text_structure.xml
40.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Otwieram posiedzenie. Witam wszystkich na kolejnym posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Zapoznaliście się państwo z zaproponowanym porządkiem dziennym. W mojej ocenie są to sprawy, którymi jesteśmy dzisiaj w stanie zająć się w trybie pilnym. Czy są inne propozycje do porządku obrad?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Myślę, że sprawę artykułu poruszymy w sprawach bieżących.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Tak. Jest jeszcze kwestia naszego wyjazdu. To również możemy poruszyć w sprawach bieżących. Rozumiem, że przez consensus przyjmujemy porządek dzisiejszych obrad. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Na poprzednim posiedzeniu zapowiedzieliśmy, że dziś spróbujemy przedstawić osoby, do których chcielibyśmy wysłać zaproszenia, by w charakterze ekspertów przedstawili nam swoje uwagi, opinie dotyczące projektu, którym obecnie dysponujemy. Zatem proszę państwa o podanie tych nazwisk. Myślę, że przyjmiemy wszystkie, które zostaną nam przedstawione, a następnie uruchomimy całą procedurę, bo jak wiemy, ludzie ci muszą mieć czas na przygotowanie opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Proponuję panią profesor Barbarę Kudrycką. Jest ona bodajże profesorem socjologii lub etyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Jest prawniczką administratywistką, ale weszła w te problemy...</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Napisała książkę „Etyka urzędnika państwowego”. Miała wystąpienie na temat etyki podczas konferencji w szkole administracji. Myślę, że jest to osoba, która rzeczywiście zna się na tej tematyce i będzie nam pomocna.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Następną osobę, którą proponuję, nie na eksperta, tylko do współpracy z nami. Jest nią pan senator Piesiewicz. Jest prawnikiem. Opracowywał kodeks etyki adwokackiej. Brał udział w pracach w poprzednim zespole. Będzie nam pomocny z dwóch powodów. Po pierwsze, jako prawnik i osoba, która pracowała nad jednym z kodeksów, a po drugie, może „zarazić” Senat tą ideą. Wydaje się, że byłoby rozsądnie, żeby również Senat - chociaż może nie równolegle - prowadził te prace.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Pani sekretarz naszej Komisji zaproponowała, żeby zaprosić kogoś z językoznawców. W imieniu pani sekretarz proponuję pana prof. Bralczyka, którego nie znam, ale uważam, że rzeczywiście taka osoba przydałaby się nam. Będziemy przecież definiować różne pojęcia. To są wszystkie propozycje z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Zgłaszam pana profesora Jacka Hołówka Instytutu Etyki z Uniwersytetu Warszwskiego. Wczoraj rozmawiałem z nim przez telefon. Z rozmowy wynikało, że się zna na sprawie. Jeżeli będzie potrzebny, chętnie będzie nam służył swoją opinią.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełBogdanPęk">Dopiero wróciłem z zagranicy i nie wiem, czy jeden z panów profesorów z Uniwersytetu Jagiellońskiego wyraził swoją zgodę. Muszę to sprawdzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Pozwoliłem sobie zaprosić pana profesora Janusza Nagórnego oraz pana profesora Andrzeja Szostka. Obaj są etykami wykładającymi w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Mam pytanie. Czy uznalibyście państwo za słuszne, jeżeli osoby te wyrażą zgodę na współpracę, żeby - w celu przyspieszenia tych prac - przesłać do nich nasz pierwszy projekt, zaznaczając, że jest to projekt ramowy, i jeszcze nie przyjęty przez Komisję, a także nasze materiały dotyczące konferencji, z prośbą o wyrażenie krótkiej opinii w formie pisemnej? Zdaje mi się, że jeżeli zaprosilibyśmy wszystkich ekspertów i z nimi rozmawiali, trwałoby to bardzo długo, jeżeliby nie mieli wyrobionego zdania na ten temat. Dlaczego pilę do pośpiechu, mimo że wiem, iż musi to być porządnie opracowane? Dlatego, że trafia do nas coraz więcej spraw. Piszą o tym w prasie. Jeżeli poczekamy jeszcze kilka miesięcy, to boję się, że idea ta spali na panewce. Jeżeli cały czas będziemy mówili, że nie możemy zająć się tymi sprawami, bo nie mamy kodeksu, to boję się, że obróci się to przeciw tej idei.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Jeżeli chodzi o ekspertów, moja sugestia jest taka, żebyśmy spróbowali przyspieszyć cały proces. W określonym terminie otrzymalibyśmy od nich opinie na temat naszego dotychczasowego dorobku.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełBogdanPęk">Trzeba by przygotować kilka pakietów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Czy ten pomysł wydaje się państwu rozsądny?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Tak, ze wszech miar. Wiadomo bowiem, że gdybyśmy zaprosili do nas profesorów, to rozpętałaby się olbrzymia dyskusja, z której zapewne nie wynikałoby dla nas nic konkretnego. Łatwiej jest pracować na przedstawionym przez nas materiale.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Myślę, że można by to ewentualnie rozszerzyć. Gdyby ktoś z państwa w ciągu tygodnia zechciał przedstawić własną konstrukcję, własną propozycję, to można by ją dołączyć do tych materiałów i poprosić o ustosunkowanie się do wszystkich materiałów, które byśmy przesłali naszym ekspertom.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że pismo, które pan przewodniczący podpisałby, miałoby następującą treść: Komisja Etyki Poselskiej zwraca się z prośbą o dokonanie ekspertyzy. Przesyłamy materiały.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Proponowałabym, żeby jednak podać termin przygotowania ekspertyzy. Czy ze względu na to, że chcielibyśmy przyspieszyć prace, byłoby możliwe wydanie ekspertyzy w określonym terminie? Czy pani sekretarz może się dowiedzieć, jakie są warunki finansowe? To przecież też jest ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzKomisji">To ustala Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Piszę pismo do dyrektora, wskazuję kto ma to robić, natomiast już potem dyrektor ustala cenę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Chodzi mi o to, żeby były jasno określone warunki ekspertyzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzKomisji">Dyrektor potem ustala stawkę z kolejnym ekspertem. Ustala cenę, kiedy jest już nadesłany gotowy projekt, materiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie przewodniczący, myślę, że powinniśmy przyspieszyć prace, bo jesteśmy opóźnieni. Myślę o tym, jak sformułować zadanie ekspertowi. Czy prosić go tylko o wyrażenie opinii o naszym projekcie, czy wyrazić sugestię, żeby również przedstawił własną propozycję? Przecież od przybytku głowa nie boli. Myślę również, żeby przesłać ekspertom biuletyn z naszej ostatniej rozmowy na ten temat. Muszą przecież wejść w temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Czy są uwzględnione kwestie wariantowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Tak. Jest umieszczone to, co panowie zaproponowaliście.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzKomisji">Mam dla państwa przygotowane egzemplarze projektu uchwały. Nie wiem jednak, czy zasady mają być wymienione w takiej kolejności. Dołączyłam proponowane przez państwa pojęcia i poszukałam ich definicji. Może należałoby zastanowić się nad takimi pojęciami, jak „rzetelność” i „sumienność”, bo są one bardzo podobne.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzKomisji">Mam jeszcze pytanie, jak to sformułować? Przyjęliśmy formułę ogólną, którą napisałam tłustym drukiem. Na przykład: „Przez patriotyzm należy rozumieć to, iż: poseł powinien...”. Czy macie państwo jakieś propozycje, jak to sformułować?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Może rzeczywiście potraktować to jako materiał dołączony do projektu wyjściowego, który w jakimś stopniu jest projektem spójnym i dołączyć do tego zapis naszej dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Ma pan na myśli biuletyn?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzKomisji">Czyli biuletyn i program pierwotny.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie przewodniczący, mamy wysłać ten materiał do oceny. Przeczytałem dokument w tej postaci i z ostrożności procesowej, by nie narazić się czytającym, pomyślałem - czy nie zmienić jednego zdania. Chodzi mi o pkt 3 mówiący o zasadach: „Realizacji tego niech służą w szczególności...”. Trzeba napisać, że tymi zasadami postępowania są następujące zasady. W żadnym kodeksie, w żadnym akcie, który ma postać aktu normatywnego w szerokim tego słowa znaczeniu, nie może być napisane w ten sposób: „Realizacji tego niech służą w szczególności takie zasady, jak:”.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzKomisji">Jaka jest pańska propozycja zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Zobowiązujemy się wykonywać swoje obowiązki, kierujący się ogólnymi zasadami postępowania, na których powinno opierać się życie publiczne. Zasadami tymi są w szczególności... Chociaż wyraz „w szczególności” budzi wątpliwości, gdyż rodzi pewne konsekwencje - będziemy musieli zastanowić się, czy kodeks nie powinien zawierać wyczerpującego katalogu takich zasad.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Czy dobrze zrozumiałam, że pan poseł proponuje takie brzmienie: „... na których powinno opierać się życie publiczne. Zasady te...”. Jak dalej?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">„Zasadami tymi są...”.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">I wymienić te, które uważamy? Potem zawsze będzie można jeszcze coś dodać. Może rzeczywiście jest to lepsze z prawnego punktu?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Konieczna jest rezygnacja z określeń: „Realizacji tego” oraz „niech służą”.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Oznacza to, że przyjmujemy dwie poprawki pana posła, ale pozostawiamy wersję pierwotną.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Pozostawiamy 7 zasad. Możemy napisać, że w załączeniu dołączamy materiały, protokół z posiedzenia Komisji oraz materiały dotyczące konferencji. Jest to ważne dlatego, że może nie wszyscy będą wiedzieli, z czego to wywiedliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Panie przewodniczący, mam jeszcze wątpliwości do pierwszego zdania. Nie wiem, czy kodeks etyki musi zaczynać się tak uroczyście jak konstytucja. Zdanie: „My posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zatwierdzamy niniejszym poniższe zasady etyki poselskiej” brzmi nieco pompatycznie. Gdyby napisać: „My posłowie na Sejm zobowiązujemy się wykonywać swoje obowiązki kierując się ogólnymi zasadami postępowania, na których powinno opierać się życie publiczne. Tymi zasadami są...” lub „zasady te uważamy” lub „za te zasady uznajemy”...</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełBogdanPęk">To byłoby kraj mlekiem i miodem płynący.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Czy nie jest tak, że my sami to sobie narzucamy? To nie Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, który jest od uchwalania uchwał i konstytucji, ale my - posłowie, chcąc porządnie wykonywać swoje obowiązki niniejszym uchwalamy kodeks. Myślę o duchu tego przesłania.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Razi pewna emfaza tego zwrotu. Dlatego napisałabym: „Posłowie na Sejm RP zobowiązują się wykonywać swoje obowiązki, kierując się ogólnymi zasadami postępowania, na których powinno opierać się życie publiczne. Zasadami tymi są...”.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Rzeczywiście, brzmi to prościej, mniej górnolotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Czy przyjmujemy taką poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Tak, przyjmujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie wnoszę zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzKomisji">Sformułowanie „zatwierdzamy zasady etyki poselskiej” wzięło się z regulaminu Sejmu, gdzie jest mowa o tym, że Sejm zatwierdza zasady etyki poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Jeżeli można, zobowiązalibyśmy panią sekretarz, żeby w przyszłym tygodniu wysłać te materiały do ekspertów. Naprawdę uważam, że czas już nas goni.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Chciałbym dołączyć do tego pewne rozwinięcie myślowe konstrukcji brytyjskiej, bo de facto jest to konstrukcja brytyjska, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Mamy cały tydzień na uruchomienie procedury. Pan poseł Pęk ma nam jeszcze dostarczyć dane profesora UJ. Czy możemy określić dzień, który byłby ostatnim terminem dostarczenia materiałów, które ewentualnie chcielibyśmy dołączyć? Czy mógłby to być przyszły czwartek? Czy jest zgoda?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Zatem do przyszłego czwartku można zgłaszać uwagi lub przedstawić ewentualne propozycje. Pan poseł Pęk ma nam jeszcze dosłać dane pana profesora. Prosimy o podanie adresu.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełBogdanPęk">Chyba, że się nie zgodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzKomisji">Jeżeli nie zgodzi się, to może pan poseł znajdzie kogoś innego?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełBogdanPęk">Polecono mi kogoś innego.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzKomisji">Przeczytam, jak będzie brzmiał art. 1. „My, posłowie na Sejm RP zobowiązujemy się...”...</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Bez wyrazu „my”. „Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązują się...”.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzKomisji">„Posłowie na Sejm RP zobowiązują się wykonywać swoje obowiązki, kierując się ogólnymi zasadami postępowania, na których powinno opierać się życie publiczne. Zasadami tymi są w szczególności:” tu następuje wyliczenie zasad, ale w wersji pierwotnej uwzględniającej 7 zasad. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Czy pani użyła określenia „ogólnymi zasadami”, czy go nie usłyszałam?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzKomisji">„... kierując się ogólnymi zasadami, na których powinno opierać się życie publiczne. Zasadami tymi są w szczególności:”</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Użycie wyrazu „w szczególności” będzie stanowiło dla nas problem. Jeżeli są zasady ogólne, założenia pryncypialne, to powinny być wymienione wszystkie. Jest to więc poważna wątpliwość. Mamy pewną rozterkę, czy użycie określenia „w szczególności”, w odniesieniu do tych zasad, jest odpowiednie? Gdyby jednak było to tylko przykładowe wyliczenie i byłyby jeszcze inne zasady ogólne, to byłoby niedobrze, bo oznaczałoby, że zapominamy o zasadach ogólnych, działamy wybiórczo.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Przyjęliśmy procedurę powołania ekspertów. Powtarzam, że do przyszłego czwartku prosiłbym o przedstawienie ewentualnych materiałów, które chcielibyśmy przesłać ekspertom.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Jaki termin dajemy ekspertom?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Termin miesięczny wydaje się być realny, krótszy być nie może.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Trzeba by to sformułować tak, że termin ten jest wiążący.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Najpóźniej w terminie do 20 kwietnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">A może trochę wcześniej?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Roześlemy materiały po 20 marca. Gdy spotkamy się w Sejmie po świętach wielkanocnych, może już coś do nas wpłynie.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Oczekujemy od ekspertów opinii w formie pisemnej. Wówczas, w zależności od okoliczności i od jakości opinii, może poprosilibyśmy ekspertów o ustne wyjaśnienia, ale na razie prosimy o wyrażenie uwag i opinii w formie pisemnej. Zamykam pkt 1 porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Pkt 2, który dziś mamy rozstrzygnąć dotyczy drażliwej sprawy, o której dużo rozmawialiśmy i - jak się wydaje - doszliśmy do pewnej konkluzji. Sprawa ta wynika z nierozstrzygnięcia w regulaminie, kto ma zajmować się zgłoszeniami do Rejestru Korzyści. Nam właściwie w tej chwili bardziej chodzi o problem związany z oświadczeniami poselskimi - kto ma się tym zajmować? Przygotowaliśmy wstępne stanowisko w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Jestem już po rozmowie z marszałkiem Sejmu, który kategorycznie stwierdził, że skoro nie potrafimy dojść do porozumienia w tej sprawie między komisjami, to Prezydium Sejmu dokona wykładni regulaminu Sejmu. Już wiem, że wykładnia ta jest dla nas niekorzystna, będzie nas bowiem zobowiązywać do zajęcia się przejrzeniem oświadczeń poselskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Tym bardziej szybko musimy się spotkać, bo potem nic nie zrobimy w sprawie kodeksu.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Myślę, że w regulaminie Sejmu jest dużo niekonsekwencji. Niektóre zapisy faktycznie wskazują na nas, ale inne ewidentnie wskazują na Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Podstawowym argumentem użytym przez marszałka w rozmowie było to, że dokładnie taka była idea powołania Komisji Etyki Poselskiej. Dlatego właśnie jest 4-osobowy skład tej Komisji, żeby jak najmniej osób było wtajemniczonych w przeglądanie oświadczeń poselskich. Taki jest duch tego zapisu. Może nie jest to najszczęśliwiej zapisane, jeżeli chodzi o formę prawną, ale wiemy przecież, że pewnych zapisów dokonywano na początku kadencji „na kolanie”, a z tego wynikają pewne niedoskonałości. Dlatego nie wiem, czy w tej sprawie należałoby jeszcze przedstawiać marszałkowi nasze stanowisko.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Na dzisiejszym spotkaniu mieliśmy rozstrzygnąć, czy wobec takiej sytuacji uznać, że jest tak jak jest? Możemy odnieść się do tej wykładni, jeżeli będziemy mieli jakąś sugestię. Sugestia, którą mieliśmy wyrazić - że, jeżeli mielibyśmy wziąć to na swoje barki, ma się zwiększyć w Komisji liczba członków - jest niekonsekwentna wobec podstawowej idei 4-osobowego składu Komisji.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Próbowałem zorientować się, jak to wyglądało w poprzedniej kadencji. Jest to dodatkowy ciężar, ale czy aż tak wielki?</u>
<u xml:id="u-69.4" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Nie wiem, czy państwo zgodzicie się z tym, ale - moim zdaniem - powinno się to ograniczyć wyłącznie do sprawdzenia poprawności, czyli tego, czy posłowie nie naruszają podstawowych zasad wynikających z regulaminu Sejmu. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy mieli dokonywać analizy - jeżeli poseł wzbogacił się - czy wzbogacił się poprawnie, czy niepoprawnie. Powinniśmy tylko przejrzeć oświadczenia i stwierdzić, że np. poseł zasiada w radzie nadzorczej spółki z udziałem skarbu państwa, co jest sprzeczne z regulaminem. Na to powinniśmy zwrócić uwagę. Ewentualnie, gdyby okazało się, że nie wypełnił jakiejś części ankiety, co przecież może się zdarzyć, powinniśmy prosić go o uzupełnienie. Natomiast dalsze wnikanie z naszej strony jest możliwe - jak mi się wydaje - dopiero wtedy, gdyby były konkretne sugestie, żeby zająć się danym oświadczeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Jeżeli chodzi o oświadczenia majątkowe, to jeśli dobrze rozumuję - poseł jest zobowiązany ustawą do ich złożenia. Komisja Etyki Poselskiej nie ma zajmować się sprawami przekroczenia regulaminu Sejmu lub prawa, bo tym zajmuje się Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich albo sąd.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Jeżeli chodzi o 4-osobowy skład Komisji, to chodziło o to, żeby była ona bezstronna politycznie i dlatego była mowa o tym, że ma być równa liczba osób z każdego klubu.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Gdybyśmy mieli zająć się oświadczeniami poselskimi, to wydaje mi się, że warto byłoby zrobić zmianę regulaminu i w skład Komisji powinno wchodzić po 2 osoby z każdego klubu. Wystarczy bowiem, że ktoś z nas wyjedzie, będzie zaangażowany w inne sprawy lub zachoruje, by praca, do której byliśmy zobowiązani, praktycznie ustała.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Muszę powiedzieć, że gdy dowiedziałem się dziś jaka jest wykładnia regulaminu dokonana przez Prezydium Sejmu - chociaż należałoby zaczekać aż stanowisko to otrzymamy w formie pisemnej - przyjąłem to z niepokojem.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Nie chciałbym sprzeciwiać się Prezydium Sejmu, ale - moim zdaniem - wykładnia ta jest nieuzasadniona. To pół biedy. Najgorsze jest to, że jestem przekonany, iż my w tym składzie nie podołamy temu zadaniu, nawet gdyby ograniczyć to zadanie tak, jak proponuje pan przewodniczący. Zgadzam się z tym, co pan mówi, ale proszę zauważyć, że nawet, jeśli będziemy rozpatrywać oświadczenia tylko pod kątem czy są dobrze wypełnione rubryki, a są przecież jeszcze inne względy, np. formalne, to jest 460 oświadczeń wielostronicowego dokumentu. Zanim znajdziemy to, co zwróci naszą uwagę, zbierzemy braki i usterki w wypełnianiu tych dokumentów i zanim dojdziemy do jakichś konkluzji, będziemy musieli włożyć w to bardzo dużo pracy. Boję się, że staniemy się biurokratami. Nie będziemy przebywać na posiedzeniach innych komisji, ale cały czas spędzimy w małej salce naszej Komisji. Nawet gdyby pani sekretarz cały czas nam pomagała, to i tak byłoby mało.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#PosełKazimierzDziałocha">Przyjmuję tę decyzję z pewną obawą, bo jest powiedziane, że mamy dokonywać systematycznej analizy oświadczeń majątkowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełBogdanPęk">Ma to być analiza porównawcza. Jesteśmy bliscy wniosku, żeby powołać biuro.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Gdyby była to analiza tego rodzaju, jak mówił pan przewodniczący, żeby sprawdzić czy poseł wypełnił rubrykę, czy dobrze ją wypełnił, czy zrobił to wyraźnie, czy pobazgrał tak, że nie można przeczytać, to byłoby pół biedy, ale przecież nie do tego sprowadzałaby się nasza rola. Byłaby to rola nieodpowiednia do formuły regulaminowej, według której dokonuje się analizy oświadczeń majątkowych i do tego co z tej analizy powinno wynikać dla indywidualnych spraw, które będą do nas trafiać.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Nie potrafię dokładnie sformułować swoich zastrzeżeń i wątpliwości, ale czuję je wyraźnie i takim obrotem sprawy jestem przerażony.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PosełKazimierzDziałocha">Pan przewodniczący napisał bardzo dobre pismo: „Komisja Etyki Poselskiej na posiedzeniu w dniu 10 marca 1998 r. dyskutowała nad zakresem przedmiotowym Komisji.</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#PosełKazimierzDziałocha">Z załącznika do Regulaminu Sejmu „Przedmiotowy Zakres Działania Komisji Sejmowych” wynika, iż do Komisji Etyki Poselskiej należy m.in. rozpatrywanie spraw wynikających z Rejestru Korzyści i majątkowych oświadczeń poselskich. Regulamin Sejmu nie precyzuje jednak, czy Komisja ma zajmować się bieżącą analizą oświadczeń majątkowych posłów. Komisja uważa, iż w obecnym składzie liczebnym nie jest w stanie zajmować się systematyczną analizą tych oświadczeń, lecz jedynie sprawami przekazanymi do Komisji przez Pana Marszałka, a wynikającymi ze składanych przez posłów oświadczeń majątkowych lub Rejestru Korzyści uzyskiwanych przez posłów lub ich małżonków.</u>
<u xml:id="u-73.4" who="#PosełKazimierzDziałocha">Komisja proponuje, aby przy najbliższej nowelizacji Regulaminu Sejmu Pan Marszałek rozważył możliwość powołania Komisji Do Spraw Oświadczeń O Stanie Majątkowym lub stałej podkomisji, która zajęłaby się tymi sprawami. Interesującym rozwiązaniem może być też powołanie na wzór parlamentu angielskiego wysokiego rangą urzędnika Kancelarii Sejmu, który zajmowałby się analizą oświadczeń o stanie majątkowym posłów, a swoje wnioski przedstawiałby Komisji Etyki Poselskiej. Mógłby on również być doradcą posłów w sprawach składanych oświadczeń i przyjmowanych korzyści.</u>
<u xml:id="u-73.5" who="#PosełKazimierzDziałocha">Jeśli jednak wolą Sejmu będzie, aby analizą oświadczeń majątkowych zajmowała się Komisja Etyki Poselskiej, konieczne jest naszym zdaniem, powiększenie składu osobowego Komisji”. W piśmie tym są bardzo dobre podpowiedzi, jak np. 1-osobowy organ, który zajmowałby się analizą oświadczeń lub komisja ds. oświadczeń o stanie majątkowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Przedstawiłem to stanowisko panu marszałkowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełBogdanPęk">Trzeba będzie chyba przeprowadzić „próbę techniczną” - wybrać losowo kilka starych oświadczeń i przeanalizować je. Na czym analiza ta miałaby polegać? Jeden z nas odczytuje a drugi potwierdza. Trzeba by to robić parami. W ten sposób sprawdzilibyśmy, ile zabrałoby to nam czasu. Następnie udowodnilibyśmy - a jestem przekonany, że da się to bardzo prosto udowodnić panu marszałkowi - że niekoniecznie marszałek i Prezydium Sejmu mają rację. Po czym postawić alternatywę, że albo Komisję tę trzeba rozbudować - co spowoduje poważne problemy natury politycznej, albo upierać się, by zdjąć z nas ten obowiązek.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PosełBogdanPęk">Przyznam szczerze, że przychodząc do tej Komisji - mówiliśmy zresztą o tym na pierwszym posiedzeniu - nie brałem pod uwagę, że będziemy się tym zajmować, bo jest to zadanie dla Kancelarii Sejmu, dla urzędników. Dopiero, gdyby wyszły znaczne różnice w oświadczeniach, można by sprawy kierować do Komisji, która najpierw pytałaby o to posła, a ewentualnie potem podejmowała dalsze kroki. Nie byłoby to wtedy działanie powszechne, a dotyczyłoby tylko kwestii indywidualnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Dlatego też propozycja, o której mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu, jest chyba jedynym realnym kierunkiem - próba powołania zaufanego urzędnika, który badałby tę procedurę. Nawet gdybyśmy powołali do badania oświadczeń specjalną dużą komisję, która zajęłaby się analizą porównawczą itd., to nie wyobrażam sobie, żeby zajęli się tym posłowie, bo jest to praca śledcza - porównywanie, badanie. Może się mylę, ale uważam, że nie jest to misja dla jakiejkolwiek komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Jeżeli są jakieś sygnały ze strony Prezydium Sejmu, prasy, pojedynczego posła lub osoby, która posła o coś oskarża, to wtedy Komisja jest uprawniona zaprosić posła i dziennikarza i zapytać, na jakiej podstawie to twierdzi i albo bronimy posła, albo stwierdzamy, że prasa ma rację. Jest to coś zupełnie innego niż bieżąca analiza, bo w ten sposób zamieniamy się w urzędników skarbowych. Moje zdanie jest takie, że naszą opinię powinniśmy przekazać panu marszałkowi w formie pisemnej. Powinien wiedzieć, że nie mamy takich możliwości technicznych. Nasza Komisja ma opracować kodeks, ma zajmować się sprawami bieżącymi, których już kilka wpłynęło, zanim opracowaliśmy kodeks, a zatem nie możemy zająć się sprawą oświadczeń.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Druga moja sugestia jest taka, żeby wicemarszałkowie z poszczególnych klubów uprzytomnili sobie, że nie jest to z naszej strony chęć ucieczki od roboty, ale że to zawali całą robotę. Taka jest moja opinia.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Proponuję, żebyśmy przeszli do konkluzji. Czy proponujecie państwo, żeby wysłać pismo ze wspomnianymi propozycjami do marszałka Sejmu?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzKomisji">W piśmie tym są zawarte konkluzje z poprzedniego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Jest to bardzo dobre pismo.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Uważam, że trzeba je wysłać. Podobnie pismo do pana Granieckiego w sprawie Rejestru Korzyści.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzKomisji">Robiłam notatki na temat Rejestru Korzyści, ale mogłam coś przeoczyć. Czy mogę prosić państwa o uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Stwierdzenie tego bez protokołu będzie trudne.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Pismo w sprawie Rejestru Korzyści jest mniej jasne.</u>
<u xml:id="u-83.2" who="#PosełKazimierzDziałocha">„Proponujemy, aby w załączniku tym zwrócono uwagę na takie problemy, jak...” Jeżeli zwracamy na coś uwagę, to trzeba dokładnie powiedzieć na co. Pierwsze pytanie nie jest jasno sformułowane: „próba zdefiniowania czym jest korzyść...”.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełBogdanPęk">Niech każdy z nas porozmawia z marszałkiem reprezentującym to samo ugrupowanie polityczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Tak. Porozmawiam z marszałkiem Królem. Może patrzę na to zbyt emocjonalnie, ale to chyba nie jest to, o co chodzi w idei powołania Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy pani sekretarz poprzednio miała już do czynienia z tymi papierami?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzKomisji">Nie, mnie udało się nie mieć z tym do czynienia. Pani Hebdzyńska prowadziła tę Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy panią tę można by na chwilę do nas sprowadzić?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzKomisji">Oczywiście, jeżeli jest dziś obecna.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PosełBogdanPęk">Prosimy, niech pani do niej zadzwoni. Nie chciałbym być wzięty za kogoś, kto uchyla się od roboty, ale jeżeli dałoby mi to tyle pracy, że nie miałbym czasu na pracę w Komisji Skarbu i na nic innego, to nie będę miał wyjścia i zrezygnuję z pracy w Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Jeżeli podejmiemy się tego zadania, a z góry wiemy, że nie damy rady robić tego porządnie, to w jakiś sposób obniżymy rangę idei powołania Komisji Etyki Poselskiej, bo będziemy czepiać się szczegółów, co jest na której stronie, zamiast zajmować się sprawami, które budzą wśród posłów kontrowersje. Mówię to sądząc po liczbie spraw, z którymi posłowie zwracają się do nas.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PosełBogdanPęk">Chyba, żebyśmy robili to losowo, tak jak kontrola skarbowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PosełOlgaKrzyżanowska">Chyba, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Chodzi o to, żeby raz w roku to przejrzeć. Oświadczenia składa się raz do roku, natomiast Rejestr Korzyści uzupełnia się na bieżąco.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Oświadczenia, to wielostronicowy dokument. Czy my to wszystko mamy uporządkować? Analiza ta ma udoskonalać instytucję oświadczeń majątkowych. Z obserwacji, jak oświadczenia te są składane w danym roku, mają wynikać wnioski, jak to w przyszłym roku lepiej przeprowadzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzKomisji">Nie ma pani Hebdzyńskiej. Pracuje ona na 1/2 etatu, może jej więc już dziś nie być.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Panie pośle, miał pan uwagi odnośnie do pisma kierowanego do szefa Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Pismo to nie jest jasne. Nie wysyłałbym go. Żadna z trzech przedstawionych propozycji nie będzie czytelna dla odczytującego. Powstaje bowiem problem relacji między pkt. 1 a pkt 5 Rejestru. O co nam chodzi? Jeżeli mamy jakieś uwagi do tej relacji, trzeba je zaznaczyć.</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#PosełKazimierzDziałocha">Jedno było jasne w tym, co mówiliśmy, żeby do formularza Rejestru Korzyści dołączyć analogiczne wyjaśnienia jak do oświadczenia o stanie majątkowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">I może na tym poprzestańmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzKomisji">Mam pewną uwagę. Wiem, że Kancelaria Senatu z Kancelarią Sejmu przygotowują do Rejestru Korzyści taki załącznik, jaki został przygotowany do oświadczeń majątkowych. Załącznik ten przyjdzie do zaopiniowania do nas i do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, tak jak to się stało w przypadku oświadczeń majątkowych.</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#SekretarzKomisji">Jeżeli wyrazicie państwo zgodę, proponuję, żebyśmy zaniechali na razie wysyłania tego pisma, a ustosunkujemy się później do załącznika, który przyślą nam do zaopiniowania. Rozmawiałam na ten temat 2 tygodnie temu i prace te były zaawansowane. Załącznik do oświadczeń przygotowywała Kancelaria Sejmu, a Kancelaria Senatu ma przygotować załącznik do Rejestru Korzyści - tak się podzieliły.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Zatem, wysyłamy pismo w sprawie oświadczeń majątkowych, a w sprawie Rejestru czekamy na załącznik.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Ale stoimy na stanowisku, że niezależnie od tego, w jakim stopniu zmieni się Rejestr Korzyści, funkcjonuje on w niezmienionej postaci.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzKomisji">Rejestr nic się nie zmienił. Oświadczenia zmieniły się ze względu na zmianę ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PosełGrzegorzSchreiber">Wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>