text_structure.xml
37.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji. Witam wszystkich przybyłych. Porządek wspólnego posiedzenia przewiduje jeden punkt: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania do projektu ustawy o języku polskim - druk nr 1137.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Nie słyszę sprzeciwu wobec zaproponowanego porządku dziennego. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Proponuję następujący sposób postępowania. Prosiłbym wnioskodawców o krótkie uzasadnienie zgłaszanego wniosku. O ile nie wywiąże się dyskusja, od razu będziemy przechodzić do głosowania. Autorem poprawki nr 1 jest poseł Henryk Dykty. Proszę o uzasadnienie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełHenrykDykty">Poprawka jest chyba słuszna i do przyjęcia z tego względu, że w pkt. 2 art. 3 mamy zapisane: samorządy terytorialne. Zasada jest taka, że administracja publiczna dzieli się na administrację samorządową i administrację rządową. Dlatego zapis w pkt. 3: „terenowych organów administracji publicznej” konsumuje pkt 2. Proponuję więc, by jasno określić, że chodzi tu o terenowe organy administracji rządowej. O organach samorządowych mówimy w pkt. 2. Proponuję przyjąć poprawkę jako rzecz porządkową.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Udzielam głosu posłowi sprawozdawcy, posłance Iwonie Śledzińskiej-Katarasińskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Komisje i podkomisja zdawały sobie wcześniej sprawę z tych dwóch zasadniczych nurtów administracji - samorząd i administracja rządowa. W tej chwili - w konstytucji - pojawiło się pojęcie władz publicznych. Takim sformułowaniem określane są różne rodzaje władz, przy czym między samorządem a czystą administracją rządową istnieją terenowe instytucje, czy też jednostki bądź jakieś agencje, inspektoraty, które nie są stricte administracją rządową. Są pewnego rodzaju administracją specjalną. Chodziłoby o to, żeby objąć je w ramach pojęcia: władze czy administracja publiczna. Prosiłbym prof. Kruk-Jaroszową o kilka słów komentarza i wyrażenie własnego zdania na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#EkspertprofMariaKrukJaroszowa">Jestem trochę zaskoczona, ponieważ nie otrzymałam tego tekstu i po prostu w tej chwili muszę zebrać myśli.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Aby umożliwić pani profesor zastanowienie się nad tą kwestią, przejdziemy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Zgłasza się poseł Jan Byra.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanByra">Chciałbym tylko powiedzieć, że podzielam opinię posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiJacekWeiss">W imieniu rządu proponuję, by jednak nie przyjmować tej poprawki, ponieważ jest to szersze pojęcie administracji publicznej. Jeśli nawet w tej chwili „administracja rządowa” jest określona, to mogą powstać inne administracje publiczne i niestety, nie będzie to ich obejmowało.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Czy pani profesor jest już gotowa do zabrania głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#EkspertprofMariaKrukJaroszowa">Wydaje mi się, że bardziej rozłączne jest przyjęcie zapisu: „administracji rządowej”, ale jest sens w ostatniej wypowiedzi, bowiem administracja może się zmienić. Mogą być organy administracji rządowej, które nie są wymienione w ustawie o organach administracji rządowej. Natomiast organy administracji publicznej nie wyłączają tych możliwości. Jest to szersze pojęcie, chociaż zgadzam się, że jest może mniej rozdzielne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze pragnąłby zabrać głos? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Przystępujemy do głosowania. Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki posła Henryka Dyktego?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełJanMariaJackowski">W głosowaniu nikt nie głosował za przyjęciem poprawki, 21 posłów było przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PosełJanMariaJackowski">Stwierdzam, że Komisje nie będą rekomendowały pozytywnie poprawki nr 1.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PosełJanMariaJackowski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2 autorstwa przewodniczącego Wojciecha Hausnera. Proszę o krótkie uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełWojciechHausner">W debacie nad sprawozdaniem połączonych Komisji w kilku wystąpieniach pojawił się wątek uruchomienia systemu certyfikacji w egzaminach języka polskiego dla cudzoziemców. Ta poprawka zmierza do tego, by ustawowo otworzyć drogę do skonstruowania systemu z upoważnienia ministra właściwego do spraw oś-wiaty i wychowania. Podobne sformułowanie było w wyjściowym projekcie, więc ta poprawka jest jakby powrotem do tamtego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Chciałabym tylko zasugerować posłowi Wojciechowi Hausnerowi, aby nie był to ust. 3. W tej chwili ust. 2 (kończący) jest bardzo generalny i takim ustępem powinno się kończyć. Natomiast proponowany ust. 3 bezpośrednio wiąże się z pkt. 5 ust. 1. Chodzi mi po prostu o numerację.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Czy przewodniczący Wojciech Hausner dokona autopoprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełWojciechHausner">Tak, oczywiście, przyjmuję tę uwagę i proponuję zmianę numeracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Czy ktoś jeszcze pragnąłby zabrać głos? Nie widzę. Przechodzimy do głosowania. Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje pozytywnie rekomendują poprawkę nr 2.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3 autorstwa posła Jana Byry. Proszę wnioskodawcę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanByra">Ta poprawka zrodziła się w związku z wątpliwościami, zgłaszanymi m.in. przez posła Zdzisława Podkańskiego. Ust. 1 i 2 niekoniecznie muszą mieć podobny zakres. Gdybyśmy czytali ust. 2 w oderwaniu od ust. 1, to mogłoby się okazać, że dopuszczamy możliwość wprowadzenia np. nazw miejscowości, nazw ulic, a nie o to nam przecież chodziło. Przyjęliśmy zasadę, że te kwestie będą przesunięte do ustawy o mniejszościach narodowych. Ust. 2 doprecyzowuje, iż chodzi nam tylko i wyłącznie o napisy i informacje w urzędach i instytucjach użyteczności publicznej oraz w środkach transportu publicznego. Jest to doprecyzowanie zakresu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Chciałbym tylko powiedzieć, że rząd popiera tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Kto z posłów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanMariaJackowski">W głosowaniu za przyjęciem poprawki głosowało 25 posłów, głosów przeciwnych nie było, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełJanMariaJackowski">Stwierdzam, że Komisje pozytywnie rekomendują poprawkę nr 3.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PosełJanMariaJackowski">W tej chwili wrócimy do poprawki nr 2, ponieważ przedstawicielka Biura Legislacyjnego zgłasza pewne wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jest to tylko kwestia zasady techniki legislacyjnej. Rozporządzenie wykonawcze, czyli delegacja, jest zawsze na końcu każdego przepisu czy ustępu. Proszę o pozostawienie tej samej treści przy dodaniu nowego ust. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Przedstawicielka Biura Legislacyjnego sugeruje, by została przyjęta pierwotna treść poprawki. Jest to sprawa techniki legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Czy jest sprzeciw wobec dokonania takiej autokorekty przy poprawce nr 2? Nie słyszę. Stwierdzam, że ta sprawa została rozstrzygnięta.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PosełJanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 4 zgłoszonej przez posła Henryka Dyktego. Proszę wnioskodawcę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełHenrykDykty">Zgłoszoną poprawkę uzasadniam tym, że w naszym kraju przyjęto zasadę rocznej sprawozdawczości. Jest to generalna zasada. Myślę, że nie jest to jednak najważniejszy argument. Ważniejszym argumentem jest to, że sprawozdanie ma być oparte na art. 4. Proszę zwrócić uwagę, że mamy tam sprawę promocji języka polskiego w świecie, wspieranie nauczania, upowszechnianie wiedzy itd. Wiąże się to z pewnymi kosztami. Aby je ustalić i wpisać do budżetu, trzeba mieć po prostu roczne sprawozdanie. Dlatego proponuję, aby były roczne sprawozdania, aby łatwiej można było konstruować budżet.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Zgodnie z tym projektem Rada nie jest instytucją. Tego właśnie staraliśmy się uniknąć. Rada jest komitetem problemowym PAN, ciałem opiniodawczo-doradczym, a sformułowanie: „nie rzadziej niż co dwa lata” oznacza, że jeżeli istnieje taka potrzeba i minister właściwy do spraw edukacji, prezes PAN, czy też minister właściwy do spraw kultury dostrzeże potrzebę uzyskania takiego sprawozdania, to może się zwrócić do Rady i takie sprawozdanie może otrzymać nawet co pół roku. Chodzi o to, aby Rada „nie przespała” swojej misji i by przynajmniej z własnej inicjatywy dawała sprawozdanie raz na 2 lata, niezależnie od tego, czy poprosi ją o to właściwy minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanMariaJackowski">W tej chwili głos zabierze minister Jacek Weiss, a następnie poseł Zdzisław Podkański.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Mam w tej sprawie dość mieszane uczucia. Należy sądzić, że sprawozdania Rady będą i tak częstsze niż raz na 2 lata, ponieważ zarówno ministrowie, jak i prezes PAN mogą zwrócić się do Rady, jak również Rada może składać sprawozdania z własnej inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Wprowadzenie tego przepisu nie będzie właściwie żadnym zagrożeniem, jest to kwestia decyzji posłów. Wydaje mi się, że proponowane w poprawce rozwiązanie jest może pewnym utrudnieniem, ponieważ nakłada taki obowiązek na ciało, które nie jest ciałem do tego specjalnie wyznaczonym. Wprowadzenie tego zapisu nie będzie jednak chyba żadnym zagrożeniem dla funkcjonowania tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Uważam, że poseł Henryk Dykty ma w zupełności rację. Każdego roku, każdy minister musi przygotować plan merytoryczny i finansowy. Każdego roku podlega kontroli Najwyższej Izby Kontroli i co roku musi składać różnego rodzaju wyjaśnienia. Myślę, że była tu chyba nasza nieuwaga. Musimy zdecydować, czy przyjmujemy ten tryb urzędowy, czyli sprawozdanie co roku lub tryb sprawozdania na żądanie. Ze względu na art. 4 należałoby jednak dopasować się do ogólnie obowiązujących norm.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanByra">W moim przekonaniu język jest inną materią niż budżet państwa. Chciałbym prosić o opinię eksperta. Czy prof. Maria Kruk-Jaroszowa widzi taką konieczność, by Rada corocznie przedstawiała sprawozdanie? Czy też pani profesor uważa, że język jest takim organizmem, iż pewne procesy są dłuższe i w związku z tym bardziej właściwa jest propozycja przedstawiona przez Komisję?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#EkspertprofMariaKrukJaroszowa">Nie widzę konieczności corocznego sprawozdania. Wystarczający jest zapis: „nie rzadziej niż co dwa lata”, zwłaszcza w sytuacji, którą jeszcze dodatkowo powoduje art. 13, gdzie takie sprawozdanie Rada musi przedkładać na każde żądanie. Nie sądzę, by Rada zauważała istotne zmiany na etapie jednego roku. Po prostu są to procesy długofalowe, a sprawozdanie co 2 lata to już jest bardzo często. Zupełnie osobista uwaga. Pracuję w jednej z instytucji PAN i wszelkie sprawozdania co roku są „mordercze”. Jest to w gruncie rzeczy wytrącenie z toku merytorycznej pracy. Myślę, że skoro Rada nie jest organem państwa, to należałoby jednak te zadania pozostawić na okresy 2-letnie. Przeważającym argumentem jest to, że nie sądzę, by co roku było zauważalne coś nowego, co można by zapisać w tym zakresie. Jeśli nawet by tak było, to oczywiście nie ma przeszkód, ponieważ to nie jest zapis: „co dwa lata”, lecz „nie rzadziej niż co dwa lata”. Uważam, że ten zapis jest słuszny.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Gospodarka też nie zmienia się co roku na zawsze. A każdego roku po prostu składane są sprawozdania, ponieważ jest to pewien proces. Tutaj mamy do czynienia z procesem w sferze społecznej, w sferze nadbudowy. Chciałbym zauważyć, że Rada i tak co roku opracowuje roczne plany i co roku składa sprawozdanie, a więc krótko mówiąc, „wpadałoby się” w tryb pracy Rady, a nie przeciwko niemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#EkspertprofMariaKrukJaroszowa">Wydaje mi się, że to, co powinno dotyczyć budżetu i planowania pieniędzy nie jest rolą Rady, lecz PAN i właściwego ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Jeszcze jedno zdanie. Gospodarka to nie tylko polityka pieniężna, lecz także całokształt zadań z zachodzących procesów. W tej sferze nie możemy być inni, zwłaszcza że jest to sfera związana z człowiekiem i wartościami ponadczasowymi, które są kształtowane także w działaniach codziennych, rocznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Zamykam dyskusję. Kto z posłów głosuje za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełJanMariaJackowski">W głosowaniu za przyjęciem poprawki głosowało 12 posłów, 18 posłów było przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełJanMariaJackowski">Stwierdzam, że poprawka nr 4 nie uzyskała pozytywnej rekomendacji połączonych Komisji.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PosełJanMariaJackowski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 5 autorstwa posła Henryka Dyktego. Proszę wnioskodawcę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełHenrykDykty">Podobnie jak przy poprzednich poprawkach kierowałem się pewną zasadą. Jeżeli są pewne przepisy nakładające pewne obowiązki, to zawsze powinno być rozwiązanie - tzn. jeżeli jest dział: przepisy karne, to oczywiście wszystkie sprawy, które są obłożone obowiązkami, powinny mieć jakieś sankcje, jeśli się jakiegoś obowiązku nie wykona.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełHenrykDykty">W przedłożonej nam propozycji mówi się jedynie o art. 7 ust. 2. Inne naruszenia przepisów po prostu nie będą karalne. Rodzi się również wątpliwość - czy będą wykonywane? Dlatego też zaproponowałem, aby była ogólna zasada mówiąca o tym, że kto narusza obowiązki określone w tej ustawie, podlega karze grzywny.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanByra">Zgłaszam zdecydowany sprzeciw wobec tej propozycji. Gdybyśmy ją przyjęli, to wówczas obejmowałaby np. art. 4. Art. 4 ust. 2 mówi, że chronić język polski powinny wszystkie organy władzy publicznej, instytucje i organizacje uczestniczące w życiu publicznym. Oznaczałoby to, że jeśli w jakiejś gazetce pojawiłoby się brzydkie słowo, to następnego dnia mamy kolegium i nawiązkę 100 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełJanByra">Przypominam, że rozdzieliliśmy ustawę na dwie części. Pierwsza część jest rzeczywiście taka „nieprawna” — jest formą apelu do obywateli, do urzędników o to, aby się starali. I tu nie ma sankcji karnych. Natomiast sankcje karne są tylko za obrót gospodarczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Przy okazji wyszła nam druga poprawka, w zasadzie wniosek mniejszości dotyczący wulgaryzacji. Z tego, co powiedział poseł Jan Byra, pośrednio wynika, że jeśli będzie to podrzędna gazetka, to możemy dopuścić się wulgaryzacji języka i nie podlega to po prostu ochronie. Poseł Jan Byra podał taki przykład.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełZdzisławPodkański">Wydaje mi się, że wniosek posła Henryka Dyktego zmierza we właściwym kierunku. Nie można też łamać pewnych zasad konstytucyjnych, a właściwie zasady podstawowej, iż wszyscy są równi wobec prawa. Mamy takie rozwiązania, które mówią, że są równi, „równiejsi” i są tacy, którzy są wyłączeni spod prawa, mogą naruszać intencje oraz ducha tej ustawy. Dlatego też będę popierał ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przypomnę wielomiesięczne dyskusje wokół tego problemu, tzn. dajemy taką ustawę i tworzymy instytucję, a nie radę opiniodawczo-doradczą i tworzymy policję językową. Czy zgodnie z tą ustawą jesteśmy w stanie śledzić wszystkich przestępców językowych? Czy też tworzymy ustawę, która wyraża pewne intencje, zobowiązuje do czegoś władze publiczne, a tam, gdzie jest to namacalne oraz istnieje aparat kontroli i ścigania, czyli w obrocie towarowym i prawnym, tam możemy nałożyć kary grzywny. Do obecnego etapu prac zwyciężyła ta druga filozofia.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przypomnę, że w tym sprawozdaniu jest wniosek mniejszości autorstwa posła Zdzisława Podkańskiego znakomicie rozszerzający karalność łamania tej ustawy. Jest to wniosek mniejszości, więc istnieje jako problem. Był przeze mnie referowany i przedstawiany wysokiej Izbie. Jako poseł sprawozdawca chcę pokazać, na jakim etapie jesteśmy w tych rozważaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Zanim udzielę głosu posłowi Piotrowi Gadzinowskiemu, głos zabierze prof. Maria Kruk-Jaroszowa i być może rozstrzygnie poruszoną kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#EkspertprofMariaKrukJaroszowa">W gruncie rzeczy chciałabym przychylić się do tego, co brzmiało w wypowiedzi posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej. Poprosiłam o głos jeszcze przed tą wypowiedzią.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#EkspertprofMariaKrukJaroszowa">Jestem przekonana o tym, że w tej ustawie jest zbyt wiele norm i przepisów nieostrych, nieegzekwowalnych. Ta ustawa jest klasycznym przykładem przepisów, które są pobożnymi życzeniami w przynajmniej 30–50%. Poza tym proszę zwrócić uwagę na to, że jest zapis mówiący o tym, iż jest to powinność obywateli, a później w dodatku jeszcze chce się za to karać. Nie uważam, że każde brzydkie słowo to wulgaryzacja. Proponuje się za to karanie. Musielibyśmy za to karać co drugiego obywatela, co 10 minut. Tak to wygląda, nie mówiąc już o poważniejszych sytuacjach. Wulgaryzacja jest absolutnie nieostrym pojęciem. Z jej określeniem jest jeszcze gorzej niż z określeniem pornografii. Zaczną się oczywiście natychmiast rozmaite procesy sądowe. Czym innym jest jednak proces sądowy, jeśli już jest, a czym innym sytuacja, w której kolegia do spraw wykroczeń, czy później sądy, będą karać grzywną. Tu jest naprawdę za dużo takich przepisów, w których nie da się stwierdzić jednoznacznie, że nastąpiło naruszenie ustawy i można zastosować grzywnę. Taki jest mój pogląd.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Ad vocem poseł Marcin Libicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarcinLibicki">Cywilizowany świat stworzył pewne pojęcia - np. pojęcie pornografii. Wiem, że osoby o poglądach zbliżonych do pani poglądów twierdzą, że pornografii nie ma i że to pojęcie zostało wytworzone przez jakieś dziwactwo. Teraz słyszymy, że nie ma wulgaryzacji. Wiem, że jest koncepcja, iż generalnie niczego nie ma. Jednak świat istnieje i w cywilizowanych społeczeństwach istnieją pojęcia i istnieją stany, które odpowiadają tym pojęciom. Wiem, że są zwolennicy filozofii, by niczego nie można było dobrze ująć, że wszystko jest taką mętną wodą. Chciałbym pani powiedzieć, że tak nie jest. A jeżeli będziemy pracować w takim kierunku, to doprowadzimy do nihilizmu, a nie po to jesteśmy powołani.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełMarcinLibicki">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że rozumiem rolę pani profesor jako rzeczoznawcy, a nie jako tego, kto ocenia intencje tych, którzy chcą przyjąć tę ustawę. Sugerowałbym, aby rzeczoznawcy trzymali się swojej roli, a nie zacierali granicę między rzeczoznawcami a politykami, ponieważ nigdy nie będziemy wiedzieli, kto jest rzeczoznawcą, a kto politykiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#EkspertprofMariaKrukJaroszowa">Nie dałam żadnego powodu do wygłaszania wypowiedzi na temat moich poglądów w kwestii pornografii.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Proszę, by pani profesor kontynuowała swoją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#EkspertprofMariaKrukJaroszowa">Wyjaśniłam, że w praktyce są problemy z ostrym ustaleniem pojęcia: pornografia i tylko tyle powiedziałam. Powiedziałam, że to samo będzie niewątpliwie dotyczyło wulgaryzacji, kwestii np. cenzurowania tekstów literackich. Ustawa nie wprowadza żadnej formy cenzury w stosunku do literatury, sztuki itd. Takie sprawy pojawią się.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#EkspertprofMariaKrukJaroszowa">Fakt, że w tej ustawie jest wiele pojęć nieostrych, nie obciąża mnie, ponieważ w pierwszym swoim wystąpieniu (na pierwszym posiedzeniu) powiedziałam, że ustawa jest trudna do zrobienia i generalnie większość przepisów jest właściwie niepotrzebna. Takie jest moje zdanie jako prawnika. Teraz wypowiadam się też jako prawnik — jest za dużo takich przepisów, by można było bardzo dokładnie do każdego określić wykonanie i spowodować nałożenie kar.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełMarcinLibicki">Godna ubolewania jest sytuacja, w której prawnicy pozbawiają niezawisłości organa powołane do wymierzenia sprawiedliwości, niekoniecznie reedukacji. Niezawisłość organów sądowniczych polega właśnie na tym, że w odpowiedzi sposób interpretują ustawy. Gdyby nie zaistniała niezawisłość sądów czy kolegiów, to oznaczałoby, że są niepotrzebne. Jest ścisły przepis i każdy urzędnik po prostu go zaszeregowuje. Na tym polega niezawisłość sądu. Wiem, że przez ostatnie 50 lat wiele osób tę niezawisłość sądów wielokrotnie kwestionowało. Rozumiem te obciążenia. Niemniej faktem jest, iż zmierzamy do tego, by sądy i kolegia były niezawisłe.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Ad vocem Posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jako poseł sprawozdawca chciałabym bardzo przeprosić panią profesor za tę wymianę poglądów. Pani profesor jest jednym z trzech profesorów prawa, którzy od początku współpracowali z podkomisją. Mogę zapewnić posła Marcina Libickiego, że posłowie zachowywali niezawisłość i własne zdanie. Mamy ekspertów o różnych poglądach, ale mnie nie interesują prywatne poglądy eksperta. Mnie interesuje wykładnia prawna i rozumiem, że w wypowiedzi pani profesor była przedstawiona wykładnia prawna — egzekwowalności bądź nieegzekwowalności.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Myślę, że dążąc do pewnego rozwiązania niekoniecznie musimy kroczyć taką drogą. Po kilkunastu miesiącach pracy z tym zespołem ekspertów miała miejsce sytuacja, mimo wniosku mniejszości i prezentowania poglądu, że ta ustawa ma być objęta karami. Nigdy jednak nie dochodziło do scysji.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełMarcinLibicki">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że po raz pierwszy poseł sprawozdawca przeprasza za wszystko, szczególnie za to, czego nie zrobił sam.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Zamykam dyskusję na ten temat. Głos w kolejności zabiorą posłowie: Piotr Gadzinowski, Jan Byra, Andrzej Słomski, Sergiusz Plewa, Mariusz Olszewski. Poseł Mariusz Olszewski zrezygnował z zabrania głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Dzisiaj jestem wyjątkowo antynihilistyczny. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę posłowi Marcinowi Libickiemu, który powiedział, że w ciągu ostatnich 50 lat nie mieliśmy niezawisłych sądów. Czy to znaczy, że w Poznaniu, rodzinnym mieście posła Marcina Libickiego, w latach 1940–1945 były niezawisłe sądy? Chciałbym wyrazić ubolewanie, że we wniosku posła Henryka Dyktego mowa jest o 100 tys. zł, a nie ma po prostu cennika. Nie ma cennika, ile za co. Jest to po prostu wniosek nihilistyczny i za mało idący. Uważam, że skoro mówimy o 100 tys. zł, to trzeba jasno, zdecydowanie, jednoznacznie, bez żadnego relatywizmu powiedzieć, ile co kosztuje, aby każdy wiedział, czy ewentualnie ma składać, czy też złożyć na procent itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Rozumiem, że poseł Piotr Gadzinowski chciałby wejść w kompetencje sądu, ale nie wiem, czy do tego się przychylimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanByra">Wrócę do incydentu, którzy miał miejsce przed chwilą. Zwracam się do pana przewodniczącego o to, by na posiedzeniach starał się dbać o dobre zwyczaje. Rzeczą niedopuszczalną jest to, aby poseł uczynił wytyk, czy zgłaszał pretensje wobec eksperta, czyli osoby, która na naszą prośbę chce nam pomóc.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Dziękuję za uwagę, ale jest też wolność ekspresji wyrażanych przez posłów poglądów i muszę to uszanować.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Przed chwilą miałem wrażenie, że znaleźliśmy się w jakiejś Orwellowskiej rzeczywistości, dotyczącej rozszerzenia penalizacji tych spraw.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PosełAndrzejSłomski">Chciałbym gorąco poprzeć wniosek posła Jana Byry i posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej oraz wyrazić zdumienie postawą jednego z posłów - posła Marcina Libickiego. Po raz pierwszy doświadczam sytuacji, w której pojawiają się tego rodzaju opinie. Zgadzam się w pełni z interpretacją prof. Marii Kruk-Jaroszowej i nie widzę tu cech oceniających, wartościujących. Jest to dokładnie wykładnia prawa, wskazanie na małą wykonalność tego pomysłu, który zaliczam do Orwellowskiej rzeczywistości - już nawet nie wirtualnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełSergiuszPlewa">Poseł Jan Byra w zasadzie wyczerpał mój temat. Zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i wymiany poglądów na ten temat. Pani profesor dokładnie nam wyjaśniła sprawę i w tej chwili wiem, jak mam głosować. Dziękuję pani profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Poseł Mariusz Olszewski poprosił o głos jeszcze przed wypowiedzią posła Sergiusza Plewy. Na końcu głos zabierze poseł Henryk Dykty jako wnioskodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełMariuszOlszewski">Odnośnie do merytorycznej strony poprawki właściwie wszystko zostało już powiedziane. Chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Piotra Gadzinowskiego. W latach 1939–1945 na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej istniał wymiar sprawiedliwości polskiego państwa podziemnego. Faktem jest, że głównie były wykonywane kary śmierci, ponieważ państwo nie posiadało więzień.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełHenrykDykty">Chciałbym jedynie sprostować pewną kwestię. Poseł Piotr Gadzinowski stwierdził, że ust. 2 jest również jakby moją poprawką. To nie jest moja poprawka. Jest to zapis, który przyjęły Komisje w projekcie ustawy jako ust. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Zamykam dyskusję. Przechodzimy do głosowania. Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5?</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PosełJanMariaJackowski">W głosowaniu za przyjęciem poprawki nr 5 głosowało 15 posłów, 15 posłów było przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PosełJanMariaJackowski">Stwierdzam, że poprawka nr 5 nie uzyskała wymaganej większości i w związku z tym nie może być rekomendowana przez połączone Komisje.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PosełJanMariaJackowski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 6. Proszę posła Jana Byrę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanByra">Jest to próba naprawienia naszego błędu. Gdybyśmy przyjęli zapis przedstawiony przez połączone Komisje, to karalibyśmy kogoś za to, że zachowuje się w porządku, a nie o to nam chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to oczywista poprawka, poprawienie błędu w ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Dziękuję za uwagę. Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Czy jest sprzeciw wobec poprawki nr 6? Nie widzę. Stwierdzam, że połączone Komisje pozytywnie rekomendują poprawkę nr 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanByra">Zwracam się z prośbą do posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej o to, by poprosiła osoby odpowiedzialne za ustawienie głosowania, aby wniosek mniejszości nr 2 i nr 9 głosować rozłącznie, a więc nie tak, jak przedstawiliśmy na wstępie. Inna jest waga i kategoria tych rzeczy. Poprawka nr 2 dotyczy apelu, a poprawka nr 9 z całą pewnością pociąga za sobą sankcje karne. Nie można tych dwóch poprawek głosować łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie mieliśmy takiej poprawki, ale w art. 7 w ust. 3 zaproponowaliśmy zapis co najmniej niepoprawny stylistycznie. Chciałabym zaproponować zmianę stylistyczną. Dotychczasowy zapis sugeruje, że towary i usługi muszą posiadać polską wersję językową. W ust. 3 proponuję zapis: „Opisy obcojęzyczne towarów i usług oraz obcojęzyczne oferty i reklamy, wprowadzane do obrotu prawnego, o którym mowa w ust. 1, muszą jednocześnie posiadać polską wersję językową”. Jest to wyłącznie zabieg stylistyczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Zaproponowany przez posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską zapis jest poprawny. Wydaje mi się, że jednak nie możemy dokonywać zmian; może to zrobić Senat, ponieważ jest już po czytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Rozumiem, że poseł Zdzisław Podkański zgłosił wniosek o niedokonywanie tej autokorekty, ponieważ naruszałoby to w jakiś sposób regulamin Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W tej sytuacji już nie możemy zgłaszać nic nowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Pani poseł sprawozdawca będzie musiała zawrzeć w swoim sprawozdaniu tę wypowiedź i po prostu zostawimy to Senatowi.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Proponuję, byśmy w tej chwili nie zaczynali dyskusji, lecz przyjęli następujące rozstrzygnięcie. Posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska sprawozdając przedmiot materii tej ustawy zaznaczy, że doszło do takiej sytuacji i że tej zmiany musiałby dokonać Senat.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Chciałbym wyjaśnić opinię, którą przysłał Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Rozmawiałem z ministrem Pietrasem. W pozytywnie zaopiniowanym przez UKIE projekcie rządowym był zapis, że musi być polski opis. Natomiast tutaj wprowadzamy zapis, że musi być polska wersja językowa. UKIE twierdzi, że pojęcie „wersja” jest szersze niż „opis” i w związku z tym może sugerować, iż jest to więcej niż tylko ochrona praw konsumentów. Przy pojęciu „opis” rzeczywiście jest tylko ochrona prawa konsumentów. Prosiłbym o przyjęcie tej opinii, choć tylko tyle mogę powiedzieć, gdyż otrzymałem jedynie taką informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Zamykam dyskusję na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanByra">Chciałbym usłyszeć od posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej, czy będzie się starała o to, abyśmy rozłącznie głosowali wniosek mniejszości nr 2 i nr 9?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosłankaIwonaŚledzińskaKatarasińska">Absolutnie podzielam ocenę merytoryczną rozłączności tych dwóch wniosków, ich innej rangi i innego znaczenia, a więc i konieczność rozłącznego głosowania. Wniosek nr 9 wchodzi w materię innej ustawy, więc choćby dlatego musi być głosowany odrębnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanMariaJackowski">Pozostaje nam wyznaczenie terminu dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Proponuję 7 dni. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PosełJanMariaJackowski">Rozumiem, że posłem sprawozdawcą jest posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#PosełJanMariaJackowski">Stwierdzam, że dokonaliśmy wyboru posła sprawozdawcy. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>