text_structure.xml
69.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanLityński">Otwieram posiedzenie Komisji poświęcone w dalszym ciągu rozpatrzeniu projektów nowelizacji ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanLityński">Witam członków Komisji, przedstawicieli rządu oraz innych instytucji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJanLityński">Rozpatrywanie zakończyliśmy na poprawce 7 z druku nr 960, która dotyczy art. 8 ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. Przypominam również, że nie podjęliśmy żadnych decyzji w odniesieniu do zmian w art. 7 ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełJanLityński">Dysponujemy dziś ograniczonym czasem. Biuro Legislacyjne dostarczyło nam kompleksowy projekt zmian do ustawy, które będą zapewne jeszcze uzupełniane. Teraz łatwiej nam nieco pracować nad materiałem legislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełJanLityński">Przedstawicielem wnioskodawców projektu zawartego w druku nr 960 jest pani poseł Ewa Tomaszewska, zaś druku nr 838 pan poseł Wiesław Kaczmarek.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PosełJanLityński">Rozpoczynamy przegląd propozycji zmian do rozdziału 2 - Międzyzakładowe programy emerytalne. Poprawka 8 dotyczy art. 9 ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Zmiana 8 dotyczy wprowadzenia możliwości zawierania międzyzakładowego programu emerytalnego. Dotyczy to organizacji gospodarczych, w których wiele podmiotów może stworzyć wspólny fundusz emerytalny. Na przykład jest to korzystna zmiana dla pracowników „Orbisu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Zaproponowana przez nas zmiana, zapisana w druku nr 838, jest bezpośrednio powiązana z ostatecznym brzmieniem art. 7. Używa się tu liczby mnogiej, a więc bierze się pod uwagę możliwość wielości form pracowniczych programów emerytalnych. Sądzę, że wrócimy do tej poprawki po zatwierdzeniu ostatecznego brzmienia art. 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy więc do zmiany 9 dotyczącej art. 10 ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Zmiany zawarte w podpunktach a, b i c są poprawkami niemerytorycznymi. Mają charakter legislacyjny, korygujący.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanLityński">Proszę o stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejRemigiuszBorowski">Są to faktycznie poprawki legislacyjne. Mają na celu poprawę zapisów ustawy przy okazji jej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejRemigiuszBorowski">Rząd nie zgłasza zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z państwa chce zgłosić uwagi do tych propozycji? Nie słyszę. Zmiana 9 została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do zmiany 4 zapisanej w druku nr 838, która dotyczy art. 11. Proszę o jej przedstawienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Art. 11 zakładał, że w sytuacji, gdy pracodawca nabywa przedsiębiorstwo lub zorganizowaną jego część w procesie prywatyzacji, a w przedsiębiorstwach tych działały różne formy pracowniczych programów emerytalnych, to w terminie 3 lat od dnia nabycia lub połączenia pracodawca ten musi zastąpić wszystkie formy jedną formą programu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">W zmianie 4 naszego projektu, kierując się zasadą zawartą w propozycji do art. 7 ustawy, dopasowaliśmy przepisy art. 11 do art. 7 po naszej zmianie. Jeśli dopuszcza się bowiem wielość form pracowniczych programów emerytalnych w jednym zakładzie, nie ma też obowiązku zamieniania po 3 latach wielu programów na jeden. W połączonym zakładzie mogą wówczas funkcjonować dotychczasowe formy programów.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">Nasza propozycja brzmi następująco: „W przypadkach, gdy pracodawca nabywa przedsiębiorstwo lub jego zorganizowaną część (zakład) oraz przejmuje zobowiązania wynikające z zakładowej umowy emerytalnej, umów z funduszami inwestycyjnymi, zakładami lub towarzystwami ubezpieczeń albo nabywa akcje w pracowniczym towarzystwie emerytalnym, a także w przypadku, gdy następuje połączenie pracodawców prowadzących pracownicze programy emerytalne — pracodawca jest zobowiązany, w terminie 3 lat od dnia nabycia przedsiębiorstwa lub połączenia pracodawców, dokonać połączenia pracowniczych programów emerytalnych w jeden uwzględniający wszystkie formy pracowniczego zabezpieczenia emerytalnego oferowane przez łączone programy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielMPiPSRemigiuszBorowski">Proszę zauważyć, że ponownie pojawia się problem dotyczący brzmienia art. 7. Proponujemy więc kwestię tę odłożyć do czasu rozstrzygnięcia zapisów art. 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanLityński">Kiedy możemy oczekiwać od wnioskodawców i przedstawicieli rządu ostatecznego stanowiska w sprawie art. 7?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Rząd nie zmienił zdania w tej kwestii. To państwo zdecydowali o odłożeniu rozstrzygnięcia w art. 7 do czasu zestawienia wszystkich argumentów za i przeciw, chcąc podjąć decyzję świadomie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu Komisji ustaliliśmy wspólnie, że nowelizacja dotyczy czterech węzłowych problemów, wymagających przede wszystkim rozstrzygnięć. Jednym z nich jest dopuszczenie lub niedopuszczenie do wielości form pracowniczego programu emerytalnego w jednym zakładzie. Pozostałe dotyczą sposobu płacenia składki i nadzoru nad systemem.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Komisja powinna zdecydować o sposobie procedowania, ponieważ być może lepiej byłoby rozpocząć od rozstrzygnięć w tych głównych kwestiach, a dopiero przejść do omawiania poprawek po kolei.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jesteśmy gotowi do podjęcia dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanLityński">Proszę, aby do tej propozycji ustosunkowali się przedstawiciele wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Zgadzam się z opinią pani minister Lewickiej. Jeżeli nie rozstrzygniemy podstawowych kwestii, będziemy wracać kilka razy do poszczególnych poprawek, a omawiając je nie będziemy właściwie wiedzieć, czego dotyczą.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Cztery główne decyzje ułatwią nam dalszą pracę. Moim zdaniem najważniejszymi przyczynami nowelizacji było wprowadzenie możliwości tworzenia wspólnych programów emerytalnych dla pracodawców skupionych w organizacjach gospodarczych oraz sprawa składki.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Przy okazji poprawiamy ustawę pod względem legislacyjnym. Jeśli nie rozstrzygniemy spraw zasadniczych, nasza praca sprowadzi się do akceptacji poprawek legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosłankaEwaTomaszewska">W sprawie wieloformowości pracowniczych programów emerytalnych w jednym zakładzie mamy odmienne zdania z panem posłem Kaczmarkiem. Jest to temat do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanLityński">Przypomnę, że w sprawie płacenia składki oba projekty były zgodne. Rząd wyrażał jedynie pewne obawy dotyczące sfery budżetowej. Zgadzaliśmy się dotychczas, że składkę do 7% powinien opłacać pracodawca. W przypadku sfery budżetowej rząd wniósł zastrzeżeniem, iż grozi to skutkami budżetowymi.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanLityński">Pierwsza dyskusja na temat wielości form programów została już przeprowadzona na poprzednim posiedzeniu Komisji, w którym nie uczestniczyła zbyt liczna reprezentacja posłów. Argumenty zostały już przedstawione przez obie strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">O ile pamiętam w trakcie posiedzenia 18 czerwca ustaliliśmy, że w odniesieniu do art. 4 ustawy rząd zastanowi się, czy ust. 2 ma dotyczyć wyłącznie organizacji gospodarczych, czy też również innych instytucji. Używałem przykładu szkół w jednym powiecie lub szpitali na pewnym terenie. Organizmy sfery budżetowej trudno przecież uznać za organizacje gospodarcze.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Pani poseł Tomaszewska nie brała udziału w poprzednim posiedzeniu. Na temat wielości form wypowiadało się wiele osób i nie byłem jedyny, który popierał takie rozwiązanie. Pani minister Lewicka powiedziała wówczas, że w trakcie dyskusji pojawiły się argumenty, nad którymi warto się zastanowić. Odebrałem to jako próbę rewizji poglądu rządu lub innego sformułowania art. 7.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">W sprawie płacenia składki wystąpiła odwrotna sytuacja. Po głębszym zastanowieniu projektodawcy druku nr 838 mają pewne wątpliwości, czy jest to ruch we właściwą stronę. Pytałem wówczas pana prezesa Pelca, jaki jest stosunek rządu do trzeciego filara, czy ma to być filar zanikający, czy rozwijający się. Uważam, że przy obecnej kondycji finansowej rodzin i założeniu, że trzeci filar jest oparty na dobrowolnych składkach z wynagrodzenia pracownika może się okazać, że w niektórych środowiskach ten filar w ogóle nie zaistnieje. Czy jesteśmy dzisiaj zdolni i skłonni ponieść ryzyko uruchomienia tego programu na pracodawcę? Istnieją pewne konsekwencje takiej operacji, jak np. wzrost wynagrodzeń, efekty mnożnikowe takiego wzrostu dla sfery budżetowej itp.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełWiesławKaczmarek">Po zastanowieniu mamy więc wątpliwości, czy generalnie byłoby to najlepsze rozwiązanie. Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czy trzeci filar reformy ma się rozwijać, czy też pozostanie w nierozbudowanej formie. Sposób opłacania składki jest jednym z kluczowych elementów decydującym o rozwoju lub zanikaniu pracowniczego programu emerytalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanLityński">Takie pytania należy postawić posłom, a nie Urzędowi Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. To od nas zależy, czy programy pracownicze będą się rozwijać.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Uważam, że Komisja mogłaby dzisiaj podjąć decyzję dotyczącą zapisu art. 7 ustawy. Wówczas poważną część poprawek będą państwo w stanie przyjąć lub odrzucić.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Pan przewodniczący pytał na poprzednim posiedzeniu, na jakiej podstawie rząd twierdzi, że wielość form pracowniczych programów emerytalnych w jednym zakładzie doprowadzi do wzrostu kosztów po stronie uczestników programu. Proszę, aby dyskusja mogła również dotyczyć tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W sprawie zapisu art. 4 mogę teraz powiedzieć, że chodziło nam o organizmy gospodarcze, takie jak Polskie Koleje Państwowe, Poczta Polska itp. W takich organizmach można zawrzeć jedną umowę obowiązującą wszystkich pracodawców w ramach dużego organizmu. Nie chodziło nam o rozszerzanie tego artykułu na inne sytuacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanLityński">Proszę zauważyć, że mieliśmy do czynienia z trzema różnymi interpretacjami tego przepisu. Inną podał pan poseł Kaczmarek, który m.in. składał poprawkę, inną pani minister, a jeszcze inną przedstawiciel urzędu, który będzie stosować prawo, czyli pan prezes Pelc. Każda z osób pod tym samym zapisem rozumiała coś innego.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełJanLityński">Prosimy, aby zapis art. 4 był tak sprecyzowany, aby wszyscy rozumieli go identycznie.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełJanLityński">Wróćmy jeszcze do rozstrzygnięcia dotyczącego procedury. Czy najpierw dyskutujemy nad art. 7, następnie wracamy do art. 4 i decydujemy, co to jest organizacja gospodarcza?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Przypominam, że pan prezes Pelc zaproponował wprowadzenie definicji organizacji gospodarczej do słowniczka ustawy. Taką propozycję miał nam przedłożyć rząd.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Nie mam nic przeciwko zaproponowanemu przez pana przewodniczącego sposobu procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanLityński">W takim razie proszę poszczególne strony, a następnie państwa posłów o wypowiedzi w sprawie art. 7 i wielości lub jednej formie programu pracowniczego w jednym zakładzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielMPiPSRemigiuszBorowski">Kluczowym argumentem za wprowadzeniem wielości form programu pracowniczego był wzrost konkurencji. Jednak nigdy nie będzie tak, że w danym zakładzie będzie istnieć dowolna liczba instytucji, które pracownik będzie mógł wybrać. Mechanizm wzrostu konkurencji jest bardzo ułomny i zależny od woli pracodawcy. Tworzy się mechanizm nacisku na pracodawcę, aby dopuścił w swoim zakładzie jeszcze jedną formę programu emerytalnego. Jest to mechanizm korupcjogenny.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielMPiPSRemigiuszBorowski">Dopuszczenie wielu form prowadzi do ograniczenia sensu tworzenia pracowniczych funduszy emerytalnych, ponieważ założeniem koncepcji był powszechny udział załogi i stosunkowo duże rozmiary funduszu. Z założenia też ta forma jest najbardziej korzystna dla pracowników. Powinniśmy więc popierać jej rozwój.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielMPiPSRemigiuszBorowski">Proszę też zauważyć, że występujące w pracowniczych programach emerytalnych produkty finansowe są skomplikowane. Pojawia się problem asymetrii informacyjnej. Pracownik nie jest w stanie ocenić właściwie, jaki produkt kupuje. Między innymi dlatego istnieje ustawa o pracowniczych programach emerytalnych, która próbuje ucywilizować ten proces. Negocjacje odbywają się bowiem na wyższym poziomie niż pojedynczy pracownik. Reprezentacja pracownicza wraz z pracodawcą wybiera w imieniu załogi najlepszy produkt.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzedstawicielMPiPSRemigiuszBorowski">Jeżeli wprowadzimy zasadę wieloformowości, powinniśmy raczej myśleć o programach indywidualnych. Trywializując nieco można powiedzieć, że w takim przypadku nie są nam potrzebne pracownicze programy emerytalne, ponieważ rynek indywidualnych ubezpieczeń emerytalnych już funkcjonuje.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PrzedstawicielMPiPSRemigiuszBorowski">Istnieje również problem wielokrotnego transferu środków, a to kosztuje. Kosztuje też działalność marketingowa w zakładzie. Możemy zakazać akwizycji na terenie zakładu, aby ograniczyć koszty. Tworzenie prawa, które skłania do jego naruszania nie jest dobrym pomysłem.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PrzedstawicielMPiPSRemigiuszBorowski">Dowiedziałem się również, że pojawił się także argument dotyczący wieku pracowników. Za wielością form przemawiał fakt, iż różne są interesy pracowników starszych i młodych. W grupowym ubezpieczeniu ochrona interesu starszych pracowników odbywa się wówczas, gdy do programu przystępuje pewna liczba młodych ludzi. Następuje transfer ryzyka. Składka dla starszych będzie na rozsądnym poziomie. W innym przypadku nikt nie chciałby starszych ludzi ubezpieczać.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PrzedstawicielMPiPSRemigiuszBorowski">Podczas nowelizacji ustawy o świadczeniach z funduszu ubezpieczeń społecznych wprowadziliśmy możliwość wnoszenia składek do różnych funduszy zarządzanych przez to samo towarzystwo. Istnieje więc możliwość wyboru funduszu bezpieczniejszego dla osób starszych i bardziej ryzykownego dla młodych.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PrzedstawicielMPiPSRemigiuszBorowski">Wysokość prowizji pobieranych przez instytucje zarządzającą funduszem w znacznym stopniu zależy od rozmiarów programu. Im więcej osób należy do programu, tym lepsze warunki możemy wynegocjować. Stałych kosztów nie można pominąć, rozdzielenie obciążeń z tego tytułu na większą liczbę osób powoduje, że koszt jednostkowy jest niższy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Po wysłuchaniu przedstawiciela resortu pracy zastanawiam się, czym się różni wiedza obywatela od wiedzy pracownika. Dziś każdy ma możliwość indywidualnego wyboru możliwości w drugim filarze i nie ma obaw, że obywatel popełni błąd. Tymczasem w trzecim filarze rząd ma obawy, że pracownik popełni błąd, kiedy będzie wybierać formę pracowniczego programu emerytalnego. Taka argumentacja nie wytrzymuje krytyki.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Jeżeli mówimy o sferze dobrowolnej, to chciałbym być konsekwentny w głoszeniu tego hasła i przyjąć zasadę dobrowolności. I tak jest to ułomna dobrowolność, ponieważ jest ona ograniczona regulacją prawną. Ustawa mówi zaś, że dopuszczamy cztery formy pracowniczych programów emerytalnych.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">Wydawało mi się, że ustawodawca ma określić dopuszczalne formy pracowniczych programów emerytalnych, ale ustawodawca nie będzie już podejmować decyzji za pracodawcę i pracownika. Ta relacja powinna być realizowana pomiędzy pracownikami a pracodawcą. Wychodzenie z założenia, że ograniczając zakres dobrowolności będziemy chronić kogoś przed niewiedzą, oznacza daleko posunięty interwencjonizm. Jest to pozbawione znamion racjonalnego działania.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PosełWiesławKaczmarek">Padło tu sformułowanie o skłonnościach korupcyjnych. Obawiam się, że jeśli mamy wybrać jedno dobro z czterech możliwych, to skłonność do korupcji będzie o wiele wyższa niż w przypadku, gdy pracownicy będą negocjować z pracodawcą wprowadzenie dwóch form programu.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PosełWiesławKaczmarek">Mówimy bowiem tak naprawdę o dwóch formach do wyboru. Pierwsza forma dotyczy organizacji o charakterze kapitałowym, druga - o charakterze ubezpieczenia na życie. Propozycja rządu oznacza, że częściej zdarzy się sytuacja, w której pracodawca pójdzie za głosem akwizytora, a nie za głosem potrzeb pracowników. Prawo nie powinno być źródłem tego typu nierzetelności.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PosełWiesławKaczmarek">Odnośnie struktury wiekowej, z pana wypowiedzi można wyczytać, że — upraszczając — pięćdziesięciolatek będzie mógł się ubezpieczyć, gdy przyprowadzi 3–10 trzydziestolatków. W innym przypadku program nie zadziała.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PosełWiesławKaczmarek">Sądzę, że parlament i rząd nie powinny decydować za pracodawcę i pracowników wybierając dla nich najlepsze wyjście. W zależności od wyboru zapisu art. 22 będą to pieniądze pracodawcy lub pracowników. Dlatego dobrze zostawić wybór jednym i drugim, czy chcą zastosować w swoim zakładzie jedną, czy też obie formy programu emerytalnego.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#PosełWiesławKaczmarek">Poprzednio przedstawiono jeszcze jeden argument, do którego pan Borowski się nie odniósł. Mówiono, że w sytuacji, gdy pracownicy i pracodawca dojdą po kilku latach do wniosku, że się pomylili przy wyborze formy, zlikwidują jedną formę, a rozpoczną następną. Jest to kuriozalny przypadek. Nie bardzo wyobrażam sobie taką „huśtawkę” programów pracowniczych. Jeśli na tym ma się opierać bezpieczeństwo systemu, to idziemy chyba w dość ryzykownym kierunku.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#PosełWiesławKaczmarek">Ze względu na fakt, iż wzorce podobnych rozwiązań nie istnieją na świecie, nasz spór sprowadza się do tego, kto z nas potrafi lepiej wyobrazić sobie, co będzie za kilkanaście lat i później. Nie możemy odnieść się do rzeczywistych przykładów. Z tej przyczyny proponuję pójść w bardziej liberalnym kierunku, a nie stosować sztywnej konstrukcji. Mamy świadomość faktu, iż o powodzeniu i opłacalności działania w trzecim filarze będzie decydować liczba uczestników. To akurat argument po stronie rządu. Stąd pojawiła się próba budowania ponadzakładowych struktur, ponieważ wówczas można zapewnić programowi wyższą liczebność.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#PosełWiesławKaczmarek">Chciałbym przekonać państwa do przyjęcia rozwiązania, w którym istnieje możliwość wyboru. Życie pokazało, że jest to lepsze rozwiązanie od rozwiązań o charakterze monopolowym. Propozycja rządu jest rozwiązaniem monopolowym i to z przekonaniem, że my wiemy lepiej, co pracownikowi się opłaca. Nie wiecie tego lepiej i nie macie na to żadnych dowodów. Dlatego bezpieczniej jest zastosować formułę dającą kilka możliwości, a nie tylko jedną.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Formę będą wybierać organizacje pracownicze z pracodawcami, a nie ustawodawca, rząd lub przedstawiciele nadzoru. Nie chcemy za nich decydować. Obawiam się zjawisk korupcyjnych. Mniej niebezpieczne są naciski akwizytorów na poszczególnych pracowników, aby skłonić go przeniesienia się do innego programu niż naciski na pracodawcę, który będzie decydować o wyborze programu dla kilkuset pracowników. W sensie finansowym ma to większy skutek. Dostęp pracownika do informacji jest mniejszy niż pracodawcy. Wybór jednej formy nie będzie sprzyjać negatywnym zachowaniom. Oznacza to również ograniczenie kosztów związanych z przechodzeniem pracowników z jednej formy do drugiej.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Pan poseł Kaczmarek zastanawiał się, czy należy i chcemy budować trzeci filar, czy też nie. Choć pytanie nie było skierowane do mnie, powiem na ten temat kilka słów. Jestem zwolennikiem budowania trzeciego filara, ale nie kosztem drugiego filara. Ważne jest, aby powszechna forma obowiązywała, więc trzeci filar musi zaistnieć w nieco dalszej odległości czasowej. Chwilowe zablokowanie go w czasie jest słuszne, aby mógł zaistnieć normalnie drugi filar.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Jeśli chcemy, aby rozwijał się trzeci filar, to na pewno sprzyjającym czynnikiem będzie zmiana sposobu opłacania składki, tzn. pracodawca płaciłby składkę podstawową, a pracownik dodatkową. To posłuży rozwojowi trzeciego filara nawet tam, gdzie pracownicy nie są zbyt zamożni.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanLityński">Nie mogę podzielić obaw pani poseł Tomaszewskiej dotyczących rozwoju trzeciego filara kosztem drugiego. Ustawodawca zdecydował o bardzo sztywnej strukturze drugiego filara. Wszystkie formacje polityczne brały udział w pracach nad tym rozwiązaniem. Zdecydowaliśmy, że drugi filar ma dominować nad trzecim filarem. Czy dobrze zrobiliśmy - okaże się za 15 lat.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanLityński">Nasze obecne działania i decyzje nie mogą już zaszkodzić drugiemu filarowi.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PosełJanLityński">Nie rozumiem argumentów dotyczących korupcji. Pracodawca przed podjęciem decyzji o wyborze formy zgłosi się do reprezentacji pracowników. Jednak pracodawca może wyrazić zgodę na ich sugestie lub nie. Gdy pracodawca będzie miał możliwość zaprezentowania wielości form, będzie to korzystne dla reprezentacji pracowników, ponieważ będą mogli wybrać więcej form. Oczywiście można powiedzieć, że pracownicy nie wiedzą, co jest lepsze, ale z tym samym stopniem ryzyka możemy powiedzieć, że także pracodawca nie wie. Obie strony zapoznają się z rozwiązaniami podczas prezentacji poszczególnych ofert.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PosełJanLityński">Wielość form wydaje się być korzystniejsza, jeżeli pominiemy istotny argument o liczebności danego pracowniczego programu emerytalnego.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PosełJanLityński">Zastanawia mnie także argument dotyczący konstrukcji „im więcej młodych, tym lepiej dla starych”. Pan Borowski użył sformułowania o dokonywaniu transferu. Nie będzie tak, jak pan mówi. Na koncie pięćdziesięciolatka zbierze się tyle, ile sam zebrał i nikt tam nie dołoży. Z tej przyczyny odradzamy ludziom czterdziestopięcioletnim wchodzenie do drugiego filara. Uważamy bowiem, że nie uzbierają sobie dostatecznych pieniędzy. Jeśli taki program zostanie zaproponowany w przedsiębiorstwie liczącym 3 tysiące pracowników, to i tak czterdziestopięciolatkom i starszym pracownikom nie będzie się opłacać przystąpienie do programu.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PosełJanLityński">Jest jeszcze jeden argument, który wymienialiśmy podczas prac w 1997 roku. Mówiliśmy wówczas, że trzeci filar jest dla ludzi, którzy nie będą mogli wejść do drugiego filara. Nie byliśmy do końca świadomi, o czym mówimy. Teraz wracamy do tego samego argumentu. Prawdopodobnie trzydziestolatkom będzie opłacało się wejść w inny program, a pięćdziesięciolatkom w inny. Jeśli w zakładzie będzie jedna forma programu, to pięćdziesięciolatkowie są z niego wyłączeni.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Sądzę, że dobrze jest zaproponować pracownikom kilka form, ale wybrać z tego trzeba jedną. Różnica między naszymi opiniami polega na tym, że ja proponuję wybrać jedną formę z kilku, a panowie twierdzą, że można wybrać jednocześnie kilka form. Sądzę, że takie rozwiązanie byłoby o wiele kosztowniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Mówimy o zbiorowych formach dobrowolnego ubezpieczania się, a nie o ubezpieczeniach indywidualnych. Część państwa argumentów dokładnie dotyczy próby wykazania wyższości produktu indywidualnego nad zbiorowym. Gdyby chodziło o inne dzieło, pewnie byłoby to słuszne. Jednak zdecydowaliśmy się na promowanie edukacyjnych elementów tego programu. Nie każdy pracownik zdecydowałby się na dodatkowe zabezpieczenie swojej emerytury, gdyby nie istnienie grupowych form oszczędzania na starość. Wybraliśmy cztery formy i w procesie uczenia się uczestnictwa w tym dziele trzeba ludziom pomagać, a nie przeszkadzać.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Powiem teraz, co zaburza nam obraz obu rozwiązań. Jeśli pracodawca wybierze wraz z załogą formę ubezpieczeniową, czyli ubezpieczenie na życie z funduszem inwestycyjnym, to będzie dokonywać tego wyboru posiadając wiedzę o tym, ilu potencjalnych chętnych jest w wieku starszym, średnim i młodym. Jeżeli okaże się, że do przedsięwzięcia zdecydowała się przystąpić tylko starsza część załogi, to na pewno zdecyduje się na wybór innej formy. Takie decyzje są podejmowane także przy udziale instytucji prowadzących program. Żaden podmiot nie zechce podpisać umowy na przedsięwzięcie nikomu nieopłacalne.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jeżeli pan Remigiusz Borowski powiedział, że w indywidualnym ubezpieczeniu nikt nie ubezpieczy człowieka pięćdziesięcioletniego, to mówił prawdę. Jednak w ubezpieczeniu grupowym ubezpieczy pod warunkiem, że do tego przedsięwzięcia przystąpi odpowiednia liczba młodych ludzi i ludzi w średnim wieku.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Proszę pamiętać, że tworzymy tu dzieło ubezpieczenia grupowego, a nie indywidualnego.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jeśli pozwolimy w pewnej fazie dzielić załogę, często nieliczną, na grupy mające prawo wyboru, to rzeczywiście koszty obsługi muszą urosnąć. Im więcej osób należy do danego programu, tym mniejsze są koszty obsługi programu.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W ubiegłym roku odbyliśmy debatę o zakazie akwizycji na terenie zakładu pracy. Toczyłam tę debatę osobiście poddana silnemu lobbingowi zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Jeśli państwo nie dostrzegacie ogromnej presji na pracodawcę i pracownika, a akwizycja na terenie zakładu pracy przynosi zgubne skutki, to pragnę poinformować państwa, że na przykład prezes jednej z firm ubezpieczeniowych w Lublinie stosuje poważny nacisk na swoich pracowników, zmuszając ich do przystąpienia do swojego funduszu otwartego.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Wprowadzenie wielości form w jednym zakładzie pracy doprowadzi do piekła akwizycyjnego. Być może powinniśmy zwolnić tempo w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Odpowiadając panu posłowi Kaczmarkowi chcę powiedzieć jeszcze, że rzeczywiście mamy zamiar nadać nieco wolniejsze tempo rozwojowi trzeciego filara. Czynimy to z pełną świadomością, że szybciej działać się nie da. Wynika to z kondycji budżetu i innych przesłanek. Chcieliśmy nieco przyspieszyć proces, ale wyraźnie nie da się tego już dzisiaj zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Kiedy słucham argumentacji rządu, dochodzę do wniosku, że ustawa o pracowniczych programach emerytalnych jest w ogóle niepotrzebna. Przeraża mnie kolektywizm w działaniu i myśleniu. Być może ma pani rację mówiąc, że w niektórych wypowiedziach słychać opinie pasujące do indywidualnych form ubezpieczenia. Być może byłoby lepiej na przyszłość, gdybyśmy zdecydowali się popierać w jakiś sposób indywidualne formy, np. w postaci ulg podatkowych, a nie zakładać kolejny gorset na formę ubezpieczania się pracowników.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Przyznałem się i uważam, że nikt z nas nie ma monopolu na mądrość. Nie jesteśmy nawet w stanie skorzystać z doświadczeń innych państw, ponieważ nikt dotychczas takiej operacji nie przeprowadzał. Proszę jednak pamiętać, że przyjęcie sztywnych rozwiązań kończyło się plajtą. Później dopiero szukano elastycznych wyjść z sytuacji. Może warto zastanowić się nad tym, czy ustawa o pracowniczych programach emerytalnych jest potrzebna, ponieważ dziś krępuje ona możliwości indywidualnego ubezpieczania.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">Skoro pani minister mówi o elemencie edukacyjnym, to moja teza będzie przewrotna. Jak w takim razie dotrzeć z informacją o wszystkich aspektach i niuansach do ludzi, jeśli dzisiaj różnimy się w ocenie sytuacji nie wchodząc na teren zakładu? Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której 7 tysięcy pracowników Petrochemii Płock będzie uczyć się tego w miejskim domu kultury. Z edukacją można wejść na teren zakładu pracy albo stosować powszechną edukację publiczną. Dzisiaj jej nie ma. Akwizycja będzie mieć miejsce zarówno w przypadku, gdy będzie konieczny wybór jednej, jak i w przypadku, gdy będzie trzeba wybrać wiele form programu.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PosełWiesławKaczmarek">Chciałbym posłużyć się teraz przykładem kopalni jako zakładu, w którym pracuje wiele osób starszych, niewiele osób młodych. Nie chcąc im komplikować życia należy zaproponować dwie formy ubezpieczenia. W przeciwnym razie jedna z tych grup zostanie na lodzie. Powinniśmy ich powoli zapoznawać z regułami, ponieważ później pojawią się jeszcze inne problemy. Teraz zakładamy, że podmioty zajmujące się ubezpieczeniem będą robić to profesjonalnie i bezbłędnie. Trzeba jeszcze pamiętać, że jeśli nie nastąpi faza wzrostu, to cała operacja się nie uda.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PosełWiesławKaczmarek">Dotychczas wychodziłem z założenia, że skoro chcemy w dłuższym horyzoncie czasowym obronić zasadność działań w pierwszym i drugim filarze, to wartość dodana będzie oceniana przez emeryta, któremu w efekcie wszystkich operacji coś wpłynie do kieszeni. To on oceni zawartość tych działań. Jeśli nie będzie tu istotnej zmiany, to emeryt zada sobie pytanie, ile wpłynęłoby na moje konto, gdyby nie robili tych wszystkich eksperymentów. Wychodziłem z założenia, że pierwsze dwa filary mają za zadanie nie pogorszyć sytuacji w stosunku do stanu obecnego. Trzeci filar ma zaś być dodatkiem, miarą sukcesu reformy.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PosełWiesławKaczmarek">Tymczasem nie widzę związku między drugim a trzecim filarem. Nie podzielam opinii pani poseł Tomaszewskiej. Młodzi ludzie będą przydzielani do poszczególnych funduszy otwartych, jeśli w porę sami nie wybiorą. Budżety rodzinne w żaden sposób nie odczuwają zmiany z powodu uczestnictwa w drugim filarze. Trzeci filar będzie polem działań. Nie wiem, kto postanowił, że trzeci filar ma obejmować tylko formę zbiorową? Sądziłem, że mamy jakiś wybór, a teraz okazuje się, iż w grę wchodzi tylko zasada kolektywna. To krok wstecz.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PosełWiesławKaczmarek">Moje pytania są być może filozoficzne, ale odpowiedzi na nie pokazują ustrój państwa. Nie zgadzam się, że w trzecim filarze państwo musi być nadzorcą i wszystkowiedzącym, aby dyktować, jak będzie lepiej dla ludzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanLityński">Przegraliśmy batalię dotyczącą zakazu akwizycji na terenie zakładu pracy z różnych powodów. Pewne grupy były zainteresowane utrzymaniem takiej możliwości. Teraz trzeba się zastanowić, jak zminimalizować straty.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełJanLityński">Nie zgadzam się z opinią, że trzeci filar oznacza wyższość ubezpieczenia grupowego nad indywidualnym. Jeśli tak jest, to mechanizm polega na tym, że mam swoją reprezentację, która za darmo dba o moje interesy. Jak wiadomo, związki zawodowe nie są aż tak darmowe, ale są tanią reprezentacją dbającą o moje interesy. Mam do niej zaufanie, że wynegocjuje dla mnie optymalne rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełJanLityński">Tymczasem o wyższości trzeciego filaru nad drugim decydują przepisy prawne. Obecny art. 22 mówi o 7% składki, która może być niewliczana do wynagrodzenia stanowiącego podstawę ustalenia obowiązkowej składki na ubezpieczenie społeczne pracodawcy i pracownika. To jest ulga. Skoro inwestujemy w trzeci filar, nie inwestujemy w pierwszy i drugi. Zgodnie z nowymi założeniami stanie się to atrakcyjne wówczas, gdy składkę 7% opłaci pracodawca. Składka będzie inwestowaną tańszą częścią wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PosełJanLityński">Nikt nie będzie angażować się w trzeci filar, jeśli nie będzie to dla niego w istotny sposób atrakcyjniejsze niż indywidualne ubezpieczenie. To brzmienie art. 22 i 24 zadecyduje, czy programy pracownicze będą funkcjonować. Wyższość grupowego zabezpieczenia daje poczucie bezpieczeństwa, ale istotny zysk wynikający z programu pracowniczego powoduje stabilizację zatrudnienia w zakładach pracy i włączanie pracownika do procesu odpowiedzialności zbiorowej w zakładzie. Dlatego państwo powinno popierać rozwój trzeciego filara.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PosełJanLityński">Uważam, że tak naprawdę mniejsze znaczenie ma fakt, czy dopuścimy do wielości form, czy pozostaniemy przy jednej formie. Jednak skłaniam się do opinii, że wielość form jest lepszym rozwiązaniem dla pracodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">W trzecim filarze mamy ubezpieczenia dobrowolne, zarówno indywidualne, jak i zbiorowe. W indywidualne ma prawo wejść każdy. Może zawrzeć umowę z towarzystwem ubezpieczeniowym lub oszczędzać w ramach funduszy inwestycyjnych. Nie utrudnia mu tego zaistnienie możliwości wejścia w program pracowniczy. Programy te będą z pewnością istnieć tylko w niektórych zakładach, gdyż nie wszędzie pracodawca zaoferuje takie rozwiązanie swoim pracownikom.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Jest to dodatkowa szansa dla osób, które ze względów finansowych nie wejdą indywidualnie w trzeci filar, w pracowniczym programie emerytalnym mają szansę na dodatkowe oszczędzanie, jeśli pracodawca zdecyduje się wyłożyć środki na składkę.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Kwestię ubezpieczenia indywidualnego regulują inne ustawy. Ustawa o pracowniczych programach emerytalnych reguluje jedynie sprawę zbiorowego ubezpieczenia pracowników. Jest dodatkowym elementem rynku, a nie rozwiązaniem narzuconym komukolwiek. W ramach tego systemu pracownik również indywidualnie podejmuje decyzję, czy chce podpisać umowę, czy też nie chce. Nikt go do tego nie zmusza.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Posiedzenie Komisji jest poświęcone regulacji dotyczącej zbiorowej formy ubezpieczenia i mówmy właśnie o tym. Powinniśmy skoncentrować się na poprawieniu zapisów tej ustawy, na wyborze najlepszych rozwiązań w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielMPiPSRemigiuszBorowski">Do pana przewodniczącego kieruję wyjaśnienie, że nie tylko przewagą formy grupowej jest prawie darmowa reprezentacja przy wyborze formy. Ważne jest także przejęcie przez pracodawcę częściowo obowiązku obsługi składki. Zyskiem jest też fakt, iż proces negocjacyjny wygląda inaczej, gdy negocjuje się dużą pulę składek, a inaczej, gdy do instytucji przychodzi indywidualny klient. Jako osoba indywidualna musiałbym poświęcić dużo czasu, aby wybrać dla mnie najlepszą ofertę. Jeżeli wybiera się program dla pewnej grupy, można zatrudnić prawników, zasięgnąć opinii, czyli dobrze zapoznać się z ofertą. Staramy się położyć nacisk w postaci zachęt na przeprowadzenie procesu pracowniczego programu grupowego w maksymalnie uczciwy sposób.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielMPiPSRemigiuszBorowski">Jeżeli dopuszczamy wielość form, wchodzimy na tory indywidualnego programu. Musimy zdecydować, czy chcemy tworzyć grupowe ubezpieczenia, które są korzystne dla pracowników i znane w świecie, czy też kierujemy się na preferencje dla indywidualnych ubezpieczeń, np. w postaci ulg podatkowych. Istnieją jednak ewidentne przesłanki do opracowania trzeciego filaru grupowego.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielMPiPSRemigiuszBorowski">Kwestia transferu ryzyka została poruszona w kilku wypowiedziach. Postaram się do niej również odnieść. W trzecim filarze mamy część składki, która jest składką inwestycyjną i występuje we wszystkich formach. Ta część wniesiona przez pracownika będzie inwestowana w jego imieniu i przeznaczona na emeryturę.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzedstawicielMPiPSRemigiuszBorowski">W dwóch spośród czterech form część składki jest przeznaczona na obsługę bez-pośredniego ryzyka. Ta część składki ma charakter ściśle ubezpieczeniowy. Tu występuje dystrybucja ryzyka, o której była mowa. W przypadku części inwestycyjnej ryzyko nie występuje.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PrzedstawicielMPiPSRemigiuszBorowski">W drugim filarze ubezpieczenie odbywa się indywidualnie, w trzecim filarze - zbiorowo. W obu przypadkach występuje różna filozofia tworzenia produktu. Problem decyzji indywidualnej występuje. Powiedzieliśmy, że składka może być inwestowana w różne fundusze inwestycyjne o różnej strukturze ryzyka. Zaproponowaliśmy też, aby każdy pracownik mógł sam dywersyfikować ryzyko. W tym miejscu pojawia się właśnie indywidualna decyzja.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#PrzedstawicielMPiPSRemigiuszBorowski">W przypadku wielości form stworzymy piekło akwizycyjne, które będzie trwać bez końca. Instytucje finansowe, zainteresowane rozwojem trzeciego filara, powinny pomyśleć w dalszej perspektywie, że owe piekło będzie kosztować więcej te instytucje. W ten sposób produkt grupowy może się stać mniej atrakcyjny niż produkty indywidualne.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Pan poseł Kaczmarek pytał, jak z edukacją można dotrzeć do ludzi. Istnieje taki sposób i został już zastosowany przez rząd. Na tej sali siedzą też ludzie, którzy konsumują ten pomysł. Dwie duże centrale związkowe, które popierały i wspierały grupowe formy oszczędzania na emeryturę, wzięły udział w przygotowaniu 125 trenerów związkowych. Ludzie ci przeprowadzają w zakładach pracy szkolenia i jednocześnie informują pracowników o możliwościach trzeciego filaru. Ich informacje są oparte na obecnie obowiązującej ustawie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ustawa z 1997 roku jest dziełem zbiorowym. Wówczas podjęto decyzję, że stawia się na kolektywną formę, m.in. dlatego że w Polsce droga indywidualnej zapobiegliwości nie jest jeszcze powszechna i praktykowana.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Decyzje zostały uszeregowane według stopnia trudności. Pierwsza z nich należy do pracodawcy i dotyczy zdecydowania się na wprowadzenie w zakładzie trzeciego filara. Druga decyzja dotyczy wyboru formy, a trzecia decyzja należy do pracownika, który decyduje, czy wchodzi do trzeciego filara. Dobrowolność pojawia się na wszystkich trzech szczeblach.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Pracodawca podejmuje najpierw decyzję, czy w jego zakładzie będzie działać trzeci filar. Jest to cenny element dla pracodawcy, ponieważ pozwala ułożyć jego stosunki z załogą. Tę cechę wykorzystują również zachodnie cywilizacje. Polska ustawa została wzorowana na doświadczeniach amerykańskich.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jeśli ktoś decyduje się na zlecenie pierwszego ruchu przez pracodawcę, to nie powinien zaraz potem kwestionować tego faktu i wprowadzać do systemu indywidualnych elementów. Trzeba trzymać się pewnej logiki.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Zmiana ustawy w kierunku wprowadzenia wieloformowości jest w moim przekonaniu decyzją niekorzystną, uruchamiającą piekło akwizycyjne i zaburzającą dotychczasową edukację ludzi. Nie zrozumieją oni różnicy między ubezpieczeniem grupowym i indywidualnym. Jeśli pracodawca nie zapewni komuś możliwości udziału w programie pracowniczym, może zawsze skorzystać z oferty produktów indywidualnych. Wiemy o tym, że w sferze budżetowej pracodawcy raczej nie zaoferują formy grupowej.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Nie powinniśmy się też łudzić myślą, że w ciągu najbliższym kilku lub kilkunastu lat w Polsce zostaną wprowadzone ulgi podatkowe od indywidualnego produktu emerytalnego. Takiej możliwości nie ma. Formy grupowe są szansą dla ludzi mniej bogatych na zabezpieczenie sobie dodatkowych środków na starość. Staramy się, aby programy nie dyskryminowały nikogo bez względu na wiek, zawód itp.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanLityński">Pani minister powoływała się na doświadczenie amerykańskie. W USA funkcjonuje wielość form programów emerytalnych. W jednej korporacji inne plany emerytalne są dla pracowników fizycznych, inne dla umysłowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielMPiPSRemigiuszBorowski">W Stanach Zjednoczonych występuje system ulg podatkowych. Jeżeli tworzę program w moim zakładzie pracy, to nie tylko „górna” część dochodowa pracowników w nim uczestniczy. Jeśli chcę skorzystać z zachęt oferowanych przez państwo, muszę traktować wszystkich pracowników jednakowo. Mechanizmy zabezpieczające tam funkcjonują.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Zwykle nie poruszam wątków politycznych, ale tym razem od tego zacznę. Kiedy premier Buzek obejmował stanowisko powiedział, że idzie po władzę, aby dać możliwość rządzenia tym na dole.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosłankaAnnaFilek">Ustaliliśmy dwa filary, w których nie ma mowy o rozstrzygnięciach indywidualnych. Uważam, że trzeci filar daje możliwość wolnego wyboru. Nie możemy twierdzić, że wiemy lepiej, co jest dobre dla pracownika. Jeżeli dopuścimy tylko jedną formę programu w zakładzie, to część pracowników nie będzie mogła skorzystać z dobrodziejstw trzeciego filara.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosłankaAnnaFilek">Jeszcze kilka zdań na temat sprawy przedstawionej przez panią minister, dotyczącej nacisków pracodawcy na wybór jego funduszu emerytalnego. Jeżeli przedsiębiorstwo ubezpieczeniowe nakłania swoich pracowników do uczestnictwa w jego funduszu, to - moim zdaniem - całkowicie normalne działanie. To taka sama sytuacja, jak w zakładzie produkującym odzież roboczą, którego pracownicy chcieliby kupować dla siebie odzież roboczą w konkurencyjnym zakładzie. Chodzi o lojalność wobec swojej firmy. Nie można tego określać jako naciski i korupcja.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Proszę, aby pan przewodniczący dopuścił do głosu również przedstawicieli instytucji zainteresowanych, np. Stowarzyszenia Towarzystw Funduszy Inwestycyjnych. Chciałbym poznać ich pogląd na temat wygłaszanych argumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanLityński">Jeżeli zgłoszą się do wypowiedzi, oczywiście udzielę głosu naszym gościom.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanWyrowiński">Pani minister Lewicka wspomniała, że na szczycie drabiny decyzyjnej znajduje się pracodawca. To on decyduje o wprowadzeniu programu i po części, jaką ścieżką pójdzie program. Sądzę, że z tego powodu trzeba brać również efektywność ekonomiczną programu pracowniczego. W przypadku dużej firmy zatrudniającej 3–5 tysięcy ludzi powinna istnieć możliwość wprowadzenia kilku programów pracowniczych. Inaczej sprawa wygląda w mniejszych przedsiębiorstwach, gdzie rachunek ekonomiczny pokaże, że nie można rozdrabniać się na kilka programów, ponieważ żaden nie będzie się opłacać.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełJanWyrowiński">Uważam, że w ustawie można zapisać wariantowo tę kwestię uzależniając to od liczby zatrudnionych w zakładzie osób. To pewien kompromis między zdaniami rządu i projektodawców. Być może również w tym kierunku powinno pójść myślenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Sądzę, że przywołanie systemu amerykańskiego nie jest tak proste i dosłowne. Tam istnieją również rozwiązania, w których pracownik deklaruje pewną sumę, a pracodawca dopłaca. Istnieje też system zwolnień podatkowych.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Dziękuję pani minister Lewickiej za jej ostatnią wypowiedź. Być może będzie to nadinterpretacja, ale zrozumiałem, że trzeci filar był rodzajem kompromisu za istnienie pierwszego i drugiego filara. Kompromisu między poprzednim rządem a organizacjami związkowymi. Jeżeli tak jest, wyrażam uznanie dla tych, którzy to wynegocjowali. Odbieram to jako żarliwą obronę form zbiorowych, ponieważ w takich formach związki zawodowe mają coś do powiedzenia.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PosełWiesławKaczmarek">Należy się zastanowić, czy teraz, gdy pierwszy i drugi filar już ruszyły, ten kompromis był zasadny i dobrze skonstruowany. Nie przesadzajmy też z twierdzeniem, że namawianie do wielości form oznacza wprowadzenie indywidualnego systemu. Jest to możliwość skorzystania z jednej lub z drugiej formy grupowej. Przecież nie chodzi o to, aby w firmie zatrudniającej tysiąc osób podpisywano tysiąc indywidualnych projektów. Byłbym więc ostrożny w wyrażaniu argumentów, iż nasze wnioski prowadzą do indywidualizacji zbiorowych form pracowniczych programów emerytalnych.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PosełWiesławKaczmarek">Dyskusja utwierdza mnie w przekonaniu, że ustawa o trzecim filarze, przy całej determinacji rządu, jest ustawą niepotrzebną. Być może większy pożytek dla obywateli przy-niosłoby rozważenie, co można zrobić w systemach indywidualnych. Proponowane konstrukcje mogą się bowiem okazać konstrukcjami niewydolnymi. Nie jestem jednak gotowy do złożenia wniosku o zniesieniu trzeciego filara.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WiceprzewodniczącyKomisjiTrójstronnejAdolfGil">W ramach komisji byłem przewodniczącym zespołu problemowego do spraw omawianych przez państwa dzisiaj. W zespole rodziły się w trybie negocjacyjnym wszystkie projekty rządowe dotyczące reformy ubezpieczeń, które trafiały do parlamentu. Podstawowe założenia reformy były przyjmowane jednogłośnie. Pojawiały się drobne wątpliwości, z którymi Sejm był także zapoznawany. W dialogu społecznym na ten temat brało udział wielu przedstawicieli instytucji, central związkowych itp.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#WiceprzewodniczącyKomisjiTrójstronnejAdolfGil">Trzeci filar i emerytury pomostowe nie są pomysłem ostatnich miesięcy. Związki zawodowe popierały najsilniej rozwój trzeciego filara, ponieważ dawał on możliwość dodatkowego odłożenia pieniędzy na emeryturę. Obawiam się, że niewielu pracodawców będzie się garnąć do udziału w trzecim filarze, jednak taka szansa istnieje. Istnieje też możliwość wywierania pewnej presji przez związki zawodowe na pracodawcę.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#WiceprzewodniczącyKomisjiTrójstronnejAdolfGil">W przedsiębiorstwie funkcjonują reprezentacje pracowników, które są w stanie wybrać najlepszą formę dla załogi. Nie jest to ograniczenie czyjejś wolności. Nie ma potrzeby, aby funkcjonowało kilka form programu. Załoga ma na tyle mądrą reprezentację, że jest ona w stanie wybrać najlepszy wariant.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaTowarzystwFunduszyInwestycyjnychTomaszBańkowski">Prowadzona przez państwa dyskusja dotyczy bardzo istotnej kwestii, czyli stworzenia możliwości oszczędzania dodatkowych środków na emeryturę w trzecim filarze. Każdy z nas wie, że lepiej się samemu nie leczyć, trzeba pójść do lekarza. Z tej przyczyny głos instytucji finansowych wart jest uwzględnienia.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaTowarzystwFunduszyInwestycyjnychTomaszBańkowski">Z punktu widzenia naszego Stowarzyszenia najistotniejszą kwestią jest jasność definicji ustawowej zapisanej w art. 7 ust. 2. Dopiero po sformułowaniu tego przepisu można zastanawiać się nad wielością form. Wymaga to konkretnego zdefiniowania formy. Dzisiejsza ustawa przewiduje cztery formy, ale w dalszym ciągu nie ma jasności, co one oznaczają.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaTowarzystwFunduszyInwestycyjnychTomaszBańkowski">Co oznacza fundusz inwestycyjny? Jaką gwarancję ma ubezpieczony, uczestnik trzeciego filara, gdy decyduje się na fundusz inwestycyjny? Żadnej. Pod tym pojęciem mogą być zawarte dwie zupełnie różne kwestie.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaTowarzystwFunduszyInwestycyjnychTomaszBańkowski">Chciałbym państwu zaproponować, aby w dyskusji zastanowić się nad konsekwencjami brzmienia art. 7 ust. 2, który stwarza dowolność interpretacji w przypadku funduszu inwestycyjnego. Pozostawienie obecnego brzmienia ust. 2 jest naszym zdaniem nieprawidłowe.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczącyStowarzyszeniaTowarzystwFunduszyInwestycyjnychTomaszBańkowski">Nasz stosunek do kwestii wyboru jednej lub wielu form programów jest neutralny. Staje się dopiero istotny, gdy nie nastąpią zmiany w pierwszej poruszonej przeze mnie sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanLityński">Wkroczył pan w kolejną fazę naszej dyskusji. Tymczasem powinniśmy podjąć decyzję w pierwszej sprawie.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełJanLityński">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 2 z druku nr 838, dotyczącej art. 7 ustawy o pracowniczych programach emerytalnych?</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PosełJanLityński">W głosowaniu poprawka została przyjęta większością 11 głosów przy 3 głosach sprzeciwu, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PosełJanLityński">Komisja zdecydowała o umożliwieniu funkcjonowania w zakładzie pracy jednej lub kilku form pracowniczego programu emerytalnego.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PosełJanLityński">Mamy w pamięci jeszcze wniosek pana posła Wyrowińskiego dotyczący określenia możliwości stosowania wielu form w zależności od liczby zatrudnionych.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Sądzę, że powinniśmy teraz podjąć dyskusję na temat drugiej fundamentalnej kwestii, czyli sposobu finansowania trzeciego filara.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanLityński">Uważam, że powinniśmy skończyć omawianie rozdziału 1. Następną kwestią budzącą wątpliwości jest art. 7 ust. 2, który mówi, że umowy określone w ust. 1 pkt 3 i 4 mogą być zawierane tylko dla ubezpieczenia na życie związanego z funduszem inwestycyjnym. Podczas posiedzenia plenarnego kontrowersje wywołała propozycja skreślenia w ust. 2 słów „z funduszem inwestycyjnym”. Proponuję przeanalizować w tej chwili propozycję zawartą w poprawce 6d.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanWyrowiński">Pan prezes Bańkowski mówił już o tym, że w polskim prawie występuje pomieszanie pojęć. Obowiązuje już ustawa o funduszach inwestycyjnych, która precyzuje pojęcie funduszu i jego organizację. W omawianej ustawie pojęcie funduszu inwestycyjnego jest użyte w formie nie do końca uregulowanej prawem. Uważam, że ust. 2 w art. 7 powinien być przeredagowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanLityński">Proponowane zmiany są wynikiem ścierania się różnych poglądów. Nie zawsze ostateczna propozycja jest najlepsza. Proszę, aby ktoś wytłumaczył nam istotę tego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoKomisjiPapierówWartościowychiGiełdAleksanderChłopecki">Proponowana zmiana polega na wykreśleniu z ust. 2 słów „z funduszem inwestycyjnym” i wstawieniu w to miejsce słów: „z inwestowaniem pozostałej części składki w formie wyodrębnionego funduszu na indywidualnych rachunkach uczestników”. W imieniu Komisji Papierów Wartościowych i Giełd chcę powiedzieć, że użycie funduszu inwestycyjnego w takiej formie, jak to zapisano w obecnym brzmieniu ustawy jest jasne. Te fundusze inwestycyjne muszą spełniać określone kryteria. Dla nas istotnym jest kryterium zawarte w dyrektywie Unii Europejskiej z 1985 roku o funduszach inwestycyjnych. Temu pojęciu odpowiadają tylko fundusze inwestycyjne przedstawione w znaczeniu ustawy o funduszach inwestycyjnych. Z tej przyczyny proponowana zmiana 6d wydaje się nam niepotrzebna.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoKomisjiPapierówWartościowychiGiełdAleksanderChłopecki">Drugi argument dotyczy całości systemu prawnego. Istnieje w nim zasada, według której określonym nazwom mogą być przypisane określone desygnaty. Nie mogą istnieć nazwy pozbawione tych desygnatów. Przy zaproponowanym nowym brzmieniu ust. 2 pojęcie „wyodrębniony fundusz na indywidualnych rachunkach uczestników” nie posiada desygnatów. Poza nazwą nie wprowadzono w tym ustępie żadnego instrumentarium.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielMPiPSRemigiuszBorowski">Mówiłem wcześniej, że część składki do funduszy emerytalnych jest inwestowana. Obecne brzmienie zapisu ust. 2 budzi pewne spory interpretacyjne. Jeżeli zdecydują państwo o odrzuceniu tej poprawki, należy się zastanowić, czy obecne brzmienie ust. 2 jest wystarczająco jasne i ujmuje intencję ustawodawcy.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzedstawicielMPiPSRemigiuszBorowski">Pojęcie funduszu inwestycyjnego jest różnie odczytywane w poszczególnych środowiskach finansowych. Inaczej pojmuje to Komisja Papierów Wartościowych, a inaczej np. załącznik ustawy ubezpieczeniowej. Ubezpieczyciele rozumieją pojęcie funduszu inwestycyjnego jako wydzielenie dodatkowych rezerw technicznych w ramach funduszy, które przeznaczone są na wypłatę emerytury. O ile ustawa o funduszach inwestycyjnych mówi dość precyzyjnie, co to jest fundusz inwestycyjny, jakim zasadom nadzoru podlegają gromadzone środki itd. Ustawa ubezpieczeniowa jest bardzo lakoniczna i ogranicza się tylko do zapisu w załączniku.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PrzedstawicielMPiPSRemigiuszBorowski">Rozstrzygnąć trzeba następującą kwestię: jak wyobrażacie sobie państwo gromadzenie środków z przeznaczeniem na przyszłą emeryturę w ramach pracowniczych programów emerytalnych? Czy w przypadku ubezpieczycieli dopuszczamy, aby środki przeznaczone na emeryturę nie podlegały regulacjom Komisji Papierów Wartościowych i Giełd oraz restrykcjom ustawy o funduszach inwestycyjnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełWiesławKaczmarek">Należy odpowiedzieć sobie na pytanie, co jest zasadniczym kryterium przy formułowaniu owych założeń? Jeśli jest to bezpieczeństwo systemu i minimalizacja ryzyka operacji, to trzeba wykonać analizę pokazującą, czy zlikwidowanie zapisu „z funduszem inwestycyjnym” oznacza, że bezpieczeństwo się obniża, czy też jest odwrotnie.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PosełWiesławKaczmarek">Dzisiaj mamy do czynienia z jednoznacznością nadzoru. Czy może się zdarzyć, że część form będzie podlegać jednej instytucji nadzoru, a inna część z tego samego programu będzie podlegać drogiej instytucji nadzoru?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełMaciejManicki">W świetle przepisów ustawy niedopuszczalne jest twierdzenie, że użyte w art. 2 ust. 2 wyrazy „fundusz inwestycyjny” mogą być różnie rozumiane. W słowniczku ustawy znajduje się definicja funduszu inwestycyjnego i żadne inne rozumienie nie wchodzi w grę. W art. 2 pkt 6 zapisano, że „fundusz inwestycyjny — fundusz inwestycyjny otwarty lub specjalistyczny fundusz inwestycyjny otwarty w rozumieniu ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 roku o funduszach inwestycyjnych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanLityński">Komisja musi jednak podjąć decyzję, czy zmienia zapis w ustawie, czy też pozostawia obecny.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanWyrowiński">W art. 7 ust. 1 pkt 3 i 4 stroną zawierającą umowę jest zakład ubezpieczeń. Przepis ust. 2 prowadziłby to tego, iż zakład ubezpieczeń musiałby być powiązany z funduszem inwestycyjnym.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PosełJanWyrowiński">W materiałach informacyjnych zakładów ubezpieczeń pojawia się pojęcie „ubezpieczenie z funduszem inwestycyjnym”. Taki fundusz inwestycyjny nie miał nic wspólnego z funduszem opisanym w ustawie o funduszach inwestycyjnych. Sądzę, że zapis ust. 2 wziął się właśnie stąd, ponieważ podczas prac nad ustawą o pracowniczych programach emerytalnych nie mieliśmy jeszcze ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PosełJanWyrowiński">Teraz zapis musi być precyzyjny w rozumieniu obecnego prawa. Istniejący zapis zobowiązuje towarzystwo ubezpieczeniowe do związania się z funduszem inwestycyjnym lub powołania takiego funduszu. Nie jestem pewien, czy taka interpretacja jest właściwa, jednak takie rozumienie pojawia się.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorAleksanderChłopecki">W ustawie ubezpieczeniowej rzeczywiście pojawiają się w załączniku tylko dwa słowa „fundusz inwestycyjny” i nie ma żadnych wyjaśnień lub interpretacji. Z dyskusji wynika, że należałoby znowelizować ustawę, aby wyjaśnić to pojęcie.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorAleksanderChłopecki">Pan poseł Kaczmarek pytał o bezpieczeństwo. Mamy tu trzy kryteria — nadzór, dywersyfikacja portfela i jasność dla inwestorów co do zakresu i rodzaju inwestycji. Z tego punktu widzenia ubezpieczyciele i fundusze inwestycyjne podlegają silnemu nadzorowi. Dywersyfikacja ryzyka i bezpieczeństwo portfela jest wyższe w funduszach inwestycyjnych, które podlegają regułom narzuconym przez prawo Unii Europejskiej. Jasność wydatków jest bardziej widoczna dla ubezpieczonego przy udziale funduszu inwestycyjnego. Wie, jak są używane jego pieniądze, jaka część środków idzie na opłatę manipulacyjną itp. Tego elementu nie ma w funduszach ubezpieczeniowych.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#DyrektorAleksanderChłopecki">Prawdopodobnie kwestia wyjaśnienia pojęcia funduszu inwestycyjnego w ustawie ubezpieczeniowej powinna stać się przedmiotem decyzji Komisji. Jednak tu ustawodawca mówi o funduszach inwestycyjnych w klasycznym sensie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrezesPaństwowegoUrzęduNadzoruUbezpieczeńDanutaWałcerz">Ustawa ubezpieczeniowa była formułowana w 1990 roku na podstawie dyrektyw unijnych. Ten zapis został przeniesiony wprost z dyrektyw Unii Europejskiej. Napisano, że firmy ubezpieczeniowe i zakłady ubezpieczeń na życie mogą prowadzić jeden z produktów, m.in. fundusz inwestycyjny. Pod tym pojęciem świat rozumie regulamin przedkładany klientowi dla lokowania środków w nieruchomości, papiery wartościowe i akcje. Klient musi zaakceptować fakt stworzenia funduszu.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrezesPaństwowegoUrzęduNadzoruUbezpieczeńDanutaWałcerz">Użycie pojęcia funkcjonującego w ustawie o funduszach inwestycyjnych, w którym mowa jest o osobie prawnej i instrumentach spowoduje, że nad tym samym rozwiązaniem będą sprawować pieczę dwa nadzory. Doprowadzi to do kolizji. Fundusz inwestycyjny w ubezpieczeniach na życie na pewno trzeba zdefiniować, tak aby definicja oddawała rzeczywisty stan.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełJanLityński">Mamy do czynienia z dwoma odmiennymi propozycjami. Sądzę, że Komisja nie posiada jeszcze wystarczającej wiedzy, aby podjąć decyzję w tym przypadku. Proponuję, aby na następne posiedzenie obie strony przygotowały informację na temat skutków wprowadzenia nowego lub pozostawienia starego zapisu ust. 2. Co to oznacza dla uczestników programu emerytalnego? Jakie jest ryzyko w pierwszym i drugim przypadku?</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PosełJanLityński">Posłowie będą mogli wybrać rozwiązanie ich zdaniem najkorzystniejsze dla pracowników.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Chciałbym państwa poinformować o celu, jaki przyświecał wnioskodawcom, gdy proponowali ów przepis. Podczas konstruowania ustawy o pracowniczych programach emerytalnych brane były pod uwagę ubezpieczenia z funduszem inwestycyjnym. Chcieliśmy wówczas opisać to w ustawie. Zaistniała jednak inna definicja funduszu inwestycyjnego, a więc pojawiła się kolizja znaczeń. Naszym celem było doprowadzenie do sytuacji, w której nie będą się mylić instytucje.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Jeżeli Komisja uzna, że lepiej jest przyjąć definicję z ustawy o funduszach inwestycyjnych i związanych z tym różnic w funkcjonowaniu zapisu w sferze programów pracowniczych, jest to uprawniona decyzja i możemy ją przyjąć. Nie będzie jednak dobra sytuacja, gdy inna będzie intencja ustawodawcy podczas formułowania definicji funduszy inwestycyjnych w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych, a inne będzie rozumienie tego pojęcia w związku z obowiązywaniem ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Komisja będzie musiała podjąć decyzję prowadzącą ostatecznie do wyjaśnienia intencji ustawodawcy, aby regulacje prawne nie pozostawały ze sobą w sprzeczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanLityński">Zamykam dyskusję w tym punkcie porządku dziennego. Pani posłanka Bańkowska chce złożyć wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Wczoraj wieczorem zakończyła pracę podkomisja zajmująca się inicjatywą poselską dotyczącą zawieszalności emerytur i rent dla osób pro-wadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. To krótka propozycja i dlatego proszę, aby Komisja podjęła decyzję w tej kwestii w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu, proszę więc panią poseł o przedstawienie sprawozdania podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Od 1 stycznia 1999 roku zmieniły się warunki zawieszalności emerytur i rent, szczególnie na niekorzyść osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. Kryterium dla zawieszenia stał się od 1 stycznia br. przychód. Z tej przyczyny osoby prowadzące działalność gospodarczą, które mają niski dochód, a wysoki przychód były pozbawiane emerytury lub renty. Zaproponowaliśmy zastąpienie w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych słowo „dochód” słowem „przychód”, tak jak to było do końca 1998 roku.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Po dyskusji na forum podkomisji z przedstawicielami rządu i ZUS proponujemy państwu dzisiaj następujący przepis: „1a. Dla emerytów i rencistów prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą za przychód, o którym mowa w ust. 1, przyjmuje się przychód stanowiący podstawę wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne w rozumieniu przepisów o systemie ubezpieczeń społecznych”.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PosłankaAnnaBańkowska">W przypadku osoby deklarującej ubezpieczenie dobrowolne w wysokości obliczonej od zarobku X ten poziom deklarowanego zarobku będzie progiem, od którego emerytura będzie zawieszana. Jeżeli rencista nie ubezpieczy się, zastosuje się domniemanie, iż jego przychodem jest minimalna podstawa do określenia składki, czyli 60% przeciętnego wynagrodzenia. Skończy się dzięki temu mitręga ZUS w zakresie obliczania kosztów przychodu.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Podkomisja proponuje przyjęcie tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanLityński">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy Komisja przyjmuje propozycję podkomisji? Nie słyszę sprzeciwu, uważam więc że Komisja zaakceptowała sprawozdanie podkomisji jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PosełJanLityński">Proponuję, aby pani posłanka Bańkowska została sprawozdawcą Komisji w tej sprawie. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu mojej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PosełJanLityński">Dziękuję państwu za udział w obradach Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>