text_structure.xml
53.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie posłów i zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanMariaJackowski">W związku ze śmiercią ministra Andrzeja Zakrzewskiego proszę wszystkich o powstanie i uczczenie jego pamięci minutą ciszy. Dziękuję. Pragnę poinformować, że o godz. 13.00 jest możliwość dojazdu na pogrzeb autokarami Sejmu. Myślę, że grupa członków naszej Komisji będzie uczestniczyła w uroczystościach pogrzebowych. Zostanie złożony wieniec od naszej Komisji, a w prasie zamieściliśmy nekrologi.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJanMariaJackowski">Wolą prezydium Komisji jest zakończenie dzisiejszego posiedzenia o godz. 12.45 lub wcześniej.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełJanMariaJackowski">Porządek dzienny przewiduje dwa punkty - pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa oraz pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę, że porządek dzienny został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełJanMariaJackowski">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Proszę ministra Stanisława Żurowskiego o uzasadnienie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanisławŻurowski">Konieczność nowelizacji tej ustawy jest konsekwencją przyjęcia ustawy o działach. Rada przechodzi z resortu spraw wewnętrznych do resortu ministra kultury i dziedzictwa narodowego i nowelizacja jest niezbędna. Proszę przewodniczącego Andrzeja Przewoźnika o bardziej szczegółowe wprowadzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">Wynikający z ustawy o działach projekt nowelizacji w zasadzie nie budzi żadnych zastrzeżeń. Jest tylko jeden problem. W tej chwili w połączonych Komisjach Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego znajduje się projekt nowej ustawy o miejscach pamięci narodowej. Został przygotowany jeszcze w ub.r. - zgodnie z deklaracją premiera Jerzego Buzka.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyRadyOchronyPamięciWalkiMęczeństwaAndrzejPrzewoźnik">W lipcu ub.r. został skierowany do parlamentu. W tej chwili jest po pierwszym czytaniu i w zasadzie już po pracy w specjalnej nadzwyczajnej podkomisji. W styczniu br. po posiedzeniu połączonych Komisji wrócił z niewielkimi poprawkami do podkomisji, która miała się zebrać o godz. 13.00. Ze względu na pogrzeb ministra Andrzeja Zakrzewskiego to posiedzenie dzisiaj się nie odbędzie. Pojawia się pewna wątpliwość. Rozpatrywana przez połączone Komisje ustawa jest blisko przed drugim czytaniem. Czy zasadna jest więc ta nowelizacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W tym momencie rząd właściwie powinien wycofać tę nowelizację. To, co jest proponowane jako dostosowanie do ustawy o działach, jest dokładnie wchłonięte w projekcie nowej ustawy. Jest to dokładnie uregulowane. Nie można doprowadzać do takiej sytuacji, że uchyla się ustawę i jednocześnie ją się nowelizuje. Przecież te ustawy musiałyby się gdzieś skrzyżować i doprowadziłoby to po prostu do kompletnego bałaganu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proszę rząd o wycofanie tego druku, gdyż wszystko jest dokładnie uregulowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Jedno drobne pytanie - jak jest z terminami? W jakim czasie musimy zmieścić się z koniecznymi zmianami? Czy jest to ograniczone konkretną datą, czy też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanByra">Mam dwa pytania. Na podstawie jakiej ustawy działa dzisiaj urząd ministra Andrzeja Przewoźnika? Czy przypadkiem nie mamy do czynienia z sytuacją pewnej próżni prawnej, braku podstawy prawnej dla funkcjonowania tego urzędu?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJanByra">Drugie pytanie jest natury technicznej. Zgadzam się z Biurem Legislacyjnym KS, iż sensowne byłoby w tej chwili wycofanie przez rząd tego projektu. Próbując domyśleć się, jak zachowa się Sejm, może zaistnieć taka sytuacja, że ustawa o miejscach pamięci narodowej będzie jeszcze długo leżała w komisjach i finał będzie taki, że ta zmiana nastąpi wiosną czy też późną jesienią. Jest natomiast duża szansa na to, że ta prosta nowelizacja bez żadnych przeszkód szybko będzie przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Status prawny przewodniczącego Andrzeja Przewoźnika wynika z ustawy z dnia 21 stycznia 1988 r. o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Tę ustawę uchyla nowy projekt ustawy o miejscach pamięci narodowej. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Może być taka sytuacja, że obie te ustawy trafią do drugiego czytania w jednym czasie - spotkają się w Senacie albo do podpisu u prezydenta. Dlatego musi być podjęta decyzja, czy obowiązuje ta nowela, która również jest projektem rządowym. Mamy dwa projekty rządowe, które spotykają się w tym samym czasie. Tutaj tkwi problem. Nie można czegoś nowelizować, gdy za moment ta ustawa będzie uchylona.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanByra">Chciałbym sprecyzować swoje pierwsze pytanie. Komu dzisiaj podlega Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa? Wiem, że pieniądze dla Rady są w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ale ten urząd jeszcze nie podlega resortowi kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście wynika to z ustawy o dostosowaniu do ustawy o działach. W tej chwili sytuacja jest taka, że każdy minister, minister kultury i dziedzictwa narodowego, działa na podstawie powołania przez rozporządzenie prezesa Rady Ministrów. W rozporządzeniu minister ma określony podlegający mu zakres spraw. Jest tam uregulowana sprawa tego, że podlega jemu Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Nie ma tego zapisanego w ustawie. Rozporządzenie prezesa Rady Ministrów określa, co podlega ministrowi. To już minister musi powiedzieć, czy wynikają z tego jakiekolwiek perturbacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Chciałbym usłyszeć od strony rządowej, jaka jest wola wobec tych dwóch projektów ustaw. Rozumiem, że możemy zrobić dwie rzeczy. Rząd może wycofa tę krótszą ustawę, która w całości jest włączona do większej nowelizacji i wszystko zostanie skonsumowane przy pomocy jednego aktu prawnego. Może on jednak dłużej leżeć w Sejmie ze względu na to, że zawiera więcej zagadnień merytorycznych. Możemy też szybko uchwalić tę pierwszą nowelizację, która właściwie odnosi się tylko do ustalenia kompetencji, gdyż nic więcej nie ma w tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełTomaszWełnicki">Druga ustawa nie będzie z nią kolidowała w żaden sposób, o ile nie wejdzie jednego dnia, co tak naprawdę też nie jest żadną kolizją. Byłaby to jedynie kwestia dopilnowania w procedurze legislacyjnej, by jedno następowało po drugim. Chodzi o to, by strona rządowa dokładnie powiedziała, jak zamierza rozstrzygnąć ten problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego? Nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuStanisławŻurowski">Podzielaliśmy obawy zgłoszone przez posła Jana Byrę. Zależało nam na tym, by ta nowelizacja była dokonana. Stąd właśnie niecodzienna sytuacja dwóch rządowych projektów, które w jakiś sposób uzupełniają się wzajemnie, czy wręcz konsumują. Zależało nam na opinii Komisji - jak posłowie widzą możliwość dokonania tej nowelizacji. Czy będzie to sytuacja konfliktowa, o czym mówi przedstawicielka Biura Legislacyjnego KS, czy ewentualnie można dokonać szybko pierwszej nowelizacji, a sprawę całości zmiany ustawy zostawić na termin późniejszy?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuStanisławŻurowski">Odnośnie stanu faktycznego. W tej chwili Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa bezpośrednio podlega ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego. Sytuacja jest już więc uregulowana - łącznie z budżetem. Taki jest stan faktyczny.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuStanisławŻurowski">Jeżeli Biuro Legislacyjne KS przekona Komisję o tym, że należy wycofać tę małą nowelizację, to my to zrobimy. Jeśli nie byłoby to konieczne, to wolałbym mieć sprawę załatwioną szybko, w pierwszej kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Myślę, że wbrew pozorom sprawa jest bardzo prosta. Przedstawicielka Biura Legislacyjnego KS ma rację - albo Rada Ministrów, rząd chce uporządkować sprawę i czyni to jednym aktem, albo dochodzimy do tego długą drogą, pracujemy równolegle tak, jak byśmy nie mieli co robić. Nie widzę również żadnego zagrożenia kompetencyjnego, zwłaszcza że po tych zmianach kompetencje prezesa Rady Ministrów wzrosły i prezes Rady Ministrów jasno określił kompetencje poszczególnych ministrów. W tym przypadku kompetencje określone są na pewno w sposób wystarczający.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Konkludując chcą powiedzieć, że jeśli mamy czas i nie mamy co robić, to możemy zrobić tę nowelizację. Tamta nowelizacja jest trochę trudniejsza, więc na pewno wejdzie później i nie będzie kolizji. Możemy jednak zadać sobie pytanie - po co to robić? Czy nie lepiej po prostu raz, porządnie załatwić wszystkie sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Pytanie do przedstawicieli rządu. Czy obecny stan prawny uniemożliwia pracę instytucji, o której jest mowa w tej nowelizacji? Czy ta instytucja może funkcjonować w sposób formalny, legalny i sprawny? Czy ta „krótka” nowelizacja może poczekać do całościowego rozstrzygnięcia, czy też dezorganizuje to pracę do takiego stopnia, że właściwie nic nie można robić?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuStanisławŻurowski">Instytucja funkcjonuje niezależnie od tego, czy nowelizacja będzie dzisiaj czy jutro. Rzeczywiście, Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa będzie funkcjonowała niezgodnie z faktycznym zapisem ustawowym, ale pracować może.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanMariaJackowski">W takim razie musimy przejść do rozstrzygnięć. Rozumiem, że ta duża nowelizacja jest w tej chwili w połączonych komisjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyAndrzejPrzewoźnik">Są to dwie połączone Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego. Pierwotnie ustawa ta został przygotowana w taki sposób, że wszystko znajdowało się w obrębie ministra spraw wewnętrznych i administracji. W związku z ustawą działową w pracach podkomisji dostosowaliśmy ten projekt ustawy już do nowego usytuowania tej instytucji, czyli do kompetencji ministra właściwego do spraw kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Jesteśmy w kłopocie, ponieważ odnośnie projektu mamy podejmować decyzję za wnioskodawców. Jest to dla komisji bardzo niedobra sytuacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Nie ma zagrożenia w pracy. Wszyscy mogą pracować. Jest możliwość uregulowania kompleksowego. Natomiast do tego czasu po prostu będą zapisy nieadekwatne do sytuacji. Jeżeli weźmiemy tę krótką nowelę, to o 2 czy 3 miesiące szybciej zostaną zaktualizowane zapisy lub nastąpi to później. Nie będzie to miało istotnego znaczenia dla sytuacji finansowej, dla funkcjonowania. Z mocy już obowiązującego prawa nadzór sprawuje minister kultury i dziedzictwa narodowego. Trzeba tylko „wyczyścić” przepisy zawarte w tej ustawie. My nie możemy tego wycofać, ponieważ nie mamy takich kompetencji. Nie możemy wymagać od pana ministra wycofania tego projektu, ponieważ musi on mieć stanowisko Rady Ministrów. Minister nie może sam tego dokonać. Dzisiaj Komisja może przerwać pracę na tym etapie i zwrócić się do rządu o stanowisko, czy w sytuacji nakładania się prac, rząd nie uznałby za stosowne wycofanie tej noweli? Nie ma sensu pracować do czasu uzyskania tej decyzji. Jeżeli rządowi na tym zależy, to odpowie szybko, by pracować dalej, ewentualnie odpowie - że akceptuje wątpliwości Komisji i wycofa projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Jest jeszcze jedna możliwość. Komisja może zawnioskować o odrzucenie projektu. W tej chwili mówię o regulaminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaDanutaWaniek">Mam wątpliwości odnośnie tego, czy rzeczywiście należałoby podzielić pogląd posła Zdzisława Podkańskiego. Jesteśmy tutaj po to, by pilnować konstytucyjnego państwa prawa. Jeżeli jest taka sytuacja, że dość ważna w strukturze pewnej tradycji narodowej instytucja funkcjonuje dzisiaj w próżni prawnej, nie ma podstawy prawnej — rozporządzenie to jednak akt niższego rzędu niż ustawa, to co najwyżej „zamroziłabym” znajdujący się już w Komisji projekt.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosłankaDanutaWaniek">Nie odrzucałabym go i nie nakłaniała do tego, aby go w obecnej sytuacji „porzucić”. Po prostu musimy pilnować państwa prawa. Jeżeli mamy szansę na to, aby pewną lukę wypełnić szybciej, to poseł właśnie o to powinien się troszczyć, a nie argumentować swoje stanowisko tym, że są pieniądze itd. i jakoś to będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuStanisławŻurowski">Zwracałem się do komisji z prośbą o wyrażenie opinii, a nie o odrzucenie. Skoro podjęcie opinii jest dość trudne, to jednak wystąpię do rządu z prośbą o wycofanie projektu i to być może załatwi sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Projekt ze względów merytorycznych nie budzi wątpliwości, Komisja może go przyjąć i rekomendować jego przyjęcie Sejmowi. Natomiast rząd może go wtedy wycofać i w ten sposób Komisja zajmie stanowisko, a rząd będzie miał możliwość dalszego działania, gdyż jest jakby właścicielem projektu. Proponuję właśnie takie rozwiązanie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja odbyła pierwsze czytanie, rekomenduje Sejmowi pozytywne zaopiniowanie tego projektu i przejście do dalszych prac. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Czy poseł Mariusz Kamiński zechciałby być sprawozdawcą? Poseł Mariusz Kamiński wyraża zgodę, a Komisja nie wyraża sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełJanMariaJackowski">Stwierdzam, że dokonaliśmy wyboru posła sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełJanMariaJackowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PosełJanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego - pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PosełJanMariaJackowski">Proszę ministra Stanisława Żurowskiego o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuStanisławŻurowski">Sytuacja jest w jakiś sposób podobna, ponieważ również dotyczy pewnego uaktualnienia stanu prawnego w związku z nową sytuacją administracyjno-organizacyjną kraju.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuStanisławŻurowski">Proszę prof. Darię Nałęcz o przybliżenie problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#NaczelnydyrektorArchiwówPaństwowychprofDariaNałęcz">Te zmiany rzeczywiście mają charakter porządkujący. Wynikają z zapisów konstytucji oraz ustawy o działach. W gruncie rzeczy nic nie wnoszą poza tą myślą porządkującą.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#NaczelnydyrektorArchiwówPaństwowychprofDariaNałęcz">Jest jeden problem, który być może zwróci uwagę Komisji. Zmiana nominacji Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych i wyznaczenie do tej funkcji premiera spowoduje, że stanowisko to trafia do puli politycznej, czym dotąd nie było. Poprzez nominację ministerialną było jakby odsunięte od sfery politycznej. Ponieważ w tej chwili wszystkie urzędy centralne zyskują tego typu nominacje, więc trzeba się zastanowić, na ile prawo w kraju ma być spójne i czy w tym wypadku ma być wyjątek. Jest mi niezręcznie zajmować stanowisko w tej kwestii. To raczej legislator powinien zdecydować o tym, która racja jest racją wyższego rzędu - czy porządek prawny w państwie, czy też próba wyłączenia pewnych instytucji spod takiego bieżącego ciśnienia politycznego. Praktyka jednak wykazuje, że w gruncie rzeczy można upolitycznić wszystko co się chce, niezależnie od tego, kto nominuje. Zastrzeżenie to jest więc obarczone dalej sięgającymi wątpliwościami.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#NaczelnydyrektorArchiwówPaństwowychprofDariaNałęcz">Chciałam zwrócić uwagę na to, że w dotychczasowej praktyce była to nominacja typu profesorskiego, profesjonalnego, czego po części wymaga życie. Myślę, że nominacja przez prezesa Rady Ministrów nie oznacza, że to stanowisko musi objąć ktoś, kto nie zna się na tych sprawach. Żadna materia prawa nie przesądza o treści wykonywania tejże ustawy.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#NaczelnydyrektorArchiwówPaństwowychprofDariaNałęcz">Wszystkie zapisy mają charakter porządkujący. W różnych punktach dotyczą zwierzchników właściwych, a więc ministrów właściwych dla określonych obszarów.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#NaczelnydyrektorArchiwówPaństwowychprofDariaNałęcz">W świetle dotychczasowej ustawy są dwie zmiany zupełnie stylistyczne. Z zapisów ustawy wyłączono instytucję nieistniejącą - Komitet do Spraw Radia i Telewizji oraz zamieniono nazwą państwa PRL na Rzeczpospolitą.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanByra">Dwa pytania do pani profesor. Czy rzeczywiście jest jakiś wymóg ustawowy lub konstytucyjny, który nakazuje, by dyrektora archiwów państwowych powoływał premier, a nie minister?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełJanByra">Chciałbym się dowiedzieć, w którym miejscu i na czym ma polegać owo zagrożenie upolitycznienia? Skoro dzisiaj minister powołuje dyrektora, to minister również może kierować się nie racjami merytorycznymi lecz politycznymi. Być może jest zagrożenie innego rodzaju. Czy z chwilą gdy np. ustępuje rząd i premier, automatycznie ustępuje dyrektor Archiwów Państwowych? Chyba nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Rozumiem, że powoli „kroi się” poprawka, by naczelnego dyrektora 3/5 wybierał Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Nie tyle pytanie, co uwaga. Od pewnego czasu obserwuje się, że niemalże wszyscy kierownicy instytucji centralnych chcą nominacji od premiera, natomiast w ustawach zapisujemy, iż nadzór nad nimi mają ministrowie. Niemalże wszędzie pojawia się tzw. upolitycznienie.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Z analizy faktów wynika, że nie wiadomo, kto jest bardziej polityczny - premier czy minister. Po prostu trzeba zastanowić się nad tym, czy premier jest od tego, by wywoływał większość kierownictw urzędów centralnych, czy też premier jest od całokształtu naszej polityki. Ministrowie realizują zadania z racji powierzonych przez premiera kompetencji.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełZdzisławPodkański">W moim przekonaniu, to drugie rozwiązanie jest zdrowsze niż zaśmiecanie biurka premiera coraz większą liczbą wniosków czy decyzji, a premier nie będzie miał możliwości spotkania czy rozmowy z człowiekiem, którego będzie powoływał.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PosełZdzisławPodkański">Przy licznych obowiązkach i kontaktach zagranicznych natury strategicznej, premier nie będzie miał czasu na prowadzenie takich rozmów i będzie musiał zawierzyć ministrowi względnie układowi politycznemu, który to przedyskutował.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Czy ktoś jeszcze pragnąłby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Sytuacja jest taka, że Archiwa Państwowe są centralnym organem administracji rządowej. Pani dyrektor jest podsekretarzem stanu. W stosunku do wszystkich centralnych organów administracji rządowej przyjęto taką nomenklaturę, że kierownika tego centralnego organu na wniosek właściwego ministra powołuje prezes Rady Ministrów, by właśnie podkreślić rangę tej instytucji - centralnego organu. To właściwy minister na podstawie ustawy wynikającej z ustawy o trybie i organizacji pracy Rady Ministrów jest tym ministrem, który uczestniczy w posiedzeniu Rady Ministrów i reprezentuje dany centralny organ wtedy, gdy posiedzenie odbywa się w tzw. konstytucyjnym składzie. Są więc tylko ministrowie. Pani dyrektor jest zapraszana na posiedzenia Rady Ministrów, jeżeli jest rozszerzony skład.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Mając kilka ustaw dostosowujących do ustawy działowej, jestem trochę zaskoczona reakcją Komisji, tym że chce się wyzbywać uprawnienia powoływania kierownika przez prezesa Rady Ministrów. Tendencje w innych komisjach są wręcz odwrotne. Chcą podnieść rangę przez podleganie prezesowi Rady Ministrów. Taka jest sytuacja. Trudno dokonywać jakiegoś konkretnego zapisu w kwestii polityki. Właściwy minister proponując danego kandydata wie, co robi. Przecież nie powoła osoby, która się na tym nie zna. Być może, iż np. w ustawie trzeba by obwarować, że Naczelnym Dyrektorem Archiwów Państwowych może być osoba posiadająca określone przygotowanie i jakieś tytuły naukowe. Można o tym pomyśleć. Powtórzę, że typową formułą jest to, że powołuje prezes Rady Ministrów na wniosek właściwego ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Chciałbym przypomnieć, że nie tak dawno - parę lat temu - była taka sytuacja, iż wojewodę powoływał prezes Rady Ministrów na wniosek szefa Urzędu Rady Ministrów. Była taka sytuacja, że szef Urzędu Rady Ministrów nie chciał powołać wojewody X w mieście wojewódzkim Y i przez pół roku nie składał wniosku, więc prezes Rady Ministrów nie mógł powołać tego wojewody. Moim zdaniem, im więc prostsze są procedury w tym zakresie, tym bardziej jest to racjonalne. Zgadzam się z prof. Darią Nałęcz, iż samo postawienie wniosku będzie już w pewnym sensie aktem politycznym. To, co będzie się działo później wokół wniosku, również będzie w pewnym sensie aktem politycznym. Jest to mój głos w dyskusji. Nie wiem, czy skoro minister właściwy do spraw kultury sprawuje nadzór, to po prostu nie powinien mieć kompetencji powoływania i odwoływania Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych. Po prostu - nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanByra">Kilka słów odnośnie tego, co przedstawiła przedstawicielka Biura Legislacyjnego KS, która powiedziała, że po raz pierwszy spotyka się z Komisją, która nie bardzo chce, aby premier decydował o powołaniu na stanowisko szefa instytucji centralnych. Myślę, że ta opinia jest trochę na wyrost. Zapytałem o kryteria - czyli o możliwe upolitycznienie tej decyzji - w związku z opinią, czy z uwagami, które przedstawiła nam pani prof. Daria Nałęcz. My pytamy o to, co mówi rząd, a przedstawiciel rządu zgłasza takie wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Myślę, że nie ma możliwości rozgraniczenia tego, czy coś będzie bardziej upolitycznione, czy też nie, jeśli przyjmiemy, że powołuje premier albo minister. Każdy bowiem akt nominacji ma charakter polityczny.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełTomaszWełnicki">Przekazanie tej kompetencji premierowi podnosi rangę instytucji i o tym też trzeba pamiętać. Jest to dosyć ważne właśnie w sprawach Archiwów Państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełZdzisławPodkański">I obniża rangę ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Minister jest tym, kto sprawuje nadzór i da sobie radę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuStanisławŻurowski">Z dużym zainteresowaniem przysłuchiwałem się dyskusji. Na własnej skórze odczuwam konsekwencje prestiżowego podnoszenia rangi poszczególnych instytucji. Przypomnę kłopoty, jakie mieliśmy z Generalnym Konserwatorem Zabytków. Oczywiście upolitycznienie poszczególnych organów centralnych ma znaczenie, ale też ma negatywne skutki, czego wszyscy byliśmy świadkami. W pełni podzielam wątpliwości zgłaszane przez panią prof. Darię Nałęcz.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychDariaNałęcz">Szczerze powiedziawszy, nie mam zamiaru rozrabiać. Zabierałam głos nie z taką intencją. Chciałam jedynie poddać państwa refleksji i ocenie samo zjawisko.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychDariaNałęcz">Odpowiadając na pytania posła Jana Byry mogę jedynie stwierdzić, że w dotychczasowym systemie stanowisko Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych nie było objęte systemem dymisji w momencie ustąpienia gabinetu. Nie wiem, czy procedura poprzez powoływanie przez premiera wymusza tego typu zachowanie. Nie potrafię się do tego ustosunkować, gdyż na tyle nie znam materii prawa.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychDariaNałęcz">Podzielam opinię ministra Stanisława Żurowskiego - ponieważ gdy się chce coś upolitycznić, to można upolitycznić absolutnie wszystko. Jak się nie chce upolitycznić, to nie ma takiego obowiązku. Chciałabym tylko, by Komisja podejmowała decyzje w pełni świadomie. Myślę, że jest to ważne. Niewątpliwie Archiwa Państwowe są tą dziedziną w życiu państwa, która nie powinna podlegać czystym określeniom politycznym, ponieważ nie służy to zaufaniu dla tej instytucji, która jednak powinna być instytucją zaufania publicznego. Pojawia się pytanie - jak to wykonać? Czy apolityczność zachowuje się poprzez nominację z rąk premiera, czy też poprzez nominację z rąk ministra? Nie wiem. Powiedziałabym, że jest to bardziej kwestia indywidualna, niż generalnych uregulowań prawnych. Bardzo przepraszam za wywołane przeze mnie zamieszanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Rozumiem, że najbardziej obiektywnym wyjściem byłaby taka instytucja kreowania prezesa, jak w przypadku NBP - np. kadencja na 6 lat dokonywana większością sejmową.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanByra">Przepraszam, ale tak na gorąco zrodziły mi się dwa pytania praktyczne. Jedno skierowane jest do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Zakładając, że przyjmiemy ten projekt ustawy i ustawa wejdzie w życie, czy oznacza to, że następnego dnia po wejściu w życie pan premier będzie zobowiązany powołać kogoś na to stanowisko? Pytanie do pana ministra Stanisława Żurowskiego. Czy pan minister będzie tą osobą, która będzie składała wniosek do pana premiera w tej sprawie? Czy pan minister ma zamiar złożyć wniosek podtrzymujący pełnienie funkcji przez panią prof. Darię Nałęcz, czy też ma pan inny pomysł? Wtedy zastanowię się, jak będę głosował nad tą ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nikt się nie zgłasza.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuStanisławŻurowski">Od razu odpowiadam na pytanie posła Jana Byry. Jeśli będzie taka konieczność, to wniosek będzie składał minister konstytucyjny. Ja jestem tylko podsekretarzem stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jak wiemy, do tej pory Archiwa Państwowe znajdowały się pod władzą innego ministra - ministra edukacji narodowej. W tej chwili przechodzą do innego ministra. Z punktu widzenia formalnoprawnego prawdopodobnie musi być tak, że minister kultury i dziedzictwa narodowego musi wystąpić do prezesa Rady Ministrów o powołanie prof. Darii Nałęcz na stanowisko Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych. Tego wymaga procedura formalnoprawna, bowiem panią prof. Darię Nałęcz powołał inny minister. Nie ma takiego ustawowego wymogu, by np. prezes Rady Ministrów musiał się zgodzić z wnioskiem właściwego ministra o odwołanie prof. Darii Nałęcz. Może się nie zgodzić. Wszystko będzie zależało od prezesa Rady Ministrów, który jest w tym momencie ministrem najbardziej kompetentnym. Wydaje mi się, że jest to tylko i wyłącznie sprawa formalna. Nie widzę tu jakiegoś zagrożenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Mam jedno pytanie i prosiłbym o sprecyzowanie stanowiska. Jeżeli szefa urzędu centralnego będzie powoływał prezes Rady Ministrów na wniosek ministra i ten urząd będzie miał rangę podsekretarza czy sekretarza stanu, to z chwilą, gdy zmieni się układ polityczny - w wyniku wyborów bądź wewnętrznych przetasowań parlamentarnych - i zmieni się konstytucyjny skład Rady Ministrów, to znaczy, że wszystkie osoby sprawujące urzędy centralne będą jakby poddane do dyspozycji nowego premiera?</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Na wniosek nowego ministra, nowy premier będzie przedłużał albo powoływał, względnie będzie musiał wypowiedzieć się w jakimś ustawowym terminie odnośnie tego, czy będzie korzystał z usług danej osoby na danym stanowisku. Czy też te osoby będą wyłączone z tego postępowania, a więc będą mogły nadal sprawować urząd, o ile nowy minister z własnej inicjatywy nie zawnioskuje do premiera o dokonanie zmian. W moim przekonaniu, jest to kluczowe rozstrzygnięcie do podejmowania decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanByra">Zwracam się do przewodniczącego Komisji z prośbą i pytaniem. Czy pan przewodniczący dopuszcza sytuację, aby rozstrzygnięcie Komisji odnośnie tej ustawy zapadło w chwili, gdy będzie już powołany nowy minister, który wyrazi swoją opinię w sprawie tej ustawy, w sprawie funkcjonowania Archiwów Państwowych i na temat szefa tej placówki?</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełJanByra">Z punktu widzenia prawnego ustawa jest potrzeba, jest zasadna. Natomiast może się zdarzyć, że wykorzystując tę ustawę ktoś będzie miał prawo dokonać zmian kadrowych w stosunku do urzędu, gdzie powinien być spokój i praca merytoryczna. Wiem, że wszystko jest tam na właściwym poziomie. Chciałbym uniknąć sytuacji politycznej, a z drugiej strony chciałbym być zgodny z pewną logiką prawną. Ten projekt jest zgodny z pewną logiką prawną. Gdybym znał opinię ministra, wtedy spokojnie mógłbym podnieść rękę za lub przeciw ustawie.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PosełJanByra">Rozumiem, że dzisiaj pan minister Stanisław Żurowski nie może udzielić odpowiedzi na to pytanie, dlatego zwracam się do pana przewodniczącego z pytaniem, czy moglibyśmy poczekać.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Mamy stanowić prawo i stanowić zasady, natomiast nie dokonywać konstrukcji pod jakąś konfigurację personalną, która może się wytworzyć. Wcześniej, czy później doraźność tej sytuacji zemści się.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Po drugie - nie wiem, kiedy będzie powołany minister. Nie wiem, czy będzie chciał wypowiedzieć się w tej materii. To wszystko będzie blokowało proces legislacyjny.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PosełJanMariaJackowski">Proponowałbym, abyśmy dzisiaj zakończyli pierwsze czytanie i za chwilę procedowali nad konkretnymi proponowanymi zmianami. Możemy wtedy przyjąć wnioski odnośnie alternatywnego sposobu i to nam da możliwość rozstrzygnięcia już na forum sali sejmowej.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PosełJanMariaJackowski">Z dotychczasowej dyskusji w zasadzie wynika jedno - najbardziej dyskutowana jest zmiana 4 do art. 18, a więc sposób kreowania Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych. Generalnie nasuwa mi się taki wniosek, że Archiwa Państwowe do tej pory były instytucją, w gruncie rzeczy anonimową w naszym życiu publicznym. Jednak ich ranga rośnie z roku na rok, ponieważ jest tworzony zasób archiwalny, coraz częściej należy sięgać do archiwów, a służba archiwalna wymaga dofinansowania. Problemy są znane, na ten temat debatowaliśmy chociażby przy okazji omawiania budżetu. Należy stworzyć takie zapisy ustawowe, które umożliwiałyby tej placówce profesjonalne i merytoryczne działanie zarówno na użytek instytucji publicznych, jak i obywateli, którzy również swoje sprawy kierują do archiwów. Szczerze powiedziawszy, nie mam dzisiaj jakiegoś jasnego stanowiska odnośnie kreowania i również podzielam zgłaszane wątpliwości. Skłaniałbym się raczej ku temu, by powołania dokonywał właściwy minister, ponieważ wydłużanie procesu decyzyjnego może się okazać elementem paraliżu pracy instytucji. Zawsze może być taka sytuacja i każde rozwiązanie będzie miało zarówno plusy, jak i minusy. Dlatego proponowałbym odbycie i zamknięcie pierwszego czytania. Jeśli będą wnioski do zmiany 4, to ujmiemy je w sprawozdaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Myślę, że obawy zgłaszane przez posła Jana Byrę dotyczą przede wszystkim takich instytucji, które są chronione w ten sposób, że tylko jakaś duża zmiana organizacyjna — przegrupowanie instytucji — umożliwia zmianę jej szefa. W tym wypadku mamy właśnie możliwość zmiany szefa i na tym etapie i na przyszłym. To, że będzie się tym zajmować inny minister, w żadnym stopniu nie zmienia tego, iż może on dokonać przetasowania tam, gdzie to dotyczy szefa. Do tego nie jest potrzebna żadna reorganizacja rządowa. Są takie instytucje, że trzeba dokonać zmian ustawowych, by cokolwiek mogło wydarzyć się na najwyższym szczeblu. W tym przypadku tak nie jest. Może to zrobić zarówno minister edukacji narodowej, jak i kto inny, po przeniesieniu kompetencji. Rozumiem, że w pytaniu chodziło o to, czy zmiana musi nastąpić w sposób automatyczny. W taki sposób może również nastąpić potwierdzenie osoby, która jest na danym stanowisku. Trzeciego wyjścia nie ma.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PosełTomaszWełnicki">Chciałbym zadać pytanie stronie rządowej. Dyskutujemy głównie na jeden temat - czy premier czy minister. Zgłoszono pewną wątpliwość. Chciałbym znać stanowisko rządu w tej sprawie. Czy jest ono takie jak w projekcie ustawowym, czy też nie ma go w ogóle?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanByra">Odnośnie wypowiedzi posła Tomasza Wełnickiego. Chciałbym bardzo, żeby tak było, ale moje doświadczenie podpowiada mi, że często zmienia się status jakiejś instytucji, np. urzędu wojewódzkiego po to, by zmienić kilku niewygodnych dyrektorów. Tak, niestety, było i wcześniej i dzisiaj. W ten sposób prawnie tworzy się pretekst do pewnych zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Znam przypadki, gdzie radni powiatowi podnieśli sobie do maksimum diety, by uniemożliwić staroście realizację pomysłu, polegającego na zabraniu gminom wydawania dowodów rejestracyjnych. Gminy były temu przeciwne. Aby uniemożliwić utworzenie odpowiedniego referatu w starostwie, radni do maksimum podnieśli sobie swoje uposażenia i z dumą opowiadali o tym, w jaki sposób rozegrali sprawę. Każdy kij ma dwa końce i zawsze będzie można dokonać jakiejś interpretacji. Nie wchodziłbym więc tak daleko w potencjalne możliwości rozgrywania jakiejś sytuacji, lecz zdecydował się na rozstrzygnięcie. Faktem jest, że jest to funkcja publiczna. Faktem jest, że znaczenie archiwów jest istotne, choć może tego nie docenia większość polityków. Jest to jednak bardzo ważna instytucja życia publicznego.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Faktem jest, że mogą się pojawić różnego rodzaju przetargi personalne, choć jest mi niezręcznie o tym mówić, to jednak taka sytuacja może zaistnieć. Jest faktem, że nie stworzymy zapisu, który w ogóle wyeliminuje takie zjawisko. Powinniśmy zmierzać ku konstruktywnym rozwiązaniom.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuStanisławŻurowski">Życie wskazuje na to, że czym wyższe stanowisko w kraju, tym bardziej jest upolitycznione. Wiadomo, że można upolityczniać dyrektorów departamentów. Natomiast prawdopodobieństwa przetargów politycznych są znacznie wyższe w wypadku urzędu centralnego z nadania premiera.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuStanisławŻurowski">W moim głębokim przekonaniu kultura powinna być w miarę możliwości jak najbardziej odległa od przetargów politycznych. Kwalifikacje merytoryczne, przygotowanie zawodowe itd. powinny być podstawowym i najważniejszym kryterium.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuStanisławŻurowski">Moim zdaniem, archiwa mają szczególną rolę i mogą być politycznie niebezpieczne. Dlatego powinny być organem w gestii ministra - powoływanie i nadzór. Archiwa powinny być organem w miarę możliwości oddalonym od wszelkich przetargów politycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Muszę powiedzieć, że z rosnącym zdumieniem słucham tej dyskusji. Z problemu natury prawnej uczyniono problem natury personalnej. Jest to tylko i wyłącznie problem prawny - jaki ma być tryb powoływania Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych. To nie jest problem personalny.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PosełRyszardWawryniewicz">W obecnym stanie prawnym również w każdej chwili można odwołać dyrektora i powołać nowego. Nie ma żadnego problemu. Nie trzeba robić żadnych zmian ustawowych, by dokonać takiej zmiany. Wątpliwości posła Jana Byry są po prostu nieuzasadnione.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Otrzymaliśmy projekt rządowy i zamiast podważania zapisu oczekiwałbym od przedstawicieli rządu jego obrony. Dotyczy to zarówno pana ministra Stanisława Żurowskiego, jak i pani dyrektor Darii Nałęcz. Swoje osobiste wątpliwości powinni jednak pozostawić do osobistego rozstrzygnięcia lub do dyskusji wewnątrz ministerstwa. Nie ma żadnego problemu odnośnie personaliów, jest tylko i wyłącznie problem usytuowania oraz trybu powoływania dyrektora.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Jeśli utarła się taka praktyka legislacyjna, że kierowników urzędów centralnych powołuje się na wniosek ministra przez premiera, więc niezależnie od tego, jak oceniamy taką praktykę - poseł Zdzisław Podkański akurat ocenia ją źle i uważa, że nie powinno tak być - to jednak powinniśmy się do niej dostosowywać. Nie widzę zagrożenia upolitycznienia stanowiska Dyrektora Naczelnego Archiwów Państwowych. Można upolitycznić wszystko - łącznie ze stanowiskiem sprzątaczki. Można też nie upolityczniać niczego - łącznie ze stanowiskiem Dyrektora Archiwów Państwowych. To zależy tylko i wyłącznie od praktyki, a nie od zapisu ustawowego, chyba że będziemy chcieli bardzo daleko ingerować w materię ustawową i np. przenieść to stanowisko do nomenklatury służby cywilnej. Jednak tego nie było ani w projekcie rządowym, ani w głosach pojawiających się w dyskusji. Dyskusja toczy się wokół bytów i zagrożeń wirtualnych, a nie dotyczy obecnej rzeczywistości.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełTomaszWełnicki">Pozwolę sobie kategorycznie powtórzyć pytanie, ponieważ jest to sprawa, która znajdzie się w protokole. Jakie jest stanowisko rządowe? Czy to, co mówi pan minister, jest zmianą stanowiska rządowego i czy pan minister jest uprawniony do przedstawienia czegoś takiego? Czy też stanowisko rządowe jest takie, jak w projekcie zmian ustawowych? Proszę powiedzieć to w sposób jednoznaczny i oczywisty, ponieważ od tego również zależy sposób, w jaki będą głosować posłowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Gdy mówimy o partiach politycznych i upolitycznieniu, to chciałbym przytoczyć definicję partii politycznej według Mackiewicza. Partia to jest klika plus program. Zawsze jakaś klika, czy jakiś zespół ludzi będzie decydował, bo ktoś kogoś musi popierać, ktoś kogoś powołać. Jeśli nie będzie to partia polityczna, to będzie jakiś inny zespół ludzi i będzie jakaś ocena.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Uważam, że pan minister w zasadzie odpowiedział na pytanie, nie obalając projektu rządowego. Gdy pytamy o to, jak coś widzi i co o czymś myśli, to nam odpowiada, przecież nie może kłamać. Pan minister nie powiedział, że jest przeciwko projektowi rządowemu i proponowałbym nie stawiać go „pod ścianą”, ponieważ jest to nieeleganckie. Teraz publicznie powiem to, co mówi się szeptem. Jeżeli minister nie będzie mógł już powoływać, nie będzie miał bezpośredniego wpływu na kadry i na decyzje, to taki minister jest niepotrzebny. Wystarczy pani Zosia, która będzie wnioskowała do premiera, bo ktoś ten wniosek musi dać. Czy w Radzie Ministrów jest jakiś podział zadań i premier dokonuje go według nowego stanu prawnego?</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PosełZdzisławPodkański">Jeżeli minister uzyskuje podział zadań, to uzyskuje także możliwość - łącznie z odpowiedzialnością za realizację tych zadań. Uważam, że takie wydłużanie drogi będzie takie jak sytuacja wojewodów po pół roku, czy sprawa Generalnego Konserwatora Zabytków. Im więcej osób do uzgodnienia, tym więcej przetargów politycznych. Pan minister słusznie powiedział, że im taka osoba jest wyżej usytuowana, tym bardziej będzie to widoczne i będzie większa polityka. Uważam, że taka odpowiedź jest oczywista.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PosełZdzisławPodkański">Zgłaszam konkretny wniosek. Spór toczy się wokół tego, czy powołuje minister i ma większe kompetencje, czy też minister wnioskuje, a ranga dyrektora powołanego przez premiera jest silniejsza. Trzeba to rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#PosełZdzisławPodkański">Przed głosowaniem chciałbym jednak usłyszeć odpowiedź na pytanie - jeżeli będzie taka ranga szefa urzędu centralnego powoływanego przez premiera, to czy w momencie odejścia premiera dyrektor będzie stawiany do dyspozycji?</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#PosełZdzisławPodkański">Dla następnej koalicji będzie to ułatwienie zadania w kwestii zmian kadrowych. Czy z racji kompetencji w resortach włączamy pewną grupę osób do decyzji nowych ministrów? Wtedy - być może - będzie mniej polityki i mniej działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełMarcinZawiła">Rzeczywiście wchodzimy w jakieś pole szukania braku polityki na polu, na którym jest polityka. Rozumiem jednak posła Zdzisława Podkańskiego. Jego przyzwyczajenia z praktyki bycia ministrem powodują, że zabiega o jak największe kompetencje. Życzymy powodzenia i wytrwania w dotychczasowych postanowieniach. O ile mi wiadomo, w tej chwili w strukturze rządu wszyscy szefowie tego typu urzędów centralnych są powoływani dokładnie w tej samej konstrukcji. Czy istnieje powód do tego, by szef tego typu urzędu powoływany był w innym trybie? Nie widzę takich powodów, choć nie chciałbym być pomówiony o brak szacunku dla Archiwów Państwowych. Moja sympatia dla archiwów i dla pani dyrektor jest wielka.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PosełMarcinZawiła">Myślę, że w tym momencie wprowadzimy w całym systemie pewien bałagan. Dlatego chciałbym zapowiedzieć, że będę przeciw takim poprawkom. Należy bowiem przyjąć jeden system dla wszystkich urzędów centralnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Ad vocem poseł Zdzisław Podkański.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Gdzie jest granica? Jutro trzeba będzie powołać - być może - dyrektora Muzeum Narodowego. Możemy podnosić rangę urzędów i instytucji. Można tak pokomplikować nie tylko ustawę o działach, ale także regulaminy i statuty instytucji, iż możemy doprowadzić do tego, że szefa liczącej się instytucji centralnej będzie powoływał premier. Możemy sobie tak skomplikować życie. Jest to możliwe przy regulowaniu zewnętrznymi aktami prawnymi, które później podlegają zatwierdzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Zamykam dyskusję. Proszę ministra Stanisława Żurowskiego o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuStanisławŻurowski">Przede wszystkim chciałbym przeprosić za to, że trochę zagalopowałem się w swoich wypowiedziach. Jest to związane z namiętnością toczącej się dyskusji. Po prostu podzieliłem się swoimi obserwacjami i przemyśleniami. Niemniej jednak reprezentuję stanowisko rządowe i je podtrzymuję. Moje uwagi nie mają najmniejszego wpływu na stanowisko rządu odnośnie przedłożonego projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Wniosku o odrzucenie nie było. W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia proponowanych zmian. Czy są jakieś propozycje do zmiany 1 w art. 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Uważam, że ta dyskusja była po to, by był konkretny wniosek dotyczący powoływania.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Za chwilę przejdziemy do tej zmiany i pan poseł będzie mógł zgłosić wniosek. W tej chwili procedujemy już nad projektem. Czy są propozycje do zmiany 1 do art. 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Wolałabym zbyt często nie zabierać głosu, ale mam drobną, redakcyjną poprawkę właśnie do zmiany 1. Proponuję zmianę w zapisie: „do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego przez...” na „Nadzór nad narodowym zasobem archiwalnym sprawuje minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego przy pomocy Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#NaczelnyDyrektorArchiwówPaństwowychDariaNałęcz">Może być „za pośrednictwem”, ponieważ urząd jest po to, by wykonywał te czynności.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełJanMariaJackowski">W takim razie przyjmujemy, że Komisja przyjęła taką zmianę do zmiany 1 „za pośrednictwem”. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 2 w art. 5 ust. 3 w pkt. 5. Czy są jakieś uwagi? Myślę, że zmiana jest oczywista.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PosełJanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 3. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że zmiana 3 została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#PosełJanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 4 w art. 18. Tutaj propozycję poprawki zapowiadał poseł Zdzisław Podkański.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Proponuję następujący zapis ust. 2: „Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych powołuje i odwołuje minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego”. Ust. 3 pozostaje bez zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Czy ktoś jeszcze zgłasza poprawkę? Czy jest sprzeciw wobec poprawki posła Zdzisława Podkańskiego? Jest sprzeciw.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez posła Zdzisława Podkańskiego. Kto z posłów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PosełJanMariaJackowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 4 posłów, 6 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#PosełJanMariaJackowski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji. Poseł Zdzisław Podkański może złożyć wniosek mniejszości. Rozumiem, że nie ma zapowiedzi wniosku mniejszości.</u>
<u xml:id="u-68.4" who="#PosełJanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 5 do art. 19 ust. 1. Uwag nie słyszę. Stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę nr 5.</u>
<u xml:id="u-68.5" who="#PosełJanMariaJackowski">Zmiany 6, 7, 8, 9, 10, 11 zostały przyjęte bez uwag.</u>
<u xml:id="u-68.6" who="#PosełJanMariaJackowski">Czy jest jakaś poprawka do art. 2? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-68.7" who="#PosełJanMariaJackowski">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całości projektu? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-68.8" who="#PosełJanMariaJackowski">Stwierdzam, że przyjęliśmy sprawozdanie z jedną zmianą w stosunku do projektu o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach.</u>
<u xml:id="u-68.9" who="#PosełJanMariaJackowski">Pozostał nam jeszcze obowiązek dokonania wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję kandydaturę posła Marcina Zawiły. Czy są inne kandydatury? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-68.10" who="#PosełJanMariaJackowski">Czy jest sprzeciw wobec kandydatury posła Marcina Zawiły? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że dokonaliśmy wyboru posła sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-68.11" who="#PosełJanMariaJackowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu drugiego porządku dziennego. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>