text_structure.xml
49.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJózefZych">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam panie i panów posłów, witam pana prezesa Janusza Wojciechowskiego wraz z towarzyszącymi osobami oraz pana Jana Rudowskiego sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów wraz z towarzyszącymi mu osobami.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJózefZych">Pragnę poinformować, iż dzisiejsze posiedzenie przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działalności urzędów skarbowych w zakresie egzekucji i zabezpieczenia zaległości podatkowych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJózefZych">W czasie wyjazdowego posiedzenia Komisji, które odbyło się 15 maja, zostaliśmy zaskoczeni różnymi informacjami prasowymi, radiowymi i telewizyjnymi o wynikach kontroli działalności urzędów skarbowych. Posłowie Komisji zawnioskowali, aby w trybie pilnym wprowadzić pod obrady Komisji zagadnienie, które jest tematem dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełJózefZych">Na dzisiejsze posiedzenie postanowiłem zaprosić pana prezesa Janusza Wojciechowskiego oraz pana Jarosława Bauca - ministra finansów.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełJózefZych">Początkowo posiedzenie Komisji miało dobyć się w dniu dzisiejszym o godzinie 12.00. Pan minister Jarosław Bauc zwrócił się do mnie, aby przesunąć posiedzenie Komisji na godzinę 16.00 ponieważ odbywa się posiedzenie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, na którym pan Jarosław Bauc musi być obecny.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PosełJózefZych">W dniu wczorajszym zostałem poinformowany przez Sekretariat Komisji, że pan minister nie będzie uczestniczył w posiedzeniu. W jego zastępstwie będzie pan Jan Rudowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PosełJózefZych">Wskazywałem, że istotnym elementem naszego dzisiejszego posiedzenia jest również wyjaśnienie wszystkich okoliczności i poprosiłem, aby pan minister zechciał uczestniczyć w posiedzeniu. Ponadto, wystosowaliśmy pismo do Prezesa Rady Ministrów prosząc, aby pan minister wziął udział w obradach Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PosełJózefZych">Jak wiadomo pan minister nie poinformował o przyczynie swojej nieobecności. Chciałbym powiedzieć, że Komisji nie zależy na jakichkolwiek sensacjach. Dowiedliśmy tego podczas tej kadencji, gdy mieliśmy do czynienia z kilkoma poważnymi problemami spornymi.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PosełJózefZych">Chcielibyśmy wyjaśnić obiektywną przyczynę wypowiedzi pana ministra na temat kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w urzędach skarbowych. Ponieważ pana ministra w dniu dzisiejszym nie ma, punkt porządku rozpatrzymy, ale jednocześnie poprosimy Prezesa Rady Ministrów o wyjaśnienie dlaczego tak się dzieje.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PosełJózefZych">Wydaje się, że Komisji należy się przynajmniej usprawiedliwienie i wyjaśnienie nieobecności ze strony pana ministra Jarosława Bauca. Tym bardziej że wówczas, gdy chodziło o przełożenie godziny posiedzenia, pan minister był uprzejmy zwrócić się z tym osobiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Przede wszystkim chciałbym podziękować Komisji za to, że zechciała zapoznać się z wynikami kontroli. Szczególnie jest to dla nas ważne w kontekście zarzutów wobec kontroli, które pojawiły się w mediach.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Dzisiejsze posiedzenie jest okazją do tego, żeby odnieść się we właściwej formie do kreowanych opinii.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Przedstawiamy wyniki kontroli dość ważnej, gdyż dotyczącej urzędów skarbowych, w zakresie istotnym, a mianowicie egzekucji zaległych podatków.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Kontrola została przeprowadzona w Ministerstwie Finansów oraz w 54 urzędach skarbowych. Urzędy do kontroli zostały wylosowane komputerowo. Chodziło o dobór reprezentatywnej próby. Jest to próba dość liczna, jak na ogólną liczbę urzędów skarbowych - 355 - istniejących w Polsce.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Kontrola została przeprowadzona w listopadzie 2000 r. Wyniki kontroli opisane w „Informacji o wynikach kontroli” zostały przedstawione ministrowi finansów w kwietniu tego roku, a w maju „Informację” przesłano marszałkowi Sejmu, posłom, itd. Została również podana do publicznej wiadomości.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Wyniki kontroli - jej główne ustalenia - opisane są krótko w syntezie. Zwracamy między innymi uwagę na to, że ogólnie w skali państwa - na podstawie danych uzyskanych z kontroli Ministerstwa Finansów - występuje zjawisko wzrostu zaległości podatkowych i pogarszających się wskaźników skuteczności egzekucji zaległości.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Kwota 23 groszy wyegzekwowanych zaległości w stosunku do każdej złotówki jest istotną miarą zbyt niskiej skuteczności postępowania egzekucyjnego. Skuteczność mierzona jest jako stosunek kwot odzyskanych do całych zaległości. W „Informacji” pokazujemy, że skuteczność się pogarsza.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Zdajemy sobie sprawę z różnych przyczyn tego stanu rzeczy, ale wskazujemy, że jedną z przyczyn, które powodują wzrost zaległości, są błędy i nieprawidłowości w pracy urzędów skarbowych. Wskazujemy w „Informacji” jakie są to nieprawidłowości. Taką istotną nieprawidłowością jest nieterminowość w podejmowaniu czynności zmierzających do wyegzekwowania zaległych podatków. Na 54 skontrolowane urzędy skarbowe jedynie w czterech instrukcyjny termin jednego miesiąca na poodejmowanie czynności był w pełni przestrzegany. W większości urzędów występowały opóźnienia liczone w miesiącach, a nawet w kilkunastu miesiącach. W „Informacji” wskazujemy na niebezpieczeństwa takiej sytuacji i korupcjogenność tej praktyki. Tam, gdzie jest nierówne traktowanie podatników zawsze jest podejrzenie o takie działanie, gdyż w stosunku do jednego podatnika podejmuje się natychmiastowe działanie, a do innego przez wiele miesięcy toleruje się fakt posiadania zaległości podatkowych i nie robi się nic, aby zaległości wyegzekwować. Nie twierdzimy, że w określonych urzędach jest korupcja, ale wskazujemy na patologię, za którą może kryć się korupcjogenność.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">W przypadku sześciu urzędów skarbowych kontrolowanych przez nas w trakcie lub po kontroli zostały skierowane wnioski do prokuratury ze względu na ewidentne zaniedbania. Na przykład w urzędzie skarbowym w Brzesku stwierdzono, iż zaległość podatkowa bodajże 150 tysięcy złotych w ogóle nie została zaewidencjonowana i nie była egzekwowana wskutek ewidentnego zaniechania odpowiedzialnego urzędnika. Dopiero nasza kontrola doprowadziła do ujawnienia tej zaległości.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">„Informacja o wynikach kontroli...” bardzo szczegółowo opisuje ustalenia w każdym skontrolowanym urzędzie. W końcowej części wymieniamy szczegółowo każde nieprawidłowości oraz wymieniamy te urzędy, w których daną nieprawidłowość stwierdzono.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Nasze ustalenia nie są kontrowersyjne dlatego, że żaden z kontrolowanych urzędów nie zgłaszał zastrzeżeń do wyników naszej kontroli. Również Ministerstwo Finansów zastrzeżeń nie składało ani do protokołu kontroli, ani do wystąpienia pokontrolnego. Po przesłaniu „Informacji...” otrzymaliśmy merytoryczne stanowisko pana Jana Rudowskiego, odnoszące się do wyników kontroli. Pismo wskazuje na dużą wagę, jaką przywiązuje się do kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Jednocześnie pan minister wyjaśnia pewne okoliczności sygnalizowanych przez nas nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Wydaje się, że przedstawiliśmy bardzo rzetelny dokument, relacjonujący prawdziwą sytuację w 54 urzędach skarbowych. Z uwagi na pewien element reprezentatywności dobranej próby można zwrócić uwagę na możliwość występowania podobnych nieprawidłowości w pozostałych urzędach skarbowych w Polsce.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Moim zdaniem jest to materiał, który daje podstawę Ministerstwu Finansów do podjęcia potrzebnych działań w kierunku zwiększenia nadzoru nad pracą urzędów skarbowych i do wyeliminowania błędów, które zostały stwierdzone podczas naszej kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Byłem trochę zdumiony w ubiegły poniedziałek słysząc wypowiedź pana ministra Jarosława Bauca o manipulacji, o nierzetelności i wręcz kłamstwie. Niczym nie daliśmy podstaw do stawiania takich zarzutów. „Informacja...” jest rzetelnie udokumentowana. Jest oparta na dowodach, oparta na faktach kontroli. Każda liczba, która znalazła się w „Informacji...” jest do wykazania i do udowodnienia.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">W wypowiedzi pana ministra Jarosława Bauca, który kwestionował wyniki kontroli, padały inne liczby. Na przykład kwestionowana była wielkość 23 grosze jako miara skuteczności egzekucji. Podawana była liczba 49 groszy. Oczywiście to nie jest żaden dowód naszej nierzetelności. Po prostu zestawiane były różne wielkości, przy czym wielkość 49 groszy okazuje skuteczność egzekucji w zestawieniu wyegzekwowanych kwot do tytułów wykonawczych, my również podajemy. W momencie zakończenia naszej kontroli, stan na 1999 r., było to 44 grosze. Podobno poprawiło się to na koniec 2000 roku. Koniec 2000 r. nie był objęty naszą kontrolą, a więc wielkości 49 groszy, czy też 49 proc. wyegzekwowanych kwot, w momencie zakończenia kontroli jeszcze nie mogliśmy znać. Zmierzam do tego, że nie było żadnych sprzeczności i niezgodności między tym co mówiło Ministerstwo Finansów a tym co my mówimy. W związku z tym użycie sformułowań manipulacja, nierzetelność, a nawet kłamstwo, jest absolutnie nie na miejscu.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Pan minister w jakiejś wypowiedzi twierdził również, że nie kwestionuje „Informacji...”, natomiast kwestionuje wybiórcze zaprezentowanie wyników kontroli na konferencji prasowej. Dysponuję stenogramem z konferencji prasowej i mogę zapewnić, że w żadnym momencie podczas konferencji nie wyszedłem poza treść „Informacji...”. Nie ma tam żadnych ostrych, agresywnych sformułowań i miażdżącej krytyki w tonie ostrzejszym niż to jest zawarte w „Informacji...”.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">W związku z tym trudno mi przyjąć zarzuty co do sposobu zaprezentowania wyników kontroli opinii publicznej.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Żałuję, że tak ważna kontrola, która powinna Ministerstwu Finansów posłużyć jako źródło wiedzy o koniecznym działaniu w stosunku do urzędów skarbowych, została tak emocjonalnie odebrana i doszło do niepotrzebnej dyskusji, której my nie inspirowaliśmy, ani nie chcieliśmy. Dobrze, że Komisja zechciała tą sprawą się zająć.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Egzekucja zaległości to jeden z najważniejszych obszarów, który powinien być poddany ustawicznemu nadzorowi i to zarówno ze strony Ministerstwa Finansów, jak i ze strony innych uprawnionych instytucji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Kierownictwo Ministerstwa Finansów od wielu lat przywiązuje dużą wagę do zaległości podatkowych. Mimo iż działania różnych kierownictw Ministerstwa Finansów podejmowane były niezwykle intensywnie, to w efekcie okazywało się, że nie prowadziło to do uzyskania pożądanych efektów. Z różnych przyczyn zaległości podatkowe narastają. Komisja Finansów Publicznych często przesłuchuje ministra finansów pytając o przyczyny niemożności wyegzekwowania należnych kwot podatków. Często są to kwoty wynikające z deklaracji podatników. W dużej mierze są to podatki od towarów i usług. Nie kwestionuję danych, które zostały zebrane w oparciu o informacje Ministerstwa Finansów w trakcie kontroli.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Po zakończeniu kontroli Ministerstwo Finansów zapoznawało się z protokołem, udzielaliśmy stosownych wyjaśnień, jak również złożyliśmy odpowiedź na wystąpienie pokontrolne.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Chciałbym powiedzieć, że zalecenia, które były formułowane wobec ministra finansów, pozostawały w pewnej zbieżności z inicjatywami podejmowanymi przez ministra finansów, które zmierzały do tego, żeby egzekwować zawarte w wytycznych działania izb i urzędów skarbowych. Coroczne wytyczne stawiają przed urzędami skarbowymi duże wymagania i szereg zadań, natomiast z różnych przyczyn zadania te nie są w pełni realizowane.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Wnioski o wdrożenie jednolitego systemu monitorowania i oceny poboru podatków, opracowanie i wdrożenie systemu ewidencji zastawów w Centralnym Rejestrze Zastawów Skarbowych zostały przyjęte przez kierownictwo Ministerstwa Finansów. Osobiście informowałem pana prezesa w jaki sposób te wnioski zostaną zrealizowane oraz informowałem o innych działaniach podejmowanych przez Ministerstwo Finansów, aby poprawić efektywność działania urzędów skarbowych w zakresie ściągalności podatków.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Nie pozostajemy w żadnej sprzeczności co do kierunków kontrolowania urzędów skarbowych w zakresie egzekucji podatków. Dość intensywne kontrole wewnętrzne Ministerstwa Finansów ukierunkowane są głównie na obszar związany zarówno z podejmowaniem indywidualnych decyzji co do ulg w spłacie zaległych podatków, jak również z podejmowaniem działań związanych z windykacją największych zaległości.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Kontrole Ministerstwa Finansów prowadzą również do wniosku, że w indywidualnych przypadkach można dopatrzyć się nieprawidłowości w pracy naczelników urzędów skarbowych. Sądzę, że zarówno z materiałów ministerstwa, jak i udzielanych odpowiedzi wynika, że staramy się reagować w taki sposób, aby do tych nieprawidłowości nie dochodziło, a jeżeli już dochodzi, to, aby wyciągane były konsekwencje wobec osób, które dopuściły się nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Chciałbym zwrócić uwagę Komisji, że niezależnie od „Informacji...”, która jest dzisiaj rozpatrywana i wypływających z działań podejmowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli i Ministerstwo Finansów na to, że opracowując założenia budżetowe na 2001 rok szczególny nacisk położyliśmy na podjęcie różnorodnych działań zmierzających do poprawy skuteczności aparatu skarbowego.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Skuteczność aparatu skarbowego traktuję jako jedno z zasadniczych zadań. Nie warto kłócić się o liczby. Ważniejsze jest jak naprawdę działają urzędy skarbowe i ocena urzędów w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Wiele zależy do tego jak zostaną zrealizowane postulaty ministra finansów dotyczące zmian w obowiązującym ustawodawstwie. Liczę na poparcie przez posłów - członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej - zmian w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji w kierunku poprawy skuteczności aparatu skarbowego.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Ponadto, postulowaliśmy już konieczność zmian organizacyjnych w aparacie skarbowym i nowych inwestycji, które mają przyczynić się do poprawy jego skuteczności.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Mam nadzieję, że w tym roku zakończy się proces informatyzacji służb skarbowych. Wdrażamy ostatni program, który istotny jest z punktu widzenia poprawy skuteczności poboru podatków. Proces informatyzacji rozpoczęliśmy od rejestracji. Zakończyliśmy już wdrożenie księgowości, czyli serca urzędu skarbowego w zakresie przepływu informacji i wykrywania zaległości, co pozwoli między innymi na szybkie wystawianie tytułów wykonawczych, tak aby skrócić do minimum ten czas.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Kończymy również wdrażanie programu obejmującego zakres egzekucji. W tym roku będzie można powiedzieć, że każdy urząd skarbowy dysponuje oprogramowaniem umożliwiającym szybkie identyfikowanie deklaracji podatkowych i wystawianie tytułów wykonawczych. Służby egzekucyjne będą łatwiej i szybciej kontrolowały przebieg całego postępowania egzekucyjnego.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Ten rok ma również zamknąć się stworzeniem sieci urzędów skarbowych. Umożliwi to przepływ informacji między nimi. Pozwoli to na zwalczanie zjawiska, które obserwujemy, tj. podatnicy przenoszą swoje siedziby ze względu na nagromadzone zaległości podatkowe.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Całość spraw w postaci wniosków - zgodnie z procedurami - została przekazana przez NIK w toku kontroli poszczególnym naczelnikom urzędów skarbowych. Ministerstwo Finansów poinformowane o wnioskach zawartych w wystąpieniu pokontrolnym przystąpiło do realizacji zaleceń.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Co do tych kwestii nie ma między ministerstwem a Najwyższą Izbą Kontroli sporu i mam nadzieję, że taki spór nigdy nie zaistnieje, gdyż odbyłoby się to z oczywistą szkodą dla całego procesu funkcjonowania aparatu skarbowego i nadzoru nad aparatem skarbowym. Mnie szczególnie zależy, aby wszystko było jak najlepiej poukładane.</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Kwestie dotyczące dyskusji medialnej na temat kontroli wymykają się poza procedurę. Mogę w imieniu mojego szefa powiedzieć, że starał się pokazać w dość niekorzystnej dla aparatu skarbowego sytuacji, że docenia rolę, wagę i znaczenie pracy tej części pracowników aparatu skarbowego, która jest rzetelna. Chciałbym zwrócić uwagę, że nastąpił zbieg dwóch nurtów prezentacji aparatu skarbowego. Z jednej strony informowano, że urzędy skarbowe niszczą polską przedsiębiorczość, w tym wielu polityków wypowiadało się w ten sposób, że urzędy skarbowe pod wpływem rygorystycznych działań ministra finansów zaprzestaną wydawania ulg uznaniowych, albo też znacznie ograniczyły wydawanie tych ulg, co często prowadzi w prosty sposób do likwidacji przedsiębiorstw, gdyż nie ma możliwości pertraktowania z urzędem skarbowym np. warunków odroczenia czy terminu wpłaty podatków. Taka prezentacja urzędów skarbowych, które źle służą państwu nastąpiła w mediach. Z drugiej strony z „Informacji...” NIK odczytano, że urzędy skarbowe są nierzetelne, czy też istnieje zagrożenie korupcją w urzędach skarbowych, co mogło wskazywać, że działania urzędów skarbowych mają w sobie wiele znamion patologicznych.</u>
<u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Sądzę, że wypowiedź ministra finansów miała służyć wyłącznie zwróceniu uwagi na istotne elementy pracy aparatu skarbowego i podkreślić znaczenie i rolę tego aparatu oraz wskazać na to, że powinniśmy bardziej zwracać uwagę na te najbardziej rzetelnie działające urzędy i promować ich działalność ze względu na istotę i wagę wykonywanych zadań.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Z tego, co usłyszeliśmy, nie ma kontrowersji co do zawartości protokołu. Wszystko zostało przeprowadzone legalnie i zgodnie z procedurami. Przeczytałam protokół. On zawiera szereg usterek, ale nie odbiega od protokołów Najwyższej Izby Kontroli, które w ostatnich latach czytałam. Nie uważam, aby w tym zakresie nasza Komisja miała coś do powiedzenia, zwłaszcza w kontekście dość zgodnych wypowiedzi zarówno pana prezesa Janusza Wojciechowskiego, jaki i pana ministra Jana Rudowskiego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosłankaAnnaFilek">Chciałam zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną rzecz. Najwyższa Izba Kontroli powinna cieszyć się dużym autorytetem, bo w czasach nieprawidłowości jest to instytucja, którą powinniśmy wszyscy wspierać.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosłankaAnnaFilek">Sama nie zawsze zgadzałam się ze zdaniem Izby lub tym, co napisała, ale to jest rzecz drugorzędna. Uważam jednak, że jest wysoce naganne - w sytuacji braku nieprawidłowości ze strony Najwyższej Izby Kontroli - podważanie nie tylko pracy, ale nieposzlakowanej opinii. To nie służy społeczeństwu i nie służy Polsce. Nie możemy utwierdzać społeczeństwa w przekonaniu, że nie ma żadnej instytucji, którą należałoby szanować, której ustaleniom należy wierzyć, a każdy może sobie w dowolny sposób prace tej Izby podważać.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosłankaAnnaFilek">Zwracam uwagę na to, że dzieje się to nie pierwszy raz w trakcie tej kadencji Sejmu. W czasie tej kadencji Sejmu - w poprzednich tego nie było - zdarzyły się historie, iż ministerstwo, które jako organ podlega kontroli Najwyższej Izby Kontroli, zachowuje się nieprzyzwoicie. Tak było w przypadku Ministerstwa Pracy, obecnie mamy powtórkę z Ministerstwem Finansów.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosłankaAnnaFilek">Bardzo żałuję, że muszę to mówić pod nieobecność pana ministra Jarosława Bauca. Moje zastrzeżenia skierowane są do niego. Uważam, że nasza Komisja powinna jakieś oświadczenie w tej sprawie wydać.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">W związku z wypowiedzią pani poseł chciałbym powiedzieć, że nieposzlakowaną opinię buduje się raczej w oparciu o wyniki swojej pracy niż o to, że Najwyższa Izba Kontroli nie będzie krytykowana wówczas, gdy ich wyniki lub metodologia pracy budzą wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełJerzyOsiatyński">W moim przekonaniu nie może być tak, że Najwyższa Izba Kontroli będzie żyła w przekonaniu, że ma jedyne i słuszne poglądy na wszystko. Niestety mam własną ocenę, która sprowadza się do tego, że dość często mamy do czynienia z takim stanowiskiem ze strony Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełJerzyOsiatyński">Mam własną krytyczną ocenę funkcjonowania aparatu skarbowego, ale ona ma trochę inne podstawy i inne zakorzenienie niż to, na co wskazuje „Informacja...” Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PosełJerzyOsiatyński">Wyobrażałem sobie, że w „Informacji...” znajdę następujący układ, w którym będą wydzielone duże firmy typu PKP, kopalnie, huty, w stosunku do których wiadomo, że nie minister Jarosław Bauc, nie urzędnicy aparatu skarbowego, podejmują decyzje. Są to decyzje polityczne. Można się zgadzać lub nie co do utrzymania w tych firmach pewnego poziomu zadłużenia ze względu np. na proces postępowania naprawczego. Ciekaw jestem jaki pan prezes Janusz Wojciechowski napisze raport za pół roku, gdy będzie inny rząd, który będzie raczej dbał o to, aby tych firm nie doprowadzać do bankructwa, zwłaszcza tych, gdzie odbywa się proces naprawczy. Mamy do czynienia z równoległą strukturą ZUS, gdzie zdarzały się przypadki, że firma realizowała program naprawczy, doprowadziła do bieżącego regulowania składek, ale miała zadłużenie i została doprowadzona do upadłości i dwieście lub więcej osób poszło na bruk. Powstaje pytanie czy Najwyższa Izba Kontroli zachęca także naszą Komisję do tego, żebyśmy wskazywali rządowi likwidację firm-dłużników. To nie jest odpowiedzialność urzędników aparatu skarbowego, ani urzędników Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PosełJerzyOsiatyński">Wyobrażałem sobie, że jak będę czytał „Informację...”, to będę miał wyraźne wskazanie na największych dłużników i normalnego sektora komercyjnego. W tym układzie rzeczywiście wiedziałbym czy następuje pogorszenie ściągalności w stosunku do części sektora gospodarczego, co do którego nie ma specjalnego reżimu, gdyż nikt rozsądny nie zaproponuje, że z dnia na dzień mamy np. zlikwidować PKP. Przecież w części kontrolowanych jednostek aparatu skarbowego są także takie przedsiębiorstwa.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PosełJerzyOsiatyński">Wydaje mi się, że z pewnego punktu widzenia „Informacja...” nie jest informacją całkiem obiektywną. „Informacja...” jest obiektywna w stosunku do decyzji, które rzeczywiście leżą w ręku aparatu skarbowego.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PosełJerzyOsiatyński">Uważam, że powinniśmy mieć trochę inne podejście do jednego zbioru podatników i do drugiego zbioru. Być może z tego punktu widzenia i z danych dotyczących ogółu zaległości dynamika ściągalności wygląda inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Sprawa odniesienia się Komisji do godnego pożałowania incydentu, który miał miejsce 14 i 15 maja, stanęła na porządku dziennym Komisji na mój wniosek zgłoszony w czasie naszego posiedzenia w Poznaniu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wysłuchaliśmy przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli oraz Ministerstwa Finansów. Proponowałbym, żeby sprawą zająć się poważnie nie rozmywając jej w generaliach, jak wyglądają podatki i ich egzekucja, gdyż możemy do tego wrócić w odpowiednim punkcie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dziękuję panu ministrowi Janowi Rudowskiemu za bardzo precyzyjną wypowiedź i wyjaśnienie sprawy. Zgodne jest to z tym, co zawarte jest w dokumentach. Pan minister swoim pismem potwierdził odebranie materiałów i jednocześnie, nie kwestionując zawartości, przedstawił w bardzo precyzyjny sposób stosunek ministerstwa do realizacji usuwania uchybień, które miały miejsce i wniosków, które były zawarte.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Chcę przypomnieć, że podstawą mojego wniosku była zupełnie niedopuszczalna forma publicznej wypowiedzi pana ministra Jarosława Bauca co widzieliśmy w dzienniku telewizyjnym, a następnie mogliśmy przeczytać w „Rzeczpospolitej” wypowiedzi pana ministra, który pozwolił sobie sformułować między innymi: „...Tę informację odebrałem z wielkim zdumieniem, ponieważ większość podanych faktów jest sprzeczna z rzeczywistością...” Zdanie to nie zostało przez ministra podważone co do prawidłowości cytatu. Kolejny cytat wypowiedzi zamieszczony przez rzetelnego dziennikarza „Rzeczpospolitej”: „...Można powiedzieć, że NIK zmarnowała pieniądze podatników przeprowadzając kontrolę nierzetelnie i manipulując jej wynikami...” To jest wręcz nieprzyzwoite i aroganckie zachowanie ministra kierującego urzędem państwowym w stosunku do innego urzędu państwowego, w dodatku, gdy z dokumentów tegoż urzędu, jak i dokumentów samego zainteresowanego wynika, że cytowane sformułowania są fałszywe.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wydaje się, że ponieważ nie jest to pierwszy przypadek arogancji przedstawicieli rządu w stosunku do czynności, których celem było kontrolowanie, powinniśmy zająć w tej sprawie stanowisko. Mieliśmy już podobną historię, gdzie wręcz musieliśmy zmuszać ministra pracy do poddania się kontroli.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Doskonale rozumiem pana posła Jerzego Osiatyńskiego, że wszystkie nasze organy kontroli, organy finansowe, a także resorty gospodarcze pracują w wyjątkowo trudnych warunkach wynikających z aktualnego spadku koniunktury. To jest oczywiste. Konieczna jest elastyczna polityka tam, gdzie jest to merytorycznie uzasadnione, aby na przykład nie dobijać jednostek, które rokują szansę wyjścia z kryzysu. Jednak śladów zmuszania ministra finansów do likwidacji gospodarki w dokumencie NIK nie ma.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zaistniał jednak incydent, nad którym do porządku dziennego przejść nie można.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełAndrzejSłomski">Przyłączam się do jednoznacznej oceny wypowiedzi ministra finansów pana Jarosława Bauca wobec Najwyższej Izby Kontroli. To jest niedopuszczalny incydent.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełAndrzejSłomski">Powołując się na cytat wypowiedzi pana Jarosława Bauca, że „większość podawanych przez Najwyższą Izbę Kontroli informacji jest nieprawdziwych” chciałbym zapytać przedstawiciela Ministerstwa Finansów, czy do tych nieprawdziwych wiadomości przekazywanych przez „Informację...” Najwyższej Izby Kontroli należy również i ta, że do czasu zakończenia kontroli projekt systemu informatycznego wspomagającego działalność egzekucyjną był dopiero testowany w siedmiu urzędach skarbowych?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełAndrzejSłomski">Proszę o porównanie sytuacji informatycznej w Ministerstwie Finansów i podległych mu jednostek do sytuacji w ZUS. Czy ta sytuacja jest lepsza czy gorsza?</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PosełAndrzejSłomski">Ile do tej pory kosztowały wszystkie inwestycje informatyczne realizowane przez resort finansów i ile to do dzisiaj kosztowało? Kiedy zostaną ukończone prace komputeryzacyjne i kiedy zaczną skutecznie działać?</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PosełAndrzejSłomski">Pytałem już wielu ministrów o bolesne koszty inwestycji informatycznych w poszczególnych resortach. Pytałem o to nieraz Prezesa Rady Ministrów. Jak dotąd nie uzyskałem na ten temat żadnej odpowiedzi. Być może przynajmniej pan minister zechce w tej materii udzielić informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełPawełŁączkowski">Postępując w ten sposób nie osiągniemy żadnego sensownego rezultatu dlatego, że mamy trzy wątki. Warto byłoby je wyspecyfikować. Jednym z nich jest incydent związany z wypowiedzią pana ministra Jarosława Bauca i w tym miejscu trudno nie wyrazić żalu, że musimy na ten temat rozmawiać z panem ministrem Janem Rudowskim, a nie z panem ministrem Jarosławem Baucem. Sądzę, że na temat zachowania, czy też układania relacji między kierownikiem resortu a Najwyższą Izbą Kontroli trudno rozmawiać, przy całym szacunku, z panem ministrem Janem Rudowskim. Komisja powinna prosić o bezpośrednie spotkanie z panem ministrem Jarosławem Baucem.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełPawełŁączkowski">Kolejny wątek dotyczy merytorycznej oceny wystawionej przez Najwyższą Izbę Kontroli jednostkom podległym Ministerstwu Finansów. To jest jakby poza dyskusją.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełPawełŁączkowski">Mój przedmówca wprowadził następny wątek. Oczywiście możemy podejmować próbę oceny potrzeby lub etapu komputeryzacji, tylko że utkniemy w dyskusji, która nie przyniesie znaczącego efektu.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełPawełŁączkowski">Nasza Komisja ma już pewne doświadczenie w rozstrzyganiu tego rodzaju problemów, przed jakim dzisiaj stoimy. Przywoływano parokrotnie brak gotowości do współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli ze strony Ministerstwa Pracy i myślę, na że tych elementach powinniśmy koncentrować się przede wszystkim. Na ile organ rządowy, organ władzy wykonawczej powinien współpracować i zapewnić odpowiedni komfort pracy Najwyższej Izbie Kontroli działającej w imieniu władzy ustawodawczej, czyli Sejmu? Jest to ustrojowy problem relacji między tymi dwoma władzami. Nie sprowadzałbym dyskusji do kosztów komputeryzacji, itd.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełPawełŁączkowski">Uważam, że dyskusja bez obecności ministra Jarosława Bauca nie ma większego sensu, zwłaszcza w kontekście postawionego problemu przez pana posła Marka Mazurkiewicza, inicjatora dzisiejszego spotkania. Pan minister Jan Rudowski nie może występować w roli, która przynależy zupełnie innemu zawodowi. Pan minister jest wiceministrem w tym resorcie, a nie jest na etacie obrońcy prawnego.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PosełPawełŁączkowski">Może warto byłoby wyjaśnić dlaczego nie ma pana ministra Jarosława Bauca.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJózefZych">Zwróciliśmy się do pana ministra Jarosława Bauca, podobnie jak do pana prezesa Janusza Wojciechowskiego, z zaproszeniem i zapowiedzią tematu. Następnie pan minister rozmawiał ze mną telefonicznie. W trakcie rozmowy poprosił o przełożenie posiedzenia Komisji w dniu dzisiejszym z godziny 12.00 na godzinę 16.00 ze względu na to, że musi uczestniczyć w posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełJózefZych">Poprosiłem Sekretariat Komisji, o przełożenie posiedzenia, aby umożliwić panu ministrowi w nim udział, co ostatecznie udało się. W dniu wczorajszym zostałem poinformowany, że w posiedzeniu Komisji będzie uczestniczył pan Jan Rudowski. W związku z tym poprosiłem dyrektora, z którym rozmawiałem, aby poinformował pana Jarosława Bauca, iż całkowicie niemożliwe jest, aby pan Jan Rudowski w jego imieniu występował w związku z tematem posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełJózefZych">Wystosowałem również pismo do Prezesa rady Ministrów informując pana premiera o temacie posiedzenia Komisji, prosząc jednocześnie o to, aby pan minister Jarosław Bauc wziął udział w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełJózefZych">Uczyniliśmy wszystko, co w tej sprawie było możliwe. Pan minister nie raczył poinformować o przyczynach swojej nieobecności.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PosełJózefZych">W chwili, gdy pan poseł Marek Mazurkiewicz zgłosił wniosek o odbycie posiedzenia, uznaliśmy, że będzie dobrze, aby nie ograniczać naszego spotkania do incydentu, ale również omówić materiały, które były podstawą zaistnienia sytuacji. Pan prezes Janusz Wojciechowski przedstawił informację, do której ustosunkował się pan Jan Rudowski. Obecnie dyskutujemy o tej sprawie. Podzielam oczywiście pogląd pana posła Pawła Łączkowskiego, że dzisiejsze posiedzenie powinno obywać się przy udziale pana ministra Jarosława Bauca.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Sprawa dotycząca komputeryzacji dotyczy kwestii szczegółowej. Pan poseł pyta czy „Informacja...” jest rzetelna? Tak, jest rzetelna, ale żeby ocenić sytuację komputeryzacji w urzędach skarbowych należy przeczytać wcześniejsze zdania „Informacji...”, z których wynika, że inne oprogramowania zostały już wdrożone bądź są eksploatowane praktycznie we wszystkich urzędach skarbowych. Natomiast kwestia testowania oprogramowania w 7 urzędach dotyczy nowego oprogramowania EGAPOLTAX, które ma być wdrażane jako następstwo wcześniejszych oprogramowań dla działów rachunkowości w urzędach skarbowych.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Historia komputeryzacji sięga końca lat osiemdziesiątych. Pełna intensyfikacja nastąpiła w ostatnim okresie, w którym zaangażowano poważne środki. Ubolewam nad tym, że nie są to środki budżetowe, ale środki specjalne ministra finansów lub np. odsetki z funduszu stabilizacyjnego. W ustawach budżetowych na informatyzację w aparacie skarbowym przeznacza się o wiele za mało. Dzięki dodatkowym środkom pozyskiwanym przez ministra finansów udało się doprowadzić do tego, że w pełni prowadzona jest rejestracja podatników, w pełni prowadzona jest obsługa wszystkich deklaracji czego przejawem jest szybsza obsługa tzw. zeznań rocznych o podatku dochodowym od osób fizycznych. Od 1 stycznia wprowadzone jest nowe oprogramowanie dla działów rachunkowości w urzędach skarbowych, czyli działów, które obsługują pod względem księgowym, rachunkowym i deklaracje składane przez podatników i prowadzą konta podatników.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Ostatnim elementem, który jest w fazie wdrożeniowej, jest system EGAPOLTAX dla egzekucji, co nie oznacza, że w okresie wcześniejszym nie były eksploatowane oprogramowania w obszarze egzekucyjnym. Stosowane były inne lokalne oprogramowania wspomagające prace działów egzekucyjnych. Były to różnorodne rozwiązania stosowane na terenie kraju. Część województw miała bardziej dojrzały program, a część nie miała. Dlatego postanowiliśmy te kwestie rozwiązać ujednolicając oprogramowanie.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Wdrażane jest bardzo kosztowne, ale potrzebne przedsięwzięcie, związane z budową rozległej sieci powiązania wszystkich urzędów skarbowych w jednolitą sieć w celu umożliwienia przepływu informacji. Dlatego wdrażane są inne oprogramowania umożliwiające lepszą kontrolę. Jest to oprogramowanie, które bazuje na danych zgromadzonych w bazie danych dzięki innym oprogramowaniom, tj. rejestracja-rachunkowość-deklaracja. Te oprogramowania mogą być dopiero teraz uruchamiane.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Proces komputeryzacji jest daleko zaawansowany. Odbywa się przy wykorzystaniu wszystkich możliwych środków. Ma priorytet w wydatkach Ministerstwa Finansów. Najwyższa Izba Kontroli wielokrotnie kontrolowała postęp w informatyzacji aparatu kontroli skarbowej opisując wydatkowane środki i zrealizowane zadania.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Mogę ubolewać, że problem komputeryzacji w ustawie budżetowej jest traktowany marginalnie, a minister finansów musi pozyskiwać środki z innych źródeł. Na ten rok minister finansów zabezpieczył środki przede wszystkim w postaci odsetek z funduszu stabilizacyjnego. To jest kwota około 60 mln złotych. Łącznie z funduszu stabilizacyjnego, zbudowanie sieci równoległej i zakończenie procesów informatycznych, przewidziano około 102 mln złotych plus środki w wysokości około 20 mln złotych w ustawie budżetowej na inwestycje informatyczne oraz pozostałości środka specjalnego przechodzące z roku poprzedniego, które zostały już zaplanowane na zamówienie publiczne na zakup sprzętu. Przetarg został już wcześniej ogłoszony. Sprzęt jest sukcesywnie dostarczany.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Ministerstwo odstąpiło od sourcingu. Informatyzacja realizowana jest własnymi środkami Ministerstwa Finansów przy zaangażowaniu dużego zespołu zatrudnionego bezpośrednio w ministerstwie i zespołu informatyków zatrudnionych w poszczególnych urzędach skarbowych. Programiści budują oprogramowania w poszczególnych modułach, a następnie zajmują się ich wdrażaniem.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówJanRudowski">Minister finansów uznał, że ze względu na wagę wdrożeń i konieczność bezpieczeństwa baz danych oraz konieczność zapewnienia ciągłej eksploatacji, należy stworzyć własny zespół informatyczny do realizacji tego przedsięwzięcia, a nie korzystać z wykonawców zewnętrznych. Zapewnia to zarówno rzetelność realizacji tych zadań, jak również pełną kontrolę nad bezpieczeństwem i obsługą systemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Ostatnio jestem w trochę trudnej sytuacji, gdyż Najwyższej Izbie Kontroli stawiane są różne zarzuty, a jak próbuję na nie odpowiedzieć, to adwersarzy nie ma.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Padł zarzut ze strony pana posła Jerzego Osiatyńskiego, że kontrola poszła jakby obok ważnych spraw. Pozwolę sobie całkowicie nie zgodzić z tą opinią. Niewiele wart byłby nasz wysiłek, gdyby był skoncentrowany na rzeczach znanych, tj. długach tych podmiotów, których długi opisujemy na przykład przy kontroli budżetowej czy innych kontrolach. Niedawno PKP było przedmiotem kompleksowej i bardzo wynikowej kontroli. W raporcie to wszystko opisujemy. To samo dotyczy spółek węglowych. Wiadomo jakie są długi spółek węglowych i wiadomo, że jest to problem, którego nie rozwiąże Najwyższa Izba Kontroli, gdyż wymaga to decyzji politycznych, trwają procesy restrukturyzacyjne, itd.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Nie jest prawdą to, co mówi pan poseł Jerzy Osiatyński, że Najwyższa Izba Kontroli zupełnie pominęła ten problem. W „Informacji...” w tezie 2.6 syntezy kontroli odnosi się do tej kwestii i sprawiedliwie przyznajemy, że na część zaległości podatkowych urzędy skarbowe bezpośredniego wpływu nie mają, gdyż jest to przyrost zaległości podatkowych podmiotów gospodarczych objętych procesami restrukturyzacyjnymi, górnictwa węgla kamiennego, itd. Ministerstwo szacuje, że zaległości tych jednostek stanowią około 30 proc. ogólnej kwoty zaległości podatkowych - strona 10 „Informacji...”. W dalszej części „Informacji...” również piszemy o tym problemie, a więc nie jest zasadne twierdzenie, że ten problem ukryliśmy, a zajęliśmy się tym, czym nie powinniśmy się zająć. Zajęliśmy się tą częścią, która rzeczywiście od urzędów skarbowych zależy - ściąganiem zaległości podatkowych od podmiotów gospodarczych, które powinny płacić podatki, od których nie zawsze można wyegzekwować podatki, ale wyegzekwować należy. Pokazaliśmy konkretne błędy, pokazaliśmy jak wygląda praktyka na dużej próbie spraw. Przy okazji tej kontroli 12 tysięcy akt zostało zbadanych przez naszych kontrolerów. Wydaje się, że ta kontrola weszła w obszar, który wymagał zbadania.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Moglibyśmy napisać traktat o ogólnie znanym problemie - wielokrotnie przez nas opisanym - zadłużenia największych państwowych podmiotów gospodarczych. Niewiele by z tego wynikało. Uważam, że poszliśmy w dobry obszar. Cieszę się, że pan minister Jan Rudowski to potwierdza i myślę, że daliśmy ministerstwu sporo użytecznej wiedzy do tego, żeby zły stan rzeczy poprawić.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Padły ze strony ministra Jarosława Bauca sformułowania bardzo ostre. Pan poseł Jerzy Osiatyński wytknął, że Izba stawia się ponad krytyką. Nic podobnego. Najwyższa Izba Kontroli nie jest instytucją nieomylną. Nigdy nie głosiłem takiej tezy. Mamy procedury odwoławcze, korygujemy nasze błędy w toku tych procedur. Naturalną rzeczą jest krytyka wobec Izby za jakieś błędy lub gorzej wykonane kontrole, ale krytyka to jedno, a użyte przez pana ministra stwierdzenia, to drugie.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Pan minister Jarosław Bauc w „Politycznym graffiti” powiedział między innymi: „Informacje przekazywane przez prezesa Wojciechowskiego były po prostu kłamstwem. W wielu przypadkach, to było czyste kłamstwo. Sądy były ferowane ogólnie na podstawie wybiórczych informacji z poszczególnych urzędów skarbowych...”. Wcześniej pan minister używał takich określeń jak: nierzetelność, manipulacja, zmarnowanie pieniędzy podatników. To już nie jest krytyka! To jest stawianie konkretnych zarzutów, za które prezes NIK powinien zostać postawiony przed Trybunał Stanu. Zarzut o kłamstwo, wprowadzanie Sejmu w błąd to wobec prezesa NIK zarzuty najcięższego kalibru.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Chciałbym zapytać pana ministra Jarosława Bauca, gdzie jest choćby jedno kłamstwo w raporcie, „Informacji...”, albo w mojej wypowiedzi na konferencjach prasowych?</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Również teza o jakimś specjalnym szumie prasowym nie znajduje uzasadnienia. Mam wszystkie wycinki prasowe i raczej widzę wyważony ton. Oczywiście, tytuły prasowe mają swoje prawa, na które nie mamy wpływu. To nie my programujemy tytuły typu „Leniwy fiskus”, „Fiskus nierychliwy”, itd. Były takie przekazy, ale przekazy dziennikarskie są raczej zgodne z faktami i zgodne z wynikami kontroli, a akcenty są rozłożone.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Trudno mi sprecyzować moje oczekiwania wobec Komisji, ale byłoby niedobrą rzeczą, gdyby tego rodzaju wypowiedź przeszła bez zwrócenia uwagi panu ministrowi. Nie można takim językiem rozmawiać. Nie może odpowiedzialny urzędnik państwowy na drugą instytucję państwową - konstytucyjny organ państwa rzucać tego rodzaju bezpodstawnych oskarżeń. Gdyby pan minister wskazał chociaż jeden błąd w liczbach, ocenach lub kłamstwo w „:Informacji...”, powiedziałbym, że zasłużyłem na takie mocne słowa. Rzecz w tym, że nie było podstaw do kwestionowania czegokolwiek.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Są lepsze i gorsze raporty Najwyższej Izby Kontroli, ale ten był szczególnie dobrze udokumentowany.</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Z przykrością przyjąłem słowa pana ministra. Nie są to moje osobiste odczucia. Nie traktuję tych słów osobiście - nie w tym rzecz. Rzecz jest w wiarygodności Najwyższej Izby Kontroli. Wiarygodność nie jest potrzebna dla naszego lepszego samopoczucia, ale aby Sejm mógł rozpatrywać nasze raporty z przekonaniem, że zawarta w nich informacja jest rzetelna i zgromadzona w dobrej wierze. Nie wiem dlaczego to zrobił, ale stała się rzecz naprawdę przykra z konstytucyjnego punktu widzenia w państwie. Instytucje państwowe nie mogą się wzajemnie oskarżać, zwłaszcza że do oskarżenia nie ma najmniejszych podstaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJózefZych">Mamy dwa problemy w sporze. Jeden z nich, to ocena „Informacji...” i ustosunkowanie się Ministerstwa Finansów. W tym zakresie można dojść do wniosku, że jeżeli chodzi o ustalenia Najwyższej Izby Kontroli, to wnioski, a także ustosunkowanie się ministerstwa wskazują, że nie ma rozbieżności. Można uznać, że materiał jest rzetelny.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełJózefZych">Natomiast jest drugi problem, a mianowicie wypowiedzi pana ministra Jarosława Bauca. W związku z tym, że pan minister jest nieobecny skonsultowaliśmy się w ramach prezydium z posłem Markiem Mazurkiewiczem w celu dalszego postępowania, aby nie było zarzutu, że nie wysłuchaliśmy drugiej strony. Wobec tego Prezydium Komisji proponuje, aby na zaplanowanym na dzień 7 czerwca posiedzeniu Komisji, w punkcie pierwszym rozpatrzyć do końca sprawę z udziałem pana ministra Jarosława Bauca. W dniu jutrzejszym odbędę rozmowę z panem premierem i poproszę, aby niespodzianek nie było i żeby pan minister zechciał przyjść na obrady Komisji. Komisja wykazuje ze swojej strony pełen obiektywizm. Komisja chce wysłuchać pana ministra. Uważam, że do tego musi dojść. Wobec zarzutu o pomówienia i wobec tak rozbieżnych stanowisk, Komisja, która podejmuje temat, nie może sobie pozwolić na to, aby go nie dokończyła.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełJózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że członkowie Komisji zaakceptowali propozycję Prezydium. Sprzeciwu nie widzę.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełJózefZych">Posiedzenie Komisji odbędzie się 7 czerwca. Będziemy szukali takiego rozwiązania, aby odbyło się w porze dogodnej dla zainteresowanych.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełJózefZych">Wobec braku dalszych spraw, dziękuję za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>