text_structure.xml 346 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Otwieram posiedzenie Komisji. Wznawiamy obrady poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. W dniu wczorajszym zakończyliśmy prace nad art. 31. Otrzymaliście państwo na piśmie wnioski zgłoszone wcześniej przez posłów na moją prośbę. Nie ogranicza to - rzecz jasna - możliwości zgłaszania innych wniosków przez posłów, w trakcie dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Oddaję głos przewodniczącemu podkomisji nadzwyczajnej panu posłowi Kazimierzowi Marcinkiewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Podczas wczorajszych obrad omówiliśmy i przyjęliśmy artykuły do 31 włącznie. Skończyliśmy na omawianiu zmiany 22.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zanim przejdę do zmiany 23 dotyczącej art. 32a chciałbym przedstawić propozycje złożone na piśmie do art. 32.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Propozycja zmiany dotyczy ust. 1. Proponuje się zapis w brzmieniu: „kurator oświaty wykonuje swoje zadania i kompetencje przy pomocy kuratorium oświaty”. Proponuję wstawić wyrazy „i kompetencje”. Jest to związane ze zmianą w art. 31.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kolejna propozycja zmiany dotyczy ust. 3. Proponuję nowe brzmienie ust. 3, oto jego treść: „Wojewoda na wniosek kuratora oświaty może tworzyć delegatury kuratorium oświaty. Kierownik delegatury może z upoważnienia kuratora oświaty prowadzić sprawy na terenie działania delegatury, w tym sprawować nadzór pedagogiczny i wydawać decyzje administracyjne”.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dotychczasowy ust. 3 stałby się ust. 4, ale na jego końcu po skreśleniu kropki proponuję dodać wyrazy „oraz tworzenia ich delegatur”. Chodzi o to, że minister w drodze rozporządzenia określa organizację kuratoriów oświaty, a także tworzenia ich delegatur. Jest to zmiana związana z reformą administracyjną kraju. W przypadku, kiedy powstaną duże województwa, delegatury kuratorium będą w imieniu kuratora prowadziły nadzór pedagogiczny. Są to zmiany oczywiste i z tego co wiem, zostały one zaakceptowane przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy do art. 32 w proponowanym brzemieniu są uwagi? Czy przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej mogliby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#NaczelnikwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaRozwadowska">Proponuję zwrócenie uwagi na redakcję delegacji zawartej w art. 32 ust. 3. Wydaje się, że za-proponowana zmiana powoduje niespójną kompozycję zapisu pod względem gramatycznym. Uważam, że należałoby zmienić cały zapis.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#NaczelnikwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaRozwadowska">Zgodnie z proponowaną zmianą obecny zapis tego ustępu brzmiałby: „Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw administracji publicznej, określa w drodze rozporządzenia organizację kuratoriów oświaty oraz tworzenia ich delegatur”.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#NaczelnikwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaRozwadowska">Taki zapis byłby bardziej poprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję za uwagę, którą traktuję jako autopoprawkę. Czy jeszcze w tej sprawie są inne głosy? Jeśli nie ma uwag poddam pod głosowanie zmiany zaproponowane w art. 32.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 32 ze zmianami?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 20 posłów, głosów przeciwnych nie było, a 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do omawiania art. 32a. Jest to zmiana 23. Podkomisja proponuje nowe brzmienie art. 32a, który opisuje nadzór pedagogiczny nad publicznymi i niepublicznymi szkołami i placówkami artystycznymi, pozostawiając go w rękach ministra właściwego do spraw kultury.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W tej sprawie do Komisji wpłynęło pismo na ręce pani przewodniczącej, skierowane przez Ogólnopolskie Stowarzyszenie Niepublicznych Szkół Muzycznych I i II stopnia. W piśmie tym prezes Stowarzyszenia proponuje nową redakcję art. 32a. Przewodniczący wskazuje, że nadzór pedagogicznymi nad publicznymi i niepublicznymi szkołami i placówkami artystycznymi sprawował minister właściwy do spraw oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy do art. 32a ktoś z państwa ma dodatkowe uwagi, bądź propozycje? Czy ktoś z posłów przejmuje propozycję przewodniczącego Stowarzyszenia? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W związku z tym poddam pod głosowanie propozycję nowego brzmienia art. 32a. Przypomnę treść jego pierwszego i najważniejszego ustępu:</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">„Nadzór pedagogiczny nad publicznymi i niepublicznymi szkołami i placówkami artystycznymi sprawuje minister właściwy do spraw kultury, który w tym celu może w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania, w drodze rozporządzenia, utworzyć specjalistyczną jednostkę nadzoru oraz określić jej organizację i zakres powierzonych zadań związanych ze sprawowaniem nadzoru pedagogicznego”.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto z państwa jest za przyjęciem wszystkich czterech ustępów art. 32a?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów, nikt nie był przeciw, a 8 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 24 dotyczącej art. 33. Podkomisja proponuje w ust. 2 skreślenie pkt. 5, który brzmi: „zapewnianie uczniom bezpiecznych i higienicznych warunków nauki”. Byłoby to powtórzenie zapisu, który znajduje się w ustawie o systemie oświaty art. 5 ust. 7 pkt 1. W zapisie tym mówi się, że jest to zadanie organu prowadzącego szkołę. Znalazło się to w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy do tej propozycji są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAnnaZalewska">Jestem za utrzymaniem dotychczasowego zapisu. Nie szkodzi, że w innej ustawie znalazł się taki zapis, powinien się on znaleźć również w ustawie o systemie oświaty. Wnoszę o zachowanie tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pani poseł mnie nie zrozumiała, zapis ten znajduje się właśnie w omawianej przez nas ustawie o systemie oświaty w art. 5 ust. 7 pkt 1. Dlatego Komisja proponuje wykreślić omawiany zapis art. 33 jako powtórzenie poprzedniego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy w tej sprawie chciałoby się wypowiedzieć Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DoradcaministraedukacjinarodowejAnnaRadziwiłł">Potwierdzam, że nie jest to zmiana merytoryczna. Nie można mnożyć w jednej ustawie zapisów dotyczących tego samego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAnnaZalewska">W takim razie wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wracamy wobec tego do art. 5 ust. 7 pkt 1. Brzmi on: „zapewnienie warunków działania szkoły lub placówki, w tym bezpiecznych i higienicznych warunków nauki, wychowania i opieki”.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jak państwo widzicie zapis ten wyczerpuje całe zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ponieważ pani poseł Zalewska wycofała swój wniosek, kto z posłów jest za zmianą w art. 33, polegającą na skreśleniu pkt. 2 w ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 17 posłów, głosów przeciwnych nie było, a 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozpatrujemy zmianę 25 dotyczącą art. 34. W artykule tym podkomisja proponuje kilka zmian. Przed ich omówieniem pragnę poinformować, że wycofałem swoją poprawkę do art. 33a.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Do art. 34 podkomisja proponuje następujące zmiany. W ust. 3 wyrazy „z zastrzeżeniem ust. 4” zastępuje się wyrazami „z wyjątkiem szkoły prowadzonej przez jednostkę samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W ust. 4 podkomisja proponuje wyraz „gminę” zastąpić wyrazami „jednostkę samorządu terytorialnego” oraz wyraz „gmina” zastąpić wyrazami „jednostka samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ponadto zgłoszona została nowa propozycja dodania do tego artykułu ust. 2 a o następującym brzmieniu: „Jeżeli dyrektor szkoły lub placówki nie usunie uchybień w wyznaczonym terminie w trybie, o którym mowa w ust. 1, nie opracuje programu efektywności kształcenia i wychowania lub nie uwzględni w programie zgłoszonych uwag i wniosków, organ sprawujący nadzór pedagogiczny występuje do organu prowadzącego szkołę lub placówkę z wnioskiem o odwołanie dyrektora szkoły lub placówki w czasie roku szkolnego bez wypowiedzenia lub z końcem roku szkolnego”.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jak państwo widzicie, chodzi o wzmocnienie nadzoru pedagogicznego, w taki sposób, aby w momencie, kiedy samorząd nie dokonuje zmian, na które wskazuje nadzór pedagogiczny, aby po opracowaniu programu podniesienia efektywności kształcenia i wychowania, jeżeli do tego nie dochodzi, to kurator oświaty mógł wystąpić z wnioskiem o odwołanie dyrektora szkoły lub placówki ze stanowiska, odpowiedzialnego za taki stan rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mam wniosek natury proceduralnej, dotyczący pracy naszej Komisji nad ustawą. Gdyby Komisja się zgodziła, aby zapisy dotyczące nadzoru, rozpatrzyć dopiero po przerwie. Motywuję to tym, że sprawa jest zbyt ważna, byśmy próbowali dokonać zapisów ustawowych bez głębszego zastanowienia. W trakcie przerwy będziemy mogli dokonać niezbędnych przemyśleń. Proponuję zatem przejście do następnych artykułów, pozostawiając na później artykuły dotyczące nadzoru pedagogicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przypomnę zatem, że sprawy nadzoru pedagogicznego zawarte są w art. 34, art. 34a, art. 34b, art. 35. Chyba to wszystkie artykuły, ale musimy dokładnie określić o jakie artykuły nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Chodzi o artykuły od 34 do 36 włącznie. Te artykuły proponuję rozpatrzyć dopiero po przerwie w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu wobec propozycji pani poseł Krystyny Łybackiej uznam, że Komisja ją przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę, w związku z tym przechodzimy do kolejnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozpatrujemy zmianę 28, dotyczącą art. 45. Podkomisja proponuje drobne zmiany w dwóch punktach. Są to zmiany typowo redakcyjne. W ust. 3 pkt 4 wyrazy „minimów programowych” zastępuje się wyrazami „podstaw programowych”.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Natomiast w ust. 4 tego samego artykułu wyrazy „organów administracji państwowej” zastępuje się wyrazami „organów administracji rządowej”.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zmiany te są związane z już obowiązującą nomenklaturę.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że zmiany zaproponowane przez podkomisję zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę, zaaprobowaliśmy zmiany w art. 45.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zmiana 29 odnosi się do art. 48 i art. 49. Zmiana ta wprowadza radę oświatową działającą przy odpowiednich jednostkach samorządu terytorialnego. W kolejnych punktach artykuł ten opisuje zadania rady oświatowej oraz skład i zasady wyboru członków rady i regulamin jej działania. Zmiana ta jest związana ze zmianą ustrojową państwa, to znaczy przekazaniem prowadzenia szkół przez trzy kolejne stopnie samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy w sprawie nowego brzmienia art. 48 i art. 49 są uwagi? Jeśli nie ma kontrowersji poddam propozycję podkomisji pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto jest za przyjęciem nowego brzmienia art. 48 i art. 49?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 12 posłów, głosów przeciwnych nie było, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Nowe art. 48 i art. 49 Komisja będzie rekomendowała Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozpatrujemy zmianę 30, która dotyczy art. 58. Ust. 1 otrzymuje brzmienie: „szkołę lub placówkę publiczną, zakłada się na podstawie aktu założycielskiego, który określa jej typ, nazwą i siedzibę, a w przypadku szkół prowadzących kształcenie zawodowe - także zawody i profile kształcenia zawodowego”.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W ust. 2 po wyrazie „publicznej” podkomisja proponuje dodanie wyrazów „oraz gimnazjum publicznego”. Jest to związane ze zmianą w art. 9.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Nowe brzmienie otrzymują również ust. 3 i 4. Ust. 3 otrzymuje brzmienie: „założenie szkoły publicznej przez osobę prawną lub fizyczną wymaga zezwolenia właściwego organu jednostki samorządu terytorialnego, którego zadaniem jest prowadzenie szkół publicznych danego typu, wydanego po zasięgnięciu opinii kuratora oświaty, a w przypadku szkół artystycznych, ministra właściwego do spraw kultury”.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ust. 4 w nowym brzmieniu jest następujący: „wniosek o udzielenie zezwolenia, o którym mowa w ust. 3, łącznie z projektami aktu założycielskiego i statutu, powinien być złożony nie później niż na 6 miesięcy przed początkiem roku budżetowego, w którym ma nastąpić uruchomienie szkoły”.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy do tych zapisów są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chciałem zapytać przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, czy dotychczasowa praktyka zakładania szkoły nie wskazywałaby na to, że należy zaostrzyć kryteria umożliwiające założenie szkoły. Każdy bardzo chętnie zakłada nową szkołę od podstawowej do szkoły wyższej włącznie, natomiast z różnych powodów, głównie finansowych, później szkoła ulega likwidacji i cierpią na tym uczniowie lub studenci. Parę takich przypadku ostatnio było.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy analiza tego typu zjawiska rozwiązywania szkół w trakcie roku szkolnego, nie wskazywałaby na konieczność zaostrzenia kryteriów zakładania szkół wszystkich typów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Być może takich zapisów należałoby dokonać nie w tej ustawie, ale w innych aktach wykonawczych. Chciałbym usłyszeć od przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, jakie ma zdanie na ten temat i jakie są prowadzone ewentualne działania zmierzające do zaostrzenia kryteriów, umożliwiających założenie i likwidację szkoły. Moim zdaniem te dwie sprawy trzeba rozpatrywać łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej o wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Z całą pewnością jest to problem ważny i można by było o nim długo dyskutować. Natomiast omawiamy teraz zapisy dotyczące wyłącznie szkół publicznych. Gdyby analizować rozwiązania przyjęte w tym obszarze, w kontekście w jakim wypowiedział się pan poseł, to można by powiedzieć, że akurat tutaj mamy dość szczęśliwą sytuację. Etap powstawania szkoły jest dobrze zabezpieczony, ponieważ mamy delegację dla ministra edukacji narodowej do określenia szczegółowych zasad i warunków udzielania i cofania zezwolenia przy zakładaniu szkoły publicznej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Dlatego w przypadku szkół publicznych zakładanych przez osobę prawną lub fizyczną, mamy dość szeroką delegację dla ministra edukacji narodowej do regulowania tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Z całą pewnością inaczej wygląda sytuacji w szkolnictwie niepublicznym. Cała procedura tworzenia szkoły i jej likwidacji przez osobę prawną lub fizyczną jest regulowana w ustawie. Odpowiednie przepisy są wyczerpujące i znalazły się w omawianej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Pytałem właśnie o to, o czym mówiła pani naczelnik. Pytałem również o kierunek myślenia resortu edukacji narodowej dla zaostrzenia kryteriów umożliwiających zakładanie szkoły.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Nawiasem mówiąc moje obawy dotyczą również szkół publicznych, w tym głównie gimnazja. Marzyłoby mi się, żeby Ministerstwo Edukacji Narodowej dało zgodę na założenie gimnazjum, jeśli spełnione są bardzo określone wymagania dotyczące np. posiadania sali gimnastycznej i komputerowej itd.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Nie można mówić o tym, że robimy reformę oświaty, nie zabezpieczając środków. Może się zdarzyć, że wszędzie będą powstawać szkoły publiczne nie spełniające warunków, które im stawiamy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełFranciszekPotulski">Mnie chodziło o poznanie sposobu myślenia Ministerstwa Edukacji Narodowej. Nie domagam się stanowiska resortu na piśmie, ale chciałbym wiedzieć, czy np. ministerstwo przeprowadzało analizę jakości działania szkół, warunków w jakich one funkcjonują. Chodzi mi zarówno o szkoły publiczne, jak i niepubliczne o uprawnieniach publicznych oraz prywatnych. Chciałbym wiedzieć, czy Ministerstwo Edukacji Narodowej uważa za wskazane zaostrzenie kryteriów zakładania szkół oraz ich likwidacji, niezależnie od szczebla tych szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">W związku z wejściem w życie znowelizowanej ustawy o systemie oświaty, z pewnością będziemy analizować wszystkie akty wykonawcze, które mamy do wykonania. Będziemy także analizować zmianę tych aktów. Również rozporządzenie, o którym mówiłam będzie przedmiotem takiej analizy i jak sądzę, trzeba będzie je głęboko zmienić, a nawet wydać nowe rozporządzenie. Dokument taki będzie z całą pewnością uzgadniany z całym środowiskiem związków zawodowych, nauczycieli, a także przedstawicielami samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Niedawno zdecydowaliśmy, że powrócimy do spraw nadzoru pedagogicznego po przerwie w dzisiejszych obradach. Wydaje się, że w całym toku procedowania nad ustawą, bardzo czytelne powinno być kryterium, o którym mówiliśmy przy pierwszym czytaniu projektu ustawy. Jest to kryterium jakości. Za jakość nauczania musi wziąć odpowiedzialność za nadzór pedagogiczny. Nikt inny tego nie jest w stanie zrobić, muszą to zrobić fachowcy. Pedagodzy są o tym przekonani.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Dlatego w moim przekonaniu, rola kuratora oświaty powinna być w całej ustawie ustawiona inaczej. Powinno się napisać w ust. 3 omawianego artykułu, że założenie szkoły wymaga uzgodnienia z kuratorem oświaty, albo przynajmniej uzyskania jego pozytywnej opinii. Na ten temat wypowiadałam się zresztą na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji. Kurator oświaty jest przecież pierwszym nauczycielem w województwie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Co to znaczy „opinia kuratora”. Może on np. powiedzieć, że w jego przekonaniu szkoła nie powinna powstać w danej miejscowości i na tym się skończy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełDanutaGrabowska">Dlatego powinna być to konieczność uzyskania pozytywnej opinii kuratora oświaty. Taki zapis powinien znaleźć się w całej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Mam propozycję innego brzmienia pkt. 2 w art. 58. Oto moja propozycja: „Akt założycielski szkoły lub placówki publicznej, oprócz danych wymienionych w ust. 1...” - dalej jak w tekście. Tak więc znikają słowa „gimnazjum publicznego”, natomiast wprowadzam pojęcie szkoły lub placówki publicznej tożsame do ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Co na to przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DoradcaministraedukacjinarodowejAnnaRadziwiłł">Jeżeliby wprowadzić słowa szkoły podstawowej i gimnazjum lub szkoły, której dotyczy obowiązek szkolny, wtedy tylko ma sens ciąg dalszy tego artykułu. Nie możemy określać zasięgu terytorialnego i obwodu placówki oświatowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Wnoszę autopoprawkę i ograniczę ją tylko do szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">A więc nie dotyczy to szkół licealnych, ani także szkół liceów nazywanych obecnie liceami zawodowymi zasadniczymi. Szkoły te również nie posiadają obwodów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">Rozumiem, że w całej ustawie wprowadzamy nazwy wynikające z art. 9 i szkołami, w których realizuje się obowiązek szkolny oraz które posiadają obwody są szkoła podstawowa i gimnazjum. Takie w tej sprawie jest zdanie ministerstwa, a posłowie zdecydują, jaki ma być zapis w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mam propozycję dla pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego, aby zechciał zgłosić kolejną autopoprawkę w następującym brzmieniu: „akt założycielski szkoły publicznej, w której realizowany jest obowiązek szkolny...” i dalej jak jest w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Dziękuję za propozycję i akceptuję kolejną autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Nie określiliśmy jeszcze, do jakiego szczebla szkoły działać będzie obowiązek szkolny. Jeśli dobrze zrozumiałem wypowiedź ministra edukacji narodowej, to uważam, że w przyszłości będą także licea gminne i być może obowiązek szkolny rozszerzymy do szkoły średniej włącznie. Dlatego zgłoszona autopoprawka niczego nie zamyka, ale również niczego nie otwiera i pozostawia wiele spraw zasadniczych jeszcze do dyskusji. Dlatego warto przychylić się do zgłoszonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej przychyla się do zgłoszonej autopoprawki? Sprzeciwu nie słyszę, wobec tego mielibyśmy zapis rozpoczynający się od wyrazów „Akt założycielski szkoły publicznej, w której realizowany jest obowiązek...” i dalej jak w tekście.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy poseł Krzysztof Baszczyński aprobuje taką zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Powracamy wobec tego do ust. 3 art. 58. Chodzi o zmianę polegającą na dopisaniu wyrazu „pozytywnej”. Tak więc ust. 3 miałby następujące brzmienie: „Założenie szkoły publicznej przez osobę prawną lub fizyczną, z wyjątkiem gminy i związku komunalnego, wymaga zezwolenia kuratora oświaty po uzyskaniu pozytywnej opinii właściwego, ze względu na dziedzinę kształcenia, ministra z wyłączeniem ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania”.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Przed chwilą otrzymaliśmy poprawkę do jednego z wcześniejszych artykułów, mówiących o nadzorze pedagogicznym. Chodzi o to, aby poza szkołami artystycznymi, również szkoły rolnicze były tymi placówkami, o których może się wypowiadać właściwy minister. Prawdę powiedziawszy nie mam pewności, czy wyrazy „a w przypadku szkół artystycznych - ministra właściwego do spraw kultury” nie powinny mieć jednak innego brzmienia.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Chodzi również o to, aby podobne zasady zastosować w stosunków do innych szkół, m.in. do szkół rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Nie wiem, czy jest to szczęśliwa poprawka i należałoby zapytać o zdanie przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Chodzi mi o zapis „a w przypadku szkół zawodowych właściwego ministra”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Może byśmy zaproponowali inne rozwiązanie. Gdyby przeszła generalna ewentualna zmiana dotycząca prowadzenia szkół, czy nadzoru nad szkołami, także przez innych ministrów, niż to zostało ustalone przez podkomisję, to wówczas zmienilibyśmy zapisy dotyczące tychże szkół. Byłaby to poprawka wprowadzona wraz z całym pakietem zmian i zmieniałaby całą filozofię reformy, z czego musimy wszyscy sobie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy możemy później do tej sprawy wrócić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Oczywiście możemy wrócić później do sprawy, ale nie sądzę, żeby moja poprawka zmieniała filozofię ustawy. Jeśli w art. 58 ust. 3 został zapisany wyjątek w odniesieniu do szkół artystycznych, to mógłby zostać rozszerzony także na inne szkoły. Jak sobie przypominam, w ustawach kompetencyjnych zapisali, że minister kultury i sztuki, a także minister sprawiedliwości i inni ministrowie, których nie pamiętam, mają prawo do prowadzenia szkół.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Zwracam również uwagę, że chodzi jedynie o zasięgnięcie opinii właściwego ministra przy zakładaniu szkoły publicznej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Może zdarzyć się sytuacja, że np. w przypadku szkół kolejowych, transportu - określić, czy przedmioty wykładane w szkole kolejowej przystają do realiów panujących w dziedzinie transportu. Jest to jedynie kwestia opinii ministerstwa, które będzie miało prawo wtrącania się do programu nauczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Przepraszam Komisję za to, że po raz kolejny będę mówił o tym samym, to znaczy o szkołach artystycznych. Szkoły te znalazły się w zapisie ust. 3 z zupełnie innego powodu. Tworzą one odrębną sieć szkół, są to bowiem szkoły o innym charakterze. W Polsce mamy tylko 5 szkół baletowych i nie można ich porównywać do szkół transportowych, kolejowych czy rolniczych. Wrzucenie wszystkich szkół do jednego worka, wypaczyłoby sens zarówno zapisu o szkołach artystycznych, czy również sens całej reformy systemu oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej mogliby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Zwracam uwagę na pewien kłopot, który mielibyśmy przy zakładaniu szkół publicznych zawodowych. Coraz częściej mamy do czynienia z sytuacją, kiedy jedna szkoła jest szkołą wielozawodową, w której są różne profile kształcenia, różnych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejIrenaDzierzgowska">Jeśli w ust. 3 znajdzie się zapis mówiący o właściwych ministrach, to będzie to oznaczało, że trzeba będzie się zwrócić do każdego ministra, który niejako zajmuje się klasyfikacją danego zawodu. Może to bardzo skomplikować sytuację. Nie wspomnę już o tym, że tak naprawdę w innej ustawie było wyraźnie powiedziane, że za szkolnictwo w tym również za szkolnictwo zawodowe, odpowiada minister właściwy do spraw oświaty i wychowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EkspertKomisjikuratorJerzyLaskowski">W omawianym ustępie wzmocniona została rola kuratora, który zezwala na założenie szkoły publicznej. W sytuacji, kiedy minister edukacji narodowej będzie w ramach decentralizacji państwa odpowiadał za cały system szkolny, kurator będzie w stanie podjąć dobrą decyzję. Będzie on działał również w imieniu wojewody, który w imieniu premiera wykonywał będzie funkcje publiczne na obszarze województwa. Dlatego nie widzę konieczności wprowadzania zapisu o uprawnieniach ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaRadydosprawSzkolnictwaArtystycznegoKrystynaBędkowska">Szkoły artystyczne tym się różnią od innych szkół prowadzonych poprzednio przez inne resorty, że mają inny program. Na przykład większość szkół muzycznych nie ma zajęć z przedmiotów ogólnokształcących, są to zajęcia wyłącznie zawodowe. Dotyczy to zarówno szkół I jak II stopnia. Dlatego minister właściwy do spraw kultury, jest jedyną instancją, która może się na ten temat wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącaRadydosprawSzkolnictwaArtystycznegoKrystynaBędkowska">Natomiast w innych szkołach zawodowych, zawsze są również przedmioty ogólnokształcące. Dzieci i młodzież ze szkół artystycznych uczy się przedmiotów ogólnokształcących w innych placówkach oświatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Posiadam spore doświadczenie w negocjacjach z resortami, a sądzę, że nie jestem jedyną na tej sali. Wszyscy wiemy dobrze, jak to jest z klasyfikacją zawodu. Przez trzy lata trwały ustawiczne prace dotyczące klasyfikacji zawodów. Zmieniali się ministrowie, a dyskusje trwały.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Nie można zmienić klasyfikacji zawodu, nie mając opisu zawodu, np. dla ministra przemysłu w okresie transformacji, sprawa ta stanowiła absolutny margines. Z pewnością nie była to dla niego sprawa priorytetowa. Jeśli znowu przeniesiemy tę sprawę na szczebel ministerstw, to będzie to trwało w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Z tych względów absolutnie popieram obecny zapis ust. 3 art. 58. Trzeba również wziąć pod uwagę argumentację, przedstawioną przez pana kuratora Jerzego Laskowskiego. W zupełności wystarczy umocowanie kuratora oświaty dotyczące nadzoru pedagogicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełFranciszekPotulski">W tej sytuacji wycofuję wniosek. Niemniej jednak wydaje mi się, że argumentacja przedstawiona przez przedstawiciela Towarzystwa jest dosyć przekonująca, co wcale nie oznacza, że sytuacja szkół artystycznych pozostanie nie zmieniona na zawsze. Mogą przecież pojawić się szkoły artystyczne prowadzące przedmioty ogólne.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Chciałbym, żeby Ministerstwo Edukacji Narodowej zechciało zapamiętać, że główny opór rad pedagogicznych, innych niż ogólnokształcące, prowadzonych dotychczas przez resorty transportu, sprawiedliwości i rolnictwa polega na tym, że szkoły te mają uzasadnione obawy, że w momencie gdy znajdą się w jednym worku finansowym Ministerstwa Edukacji Narodowej, to zrozumienie ich potrzeb finansowych w zakresie szkolenia zawodowego może być ograniczone. To był powód zgłoszenia przeze mnie wniosku, który zresztą wycofałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W związku z wycofaniem wniosku przez posła Franciszka Potulskiego mamy następującą sytuację. W art. 58 mamy zmiany do ust. 1, 2, 3 i 4. W trakcie dyskusji zaproponowane zostały pewne modyfikacje. W ust. 2 nastąpiła zmiana dotycząca realizacji obowiązku szkolnego. Kolejna zmiana dotyczy ust. 3, w którym wyraz „zasięgnięciu” został zastąpiony wyrazami „uzyskaniu pozytywnej”.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zmiany zaproponowane przez podkomisję wraz z poprawkami poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto z państwa jest za przyjęciem zmian w art. 58 wraz z poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 15 posłów, głosów przeciwnych nie było, a 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Art. 58 po zmianach będziemy rekomendować Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozpatrujemy zmianę 31, która dotyczy art. 59. Podkomisja zaproponowała zmiany w ust. 1, 2 i 4. Jest to nowe brzmienie artykułu dotyczące likwidacji szkoły publicznej z końcem roku szkolnego przez organ prowadzący szkołę, po zapewnieniu przez ten organ uczniom możliwości kontynuowania nauki w innej szkole publicznej, z zastrzeżeniem ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Natomiast ust. 2 otrzymałby następujące brzmienie: „Szkoła i placówka publiczna prowadzona przez jednostkę samorządu terytorialnego, może zostać zlikwidowana po zasięgnięciu opinii kuratora oświaty, szkoła publiczna prowadzona przez inną osobę prawną lub osobę fizyczną - za zgodą organu, który udzielił zezwolenia na jej założenie. W przypadku szkoły artystycznej wymagane jest również zasięgnięcie opinii ministra właściwego do spraw kultury”.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ust. 4 opisuje obieg dokumentacji zlikwidowanej szkoły, prowadzonej przez osobę prawną lub fizyczną.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto z państwa chciałby się odnieść do proponowanych zmian art. 59?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Proponuję, aby w ust. 2 znalazł się analogiczny zapis, który przyjęliśmy już poprzednio w odniesieniu do innego artykułu. Tak więc ostatnie zdanie tego ustępu miałoby brzmienie: „W przypadku szkoły artystycznej wymagana jest pozytywna opinia ministra właściwego do spraw kultury”. Zapis ten dotyczy likwidacji szkoły i placówki publicznej, prowadzonej przez jednostkę samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Jak państwu wiadomo, są to na ogół sprawy bardzo konfliktowe.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Poprawka taka wydaje się tym bardziej zasadna, że wczoraj, w trakcie dyskusji wyrażane były poważne obawy wobec sytuacji po reformie, w której mogą znaleźć się szkoły artystyczne. Obawy te wynikały głównie z tego, że szkoły, których utrzymanie dużo kosztuje, mogą być likwidowane przez samorządy, nie mające na to funduszy. Dlatego pozytywna opinia ministra kultury i sztuki, przy ewentualnej likwidacji szkół artystycznych, miałaby duże znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chciałbym podziękować pani poseł Grażynie Staniszewskiej za zgłoszoną uwagę, ponieważ uwaga ta właściwie idzie w kierunku wątpliwości, które zgłaszałem przy poprzedniej zmianie, dotyczącej art. 58.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Prosiłbym, aby zastanowić się nad tym, czy nie należałoby dodać zapisu, że możliwości kontynuowania nauki w innej szkole publicznej, o tym samym lub zbliżonym profilu nauczania. Taki zapis leżałby w interesie uczniów. Propozycja ta dotyczy ust. 1 omawianego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Nie sztuka zlikwidować szkołę i powiedzieć idźcie sobie do szkoły ogólnokształcącej, bo tam właśnie są teraz miejsca, trzeba jeszcze uczniom zwolnionych ze szkół niepublicznych, zapewnić możliwość kontynuowania nauki w szkole o podobnym profilu zawodowym. Dotyczy to również uczniów szkół artystycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jakie w tej sprawie jest zdanie Ministerstwa Edukacji Narodowej:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">Dotychczasowy zapis był właśnie interpretowany w taki sposób, jak to przedstawił pan poseł Franciszek Potulski. Jest sprawą oczywistą, że po likwidacji szkoły zawodowej, właściwy organ musi zapewnić możliwość kontynuowania nauki w szkole o podobnym profilu. Chodzi przecież o kontynuowanie nauki, a nie o zmianę szkoły.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">Wiadomo, że jak likwidujemy liceum, to uczniowie nie pójdą stamtąd do szkoły podstawowej, ani do szkoły innego typu. Taka interpretacja zapisu w ust. 1 jest oczywista i była w praktyce stosowana, była też intencją ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy ta wypowiedź zadowala pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Nie bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy wobec tego proponuje pan konkretną zmianę zapisu art. 59?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Nie mam gotowej propozycji, ale jeszcze się nad tym zastanowię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W takim razie mamy w art. 59 proponowany nowy ust. 1, 2 i 4 z dwiema poprawkami. Pierwsza zmiana dotyczy ust. 2, gdzie w ostatnim zdaniu zapisujemy, że wymagana jest pozytywna opinia ministra właściwego do spraw kultury. Ponadto konsekwentnie dopisujemy to samo sformułowanie, a więc po zasięgnięciu pozytywnej opinii właściwego kuratora oświaty.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej, akceptują te zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">W zapisie proponowanym przez podkomisję dotyczącym ust. 2 w nowym brzmieniu, w ostatnim zdaniu znalazł się zapis, że w przypadku szkoły artystycznej wymagane jest również zasięgnięcie opinii ministra właściwego do spraw kultury. W proponowanym nowym zapisie, dyspozycję tę pozostawiamy tylko ministrowi właściwemu do spraw kultury. Dlatego tak ważny jest wyraz „również”, znajdujący się w wersji ust. 2 proponowanego przez podkomisję. Krótko mówiąc, proponuję przywrócić wyraz „również”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zgubienie wyrazu „również” było przypadkowe, dodaliśmy jedynie wyrazy „pozytywna opinia”, nie zmieniając pozostałej treści ostatniego zdania ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dla pewności odczytam raz jeszcze ostatnie zdanie ust. 2 w nowym brzmieniu: „W przypadku szkoły artystycznej wymagana jest również pozytywna opinia ministra właściwego do spraw kultury”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">Teraz jest dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W związku z tym poddam pod głosowanie zmiany w art. 59. Kto z posłów jest za przyjęciem brzmienia ust. 1, 2 i 4 ze zgłoszonymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 18 posłów, 3 było przeciwnych, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kolejna poprawka 32 dotyczy art. 60. Podkomisja proponuje skreślenie ust. 4. Ustęp ten miał następujące brzmienie: „W stosunku do publicznych szkół i placówek artystycznych, medycznych oraz rolniczych i gospodarki żywnościowej, uprawnienia kuratora oświaty, o którym mowa w ust. 3, przysługuje odpowiednio ministrom: kultury i sztuki, zdrowia i opieki społecznej oraz rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a w przypadku szkół lub placówek wymienionych w przepisach wydanych na podstawie art. 29 - innym właściwym ministrom”.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W związku z tym, że wszystkie resorty nie będą prowadziły szkół, ustęp ten jest zbędny.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy jest sprzeciw wobec skreślenia ust. 4? Sprzeciwu nie widzę. W związku z tym propozycję podkomisji poddam pod głosowanie. Kto jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozpatrujemy zmianę 33, dotyczącą art. 61. Podkomisja proponuje nowe brzmieniu ust. 1 o treści: „Struktura organizacyjna szkoły podstawowej obejmuje klasy I-VI”. W ust. 2 następuje zmiana polegająca na skreśleniu wyrazów „za zgodą kuratora oświaty”. Ustęp ten brzmiałby: „W przypadkach uzasadnionych miejscowymi warunkami mogą być tworzone szkoły, obejmujące część klas szkoły podstawowej, w tym także szkoły filialne”. W takich przypadkach niepotrzebna jest zgoda kuratora oświaty.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są uwagi do zaproponowanych zmian w art. 61?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełUrszulaWachowska">Jakie w końcu klasy obejmuje struktura organizacyjna szkoły podstawowej, bo w poprzednim tekście mowa była o klasach I do VIII, a w wersji podkomisji I do VI?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Obejmuje klasy I do VI, tak jak zostało to napisane w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Mam dwie uwagi. Pierwsza dotyczy ust. 1. Zgłaszam następującą poprawkę: „1. Strukturę organizacyjną szkoły podstawowej określi ustawa”. Druga poprawka dotyczy następnego ustępu, proponuję pozostawić dotychczasowy zapis mówiący, że w przypadkach uzasadnionych miejscowymi warunkami, wymagana jest zgoda kuratora oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są jeszcze inne uwagi do omawianego art. 61?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Uważam, że nie musi być zgody kuratora oświaty na to, żeby tworzyć szkoły filialne, lub szkoły obejmujące tylko część klas, jeżeli według samorządu lokalnego będzie to uzasadnione. Chodzi o ułatwienie dzieciom uczęszczanie do szkoły. Zasięganie opinii kuratora oświaty byłoby niepotrzebnym mnożeniem formalności. Nie chodzi tu przecież o likwidowanie szkół, ale o zmiany mające w założeniu ułatwić uczniom naukę i stworzenie im korzystniejszych warunków nauczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełFranciszekPotulski">To jest - panie pośle - istota sporu, czy instancją, która ma decydować o tym, że tworzenie szkoły filialnej lub szkoły kilkuklasowej, ma być dla dobra uczniów, czy nie i czy ma nią być samorząd terytorialny. Środowisko oświatowe uważa, że mogłoby to powodować daleko idącą chęć kierowania się przez samorząd tylko względami ekonomicznymi. Dlatego potrzebna jest zgoda kuratora oświaty.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Nie upieram się przy konkretnym zapisie, ale jedynie pragnę zasygnalizować, że na tym właśnie polega istota sporu i liczne wątpliwości. Doświadczenia lat 1991–1993 wskazują, że może dziać się różnie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Myślę, że można byłoby nieco złagodzić ten zapis i powiedzieć o pozytywnej opinii kuratora oświaty, zamiast jego zgody na tworzenie szkół filialnych lub kilkuklasowych. W wypadku jednak, gdyby samorząd nie zgadzał się z tą opinią, to musi to rozstrzygnąć inny organ, np. Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Co na to Ministerstwo Edukacji Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">O ile ministerstwo zgadza się, że kurator powinien czuwać nad tym, żeby nie likwidować szkół i nie zmniejszać ich sieci, o tyle tworzenie nowych szkół, czy przekształcenia organizacyjne istniejących szkół, powinno pozostać w gestii samorządów terytorialnych. Taka jest opinia ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">W omawianym artykule mamy odmienną sytuację niż w poprzednich artykułach, gdzie była mowa o likwidacji szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Po tym wyjaśnieniu poddam osobno pod głosowanie zapisy art. 61.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W odniesieniu do ust. 1 mamy alternatywnie dwie propozycje. Jedna wersja zaproponowana przez podkomisję, a druga przez posła Krzysztofa Baszczyńskiego. Poseł zaproponował aby ust. 1 nadać brzmienie: „Strukturę organizacyjną szkoły podstawowej określi ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Natomiast podkomisja proponuje zapis: „Struktura organizacyjna szkoły podstawowej obejmuje klasy I-VI”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Bardzo niepokoi mnie zapis w brzmieniu za-proponowanym przez pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego, że strukturę organizacyjną określi ustawa. Chciałabym wiedzieć o jakiej ustawie pan poseł myśli. Przecież o strukturze szkół mówi ustawa, o której cały czas dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Myślę o ustawie, o której pani minister mówiła podczas wczorajszego wystąpienia w telewizji, czyli o tzw. wielkiej ustawie o systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Myślę, że po tych wyjaśnieniach przejdziemy do głosowania, ponieważ mamy do czynienia ze sporem toczącym się już od dłuższego czasu, a teraz powinniśmy rozstrzygnąć konkretne propozycje podkomisji wraz ze zgłoszonymi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pozwolę sobie przedstawić następującą opinię. Gdyby przyjąć pod głosowanie wniosek zgłoszony przez pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego, to byłby on prawnie niemożliwy, ponieważ art. 9 omawianej przez nas ustawy określa, jaka jest szkoła podstawowa. Jest to szkoła 6-letnia.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Gdybyśmy przegłosowali nowy zapis art. 61 ust. 2 w brzmieniu proponowanym przez pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego, to popadlibyśmy w konflikt prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Myślę, że obydwa zapisy należy rozpatrywać łącznie. Zwracam jeszcze raz uwagę, że jest to samo sedno toczącego się sporu. Czy w tej nowelizacji decydujemy o reformie strukturalnej i odwołujemy się do tego, co znajduje się w obiegu konsultacyjnym, przekazanym przez Ministerstwo Edukacji Narodowej pod koniec czerwca do wszystkich partnerów społecznych, czy też mamy się poważnie zastanowić nad strukturą organizacyjną szkoły.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Jeśli przegłosujemy propozycję podkomisji, to sprawa zostanie przesądzona. Być może zapis ten należy zmodyfikować w takim kierunku, aby zmiany dokonane zostały w okresie późniejszym. Spór dotyczący ust. 2 jest tego typu, jakie jest prawdopodobieństwo tego, że wśród 16 kuratorów znajdzie się taki, który będzie działał niezgodnie z interesem uczniów, a wśród 2,5 tys. gmin znajdą się takie, które będą działać niezgodnie z interesem uczniów, kierując się przesłankami ekonomicznymi. Na tym polega istota sporu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Byłbym jednak za sformułowaniem, że w przypadku tworzenia filii lub szkół kilku-klasowych potrzebna jest pozytywna opinia kuratora oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Sprawa dotycząca ust. 1 została już przez nas rozstrzygnięta. Przegłosowując art. 9 przyjęliśmy, że dotyczy on całości ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełAndrzejSmirnow">Pracując nad projektem nowelizacji rozpatrujemy po kolei poszczególne artykuły i w efekcie doszliśmy do omawianego art. 61. Struktura organizacyjna szkoły podstawowej została już przez nas przegłosowana. Gdyby przyjąć poprawkę pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego, należałoby całą pracę rozpocząć od początku. Jest oczywiście tylko jedna ustawa, regulująca wszystkie sprawy związane z systemem oświaty, przyjmując propozycję pana posła złamalibyśmy model prawny, który obowiązuje obecnie i musielibyśmy uchwalić nową ustawę.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełAndrzejSmirnow">Jeśli chodzi o drugą poprawkę, to w warunkach reformy, kwestia optymalizacji sieci szkół na poziomie gminy, czy też powiatu jest sprawą niezwykle istotną. Sądzę, że umożliwienie samorządom wpływu na dokonywanie zmian organizacyjnych jest niezbędne. Jeśli kuratorów będzie tylko 16, to nie sposób, aby kurator zajmował się optymalizacją sieci szkół w każdej gminie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełAndrzejSmirnow">W przypadku niekompetentnej rady gminy, możliwość popełnienia większej pomyłki jest ograniczona. W przypadku likwidacji szkół wymagana jest bowiem pozytywna opinia kuratora oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Od tego, jak będzie wyglądała struktura kuratoriów, o tym zadecydujemy w toku dalszych prac nad ustawą. Zapisy te zapewne znajdą się w aktach wykonawczych, ponieważ w ustawie takich spraw się nie zapisuje. Na pewno w tej sprawie Ministerstwo Edukacji Narodowej będzie współpracowało z wojewodami, bo przecież nie może być inaczej i dopiero potem zapadną ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Jedno jest pewne, że kuratoriów będzie mniej niż obecnie. Ich zadania będą zależały od tego, ile będzie delegatur, ilu znajdzie w nich zatrudnienie pracowników i jacy to będą pracownicy. Doświadczenie uczy, że pracowników nadzoru pedagogicznego tak wielu nie ma i zdobycie ich jest bardzo trudne, choćby ze względów płacowych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Namawiamy bardzo posłów do tego, aby sprawy wewnątrzszkolne, takie jak tworzenie filii, czy szkoły o niepełnej liczbie klas, a także sprawy likwidacji szkół, należących do najbardziej konfliktogennych, pozostawić samorządom terytorialnym. Muszą się one przecież liczyć z opinią swoich wyborców, których większość stanowią jednak rodzice uczniów. Pozostawmy więc te sprawy radzie gminy i włączajmy do tego kuratora oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Ponieważ pan poseł Andrzej Smirnow po raz drugi wypowiedział się w sposób dla mnie nie do przyjęcia, chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Ministerstwa Edukacji Narodowej. Ponieważ przez ostatnie kilka lat funkcjonował ustawowy zapis „za zgodą kuratora oświaty”, czy w praktyce szkolnej zdarzały się wypadki likwidowania szkół przez gminy i czy dochodziło do ostrych sporów między samorządem gminy a kuratorium? Krótko mówiąc, czy jest to w ogóle sprawa sporna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przypomnę, panie pośle, że w sprawach likwidacji szkoły zapisaliśmy konieczność uzyskania pozytywnej opinii kuratora, natomiast art. 61 i omawiana przez nas kwestia dotyczy jedynie tworzenia filii, a więc innej organizacji szkoły od funkcjonującej obecnie, a więc szkoły 8-klasowej, a w przyszłości szkoły 6-klasowej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej chcieliby się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">Właśnie dlatego, że podczas rozmów z samorządami na temat sieci szkół, pojawił się ten problem, ministerstwo uznało, że sprawa likwidacji szkoły powinna się dokonywać w pewnym uzgodnieniu między organami nadzoru a organami prowadzącymi. Natomiast organizowanie sieci szkolnej dokonywało się w przypadku szkół podstawowych, często przy formalnym udziale kuratora, bo taki był wymóg ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">Niemniej jednak cała reforma państwa, jak i nowelizacja ustawy o systemie oświaty idzie w tym kierunku, że samorząd lokalny reprezentujący społeczność lokalną i mający prawny obowiązek spełniania ich potrzeb m.in. w zakresie edukacji, zrobi to najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Po tych wyjaśnieniach, wycofuję swoją propozycję odnośnie ust. 2, z tym że pozostaję nadal przy swoich wątpliwościach wynikających z tego, że założenie szkoły publicznej wymaga zasięgnięcia opinii kuratora oświaty, o czym zadecydowaliśmy w poprzednich zapisach.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Nawiasem mówiąc uważam, że takie rozwiązanie leży w interesie samorządu lokalnego, ponieważ może być nacisk na zakładanie nowych szkół, które z różnych powodów nie spełniają wymogów pod względem poziomu nauczania. Niemniej jednak wycofuję swoją uwagę do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zanim przejdę do głosowania jedno małe wyjaśnienie. Ustalenia dnia wczorajszego były takie, aby spór dotyczący ustroju szkolnego przenieść do ostatnich artykułów zmieniających ustawę o systemie oświaty w zakresie związanym z terminami wprowadzenia w życie tego ustroju szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W związku z tym, że zmiana zaproponowana przez pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego do ust. 1 art. 61 jest zmianą błędną pod względem legislacyjnym, nie mogę jej poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W związku z tym poddam pod głosowanie całość zmian dotyczących art. 61 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Zwracam się do Biura Legislacyjnego o ponowne zajęcie stanowiska. Jeżeli moja poprawka brzmi: „strukturę organizacyjną szkoły pod-stawowej określa ustawa”, to taki zapis również jest zły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Taki zapis z punktu widzenia techniki legislacyjnej stosuje się w sytuacji, jeśli w innej ustawie, ale określonej z nazwy, ma to być określone. W tym konkretnym przypadku chodziłoby o strukturę organizacyjną szkoły podstawowej. Taka sytuacja nie ma miejsca, ponieważ Komisja pracuje nad ustawą o zmianie ustroju szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponieważ w przyjętym przez Komisję art. 9 zostało zapisane, jak wygląda szkoła pod-stawowa, to znaczy ile liczy oddziałów, a zostało zapisane, że jest to szkoła 6-letnia, to nie możemy teraz pozostawiać blankietu i odwoływać się do jakiejkolwiek innej ustawy. Materią, którą państwo rozważacie jest właśnie ustawa o systemie oświaty, w której art. 9 został już przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Czy poprawne jest, że przy okazji częściowej nowelizacji ustawy o systemie oświaty zmieniamy strukturę organizacyjną szkoły? Czy jest to działanie właściwe? Przecież ta ustawa miała dotyczyć kwestii podporządkowania szkoły samorządowi terytorialnemu i z tego powodu dokonujemy niezbędnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">Czy przy takiej okazji powinny być dokonywane zasadnicze zmiany dotyczące systemu oświaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z punktu widzenia techniki legislacyjnej, każda zmiana ustawy jest taką samą zmianą ustawy i bez względu na to, co jest przedmiotem tej ustawy, jest to zgodnie z konstytucją taka sama ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W związku z tymi wyjaśnieniami przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem zmian w art. 61 w brzmieniu za-proponowanym przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 15 posłów, 7 było przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zmiana została przyjęta i będziemy ją rekomendowali Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zmiana 34 dotyczy art. 62. Po ust. 1 podkomisja proponuje dodanie ust. 1a w brzmieniu: „Szkoła podstawowa i gimnazjum, z wyjątkiem szkół podstawowych i gimnazjów specjalnych, nie mogą być łączone w zespół”.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Podkomisja proponuje również zmianę ust. 6. Drugie zdanie tego ustępu otrzymuje brzmienie: „Porozumienie powinno określać, który z organów będzie wykonywać zadania organu prowadzącego, sposób finansowania oraz tryb rozwiązania zespołu”.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Do tego artykułu jest również poprawka zgłoszona przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, polegająca na dopisaniu nowych wyrazów w ust. 1a. Chodzi o wyrazy „oraz szkół artystycznych”. Tak więc jeśli zmiana ta zostanie uwzględniona, ust. 1a miałby brzmienie: „Szkoła podstawowa i gimnazjum, z wyjątkiem szkół podstawowych i gimnazjum specjalnych oraz szkół artystycznych, nie mogą być łączone w zespół”. Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJanZaciura">Nie bardzo wiem, komu mam zadać pytanie. Czy posłowi sprawozdawcy, czy pani minister Dzierzgowskiej. Jakie argumenty przemawiają za tym, że szkoły podstawowej i gimnazjum nie można łączyć w zespół, natomiast można łączyć szkołę podstawowe i gimnazjum specjalne. Jakie względy psychologiczne, pedagogiczne i inne powodują, że dwóch nie można łączyć, a inne - moim zdaniem - znacznie bardziej skomplikowane z punktu widzenia uczestników procesu dydaktycznego, można łączyć w zespół.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełJanZaciura">Jest to bardzo ważna dyspozycja ustawowa, która albo może być przedmiotem konsensusu w środowiskach, albo może być też przedmiotem konfliktu. Dlatego proszę o bardziej precyzyjne stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej, czy w ogóle ten zapis jest potrzebny w tym projekcie ustawy, skoro chcemy ten projekt generalnie umieścić w ustawie kompetencyjnej, aby można było przekazać zmieniony system oświaty samorządom terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełJanZaciura">Wniosku na razie nie formułuję, czekam na odpowiedź ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Cała zmiana ustroju szkolnego i wydzielenie odrębnej szkoły i gimnazjum ma na celu oddzielenie od siebie dzieci w określonym wieku i stworzenie warunków odpowiednich do wieku dziecka. To jest pierwszy argument przemawiający za dokonaniem zmiany.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Jeśli zgodzimy się na to, żeby można było tworzyć zespół szkoły podstawowej i gimnazjum, to w praktyce szkolnej, którą pan poseł Jan Zaciura doskonale zna, będzie to wyglądało w ten sposób, że przy szkole podstawowej dojdzie gimnazjum. W ten sposób, tak naprawdę, przedłużymy podstawową szkołę do 9 lat.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Nam chodziło o to, żeby szkołę podstawową skrócić do lat 6, a w zamian za to, utworzyć inny typ szkoły. Gimnazjum to nie jest przedłużona szkoła podstawowa, lecz to szkoła odrębnego typu. Dlatego, aby rzeczywistość nie spowodowała wydłużenia szkoły podstawowej do 9 lat, prosimy o przyjęcie takiego układu, w którym gimnazjum jest oddzielną szkołą.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Jeśli chodzi o wiek rozwojowy, to już łatwiej można sobie wyobrazić, że dzieci gimnazjalne są bliższe dzieciom licealnym i w tym przypadku łatwiejsze jest połączenie w zespół tego typu szkół. Jest to możliwe również dlatego, że mamy zarówno 3-letnie gimnazjum, jak i 3-letnie liceum.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Nie chcemy doprowadzić do tworzenia molochów, w którym w jednym budynku szkolnym są dzieci od 7 lat do 16. Dlatego proponujemy rozdzielenie dzieci małych i pozostawienie ich w 6-letniej szkole podstawowej, a możliwość tworzenia szkół zespołowych gimnazjum plus liceum dla młodzieży w wieku od lat 13 do 18.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Na temat przepisów przejściowych wypowie się pani Anna Radziwiłł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">Uznając, że tworzenie czegoś jest zawsze najtrudniejsze, to w przepisach przejściowych wprowadzamy propozycję, że w ciągu pierwszych 3 lat, to znaczy póki gimnazjum nie stanie się szkołą trójklasową, tego zapisu się nie stosuje.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">Pragnę mocno podkreślić, że w intencji Ministerstwa Edukacji Narodowej nie chodzi o to, że nie wolno tworzyć zespołu, czyli że muszą być dwa osobne budynki szkolne. Rzecz nie leży w samych budynkach, jest to kwestia takich posunięć organizacyjnych, które zapewniałyby ukształtowanie dwóch odrębnych, pod względem dydaktycznym i wychowawczym jednostek edukacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Wnioskuję o skreślenie ust. 1a w proponowanym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełGrażynaLangowska">Ja również nie bardzo wiem, do kogo mam skierować pytanie, myślę jednak, że do samorządowców. Wiadomo, że intencją stworzenia gimnazjum jest wydłużenie nauki, ale nie jest to jedyny powód, aby rozgraniczyć grupy wiekowe, ale żeby podnieść na wyższy poziom kształcenie na poziomie gimnazjalnym.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełGrażynaLangowska">Szkoły w ramach pilotażu, w tym również szkoły ponadpodstawowe, były przejmowane przez samorządy i zebrane zostało duże doświadczenie. Ustawowe wkraczanie w kompetencje samorządów w przypadku kiedy zarówno szkoła podstawowa, jak i gimnazjum należy do jego zadań własnych, byłoby niepotrzebne. Małe dzieci z dużo od nich starszymi, nie powinny być ze względów zrozumiałych łączone w jeden zespół.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełGrażynaLangowska">Wiemy również, że istotą zespołu szkół, czy placówek oświatowych, jest to, że jeśli są ku temu warunki, samorządy organizują to w sposób rozumny, to znaczy starają się oddzielić dzieci od siebie. Pamiętajmy jednak o tym również, że samorząd posiadając ograniczone możliwości finansowe, ma prawo decydować o tym, jak np. zorganizować w ramach jednego zespołu bardzo różnych placówek, wspólną obsługę ekonomiczną i administracyjną. W ramach zespołu mogą funkcjonować i tak się dzieje - odrębne rady pedagogiczne. ustawowe zamykanie tego rodzaju możliwości, wydaje się niepotrzebne, każdy bowiem samorząd, który ma takie fizyczne możliwości, aby podzielić poszczególne typy placówek, będzie to robił i już to robi.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełGrażynaLangowska">Jednym z osiągnięć miast pilotażowych było właśnie to, że mogły one w sposób sprawny i tańszy zorganizować obsługę zespołów, w skład których wchodziły nie tylko szkoła podstawowa i liceum, ale także inne placówki oświatowe. Uważam, że proponowany zapis bardzo ogranicza możliwości organizacyjne samorządów, ponieważ niemal zakazuje im pewnych działań.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełGrażynaLangowska">Posiadam sporą praktykę, bo 6-letnią jako kurator oświaty. Dlatego uważam, że takie rozwiązanie jest niedobre i byłoby sprawą fatalną, żeby Sejm, który ufa samorządom i daje im tak duże uprawnienia, w tym punkcie ustawy napisał, że nie zgadza się na łączenie szkół w zespoły.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełGrażynaLangowska">Nie zgadzam się na proponowany zapis, chociaż wiem, że zostanę przegłosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chciałbym poprzeć argumentację pani poseł Grażyny Langowskiej, chociaż mój pogląd w tej sprawie jest bardzo subiektywny. Przez 10 lat byłem dyrektorem zespołu szkół, w skład którego wchodziła szkoła podstawowa i liceum. Jeśli w tej szkole mieliśmy znaczne osiągnięcia, to właśnie z zakresu wychowawczego. Korzystne było to, że rodzeństwo mogło chodzić do jednej szkoły. Dlatego nie jestem pewien, czy trudności, o których mówiła pani minister są nie do pokonania.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Popieram stanowisko pani poseł Grażyny Langowskiej. Jeśli nasza wyobraźnia pójdzie jeszcze dalej, to może powiemy jeszcze, że musi być dwóch dyrektorów i dwóch kierowników tego samego budynku i że jedna sala gimnastyczna będzie wypożyczana przez jedną szkołę, drugiej szkole.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Argumentem może być np. powiedzenie, że dzieci ze szkoły podstawowej niszczą salę gimnastyczną.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełFranciszekPotulski">Jestem zdania, że proponowany zapis byłby nadmiernym ograniczeniem. Miałbym apel do Ministerstwa Edukacji Narodowej i posłów z koalicji. Zdecydujmy się wreszcie, czy samorząd jest mądry, albo nie jest mądry, bo z tego wynikają konkretne rozwiązania systemowe, w omawianej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełWojciechHausner">Akurat mam zdanie przeciwne na ten temat. Pan poseł Franciszek Potulski powoływał się na fakt funkcjonowania dużego zespołu szkół, w którym była szkoła podstawowa i liceum. W skali Polski znajdziemy zapewne wyjątki dobrego funkcjonowania wychowawczego tego typu środowisk. Moje obserwacje są odmienne.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełWojciechHausner">Na bazie szkół podstawowych tworzono licea, powstawały zespoły szkół często w budynkach zupełnie do tego niedostosowanych. Efekt wychowawczy był fatalny. Rozumiem, że propozycja Ministerstwa Edukacji Narodowej podyktowana jest tym, że jednym z kluczowych kryteriów wyłonienia skróconej szkoły podstawowej i tworzenia gimnazjum, było kryterium lepszego zorganizowania szkoły podstawowej, jako środowiska wychowawczego, ściśle powiązanego z lokalną małą wspólnotą.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełWojciechHausner">Jeśli pozwolimy na istnienie zespołu szkół łączącego szkołę podstawową z gimnazjum, przy równoczesnym funkcjonowaniu przepisu, który pozwala na łączenie gimnazjum z liceum, to w zasadzie pozostajemy przy istniejących rozwiązaniach. Będą istniały duże zespoły szkół łączące kilka poziomów nauczania w jeden organizm, w którym 7- czy nawet 6-latek będzie się uczył razem z 18–19-latkiem.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełWojciechHausner">Z tych powodów mam zdanie przeciwne do przedmówcy i wnoszę o przegłosowanie propozycji podkomisji,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Chciałabym, żebyście państwo przy podejmowaniu decyzji wzięli pod uwagę jeszcze następujące argumenty. Jednym z celów powołania gimnazjum, jest wyrównywanie poziomu kształcenia. W związku z tym bardzo ważne jest, aby w gimnazjum można było osiągnąć możliwie najwyższy poziom kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Dlatego gimnazjum nie może być za małe, za drobne, żeby nie można było „sklecić” go poprzez tworzenie zespołu szkół podstawowych i gimnazjów. Jeśli dopuścimy możliwość tworzenia takich zespołów, to może się okazać, że powstanie za mało gimnazjów, jeżeli nie będą one mogły pełnić tej funkcji, o którą tak bardzo nam chodzi, w odniesieniu zwłaszcza do terenów wiejskich. Muszą to jednak być szkoły, w których kadra pedagogiczna powinna być na odpowiednim poziomie. Ponadto powinna być odpowiednio duża liczba uczniów i nauczyciel, nie mówiąc już o samym budynku i jego wyposażeniu w odpowiednie zaplecze, takie jak sale gimnastyczne, czy sale komputerowe.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Z tego względu tworzenie takich placówek i funkcjonowanie musi być droższe od innych. Dlatego gorąco popieram propozycję Ministerstwa Edukacji Narodowej. Znamy już pierwsze przymiarki gmin pod tym względem. Dopuszczenie możliwości dopuszczenia zespołów szkół, może spowodować rozproszenie środków na gimnazja. W ten sposób jeden z głównych celów, które stawiamy przed reformą, może zostać nie osiągnięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Mamy już 5, a nawet 6 zgłoszeń do dyskusji i apeluję, o nie powtarzanie argumentów, które zostały już zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełTeresaJasztal">Nie będę powtarzała argumentów użytych przez po-przedników, powiem jedynie, że sam budynek nie świadczy o jakości kształcenia. Rozdzielenie budynków w sensie materialnym naprawdę nie będzie decydowało o jakości kształcenia. Przestrzegałabym przed myśleniem tego typu, że dobrze musi być jedynie wyposażone gimnazjum, a szkoła podstawowa jakoś da sobie radę. Przecież małe dzieci są najbardziej chłonne wiedzy i one powinny najwięcej skorzystać w szkole. W takich szkołach, powinni znaleźć się najlepsi nauczyciele i taka też była polityka wszystkich ministrów w kraju, że najlepsi nauczycieli kierowani byli do nauczania początkowego.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełTeresaJasztal">Mam konkretny wniosek do prezydium Komisji. Ponieważ tak wiele mówimy dzisiaj o mądrości samorządu terytorialnego i o zaufaniu do niego, prosiłabym, aby prezydium Komisji zwróciło się do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o opinię w sprawie projektu omawianej nowelizacji ustawy o systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zarówno prezydium Komisji, jak i Sejm zwrócił się o opinię, ale w ustawowym terminie jej nie otrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełTeresaJasztal">Ale regulamin Sejmu pozwala również Komisji zwrócić się o przedstawienie takiej opinii do innych komisji, dlatego ponawiam swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Ponieważ pani poseł Barbara Imiołczyk dołożyła trochę argumentów, nie potrafię powiedzieć, jak cała sprawa wygląda w skali kraju. Mogę jedynie posłużyć się przykładem województwa gdańskiego, chociaż nie wiem, jak to się ma do wyników krajowych. W każdym razie, w moim województwie mniej więcej 1/3 gmin, czyli w skali kraju byłoby to 800–900 gmin, zorganizuje gimnazja 6–9-oddziałowe, bo takie są potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełFranciszekPotulski">W przypadku szkół międzygminnych oddziałów tych będzie zapewne więcej. Nie sądzę, aby takie rozwiązanie było zbieżne z intencjami autorów reformy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełFranciszekPotulski">W gimnazjach 6, 9-oddziałowych etaty są jedynie dla nauczycieli języka polskiego i matematyki, a już np. nauczyciel religii będzie musiał łączyć pracę i uczyć w jednej i drugiej szkole. Prawdę powiedziawszy, nie ma to aż tak wielkiego znaczenia, o którym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełFranciszekPotulski">Jeszcze raz chciałbym poprzeć stanowisko poseł Grażyny Langowskiej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełUrszulaWachowska">Ponieważ w dyskusji mówiono już o roli samorządów, pieniądzach i organizacji, powiem jedynie, jak to wygląda od strony dziecka. Wymogi psychologiczne są takie, aby dystans był jak najkrótszy, bo wytrzymałość psychiczna dziecka jest właśnie taka. Dlatego ten motyw także proszę wziąć pod uwagę przy rozpatrywaniu zapisu ustawowego. Uczeń skończy szkołę podstawową i z nowym poczuciem zupełnie innej wartości, pójdzie do gimnazjum. Być może stać go będzie na nowy wysiłek o trzy lata większy, niż w dotychczasowej szkole podstawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJanZaciura">Postawiłem poprzednio pytanie merytoryczne i z przykrością stwierdzam, że odpowiedzi mnie nie przekonują, właśnie ze względów psychologicznych i pedagogicznych, jak również rozwojowych. Na odwrót, w całym świecie rozwija się pedagogika integracji, tak w zakresie niesprawności jak i sprawności. Przedłużanie tego procesu na gimnazjum jest nieuzasadnione. Taka byłaby pierwsza moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełJanZaciura">Druga uwaga dotyczy wypowiedzi pani poseł Barbary Imiołczyk. Przyznam szczerze, że z pewnym zdumieniem usłyszałem nową definicją, czy nowy cel gimnazjum. Według pani poseł celem gimnazjum jest wyrównywanie poziomu. Myślałem, że zapis w ustawie, mówi o tym, że powołujemy komisje egzaminacyjne, że będziemy badać jakość kształcenia, że te wszystkie działania mają służyć podnoszeniu jakości nauczania.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełJanZaciura">Jeśli natomiast gimnazja mają temu służyć, to z góry zakładamy bardzo zróżnicowane i niskie poziomy dla szkoły ludowej 6-klasowej. Uważam, że jest to argumentacja niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełJanZaciura">Ostatnia uwaga - jeśli państwo macie taką determinację i tyle argumentów, to pytam dlaczego od września w wielu szkołach podstawowych uruchamia się po dwie, trzy lub cztery klasy liceów ogólnokształcących i żadne względy pedagogiczne temu nie przeszkadzają i nadal będziemy iść w tym kierunku. Bo od naszego zapisu, albo jego braku w ustawie, nie zależy przyjęcie obiektów szkolnych. Brak zapisów nie spowoduje wcale, że w samorządach dokonana zostanie rewolucja przymiarek, związanych z organizacją sieci szkół. Nie wierzę w takie cudowne działanie zapisów ustawy, a w szczególności zapisu przez nas teraz omawianego.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełJanZaciura">Uważam, że proponowany zapis znalazł się w ustawie w sposób nieuzasadniony. Już dwóch posłów wypowiedziało się przeciw niemu i ja również uważam, żeby ten zapis po prostu skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Ja również nie chciałbym powtarzać argumentów już wypowiedzianych w czasie dzisiejszej dyskusji, pragnę jedynie zwrócić uwagę na jedną sprawę. Proponowany przez podkomisję zapis, wraz z jednoczesnym odłożeniem jego realizacji na okres trzech lat, wyznacza pewien kierunek kształtowania nowej struktury, nowej sieci szkół na terenie gmin. Brak tego zapisu odbije się bardzo niekorzystnie, dlatego że gminy będą się kierowały jedynie indywidualnymi koncepcjami w tym zakresie. Nasz zapis w jakiś sposób to kierunkuje i będzie bardzo pomocny dla samorządów gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Bylibyśmy naprawdę mądrzejsi dyskutując na ten temat, gdybyśmy posiadali ekspertyzę dotyczącą sieci szkół. Na podstawie dotychczasowej pracy Komisji nad projektem ustawy widzę, że przyjęte zostały takie zapisy, wobec których będą protestować podczas drugiego czytania. Dotyczy to np. zapisu o tym, że kurator oświaty nie ma wpływu na sieć szkół. Uważam, że stało się bardzo źle, iż taki zapis pozostał i będę do tego z uporem wracać w toku dalszych prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Uważam bowiem, że jest to sedno całego zagadnienia. Mam na myśli sieć szkół, o której tak wiele mówiliśmy podczas pierwszego posiedzenia Komisji, ale stało się, pewne rozstrzygnięcia już zapadły i nadal pracujemy nad tekstem projektu.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Powstanie tyle szkół, na ile starczy pieniędzy inwestycyjnych w poszczególnych gminach i województwach. Dzieci mamy tyle, ile mamy. Bez względu na strukturę będzie tyle budynków i tyle dzieci, ile jest w poszczególnych rocznikach. W takiej sytuacji postarajmy się porozumieć w niektórych sprawach. Czy w świetle tego korzystniejsze będzie, jeżeli ustawowo zabronimy łączenia w zespoły szkół podstawowych i gimnazjów. Ja sobie przynajmniej wyobrażam i jak sądzę, wszyscy sobie wyobrażamy, że nie będzie tak, że raptem dla wszystkich gimnazjów, które ewentualnie mają powstać będą nowe budynki. Na to nie można liczyć.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełDanutaGrabowska">Dlatego trzeba myślenie skierować w tym kierunku, że tym zapisem w sposób znaczący ograniczymy możliwości tworzenia gimnazjów, co można sobie wyobrazić. Czy z punktu widzenia reformy jest to dobre rozwiązanie, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełDanutaGrabowska">Jeżeli jednak takiego zapisu nie umieścimy w ustawie, to gminom łatwiej będzie jednak tworzyć gimnazja. Jeśli ze szkoły odchodzi 8 klas ósmych i na to miejsce przychodzą dwie klasy pierwsze - bo tak to wygląda w poszczególnych gminach - dlatego w szkołach podstawowych tworzy się klasy szkół średnich. Dzieciom, które idą do szkoły średniej należy zapewnić miejsca w szkole. Uważam, że wszyscy, którzy tak robią, robią to mądrze, bo dzięki temu dziecko nie pozostaje na ulicy, ale idzie do szkoły i chwała za taki wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PosełDanutaGrabowska">Jeżeli jednak ustawowo tego zabronimy, czy to nie będzie znaczyło, że jeśli na trzy lata się zawiesza naukę, to oznacza, że przez te lata można nie chodzić do szkoły. W ten sposób tworzy się pewne fakty. Jeżeli powstaną fakty pt. liceum w szkole podstawowej, to czy potem nie będzie się tego przekształcać na gimnazjum?</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PosełDanutaGrabowska">W świetle sytuacja bazowej, o której mówię, a także w świetle sytuacji finansowej, proponowany zapis będzie utrudniał kształtowanie sieci szkół. Z tego względu namawiałabym przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej do ponownego przemyślenia swojego stanowiska, biorąc pod uwagę argumenty pedagogiczne, z którymi wszyscy się godzimy.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PosełDanutaGrabowska">Chociaż można przecież znaleźć inne, rozsądne rozwiązania praktyczne, np. do jednego budynku można zrobić dwa wejścia, można tak zorganizować naukę i to się robi, żeby jeden drugiemu nie przeszkadzał. Nie odkrywamy tu żadnej Ameryki, takie fakty mają miejsce. Z całą pewnością jednak obciążenie finansowe gmin będzie mniejsze przy wspólnej obsłudze administracyjnej szkół różnych szczebli.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PosełDanutaGrabowska">Pani poseł Grażyna Langowska jako doświadczony kurator dobrze o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełStanisławKopeć">Wychodząca naprzeciw wypowiedzi pani poseł Danuty Grabowskiej mam pytanie konkretne do pani minister Ireny Dzierzgowskiej. W moim mieście w odległości 800 m od siebie stoją dwa duże obiekty szkolne na 1.800 dzieci. Są to obiekty nowoczesne, dysponujące basenem kąpielowym, salami gimnastycznymi. Dzisiaj w tych szkołach mieści się po 700 dzieci. Pytanie brzmi, czy władze samorządowe mogą w odległej przyszłości ulokować gimnazjum, czy też nie. Czy trzeba koniecznie zachować dwa odrębne organizmy organizacyjne, czy też da się je jakoś pogodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zanim przejdziemy do głosowania udzielę jeszcze jako ostatniej głosu pani minister Irenie Dzierzgowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Bardzo uważnie wysłuchujemy państwa argumentów, także tych, które dotyczą wpływu samorządu na własne szkoły. Rzeczywiście trochę bardziej marzyłaby się nam efektywna sieć szkół i żeby gimnazja znajdowały się w odrębnych budynkach. Proszę mi wierzyć, że to nie wymaga budowy nowych budynków. Obecnie mamy małe szkoły i gminy same wskazują, w jaki sposób można stworzyć z 5 szkół podstawowych, jedno gimnazjum i 4 mniejsze szkoły podstawowe. W takim przypadku gminy same sugerują i działają w tym kierunku, aby gimnazjum znajdowało się w wydzielonym budynku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Zgadzam się z tym, że w rzeczywistości będzie wiele gimnazjów w budynkach szkół podstawowych i tak to zresztą wygląda w planowanej sieci szkół. Najtrudniejszą sprawą jest zmienić sposób myślenia nauczycieli i tego najbardziej się boimy. Jeśli są odrębne rady pedagogiczne i istnieje odrębny sposób myślenia o tych szkołach, to jest to w porządku. W takich przypadkach może funkcjonować wspólna administracja i wspólne zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Z pewnością bardziej efektywne byłoby oddzielenie szkół, ale w poszczególnych gminach praktyka może być odmienna i powstaną zespoły szkół i dlatego przymus ustawowy nie byłby wskazany. Inaczej mówiąc przyjmujemy zgłoszone argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poddaję pod głosowanie wniosek o skreślenie ust. 1a w art. 62. Kto z państwa jest za takim wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 13 posłów, 10 było przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Tak więc ust. 1a art. 62 został skreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Prosiłbym pana przewodniczącego i Komisję o uznanie, że w związku z odrzuceniem ust. 1a art. 62, skreślić również w art. 3 przepisów przejściowych ust. 5. To przyspieszy procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Będzie to konsekwencja głosowania, w którym zdecydowaliśmy o wykreśleniu art. 3 w ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty. Kto jest za przyjęciem zmiany ostatniego zdania w ust. 6 art. 62?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 15 posłów, głosów przeciwnych nie było, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kolejna zmiana 35 dotyczy art. 65. Podkomisja proponuje jego skreślenie w dotychczasowym brzmieniu, a mianowicie tekstu: „Czas trwania nauki w poszczególnych typach szkół publicznych, z wyjątkiem szkół podstawowych, określają ramowe plany nauczania”.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przepis ten stracił sens wobec tego, że czas ten został określony już w art. 9. W związku z tym przekazanie tego uprawnienia ministrowi jest zbędne.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są uwagi w tej sprawie? Uwag nie słyszę, wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 65 w dotychczasowym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 14 posłów, głosów przeciwnych nie było, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Art. 65 został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do zmiany 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełUrszulaWachowska">Chciałabym zadać pytanie, kiedy można składać wnioski mniejszości, czy dzisiaj, czy też można to zrobić przy drugim czytaniu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zgłaszać trzeba teraz na piśmie do sekretariatu Komisji, to znaczy do końca trwania obrad nad projektem ustawy o systemie oświaty. Myślę, że do ostatnich omawianych artykułów przyjmiemy jednogodzinny termin po zakończeniu procedowania, aby dać posłom możliwość napisania wniosku. Zasadą jest, że wnioski należy zgłaszać od razu przy omawianiu każdego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy ponownie do omawiania zmiany 36 dotyczącej art. 68. W ust. 2 podkomisja proponuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełWojciechHausner">Jeszcze o składaniu wniosków mniejszości - powinniśmy je sygnalizować na bieżąco w trakcie procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">To oczywiste, ale dziękuję za uwagę. Wracam do zmiany 36. W artykule tym ust. 2 otrzymuje następujące nowe brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">„2. Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw pracy może określić, w drodze rozporządzenia, rodzaje, organizacje oraz zasady działania ośrodków doskonalenia zawodowego i innych placówek kształcenia ustawicznego dorosłych, a także zasady odpłatności za naukę w tych ośrodkach i placówkach”.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Generalnie rzecz biorąc zmiana ta nie zmienia treści rozporządzenia w dotychczasowym brzmieniu, a jedynie nazwy ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJanZaciura">To jest dobra zmiana za wyjątkiem jednego sformułowania. Chodzi mi o wyrazy „może określić”, które według mnie należałoby zastąpić wyrazem „określa”. Jest to zasadnicza różnica. Obecnie na rynku usług tego rodzaju, jest bardzo duży bałagan. Chodzi mi o zmianę zapisu, nie powinien to być zapis fakultatywny, ale obligatoryjny, który wzmocni rolę ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dodam jedynie, że taki był do tej pory. Jak się orientuję na podstawie dyskusji prowadzonej w podkomisji, wyraz „może” nie zmienia charakteru obligatoryjności, choć może się mylę.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Co na ten temat powie przedstawiciel Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Stoimy na stanowisku, że zapis „określa” w sposób jednoznaczny obliguje ministra do wydania rozporządzenia, natomiast wyraz „może” stwarza mu fakultatywność wydania takiego aktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Mamy więc poprawkę pana posła Jana Zaciury polegającą na wykreśleniu wyrazu „może” i zastąpieniu go wyrazem „określa”. Początek ust. 2 art. 68 miałby brzmienie: „Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw pracy określa...” - dalej jak w tekście proponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto z posłów jest za przyjęciem zmiany 36 wraz z poprawką zgłoszoną przez posła Jana Zaciurę?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przepraszam, słusznie zwrócono mi uwagę, że najpierw powinniśmy przegłosować poprawkę polegającą na wykreśleniu wyrazu „może” tak, aby minister określał w drodze rozporządzenia warunki zawarte w ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 7 posłów, 8 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poprawka nie uzyskała poparcia, w związku z czym poddaję pod głosowanie brzmienie art. 68 ust. 2 w wersji zaproponowanej przez podkomisję. Kto jest za przyjęciem propozycji podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 10 posłów, 7 było przeciwnych i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Komisja będzie rekomendowała Sejmowi nowe brzmienie ust. 2 art. 68.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Rozumiem, że poseł Jan Zaciura zgłosił wniosek mniejszości. Zgłoszę uwagę, która powinna znaleźć się w protokole z dzisiejszego posiedzenia Komisji. Zanim to zrobię proszę pana przewodniczącego o rozważenie propozycji 10-minutowej przerwy w obradach, aby zebrać na sali posłów koalicji. Obawiam się bowiem, że gdybyśmy spróbowali dokonać podliczenia kworum, to by go teraz nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzKomisji">Ale jest wymagane kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie pośle, mamy obecnie kworum tylko nie wszyscy posłowie obecni na sali głosują, poza tym ciągle ktoś z nich wchodzi i wychodzi, dlatego liczba obecnych posłów na posiedzeniu stale się zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzKomisji">Kworum stanowi jedynie 13 posłów, a tyle stale jest na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Możemy zatem przejść do rozpatrzenia zmiany 37 dotyczącej art. 68. W ust. 1 chodzi o wykreślenie wyrazów „w rodzinach zastępczych”.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zmiana ta związana jest z przyjętą uprzednio zmianą dotyczącą przekazania rodzin zastępczych pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że zmianę tę Komisja przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Sprzeciwu nie słyszę - zmiana 37 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do zmiany 38 dotyczącej art. 72. Zgłasza się pani poseł Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Chciałabym państwa prosić o poparcie poprawki, która jest konsekwencją wcześniej zgłaszanych przeze mnie zapisów umieszczających w ustawie oddziały integracyjne. Art. 71b ust. 1 mówi, że „Kształceniem specjalnym obejmuje się dzieci i młodzież z zaburzeniami i odchyleniami rozwojowymi, wymagające stosowania specjalnej organizacji nauki i metod pracy”.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Prosiłabym, aby zapis ten brzmiał: „Kształceniem specjalnym lub integracyjnym obejmuje się dzieci i młodzież z zaburzeniami i odchyleniami rozwojowymi, wymagające stosowania specjalnej organizacji nauki i metod pracy”.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Wcześniej w art. 22 trzeba zmienić delegację dla ministerstwa ustalającą szczegółowo, jak ma to wyglądać i kto kieruje i na jakie kształcenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są uwagi do poprawki zgłoszonej przez panią poseł Grażynę Staniszewską? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wobec tego, kto z państwa jest za przyjęciem zmiany do art. 71b polegającej na dopisaniu po wyrazach „Kształceniem specjalnym” wyrazów „lub integracyjnym”.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 16 posłów, głosów przeciwnych nie było, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poprawka do art. 71b ust. 1 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do zmiany 38, która dotyczy art. 72. Podkomisja proponuje nadanie mu następującego brzmienia: „Dzieciom pozbawionym całkowicie lub częściowo opieki rodzicielskiej organizuje się rodziny zastępcze na zasadach określonych w ustawie o pomocy społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zmiana jest konsekwencją zapisów uprzednio przyjętych i sprowadza się do uściślenia art. 71. Z propozycją tą wiąże się także wykreślenie art. 73–76 opisujących zasady działania rodzin zastępczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Mam pewną wątpliwość do zapisu art. 72. Czy wystarczy mówić tylko o dzieciach, czy nie należy napisać jednak „Dzieciom i młodzieży...” - dalej jak w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jest to oczywiste przeoczenie podkomisji. Myślę że możemy tę drobną zmianę przyjąć w ramach autopoprawki. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Sprzeciwu nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Nie mam sprzeciwu, ale prośbę. Trochę mniej się w tej dziedzinie działalności orientuję, ale prosiłbym o rozwianie mojej wątpliwości jeśli się mylę.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy jeżeli dziecko zostało częściowo pozbawione opieki rodzicielskiej, to znaczy nie ma ojca, a jest matka, czy w takiej sytuacji organizowanie rodziny zastępczej jest działaniem celowym, o jakie nam chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Zakres pomocy społecznej jest w nowej ustawie określony dosyć wyraźnie i mówi się bardzo dokładnie, kto i w jaki sposób powinien organizować rodzinę zastępczą dla dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełTeresaJasztal">Mam pytanie do treści art. 69, w którym jest mowa o ochotniczych hufcach pracy. Dostosowujemy strukturę oświaty do nowego podziału administracyjnego kraju. Z art. 69 nie wynika, czy ochotnicze hufce pracy będą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę panią poseł o chwilę cierpliwości, bowiem dopiero za chwilę zajmiemy się art. 69, najpierw przyjmijmy zapisy dotyczące rodzin zastępczych, czyli art. 68.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są uwagi do artykułu dotyczącego nowego art. 72. Chodzi o zmiany 38 oraz 39.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przypominam, że w zmianie 39 podkomisja proponowała skreślenie art. 73 do 76.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto jest za przyjęciem art. 72 w brzmieniu proponowanym przez podkomisję z poprawką polegającą na dopisaniu po wyrazie „dzieciom” wyrazów „i młodzieży”? Głosujemy jednocześnie za skreślenie art. 73 do 76.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Możemy powrócić do rozpatrzenia art. 69, o którym mówiła pani poseł Teresa Jasztal. Artykuł ten opisuje ochotnicze hufce pracy.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kilka słów wyjaśnienia. W artykule o ochotniczych hufcach pracy znalazły się również - podobnie zresztą jak w dotychczasowej ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu - dyspozycje dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W tamtym zapisie ustawowym zapisaliśmy, że ochotnicze hufce pracy podlegają samorządom wojewódzkim i ich organizację określa odpowiednia jednostka samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Jeżeli na dzisiejszym posiedzeniu przegłosowaliśmy, że szkoła podstawowy jest 6-oddziałowa, czy wiek określony w ust. 2 art. 69 mówiący o 15 latach nie należy zmienić. Łączy się to w ogóle z pytaniem, w jakim wieku młodociany może podjąć pracę.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Przed chwilą przegłosowaliśmy, że szkoła podstawowa jest 6-oddziałowa, to znaczy, że szkołę tę kończy 12-letnie dziecko. Do ilu lat może w tej szkole być? Zgodnie z konstytucją do 18 lat. Tak więc od jakiego wieku może młodzież trafić do ochotniczych hufców pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">Zdajemy sobie sprawę, że obecna redakcja art. 69 traktującego o kształceniu i wychowaniu młodzieży w ochotniczych hufcach pracy jest niedostosowana do innych rozwiązań. Świadomie jednak pozostawiliśmy to do drugiej nowelizacji ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">Przypominam, że w artykule tym nie mówi się o organizacji i zasadach organizacji kształcenia młodzieży w ochotniczych hufcach pracy. Ust. 3 mówi, że określi to Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. Art. 69 określa jedynie zasady kształcenia i wychowania młodzieży w ochotniczych hufcach pracy, które w drugiej nowelizacji mają być w pełni dostosowane do nowego systemu szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">Ewentualnie możemy jednak zgłosić autopoprawkę redakcyjną do brzmienia ust. 2 art. 69.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym zapytać, czy na końcu ust. 2 nie warto byłoby dopisać wyrazów „i gimnazjalnego”, czyli dotyczyłoby to uzupełnienia wykształcenia podstawowego i gimnazjalnego w OHP. Rozumiem, że zapisany w tym ustępie wiek powyżej 15 lat jest do tego odpowiedni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełTeresaJasztal">Wcześniej określiliśmy jednak, że obowiązek szkolny dotyczy szkoły podstawowej i gimnazjum, czyli o rok dłużej, a więc nie 15 a 16 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoBożenaDunajska">Podczas obrad podkomisji, zgłaszałam swoje uwagi dotyczące ochotniczych hufców pracy i chciałabym do tego powrócić. W art. 2 ustawy wymieniamy wszystkie placówki szkoły, które obejmuje system oświaty. Z kolei w art. 5 wszystkie placówki i szkoły podporządkowujemy określonym jednostkom samorządu terytorialnego. Wszystkie, za wyjątkiem ochotniczych hufców pracy, które w omawianej ustawie jako jedyne znajdujące się w systemie oświaty, o czym mówi art. 2, nie są wymienione w art. 5.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoBożenaDunajska">Również art. 69 mówi jedynie o kształceniu i wychowaniu młodzieży w ochotniczych hufcach pracy.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoBożenaDunajska">Zwracam więc uwagę, że ochotnicze hufce pracy nie znalazły się w żadnym z pozostałych zapisów ustawy, za wyjątkiem omawianego art. 69.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">O tym właśnie przed chwilą powiedziałem stwierdzając, że taki zapis znalazł się w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Jutro będziemy przegłosowywali poprawki do tej ustawy. Są to poprawki senackie, które powróciły do Sejmu, a następnie ustawa trafi do prezydenta. Ta kwestia została więc rozstrzygnięta we wspomnianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Nie ma także sprzeczności między tamtą ustawą, a ustawą o systemie oświaty. W tamtej ustawie jest mowa, że organizację ochotniczych hufców pracy określa samorząd wojewódzki, a w tej ustawie w ust. 3 zostało zapisane, że „Rada Ministrów określa w drodze rozporządzenia zasady organizacji kształcenia młodzieży w ochotniczych hufcach pracy”. Są to dwa zapisy, między którymi nie ma sprzeczności legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proponuję zatem przyjęcie dwóch poprawek do ust. 2 art. 69. Pierwsza polega na zmianie wieku - liczbę 15 zastępujemy liczbą 16. Druga poprawka polega na dopisaniu na końcu pierwszej części zdania po wyrazach „wykształcenia podstawowego” wyrazów „i gimnazjalnego”.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Obydwie poprawki poddam osobnemu głosowaniu. Kto jest za pierwszą zmianą dotyczącą wieku?</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 12 posłów, nikt nie był przeciw, a 9 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Głosujemy poprawkę drugą, polegającą na dopisaniu wyrazów „lub gimnazjalnego”. Kto jest za tą poprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełTeresaJasztal">Dlaczego „lub”, kiedy jest to obowiązek szkolny, powinny być wyrazy „i gimnazjalnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wycofuję propozycję głosowania drugiej poprawki i za chwilę do niej powrócimy. Niemniej jednak w art. od 15 do 19 opiniujących obowiązek szkolny, tak jak dotychczas, są opisane sytuacje, w których człowiek do ukończenia 18 roku życia nie ukończył gimnazjum. Także obecnie takie przypadki się zdarzają i można by powiedzieć, że jest to sytuacja losowa.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy ktoś chce się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Myślę, że trzeba bardzo starannie zapisać omawiany ust. art. 69. Mogą być bowiem przypadki zatrudniania w ochotniczych hufcach pracy dzieci i młodzieży powyżej 15 lat z umożliwieniem ukończenia szkoły podstawowej, jak również wieku powyżej 16 lat, która nie ukończyła szkoły podstawowej i gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Tak więc zapis nie jest taki prosty, jak się początkowo wydawał i sprawa trochę się nam komplikuje. Mogą być bowiem przypadki ukończenia 15 lat i nie ukończenia szkoły podstawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJanZaciura">Przez chwilę byłem nieobecny na posiedzeniu Komisji za co przepraszam. Pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz jest także członkiem Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustaw kompetencyjnych. Dlatego jako autora poprawki proszę, aby ją chwilowo wycofał, albo poprosić Biuro Legislacyjne aby zsynchronizowało ustawy kompetencyjne.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełJanZaciura">Wczoraj przegłosowaliśmy poprawki Senatu do wielu ustaw i problem ochotniczych hufców pracy był także rozpatrywany. Nie mam przy sobie zapisów dotyczących tej części debaty, ale zapewne pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz ma pełne rozeznanie jako członek Komisji Nadzwyczajnej. Wiem jedynie, że wspomniane zapisy budziły liczne kontrowersje merytoryczne i formalnoprawne.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełJanZaciura">Dlatego wolałbym, byśmy nie przegłosowali czegoś, co pozostaje w sprzeczności ze sprawozdaniem z rozpatrzeniem poprawek Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Ja również byłem na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, dlatego mogę zaręczyć panu posłowi Franciszkowi Potulskiemu, że nic takiego się nie stało, co stawiałoby ustawy kompetencyjne w sprzeczności z ustawą o systemie oświaty. Wprost przeciwnie, zostały zsynchronizowane działania na tamtym polu z tym, co rozpatrujemy obecnie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wracając do propozycji pana posła Kazimierza Marcinkiewicza sądzę, że można by dopisać wyrazy „wykształcenia podstawowego i gimnazjalnego”. Taki zapis byłby rozwiązaniem uniwersalnym i nie byłoby problemu alternatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Prosiłbym przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zajęcie stanowiska wobec rozpatrywanych zapisów art. 69.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozmawiałem uprzednio na ten temat z panem posłem Kazimierzem Marcinkiewiczem. Po wysłuchaniu dzisiejszej dyskusji muszę stwierdzić, że propozycje podkomisji są spójne z uwarunkowaniami i zasadami zawartymi w przepisach dotyczących ochotniczych hufców pracy. Ja również uczestniczyłem wczoraj w posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej i mogę jednoznacznie stwierdzić, że zapisy zawarte w ustawach kompetencyjnych są spójne z zapisem w ust. 3 omawianego art. 69. Chodzi o dwie różne sprawy. Rada Ministrów w drodze rozporządzenia ma określić zasady organizacji kształcenia młodzieży w ochotniczych hufcach pracy. Natomiast zupełnie czymś innym jest prowadzenie i organizacja ochotniczych hufców pracy i to właśnie zostało określone w ustawach kompetencyjnych. Jeśli chodzi o zapis ust. 2, że najbardziej prawidłowym legislacyjnie zapisem byłby zapis następujący: „Ochotnicze Hufce Pracy umożliwiają młodzieży w wieku powyżej 15 lat, która nie ukończyła szkoły podstawowej lub gimnazjum lub nie kontynuuje nauki po ukończeniu tych szkół, zdobycie kwalifikacji zawodowych oraz uzupełnienie wykształcenia podstawowego i gimnazjalnego”.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dwa słowa komentarza do wieku. Z państwa wypowiedzi wynikało już wyraźnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Sprawę wieku już przegłosowaliśmy i musiałby być wniosek o reasumpcję głosowania, aby do sprawy ponownie wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Mam następującą propozycję. W ust. 2 proponuję zrobić pkt 1, który miałby takie samo brzmienie jak proponuje podkomisja, z tym że liczba 15 zostałaby zmieniona na 14.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Natomiast pkt 2 miałby brzmienie: „Ochotnicze Hufce Pracy umożliwiają młodzieży powyżej 16 lat, która nie ukończyła szkoły gimnazjalnej, albo nie kontynuuje nauki po ukończeniu tej szkoły, zdobycie kwalifikacji zawodowych oraz uzupełnienie wykształcenia gimnazjalnego”.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Jak widać proponuję wyraźne rozgraniczenie dwóch przypadków - nie ukończenia szkoły podstawowej i nie ukończenia gimnazjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego ma uwagi do poprawki zaproponowanej przez pana posła Franciszka Potulskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mogę jedynie powiedzieć, że sytuacje prawne i faktyczne, bez względu na wiek mogą dotyczyć obu sytuacji. Dana osoba, obojętnie czy będzie miała 14 czy 16 lat może równocześnie nie skończyć szkoły podstawowej i to będzie jedno spektrum podmiotów tego zapisu i młodzieży, która może nie skończyć szkoły gimnazjalnej bez względu na wiek, co stanowiło drugie spektrum podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Przegłosowanie poprawki zgodnie z propozycją przedstawiciela Biura Legislacyjnego mogłoby oznaczać, że w szkole podstawowej, w szóstej klasie może znajdować się osoba, która ma i 11 jak również 16 lat. To stwarza pewne niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Przed chwilą martwiliśmy się o to, czy w dwóch osobnych budynkach może być gimnazjum i szkoła podstawowa, a nie martwimy się o to, żeby w jednej klasie występowały tak wielkie różnice wieku między uczniami za sprawą ochotniczych hufców pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy pan poseł mógłby jeszcze raz powtórzyć swoją propozycję zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Propozycja jest następująca, żeby w ust. 2 zostawić tak jak jest w odniesieniu do szkoły podstawowej, zmieniając jedynie wiek z 14 na 15 lat. Mam jednak pewne wątpliwości bo nie wiem, czy ochotnicze hufce pracy mogą objąć młodzież 14-letnią, ale ponieważ zmieniliśmy karalność obniżając do 15 lat, to być może i taką zmianę można tutaj uczynić.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Po tym ustępie proponuję dodać drugi, który byłby o takim samym brzmieniu z liczbą 16, ale dotyczył kształcenia gimnazjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełDanutaGrabowska">W tej sytuacji proponuję reasumpcję poprzedniego głosowania art. 69. Ponadto uważam, że nie możemy sobie pozwolić na te 14 lat, bo po prostu dzieci nie przyjmą hufce i wtedy powstanie luka.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Jeśli się nam uda przyjąć reasumpcję, to wtedy zapis zaproponowany przez Biuro Legislacyjne wyczerpuje wszystkie możliwości i byłby najbardziej racjonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poddaję pod głosowanie wniosek o reasumpcję głosowania dotyczącego art. 69. Kto opowiada się za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wniosek przyjęty został jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Mamy dwie propozycje zapisu art. 69 ust. 2. Pierwsza w brzmieniu przedstawionym przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego, a drugą zgłoszoną przez pana posła Franciszka Potulskiego. Pana posła prosiłbym o ponowne określenie wieku w obydwu proponowanych punktach ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełFranciszekPotulski">W przypadku szkoły podstawowej 14 lat, a w przypadku gimnazjum 16 lat. Proponuję dwa oddzielne teksty ujęte w osobne punkty ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poddam obydwie propozycje pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełUrszulaWachowska">Mam pytanie do pana posła Franciszka Potulskiego. Czy to oznacza, że 14-latek poszedłby do ochotniczych hufców pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Tak, aby w tych hufcach ukończyć szkołę podstawową 6-letnią, skoro żeśmy się na to zdecydowali. Inaczej mówiąc, chodzi o to, aby dziecko nie kończyło szkoły podstawowej 6-letniej, mając powyżej 14 lat razem z dziećmi 11-letnimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Zwracam uwagę, że wiek 15 lat wiąże się także z wiekiem młodocianego, określonym w Kodeksie pracy na właśnie 15 lat. Tak więc proponowany zapis w ust. 2 ma związek także z systemowymi rozwiązaniami zawartymi w Kodeksie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy pana posła Franciszka Potulskiego te wyjaśnienia przekonują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy wobec tego pan poseł podtrzymuje swój wniosek dotyczący ust. 2 w art. 69?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W związku z tym poddaję pod głosowanie alternatywnie wniosek przedstawiony przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Przypomnę jego brzmienie „Ochotnicze Hufce Pracy umożliwiają młodzieży w wieku powyżej 15 lat, która nie ukończyła szkoły podstawowej lub gimnazjum, albo nie kontynuuje nauki po ukończeniu tej szkoły, zdobycie kwalifikacji zawodowych oraz uzupełnienie wykształcenia podstawowego i gimnazjalnego”.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Natomiast we wniosku pana posła Franciszka Potulskiego ust. 1 miałby brzmienie takie ja obecnie w propozycji podkomisji ze zmianą wieku z 15 na 14 lat. Natomiast ust. 2 dotyczyłby zamiany szkół podstawowych na gimnazjalne i wieku 15 na 16 lat.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto z państwa opowiada się za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełWojciechHausner">Rozumiem wobec tego, że pan przewodniczący przejął wniosek Biura Legislacyjnego i przedłożył go do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dokładnie postąpiłem w ten sposób. Kto z państwa jest za wnioskiem pierwszym podtrzymanym przeze mnie, a zaproponowanym przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto jest za wnioskiem pana posła Franciszka Potulskiego?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Komisja przyjęła i będzie rekomendować zapis ust. 2 w art. 69 w brzmieniu według mojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Zgłaszam wniosek mniejszości z autopoprawką: wyraz „gimnazjum” proponuję zastąpić wyrazami „szkołą ponadpodstawową”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozpatrujemy zmianę 40, dotyczącą art. 78. W zmianie tej podkomisja proponuje skreślenie ust. 2 opisującego ponownie zadania ministrów, do tej pory prowadzących szkoły resortowe. Natomiast w ust. 3 odwołujemy się od innego konkretnego ustępu. Jak widać są to zmiany dosyć formalne.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to uznam, że uwag nie ma. Kto jest za przyjęciem zmiany 40?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu zmianę 40 przyjęto jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przystępujemy do zmiany 41 dotyczącej art. 79, określającego zasady finansowania szkół i placówek publicznych.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W ust. 1 podkomisja proponuje wyrazy „jednostkami budżetowymi” zastąpić wyrazami „zakładami budżetowymi”. W ust. 2 wyraz „Szkoły” zastępuje się wyrazem „Przedszkola”, a w ust. 3 wyraz „szkoły” zastępuje się wyrazem „przedszkola”.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wiąże się to ze zmianą zapisu dotyczącego definiowania zakładów budżetowych. Zmiana powoduje większą samodzielność finansową szkół oraz możliwość przechodzenia środków z jednego roku na rok następny, a więc bez konieczności wydawania ich w pośpiechu w ostatnim dniu roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełAnnaZalewska">Jestem przeciwna tym zmianom. Zakład budżetowy ma się sam utrzymać. To wynika z jego definicji. Przecież dyrektor szkoły jest dyrektorem zakładu pracy i powinien on na początku roku wiedzieć, jaki posiada budżet i sam powinien nim dysponować.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełAnnaZalewska">Jeżeli wprowadzimy proponowany zapis, to szkoła będzie miała obowiązek zdobywania pieniędzy na swoje utrzymanie. Taka była zresztą intencja pana ministra, który mówił, że ok. 20% środków szkoła musi zdobyć sama na własne utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PosełAnnaZalewska">Uważam, że powinien pozostawać zapis mówiący o jednostkach budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zwracam się z pytaniem i prośbą do pana przewodniczącego, czy może pan przeczytać nam nową definicję zakładu budżetowego. Przypominam sobie podobną debatę przy okazji pracy nad poprzednią wersją ustawy o systemie oświaty, w której był zapis, że ma to być jednostka lub zakład budżetowy. W obecnej wersji określenie zakład budżetowy został wycofany wskutek wykładni Trybunału Konstytucyjnego, który wyinterpretował z konstytucji niemożność prowadzenia szkoły w formie zakładu budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Niestety, nie jestem w stanie spełnić tej prośby, chociaż w czasie prac Komisji Nadzwyczajnej na ten temat wypowiadali się przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Nie wiem, czy są oni obecni na dzisiejszym posiedzeniu. Być może pan dyrektor Eugeniusz Buśko będzie nam mógł wyjaśnić tę zmianę, jeśli tak, to bardzo proszę by to zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DyrektorDepartamentuEkonomikiwMinisterstwieEdukacjiNarodowejEugeniuszBuśko">Zapis zaproponowany w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, jest ściśle powiązany ze zmianami, które w tej chwili wprowadzane są do przepisów o finansach publicznych i o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Zapis wynika z nowej koncepcji finansowania szkolnictwa przez gminy, powiaty i samorządowe województwa. Koncepcja przyjęta przez rząd jest ściśle oparta o założenia bonu oświatowego, z tym że za uczniem idzie jego finansowy standard. Środki te trafiać mają od samorządu właściwego dla miejsca zamieszkania ucznia, wprost do szkoły z pominięciem organu prowadzącego szkołę.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#DyrektorDepartamentuEkonomikiwMinisterstwieEdukacjiNarodowejEugeniuszBuśko">Koncepcja ta spójna jest z definicją zakładu budżetowego, że jest to jednostka sfery budżetowej, która wszystkie swoje bieżące wydatki pokrywa z uzyskanych dochodów. Chodzi o dochody szkoły podstawowej, gimnazjum i ponadgimnazjalnej. Są to opłaty wniesione przez organ samorządu terytorialnego w postaci bonu oświatowego, idącego za uczniem na edukację tego ucznia.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#DyrektorDepartamentuEkonomikiwMinisterstwieEdukacjiNarodowejEugeniuszBuśko">Jest to prawdziwa rewolucja w systemie finansów całego szkolnictwa, a więc szkolnictwa otwartego i specjalnego. Musiało to znaleźć odbicie w naszej ustawie ustrojowej o systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Skoro jest to rewolucja, o której mówił pan dyrektor Eugeniusz Buśko, to aby nie pożarła ona własnych dzieci powinniśmy poczekać z nowelizacją art. 79. Powinniśmy poczekać na to, co zrobi się w tej sprawie w Komisji Finansów Publicznych. O ile wiem, prace w tym zakresie zostały wstrzymane.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Zgłaszam wniosek formalny, aby dzisiaj ta sprawa nie była dyskutowana i rozstrzygana do czasu uzyskania opinii z Ministerstwa Finansów. Ciągle bowiem nie wiem, co oznacza pojęcie „zakład budżetowy”.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Przy okazji chciałbym skierować pytanie do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Dlaczego tak jednoznacznie i kategorycznie ministerstwo zakłada, że szkoła może być tylko zakładem budżetowym, natomiast przedszkole ma wybór fakultatywny - może być zakładem budżetowym, lub jednostką budżetową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Przekształcenie szkoły w zakład budżetowy wcale nie zdejmuje z budżetu obowiązku finansowania, natomiast w sposób zasadniczy zwiększa samodzielność szkoły w dysponowaniu środkami finansowymi. Jak sądzę jest to cel podstawowy dokonanej zmiany. W ten sposób już od dawna funkcjonują szkoły wyższe i nie zmniejszyło to bezpośrednio finansowania, ponieważ finansowanie szkół wyższych jak i oświaty jest niewystarczające i co do tego się zgadzamy. Niemniej jednak sama możliwość innego gospodarowania środkami finansowymi, już jest zyskiem w warunkach decentralizacji systemu oświaty. Myślę, że obrona takiego systemu finansowania, który do tej pory istniał, jest po prostu szkodliwa dla szkół. Zawsze będzie bowiem ograniczone finansowanie szkół. Większe możliwości daje zakład budżetowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Różnica między szkołami wyższymi a podstawowymi polega m.in. na tym, że te ostatnie są obowiązkowe. Właśnie o to nam chodzi, aby nie nastawić szkół i dyrekcje szkół podstawowych na komercyjną działalność. Najlepiej byłoby zapewne z budynku wynająć jedno piętro na siedzibę banku, przedłużyć zajęcia szkolne na dwie zmiany i byłoby dużo środków na utrzymanie szkoły.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Można postawić twierdzenie, że teza postawiona przez pana posła Andrzeja Smirnowa jest szkodliwa dla oświaty, przynajmniej na poziomie podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Ponieważ jestem członkiem podkomisji, która ma się zająć budżetami i dochodami jednostek samorządu terytorialnego, to o ile dobrze pamiętam, nie podjęto próby nowego zdefiniowania jednostki budżetowej i zakładu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PosełFranciszekPotulski">Jesteśmy wszyscy za tym, aby dyrekcja szkoły czy organ prowadzący szkołę, mógł efektywnie wykorzystywać obiekt szkolny i nawet wynajmować sale, jeśli to nie zakłóca toku nauczania. Ale nie jesteśmy za tym, aby zamienić jednostkę budżetową na zakład budżetowy. Chodzi o jednostkę budżetową z odpowiednimi uprawnieniami, a nie o zakład budżetowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełUrszulaWachowska">Chciałam posłużyć się przykładem dla wsparcia argumentu i przyjęciem formuły, że szkoła będzie zakładem budżetowym. Najważniejsze jest to, aby szkoła mogła swoje oszczędności przenosić na nowy rok budżetowy. Dzisiaj musi się rozliczyć z posiadanych środków w ostatnim tygodniu czy miesiącu. Jeśli chce zaoszczędzić środki na zakup czegokolwiek, to musi brać kredyt i oddać go wraz z procentami.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełUrszulaWachowska">Zgodnie z nowym zapisem, szkoła mogłaby odłożyć te pieniądze na następny rok i nie zyskać na ich oprocentowaniu. Taka jest podstawowa zasada ekonomicznego zarządzania szkołą.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełUrszulaWachowska">Jeśli ponadto przyjmie się, że to, co otrzymuje szkoła od samorządu jest jej wpływem i w związku z tym ma prawo być uznana za zakład budżetowy, to nie wiem właściwie nad czym dyskutujemy. Proszę o utrzymanie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zgłasza się pan poseł Jan Zaciura w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełJanZaciura">Procedowanie nad ważnymi sprawami, które dotyczą finansów publicznych, na podstawie takich oświadczeń np. jakie zaprezentowała pani poseł Urszula Wachowska, bez zajęcia merytorycznego stanowiska przez Ministerstwo Finansów, uważam za bezcelowe.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełJanZaciura">Jeśli jest obecny na sali przedstawiciel tego ministerstwa, to bardzo proszę aby się wypowiedział. Jeśli jednak jest nieobecny, to uważam za poważne niedopatrzenie ze strony resortu finansów, który rewolucję oświatową traktuje po macoszemu. Proszę o wyciągnięcie konsekwencji. Nie możemy tak ważnej regulacji opierać o pobożne życzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Niestety, nie ma w naszym gronie przedstawiciela Ministerstwa Finansów i zwróciliśmy się telefonicznie, aby przybył możliwie jak najszybciej. Mamy zapewnienie, że przybędzie na posiedzenie Komisji o godz. 13. Jeśli państwo wyrazicie zgodę, że przejdziemy do omawiania następnych artykułów, a omawianie art. 79 pozostawimy do przyjścia przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy jest zgoda państwa na taki tok pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Moglibyśmy wyjść z tego impasu, niezależnie od tego, co powie nam później przedstawiciel Ministerstwa Finansów, przez przyjęcie rozwiązania, które już znajdowało się kiedyś w ustawie o systemie oświaty, a więc przez pozostawienie alternatywnej formy szkół czy placówek oświatowych. W takiej sytuacji art. 79 ust. 1 mógłby mieć następujące brzmienie: „Szkoły publiczne prowadzone przez organa wymienione w art. 5 ust. 2 pkt. 1 i 2, przedszkola i placówki publiczne mogą być jednostkami lub zakładami budżetowymi. Zasady gospodarki finansowej tych szkół i placówek określają odrębne przepisy”.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zwracam uwagę, że wiele gmin po latach doświadczeń wybrało formę jednostek budżetowych, która dobrze zdaje egzamin. Wydaje się, że nie byłaby najszczęśliwszym rozwiązanie rewolucja, która wstrząsnęłaby tymi strukturami, które funkcjonują w ten sposób, a dyskutowana ustawa obejmuje wszystkie struktury samorządu, które prowadzą szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Oświadczenie pana posła Włodzimierza Puzyny przyjmuję jako kolejną propozycję zapisu art. 79 ust. 1, oprócz tej, którą przyjęła podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Niemniej jednak ponownie apeluję o to, aby odłożyć dyskusję na ten temat do godz. 13, kiedy przybędzie na obrady przedstawiciel Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ponieważ nie widzę sprzeciwu do takiego procedowania, możemy przejść do rozpatrywania zmiany 42 dotyczącej art. 80. Zgodnie z propozycją podkomisji artykuł ten otrzymuje następujące brzmienie: „Szkoły publiczne nie wymienione w art. 79 prowadzą gospodarkę finansową według zasad określonych przez organ prowadzący szkołę. Szkoły te otrzymują na każdego ucznia dotację z budżetu jednostki samorządu terytorialnego do prowadzenia odpowiedniego typu szkół, w wysokości równej wydatkom przewidzianym na jednego ucznia w szkołach tego samego typu, prowadzonych przez tę jednostkę samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kolejny ust. 2 mówi, że „Szczegółowe zasady udzielania dotacji, o których mowa w ust. 1, określa organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są uwagi do propozycji podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Moim zdaniem, art. 80 dotyczy tej samej materii, co art. 79, którego rozpatrzenie odłożyliśmy do czasu stawienia się na obrady przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Nic się nie stanie, jeśli po godz. 13 rozpatrzymy obydwa wymienione artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przyjmuję tę propozycję jako w pełni uzasadnianą. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu to przejdziemy do rozpatrzenia kolejnej zmiany. Sprzeciwu nie słyszę, omawiamy zmianę 43 dotyczącą art. 82.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ust. 1 zgodnie z propozycją podkomisji otrzymuje następujące nowe brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">„1. Osoby prawne i fizyczne mogą zakładać szkoły i placówki niepubliczne po uzyskaniu wpisu do ewidencji prowadzonej przez jednostkę samorządu terytorialnego, obowiązaną do prowadzenia odpowiedniego typu publicznych szkół i placówek”.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Podkomisja proponuje również nowe brzmienie ust. 2 pkt 6. Oto proponowane brzmienie tego punktu: „zobowiązanie do przestrzegania wymagań określonych w art. 7 ust. 3 w przypadku szkoły podstawowej oraz gimnazjum, a także w przypadku szkoły ponadgimnazjalnej, ubiegającej się o nadanie uprawnień szkoły publicznej z dniem rozpoczęcia działalności”.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Mniejsze zmiany proponuje podkomisja w ust. 3, gdzie po wyrazie „właściwemu” dodaje się wyrazy „kuratorowi oświaty, a w przypadku szkół artystycznych również ministrowi właściwemu do spraw kultury oraz”.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pkt 6 również będzie miał nową treść. Oto ona: „w przypadku szkoły prowadzącej kształcenie zawodowe - nazwę zawodu lub profilu kształcenia zawodowego”.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proponuję ponadto, aby w ust. 1 dodać na końcu wyrazy „z zastrzeżeniem art. 87”. Przepraszam - wycofuję tę zmianę, ponieważ podkomisja zaproponowała skreślenie tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są uwagi do propozycji podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Mam propozycję do ust. 2 pkt 6. Proponuję, aby brzmiał on następująco: „zobowiązanie do przestrzegania wymagań określonych w art. 7 ust. 3, w przypadku szkoły podstawowej oraz ponadpodstawowej ubiegające się o nadanie uprawnień szkoły publicznej z dniem rozpoczęcia działalności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Widzę formalną sprzeczność z przyjętym już zapisem art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoForumOświatyNiepublicznejLigiaKrajewska">W przypadku gimnazjum mamy do czynienia z obowiązkiem szkolnym. Tylko w przypadku liceum można ubiegać się o nadanie uprawnień szkoły publicznej z dniem rozpoczęcia działalności, albo też później. Natomiast w przypadku gimnazjum byłoby to sprzeczne z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Chciałbym zapytać czy gimnazjum nie jest również szkołą ponadpodstawową? Dlatego w swojej propozycji szkołę podstawową i gimnazjum nazywam szkołą ponadpodstawową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy w tej sprawie mogliby się wypowiedzieć przedstawiciele ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Przyjmując taki zapis odbiegalibyśmy od przyjętej systematyki w tej ustawie, ponieważ termin szkoła podstawowa, który uprzednio miał swoje źródło w art. 9, w obecnym brzmieniu nie posługuje się takim terminem.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Dlatego uważamy, że w ustawie należałoby posługiwać się definicjami przyjętymi już uprzednio w ustawie. Według propozycji pana posła wprowadzilibyśmy po raz pierwszy w tej ustawie „szkoła ponadpodstawowa”. Byłoby to odstępstwo od poprzednio przyjętej techniki legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przystępujemy do rozstrzygnięcia w drodze głosowania. Kto jest za przyjęciem propozycji brzmienia art. 82 w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 10 posłów, 5 było przeciwnych, a 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przyjęliśmy zmiany do art. 82.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozpatrujemy zmianę 44, dotyczącą art. 85. Podkomisja proponuje całe jego nowe brzmienie:.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">„Ust. 1. Niepublicznej szkole podstawowej i gimnazjum założonym zgodnie z art. 82 ust. 1–3 przysługują uprawnienia szkoły publicznej z dniem rozpoczęcia działalności.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ust. 2. Kurator oświaty w ciągu 6 miesięcy od dnia rozpoczęcia działalności przez szkołę podstawową, gimnazjum lub szkołę ponadgimnazjalną, która uzyskała uprawnienia szkoły publicznej z dniem rozpoczęcia działalności, jest obowiązany sprawdzić spełnianie warunków określonych w art. 7 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ust. 3. Organ jednostki samorządu terytorialnego, o której mowa w art. 82 ust. 1, na wniosek osoby prowadzącej szkołę niepubliczną, nie posiadającą uprawnień szkoły publicznej, nadaje tej szkole uprawnienia szkoły publicznej, jeżeli osoba ta przedstawi pozytywną opinię kuratora oświaty, a w przypadku szkół artystycznych - ministra właściwego do spraw kultury, o spełnianiu przez szkołę warunków określonych w art. 7 ust. 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">We wniosku Komisji Kultury i Środków Przekazu znajduje się propozycja podobnego uzupełnienia ust. 2. Popełniona została bowiem pewna niekonsekwencja, bowiem w ust. 3 mówi się, że w przypadku szkół artystycznych wymagana jest pozytywna opinia ministra właściwego do spraw kultury, natomiast w ust. 2, który dotyczy tej samej materii, mowa jest jedynie o kuratorze oświaty.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełAndrzejSmirnow">Uważam, że w ust. 2 po wyrazach „Kurator oświaty” należałoby dopisać wyrazy „a w przypadku szkół artystycznych - minister właściwy do spraw kultury”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego zgłasza uwagę, że zapis taki znajduje się już w art. 89 i dokładnie to samo oznacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">W art. 80 mówi się o nadzorze pedagogicznym. Myślę, że istnieje niekonsekwencja w zapisie ust. 2 i ust. 3 art. 85. Są to dwa ustępy obok siebie i jeden mówi o nadawaniu uprawnień szkoły publicznej, a drugi o sprawdzaniu wymaganych warunków przez tę szkołę. W jednym przypadku jest mowa o ministrze właściwym do spraw kultury, a w drugim tylko o kuratorze oświaty. Wydaje się, że w obydwu ustępach powinien być powtórzony taki sam zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozumiem, że Ministerstwo Edukacji Narodowej zgadza się na dokonanie takiej zmiany i że było to jedynie przeoczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Mam uwagę do art. 85 ust. 1 i 2. Proponuję w ust. 1 zapisać „Niepublicznej szkole podstawowej i ponadpodstawowej założonej zgodnie z art. 82 ust. 1 przysługują uprawnienia szkoły publicznej z dniem rozpoczęcia działalności”.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Konsekwentnie proponuję zmianę w ust. 1, który brzmiałby:</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">„Kurator oświaty w ciągu 6 miesięcy od dnia rozpoczęcia działalności przez szkołę podstawową lub ponadpodstawową, która uzyskała uprawnienia szkoły publicznej...” - dalej jak w tekście podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Mamy analogiczną sytuację jak do poprzedniego artykułu. Proponowane sformułowania są nieobecne w regulacji art. 9, opisującego ustrój szkoły.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Co na ten temat powie przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Do słów pana przewodniczącego można by dodać jeszcze jedną kwestię, która być może powinna być podniesiona już wcześniej. Abstrahując od strony formalnej, o której już mówiliśmy, konstrukcja proponowana przez pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego powodowałaby taką okoliczność, że pomijalibyśmy fakt, że w systemie oświaty niepublicznej poza szkołami niepublicznymi, które mają uprawnienia z mocy prawa, istnieje cały obszar szkół ponadpodstawowych, które istnieją bez uprawnień szkół publicznych.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Cała konstrukcja proponowanych przez nas rozwiązań zawartych w rozdziale VIII ustawy, stara się konsekwentnie trzymać jednolitych zasad. Szkoły podstawowe i gimnazjalne nie mogą istnieć jako inne szkoły z uprawnieniami i w ogóle nie mogą powstać inaczej jak szkoły z uprawnieniami. Natomiast szkoły ponadgimnazjalne mogą mieć, albo nie mieć, uprawnień szkół publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że przyjęliśmy zmianę zaaprobowaną przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, a dotyczącą uzupełnienia w ust. 2, zgodnie z zapisem ust. 3. Wniosek taki zgłosił pan poseł Andrzej Smirnow.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Tak więc w ust. 2 po wyrazach „Kurator oświaty” dopisujemy wyrazy „a w przypadku szkół artystycznych minister właściwy do spraw kultury”.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Sprzeciwu nie widzę, poprawki podkomisji przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">A jak pan potraktuje moją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Najpierw chciałem, byśmy wypowiedzieli się w sprawie nie budzącej kontrowersji. Przegłosowana zmiana pasuje również do pana poprawki.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zwracam się do pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego. W swojej propozycji używa pan sformułowań dotyczących typów szkół, które nie występują w omawianej ustawie. Dlatego takiej poprawki nie można przedstawiać do głosowania. Taka przynajmniej jest opinia przedstawiciela Biura Legislacyjnego. W omawianej ustawie nie występują bowiem nazwy szkół ponadpodstawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJanZaciura">Część mojej wypowiedzi będzie formalna, część merytoryczna. Nie można jeszcze powiedzieć, że w obecnej ustawie takie sformułowanie jeszcze nie występuje. Będzie ono tak długo występowało, dopóki nie wejdzie w życie inna ustawa, która to zmieni. Z tego też powodu nie można dyskwalifikować propozycji pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełJanZaciura">Występuje jednak niewątpliwie kolizja propozycji pana posła, z tym, co Komisja już przyjęła w toku prac nad projektem ustawy. Tylko z tego powodu można mówić o braku synchronizacji z przyjętymi już artykułami, ale tylko z tego powodu. Natomiast w aktualnie obowiązującym prawie oświatowym występuje taki podział i długo jeszcze będzie występował, zanim nie zastąpi go nowa ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zadam ponownie pytanie przedstawicielowi Biura Legislacyjnego. Czy rzeczywiście może zdarzyć się tak, że poddawane są głosowaniu poprawki, które spowodują niespójność w nazewnictwie poszczególnych szkół? Jest rzeczą oczywistą, że każdy poseł w trakcie prac nad ustawą może wnieść poprawki zmiany. W tym jednak przypadku wniosek mniejszości albo poprawka zgłoszona w drugim czytaniu powinna dotyczyć całości spraw związanych z nazewnictwem typu szkół. Chodzi więc o treść artykułów od 1 do ostatniego. Tam gdzie występują nazwy szkół podstawowych, gimnazjum i szkół ponadgimnazjalnych należałoby dokonać zmiany na szkoły podstawowe i szkoły ponadpodstawowe. Zmiany takie powinno się rozpocząć od art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełFranciszekPotulski">W sprawozdaniu podkomisji, które podpisał pan przewodniczący używa się tego typu nazewnictwa. W art. 2 takiego terminu się używa. Ponieważ pan przewodniczący się pod tym podpisał, coś mi się tu nie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Art. 2 - są to przepisy przejściowe, które opisują sytuację pomiędzy stanem obecnym, a stanem przejścia do nowego ustroju szkolnego. Oczywiście, że w takich przypadkach muszą być zawarte sformułowania, o których mówił pan poseł. Wolałbym jednak, aby na ten temat wypowiedział się przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Moje wystąpienie mogłoby się sprowadzić do potwierdzenia tego, co pan przed chwilą powiedział. Mając jednak na uwadze przepisy ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz przepisy Regulaminu Sejmu RP, każdy poseł może zgłaszać poprawkę w brzmieniu jaka mu odpowiada i jaką uważa za właściwą. Takie jest święte prawo posła.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast moja dotychczasowa wypowiedź sprowadzała się do procedowania nad konkretną ustawą o systemie oświaty, a dokładnie rzecz biorąc nad rozpatrzeniem sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Podkomisja nadzwyczajna pracowała nad przedłożeniem rządowym. Jej wynikiem jest rozpatrywane dzisiaj sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Komisja pracując nad projektem od trzech dni przesądziła w art. 9, jakie szkoły są i jak one się nazywają. Dla czystości legislacyjnej ośmieliłem się uprzednio stwierdzić, że wprowadzanie nowego nazewnictwa jest po prostu niespójne, ale poseł może zgłosić każdą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dla ułatwienia procedowania łatwiej byłoby w takim przypadku zgłosić wniosek mniejszości, zgodnie z art. 40 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W związku z oświadczeniem przedstawiciela Biura Legislacyjnego nie poddam pod głosowanie poprawki zgłoszonej przez pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego, natomiast poddam pod głosowanie całość art. 85 w nowym brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję wraz z poprawką przedłożoną przez pana posła Andrzeja Smirnowa w odniesieniu do ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto jest za przyjęciem art. 85 w przedłożonym brzmieniu wraz z poprawką?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 11 posłów, 6 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Komisja będzie rekomendować Sejmowi nowe brzmienie art. 85.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozpatrujemy zmianę 45 - podkomisja proponuje skreślenie art. 87. Artykuł ten opisywał zadania odpowiednich ministrów w odniesieniu do szkół artystycznych, medycznych oraz rolniczych i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Podkomisja uznała, że artykuł ten jest zbędny, stąd nasza propozycja skreślenia.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jednocześnie zgłoszono propozycję nowego artykułu 87 w następującym brzmieniu: „W przypadku szkoły podstawowej, gimnazjum i szkoły ponadgimnazjalnej, ubiegające się o nadanie uprawnień z dniem rozpoczęcia działalności wpis do ewidencji może nastąpić, jeżeli osoba prowadząca przedstawi pozytywną opinię kuratora oświaty”.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są uwagi do zgłoszonej propozycji? Proszę o uwagi przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Proponowana zmiana odzwierciedla dyskusję na posiedzeniu podkomisji i nie jest identyczna z treścią art. 85. Zmiana ta dotyczy momentu wpisywania szkoły do ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Art. 80 dotyczy sytuacji, kiedy kurator oświaty sprawdza uprawnienia ex post. Jest to sprawdzenie już po wpisaniu szkoły do ewidencji. Natomiast szkoły podstawowe i gimnazja mają uprawnienia szkół publicznych z datą wpisu do ewidencji. Także szkoły ponadgimnazjalne, analogicznie jak obecnie szkoły ponadpodstawowe, mogą także ubiegać się o uprawnienia szkoły publicznej z datą wpisu. Nadanie uprawnień szkoły publicznej z datą wpisu wymaga złożenia stosownego oświadczenia w formie zobowiązania się do spełnienia warunków kwalifikacji nauczycieli oraz innych warunków, o których nie będę teraz mówiła.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Brak takiego zapisu powodowałby, że na etapie wpisywania do ewidencji nie byłby zabezpieczony wpływ kuratora oświaty. Kurator co prawda badałby ex post wiele spraw i mógłby wyrażać pozytywne opinie. Natomiast na etapie wpisów, przy tak istotnej czynności jaką jest wpis, byłby wyłączony z tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Propozycja jest zgodna z uwagami zgłaszanymi w trakcie posiedzenia podkomisji, nie tylko zresztą przez posłów. Chodzi o wzmocnienie pozycji kuratora oświaty, dlatego wydaje się, że zasługuje na poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Prosiłbym jednak o przypomnienie treści tego zapisu. Według zgłoszonej propozycji byłaby ona następująca:</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">"W przypadku szkoły podstawowej, gimnazjum i szkoły ponadgimnazjalnej, ubiegającej się o nadanie uprawnień szkoły publicznej”. Chyba taki powinien być początek tego zapisu? Dalsza treść pozostałaby bez zmian, to znaczy „z dniem rozpoczęcia działalności, wpis do ewidencji może nastąpić, jeżeli osoba prowadząca przedstawi pozytywną opinię kuratora oświaty”.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy taka propozycja jest do akceptacji przez ministerstwo? Przejmuję tę zmianę do art. 87, którą przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto jest za przyjęciem nowego brzmienia art. 87?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy mam rozumieć, że podkomisja wycofuje się z propozycji skreślenia art. 87 i teraz głosujemy jego nową treść, zgodną z tekstem zaproponowanym przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Podkomisja nie może się wycofać, ponieważ podjęła decyzję skreślenia art. 87 i swoją pracę przedstawiła Komisji. Zgłoszony został jednak wniosek nowego brzmienia tego artykuły, który przejąłem i poddaję pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy mógłby pan powtórzyć nowe brzmienie art. 87.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">„W przypadku szkoły podstawowej, gimnazjum i szkoły ponadgimnazjalnej, ubiegającej się o nadanie uprawnień szkoły publicznej z dniem rozpoczęcia działalności, wpis do ewidencji może nastąpić, jeżeli osoba prowadząca przedstawi pozytywną opinię kuratora oświaty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJanZaciura">Wydaje mi się, że istnieje istotna sprzeczność pomiędzy ust. 2 art. 85, w którym mówimy o tym, że kurator w ciągu 6 miesięcy od dnia rozpoczęcia działalności przez szkołę podstawową, gimnazjum lub szkołę ponadgimnazjalną, podejmuje pewne czynności. Natomiast w art. 87 chodzi o wydanie zgody od dnia rozpoczęcia działalności.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełJanZaciura">Dlaczego nie ma wcześniejszej procedury, w której kurator oświaty mógłby uczestniczyć? Przynajmniej tak zrozumiałem treść art. 87 w nowym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Być może mylące jest to, że przepis art. 87 w brzmieniu proponowanych przez pana przewodniczącego, znajduje się w niewłaściwym miejscu, chociaż jest prawidłowy. Ma on bowiem luźny związek z problematyką sąsiednich artykułów.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Nowy art. 87 został jednak wpisany w puste miejsce, w miejsce skreślonego dawnego art. 87 i z tego powodu nie pasuje do innych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Nowy art. 87 wiąże się z całym obszarem sprawdzania warunków działania szkół niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Nie ma natomiast żadnej sprzeczności pomiędzy art. 85 ust. 2, gdzie mowa jest o tym, że kurator oświaty jest obowiązany sprawdzić spełnienie warunków określonych w art. 7 ust. 3. Kurator powinien to zrobić, taka jest obligacja ustawowa, w ciągu 6 miesięcy od dnia rozpoczęcia działalności przez szkołę podstawową, gimnazjum lub szkołę ponadgimnazjalną, która uzyskała uprawnienia szkoły publicznej z dniem rozpoczęcia działalności.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Natomiast nowy art. 87 dotyczy innej sytuacji, kiedy szkoła składa wniosek o wpisanie jej do ewidencji i deklaruje, że będzie spełniać warunki art. 7 ust. 3. Szkoła przedstawia np. wykaz kadry pedagogicznej, która musi spełniać kwalifikacje określone dla szkół publicznych.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Chodzi o to, że jeszcze zanim gmina wpisze taką szkołę do ewidencji i z mocy tego wpisu szkoła uzyska uprawnienia szkoły publicznej, żeby kurator oświaty mógł wyrazić pozytywną opinię co do treści złożonego zobowiązania, jak również do poziomu kadry pedagogicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ja tę sprawę rozumiem w sposób następujący. Jeśli się mylę, to bardzo proszę mnie sprostować. Zaproponowaliśmy zapisy, aby od dnia rozpoczęcia działalności, szkoły wymienione w art. 87 miały uprawnienia szkoły publicznej. Nie ma jednak przepisu mówiącego, w jaki sposób szkoły to uzyskują.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przepis art. 87 pokazuje, że musi być pozytywna opinia kuratora oświaty, który taką opinię może wyrazić na podstawie posiadanej dokumentacji, a następnie w ciągu 6 miesięcy od dnia rozpoczęcia działalności przez szkołę, dokonać jej sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy dobrze zrozumiałem intencje autorów proponowanego zapisu? Widzę aprobatę ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Sprawa ta była dyskutowana na posiedzeniu podkomisji. Doszliśmy do wniosku - znakomitą większością głosów - że jednak nie da się przełożyć zakładania szkoły na innego rodzaju działalność i że nie może być to tylko czysta działalność gospodarcza, przynajmniej bez jakiegoś merytorycznego nadzoru ze strony kuratora oświaty.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Cały czas upieramy się przy twierdzeniu, że kurator oświaty musi generalnie mieć wpływ na sieć szkół, a więc również na powstawanie tego typu szkół, o których jest mowa w art. 85 i art. 87.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Dlatego bardzo proszę o utrzymanie dotychczasowego zapisu art. 87. Jest to bowiem zapis porządkujący. W ciągu 6 miesięcy od dnia rozpoczęcia działalności przez wspomniane szkoły, będzie w trybie normalnego nadzoru sprawdzona jakość pracy szkoły i innych elementów jej działalności. Natomiast w momencie składania dokumentów o wpis do ewidencji, pewne warunki wydają się oczywiste, jak np. kwalifikacje nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Mam pytanie natury formalnej, czy z właściwości poprawki, o której teraz mówimy, nie powinna być ona usytuowana w innym miejscu? Mogłaby np. znaleźć się w art. 82, jako jego uzupełnienie, choć prawdę powiedziawszy mogłaby znaleźć się również w art. 85 jako ust. 4. Mówimy bowiem o nowej sprawie, która tak naprawdę nie jest nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozumiem uwagi pana posła. Proponuję, abyśmy najpierw głosowali treść nowego brzmienia art. 87, a później przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej wskażą nam miejsce w ustawie, w które należałoby wstawić ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wcześniej jednak zabierze głos siostra Maksymiliana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzedstawicielkaSekretariatuEpiskopatuPolskisiostraMaksymilianaWojnar">Czegoś w tej dyskusji nie rozumiem. Nie został chyba zmieniony ust. 3 art. 82. Wobec tego byłaby rozbieżność między tym, co się proponuje w nowym art. 87, a dotychczasowym przepisem, który nie uległ zmianie. Mam na myśli ust. 3 art. 82. W ustępie tym stwierdza się, że organ dokonuje wpisu do ewidencji w ciągu 30 dni od daty zgłoszenia oraz z urzędu doręcza zgłaszającemu zaświadczenie o wpisie do ewidencji, a kopię zaświadczenia przekazuje właściwemu kuratorowi oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Co na to przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Wspomniany przepis - naszym zdaniem - nie koliduje z obowiązkiem uzyskania pozytywnej opinii kuratora oświaty, a dotyczy jedynie samej formuły procedowania organu ewidencyjnego. Przepis ten jest adresowany do jednostki samorządu terytorialnego, która w ciągu 30 dni od daty zgłoszenia wniosku, ma dokonać wpisu do ewidencji. Kopię tego zaświadczenia przekazuje się jedynie właściwemu kuratorowi oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są jeszcze inne kontrowersje dotyczące treści nowego art. 87? Uwag nie widzę, w związku z tym ponownie poddam pod głosowanie brzmienie tego artykułu. Kto jest za przyjęciem art. 87 w przedstawionym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 16 posłów, nikt nie był przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Art. 87 w nowym brzmieniu Komisja będzie rekomendowała Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pozostała nam sprawa umieszczenia tego artykułu w tekście ustawy. Ministerstwo Edukacji Narodowej proponuje, aby był to art. 82a. Proszę o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Patrząc na strukturę dotychczasowego art. 82 można by przyjąć takie rozwiązanie. Myślę jednak, że należałoby to rozważyć w spokoju. Najważniejszy jest fakt przyjęcia tego artykułu przez Komisję. Art. 87 nadamy numerację stosowną do treści, ale nie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Musimy jeszcze powrócić do propozycji podkomisji, która w zmianie 45 sprawozdania zaproponowała skreślenie art. 87 w brzmieniu przedłożenia rządowego. Musimy to przegłosować, ponieważ artykuł ten w poprzednim brzmieniu dotyczył zupełnie innej treści.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za skreśleniem dawnego art. 87?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 13 posłów, 2 było przeciwnych i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Komisja dokonała skreślenia art. 87 w dotychczasowym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Jeszcze raz zgłaszam wniosek o przerwę w obradach, podczas której, koalicja mogłaby zgromadzić odpowiednią liczbę posłów. Wygląda bowiem na to, że niezupełnie zgodne z naszymi intencjami przepisy są przegłosowane, głosami posłów opozycji. W tej chwili na sali jest obecnych 14 posłów, z czego 9 stanowią członkowie opozycji.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Bez przesady, myślę, że posłowie koalicji mogliby choć trochę przyłożyć się do tak ważnej ustawy, jaką jest nowelizacja ustawy o systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym zauważyć, że sala, w której obradujemy została nam udostępniona jedynie do godz. 13,45, która już niebawem nastąpi. Dlatego chcielibyśmy w sposób maksymalny wykorzystać naszą obecność do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Proponowałbym nie robienia przerwy w obradach, mamy niezbędne kworum do podejmowania uchwał. Przypominam, że wystarczy 1/3 pełnego składu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poza tym posłowie stale wchodzą i wychodzą z sali, stąd można by odnieść wrażenie, że jest nas mniej niż w rzeczywistości. Dotyczy to wszystkich posłów, a więc zarówno koalicji jak i opozycji. Ponadto otrzymaliśmy informację, że za chwilę przybędzie na nasze posiedzenie dawno oczekiwany przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Bardzo możliwe, że będziemy niebawem mogli przystąpić do rozpatrywania ważnych artykułów finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Mówiąc poważnie, sprawą gorszącą jest traktowanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i to nie po raz pierwszy w tej kadencji przez Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Jeśli chcemy się dowiedzieć co to oznacza zakład budżetowy, to pytamy o to człowieka, który się najlepiej na tym zna.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Czy jednak pracownicy Ministerstwa Edukacji Narodowej powinni cały czas świecić oczami za Ministerstwo Finansów i wyręczać jego pracowników? Czy to do nich należy udzielanie merytorycznych wyjaśnień w sprawach, które leżą w kompetencji resortu finansów? Czy mogą brać odpowiedzialność za to, że posłowie z innych komisji, np. z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, są ogromnie niezadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełDanutaGrabowska">Trudno, żeby Ministerstwo Edukacji Narodowej w pierwszej kolejności nie uwzględniało interesów oświaty, jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełDanutaGrabowska">Na straży budżetu państwa stoi minister finansów. Komisja sejmowa nie powinna pozwalać na takie traktowanie ze strony przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Jestem tym oburzona. Jeśli przypadkiem pojawi się na sali naszych obrad pani dyrektor Kumoś z Ministerstwa Finansów, to będzie to cud boski. Znam to już od prawie 10 lat i sytuacja ciągle się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PosełDanutaGrabowska">Dlatego protestuję przeciwko takiemu traktowaniu komisji sejmowej przez resort finansów. Bardzo proszę, aby nasza Komisja w sposób grzeczny ale stanowczy dała odpór takiemu traktowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jestem ostatni, który broniłby Ministerstwa Finansów, ale muszę oddać prawdę. Do tej pory we wszystkich posiedzeniach Komisji i podkomisji nad ustawą o systemie oświaty, reprezentowane było Ministerstwo Finansów. Dzisiaj nastąpił pierwszy dzień, w którym nie ma wśród nas przedstawiciela Ministerstwa Finansów i mam nadzieję, że niebawem to się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Tymczasem posłów przybyło, zmienił się skład Komisji i możemy przystąpić do rozpatrywania kolejnej zmiany. Jest to zmiana 46, dotycząca art. 88.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Podkomisja proponuje skreślenie w tym artykule wyrazów „uzyskane zgodnie z art. 85 ust. 1 lub 3, art. 86 ust. 1 i art. 87”, a wyrazy „jest równoznaczne z jej likwidacją” zastępuje się wyrazami „lub gimnazjum jest równoznaczne z ich likwidacją”.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jest to wykreślenie odniesień do artykułów, których treść zmieniliśmy, a z drugiej strony jest to uzupełnienie zapisu o przypadek rozszerzenia o szkołę gimnazjalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Moja uwaga i poprawka dotyczy tylko i wyłącznie zastąpienia wyrazu „gimnazjum” wyrazem „ponadpodstawową”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są inne uwagi do art. 88, a poprawki pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego nie mogę poddać pod głosowanie. Proponuję przegłosowanie zmian zaproponowanych przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 88 w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 11 posłów, 8 było przeciwnych i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Komisja przyjęła nowe brzmienie art. 88.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do zmiany 47, dotyczącej art. 89, który przyjmuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">„Nadzór pedagogiczny nad szkołami i placówkami niepublicznymi sprawują właściwi kuratorzy oświaty, a w przypadku szkół artystycznych - również minister właściwy do spraw kultury. Przepisy art. 33 stosuje się odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są uwagi do zaproponowanego brzmienia art. 89? Zmiana jest związana z korektą nadzoru pedagogicznego nad szkołami i placówkami niepublicznymi.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ponieważ nie widzę uwag przystępujemy do głosowania. Kto z posłów jest za przyjęciem art. 89 w nowym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu wniosek został przyjęty jednogłośnie i Komisja będzie go rekomendować Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozpatrujemy kolejną zmianę 48, która dotyczy art. 90. Ust. 1 i 2 otrzymują brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">„Ust. 1. Niepubliczne przedszkola, w tym specjalne, szkoły podstawowe i gimnazja, z wyjątkiem szkół podstawowych specjalnych i gimnazjów specjalnych oraz szkół podstawowych artystycznych, otrzymują dotacje z budżetu gminy.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ust. 2. Niepubliczne szkoły podstawowe i gimnazja specjalne, szkoły artystyczne i szkoły ponadgimnazjalne o uprawnieniach szkół publicznych, otrzymują dotacje z budżetu powiatu”.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Podkomisja proponuje także nowe brzmienie ust. 4. Oto jego treść: „Szczegółowe zasady udzielania dotacji, o których mowa w ust. 1 i 2, określa organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Podkomisja proponuje skreślenie ust. 5 oraz nadanie ust. 6 następującego brzmienia:</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">„6. Szkoły niepubliczne nie posiadające uprawnień szkoły publicznej oraz placówki niepubliczne, mogą otrzymywać dotacje z budżetu powiatu. Przepis ust. 4 stosuje się odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ostatnia zmiana proponowana przez podkomisję do art. 90 dotyczy ust. 7, na którego końcu dodaje się wyrazy „oraz organów prowadzących te szkoły lub placówki”.</u>
          <u xml:id="u-223.16" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są uwagi do propozycji podkomisji dotyczących art. 90?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrezesSpołecznegoTowarzystwaOświatowegoKarolŚlęzakowski">Proszę posłów o rozważenie możliwości dokonania zmian, o których zaraz powiem. Nawiązując do zmian, które zaproponowała pani poseł Grażyna Staniszewska do art. 2, proponowałbym zmianę treści dwóch pierwszych ustępów omawianego artykułu 90. Oto ich treść:</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PrezesSpołecznegoTowarzystwaOświatowegoKarolŚlęzakowski">„1. Niepubliczne przedszkola, w tym z oddziałami integracyjnymi oraz przedszkola specjalne, szkoły podstawowe i gimnazja w tym z oddziałami integracyjnymi, z wyjątkiem szkół podstawowych i gimnazjów specjalnych, w tym z oddziałami integracyjnymi oraz szkoły podstawowe artystyczne, otrzymują dotacje z budżetu gminy.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PrezesSpołecznegoTowarzystwaOświatowegoKarolŚlęzakowski">2. Niepubliczne szkoły podstawowe i gimnazja specjalne, szkoły ponadgimnazjalne, w tym z oddziałami integracyjnymi, szkoły artystyczne o uprawnieniach szkół publicznych, otrzymują dotacje z budżetu gminy”.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PrezesSpołecznegoTowarzystwaOświatowegoKarolŚlęzakowski">Ponadto prosiłbym o rozpatrzenie ewentualnej zmiany w ust. 3 w następującym brzmieniu: „3. Dotacje, o których mowa w ust. 1 i 2 przysługują w wysokości 100% wydatków bieżących...” i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Podobnie jak w odniesieniu do innych artykułów dotyczących finansów proponuję, aby również art. 90 rozpatrywać w obecności przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Poprawki zaproponowane przez pana prezesa są daleko idące i wymagają specjalnego rozpatrzenia. Trzeba dysponować podstawowymi danymi, dotyczącymi tego przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Przypomnę, że podczas posiedzenia podkomisji stwierdziłam i zdanie to podtrzymuję, że w kwestii przedszkoli specjalnych, do tej pory nigdy i nigdzie w dotacjach rzecz nie była cedowana na szczebel gminy. Przedstawicielka Ministerstwa Finansów, być może nieświadomie, wprowadziła posłów w błąd. Tym bardziej chciałabym ponownie tę kwestię rozpatrzyć, dlatego proponuję odłożenie debaty nad art. 90 do czasu przybycia przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zwracam jedynie uwagę, że zmiany proponowane przez podkomisję w art. 90 są dokładnie takie same, jak to było w przedłożeniu rządowym, a więc zostały uzgodnione również z Ministerstwem Finansów. Jednocześnie stwierdzam, że proponowane zapisy w gruncie rzeczy są związane z podziałem odpowiednich szkół i placówek do prowadzenia przez gminy i powiaty. Dlatego mowa jest o udzielaniu dotacji przez odpowiednie jednostki samorządu terytorialnego, które prowadzą takie same szkoły i placówki publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chcielibyśmy zaangażowania Ministerstwa Finansów w prace nad ustawą z trzech powodów. Pierwszy jest taki, że aktualnie trwają prace nad ustawą o finansach publicznych. Od tej ustawy oczekujemy odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób można gospodarować finansami publicznymi. Gdyby omawiane sprawy finansowe dotyczyły dochodów własnych samorządów, to na dobrą sprawę nie byłoby tematu. Samorząd może robić z dochodami własnymi co chce i może przeznaczać je na to, na co sobie życzy.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Natomiast mamy do czynienia z finansami publicznymi, dlatego nie można mówić, że nie przynosi to żadnych skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Chcielibyśmy również zapytać przedstawicieli Ministerstwa Finansów, jaka kwota środków przypada na jednego ucznia z tytułu ulgi podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PosełFranciszekPotulski">Sytuacja jest tego rodzaju, że gdyby dyrektor szkoły publicznej zwołał rodziców i powiedział im, że od dzisiaj jesteśmy szkołą niepubliczną o uprawnieniach szkoły publicznej, a ulgę podatkową jaką otrzymujecie przerzućcie na szkołę, to łącznie z dotacjami, taki dyrektor dysponowałby dwukrotnie większymi środkami niż ma obecnie. Od paru lat sprawa ta jest dyskutowana. Nie można jej rozstrzygnąć bez wykazania jakie kwoty z tytułu ulgi podatkowej nie wpływają do budżetu państwa. Dlatego też nie można podjąć odpowiedzialnej decyzji bez znajomości tych faktów.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PosełFranciszekPotulski">Stoimy na stanowisku, że szkoły, które w sposób istotny wyręczają, albo też uzupełniają system oświaty, a także szkoły i przedszkola specjalne, kierują się innymi zasadami działania. W ich przypadku sytuacja jest trochę inna. Szkoły takie należałoby wspomagać środkami publicznymi, natomiast szkoły, które pobierają czesne, powinny być traktowane odmiennie. W tym wypadku sprawa jest co najmniej dyskusyjna, dlatego chcielibyśmy się nad tym zastanowić w obecności przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Na postulat zgłoszony przez pana posła Franciszka Potulskiego chciałabym odpowiedzieć w sposób następujący. Spotkaliśmy się w gronie członków Komisji Edukacji i członków prezydium Komisji i uzgodniliśmy, że zanim podejmiemy dyskusję dotyczącą bardzo istotnego zwrotu w sposobie finansowania szkół, Komisja zwróci się do Ministerstwa Finansów o dostarczenie ekspertyz. Ekspertyzy te powinny pokazać nam przede wszystkim to, w jaki sposób dotowane są i jak to wpływa na funkcjonowanie niepublicznych szkół o uprawnieniach szkół publicznych, jak również jaki jest przekrój rodziców dzieci uczęszczających do tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Być może rozwiane zostaną pewne mity, że rodzicami są osoby o bardzo wysokich dochodach. Nie chcemy niczego z góry przesądzać. Dlatego proponuję, aby dyskusję na temat wysokości dotacji odłożyć do momentu posiadania ekspertyzy. Przed nami i tak znajduje się jeszcze tzw. duża nowelizacja ustawy o systemie oświaty i wtedy będzie miejsce na zasadnicze dyskusje, także w sprawach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Gdyby pan prezes Karol Ślęzakowski wyraził zgodę na takie rozwiązanie, to wspólnie moglibyśmy nad nim jeszcze popracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Do swojej poprzedniej wypowiedzi dodam tylko jedno zdanie. Ministerstwo Finansów sygnalizuje już zmianę systemu podatkowego i w tym momencie sprawa, którą rozpatrujemy nabiera w ogóle innego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeszcze raz powtarzam, że w zmianie tego artykułu 90 nie dokonujemy zmiany kwot przydzielanych dotacji, nie poruszamy w ogóle spraw finansowych, a jedynie uściślamy, które jednostki samorządu terytorialnego będą przekazywały dotacje. Jest to zgodne z kwotami finansowymi, które do tej pory na ten cel były przeznaczone. Przypominam, że jest to propozycja z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełFranciszekPotulski">W poprzednich zapisach był zapisany wyraz „mogą”, a obecnie mówi się, że jednostki samorządu terytorialnego dotują lub przeznaczają z budżetu środki. To zmienia postać rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Ponadto w trakcie prac nad nowelizacją ustawy, zmienionych zostało wiele rzeczy niezgodnych z przedłożeniem rządowym. W tym przypadku art. 90 chcielibyśmy mieć prawo do zmian obecnego stanu rzeczy, ale chcielibyśmy nie dokonywać tego zbyt pochopnie. Stąd wziął się wniosek, żeby nad rachunkami dotyczącymi dochodów powiatu oraz nad rachunkami dotyczącymi gospodarowania groszem publicznym, odnieść się dopiero po głębszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy do tej sprawy zechciałoby się odnieść Ministerstwo Edukacji Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Odniosę się tylko do kwestii nowej redakcji art. 90. Przepis ten nic nie zmienia w obszarze fakultatywności względnie obligatoryjności dotacji. Tak jak dotychczas, obligatoryjnie dotacje otrzymują w określonej wysokości wyłącznie szkoły niepubliczne, posiadające uprawnienia szkół publicznych. Natomiast w pozostałym obszarze, dotacja nadal pozostaje dotacją fakultatywną. Nie ma więc żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Zgadzam się z ostatnim zdaniem posła Franciszka Potulskiego, że nad finansowaniem musimy się jeszcze bardzo poważnie zastanowić. Dlatego podkomisja do spraw finansów powołana w naszej Komisji będzie współpracować przy zapisach dotyczących finansów poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Proszę, aby pan poseł zwrócił jednak uwagę, że my nie zmieniamy niczego w dotychczasowych zapisach z jednym tylko wyjątkiem: mówimy, że nie jest to dotacja ze strony państwa, ale dotacja ze strony odpowiedniej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Przejmuję częściowo wniosek prezesa Społecznego Towarzystwa Oświatowego. Podobne propozycje zgłaszam od samego początku pracy nad projektem ustawy i wszędzie tam, gdzie jest mowa o szkole i przedszkolu proponowałam dodanie oddziałów integracyjnych. Odpowiedni zapis miałby następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">„Niepubliczne przedszkola, w tym z oddziałami integracyjnymi, przedszkola specjalne, szkoły podstawowe i gimnazja, w tym z oddziałami integracyjnymi, z wyjątkiem szkół podstawowych...” dalej jak w dotychczasowym tekście ust. 1, proponowanym przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Przejęcie tej części wniosku pana prezesa nie budzi wątpliwości, natomiast wniosek pana prezesa był trochę inny.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Pani poseł Krystynie Łybackiej i całej Komisji chciałbym powiedzieć, że do proponowanego zapisu, proponuję poprawkę, że zamiast wyrazów „otrzymują dotacje” wstawić wyrazy „mogą otrzymywać dotacje”. Taka zmiana wynika z mojego stanu wiedzy o dochodach państwa, czy raczej ubytków w tych dochodach wynikających z ulg podatkowych. Wiedza ta wypływa również z uczestniczenia w pracach nad ustawą o dochodach samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Nie chciałbym jednak swego wniosku wnosić zbyt pochopnie bez odpowiednich danych z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Według mnie artykuł ten jest konsekwencją podziału kompetencji między samorządy terytorialne. Jeśli nikt nie podtrzyma wniosku pana prezesa, to proponowałabym przyjąć art. 90 w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję. Jeśli jednak będą jakieś konkretne wnioski, to możemy je dodatkowo przegłosować. Natomiast nie ma żadnego powodu, żeby przy przyjmowaniu tego artykułu potrzebna była jakakolwiek analiza finansowa, ponieważ tak jak zauważył pan przewodniczący nie mówimy tutaj o kwotach, ale o konsekwencji przekazania kompetencji między gminy i powiaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełTeresaJasztal">Zwracam uwagę, że wprowadzając wyrazy „oddziały integracyjne w przedszkolach, szkołach i gimnazjach”, nakładamy na gminy obowiązek dotowania bardzo drogiego szkolnictwa. Nieprzypadkowo z tego przepisu wyłączone są szkoły specjalne i gimnazja specjalne. W ust. 1 wyraźnie jest napisane, „z wyjątkiem szkół podstawowych specjalnych i gimnazjów specjalnych”.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełTeresaJasztal">Zwracam uwagę, że bez konsultacji z samorządem terytorialnym i bez wyliczenia skutków finansowych tego zapisu, nie powinniśmy go pochopnie przyjmować w art. 90.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoForumOświatyNiepublicznejLidiaKrajewska">Proszę uważnie przeczytać art. 90 i poprzednie zapisy. Naprawdę nic się tu nie zmienia. Nie jest tak, że dotacja przenoszona jest na szczebel powiatowy. Nic się tutaj nie zmienia, a jedynie organ, który będzie tę dotację przyznawał.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoForumOświatyNiepublicznejLidiaKrajewska">Bardzo chętnie z panem posłem Franciszkiem Potulskim podyskutuję na temat finansowania, ale już poza salą obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę bardzo, byśmy nie powtarzali już argumentów. Przystępujemy do głosowania. Najpierw poddam pod głosowanie wniosek pani poseł Grażyny Staniszewskiej, przypominam, że chodziło o uzupełnienie zapisu ust. 1 i 2 art. 90 o oddziały integracyjne.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto z państwa jest za wnioskiem o uzupełnienie wymienionych zapisów o szkoły z oddziałami integracyjnymi?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 10 posłów, 7 było przeciw, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Komisja akceptowała propozycję pani poseł Grażyny Staniszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Rozumiem, że mówimy teraz o zmianie 48 pkt a. Chodzi o ust. 1 mówiący „Niepubliczne przedszkola...” dalej jak w przegłosowanym tekście.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Zgłaszam do tego zapisu własną propozycję. Proponuję ostatni człon zdania w ust. 1 zapisać w sposób następujący: „mogą otrzymać dotacje z budżetu gminy na zasadach określonych w odrębnych ustawach”. Uprzedzając pytanie, w jakich ustawach odpowiem, że chodzi o ustawę o finansach publicznych oraz ustawę o dochodach samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy pana poprawka dotyczy jedynie ust. 1 w art. 90?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Proponuję oczywiście zmiany w obu ustępach 1 i 2. Zastanowię się jeszcze nad zmianą ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Franciszka Potulskiego polegającego na dodaniu wyrazów „mogą otrzymać” w miejsce wyrazu „otrzymują” oraz dopisania na końcu zdania wyrazów „na zasadach określonych w ustawach”?</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów, 10 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poprawka nie została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Chciałem odnieść się jeszcze do art. 90 ust. 6. Chciałbym mianowicie przejąć poprawki zgłoszone w piśmie Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski i zaproponować nowe brzmienie ust. 6. Proponuję dodanie ust. 3a, 3b oraz zmianę zapisu w ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełMirosławSwoszowski">Zmiany te polegają na wprowadzeniu obowiązku dotowania placówek opiekuńczo-wychowawczych i resocjalizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Może pan poseł zechciałby raz jeszcze określić dokładnie, o zmianę których ustępów pan zabiega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Chodzi o dopisanie ust. 3a w brzmieniu: „Placówki niepubliczne, w art. 2 pkt. 5 i 7 oraz internaty szkolne otrzymają dotacje z budżetu powiatu”.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełMirosławSwoszowski">Ust. 3b miałby następujące brzmienie: „Szkoły niepubliczne nie posiadające uprawnień szkoły publicznej oraz placówki niepubliczne, o których mowa w art. 2 pkt. 3 i 4 mogą otrzymywać dotacje z budżetu powiatu”.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełMirosławSwoszowski">Ust. 4 miałby brzmienie: „Szczegółowe zasady udzielania dotacji, o których mowa w ust. 1, 2, 3a i 3b określa organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PosełMirosławSwoszowski">Zmiana polega na rozdzieleniu części tych wszystkich placówek na takie, które otrzymują dotacje z budżetu powiatu i takie, które mogą otrzymywać dotacje z budżetu powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W sprawie formalnej chciała zabrać głos pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo państwa przepraszam, ale mogło powstać przypuszczenie, że mój głos został nie wzięty pod uwagę przy głosowaniu nad wnioskiem pana posła Franciszka Potulskiego. Dlatego prosiłabym o przegłosowanie raz jeszcze poprawki zgłoszonej przez pana posła Franciszka Potulskiego, dotyczącej zmian w art. 90 ust. 1 i 2. Jeśli mój głos został wzięty pod uwagę, to i tak będzie ten sam wynik głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Inaczej mówiąc, jest to wniosek o reasumpcję poprzedniego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto z państwa jest za reasumpcją głosowania wniosku pana posła Franciszka Potulskiego?</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 11 posłów, 6 było przeciwnych, a 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W ten sposób będziemy ponownie głosować wniosek pana posła Franciszka Potulskiego, dotyczący zmian w art. 90 ust. 1 i 2. Kto jest za przyjęciem wniosku?</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 10 posłów, 11 było było przeciwnych i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że w ponownym głosowaniu wniosek pana posła Franciszka Potulskiego nie uzyskał większości i nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym ogłosić przerwę, po której przystąpimy do rozpatrzenia artykułów, które pozostawiliśmy do czasu pojawienia się na sali przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Propozycja wynika również z tego, że zmuszeni jesteśmy zmienić salę obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełAnnaZalewska">Pracujemy już bez przerwy ponad 4 godziny i należy nam się dłuższa przerwa w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ponieważ przybyli na obrady przedstawiciele Ministerstwa Finansów, bardzo proszę o chwilę cierpliwości i pozostanie na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Ja również proszę państwa o procedowanie bez przerwy. Wszystkim nam zależy na tym, abyśmy w dniu dzisiejszym zakończyli pracę nad całym projektem ustawy o systemie oświaty. W tej sprawie zresztą podjęta została decyzja przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mimo wszystko prosiłabym o bardzo krótką przerwę w obradach, po której będziemy mogli kontynuować procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ogłaszam zatem krótką 5-minutową przerwę, po której spotkamy się w sąsiedniej sali, celem kontynuowania obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Proszę posłów SLD, aby na chwilę pozostali w sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wznawiamy obrady. Proponuję, abyśmy zamknęli zmiany dotyczące art. 90, a więc zmianę 48. W następnej kolejności przejdziemy do dwóch artykułów, które ominęliśmy, a które dotyczą finansów. Po rozpatrzeniu tych artykułów ogłoszę kilkugodzinną przerwę w obradach. Ponieważ nie widzę sprzeciwu uważam, że propozycja dalszego toku procedowania została przez państwa akceptowana.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o odniesienie się do poprawek zgłoszonych do art. 90 przez pana posła Mirosława Swoszowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z punktu widzenia legislacyjnego i zgodności z dotychczasowymi ustaleniami z poprzednich dni, nie ma żadnych przeciwwskazań. Jeśli natomiast chodzi o zmiany merytoryczne, to nie będę się na ich temat wypowiadał, o nich zadecyduje Komisja.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast niespójne i niezgodne z dotychczasowym zapisem byłoby stwierdzenie do-tyczące internatów szkolnych, bowiem pojęcie takie nie występuje w omawianej ustawie o systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mam pytanie do pani poseł Grażyny Staniszewskiej. Czy pani poseł przejęła poprawkę pana prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Nie, nie przejęłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wobec tego apelowałabym do pana prezesa, abyśmy dyskusję nad pana wnioskiem przesunęli do czasu dużej nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Będziemy mieli dużo czasu, aby dokładnie rozpatrzyć pana propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy pan poseł Mirosław Swoszowski zgadza się na wykreślenie z ust. 3a wyrazów „oraz internaty szkolne” ze względu na to, że one znajdują się w spisie placówek. Tak przynajmniej zrozumiałem wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Wszystkie pozostałe odniesienia dotyczą art. 2, a więc do spisu szkół i placówek oświatowych, natomiast internaty szkolne są dodane imiennie i z tego względu powinny być wykreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzedstawicielkaSekretariatuEpiskopatuPolskisiostraMaksymilianaWojnar">Obecnie obowiązuje rozporządzenie ministra edukacji narodowej z 23 lipca 1992 r., w którym przy placówkach opiekuńczo-wychowawczych dodaje się wyrazy „burs oraz internatów”. Według interpretacji Departamentu Prawnego Urzędu Rady Ministrów, bursy szkolne są placówkami, a internaty już nie.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PrzedstawicielkaSekretariatuEpiskopatuPolskisiostraMaksymilianaWojnar">Dlatego w aktualnie obowiązującym rozporządzeniu ministra ważnym do końca br. są wymienione imiennie internaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Co na to przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Formalnie rzecz biorąc, internaty są częścią szkoły, natomiast bursy są placówkami opiekuńczo-wychowawczymi. Istotnie taki zapis znalazł się w rozporządzeniu, o którym mówiła przedmówczyni i przeszedł on całą procedurę legislacyjną. Obydwie placówki zostały rozdzielone ze względu na ich dotowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeszcze raz zadam pytanie przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, czy możemy umieszczać w ustawie nazwę placówki, która nie występuje w żadnym innym miejscu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jak powiedziałem poprzednio, nie widzę sprzeczności prawnej i legislacyjnej w propozycji przedstawionej przez pana posła Mirosława Swoszowskiego, poza tym, że należałoby wykreślić wyrazy „internaty szkolne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Mam obiekcje do takiego rozwiązania. Może bowiem powstać taka sytuacja, że od 1 stycznia internaty, które nie są ani placówkami ani inną instytucją szkolną, utraciłyby źródła finansowania. Ta sprawa widocznie umknęła naszej uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej. Czy sprawy regulowane dotychczas rozporządzeniem ministra, muszą nadal być regulowane w ten sposób, czy też powinny znaleźć się w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">W przedłożeniu rządowym rezygnujemy w ogóle z delegacji istniejącej dotychczas, skreślamy bowiem ust. 5, który stanowił podstawę do wydania tego rozporządzenia. Szczegółowe zasady udzielania dotacji określać będą organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Ustawa według konstrukcji zawartej w przedłożeniu rządowym, określa wysokość dotacji, natomiast pozostawia dotację fakultatywną dla szkół niepublicznych, posiadających uprawnienia szkół publicznych. W ustawie określona jest jej wysokość.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Natomiast szczegółowe zasady udzielania tej dotacji będą określane przez organ stanowiący jednostek samorządu terytorialnego. Jeżeli chodzi natomiast o szkoły niepubliczne, nie posiadające uprawnień szkół publicznych oraz placówki, dotacja jest fakultatywna. Tak więc mogą one otrzymywać dotacje z budżetu. Szczegółowe zasady udzielania tej dotacji będzie również określał organ stanowiący jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Analogiczna sytuacja obowiązuje obecnie z tą różnicą, że minister edukacji narodowej miał delegację do wydania rozporządzenia w tym przedmiocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mam jedno formalne pytanie do pani naczelnik Joanny Rozwadowskiej. Czy w rozumieniu dotychczas obowiązujących przepisów i w rozumieniu zarządzenia, o którym mówiła siostra Maksymiliana, internaty są traktowane jako część szkół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Internaty powinny być traktowane jako część szkół, ponieważ nie zostały wyodrębnione jak bursy wśród rodzajów placówek sklasyfikowanych w rozporządzeniu. Dlatego formalnie rzecz biorąc internaty nie są odrębną jednostką, ale są częścią szkoły. Koszty prowadzenia szkoły z internatem stanowią część kosztów prowadzenia tej szkoły. Widzę, że pan dyrektor Eugeniusz Buśko potwierdza moje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Sądzę, że należałoby użyć bardziej precyzyjnego sformułowania w miejsce stwierdzenia „powinny internaty być”. Obszerna debata, która odbyła się przy poprzedniej nowelizacji ustawy, przyniosła bardzo konkretną odpowiedź. Została ona zgłoszona przy formułowaniu słowniczka pojęć. Często mówimy o różnych sprawach zapominając, że każda ustawa ma swój własny słowniczek pojęć.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Z naszego słowniczka wynika, że internat jest integralną częścią szkoły, bez względu na to, czy jest to szkoła publiczna, czy niepubliczna. Jeśli są jednak jakieś obawy, można zastanowić się nad taką kwestią, aby dalej minister edukacji narodowej miał delegację do wydania rozporządzenia, w którym w sposób szczegółowy, regulowałby te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozumiem, te uwagi, ale nadal mamy do czynienia z konfliktem legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Chciałbym zapytać, dlaczego internaty były wyodrębnione w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej, skoro były integralną częścią szkół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Nie obejdzie się bez odpowiedzi ze strony przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#DyrektorEugeniuszBuśko">Można sobie wyobrazić dwie różne szkoły - jedna z internatem, druga bez internatu. Wysokość dotacji dla szkoły prowadzącej internat musi być większa niż dla szkoły nie prowadzącej internatu. Stąd też na prowadzenie internatu, jako na zadanie szkoły, a nie jako jednostkę organizacyjną, dotacja była naliczana odrębnie - raz na zadanie dydaktyczne „tablicowe” i drugi raz na prowadzenie internatu, jeżeli szkoła taki internat prowadzi. Nie można było stosować uśrednionej normy na szkołę i internat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Dla uspokojenia posła Andrzeja Smirnowa chciałbym powiedzieć, że w podobny sposób są regulowane sprawy związane ze szkołami prowadzącymi warsztaty szkolne. Są szkoły, które mają takie warsztaty i takie, które ich nie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Oddajmy głos posłowi wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">W związku z trudnościami legislacyjnymi, rezygnuję z wyrazów „oraz internatów szkolnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W takim razie poddam poprawkę pod głosowanie. Chodzi o dodanie ust. 3a o treści „Placówki niepubliczne, o których mowa w art. 2 pkt. 5 i 7 otrzymują dotacje z budżetu powiatu”.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Natomiast ust. 3b miałby brzmienie: „Szkoły niepubliczne nie posiadające uprawnień szkoły publicznej oraz placówki niepubliczne, o których mowa w art. 2 pkt. 3 i 4, mogą otrzymywać dotacje z budżetu powiatu”.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ostatni ust. 4 miałby brzmienie: „Szczegółowe zasady udzielania dotacji, o których mowa w ust. 1, 2, 3a i 3b określa organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jak państwo widzicie zmiana polega głównie na wydzieleniu szkół niepublicznych od placówek, którego do tej pory nie było i były one traktowane tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Pragnę do protokołu wyrazić zdziwienie, że poseł wnioskodawca głosował w tym układzie przeciwko mojej poprawce, powtarzając ją jedynie do jednostek niepublicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy możemy przystąpić już do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Jedna uwaga formalna. O ile dotychczas w przypadku dotacji obligatoryjnej dla szkół w ust. 3 określiliśmy wysokość tej dotacji, mówiąc w istniejącym już ustępie, że „dotacje, o których mowa w ust. 1 i 2 przysługują w wysokości 50%”. W ustępach tych jest mowa wyłącznie o szkołach.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#NaczelnikJoannaRozwadowska">Konstruując dotację obligatoryjną dla szkół i placówek nie odnosimy się do ich wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">A zatem nie ma żadnej sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Być może na starość robię się uciążliwa, ale nadal nie widzę na sali przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Jeśli jest, to powinien wypowiedzieć się w dyskutowanej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Generalnie jestem przekonana do takiego rozwiązania, ponieważ przez sformułowanie „placówki niepubliczne” w głównej mierze mam na myśl domy dziecka. Nie jest bowiem prawdą - jak to się wydaje niektórym fantastom - że dom dziecka zniknął z mapy Polski z godziny na godzinę, jest to po prostu nieprawda. Życie społeczne jest takie, jakie jest.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Byłoby jednak dobrze, aby przedstawiciele Ministerstwa Finansów wykazali troskę o budżet państwa i powiedzieli nam więcej na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówZofiaZajkowska">Zostałam upoważniona do zabrania głosu w imieniu ministra finansów. Wydaje mi się, że organ dotujący powinien w głównej mierze decydować, w jakiej wysokości ma dotować. Szkoły muszą otrzymywać dotacje i tak dzieje się dotychczas, natomiast placówki mogą jedynie je otrzymywać. Zależy to od organu dotującego.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówZofiaZajkowska">Jeśli taki organ będzie posiadał środki, to z pewnością przekaże placówce w miarę swoich możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Z pani wypowiedzi wynika, że ministerstwo nie widzi sprzeciwu przeciw proponowanemu zapisowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Zwracam jedynie uwagę, że chodzi tylko o to, aby nie zaprzestać dotowania w związku ze zmianami, które będą wprowadzane. Nie chodzi o żadne nowe rozwiązanie, ale jedynie o skutki finansowe. Te pieniądze są i teraz powinny przejść w formie subwencji do powiatu i dalej będą trafiały w te same miejsca, czyli do szkół i placówek oświatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dotyczącej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzedstawicielkaSekretariatuEpiskopatuPolskisiostraMaksymilianaWojnar">Przepraszam za przedłużanie obrad, ale pragnę wyrazić jedynie swoją wątpliwość. Internaty bardzo często wyręczają domy dziecka w trudnych sytuacjach. Takich placówek w ogóle jest niewiele i głównie prowadzą je zakonnice Salezjanie. Bardzo często ratują one dzieci przed pójściem do domu dziecka.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PrzedstawicielkaSekretariatuEpiskopatuPolskisiostraMaksymilianaWojnar">Mam wątpliwość, czy dotowanie internatów nie zniknie z dniem 1 stycznia 1999 r., bo tego dnia skończy swój żywot rozporządzenie ministra, regulujące dotychczas te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Problem legislacyjny polega właśnie na tym, że nie mamy w tym wypadku możliwości dokonania zmiany. Dlatego proponuję przegłosować brzmienie nowych ust. 3a i 3b oraz ust. 4 zgodnie z propozycją pana posła Mirosława Swoszowskiego.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez posła Mirosława Swoszowskiego?</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 16 posłów, 3 było przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ponieważ poprawka uzyskała aprobatę, poddam pod głosowanie całość zmian dotyczących art. 90, a więc do ust. 1, 2, 3a, 3b i 4. Chodzi o poprawki dotyczące szkół integracyjnych oraz wprowadzające zmiany w ust. 3a i 3b oraz nowy ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto jest za przyjęciem nowego brzmienia art. 90?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Pan przewodniczący użył sformułowania „szkoły integracyjne”. Czy jest to po prostu błąd, czy chodzi o szkoły z klasami integracyjnymi? Muszę dobrze wiedzieć za czym będę głosowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Chodzi oczywiście o oddziały integracyjne.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ponownie poddaję pod głosowanie art. 90 ust. 1, 2, 3a, 3b oraz nowy ust. 4, a ponadto skreślenie ust. 5, co proponowała podkomisja ust. 6 w nowym brzmieniu, zmiany w ust. 7 wraz z przyjętymi już poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto opowiada się za przyjęciem takich zmian?</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 10 posłów, 8 było przeciwnych, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przyjęliśmy zmianę 48 do art. 90.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Powracamy do art. 79 i art. 80, które opisują finansowanie szkół i placówek publicznych. Odbyła się już dyskusja na temat zmian proponowanych przez podkomisję w art. 79 i nowego brzmienia art. 80. Przerwaliśmy ją jednak dla uzyskania szerszej informacji o skutkach zamiany jednostki budżetowej na zakład budżetowy. Oddaję zatem głos przedstawicielom ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#DyrektorEugeniuszBuśko">Ponieważ mamy do rozstrzygnięcia jedną zmianę bardzo trudną, a jest to zmiana 41 oraz zmianę bardzo łatwą, którą jest zmiana 42, proponuję rozpocząć od tej drugiej. Chodzi o nowe brzmienie art. 80, które Komisja pragnęła rozpatrzyć w obecności przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#DyrektorEugeniuszBuśko">Zmiana ta dotyczy jedynie zastąpienia źródła dotowania - budżet państwa zastępuje budżet jednostki samorządu terytorialnego. Zmiana ta nie wnosi żadnych innych uregulowań, a ponadto przenosi z Rady Ministrów na radę powiatu określenie sposobu udzielania dotacji. Jeśli przejdziemy przez tę zmianę łagodnie, to później będziemy mogli przejść do daleko trudniejszej zmiany, dotyczącej art. 79.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu to przejdziemy do omawiania najpierw zmiany 42 dotyczącej art. 80. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Chciałem się jeszcze upewnić, co do jednej sprawy. Szkoły publiczne, które opisywane są w tym artykule są szkołami nie prowadzonymi przez resorty, ani też przez ochotnicze hufce pracy, a także przez jednostki samorządu terytorialnego. O te szkoły dokładnie nam tutaj chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Nasza filozofia finansowania szkół i placówek oświatowych polega na tym, że w tej nowelizacji chcielibyśmy zacząć rozróżniać szkoły pobierające czesne za naukę oraz szkoły, które czesnego nie biorą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Szkoły o których mówimy nie biorą czesnego, są szkołami publicznymi, czyli darmowymi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są kontrowersje do art. 80 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Chodzi o zmianę w udzielaniu dotacji z budżetu państwa na jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Uwag nie słyszę, wobec tego poddaję pod głosowanie zmianę 42 dotyczącą art. 80. Kto z państwa jest za przyjęciem nowego brzmienia art. 80?</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 16 posłów, nikt nie był przeciwny, a 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Art. 80 w nowym brzmieniu Komisja aprobowała.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprzedniej poprawki, to jest do zmiany 41, dotyczącej art. 79. Głos ma przedstawiciel ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#DyrektorEugeniuszBuśko">Zmiana została przegłosowana i jak wynika z naszej statystyki będzie dotyczyła 29 szkół prowadzonych głównie przez przedsiębiorstwa lub jednostki do nich podobne.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#DyrektorEugeniuszBuśko">Chciałbym teraz w obecności przedstawiciela Ministerstwa Finansów zreferować raz jeszcze trudny problem dotyczący różnicy pomiędzy jednostkami budżetowymi, a zakładami budżetowymi. Chodzi o to, żeby przedstawicielka resortu finansów mogła albo w pełni potwierdzić moje słowa, albo uzupełnić lub skorygować punkt widzenia Ministerstwa Edukacji Narodowej w zależności od informacji zgromadzonych przez nas w trakcie dotychczasowych prac nad projektem ustawy o finansach publicznych oraz nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#DyrektorEugeniuszBuśko">Zacznę od stwierdzenia, że jednostka budżetowa po 1 stycznia 1999 r. tak to jest zapisane w ustawie o finansach publicznych, traci uprawnienie, z którego dotychczas szeroko korzystała do posiadania środków specjalnych. Odtąd środki specjalne będą mogły pochodzić wyłącznie z darowizn, które trudno wykluczyć. Natomiast prowadzenie przez jednostki budżetowe tzw. działalności ubocznej, mogłoby mieć nadal miejsce w formie środków specjalnych, gdyby jakaś ustawa to przewidziała.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#DyrektorEugeniuszBuśko">Omawiana przez nas ustawa o systemie oświaty nie przewiduje pobierania opłat i prowadzenia odrębnej działalności gospodarczej przez szkoły i placówki oświatowe, stąd też możemy znaleźć się na pozycjach jednostki budżetowej bez środków specjalnych. To byłoby pierwsze istotne stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#DyrektorEugeniuszBuśko">Budżet państwa przestaje od 1 stycznia 1999 r. finansować 1/3 zadań szkolnych, bo 2/3 już obecnie jest w samorządach. Samorządy otrzymują jednak albo subwencję oświatową gminy na utrzymanie szkół podstawowych, albo zwiększony udział w dochodach budżetu państwa w stosunku do 46 dużych miast. Ponadto otrzymują bardzo śladową dotację kuratora oświaty, czyli wojewody na szkoły przejęte dobrowolnie przez siebie od kuratora na podstawie art. 104 ust. 4 ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#DyrektorEugeniuszBuśko">Skoro więc wszystkie szkoły będą w gestii samorządu, to teoretycznie byłaby możliwość, aby system subwencjonowania gmin w zakresie szkolnictwa podstawowego został całkowicie przeniesiony także na inny system subwencjonowania powiatów na prowadzenie szkolnictwa ponadpodstawowego.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#DyrektorEugeniuszBuśko">Z przyczyn, które trudno mi w tej chwili państwu referować, system subwencjonowania powiatów na 100% zadań edukacyjnych został wzięty za podstawę dalszych prac nad dochodami powiatu. Uznano, że dochody powiatu mogą być przeznaczone na finansowanie szkolnictwa ponadpodstawowego oraz placówek opiekuńczo-wychowawczych, resocjalizacyjnych i oświatowo-wychowawczych, a więc wszystkich form przewidzianych w ustawie o systemie oświaty. Środki na ten cel powiat ma pozyskiwać w formie określonego udziału w dochodach budżetu państwa. Udział ten jest nazwany dodatkiem do podatku do-chodowego.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#DyrektorEugeniuszBuśko">Sprawy te zostały przesądzone w koncepcji ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która znajduje się już w Sejmie i jest po pierwszym czytaniu. Pracę nad tą ustawą wyprzedzają prace nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty. Nie mogliśmy więc o tym zapomnieć i nie dać tego świadectwa w naszej ustawie nowelizującej ustawę o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#DyrektorEugeniuszBuśko">Środki, które nazwałem dodatkiem do podatku, mają być rozdzielone między 458 powiatów nie według liczby szkół i liczby uczniów i zadań realizowanych na terenie powiatu, ale według liczby mieszkańców powiatu.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#DyrektorEugeniuszBuśko">Skoro tak to zostało przyjęte w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, to nie pozostało nam nic innego jak tylko opowiedzieć się w zakresie szkolnictwa za zakładem budżetowym, czyli za rodzajem przedsiębiorstwa edukacyjnego, za formą jednostki świadczącej usługi edukacyjne opłacane nie przez ludność, ale przez starostę właściwego dla miejsca zamieszkania ucznia. Przepływ pieniędzy następowałby od starosty, który dokonywał będzie ewidencji uczniów na swoim terenie, o czym dowie się od władz oświatowych, wprost na rachunek bankowy szkoły ponadpodstawowej z pominięciem starosty właściwego dla siedziby szkoły. Środki te będą przechodzić nie po trójkącie, a po przekątnej.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#DyrektorEugeniuszBuśko">Wszystko to były okoliczności, które skłoniły pana wiceministra Millera do opowiedzenia się za jedyną w tych warunkach możliwą formułą zakładu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#DyrektorEugeniuszBuśko">Gdyby to miały być jednostki budżetowe, to wtedy rozrzut środków po terenie prawie 500 powiatów, powinien nastąpić nie według liczby mieszkańców, tylko według jednostek aktualnie prowadzących szkoły i utrzymujących te szkoły. Jak państwo wiecie, bon oświatowy ma iść za uczniem. Rada Ministrów akceptowała go jako metodę rozdziału środków. Stało się to w wyniku dyskusji i było swego rodzaju umową społeczną. Była to zgoda na zmianę systemu finansowania szkolnictwa ponadpodstawowego.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#DyrektorEugeniuszBuśko">Na razie chcemy ograniczyć zastosowanie tej nowej formuły wyłącznie do szkół i pozostawić formułę jednostki budżetowej dla pozostałych placówek systemu oświaty. Formuła ta funkcjonować będzie w przypadku domów dziecka, domów opiekuńczych, młodzieżowych domów kultury itd. Trudno powiedzieć jak długo będzie ona obowiązywać te placówki, ponieważ zamysł jest taki, żeby w przyszłości wszystkie placówki oświaty były dotowane w systemie bonów.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#DyrektorEugeniuszBuśko">Tyle byłoby wyjaśnień z ust pracownika Ministerstwa Edukacji Narodowej przeszkolonego przez pana wiceministra Millera w resorcie finansów.</u>
          <u xml:id="u-300.14" who="#DyrektorEugeniuszBuśko">Jeżeli teraz pani Zofia Zajkowska, reprezentująca na dzisiejszym posiedzeniu Ministerstwo Finansów zechciałaby się wypowiedzieć na temat możliwości zmiany zapisów w ustawie o systemie oświaty, jeśli chodzi o finansowanie szkoły, to bylibyśmy wszyscy zobowiązani. Chodzi głównie o wyjaśnienie, czy szkoła musi, czy może być jednostką budżetową bądź zakładem budżetowym. W ten sposób mielibyśmy komplet wypowiedzi osób, które profesjonalnie zajmują się finansowaniem edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełTeresaJasztal">Może jednak przedtem zadamy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Oczywiście, tylko najpierw chcielibyśmy, aby pani Zofia Zajkowska potwierdziła lub zaprzeczyła wypowiedzi pana Eugeniusza Buśko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówZofiaZajkowska">Popieram wypowiedź pana Eugeniusza Buśko. Chodziło jedynie o definicję zakładu budżetowego. Zakład ten będący szkołą odpłatnie wykonuje usługę edukacyjną i będzie to dochodem zakładu budżetowego. Chodziło jeszcze o jedną sprawę. Jeśli dotacja ma być na mieszkańca, a nie dla szkoły, to wystąpiła wówczas trudność przekazywania środków z powiatu do powiatu.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówZofiaZajkowska">Jeśli szkoła będzie zakładem budżetowym, to powiat bezpośrednio przekaże na swojego mieszkańca środki dla szkoły funkcjonującej w innym powiecie.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówZofiaZajkowska">Wiąże się to ze środkami specjalnymi. Gdyby szkoły były jednostkami budżetowymi, to według nowych przepisów pozbawione zostałyby możliwości prowadzenia rachunku środków specjalnych. W ten sposób nie miałyby możliwości uzyskania dodatkowego dochodu dla szkoły.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówZofiaZajkowska">Funkcjonując natomiast w formule zakładu budżetowego, szkoła będzie mogła uzyskiwać takie dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Może się mylę, ale chyba pan dyrektor Eugeniusz Buśko pomylił się o 100 jeśli chodzi o liczbę powiatów. Wiemy o tym, że ich liczba z dnia na dzień ulega zwiększeniu, ale jeszcze tydzień temu była mowa o ok. 380 powiatach. Nie sądzę więc, żeby dzisiaj było ich o prawie 100 więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełTeresaJasztal">Chciałabym, żeby pani Zofia Zajkowska zaczęła swoją wypowiedź od definicji zakładu budżetowego i jednostki budżetowej. Przed chwilą usłyszeliśmy, że szkoła odpłatnie wykonuje usługi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełTeresaJasztal">Mówiliście państwo o powiatach i sposobie finansowania szkół. W większości wypadków jest to sprawa prosta. Uczęszczanie do szkoły wiąże się na ogół z miejscem zamieszkania. Dzieci chodzą do takiej szkoły, do której mają na ogół najbliżej.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełTeresaJasztal">Chciałabym zapytać o szkoły podstawowe i gimnazjalne, a więc te najbardziej powszechne. Szkoły te zgodnie z wypowiedziami przedstawicieli resortu finansów i edukacji narodowej, będą także zakładami budżetowymi. Pani wypowiedź nie mieści mi się w tej filozofii.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PosełTeresaJasztal">Chciałabym zwrócić uwagę państwa na następujący fakt. Ministerstwo Edukacji Narodowej planuje - co zostało już zapisane w różnych dokumentach - że szkoły będą zobowiązane do prowadzenia statutowej i pozastatutowej działalności w uzyskiwaniu środków. Znowu będzie tak, jak jest obecnie. Dzisiaj szkoły wynajmują część swoich pomieszczeń i organizują różne zajęcia dochodowe.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PosełTeresaJasztal">Dlaczego w wielu szkołach nie odbywają się zajęcia pozalekcyjne? Dzieje się tak właśnie dlatego, że z basenów kąpielowych w szkołach i sal gimnastycznych korzystają biznesmeni. Wygląda na to, że nakłada się obecnie na szkoły podobny obowiązek zabiegania o dodatkowe środki finansowe. Jeżeli jest to nieprawda, to proszę zaprzeczyć.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PosełTeresaJasztal">Popieram ideę proponowanych zmian w systemie oświaty. Wielokrotnie powtarzam, że nie może być tak, żeby środki będące w dyspozycji szkoły przepadały na koniec roku i żeby dyrektor nie mógł decydować o ich wykorzystaniu. Ja jedynie obawiam się, że nie zostanie zrealizowana idea zmiany tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Mam kilka uwag, które chciałbym zakończyć propozycją innego brzmienia zapisów w art. 79. Chciałbym zwrócić uwagę, że zarówno subwencja, jak i wskaźnik UO, o którym wspomniał pan dyrektor Eugeniusz Buśko, są środkami publicznymi państwa, a nie dochodami własnymi kogokolwiek. Ich bazą w jednym i drugim przypadku są podatki od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Druga uwaga ma inny charakter. Zwracam uwagę, że - jak dotąd - nic do tej pory nie zostało przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Mówiliśmy już niejednokrotnie, że ustawa o finansach publicznych oraz ustawa o dochodach powiatu nie zostały - jak dotychczas - przesądzone. Projekt tej drugiej ustawy nie wyszedł nawet jeszcze z podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PosełFranciszekPotulski">Po trzecie - dotacja na ucznia mieszkającego na terenie powiatu wcale nie oznacza, że zasada ta zostanie rozciągnięta także na uczniów zamieszkałych na terenie gmin dojeżdżających do szkoły podstawowej 6-oddziałowej czy gimnazjum. Z dotacją tą sprawa w ogóle nie jest taka prosta, jakby się wydawało dlatego, że mówiąc w skrócie uczniowie mogą uczęszczać zarówno do szkół droższych jak i tańszych. Mogą np. uczęszczać do szkoły licealnej, bądź do szkoły z warsztatem. Nie bardzo wiadomo jeszcze, jak dotacje dla tych szkół będą przyznawane, dyskusja na ten temat jest jeszcze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PosełFranciszekPotulski">Jak dotąd, wygląda jednak na to, że nie stać nas, aby metodami ekonomicznymi wyeliminować szkoły zawodowe z systemu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PosełFranciszekPotulski">Zgodnie z zapowiedzią zakończę konkretnym wnioskiem. Proszę jeszcze raz przeczytać art. 79. Proponuję następujące brzmienie art. 79 ust. 1: „Szkoły, przedszkola i placówki publiczne, prowadzone przez organy wymienione w art. 5 ust. 2 pkt. 1 i 2 są jednostkami budżetowymi bądź zakładami budżetowymi. Zasady gospodarki finansowej tych szkół, przedszkoli i placówek określają odrębne przepisy”.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#PosełFranciszekPotulski">Taki zapis nie wyklucza żadnej koncepcji i nie przesądza w sposób jednoznaczny, czy ma to być jednostka, czy zakład budżetowy. Rzecz zostanie rozstrzygnięta w ustawach o finansach publicznych i o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#PosełFranciszekPotulski">Konsekwencją zmiany w ust. 1 byłaby również zmiana w ust. 2. Miałby on następujące brzmienie: „Szkoły, przedszkola i placówki, o których mowa w ust. 1, będące jednostkami budżetowymi, mogą tworzyć środki specjalne na zasadach określonych w odrębnych przepisach”.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#PosełFranciszekPotulski">Podobna zmiana dotyczy ust. 3, który miałby brzmienie: „Plan finansowy środków specjalnych, o których mowa w ust. 2, zatwierdza dyrektor na wniosek rady szkoły, przedszkola lub placówki”. Takie rozwiązanie dawałoby możliwość tworzenia środków poza-budżetowych niezależnie od tego, czy szkoła będzie jednostką budżetową, czy zakładem budżetowym. Jeśli w przyszłości ustalimy, co to jest dokładnie jednostka budżetowa, a co zakład budżetowy, to będziemy mogli jeszcze zastanowić się nad proponowanymi zapisami i jak to się ma do finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Co na to przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Przyjmujemy wniosek pana posła Franciszka Potulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W takim razie poddam pod głosowanie zmianę zaproponowaną przez pana posła Franciszka Potulskiego, dotyczącą trzech ustępów art. 79.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proszę pana przewodniczącego, aby z kolei poprosił pana posła Franciszka Potulskiego, żeby ponownie odczytał propozycję dotyczącą zmiany, a właściwie nowego brzmienia ust. 2. O ile dobrze zrozumiałem, zmiana polega na tym, że uzupełniamy zapis o podmioty, które znalazły się już w ust. 1, ale będące jednostkami budżetowymi. Konsekwencją tego zapisu jest ust. 3 w nowym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dla jasności odczytam raz jeszcze brzmienie ust. 1. „Szkoły, przedszkola i placówki publiczne, prowadzone przez organy wymienione w art. 5 ust. 2 pkt. 1 i 2 są jednostkami budżetowymi lub zakładami budżetowymi. Zasady gospodarki finansowej tych szkół, przedszkoli i placówek określają odrębne przepisy”.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Nowy ust. 2 miałby brzmienie: „Szkoły, przedszkola i placówki, o których mowa w ust. 1, będące jednostkami budżetowymi, mogą tworzyć środki specjalne na zasadach określonych w odrębnych przepisach”.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ust. 3 dostosowany byłby do zmian w ustępach poprzednich i miałby brzmienie: „Plan finansowy środków specjalnych, o których mowa w ust. 2, zatwierdza dyrektor na wniosek rady szkoły, przedszkola lub placówki”.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie pośle, czy dobrze przedstawiłem wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Nawet bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wniosek poddaję pod głosowanie. Kto jest za przedstawioną zmianą 41 dotyczącą art. 79?</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 17 posłów, 1 był przeciwny, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełEdmundSroka">Sygnalizuję zgłoszenie wniosku mniejszości w treści dotychczasowego brzmienia propozycji podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Ze względu na to, że pan przewodniczący tak precyzyjnie odczytał moje intencje i tak dokładnie przedstawił wniosek, chciałbym zgłosić oficjalną uwagę do protokołu, że współpraca z panem jest dla mnie przyjemnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Co prawda pozostały nam jeszcze dwie zmiany do przegłosowania i omówienie kolejnych artykułów, ale zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią chciałem ogłosić przerwę w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Zgłaszam formalny wniosek do prezydium Komisji, mający na celu przyspieszenie prac nad projektem ustawy. Chodzi o to, abyśmy przed drugim czytaniem w terminie możliwe najszybszym mogli otrzymać tekst ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty z naniesionymi propozycjami zmian. Chodzi więc o jednolity tekst ustawy, ale z poprawkami i zmianami dokonanymi dotychczas przez naszą Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Powstał dosyć nieformalny zespół redakcyjny zajmujący się nadzorem pedagogicznym. Proszę, aby zespół spotkał się na godzinę przed wznowieniem obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Bardzo mi przykro, ale już mam zaplanowane najbliższe godziny i nie będę mogła w proponowanym terminie uczestniczyć w pracach zespołu zajmującego się nadzorem pedagogicznym. Proponuję zatem przesunięcie o godzinę wznowienia obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W takim razie przesuwamy o godzinę terminy rozpoczęcia prac zespołu redakcyjnego, jak również naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Proponuję, abyśmy dzisiaj pracowali w normalnym trybie nad dalszymi artykułami ustawy, natomiast sprawę nadzoru pedagogicznego pozostawmy na jutro. Mamy przecież zapowiedziane posiedzenie Komisji na jutro na godz. 14 i możemy jednocześnie omówić zapisy ustawy związane z nadzorem pedagogicznym. W ten sposób mielibyśmy jeszcze trochę czasu na przemyślenie istotnych rozwiązań dotyczących nadzoru pedagogicznego. Na tym zyskałaby tylko jakość naszej pracy nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Może z tym być pewien problem, ponieważ ponad podziałami ustalono, że jutro odbędzie się drugie czytanie ustawy jeszcze w trakcie posiedzenia plenarnego Sejmu. Nie mogliśmy o tym zawiadomić członków Komisji, ponieważ nie ma jeszcze sprawozdania Komisji z prac nad projektem ustawy. Nie ma więc pewności, czy Komisja zakończy prace przed posiedzeniem plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dlatego tym bardziej zachęcam posłów, abyśmy dzisiaj zakończyli prace nad sprawozdaniem podkomisji. Zostało nam naprawdę niewiele artykułów do omówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełDanutaGrabowska">W tej sytuacji oczywiście można i chyba trzeba rozpatrzyć kwestię nadzoru pedagogicznego jeszcze w dniu dzisiejszym. Wszyscy członkowie Komisji powinni się zastanowić w czasie przerwy w obradach, jaka powinna być egzekucja tego nadzoru. Kurator oświaty może zdecydować, że coś jest bardzo złego i będzie to udowadniał, a wójt czy zarząd gminy powie wręcz coś przeciwnego. Do kogo się wtedy odwołać? Chodzi o bardzo ważne sprawy merytoryczne związane z nadzorem pedagogicznym.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Miałam nadzieję, że te sprawy spokojnie jutro rozstrzygniemy. W ten sposób z pewnością byłoby mniej poprawek do tekstu. Jeśli będzie ich zgłoszonych dużo do drugiego czytania, to procedowanie może okazać się bardzo trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W tej sytuacji proponuję rozpoczęcie obrad o godz. 19 i mam nadzieję, że uda nam się jeszcze w dniu dzisiejszym pomyślnie zakończyć rozpatrywanie sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ogłaszam przerwę w obradach do godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wznawiamy obrady. Rozpoczynamy od rozpatrzenia zmiany 49 dotyczącej art. 91. Podkomisja proponuje w ust. 1 wyraz „gminy” zastąpić wyrazami „właściwej jednostki samorządu terytorialnego”. Jest to - jak widać - zmiana czysto formalna.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ponieważ zmiana nie budzi kontrowersji, jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że zmianę akceptujemy. Sprzeciwu nie słyszę, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do zmiany 50, która w ogólny sposób opisuje ok. 40 przypadków za-stąpienia w ustawie nazw odpowiednich ministrów, zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej. Ustawa ta wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Tak więc dotychczasowe zapisy zastępuje się odpowiednio wyrazami „minister właściwy do spraw oświaty i wychowania, minister właściwy do spraw kultury, minister właściwy do spraw obrony narodowej, minister właściwy do spraw administracji publicznej, minister właściwy do spraw sprawiedliwości, minister właściwy do spraw pracy oraz minister właściwy do spraw zdrowia”.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jest to również zmiana legislacyjna i formalna. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że zmiana została zaakceptowana, jako zmiana porządkowa.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Sprzeciwu nie słyszę - zmiana 50 została przez Komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. W artykule tym następuje opis dotychczasowego ustroju szkolnego, w odniesieniu do sytuacji z dnia 1 stycznia 1990 r., czyli przejęcia przez powiat odpowiednich szkół i placówek oświatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Ponieważ w trakcie dyskusji, jaką odbyliśmy podczas posiedzenia, poświęconego zapoznaniu się z ekspertyzami i stanem faktycznym, doszliśmy - jak sądzę - do wspólnej konkluzji, że w tej ustawie, która de facto jest ustawą dostosowującą ustrój szkolny do kompetencji poszczególnych jednostek samorządowych, nie powinniśmy rozstrzygać kwestii wejścia w życie nowego ustroju szkolnego i całej reformy oświaty. W tej chwili trwają jeszcze konsultacje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Dlatego proponuję, aby art. 2, podobnie zresztą jak art. 3, który także mówi o wejściu w życie poszczególnych szczebli ustroju szkolnego, po prostu skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ale art. 2 opisuje dzisiejszy ustrój szkolny, a nie nowy. Mowa jest o zakładaniu i prowadzeniu publicznych szkół podstawowych specjalnych, szkół ponadpodstawowych, szkół artystycznych oraz innych szkół i placówek wymienionych w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Chodziło mi o art. 3 i art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Zgłaszam poprawkę poprzednio już proponowaną przez sejmową Komisję Kultury i Środków Przekazu. Chodzi o zapis dotyczący szkół artystycznych. Nie wiem, czy państwo macie tę poprawkę, dlatego ją odczytam. Chodzi o art. 2 ust. 1. W ustępie tym należy skreślić wyrazy „szkół artystycznych” oraz dodać dwa nowe ustępy w następującym brzmieniu: „Zakładanie i prowadzenie szkół artystycznych przechodzi odpowiednio do obowiązkowych zadań województwa lub powiatu z dniem 1 stycznia 2001 r. Do tego dnia zakładanie i prowadzenie szkół artystycznych należy do właściwego ministra do spraw kultury”.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PosełAndrzejSmirnow">Ust. 4, bo poprzedni miałby nr 3 proponujemy w następującym brzmieniu: „Zakładanie i prowadzenie szkół artystycznych może przejść do obowiązkowych zadań województwa lub powiatu w terminie wcześniejszym niż określony w ust. 3 w drodze porozumienia między organem odpowiedniej jednostki samorządu terytorialnego a ministrem właściwym do spraw kultury”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy w tej sprawie zechciałaby się wypowiedzieć pani minister Irena Dzierzgowska, reprezentująca rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Jeśli mam mówić w imieniu rządu, to chciałabym prosić, aby Ministerstwo Kultury i Sztuki wprowadziło tę poprawkę pod obrady rządu. Rząd zatwierdził bowiem ustawę w takiej wersji, jaka wpłynęła do laski marszałkowskiej. Przyjęcie wniosku zgłoszonego przez pana posła Andrzeja Smirnowa, wymagałoby zmiany stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Raz jeszcze proszę, aby Ministerstwo Kultury i Sztuki wprowadziło pod obrady Rady Ministrów proponowaną zmianę, która może być przyjęta jako autopoprawka rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełJanZaciura">Absolutnie zgadzam się z tym, co powiedziała pani minister Irena Dzierzgowska. Nie jest to tylko zmiana porządkowa, ale również merytoryczna. Zapisywanie w ustawie czegoś, co ma wejść w życie dopiero w 2001 r. jest przejawem nadmiernej gorliwości. Przecież będziemy jeszcze pracowali nad nowelizacją tej ustawy. Dlatego po co wprowadzać w tej chwili zapisy odnoszące się do szkolnictwa artystycznego. Jestem przeciwny zapisowi proponowanemu przez pana posła Andrzeja Smirnowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W takim razie przystąpimy do przegłosowania poprawki pana posła Andrzeja Smirnowa.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu szkół artystycznych w ust. 1 art. 2 i przesunięcia terminu przekazania jednostkom samorządu terytorialnego tych szkół o dwa lata?</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, 19 było przeciwnych, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pierwsza zmiana zgłoszona przez posła Andrzeja Smirnowa nie zyskała akceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Wobec tego zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poddaję pod głosowanie zapis art. 2 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Kto z państwa jest za przyjęciem tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 24 posłów, nikt nie był przeciw, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Komisja przyjęła art. 2 w nowym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Przepraszam Komisję za wprowadzenie w błąd. To, co mówiłam poprzednio dotyczy artykułów 3, 4, 5 i 7. Krótko mówiąc proponuję skreślenie artykułów od 3 do 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę, aby w tej sprawie wypowiedział się przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Potrzebna jest pomoc Biura Legislacyjnego gdyż nie mamy jasności, jakie artykuły już zostały wykreślone, a jakie mają pozostać. Przypominam, że chodzi o wykreślenie tych artykułów, które określają wejście w życie nowego ustroju szkolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Myślę, że jeśli pozostawimy art. 10, o czym do tej pory nie było mowy, a jest to artykuł określający termin wejścia w życie ustawy - jest to 1 styczeń 1999 r., to przy pozostawieniu art. 6 i art. 7 nie byłoby sprzeczności legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proponuję jednak żebyśmy kolejno rozpatrywali artykuły. Art. 3 opisuje wprowadzenie 6-letniej szkoły podstawowej oraz gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Art. 4 dotyczy uczniów klas VIII, a art. 5 daje ministrowi właściwemu do spraw oświaty i wychowania określenie w sposób szczegółowy zasad dostosowania tych szkół do tworzenia gimnazjum i art. 7, który mówi, że do dnia 1 września 1999 r. stosuje się przepisy dotychczasowe w zakresie realizacji obowiązku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pani poseł Krystyna Łybacka proponuje skreślenie wymienionych artykułów. Pozostałyby wobec tego art. 6, art. 8, art. 9 i art. 10. Jednocześnie w miejsce tych artykułów powinien wejść nowy artykuł o następującym brzmieniu: „ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. z wyjątkiem art. 22 ust. 2 pkt 4a ustawy, o której mowa w art. 1, który wchodzi w życie z dniem 1 września 1999 r. oraz z wyjątkiem przepisów dotyczących funkcjonowania i tworzenia 6-letnich szkół podstawowych, gimnazjów, szkół ponadgimnazjalnych oraz przepisów dotyczących obowiązku szkolnego i obowiązku nauki, które wchodzą w życie w terminie i na zasadach określonych w odrębnej ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jest to więc wniosek łączny o wykreślenie wymienionych artykułów i wprowadzenie w to miejsce nowego brzmienia art. 10 w przedstawionej treści.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są uwagi do zgłoszonej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Wnioskuję o pozostawienie w niezmienionej postaci wymienionych artykułów. Jest to więc wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozumiem propozycję pani poseł i rozstrzygniemy to w drodze głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Prosiłabym o poparcie kompromisowej propozycji. Warto byłoby, żebyśmy ustawę o systemie oświaty przynajmniej próbowali przyjąć ponad podziałami.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Skoro na posiedzeniu Komisji doszło do konfliktu, próbowaliśmy go wczoraj załagodzić w gronie członków prezydium Komisji. Próbowaliśmy również wynegocjować zapis, który byłby do przyjęcia zarówno dla koalicji, jak i opozycji i umożliwił równocześnie rozpoczęcie reformy edukacji i umieszczenie również w ustawie budżetowej odpowiednich środków na przeprowadzenie tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Z powyższych względów proszę o poparcie kompromisowej propozycji, którą przedstawił pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za wykreśleniem artykułów 3, 4, 5 i 7 oraz za zmianą art. 10 w przedstawionej treści?</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 20 posłów, 3 było przeciwnych, a 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Komisja opowiedziała się za skreślenie artykułów 3, 4, 5 i 7 i nowym brzmieniem art. 10.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 6 o następującej treści: „Do nowo tworzonych i istniejących w dniu wejścia w życie ustawy szkół podstawowych i ponadpodstawowych stosuje się przepisy dotychczasowe”.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są uwagi do tej propozycji? Sprzeciwu nie widzę, możemy zatem uznać, że art. 6 Komisja przyjęła w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozpatrujemy art. 8. Podkomisja proponuje następujące jego brzmienie: „Szkoły i placówki przejęte i prowadzone przed dniem wejścia w życie ustawy przez gminy, zgodnie z art. 104 ust. 4 ustawy, o której mowa w art. 1 niniejszej ustawy, mogą być nadal prowadzone przez te gminy, chyba że rada gminy w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy podejmie uchwałę o przekazaniu prowadzenia szkoły lub placówki powiatowi”.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełJanZaciura">Być może dzisiejsza parna pogoda powoduje, że nie bardzo rozumiem zapisu przedstawionego przez pana przewodniczącego. Chciałbym jednak, żeby ktoś mi przetłumaczył jego treść na język polski.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PosełJanZaciura">Kto np. decyduje o przekazaniu szkoły powiatowi? Czy decyduje o tym gmina? Chyba w okresie stanu przejściowego, to właśnie powiat powinien o tym decydować albo przynajmniej wyrazić wolę przejęcia czegoś, co z ustawy nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PosełJanZaciura">Nie kieruję tego pytania do pana posła Franciszka Potulskiego, który robi mi uwagi, ale do strony rządowej, która - jak wynika z głosowań projektu ustawy - znalazła się w komfortowej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PosełJanZaciura">Chciałbym dowiedzieć się od strony rządowej, czy konstrukcja art. 8 jest najlepsza i czy nie ma jakichś kruczków prawnych, z których wynikałoby, że następuje dublowanie kompetencji poszczególnych organów.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PosełJanZaciura">Krótko mówiąc, czy nie można byłoby w sposób bardziej prosty napisać tego artykułu. Nie jest to zarzut merytoryczny, ale prośba o zredagowanie treści artykułu w sposób bardziej zrozumiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">Strona rządowa dokładnie analizowała treść zapisu. Mowa w nim jest o tym, że w tej chwili gminy prowadzą wiele szkół, które nie są ich zadaniami własnymi. Prościej mówiąc chodzi np. o licea.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">Nikt nie odbiera gminom tego uprawnienia, natomiast mają prawo zachować prowadzenie szkół lub placówek oświatowych, ale również prawo przekazania ich tym jednostkom samorządu terytorialnego, dla których jest to zadanie własne. Chodzi konkretnie o powiaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy można otrzymać odpowiedź na pytanie, o ilu placówkach mówimy? Rozumiem, że w większości przypadków gminy prowadzące placówki ponadpodstawowe, mają odpowiednie uprawnienia powiatów i są albo będą powiatami.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Chodzi mi o to, czy sprawa jest marginalna i czy w ogóle istnieją takie placówki oświatowe, które były prowadzone przez tak małe gminy, które nie zostaną powiatami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">Nie do końca potrafię odpowiedzieć na pytanie pana posła, trudno jest bowiem przeliczyć gminy na nowe powiaty. Mogę jedynie powiedzieć, że mniej więcej 1/3 szkół licealnych jest prowadzona przez samorządy, a z tego ok. 90% przez samorządy gmin wielkich miast. Większość spośród 1/3 szkół ponadpodstawowych, które są prowadzone przez samorządy, funkcjonują w oparciu o ustawę o wielkich miastach. W sumie jest to 1/3 istniejących placówek szkolnictwa ponadpodstawowego.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">Ponieważ wszystkie miasta stają się powiatami, czyli siłą rzeczy zapis ten dotyczy kilkudziesięciu szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej o uzasadnienie fakultatywności rozwiązania zawartego w omawianym przepisie. Mówię to w kontekście rozwiązań przyjętych w ustawie o samorządzie powiatowym. Jak wiadomo, miasta, które funkcjonowały w oparciu o ustawę o dużych miastach, będą z dniem 1 stycznia 1999 r. obligatoryjnie powiatami grodzkimi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Czy w związku z tym nie należałoby zmodyfikować przepisu w taki sposób, aby miasta te w dalszym ciągu posiadały dotychczasowe uprawnienia w tym zakresie, albo obligatoryjnie oddały szkoły temu powiatowi, które w obrębie nowych województw będą powiatami słabszymi. Takie rozwiązanie było przedmiotem krytyki ze strony posłów nie tylko opozycyjnych. Dlatego proszę o uzasadnienie fakultatywności takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">Jeśli dane miasto, czy też gmina prowadziły szkoły, czy też gmina wiejska prowadziła szkoły ponadpodstawowe, to ma prawo je dalej prowadzić. Nie ma nigdzie w nowym ustawodawstwie odbierania jakichkolwiek kompetencji dotychczasowym gminom. To jest podstawowe uzasadnienie do rozpatrywanego zapisu art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Nie bardzo pamiętam, jak ta sprawa została rozwiązana w ustawach kompetencyjnych. Wobec tego proszę powiedzieć, czy jest w ogóle brane pod uwagę, że gmina będzie mogła przejąć od powiatu szkoły i placówki oświatowe. Rozumiem, że odbywałoby się to na takich zasadach, że finansowanie idzie poprzez mieszkańca, ucznia itd. Obawiam się, że w ten sposób otworzy nam się worek z pretensjami i może zdarzyć się, że miasto nie uzyska statusu powiatu grodzkiego, a jego ambicje sięgają nieco dalej. Powiat ziemski będzie miał wręcz możliwości prowadzenia szkół ponadpodstawowych. Czy taka ewentualność w ogóle jest przewidywana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">W art. 5 tej ustawy w ust. 5b mówi się dokładnie na ten temat. Nie ma ograniczenia możliwości zakładania i prowadzenia przez jednostki samorządu terytorialnego szkół, których prowadzenie nie należy do ich zadań własnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Artykuł ten określa możliwość przekazywania szkół powiatom przez gminy. Natomiast brakuje mi zapisu odnośnie przekazywania szkół przez gminy czy też powiaty grodzkie województwom samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PosełMirosławSwoszowski">Na podstawie ustawy o wielkich miastach prowadzone są szkoły o charakterze regionalnym, np. szkoły artystyczne. Szkoły te swoim zasięgiem obejmują nie tylko jeden powiat, ale często cały duży region.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PosełMirosławSwoszowski">Dlatego dobrze byłoby, aby przez analogię do art. 8 znaleźć rozwiązanie komplementarne, które dałoby możliwość przekazania takich szkół o charakterze regionalnym przez duże miasta.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PosełMirosławSwoszowski">W rozporządzeniu ministra edukacji narodowej dotyczącym placówek oświatowych o charakterze regionalnym, określa się, że część szkół np. artystycznych jest prowadzona przez województwa samorządowe, a część przez gminy o statusie dużych miast. Czy będziemy dyskutować na temat treści tego rozporządzenia? Sądzę, że do tego aktu wykonawczego mielibyśmy również pewne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Omawiany artykuł wynika z tego samego ducha, który przyjęliśmy konstruując ustawę o powiecie i o województwie. Istnieje możliwość zawierania takich porozumień z samorządem wojewódzkim, w którym określone zostaną warunki, na jakich samorząd wojewódzki może prowadzić szkoły powiatowe, czy też szkoły prowadzone przez miasto na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Istnieje możliwość postępowania w odwrotną stronę. Samorząd powiatowy może przekazać szkołę w drodze porozumienia gminie. Może być to szkoła dowolnego typu. Stanie się tak jedynie wówczas, kiedy gmina będzie tego chciała, bo wszystko odbywa się na zasadzie porozumienia stron.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Porozumienie musi określić warunki, a także tryb wypowiadania porozumienia. Ustawa powiatowa i ustawa wojewódzka posiadają skoordynowane zapisy umożliwiające ogromną elastyczność postępowania w tym zakresie. W ustawie powiatowej znajduje się ponadto zapis, że wszystkie zadania, które prowadzą gminy, ale które w przyszłości nie będą ich zadaniami ale zadaniami powiatowymi, nie będą im zabierane.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Z treści ustawy powiatowej wynika m.in. rozpatrywany art. 8 ustawy o systemie oświaty. Nie można gminom ustawowo zabrać zadań poprzez inną ustawę, bo byłoby to sprzeczne z ustawą powiatową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zanim udzielę głosu pani Bożenie Dunajskiej, chciałbym przeprosić ją za pomylenie funkcji. Pani Bożena Dunajska jest wiceprezesem Związku Nauczycielstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WiceprezesZiązkuNauczycielstwaPolskiegoBożenaDunajska">Chciałam zapytać panią minister Irenę Dzierzgowską, co stanie się z liceami ogólnokształcącymi, przejętymi przez gminę, która decyzją Sejmu została zlikwidowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Art. 8 w znowelizowanej ustawie oraz art. 5b ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, czyli poprzednia ustawa, w zasadzie regulują wszystko tak, jak należy. Dotychczasowe uprawnienia można zatrzymać, a wszelkie zmiany możliwe są w drodze porozumienia stron. Chodzi w tym wypadku również o przejmowanie szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Dobrze zrozumiałem wypowiedź pani poseł Barbary Imiołczyk, ale nadal mam wątpliwości. Dyskutowany art. 8 nie mówi o porozumieniu, tylko o tym, że gmina może się zrzec w ciągu 30 dni prowadzenia szkoły lub placówki powiatowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PosełMirosławSwoszowski">Wyobrażam to sobie tak, że miasto na prawach powiatu chcąc zrzec się prowadzenia szkoły o charakterze regionalnym, będzie musiało zawrzeć porozumienie z województwem, żeby móc szkołę przekazać. Natomiast gmina może w ciągu 30 dni zrzec się prowadzenia szkoły lub placówki na rzecz powiatu. Obydwa zapisy wydają mi się nie skorelowane ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Wszystkie omawiane zapisy są zapisami pozytywnymi i to rzecz najważniejsza. Ten, kto prowadzi szkołę może się porozumieć, na jakich warunkach zrzec się swoich uprawnień i przekazać prowadzenie szkoły powiatowi, czy województwu. Nikt nikomu niczego w tej ustawie nie zabiera.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Istnieje też dosyć czytelny zapis, że kurator reprezentujący wojewodę nie bierze się za bezpośrednie prowadzenie szkół, bo ma do spełnienia zupełnie inne zadania. Jego głównym zadaniem jest poprawa jakości nauczania.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Albo kurator oświaty w sposób poważny zajmuje się nadzorem pedagogicznym, albo się rozdrabnia na inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PosełDanutaGrabowska">Uważam, że proponowane przez podkomisję zapisy są naprawdę ze sobą spójne. Oczywiście życie pokaże, czy we wszystkich przypadkach przepisy będą należycie funkcjonować. Z całą pewnością będziemy mieli do czynienia z różnymi aspiracjami ludzi i środowisk. Tak zwykle bywa, że im mniej ma się wiedzy, tym więcej aspiracji, tak to w życiu bywa, ale życie będzie korygowało praktykę postępowania w zakresie reformy systemu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PosełDanutaGrabowska">Generalnie rzecz biorąc, rozpatrywane przepisy są klarowne i przestańmy szukać dziury w całym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Chciałabym jedynie wyjaśnić panu posłowi Mirosławowi Swoszowskiemu, dlaczego nie jest możliwe zrzeczenie się przez powiat na rzecz województwa samorządowego prowadzenia szkoły ponadpodstawowej.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Dzieje się tak dlatego, że w ustawach ustrojowych zapisaliśmy, co jest czyimś zadaniem. Zostało bardzo dokładnie określone, że zadaniem powiatu jest prowadzenie szkół ponadpodstawowych. W związku z tym takie uprawnienia mogą być przekazane w drodze porozumienia, natomiast nie można się go zrzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Może jednak celem wyjaśnienia odczytam ust. 5b art. 5, który mówi o tym, że przepisy ust. 5 i 5a określające co prowadzi gmina, a co prowadzi powiat, nie ograniczają możliwości zakładania i prowadzenia szkół przez jednostki samorządu terytorialnego, których prowadzenie nie należy do ich zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Warto też przypomnieć ust. 6c, w którym mówi się, że „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia wykaz szkół i placówek o znaczeniu regionalnym, uwzględniając w szczególności ogólnokrajowy lub ponadpowiatowy zasięg ich działania, których prowadzenie należy do samorządu województwa”.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Z tych też powodów w art. 8 nie musiało się znaleźć odniesienie do samorządu wojewódzkiego, a wystarczyło jedynie odniesienie do samorządu powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy w tej sprawie przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej chcieliby się wypowiedzieć? Nie widzę chęci z ich strony, możemy zatem przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 8 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 23 posłów, nikt nie był przeciw, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Art. 8 uzyskał aprobatę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozpatrujemy kolejny art. 9, opisujący sytuacje, w której szkoły i placówki niepubliczne wpisuje się z urzędu do ewidencji prowadzonej przez odpowiednią jednostkę samorządu terytorialnego. O tym jest mowa w ust. 1, natomiast w ust. 2 stwierdza się, że kuratorzy oświaty i właściwi ministrowie w półrocznym terminie od dnia wejścia w życie ustawy, przekażą właściwym jednostkom samorządu terytorialnego dokumentację, związaną z wpisem szkół i placówek niepublicznych do ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ten artykuł - jak sądzę - nie budzi kontrowersji i możemy go przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto z państwa jest za przyjęciem proponowanego przez podkomisję brzmienia art. 9?</u>
          <u xml:id="u-359.10" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem wypowiedziało się 26 posłów, głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-359.11" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jednomyślnie Komisja akceptowała art. 9.</u>
          <u xml:id="u-359.12" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Konieczna jest oczywiście zmiana numeracji artykułów w związku z poprzednimi skreśleniami.</u>
          <u xml:id="u-359.13" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Powracamy do rozpatrywania artykułów 34 do 36 dotyczących nadzoru pedagogicznego. Rozpoczynamy od zmiany 25, dotyczącej art. 34. W artykule tym podkomisja za-proponowała następujące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-359.14" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W ust. 3 wyrazy „z zastrzeżeniem ust. 4” zastępuje się wyrazami „z wyjątkiem szkoły prowadzonej przez jednostkę samorządu terytorialnego”. Dotyczy to takiej sytuacji, że można cofnąć uprawnienia do prowadzenia szkoły publicznej i poddać ją w stan likwidacji, ale tylko w przypadku, kiedy nie jest to szkoła prowadzona przez jednostkę samorządu terytorialnego i która nie wypełnia odpowiednich przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-359.15" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W ust. 4 podkomisja zaproponowała zmiany redakcyjne, polegające na zastąpieniu gminy jednostką samorządu terytorialnego. Czy są uwagi do proponowanych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Chciałabym powrócić do zmiany w art. 34. Chodzi mi o zapis pkt. 2a. Proszę mu się przyjrzeć. Proponowałabym taką oto regulację, aby czytelne było co kto może zrobić na określonym szczeblu kompetencji, bo w gruncie rzeczy o to tutaj chodzi. Chodzi głównie o egzekwowanie uprawnień. Czytam proponowany przeze mnie zapis nowego ust. 2a:</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PosełDanutaGrabowska">„Jeżeli dyrektor szkoły lub placówki nie usunie w wyznaczonym terminie uchybień, o których mowa w ust. 1, nie opracuje programu naprawy efektywności kształcenia i wychowania lub nie uwzględni w tym programie zgłoszonych uwag i wniosków, organ sprawujący nadzór pedagogiczny, występuje do organu prowadzącego szkołę lub placówkę z wnioskiem o odwołanie dyrektora szkoły lub placówki w czasie roku szkolnego bez wypowiedzenia, bądź z końcem roku szkolnego”.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PosełDanutaGrabowska">O co mi chodzi w tym zapisie - o to, że jeśli występują rażące uchybienia, to trzeba mieć możliwość egzekucji. W związku z tym proponuję, abyśmy zastanowili się, czy kurator w swej łaskawości może rozmawiać z dyrektorem takiej szkoły czy placówki i darować mu uchybienia, czy też może wystąpić do organu prowadzącego lub też występuje do tego organu o odwołanie dyrektora szkoły.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PosełDanutaGrabowska">Proszę o rozważenie, czy kurator oświaty może, czy jedynie powinien wystąpić do organu prowadzącego szkołę z wnioskiem o odwołanie dyrektora szkoły.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PosełDanutaGrabowska">Sądzę, że jest to dosyć istotny zapis, który ułatwi nam egzekucję nadzoru pedagogicznego. Jeżeli nadzór pedagogiczny stwierdził rażące naruszenia, to musi mieć możliwość egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#PosełDanutaGrabowska">Proszę, aby przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej wypowiedzieli się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">Wydaje się nam, że jest to słuszna uwaga, nie naruszająca ogólnej zasady, że organ prowadzący powołuje i odwołuje dyrektora. Rozumiem, że byłby to jeden z tych wypadków, które są zarysowane w art. 38, gdzie jest określone, w jakich wypadkach organ prowadzący, czyli organ mający prawo powoływania i odwoływania dyrektora szkoły, odwołuje dyrektora szkoły lub placówki oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">Dlatego ministerstwo uważa poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Danutę Grabowską za słuszną.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">Pozwolicie jednak państwo, że w tej sprawie wypowiem się jako dyrektor szkoły o dużym stażu. Proponowałabym jednak, aby wprowadzić fakultatywny wyraz „może”. Niech kurator oświaty ma możliwość wychowywania dyrektorów. Niech kurator sam zdecyduje, czy występuje z wnioskiem o odwołanie dyrektora szkoły, czy też nie występuje. On sam, a na pewno jego wizytatorzy powinni znać dyrektorów i umieć uwzględnić specyfikę funkcjonowania każdej szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Sądzę, że zapis proponowany przez panią poseł Danutę Grabowską, znajduje się już - tak przynajmniej mi się wydaje - w art. 38. Byłoby to powtórzenie tych samych zapisów. W artykule tym podane są przypadki odwoływania kierownika zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Art. 38 dotyczy jedynie trybu odwoływania nauczyciela, któremu powierzono stanowisko kierownicze.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Natomiast zapis proponowany przez panią poseł Danutę Grabowską dotyczy formy sprawowania nadzoru pedagogicznego, są to dwie różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełUrszulaWachowska">Nie wiem jak zredagować ten zapis, ale być może nie należałoby się ograniczyć tylko do tego, że dyrektor musi sformułować program poprawy efektywności, ale że jeszcze będzie kontrola, czy on ten program zrealizował.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PosełUrszulaWachowska">Chodzi o to, aby nadzorowi pedagogicznemu dodać zadanie skontrolowania, czy zaproponowany przez dyrektora szkoły program naprawy był tylko papierowy, czy faktycznie został zrealizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Rozumiem intencje pani poseł, ale proszę rozważyć, czy fakt, że pozostawiamy w zapisie wyraz „może” nie oznacza, że np. kurator przed podjęciem decyzji może dokonać kontroli programu naprawczego i ocenić, czy on jest dobry, czy zły. Ten jeden wyraz „może” daje kuratorowi oświaty wiele możliwości zachowania się przed ostateczną decyzją o odwołaniu dyrektora ze stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Myślę nawet, że to, co zaproponowała pani poseł Danuta Grabowska jest dokładnie wyjściem w tym kierunku. W proponowanym przez nią zapisie było powiedziane, że jeśli dyrektor nie opracuje programu, to dopiero kurator podejmie stosowne działania. Najpierw więc trzeba sprawdzić, czy dyrektor program opracował, a dopiero potem wystąpić z jakimiś restrykcjami.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy o to chodziło pani poseł Danucie Grabowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Dokładnie o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W tej sytuacji najpierw poddam pod głosowanie art. 34 z nowym ust. 2a oraz z porządkowymi zmianami zaproponowanymi przez podkomisję do ust. 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto z państwa jest za proponowanym brzmieniem art. 34?</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 23 posłów, nikt nie był przeciw, a 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przyjęliśmy nowe brzmienie art. 34.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Do art. 34b mamy zmianę 26 w sprawozdaniu podkomisji. Podkomisja proponuje wyrazy „w zakładach poprawczych” zastąpić wyrazami „przy zakładach poprawczych”. Jest to typowa poprawka porządkowa i nie powinna budzić kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła te zmiany. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Rozpatrujemy zmianę 27 dotyczącą art. 35. W artykule tym podkomisja proponuje nowe brzmienie ust. 1. Oto jego treść: „Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania nadzoruje i koordynuje wykonywanie nadzoru pedagogicznego na terenie kraju”.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Podkomisja proponuje również skreślenie ust. 2. Jego dotychczasowe brzmienie było następujące: „Nadzór pedagogiczny, z wyjątkiem nadzoru pedagogicznego nad nauczaniem przedmiotów ogólnokształcących sprawują:</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">1) nad artystycznymi szkołami i placówkami publicznymi oraz niepublicznymi, minister kultury i sztuki,</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">2) nad medycznymi szkołami publicznymi i niepublicznymi - minister zdrowia i opieki społecznej,</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">3) nad rolniczymi lub gospodarki żywnościowej szkołami publicznymi i niepublicznymi - minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej,</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">4) nad innymi szkołami i placówkami, o których mowa w przepisach, wydanych na podstawie art. 29 ust. 1, publicznymi oraz niepublicznymi - właściwi ministrowie lub podporządkowane im organy i jednostki”.</u>
          <u xml:id="u-368.12" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Cały ten ust. 2 podkomisja proponuje skreślić.</u>
          <u xml:id="u-368.13" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ponadto podkomisja proponuje w ust. 2a skreślenie wyrazów „oraz kuratorskimi ośrodkami pracy z młodzieżą”. Chodzi o ministra właściwego do spraw sprawiedliwości. W zapisie tym mówi się, że minister i podporządkowane mu organy sprawują nadzór pedagogiczny nad zakładami poprawczymi, schroniskami dla nieletnich oraz ośrodkami diagnostyczno-konsultacyjnymi. Propozycja podkomisji wiąże się z tym, że nie ma już kuratorskich ośrodków pracy z młodzieżą.</u>
          <u xml:id="u-368.14" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ponadto podkomisja proponuje skreślenie ust. 3, który mówi o tym, że kurator oświaty sprawuje na terenie województwa nadzór pedagogiczny nad prowadzonymi przez siebie szkołami i placówkami. Chodzi o to, że kurator nie prowadzi już takich szkół i placówek, zgodnie ze znowelizowaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-368.15" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proponujemy także nowe brzmienie ust. 5: „Kurator oświaty oraz organy, o których mowa w ust. 1 i 2a oraz w art. 32a, sprawują nadzór pedagogiczny przy pomocy nauczycieli zatrudnionych na stanowiskach wymagających kwalifikacji pedagogicznych w kuratoriach oświaty oraz urzędach tych organów, lub podporządkowanych im jednostkach organizacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-368.16" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jest to w gruncie rzeczy powtórzenie zapisu dotychczasowego, ale w odniesieniu tylko do ministra właściwego do spraw kultury, ministra edukacji narodowej i kuratorów oświaty.</u>
          <u xml:id="u-368.17" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Podkomisja proponuje także dodanie nowego ust. 5a w brzmieniu: „Kurator oświaty oraz organy o których mowa w ust. 5, mogą również zlecić wykonywanie czynności nadzoru pedagogicznego innym osobom, posiadającym odpowiednie kwalifikacje”.</u>
          <u xml:id="u-368.18" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Również ust. 6 podkomisja proponuje w nowym brzmieniu: „Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z zainteresowanymi ministrami określa, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady sprawowania nadzoru pedagogicznego, wykaz stanowisk, o których mowa w ust. 5, kwalifikacje niezbędne do sprawowania nadzoru pedagogicznego, a także warunki i tryb zlecania nadzoru pedagogicznego osobom, o których mowa w ust. 5a”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Długo zastanawiałam się nad treścią ust. 5a w brzmieniu proponowanym przez podkomisję mówiącym o tym, że kurator oświaty oraz organy mogą również zlecać wykonywanie czynności nadzoru pedagogicznego osobom posiadającym odpowiednie kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Jeśli taka jest propozycja, to przecież nic prostszego niż zatrudnić osoby, posiadające odpowiednie kwalifikacje u siebie w kuratorium i zlecać im te czynności.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Natomiast przy naszej mizerii oświatowej i przy ogólnym braku pieniędzy na oświatę nie twórzmy dodatkowych tworów, którym będzie się zlecało za pieniądze określone działania, zwalniając w ten sposób kuratora i jego organy z określonych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PosełDanutaGrabowska">Dlatego jestem absolutnie przeciwna zapisowi w ust. 5a w proponowanym brzmieniu. Zapis ten tworzy niepotrzebny dualizm i dlatego proszę Komisję, abyśmy na takie rozwiązania się nie godzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Chciałam jednak bronić zapisu, który tak się nie podoba pani poseł Danucie Grabowskiej.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Przy okazji chciałabym zwrócić uwagę na błąd, który chyba został popełniony w kolejnym ust. 6. Sprawa ta była już dokładnie przedyskutowana na posiedzeniu podkomisji. Chodzi o zlecanie nie nadzoru, ale czynności nadzoru pedagogicznego. Kurator nie pozbawia się możliwości sprawowania nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Czynnością nadzoru może być np. opracowanie diagnozy, co dzieje się np. obecnie w Opolu. Diagnoza taka jest dostarczona kuratorowi oświaty i na jej podstawie kurator wyciąga stosowne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Tak więc prawidłowy zapis znalazł się w ust. 5a, w którym mowa jest o wykonywaniu czynności nadzoru pedagogicznego, natomiast w ust. 6 zapisany został tryb zlecania nadzoru pedagogicznego. Uważam, że należy napisać o zlecaniu czynności nadzoru pedagogicznego, żeby było jasne, że kurator oświaty nie zrzeka się funkcji sprawowania nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#PosełGrażynaStaniszewska">W proponowanych przez podkomisję zapisach chodziło właśnie o to, aby na rynku wytworzyć konkurencję. Być może taniej będzie to kosztowało - mam na myśli zlecanie nadzoru - niż utrzymanie etatu inspektora w kuratorium. Sprawy te zresztą różnie wyglądają w kuratoriach, o czym dokładnie wie pani poseł Danuta Grabowska. W efekcie jednak prawdziwego nadzoru pedagogicznego dzisiaj w szkolnictwie nie mamy. Zaczątki prawdziwego nadzoru tworzą się poza urzędami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Prosiłbym jeszcze przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej o wypowiedzenie się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Chcieliśmy zwrócić uwagę państwa na jeszcze jeden fakt. Oto kurator oświaty będzie nadzorował wszystkie szkoły na terenie województwa, w tym również przejęte przez samorządy szkoły resortowe. Staraliśmy się policzyć koszty, wyszło nam, że chyba będzie znacznie taniej, jeśli kuratorowi oświaty damy możliwość zatrudnienia odpowiednich ekspertów, a nie utrzymywania ich na stałe na etatach.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Kurator oświaty może takich ekspertów wykorzystywać zarówno do badania konkretnych przedmiotów, w konkretnych szkołach nietypowych na terenie swojego województwa. Bardzo nam zależy, aby cały nadzór kuratora był nadzorem eksperckim, wykonywanym przez specjalistów. Dlatego tak ważny jest zapis w ust. 5a, mówiący o tym, że osoby, którym zleca się nadzór pedagogiczny powinny posiadać odpowiednie kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Uważamy, że będzie to pewna szansa dla kuratora. Nie będą oni zatrudniać na stałe etatowych pracowników, ale będą mieli możliwość zlecania wykonywania czynności nadzoru pedagogicznego ekspertom zewnętrznym. Mogą oni wykonywać diagnozę, ale może to być również badanie bardzo określonych problemów, które byłoby lepiej, by wykonywali specjaliści z odpowiednimi kwalifikacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełFranciszekPotulski">W trakcie pierwszego czytania projektu ustawy, odniosłem wrażenie, że jest to próba ustawienia nadzoru pedagogicznego w niektórych gminach. Tak to wówczas odczytałem, mimo że pani minister jest odmiennego zdania, chciałem powiedzieć, że proponowany zapis stwarza takie możliwości. Co więcej, ja nie jestem do końca temu zapisowi przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Wydaje mi się jednak, że w aktualnym stanie prawnym, jeśli kurator uważa, że sprawa jest tak skomplikowana, iż przekracza kompetencje jego pracowników, to jeśli ma pieniądze może zlecić wykonanie ekspertyzy danego stanu, bez konieczności zlecania na zewnątrz. Należałoby bowiem w takiej sytuacji równocześnie zlecić nadzór nad tym nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PosełFranciszekPotulski">To przecież kurator oświaty odpowiada i on też podpisuje wszystkie możliwe decyzje w tej sprawie. Dlatego uważam, że proponowany zapis gmatwa czystość obecnego stanu prawnego w zakresie nadzoru pedagogicznego. Nie sądzę, aby suma pieniędzy wydawanych na edukację od tego mogłaby w jakiś sposób zmaleć, albo ulec zwiększeniu.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#PosełFranciszekPotulski">Sądzę, że jeśli kurator oświaty przeczyta proponowany zapis, to pomyśli sobie tak - gdybym miał pieniądze, które muszę wydać na etat razem z ZUS, to w formie zlecenia mogę zlecić taką ekspertyzę w obecnym stanie prawnym możliwą. W efekcie moi ludzie przyniosą mi do podpisania akt, który może kończyć się stwierdzeniem, że występuje się z wnioskiem o odwołanie dyrektora itd.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#PosełFranciszekPotulski">Myślę jednak, że kiedyś powrócimy do zgłoszonej propozycji, ale na tym etapie nowelizacji należałoby odstąpić od wprowadzenia zapisu ust. 5a w art. 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Po debacie w pierwszym czytaniu projektu ustawy miałam wątpliwości i wówczas z trybuny sejmowej powiedziałam, że nie realizowane są ustawowe obowiązki ministra edukacji narodowej, dotyczące nadzoru pedagogicznego. Taka przecież jest prawda. Jest to bardzo poważny problem naszego systemu oświaty. Można jedynie udawać, że problemu nie ma, można to w naszym środowisku nauczycielskim przemilczeć, ale to nie zmienia postaci rzeczy. Jest to z pewnością kwestia ustawowych obowiązków ministra edukacji narodowej, który musi je realizować, a tego nie robi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Dzisiaj pani poseł Grażyna Staniszewska w swojej wypowiedzi potwierdziła to, co ja mówiłam w debacie sejmowej, że nie realizuje się nadzoru pedagogicznego. Jest to problem na tyle poważny, że nie można go bagatelizować. Możemy jeszcze przez jakiś czas uważać, że nie ma sprawy, ale to niczego nie zmieni. Możemy się także umówić, że będziemy milczeć na ten temat, ale fakty pozostaną faktami.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Jeśli w ogóle jest realizowany nadzór pedagogiczny, to jest to tzw. nadzór miękki i dokładnie wiemy o czym jest mowa, dlatego nie będę dalej rozwijać tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PosełDanutaGrabowska">W istniejącej sytuacji bardzo proszę, aby zrezygnować z proponowanego zapisu i nadzór ustalić bardzo konkretnie na każdym szczeblu, także na szczeblu konstytucyjnej odpowiedzialności. Tak zwany nadzór miękki nie jest żadną konstytucyjną odpowiedzialnością i wszyscy dobrze o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#PosełDanutaGrabowska">W związku z tym zgłaszam oficjalny wniosek o skreślenie ust. 5a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy tylko ust. 5a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Na razie tylko ust. 5a, bo w konsekwencji powinniśmy również skreślić ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełJanZaciura">Zacznę od stwierdzenia, że jeśli kwestionujemy treść ust. 5a, do czego się przyłączam, to czynię to również z tego względu, o czym mówiła pani poseł Grażyna Staniszewska. Dlatego w ust. 6 zdanie powinno się kończyć na wyrazach „kwalifikacje niezbędne do sprawowania nadzoru pedagogicznego”. Dalsza część tego zdania powinna zostać skreślona. Chodzi mi o tę część zdania, która mówi o warunkach i trybie zlecania nadzoru pedagogicznego, o których mowa jest w poprzednim ust. 5a.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PosełJanZaciura">Na marginesie toczącej się dyskusji muszę powiedzieć, że ze zdziwieniem czytam w projekcie, że czynności, które są zapisane dla organu nadzoru pedagogicznego, a jest to organ realizujący politykę państwa na różnych szczeblach, może swoje organiczne zadania zlecać innym osobom. Uważam, że nie wolno takich rozwiązań zapisywać w ustawie, bo będą powstawać różnego rodzaju agencje lub wyspecjalizowane firmy, które będą zabiegały o pozyskanie tego typu zleceń.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PosełJanZaciura">Ostatnia uwaga - proponuję, abyśmy w tej części dyskusji nie używali określeń bardzo negatywnych o nadzorze pedagogicznym, którego nie ma, albo o źle sprawowanym nadzorze przez ministra edukacji narodowej, a takie akcenty pojawiły się w dwóch wypowiedziach. Można by odnieść wrażenie, jakbyśmy dopiero teraz stworzyli nadzór pedagogiczny. Dotyczy to zarówno wypowiedzi pani poseł Grażyny Staniszewskiej, jak i mojej koleżanki pani poseł Danuty Grabowskiej.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PosełJanZaciura">Nie jest to czas na dokonywanie oceny funkcjonowania nadzoru pedagogicznego. Nie tak dawno dokonaliśmy takiej oceny na podstawie raportu Najwyższej Izby Kontroli i mniej więcej wiemy, jak wygląda ten nadzór.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#PosełJanZaciura">Można oczywiście w najbliższym czasie ponownie dokonać takiej oceny, ale jest to zupełnie oddzielna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#PosełJanZaciura">Popierając wniosek o skreślenie ust. 5a, wnoszę jednocześnie, aby w ust. 6 skreślić ostatnią część zdania, zaczynającą się od wyrazów „a także warunki i tryb”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełTeresaJasztal">Mam jedno pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej. Czy według pani minister, obecnie kurator oświaty nie może zlecić sporządzenia diagnozy jednostkom spoza nadzoru pedagogicznego? Przecież robiły to uniwersytety, a także inne uczelnie. Skoro można to robić obecnie, to po co umieszczać nowy przepis w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Szczerze mówiąc nie jest to takie łatwe, zlecić czynności wykonania nadzoru pedagogicznego, a zwłaszcza diagnozy. Wiem to z mojego własnego doświadczenia kuratorskiego. Miałam olbrzymi problem ze zleceniem Fundacji Helsińskiej badanie praw dziecka w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Na moją prośbę otrzymałam odpowiedź z Ministerstwa Edukacji Narodowej, że jest to zadanie wizytatorów kuratorium i że oni muszą to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">W efekcie Fundacja Helsińska mogła wejść do tych placówek, ale z całą pewnością nie były to w żadnym przypadku czynności nadzoru pedagogicznego. Jest to moja odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Ponieważ część posłów naszej Komisji z całą pewnością w omawianej sprawie jest bardziej kompetentna ode mnie, dlatego mam odwagę zadać następujące pytanie. Czy w ust. 5a można dodać wyrazy „mogą również w uzasadnionych przypadkach zlecać wykonywanie...” dalej jak w obecnym tekście. Czy taki zapis jest możliwy?</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Proponując takie uzupełnienie miałam głównie na myśli uczelnie, które mogą być wykorzystywane do prowadzenia czynności nadzoru pedagogicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ja również mam pytania, jedno do przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, a drugie do pani poseł Danuty Grabowskiej.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pytanie do ministerstwa - czy jeśli ośrodek metodyczny prowadzi diagnozę w szkole, czy są to czynności nadzoru pedagogicznego i czy ośrodek może takie czynności sprawować? Niedawno dowiedziałem się, że jednostki publiczne, a więc organa rządowe i samorządowe, mogą sprawować jedynie takie czynności, jakie mają zapisane w ustawie i w aktach wykonawczych do ustawy i żadnych innych, nawet jeśli są one uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pytanie do pani poseł Danuty Grabowskiej - czynności nadzoru budowlanego są zapisane w art. 33 ust. 3 omawianej przez nas ustawy. Tych czynności jest tak naprawdę 5. W moim przekonaniu, w gruncie rzeczy tylko jedna jest ważna, chodzi o czynność zapisaną w pkt. 5. Chodzi o przeprowadzanie badań służących ocenie efektywności działalności dydaktycznej, wychowawczej oraz opiekuńczej szkół i placówek.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wydaje mi się, że akurat tę czynność warto w wielu przypadkach zlecić uczelni, bo będzie ona wykonana w sposób najbardziej kompetentny.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Osobiście byłbym przeciwny zlecaniu nadzoru pedagogicznego, czyli dokonywaniu oceny przez kogokolwiek z zewnątrz. Proszę jednak zwrócić uwagę, że we wspomnianym pkt. 5 mówi się o badaniach służących ocenie nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli np. uniwersytet przeprowadza badania, to oceny na podstawie tych badań może dokonać tylko i wyłącznie kurator oświaty. Moje pytanie jest następujące, czy gdyby uszczegółowić przepis ust. 5a o czynności wymienione dokładnie w art. 33 ust. 3 pkt 5, czy to nie byłoby rozwiązaniem możliwym do przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Czy wypowiedź pana przewodniczącego należy rozumieć, że pan wnosi o to, aby w dyskutowanym ust. 5a dodać następujące wyrazy: „zlecić wykonywanie czynności nadzoru pedagogicznego w zakresie art. 33 ust. 3 pkt 5”. Czy właśnie o to panu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dokładnie o to.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej zechcieliby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">Chciałabym nawiązać do wypowiedzi pana posła Jana Zaciury. Tak jak pan poseł powiedział, nie dokonuje się tutaj żadna negatywna ocena obecnego nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 5a jest powiedziane, iż kurator oświaty może to zrobić, ale nie musi.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#DoradcaAnnaRadziwiłł">Filozofią przedłożenia rządowego jest otwieranie bram i stwarzanie możliwości stosowania różnych rozwiązań. Dlatego też w ust. 5a mówi się, że kurator oświaty może zlecić wykonywanie czynności nadzoru pedagogicznego. Dajmy mu niezbędny kredyt zaufania, że dokona najlepszego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chciałbym przychylić się do wniosku pana posła Kazimierza Marcinkiewicza. Wydaje się rozsądnym kompromisem nawiązanie do art. 33 ust. 3 pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Mam jednak generalną uwagę, że od nadzoru pedagogicznego, ani Ministerstwo Edukacji Narodowej, ani kuratoria oświaty nie mogą uciec. Przyjmując proponowany zapis ust. 5a stworzylibyśmy właściwie nowy zawód. Wymagałoby to dokładnego przemyślenia kto i jak mógłby go wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Uwaga do pani minister - sądzę, że obecnie ministerstwo nie dałoby pani takiej głupiej odpowiedzi, jak w przypadku odmowy sięgnięcia po Fundację Helsińską. Ministerstwa też się trochę zmieniają w lepszym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#PosełFranciszekPotulski">Może to jest złe porównanie, ale z całą pewnością nie możemy dopuścić do sytuacji, żeby policja mogła zlecić wykonywanie czynności policyjnych komuś innemu i w ten sposób się wymigać od odpowiedzialności za bezpieczeństwo obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełStanisławKopeć">Chciałbym się dowiedzieć, czy ust. 6 będziemy głosować odrębnie, czy w ramach zmian w całym art. 35?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Będziemy go głosować osobno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełStanisławKopeć">W takim razie później wypowiem się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełWojciechHausner">Poszedłbym za głosem pani Anny Radziwiłł, która powiedziała, żeby zaufać kuratorom oświaty.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PosełWojciechHausner">Druga uwaga - jeżeli ograniczymy się do dopisania w ust. 5a sformułowań dotyczących art. 33, to chciałbym wiedzieć, w jaki sposób osoba, która otrzyma zlecenie do przeprowadzenie badań, zrobi to bez wstępu na zajęcia dydaktyczne, albo bez wglądu w dokumentację, czy bez uczestniczenia w posiedzeniu rady pedagogicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Ponieważ zostałam wywołana do odpowiedzi, więc odpowiadam. Absolutnie zgadzam się z tym, co zostało zapisane w art. 33. Zapis ten wyczerpuje rozliczne funkcje sprawowane przez kuratora oświaty, do którego oczywiście mamy pełne zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Jeśli potrzebna mu będzie jakaś ekspertyza, to ma dobre prawo ją zlecić i to zostało już raz w ustawie zapisane.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Natomiast jeśli nieobca mi jest trudna sztuka czytania, to treść ust. 5a dowodzi, że kurator będzie również zlecał wykonywanie czynności nadzoru pedagogicznego. Tak to zostało napisane. Dlatego raz jeszcze zgłaszam wniosek o skreślenie ust. 5a w art. 35, ponieważ wszystko już zostało napisane w art. 33. Nikt kuratora w tych czynnościach nie ogranicza. Natomiast zapis ust. 5a stanowi swego rodzaju „masło maślane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Pamiętam dyskusję na temat nadzoru pedagogicznego, która toczyła się w poprzedniej kadencji. Wówczas mieliśmy również okazję do dokładnego przemyślenia definicji nadzoru pedagogicznego i to jest właśnie zapis tamtej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Dzisiaj stoimy przed szansą powiększenia możliwości instrumentalnych sprawowania nadzoru pedagogicznego. Nic złego nie stałoby się, gdybyśmy przyjęli ust. 5a w art. 35.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Nie zgadzam się natomiast z panem posłem Kazimierzem Marcinkiewiczem, że należałoby wykaz czynności ograniczać do pkt. 5 ust. 3 w art. 33. Ja np. odniósłbym się do ust. 1 tego artykuły, który definiuje wszystkie czynności, a nie tylko czynności osób, które są w tym nadzorze zaangażowane. Nie zdejmuje to wcale odpowiedzialności z kuratora oświaty, wprost przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Idziemy w kierunku uczynienia z nadzoru pedagogicznego rzeczywistego instrumentu, który pomagałby w prowadzeniu i kontrolowaniu zadań oświatowych gwarantowanych przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Pamiętam, jak posłowie, którzy dzisiaj kontestują dodatkowe wyposażenie kuratora o nowe instrumentarium nadzoru, zwracali uwagę, na konieczność dowartościowania tego nadzoru. Ponieważ w ustawach o administracji wszystkie kompetencje muszą być zapisane, dla uniknięcia niejednoznaczności i kłopotów interpretacyjnych, proponuję przyjęcie ust. 5a art. 35 w wersji sformułowanej przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kończymy dyskusję głosem pani minister Ireny Dzierzgowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Chciałabym zapytać, gdzie obecnie zapisane jest prawo kuratora do dokonywania różnego rodzaju ekspertyz? Ja osobiście nie widzę takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Nam naprawdę marzy się nadzór ekspercki, taki w którym mnóstwo czynności nadzoru wykonują eksperci dobrze do tego przygotowani. Tego typu nadzór istnieje w wielu krajach Europy.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">W Wielkiej Brytanii samorząd terytorialny może rozpisać nawet konkurs na wykonanie diagnozy pracy szkoły. Konkurs ten wygrywa ten, kto oferuje najlepiej wykonaną diagnozę. Pod jednym wszakże warunkiem, na co proszę zwrócić szczególną uwagę. Muszą to być osoby o kwalifikacjach uznanych i takie, które posiadają odpowiednie licencje.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Dlatego nie widzę żadnego niebezpieczeństwa przyjęcia podobnego sposobu działania. Wykonywanie czynności nadzoru przez jakichkolwiek zewnętrznych ekspertów, nie zdejmuje z kuratora oświaty odpowiedzialności. Eksperci wykonują zlecone czynności przez kuratora, ale to kurator ponosi całkowitą odpowiedzialność i on podejmuje decyzję. Ekspertyzy stanowią dla niego jedynie podstawę do podjęcia mądrych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przystępujemy do głosowania. Proponuję, abyśmy w pierwszej kolejności przegłosowali zmiany a, b, c, d, e, które nie budziły kontrowersji. Kto z państwa jest za przyjęciem wymienionych punktów w zmianie 27, a dotyczących art. 35?</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu zmiany zostały przyjęte jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Głosujemy kolejną zmianę, która budziła najwięcej kontrowersji, jest to zmiana w pkt. f dotycząca ust. 5a. Kto z państwa jest za wykreśleniem ust. 5a w brzmieniu proponowanym przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 12 posłów, 13 było przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Komisja aprobowała nowe brzmienie ust. 5a według przedłożenia podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przechodzimy do głosowania ust. 6. Przypominam, że do tego ustępu zgłoszona została autopoprawka, dotycząca wykonywania czynności nadzoru pedagogicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełStanisławKopeć">Ponieważ tak łatwo pozbawiliśmy ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej niemal wszystkiego w tej ustawie, to mam pytanie. W świetle art. 22, w którym zapisaliśmy, iż podstawy programowe, jeśli chodzi o zawody, profile kształcenia zawodowego oraz standardy wymagań, które są podstawą przeprowadzenia sprawdzianów i egzaminów, realizuje tylko minister edukacji narodowej, bez konsultacji z jakimkolwiek innym ministrem branżowym, to mam pytanie do brzmienia ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PosełStanisławKopeć">W ustępie tym jest napisane, iż „Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania, w porozumieniu z zainteresowanymi ministrami...”.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PosełStanisławKopeć">Kim są ci pozostali ministrowie?</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PosełStanisławKopeć">Zgłosiłem na piśmie swoje uwagi do art. 35 i w zależności od odpowiedzi na postawione pytanie, wniosę je być może w trakcie drugiego czytania projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Czy przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej mogliby odpowiedzieć panu posłowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Zapis ust. 6 dotyczy również ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Zainteresowani ministrowie, to są ci ministrowie, którzy do tej pory prowadzili branżowe szkoły i chcą mieć wpływ na sposób sprawowania nadzoru pedagogicznego w tych szkołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełStanisławKopeć">Jak praktycznie będzie się to odbywało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#SekretarzstanuIrenaDzierzgowska">Ministrowie ci wspólnie z ministrem właściwym do spraw oświaty i wychowania określą szczegółowe zasady sprawowania nadzoru pedagogicznego. Odbędzie się to w drodze rozporządzenia ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Po wynikach głosowania nad ust. 5a art. 35 zaczynam się zastanawiać nad swoim wystąpieniem w trakcie drugiego czytania projektu ustawy. Chcę to uczciwie teraz powiedzieć, żeby później nie było wątpliwości, że coś się wydarzyło nagle. W tym momencie zaczyna się jakaś dziwna gra dotycząca nadzoru pedagogicznego i ważnych rzeczy, które w tym nadzorze się dzieją.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Łatwo się mówi, że nie zdejmuje się odpowiedzialności z kuratora oświaty. Jest to prawda, jak również prawdą jest, że nie sprawuje się w tej chwili nadzoru pedagogicznego, tak to się wszystko toczy.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Tylko dlatego, aby pewne sprawy załatwiać we własnym gronie, mówimy tylko tyle, ile mówimy.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#PosełDanutaGrabowska">Jeśli tak jest, to dzisiejszej nocy zastanowię się nad swoim wystąpieniem podczas drugiego czytania. Będę mówiła na temat nadzoru pedagogicznego i tego, co zostało przegłosowane w ust. 5a, najprawdopodobniej zgłoszę inną poprawkę lub wniosek mniejszości. W każdym razie będzie to poprawka daleko idąca. Postaram się swój wniosek uzasadnić dobitnie. Dlatego proszę byście byli państwo wyrozumiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W takim razie przystąpimy do przegłosowania ust. 6 z autopoprawką dotyczącą czynności nadzoru, zgłoszoną przez panią poseł Grażynę Staniszewską.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto z państwa jest za przyjęciem tej zmiany w proponowanym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 13 posłów, 13 było przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wniosek nie uzyskał wymaganej większości i nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pozostaje więc ust. 6 w dotychczasowym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W ten sposób zamknęliśmy omawianie artykułów dotyczących nadzoru pedagogicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełDanutaGrabowska">W art. 38 pkt 1 proponuję dodanie pkt. c w brzmieniu: „złożenia przez organ sprawujący nadzór pedagogiczny wniosku, o którym mowa w art. 34 ust. 2a”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jak rozumiem, jest to konsekwencja przyjęcia zapisu ust. 2a wspomnianego artykułu, w którym jest możliwość odwołania dyrektora szkoły lub placówki na wniosek kuratora oświaty, jeżeli dyrektor nie spełnia warunków tam opisanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełDanutaGrabowska">O to właśnie mi chodziło. Chodzi o to, żeby była egzekucja tego, co kurator zaproponuje. Ponieważ nie wszyscy posłowie zdołali zarejestrować zgłoszoną przeze mnie poprawkę, jeszcze raz ją powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PosełDanutaGrabowska">W art. 38 dodaje się lit. c w brzmieniu: „złożenia przez organ sprawujący nadzór pedagogiczny wniosku, o którym mowa w art. 34 ust. 2a”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wniosek pani poseł Danuty Grabowskiej zanotowaliśmy, kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 22 posłów, nikt nie był przeciw, a 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W tej sytuacji mam następującą propozycję. Wnoszę o dokonanie reasumpcji głosowania art. 5a opisującego zasady finansowania oświaty.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zanim jednak będziemy głosować, chciałam zaproponować zmianę tego artykułu, który budził kontrowersje również w trakcie prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ust. 1 art. 5a pozostałby bez zmian, to znaczy miałby brzmienie: „Zadania oświatowe jednostek samorządu terytorialnego finansowane są z dochodów własnych na zasadach określonych w odrębnej ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ust. 2 otrzymałby tylko częściowo nowe brzmienie, chodzi o treść zakończenia. W związku z tym ust. 2 miałby następujące brzmienie: „Zadaniem oświatowym gmin jest zapewnienie realizacji kształcenia, wychowania i opieki w szkołach, o których mowa w art. 9 ust. 1 pkt. 1 i 2, zadaniem oświatowym powiatu - w szkołach, o których mowa w art. 9 ust. 1 pkt 3 oraz w placówkach, o których mowa w art. 2 ust. 3–5 i 7, a zadaniem oświatowym samorządowego województwa w szkołach, o których mowa w art. 5 ust. 6, w szkołach i placówkach, zakładach kształcenia i placówkach doskonalenia nauczycieli, o których mowa w art. 5 ust. 6”.</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proponuję dodanie nowego ust. 3 w art. 5a o następującym brzmieniu: „Środki niezbędne na realizację zadań oświatowych, o których mowa w ust. 2, w tym na wynagrodzenia nauczycieli, zagwarantowane są w dochodach jednostek samorządu terytorialnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełJanZaciura">Trzeba przyznać, że pan przewodniczący zaproponował dość skomplikowaną konstrukcję zapisów w art. 5a. Czy nie można byłoby w szybkim trybie dokonać poprawienia tej konstrukcji, a szczególnie ostatniej części proponowanego zapisu ust. 2 po zmianach.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PosełJanZaciura">Najlepiej byłoby cały art. 5a w proponowanym brzemieniu napisać ponownie, odbić i przedłożyć nam. Chodzi o to, byśmy mogli spokojnie zobaczyć wszystkie proponowane zapisy w całości. Potrzebne jest przynajmniej wyjaśnienie, czy też zdefiniowanie zapisów o dochodach gmin. Nie twierdzę, że definicję tę trzeba byłoby zapisać w tym artykule, ale powinniśmy się zastanowić, co oznaczają dochody. Chodzi przecież nie tylko o dochody gmin, ale także powiatów i samorządowych województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Jeśli chodzi o ust. 2 to wystarczające byłoby dopisanie tych szkół i placówek, które są zapisane samorządowemu województwu. Nie uważam, aby była to kontrowersja.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dla jasności odczytam ponownie ust. 3, który jest całkowicie nowy. „Środki niezbędne na realizację zadań oświatowych, o których mowa w ust. 2, w tym na wynagrodzenia nauczycieli, zagwarantowane są w dochodach jednostek samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zapis ten został skonstruowany w ten sposób, żeby nie było potrzeby szczegółowego określenia, czy gmina będzie finansowana tylko z subwencji oświatowej, czy powiat będzie finansowany tylko z subwencji i z dochodów własnych, jak to proponowano. Sprawa ta do końca nie została rozstrzygnięta, z czego będzie finansowany również samorząd wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dlatego określenie „dochody jednostek samorządu terytorialnego” jest najbardziej właściwe. Jednostki te muszą zagwarantować środki na realizację zadań oświatowych, w tym również na wynagrodzenia nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Zgłoszona propozycja zmiany art. 5a różni się w stosunku do zanotowanych propozycji podkomisji finansowej oraz wcześniejszych naszych uzgodnień. Przypomnę poprzednie brzmienie tego zapisu: „Środki niezbędne na prowadzenie placówek, w tym na wynagrodzenie nauczycieli, są przekazywane jednostkom w formie subwencji, dotacji lub przez udział w podatkach od osób fizycznych”. W dalszej treści zapisu wymieniane były te warunki.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">W obecnej wersji proponuje się zapis, że środki te są zagwarantowane w dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Krótko mówiąc nie mówimy, czy jest to subwencja, czy jakakolwiek inna forma dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełJanZaciura">Sądzę, że należałoby to jednak zapisać w tym ust. 3, którego nową treść zaproponował pan przewodniczący. Mówiliśmy na ten temat już wczoraj. Dotacje, subwencje lub partycypacja w podatkach od osób prawnych, czy od osób fizycznych, to wszystko jest rozstrzygane w ustawie budżetowej lub w innych ustawach o finansach publicznych. Natomiast ogólne stwierdzenie „w dochodach jednostek samorządu terytorialnego” może wydawać się niejasne. Wolałbym byśmy to określili bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PosełJanZaciura">Trzeba posłużyć się tym samym językiem, co w innych zapisach niniejszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Być może trzeba dopisać jeszcze „na zasadach określonych w odrębnych ustawach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Zostało to już zapisane w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Może jednak należałoby to powtórzyć w ust. 3, aby to było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Jeśli chodzi o sprawy dotyczące wynagradzania nauczycieli, to mam zupełnie inny wniosek od zgłoszonego przez pana przewodniczącego. Proponuję, aby zapis ten brzmiał następująco: „Zapewnienie środków na wynagrodzenia nauczycieli w prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego szkołach i placówkach oświatowo-wychowawczych, należy do obowiązków państwa”.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Uważam, że to jest właśnie to, o co powinniśmy walczyć, ponieważ w art. 5b zapisujemy cytuję: „Prawa i obowiązki nauczycieli publicznych przedszkoli, szkół i placówek określa ustawa z dnia 26 stycznia 1982 r. - Karta nauczyciela”. Jeden z artykułów Karty nauczyciela mówi właśnie o wynagrodzeniach. Dlatego uważam, że powinniśmy być konsekwentni i ujednolicić zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym prosić pana posła Włodzimierza Puzynę, który pracuje akurat nad dochodami jednostek samorządu terytorialnego, co w tej sprawie może nam powiedzieć i czy może zaopiniować przedłożoną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Propozycja posła Krzysztofa Baszczyńskiego o tyle nie odpowiada dzisiejszym wymogom, że pod pojęciem państwa mieszczą się również jednostki samorządu terytorialnego. Tak więc propozycja nie przenosi ciężaru odpowiedzialności na budżet centralny z budżetów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Nie jestem w stanie w tej chwili zaopiniować propozycji pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego, ponieważ podkomisja pracująca nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego zawiesiła swoje działania. Stało się tak dlatego, że podkomisja ta nie mogła się doprosić, ani od Ministerstwa Finansów, ani od Ministerstwa Edukacji Narodowej dokumentu opisującego w sposób klarowny i nie budzący wątpliwości system finansowania oświaty.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Podkomisji chodziło o to, jakimi torami pieniądze te trafiają do szkół i skąd pochodzą. Nie otrzymaliśmy także symulacji pokazujących, jak w budżetach samorządowych będą pokrywane wydatki na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Dopóki takich dokumentów nie ma, trudno jest dyskutować na temat finansowania oświaty, ponieważ nie ma punktu odniesienia. W związku z tym przepisy, które formułujemy w trakcie prac nad nowelą ustawy o systemie oświaty, mają jedynie charakter zapisu intencji, natomiast niemożliwe jest przełożenie tego na precyzyjne opisanie systemu dochodowego oświaty, który gwarantuje dostateczne środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełJanZaciura">Oświadczenie pana posła Włodzimierza Puzyny było dla mnie bardzo ważne i świadczy o tym, że odwoływanie się w omawianych teraz przez nas zapisach do innych ustaw, nie jest wcale takie bezpieczne. Oczywiście na Sejmie ciąży obowiązek uchwalenia wszystkich tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PosełJanZaciura">Kto wie, czy w omawianym przypadku nie byłoby lepiej, abyśmy oderwali się od tamtych uwarunkowań i próbowali jednak skonkretyzować zapis. Jeżeli mówimy o dochodach gmin albo subwencjach, dotacjach i partycypacji w podatkach, to powinniśmy odnieść to do ustawy budżetowej. Przecież właśnie ta ustawa określa wielkość subwencji i dotacji dla gmin, określa też w jaki sposób na poszczególnych szczeblach będą finansowane zadania własne nie przez subwencje i nie przez dotacje, tylko poprzez te dochody, o których pan przewodniczący mówił w swoich propozycjach.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PosełJanZaciura">Dochody te będą powstawały w ten sposób, że będą określone odpisy od podatków, ale ponieważ o tym dobrze nie wiemy, w związku z tym nie będziemy rozstrzygać szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">W moim przekonaniu wypowiedź pana posła Włodzimierza Puzyny stanowi poparcie dla wersji zaproponowanej przez pana posła Kazimierza Marcinkiewicza. Powinniśmy się domagać tego, aby samorządy miały takie dochody zagwarantowane przez inne ustawy, które pozwalają zrealizować zadania wychowawczo-oświatowe oraz wystarczyć na wypłatę wynagrodzeń dla nauczycieli. Nie powinniśmy rozstrzygać na tym etapie, czy ma to być forma subwencji, dotacji, czy udział w podatkach dochodowych.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">W ten sposób naszym działaniem sparaliżowalibyśmy prace podkomisji, o których mówił pan poseł Włodzimierz Puzyna, która chyba dość dzielnie broni naszych interesów.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Nie powinniśmy odwoływać się do ustawy budżetowej, ponieważ co roku jest ona zmieniana. Zasady finansowania oświaty powinniśmy mieć zagwarantowane w innej ustawie, w formie reguły generalnej. Ustawa budżetowa i tak wypełnia to konkretnymi cyframi, na konkretny rok. Moim zdaniem, reguła generalna finansowania oświaty powinna znaleźć się w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Z całą pewnością trzeba się skoncentrować na odpowiednim zapisie tej reguły generalnej, o której mówiła pani poseł Grażyna Staniszewska. W podkomisji finansów liczymy na pomoc ze strony Komisji przy weryfikacji propozycji, które - mam nadzieję - nadejdą wreszcie z Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">W swoim gronie podjęliśmy decyzję zaproszenia przedstawicieli podkomisji finansowej Komisji Edukacji Narodowej w momencie, kiedy ten problem stanie przed nami po otrzymaniu materiałów z resortu finansów.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wracając do naszej ustawy - sugerowałbym zapis ogólny, taki jednak, który by nie pozwolił później powiedzieć, że w tej subwencji mieszczą się tylko pensje nauczycieli i nic poza tym. Można przecież w ten sposób interpretować niezbyt fortunnie sformułowany przepis tego typu.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Przypomnę państwu, że za nami stoi jeszcze konstytucja, więc nie jesteśmy w takiej złej sytuacji, bo konstytucja gwarantuje jednostkom samorządu terytorialnego odpowiedni udział w finansach publicznych, proporcjonalnie do zadań, które tym jednostkom się powierza. Tak więc konstytucja też nas broni i mam nadzieję, że w końcu uda nam się ten dylemat rozwiązać w taki sposób, że szkoły zostaną odpowiednio wyposażone w finanse, umożliwiające im sprawne działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Może jeszcze raz przypomnę konstrukcję art. 5a wraz ze zgłoszonymi poprawkami i uzupełnieniami.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ust. 1 mówi o tym, że zadania oświatowe jednostek samorządu terytorialnego są finansowane z dochodów własnych na zasadach określonych w ustawie o dochodach tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Ust. 2 wymienia, jakie są zadania oświatowe gmin, powiatów i województwa samo-rządowego.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Natomiast w ust. 3 stwierdza się, że środki niezbędne na realizację zadań oświatowych, o których mowa w ust. 2, a więc prowadzenie tych szkół i placówek, w tym na wynagrodzenia nauczycieli, są zagwarantowane w dochodach jednostek samorządu terytorialnego, jakimi by te dochody nie były.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Taka jest konstrukcja całego art. 5a, w której tylko ust. 3 jest całkowicie nowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełJanZaciura">Zapewne znowu ktoś powie, że źle zrozumiałem wypowiedź pana posła Włodzimierza Puzyny, ale na treść art. 5a patrzę właśnie z punktu widzenia konstytucji. Patrzę na te zapisy nie tylko z punktu widzenia zagwarantowania pewnego poziomu płac dla nauczycieli, ale także z punktu widzenia bezpieczeństwa dla poszczególnych szczebli samorządu terytorialnego. Jeżeli otrzymują one określone zadania, to muszą otrzymać także środki na realizację tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PosełJanZaciura">Dlatego na ten przepis rzeczywiście trzeba patrzeć z punktu widzenia konstytucji, bo w poprzedniej ustawie, przepis ten był dostosowany m.in. do artykułu 71 ustawy o samorządzie terytorialnym. Niektórzy z państwa powoływali się nawet na Europejską Kartę Samorządu twierdząc, że w tamtej ustawie przepisy Karty zostały złamane.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PosełJanZaciura">Jestem w ogóle pozytywnie nastawiony do propozycji, które pan przewodniczący próbował umieścić w omawianej ustawie. Wydaje mi się jednak, że jest zapisane za miękko i nie stanowi to gwarancji odpowiedniego finansowania dla odpowiednich szczebli samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#PosełJanZaciura">Jeżeli jednak będziemy się upierali przy swoich zapisach i mówili, że w tamtej podkomisji nastąpiła sytuacja patowa, to przynajmniej powinniśmy wiedzieć, jak to zostanie zapisane w ustawie finansowej.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#PosełJanZaciura">Jeżeli ktoś nie pamięta to mogę przypomnieć. Kiedy przyjmowaliśmy ustawę oświatową, to podczas drugiego czytania pojawiło się pismo ministra finansów. Odbyły się wówczas nocne rozmowy z przedstawicielami samorządów, w których nie wiem, czy uczestniczył wtedy pan poseł Włodzimierz Puzyna. Minister finansów dał gwarancje, że minimalna wielkość subwencji na zadania oświatowe w gminach, czyli Sejm uchwalał ustawę, mając zagwarantowane przez ministra finansów, że w ustawie o finansach gmin będzie zapisany minimalny wskaźnik finansowania.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#PosełJanZaciura">Obecnie nowelizujemy ustawę o systemie oświaty i zastanawiamy się nad systemem jej finansowania, a nie mamy jeszcze rozstrzygnięć Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Na tym właśnie polega nasz dylemat.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#PosełJanZaciura">Gdybyśmy wzmocnili omawiany zapis, to moglibyśmy czekać na tamte regulacje ustawowe. Gdybyśmy mieli tamte regulacje, to byśmy mogli bezpiecznie dokonywać omawianego zapisu. To naprawdę jest kwestia o znaczeniu konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełEdmuntSroka">W moim przekonaniu, zapisy zaproponowane przez pana posła Kazimierza Marcinkiewicza są bardzo dokładne. Art. 167 ust. 2 konstytucji wyraźnie mówi, że „Dochodami samorządu terytorialnego są dochody własne oraz subwencje ogólne i dotacje ogólne z budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PosełEdmuntSroka">Tak więc sprawa została bardzo wyraźnie zdefiniowana jeśli chodzi o dochody jednostek samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełJanZaciura">Ale, panie pośle, przytoczył pan stosowny artykuł konstytucji, co tylko przemawia za tym, co ja twierdziłem. Konstytucja mówi wyraźnie, że chodzi o dochody własne, subwencje i dotacje. Natomiast my, w nowym ust. 3 art. 5a wymieniamy jedynie dochody jednostek samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wydaje mi się, że propozycja pana przewodniczącego jest dobra. Rozszerzyłbym jednak katalog obowiązkowych pozycji, które musi pokryć strona dochodowa w budżecie samorządowym. Tak więc wyodrębniłbym nie tylko pensje nauczycielskie, ale również koszty prowadzenia placówek oświatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Może powiedzieć o usłudze oświatowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Ale co to jest właściwie usługa oświatowa i co się na nią składa? Pan minister Miller twierdzi, że jego nie obchodzi np. finansowanie budynku, bo to nie jest usługa oświatowa i na tym polega problem.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Dlatego proponowałby zapis w kategoriach pozycji budżetowych, które powinny być pokryte z dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Nie chodzi o abstrakcyjne jakieś zadania oświatowe, tylko konkretne koszty zapisane według pewnego katalogu kosztów. W tym katalogu powinny się znaleźć pensje nauczycieli, drobne remonty, utrzymanie budynku itd. To jest język precyzyjny, z którego wynika, że na określone cele powinny być określone pieniądze i dopiero wtedy można powiedzieć, czy ma się te pieniądze, czy ich się nie ma, czy się je dostało, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jeśli jednak określi się to abstrakcyjnie, to nic z tego nie wynika. Teoria bonu oświatowego mówi, że jak sobie szkoła zapewni dochody nie tylko od uczniów, ale również z budżetu i z innych źródeł to się utrzyma, a jak tego nie zrobi, to zbankrutuje. Dla mnie jest to teoria niebezpieczna, która może spowodować niepotrzebne perturbacje w systemie szkolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Proszę mi wierzyć, że długo pracowałem nad swoimi propozycjami i w trakcie tych prac zauważyłem, że ten spis zadań oświatowych nie jest nieuzasadniony. Jeżeli w słowniczku do ustawy w art. 3 zapisujemy pkt 14 mówiący, że „zadania oświatowe jednostek samorządu terytorialnego - należy przez to rozumieć zadania w zakresie kształcenia, wychowania i opieki”, to jest to dokładnie określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Dlatego podnoszę tę wątpliwość, ponieważ odbyliśmy z panem ministrem Millerem dyskusję na posiedzeniu podkomisji finansowej. Zapytaliśmy pana ministra wyraźnie, czy w koszty zadania oświatowego wlicza np. koszt prowadzenia szkoły. Pan minister oświadczył, że nie, że prowadzenie szkoły nie jest wliczane do definicji zadania oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Z proponowanej definicji zadania oświatowego wcale nie wynika, że wlicza się do tego koszt utrzymania szkoły. Jeśli więc przyjmiemy taki zapis jako dyrektywę kierunkową, co rozumiemy przez koszt zadania oświatowego, to nam ułatwi walkę o finansowanie oświaty. Przecież nie chcemy nic więcej, jak tylko zapewnić szkołom godziwe warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Wobec tego może zaproponuję zapis ust. 3, który zapewne będzie trudny, ale może bardziej poprawny. Oto jego brzmienie: „Środki niezbędne na utrzymanie prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego publicznych szkół i placówek, o których mowa w ust. 2, w tym na wynagrodzenia nauczycieli, zagwarantowane są w dochodach jednostek samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Słyszę, że zapis ten budzi kontrowersje, ponieważ doprawdy nie wiem, jak go sformułować, proszę państwa o pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Może zapisać „Środki niezbędne na realizację zadań oświatowych i prowadzenie...” dalej jak w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Chciałem państwa zapewnić, że po przyjęciu art. 5a przejdziemy jeszcze do głosowania nad całością zmian, następnie zamkniemy posiedzenie i w ciągu pół godziny powinny być dostarczone wszystkie wnioski mniejszości na piśmie. Wnioski proszę składać do mnie bezpośrednio lub do sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym zaproponować tym posłom, którzy zgłosili konkretne wnioski mniejszości o to, aby przystąpić do pracy nad tymi wnioskami. Oczywiście w trakcie drugiego czytania ustawy możliwe jest zgłaszanie innych poprawek i wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Rozumiem, że jest jakaś umowa poza podziałami, że trzeba szybko skończyć prace nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty. Przyzwoitość jednak nakazuje, aby nad tak ważnym artykułem nie rozmawiać podczas przerwy w obradach Komisji. Nie liczmy na to, że ktoś w trakcie przerwy opracuje poprawkę, którą następnie przyjmiemy lub odrzucimy. Dlatego proszę o przerwę do jutra. Trzeba się mocno zastanowić nad redakcją art. 5a. Uważam, że w pracach nad konstrukcją tego artykułu powinni wziąć udział przedstawiciele Ministerstwa Finansów, jak również przedstawiciele Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Przecież doszło do sytuacja paranoicznej. Nie można w ciągu kilku czy kilkunastu minut opracować systemu finansowania szkół. Dlatego proponuję przerwę w obradach Komisji do jutra. Są to zbyt ważne sprawy, aby je w pośpiechu rozstrzygać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Rząd z udziałem ministra finansów debatował już przez 3 miesiące nad projektem ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty. Byłoby nieroztropne domaganie się na tym etapie udziału przedstawiciela Ministerstwa Finansów przy redagowaniu art. 5a. Chcemy Ministerstwo Finansów postawić przed faktem dokonanym. Nie będę rozwijała tej myśli, powiem jedynie, że prowadzenie dyskusji spowodowałoby mnożenie trudności. Te sprawy były już na wszystkie możliwe sposoby prze-dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Art. 5a właściwie został przyjęty, chcemy jedynie w drodze konsensu wprowadzić do niego nieco inne zapisy. Tak naprawdę mamy wszystkie zmiany do ustawy już przegłosowane. Dlatego prosiłabym państwa, abyśmy utrzymali się w konwencji porozumienia i nie odkładali posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Na salę obrad powrócił zespół roboczy, który pracował nad ostateczną wersją ust. 3 omawianego artykułu i może pozwólmy mu przedstawić swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Pozwolicie państwo, że przedstawię propozycję nowego brzmienia ust. 3 w art. 5a. Ustęp ten miałby następujące brzmienie: „Środki niezbędne na realizację zadań oświatowych, o których mowa w ust. 2, w tym na wynagrodzenia dla nauczycieli oraz utrzymanie szkół i placówek, zagwarantowane są w dochodach jednostek samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Nie ma potrzeby dokonywać reasumpcji tego artykułu, możemy jedynie mówić o zgodzie Komisji na zmianę brzmienia art. 5a już wcześniej przyjętego. Innej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W związku z tym poddam pod głosowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełJanZaciura">Ostatnia wersja ust. 3 przedstawiona przez pana przewodniczącego, stanowi duży postęp do poprzedniej wersji, chociaż pewne obawy pozostały. Przypomnę, że redagowaliśmy art. 5a w poprzedniej ustawie w bardzo określonych okolicznościach, kiedy środki niezbędne były określone w ustawie o finansach gmin, przy pomocy minimalnego wskaźnika. Wskaźnik ten zresztą był powszechnie krytykowany.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PosełJanZaciura">Boję się, że nie znając tego wskaźnika, przyjmujemy zapis, zawierający bardzo ogólne stwierdzenie, mówiące o niezbędnych środkach. Środki te określi ktoś poza nami i na takim poziomie, że może to oznaczać wegetację poszczególnych szkół, funkcjonujących w różnych jednostkach samorządu terytorialnego. Tak więc moja obawa wynika z tego, że podejmujemy ważną decyzję nie wiedząc, jaki będzie zagwarantowany poziom tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Tak naprawdę jest to problem i obawa nas wszystkich. Chodziło nam o znalezienie takiego zapisu, który daje nam możliwości ubiegania się o odpowiednie środki na prowadzenie szkół i placówek. Z drugiej strony, taki zapis nie zamyka drogi w pracach prowadzonych nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Z tym rzeczywiście jest pewien problem i kłopot.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na dotychczasowe brzmienie art. 5a, które w swojej ostrości było chyba nawet posunięte dalej od obecnego. Był to również przecież zapis ustawowy. Przecież i tak środki na edukację były również zapisywane w innych ustawach, a przede wszystkim w ustawach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Tak więc w proponowanym nowym zapisie ust. 3 chodzi tylko o to, że środki na utrzymanie szkół, a także środki na wynagrodzenia nauczycieli, są zagwarantowane w dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Tylko tyle możemy zapisać w ustawie o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Dlatego namawiam państwa do zaakceptowania zaproponowanej zmiany w ostatniej wersji. Akceptacją może być nie tylko głosowanie za zmianą. Rozumiem, że zapewne zgłoszone zostaną wnioski mniejszości, jak również poprawki. Chodzi o przyjęcie zmiany idącej dalej od zaproponowanej przez podkomisję, którą to zmianę Komisja już uprzednio przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełJanZaciura">Sądzę, że jest możliwość akceptacji proponowanego zapisu, co nie oznacza, że on nas wszystkich satysfakcjonuje i że nas nie różni w istotny sposób.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PosełJanZaciura">Czy nie byłoby np. możliwości otrzymania do protokołu informacji stwierdzającej, jak w przymiarkach do przyszłorocznego budżetu planowany jest udział środków na oświatę. Nie mogę jedynie przyjmować stwierdzeń pani poseł Grażyny Staniszewskiej na temat jakichś tam propozycji rządu, na konsultacjach. My obradujemy w Komisji nad konkretnym projektem.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#PosełJanZaciura">Gdybyśmy otrzymali informacje na temat przymiarek do przyszłorocznego budżetu, to może byłoby nam łatwiej przyjąć proponowany zapis. Natomiast przy milczeniu strony rządowej - mam na myśli przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej - i przy braku przedstawicieli Ministerstwa Finansów, mamy decydować o czymś, co może okazać się bardzo ulotne. Wywrze to niewątpliwie wpływ na tworzenie budżetu, ale nie wiem, czy Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a także Komisja Finansów Publicznych, będzie z tego zadowolona. Walczymy przecież o różne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Pamiętacie zapewne państwo uchwałę Sejmu w sprawie ustaw kompetencyjnych i toku prac nad decentralizacją państwa. Tak więc najpierw przyjęliśmy ustawy kompetencyjne, a potem według nich wyliczono finanse i sporządzono szczegółowe reguły finansowe. W dalszym etapie opracowana została konkretna ustawa budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Rozpatrywana przez nas ustawa jest ostatnią z ustaw kompetencyjnych. My przepisem art. 5a wiążemy ręce, stawiając nasze warunki dla innych komisji i dla szczegółowych reguł finansowania oświaty. Gdybyśmy tego nie zrobili, to mogą być przyjęte jakiekolwiek reguły. W ust. 3 mówimy o gwarancjach bardzo daleko idących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W takim razie poddaję pod głosowanie nowe brzmienie art. 5a ze zmianą w ust. 2 i nowym ust. 3. Chodzi o ostatnią wersję tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto jest za przyjęciem nowego brzmienia art. 5a?</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 26 posłów, nikt nie był przeciw, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że Komisja aprobowała nowe brzmienie art. 5a.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Tak więc mogę poddać pod głosowanie całość zmian do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, przyjętymi na posiedzeniach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży łącznie z dzisiejszym posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kto jest za przyjęciem całości ustawy po zmianach?</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 17 posłów, nikt nie był przeciw, a 10 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę ustawy o systemie oświaty i skieruje do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-440.8" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Przekazuję głos przewodniczącej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Dziękuję posłowi Kazimierzowi Marcinkiewiczowi za prowadzenie obrad. Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Chciałam zaproponować kandydaturę posła Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Czy są inne kandydatury? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Kto z państwa jest za wyborem posła Kazimierza Marcinkiewicza na sprawozdawcę ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty?</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Propozycja została przyjęta jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Przypominam państwu, że jeszcze w ciągu pół godziny czekamy na złożenie wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chciałbym zgłosić trzy uwagi. Po pierwsze - chciałem przypomnieć prośbę do prezydium Komisji, aby odpowiednio wcześniej przed drugim czytaniem ustawy, dostarczyć wszystkim członkom Komisji jednolity tekst ustawy o systemie oświaty z 7 września 1991 r. wraz ze wszystkimi propozycjami zmian, jakie naniosła Komisja w trakcie ostatnich posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Drugi wniosek dotyczy ostatniej poprawki, tak długo przez nas dyskutowanej. Myślę, że treść ust. 3 w art. 5a w wersji zaproponowanej przez pana posła Kazimierza Marcinkiewicza będzie bardzo nie w smak ministrowi finansów. Dlatego - moim zdaniem - warto by dokonać pewnej intelektualnej pracy i zarejestrować oczekiwania w stosunku do ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, wynikające z ustawy o systemie oświaty i Karty nauczyciela. Nad tymi sprawami warto jeszcze popracować i przygotować je odpowiednio w trakcie przerwy wakacyjnej tak, aby Komisja otrzymała gotowy materiał i wiedziała czego ma pilnować.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Ostatnia uwaga - samorząd wojewódzki, jak na razie, nie ma dochodów na zadania oświatowe. Istnieje taka koncepcja, żeby uznać, iż zadania oświatowe kończą się na szczeblu powiatu. Nie oznacza to jednak, że samorząd wojewódzki nie może prowadzić szkół i placówek oświatowych, ale nie jest to jego zadanie. Powiedziałem o tym, aby uniknąć ewentualnej sprzeczności z zapisami w naszej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Postaramy się spełnić postulaty posła Franciszka Potulskiego.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu. Posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży uważam za zakończone.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>