronie pierwszego i drugiego filara? Jak to się przeniesie w postaci konsekwencji tego projektu? W analizie postaramy się na te pytania odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Z tym że będziemy to liczyć nie dla jednej formy, ale jeśli to będzie rozwiązanie powszechne. Ponieważ my nie możemy zaakceptować sytuacji, w której tylko dla jednego rozwiązania zastosowano by te reguły.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Druga rzecz - przedstawimy wszystkie konsekwencje podatkowe, łącznie z analizą, co dzisiaj w prawie jest i co to powoduje. Bo tu zwracam państwu uwagę, że trzeba by było zmienić jedną z ustaw, żeby uzyskać efekt, o który chodziło wnioskodawcom. Czyli dzisiaj mielibyśmy nie opodatkowanie składki obecnie i nie opodatkowanie składki w przyszłości. My obliczymy to tak jak pan poseł policzył to w swoich intencjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanLityński">Ja powiedziałem wyraźnie - ma być opodatkowana, tak jak opodatkowana jest emerytura. W momencie uruchomienia świadczenia pobierany jest przecież podatek.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">My powinniśmy przejść do fazy, w której wszyscy tu zgromadzeni będą dyskutowali mając wiedzę o konsekwencjach finansowych — i nie tylko — dla całego systemu, który zbudowaliśmy jako trójfilarowy.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Zatem wrócimy do pytania - czy istnieje w chwili obecnej - ze względu na kondycję finansową pracodawcy - możliwość operacji, która pewnie leżałaby w interesie większości tu zgromadzonych, wprowadzenia jakiś zachęt fiskalnych, powodujących rozwój trzeciego filaru? I co to by dało pracownikowi? Na te wszystkie pytania postaramy się odpowiedzieć w przygotowanym materiale. W związku z tym prosilibyśmy o trochę czasu, bowiem wymaga to dość precyzyjnego liczenia i w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej i Ministerstwie Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaMałgorzataOstrowska">Uważam, że warto byłoby również poprosić UNFE o wskazanie tych elementów, które niepotrzebnie wydłużają procedurę rejestracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćPiotrSkalmierski">Dodam jedynie, że nie wyobrażam sobie - w obecnym kształcie zbiorowych stosunków pracy i w obecnym kształcie ustawy - żeby nie było trybu negocjacyjnego przy tworzeniu pracowniczego planu emerytalnego. I z drugiej strony, u pracodawcy - żeby nie było monitoringu i partnerów społecznych i Urzędu Nadzoru nad procesami inwestowania tych środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#NiezależnyekspertKrzysztofPater">Będę się starał przedstawić kilka istotnych argumentów, które do tej pory nie padły. Cały świat cywilizowany właściwie doszedł do tego, że emerytura płacona z systemu zakładowego, bez względu na to jak jest zawieszona, jest elementem wynagrodzenia za płacę. Także ustawodawstwo amerykańskie od 1947 r., po wyroku Sądu Najwyższego, uznaje, że emerytura z planu zakładowego to odroczone wynagrodzenie za pracę. I to było głównym powodem do eksplozji planów emerytalnych w końcówce lat czterdziestych i początku lat pięćdziesiątych. One w tym momencie - od orzeczenia sądu - stały się elementem negocjacji w ramach układów zbiorowych. Myślę więc, że to nie jest przeżytek ale coś, co stało się pewnym standardem tam, gdzie płaca jest negocjowana.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#NiezależnyekspertKrzysztofPater">Z kolei państwa Unii Europejskiej po latach prób dopracowania jakiejś wspólnej dyrektywy regulującej zasady funkcjonowania zakładowych planów emerytalnych doszły do uzgodnionego projektu, który ma szansę wejść w życie w 2004 r. Ten projekt wymaga poważnego potraktowania.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#NiezależnyekspertKrzysztofPater">Projektowana ustawa w iluś elementach jest rozbieżna z tym projektem. Więcej powiem - jeżeliby projekt tej dyrektywy wszedł w życie, to czeka nas nowelizacja ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, ale w przeciwnym kierunku.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#NiezależnyekspertKrzysztofPater">W przeciwnym kierunku, bo np. zgodnie z tą dyrektywą władza państwowa ma mieć trochę więcej zapewnione, niż obecnie ma UNFE - nawet gdybyśmy przyjęli, że UNFE stosuje bardzo rozszerzającą interpretację zapisu.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#NiezależnyekspertKrzysztofPater">Trzecia sprawa - to ta druga forma inwestycyjna, o której mówił pan prezes Kołakowski. Ta druga forma inwestycyjna - w świetle tego, iż składka cała jest własnością pracownika - robi wrażenie, że stanowi pewnego rodzaju ominięcie ustawy o funduszach inwestycyjnych i związanej z tym dyrektywy europejskiej, dotyczącej wspólnego inwestowania. Albowiem uprawnienia pracownika, którego pieniądze byłyby powierzane w tym trybie instytucji zarządzającej, posiadającej licencję Komisji Papierów Wartościowych, są zupełnie inne. Daleko mniejsze, niż uprawnienia takiego samego pracownika w sytuacji, gdy jego pieniądze są kierowane do funduszu inwestycyjnego.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#NiezależnyekspertKrzysztofPater">Zapis proponowany w projekcie - iż przepisy ustawy o funduszach inwestycyjnych stosuje się dla tamtych relacji odpowiednio - nie załatwia sprawy, bo przecież fundamentalnym dokumentem jest statut zatwierdzany przez Komisję Papierów Wartościowych - jeżeli mówimy o funduszach inwestycyjnych.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#NiezależnyekspertKrzysztofPater">Kolejna sprawa - motywacja podatkowa. Weźmy przeciętnego podatnika, który mieści się w pierwszym progu podatkowym, czyli od wszystkich dochodów płaci 19 proc. podatek i przeanalizujmy dwa warianty.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#NiezależnyekspertKrzysztofPater">Wariant I - bierze określoną kwotę, płaci od tego 19 proc. podatek, resztę inwestuje - dochody z inwestycji są wolne od podatku - i kiedyś tam, na okres starości, wszystko wybiera.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#NiezależnyekspertKrzysztofPater">Wariant II - ktoś płaci całą kwotę brutto, a więc nie płaci 19 proc. podatku, inwestuje - od dochodów z inwestycji nie płaci dalej podatku - i dopiero na koniec płaci 19 proc. podatku.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#NiezależnyekspertKrzysztofPater">Finansowo wychodzi na to samo. Dlatego twierdzę, że idealnym wręcz dla państwa momentem wprowadzenia motywacji podatkowych, byłoby w systemie emerytalnym - w obrębie szeroko pojętego trzeciego filara - połączenie tego z opodatkowaniem tzw. normalnych dochodów kapitałowych ludności. Bo wówczas ta motywacja podatkowa staje się autentyczną motywacją, a nie czynnikiem napędzającym.</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#NiezależnyekspertKrzysztofPater">Ponieważ kapitałowymi systemami emerytalnymi zajmuję się od dobrych kilku lat — swego czasu byłem odpowiedzialny za stworzenie tej koncepcji pracowniczych programów — mogę powiedzieć, że przypuszczalnie losy tzw. trzeciego filara grupowego potoczyłyby się zupełnie inaczej, gdyby nie rzeczywistość, która była w latach dziewięćdziesiątych. Przeciętny Polak za oszczędzanie emerytalne uważał grupowe ubezpieczenie na życie. Była ta ulga tzw. „zusowska” i my wtapialiśmy się w tę rzeczywistość.</u>
<u xml:id="u-28.11" who="#NiezależnyekspertKrzysztofPater">Wracając do projektu. Nie należy spodziewać się natychmiastowych wyników. Problem wynika stąd, że wnioskodawcy poszli w kierunku stworzenia piątej formy, która odstawia na bok pozostałe formy. Jestem przekonany, że warto zastanowić się w ogóle nad tym problemem, ale pod kątem wszystkich form.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Nie jesteśmy dzisiaj w stanie więcej zrobić. Dalszą dyskusję i procedowanie na pewno ułatwi nam później materiał przygotowany przez rząd. W związku z tym kończymy dzisiejsze posiedzenie poświęcone pierwszemu czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw. Dokończenie - na następnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>