text_structure.xml 82.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Witam wszystkich przybyłych. Tematem dzisiejszych obrad będzie rozpatrzenie projektu statutu Najwyższej Izby Kontroli. Kwestii tej poświęcimy pierwszą część naszego posiedzenia. Natomiast w części drugiej Komisja zaopiniuje projekt zarządzenia Marszałka Sejmu RP, zmieniającego zarządzenie w sprawie wynagradzania pracowników Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Po wstępnej dyskusji nad zasygnalizowaną tematyką, jaka odbyła się na poprzedniej posiedzeniu, prezydium Komisji do Spraw Kontroli Państwowej uznało, iż zachodzi potrzeba bardziej szczegółowego przyjrzenia się polityce kadrowej realizowanej przez Izbę oraz zasadom organizacyjnym, na jakich wspiera się funkcjonowanie NIK. Z tego też względu prezydium proponuje powołanie podkomisji, która podejmie dalsze prace nad wymienionymi zagadnieniami, co jest zgodne z praktykowanymi obyczajami parlamentarnymi.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Ponieważ nie ma sprzeciwów wobec zaproponowanego porządku obrad, przystępujemy do pracy nad punktem pierwszym, to jest do dyskusji nad projektem statutu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Przypominam, że zagadnieniu temu poświęciliśmy już sporo uwagi na wcześniejszych posiedzeniach. Zgodnie z naszymi oczekiwaniami, prezes NIK, Janusz Wojciechowski, przygotował wyjaśnienie, dotyczące pewnych kontrowersyjnych zapisów, proponowanych w statucie. Ponadto prezes Izby skierował na moje ręce dodatkowy dokument, związany z zakresem regulacji statutowych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Po zapoznaniu się z tymi dokumentami prezydium Komisji przedkłada opinię na temat projektu statutu NIK. Przypominam, iż w tym przypadku opinia sformułowana przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, przedstawiona zostanie Marszałkowi Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Zanim jednak przystąpimy do pracy merytorycznej, muszę wnieść pewne uzupełnienie do sformułowanej przez Komisję opinii. Otóż w ostatnim jej akapicie, w którym jest mowa o braku uzasadnienia dla powołania Wydziału Zamiejscowego Najwyższej Izby Kontroli w Koszalinie, brak jest wyjaśnienia, iż chodzi o Wydział Zamiejscowy Departamentu Kontroli Doraźnej.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Jest to o tyle istotne, że żaden z członków Komisji do spraw Kontroli Państwowej nie kwestionował zasadności dalszego funkcjonowania koszalińskiej placówki NIK, natomiast nasze obiekcje budziła propozycja powołania oddziału Departamentu Kontroli Doraźnej.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Opinia nasza brzmi w sposób następujący: „W związku ze zwróceniem się marszałka Sejmu w dniu 16 marca 1999 r., na podstawie art. 18 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu oraz pkt 2a załącznika do regulaminu Sejmu, o zaopiniowanie projektu statutu Najwyższej Izby Kontroli, Komisja, po rozpatrzeniu powyższego projektu na posiedzeniach w dniach 22 kwietnia i 6 maja 1999 r., zgłasza następujące uwagi:</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Komisja uważa, że projekt statutu Najwyższej Izby Kontroli nie powinien ograniczać się jedynie do przeprowadzenia niezbędnej korekty, wynikającej z nowego podziału administracyjnego kraju, lecz powinien dostosowywać strukturę departamentów NIK do nowego ustroju instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PosełKazimierzUjazdowski">W opinii Komisji, w strukturze NIK powinien znaleźć się Departament Samorządu Terytorialnego, ze względu na wzrost znaczenia ustrojowego tej instytucji po powołaniu samorządu na szczeblu powiatowym i wojewódzkim. Nie ma podstaw merytorycznych do oddzielenia problematyki spraw zagranicznych, znajdujących się w Departamencie Administracji Publicznej, od problematyki integracji europejskiej, będącej wraz z zagadnieniami gospodarczymi przedmiotem właściwości Departamentu Gospodarki i Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Komisja widzi potrzebę określenia w statucie zakresu kompetencji jednostek organizacyjnych NIK.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Komisja nie otrzymała satysfakcjonujących wyjaśnień na temat celowości utrzymywania dotychczasowego podziału departamentów funkcjonalnych i proponuje ich redukcję.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Komisja stwierdza brak uzasadnienia do powołania Wydziału Zamiejscowego Departamentu Kontroli Doraźnej w Koszalinie; zastrzeżenia Komisji budzi również par. 7 pkt 3 projektu, upoważniający prezesa NIK do powierzania dyrektorowi generalnemu sprawowania bieżącego nadzoru nad działalnością określonych departamentów”.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Po odczytaniu naszej opinii raz jeszcze chcę przypomnieć, iż sporządzona ona została na rzecz marszałka Sejmu, natomiast zakres, w jakim marszałek zechce skorzystać z naszych sugestii, jest już suwerenną sprawą pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Przed przygotowaniem opinii o statucie Najwyższej Izby Kontroli, prezydium Komisji starało się zebrać wszelkie uwagi na ten temat, wnoszone przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Proponuję, aby przed przystąpieniem do dyskusji głos zabrał prezes NIK Janusz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Na wstępie muszę stwierdzić, iż projekt opinii na temat statutu Izby, który otrzymałem przed chwilą, jest nader interesujący. W tym kontekście chcę powiedzieć, iż na pewnym etapie prac, prowadzonych przez kolegium NIK nad statutem, przedkładane przeze mnie propozycje szły w bardzo podobnym kierunku. Jednak nie otrzymałem dla swoich propozycji akceptacji większości członków kierownictwa Izby. Wobec tego miałem prawo przypuszczać, iż również w trakcie kolejnego posiedzenia kolegium Najwyższej Izby Kontroli mogą się pojawić problemy m.in. ze stworzeniem Departamentu Samorządu Terytorialnego. W tej sytuacji wycofałem swoją propozycję, widząc jej bezprzedmiotowość.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Z tego też powodu problematyka, wiążąca się z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego, pozostała na swoim starym miejscu, to znaczy w Departamencie Administracji Publicznej. Mimo takiego obrotu sprawy, nadal utożsamiam się ze swoją wcześniejszą propozycją, gdyż problematyka samorządowa istotnie powinna znaleźć w Izbie należne jej miejsce. Z tego też względu, gdyby to zależało wyłącznie ode mnie, jako prezesa, bardzo chętnie utworzyłbym Departament Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Obecnie przechodzę do kolejnej kwestii zawartej w opinii Komisji. Wśród poselskich propozycji znajdowały się również takie, które zmierzały do redukcji w NIK departamentów o charakterze funkcjonalnym. W tym kontekście prosiłbym, aby pan przewodniczący, lub któryś z członków Komisji, zechciał wskazać, o co dokładnie chodzi w tych sugestiach. Mówię o tym, gdyż w Izbie rozpatrywana była propozycja, w myśl której Departament Planowania i Koordynacji połączony zostałby z Departamentem Informacji i Analiz. W ten sposób zostałaby stworzona jednostka organizacyjna, która ogarnęłaby problematykę dwóch wymienionych departamentów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Posłowie proponowali też, aby nie umieszczać w statucie przepisu mówiącego o powierzaniu przez prezesa NIK dyrektorowi generalnemu sprawowania bieżącego nadzoru nad działalnością określonych departamentów. Propozycja ta jednak rodzi nieodmiennie pytanie o rolę dyrektora generalnego w sytuacji, w której nie nadzorowałby on żadnych departamentów. Przyjęcie poselskiej propozycji w tym względzie podważałoby w ogóle zasadność zachowania w NIK takiego stanowiska. Powiem wprost, że w nowej sytuacji nie bardzo wiedziałbym jakie zadania w tym układzie mógłbym powierzyć dyrektorowi generalnemu. Mówię o tym, gdyż zgodnie z ustawą o NIK w Izbie funkcjonuje urząd dyrektora generalnego, który odpowiada za sprawne funkcjonowanie tej instytucji. Natomiast przyjęcie poselskiej propozycji komplikuje sytuację, gdyż praktycznie pozbawia dyrektora generalnego jego ustawowych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Komisja stwierdziła też w swojej opinii, iż widzi potrzebę określenia w statucie zakresu kompetencji jednostek organizacyjnych. Myślę, że wprowadzenie ścisłego zakresu kompetencji prowadziłoby do nadmiernego usztywnienia struktur organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Zaakceptowanie tej propozycji spowodowałoby konieczność uruchamiania wielomiesięcznej procedury wówczas, gdyby zaszła potrzeba przeniesienia kontrolowanej jednostki do innego departamentu, niż to pierwotnie zakładano. Tak mogłoby być w przypadku Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, którego kontrola nie może się ograniczyć do działań podejmowanych wyłącznie przez jeden z departamentów Izby, gdyż wymaga prowadzenia analiz na wielu płaszczyznach. A zatem nie byłoby to najlepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Mówiąc o opinii przygotowanej przez Komisję, nie mogę też pominąć swojego rodzaju kwestii proceduralnej, gdyż opinia ma być skierowana do marszałka Sejmu. Z kolei marszałek Sejmu nie może niczego zmieniać w statucie Izby. Może go tylko zatwierdzić, albo też odmówić zatwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Z własnej strony będę namawiał członków kolegium NIK, aby zechcieli szukać rozwiązań, idących w kierunku poselskich propozycji, ale za efekt nie ręczę, gdyż w tym przypadku mamy do czynienia z ciałem kolegialnym, co oznacza, że o przyjęciu jakiegoś rozwiązania decyduje większość członków.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Pozostaje też otwarta kwestia, czy w obecnej sytuacji wstrzymywać dalsze prace nad projektem statutu NIK. Być może kolegium, znając opinię Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz moje dla niej poparcie, zmieni projekt statutu i zaproponuje dalej idące modyfikacje. Przy takim rozwoju wypadków, przedstawilibyśmy marszałkowi Sejmu do zatwierdzenia zmieniony projekt statutu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Raz jeszcze w tym aspekcie podkreślam, iż zgodnie z interpretacją przez Trybunał Konstytucyjny ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, marszałek Sejmu może tylko zatwierdzić projekt statutu, lub odmówić zatwierdzenia go, natomiast nie może dokonywać w nim żadnych zmian. Również prezes NIK nie jest upoważniony do tego, aby, bez rozpatrzenia tej sprawy rzez kolegium i bez przyjęcia stosownej uchwały, mógł cokolwiek zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Na zakończenie chciałbym wnieść jeszcze tylko jedno wyjaśnienie na temat propozycji, zgodnie z którą w Koszalinie miałaby zostać utworzona filia Departamentu Kontroli Doraźnej NIK. Otóż wdrożenie tej koncepcji pozwoliłoby na optymalne wykorzystanie tego potencjału, który znajduje się w Koszalinie. Przypominam, iż tylko Departament Kontroli Doraźnej obejmuje swoim zakresem działania wszystkie rodzaje kontroli i to na terenie całego kraju. Natomiast każda inna koncepcja ogranicza możliwość pełnego funkcjonowania tej jednostki organizacyjnej w zakresie problemowym, albo też w zakresie terytorialnym. W tym właśnie tkwi sedno przedłożonej przez nas propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Zanim przejdziemy do dyskusji, chciałbym wnieść jeszcze kilka uwag. Otóż w chwili obecnej nie jestem w stanie odpowiedzieć na wątpliwości przedłożone przez pana prezesa, dotyczące kwestii proceduralnych. Będzie to możliwe dopiero po przeprowadzeniu przez prezydium Komisji rozmowy z marszałkiem Sejmu, który ze względów losowych w tym tygodniu wyłączony jest z prac sejmowych. Z tego też powodu zmuszeni byliśmy przełożyć planowane wcześniej spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Teraz chciałbym powiedzieć kilka słów na temat samej treści opinii i zawartej w niej problematyki. Otóż nasza propozycja dotycząca redukcji departamentów o charakterze funkcjonalnym, wynika stąd, iż nie otrzymaliśmy z Izby szczegółowego wyjaśnienia, które by uzasadniało racjonalność podziału NIK na siedem określonych departamentów. Oczywiście, połączenie Departamentu Koordynacji i Planowania z Departamentem Analiz Systemowych, jest tylko jednym z możliwych do przyjęcia rozwiązań. Z tego też względu Komisja w swojej opinii nie przedstawiła propozycji konkretnego rozwiązania tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Na pierwszym posiedzeniu, poświęconym dyskusji nad projektem statutu NIK oraz dyskusji nad strukturą Izby, w którym, niestety, nie brał udziału prezes Janusz Wojciechowski, odnieśliśmy wrażenie, iż propozycja powołania Wydziału Zamiejscowego Departamentu Kontroli Doraźnej w Koszalinie nie jest zbyt silnie uzasadniona. Wobec tego równie dobrze można byłoby sobie wyobrazić zupełnie inne ulokowanie tej placówki.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Pozostaje jeszcze odniesienie się do uwag pana prezesa na temat stanowiska dyrektora generalnego Izby oraz zakresu jego kompetencji. Otóż przypominam, że projekt opinii Komisji kwestionuje możliwość dowolnego powierzania dyrektorowi generalnemu sprawowania bieżącego nadzoru nad działalnością określonych departamentów. Natomiast Komisja nie kwestionuje podstawowej funkcji, pełnionej przez dyrektora generalnego w każdym urzędzie, jaką jest zapewnienie warunków do sprawnego funkcjonowania danej instytucji. Zdaniem Komisji właśnie ten problem stanowi istotę funkcji generalnego dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Mówiąc dokładniej, nasze wątpliwości budzi propozycja powierzania dyrektorowi generalnemu nadzoru nad departamentami o charakterze merytorycznym. W swoim rozumieniu, przy takim postawieniu sprawy, dyrektor generalny miałby kompetencje zbliżone do kompetencji wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że podobnie rozumowali członkowie Komisji, formułując w tym względzie zastrzeżenia. Sądzę, że w takiej sytuacji do projektu opinii, zredagowanej przez Komisję, należałoby dodać, iż chodzi nam o zdanie drugie par. 7 pkt 3 projektu statutu NIK. Tym samym nasze stanowisko zyskałoby na przejrzystości.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Po tych wyjaśnieniach przechodzimy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJózefZych">Chciałbym zaprezentować kilka uwag o charakterze techniczno-legislacyjnym oraz jedną natury merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJózefZych">Rozpocznę od uwag techniczno-legislacyjnych. Otóż, w przyjętej w Polsce praktyce legislacyjnej, w opinii nie wymienia się dla kogo opinia ta została przygotowana, to bowiem wynika już z samej treści. A zatem w nagłówku naszej opinii powinno widnieć następujące sformułowanie: „Opinia nr 3, dotycząca projektu statutu Najwyższej Izby Kontroli”. W tej sytuacji powinno zostać skreślone sformułowanie „dla marszałka Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełJózefZych">Przechodzę obecnie do zaprezentowania drugiej uwagi. Otóż dla czytelności opinii, w której omówione zostały trzy odrębne zagadnienia, powinny one zostać wyraźnie wypunktowane. Ponadto w tekście przynajmniej raz powinna zostać wymieniona pełna nazwa Komisji. Myślę, że tę pełną nazwę należałoby zamieścić w pierwszym akapicie opinii, po słowach „o zaopiniowanie projektu statutu Najwyższej Izby Kontroli”. Natomiast w dalszych akapitach, choć mówią one o różnych sprawach, nie ma już potrzeby powtarzania „Komisja do Spraw Kontroli Państwowej”. Wobec tego punkt pierwszy powinien zaczynać się od słów: „Komisja uważa”, punkt drugi: „W opinii Komisji”, a punkt trzeci: „Komisja widzi potrzebę”.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełJózefZych">Chciałbym jeszcze na moment zatrzymać się przy punkcie drugim, w którym jest mowa o dwóch odrębnych zagadnieniach, które powinny być wyraźnie rozgraniczone. A zatem przepis zawarty w punkcie drugim powinien brzmieć w sposób następujący: „W opinii Komisji, w strukturze NIK powinien znaleźć się Departament Samorządu Terytorialnego, ze względu na wzrost znaczenia ustrojowego tej instytucji po powołaniu samorządu na szczeblu powiatowym i wojewódzkim”. I to byłaby pierwsza część punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełJózefZych">Natomiast część druga, dotycząca innej już sprawy, powinna brzmieć w sposób na-stępujący: „Zdaniem Komisji nie ma podstaw merytorycznych do oddzielenia problematyki spraw zagranicznych, znajdujących się w Departamencie Administracji Publicznej, od problematyki integracji europejskiej, będącej wraz z zagadnieniami gospodarczymi przedmiotem właściwości Departamentu Gospodarki i Integracji Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełJózefZych">Punkt trzeci w opinii został sformułowany w sposób następujący: „Komisja widzi potrzebę określenia w statucie zakresu kompetencji jednostek organizacyjnych NIK”. Oczywiście jest to stwierdzenie jasne i proste, jednakże stosowanie w tym przypadku języka prawniczego nie jest najlepszym wyjściem. Myślę, że należałoby zapisać: „Komisja uznaje, iż zachodzi potrzeba określenia w statucie zakresu kompetencji jednostek organizacyjnych NIK”.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełJózefZych">Chciałbym też podzielić pogląd wyrażony przez prezesa Janusza Wojciechowskiego, iż jeśli rzeczywiście chcemy, aby statut był przede wszystkim konstytucją Najwyższej Izby Kontroli, a tak jest w istocie, to byłoby to bardzo znacznym ograniczeniem kompetencji zarówno prezesa jak i wiceprezesów Izby. Z reguły jeśli funkcjonują statuty lub też inne dokumenty sporządzone z myślą o działalności firmy, przedsiębiorstwa czy też instytucji, to wówczas zakres kompetencji zamieszczony zostaje w załącznikach do tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełJózefZych">Podobnie zresztą ma się sprawa w przypadku Regulaminu Sejmu RP. Regulamin ten bowiem m.in. wymienia sejmowe komisje, a dopiero dalej, właśnie w załącznikach, mówi o tym co należy do poszczególnych komisji. A zatem, moim zdaniem, pan prezes podniósł w swojej wypowiedzi nader istotną kwestię.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełJózefZych">Przechodzę do kolejnej, już merytorycznej kwestii. Otóż jest prawdą, że marszałek Sejmu może przyjąć lub też odrzucić projekt statutu Najwyższej Izby Kontroli, ale przecież tenże marszałek, po zapoznaniu się z omawianą dzisiaj opinią Komisji, może wystąpić do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, lub też do ciała kolegialnego Izby, o rozważenie tych kwestii, które podnosi Komisja. Moim zdaniem byłoby to i eleganckie, i nie-skomplikowane załatwienie tej całej sprawy. Byłby to także dobry sposób na rozwikłanie tych zawiłości, o których dyskutujemy już na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Dziękuję za tak konkretne wystąpienie. Myślę, że wszystkie uwagi techniczno-legislacyjne, wniesione przez posła Józefa Zycha, możemy przyjąć bez dalszej dyskusji i głosowania, traktując je jako autopoprawki prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Chciałbym obecnie przedłożyć te racje, które zdaniem Komisji przemawiały za określeniem w statucie NIK zakresu kompetencji jednostek organizacyjnych Izby. Otóż obecna sytuacja powoduje, że formą aktu niestatutowego, to jest zarządzeniem, rozstrzyga się o zakresie kompetencji poszczególnych departamentów. Oczywiście akt niestatutowy, jakim jest zarządzenie, ma prawo istnieć w systemie aktów prawnych dotyczących Najwyższej Izby Kontroli, tego nie kwestionuję. Mam jednak poważne wątpliwości co do tego, czy wszystkie decyzje, dotyczące zakresu przedmiotowego kompetencji jednostek organizacyjnych, powinny być podejmowane w trybie aktu niestatutowego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Poseł Józef Zych w swojej wypowiedzi powołał się na załącznik do regulaminu Sejmu. Chyba się jednak nie mylę, sądząc, iż ten właśnie załącznik przyjmowany jest w trybie sejmowej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJózefZych">Tak jest w istocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">A zatem tenże załącznik jest jakby integralną częścią rozstrzygnięcia Sejmu in pleno, tutaj natomiast mamy do czynienia z nieco inną sytuacją. Chciałbym pokreślić raz jeszcze, i do marszałka Sejmu będzie należało rozstrzygnięcie kwestii, w jakim zakresie skorzysta z uwag Komisji zamieszczonych w opinii.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Konkludując, chciałbym przypomnieć, że poseł Józef Zych poddaje w wątpliwość zasadność zamieszczania w opinii zapisu, dotyczącego określenia w statucie zakresu kompetencji jednostek organizacyjnych NIK, bo w istocie od tego stwierdzenia pana posła wywiodła się ta część dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJózefZych">Panie przewodniczący, poglądy na ten temat mogą być bardzo zróżnicowane. Natomiast nie byłoby w tym względzie żadnych kontrowersji wówczas, gdyby funkcjonowała przejrzysta ustawa o zasadach tworzenia prawa. Muszę wyjaśnić, że przychyliłem się do poglądu wyrażonego przez prezesa NIK ze względów praktycznych. Przyznaję, że w kontekście legislacyjnym, na kontrowersyjne zagadnienia, nad którym obecnie dyskutujemy, można patrzeć w dość różnorodny sposób, uzależniony od tego, jak chce się rozumieć stabilność Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJózefZych">Prezes Janusz Wojciechowski powiedział, że w sytuacji, w której zajdzie potrzeba zmiany statutu, trzeba będzie zachować dość skomplikowaną procedurę, co moim zdaniem, należy wziąć pod uwagę w dalszej dyskusji. A zatem moje stanowisko dotyczyło wyłącznie problemów natury organizacyjnej. Natomiast w kontekście formalnoprawnym zgadzam się z posłem Kazimierzem Ujazdowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Szanowni państwo, problem ten ma jeszcze jeden praktyczny wymiar, wynikający z faktu, iż struktura kontrolowanych podmiotów jest płynna i podlega zmianom. Przykładem tego mogą być ministerstwa, jedne bywają likwidowane, organizuje się inne itd., itd. Powstają też różnorakie podmioty, które nie były w naszym kraju znane jeszcze kilka lat temu. Mówiąc w ten sposób mam na myśli na przykład bardzo liczne obecnie agencje. Zatem, jeśli statut NIK nie zostałby zmieniony, nie można by wejść z kontrolą do tych nowych podmiotów. Stałoby się tak dlatego, że departamenty NIK musiałyby się kierować tzw. ścisłą właściwością. Tak jest w przypadku sądownictwa, gdzie tylko ściśle określony sąd i żaden inny może rozpoznać konkretną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Usztywnienie struktury departamentów może spowodować pewne kłopoty z racjonalnym funkcjonowaniem Izby. Jeśli na przykład Departament Skarbu Państwa i Prywatyzacji zostanie dokładnie „zakorkowany” kontrolami, to wówczas nie będzie takiej możliwości, aby określoną kontrolę przeprowadził inny z departamentów, właśnie z uwagi na ową ścisłą właściwość, o której przed chwilą powiedziałem. A przecież może pojawić się pilny problem w Ministerstwie Skarbu, wymagający szybkiego skontrolowania na zlecenie sejmowej komisji. W moim przekonaniu nie powinno być żadnych przeszkód po temu, aby taką pilną kontrolę przeprowadził inny departament. Uważam zatem, że prezes NIK musi mieć możliwość dysponowania swoim pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Jeśli zilustrowana przed chwilą sytuacja stanie się faktem, to wówczas z jednej strony nie będzie można podjąć pilnej kontroli, z drugiej zaś wykwalifikowani i doświadczeni pracownicy Izby nie będą mieli co robić. Niestety, obawiam się, że jednak taka właśnie sytuacja obecnie nam zagraża. A zatem prosiłbym jednak o pozostawienie prezesowi NIK pewnej swobody, niezbędnej dla racjonalnego wykorzystania bardzo dobrych fachowców i dla podejmowania pilnych kontroli w odpowiednio krótkich terminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Muszę powiedzieć, że bardzo niefortunnie powołał się pan prezes na przykład Departamentu Prywatyzacji. Na pana miejscu zakazałbym dyrektorowi tego departamentu obracania papierami wartościowymi tak, aby miał czas na analizowanie prywatyzacji. Jak panu wiadomo, w tej sprawie jest między nami zadawniony spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Panie pośle, kwestię tę wy-jaśniałem już wielokrotnie. Raz jeszcze zatem muszę powiedzieć, że nie było w tej sprawie z mojej strony żadnych zaniechań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Uważam, że jednak bezwzględnie należało wyciągnąć konsekwencje wobec dyrektora departamentu Najwyższej Izby Kontroli, który obracał papierami wartościowymi. Wiadomo przecież, że były to papiery Banku Śląskiego i że nazwisko owego dyrektora jest wszystkim doskonale znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Panie pośle, pan przecież wie, że sytuacja ta miała miejsce jeszcze przed objęciem przeze mnie stanowiska prezesa NIK. Nie mam żadnych możliwości po temu, aby obecnie powracać do sprawy sprzed kilku lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Ale ma pan możliwości odpowiedniego ustalenia regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Muszę powiedzieć, że nie rozumiem pretensji pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Panie prezesie, tu nie ma mowy o pretensjach. Chodzi mi tylko o to, że przed chwilą mówił pan o przeciążeniach niektórych departamentów NIK znaczną liczbą kontroli. A przecież są różne sposoby na to, aby unikać tych przeciążeń i pan wie o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Myślę, że uda mi się nieco ostudzić atmosferę panującą na sali. Otóż pana prezesa NIK nie było na tym posiedzeniu Komisji, na którym dyskutowaliśmy nad zasadnością przekazania określonych zadań pewnym departamentom. Jednak nawet przypisanie zadań konkretnym departamentom nie oznacza, że prezes NIK nie może w razie potrzeby zmobilizować pracowników innych departamentów, jeśli okażą się niezbędni dla szybkiego przeprowadzenia jakiejś kontroli. Wydawało nam się, że struktura Izby będzie bardziej przejrzysta wówczas, gdy pewne problemy zostaną przydzielone konkretnym departamentom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełRomanGiedrojć">Chciałbym zabrać głos na temat utworzenia, czy raczej pozostawienia, Wydziału Zamiejscowego Departamentu Kontroli Doraźnej w Koszalinie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełRomanGiedrojć">Muszę w tym kontekście powiedzieć, że dość niejasne są dla mnie argumenty pana prezesa NIK, który w piśmie z dnia 4 maja br. stwierdza m.in., że bezpośrednie podporządkowanie prezesowi NIK wymienionego departamentu, będzie sprzyjało oddaleniu kontrolerów od lokalnych konfliktów i tym samym będzie służyło realizacji podstawowej zasady, bezwzględnie przestrzeganej w działaniu Izby, jaką jest bezstronność.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełRomanGiedrojć">W tym aspekcie chcę powiedzieć, że na przykład delegatura NIK w Opolu działa na bardzo niewielkim terenie, co jej bynajmniej nie przeszkadza w dobrym realizowaniu poszczególnych zadań. Przyznaję, że byłem gorącym zwolennikiem powstania woj. środkowopomorskiego. Z tego też względu jasna była dla mnie potrzeba utrzymania w Koszalinie delegatury NIK. Jednak w chwili obecnej, w określonej sytuacji, uważam, iż tworzenie struktur, które nie pasują do realiów, jest po prostu błędne.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełRomanGiedrojć">Muszę jeszcze powiedzieć i to, że przeprowadziłem rozmowy z kontrolerami NIK, pracującymi na terenie dawnego woj. koszalińskiego oraz woj. słupskiego. Ludzie ci nieomal jednomyślnie stwierdzili, że nie jest dla nich żadną trudnością prowadzenie kontroli na terenie woj. zachodniopomorskiego. Przypisanie ich do delegatur w wymienionych województwach byłoby dla nich dogodniejsze niż jeżdżenie po całym kraju w celu rozstrzygania o zasadności nadsyłanych o NIK skarg. Co prawda, teoretycznie mówi się o tym, że ci kontrolerzy, o których przed chwilą wspomniałem, będą obsługiwać tylko dwa ościenne województwa, ale wiadomo, że z racji nawału pracy będą musieli jeździć po znacznie większym obszarze i tym samym będą nadmiernie eksploatowani.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełRomanGiedrojć">Po przedstawieniu tych argumentów stwierdzam, że pozostawienie w Koszalinie Wydziału Zamiejscowego Departamentu Kontroli Doraźnej jest bezzasadne. Odnoszę wrażenie, iż na całej tej sprawie bardziej zależy samemu kierownictwu i administracji NIK, niż tym, którzy wykonują pracę w terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełRyszardUlicki">Myślę, że niezależnie od osobistych doświadczeń, wynikających z kontaktów z NIK i wiedzy o tej instytucji, powinniśmy zmierzać do tego, aby Izba działała w ramach nie mających charakteru gorsetowego. Nie powinniśmy skłaniać się ku temu, aby ograniczać kompetencje NIK i możliwości jej działania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełRyszardUlicki">Sądzę, że przedmiotem zainteresowania Komisji powinno być to, jak w chwili obecnej wygląda obszar kontroli państwowej, czy kurczy się, czy też poszerza. Komisja powinna też odpowiedzieć sobie na pytanie czy instytucje, które już istnieją, lub dopiero powstają, poddają się kontroli i czy istnieją ramy prawne dla prowadzenia kontroli w tych nowych instytucjach. Powinniśmy też przeanalizować, czy są przepisy prawa, które sprzyjają temu, aby państwo wiedziało, co się dzieje w państwie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełRyszardUlicki">Zatem, dyskutując nad zmianami statutu Najwyższej Izby Kontroli, powinniśmy cały czas baczyć na to, aby nie zostały zaakceptowane rozwiązania, które ograniczałyby możliwość realizacji zadań przez Najwyższą Izbę Kontroli i tym samym sprzyjałyby kurczeniu się tego obszaru, który poddaje się kontroli.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełRyszardUlicki">Natomiast nie chciałbym się wypowiadać na temat Wydziału Zamiejscowego w Koszalinie, gdyż jestem posłem z Koszalina i tym samym mógłbym zostać pomówiony o swojego rodzaju stronniczość. Odnoszę jednak wrażenie, że od samego początku dość niefortunnie prowadziliśmy rozmowy na ten temat. Już wówczas, gdy padły pierwsze pytania o Koszalin, po prostu przyznano, że rzeczywiście są ludzie i jest też lokal, wobec tego coś trzeba wymyślić, aby ludzie ci nie zostali pozbawieni zatrudnienia. Słowa te są streszczeniem wypowiedzi wiceprezesa NIK, pana Jezierskiego, zamieszczonej w sejmowym biuletynie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełRyszardUlicki">Być może, że stwierdzenia te padły zbyt szybko i nie do końca zostały przemyślane, być może są jeszcze inne okoliczności, które przemawiają za pozostawieniem placówki w Koszalinie, ale nie są mi one znane.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełRyszardUlicki">Natomiast rzeczywiście jest problem wynikający z faktu, że w Koszalinie pracowali doświadczeni kontrolerzy, a ich działanie miało znamiona profesjonalizmu. A przecież właśnie ludzie w tego typu zespołach są wartością najważniejszą. Muszę powiedzieć, że w odniesieniu do koszalińskiej placówki NIK mam jednak dość ambiwalentne odczucia, bo zdaję sobie sprawę, że dobry zespół może być ważkim argumentem, przemawiającym za pozostawieniem NIK w Koszalinie, ale jednocześnie nie mam pewności czy placówka tego typu jest potrzebna na tamtym terenie czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełRyszardUlicki">Jeśli powstał w Koszalinie Departament Kontroli Doraźnej, który był odpowiedzią na lokalne potrzeby, zgłaszane przede wszystkim przez posłów, to swojego rodzaju patriotyzm sejmowy mógłby sugerować, że i obecnie placówka ta powinna skutecznie funkcjonować oraz dysponować odpowiednią liczbą wyspecjalizowanych pracowników. Pozwoliłoby to na szybkie reagowanie na sygnały przekazywane przez posłów. Mówię o tym, zdając sobie doskonale sprawę, iż dotychczas niektóre ze zgłaszanych problemów nie zawsze miały charakter czysto merytoryczny i że czasami nosiły znamiona wygrywania pewnych racji dla zdobywania społecznego poklasku. Cóż, jesteśmy także od tego, aby obserwować tego typu zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełRyszardUlicki">Po przedstawieniu tego komentarza chciałbym raz jeszcze usłyszeć te argumenty, które przemawiają za powołaniem w Koszalinie Wydziału Zamiejscowego Departamentu Kontroli Doraźnej NIK. Interesuje mnie zwłaszcza wyjaśnienie, czy zdecydowano się na takie rozwiązanie, gdyż nie było co zrobić z wykwalifikowaną kadrą, czy też decyzja ta wynika z najgłębszego przeświadczenia o potrzebie funkcjonowania placówki.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełRyszardUlicki">Chciałbym też ponowić swój apel o to, abyśmy jednak nie budowali gorsetowego statutu NIK, mogącego sparaliżować działania instytucji, która powinna być posłom najbliższa i z którą powinniśmy nader ściśle współpracować po to, aby była skutecznym instrumentem kontroli państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Chciałbym nawiązać do tego, co przed chwilą powiedział poseł Ryszard Ulicki. Interesuje mnie bowiem, co stanie się z pracownikami NIK, wówczas gdy nie powstanie w Koszalinie Wydział Zamiejscowy Departamentu Kontroli Doraźnej. Przygotowanie w pełni fachowego kontrolera NIK wymaga wielkiej pracy, a zatem człowiek taki zawsze powinien być wręcz skarbem dla kierownictwa Izby. Chciałbym się też dowiedzieć czy wówczas, gdy w Koszalinie nie będzie Wydziału Zamiejscowego powiększona zostanie liczba pracowników w centrali Najwyższej Izby Kontroli. A może planuje się powierzenie dotychczasowym pracownikom działającym w istniejących delegaturach w charakterze kontrolerów pracy, polegającej na prowadzeniu kontroli doraźnych? Przy przyjęciu tej koncepcji wydziały zamiejscowe do spraw kontroli doraźnej straciłyby rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełZdzisławKałamaga">Myślę jednak, że to przede wszystkim posłowie powinni być zainteresowani możliwością wyłapywania pojawiających się w terenie nieprawidłowości. Niekiedy bywa i tak, że do posłów zwracają się różne instytucje w sprawie kontroli, nierzadko są to wręcz naciski. W tym kontekście funkcjonowanie Departamentu Kontroli Doraźnej jest bardzo ważną sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJózefZych">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że jednak poseł Ryszard Ulicki nie ma racji, prezentując określoną argumentację. Mówię o tym, choć ogromnie cenię pana posła, a zatem nie jest to żaden przytyk osobisty.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJózefZych">Jeżeli w jakiejś instytucji przeprowadzana jest reorganizacja, to zwierzchnik tej instytucji musi wyznaczyć sobie jakiś punkt wyjściowy, uzasadniający podjęcie określonych działań. NIK miał prawo priorytetowo potraktować akurat kwestię dalszych losów specjalistów, przez siebie zresztą wykształconych. W takim potraktowaniu całej sprawy nie dostrzegam niczego niewłaściwego. A jeśli taki jest punkt wyjścia, to trzeba zrobić rachunek ekonomiczny, który da odpowiedź na pytanie, czy będzie opłacalne ściągnięcie w nowej sytuacji terenowych pracowników do Warszawy, bo zgubić ich na pewno nie wolno, są bowiem fachowcami wysokiej klasy, czy też korzystniejsze będzie, mimo wszystko, zwolnienie ich i wypłacenie stosownych odpraw.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJózefZych">Rozpatrując tę koszalińską kwestię jednocześnie musimy sobie powiedzieć, jaką kadrą ogółem dysponuje Najwyższa Izby Kontroli, jak długo trwa przygotowanie kontrolera i jakie są tego koszty.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJózefZych">Gdybym był szefem NIK i stanął w obliczu konieczności przeprowadzenia reorganizacji, w wyniku której część ludzi musiałaby odejść, to starałbym się znaleźć optymalne rozwiązanie. Prezes NIK znalazł akurat takie rozwiązanie, jakie zostało zaprezentowane w przedłożonym posłom dokumencie. Natomiast naszą rzeczą jest wyrażenie obecnie opinii, czy istotnie jest to rozwiązanie najlepsze z możliwych, czy też należy pokusić się o zapewnienie przyjęcia innego sposobu rozwiązania tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełRyszardUlicki">Otóż, odpowiadając posłowi Józefowi Zychowi, chcę wyjaśnić, iż dysponuję dwoma, ważnymi dla całej tej sprawy, dokumentami. Jeden z nich jest biuletynem z posiedzenia Komisji, którego fragmenty zacytowałem w poprzedniej wypowiedzi. Cytat przeze mnie odczytany był częścią wypowiedzi wiceprezesa NIK, zaprezentowany na posiedzeniu Komisji. Drugi zaś jest dokumentem podpisanym przez pana prezesa Janusza Wojciechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełRyszardUlicki">W świetle tych dwóch dokumentów zastanawiające jest, skąd się wzięła różnica w ujęciu omawianego problemu. Skoro zatem są dwie różne wypowiedzi, to chciałbym wiedzieć, która z nich jest prawdziwa. Natomiast chcę przyznać, iż identyfikuję się ze stwierdzeniami przedstawionymi przez posła Józefa Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełRomanGiedrojć">Proszę państwa, nie mogę sobie wręcz wyobrazić, aby merytoryczna, profesjonalna kadra Najwyższej Izby Kontroli mogła zostać pozbawiona pracy. Wszak reforma administracyjna co prawda zmieniła obszar poszczególnych województw, ale nie umniejszyła liczby spraw, które rozpatrywała i rozpatruje Najwyższa Izba Kontroli. Zaraz postaram się zilustrować, jak w moim przekonaniu, kształtuje się możliwość zatrudnienia kontrolerów NIK na interesującym nas terenie. Otóż przypominam, że woj. koszalińskie wchłonięte zostało przez dawne woj. szczecińskie, a więc kontrolerzy, którzy obecnie administracyjnie podlegają Szczecinowi, nadal mogą wykonywać pracę na terenie, z którym są związani, a który poprzednio leżał w woj. koszalińskim.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełRomanGiedrojć">Z kolei druga część pracowników merytorycznych NIK, z racji miejsca zamieszkania, została wchłonięta przez dawne woj. gdańskie, a obecnie woj. pomorskie, więc i w tym przypadku ludzie ci nie powinni zostać bez pracy. Ponadto z dawnego woj. bydgoskiego do woj. pomorskiego przeszedł powiat chojnicki. A zatem w moim przekonaniu nie ma powodu do obaw o to, że wyspecjalizowana kadra Izby pozbawiona zostanie możliwości wykonywania pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Chcę zapewnić, że nikt nie kwestionował sensowności funkcjonowania koszalińskiej placówki NIK. Przypominam, że także w opinii Komisja nie formułuje postulatu likwidacji delegatury NIK, ani też nie mówi o zwalnianiu pracowników. Natomiast Komisja zdystansowała się do projektu ulokowania w Koszalinie Wydziału Zamiejscowego Departamentu Kontroli Doraźnej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Myślę, że w obecnej sytuacji powinien się wypowiedzieć pan prezes NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Odpowiadając na wątpliwości wyartykułowane przez posła Ryszarda Ulickiego, chcę stwierdzić, że chyba jednak nie ma rozbieżności pomiędzy tym co powiedział też wiceprezes Jezierski pod moją nieobecność, gdyż istotnie w Koszalinie jest lokal, jest też dobrze wykształcona kadra, a moją wypowiedzią w tej kwestii. Mogę do wypowiedzi wiceprezesa Jezierskiego dodać jeszcze i to, że w kontekście kontroli prowadzonych przez NIK, na tamtym terenie zgłaszane są liczne potrzeby. Nikt nie zaprzeczy temu, że w Polsce jest co kontrolować. Moim zdaniem zaproponowaliśmy taką formułę organizacyjną, która w optymalnym stopniu pozwoli wykorzystać zarówno kadrę jak i bazę lokalową. Nie upieramy się jednak przy tym, aby w Koszalinie działała jednostka Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście, można ją znieść, ale jednocześnie nie da się zjeść ciastka i nadal go posiadać. Jeżeli delegatura w Koszalinie zostanie zlikwidowana, to jednak ludzie w niej pracujący będą musieli zostać zwolnieni. Taka jest prawidłowość, że w przypadku likwidacji jakiejś placówki pracownicy otrzymują wypowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Chcę powiedzieć, że przygotowaliśmy wariantowe projekty zatrudnienia w innych jednostkach tych ludzi, którzy zostaliby zwolnieni w Koszalinie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Z naszych analiz wynika, że dosłownie na palcach jednej ręki można policzyć te osoby, które ewentualnie mogłyby przenieść się do Szczecina. Z Koszalina do Szczecina jest około 200 km, taka sama odległość dzieli Koszalin od Gdańska i od Bydgoszczy. Ludzie ci nie przeniosą się do innych jednostek, a dojeżdżanie do pracy przy wymienionych odległościach jest zgoła nierealne.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Zniesienie delegatury w Koszalinie spowoduje odejście dotychczasowej kadry, natomiast trzeba będzie nieco powiększyć delegaturę szczecińską i zatrudnić w niej nowych ludzi. Jednak ludzi tych trzeba będzie szkolić od podstaw i aplikować, co wymaga wielkich nakładów finansowych. Dopiero po wielomiesięcznym szkoleniu staną się oni pełnowartościowymi kontrolerami, natomiast ci doświadczeni kontrolerzy z Koszalina odejdą do innej pracy. I przed takim wyborem stoi w obecnej dobie centrala Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Gdyby nie zaakceptowano filii Departamentu Kontroli Doraźnej w Koszalinie, można by ewentualnie stworzyć oddział delegatury szczecińskiej. Muszę powiedzieć, że i taka koncepcja pierwotnie była brana pod uwagę. Natomiast nie mogę posłów przekonywać do przyjęcia koncepcji, w myśl której na terenie woj. zachodniopomorskiego istniałyby dwie delegatury Najwyższej Izby Kontroli, dysponujące kompletną obsadą, podczas gdy w województwie liczącym trzy razy więcej mieszkańców, bardziej nasyconym instytucjami, musiałaby wystarczyć tylko jedna delegatura.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Woj. zachodniopomorskie jest chyba jednym z mniejszych na mapie kraju. Nie widzimy zatem powodu, aby na terenie tego województwa utrzymywać aż dwie delegatury NIK, które w jakiś sposób „deptały sobie po piętach”.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">W chwili obecnej w Koszalinie działa delegatura NIK „bez ziemi”, której pracownikom na bieżąco przydzielam określone zadania. Być może taki stan utrzyma się nawet przez dłuższy czas. Sytuacja jest dość powikłana, gdyż wówczas, gdy Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie zaakceptuje propozycji utworzenia w Koszalinie Wydziału Zamiejscowego Departamentu Kontroli Doraźnej i gdy przeważy opinia, aby jednak „znieść Koszalin”, mogą się zrodzić pewne komplikacje. Nie wiem na przykład czy kolegium NIK zgodzi się na zniesienie delegatury koszalińskiej. Bardzo możliwe, że dojdzie do takiej sytuacji, w której przy szesnastu województwach będziemy mieli w kraju 17 delegatur NIK.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Gdyby do tego doszło, to wówczas 16 delegatur wykonywałoby zadania na swoim terenie, natomiast ta siedemnasta byłaby swojego rodzaju „wolnym elektronem”, co oznacza, że przydzielałbym jej kontrole do-raźne. Jako prezes Izby mam prawo zlecać i przydzielać określone kontrole o charakterze doraźnym. Zatem praktycznie owa siedemnasta delegatura wykonywałaby te zadania, które powierzylibyśmy Wydziałowi Zamiejscowemu Departamentu Kontroli Doraźnej.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Uważam, iż nie ma lepszej możliwości od tej, którą zaproponowaliśmy. Chcę zapewnić państwa, iż idea zorganizowania w Koszalinie Wydziału Zamiejscowego sformułowana została po wszechstronnej analizie. Między innymi również po przeanalizowaniu naszych obowiązków wobec Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Obecnie nasiliła się liczba zleceń komisyjnych i nie zawsze departament merytoryczny jest w stanie wszystkie te zlecenia przyjąć, czasem trzeba wykorzystać „wolne moce” Departamentu Kontroli Doraźnej, co pozwala na wyjście naprzeciw narastającemu zapotrzebowaniu na kontrole. Naszym zdaniem proponujemy najlepsze z możliwych do wdrożenia rozwiązanie, przy czym chcę zaznaczyć, że kierownictwo Izby nie ma w tym żadnego własnego interesu. Jeśli nie będzie delegatury NIK w Koszalinie, to wypada tylko powiedzieć, że szkoda będzie tych ludzi oraz ich wielkiego doświadczenia, ale Izba będzie funkcjonować i bez tej jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełRomanGiedrojć">Po wysłuchaniu wypowiedzi pana prezesa, muszę jednak zaprotestować przeciwko takiemu stawianiu sprawy, bowiem posługiwanie się argumentem, że doświadczeni pracownicy NIK musieliby zostać zwolnieni, jest nieeleganckie. Wszak pracownicy ci do tej pory kontrolowali różnorakie instytucje na dość rozległym terenie i uważam, iż mogą nadal funkcjonować z pożytkiem dla Izby.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełRomanGiedrojć">W moim przekonaniu w obecnej sytuacji najlepszym rozwiązaniem byłoby stworzenie wydziału zamiejscowego w delegaturze szczecińskiej. Natomiast ośmiu pracowników, którzy poprzednio byli przypisani do Słupska, obecnie mogłoby podlegać delegaturze w Gdańsku. Jest to rozwiązanie i nieskomplikowane, i dobre.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełRomanGiedrojć">Również argumentu, przedłożonego przez pana prezesa, o wielkich odległościach, dzielących miejsce zamieszkania pracowników od siedziby NIK, nie da się obronić. Przecież to wcale nie jest tak, że podjęcie czynności kontrolnych przez pracowników NIK wymaga ustawicznych wyjazdów do firmy i że każdy dzień pracy trzeba rozpoczynać z tego właśnie punktu. W praktyce wygląda to tak, że kontroler, który dostanie zlecenie, jedzie do określonej miejscowości, aby tam zbierać materiały, przy czym wcale nie musi każdej podróży rozpoczynać od progu NIK.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełRomanGiedrojć">Na zakończenie chcę powiedzieć, że znam takich pracowników NIK, których miejsce zamieszkania znajduje się o 200 km od siedziby delegatury. Chcę zapewnić tu zebranych, że ludzie ci funkcjonują zupełnie nieźle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAnnaFilek">Po wysłuchaniu argumentów pana prezesa Wojciechowskiego, chciałabym zaproponować złagodzenie w naszej opinii sformułowania dotyczącego powołania Wydziału Zamiejscowego Departamentu Kontroli Doraźnej NIK w Koszalinie. Myślę, że lepszym rozwiązaniem byłoby zapisanie, iż Komisja ma wątpliwości co do zasadności powołania takiej placówki. To brzmiałoby inaczej, niż sformułowanie, że Komisja stwierdza brak uzasadnienia do powołania Wydziału Zamiejscowego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełAnnaFilek">Natomiast pozostałe kwestie, moim zdaniem, powinny zostać rozstrzygnięte przez marszałka Sejmu i prezesa Izby.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełAnnaFilek">Muszę przyznać, że tylko niektóre argumenty, przytoczone przez pana prezesa, mogę zaakceptować. Osobiście nie mam pełnego przekonania ani do tego, co mówił poseł Roman Giedrojć, ani też do wypowiedzi pana prezesa, jako całości. Raz jeszcze powiadam, że przemawiają do mnie tylko niektóre z przytoczonych racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJacekTworkowski">Chciałbym zapytać pana prezesa, czy pracownicy ewentualnie utworzonego Wydziału Zamiejscowego Departamentu Kontroli Doraźnej musieliby jeździć po całej Polsce, czy też zakres terytorialny ich pracy w jakiś sposób byłby ograniczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Proszę, aby obecnie prezes Janusz Wojciechowski odpowiedział na poselskie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Każdy pracownik Izby powinien się liczyć z tym, że w razie potrzeby będzie musiał jeździć po terenie całego kraju, a nawet za granicę, gdyż kontrolujemy również placówki zagraniczne. Jednak w tym konkretnym przypadku, o którym mówił poseł Jacek Tworkowski, musimy się kierować dość w sumie prostymi zasadami ekonomii, a zatem starać się o to, aby ci ludzie podróżowali jak najmniej i aby jak najmniej nas to kosztowało. Przewiduję, iż Departament Kontroli Doraźnej w Koszalinie nie mógłby mieć ściśle wyznaczonego terytorium, przy czym operowałby głównie w woj. zachodniopomorskim oraz w części woj. wielopolskiego oraz kujawsko-pomorskiego. Czyli w sumie byłby to obszar geograficznie najbliższy, gdyż do wymienionych województw z Koszalina jest bliżej niż z Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">To jest odpowiedź na wątpliwości przedstawione przez posła Jacka Tworkowskiego, natomiast nie wiem, przeciwko czemu protestował poseł Roman Giedrojć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełRomanGiedrojć">Protest mój, który zresztą ponawiam, dotyczył stwierdzenia użytego przez pana prezesa, zgodnie z którym pracownicy NIK w Koszalinie musieliby zostać zwolnieni po reorganizacji koszalińskiej delegatury Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">W takim razie muszę wyjaśnić, że wcale nie będą musieli zostać zwolnieni, natomiast dostaną propozycje przejścia do innej jednostki organizacyjnej NIK. Jednak cała trudność polega na tym, że ta najbliższa jednostka znajduje się o 200 km od Koszalina.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Chcę też wyjaśnić, że to wcale nie jest tak, że pracownik NIK może raz na miesiąc odwiedzić swoją jednostkę, a w pozostałe dni dojeżdżać do pracy z domu. Być może byłoby to możliwe, ale tylko w jakichś ściśle określonych terminach. Z samej zasady pracownik musi być dyspozycyjny, co oznacza, że w każdej chwili jest zdolny podjąć działanie, jeżeli tylko wymagają tego pilne okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Z mojego rozeznania, panie pośle, wynika, że jednak zdecydowana większość pracowników koszalińskiej delegatury Izby nie jest w stanie w chwili obecnej zmienić miejsca siedziby swojej pracy. Ludzie ci nie podejmą zatrudnienia ani w Szczecinie, ani też w Gdańsku, gdyż jest to fizycznie niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełRomanGiedrojć">Chcę powiedzieć, że po reformie administracyjnej kraju, wielu pracowników byłych urzędów wojewódzkich w Koszalinie i Słupsku dojeżdża obecnie doraźnie do Szczecina lub Gdańska, pokonują sporą odległość. Ludzie ci, mimo niewątpliwego utrudnienia, funkcjonują zupełnie poprawnie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełRomanGiedrojć">Uważam, że utworzenie oddziału delegatury NIK w Koszalinie, której macierzystą jednostką byłaby delegatura szczecińska, pozwoli na stworzenie bardzo dobrych warunków tym pracownikom, którzy mieszkają w Koszalinie. Z pokorą wysłuchałem natomiast informacji o tym, że pan prezes nie widzi możliwości wdrożenia w życie takiego właśnie rozwiązania i przyjąłem ją do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Obecnie zamykamy dyskusję i przechodzimy do podjęcia uchwały. Otóż na wstępie chcę wyjaśnić, że prezydium Komisji bez zastrzeżeń przyjmuje, jako autopoprawki, wszystkie uwagi o charakterze techniczno-legislacyjnym, zgłoszone przez posła Józefa Zycha.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Obecnie przystępujemy do zagadnień merytorycznych. Czy ktoś z pań lub panów posłów chce zgłosić jakąś poprawkę merytoryczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Prosiłabym, aby przed głosowaniem całości opinii prze-głosować moją propozycję, zgodnie z którą sformułowanie: „Komisja stwierdza brak uzasadnienia do powołania Wydziału Zamiejscowego Departamentu Kontroli Doraźnej”, zostałoby zastąpione sformułowaniem, iż Komisja wyraża wątpliwości, co do zasadności powołania w Koszalinie Wydziału Zamiejscowego Departamentu Kontroli Doraźnej NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Czy są jeszcze inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił poseł Józef Zych, czyli do potrzeby wyraźnego oddzielenia poszczególnych tematów zawartych w projekcie opinii. To, wbrew pozorom, wcale nie jest kwestia techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Prezydium już przyjęło tę uwagę i ją zaakceptowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJózefZych">Mam jeszcze jedną uwagę, dotyczącą zapisu znajdującego się na stronie drugiej projektu opinii, gdzie czytamy: „Komisja nie otrzymała satysfakcjonujących wyjaśnień na temat celowości utrzymywania dotychczasowego podziału departamentów funkcjonalnych i proponuje ich redukcję”.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJózefZych">Myślę, że jest to sformułowanie mało precyzyjne, gdyż w sumie nie chodzi nam o satysfakcjonujące, ale o rzeczowe wyjaśnienia. Trzeba pamiętać, że rzeczowe wyjaśnienia mogą być satysfakcjonujące, natomiast wyjaśnienia satysfakcjonujące nie zawsze muszą być rzeczowe. Jeśli do projektu statutu NIK chcemy się odnieść w pełni merytorycznie, to powinniśmy zapisać: „Komisja nie otrzymała przekonywających wyjaśnień na temat celowości utrzymywania dotychczasowego podziału departamentów funkcjonalnych...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Przedłożone argumenty co prawda były w pełni rzeczowe, jednak nie były przekonywające, czyli proponowana przez posła Józefa Zycha poprawka jest ze wszech miar zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Czy prezes NIK chce się wypowiedzieć na tym etapie obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Chciałbym przed podjęciem przez Komisję ostatecznego rozstrzygnięcia powrócić do kontrowersyjnej kwestii, dotyczącej stanowiska dyrektora generalnego w Izbie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Odnoszę wrażenie, iż zastrzeżenia zgłoszone przez posłów wynikają ze sformułowania innej koncepcji stanowiska dyrektora generalnego, niż ta, która została zapisana w projekcie statutu. W takiej sytuacji bardzo chętnie usłyszałbym jakąś opinię na temat, jak ma funkcjonować dyrektor generalny.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Muszę powiedzieć, że w istocie jest pewna trudność, wynikająca z potrzeby określenia funkcji tego urzędnika, który ma ustawowe usytuowanie w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Proszę pamiętać, iż jest to funkcja diametralnie różna od tej, jaką dyrektor generalny pełni w ministerstwie. W NIK dyrektor generalny nie jest zwierzchnikiem kadry, gdyż nie ma odpowiednich po temu kompetencji. W ustawie o NIK zapisano, iż dyrektor generalny ma zapewnić warunki do sprawnego funkcjonowania Izby. Odczytuję ten zapis w ten sposób, że dyrektor generalny nie nadzoruje departamentów kontrolnych, choć wchodzi w skład kolegium i posiada określone kompetencje w zakresie udziału w postępowaniu kontrolnym. Tenże dyrektor odpowiada za te departamenty, które zapewniają sprawne funkcjonowanie Izby. W tej chwili jest to Departament Gospodarczy, Departament Rachunkowości, Departament Kadr i Szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Czy dyrektorowi generalnemu podlega również Departament Prawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Nie, Departament Prawny podlega bezpośrednio prezesowi. Pozostałe departamenty funkcjonalne poza Departamentem Planowania i Kontroli, podlegają wiceprezesom Izby.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Jeśli zatem postawiony zostanę w sytuacji, w której nie będę mógł powierzyć dyrektorowi generalnemu żadnego departamentu, od razu będę musiał zapytać o rolę i miejsce tego urzędnika w NIK, a nawet podać w wątpliwość potrzebę zachowania tego stanowiska w strukturze organizacyjnej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Odnoszę wrażenie, iż pan prezes wysuwa propozycje nowelizacji dotychczasowych przepisów, zgodnie z którą NIK nie musiałby mieć dyrektora generalnego. Nie wykluczam, iż jest słuszna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Myślę, że wątpliwości wzięły się stąd, iż uprawnienia prezesa NIK, ujęte w statucie Izby, w par. 7 pkt 3, zamieszczone w zdaniu drugim przywołanego przepisu, zostały określone nader nieprecyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Przepis ten w swojej dotychczasowej formie sugeruje wiele możliwości, myślę, że zawiera także możliwość powierzenia dyrektorowi generalnemu nadzoru nad departamentami merytorycznymi. Wydaje mi się, że tak zredagowany przepis jest trochę niefortunny.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">A zatem należy zapytać, do jakich konkretnych celów mogłoby być wykorzystane upoważnienie dla dyrektora generalnego, zapisane w cytowanym już wcześniej par. 7 pkt 3, służące w samym założeniu sprawnemu funkcjonowaniu Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Cel jest jasny, dyrektor generalny musi odpowiadać za coś, od czego zależy dobre funkcjonowanie NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">To nie jest konkretna odpowiedź. Chciałbym się dowiedzieć, za co w chwili obecnej odpowiada dyrektor generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">W chwili obecnej dyrektor generalny NIK odpowiada za Departament Gospodarczy, Departament Rachunkowości oraz za Departament Kadr i Szkolenia. Dla wyjaśnienia dodam jeszcze, że Departament Gospodarczy zajmuje się zamówieniami publicznymi, zakupami czynionymi przez NIK, czyli całą infrastrukturę, umożliwiającą sprawne funkcjonowanie Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Czy Departament Gospodarczy odpowiada również za informatykę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Departament ten odpowiada za zakupy sprzętu informatycznego, natomiast funkcjonowanie wyposażenia informatycznego należy do zadań merytorycznych, a więc nie podlega już temu departamentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Myślę, że nie byłoby tych wszystkich wątpliwości w sytuacji, gdyby przejrzyściej zostało zredagowane zdanie drugie par. 7 pkt 3 statutu Izby. O ile sobie przypominam, zastrzeżenia Komisji budziła sama możliwość powierzenia dyrektorowi generalnemu nadzoru nad departamentami merytorycznymi, która faktycznie istnieje na gruncie tej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Panie prezesie, odnoszę wrażenie, że po długiej dyskusji wracamy do punktu wyjścia. Już na początku naszych rozważań nad statutem NIK mówiliśmy o tym, że do dokumentu tego typu powinna być dołączona jakaś struktura podległości. Gdyby tak się stało, to wówczas Komisja nie wnosiłaby tej uwagi, nad którą obecnie deliberujemy. Mówiłam na jednym z wcześniejszych posiedzeń Komisji, że porządny statut powinien uwzględniać również strukturę organizacyjną instytucji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosłankaAnnaFilek">Nasze zastrzeżenia w pewnym zakresie wynikają z faktu, iż nie otrzymaliśmy niezbędnych informacji wyjaśniających konkretne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Myślę jednak, że z zapisu par. 7 pkt 3 nie wynika, iż prezes Najwyższej Izby Kontroli nie może powierzyć dyrektorowi generalnemu nadzoru nad departamentami merytorycznymi, a jak wiemy, zgodnie z regulacjami ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, dyrektora generalnego powołuje prezes NIK, zaś wiceprezesów marszałek Sejmu. Uważam, iż ta zasada powoływania kierownictwa NIK musi mieć również odzwierciedlenie w przydzielanych kompetencjach. Gdyby zatem w statucie określono, że dyrektorowi można powierzać nadzór nad określonymi departamentami funkcjonalnymi, a nie merytorycznymi, to wówczas wszystko byłoby w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Myślę, że zapis powinien tak zostać zredagowany, aby nie budził żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Przyznaję, że dostarczyliśmy posłom zbyt mało wiedzy na temat Najwyższej Izby Kontroli. Odnoszę wrażenie, iż podział na departamenty merytoryczne i funkcjonalne jest trochę niewłaściwie odczytywany przez posłów. To wcale nie jest tak, że departamenty funkcjonalne są strukturami mniej ważnymi, niż merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Proszę państwa, jeżeli dyrektor generalny dostanie Departament Organizacyjny, który w nomenklaturze jest departamentem funkcjonalnym, to tym samym w jego rękach znajdzie się cała procedura odwoławcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Przepraszam bardzo, ale my wcale tego nie chcemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Chwileczkę, przecież cały czas była mowa o tym, aby dyrektorowi generalnemu powierzyć wyłącznie departamenty funkcjonalne, a ja wymieniłem właśnie zakres zadań realizowanych przez jeden z departamentów funkcjonalnych. Wśród departamentów funkcjonalnych znajduje się wymieniony już Departament Organizacyjny, Departament Prawny oraz Departament Informacji i Analiz Systemowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Według mnie w projekcie statutu powinno zostać zapisane, jakie departamenty wchodzą w rachubę w przypadku kompetencji dyrektora generalnego. Z tego też względu raz jeszcze powtarzam, że obecny zapis nie jest dostatecznie precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Jeżeli chcielibyśmy poważnie potraktować to, co przed chwilą powiedział pan prezes NIK, to powinniśmy powrócić do poprzednio omawianej kwestii i sformułować konkluzję, że razem ze statutem należy zatwierdzać podział kompetencji. Jeśli tego nie uczynimy, będzie to oznaczało, że niezależnie od tego, jak sformułujemy kontrowersyjną regulację zwartą w par. 7 pkt 3 statutu, prezes NIK i tak będzie mógł ulokować dyrektora generalnego, w zakresie kompetencyjnym, na poziomie wiceprezesa Izby. Mając na względzie te argumenty może jednak należałoby nieco „usztywnić” proponowane regulacje? To jest poważny problem, choć przyznam, że nie wiem, jak można by z niego wybrnąć.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełJerzyOsiatyński">W chwili obecnej Komisja do Spraw Kontroli Państwowej formułuje opinię dla marszałka Sejmu. W tej sytuacji NIK będzie miał do dyspozycji pewną przestrzeń, w obszarze której powinien znaleźć jakieś rozwiązanie dla dyskutowanego problemu. Rozwiązanie to nie może jednak nadmiernie usztywniać struktury organizacyjnej Izby, powinno natomiast uwzględniać to, o co wcześniej zabiegał pan prezes, sugerując, że oddzielnie powinien być uchwalany statut, a oddzielnie podział kompetencji pomiędzy poszczególne jednostki organizacyjne. Żadne jednak z rozwiązań, które będą brane pod uwagę, nie może pozostawić w ręku prezesa Izby możliwości zrównania pozycji wiceprezesa z pozycją dyrektora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Szanowni państwo, w Izbie nie ma istotnej różnicy pomiędzy funkcją wiceprezesa a funkcją dyrektora generalnego, na co już wcześniej zwróciłem uwagę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Przypominam, że dyrektor generalny, co prawda jest powołany przez prezesa NIK, ale za zgodą marszałka Sejmu. Nie jest to zatem urzędnik, którego w każdej chwili mogę wymienić na innego, gdyż zarówno na powołanie jak i na odwołanie dyrektora generalnego musi się zgodzić marszałek Sejmu. Czyli jest to procedura nader zbieżna do tej, jaka jest stosowana w przypadku mianowania i odwoływania wiceprezesa Izby. Przy czym w przypadku wiceprezesa NIK musi zostać podjęta formalna decyzja Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Oczywiście nie zrównuję tych funkcji, gdyż jest pomiędzy nimi wyraźne rozróżnienie. Świadczą o tym zarówno regulacje zawarte w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli jak i statut. Ustawa mówi bowiem, że dyrektor generalny zapewnia warunki do sprawnego funkcjonowania NIK. Ponadto, zgodnie ze statutowymi zapisami, wiceprezesowi powierza się określone departamenty i delegatury, a pamiętać trzeba, że delegatury są jednostkami o charakterze ściśle kontrolnym. Natomiast dyrektorowi generalnemu prezes może powierzyć tylko niektóre z departamentów.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Inaczej mówiąc, dyrektor generalny powinien sprawować nadzór nad tymi jednostkami organizacyjnymi NIK, które decydują o warunkach pracy, a nie o problematyce stricte merytorycznej. Do tego dochodzi jeszcze zarządzenie poprzedniego prezesa Izby, na mocy którego dyrektor generalny uzyskuje niektóre kompetencje, ściśle związane z postępowaniem kontrolnym. Nie mogę jednak zmienić tego zarządzenia z tej racji, że nie mam takiego konstytucyjnego uprawnienia. Ale to już jest dalszy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Wszystko to jednak idzie w kierunku podważenia sensu istnienia stanowiska dyrektora generalnego w NIK, co ustawodawca, mam nadzieję, weźmie pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Przechodzimy do kolejnych kwestii. Otóż informuję, że propozycję skreślenia wyrazu „satysfakcjonujących” przyjęliśmy jako autopoprawkę prezydium.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Mamy też poprawkę zgłoszoną przez posłankę Annę Filek. Czy są jeszcze inne pro-pozycje poprawek o charakterze merytorycznym? Nie ma, wobec tego przypominam, że posłanka Anna Filek wniosła propozycję zmiany dotyczącej zapisu pierwszego zdania ostatniego akapitu projektu naszej opinii. Poprawka ta zawiera propozycję, aby w miejsce sformułowania „Komisja stwierdza brak uzasadnienia do powołania Wydziału Zamiejscowego...”, wpisać „Komisja wyraża wątpliwość co do zasadności powołania Wydziału Zamiejscowego...”.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Kto opowiada się za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posłankę Annę Filek?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Za przyjęciem poprawki głosowało 6 posłów, 6 było przeciwnych, żaden poseł nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Informuję, że poprawka posłanki Anny Filek nie uzyskała wymaganej większości głosów.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Obecnie przystępujemy do głosowania nad całością projektu opinii dla marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Kto jest za przyjęciem projektu opinii w całości?</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Za przyjęciem projektu opinii opowiedziało się 9 posłów, żaden poseł nie był przeciwny, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PosełKazimierzUjazdowski">W wyniku głosowania Komisja do Spraw Kontroli Państwowej przyjęła opinię w sprawie projektu statutu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Obecnie przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad, którym jest zaopiniowanie projektu zarządzenia marszałka Sejmu, zmieniającego zarządzenie w sprawie wynagradzania pracowników Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Proszę pana prezesa o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Panie przewodniczący, proponowany projekt zarządzenia, przedstawiony przeze mnie, jest konsekwencją sytuacji, jaka powstała w związku z ubruttowieniem wynagrodzeń. Ubruttowienie to spowodowało konieczność ponownego ustalenia stawek przewidzianych dla pracowników. To jest sedno całej tej sprawy. W razie potrzeby odpowiem na poselskie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Czy są zastrzeżenia do projektu tego zarządzenia? Od razu chcę zaznaczyć, że prezydium Komisji do Spraw Kontroli Państwowej nie wnosi żadnych zastrzeżeń do zaprezentowanego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Chcę jeszcze dodać, że projekt ten nie przewiduje żadnej podwyżki wynagrodzeń, gdyż o wysokości płac decydują środki przyznane ustawą budżetową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJerzyOsiatyński">Prezydium Komisji wzięło to pod uwagę i nie zgłosiło żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Czy są jakieś uwagi ze strony posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Chciałabym się dowiedzieć czy zachowane zostały dotychczasowe kategorie zaszeregowania pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">W kategoriach zaszeregowania nie poczyniono żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Czy ktoś jeszcze chce się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie ma chętnych. Wobec tego zgłaszam projekt zarządzenia marszałka Sejmu, zmieniającego zarządzenie w sprawie wynagradzania pracowników Najwyższej Izby Kontroli, do decyzji posłów Komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Zanim przystąpimy do głosowania odczytam stanowisko prezydium Komisji w tej sprawie. Oto ono: „W związku ze zwróceniem się marszałka Sejmu w dniu 14 marca 1999 r., na podstawie art. 18 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu oraz pkt 2a załącznika do regulaminu Sejmu o zaopiniowanie projektu zarządzenia, zmieniającego zarządzenie w sprawie wynagradzania pracowników Najwyższej Izby Kontroli, Komisja, po rozpatrzeniu powyższego projektu na posiedzeniu w dniu 6 maja br., nie zgłasza do niego uwag”.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem tak sformułowanej opinii?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Za przyjęciem opinii jednogłośnie opowiedziało się 10 posłów. Tym samym Komisja do Spraw Kontroli Państwowej przyjęła opinię sformułowaną przez prezydium.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Zrodziła się sugestia, aby powołać podkomisję do spraw polityki kadrowej i zasad organizacyjnych w Najwyższej Izbie Kontroli. Wobec wielu wątpliwości oraz licznych pytań dotyczących tej problematyki, prezydium zgłasza propozycję powołania pięcioosobowej podkomisji. W skład podkomisji weszłoby po dwóch przedstawicieli AWS i SLD oraz jeden, reprezentujący pozostałych członków naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Czy posłowie akceptują projekt powołania pięcioosobowej podkomisji? Nie ma sprzeciwów, wobec tego przystępujemy do zgłaszania kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Na członków podkomisji zgłoszeni zostali następujący posłowie: Roman Giedrojć (AWS), Zdzisław Kałamaga (SLD), Maciej Rudnicki (AWS), Roman Sroczyński (SLD), Włodzimierz Włodarczyk (ROP).</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za powołaniem pięcioosobowej podkomisji w przytoczonym składzie?</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Za powołaniem podkomisji głosowało 10 posłów, żaden poseł nie był przeciwny, jeden wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Tym samym powołana została pięcioosobowa podkomisja do spraw polityki kadrowej i zasad organizacyjnych Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Czy w sprawach różnych ktoś chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Panie przewodniczący, prosiłbym o podanie uzasadnienia dla potrzeby powołania podkomisji do spraw polityki kadrowej i zasad organizacyjnych NIK. Nie przypominam sobie, aby sejmowe komisje powoływały podkomisję do tak szczegółowej sprawy, jaką jest realizacja polityki kadrowej w jednej z instytucji. Z obrad Komisji do Spraw Kontroli Państwowej nie wynikało, aby jakieś kwestie budziły wątpliwości posłów. Powołanie podkomisji, w moim rozumieniu oznacza, że coś jeszcze powinno zostać wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Prezydium Komisji do Spraw Kontroli Państwowej uznało, że posłowie Komisji powinni bardziej wnikliwie zaznajomić się z tą problematyką, a właściwą formą proceduralną jest powołanie podkomisji. Jest to decyzja prezydium Komisji. Nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć, jak szczegółowo zajmie się podkomisja problematyką, do której została powołana.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Decyzji o powołaniu podkomisji bynajmniej nie traktujemy w kategoriach do-raźnych. Nie można oczekiwać, że wszystkie posiedzenia Komisji będą nieodmiennie kończyły się wyłącznie krótkimi konkluzjami, bo nie o to chodzi w pracy posłów. Uznaliśmy, iż będzie bardzo pożyteczne uzyskanie dodatkowej wiedzy na temat polityki kadrowej oraz zasad organizacyjnych Najwyższej Izby Kontroli. Sądzę, że praca podkomisji rozszerzy tę naszą wiedzę. Sam jestem ciekaw, jakie będą uwagi, wnioski oraz wątpliwości, sformułowane przez podkomisję. Panie prezesie, proszę zawierzyć dobrej woli posłów wybranych do prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełZdzisławKałamaga">Jako członek podkomisji chciałbym prosić prezydium Komisji o to, aby pomogło nam w pracy, formułując katalog życzeń i oczekiwań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Przyjmuję tę propozycję i obiecuję, że po następnym posiedzeniu prezydium Komisji, podkomisja otrzyma dokument, o którym mówił poseł Zdzisław Kałamaga. Proponuję też, aby ukonstytuowanie podkomisji odbyło się podczas kolejnego posiedzenia Sejmu, przy obecności posła Macieja Rudnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Panie przewodniczący, decyzja o powołaniu podkomisji, moim zdaniem, ma charakter precedensowy. Nie przypominam sobie, aby do oceny jakiejkolwiek instytucji kiedykolwiek powoływana była podkomisja, która miałaby się zająć ściśle wewnętrznymi sprawami danej instytucji. Muszę powiedzieć, że Najwyższa Izby Kontroli, prowadząca szczegółowe kontrole, też nie zajmuje się sprawami kadrowymi i organizacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Nawet dość głośna swojego czasu kontrola, prowadzona przez NIK w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, analiza spraw kadrowych ograniczyła się wyłącznie do sprawdzenia formalnoprawnej prawidłowości zatrudniania pracowników. W tej sytuacji chciałbym wiedzieć, jaki jest cel tworzenia podkomisji oraz zakres jej działania. Mówię o tym, gdyż będę zapewne pytany o to, jakie dokumenty i dane zamierzam przekazać podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Podkomisja przedstawi swoje zdanie w tym względzie i nie sądzę, aby było ono sprzeczne z regułami prawa. Ale tę sprawę oddajmy powołanej już podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Nadal nie wiem, jaki jest cel powołania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Panie prezesie, proszę nie dyskutować na temat suwerennej decyzji Komisji. To nie jest dobry obyczaj. Myślę, że Sejm ma prawo wiedzieć, jakie są zdolności kadrowe NIK, gdyż one właśnie warunkują skuteczność działania Izby.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>