text_structure.xml 91.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia pierwotnie obejmował jeden punkt - omówienie raportu z realizacji ustawy z dnia 17 lipca 1998 r. o pożyczkach i kredytach studenckich. Ponieważ jednak w ubiegłym tygodniu przełożyliśmy na ten tydzień dwa ważne punkty - jeden związany z budżetem - ostateczne zredagowanie opinii naszej Komisji do podlegających nam części budżetowych oraz drugi - zaopiniowanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej, w zakresie oświaty i szkolnictwa wyższego, poinformowaliśmy państwa, że dzisiejszy porządek będzie poszerzony właśnie o te dwa punkty. Przy czym głosowanie nad opinią o projekcie budżetu państwa na rok 2000 połączymy z głosowaniem nad przyjęciem odpowiedzi na nasz dezyderat nr 4, gdyż łączy się to tematycznie. Prezydium proponuje, abyśmy dzisiejsze posiedzenie rozpoczęli od opinii Komisji o projekcie budżetu państwa i decyzji w sprawie przyjęcia lub odrzucenia odpowiedzi na dezyderat, następnie zaopiniowali dla Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej rządowy projekt ustawy, a na końcu zajęli się oceną realizacji ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich. Czy są uwagi do tak zaproponowanego porządku dziennego? Nie widzę. Wobec tego przystępujemy do pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Na wstępie dwa komunikaty. Jutro rano będzie głosowanie nad tym, czy odrzucić w pierwszym czytaniu, czy też przyjąć do pracy Kartę nauczyciela. Ponieważ już teraz padały wnioski, żeby w razie nieodrzucenia, tę ustawę skierować również do pracy do Komisji Samorządu Terytorialnego - był też wniosek, żeby pracowała nad nią i Komisja Finansów Publicznych - więc w zależności od jutrzejszej decyzji Sejmu przewidujemy powołanie podkomisji łącznie z Komisją Samorządu Terytorialnego lub też z Komisją Finansów Publicznych, w piątek przed rannymi głosowaniami o godzinie 8.30. To jest wstępna informacja. Ostateczna będzie w piątek, po decyzji Sejmu. W dniach 6–7 listopada pod patronatem naszej Komisji odbędzie się kolejne V Forum Inicjatyw Oświatowych. Jest to forum, które grupuje organizacje społeczne działające w obszarze oświaty. Serdecznie państwa zapraszam do uczestnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Przystępujemy do pierwszego punktu porządku obrad. Wszyscy państwo otrzymaliście projekt opinii Komisji w sprawie budżetu. Czy są uwagi do tak zredagowanej opinii? Przypominam, że sprawa była szczegółowo omawiana. Uwag nie słyszę. Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem opinii w zaprezentowanym kształcie?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">W wyniku głosowania za przyjęciem opowiedziało się 14 posłów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że opinia została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję pana posła M. Swoszowskiego. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy pan poseł zgadza się? Zgadza się. Kto z państwa jest za wyborem pana posła M. Swoszowskiego na sprawozdawcę?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">W wyniku głosowania 15 posłów opowiedziało się za kandydaturą posła M. Swoszowskiego na sprawozdawcę, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Gratuluję panu posłowi. Oczywiście liczymy na pomoc wszystkich członków Komisji Edukacji, którzy zarazem są członkami Komisji Finansów Publicznych. Myślę, że warto, abyśmy razem zawalczyli o ten budżet, żeby pierwszy pełny rok, w jakim będzie realizowana reforma systemu oświaty, miał silne podstawy finansowe.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Przechodzimy do odpowiedzi na dezyderat. Przypominam, że rozważania nad dezyderatem zakończyliśmy odesłaniem odpowiedzi do rozważań nad ustawą budżetową. Wydaje się, że powinniśmy potraktować łącznie to, co było na papierze - co, jak stwierdziliśmy, było bardzo enigmatyczne, niekonkretne - z informacjami, jakie uzyskaliśmy w czasie posiedzenia w sprawie budżetu. Teraz pozostaje nam tylko podjęcie decyzji, czy przyjmujemy odpowiedź na dezyderat - odpowiedź rozumianą łącznie: to co na piśmie i co uzyskaliśmy z informacji ustnych - czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Tak jak pani przewodnicząca powiedziała - sama odpowiedź była bardzo ogólna, jako że kiedy była pisana nie było jeszcze założeń budżetowych, natomiast po uzyskanych dodatkowych wyjaśnieniach i po konkretnych zapisach budżetowych uważam, że odpowiedź należy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Sądzę, że pozytywne ustosunkowanie się do tego łącznego stanowiska rządu zależy od tego, jakie będzie stanowisko ministra finansów na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, gdy będą rozpatrywane opinie Komisji Edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanZaciura">Wydaje mi się, że prawie jednomyślność Komisji w sprawie projektu budżetu świadczy, że nie jesteśmy zadowoleni z odpowiedzi na dezyderat. Dlatego stawiam wniosek przeciwny - wnoszę o odrzucenie odpowiedzi na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Mamy dwa wnioski: jeden o odrzucenie, drugi o przyjęcie odpowiedzi na dezyderat. Przystępujemy do głosowania wniosku dalej idącego. Kto z państwa jest za odrzuceniem odpowiedzi na dezyderat nr 4?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">W wyniku głosowania za odrzuceniem opowiedziało się 5 posłów, 9 było przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosu. Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Kto z państwa jest za przyjęciem odpowiedzi na dezyderat?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">W wyniku głosowania za przyjęciem opowiedziało się 10 posłów, 6 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 4.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego, czyli do ustawy zwanej „ustawą pana min. Płoskonki”.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">W finale ostatniego posiedzenia Komisji na ten temat powołaliśmy dwuosobowy zespół, składający się z pana posła W. Hausnera i pana posła W. Puzyny, który razem z Ministerstwem Edukacji miał przejrzeć dokładnie propozycje zmian do ustawy o systemie oświaty oraz do ustawy o szkolnictwie wyższym. Zadaniem zespołu było ustalenie, które z proponowanych zmian nie są bezpośrednio związane z decentralizacją uprawnień państwa i przekazaniem konkretnych kompetencji na poszczególne szczeble samorządu terytorialnego, i odesłanie ich do następnej ustawy - do dużej nowelizacji ustawy o systemie oświaty, a w wypadku ustawy o szkolnictwie wyższym to mamy nadzieję, że wreszcie otrzymamy jakiś projekt, aby przy okazji zająć się tymi zmianami, które rząd zaproponował w „ustawie pana min. Płoskonki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Pytanie do referujących. Otóż jakieś pół roku temu Komisja Edukacji zwróciła się do Biura Studiów i Ekspertyz o wskazanie tych dokumentów prawnych, w których występuje pojęcie „szkoły podstawowej”, które z dniem 1 września 1999 ulega dużej zmianie. Biuro Studiów i Ekspertyz w odpowiedzi wskazało około 50 takich aktów prawnych. Na ile proponowane dzisiaj zmiany uwzględniają ten fakt, że od 1 września poczynając mamy do czynienia z innym pojęciem wykształcenia podstawowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanZaciura">Chciałbym postawić pytanie w kontekście wypowiedzi pani przewodniczącej, że jest przygotowywana wielka nowelizacja ustawy o systemie oświaty. Sądziłem, że właśnie ta nowelizacja jest tą wielką, jako że jest tu 48 zmian. Ponieważ okazuje się, że duża nowelizacja jeszcze jest przed nami, chciałbym zapytać, na kiedy jest przewidziana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Nie jestem pewna, czy już jest przygotowywana duża nowelizacja. O informację na ten temat poprosimy przedstawiciela Ministerstwa. Chcę jednak powiedzieć, że jeżeli część zmian usuniemy z tego projektu nowelizacji, jako że nie są związane z decentralizacją państwa i nie są niezbędne od dnia 1 stycznia 2000 roku, to siłą faktu wydaje się, że Ministerstwo będzie musiało zaproponować jakąś szerszą nowelizację ustawy o systemie oświaty. Przypominam, że kiedy w zeszłym roku pracowaliśmy nad tą ustawą, wskazywaliśmy że konieczne są uregulowania dotyczące dzieci niepełnosprawnych, konieczne są nowe uregulowania dotyczące ciał społecznych w systemie oświaty, konieczne jest przypatrzenie się wyborowi dyrektora szkoły i wiele innych spraw, które podnosiliśmy w zeszłym roku i z których zrezygnowaliśmy wówczas, bowiem uzyskaliśmy obietnicę, że będzie duża nowelizacja, która obejmie te sprawy. W tej chwili w „ustawie pana min. Płoskonki” brak jest tych rozwiązań, tak więc wydaje się, że jest potrzeba tej dużej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DoradcaministraedukacjiAnnaRadziwiłł">Ja mogę tylko poinformować o obecnej sytuacji. Rzeczywiście, pod koniec 1998 r. mówiliśmy o przygotowywanej dużej, tzw. drugiej nowelizacji ustawy. Odbyło się wiele spotkań. Były to tzw. „okrągłe stoliki” związków zawodowych, oświatowe, jak i stowarzyszeń nauczycielskich, szkolnictwa niepublicznego etc. Jakieś założenia do tego typu głębokiej nowelizacji zaczęły powstawać. Ale wyszliśmy równocześnie z założenia, że jeżeli ma to być głęboka i przemyślana nowelizacja ustawy, to pozwólmy, aby, przynajmniej przez pewien czas, przyglądać się początkom realizowania czy też wchodzenia w życie zreformowanej szkoły. Oddzielmy to jednak od bieżących zmian, które świeżo wprowadziła zarówno decyzja o nowym ustroju szkolnym, jak i o jego konsekwencjach. Dlatego też wydaje się nam w kierownictwie Ministerstwa, że o głębokiej, dużej nowelizacji - która objęłaby także bardzo ważną sprawę kształcenia ustawicznego, oprócz wymienionych przez panią przewodniczącą spraw - będziemy mogli mówić mniej więcej w połowie 2000 r., po spokojnych rozmowach na temat głównych idei zasadniczych nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Tak więc odnotowujemy, że wielka nowelizacja jest przewidziana na połowę 2000 r. A teraz proponuję, abyśmy przyjrzeli się „ustawie pana min. Płoskonki” pod kątem - co jest niezbędne od 1 stycznia 2000 r., a szczególnie co wiąże się bezpośrednio z przekazaniem kompetencji poszczególnym szczeblom samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanZaciura">Wydaje mi się, nie wszystkie z 48 propozycji zmian są konieczne już teraz. Czy w związku z tym nie można by poprosić o sporządzenie ekspertyzy, które z tych pozycji mają charakter dostosowawczy, a których nie musielibyśmy rozpatrywać teraz.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJanZaciura">Druga sprawa - jeżeli ta nowelizacja jest poza pewną sferą zainteresowania ministra edukacji, to chciałem zapytać -kto na dzisiejszym posiedzeniu Komisji reprezentuje rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Panie pośle, z żalem stwierdzam, że nie był pan obecny na posiedzeniu Komisji w ubiegłym tygodniu. Wtedy właśnie obecny był pan min. Płoskonka. Pan min. Płoskonka przedstawił cel całej ustawy, po czym przekazał głos pani min. A. Radziwiłł, która reprezentowała resort edukacji. W tej chwili pani min. A. Radziwiłł przedłożyła mi upoważnienie na piśmie do reprezentowania min. edukacji narodowej na posiedzeniach Komisji Edukacji, Samorządu Terytorialnego oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych. Przypominam, że podczas dyskusji na poprzednim posiedzeniu stwierdziliśmy, iż sporo z proponowanych zmian nie ma bezpośredniego związku z decentralizacją i nie są niezbędne od 1 stycznia 2000 r., wobec czego powołaliśmy dwuosobowy zespół, który to przeanalizował i właśnie w tej chwili chce nam przedstawić sprawozdanie ze swej pracy. Tak więc chciałabym zamknąć tę część formalną i dopuścić do głosu tych posłów, którzy w naszym imieniu poświęcili kilkanaście godzin na przeanalizowanie przepisów, aby zreferowali nam, które z tych zmian są niezbędne, a które powinniśmy zaopiniować dla Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych jako te, które powinny się znaleźć w innej ustawie, właśnie w tej pełnej, dużej nowelizacji ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Jak przypominam, Wysoka Izba na posiedzeniu plenarnym podjęła decyzję, że nad tą ustawą mają pracować wyłącznie Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, po zasięgnięciu opinii innych Komisji. My jesteśmy właśnie jedną z tych innych komisji i musimy zapis po zapisie przeanalizować zmiany i zaopiniować je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanZaciura">Wróćmy do regulaminu. Jestem z całym szacunkiem dla pani min. Anny Radziwiłł, ale pani minister jest upoważniona do reprezentowania ministra edukacji. Tymczasem nie minister edukacji promuje 60 ustaw, tylko minister Płoskonka i to on powinien tu być lub osoba przez niego upoważniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Jeszcze raz powtórzę, bo być może niezbyt jasno to powiedziałam. Na poprzednim posiedzeniu Komisji był pan min. Płoskonka i oświadczył, że w części dotyczącej edukacji on sam nie ma kompetencji do zajmowania się nią szczegółowo, bo do tej części kompetencje posiada minister edukacji. W związku z tym minister edukacji upoważnił panią min. Annę Radziwiłł do reprezentowania swego stanowiska w tej sprawie. Min. Płoskonka jest w tej chwili w Kancelarii Prezydenta razem z Komisją Samorządu Terytorialnego i Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych. Tam czuwa nad całością i czeka na naszą opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaGrażynaSołtyk">W sprawie formalnej - proponowałabym, abyśmy powrócili do porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Oddaję głos panu pos. W. Puzynie, prosząc o krótkie sprawozdanie z pracy zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Za moment dostaniecie państwo na piśmie krótkie sprawozdanie z naszej pracy. Sprawozdanie składa się z trzech części. Pierwsza to propozycja przyjęcia bez zastrzeżeń tych zmian, które naszym zdaniem odpowiadają warunkom „ustawy czyszczącej”, tzn. są niezbędne dla płynnego wprowadzania reformy w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">W drugiej części proponujemy wycofanie pewnych zmian, które po dyskusji uznaliśmy za nie związane z reformą, nie na tyle pilne, żeby uzasadniony był tryb „ustawy czyszczącej” dla ich przyjmowania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">I wreszcie trzecia grupa naszych propozycji, w której proponujemy przyjęcie zmian z pewnymi modyfikacjami redakcyjnymi bądź merytorycznymi, które wynikły z naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Odczytam teraz numery tych zmian, które w naszej opinii powinny być przyjęte bez zastrzeżeń, bo wiążą się z procedurą wdrażania reformy. Dodam tylko, że wprawdzie na poprzednim posiedzeniu omówiliśmy już zmiany od numeru 1 do 7, ale byłaby jeszcze drobna poprawka do zmiany nr 2. Jest to zmiana dotycząca art. 2, który definiuje, czym jest system oświaty. Okazało się, że przy tej definicji umknęła nam bardzo ważna grupa dzieci i młodzieży, która zgodnie z dalszymi artykułami powinna być objęta systemem oświaty. Są to dzieci głęboko upośledzone, które także mają realizować obowiązek szkolny, choć w nieco innym kształcie niż dzieci grupy powszechnej. Dlatego w zmianie 2 proponujemy w lit. a dopisać na końcu wyrazy: „a także ośrodki umożliwiające dzieciom i młodzieży, o których mowa w art. 16 ust. 7 niniejszej ustawy, realizację obowiązku szkolnego”.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Teraz wymienię numery zmian, które proponujemy przyjąć bez zastrzeżeń : 1, 2b, c, 3–6, 9b, 12, 13c, 14, 15b, 16, 17, 19, 22–24, 26–28, 29a, 30, 32, 35.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Druga kategoria to są te numery zmian, które uznaliśmy za zmiany niekonieczne i proponujemy ich wycofanie z treści nowelizacji. Zaliczamy da nich zmiany : 9a, 10, 13b, 15a, 18, 20, 21, 25, 31, 33, 34, 36a.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Trzecia kategoria to są zmiany, które proponujemy przyjąć, ale po pewnych modyfikacjach. Zaliczamy do nich zmiany : 2, 7, 8, 11, 13a, d, 29b, i 36b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Prosiłabym o krótkie uzasadnienie, dlaczego państwo proponujecie odrzucić te zmiany, żebyśmy już do nich nich nie wracali. Natomiast pozostałe zmiany, które państwo proponujecie zostawić - i te bez korekty, i te z korektą - omówimy po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Generalnie ta druga kategoria zmian nie jest niezbędna dla funkcjonowania systemu reformy administracji publicznej. Na ogół dotyczą one dość głębokich zmian merytorycznych, które naszym zdaniem wymagają wnikliwego, odrębnego rozważenia przez Komisję Edukacji, zanim zostaną wprowadzone, i powinny się wiązać z głęboką zmianą systemową, a nie z doraźnym dostosowaniem systemu prawnego do potrzeb reformy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Przechodzimy do pozostałych zmian. Zmiany od nr 1 do 7 już omówiliśmy, czyli - z wyjątkiem tej zmiany nr 2 do, której mamy małą korektę - zmiany: 1, 2, 3, 4, 5 i 6 byłyby przyjęte bez zastrzeżeń. Przypominam, że Komisja na poprzednim posiedzeniu uznała, że w zmianie 7 należy przyjąć część pierwszą, czyli pkt 1 i 2 w ust. 1 odnoszące się do szkół podstawowych i gimnazjów, natomiast jeśli chodzi o szkoły ponadgimnazjalne, to po dyskusji postanowiliśmy tę część zarekomendować do odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zmiana 9b - doprecyzowanie kompetencji Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i komisji jej podległych. Tą zmianę również omawialiśmy już poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zmiana 12 - zmiana nomenklaturowa. Pojawia się teraz sejmik województwa w miejsce sejmiku samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zmiana 13c -doprecyzowanie kompetencji kuratora. Kurator w świetle tej ustawy jest organem wyższego stopnia w rozumieniu przepisów k.p.a. Taka definicja rozstrzyga i precyzuje, jak wyglądają tryby odwoławcze, kiedy decyzje administracyjne dotyczą właściwości kuratora.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zmiana 14 - doprecyzowanie kompetencji nadzoru oświatowego i pedagogicznego. Wynika to z tego, że niektóre szkoły - szczególnie w tej części zawodowej - są poza nadzorem fachowym MEN, bowiem nie wszystkie jeszcze weszły do systemu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zmiana 15b - zmiana redakcyjna. Po prostu wcześniej zgubił się tu obowiązek nauki i ten obowiązek musi się tu pojawić.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zmiana 16 - to zmiana, która w zasadzie porządkuje przepisy i ułatwia ich czytanie. Ma charakter głównie redakcyjny i doprecyzujący. Dotyczy kompetencji ministra od spraw oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zmiana 17 - zmiana wynikająca z uporządkowania kompetencji i podziału kompetencji między resort edukacji i resort pomocy społecznej. Przypominam, że część placówek została przesunięta pod skrzydła ministra właściwego do spraw pomocy społecznej, a część placówek przejął resort edukacji. Nastąpiła tu wymiana i uporządkowanie kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zmiana 19 - jest to zwolnienie z obowiązku przeprowadzenia konkursu na stanowisko dyrektora w szkołach prowadzonych przez osoby fizyczne bądź osoby prawne, które nie są jednostkami samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zmiana 22 - zmiana wynikająca z faktu, że szkoły publiczne prowadzone przez osoby fizyczne lub osoby prawne nie powinny podlegać obowiązkowi rejonizacji. Jest to zmiana porządkująca.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zmiana 23 - jest to wynik porządkowania kompetencji pomocy społecznej i kompetencji ministra właściwego do spraw oświaty. Skreślenie wiąże się z przejściem kompetencji do ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zmiana 24 - to zmiana, która była postulowana przez samorządy. Wyłączenie z zakazu łączenia w zespół -gdzie szkoła podstawowa i gimnazjum występują łącznie - szkół artystycznych, szkół sportowych, szkół mistrzostwa sportowego i tym podobnych szkół wyspecjalizowanych.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zmiana 26 - to także zmiana wynikająca z przejścia części spraw dotąd istniejących w systemie oświaty do systemu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zmiana 27 - wypełnienie wymogu konstytucyjnego sprecyzowania wytycznych do rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zmiana 28 - skreślenie art. 71a, w związku z porządkowaniem kompetencji pomiędzy ustawę o pomocy społecznej a ustawę o systemie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zmiana 29a - zmiana porządkująca. Jest to kwestia całego procesu postępowania w przypadku kierowania uczniów do indywidualnego nauczania. Ten cały cykl kompetencji spada na barki starosty. Z tym że o ile część a uznaliśmy za wartą przyjęcia bez zmian, to w pozostałych częściach wiążących się z tą procedurą proponujemy jednak pewne zmiany, które naszym zdaniem powinny usprawnić ten proces kierowania do specjalnych kanałów nauczania.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zmiana 30 - to także zmiana, która dotyczy przesunięć kompetencyjnych pomiędzy Ministerstwem Edukacji a Ministerstwem Pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zmiana 32 - to bardzo ważna zmiana dotycząca sposobu finansowania jednostek oświaty. Tych jednostek, które są prowadzone w formie zakładów budżetowych. Przypominam, że istniała sprzeczność między ustawą o finansach publicznych a ustawą o systemie oświaty, której efektem była niemożliwość prowadzenia szkoły czy też placówki oświatowej w formie zakładu budżetowego. Ta zmiana tę sprzeczność usuwa i umożliwia prowadzenie tych placówek oświatowych, które samorząd chciałby prowadzić dalej w formie zakładów budżetowych. Jest to zawieszenie art. 19 ust. 3 ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zmiana 35 - oczywista zmiana redakcyjna. Tak wygląda ten cykl zmian związanych z reformą, które naszym zdaniem należałoby przyjąć bez zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Czy ktoś z państwa jest przeciwnego zdania? Nie słyszę. A zatem przystępujemy do tych zapisów, które warto by było zarekomendować, ale do których są wnioski o zmiany. Zmiany te po krótkim omówieniu będziemy kolejno przegłosowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">O zmianie 2 w lit. a już mówiłem. Jest to uzupełnienie systemu oświaty o ośrodki gwarantujące dzieciom i młodzieży opóźnionej w rozwoju możliwość realizacji obowiązku szkolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Czy są uwagi do tej zmiany? Nie widzę. Zatem przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany 2 z zaproponowaną modyfikacją?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">W wyniku głosowania za przyjęciem opowiedziało się 12 posłów, nikt nie był przeciwny, a 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka 2 została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zmiana 7 była już omawiana na poprzednim po-siedzeniu. Tak więc sprawę uważamy za załatwioną. Po prostu skreślamy pkt. 3, który dotyczy szkolnictwa ponadpodstawowego i ponadgimnazjalnego uznając, że to nie jest pora, żeby się tymi sprawami teraz zajmować.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Przechodzimy do zmiany 8. Jest to przepis, który składa się na serię przepisów ujednolicających działanie systemu egzaminującego i zmierzających do skoordynowania funkcjonowania komisji egzaminacyjnych poszczególnych szczebli. Chodzi tu o to, żeby zapewnić w całym kraju jednolity system egzaminacyjny. Stąd propozycja dodania na końcu w pkt. 6 wyrazów : „w tym ustalenie, na podstawie pytań, zadań i testów, o których mowa w art. 9c ust. 2 pkt 2, zestawów dla przeprowadzenia sprawdzianu i egzaminów, o których mowa w art. 9 ust. 1 - w danym roku szkolnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Czy są uwagi do tej propozycji zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Czy ta zmiana mówi także o tym, kto te egzaminy przeprowadza? Jakie są zadania Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, a jakie okręgowych komisji egzaminacyjnych. Czy okręgowe komisje egzaminacyjne służą tylko temu, by przeprowadzać egzaminy, czyli wykonują techniczną funkcję, czy też tworzą standardy egzaminacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">To są kompetencje Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Ten pkt 6 jest między innymi po to, żeby Centralna Komisja Egzaminacyjna mogła skoordynować działania komisji okręgowych i żeby w efekcie osiągać identyczny egzamin we wszystkich szkołach w kraju. Bo w tej chwili układ jest taki, że każda z komisji okręgowych ma prawo tworzenia własnych zestawów i można się obawiać, że przy takim systemie ten egzamin nie będzie jednolity w całym kraju. Dlatego ten cykl zmian prowadzi do tego, żeby Centralnej Komisji Egzaminacyjnej dać prawo ujednolicenia systemu egzaminacyjnego w całym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaTeresaJasztal">Wydaje się, że komisje egzaminacyjne mają jeden cel - sprawdzenie umiejętności na różnym etapie, zgodnych z podstawą programową. A podstawa programowa w Polsce jest jednakowa. Nie wyobrażam sobie, żeby jakakolwiek komisja okręgowa badała inne umiejętności, inną wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DoradcaministraedukacjiAnnaRadziwiłł">Stworzyliśmy pewien system komisji egzaminacyjnych - centralnej i okręgowych - już w poprzedniej zmianie, przy wprowadzaniu reformy w 1998 r. Obecne poprawki dotyczą optymalizacji jakby wewnętrznej organizacji tego systemu. Całość egzaminów zewnętrznych ma być zwornikiem systemu oświatowego polskiego. Na początku są podstawy programowe, potem mamy różne autonomiczne działania szkół, programy nauczania, wychowania etc., po czym jest znowu pewien zwornik w postaci standardów osiągnięć, ogłoszonych przez ministra edukacji na podstawie propozycji przedstawionych przez Centralną Komisję Egzaminacyjną. Na podstawie tego rozporządzenia następnie mają być przeprowadzone konkretne egzaminy i sprawdziany w danym roku szkolnym. Organizują i oceniają sprawdziany i egzaminy okręgowe komisje egzaminacyjne. Natomiast zestawy zadań, testów i tematów na dany rok szkolny ustala jednolicie dla całej Polski Centralna Komisja Egzaminacyjna, ale na podstawie różnych, zgłaszanych między innymi przez okręgowe komisje egzaminacyjne, przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanZaciura">Czy ta konstrukcja tej poprawki, aby na końcu dodać te wyrazy, jest jasna? Bo mnie wydaje się, że jest ona mało czytelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMENJoannaRawadowska">Generalnie ta konstrukcja jest dosyć prawidłowa, bo w swej pierwszej części mówi, że Centralna Komisja Egzaminacyjna koordynuje działania okręgowych komisji egzaminacyjnych, po czym w drugiej części wskazuje jakby bardzo szczegółowy obszar, jaki tej koordynacji podlega.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMENJoannaRawadowska">Myślę, że można to ewentualnie uprościć zapisując w ten sposób: „koordynowanie działań okręgowych komisji egzaminacyjnych w celu zapewnienia jednolitości i jakości realizacji tych zadań, w tym ustalanie, na podstawie pytań, zadań i testów, o których mowa w art. 9c ust. 2 pkt 2, zestawów dla przeprowadzenia sprawdzianu i egzaminów, o których mowa w art. 9 ust. 1 - w danym roku szkolnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Czy możemy uznać, że tę zmianę akceptujemy z tą modyfikacją, którą zaproponowała przed chwilą pani dyrektor? Nie widzę sprzeciwu, wobec czego uznaję, że zmianę 8 Komisja przyjęła. Przechodzimy do następnej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zmiana 11 dotyczy art. 22 ust. 2. Chodzi o dopisanie pkt. 13. Konieczność tego dopisania bierze się stąd, że skreśliliśmy - w związku z przeniesieniem kompetencji między pomocą społeczną a edukacją - art. 68d, gdzie była delegacja do rozporządzenia. Ta delegacja jest konieczna dalej i to jest po prostu przedłużenie życia tej delegacji z art. 68 w formie dopisania pkt.13 do ust. 2 art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Czy są uwagi do tej propozycji? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec umieszczenia pkt.13 w ust. 2 art. 22? Nie widzę. A zatem przechodzimy do zmiany następnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zmiana 13a ma charakter czysto redakcyjny. Jest to drobna zmiana, która ułatwia czytanie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Czy są uwagi do tej propozycji? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciwko przyjęciu tej propozycji? Nie widzę. Przechodzimy do zmiany 13b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DoradcaministraedukacjiAnnaRadziwiłł">Tutaj dlatego jest propozycja skreślenia pkt. 3 w art. 1, ponieważ dotychczasowe brzmienie pkt. 3 zostało uwzględnione w pkt. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Czyli proponujemy przenieść zmianę 13b z grupy drugiej (kategoria „wyrzucić”) do grupy pierwszej (kategoria „zostawić”).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Czy są uwagi w tej sprawie? Czy ktoś jest przeciwko przyjęciu tej zmiany? Przy jednym głosie przeciwnym poprawka została zaakceptowana. Przechodzimy do poprawki 13d.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Tu jest zmian sporo. Otóż dzisiejszy model administracji na szczeblu lokalnym, a szczególnie na szczeblu wojewódzkim, zakłada taki podział ról pomiędzy administrację rządową a samorządową, że rolą administracji rządowej jest sprawowanie nadzoru, natomiast kompetencje władcze przesunięte są do gestii samorządu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Staramy się porządkować kompetencje administracji rządowej i samorządowej według tej zasady: rząd - nadzór, standardy, doglądanie, patrzenie na ręce; samorząd - odpowiedzialność za realizację zadań. I dlatego w miejscu, gdzie opisane są kompetencje kuratora - który jest przedstawicielem administracji rządowej - staramy się tę zasadę podziału ról także wprowadzić i konsekwentnie, zgodnie z tą zasadą, tak te zmiany zostały tu zaproponowane. A więc nie kurator będzie organizował olimpiady, konkursy, przeglądy - tylko samorząd, a kurator będzie nadzorował. I dalej - to nie kurator będzie koordynował i wspomagał organizację wypoczynku dzieci i młodzieży, tylko samorząd, a kurator będzie to tylko nadzorował. Taka jest intencja i istota tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Przewodnictwo obrad obejmuje poseł Mirosław Swoszowski (AWS).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Czy ktoś z państwa jest przeciwny tym zmianom? Stwierdzam, że przy 2 głosach przeciwnych Komisja zaproponowane zmiany akceptuje. Przechodzimy do zmiany następnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zmiana 29b odnosi się do art. 71b. Jest to cała procedura kierowania uczniów w tryby szkolnictwa kształcenia specjalnego lub nauczania indywidualnego. Zmiana ta określa, kto orzeka o potrzebie kształcenia specjalnego lub indywidualnego. Opisana jest też procedura odwoławcza.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Dotychczasowy zapis ust. 4 dotyczący procedury odwoławczej był bardzo skomplikowany. Po dyskusji postanowiliśmy zaproponować wersję upraszczającą i porządkującą tryb odwoławczy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Kolejna propozycja dotyczy ust. 5, w którym określona jest odpowiedzialność starosty za właściwe zapewnienie trybu kształcenia dla osoby wymagającej specjalnych form kształcenia. Aby nie było niejednoznaczności, proponujemy, żeby wyrazy: „kieruje dziecko do odpowiedniej formy kształcenia” zastąpić wyrazami: „zapewnia odpowiednią formę kształcenia”.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Z tego samego powodu - że jest to obowiązek starosty - proponujemy skreślenie ust. 6, bowiem dotychczasowy zapis dawał szansę zdystansowania się od sprawy staroście.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jeśli chodzi o ust. 7, jest to delegacja do rozporządzenia. „Organizowanie” jest w innej delegacji, więc dla czystości legislacyjnej proponujemy skreślenie tego wyrazu. Jest więc to zmiana porządkująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanZaciura">Nie wiem, czy na dzisiejszym posiedzeniu jest przedstawiciel jakieś instytucji, który mógłby mi udzielić odpowiedzi na mają wątpliwość - czy rzeczywiście propozycja zespołu w sprawie zmiany brzmienia ust. 4 - chodzi o środek odwoławczy - jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJanZaciura">W ust. 4 jest zaproponowana koncepcja, że jednostką odwoławczą od decyzji poradni psychologiczno-pedagogicznej jest inna poradnia psychologiczno-pedagogiczna, przy której działa zespół orzekający, a kurator wskazuje tą poradnię jako kompetentną do rozpatrywania odwołań. Moim zdaniem ta propozycja raczej nie powinna być podważana.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełJanZaciura">Natomiast propozycja zespołu sprowadza się do tego, że jeżeli rodzice nie zgadzają się z decyzją specjalistycznej poradni psychologiczno-pedagogicznej, to mogą się odwołać w terminie 14 dni wprost do organu administracji państwowej, jakim jest kurator oświaty. Szczerze mówiąc nie wiem, czy to jest dobre uzasadnienie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaKrajowegoKworumOświatyNiepublicznejLigiaKrajewska">Spróbuję odpowiedzieć, jak to wygląda z praktycznej strony, jako że byłam pracownikiem poradni. Otóż nie wiem, panie pośle, czy nie jest to dobry kierunek. Z tym - tu pytanie do Ministerstwa - czy w wyniku tego kurator nie powinien otrzymać w rozporządzeniu uprawnień do powołania jakiegoś organu, który będzie te odwołania rozpatrywał.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącaKrajowegoKworumOświatyNiepublicznejLigiaKrajewska">Chciałabym tu uzmysłowić państwu, że sporo dzieci jest krzywdzonych orzeczeniem. Nie zawsze rodzice zdają sobie sprawę z późniejszych konsekwencji takiego orzeczenia o upośledzeniu. Dlatego musi być taka administracyjna możliwość odwoławcza i jeżeli będzie powołany taki zespół odwoławczy to na pewno będzie to korzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorJoannaRawadowska">Dziękujemy bardzo za ten głos, bowiem wypowiedź pani potwierdza, że ta regulacja jest potrzebna. Po raz pierwszy mamy w ustawie uregulowane przynajmniej zręby orzekania. I to właśnie było naszym celem - aby taką regulację wprowadzić, chociażby ze względu na jej wagę i wartość, a także na zmianę w hierarchii źródeł prawa, gdzie w zasadzie niedopuszczalne jest regulowanie tak istotnych kwestii jak orzekanie o potrzebie specjalnego kształcenia w akcie niższej rangi, jakim jest rozporządzenie, jak to jest do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorJoannaRawadowska">Natomiast odnosząc się do wątpliwości wyrażonych przez pana posła J. Zaciurę chciałabym powiedzieć, że naturalnie jest jakaś racja w takich obawach, które rzucają się na pierwszy rzut oka - że zespołem orzekającym drugiej instancji powinien być zespół przy poradni psychologiczno-pedagogicznej. Jednak zdecydowanie lepiej, gdy organem drugiej instancji jest organ administracji rządowej, który będzie mógł powoływać zespoły, które będą opiniować te sprawy. Dodam, że jest delegacja w ust. 7 do określenia m.in. trybu postępowania odwoławczego i w tym rozporządzeniu będą szczegółowo te sprawy opisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanZaciura">Końcowa część wyjaśnień pani dyrektor jeszcze bardziej mnie utwierdziła w przekonaniu, że ta konstrukcja wcale nie jest taka zła, natomiast jest bardzo skomplikowana redakcja tego ust. 4. Bo jeżeli w ust. 7 minister właściwy do spraw oświaty i wychowania określa w drodze rozporządzenia skład zespołu orzekających, tryb ich powoływania, szczegółowe zasady działania tych zespołów, tryb postępowania odwoławczego - to oznacza to, że wpisanie w ust. 4 kuratora, nie jest najlepszym rozstrzygnięciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym panu posłowi wyjaśnić, że to rozwiązanie jest zgodne z polskim trybem procedury administracyjnej. Procedura administracyjna jest dwuinstancyjna i ta zmiana to jest kwestia usunięcia sprzeczności pomiędzy różnymi punktami tej ustawy. Bo jeżeli w art. 31 mówi się, że kurator wykonuje zadania organu wyższego stopnia w rozumieniu przepisów k.p.a. - to to jest odpowiedzialność kuratora. Natomiast jak on sobie zorganizuje aparat do wykonania tej odpowiedzialności - to już jest jego rzecz. Ale wiadomo, że rodzic idzie do kuratora, a nie błąka się po kilku poradniach czy przychodniach. Tak więc jest to dla wygody tego, kto się odwołuje, dla jasności trybu postępowania i logiki polskiego systemu administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaTeresaJasztal">My tu mówimy o bardzo delikatnej sprawie. Moim zdaniem nie można w trybie administracyjnym uchylać decyzji w sprawie pewnej sprawności dziecka. Dlatego przepraszam, panie pośle, ale taka delegacja, że się odwołuje do kuratora wcale nie gwarantuje, że inny zespól specjalistyczny dokona tego badania. Pan wcale tej drogi na upraszcza. Raczej wydłuża, bo zanim to dziecko zbada drugi zespół specjalistów, trzeba się jeszcze zwrócić do kuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Tak czy owak - jest to decyzja administracyjna. Pytanie tylko - kto ją będzie wydawał i kto za nią odpowiadał. Jeżeli będzie odpowiadał za nią kurator - tryb postępowania jest jasny i oczywisty: wiadomo, od czego się odwoływać i jakim sposobem. Natomiast jeżeli będzie odpowiadał organ, który w gruncie rzeczy w k.p.a. nie istnieje jako organ odwoławczy - bo to jest specjalna procedura odwoławcza - to komplikują się dalsze losy, bo decyzję można zaskarżyć do NSA, a wtedy z kuratorem można łatwiej „dogadać” się prawnie niż w takim trybie odwoławczym nietypowym. A że kurator jest człowiekiem rozsądnym i że wskaże właściwą placówkę - to jest to oczywiste i w dodatku jest jasne, że odpowiada za to kurator. Dlatego wydaje się, że jest większa szansa na to, żeby trudne przypadki rozplątać w sposób odpowiedni i odpowiedzialny. Oczywiście można zostawić poprzedni tryb, tyle że jest to tryb nietypowy w polskim systemie administracyjnym. Bo to jest decyzja administracyjna - gdzie się jakiego ucznia kieruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanZaciura">Czy orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego lub indywidualnego wydane przez poradnię jest w rozumieniu prawa decyzją administracyjną? I czy taka poradnia specjalistyczna ma uprawnienia do wydawania takiej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełJanZaciura">Czasy się zmieniają. Jeszcze niedawno chcieliśmy kuratorom odbierać prawa, a teraz dajemy im prawa, których - moim zdaniem - nie powinni mieć. Bo to nie jest typowe postępowanie zgodne z k.p.a., bowiem dotyczy ono kwalifikacji czy też rekwalifikacji dziecka.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełJanZaciura">W związku z tym jeżeli dojdziemy do wniosku, że decyzja poradni psychologiczno-pedagogicznej jest decyzją administracyjną, to to oznacza, że w jej treści musi być zawarty środek odwoławczy i wskazany organ, do kogo powinno się odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Dokładnie tak właśnie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Ponieważ dyskusja się przeciąga, a powielane są stale te same argumenty, proszę jeszcze tylko o jednoznaczne stanowisko Ministerstwa Edukacji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorJoannaRawadowska">No cóż, jeżeli dzisiaj mówimy sobie, że dzisiaj nie wiemy, czym jest orzeczenie do kształcenia specjalnego - to to jest racja: nie wiemy. Bo tak naprawdę jest ono wadliwie uregulowane. Stąd wszystkie emocje z tym związane, które dały znać o sobie i tu, podczas dyskusji, wiążą się z tym, że mamy do czynienia z rozporządzeniem, które tak naprawdę wydane jest z delegacji, która nie wystarcza w obecnym stanie prawnym na regulowanie kwestii orzeczeń. Dlatego też wprowadzamy tę regulację do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorJoannaRawadowska">Pan poseł pyta - czy orzeczenie wydane przez poradnię będzie decyzją administracyjną? Moim zdaniem tak. Określamy bowiem w ustawie organ, który w pierwszej instancji będzie wydawał orzeczenie, określamy organ odwoławczy i to w konsekwencji oznacza, że orzeczenia te zostaną poddane, tak jak cały obszar spraw naszego życia publicznego, kontroli Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#DyrektorJoannaRawadowska">Przypominam, że obecnie kontroli NSA poddane są nie tylko klasyczne decyzje administracyjne, ale różne tzw. czynności administracyjne. Trudno więc, aby ten obszar, tak ważnych spraw, mógłby być z tego wyłączony.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#DyrektorJoannaRawadowska">Poza tym przypominam, że NSA kontroluje tylko legalność. Czyli będzie badał czy dopełniono trybu, czy strona została właściwie poinformowana o możliwości odwołania, czy odwołanie jej zostało rozpatrzone itp. Natomiast eksperckie oceny zawsze są w tej sprawie wiążące i Naczelny Sąd Administracyjny nie bada meritum.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#DyrektorJoannaRawadowska">Naszym zdaniem ta regulacja jest bardzo potrzebna. A czy tym organem odwoławczym będzie kurator oświaty, czy poradnia psychologiczno-pedagogiczna wyznaczona przez kuratora oświaty, wskazana w przedłożeniu rządowym - to, z punktu widzenia ministra edukacji, nie będziemy się opowiadać wyraźnie za jednym bądź drugim rozwiązaniem. Każde z nich jest dla nas satysfakcjonujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Przypominam, że my tylko wydajemy opinię. Natomiast Komisje Samorządu Terytorialnego i Administracji i Spraw Wewnętrznych będą już decydowały. Przerywamy dyskusję, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany 29b w przedłożeniu zespołu zadaniowego?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełMirosławSwoszowski">W wyniku głosowania za przyjęciem opowiedziało się 8 posłów, 1 był przeciwny a 3 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja opiniuje pozytywnie te zapisy. Przechodzimy do zmiany kolejnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWojciechHausner">Chciałbym wrócić zatrzymać się jeszcze przy zmianie 33. Początkowo proponowaliśmy wycofanie te zmiany, tzn. pozostawienie dotychczasowego zapisu art. 80 ustawy o systemie oświaty. Wydaje się jednak, idąc zresztą za duchem tej propozycji w ustawie czyszczącej, że należałoby wprowadzić do art. 80 jedną poprawkę. Otóż wydaje się, że w ust. 1 tego artykułu należałoby wymienić oprócz szkół także przedszkola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówHalinaKumoś">Ta propozycja wykracza poza dokument rządowy i związana jest ze skutkami finansowymi dla budżetu państwa. Przedszkola od 1990 r. są finansowane z dochodów własnych jednostek samorządów, konkretnie - gmin. Środki były jednorazowo włączone do subwencji ogólnej i w tej chwili, jeżeli cokolwiek nakładamy na samorządy - kłania nam się art.167 konstytucji. To samo dotyczy ust. 3 w art. 90. W projekcie rządowym również nie było takiego zapisu. W tej chwili nie potrafię określić czy zapis, który państwo w tej chwili proponujecie, mieści się w subwencji, która jest ujęta w ustawie budżetowej na rok 2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Propozycja pana posła W. Hausnera jest w gruncie rzeczy próbą powrotu do przedłożenia rządowego. Tak więc jeśli mamy ściśle trzymać się tego, co kto zgłaszał, to powtarzam - jest to przedłożenie rządowe. Dlatego ten protest wydaje mi się nieuzasadniony, bo jest to protest przeciwko własnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówHalinaKumoś">Przepraszam, zaszło nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Proszę pana posła W. Hausnera, aby jeszcze raz dokładnie sprecyzował swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełWojciechHausner">W art. 80 ust. 1 zaczynałby się od słów : „Przedszkola i szkoły publiczne...” i dalej tak, jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany zaproponowanej przez pana posła W. Hausnera?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełMirosławSwoszowski">W wyniku głosowania za przyjęciem zmiany opowiedziało się 8 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta. Przechodzimy do zmiany następnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zmiana 36b ma nowe brzmienie zaproponowane przez przedstawicieli rządu, więc może autorzy wypowiedzieliby się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorJoannaRawadowska">W przedłożeniu rządowym w ust. 3 jak państwo wiecie, posługiwaliśmy się pojęciem „finansowy standard podziału części oświatowej subwencji ogólnej”. Ten termin nie ma naturalnie definicji legalnej w żadnych przepisach prawa. Jest to termin, którym będzie posługiwało się projektowane rozporządzenie w sprawie podziału subwencji oświatowej. Jest to projekt. Ale nawet jeśli byłby już aktem prawnym, to jako termin z aktu prawnego niższej rangi nie powinien się w tej ustawie znaleźć. Dlatego też z tego się wycofujemy i w zasadzie proponujemy powrót do poprzedniej wersji art. 90 ust. 3, z niewielką modyfikacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">W poprzedniej wersji zapisu było:”...przysługują w wysokości 50% wydatków bieżących...”, a teraz państwo proponujecie „...przysługują w wysokości nie niższej niż 50%...”. Czy to o tę modyfikację chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Tak. Zresztą podobna była propozycja rządowa, z tym że ponieważ pojawił się termin finansowego standardu - powróciliśmy do sformułowania poprzedniego, gdzie mowa była o wydatkach bieżących ponoszonych w przedszkolach lub w szkołach publicznych, tego samego typu, ponoszonych w gminie na jednego ucznia. To zresztą był postulat także i środowiska szkół niepublicznych - żeby uniknąć późniejszych niejednoznaczności w naliczaniu tych dotacji, które kieruje samorząd do szkół i placówek niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jedną rzecz chciałbym tylko sprostować. Otóż w przedłożeniu rządowym pojawiła się data 30 września, jako data złożenia wniosku. Jest to pomyłka powstała przy przepisywaniu - powinno być „do dnia 30 czerwca roku poprzedzającego rok udzielenia dotacji...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącaLigiaKrajewska">Mam pewną uwagę. Otóż my, składając do 30 września zapotrzebowanie na następny rok budżetowy, składaliśmy je równocześnie ze sprawozdaniem, w którym deklarowało się, jaki jest stan uczniów w szkołach niepublicznych. Wprowadzając datę 30 czerwca stawiacie nas państwo w sytuacji, że będziemy musieli podawać samorządom hipotetyczną, przybliżoną liczbę uczniów. Nie wiem, czy to jest dobry powrót do daty 30 czerwca, bo GUS i tak bierze sprawozdania od wszystkich szkół z 20 września do naliczania subwencji. Dlatego sądzę, że pozostawienie daty 30 września jest lepszym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Widzę, że ze strony Ministerstwa Finansów byłaby akceptacja takiego rozwiązania. Ze strony Ministerstwa Edukacji - również, więc jeżeli pan poseł wycofa uwagę, zostawilibyśmy datę 30 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Ja w swojej uwadze byłem po prostu wierny ustaleniom dokonanym z przedstawicielami rządu, którzy wnosili inny powód przesunięcia terminu, mianowicie - procedura budżetowa startuje w czerwcu, a nawet jeszcze wcześniej, w samorządzie, i to wcześniejsze zgłoszenie liczby uczniów dawało szansę na odpowiednie zaprojektowanie budżetu gminy. Późniejsze zgłoszenie może powodować perturbacje w procedurze budżetowej. Tak więc nie wiem, czyja racja jest ważniejsza - czy wcześniejszego zapewnienia sobie środków przez zgłoszenie jakiejś preliminowanej liczby, czy też zgłoszenia później z tym ryzykiem, że się pieniędzy nie dostanie, jeśli procedura budżetowa w gminie jest już zaawansowana i przyjęto jakieś wstępne dane do sporządzenia projektu budżetu. Pamiętajmy bowiem, że tu może być taka sytuacja, iż okaże się, że placówki niepubliczne przyjęły znacznie wyższą liczbę uczniów niż w poprzednim roku. Gmina planując sugerowała się liczbą zeszłoroczną i w zetknięciu procedury budżetowej z realiami może się okazać, że placówki aplikujące o pieniądze zostaną postawione w przegranej pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiceprzewodniczącaRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAnnaJankowska">Wydaje mi się, że problemu tu nie ma. Jest standard - studentów się liczy na 30 listopada, uczniów na 30 września. Jeżeli w dodatku jest tak, że szkoła niepubliczna dostaje połowę subwencji tej, którą dostaje szkoła publiczna, to przecież ci uczniowie, którzy poszli do szkoły niepublicznej „zejdą” ze stanu szkoły publicznej. I żaden budżet gminy nie będzie miał z tego powodu problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wycofuję się ze zmiany terminu na 30 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany 36b?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełMirosławSwoszowski">W wyniku głosowania za przyjęciem opowiedziało się 10 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła zmianę 36b. Czy to są wszystkie zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">To są wszystkie zmiany dotyczące ustawy o systemie oświaty. Jest jeszcze art. 59, który wiąże się z ustawą - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego. Proponujemy tu inną redakcję zmiany c. Wiąże się to z konstytucyjnym wymogiem zaopatrzenia delegacji o wytyczne, które muszą być spełnione w rozporządzeniu, do którego odnosi się delegacja.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zmiana dotyczy art. 12, do którego dodajemy ust. 4 w brzmieniu: „4. Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określa w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady udzielania dotacji, o których mowa w ust. 3, z uwzględnieniem zakresu danych objętych wnioskiem o udzielenie dotacji, sposobu przekazywania dotacji oraz jej rozliczania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówHalinaKumoś">W roku bieżącym wystąpił problem, ponieważ minister kultury nie miał upoważnień do udzielania dotacji dla niepublicznych szkół artystycznych o uprawnieniach szkół publicznych. Czy w zmianach do przepisów wprowadzających nowy ustrój szkolny jest to uwzględnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany c w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła W. Puzynę?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełMirosławSwoszowski">W wyniku głosowania za przyjęciem opowiedziało się 10 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełMirosławSwoszowski">Pozostał nam jeszcze art. 47 - zmiana w ustawie o wyższych szkołach zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Art. 47 wiąże się z typem szkół zawodowych właściwie na razie nie istniejącym, czyli ze szkołami zakładanymi przez samorząd wojewódzki. Rząd proponuje wycofanie się z dotychczasowego przepisu, który mówi, że finansowanie tego typu szkół powinno się odbywać według zasad określonych w odrębnej ustawie - chodziło tu o ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jak powiedziałem, rząd proponuje wycofanie się z tego zapisu, po to żeby objąć szkoły samorządowe tymi samymi zasadami, którym odpowiadają dzisiaj państwowe szkoły wyższe. Krótko mówiąc, ta idea - to jest idea powrotu do ręcznego sterowania ze strony Ministerstwa Edukacji. Natomiast samorząd domaga się sterowania systemowego i domaga się zapisania reguł finansowania w ustawie, żeby jasne były reguły gry. Stąd Komisja Samorządu zdecydowanie optuje za odrzuceniem tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Cieszy nas stanowisko Komisji Samorządu, tym bardziej, że bardzo nam zależy, aby samorządy włączyły się w kształtowanie krajobrazu edukacyjnego na poziomie szkół wyższych. A ponieważ mają one w ramach swoich kompetencji możliwość tworzenia szkół wyższych zawodowych - w pełni należy podzielić stanowisko Komisji Samorządu, że muszą być jasno określone reguły finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za negatywnym zaopiniowaniem tej zmiany?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełMirosławSwoszowski">W wyniku głosowania za negatywnym zaopiniowaniem opowiedziało się 9 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja negatywnie opiniuje tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełMirosławSwoszowski">Na tym zakończyliśmy drugi punkt porządku dziennego, przechodzimy do punktu trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełMirosławSwoszowski">Przewodnictwo obrad obejmuje posłanka Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Punkt trzeci - to ocena realizacji ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich. Ministerstwo Edukacji reprezentuje w tej sprawie pan min. Jerzy Zdrada, któremu oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Ministerstwo Edukacji przygotowało i dostarczyło państwu materiał pt. „Ocena realizacji ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich”. Ja w skrócie postaram się przedstawić najważniejsze punkty naszej oceny.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Po pierwsze - opieramy się na podstawie prawnej, którą jest ustawa z 17 lipca 1998 r. o pożyczkach i kredytach studenckich oraz wszystkich aktach wykonawczych, które były wydane w zeszłym roku, a także na nowelizacji rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej, które zostało wprowadzone w październiku bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Kredyt mogą otrzymać studenci uczelni, o których mowa w ustawie o szkolnictwie wyższym i wyższych szkołach zawodowych, pod warunkiem, że są obywatelami polskimi oraz rozpoczęli studia przed ukończeniem 25 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">W wyniku akcji zbierania wniosków zgłosiło się ogółem do banków prawie 139 tys. studentów. Z tego spełniało kryteria - określone odpowiednimi aktami prawnymi zarówno co do dochodowości jak i poręczeniami - 109 tys. studentów i z nimi zostały podpisane umowy wstępne. Ostatecznie jednak kredyt uzyskało ok. 98 tys. osób, czyli mniej więcej 91% ogółu osób, które złożyły wniosek. Nie uzyskało zdolności kredytowej około 8500 studentów, z tego około 1300 to byli ci, którzy mieli możliwość skorzystania z kredytu, ale jej nie wykorzystali, nie zgłaszając się do podpisania umowy kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Oceniamy, że system kredytowy objął taką liczbę studentów, która jest w pełni porównywalna z liczbą stypendiów typu socjalnego, gotówkowego w naszym systemie szkolnictwa wyższego. Tyle tylko, że tych blisko 100 tys. kredytobiorców jest rozłożonych na szkoły publiczne i niepubliczne, na system studiów dziennych, zaocznych i wieczorowych - w odpowiednich proporcjach.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Z danych wynika, że około 83% kredytobiorców studiuje w uczelniach państwowych, a około 18% w uczelniach niepaństwowych. Wśród kredytobiorców zdecydowanie przeważają studenci studiów dziennych - 70%, co potwierdza, że najbardziej kosztowne są formalnie bezpłatne studia dzienne.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Z kredytów skorzystali przede wszystkim studenci niższych lat studiów, w tym: I roku studiów - 28,1% kredytobiorców ogółem, II roku - 25,8%, III roku - 21,9%, IV roku - 15,4%, V roku - 8,4% i VI roku - 0,4%.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Z kredytów skorzystało 8,3% studentów uczelni państwowych i 5,5% studentów uczelni niepaństwowych.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Najwięcej kredytów, jeśli chodzi o typ uczelni, zaciągali studenci uczelni medycznych - 11,6%.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Oceniamy, że system kredytów spełnił swoją rolę i że jest to trwały element naszego systemu, szeroko rozumianej pomocy materialnej dla studentów.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Chciałbym podkreślić, że w sumie do kieszeni studentów, dzięki temu trafiło ponad 345 mln. zł, co jest ponad trzykrotnie więcej niż trafia systemem bezzwrotnej pomocy stypendialnej. Pokazuje to skalę zjawiska i wagę tych 400 zł w kieszeni studenta. Rzecz jasna część tych kredytobiorców to są beneficjenci systemu pomocy bezzwrotnej.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Kredyt spłaciło już 338 osób. Trzy osoby zmarły i te kredyty zostały umorzone. To też pokazuje skalę zjawiska. Myślę, że procent umarzanych kredytów z przyczyn losowych będzie się powiększał.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Po doświadczenia działania niemalże rocznego wprowadziliśmy pewne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Jednym z głównych zarzutów, z którymi spotykaliśmy się od początku, było to że pewna część potencjalnych kredytobiorców nie może skorzystać z systemu, dlatego że nie uzyskuje wystarczających, w oczach banków komercyjnych, poręczeń gwarantujących spłatę kredytu. Obliczamy, że dotyczyło to około 8 tys. zeszłorocznych wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">W związku z tym nowelizacja rozporządzeń, która weszła w życie w październiku, powoduje, że otwieramy możliwość uzyskania kredytu - niższego o 100 zł, czyli w wysokości 300 zł - dzięki poręczeniu, które będzie udzielał Bank Gospodarstwa Krajowego, w którym są zdeponowane środki budżetowe na obsługę tego kredytu. Sądzimy, że dzięki temu będzie możliwość udzielenia kredytu dla 6–7 tys. studentów.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Oceniamy, że w tym roku zostanie udzielonych około 35 tys. nowych kredytów. W efekcie mielibyśmy około 140 tys. beneficjentów systemu kredytowego. Dokładne dane będziemy mieli pod koniec listopada, jako że do 15 listopada jest termin składania wniosków o kredyt studencki. Do 28 lutego, czyli do końca pierwszego semestru studenci będą mogli podpisywać umowy, z tym że kredyty będą płatne od 1 października, tak jak to było w zeszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">W tym roku jest szansa, aby pewne gwarancje dała również Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która z własnych środków pragnie udzielać poręczeń, zwłaszcza dla studentów ze środowisk wiejskich. Wtedy oczywiście liczba kredytobiorców mogłaby się zwiększyć.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Myślimy też o tym, żeby najpóźniej od przyszłego roku uruchomić system pożyczek dla studentów, które udzielane byłyby bezpośrednio, które byłyby zwracane i powiększałyby fundusz pożyczkowy.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Sądzimy, że te pożyczki mogłyby być w pierwszym rzędzie wyjściem dla tych studentów, którzy nie uzyskaliby zdolności kredytowej w bankach komercyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Muszę przyznać, że rzadko się to zdarza ostatnio, ale z tym większą przyjemnością mogę powiedzieć, że ten kierunek zmian, dotyczący zmiany rozporządzenia jak i zamierzeń, które pan minister przedstawił, jest ze wszech miar wart poparcia i - co więcej - jest spójny z naszym generalnym kierunkiem rozszerzania dostępu do studiów wyższych.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Chciałabym zaproponować, abyśmy przyjęli tę informację stanowiskiem Komisji, które zawierałoby wsparcie dla tych działań, które planuje resort.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Otóż pierwsza sprawa, którą należałoby jeszcze w tym roku sfinalizować - to sprawa zaangażowania środków Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na uruchomienie funduszu poręczeń kredytowych dla studentów wywodzących się ze środowiska wiejskiego. Nikt bardziej właściwy niż właśnie Agencja nie powinien się włączyć w tę sprawę. Dlatego myślę, że to powinien być pierwszy punkt naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Punkt drugi nasunął mi się przy czytaniu dostarczonych materiałów. Otóż piszecie państwo, że najwyższy udział kredytobiorców wśród studentów poszczególnych kierunków studiów odnotowano na kierunku „zarządzanie i marketing”. Nasuwa to spostrzeżenie, iż wynika to po prostu z przygotowania studentów tego kierunku do poruszania się w tej tematyce. Stąd uważam, że dobrze byłoby, abyśmy zaapelowali do rektorów uczelni, aby zechcieli przeprowadzić akcję informacyjną na ten temat uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Na marginesie, byłabym wdzięczna za informacje - skąd powstał ten regionalny pęd do kredytów w przypadku województw mazowieckiego, małopolskiego i dolnośląskiego?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Ze wszech miar powinniśmy poprzeć zwiększenie budżetu, który pozwoliłby na uruchomienie funduszu pożyczek. Studenci bardzo o to zabiegają, żeby obok tej akcji kredytów był uruchomiony fundusz pożyczek. Dlatego wydaje mi się, że Komisja powinna to w swoim dezyderacie zawrzeć. Chciałabym prosić, aby pan minister wyjaśnił mi, co jest powodem zróżnicowania kwot kredytów. Bo ja rozumiem, że w przypadku poręczeń ze środków Banku Gospodarstwa Krajowego te poręczenia są dla tych studentów, którzy mają tak złą sytuację materialną, iż nie sprostali wymaganiom, jakie stawia bank komercyjny. Tymczasem ci studenci - zakładamy biedniejsi - otrzymają o 100 złotych mniej. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Chciałabym poinformować, że przygotowaliśmy przy pomocy Ministerstwa informator omawiający sposób pozyskania kredytu, a także rady - kiedy kredyt warto wziąć, a kiedy nie. Informator został przesłany do wszystkich organizacji studenckich. Zamierzamy także przesłać go do wszystkich uczelni. Mam jednak pytanie do pana ministra - czy termin do składania wniosków o kredyt, do 15 listopada, nie jest zbyt krótki? Przecież dopiero przed kilkoma dniami banki określiły zasady i przygotowały druki. Czy zatem nie jest to za krótki czas dla studentów? Wydaje mi się, że celowe byłoby przedłużenie tego terminu o dwa tygodnie - do końca listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełMarekWikiński">Po pierwsze - odnosząc się do wypowiedzi pani posłanki J. Fabisiak, chciałbym dowiedzieć się - kto przygotował ten informator? Natomiast jeśli chodzi o tę aktywność niektórych ośrodków akademickich - o czym mówiła pani posłanka K. Łybacka - wydaje mi się, że jest ona wynikiem dobrego zorganizowania struktur samorządu studenckiego w tych województwach.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełMarekWikiński">Do pana ministra mam kilka pytań, na które prosiłbym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełMarekWikiński">Ile będzie wynosił próg dochodu uprawniający do ubiegania się o kredyt w roku akademickim 1999/2000?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełMarekWikiński">Druga sprawa. W całej rozciągłości popieram głos pani posłanki K. Łybackiej w sprawie poręczeń dla osób z rodzin najuboższych - 10.742 osoby nie dostały kredytu. Zrobiłem takie podsumowanie z wykresu nr 4 z Raportu o kredytach studenckich, z którego wynika, że łączna liczba udzielonych kredytów dla studentów w województwach: lubuskim, opolskim, świętokrzyskim, warmińsko-mazurskim i podlaskim wynosi tyle co liczba nie udzielonych kredytów. Jedna trzecia terytorium Polski została jakby pominięta z powodu nieudzielenia kredytów w pierwszym roku funkcjonowania ustawy z powodu braku stosownych poręczeń. W związku z tym mam pytanie szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełMarekWikiński">Ilu studentów ze środowisk wiejskich znajdowało się wśród tych 10.742 osób, których wnioski zostały odrzucone przez banki, z powodu braku odpowiednich poręczeń wynikających z prawa bankowego? A także - ilu studentów pochodzących ze wsi skorzystało z kredytów studenckich, z tej puli 90 tys. kredytobiorców?</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełMarekWikiński">Ja mam świadomość, że przysparzam dodatkowej pracy resortowi edukacji, ale będę wielce zobowiązany gdyby udało się zrobić takie zestawienie - może w późniejszym terminie. Czy prawdą jest, że Ministerstwo Edukacji Narodowej zamierza zlikwidować bezzwrotne stypendia socjalne a uzyskane w ten sposób pieniądze przeznaczyć na kredyty studenckie?</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PosełMarekWikiński">Ponawiam też pytanie pani posłanki K. Łybackiej - jakie są powody wprowadzenia tych dwóch miesięcznych kwot rat w wysokości 400 i 300 złotych, z czego to wynika?</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PosełMarekWikiński">W sprawozdaniu mamy podane, że ponad 1200 studentów nie zawarło umów kredytowych. W związku z tym pytanie - co stało się ze środkami finansowymi przeznaczonymi dla obsługi tych 1200 studentów, którzy nie podpisali umów kredytowych?</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PosełMarekWikiński">Wszyscy cieszymy się z inicjatywy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jakie jest stanowisko MEN do tej przedłożonej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PosełMarekWikiński">Przy omawianiu raportu padła informacja, że w roku akademickim 1999/2000 tylko 6–7 tys. osobom zostanie udzielony kredyt gwarantowany w wysokości tych 300 złotych. Skąd wzięła się ta liczba? Dlaczego nie dla wszystkich 9 tys. osób?</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#PosełMarekWikiński">I jeszcze jedna prośba. Będę bardzo zobowiązany za informację - sądzę bowiem, że jako Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży powinniśmy o tym wiedzieć - jakich poręczeń żądały banki komercyjne w ubiegłym roku, bo wiem że wręcz prześcigały się w wyszukiwaniu zabezpieczeń dla udzielonego kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WiceprzewodniczącaAnnaJankowska">Chciałabym odnieść się do sprawy pożyczek. Otóż w gruncie rzeczy celem tej całej ustawy było zapewnienie środków na studia możliwie szerokiej liczbie osób - i to właśnie gorzej sytuowanych, a z drugiej strony sięgnięcie do środków bankowych - a nie do środków budżetowych. Czy nie lepiej byłoby, zamiast stosować fundusz pożyczek, zgromadzić te środki na fundusz poręczeń i doprowadzić do tego, żeby te poręczone kredyty też osiągnęły kwotę 400 złotych? Bo - jak już pani przewodnicząca powiedziała - dla tych osób jest to szczególnie ważne, dla nich często jest to podstawa egzystencji, a nie wspomożenie egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WiceprzewodniczącaAnnaJankowska">Zamiast tworzyć pewnego rodzaju własny bank, który udzielałby kredytów, lepiej stworzyć system gwarancji, które dadzą dostateczne gwarancje dla danego studenta. Bo przecież może się zdarzyć, że o taki kredyt będzie się starał student, który nie ma żadnych gwarancji rodzinnych - np. sierota - i trzeba mu będzie całkowicie poręczyć kredyt. Jeszcze raz powtarzam - nie może być tak, że bardziej potrzebujący otrzymuje mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Z ogromnym zadowoleniem przyjęłam informację, że kredyty będą mogły być poręczane przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Powiedziano też, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie mogła poręczać takie kredyty, a także inne fundacje związane z edukacją. Jakie fundacje zadeklarowały chęć poręczania kredytów?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">W raporcie z przebiegu akcji kredytowej czytam: „...w najbliższych latach należałoby rozważyć podjęcie decyzji o uruchomieniu pożyczek studenckich udzielanych bezpośrednio z Funduszu Pożyczek i Kredytów Studenckich przez Bank Gospodarstwa Krajowego”, Czy to aż tak odległa przyszłość? W informacji jest również informacja, iż najwięcej kredytów udzielił PKO BP. Czy dlatego, że był najbardziej dostępny w miastach akademickich, czy też z innego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćJerzyOlędzki">Wszyscy jesteśmy oczywiście zadowoleni, że ten system zaczął wreszcie funkcjonować. Jest to na pewno krok w dobrym kierunku. Natomiast i studenci, i my wyrażamy bardzo poważne zaniepokojenie zamierzeniami Ministerstwa przeznaczenia części albo całości stypendiów socjalnych na wzmocnienie systemu kredytów i pożyczek. To jest ewidentny krok w złą stronę.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćJerzyOlędzki">Systemem stypendiów socjalnych i naukowych w szczycie było objętych około 40% studentów dziennych. Teraz, przy zapisach konstytucyjnych mówiących o objęciu tym systemem wszystkich studentów - ze względu na równe prawa - przeznaczenie tych środków spowodowałoby, że około 17% studentów mogłoby być objętych tym systemem. Jest to już śmiesznie mała liczba. Z procentów wynikających z kredytów wynikałoby, że to byłoby około 8%. Czyli w sumie byłoby to 25%.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćJerzyOlędzki">Niedawno miałem okazję usłyszeć na polsko-amerykańskim seminarium, że w Stanach Zjednoczonych pomocą finansową państwa objętych jest 70% studiujących. W tym 20% - to są pożyczki studenckie, natomiast 50% - to stypendia socjalne. Gdybyśmy zmierzali do wyeliminowania stypendiów socjalnych, to w zasadzie całkowicie zlikwidowalibyśmy coś, co w całym cywilizowanym świecie funkcjonuje systemu obok kredytów.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnośćJerzyOlędzki">Przewodnictwo obrad obejmuje posłanka Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełMarekWikiński">Chciałbym zwrócić uwagę, że w materiałach nam dostarczonych zabrakło tabeli, która moim zdaniem koniecznie powinna się w nich znajdować. Chodzi o wysokość oprocentowania kredytów studenckich w poszczególnych bankach komercyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Czy są jeszcze pytania do Ministerstwa? Nie widzę. Wobec tego bardzo proszę, panie ministrze, o zabranie głosu, przy czym proszę o ustosunkowanie się również do kwestii stypendiów socjalnych, których nie można rozpatrywać w oderwaniu od dzisiejszego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Zacznę może od tej kwestii ostatniej. Otóż jeżeli zechcielibyście państwo zerknąć na projekt ustawy, która jest w Internecie - okaże się, że nie ma likwidacji systemu stypendiów socjalnych, o czym się tutaj bez przerwy mówi. Pojawiają się natomiast w dyskusjach na różnych gremiach - od parlamentu studentów poczynając, poprzez kolegia rektorskie i konferencje rektorów - różne pomysły.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Jeszcze raz powtarzam - nie ma projektu likwidacji stypendiów socjalnych, natomiast jest problem reformy systemu pomocy materialnej dla studentów. I teraz jest pytanie - w jakim kierunku pójdziemy? Bo faktem jest, że tylko studenci studiów dziennych, stacjonarnych są beneficjentami całego systemu bezzwrotnej pomocy materialnej ze strony państwa. W sumie z wszelkich form pomocy korzysta 35–36% studentów - przy czym niektórzy z nich z kilku elementów tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Jeżeli mamy rozszerzyć formy pomocy na całą populację studentów - trzeba by to pomnożyć przez 2,5–3 razy. Łatwo sobie wyobrazić - bo znamy założenia budżetu na 2000 r. - co by to oznaczało. Nawet jeżeli studentów byłoby 2,5 razy więcej - to rozwodnienie środków nastąpi przynajmniej o 50%. I to jest ten problem, przed którym stoimy.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Ja państwu powiedziałem na początku, że ilość gotówki, która napłynęła do kieszeni studenta w wyniku kredytu - którą trzeba będzie zwrócić, to fakt - jest prawie czterokrotnie wyższa niż wysokość subwencji na bezzwrotne stypendia.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Przyjdzie nam się z tymi problemami zmierzyć. Zarówno w Ministerstwie, jak i tu w parlamencie. Bo to na nas, na stronie rządowej i na stronie parlamentarnej, będzie spoczywał obowiązek rozwiązania tej kwadratury koła, aby stworzyć system pomocy łamiący bariery, a nie system pozbawiania pomocy.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Przechodząc do odpowiedzi zacznę od kwestii - skąd pojawiła się kwota 300 zł i dlaczego nie 400 zł.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Uzyskanie poręczenia Banku Gospodarstwa Krajowego będzie dużo łatwiejsze - takie było założenie. My wiemy o tym i dlatego nie chcemy, żeby większość kredytobiorców poszła tą łatwiejszą drogą. To ma być ta druga możliwość uzyskania kredytu, a nie podstawowa. Jeśli chodzi o próg dochodowości - liczymy, że zostanie obniżony. Zależy on bowiem od tych, którzy się zgłaszają. Jeżeli będzie duża liczba zgłaszających się, a w tej grupie dochodowość będzie stosunkowo niska - to i próg będzie stosunkowo obniżony. Na razie nie mogę więc podać, ile będzie wynosił. Wiadomo będzie dopiero wtedy, kiedy wszystkie wnioski spłyną. Czyli na początku grudnia powinno to być już ogłoszone. Czy przedłużać termin? Ten termin wyszedł od parlamentu studentów. W zeszłym roku początkowo był termin do 31 października, potem wydłużono go do 24 listopada. Teraz jest tylko o tydzień krótszy - do 15 listopada, więc to nie jest duża różnica, a system jest już jakoś zadomowiony, już działa. Dlatego sądzimy, że termin raczej należy utrzymać. Pamiętajmy przy tym, że od tego zależy realizacja, której nie należy odkładać.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Jeśli chodzi o informację - bo oczywiście system zafunkcjonuje wtedy, kiedy jest dobra informacja. Otóż taka informacja jest. W tym roku dużo lepsza niż w zeszłym - kiedy się startowało. Na wielu uczelniach są specjalne punkty informacyjne. Rektorzy otrzymywali informacje z naszej strony. Robią to też banki. Z tym że zgadzam się, iż nigdy dość informacji i dlatego na pewno trzeba nadal działać w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Z kolei sprawa aktywności tych trzech województw. Proszę pamiętać, iż to nie oznacza, że to są beneficjenci z tych województw - tylko to są studenci studiujący w tych województwach.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Przeprowadzamy teraz badania - pójdą dwie sondy do dwóch ośrodków, które mają nam dać informacje, dzięki czemu będziemy mieli lepsze rozeznanie w funkcjonowaniu systemu co niewątpliwie zaowocuje w doskonaleniu tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Myślę, że przedwczesny jest wniosek, jaki pan poseł M. Wikiński wysnuł - jakoby dzieci wiejskie przeważały wśród odrzuconych. Tego dokładnie nie wiemy. Natomiast prawdą jest, że dzieci wiejskie stanowią ułamek procenta wśród studentów i że należą do grupy najuboższej. Stąd też ta próba, aby poprzez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa trafić bezpośrednio do tych, którzy są zainteresowani kredytem.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Czy stworzymy system gwarancyjny? No cóż, będziemy się na pewno nad tym zastanawiać. Trzeba wziąć pod uwagę wszystkie argumenty za i przeciw. Myślę, że za rok, o ile nic się nie zmieni, będziemy mogli znacznie więcej i znacznie szerzej mówić o systemie kredytów. I być może za rok będziemy mieli liczbę 200 tys., czy więcej, kredytobiorców. Może też za rok będziemy już mieli nowy system pomocy socjalnej i jego elementy będą lepiej ze sobą współgrały.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Czy fundacje mogą poręczać? Każda fundacja może poręczać. Zależy tylko, czy dany bank uzna te gwarancje za wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">PKO BP jest oczywiście największym bankiem - stąd pewnie dlatego udzielił najwięcej kredytów. Oczywiście są różnice między oprocentowaniem w poszczególnych bankach. I tak : PEKAO SA - 18,29, BGŻ SA - 18,29, Bank Zachodni SA -18,29, PKO BP - 17,97.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Przepraszam, panie ministrze, ale może te dane BGŻ skserujemy i później dostarczymy posłom, jako że za drzwiami czeka na salę następna Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełMarekWikiński">Dla mnie jest to bardzo ważna informacja. Czeka na nią wielu młodych ludzi. Jeśli nie możemy kontynuować posiedzenia Komisji, to je przerwijmy i obradujmy nad tym punktem innego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Proszę wobec tego przedyktować panu posłowi te dane. Rozumiem, że po przedyktowaniu odwołuje pan wniosek o przerwanie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełMarekWikiński">Tak. Z tym że jeszcze nie otrzymałem wszystkich odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Odpowiadam na pytania po kolei. Podaję dalej: Wielkopolski Bank Kredytowy SA - 17,05, Bank Przemysłowo-Handlowy SA - 17,05, Kredyt Bank PBI SA - 17,83, Górnośląski Bank Gospodarczuy SA - 16,28, Bank Ochrony Środowisk SA - 17,36.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Jeśli chodzi o stypendia socjalne, sądzę że na dzisiaj tyle mojej odpowiedzi wystarczy. Nie chciałbym bowiem otwierać nowego problemu, który i tak przed nami stanie we właściwym czasie i w pełnym wymiarze, i wtedy będziemy się musieli do niego odnieść. Czy banki stawiały jakieś specjalne bariery? W jakiś sposób odpowiedziała już na to pani przewodnicząca Jankowska. Myślę, że z czasem te obawy będą malały. Bank Gospodarstwa Krajowego negocjuje z bankami różne zasady, więc sądzę, że będzie miał wpływ i na to.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Jeśli chodzi o te pieniądze dla 1200 studentów - to po prostu one pracują na koncie funduszu. Natomiast dlaczego ci studenci nie skorzystali z kredytu - trudno powiedzieć. Nie chciałbym za daleko posuwać się w interpretacji, ale można powiedzieć, że skoro mieli możność skorzystania z kredytu, to nic nie stało na przeszkodzie poza własną wolą.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Następna sprawa - skąd się wzięła liczba 6–7 tysięcy. To jest pewien szacunek. Otóż wiemy, ile na te 140 tys. wniosków było tego rodzaju osób. Wiemy, że część z tych osób nie skorzysta już z kredytu, bo kończy studia. Obliczamy, że jesteśmy zdolni dać około 35 tys. nowych kredytów. W związku z tym te 6 tys. to jest około 15% - tak to szacujemy. Czy tak będzie - okaże się w grudniu. My oczywiście nie upieramy się przy tej liczbie. To nie jest żadna granica. Granicą będą środki i ten próg dochodowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełMarekWikiński">Mówię teraz nie jako poseł Komisji Edukacji i Finansów Publicznych, ale jako przedstawiciel środowiska studenckiego. Panie ministrze, 1200 studentów zostało pozbawionych środków do życia! Powiedział pan, że te środki pozostały w funduszu. Natomiast w roku akademickim 1999/2000 bezpowrotnie 1200 ludzi nie otrzymało kredytu. Tak to wynika z pańskiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzJerzyZdrada">Bardzo proszę, abyśmy się nie egzaltowali takimi socjalnymi akcentami. Ci ludzie mogli otrzymać kredyt. Zrezygnowali z niego z własnej woli. Po prostu nie przyszli podpisać umowy. Nie można więc mówić, że 1200 osób zostało pozbawionych środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzJerzyZdrada">Poseł Marek Wikiński (SLD): Panie ministrze, ja się wcale nie egzaltuję. Ja nie mówię o 1200 studentach, którzy nie przyszli podpisać umowy, tylko mówię o limicie pieniędzy. 1200 limitów pieniężnych razy liczba miesięcy w roku kredytowym razy 400 złotych to olbrzymia suma. Gdybyście państwo odpowiednio elastycznie zareagowali i podnieśli poprzeczkę z 800 zł na np.815 zł - to 1200 młodych ludzi miałoby kredyty. I o tym mówię, a nie o 1200 studentach, którzy sobie zlekceważyli i nie przyszli podpisać umowy kredytowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Jeszcze raz tłumaczę. Przede wszystkim te osoby, które uzyskały zdolność kredytową, mogą umowę jeszcze podpisać. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Druga sprawa - mówi pan o podniesieniu bariery. Przecież to, że są jakieś wolne środki - które, jak pan mówi, powinno się zagospodarować - wie się dopiero po kilku miesiącach funkcjonowania pewnych zasad, jednakowych dla wszystkich. Dlatego np. podałem inną niż w raporcie ogólną liczbę pożyczek - większą o 1300 studentów - bo między 31 marca, kiedy ten raport był robiony, a dniem dzisiejszym 1300 umów zostało dalej podpisanych. Tak to funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję za wyjaśnienia. Czy są jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełMarekWikiński">Nie uzyskałem jeszcze odpowiedzi od pani posłanki J. Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosłankaJoannaFabisiak">Mówiłam o Agencji Informacyjnej, która wydaje różnego rodzaju poradniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Rozumiem, że nie ma więcej pytań. Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny przyjęciu przedłożonej informacji o realizacji ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich? Nie widzę. Dziękuję państwu. Jednocześnie informuję, że prezydium Komisji przygotuje dezyderat, który będzie wspierał działania resortu co do włączania innych podmiotów w zakresie poręczeń. W dezyderacie będziemy także wspierali nasze wspólne wysiłki w Komisji Finansów Publicznych - bo przypomnę, że Komisja postuluje o zwiększenie pieniędzy przeznaczonych na pomoc materialną dla studentów.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>