PPC / ppc

text_structure.xml 588 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Olga Krzyżanowska i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Marka Rojszyka, Witolda Firaka, Waldemara Dobrowolskiego i Henryka Dyrdę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Witold Firak i Waldemar Dobrowolski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Witold Firak i Marek Rojszyk.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WitoldFirak">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WitoldFirak">— Transportu, Łączności, Handlu i Usług wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WitoldFirak">— do Spraw Służb Specjalnych — o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WitoldFirak">— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy systemu ubezpieczeń społecznych — o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WitoldFirak">— Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WitoldFirak">— Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WitoldFirak">— Obrony Narodowej — o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WitoldFirak">— Zdrowia wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WitoldFirak">— Regulaminowej i Spraw Poselskich — o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WitoldFirak">— Systemu Gospodarczego i Przemysłu wspólnie z Komisją Przekształceń Własnościowych oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WitoldFirak">— Transportu, Łączności, Handlu i Usług wspólnie z Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisją Samorządu Terytorialnego oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WitoldFirak">— Nadzwyczajnej do zbadania zasadności zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do niektórych byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą — o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#WitoldFirak">— Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wspólnie z Komisją Przekształceń Własnościowych oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 18;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#WitoldFirak">— Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego, Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 18;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#WitoldFirak">— Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Komisją Samorządu Terytorialnego oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 19;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#WitoldFirak">— Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego oraz Komisją Ustawodawczą — bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Polityki Społecznej i Komisją Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie z funkcjonowania ustawy z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych według stanu na 30 września 1996 r. wraz ze stanowiskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał rządowego sprawozdania przedstawionego przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast panią Barbarę Blidę i stanowiska komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Bilińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm przyjął sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">Przypominam, że Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisja Polityki Społecznej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego wnoszą o przyjęcie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie rządowego sprawozdania z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych według stanu na 30 września 1996 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie sprawozdania głosowało 116 posłów, przeciw - 243, wstrzymało się od głosowania 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie odrzucił, a tym samym przyjął sprawozdanie do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Janusza Zemke i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefZych">Rada Ministrów przedłożyła do proponowanego przez komisje projektu ustawy jedną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefZych">Tekst poprawki został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefZych">Sejm podjął decyzję o niekierowaniu projektu ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Zemke w celu przedstawienia złożonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę przypomnieć, że do projektu ustawy nie zgłoszono żadnych wniosków mniejszości, natomiast rzeczywiście w dniu wczorajszym rząd przedstawił propozycję, która prowadzić miała do tego, by w ustawie o zakwaterowaniu sił zbrojnych zapisać, że wiceprezesa agencji powołuje i odwołuje minister skarbu państwa w porozumieniu z ministrem obrony narodowej. Propozycja ta, co chcę podkreślić, nie jest nowa i rozpatrywana była w toku pracy komisji. Uznano wówczas, że status wiceprezesów agencji nie powinien być rozstrzygany ustawą, lecz powinien być określony w statucie agencji nadawanym właśnie przez ministra skarbu państwa w porozumieniu z ministrem obrony narodowej w drodze rozporządzenia, czyli aktu publikowanego w Dzienniku Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanuszZemke">Wydaje się, że akt tej rangi właściwy jest dla powoływania i odwoływania wiceprezesów agencji, tym bardziej że wszystkie inne agencje podległe od 1 stycznia br. ministrowi skarbu państwa mają właśnie taki sposób powoływania tych osób na ich funkcje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Przypominam, że w przedłożonej poprawce rząd proponuje, aby wiceprezesów Wojskowej Agencji Mieszkaniowej powoływał i odwoływał minister skarbu państwa w porozumieniu z ministrem obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 12 polegającej na dodaniu ust. 1a oraz do art. 20 polegającej na dodaniu ust. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 93 posłów, przeciw - 274, wstrzymało się od głosowania 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 374 posłów, przeciwnych głosów nie było, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zasadności zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do niektórych byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez wicemarszałek Sejmu panią Olgę Krzyżanowską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JózefZych">W drugim czytaniu nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały zmieniającej uchwałę w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zasadności zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do niektórych byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą, w brzmieniu proponowanym w druku nr 2383, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za przyjęciem w całości projektu uchwały głosowało 364 posłów, przeciw - 2, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę zmieniającą uchwałę w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zasadności zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do niektórych byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o kasach budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe (druki nr 1053, 2272 i 2272-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Władysława Jasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sejm na 106 posiedzeniu w dniu 7 maja br. zgłosił, po dyskusji, 15 poprawek i skierował projekt ustawy do czterech połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WładysławJasiński">Komisje w dniu 21 maja rozpatrzyły wszystkie poprawki i proponują na 15 poprawek 12 przyjąć, 3 odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WładysławJasiński">W związku z tym, że projekt był kilkakrotnie dyskutowany, jest szeroko rozpowszechniony, proponuję, panie marszałku, przejść do głosowania. Jestem do dyspozycji, gdyby potrzebne były wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Komisje przedstawiły projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">Komisje przedstawiły również wnioski mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności rozpatrzymy wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy głosowało 163 posłów, przeciw - 188, 30 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do art. 5 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby również przychody z okresowo lokowanych wolnych środków kasy w papierach wartościowych lub na rachunkach lokat terminowych w bankach były przeznaczone na kredyty udzielane na podstawie umów docelowego oszczędzania na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 5 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 71 posłów, przeciw - 242, 56 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 8 wnioskodawca przez skreślenie pkt. 3 proponuje, aby nabycia własności, a także udziału we współwłasności gruntu przeznaczonego pod budowę domu rodzinnego lub lokalu mieszkalnego oraz uzbrojenia działki budowlanej nie zaliczać do celów mieszkaniowych, na które zawiera się umowę docelowego oszczędzania.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 8, polegającego na skreśleniu pkt. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 116 posłów, przeciw - 255, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do art. 8 pkt 5 wnioskodawca proponuje, aby celem mieszkaniowym było m.in. wniesienie wkładu budowlanego, a nie - jak proponowały komisje - wkłady budowlane.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 375 posłów, przeciw - 3, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 lit. a do art. 9 ust. 1 wnioskodawca przez skreślenie pkt. 3 proponuje, aby umowa docelowego oszczędzania nie musiała określać stron umowy.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 9 ust. 1, polegającej na skreśleniu pkt. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 10 posłów, przeciw - 368, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 lit. b do art. 9 pkt 5 wnioskodawca proponuje, aby umowa docelowego oszczędzania nie musiała określać kwoty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 9 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 370, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 do art. 9 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby umowa nie mogła zawierać ograniczeń w obowiązku kasy do udzielenia kredytu mieszkaniowego, a nie, jak proponowały komisje, ograniczeń dotyczących obowiązku kasy.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 9 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 377 posłów, przeciw - 3, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#JózefZych">W poprawce nr 6 do art. 13 wnioskodawca proponuje, aby dodać warunek stanowiący, że kasa udziela kredytu na cele mieszkaniowe po zakończeniu umownego okresu oszczędzania.</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 133 posłów, przeciw - 204, 43 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 do art. 14 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby premia była udzielana ze środków budżetu państwa w wysokości obliczonej według stopy redyskontowej weksli w Narodowym Banku Polskim od zgromadzonych w danym roku wkładów oszczędnościowych, a nie, jak proponują komisje, corocznie ze środków budżetu państwa w wysokości 30% zgromadzonych w danym roku wkładów oszczędnościowych.</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 14 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 164 posłów, przeciw - 205, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.64" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.65" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 do art. 14 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby premia była obliczana za dany rok kalendarzowy i z uwzględnieniem kwoty oszczędności nie wyższej niż trzykrotność ceny 1 m2 budynku mieszkalnego ustalanej do obliczenia premii gwarancyjnej, a nie, jak proponowały komisje, w danym roku kalendarzowym z zastosowaniem iloczynu 3 m2 powierzchni użytkowej i ceny 1 m2 budynku mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-8.66" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.67" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 14 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.68" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.69" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.70" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 380 posłów, przeciw - 2, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.71" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.72" who="#JózefZych">W poprawce nr 9 do art. 14 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby premię dopisywać do stanu oszczędności na imiennym rachunku docelowego oszczędzania w dniu otrzymania środków budżetowych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-8.73" who="#JózefZych">Wnioskodawca proponuje ponadto, aby premia powiększała kwotę oszczędności zgromadzoną na tym rachunku, a nie, jak proponowały komisje, wkłady oszczędnościowe na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-8.74" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.75" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 14 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.76" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.77" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.78" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 384 posłów, przeciw - 1 poseł, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.79" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.80" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 2 wnioskodawca w dodawanym art. 14a proponuje, aby oszczędzająca w kasie osoba fizyczna mogła po upływie 7 lat od dnia zawarcia umowy docelowego oszczędzania przeznaczyć swoje oszczędności wraz z otrzymanymi premiami na cele inne niż mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-8.81" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu art. 14a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.82" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.83" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.84" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 23 posłów, przeciw - 354, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.85" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.86" who="#JózefZych">W poprawce nr 10 do art. 15 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby osoba, która wycofa środki zgromadzone na rachunku w kasie lub przeznaczy je na cele niemieszkaniowe, obowiązana była zwrócić na rachunek kasy równowartość uzyskanych premii wraz z odsetkami, a kasa przekazywała niezwłocznie zwrócone środki na rachunek dochodów budżetowych Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-8.87" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.88" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 15 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.89" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.90" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.91" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 377 posłów, przeciw - 2, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.92" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.93" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 3 do art. 15 wnioskodawca w dodawanym ust. 1a proponuje, aby oszczędzająca w kasie osoba fizyczna nie traciła prawa do premii, jeżeli przeznaczy swoje oszczędności wraz z otrzymanymi premiami mieszkaniowymi na cele inne niż mieszkaniowe w razie śmierci współmałżonka albo inwalidztwa I lub II grupy.</u>
          <u xml:id="u-8.94" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 15, polegającego na dodaniu ust. 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.95" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.96" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.97" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 85 posłów, przeciw - 285, 13 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.98" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.99" who="#JózefZych">W poprawce nr 11 do art. 15 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby dodać warunki stanowiące, że premia przysługuje w okresie obowiązywania ustawy oraz wyłącznie w jednej kasie oszczędnościowo-budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-8.100" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.101" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 15 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.102" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.103" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.104" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 375 posłów, przeciw - 5, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.105" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.106" who="#JózefZych">W poprawce nr 12 do art. 15 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby w określeniu „kasa budowlana” skreślić wyraz „budowlana”.</u>
          <u xml:id="u-8.107" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.108" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 15 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.109" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.110" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.111" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 376 posłów, przeciw - 6, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.112" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.113" who="#JózefZych">W poprawce nr 13 do art. 16 wnioskodawca proponuje, aby kasa składała prezesowi Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast nie tylko wniosek o przekazanie środków budżetowych na premie mieszkaniowe, ale również informacje o stanie oszczędności na imiennych rachunkach docelowego oszczędzania na dzień 31 grudnia poprzedniego roku.</u>
          <u xml:id="u-8.114" who="#JózefZych">Wnioskodawca proponuje również, aby nie wyznaczać terminu przekazania tych środków przez prezesa urzędu do kasy.</u>
          <u xml:id="u-8.115" who="#JózefZych">Komisje proponowały, aby wyznaczyć termin do dnia 31 maja każdego roku.</u>
          <u xml:id="u-8.116" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.117" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 16, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.118" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.119" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.120" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 264 posłów, przeciw - 115, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.121" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.122" who="#JózefZych">W poprawce nr 14 do art. 27a ust. 7a ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wnioskodawca proponuje, aby ulgi podatkowej związanej z gromadzeniem oszczędności w kasie mieszkaniowej nie stosować, jeżeli oszczędzającemu dopisano premię mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-8.123" who="#JózefZych">Komisje natomiast proponują, aby ulgę tę stosować, jeżeli podatnik nie uzyskał ani nie zamierza uzyskać premii mieszkaniowej z tytułu gromadzenia oszczędności w kasie.</u>
          <u xml:id="u-8.124" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.125" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 27a ust. 7a ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.126" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.127" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.128" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 380 posłów, przeciw - 1 poseł, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.129" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.130" who="#JózefZych">W poprawce nr 15 do art. 27a ust. 17 pkt 3 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wnioskodawca proponuje, aby kwotę przysługujących odliczeń od podatku pomniejszać również o kwotę premii mieszkaniowej dopisanej w roku podatkowym do stanu oszczędności na imiennym rachunku docelowego oszczędzania.</u>
          <u xml:id="u-8.131" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.132" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 27a ust. 17 pkt 3 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.133" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.134" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.135" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 379 posłów, przeciwnych głosów nie było, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.136" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.137" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.138" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o kasach budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą, wraz przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.139" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.140" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.141" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 232 posłów,...</u>
          <u xml:id="u-8.142" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.143" who="#JózefZych">... przeciw — 119, 28 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.144" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o kasach oszczędnościowo-budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-8.145" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę w imieniu wnioskodawców podziękować za pozytywną ocenę blisko trzyletniej pracy w komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o:</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">1) rządowym projekcie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne,</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefZych">2) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1442, 1553, 1553-A, 1553-B, 2290 i 2290-A) — trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie drugiego czytania zgłoszono 10 poprawek, z których część jest ze sobą powiązana merytorycznie. W dniu 20 maja komisje rozpatrywały te poprawki i rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie jednej i odrzucenie pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RyszardGrodzicki">Jeśli w trakcie głosowań będą pytania dotyczące konkretnej poprawki, będę udzielał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 lit. a do art. 4 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby osoby pełniące funkcje publiczne nie mogły być zatrudnione lub wykonywać innych zajęć we wszelkich spółkach prawa handlowego, a nie, jak proponują komisje, tylko w takich spółkach, które mogłyby wywołać podejrzenie o ich stronniczość lub interesowność.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Otóż myśmy proponowali, by w poprawce nr 1 był wyraźny zapis, żeby osoby publiczne wymienione w ustawie, a więc posłowie, ministrowie itd., nie mogły w ogóle w czasie pełnienia swego urzędu być zatrudnione w spółkach prawa handlowego i wykonywać innych zajęć na rzecz tych spółek z tej racji, że każda właściwie aktywność w takiej spółce musi być wówczas stronnicza.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ArturSmółko">Komisja proponuje odrzucić naszą poprawkę i zachować swój zapis, że osoby te nie będą mogły być zatrudnione w tych spółkach tylko wtedy, kiedy będzie to mogło wywołać podejrzenie o ich stronniczość.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ArturSmółko">Czy pan poseł sprawozdawca może mi powiedzieć, kto będzie stwierdzał to wywołanie podejrzenia o stronniczość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardGrodzicki">Po pierwsze, panie pośle, poprawka nie dotyczyła posłów, ponieważ cała ustawa nie dotyczy posłów. Przepisy antykorupcyjne dotyczące posłów zawarte są w innej ustawie - w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. To sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardGrodzicki">Ta ustawa dotyczy przede wszystkim osób zatrudnionych w administracji rządowej i częściowo w administracji samorządowej. W trakcie obrad komisji pan jako wnioskodawca zgłaszający poprawki był nieobecny, stąd też nie można było paru kwestii wyjaśnić,...</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RyszardGrodzicki">... wyjaśniam więc panu teraz, dlaczego komisja rekomenduje takie podejście.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#RyszardGrodzicki">Art. 4, którego poprawka dotyczy, przewiduje, iż obejmuje on swoim zakresem zarówno osoby pełniące w administracji rządowej funkcje z tzw. rekomendacji politycznej, jak i wielu urzędników zatrudnionych w administracji rządowej i samorządowej. Dotyczy to także urzędników urzędów gminy. I gdyby pan w tej poprawce ograniczył zakres do tych osób, które pełnią rzeczywiście funkcje kierownicze, sprawa byłaby jasna. Natomiast w wypadku osób pełniących funkcje w urzędach gminnych całkowity zakaz jest nieracjonalny i tak to oceniły komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 71 posłów, przeciw - 283, 18 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 lit. b do art. 4 pkt 5 wnioskodawca proponuje, aby osoby pełniące funkcje publiczne nie mogły posiadać akcji lub udziałów w spółkach, komisje natomiast dopuszczają możliwość posiadania do 10% akcji lub udziałów przedstawiających do 10% kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 wnioskodawca proponuje, aby po art. 4 dodać artykuł, który nakłada na osoby pełniące funkcje publiczne i posiadające te akcje lub udziały w dniu wejścia w życie ustawy obowiązek zbycia w ciągu 6 miesięcy od wejścia w życie ustawy akcji lub udziałów oraz określa sposób lokowania środków pochodzących ze zbycia udziałów w spółkach.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JózefZych">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArturSmółko">Mam kolejne pytanie do pana posła sprawozdawcy. Tak się składa, że komisje proponują odrzucić naszą poprawkę odnośnie do tego, by osoby publiczne wymienione w ustawie, jak pan poseł powiedział, osoby zajmujące kierownicze stanowiska w państwie polskim nie mogły posiadać akcji w spółkach prawa handlowego. To jest oczywiście połączone z wnioskiem, by ich aktywa gospodarcze były przejmowane przez fundusze powiernicze w tym czasie, kiedy pełnią one swoje urzędy. Tymczasem komisje odrzucają tę poprawkę, utrzymując zapis, iż takie osoby mogą posiadać akcje spółki prawa handlowego, jeśli mają ich nie więcej niż 10%.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ArturSmółko">Mam wobec tego pytanie do pana posła sprawozdawcy: Co lepiej mieć: 100% akcji spółki prawa, która ma 100 mln kapitału założycielskiego, czy dwa razy po 8% np. akcji Banku Handlowego czy Polskiej Miedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardGrodzicki">Pytanie pana posła zawiera fałszywą tezę. Z niej ma wynikać, iż arytmetyczny wymiar wartości akcji ma decydować o tym, czy można je posiadać, czy nie. W tym wypadku nie chodzi o to, lecz o to, czy dana osoba, piastując funkcję publiczną z racji posiadania akcji, będzie się zachowywać stronniczo, czy nie. Komisje rozpatrując pana poprawkę w tym zakresie kierowały się dwiema przesłankami.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RyszardGrodzicki">Pierwsza przesłanka ma charakter merytoryczny i jest oparta na założeniu, iż w okresie przejściowym, kiedy kształtuje się nowy system zarówno polityczny, administracyjny, jak i gospodarczy, tego typu sytuacja, kiedy urzędnicy posiadają część akcji nie pełniąc funkcji we władzach spółki, jest zasadna, gdyż inaczej mielibyśmy do czynienia z doborem negatywnym osób pełniących takie funkcje.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RyszardGrodzicki">I druga sprawa związana z przesłankami legislacyjnymi. W ustawie o wykonywaniu mandatu przyjęliśmy w stosunku do posłów regułę 10%. W przepisach zawartych w tej ustawie, a dotyczących innych kategorii osób, gdzie zmieniamy inne ustawy, a więc sędziów, prokuratorów, radnych, przyjmowana jest podobna konstrukcja. Nie bardzo było wiadomo, ponieważ był pan nieobecny, czy pana intencją jest zachowanie tej odrębności dla tamtych osób, czy też nie. Nie mogliśmy tego wyjaśnić, stąd też tak to zostało i nie zostały zgłoszone antypoprawki.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RyszardGrodzicki">Wreszcie jest problem konsekwencji legislacyjnych. Niektóre przepisy w tej ustawie, np. o tekście oświadczeń majątkowych, przyjmują obowiązek informowania o posiadanych akcjach bądź udziałach. W wypadku, gdyby przyjąć tę poprawkę, powinien pan określić konsekwencje, a konsekwencją powinna być zmiana treści oświadczenia. Tego pan nie zrobił, byłaby więc w ustawie niespójność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Panie pośle, mam prośbę, żeby to było pytanie, a nie polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArturSmółko">Panie marszałku, najpierw w trybie sprostowania. Po pierwsze, nie jestem posłem komisji, której przewodniczącym jest pan poseł Grodzicki. Po drugie, panie pośle, na posiedzeniu komisji - i proszę tu nie robić insynuacji - byli obecni przedstawiciele wnioskodawców, czyli posłowie Unii Pracy, którzy referowali każdy punkt.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ArturSmółko">A teraz przechodzę już do konkretnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ArturSmółko">W uzasadnieniu projektu ustawy podkreślano, że trzeba by rozdzielić sferę gospodarki od sfery polityki w takim stopniu, w jakim jest to możliwe. Nasza poprawka, która wprowadza zakaz łączenia funkcji politycznych...</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Gdzie jest pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ArturSmółko">...z posiadaniem akcji w spółkach prawa handlowego, takie rozdzielenie uwzględnia i jest ono potrzebne. Czy wobec tego ustawa bez tej poprawki wprowadza rozdzielenie gospodarki od polityki, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardGrodzicki">Teza pierwsza pana wypowiedzi odnosi się do przedstawicieli wnioskodawców. Rzeczywiście w trakcie posiedzenia komisji byli przedstawiciele klubu Unii Pracy, ale - jak oświadczyli - nie mieli oni uprawnień do wprowadzenia autopoprawek.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RyszardGrodzicki"> Tak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RyszardGrodzicki">Sprawa druga dotyczy meritum kwestii. Panie pośle, ta ustawa bez przyjęcia tej poprawki także to rozdziela, bo sprawa polega nie na tym, czy ktoś posiada udziały bądź akcje, tylko na tym, czy z tego tytułu może w sposób istotny wpływać na funkcjonowanie spółki bądź, podejmując decyzje z racji pełnionej funkcji publicznej, może kierować się interesownością. Komisje oceniły, że posiadanie akcji bądź udziałów w wymiarze do 10% nie powoduje takiej sytuacji, gdyż ewentualne zyski są znikome w stosunku do ryzyka, jakie z takim zachowaniem jest związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JózefZych">Panie pośle, jest mi bardzo przykro.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, nie pierwszy już raz występują sytuacje, kiedy w komisjach zgłaszamy poprawki, wnioski mniejszości, a potem gdy ich treść jest inna, nie pilnujemy tego. Proponuję, żeby postępować regulaminowo. Jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości i komisja przedstawia coś nie tak w sprawozdaniu, w pierwszej kolejności należy odwołać się do prezydium komisji, żeby to rozpatrzyła, a w razie czego poinformować wcześniej Prezydium Sejmu, żeby w takim przypadku także mogło odpowiednio reagować.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 4 pkt 5 oraz polegającej na dodaniu artykułu po art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 54 posłów, przeciw - 265, 49 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 lit. c dotyczącej art. 4 pkt. 6 wnioskodawca proponuje, aby osoba pełniąca funkcję publiczną mogła prowadzić działalność wytwórczą w rolnictwie w zakresie produkcji roślinnej i zwierzęcej w formie i zakresie gospodarstwa rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 354 posłów, przeciw - 9, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 lit. a do art. 6 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby osoby określone w art. 2 pkt. 1, 2 i 6–10 mogły zostać wyznaczone tylko do jednej spółki, a nie, jak proponują komisje, do nie więcej niż dwóch spółek prawa handlowego z udziałem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#komentarz">(Głosy z sali: Aparatura nie działa!)</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#JózefZych">Proszę sprawdzić urządzenie.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#JózefZych">Powtarzamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.26" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Można?)</u>
          <u xml:id="u-23.28" who="#JózefZych">Można, do trzech razy sztuka.</u>
          <u xml:id="u-23.29" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-23.30" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-23.31" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-23.32" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 52 posłów, przeciw - 315, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.33" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-23.34" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 lit. b do art. 6 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby osobom wyznaczonym do spółek prawa handlowego z udziałem skarbu państwa nie przysługiwało odrębne wynagrodzenie, jak proponują komisje, a tylko zwrot kosztów związanych z obowiązkami z tytułu sprawowania funkcji w spółce.</u>
          <u xml:id="u-23.35" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie skreślenie ust. 3 i 4 w art. 6, co jest treścią poprawki nr 3 lit. c, a także odpowiednia zmiana w art. 12 ust. 3 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-23.36" who="#JózefZych">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-23.37" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-23.38" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArturSmółko">Panie marszałku, mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Chciałbym zapytać, czy odrzucenie tej poprawki będzie oznaczało, że urzędnicy państwowi, o których mowa w ustawie, będą mogli bez kłopotów zasiadać w radach nadzorczych i otrzymywać z tego tytułu wynagrodzenie? Czyli będzie to w istocie sprzeczne na przykład z tą całą akcją, którą kiedyś rozpoczynał pan premier Włodzimierz Cimoszewicz w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardGrodzicki">Nie jest prawdą teza, którą pan zawarł w swojej wypowiedzi. Nie wszyscy urzędnicy wymienieni w ustawie będą mogli zasiadać w radach nadzorczych spółek, gdyż inne ustawy dotyczące tych urzędników w niektórych przypadkach zabraniają tego. Natomiast w tych resortach, które nadzorują działalność spółek, musi istnieć reprezentacja skarbu państwa i w tym wypadku odpowiedni minister może delegować swojego przedstawiciela, właśnie urzędnika ministerstwa, do zasiadania w takiej radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RyszardGrodzicki">Wysokość wynagrodzenia łącznie z dietami nie jest nieograniczona, gdyż te przepisy, które pan proponuje skreślić, tę wysokość ograniczają do czterokrotności najniższego wynagrodzenia, jakie występuje w gospodarce uspołecznionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 6 ust. 2 oraz polegającej na skreśleniu ust. 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 90 posłów, przeciw - 264, 20 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 lit. a do art. 7 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby osoby określone w art. 1 oraz w art. 2 pkt. 1–3 i 6 nie mogły przed upływem 2 lat, a nie, jak proponują komisje, przed upływem roku od zaprzestania pełnienia funkcji, być zatrudnione w podmiocie gospodarczym, jeżeli wydawały rozstrzygnięcia w sprawach indywidualnych dotyczących tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 lit. b do art. 7 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby zgodę na wcześniejsze zatrudnienie tych osób komisja wyrażała przed upływem dwóch lat, lecz po upływie co najmniej roku.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 7 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 106 posłów, przeciw - 261, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 wnioskodawca proponuje, aby po art. 7 dodać artykuł stanowiący, że dochody osób pełniących funkcje publiczne, wymienionych w art. 1 i 2, oraz ich małżonków są jawne.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu artykułu po art. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 148 posłów, przeciw - 212, 16 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 314 posłów, przeciw - 54, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych (druki nr 1961, 2302 i 2302-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Rogowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm na 107 posiedzeniu przeprowadził drugie czytanie prezydenckiego projektu ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych. W trakcie drugiego czytania zgłoszono 9 poprawek; połączone komisje na posiedzeniu te poprawki oceniły. W trakcie obrad komisji 3 poprawki zostały wycofane przez wnioskodawcę, a 1 zmodyfikowana.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławRogowski">Krótko powiem o dwóch poprawkach. W pierwszej poprawce wnioskodawca proponuje odrzucić projekt ustawy. Muszę powiedzieć, że argumenty wnioskodawcy, pana posła Kaźmierczaka, odnosiły się raczej do projektu ustawy, a nie do sprawozdania komisji; projekt został w znacznej mierze zmodyfikowany. Poza tym były to argumenty raczej polityczne, ogólnoustrojowe i komisje jednogłośnie postanowiły nie rekomendować Wysokiej Izbie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławRogowski">I jeszcze o poprawce zmodyfikowanej. Pan poseł Grodzicki wniósł poprawkę analogiczną do brzmienia przepisów, które zostały zawarte w dopiero co uchwalonej ustawie. W trakcie posiedzenia poprawka została zmodyfikowana na tyle, żeby mogła samoistnie funkcjonować właśnie w tej ustawie. Chodzi tu o składanie oświadczeń o stanie majątkowym przez sędziów, aplikantów i asesorów. Poprawka nie różni się brzmieniem od uchwalonej dopiero co ustawy, ale jest poprawką samoistną, włączoną właśnie do Prawa o ustroju sądów wojskowych. Legislacyjnie jest to również poprawne.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#StanisławRogowski">Gdyby były jeszcze inne pytania, odpowiem państwu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności rozpatrzymy jednak zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie głosowało 16 posłów, przeciw - 329, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do art. 4 wnioskodawca proponuje, aby skreślić § 2 stanowiący, że minister obrony narodowej w porozumieniu z ministrami sprawiedliwości i finansów ustala zasady planowania i wykorzystania środków budżetowych przeznaczonych na finansowanie sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 polegającej na skreśleniu § 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 13 posłów, przeciw - 338, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do art. 10 § 2 wnioskodawca proponuje, aby Zgromadzeniu Sędziów Sądów Wojskowych przewodniczyli na przemian prezesi wojskowych sądów okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#JózefZych">Komisje proponowały, aby przewodniczącym zgromadzenia sędziów był z mocy ustawy prezes Wojskowego Sądu Okręgowego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie dodanie po art. 70 nowego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 10 § 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 352 posłów, przeciw - 4, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 do art. 23 § 4 wnioskodawca proponuje, aby minister sprawiedliwości, zgłaszając w porozumieniu z ministrem obrony narodowej kandydatów na stanowiska sędziów, zobowiązany był do wysłuchania opinii kolegium właściwego sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-29.27" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-29.28" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 23 § 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.29" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-29.30" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-29.31" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 355 posłów, przeciw - 5, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-29.32" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-29.33" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 polegającej na dodaniu po art. 27 nowego artykułu oraz w poprawce nr 6 polegającej na dodaniu nowego artykułu po art. 41 wnioskodawca proponuje, aby sędziowie i asesorzy sądów wojskowych zobowiązani byli do corocznego składania oświadczeń o stanie majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-29.34" who="#JózefZych">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-29.35" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-29.36" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek polegających na dodaniu po art. 27 i 41 nowych artykułów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.37" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-29.38" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-29.39" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 361 posłów, przeciw głosował 1 poseł, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.40" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-29.41" who="#JózefZych">Obecnie przystąpimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.42" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej, Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-29.43" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-29.44" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-29.45" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 349 posłów, przeciw - 12, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-29.46" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę Prawo o ustroju sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-29.47" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.48" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 2219, 2324, 2324-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem nowelizacji ustawy jest ułatwienie dostępności kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na budownictwo socjalne, realizowane przez TBS bądź też przez spółdzielnie mieszkaniowe budujące mieszkania lokatorskie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyJankowski">Mam propozycję, jeżeli mogę, panie marszałku: gdyby były jakieś pytania do sprawozdania zawartego w druku nr 2324-A, to służę odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Dziękuję bardzo)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AleksanderMałachowski">Komisje przedstawiają również poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 1 lit. a wnioskodawca w dodawanym art. 15a proponuje, aby małżonkowie, z których żadne nie posiada prawa do lokalu oraz nie przekroczyło 40 roku życia, a ich wspólny dochód nie przekracza 250% przeciętnego wynagrodzenia, mieli prawo do uzyskania premii w wysokości 15% wkładów zgromadzonych na rachunku oszczędnościowo-kredytowym, nie wyższej jednak niż wartość odtworzeniowa 10 m2 powierzchni mieszkalnej.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pytań do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu art. 15a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 346 posłów. Za poprawką padło 19 głosów, przeciw - 312, wstrzymało się od głosowania 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 1 lit. b do art. 18 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby środki Krajowego Funduszu Mieszkaniowego były przeznaczane na udzielanie, na warunkach preferencyjnych, kredytów także osobom prawnym spełniającym warunki, o których mowa w art. 19a i 19b, które wnioskodawca proponuje dodać w poprawce nr 3.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce tej wnioskodawca proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#AleksanderMałachowski">— osoba prawna, która wybudowała budynek korzystając z kredytu preferencyjnego, mogła wynająć lokal jedynie osobie fizycznej nie posiadającej tytułu prawnego do innego lokalu mieszkalnego, której dochody nie przekraczają określonej wysokości;</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#AleksanderMałachowski">— osoby, z którymi wynajmujący miałby zawrzeć umowę najmu były wskazywane przez właściwy organ gminy;</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#AleksanderMałachowski">— rada gminy ustalała wysokość czynszów w wynajmowanych lokalach do maksymalnej wysokości 4% wartości odtworzeniowej mieszkania w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#AleksanderMałachowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pytań, przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 18 pkt 1 oraz polegającej na dodaniu art. 19a i 19b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 360 posłów. Za poprawkami padło 41 głosów, przeciw - 309, wstrzymało się od głosowania 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 2 do art. 1 zmiana 1 projektu ustawy nowelizującej dotyczącej art. 19 wnioskodawca proponuje:</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#AleksanderMałachowski">— w ust. 1, aby kredyty ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego mogły być udzielane na sfinansowanie nie więcej niż 80%, a nie, jak proponują komisje, nie więcej niż 70% kosztów przedsięwzięcia;</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#AleksanderMałachowski">— oraz aby skreślić proponowany przez komisję ust. 3 umożliwiający umorzenie kredytu po rozliczeniu zakończonego przedsięwzięcia do wysokości 10% kosztów tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 zmiana 1 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.35" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.36" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 363 posłów. Za poprawką padło 79 głosów, przeciw - 275, wstrzymało się od głosowania 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.37" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.38" who="#AleksanderMałachowski">Poprawkę nr 3 rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 1 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-32.39" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 4 do art. 1 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca poprzez skreślenie zmiany 2 proponuje, aby utrzymać w obowiązującym brzmieniu przepis art. 30 ust. 1 pkt 2 stanowiący, że lokal mieszkalny może być wynajęty osobie fizycznej, jeżeli dochód gospodarstwa domowego nie przekracza o określoną kwotę jednego, a nie, jak proponują komisje, 1,3 przeciętnego wynagrodzenia w danym województwie.</u>
          <u xml:id="u-32.40" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.41" who="#komentarz">(Poseł Beata Świerczyńska: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-32.42" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Świerczyńska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BeataŚwierczyńska">Panie marszałku, mam pytanie do posła sprawozdawcy. Według obowiązującej ustawy przeciętna polska rodzina składająca się z 3 osób będzie miała prawo korzystać z lokali wybudowanych ze środków tego funduszu, jeżeli jej łączny dochód nie przekracza 220% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Głos z sali: 200%.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BeataŚwierczyńska">Tak. Proszę mi powiedzieć, jaki łączny dochód będzie - po odrzuceniu tej poprawki - uprawniał do korzystania z tych lokali w przypadku trzyosobowej rodziny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyJankowski">Jeżeli poprawka zostanie odrzucona, to w takiej wysokości, pani poseł, jak jest w znowelizowanej ustawie. Natomiast jeżeli przyjmiemy poprawkę, to w wyższej, i o tym dyskutowaliśmy...</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyJankowski">Nie pamiętam, jaki jest zapis w ustawie macierzystej, nie jestem w stanie na to teraz odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JerzyJankowski"> Bo jest wzrost o 30% i w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderMałachowski">W macierzystej jest 1/3 przeciętnego wynagrodzenia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJankowski">2,86, około 3... przeciętnej pensji brutto, czyli będzie więcej niż dzisiaj. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy sprawa została wyjaśniona, czy wymaga dalszego wyjaśniania?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 projektu ustawy nowelizującej, polegającej na skreśleniu zmiany 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 359 posłów. Za poprawką padło 31 głosów, przeciw - 314, wstrzymało się od głosowania 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 5 lit. a do art. 30 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby najemca był obowiązany składać towarzystwu budownictwa społecznego deklarację o średnim miesięcznym dochodzie przypadającym na gospodarstwo domowe raz na dwa lata, a nie - jak dotychczas - corocznie.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 30 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 374 posłów. Za przyjęciem poprawki padło 260 głosów, przeciw - 92 głosy, wstrzymało się od głosu 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 5 lit. b do art. 30 ust. 5 pkt 3 wnioskodawca proponuje, aby w wypadku, gdy dochody gospodarstwa domowego przekroczą o 30% wysokość określoną w ustawie, towarzystwo budownictwa społecznego mogło podwyższyć czynsz nie więcej niż o 50%.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Beata Świerczyńska, proszę bardzo. Pytanie do posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BeataŚwierczyńska">Przepraszam, panie marszałku, wobec nieprzyjęcia przez Wysoką Izbę wcześniejszej poprawki, która zmierzała do utrzymania obecnych kryteriów dochodowych, wycofuję tę poprawkę. Tak więc dobrze, że się zgłaszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo. Poprawka została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia poprawki nr 5 lit. c do art. 31.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AleksanderMałachowski">Wnioskodawca w dodawanym ustępie proponuje, aby pierwszeństwo w zasiedlaniu mieszkań wybudowanych z udziałem kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego mieli członkowie przyjęci do spółdzielni mieszkaniowych i oczekujący na przydział mieszkania oraz kandydaci do spółdzielni mieszkaniowych, którzy nie nabyli uprawnień do otrzymania rekompensaty pieniężnej w terminie do 31 grudnia 1995 r. oraz nie nabyli działki budowlanej uzbrojonej przy pomocy dotacji z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 31, polegającej na dodaniu ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 367 posłów. Za padły 253 głosy, przeciw - 69 głosów, wstrzymało się od głosu 45 posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 6 wnioskodawca w dodawanym art. 2 projektu ustawy nowelizującej proponuje:</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#AleksanderMałachowski">— aby kredyt z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego mogły uzyskać również osoby budujące własne mieszkanie, jeżeli zakończą tę budowę do dnia 31 grudnia 1998 r., i nie uprawnione do korzystania z odpisów i ulg podatkowych na cele budownictwa mieszkaniowego,</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#AleksanderMałachowski">— aby wysokość tego kredytu nie mogła przekroczyć 20% wartości budowanego obiektu oraz kwoty 20 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#AleksanderMałachowski">— aby minister finansów w porozumieniu z prezesem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast określił szczegółowe zasady udzielania kredytów dla osób budujących własne mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#AleksanderMałachowski">W przypadku przyjęcia tej poprawki ulegnie zmianie oznaczenie dotychczasowego art. 2, co jest treścią poprawki nr 7.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#AleksanderMałachowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek polegających na dodaniu art. 2 do projektu ustawy nowelizującej oraz zmianie oznaczenia dotychczasowego art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 370 posłów. Za padło 118 głosów, przeciw - 242 głosy, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.26" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-40.27" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-40.28" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-40.29" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 370 posłów. Za padło 326 głosów, przeciw - 36, wstrzymało się od głosowania 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.30" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-40.31" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł sprawozdawca prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę bardzo serdecznie wszystkim, którzy pracowali nad tą ustawą, podziękować. Pragnę również podziękować za ten wynik głosowania. Dzięki tej decyzji uruchomiliśmy środki finansowe umożliwiające rozpoczęcie budowy ok. 15 tys. mieszkań socjalnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zakończyliśmy na tym blok głosowań.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 27 do godz. 10 min 28)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o szybsze podejmowanie decyzji. Proszę państwa posłów o decyzję, kto pozostaje, a kto wychodzi. Moja prośba dotyczy państwa posłów z Unii Wolności; proszę, by podjęli decyzje ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Dlaczego tylko z Unii Wolności? Inni posłowie też stoją.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AleksanderMałachowski">Tak, ale się nie gromadzą w drzwiach. A tu się posłowie gromadzą w drzwiach i dyskutują. Mogą to robić za drzwiami.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym oraz poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej (druki nr 894, 1833 i 2340).</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Seweryna Jurgielańca.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zaprzestanie rozmów; teraz z kolei proszę posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 14 stycznia 1992 r. weszła w życie ustawa o zakładach opieki zdrowotnej uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 30 sierpnia 1991 r. Był to, nie ulega najmniejszej wątpliwości, akt doniosłej wagi, bowiem niezależnie od postanowień merytorycznych regulujących organizację zakładów, poprzez przepisy derogacyjne - uchylał dwa podstawowe akty o charakterze ustawowym dotyczące materii unormowanej ustawą, jako akty nie odpowiadające obecnym warunkom. Były to: rozporządzenie prezydenta RP z dnia 22 marca 1928 r. o zakładach leczniczych i ustawa z dnia 28 października 1948 r. o zakładach społecznych służby zdrowia i planowej gospodarce w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SewerynJurgielaniec">Wspomnienie o tym fakcie nie jest bez znaczenia, gdy zważyć okoliczność, że nowa ustawa, która w intencji ustawodawcy miała uporządkować sprawy związane zarówno z organizacją, jak i statusem zakładów opieki zdrowotnej, oraz poprzez swoje zapisy nadawać kierunek reformie całego systemu opieki zdrowotnej, wprowadzając podstawowe mechanizmy urynkowienia tego systemu, wywołała z chwilą wejścia w życie szereg wątpliwości natury interpretacyjnej. Uwagi krytyczne odnosiły się przede wszystkim do istniejących luk prawnych, które determinowały w środowisku medycznym, a w szczególności wśród zarządzających różnych szczebli, działania wynikające z ich własnej, często dowolnej, szkodliwej interpretacji przepisów nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SewerynJurgielaniec">Usprawiedliwieniem krytycznej oceny środowiska medycznego ustawy z 1991 r. może być okoliczność, iż prace zmierzające do jej uchwalenia trwały na tyle długo, iż w momencie jej wejścia w życie w zakładach opieki zdrowotnej dały się odczuwać jej mankamenty zarówno natury intepretacyjnej, jak i wynikające z nie przystających do wykształconej praktyki zarządzania rozwiązań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SewerynJurgielaniec">Polski system ochrony zdrowia wchodził w nowy etap rozwoju, jakby się mogło wydawać, metodą prób, błędów i niedociągnięć. W świetle faktów odnoszących się zarówno do działań prawotwórczych w ochronie zdrowia, zmierzających do usunięcia luk prawnych, jak i wątpliwości interpretacyjnych istniejących zapisów prawnych oraz faktów udowadniających, iż szereg postanowień tej ustawy - zgodnie z intencją ustawodawcy, który postanowił, iż ustawa wchodzi w życie - stał się podstawą zmian strukturalnych i organizacyjnych w wielu zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SewerynJurgielaniec">W 1992 r. wydanych zostało 15 aktów wykonawczych do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Wspomnę tylko kilka, takie jak:</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#SewerynJurgielaniec">— z 13 stycznia 1992 r. w sprawie rejestru zakładów opieki zdrowotnej (bardzo istotne, ważne rozporządzenie);</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SewerynJurgielaniec">— z 5 marca 1992 r. w sprawie rodzaju stanowisk w publicznych zakładach opieki zdrowotnej podlegających konkursom;</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#SewerynJurgielaniec">— z 11 marca 1992 r. w sprawie atestowania aparatury i sprzętu medycznego, który jest nabywany przez placówki publiczne ochrony zdrowia;</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#SewerynJurgielaniec">— z 15 czerwca 1992 r. w sprawie szczegółowych zasad ewidencji dochodów i kosztów w publicznych zakładach opieki zdrowotnej;</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#SewerynJurgielaniec">— z 5 lutego 1992 r. w sprawie wzoru i sposobu prowadzenia rejestru publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#SewerynJurgielaniec">Były także rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i rozporządzenia ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#SewerynJurgielaniec">W tym miejscu celowe wydaje się zasygnalizowanie, iż wejściu w życie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej towarzyszył miesiąc wcześniej uchwalony Kodeks etyki lekarskiej, który wszedł w życie 3 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#SewerynJurgielaniec">Po licznych uzgodnieniach w dniu 28 lutego 1995 r. przekazany został pod rozwagę Sejmu projekt rządowy ustawy zmieniającej ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, mający na celu uporządkowanie wszystkich wątpliwych zagadnień odnoszących się do strefy zarządzania w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#SewerynJurgielaniec">Projekt rządowy, przekazany przez Sejm do podkomisji zdrowia, artykuł po artykule, zdanie po zdaniu podlegał licznym analizom, dyskusjom i polemikom, a to w celu nie tylko usunięcia luk interpretacyjnych, ale również wprowadzenia zapisów uzupełniających projekt rządowy o konieczne regulacje zdeterminowane zmianami, które w wyniku wprowadzanych na bieżąco mechanizmów reformowania systemu ochrony zdrowia nie zostały w projekcie przewidziane. Prace podkomisji były bardzo trudne, bowiem ich podstawą był zarówno projekt rządowy noweli, jak i stała analiza zmian zachodzących w procesie wprowadzanych reform, a to dla zaprezentowania Sejmowi projektu aktu prawnego, który z chwilą wejścia w życie przystawałby do stanu faktycznego i uwzględniał rozwiązania, które na bieżąco kształtował proces reformy systemu ochrony zdrowia. W wyniku powyższego projekt rządowy noweli uzupełniony został w wielu miejscach zapisami prawnymi zawartymi we wnioskach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#SewerynJurgielaniec">Prace podkomisji zostały zakończone w lutym 1997 r. Projekt rządowy noweli do omawianej ustawy, uwzględniający wnioski poselskie, został poddany ocenie połączonych Komisji: Zdrowia i Ustawodawczej w dniu 9 i 10 maja br. Akceptująca ocena tych komisji umożliwiła zaprezentowanie Sejmowi projektu przedmiotowego aktu prawnego w całości, który, jak się wydaje, jest spójny i umożliwia kontynuację rozpoczętego procesu zmian w systemie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dla umożliwienia oceny proponowanych nowelą zmian i uzupełnień w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej i innych ustawach istotne jest odniesienie do podstawowych postanowień aktualnie obowiązującej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, które determinowały problemy interpretacyjne lub wymagały uzupełnień. Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej z 1991 r. w przepisach wspólnych, tj. obowiązujących wszystkie zakłady opieki zdrowotnej niezależnie od ich formy organizacyjnej, m.in. definiuje pojęcie zakładu opieki zdrowotnej oraz poprzez wyliczenie głównych form organizacyjnych wskazuje w art. 1 równocześnie przedmiot działalności, którym jest przede wszystkim udzielanie świadczeń zdrowotnych, zapobieganie powstawaniu chorób i urazów, szerzenie oświaty zdrowotnej i kształcenie osób wykonujących zawody medyczne.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#SewerynJurgielaniec">Nowela porządkuje ten zapis przenosząc „zapobieganie powstawaniu chorób i urazów” do katalogu świadczeń zdrowotnych, tj. do art. 3, ustalając jednocześnie w art. 1, że celem zakładu opieki zdrowotnej jest udzielanie świadczeń zdrowotnych i promocja zdrowia, i wprowadza równocześnie pojęcie „promocja zdrowia”.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#SewerynJurgielaniec">W art. 3 dotychczas obowiązująca ustawa enumeratywnie wylicza rodzaje zachowań mieszczących się w pojęciu świadczenia zdrowotnego, stwierdzając jednocześnie, że mogą świadczenia zdrowotne być udzielane przez zakłady opieki zdrowotnej lub przez osoby fizyczne o odpowiednich kwalifikacjach zawodowych, nie precyzując tych kwalifikacji. Nowela uzupełnia przedmiotowy katalog, a jednocześnie zastępuje określenie „odpowiednie kwalifikacje” pojęciem „zawód medyczny” i ustala definicję pojęcia „osoba wykonująca zawód medyczny”, i jest to zawarte w art. 18d.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#SewerynJurgielaniec">Ustawa (dotychczas obowiązująca) w art. 5 ustala przedmiotowy zakres udzielanych świadczeń, dzieląc zakłady na 3 grupy: zakłady udzielające świadczeń dla ogółu ludności, zakłady udzielające świadczeń na określonym obszarze i zakłady udzielające świadczeń tylko dla określonych grup ludności, co spowodowało możliwość tworzenia resortowych placówek ochrony zdrowia. Nowela nie zmienia tej zasady z punktu widzenia merytorycznego, porządkuje jedynie zapis postanowienia zawartego w ustawie w aspekcie sposobu jego sformułowania. Jednocześnie nowela porządkuje sprawy związane z ustalaniem odpłatności za świadczenia zdrowotne w art. 6, który odnosi się do każdego rodzaju zakładu opieki zdrowotnej, oraz w art. 33, który ma odniesienie do publicznego zakładu opieki zdrowotnej, pozostawiając jednocześnie zapisaną w art. 7 gwarancję, iż ani podmiotowy zakres udzielanych świadczeń zdrowotnych, ani stan nietrzeźwości pacjenta, ani żadne inne okoliczności nie mogą stanowić podstawy odmowy udzielania świadczenia, jeżeli osoba zgłaszająca się do zakładu potrzebuje natychmiastowego udzielenia świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#SewerynJurgielaniec">Art. 7 usytuowany w przepisach wspólnych odnosi się do każdego rodzaju opieki zdrowotnej, zarówno publicznego jak i niepublicznego. Dotychczas obowiązująca ustawa w art. 8 ustala podmioty uprawnione do tworzenia i utrzymywania zakładów opieki zdrowotnej, zastrzegając niejako, iż świadczenia zdrowotne mogą być udzielane przez te zakłady lub osoby fizyczne o odpowiednich kwalifikacjach zawodowych. Zasadne okazało się wprowadzenie w art. 18d, jak wspomniałem, definicji osoby wykonującej zawód medyczny. Jednocześnie w art. 8 nowela ustala definicję pojęć „publiczny zakład opieki zdrowotnej” i „niepubliczny zakład opieki zdrowotnej”.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#SewerynJurgielaniec">Wprowadzając dużą swobodę w tworzeniu zakładów opieki zdrowotnej i ich różnych form organizacyjnych, nowela utrzymuje w art. 9 zasadę reglamentacji administracyjnej w zakresie wymagań gwarantujących odpowiedni poziom sanitarny, techniczny itp. pomieszczeń i urządzeń zakładu opieki zdrowotnej. Ograniczenia te są przedmiotem kontroli organu prowadzącego rejestr zakładów opieki zdrowotnej oraz organów powołanych do przeprowadzenia kontroli. Jednocześnie nowela przenosi do art. 9 postanowienia art. 41 dotyczące wymogu atestowania i nabywania sprzętu medycznego i aparatury medycznej, odnosząc go tym samym zarówno do publicznych, jak i niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, w celu zapewnienia bezpieczeństwa zdrowotnego świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#SewerynJurgielaniec">Ustawa w art. 10 czyni odpowiedzialnym kierownika zakładu opieki zdrowotnej za dobór osób o odpowiednich kwalifikacjach i uprawnieniach do wykonywania świadczeń zdrowotnych. Nowela podnosi do rangi ustawowej zasadę, iż w zakładzie opieki zdrowotnej każdego rodzaju świadczenia zdrowotne udzielane są wyłącznie przez osoby wykonujące zawód medyczny oraz spełniające wymagania zdrowotne, określone w odrębnych przepisach, precyzując tym samym, co oznaczają odpowiednie kwalifikacje i uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#SewerynJurgielaniec">Nowela porządkuje w art. 11 ust. 2 i art. 12–15 sprawy związane z rejestrem zakładów opieki zdrowotnej oraz wprowadza zasadę, że rejestr ten prowadzi minister zdrowia i opieki społecznej, z wyłączeniem zakładów tworzonych przez pracodawców dla ich pracowników, których rejestr prowadzi wojewoda właściwy ze względu na siedzibę zakładu.</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#SewerynJurgielaniec">Nadto nowela sygnalizując w nowym artykule 18a, iż postanowienia regulaminu porządkowego zakładu opieki zdrowotnej każdego rodzaju nie mogą naruszać praw pacjenta, określonych i wynikających z przepisów ustawy oraz przepisów odrębnych, uzupełnia i porządkuje w odrębnym rozdz. 1a katalog praw pacjenta, wprowadzając jednocześnie w art. 19a możliwość przyznania przez sąd odszkodowania tytułem zadośćuczynienia za doznaną krzywdę lub zasądzenia odpowiedniej sumy pieniężnej na wskazany cel społeczny w przypadku zawinionego naruszenia praw pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#SewerynJurgielaniec">W dziale: Przepisy wspólne w art. 20–25 ustawodawca ustalił również zasady odnoszące się do funkcjonowania niektórych zakładów opieki zdrowotnej, a mianowicie szpitali i innych zakładów przeznaczonych dla osób potrzebujących całodziennych lub całodobowych świadczeń zdrowotnych, poddając je z uwagi na charakter świadczonych usług szczególnemu reżimowi prawnemu. Stanowi tu podstawowe obowiązki szpitala w stosunku do pacjenta, zasady przyjęć do szpitali i wypisu, zasady przeprowadzania sekcji zwłok i pobierania ze zwłok narządów i tkanek. Nowela poprawia te postanowienia pod względem legislacyjnym, dokonując jednocześnie zmian zdeterminowanych funkcjonującą już ustawą o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, a to w celu zapewnienia spójności jej z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej, jednocześnie wprowadzając w art. 24 możliwość wyrażenia za życia sprzeciwu wobec dokonania po śmierci sekcji zwłok.</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#SewerynJurgielaniec">Dotychczasowa ustawa w rozdz. 3 wylicza również zakłady opieki zdrowotnej powszechnie zaliczane do tzw. lecznictwa otwartego, dokonując ich kwalifikacji i podejmując próbę ujednolicenia ich nazewnictwa. Nowela, zmieniając tytuł tego rozdziału na: Inne zakłady opieki zdrowotnej w art. 27–32c porządkuje tę kwalifikację przez uzupełnienie katalogu tych zakładów, ostateczne ujednolicenie nazewnictwa oraz wprowadzenie definicji określenia „świadczenia podstawowej opieki zdrowotnej”. Nadto nowela wprowadza w dziale I: Przepisy wspólne nowy rozdz. 3a: Rejestr usług medycznych, w którym w art. 32d i 32e reguluje sprawy dotyczące jego prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-44.26" who="#SewerynJurgielaniec">Nowela wprowadza definicję pojęcia „publiczny zakład opieki zdrowotnej”, o czym wcześniej wspomniano. Porządkuje i precyzuje sprawy dotyczące udzielania świadczeń zdrowotnych przez te zakłady, w szczególności związane z ustalaniem odpłatności za świadczenia zdrowotne i transport sanitarny. W tym miejscu należy odnotować, iż nowela z dotychczasowego art. 6 odnoszącego się do każdego rodzaju zakładu opieki zdrowotnej (publicznego i niepublicznego) przenosi postanowienia dotyczące bezpłatności transportu sanitarnego osoby uprawnionej do działu odnoszącego się tylko do publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-44.27" who="#SewerynJurgielaniec">W ustawie z 1991 r. szczególną wagę ma zapis art. 35, który poprzez swoją konstrukcję prawną uruchomił mechanizm wprowadzania do systemu ochrony zdrowia metody kontraktowania świadczeń zdrowotnych przez dopuszczenie możliwości zawierania w tym zakresie stosownych umów przez naczelny organ administracji państwowej, wojewodę, właściwy organ gminy lub związku międzygminnego z prywatnie praktykującym lekarzem lub inną osobą wykonującą zawód medyczny.</u>
          <u xml:id="u-44.28" who="#SewerynJurgielaniec">Nowela rozwija zasady związane z zawieraniem umów na usługi medyczne z niepublicznym zakładem opieki zdrowotnej oraz z osobą wykonującą zawód medyczny, ustalając jednocześnie ogólne zasady zawierania umów w tym zakresie i nakładając na ministra zdrowia i opieki społecznej obowiązek określenia w drodze rozporządzenia koniecznych elementów tej umowy, minimalnego czasu, na jaki może być zawarta, trybu ogłaszania konkursu ofert, sposobu przeprowadzania konkursu, a także szczegółowych zasad i trybu zgłaszania oraz rozpatrywania skarg i protestów dotyczących tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-44.29" who="#SewerynJurgielaniec">Najistotniejsze z punktu widzenia procesu reformowania systemu ochrony zdrowia są postanowienia działu II odnoszące się do gospodarki finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Określają one formy organizacyjne, jakie z punktu widzenia finansowania mogą przybierać publiczne zakłady opieki zdrowotnej, przy czym rozróżnienie tych form opiera się na ich stosunku do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-44.30" who="#SewerynJurgielaniec">Ustawa w dotychczasowym art. 49 wyróżnia jednostki i zakłady budżetowe, których finansowanie jest oparte na zasadach Prawa budżetowego, oraz samodzielne zakłady opieki zdrowotnej, których finansowanie i sprawy gospodarki regulują przepisy ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Podstawową cechą charakterystyczną publicznego samodzielnego zakładu opieki zdrowotnej jest to, iż pokrywa on z posiadanych środków i uzyskanych przychodów koszty działalności i wszystkie zobowiązania wynikające z tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-44.31" who="#SewerynJurgielaniec">Decyzję o wyborze formy organizacyjnej prowadzenia publicznego zakładu opieki zdrowotnej podejmuje organ założycielski, to jest organ, który tworzy, przekształca lub likwiduje zakład po uprzednim przeprowadzeniu analizy zakresu i charakteru działalności zakładu, możliwości pozyskiwania dodatkowych źródeł finansowych, stwierdzeniu, że pozyskiwanie dodatkowych środków nie ograniczy praw ludności do bezpłatnych świadczeń, zapewnieniu sobie możliwości zewnętrznego nadzoru nad gospodarką finansową, w tym kontroli kosztów oraz zapewnieniu sobie systemu nadzoru nad jakością świadczonych usług.</u>
          <u xml:id="u-44.32" who="#SewerynJurgielaniec">Jedną z cech samodzielności jest posiadanie osobowości prawnej. Podmiot ją posiadający ma zatem zdolność prawną, co oznacza, że jest podmiotem własności i innych praw majątkowych, jak też obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-44.33" who="#SewerynJurgielaniec">Samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej uzyskuje osobowość prawną z chwilą wpisania do rejestru publicznych zakładów opieki zdrowotnej prowadzonego przez sąd rejestrowy właściwy ze względu na siedzibę zakładu. Ani skarb państwa, ani gmina nie odpowiadają za zobowiązania samodzielnego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-44.34" who="#SewerynJurgielaniec">Konsekwencją nadania publicznemu zakładowi opieki zdrowotnej atrybutu samodzielności jest komercjalizacja jego działań. Stąd art. 54 w ust. 1 na pierwszym miejscu wśród źródeł finansowania stawia odpłatność świadczeń. Przy czym nie chodzi tu tylko o świadczenia odpłatne realizowane na rzecz osób fizycznych nie objętych ubezpieczeniem, ale przede wszystkim o odpłatne świadczenia realizowane na zlecenie organów tworzących zakład, instytucji ubezpieczeniowych, zakładów pracy itp. Po prostu chodzi o utworzenie publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które będą odpłatnie udzielać świadczeń na rzecz różnych instytucji. U podstaw tego rozwiązania leży założenie, że bardziej ekonomiczne może się okazać odpłatne zlecanie różnych świadczeń zdrowotnych określonej instytucji niż prowadzenie samemu zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-44.35" who="#SewerynJurgielaniec">Ponadto jako źródła uzyskiwania środków finansowych ustawa wymienia: realizację zadań i programów, prowadzenie wydzielonej działalności (innej niż udzielanie świadczeń zdrowotnych), zapisy, darowizny i ofiarność publiczną. Jednocześnie ustawa przewiduje możliwość uzyskiwania środków finansowych w formie dotacji budżetowych udzielanych przez organ, który utworzył zakład.</u>
          <u xml:id="u-44.36" who="#SewerynJurgielaniec">Cechą charakterystyczną gospodarki finansowej samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej jest wyodrębnienie dwóch rodzajów funduszy: założycielskiego i zakładowego. Samodzielnemu publicznemu zakładowi opieki zdrowotnej przyznaje się także samodzielność finansową. Samodzielnie decyduje on o podziale nadwyżki finansowej uzyskanej w wyniku gospodarczego wykorzystania środków publicznych. Przedtem obowiązany jest jednak zasięgnąć opinii rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-44.37" who="#SewerynJurgielaniec">Samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej pokrywa we własnym zakresie lub z kredytu bankowego niedobór finansowy. Niedobór finansowy zakładu nie może być podstawą do zaprzestania jego działalności, jeżeli jego dalsze istnienie uzasadnione jest celami i zadaniami, do których realizacji został utworzony, a realizacji tych zadań nie może przyjąć inny zakład w sposób zapewniający nieprzerwane sprawowanie opieki zdrowotnej nad ludnością.</u>
          <u xml:id="u-44.38" who="#SewerynJurgielaniec">Jeżeli niedobór finansowy zakładu nie zostanie w żaden sposób pokryty, wówczas organ, który utworzył zakład, decyduje w drodze zarządzenia lub uchwały o jego likwidacji jako jednostki samodzielnej lub stwierdza, że musi on nadal prowadzić działalność, pokrywa niedobór ze środków publicznych i wskazuje, czy zakład ma w dalszym ciągu działać jako jednostka budżetowa, czy jako zakład budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-44.39" who="#SewerynJurgielaniec">Zarządzenie lub uchwała o likwidacji zakładu stanowi podstawę do wykreślenia zakładu z rejestru. W przypadku likwidacji zakładu jego zobowiązania pokrywa skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.40" who="#SewerynJurgielaniec">System ewidencji działalności gospodarczej, dokumentacji księgowej i sprawozdawczości wynikającej z księgowości w samodzielnych zakładach opieki zdrowotnej, a więc całą problematykę rachunkowości, ustawa odsyła do przepisów odrębnych, ustalając jedynie, iż roczny bilans publicznego zakładu opieki zdrowotnej podlega weryfikacji sprawdzającej jej rzetelność i prawidłowość.</u>
          <u xml:id="u-44.41" who="#SewerynJurgielaniec">Wobec braku odrębnych przepisów wydanych przez ministra zdrowia i opieki społecznej przyjęto w praktyce stosowanie przepisów rozporządzenia ministra finansów z 1991 r. w sprawie zasad prowadzenia rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-44.42" who="#SewerynJurgielaniec">Nowela porządkuje i uzupełnia zapisy odnoszące się do samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, przenosząc część zapisów art. 49 do nowego art. 35b, a co najistotniejsze przyjmuje jako zasadę prowadzenie publicznego zakładu opieki zdrowotnej w formie jednostki samodzielnej, a jako wyjątki w formie: jednostki budżetowej lub zakładu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-44.43" who="#SewerynJurgielaniec">W odniesieniu do szpitali klinicznych dotychczasowa ustawa przyznaje im charakter publiczny i powierza udzielanie świadczeń zdrowotnych w powiązaniu z realizacją celów naukowych i dydaktycznych. O tworzeniu organizacji szpitali klinicznych miała być mowa w rozporządzeniu wykonawczym ministra zdrowia i opieki społecznej, które do chwili obecnej nie zostało wydane, co stwarza szereg wątpliwości interpretacyjnych, publiczny bowiem charakter szpitali klinicznych nie oznacza poddania ich temu samemu reżimowi prawnemu, co pozostałych zakładów publicznych. Ustawa stworzyła również prawną możliwość organizowania klinik na bazie szpitali sektora publicznego, określając warunki udostępniania oddziałów tych szpitali klinikom uczelni medycznych. Stąd uzupełniając przedmiotową lukę projekt noweli wprowadza odrębny rozdz. 5: Szpitale kliniczne, regulując w nim szczegółowo problematykę dotyczącą tych jednostek, a w szczególności nadaje szpitalom klinicznym akademicki charakter wyrażający się:</u>
          <u xml:id="u-44.44" who="#SewerynJurgielaniec">— przyznaniem rektorowi uczelni z uwzględnieniem uprawnień Senatu prawa tworzenia szpitala jako jednostki organizacyjnej i stanowienia o jego organizacji;</u>
          <u xml:id="u-44.45" who="#SewerynJurgielaniec">— ustawowym zagwarantowaniem uczestnictwa szpitali klinicznych w systemie ochrony zdrowia w powiązaniu z realizacją celów dydaktycznych i naukowych;</u>
          <u xml:id="u-44.46" who="#SewerynJurgielaniec">— gwarancją zabezpieczenia przez ministra zdrowia i opieki społecznej środków finansowych na działalność tych szpitali w ramach umów zawieranych z uczelnią;</u>
          <u xml:id="u-44.47" who="#SewerynJurgielaniec">— możliwością udzielania świadczeń zdrowotnych na niższych poziomach referencyjnych;</u>
          <u xml:id="u-44.48" who="#SewerynJurgielaniec">— odpowiedzialnością prawną za jakość i poziom świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-44.49" who="#SewerynJurgielaniec">Następnie ustala status szpitali klinicznych wyrażający się wyodrębnieniem ich mienia, gospodarką finansową prowadzoną na zasadach samodzielnego zakładu opieki zdrowotnej, zatrudnieniem kierownika szpitala na zasadzie umowy cywilnoprawnej, zatrudnieniem nauczycieli akademickich świadczących usługi zdrowotne na rzecz szpitala na podstawie umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-44.50" who="#SewerynJurgielaniec">Nowela porządkuje również sprawy związane z nadzorem i kontrolą opieki zdrowotnej w aspekcie zmian zaistniałych w wyniku uchwalenia ustawy o zawodzie lekarza oraz ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej, precyzując jednocześnie podmiot nadzoru, jego prawa i obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-44.51" who="#SewerynJurgielaniec">Niezależnie od powyższego nie bez znaczenia jest zasygnalizowanie, iż projekt noweli w dziale: Przepisy wspólne wprowadza możliwość uzyskania przez zakład opieki zdrowotnej certyfikatu w przypadku spełnienia określonych standardów jakości, przez dobrowolne poddanie się przeglądowi prowadzonemu przez wizytatorów ośrodka akredytacyjnego, podnosi do rangi ustawowej problematykę przeprowadzenia konkursu na stanowiska kierowników zakładów opieki zdrowotnej, ich zastępców, ordynatorów, naczelnej pielęgniarki oraz przełożonych i oddziałowych oraz stwarza możliwość nawiązania z kierownikiem zakładu opieki zdrowotnej stosunku pracy na podstawie umowy cywilnoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-44.52" who="#SewerynJurgielaniec">Projekt noweli zmierza do usunięcia większości wątpliwości interpretacyjnych istniejącej regulacji prawnej przez jej uzupełnienie postanowieniami szczegółowymi lub odniesienie do konkretnych przepisów odrębnych lub szczególnych oraz do usunięcia występujących w obowiązującej ustawie luk przez ich uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-44.53" who="#SewerynJurgielaniec">Powyższe stanowi ogólne i fragmentaryczne omówienie podstawowych zapisów ustawy z 1991 r., kierunku zmian proponowanych w prezentowanym projekcie noweli do tej ustawy i innych ustaw, zwłaszcza tych zapisów, które umożliwiają kontynuację uruchomionych ustawą z 1991 r. wstępnych mechanizmów reformowania całego systemu ochrony zdrowia przez ich stosowną gradację, precyzję, uporządkowanie i uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-44.54" who="#SewerynJurgielaniec">W świetle tego należy wyrazić nadzieję, że ustawa o zakładach opieki zdrowotnej w odmienionym kształcie spełni oczekiwania środowiska medycznego, zarządzających zakładami opieki zdrowotnej oraz zapewni bezpieczeństwo zdrowotne potencjalnym pacjentom w ramach kreowanej przez państwo opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-44.55" who="#SewerynJurgielaniec">Proszę państwa, chciałbym prosić oczywiście o przyjęcie tej ustawy po dwóch latach pracy, przy czym na każdym spotkaniu komisji, podkomisji, regułą i prawem każdego z uczestników podkomisji było powracanie do poprzednich zapisów i regulowanie ich do ostatniego posiedzenia podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Sewerynowi Jurgielańcowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Piotrowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie obowiązująca ustawa o zakładach opieki zdrowotnej uchwalona została przez Sejm w styczniu 1992 r. Był to wówczas doniosłej wagi akt prawny, który umożliwiał uporządkowanie ram prawnych i struktur zakładów opieki zdrowotnej w naszym kraju. Ten początkowo nowatorski akt ulegał z czasem naturalnym procesom niedostosowania do ciągle zmieniającej się sytuacji w służbie zdrowia. Materia ustawy została uzupełniona aż 15 aktami wykonawczymi, co niewątpliwie świadczy o dostrzeżonych w ustawie lukach i nieścisłościach. To właśnie one legły u podstaw omawianej obecnie nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejPiotrowski">Celem trudnych, trwających około dwóch lat prac podkomisji było przede wszystkim usunięcie luk interpretacyjnych oraz wprowadzenie zapisów porządkujących i uwzględniających toczące się reformy systemu ochrony zdrowia. Poseł sprawozdawca szczegółowo przedstawił Wysokiej Izbie najważniejsze punkty i zmiany nowelizowanej ustawy również w korespondencji z obowiązującymi dotychczas zapisami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejPiotrowski">Wypada mi więc tylko hasłowo przypomnieć niektóre, moim zdaniem, najważniejsze zmiany. Są to przede wszystkim ujednolicone pojęcia zakładu publicznego i niepublicznego, rodzaju świadczonych usług, osoby wykonującej zawód medyczny. Przepisy ustawy gwarantują nadal nadzór administracyjny nad stanem sanitarnym i technicznym zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AndrzejPiotrowski">Gwarancją ustawową objęte jest zabezpieczenie świadczeń zdrowotnych przez osoby wykonujące zawód medyczny oraz precyzyjne określenie ich odpowiednich kwalifikacji i uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AndrzejPiotrowski">Bardzo ważny element w zapisach ustawy stanowi określenie praw pacjenta i ich stosowne gwarancje. W nowelizowanej ustawie ustalono też kategorie zakładów opieki podstawowej, które dotychczas były niejednoznaczne, oraz podjęto próbę ujednolicenia ich nazewnictwa, wprowadzając zupełnie nowatorską zasadę kontraktowania usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#AndrzejPiotrowski">Fundamentalne znaczenie mają zasady prowadzenia gospodarki finansowej, w szczególności dotyczące samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej, tworzonych obecnie dość powszechnie. Nowelizacja ustawy porządkuje sprawy związane z nadzorem i kontrolą w zakresie zmian wynikających z uchwalonych wcześniej ustaw o zawodach pielęgniarki i położnej i ustawy o zawodzie lekarza. Bardzo ważne w zmienianej ustawie jest też określenie statusu szpitali klinicznych; dotychczas była to kwestia trudna i zupełnie nie uregulowana prawnie.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#AndrzejPiotrowski">Podsumowując, należy stwierdzić, że nowelizacja umożliwi niemal pełne ogarnięcie problematyki prawnej organizacji i zarządzania reformującej się obecnie służby zdrowia. Należy oczekiwać, że nowy kształt prawny ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, nadany jej poprzez sprawdzoną i dobrą ustawę z 1991 r. oraz omawianą obecnie nowelizację, będzie należycie służyć organizacji służby zdrowia w naszym kraju. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej deklaruję poparcie dla omawianej nowelizacji i wnoszę o niezwłoczne przystąpienie do jej trzeciego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Piotrowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Kopczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanKopczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywane dziś sprawozdanie połączonych Komisji: Zdrowia i Ustawodawczej o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej dotyczy istotnego aktu prawnego, ważnego zwłaszcza wobec toczących się i przygotowywanych zmian systemowych w ochronie zdrowia. Ustawa ta, uchwalona w sierpniu 1991 r., a obowiązująca od stycznia 1992 r., miała w założeniach być aktem prawnym nadającym kierunki reformie systemu opieki zdrowotnej, wprowadzającym możliwości pewnych mechanizmów rynkowych, zmieniającym sferę organizacyjną i finansową w tej dziedzinie. Niestety, jak wkrótce wykazało życie, ustawa ta ma wiele mankamentów, luk prawnych, rodzi wiele wątpliwości interpretacyjnych, a z powodu długotrwałego braku rozporządzeń wykonawczych do wielu regulacji w niej zawartych jest po prostu martwa. W tej sytuacji nowelizacja ustawy stała się koniecznością, zwłaszcza że w ciągu ostatnich lat w obszarze opieki zdrowotnej zaczęło się wiele działań reformatorskich, sytuacja zmieniała się z roku na rok, co wymagało dostosowania przepisów prawnych do realiów życia.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanKopczyk">Projekt ustawy nowelizującej ustawę o zakładach opieki zdrowotnej wpłynął do Sejmu w lutym 1995 r. Jej zakres był szeroki, wszelako podczas prac komisji, które trwały blisko dwa lata, został dodatkowo w wielu miejscach uzupełniony i poszerzony poprzez wnioski poselskie, a także w wyniku prac eksperckich. Efektem tych prac jest sprawozdanie zawarte w druku nr 2340, które dziś rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanKopczyk">Nie ma potrzeby po tak dokładnych pracach w podkomisji i w połączonych komisjach, a także po obszernym wystąpieniu pana posła sprawozdawcy szczegółowo odnosić się do poszczególnych zmian. Chcę tylko zwrócić uwagę na najważniejsze przepisy, które zdaniem mojego klubu wpłyną zasadniczo, i to pozytywnie, na praktyczne funkcjonowanie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JanKopczyk">W projekcie nowelizującym precyzyjniej niż w dotychczasowej ustawie definiuje się zakłady opieki zdrowotnej, wylicza świadczenia zdrowotne, porządkuje wiele podstawowych pojęć, np. publiczny i niepubliczny zakład opieki zdrowotnej. Na uwagę i poparcie zasługuje zespół przepisów dotyczących trybu rejestracji i wykreślania z rejestracji, wprowadzenia certyfikatów akredytacyjnych, a także regulacje odnoszące się do wprowadzenia rejestru usług medycznych. Nowy rozdział: Prawa pacjenta uzupełnia i porządkuje katalog przepisów chroniących interesy chorych, wprowadzając jednocześnie możliwość odszkodowania tytułem zadośćuczynienia w przypadkach naruszenia praw pacjenta. Bardzo istotne są zmiany przepisów dotyczących gospodarki finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej, zwłaszcza zakładów samodzielnych oraz ich organizacji i kierowania nimi. Naszym zdaniem zespół tych przepisów będzie miał w najbliższym czasie kluczowe znaczenie dla procesów reformy opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JanKopczyk">Reasumując, nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej jest konieczna. Zakres tej nowelizacji, bardzo szeroki, sprawia, iż zapewne ustawa ta nie będzie w swym ostatecznym kształcie idealnym aktem prawnym, zresztą pewna liczba poprawek przygotowanych przez moich kolegów może o tym świadczyć. Jednakże nie ulega żadnej wątpliwości, że znowelizowana ustawa będzie znacznie lepsza, bardziej dokładna i precyzyjna, bardziej przystająca do rzeczywistości i dokonujących się zmian systemowych, jak też do innych aktów prawnych dotyczących ochrony zdrowia, w tym także uchwalonych przez Wysoką Izbę w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JanKopczyk">Jesteśmy przekonani, że nowa ustawa dobrze będzie służyć środowiskom służby zdrowia, jak również wszystkim pacjentom. Dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera tę ustawę i będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Kopczykowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Marka Balickiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potrzeba nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej nie jest kwestią sporną. Tak zresztą też mówili moi przedmówcy. Można wskazać trzy sprawy, które uzasadniają takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekBalicki">Po pierwsze, upłynęło 6 lat od uchwalenia ustawy, zmieniły się warunki, trzeba dostosowywać przepisy do zmieniającego się otoczenia i do procesu przekształceń, jaki w ramach reformy publicznego systemu opieki zdrowotnej w ostatnich latach następował. Po drugie, ustawa z 1991 r., wtedy nowatorska, uchwalona w krótkim czasie, nie ustrzegła się niektórych błędów i niedoskonałości. Wyszły one na jaw w czasie jej funkcjonowania. Te mankamenty trzeba usunąć. Po trzecie, w ostatnich latach powstały nowe koncepcje dotyczące procesu reformowania opieki zdrowotnej. Powinny one znaleźć zastosowanie w praktyce, ale wymagają również odpowiednich uregulowań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarekBalicki">Tak więc potrzeba nowelizacji jest oczywista i dobrze się stało, że dzisiaj zbliżamy się do końca trudnego procesu legislacyjnego. Może szkoda, że prace trwały tak długo. Mijają 2 lata od pierwszego czytania - chyba to się odcisnęło trochę na nie najlepszej jakości finalnego produktu i zaważyło na jego spójności, a chyba również na zgodności z niektórymi innymi ustawami dotyczącymi reformy opieki zdrowotnej, jakie w tym czasie były uchwalane. Wspomnę choćby tylko ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Ale najważniejsze jest chyba to, że prace się skończyły.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarekBalicki">Omawiany dzisiaj projekt jest stosunkowo obszerny. Zawiera szereg rozwiązań i regulacji, które należy ocenić pozytywnie. Zbyt liczne są jednak zapisy złe, zapisy, które budzą niepokój z różnych przyczyn. I ostatecznie mogą zaważyć na ogólnej ocenie nowelizacji. Zanim jednak przejdę do bliższego omówienia tych mankamentów, chciałbym powiedzieć, że zakres spraw regulowanych ustawą jest szerszy, niżby to wynikało z nazwy. I tak na przykład ustawa reguluje niektóre kwestie związane z zasadami dostępu do świadczeń, wprowadza zakaz pobierania opłat lub też wprowadza opłaty, wymaga skierowań od lekarza niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej w przypadku skierowania na badania diagnostyczne czy do pracowni protetyki dentystycznej, czy na rehabilitację leczniczą. Nowelizowana ustawa wprowadza nadzór specjalistyczny, wprowadza przekształcenia własnościowe, mianowicie nabycie praw majątkowych przez uczelnie, wprowadza zmiany w funkcjonowaniu szkół wyższych, bo włącza szpitale do akademii medycznych czy szkół wyższych, które mają wydziały medyczne. Wprowadza rejestr usług medycznych, zmienia ustawę o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. Można by jeszcze wymieniać. Te sprawy na pewno wykraczają poza zakres określony przez nazwę ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MarekBalicki">Jest oczywiste, że wiele z tych spraw wymaga regulacji, ale trzeba powiedzieć, że nie jest właściwe, gdy ustawa o zakładach opieki zdrowotnej staje się podstawą regulowania problemów tak odległych od należących do właściwości zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MarekBalicki">Powiedziałem wcześniej, że szereg rozwiązań należy ocenić pozytywnie. Przykładami są tu wymieniane już przez przedmówców: szczegółowe określenie trybu uzyskiwania rejestracji i wykreślania z rejestru zakładu opieki zdrowotnej czy projekt wprowadzenia certyfikatu akredytacyjnego, niezwykle ważnego dla poprawy jakości świadczeń zdrowotnych, czy też wzmocnienie ochrony praw pacjenta. Gdy jednak spojrzymy na nowelizowaną ustawę i porównamy ją z niedawno uchwaloną ustawą o powszechnych ubezpieczeniach zdrowotnych, zwracają uwagę sprzeczności, których nie powinno być, skoro te dwie ustawy uchwalamy w tak nieodległym od siebie czasie.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#MarekBalicki">Przykład pierwszy: w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej nowelizowanej dzisiaj jest inna definicja świadczeń zdrowotnych niż zawarta w art. 31 ust. 1 pkt 1 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. W dzisiaj uchwalanej ustawie mówimy, że do świadczeń zdrowotnych należy na przykład opieka nad kobietą w ciąży, a zgodnie z art. 31 ustawy o ubezpieczeniu opieka nad kobietą w ciąży nie jest świadczeniem zdrowotnym czy też orzekanie nie jest świadczeniem zdrowotnym. Czyli nie ma tutaj spójności. Może rodzić się pytanie o przyczyny różnic w sformułowaniach, a w przyszłości te przyczyny mogą rodzić pewne problemy w życiu codziennym.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#MarekBalicki">Drugi przykład: odnosi się wrażenie, czytając całość projektu nowelizacji, że nie wzięto pod uwagę tego skutku uchwalenia ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, który polega na oddzieleniu funkcji płatnika od organu prowadzącego zakład. A mówiło się tyle w tej Izbie, że jest to sztandarowe rozwiązanie procesu reformy publicznej służby zdrowia. Wskazuje na to nowe brzmienie art. 35 oraz dodany art. 35a.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#MarekBalicki">O tyle jest to zaskakujące, że organy, o których mowa w przepisach dzisiaj nowelizowanej ustawy, tracą funkcję dysponentów środków z dniem 1 stycznia 1999 r. w związku z odpowiednim zapisem ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i od tego czasu nie będą zawierały umów. W najbardziej optymistycznym wariancie nowelizowana dzisiaj ustawa będzie obowiązywała przez rok, a może krócej.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#MarekBalicki">Powstaje pytanie: Po co tak rozbudowana regulacja na okres przejściowy krótszy niż rok? I takie praktyczne pytanie: Czy nie należało poświęcić tego czasu na inne sprawy wymagające regulacji?</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#MarekBalicki">Są też w związku z umowami pewne niekonsekwencje terminologiczne, bo w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest umowa o udzielaniu świadczeń, natomiast w dzisiaj nowelizowanej ustawie mówi się o zamówieniu na świadczenia czy umowie obejmującej zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#MarekBalicki">Kolejna sprawa to przekształcanie publicznych zakładów opieki zdrowotnej w jednostki samodzielne. Art. 166 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, którą - przypomnę - uchwaliliśmy w lutym tego roku, nakłada na organy założycielskie obowiązek przekształcenia wszystkich publicznych zakładów opieki zdrowotnej w jednostki samodzielne. Są tam pewne wyjątki, ale generalną zasadą jest obowiązek przekształcenia wszystkich zakładów do końca przyszłego roku. Natomiast nowelizowany obecnie art. 35c ust. 1 przewiduje sytuacje, w których organ założycielski może uznać przekształcenie publicznych zakładów w jednostki samodzielne za niecelowe lub przedwczesne. Muszę powiedzieć, że za takim brzmieniem art. 35c przemawiają pewne racje, ale jest niespójność, jest pewna sprzeczność. Jakoś do niej się trzeba odnieść, bo albo przekształcamy w tym roku, albo uznajemy, że w niektórych sytuacjach jest to niecelowe i przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#MarekBalicki">Ostatnia z tych sprzeczności to kwestia szpitali klinicznych. Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nakłada na ministra zdrowia, który jest organem założycielskim dla szpitali klinicznych, obowiązek ich przekształcenia w jednostki samodzielne. Ale nowelizowaną ustawą zmieniamy organ założycielski, staje się nim rektor akademii medycznej lub innej wyższej uczelni medycznej, a jednocześnie włączamy szpital kliniczny do wyższej uczelni. Czyli - i o tym mówi znowelizowana ustawa - jego gospodarka finansowa będzie prowadzona na zasadach, jakie wynikają z ustawy o szkolnictwie wyższym. Ujawnia się więc dosyć istotna i wyraźna sprzeczność między tym, co jest w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu, a tym, co mamy w dzisiaj omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#MarekBalicki">Zbliżając się do końca, chciałbym powiedzieć, że niepokoi również - tu chciałbym wskazać na dwie sprawy - sprzeczność niektórych projektowanych zapisów z bieżącymi działaniami resortu zdrowia. Pierwszy przykład, o którym już częściowo mówiłem, to szpitale kliniczne. Są bowiem prowadzone przez resort, bardzo zresztą zaawansowane, prace nad przekształcaniem szpitali klinicznych w jednostki samodzielne. Mam przed sobą pismo z 24 lutego 1997 r., a więc sprzed kilku miesięcy, które minister zdrowia skierował do rektorów wyższych uczelni medycznych, mówiąc właśnie o tym procesie przekształceń w jednostki samodzielne. A my tą nowelizowaną ustawą robimy zupełnie inny ruch - włączamy szpitale kliniczne do akademii medycznych, gdzie są zupełnie inne zasady gospodarki finansowej, regulowane przez ustawę o szkołach wyższych. Chociaż trzeba powiedzieć, że ta ustawa nie zawiera specjalnych regulacji dla szpitali, które byłyby w obrębie szkół wyższych, więc to pewnie będzie zadanie na przyszłość. Czyli tu jest sprzeczność - co innego dzieje się w tej chwili, do czego innego są namawiani rektorzy czy dyrektorzy szpitali klinicznych, a co innego wprowadzamy dzisiaj nowelizowaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#MarekBalicki">I druga sprzeczność — również o dużej nośności, poddawana ocenie społecznej, także w środowisku służby zdrowia — tego procesu reformy, dotyczy problemu umów z prywatnymi dostawcami. Dzisiaj w wielu miejscach w Polsce, szczególnie tam, gdzie proces reformatorski postępuje trochę szybciej, lekarze prywatni czy niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, ale również w pewnym zakresie publiczne, otrzymują środki na większy zakres usług, niż same są w stanie zrealizować. Zakupują one te usługi u innych, można powiedzieć — u trzecich dostawców. Te środki są szersze niż wynika to ze statutu czy zakresu specjalności tych zakładów. Są takie miejsca w Polsce, w których lekarze rodzinni otrzymują budżet nie tylko na to, co sami robią, ale również na świadczenia diagnostyczne czy na konsultacje specjalistyczne. Jest taka praktyka, zresztą trzeba powiedzieć praktyka, która znajduje — bo są tego liczne dowody — poparcie resortu czy wojewodów, samorządów terytorialnych, zarządów miast. Natomiast czytając projekt, trzeba powiedzieć, że zapis, który znajduje się w art. 35 ust. 2, wskazuje całkowicie inny kierunek — uniemożliwia zawieranie umów przekraczających to, co może bezpośredni partner umowy dostarczyć. Czyli projekt dyskutowanej dzisiaj ustawy nie przewiduje takiego kierunku, żeby lekarz rodzinny dysponował budżetem również na badania diagnostyczne czy na konsultacje specjalistyczne. Nie przewiduje ten projekt podstaw prawnych dla przyjęcia takich rozwiązań jak w Wielkiej Brytanii (określanych tam GP — holder, czyli lekarz rodzinny dysponujący budżetem). Nie planuje się również, zgodnie z tą ustawą, aby szpitale czy publiczne zakłady opieki zdrowotnej otrzymywały środki większe, na większy zakres świadczeń, niż same mogą dostarczyć. Ta sprzeczność będzie rodziła pewne konflikty, kiedy ustawa wejdzie w życie, gdyż praktyka ostatnich lat, ostatnich miesięcy jest inna i tu jest odwrócenie tego procesu, chyba bez wystarczająco szerokiej dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#MarekBalicki">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że nie ulega wątpliwości, iż nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej jest konieczna. Również nie ulega wątpliwości, że w tej bardzo obszernej, bo na trzydziestu kilku stronach opisanej nowelizacji liczne rozwiązania są pozytywne i pokazują właściwy kierunek. Ale trzeba również powiedzieć, że zbyt liczne są rozwiązania niedobre, wadliwe, sprzeczne z innymi ustawami, z tą niezwykle ważną ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, przy której uchwalaniu mówiliśmy, że po jej uchwaleniu dostosujemy do niej inne ustawy. Również niedobre są sprzeczności z obecnie prowadzonymi działaniami resortu, a zarazem te niekorzystne zapisy są niezwykle istotne dla procesu reform.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#MarekBalicki">Trzeba powiedzieć, że w ocenie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności projekt tej nowelizacji zawiera więcej błędów niż zalet i dlatego nie możemy go poprzeć w obecnym kształcie. Klub Parlamentarny Unii Wolności zgłasza kilkanaście poprawek, które naszym zdaniem pozwolą na wyeliminowanie przynajmniej części słabych punktów projektu, i swoje ostateczne stanowisko uzależnimy od ich przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Balickiemu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, jednego nie rozumiem, proszę mi wybaczyć. Dlaczego, jeśli jest tak, jak pan mówił, a jest pan przecież specjalistą w tej dziedzinie, nie ma tu wniosków mniejszości? Jak to się stało, że nie ma wniosków mniejszości w tym sprawozdaniu? Pan przedłożył olbrzymią listę poprawek, pańskie prawo, i być może słusznych, tylko dlaczego nie ma wniosków mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBalicki">Rozumiem, że to już jest poza debatą.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Myślę, że nowelizacja, nad którą dzisiaj dyskutujemy, jest bardzo obszerna i wymagała ekspertyz. Te ekspertyzy wymagały kilku dni, żeby wnioski mniejszości znowu nie były sprzeczne z innymi ustawami. Problematyka tu regulowana, dotycząca zakładów opieki zdrowotnej, jest niezwykle obszerna. A ta ustawa - tak jak powiedziałem - w niektórych miejscach ma ambicje regulowania wielu innych procesów reformy opieki zdrowotnej. To jest niezwykle trudne przedstawić w takim krótkim czasie, po przyjęciu jakiegoś rozwiązania, wniosek mniejszości, który nie byłby kwestionowany. Nie wiem, czy te dwa czy trzy tygodnie były wystarczającym okresem, bo niektóre ekspertyzy otrzymaliśmy dopiero w poniedziałek. Taka była opinia, że wszystkiego i tak się nie da naprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AleksanderMałachowski">Pytam z punktu widzenia prawidłowości procesów legislacyjnych, bo jeżeli tak długo trwało przygotowywanie ustawy, to zaskakuje brak wniosków mniejszości. Oczywiście panowie mają prawo do złożenia poprawek wtedy, kiedy uznacie to za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Markowi Balickiemu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, nie mogę powstrzymać się od krótkiej refleksji osobistej. Uczestniczyłam w latach 1990–1991 w tworzeniu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Miała ona wówczas przede wszystkim regulować nowe zasady gospodarki finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej, ale w trakcie prac, później przejętych przez Senat pierwszej kadencji, dołączano coraz to nowe problemy, wymagające regulacji, obciążając ustawę grzechem pośpiechu i entuzjazmu. Stała się ona główną, do czasu uchwalenia ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawą reformującą ochronę zdrowia. Przyjęty zakres zmian ówczesnych przepisów, omówiony już przez posła sprawozdawcę, miał przynieść poprawę stanu technicznego i sanitarnego obiektów służby zdrowia, dostosowanie ich do standardów europejskich, wprowadzał postępowanie konkursowe na niektóre stanowiska (chociaż to stało się częstokroć areną walki politycznej, rozgrywek personalnych i grupowych), zawierał katalog praw pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziś można powiedzieć, że ustawa ta reguluje tyle spraw, że wystarczyłoby na kilka innych ustaw, w tym Kartę praw pacjenta, a teraz jeszcze tych spraw przybyło; znacznie przekraczają one podmiotowy zakres ustawy, która przecież traktuje o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Ma rację pan poseł Jurgielaniec, sprawozdawca, a jednocześnie prominentny przedstawiciel koalicji rządzącej, że polski system ochrony zdrowia reformuje się metodą prób, błędów, niedociągnięć. Z uwagi na klubowy limit czasu skoncentruję się na rozstrzygnięciach pozytywnych i takich, co do których mamy wątpliwości. A zatem z satysfakcją przyjmujemy fakt, iż zostały uwzględnione uwagi zgłoszone w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy podczas pierwszego czytania. Były to również postulaty Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych i Federacji Pracowników Ochrony Zdrowia. A dotyczy to umieszczenia w art. 2 zakładu pielęgnacyjno-opiekuńczego. Bardzo nam na tym zależało.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Zakłady pielęgnacyjno-opiekuńcze są w wielu krajach jedną z podstawowych form opieki zdrowotnej, aczkolwiek u nas niemal całkowicie nieznaną, mimo że potrzebuje jej duża liczba chorych i ich opiekunów. Dobrze, że ich reformatorzy, a taką rolę pełnią również posłowie, uznali za celowe wprowadzenie tej formy organizacyjnej do systemu. Jest to nowa jakość w polskim systemie opieki zdrowotnej, ważna dla osób starszych, chorych, niepełnosprawnych, niezdolnych do samoobsługi i dla pielęgniarek, zwłaszcza dużej grupy bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Inna pozytywna zmiana to dopisanie do art. 2 sanatoriów, co pozwoli na zorganizowanie ich jako jednostek samodzielnych, bo nie doczekaliśmy się w tej kadencji Sejmu zapowiadanej ustawy Prawo uzdrowiskowe. Pozwoli to włączyć lecznictwo uzdrowiskowe do całego systemu lecznictwa, stworzyć dla niego odpowiednie wymagania, nadzór i zmienić nieefektywne obecnie zasady finansowania tego lecznictwa. Nadanie statusu ZOZ sanatoriom powinno wiązać się z decentralizacją uprawnień organu założycielskiego, z komunalizacją mienia i z przeniesieniem środków na finansowanie lecznictwa uzdrowiskowego do budżetu wojewody, a wyłączeniem władztwa związków zawodowych. Mam zatem pytanie o zakres i vacatio legis dla przekształceń w lecznictwie uzdrowiskowym.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Wysoki Sejmie! Ważna, chociaż drobna zmiana - skreślenie poradni ekologicznej - jest słuszna, bo te poradnie nigdy nie zaistniały.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Za cenne uznajemy doprecyzowanie różnego rodzaju definicji, poczynając od „promocji zdrowia”, „zawodu medycznego”, „osoby wykonującej zawód medyczny”. Tych definicji jest kilkanaście i nie sposób je wymienić.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Teraz inna strona dorobku połączonych komisji. Za niedostateczne uznajemy ustawowe umocowanie czynności z zakresu zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze zawarte w art. 3 pkt 14. A w tej Izbie wielokrotnie dyskutowaliśmy np. o oczekiwaniu na protezę, które wynosi 541 dni. Dlatego zgłaszam poprawkę do art. 35b po ust. 2 w następującym brzmieniu: „Działalność samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, wymieniona w art. 3 pkt 14, może być prowadzona w formie samofinansującej i wydzielonej organizacyjnie z tego zakładu. Gospodarka finansowa wydzielonej działalności prowadzona jest na zasadach, o których mowa w ust. 2”. Proponowane uregulowanie umożliwi wyodrębnienie organizacyjne i finansowe działalności z zakresu zaopatrzenia ortopedycznego i środków pomocniczych przy zachowaniu nadrzędności samodzielnego zakładu opieki zdrowotnej. Pozwoli to zakładom ortopedycznym, które są obecnie gospodarstwami pomocniczymi przy szpitalach, na kontynuowanie działalności w formie wyodrębnionej organizacyjnie i ekonomicznie, przy jednoczesnym zachowaniu silnych związków merytorycznych ze szpitalem i utrzymaniu jego nadrzędności.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Popierać będziemy nie tylko werbalnie, ale również w głosowaniu, zapisane w art. 7 gwarancje udzielania świadczeń w wypadku zagrożenia życia lub zdrowia oraz gwarancję z art. 10, iż świadczeń tych będą udzielać wyłącznie osoby wykonujące zawody medyczne.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Wysoki Sejmie! Pamiętamy i znamy zapewne wstrząsającą informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli stanu sanitarnego i technicznego obiektów zajmowanych przez zakłady opieki zdrowotnej, bardzo odbiegającego od wymagań jeszcze wciąż obowiązującej ustawy: zagęszczenie nigdy nie remontowanych sal chorych, groźby katastrof budowlanych, zakażenia szpitalne stanowiące problem nie tylko epidemiczny, ale i ekonomiczny, na co składają się nie tylko wypłaty odszkodowań, ale i koszty leczenia powikłań chorych zakażonych w trakcie udzielania im świadczeń zdrowotnych. Do tego dodać należy liczne przypadki naruszania obowiązującego prawa w zakresie atestowania aparatury i sprzętu medycznego. Wydaje nam się, iż martwa dotychczas litera prawa nie ożyje za sprawą reglamentacji administracyjnej w zakresie wymagań gwarantujących odpowiedni poziom sanitarny, techniczny pomieszczeń i urządzeń zakładów opieki zdrowotnej. Uwagi moje odnoszą się do art. 9 projektu z druku nr 2340.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#KrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Mimo poważnego potraktowania katalogu praw pacjenta, łącznie z możliwością przyznania przez sąd odszkodowania tytułem zadośćuczynienia za doznaną krzywdę lub zasądzenia odpowiedniej sumy pieniężnej na wskazany cel społeczny, w przypadku zawinionego naruszenia praw pacjenta, nie mamy poczucia, iż będą to gwarancje trwałe. Uważamy, iż należy wprowadzić kryteria i zasady dostępu do świadczeń zdrowotnych ściślej, niż to określa art. 19. Chodzi nam o równe traktowanie obywateli, a kryteria powinny opierać się wyłącznie na wskazaniach medycznych oraz kolejności zgłoszeń. A tego nie uda się osiągnąć bez kontroli praw pacjenta, bez uporządkowania kwestii różnych zbiórek, cegiełek, presji na rodzinę, bez włączenia się rad nadzorczych czy, jak teraz się określa, społecznych (choć nie wiem, czy ta nazwa akurat zmieni ich funkcje), ale także szerokiej akcji uświadamiającej ustawowo chronione prawa pacjenta - w ogólnodostępnych środkach informacji. Chodzi też o kontrolę społeczną samorządów zawodowych, grup samopomocowych i organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Nowa ustawa porządkuje sprawy nadzoru i kontroli, co z satysfakcją odnotowujemy, mimo jej obszerności i lekkiej już dezaktualizacji, i sprzeczności na przykład z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Ale to zostało już bardzo dobitnie omówione, nie będę więc tego powtarzać, łącznie z kwestią dotyczącą szpitali klinicznych. (To po prostu sobie wykreśliłam, ponieważ omówił to pan poseł Marek Balicki). Będę natomiast oczekiwała wraz z panem posłem odpowiedzi na zadane tutaj pytania, sądząc czy pytając wręcz, czy te niekonsekwencje, które występują, są tutaj specjalnością ministerstwa zdrowia - bo przecież uczestniczyło w tworzeniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#KrystynaSienkiewicz">Klub Parlamentarny Unii Pracy, uznając zmianę ustawy o zakładach opieki zdrowotnej za niezbędną, choć nie w pełni usatysfakcjonowany, w głosowaniu udzieli poparcia zmianie ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Krystynie Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Wojciecha Arkuszewskiego, Koło Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zajmuję się zwykle sprawami służby zdrowia, ale proszono mnie o zgłoszenie dwóch poprawek dotyczących dwóch fragmentów omawianej ustawy, które budzą pewne zaniepokojenie różnych środowisk. Pierwsza sprawa dotyczy proponowanej treści art. 35 ust. 2 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Jeśli chodzi o od kilku lat prowadzony w Polsce eksperyment dotyczący lekarzy rodzinnych, ich zdaniem jego kontynuowanie może być uniemożliwione przy obecnym zapisie tego ustępu. Proponują oni, żeby skreślić zdanie: „Przyjmujący zamówienie nie może wykonywać udzielonego zamówienia przez osobę trzecią” — ponieważ oczywiście nie są w stanie sami wykonywać wszystkich usług. To pierwsza uwaga. Jeżeliby Wysoka Izba uważała, że skreślenie tego zdania może rodzić jakieś kontrowersje czy niebezpieczne konsekwencje, proponowałbym poparcie zapisu tego zdania w wersji pana posła Marka Balickiego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WojciechArkuszewski">Druga uwaga dotyczy art. 17, w którym mówi się, że umowy o udzielaniu zamówień na świadczenia zdrowotne nie mogą być zawierane na czas dłuższy niż do 31 grudnia przyszłego roku. To rodzi problemy w tych przypadkach, kiedy samorządy terytorialne wspomagają zakłady opieki zdrowotnej finansowo i zawierają z nimi umowy. Dlatego proponujemy skreślenie tego artykułu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Arkuszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Zbigniewa Bombę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewBomba">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! By nie zajmować państwu cennego czasu, przejdę do meritum mojego wystąpienia. Podczas lektury sprawozdania połączonych komisji nasunęły mi się trzy spostrzeżenia. Po pierwsze, by umożliwić przekształcanie zakładów produkujących sprzęt ortopedyczny i pomocniczy, proponuję w art. 1 po zmianie 25, czyli po art. 21, dodać nowy artykuł w brzmieniu: Gospodarstwo pomocnicze udzielające świadczeń zdrowotnych podlega przekształceniu przez organ tworzący publiczny zakład opieki zdrowotnej w formę określoną w art. 35b lub w art. 35c ustawy nowelizowanej w art. 1. Po drugie, w art. 1, w zmianie 44 do art. 35 nowelizowanej ustawy w ust. 2 ostatnie zdanie brzmi: „Przyjmujący zamówienie nie może wykonać udzielonego zamówienia przez osobę trzecią”. Utrzymanie tego zdania w tekście ustawy może spowodować to, że lekarz pracujący na kontrakcie nie będzie mógł zlecić badania np. kardiologowi lub endokrynologowi czy innemu specjaliście z wąskiego zakresu. Proponuję skreślenie tego zdania.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZbigniewBomba">Przedstawiany pod obrady Wysokiej Izby projekt noweli zmieniającej ustawę o zakładach opieki zdrowotnej przewiduje w zmianie 69 nadanie nowego brzmienia art. 55, przy założeniu, iż samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej może uzyskiwać dotacje m.in. na inwestycje, w tym zakupy wysoko specjalistycznego sprzętu i aparatury medycznej. Jednocześnie w projekcie noweli proponuje się w art. 8 dokonanie zmiany ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe” poprzez wprowadzenie nowego art. 16a w brzmieniu podanym w druku. W tej sytuacji zaistniała niekonsekwencja zapisu polegająca na tym, iż zakłady opieki zdrowotnej o tym samym lub podobnym statusie nie będą miały tych samych gwarancji prawnych w zakresie finansowania. W związku z tym proponuję dotychczasową treść art. 8 w sprawozdaniu połączonych komisji oznaczyć jako ust. 2 i dodać zmianę drugą poprzez dodanie do art. 10 ust. 2 ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe” pkt. 4 w brzmieniu: „prowadzenie inwestycji, w tym zakup wysoko specjalistycznych aparatury i sprzętu medycznego”. Wprowadzenie tej zmiany będzie skorelowane z propozycją zapisaną w ust. 2 projektowanej zmiany, a także z treścią noweli i zawartymi w niej intencjami, sprowadzającymi się do faktu, iż publiczne zakłady opieki zdrowotnej (a takimi są zakłady tworzone przez przedsiębiorstwo PKP) otrzymują dotacje z budżetu państwa na cele wymienione w ustawie. Należy zwrócić uwagę także na drugi aspekt tej propozycji, polegający na ustawowym zobowiązaniu kolejowej służby zdrowia do prowadzenia inwestycji, szczególnie w zakresie zakupów, a więc uniemożliwienia dekapitalizacji majątku, poprzez stworzenie warunków do podwyższania jakości świadczonych usług medycznych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zbigniewowi Bombie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Józefa Kowalczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje krótkie wystąpienie mimo wszystko rozpocznę od stwierdzenia, że dzisiejsza debata - drugie czytanie - nad sprawozdaniem obu połączonych komisji jest zasadna. Zasadność ta wynika z wielu względów. Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej z sierpnia 1991 r. była dobrym aktem prawnym, to trzeba przyznać, gdyż zapoczątkowała proces reformy systemu opieki zdrowotnej, lecz mimo że była kilka razy nowelizowana, obecnie już się zdezaktualizowała. Zapisy zawarte w poszczególnych artykułach omawianej dziś ustawy o zakładach opieki zdrowotnej wyszły na pewno naprzeciw postulatom zgłaszanym przez organizacje służby zdrowia, związki zawodowe, samorządy pracownicze, administrację itd.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Do ważnych zmian należy m.in. to, że rozszerzono katalog zakładów opieki zdrowotnej, który zawierają art. 1 i 2. Bardzo istotne, zwłaszcza dla pacjenta, są sformułowania zawarte w art. 3; dotyczą one świadczeń zdrowotnych i wszelkich działań z nimi związanych. Inny ważny zapis zawiera art. 5, który stanowi: „Zakład opieki zdrowotnej udziela świadczeń zdrowotnych ogółowi ludności, ludności określonego obszaru lub określonej grupie”. Istotną kwestią zawartą w art. 6 i 7 jest uporządkowanie spraw związanych z ustaleniami odpłatności za świadczenia zdrowotne dla każdego rodzaju zakładu opieki zdrowotnej, zarówno publicznego, jak i niepublicznego. Uzupełnienie powyższych artykułów zawierają również zapisy zawarte w art. 50–60. Dotyczą one, najogólniej mówiąc, gospodarki finansowej, a jak jest to ważna z punktu widzenia procesu reformowania systemu ochrony zdrowia sprawa, nikomu w tej Izbie przecież wyjaśniać nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Omawiany dziś projekt wprowadza jeszcze wiele innych pozytywnych sformułowań, wynikłych ze zmian zachodzących w poszczególnych gałęziach naszej gospodarki i w ochronie zdrowia. Utożsamiając się z tym, co powiedziała pani poseł Sienkiewicz, popieram również to, że wprowadzono do katalogu ZOZ właśnie uzdrowiska, lecznictwo sanatoryjne - mówię to nie tylko dlatego, że mieszkam w pobliżu Buska Zdroju i wiem na podstawie problemów tegoż uzdrowiska, z jakimi perypetiami borykają się inne uzdrowiska; ustawy o gminach uzdrowiskowych nie doczekaliśmy się jednak - ale m.in. i to, że wprowadzono właśnie do tego katalogu zakłady opiekuńczo-wychowawcze.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Wprawdzie praktyczna realizacja tych wszystkich zapisów wykaże trafność sformułowań, które nowela obejmuje, ale po wnikliwej analizie pewnych sformułowań można wywnioskować, że większość z nich stanowi zapisy realne, możliwe do realizacji w dzisiejszych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Należy też zadać krótkie pytanie: Czy ustawa ma również braki? Uważam, że ma, choć są one drobne, ale ma ich mniej niż pozytywów. Z lektury zapisów ustawy wynika, moim zdaniem, chociażby niejasność dotycząca art. 45, a zwłaszcza jego ust. 7, który według mnie nie mówi na przykład, w jakim czasie członkowi rady społecznej ma być zwrócona rekompensata za jego nieobecność w pracy, kto zapłaci mu na przykład za przejazd na takie posiedzenie i za powrót, co będzie wówczas, gdy kierownik zakładu pracy, w którym członek pracuje, nie będzie chciał go zwolnić. Czy będą wtedy stosowane przepisy Kodeksu pracy? Myślę, że tak, ale jeśli tak, to jest dzień nieobecności itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Zapisy zawarte w art. 19–21 dotyczą praw pacjenta. Jest to pozytyw, a nie negatyw dzisiaj nowelizowanej ustawy. Osobiście żałuję jednak, że prawa pacjenta zawarto tylko w trzech artykułach, a nie doczekaliśmy się — nad czym ubolewałem w czasie prac w komisji — tego, żeby opracować Kartę praw pacjenta jako oddzielną ustawę, która wypełniłaby niewątpliwą lukę w pakiecie ustaw, które w tej Izbie uchwaliliśmy — ustaw, które ja nazywam pakietem o zdrowiu, a było ich sporo, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Kończąc, chcę powiedzieć, że widzę w dziś nowelizowanej ustawie więcej zalet niż niedociągnięć czy miniwad. Nie zgłaszam poprawek. Uważam, że niedociągnięcia zostaną usunięte bądź w komisji — bo z tego widać, że ustawa będzie chyba odesłana do komisji — bądź, ufam, w Senacie, dlatego będę głosował za jej uchwaleniem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Tadeuszowi Józefowi Kowalczykowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Mączewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanMączewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Zdrowia i Komisja Ustawodawcza przedstawiły sprawozdanie o rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Propozycje zmian umożliwiają pełniejsze osiągnięcie celów określonych ustawą, a także uniknięcie w jej praktycznym stosowaniu wątpliwości związanych z wykładnią uregulowań. Nowelizacja rozszerza katalog zakładów opieki zdrowotnej, porządkuje sprawy związane z pobieraniem należności za świadczenia zdrowotne udzielane osobom nieuprawnionym do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych. Projekt ustawy określa formy prowadzenia publicznych zakładów opieki zdrowotnej i tworzy radę społeczną działającą przy publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Nowela precyzuje zasady gospodarki finansowej zakładów opieki zdrowotnej, szczególnie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Art. 8 precyzuje, kto może tworzyć zakłady opieki zdrowotnej, poszerzając znacznie listę podmiotów. W art. 5 zawarty jest podział zakładów na trzy grupy ze względu na zasięg udzielania świadczeń: zakłady udzielające świadczeń zdrowotnych ogółowi ludności; ludności określonego obszaru; określonej grupie ludności. Nowela ustawy określa charakter świadczeń zdrowotnych, prawa pacjenta, status szpitali klinicznych dotychczas nieprecyzyjnie określony, precyzuje dokładniej system kontraktowanych świadczeń zdrowotnych. Ważnym zapisem jest zapis o wpisywaniu do rejestru i skreślaniu z rejestru zakładów opieki zdrowotnej. Art. 42 określa zasady dokonywania zakupu lub przyjmowania darowizn aparatury i sprzętu medycznego przez publiczny zakład opieki zdrowotnej. Stosując te zasady, można będzie uniknąć bulwersujących faktów dotyczących zaopatrywania w sprzęt i urządzenia medyczne. Art. 44 określa sposób powoływania kierownika zakładu, zastępcy kierownika, ordynatora, naczelnej pielęgniarki, przełożonej pielęgniarek i pielęgniarki zakładowej. Art. 67 określa zasady nadzoru nad zakładami opieki zdrowotnej. Utworzenie rad społecznych stwarza możliwość powiązania działania zakładów opieki zdrowotnej ze społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanMączewski">Nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej jest bardzo potrzebna w procesie reformy opieki zdrowotnej. Będę głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Mączewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Świrepo, też z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w dyskusji jako obywatel nie związany zawodowo z zakładami opieki zdrowotnej, ale jako potencjalny ich pacjent, pragnę podkreślić, że reforma systemu opieki zdrowotnej jest już widoczna, ale wymaga nadal dopływu pieniędzy, zmian organizacyjnych i sposobu myślenia pacjentów i personelu. Wprawdzie każdy z nas ma zagwarantowane konstytucyjne prawo dostępu do podstawowej opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych, ale to nie może być realizowane bez poszanowania zasad gospodarki rynkowej, a więc musi być efektywne wykorzystanie sprzętu, pomieszczeń oraz zatrudnionego personelu i specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanŚwirepo">Obowiązująca od 1 sierpnia 1991 r. ustawa o zakładach opieki zdrowotnej była początkiem zmiany myślenia o systemie opieki zdrowotnej. Kilkuletni okres stosowania tej ustawy ujawnił, że wymaga ona pilnej nowelizacji, tak jak większość naszych przepisów tworzonych w okresie transformacji. Pozytywnie odebrałem fakt, że rząd widząc potrzebę usunięcia istniejących mankamentów, a także wprowadzenia pewnych postulatów zgłaszanych przez służbę zdrowia przedstawił w druku nr 894 propozycję nowelizacji. Projekt ten w kwietniu 1995 r. w pierwszym czytaniu został rozpatrzony przez Wysoką Izbę i skierowany do komisji. Z niepokojem odbieram fakt, że po dwóch latach oczekiwania przez organizatorów służby zdrowia nowelizowana ustawa doczekała się drugiego czytania. Komisja Zdrowia i Komisja Ustawodawcza przedstawiły sprawozdanie w druku sejmowym nr 2340. Prosiłbym pana posła sprawozdawcę, a także stronę rządową o wyjaśnienie, co było przyczyną tak długiego trwania procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanŚwirepo">Sprawozdanie dotyczy także poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej (druk nr 1833). Proponowane były tam trzy zmiany dotyczące praw pacjenta. Pozytywnie należy ocenić zmiany 1–8, ważne ze względów organizacyjnych, gdyż precyzują pojęcie zakładu opieki zdrowotnej, wymieniając je także imiennie. Jednocześnie bardzo dokładnie opisane jest pojęcie świadczenia lekarskiego. Zmiana 8 precyzuje, jakie podmioty mogą tworzyć zakłady opieki zdrowotnej, dzieląc je jednocześnie ze względu na założyciela na publiczne i niepubliczne. Praktycznie te drugie może zakładać każda krajowa i zagraniczna osoba prawna oraz fizyczna. Natomiast publiczne zakłady opieki zdrowotnej mogą tworzyć jedynie naczelne i centralne organy administracji rządowej, wojewoda, organy gmin lub związków gmin, PKP, państwowa uczelnia medyczna. Moim zdaniem są to zmiany fundamentalne, umożliwiające tworzenie zakładów opieki zdrowotnej o różnych specjalnościach w zależności od potrzeb społecznych.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanŚwirepo">Pozytywnie należy ocenić fakt, że dowolność podmiotów, które mogą tworzyć ZOZ, nie wpłynie na obniżenie poziomu świadczonych usług. Projekt ustawy w zmianach 10–16 nakłada obowiązek, że wszystkie zakłady opieki zdrowotnej, istniejące i powstające, muszą nie tylko posiadać atestowany sprzęt medyczny, ale także muszą zapewniać właściwy poziom usług medycznych świadczonych przez osoby, które posiadają odpowiednie przygotowanie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JanŚwirepo">Obowiązkiem tworzącego ZOZ jest opracowanie statutu, w którym między innymi należy określić: rodzaj świadczonych usług medycznych, obszar działania, formę gospodarki finansami. Na założycielu ciąży także obowiązek wpisania do rejestru zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JanŚwirepo">Dobrze się stało, że zmiany proponowane w poselskim projekcie ustawy zostały przyjęte przez komisję w całości.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JanŚwirepo">Mam nadzieję, że uchwalenie ustawy nowelizującej ustawę o ZOZ umożliwi dalsze reformowanie systemu opieki zdrowotnej. Będę głosował za przyjęciem projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej jest wkomponowana w system kreowanej przez państwo polityki zdrowotnej. W znacznym stopniu wychodzi ona naprzeciw oczekiwaniom środowiska medycznego. Jednocześnie zapewnia bezpieczeństwo zdrowotne potencjalnym pacjentom. Sądzę, że już te przesłanki, aczkolwiek nie jedyne, można uznać za wystarczające, aby opowiedzieć się za przyjęciem ustawy. Pozwólcie jednak państwo, że nie będę oceniał pozytywów, bo te świadczą same za siebie, lecz skoncentruję się na jednej z wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WładysławAdamski">Najistotniejsze z punktu widzenia procesu reformowania systemu ochrony zdrowia są postanowienia działu II, odnoszące się do gospodarki finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Ustawa w obecnym art. 49 wyróżnia zakłady budżetowe oraz samodzielne zakłady opieki zdrowotnej. Cechą podstawową tych drugich jest to, iż koszty swej działalności i zobowiązania pokrywają one z posiadanych środków i uzyskiwanych przychodów. Mogą też zaciągać kredyty. W tym kontekście mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Ustawa wprowadza między innymi możliwość zaciągania przez te samodzielne placówki kredytów. W razie niewypłacalności zgodnie z ogólnymi regułami istnieje prawdopodobieństwo ogłoszenia upadłości placówki, a zobowiązania przejąłby wówczas budżet państwa. Chcę spytać, czy nie obawiacie się państwo jako przedstawiciele rządu, że w świetle dotychczasowych doświadczeń - znacznego zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej - istnieje w sytuacjach wynikających z ustawy zagrożenie dla budżetu państwa? Czy nie istnieje zagrożenie, iż negatywne konsekwencje wynikające z ustawy mogą przybrać skalę większą, niż przewidziana w budżecie? I to bez względu na to, że przewidziane jest oddłużenie placówek opieki zdrowotnej, co moim zdaniem jest niezbędne, aby ta ustawa prawidłowo funkcjonowała. Jak na taką ewentualność, na zagrożenia, o których wspomniałem, jest przygotowany rząd, zwłaszcza że zakład opieki zdrowotnej nawet w razie upadłości powinien przecież ciągłość działania zachować?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WładysławAdamski">Pytam o te kwestie, gdyż dla prawidłowego funkcjonowania ustawy są to sprawy zasadnicze. Prawo musi być funkcjonalne, a w sprawach finansowych ważnych dla funkcjonowania ustawy, przynajmniej w tym zakresie, który omawiamy, musi być skonstruowane przejrzyście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Władysławowi Adamskiemu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu podsekretarza stanu w ministerstwie zdrowia i opieki społecznej pana Krzysztofa Kuszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofKuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Było dużo wypowiedzi, długo trwała praca nad tą ustawą, a w rezultacie jest dużo wątpliwości, które postaram się w sposób bardzo ogólny wyjaśnić. Dlaczego ogólny? Dlatego że kilkanaście zgłoszonych poprawek mam dopiero teraz przed sobą. Nie potrafiłbym szczegółowo na temat każdej z nich powiedzieć, ale na niektóre zapytania odpowiedź będzie prosta.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KrzysztofKuszewski">Pierwsza sprawa, panie pośle, dlaczego tak długo? Dlatego że w trakcie tych przekształceń trwała praca nad ustawą i nad reformą i chyba jest to dla wszystkich oczywiste, że musiało to trwać tak długo, aż ustawa ubezpieczeniowa będzie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KrzysztofKuszewski">Nie widzę tak dramatycznych sprzeczności - o których tutaj był uprzejmy mówić pan poseł Balicki - między ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym a zmianą ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#KrzysztofKuszewski">Mieliśmy pewne wątpliwości i wysokie komisje podczas pracy wprowadziły pewne poprawki, które dzisiaj są już kontestowane. Na przykład na wniosek pani posłanki Dmochowskiej wprowadzono poprawkę, żeby - ponieważ chodzi o ubezpieczenie zdrowotne od 1 stycznia 1999 r. - umowy zawierane były tylko do tego czasu, bo potem zawrze je kto inny. Dziś jeden z mówców pytał: Dlaczego tak jest? Otóż tylko i wyłącznie dlatego.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#KrzysztofKuszewski">Druga sprawa to rejestr usług medycznych. Nie było jasne, czy wejdzie on w system ubezpieczenia, czy nie. Jest odpowiedni artykuł: rejestr usług medycznych wchodzi w przepisach przejściowych w system ubezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#KrzysztofKuszewski">Tak oto, panie pośle, długotrwałość naszych działań wynika z wielu przyczyn, chciałem je pokazać na tych przykładach.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#KrzysztofKuszewski">I jeszcze jedna sprawa, mianowicie izba lekarska złożyła propozycję aż 37 zmian do pierwotnego projektu ustawy. To wszystko trwało. Partnerów społecznych było sporo. I nie mnie tłumaczyć komisję, ja współpracowałem niezwykle spolegliwie do ostatniej chwili, i nie była to łatwa praca. Myślę, że należą się podziękowania i słowa uznania tym wszystkim, którzy w komisji pracowali, zaczynając od jej przewodniczącego, poprzez posłów zarówno koalicyjnych, jak i opozycyjnych. W ostatnim okresie prace nad ustawą było wspierane ze wszystkich stron. Stąd moje zdziwienie budzi tak duża liczba zgłoszonych poprawek, przy braku wniosków mniejszości. Rzeczywiście tak jest, ale myślę, że pracowali nad tym eksperci i w ostatniej chwili zauważyli jeszcze pewne kwestie. Myślę, że jest moment na to - jeśli Wysoka Izba uzna za stosowne - żeby do wielu się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#KrzysztofKuszewski">Jedna poprawka wydaje się oczywista, choć trzeba na nią spojrzeć z dwóch stron. Mówił o tym pan poseł Arkuszewski, pan poseł Balicki, pan poseł Bomba, zgłaszało tę poprawkę jeszcze wiele osób, których już nie będę wymieniać. Pytanie dotyczy tego, czy w art. 35 słuszny jest zapis, że nie można przekazywać innym osobom kontraktu, umowy czy zlecenia na wykonanie świadczenia, jak napisane jest w ustawie. Otóż tym zapisem chciano zapobiec zawieraniu kontraktu przez przedsiębiorców, którzy będą mieli podwykonawców. Wcale nie chodziło o zlecenie konsultacji, na przykład kardiologicznej, przez lekarza rodzinnego, czy badania diagnostycznego. W ogóle był inny aspekt tej sprawy i dlatego powstał taki zapis. Jeżeli państwo macie zastrzeżenia, to wydaje mi się, że trzeba po prostu skreślić te parę słów z art. 35. Nic się wtedy niezwykłego nie stanie, ponieważ, jak pamiętam z dyskusji w komisji, również obawiano się, żeby ktoś, kto jest zawodu niemedycznego, nie zawierał za grupę lekarzy różnych specjalności takich umów. Ale powyższy artykuł dokładnie mówi, że muszą być to ludzie zawodów medycznych. Czyli wydaje się, że wielkiego ryzyka to nie stworzy. I myślę, że zgodzą się ze mną koledzy lekarze rodzinni, którzy w ubiegłym tygodniu na swej konferencji podnieśli tę sprawę, która z kolei wpłynęła i do państwa posłów, i do nas. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#KrzysztofKuszewski">Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć troszkę szerzej, dotyczy tego, czy występuje sprzeczność między tym, co nazywamy usamodzielnianiem szpitali klinicznych, a zapisem, który mówi, że przekazujemy szpitale kliniczne rektorom, uczelniom. Mianowicie minister zdrowia oddaje władzę i pieniądze w wypadku państwowych szpitali klinicznych samorządnym uczelniom. Ruch ze wszech miar właściwy, ze wszech miar zgodny z tym, co się dzieje w państwie, budzi jednak pewne wątpliwości. Ja osobiście tych wątpliwości w ogóle nie mam, dlatego że dyskutowane były dwie możliwości. Pierwsza, że szpitale są to jednostki, które funkcjonują zupełnie samodzielnie, a panowie rektorzy kontraktują w nich jakieś świadczenia. Druga, że są one częścią uczelniom. Możliwa jest taka sytuacja: uczelnie są samodzielne, przekazanie szpitali panom rektorom powoduje, że wszystkie szpitale kliniczne uczelni stają się samodzielne. Uczelnia jest samodzielna, może zawierać kontrakt. Rektor czy senat może zawierać kontrakt w imieniu tych wszystkich klinik. Gdyby nie było to w gestii rektora, mogłoby się okazać, że rektor nie miałby gdzie nauczać studentów. Wybór między tymi dwoma kwestiami doprowadził do następującego rozwiązania - uczelnie doprowadzają do oddłużenia, usamodzielnienia niejako jednostek, usamodzielnienia w tym sensie, że dyrektorzy realizują te wszystkie zadania, zarządzając klinikami według pewnych zasad, które zostały przewidziane. Taki program jest przygotowany, jest realizowany w tej chwili i doprowadzi on do tego, że jeśli na podstawie tej ustawy staną się one częścią uczelni, to rektor jako organ założycielski będzie je mógł traktować jak jednostki samodzielne. Nie wiem, czy ten skomplikowany wywód jest zrozumiały, w każdym razie nie ma tu sprzeczności. Jest również taka możliwość, która była rozważana w komisji, że rektor jako organ założycielski może je usamodzielnić, da im takie prawa, jakie może dać każdy inny organ założycielski - wojewoda, samorząd, minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#KrzysztofKuszewski">Teraz sprawa kilku poprawek, do których chciałbym się od razu odnieść. Poprawka pana posła Bomby, aby po art. 21 dodać nowy artykuł w brzmieniu: Gospodarstwo pomocnicze udzielające świadczeń zdrowotnych podlega przekształceniu przez organ tworzący publiczny zakład opieki zdrowotnej itd. Nie mamy tutaj żadnych sprzeciwów czy innego zdania, jeżeli Wysoka Izba tak uzna, bardzo proszę. Jeśli chodzi o obydwa wnioski pana posła Wojciecha Arkuszewskiego, jeden dotyczył skreślenia zdania, to jest możliwe. Co do art. 17, nie mogę się w tej chwili do tego odnieść, musiałbym szukać w tekście. Zdaje się, że chodzi o czas zawierania kontraktów po 1 stycznia 1998 r., nie jest możliwe skreślenie, dlatego że wtedy wejdą ubezpieczenia, kto inny zawrze kontrakt.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#KrzysztofKuszewski">Pozostałe poprawki posła Bomby, jedna dotycząca PKP, a druga zamówień publicznych, są do przyjęcia. Poprawka pani poseł Krystyny Sienkiewicz dotycząca art. 35b, żeby po ust. 2 dodać następujący ustęp w brzemieniu: Działalność samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, wymieniona w art. 3 pkt 14, może być prowadzona w formie samofinansującej i wydzielonej organizacyjnie z tego zakładu, jest podobna do zgłoszonej przez pana posła Bombę, nie widzę tutaj żadnych przeszkód. Natomiast nie jestem w stanie się odnieść do wszystkich poprawek, które zgłosił pan poseł Balicki. Proszę wybaczyć, ale w tym tempie nie chciałbym zbyt powierzchownie się do tego odnosić.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#KrzysztofKuszewski">Pan poseł Władysław Adamski ma wątpliwości, czy gospodarka finansowa samodzielnego zakładu nie mogłaby prowadzić do upadku, czyli w rezultacie przejęcia przez budżet państwa długów tej samodzielnej jednostki albo przez samorząd, jeśli będzie to jednostka samorządowa, albo przez uczelnię, jeśli to będzie jednostka uczelni. Panie pośle, chcę powiedzieć, że przeprowadzono badanie pilotażowe. Spośród wszystkich 149 podlegających pilotażowi placówek 67 zostało poddanych głębokiemu badaniu i wyniki ich wskazują, że w jednostkach tych nie następuje zadłużenie, nie zmniejsza się zatrudnienie pracowników fachowych i nie spadają płace. Tak więc wszystkie te obawy, które mieliśmy, nie potwierdzają się po 3 kwartałach pilotażu, istnieje natomiast obawa, że rzeczywiście może być brany zbyt duży kredyt. Proszę zwrócić uwagę na zapisy, które mówią o kontroli organu założycielskiego nad tą placówką. Wszystkie te elementy powodują, że jest ona ciągle pod kontrolą organu założycielskiego, który musi sobie zdawać sprawę, iż albo zaryzykuje i okaże się, że dzięki tym kredytom zakład się usprawni, zyska więcej na rynku dzięki świadczeniom, które będzie mógł oferować, bądź też musi zatrzymać tę jego działalność. Mogę odpowiedzieć tylko tyle, że troszczyliśmy również o to; z badań jednak wynikło, że przynajmniej w zakładach pilotażowych tego typu zagrożenia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#KrzysztofKuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z konieczności odnosząc się tylko do niektórych spraw, chciałbym powiedzieć, że ustawa rzeczywiście jest kompatybilna z wszystkimi przemianami, które następują w Polsce w systemie opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#KrzysztofKuszewski">Po pierwsze, powoduje uruchomienie pewnych mechanizmów, na które czekaliśmy do tej chwili, to jest mechanizmu akredytacji szpitala, akredytacji jednostki, a więc oceny jakości w sposób niezależny.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#KrzysztofKuszewski">Po drugie, jest to kwestia ubezpieczenia kontraktobiorcy, jeśli tak można powiedzieć, i czy to jest pojedynczy lekarz, czy jest to jednostka — rzecz jest zapisana, a więc jeśli chodzi o ryzyko, odpowiedzialność cywilna jest gwarantowana również pacjentowi, nie tylko pracownikowi.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#KrzysztofKuszewski">Po trzecie, uporządkowano sprawy sprzętu, aparatury, rozporządzeń dotyczących standardów procedur medycznych. Chciałbym powiadomić Wysoką Izbę, że procedury takie w wydaniu książkowym są w tej chwili drukowane i mam nadzieję, że do końca miesiąca będą dostępne. W tej chwili są drukowane w częściach w „Medycynie praktycznej”, a będzie wydana książka przez ministerstwo zdrowia. Tu będzie można wprowadzić to rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#KrzysztofKuszewski">W większym stopniu nawiążę do sprawy komunikatu publikowanego przez specjalistę krajowego w dziedzinie anestezjologii oraz intensywnej terapii, który jest podawany do wiadomości tylko jako komunikat ministra zdrowia. Znajdzie on również dzięki tej ustawie możliwość umocowania prawnego jako rozporządzenie. To sprawa, która była przedmiotem sporu z anestezjologami i która została załatwiona w ten sposób, a będzie załatwiona jeszcze lepiej.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#KrzysztofKuszewski">Będziemy mogli również powiedzieć, że zasady kontraktowania usług medycznych zostały opisane bardziej szczegółowo. Podniesiono do rangi ustawowej sprawy konkursów, co do których było tyle niejasności, tyle wątpliwości. Wreszcie możemy powiedzieć o pewnej rzeczy, która być może umknęła uwadze wielu osób czytających tę ustawę, a mianowicie o tym, że w polskiej służbie zdrowia nie było dotąd możliwości pracy dla wolontariuszy. To bardzo ważna sprawa, jest bowiem wielu ludzi, którzy chcą nieść pomoc. Zapis ten również się tutaj znalazł.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#KrzysztofKuszewski">Wreszcie, proszę państwa, kilka słów na temat zmiany nazwy i funkcji rady nadzorczej. Radą nadzorczą w takim rozumieniu jak rady nadzorcze przedsiębiorstw ona nie będzie, natomiast jest to zmiana, która wynikła z konsensusu na posiedzeniu - za co dziękuję wszystkim, którzy w tym konsensusie uczestniczyli - i spolegliwości komisji. Mamy zapisaną radę społeczną, która rzeczywiście oddaje tę funkcję konsumenckiego nadzoru nad zakładem i udzielanymi świadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#KrzysztofKuszewski">Wreszcie uporządkowane zostały sprawy związane z nadzorem i kontrolą zakładów opieki zdrowotnej w aspekcie zmian, które spowodowały wprowadzenie ustawy o zawodzie lekarza i ustawy o zawodach pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-68.20" who="#KrzysztofKuszewski">Ta nowela została w przepisach końcowych uzupełniona propozycjami zmian w kilku innych ustawach. Proszę zwrócić uwagę, że jej tytuł - o czym mówił pan poseł Balicki - brzmi: O zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz zmianie niektórych innych ustaw. A więc zakres jej został niejako poszerzony już w nazwie. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-68.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AleksanderMałachowski">Pozostało mi poprosić o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Seweryna Jurgielańca.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AleksanderMałachowski">Jest pan poseł, a myślałem, że się pan zniechęcił.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym serdecznie podziękować za wszystkie zgłoszone uwagi. Chciałbym podziękować panu ministrowi, który udzielił odpowiedzi. Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że w pracach podkomisji zostały praktycznie uwzględnione wszystkie propozycje, które padały na tej sali sejmowej w pierwszym czytaniu, i uwzględnione wszystkie - zgodnie oczywiście z prawem - projekty zapisów tej ustawy w trakcie trwania posiedzeń komisji. Właściwie pan dr Balicki miałby może niewiele propozycji zmian, gdyby uczestniczył, szczególnie w ostatnim okresie, w posiedzeniach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SewerynJurgielaniec">Dziękuję, panie ministrze, to są bardzo dobre uwagi. Jest tylko jedna sprawa, mianowicie dotycząca domu pomocy społecznej. Dom pomocy społecznej jest jednostką budżetową, w związku z tym nie ma żadnych możliwości utworzenia zakładu opieki zdrowotnej. Natomiast wojewoda może w domu pomocy społecznej utworzyć zakład opieki społecznej, który będzie świadczyć usługi. Oczywiście jest to do wyjaśnienia na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym jeszcze powiedzieć o zapisach dotyczących szpitali klinicznych. Treść zawarta w zapisie proponowanej nowelizacji została zaakceptowana przez wszystkich decydentów - jeżeli mógłbym tak powiedzieć - zarówno przez rektorów akademii medycznych, jak i przez kierowników szpitali klinicznych. Forma organizacyjna, polegająca na możliwości utworzenia samodzielnego zakładu opieki zdrowotnej, jakim jest klinika, w ramach akademii medycznej pod protektoratem rektora, została przez wszystkich zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SewerynJurgielaniec">Jeszcze raz dziękuję wszystkim za uwagi i obyśmy się jak najszybciej spotkali podczas trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Sewerynowi Jurgielańcowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AleksanderMałachowski">Jak rozumiem, nie ma pytań ani do pana ministra, ani do posła sprawozdawcy, a zatem zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki - wpłynęło ponad 30 poprawek - Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Zdrowia oraz do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie ma. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#AleksanderMałachowski">Wyczerpaliśmy na tym ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam krótką przerwę przed przystąpieniem do następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 13 do godz. 12 min 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz o poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym (druki nr 2009, 2247 i 2349).</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz o poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym. Połączone komisje rozpatrzyły projekty ustaw na posiedzeniach w dniach 11 lutego, 10 i 14 kwietnia oraz 15 maja br.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StanisławStec">Komisje uznały za zasadną zawartą w prezydenckim projekcie ustawy propozycję skreślenia pkt. 4 w art. 2 ust. 1 ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o doradztwie podatkowym. Przepis art. 2 ust. 1 pkt 4 ustawy stwierdza, że czynności doradztwa podatkowego obejmują także „występowanie w postępowaniu w zakresie sądowej kontroli decyzji administracyjnej”. Zapis ten powstał przez przyjęcie wniosku mniejszości, nie jest zbyt precyzyjny; wynika z niego, że nie muszą być to decyzje dotyczące spraw podatkowych. Ponadto za słuszne uznano zawarte w projekcie prezydenckim uzasadnienie, że występowanie w postępowaniu sądowym w imieniu podatnika nie jest czynnością zawodową należącą do zakresu czynności typowych dla tego nowego zawodu, ale uprawnieniem do reprezentowania innego podmiotu przed sądem. O podobnym uprawnieniu doradcy podatkowego w postępowaniu przed organami administracji w sprawach zobowiązań podatkowych mówi art. 41 ustawy. Dlatego też połączone komisje przyjęły kompromisowe rozwiązanie, aby w art. 41 dodać ust. 2 w brzmieniu: „Doradca podatkowy, mający wyższe wykształcenie prawnicze, jest uprawniony do występowania w charakterze pełnomocnika podatnika, płatnika lub inkasenta w postępowaniu w zakresie sądowej kontroli decyzji administracyjnych wydawanych w postępowaniu podatkowym”.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#StanisławStec">Jednocześnie w czasie prac w komisjach uzupełniono art. 87 o stwierdzenie, że wpis warunkowy na listę doradców podatkowych nie uprawnia do czynności wymienionych w art. 41 ust. 2, czyli do występowania w charakterze pełnomocnika w postępowaniu w zakresie sądowej kontroli decyzji administracyjnych wydawanych w postępowaniu podatkowym. Przyjęcie takiego rozwiązania daje równe uprawnienia doradcom podatkowym spełniającym określone warunki, adwokatom i radcom prawnym w zakresie występowania w charakterze pełnomocników w postępowaniu przed Naczelnym Sądem Administracyjnym i jest zgodne z sugestią kompromisowego rozwiązania zaproponowanego przez prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego w piśmie z dnia 20 lutego 1997 r. do przewodniczącego podkomisji rozpatrującej projekt zmian w ustawie o doradztwie podatkowym. Przyznanie uprawnień innym osobom, poza radcami prawnymi i adwokatami, do występowania w charakterze pełnomocnika strony już nastąpiło w praktyce, np. uprawnienia podobne do uprawnień doradców podatkowych mają rzecznicy patentowi. Ideałem jest doradca podatkowy, który łączy wszystkie niezbędne dla podatnika umiejętności. Do tego zmierza ustawa o doradztwie podatkowym i jest to w interesie podatników.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#StanisławStec">Połączone komisje, rozpatrując poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym, większością głosów uzupełniły art. 2 o ust. 4 w brzmieniu: „Nie uważa się za czynności doradztwa podatkowego czynności wykonywanych w imieniu i na rzecz podatników przez organizacje zawodowe posiadające osobowość prawną, spółdzielnie, stowarzyszenia i izby gospodarcze dla członków tych organizacji, którzy prowadzą działalność gospodarczą i w zakresie tej działalności, jeżeli czynności te polegają wyłącznie na prowadzeniu ksiąg rachunkowych bądź innych ksiąg i ewidencji do celów podatkowych”. Jest to rozwiązanie ograniczające czynności doradztwa podatkowego w art. 2 ust. 1 ustawy w stosunku do pewnej grupy osób. Osoby zatrudnione w podmiotach określonych w art. 2 ust. 4 wyłączone zostały spod działania ustawy, w tym również w zakresie podnoszenia kwalifikacji oraz ponoszenia odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#StanisławStec">Podkreślenia wymaga to, że art. 4 ust. 1 ustawy wykazuje, że podmiotami uprawnionymi do czynności doradztwa podatkowego są między innymi organizacje zawodowe, spółdzielnie, stowarzyszenia oraz izby gospodarcze, które świadczą doradztwo na rzecz swoich członków. W związku z tym ust. 4 dodany w art. 2 winien być czytany w kontekście art. 4 ust. 1, co czyni ustawę mniej czytelną, mniej jasną.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#StanisławStec">W czasie prac w podkomisji rozpatrującej projekt ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym posłowie zaproponowali także inne zmiany w ustawie, które zostały zaakceptowane przez połączone komisje. Zaproponowane zmiany mają na celu niezbędne uzupełnienie treści ustawy, aby była właściwie stosowana w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#StanisławStec">W zmianie 2 w art. 6 dodaje się ust. 3, zapewniający wpis na listę doradców podatkowych bez potrzeby zdania egzaminu i odbycia praktyki zawodowej przez osoby posiadające stopień naukowy doktora habilitowanego z zakresu prawa finansowego lub finansów. Według wnioskodawców dodanie tego przepisu zlikwiduje odrębność rozwiązań ustawy o doradztwie podatkowym na tle innych rozwiązań ustawowych dotyczących wolnych zawodów. Propozycja ta uzyskała większość głosów w czasie debaty połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#StanisławStec">W zmianie 3 proponuje się uzupełnienie art. 22 o ust. 10, w którym zapewnia się obsługę administracyjno-biurową komisji egzaminacyjnej przez ministra finansów. Były w tym zakresie pewne dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#StanisławStec">Zmiana 4 dotyczy art. 33 - wprowadzono 2 ustępy. Zrezygnowano z ograniczenia związanego z rozstrzyganiem przez małżonka doradcy podatkowego spraw dotyczących zobowiązań podatkowych. Natomiast dodano ust. 2, w którym upoważniono ministra finansów do określenia wykazu stanowisk w organie podatkowym, urzędzie kontroli skarbowej lub w Ministerstwie Finansów, na których nie może być zatrudniony małżonek doradcy podatkowego. Dotyczy to oczywiście organów podatkowych administracji państwowej i administracji samorządowej, z tym że w przypadku stanowisk związanych z administracją samorządową wymaga to uzgodnienia z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#StanisławStec">Zmiana 7 dotycząca art. 81 polega na uzupełnieniu treści artykułu, czyli na sprecyzowaniu, że podlega karze, „kto nie będąc uprawnionym”, wykonuje czynności doradcy podatkowego „odpłatnie lub zawodowo”. Mimo że według opinii prawników treść dotychczasowa była jasna, jednak komisje podzieliły zdanie wnioskodawcy, by uzupełnić przepis dla bezpieczeństwa osób, które bezpłatnie pomagają sporządzać deklaracje podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#StanisławStec">W zmianie 8 przedłuża się okres wydania decyzji o wpisie warunkowym na listę doradców z 3 do 6 miesięcy. Wynika to z ilości wniosków złożonych do ministra finansów, aby uzyskać wpis na listę doradców podatkowych. W tych wnioskach są również propozycje takich wpisów, które nie spełniały warunków, niemniej wymaga to rozpatrzenia, ponieważ minister finansów zgodnie z ustawą musi wydać decyzję pozytywną lub negatywną.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#StanisławStec">W zmianie 9 dotyczącej art. 86 zobowiązuje się osoby wpisane na listę doradców podatkowych, aby złożyły wniosek o dopuszczenie do egzaminu nie później niż na rok przed terminem ostatecznym do złożenia takiego egzaminu. Termin dla wszystkich osób, które uzyskają wpis warunkowy, wynosi 4 lata. Doradca podatkowy, który w tym czasie nie złoży egzaminu, zostaje skreślony z listy. Intencją tego zapisu jest to, żeby doradcy podatkowi nie zgłaszali się w ostatnim miesiącu, w którym mija termin, bo niemożliwe jest przeprowadzenie w tym czasie egzaminu dla na przykład tysiąca czy dwóch tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#StanisławStec">W zmianie 11 przedłuża się z 6 do 9 miesięcy okres na zwołanie przez ministra pierwszego zjazdu doradców podatkowych. Jest to wynik zmiany 8, która przedłuża okres na wydanie decyzji o wpisie warunkowym na listę doradców z 3 do 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W sprawozdaniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej zawarte są także trzy wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#StanisławStec">Wniosek mniejszości nr 1 zmierza do skreślenia w art. 2 w ust. 1 pkt. 4, który zakłada, że nie uważa się za czynności doradztwa podatkowego czynności wykonywanych w imieniu podatników przez organizacje zawodowe posiadające osobowość prawną, spółdzielnie, stowarzyszenia i izby gospodarcze, w przypadku świadczenia tego doradztwa na rzecz swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#StanisławStec">Wniosek mniejszości nr 2 zmierza do skreślenia zmiany 5 i 9. Wnioskodawca proponuje, aby skreślić uprawnienie doradcy podatkowego, mającego wyższe wykształcenie prawnicze, do występowania w charakterze pełnomocnika podatnika w postępowaniu w zakresie sądowej kontroli decyzji administracyjnych wydawanych w postępowaniu podatkowym; wnioskodawca proponuje także skreślenie w art. 86 sformułowania dotyczącego uściślenia daty złożenia wniosku o dopuszczenie do egzaminu na doradcę podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#StanisławStec">Wniosek mniejszości nr 3 zmierza do nadania treści art. 41 ust. 2 w wariancie drugim przedstawionym przed podkomisję, czyli do skreślenia ograniczenia występowania przez doradcę podatkowego w postępowaniu w zakresie sądowej kontroli decyzji administracyjnych wydawanych w postępowaniu podatkowym - dla doradców, którzy mają wyższe wykształcenie prawnicze. Czyli tu wnioskodawca dąży do tego, żeby nie zapisywać ograniczenia związanego z wyższym wykształceniem prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu przez połączone komisje. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Stanisławowi Stecowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Mieczysława Jedonia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez sprawozdawcę połączonych komisji pana posła Stanisława Steca projekt nowelizacji ustawy o doradztwie podatkowym zawiera przepisy, które - najogólniej mówiąc - można podzielić na dwie grupy. Pierwsza grupa to przepisy o charakterze proceduralnym oraz uściślającym, druga - to normy, które w istotny sposób zmieniają zakres czynności, do których wykonywania uprawniony jest doradca podatkowy, oraz w sposób odmienny określają krąg podmiotów uprawnionych do wykonywania tych czynności. O ile pierwsza grupa przepisów nie wzbudza większych zastrzeżeń, o tyle druga, ze względu na fakt, iż zmienia pierwotną koncepcję usytuowania doradcy podatkowego w systemie prawnym, zasługuje na omówienie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MieczysławJedoń">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, wnioskuje w zmianie 1 projektu ustawy, aby dokonać skreślenia pkt. 4 w ust. 1 w art. 2. Wspomniany przepis jest nieprecyzyjny. Z dotychczasowego brzmienia nie wynika, iż muszą to być decyzje dotyczące spraw podatkowych. Co więcej, powołanie się na ten przepis nie będzie wystarczającą przesłanką dla Naczelnego Sądu Administracyjnego do dopuszczenia doradców podatkowych jako pełnomocników stron w postępowaniu przed NSA.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MieczysławJedoń">Z tym punktem nowelizacji ściśle powiązana jest proponowana zmiana w art. 41. Połączone komisje uznały, że doradca podatkowy powinien być uprawniony do występowania w imieniu klienta w charakterze pełnomocnika w zakresie sądowej kontroli decyzji administracyjnych wydawanych w sprawach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Jest sprawą nie budzącą wątpliwości, że występowanie przed sądem wymaga odpowiednich kwalifikacji, w tym znajomości prawa podatkowego oraz procedur sądowych i administracyjnych. Należy się zastanowić - i tego dotyczy wniosek mniejszości - czy rzeczywiście odpowiednie kwalifikacje w tym zakresie posiadają tylko osoby o wykształceniu prawniczym. Naszym zdaniem reprezentowanie klienta przed NSA wymaga przede wszystkim wiedzy z zakresu prawa podatkowego. Poza tym któż lepiej niż doradca podatkowy, który od lat prowadzi sprawy swojego klienta, zna jego sytuację? Warto też podkreślić, iż to on przygotowywał wcześniejsze odwołania w sprawie kierowania do organów drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MieczysławJedoń">Musimy zdawać sobie sprawę, że występować przed NSA będą tylko ci z doradców podatkowych, którzy są do tego przygotowani, a ich umiejętność w tym zakresie może wynikać nie tylko z posiadanego wykształcenia, ale także z wieloletniej praktyki w wykonywaniu doradztwa podatkowego. Ponadto należy nadmienić, że uprawnienie to będzie przysługiwać wyłącznie tym doradcom podatkowym, którzy potwierdzili swoje kwalifikacje, zdając egzamin przed Państwową Komisją Egzaminacyjną do Spraw Doradztwa Podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MieczysławJedoń">Kolejny punkt projektu nowelizacji ustawy dotyczy nadania uprawnień polegających na wpisie na listę doradców podatkowych bez egzaminu osób posiadających tytuł doktora habilitowanego z zakresu prawa finansowego lub finansów. Osoby te nie musiałyby także odbywać po egzaminie dwuletniej praktyki zawodowej. Z uwagi na fakt, że analogiczne uprawnienia są stosowane dla tej grupy osób przy wpisie na listę radców prawnych, opowiadamy się za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MieczysławJedoń">Odmiennie odnosimy się do zmiany zawartej w pkt. 9 sprawozdania, zgodnie z którą zaproponowano przedłużenie terminu dokonywania wpisu na listę doradców podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MieczysławJedoń">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zapoznał się z przebiegiem procesu wdrażania ustawy. Obecnie wpłynęło około 12 tys. wniosków w tej sprawie, z czego większość jest skonstruowana niezgodnie z wymogami formalnymi. Oznacza to, że w wielu przypadkach niezbędne jest przeprowadzenie szczegółowego postępowania administracyjnego. W takiej sytuacji zgłaszamy odrębny wniosek - aby pkt. 8 nadać brzmienie: w art. 84 ust. 4 wyrazy: 3 miesiące od dnia otrzymania wniosku, zastępuje się wyrazami: Minister finansów do dnia 31 grudnia 1997 r. wyda decyzje administracyjne w sprawach wniosków o dokonanie wpisu na listę doradców podatkowych lub o odmowie jej dokonania. W razie przyjęcia tego wniosku niezbędna będzie również zmiana w brzmieniu pkt. 11. W związku z tym również proponujemy, aby zawarta w pkt. 11 zmiana przyjęła brzmienie: w art. 90: Minister finansów zwołuje pierwszy krajowy zjazd doradców podatkowych nie później niż do 31 stycznia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za uchwaleniem projektu ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym, a w odniesieniu do przedstawionych wniosków w następujący sposób: w pkt. 1 - zgodnie z brzmieniem proponowanym we wniosku mniejszości w pkt. 1 sprawozdania; w pkt. 2, 3 i 4 - zgodnie z propozycją komisji; w pkt. 5 - zgodnie z brzmieniem proponowanym we wniosku mniejszości w pkt. 3 sprawozdania; w pkt. 6 i 7 - zgodnie z propozycją komisji; w pkt. 8 w wersji zaproponowanej przez klub SLD; w pkt. 9 i 10 - zgodnie z propozycją komisji, w pkt. 11 - w wersji zaproponowanej przez klub; art. 2 - zgodnie z propozycją komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu Mieczysławowi Jedoniowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Józefa Michalika z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Sprawiedliwości i Praw Człowieka w przedłożonym sprawozdaniu (druk nr 2349) przedstawiają stanowisko wobec projektów zawartych w drukach nr 2009 i 2247, które były przedmiotem wielu posiedzeń zakończonych powodzeniem w dniu 15 maja 1997 r. Otóż wniesiony projekt prezydencki polega na skreśleniu w art. 2 w ust. 1 pkt. 4 w ustawie z dnia 5 lipca 1996 r. o doradztwie podatkowym (Dziennik Ustaw nr 102, poz. 475). Zdaniem wnioskodawcy zapis ten jest wadliwy z punktu widzenia legislacyjnego oraz sprzeczny z podstawowymi unormowaniami prawa procesowego dotyczącymi reprezentowania stron w postępowaniu sądowym. Wykazana tutaj przez prezydenta sprzeczność odnosi się do rozszerzenia w omawianym przepisie ustawy o doradztwie podatkowym kręgu osób uprawnionych do występowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym poza ściśle określone w art. 87 Kodeksu postępowania cywilnego kategorie pełnomocników procesowych. Jednak wykreślenie tego zapisu nie pozbawia doradcy podatkowego możliwości występowania w postępowaniu sądowym administracyjnym, może on występować, ale tylko w charakterze uczestnika postępowania, we wszystkich sytuacjach procesowych innych niż zastępstwo procesowe, o którym mowa w art. 87 Kodeksu postępowania cywilnego. Jako główny argument podaje się to, że mogłyby to być osoby bez wykształcenia prawniczego, a nawet bez wykształcenia wyższego. Rozważaliśmy to i zdaniem klubu PSL jest to jakby dyscyplinowanie dyskryminujące będącego dotychczas doradcą podatkowym. Po wykonaniu całej swojej pracy odda on swoją dokumentację i korzyści materialne stronie uprawnionej do występowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Zmiana ta jest wyraźnie krzywdząca dla licznej rzeszy doradców podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JózefMichalik">Druga propozycja nowelizacji ustawy złożona przez grupę posłów, w tym także posłów z PSL, zmierza do tego, aby organizacje, których jest wiele, a w wypadku których świadczenie pełnego doradztwa podatkowego jest niepotrzebne - są to cechy, spółdzielnie rzemieślnicze, zrzeszenia handlu i usług, zrzeszenia transportu, izby lekarskie, zrzeszenia producenckie - mogły wykonywać doradztwo podatkowe. Te organizacje już od dawna w ramach działalności statutowej finansowanej z reguły ze składek członkowskich prowadzą te czynności nie przynoszące dochodów, pomagając swym członkom w prowadzeniu ksiąg podatkowych i innych ewidencji podatkowych. Zdaniem PSL dla tych organizacji niezwykle ważne jest, aby pozostawić dotychczasową praktykę i pozwolić na kontynuowanie tej pożytecznej - zwłaszcza dla małych i średnich podmiotów gospodarczych - działalności. Prowadzenie działalności doradztwa podatkowego z zachowaniem wymogów wynikających z ustawy o doradztwie podatkowym, tj. zgłoszenie do rejestru Ministerstwa Finansów - koszt wynosi 2 tys. zł - ubezpieczenia swojej działalności, a przede wszystkim opłacenie pracownika o kwalifikacjach wymaganych przez ustawę byłoby niecelowe. PSL uważa, że takie rozwiązanie podwyższałoby wysokość płaconej składki członkowskiej, co dla członków tych organizacji byłoby trudne do zaakceptowania. Skazywałoby to te organizacje na dodatkowe i nieuzasadnione koszty. Podważa to sens płacenia składki członkowskiej w tych organizacjach.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JózefMichalik">Rząd jest zdecydowanie przeciw tej nowelizacji. Zdaniem klubu PSL argumentacja rządu jest korzystna tylko dla wąskiej grupy uprzywilejowanych, w tym doradców podatkowych, którzy mają wystarczające kwalifikacje, a szczególnie kwalifikacje prawników.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JózefMichalik">Popieramy stanowisko posłów wnoszących projekt nowelizacji. Jeżeli chodzi o sprawę głosowania, będziemy głosować „tak”, jeżeli będą rozstrzygnięte według nas kwestionowane tutaj korzystne dla tej grupy doradców, jeżeli chodzi o zastępstwo podatkowe... jeżeli zapisy będą przeniesione do art. 41. Natomiast jeżeli nie, to będziemy głosowali przeciw skreśleniu w art. 2 w ust. 1 pkt. 4 ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. i będziemy głosować za wszystkimi poprawkami zaproponowanymi w projekcie nowelizacji złożonym przez grupę posłów, w tym posłów PSL. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Józefowi Michalikowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności popiera propozycje komisji. Od początku debaty nad nowelizacją tej ustawy, to znaczy nad propozycją Kancelarii Prezydenta, aby ograniczyć możliwości występowania doradców podatkowych przed sądem, aby ograniczyć pewne ich kompetencje, w efekcie dowartościowując adwokatów i radców prawnych, byliśmy jej przeciwni. Był to pewien interes korporacyjny, który również można było zilustrować argumentem większej sprawności procesowej, zabezpieczeniem przed słabościami kompetencyjnymi doradców podatkowych w procedurze sądowej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AndrzejWielowieyski">Staliśmy na stanowisku, że podstawową sprawą tutaj jest interes podatnika, interes obywatela - i to bardzo licznych podatników, bardzo licznych obywateli - równocześnie pamiętając, że interes państwa, ściągalność podatków, sprawność procedury podatkowej nie powinna oczywiście tutaj cierpieć. Ale jeżeli się wychodzi z tych założeń, to wnioski komisji są jedynie słuszne. Nie powinniśmy przysparzać podatnikom kosztów. Popieram tu w pełni podejście pana posła Michalika zaprezentowane przed chwilą. Tylko w interesie wąskiej grupy najbogatszych, najzamożniejszych podatników może leżeć powierzenie ich spraw sądowych adwokatom i radcom prawnym. W przypadku doradztwa podatkowego dla malutkich firm, dla rzemieślników, dla sklepikarzy jest to nadmierny, zupełnie niepotrzebny kłopot. Równocześnie wobec argumentów prawniczych wysuwanych w debacie o konieczności powszechnego utrzymania tej zasady kompetentnych prawników występujących w procedurze sądowej stwierdzam, że nie jest to rzecz wyjątkowa, że mamy takie dwa inne przypadki - w przypadku rzeczników patentowych, a także w przypadku procedury przed sądami ubezpieczeń. W tych przypadkach nie tylko adwokaci i radcy prawni mają prawo, zgodnie z naszym prawem, występować w procedurze sądowej. Sądzimy, że w tym wypadku doradcy podatkowi, przede wszystkim kompetentni i dobrze przygotowani merytorycznie, jeśli chodzi o sprawy podatkowe, zupełnie dobrze mogą podjąć funkcje reprezentacyjne w procedurze sądowej, przede wszystkim przed NSA, zwłaszcza jeżeli, jak to przewiduje projekt, będą mieli wykształcenie prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AndrzejWielowieyski">Równocześnie stwierdzam, że nasz klub popiera wniosek mniejszości nr 3, w którym chcielibyśmy, zgodnie z tym, co początkowo przyjęto w trakcie debaty w komisji, dać wszystkim doradcom podatkowym prawo do występowania w postępowaniu podatkowym przed instancjami sądowymi. Natomiast podobnie jak mój przedmówca deklaruję, że w wypadku przyjęcia wniosków mniejszości nr 1 i 2 - pierwszego, który utrudnia działanie organizacji korporacyjnych podatników w zakresie pomagania w prowadzeniu ksiąg rachunkowych, oraz drugiego dotyczącego wyłączenia wykształconych prawników jako doradców występujących w procedurze sądowej - nasz klub będzie głosował przeciwko projektowi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Wielowieyskiemu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zaprezentować stanowisko klubu Unii Pracy wobec omawianego projektu ustawy. Muszę z góry powiedzieć, że zdania były w klubie podzielone i prezentowane tu stanowisko zajęła większość posłów klubu. Muszę przede wszystkim przypomnieć, że celem tej ustawy, w ogóle całej ustawy, nie tylko jej nowelizacji, jest jak najlepsza ochrona klienta i sprawne, zgodne z prawem działanie całego systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StanisławRogowski">Teraz należałoby zapytać, czy rzeczywiście proponowane poprawki idą w tym kierunku. Przypominam, że tę procedurę zapoczątkowała inicjatywa pana prezydenta Rzeczypospolitej, która zmierzała do wyeliminowania wadliwego merytorycznie i formalnie przepisu art. 2 ust. 1 pkt 4. Muszę przypomnieć - tutaj stanowisko sądów, łącznie z sędziami Sądu Najwyższego, było jednoznaczne, nie było innego stanowiska - że w oparciu o tak sformułowany przepis doradcy nie byliby dopuszczeni do postępowania.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#StanisławRogowski">Tu chciałbym, proszę państwa, zatrzymać się nad jednym z aspektów, który przewijał się m.in. w wypowiedzi pana posła Wielowieyskiego. Mianowicie z góry zakłada się złą wolę, złą wiarę, a nawet swego rodzaju niskie pobudki środowisk prawniczych. Mówi się, jak pan poseł powiedział, o interesie korporacyjnym. Tego typu zarzuty należą do dość ciężkich i należałoby je przynajmniej uprawdopodobnić czy udowodnić. Z drugiej strony gdy zarzuca się, że jest to interes korporacyjny radców i adwokatów, to trzeba mieć świadomość, że jest to argument obosieczny, bo również można by powiedzieć, że to rozszerzenie byłoby w interesie korporacyjnym doradców podatkowych. Ja tego oczywiście nie mówię, bo mnie się wydaje, że tu nie chodzi o korporacje doradców ani adwokatów i radców, a powinno nam chodzić o najlepszą ochronę klienta i to jest moim zdaniem sprawa nadrzędna. Może się mylę, może ktoś ma inne zdanie, ale jeżeli będziemy uchwalali ustawę dla poszczególnych korporacji, to mija się to z celem dobrej procedury, nie tylko procedury, ale celów działania prawa.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#StanisławRogowski">Od razu muszę powiedzieć, że do żadnej korporacji nie należę, a więc mogę mówić bezstronnie. Prosiłbym, żeby nie przypisywano mi niskich pobudek w wypadku obrony, czy też jej braku, gdyż nie w tym rzecz. Oczywiście nikt nie neguje, że doradcy podatkowi mają ścisłą wiedzę fachową. Jednakże co innego ścisła wiedza fachowa, a co innego wiedza czy kompetencje do występowania przed sądem. Przypominam, że występowanie przed sądem jest obwarowane wieloma warunkami, ścisłymi przepisami o aplikacji, egzaminach, egzaminach państwowych. Ostatnio Wysoka Izba nawet wydłużyła okres aplikacji, stwierdzając, zresztą słusznie, że nowe dziedziny prawa, przynajmniej prawa gospodarczego, powodują, że aplikacja musi być bardziej wszechstronna niż wcześniej. Z jednej strony żeby występować przed sądem trzeba zdawać wiele egzaminów, trzeba mieć aplikację merytoryczną, a z drugiej strony można inaczej to prawo uzyskać. Oczywiście tu pada argument, że inni też to mają, tak, ale to też niedobrze. Przypominam, że na ogół w innych krajach, m.in. w Anglii, jest ścisłe rozróżnienie między doradcą, który prowadzi sprawy klienta w różnych dziedzinach, a dość wąską grupą tych, którzy mają prawo występować przed sądem. Proszę państwa, występowanie przed sądem — zarówno prawnicy, jak i nieprawnicy na co dzień się z tym stykają, ci, którzy mieli szczęście albo nieszczęście występować przed sądem — bardzo często polega na wychwytywaniu zarzutów dotyczących pewnych przeszkód formalnych. Często można „położyć” sprawę, jeżeli się nie przestrzega pewnych terminów, określonych pism, wzorów, sposobów zwracania się do sądu, jest to oczywiste. Bardzo często merytorycznie strona ma rację, ale ze względu na uchybienia formalne takiej racji sąd jej przypisać nie może, czy też jej nie przypisuje. Dlatego też właśnie w moim rozumieniu najlepsza ochrona klienta jest związana z występowaniem przed sądem osoby kompetentnej. Argument, że to jak gdyby te małe spółdzielnie, te niewielkie grupy podatników ogranicza w działaniach, też nie jest trafny do końca. Przecież postępowanie przed sądem to tylko pewien element całego postępowania podatkowego, i to element nietypowy, który pojawia się dopiero na pewnym etapie, a wcale się nie musi pojawiać. W ogromnej większości przypadków sprawy przed sąd nie trafiają, tylko mniejszość przypadków, wąska grupa. Wysoka Izba rozszerzyła tę grupę o całą gamę radców prawnych, więc to też nie jest wąska grupa. Mogę powiedzieć w ten sposób: inicjatywa prezydenta, jeszcze raz powtórzę, dotyczyła wyeliminowania tych wad, a tutaj zostało to zupełnie rozmyte.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#StanisławRogowski">Wydaje się, że nawet gdybyśmy tę ustawę uchwalili, to również może powstać bardzo szkodliwy (powiedziałbym) i bardzo trudny impas w postępowaniu przed sądem, bo sądy dalej mogą stać na stanowisku niedopuszczania pewnych osób w pewnych sprawach. Uważam, że tak sformułowanej ustawie powinny towarzyszyć zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego i w Kodeksie postępowania administracyjnego, ale to już jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#StanisławRogowski">Mówi się, że proponowany przepis (panie marszałku, już kończę, ale chciałem poruszyć jeszcze jedną sprawę) pozbawi możliwości doradztwa podatkowego. Przepis ust. 4 zawarty w pkt. b w zmianie 1 do art. 2 ma charakter czysto instruktywny. Również bez tego przepisu nic nie przeszkadza w prowadzeniu ksiąg gospodarczych, usług, bo tu chodzi — proszę zwrócić uwagę — wyłącznie o prowadzenie ksiąg rachunkowych i innych ksiąg ewidencji na cele podatkowe. Otóż bez tego przepisu może to być prowadzone, nikt temu nie przeszkadza, chodzi tylko o występowanie przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#StanisławRogowski">Reasumując, będziemy głosować za wnioskiem mniejszości nr 1, natomiast gdyby wniosek ten nie uzyskał większości w Wysokiej Izbie, będziemy zdecydowanie głosować przeciwko wnioskowi mniejszości nr 2, który już zupełnie likwiduje konieczność czy też wymóg wykształcenia prawniczego od kogoś, kto występuje przed sądem, co jest minimum minimorum tego, czego rzeczywiście powinno się żądać od doradcy podatkowego, jak również przeciwko wnioskowi mniejszości nr 3.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#StanisławRogowski">Głosowanie nad całością ustawy uzależnimy od głosowania Izby nad wnioskami mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Rogowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Pawła Saara z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w sprawie nowelizacji ustawy o doradztwie podatkowym, pragnę przede wszystkim bez zastrzeżeń poprzeć przedstawiony przez 3 komisje sejmowe tekst zmian zawarty w druku nr 2349 i wniosek o uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PawełSaar">Równocześnie - będąc upoważniony przez grupę posłów, inicjatorów zmiany art. 2 - czuję się zobowiązany do uzasadnienia sprzeciwu wobec wniosku mniejszości, o którym mowa w pkt. 1, zmierza on bowiem do odrzucenia poselskiej inicjatywy ustawodawczej, której intencje zostały uznane prze 3 komisje sejmowe za słuszne, a ich spełnienie wyrażone zostało w komisyjnej redakcji dodatkowego ust. 4 w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PawełSaar">Wysoka Izbo! Omawiany wniosek mniejszości nie uwzględnia słusznych interesów podatników, chroni natomiast interesy biur doradczych. Organizacje samorządu zawodowego, jak np. cechy, izby i spółdzielnie rzemieślnicze, zrzeszenia handlu i usług od dawna w ramach działalności statutowej finansowanej z reguły ze składek członkowskich, a więc działalności non profit, pomagały swym członkom w prowadzeniu uproszczonych ksiąg podatkowych i innej uproszczonej ewidencji dla celów podatkowych. Z reguły nie chodziło tu o świadczenie pełnego zakresu czynności zaliczanych do doradztwa podatkowego, a tylko o prowadzenie uproszczonej ewidencji księgowej. Dla tych organizacji kontynuowanie tej pożytecznej - zwłaszcza dla małych i średnich zakładów rzemieślniczych, handlowych i usługowych - działalności z zachowaniem wymogów wynikających z ustawy o doradztwie podatkowym jest z reguły niemożliwe. Konieczność poniesienia opłaty za rejestrację takiej działalności, opłacania corocznej składki ubezpieczeniowej, a przede wszystkim ponoszenia bardzo wysokich comiesięcznych kosztów wynagrodzenia osób wpisanych na listę doradców podatkowych powodowałaby tak wysoką podwyżkę składki członkowskiej, że korzystanie przez drobnych rzemieślników, kupców i osoby świadczące usługi z dotychczasowej pomocy ich organizacji stałoby się bezcelowe. Nie można byłoby temu zaradzić w drodze wykorzystania przepisu ust. 3 art. 2 ustawy, gdyż koszty zatrudnienia i ubezpieczenia osób uprawnionych według ustawy o rachunkowości do prowadzenia ksiąg rachunkowych są tak wysokie, że nie mogą sobie na to pozwolić terenowe organizacje samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PawełSaar">Należy podkreślić, że jakość pomocy w prowadzeniu uproszczonej ewidencji świadczonej dotychczas przez organizacje zawodowe swoim członkom nie budziła żadnych wątpliwości i była bardzo pozytywnie oceniana przez członków. Nie ma tu więc problemu kwalifikacji, gdyż organizacje zatrudniają takie osoby, które znają się na prowadzeniu uproszczonej księgowości. Są one pod kontrolą podatników, swoich członków, którzy nie musieliby przecież korzystać z pomocy organizacji, gdyby uznali, że jest ona niewłaściwie wykonywana. Każdy, kto chce korzystać z usług ubezpieczonego doradcy podatkowego, może to czynić, ponosząc za to wysokie opłaty. Nie każdego jednak stać na takie koszty. Dlatego nie można zmuszać podatników do korzystania z usług doradców wtedy, gdy nie jest to konieczne ze względu na charakter i treść usługi. A jeżeli chodzi o prowadzenie uproszczonej księgowości, naprawdę nie jest to konieczne. Z tych też względów słuszny jest wniosek trzech komisji sejmowych, aby - oprócz czynności, o których mowa w art. 2 ust. 3 - zamieścić w ustawie jeszcze jedno podmiotowe wyłączenie, a mianowicie dodać ust. 4 obejmujący tylko organizacje tam wymienione, tylko czynności ewidencyjno-księgowe i tylko dla członków tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PawełSaar">Nie od rzeczy będzie tu dodać, że organizacje samorządu zawodowego wykonywały czynności w zakresie księgowości w charakterze pomocy statutowej dla członków, a więc niezawodowo. Tak też będzie w przyszłości, a przecież, zgodnie z ustawą o doradztwie podatkowym, tylko zawodowe wykonywanie czynności określonych w ustawie jest zastrzeżone wyłącznie dla doradców podatkowych. Poprawka poselska szła właśnie w kierunku potwierdzenia tego faktu. Nie byłoby to potrzebne, gdyby nie przeciwne stanowisko resortu finansów. Skoro jednak trzy komisje sejmowe uznały, że bardziej prawidłowym rozwiązaniem przedmiotowej sprawy jest przedstawiona przez te komisje redakcja ust. 4 art. 2, to w imieniu posłów, którzy wystąpili z inicjatywą ustawodawczą, redakcję tę popieram. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Pawłowi Saarowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Zyska, Porozumienie Prawicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zaproponowana przez prezydenta Rzeczypospolitej poprawka zmierza do uznania, że występowanie doradcy podatkowego w imieniu podatnika w sprawach podatkowych przed sądem nie jest czynnością zawodową, lecz uprawnieniem. Z poprawki tej, popieranej przez Porozumienie Prawicy, wynika, że doradca podatkowy będzie uprawniony do występowania w imieniu podatnika w charakterze pełnomocnika w sądowym postępowaniu kontrolnym wydawanych decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZbigniewZysk">Istotna dla Partii Demokratycznej „Przedsiębiorczość Polska” jest poprawka zmierzająca do ograniczenia doradztwa podatkowego o czynności wynikające ze statutów samorządów zawodowych, spółdzielni, zrzeszeń, cechów, izb rzemieślniczych, polegające na pomocy w prowadzeniu ksiąg rachunkowych rzemieślnikom, kupcom, małym i średnim przedsiębiorcom. Pomoc ta będzie udzielana przez pracowników tych samorządów, spółdzielni, zrzeszeń, cechów i izb rzemieślniczych w ramach płaconych składek członkowskich. W opinii Partii Demokratycznej „Przedsiębiorczość Polska” przyjęcie tej poprawki przyczyni się do obniżenia kosztów działalności małych i średnich przedsiębiorstw, rzemieślników, kupców, przewoźników, a jednocześnie przyczyni się do rozwoju tej sfery usług. Porozumienie Prawicy będzie głosowało za przyjęciem projektu ustawy zaproponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz odrzuceniem wszystkich wniosków mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Zyskowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę, Nowa Demokracja - Koło Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#EugeniuszJanuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Połączone komisje przedstawiają projekt nowelizacji ustawy o doradztwie podatkowym. W nowelizacji tej można wyróżnić dwie grupy przepisów. Pierwsza grupa, o charakterze proceduralnym, nie budzi i nie wzbudziła tu w tej debacie większych wątpliwości, druga natomiast dotyczy kwestii reprezentowania, w szczególności przed organami wymiaru sprawiedliwości, a konkretnie przed sądem administracyjnym. Tu kontrowersje były już większe. Komisje uznały, że występowanie przed sądem wymaga odpowiednich kwalifikacji i że kwalifikacje te mają jedynie osoby o wyższym wykształceniu prawniczym. Oczywiście można tutaj mówić o dwóch doktrynalnych podejściach: czy osoba występująca przed sądem administracyjnym powinna przede wszystkim być biegła w zakresie prawa finansowego, doradztwa podatkowego, czy też powinna posiadać całą niezbędną wiedzę prawniczą. Te dwie koncepcje ścierały się w dotychczasowej debacie.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#EugeniuszJanuła">W praktyce przed NSA będą występować tylko ci doradcy podatkowi, którzy są do tego merytorycznie przygotowani, a wiedza ich będzie wynikała nie tylko z wykształcenia - w tym wypadku będzie to merytoryczna wiedza prawnicza - ale również z wieloletniego doświadczenia związanego z pełnieniem funkcji doradcy podatkowego. Uprawnienia te będą przysługiwały oczywiście wyłącznie tym doradcom, którzy zdali odpowiedni egzamin i zostali w konsekwencji zatwierdzeni przez komisję. Jest jeszcze jeden dosyć istotny problem, a mianowicie włączenie do grupy doradców bez dodatkowych kwalifikacji osób, które posiadają stopień doktora habilitowanego w zakresie prawa finansowego. Należy więc uważać, że jest to kwalifikacja co najmniej wystarczająca, żeby osoby te nie musiały posiadać dwuletniej praktyki zawodowej. Biorąc pod uwagę, że analogiczny zapis istnieje przy wpisie na listę radców prawnych, jest to koncepcja - zdaniem Nowej Demokracji - bardzo słuszna.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#EugeniuszJanuła">Generalnie rzecz biorąc, Nowa Demokracja uważa, że nowelizacja ustawy jest bardzo potrzebna naszemu społeczeństwu, ponieważ całokształt polityki podatkowej, w tym i doradztwa podatkowego, jest jakimś probierzem sytuacji gospodarczej, sytuacji finansowej państwa. Są państwa, które uważa się za najbardziej demokratyczne w świecie (jeżeli w ogóle może istnieć takie pojęcie), i właśnie tam największym przestępstwem jest niepłacenie podatków, a doradca podatkowy bez względu na to, czy ma formalne kwalifikacje, czy ich nie ma, jeśli źle (a w domniemaniu błędnie) doradzi swojemu klientowi, jest osobą ściganą. Musimy doprowadzić do podobnej sytuacji - aczkolwiek może nie analogicznej, bo prawo w każdym państwie jednak nieco się różni - żeby osoby mające profesjonalną styczność z kwestiami prawa podatkowego również reprezentowały najwyższe kwalifikacje i żeby rzeczywiście uzyskały - w konsekwencji funkcjonowania ustawy - zaufanie społeczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Kazimierz Pańtak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytania do pana posła sprawozdawcy. Czy zechciałby pan przedstawić, jakie było stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa co do tego, aby doradcy podatkowi nie będący adwokatami i radcami prawnymi mogli występować przed Sądem Najwyższym lub Naczelnym Sądem Administracyjnym? To pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KazimierzPańtak">Pytanie drugie. Panie pośle, czy może być tak, że przez najbliższych kilka lat przed tymi sądami - Sądem Najwyższym i Naczelnym Sądem Administracyjnym - będą występowały osoby o niewiadomym cenzusie wykształcenia, ponieważ cenzus wykształcenia wyższego, obojętnie jakiego, obowiązuje dopiero osoby, które wpisują się obecnie, natomiast osoby, które mają te prawa przez tzw. zasiedzenie, czeka egzamin za kilka lat? W tej chwili są osoby o różnym wykształceniu i ten cenzus nie jest istotny; ważne, żeby prowadziły księgi przez ileś lat. Czy te osoby mogą występować przed tymi sądami?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KazimierzPańtak">Natomiast mam do pana prokuratora generalnego pytanie następujące: Jak pan, jako prokurator generalny występujący przed najwyższymi organami wymiaru sprawiedliwości, widzi taką możliwość, by osoby nie mające wykształcenia prawniczego bądź, jak powiedziałem, o w ogóle nieokreślonym wykształceniu, nie mówiąc o wyższym czy średnim, mogły rzeczywiście reprezentować interes klienta w postępowaniu przed Naczelnym Sądem Administracyjnym i Sądem Najwyższym? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#KazimierzPańtak">Drugie. Czy występowanie przed Sądem Najwyższym pełnomocnika leży tylko w interesie klienta, czy też w interesie wymiaru sprawiedliwości? Ponieważ nie mogę inaczej zabrać głosu, mam też w nawiasie inne pytanie do pana, panie prokuratorze generalny. Padały tu sformułowania, że doradcą podatkowym nie musi być prawnik, lecz każdy, kto się na tym zna. Czy jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości w państwach cywilizowanych, to funkcję taką sprawują ludzie sprawiedliwi i prawnicy, czy też może ją sprawować ktokolwiek, byle był sprawiedliwy, lecz niekoniecznie prawnik? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Budnik.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AleksanderMałachowski">Jak rozumiem, też pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofBudnik">Wysoka Izbo! Podzielając niepokój co do fachowego przygotowania doradców podatkowych w kontekście uprawnienia występowania przed sądami, wniosłem poprawkę polegającą na tym, aby zakres egzaminu dla kandydatów na doradców podatkowych obejmował również znajomość postępowania cywilnego. Kwestia ta była podnoszona w trakcie pracy podkomisji, połączonych komisji, nie zostało to jednak przyjęte. Uprzejmie proszę o ustosunkowanie się do tego pana posła sprawozdawcę, ale również o opinię przedstawiciela rządu. Jeżeli tak rozszerzamy uprawnienia, to czy rzeczywiście nie byłoby zasadne, aby doradcom podatkowym, którzy nie mają wykształcenia prawniczego, znane były przynajmniej podstawy zakresu postępowania cywilnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy okazji prac nad ustawą o zmianie ustawy o adwokaturze i o radcach prawnych wielokrotnie nawiązywano do potrzeby pewnej unifikacji tych rozwiązań w kontekście tego, co obowiązuje w prawie europejskim, w szczególności w Unii Europejskiej, co nas wiąże już z punktu widzenia stowarzyszenia z Unią. Chciałbym zapytać pana ministra, czy w tym zakresie istnieją jakieś reguły, które nas wiążą, czy mamy tutaj pełną swobodę. Jaki jest układ doświadczeń porównawczych? Czy dla tego typu działalności w postaci doradztwa podatkowego w wysoko rozwiniętych krajach Unii Europejskiej poprzeczkę wymagań, również prawniczych, umieszcza się wysoko, czy też raczej punktem ciężkości są doświadczenia? Jakie reguły obowiązują? Czy w toku prac nad ustawą mieliśmy sygnały odnoszące się do oczekiwań w tym zakresie? — bo niewątpliwie obszar doradztwa podatkowego będzie dotyczył również podmiotów zewnętrznych, które mogą w nim uczestniczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AleksanderMałachowski">Chcę powiedzieć, choć nie należy to do moich uprawnień, że przez wiele lat byłem nauczycielem ustawodawstwa podatkowego, jako prawnik, i ze zdumieniem słucham dzisiaj opinii, że ekspertowi ustawodawstwa podatkowego nie jest potrzebne wykształcenie prawnicze. To mnie zdumiewa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Waldemara Manugiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o ten punkt, to jest dwóch reprezentantów rządu, przedstawiciel ministra sprawiedliwości i ministra finansów. Przedstawiciel ministra finansów odniesie się do zmian proponowanych w druku nr 2247, natomiast przedstawiciel ministra sprawiedliwości - do zmian zawartych w druku nr 2009.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WaldemarManugiewicz">Chciałbym bardzo krótko odnieść się do propozycji zawartych w sprawozdaniu komisji polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WaldemarManugiewicz">W zasadzie rząd nie oponuje przeciwko zmianom, jakie zostały zaproponowane w sprawozdaniu połączonych komisji sejmowych. Oczywiście wyjątek stanowi ta części regulacji, która odnosi się do sądowej kontroli decyzji administracyjnych - jak powiedziałem, w tej sprawie wypowie się przedstawiciel ministra sprawiedliwości. Rząd natomiast opowiada się za wnioskiem mniejszości nr 1 zawartym w sprawozdaniu połączonych komisji sejmowych. Już wielokrotnie przedstawiałem stanowisko rządu w tej sprawie. To nie jest stanowisko ministra finansów. To jest oficjalne stanowisku rządu. Dlaczego rząd jest za przyjęciem wniosku mniejszości zawartego w ust. 1? Nie będę powtarzał całej argumentacji, ponieważ jest ona znana. Przytoczę tylko podstawowe tezy z tej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WaldemarManugiewicz">Zdaniem rządu wprowadzenie tej zmiany w sposób istotny spowodowałoby ograniczenie funkcjonowania ustawy o doradztwie podatkowym. Budzi również obawy to, czy taka propozycja, jaka została zawarta w noweli do art. 2, nie narusza norm konstytucyjnych. Mianowicie chodzi o zapewnienie ustawowej konstytucyjnej gwarancji równego traktowania podmiotów gospodarczych. Gdyby ta propozycja stała się obowiązującym prawem, mielibyśmy następującą sytuację praktyczną - prawną i formalną: Mianowicie będzie grupa podmiotów, na które ustawodawca nakłada bardzo wysokie wymagania w celu uzyskania licencji doradcy podatkowego, i dopiero po uzyskaniu licencji taki podmiot albo osoba fizyczna ma prawo prowadzenia działalności, zgodnie z zasadami określonymi w ustawie. I byłaby druga grupa podmiotów, które by wykonywały podobne - nie mówię, że dokładnie takie same, bo jest jednak różnica między tymi propozycjami - czynności, ale bez uzyskania licencji doradztwa podatkowego. Nie byłaby to spółka, bo ustawa dopuszcza, że tego typu czynności mogą być wykonywane przez osoby fizyczne, i wtedy jest ta licencja doradcy podatkowego, albo przez określone podmioty gospodarcze - to są spółki prawa handlowego i mają one prawo do posługiwania się w swojej nazwie określeniem: firma doradztwa podatkowego. Czyli sytuacja wyglądałaby tak: Te same czynności wykonują dwie grupy podmiotów, natomiast obowiązki, jakie ustawa nakłada w celu uzyskania licencji na prowadzenie takiej działalności, są bardzo różne.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WaldemarManugiewicz">Poza tym w przypadku tego licencjonowanego doradcy podatkowego on ponosi w zasadzie pełną odpowiedzialność za wszelkie nieprawidłowe porady, jakie zostaną udzielone. W związku z tym jest obowiązek ubezpieczenia się z tytułu prowadzenia takiej działalności. Nie chcę rozszerzać tej argumentacji, bo jest ona znana. W związku z tym jeszcze raz w imieniu rządu uprzejmie proszę o przyjęcie wniosku mniejszości zawartego w sprawozdaniu połączonych komisji sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Manugiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jest, w tej drugiej części dość rzeczowo dyskutowanej dzisiaj i w toku prac legislacyjnych stanowisko rządu reprezentowane jest przez resort sprawiedliwości, ministra sprawiedliwości. Chcę przedstawić to stanowisko jeszcze raz, bo uczyniono to już w toku prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StefanŚnieżko">Przedstawiony Sejmowi w 1995 r. rządowy projekt ustawy o doradztwie podatkowym nie zawierał przepisu o treści analogicznej do art. 2 ust. 1 pkt 4. Punkt ten został wprowadzony w toku prac legislacyjnych w Sejmie - mimo sprzeciwu rządu i przedstawionych tam argumentacji. Rząd w pełni podzielił i poparł stanowisko przedstawione w uzasadnieniu prezydenckiego projektu ustawy, wskazujące na to, że przepis - ten właśnie art. 2 ust. 1 pkt 4 - jest wadliwy w kontekście unormowań Kodeksu postępowania cywilnego dotyczących zastępstwa w postępowaniu sądowym. W tej sytuacji oczywiście rząd jest za tym, aby skreślić ten pkt 4, natomiast jeśli chodzi o to, co jest projektem już ostatecznym komisji, aby znowelizować również art. 41 poprzez jednak umożliwienie zastępstwa procesowego doradcom podatkowym przed Sądem Najwyższym i Naczelnym Sądem Administracyjnym, rząd się temu sprzeciwia i przedstawił argumenty na piśmie, zechce je w jakimś sensie powtórzyć i odnieść się również do przebiegu dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#StefanŚnieżko">Zasadnicza wada takiego rozwiązania polega na tym, że przepis prawa materialnego kreuje nową normę, nową kategorię pełnomocników procesowych, podczas gdy Sąd Najwyższy wypowiadał się, że jedynym jakby miejscem, w którym określa się, kto może być pełnomocnikiem procesowym przed sądem, są przepisy proceduralne Kodeksu postępowania cywilnego, do których nawiązuje przepis o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Tak więc argumenty są takie, że fachowość pewnej kategorii osób, podmiotów w określonej materii, dość specyficznej, jeśli dotyczy to podatków, nie uprawnia do pełnienia funkcji pełnomocników procesowych. Zupełnie inna jest bowiem rola pełnomocnika procesowego w postępowaniu sądowym i cel jego występowania jako zastępcy strony przed sądami różnych szczebli. Ma on bronić m.in. praw procesowych strony. Rola obrońcy podatkowego zbliżona jest natomiast do roli eksperta, biegłego w sprawach dotyczących zobowiązań podatkowych. Role zaś biegłego i pełnomocnika procesowego w procesie sądowym nie powinny być łączone. Odnosząc się do pytania postawionego przez pana posła Pańtaka - pytanie to było właściwie retoryczne - czy pełnomocnik procesowy działa w interesie strony, czy również w interesie wymiaru sprawiedliwości: oczywiście również w interesie wymiaru sprawiedliwości, a więc fachowość, wiedza prawnicza, znajomość procedury jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#StefanŚnieżko">Właściwa realizacja zasady kontradyktoryjności i koncentracji materiału procesowego - co jest konieczne w postępowaniu przed sądem, w postępowaniu procesowym - wymaga odpowiedniego przygotowania zawodowego i to właśnie przede wszystkim w zakresie fachowego stosowania przepisów procedury cywilnej. Tylko kwalifikacje prawnicze, adwokackie lub radcowskie oraz odpowiednie doświadczenie zawodowe dają gwarancje odpowiedniego przygotowania rozprawy, zebrania materiału procesowego, oddzielenia okoliczności błahych od istotnych, syntetycznego przekazywania ich w pismach procesowych, zgłaszania właściwych wniosków dowodowych na podstawie skonkretyzowanych okoliczności faktycznych oraz prezentowania treściwych wywodów prawnych uwzględniających rangę instancji sądowej, przed którą toczy się postępowanie. Należy podkreślić, że pełnomocnik nie obeznany z procedurą cywilną i systemem prawa nie dostrzega, może nie dostrzec, nie umieć czy nie potrafić należycie zasygnalizować błędów i uchybień powstałych w postępowaniu, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę możliwość niejednolitej wykładni stosowania prawa. Przecież nie bez istotnego znaczenia jest fakt, że analizowany problem dotyczy zastępowania stron przed Naczelnym Sądem Administracyjnym i Sądem Najwyższym, a więc w najwyższych instancjach sądowych. W praktyce sądowej powstają wątpliwości, jak należy zagwarantować ten wysoki poziom reprezentowania stron przed najwyższymi organami wymiaru sprawiedliwości, a więc tym bardziej jest to tutaj istotne.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#StefanŚnieżko">W nawiązaniu do pytania pana posła Jaskierni należy podnieść to, że żadna ze znanych ustaw procesowych w krajach Unii Europejskiej nie zezwala na występowanie doradcy podatkowego w charakterze pełnomocnika procesowego przed sądem. Niektóre procedury dopuszczają natomiast obok pełnomocnictwa procesowego instytucję tzw. doradztwa. Przykładowo: zgodnie z § 90 niemieckiego kodeksu postępowania cywilnego strona może korzystać w procesie z usług doradcy, który nie ma uprawnień pełnomocnika, jednakże może składać oświadczenia do protokołu sądowego, które mają taką moc, jak gdyby składane były przez samą stronę, jeżeli nie zostały odwołane natychmiast przez tę stronę. Doradca taki może występować jako asystent strony także wtedy, gdy strona ma pełnomocnika w procesie. Takie są regulacje niemieckie, ale również tam pełnomocnikiem może być tylko adwokat. Mogłoby być prawnie uregulowane takie miejsce dla doradcy podatkowego, ale takiej propozycji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#StefanŚnieżko">Należałoby się zdecydowanie przeciwstawić rozszerzeniu kręgu pełnomocników procesowych w sądowym postępowaniu cywilnym o inne osoby poza osobami o wysokim profesjonalnym przygotowaniu prawniczym. Dopuszczenie doradców podatkowych jako pełnomocników procesowych mogłoby być niebezpiecznym precedensem umożliwiającym dopuszczenie w tym charakterze przedstawicieli różnych innych specyficznych zawodów, np. lekarzy, aptekarzy, księgowych, klasyfikatorów, rzeczoznawców, co utrudniłoby tylko funkcjonowanie i tak mało sprawnego wymiaru sprawiedliwości w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#StefanŚnieżko">Reprezentując tu stanowisko rządu, muszę powiedzieć, że rząd jest przeciwko uzupełnieniu art. 41, które pojawiło się w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#StefanŚnieżko">Odpowiadając na pytanie pana posła Budnika co do celowości wprowadzenia egzaminu z zakresu procedury cywilnej dla osób chcących uzyskać uprawnienia doradcy podatkowego, powiedziałbym, że byłoby to minimum, gdyby przyjąć proponowane rozwiązanie. Zasadniczo jednak rząd opowiada się przeciwko nadaniu doradcom podatkowym uprawnień pełnomocników procesowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prokuratorowi Śnieżce.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AleksanderMałachowski">Pozostaje mi poprosić o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym najpierw podziękować za poparcie projektu ustawy przez prawie wszystkie kluby.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławStec">Odpowiadając na pytanie pana posła Pańtaka, chciałbym wyraźnie stwierdzić, że Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiła negatywne stanowisko w sprawie możliwości uprawnienia doradców podatkowych do reprezentowania interesów podatnika, płatnika czy inkasenta w postępowaniu administracyjnym przed NSA.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#StanisławStec">Kolejne pytanie. Nie należy się obawiać, że będą chciały składać egzamin osoby z nieokreślonym wykształceniem. Pan poseł był uprzejmy, myślę, zapoznać się z treścią proponowanej zmiany. W zmianie 10 stwierdziliśmy, że uzyskanie wpisu o charakterze warunkowym nie uprawnia do wykonywania czynności wymienionych w art. 41 ust. 2, czyli do występowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym w charakterze pełnomocnika w sprawach dotyczących decyzji administracyjnych o zobowiązaniach podatkowych. Ponadto z treści ust. 2 w art. 41 wynika, że jest do tego uprawniony doradca podatkowy mający wyższe wykształcenie prawnicze. Natomiast z treści wystąpień przedstawicieli klubów wynika, że popierają propozycję zawartą we wniosku mniejszości, polegającą na tym, że jest uprawniony do występowania w charakterze pełnomocnika podatnika, płatnika lub inkasenta doradca podatkowy, który nie ma wyższego wykształcenia prawniczego, ale dopiero po zdaniu egzaminu na doradcę podatkowego. Czyli nie będzie takiej sytuacji, że doradca podatkowy, który jest warunkowo wpisany na listę, będzie mógł występować przed sądem administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#StanisławStec">Ustosunkowując się do pytania pana posła Budnika, potwierdzam, że w czasie prac połączonych komisji była taka propozycja, żeby art. 20 w zakresie wiedzy egzaminacyjnej uzupełnić o postępowanie cywilne, ale ponieważ komisje przyjęły kompromisowe rozwiązanie, że uprawnienia do występowania przed NSA uzyskują tylko doradcy podatkowi, którzy mają wyższe wykształcenie prawnicze, zrezygnowano z uzupełnienia art. 20.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#StanisławStec">Chciałbym powiedzieć, że oprócz poprawki do art. 20, którą zgłosił pan poseł Budnik, również zgłosił poprawkę pan poseł Szweda, który proponuje, żeby uzupełnić ten artykuł o postępowanie przed NSA, czyli takie trochę zawężające tryb, ale pytania w tym zakresie można by ewentualnie uwzględnić. Niemniej komisje zadecydują na swoich posiedzeniach, którą z poprawek przyjąć. Oczywiście będzie to zależne od tego, czy wniosek mniejszości nr 3 uzyska poparcie, a ze stanowisk przedstawionych przez kluby wynika, że w głosowaniu ostatecznym będzie miał poparcie.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#StanisławStec">Natomiast chciałbym jeszcze raz podkreślić, panie marszałku, Wysoka Izbo, że stanowisko rządu przedstawione przez Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Sprawiedliwości na posiedzeniach połączonych komisji było znane. Wynik pracy komisji został przedstawiony w druku nr 2349, i miałem zaszczyt przedłożyć to Wysokiej Izbie. Jednak ze względu na liczbę poprawek, jakie zostały zgłoszone - z tym że te poprawki, związane z terminami realizacji ustawy, mają raczej charakter techniczny - proponuję, aby mimo wszystko projekt ustawy ponownie skierować do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej celem rozpatrzenia tych poprawek i przedstawienia dodatkowego sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#AleksanderMałachowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#AleksanderMałachowski">Tych poprawek jest co najmniej dziewięć, mają one merytoryczny charakter, a nie tylko formalny.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich (druk nr 2242).</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Ryszarda Smolarka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić pod obrady Wysokiego Sejmu rządowy projekt ustawy o hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich. Celem projektowanej ustawy jest kompleksowe uregulowanie zagadnień związanych z hodowlą i rozrodem zwierząt gospodarskich, zgodnie z obecnym stanem społeczno-ekonomicznym, prawnym i organizacyjnym, oraz określenie jednocześnie zakresu bezpośredniego oddziaływania państwa na tę sferę rolnictwa. Hodowla i rozród zwierząt gospodarskich, będące głównymi czynnikami stymulującymi postęp biologiczny w produkcji zwierzęcej, są od ponad 37 lat regulowane ustawą sejmową z 2 grudnia 1960 r., obowiązującą nadal w prawie nie zmienionej treści. Również akty wykonawcze do tej ustawy liczą sobie wiele, bo aż dwadzieścia lat.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#RyszardSmolarek">Jest to więc ustawa całkowicie zdezaktualizowana, absolutnie nie przystająca do obecnej rzeczywistości i potrzeb. Obecny podział kompetencji w realizacji zadań hodowlanych jest dalece niejasny, niespójny w swych poczynaniach wobec organizacji i instytucji zajmujących się realizacją zadań związanych z hodowlą i rozrodem zwierząt gospodarskich. Zakłada przy tym znaczny centralizm państwowy, nie chroni dostatecznie interesu hodowców i nie zapewnia rolnikom wpływu na te procesy.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#RyszardSmolarek">Projekt ustawy przyjmuje jako zasadę prowadzenie oceny wartości użytkowej i hodowlanej zwierząt, prowadzenie ksiąg zwierząt hodowlanych oraz rozrodu zwierząt gospodarskich przez odrębne podmioty gospodarcze. Zakłada przy tym komercjalizację i prywatyzację stacji hodowli i unasienniania zwierząt, usuwając w ten sposób ograniczenia utrudniające prowadzenie działalności merytorycznej w obecnej strukturze organizacyjnej wynikającej z systemu finansowania i zarządzania zakładami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#RyszardSmolarek">Projekt ustawy, wychodząc naprzeciw zgłaszanym przez różne organizacje związkowe i instytucje rolnicze postulatom, zmierza do maksymalnego uspołecznienia działalności hodowlanej, przewidując przekazanie określonych prac hodowlanych związkom i organizacjom rolniczym. Regulując w sposób kompleksowy zasady funkcjonowania wszystkich uczestników działalności hodowlanej, chroni w sposób wystarczający hodowców przed możliwością nierzetelnej działalności producentów i sprzedawców materiału biologicznego i hodowlanego oraz świadczących te usługi.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#RyszardSmolarek">Dlatego też w projekcie ustawy w art. 3–6 przyjęto założenie, że gwarantem rzetelności i wiarygodności podmiotów zajmujących się hodowlą będzie minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, który będzie sprawował nadzór nad prawidłowym funkcjonowaniem podmiotów działających w oparciu o projektowaną ustawę. W szczególności dotyczy to oceny wartości użytkowej i hodowlanej zwierząt, która — prowadzona w sposób niezależny i obiektywny — zapewnia możliwość podejmowania prawidłowych decyzji przez hodowcę. Stąd wynika potrzeba jej szczególnej ochrony przez ustalenie państwowych gwarancji niezależności i dokładności jej przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#RyszardSmolarek">W praktyce oznacza to, że każdy podmiot (w tym również organizacja rolników), który zapewni przestrzeganie zasad prowadzenia oceny, może wystąpić do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej o nadanie uprawnień do jej dokonywania. W jednostkę taką może być przekształcona Centralna Stacja Hodowli Zwierząt, która jest zakładem budżetowym podległym ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej. W takiej sytuacji ulegnie ona odpowiednim przekształceniom i restrukturyzacji majątku.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#RyszardSmolarek">Potrzeba zachowania państwowej jednostki organizacyjnej, szczególnie w pierwszym okresie przekształceń, wynika z doświadczeń innych krajów, w których jest to działalność usługowa rozwijana w interesie ogólnospołecznym. Dlatego też art. 6 zapewnia możliwość współudziału państwa, w tym również udziału finansowego, w rozwoju i umacnianiu krajowej hodowli zwierząt bez naruszania zasad prawidłowej konkurencji rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#RyszardSmolarek">Art. 7 i 8 regulują ogólne zasady prowadzenia ksiąg zwierząt hodowlanych odmiennie niż w dotychczasowych przepisach. Obecnie księgi prowadzone są przez Centralną Stację Hodowli Zwierząt. W przyszłości zakłada się, że prowadzenie tych ksiąg, tworzenie i realizacja programów hodowlanych znajdzie się w kompetencjach rolniczych związków hodowców. Pozwoli to na uaktywnienie się najbardziej zainteresowanych uczestników działalności hodowlanej oraz zapewni przydatność praktyczną tworzonych i realizowanych programów hodowlanych.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#RyszardSmolarek">Według projektu ustawy księgi powinny być prowadzone przez związki hodowców, które zapewniają rzetelne ich prowadzenie i spełniają wszystkie wymogi przewidziane tą ustawą. Zapewni to związkom hodowców bezpośrednie oddziaływanie na kierunki hodowli zwierząt. Należy przy tym podkreślić, że - w myśl art. 12 - wpisowi do ksiąg nadano rangę decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#RyszardSmolarek">Całkowicie nowe rozwiązania zaproponowano w art. 14 i 15, regulujących zasady prowadzenia rejestrów. Rejestr, wzorowany na rejestrach stosowanych w Unii Europejskiej, będzie prowadzony dla zwierząt, stad, rodów lub linii hodowlanych pochodzących ze skrzyżowania. Ta twórcza działalność w hodowli w dotychczasowych przepisach nie miała faktycznie swego odzwierciedlenia.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#RyszardSmolarek">Szczegółowe zasady prowadzenia ksiąg i rejestrów zostaną uregulowane w drodze niższego aktu, rozporządzenia ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, gdyż trudno byłoby w ustawie uwzględnić specyfikę poszczególnych gatunków zwierząt i szczegółowość regulacji w tym zakresie. Również drogą rozporządzenia określona będzie wysokość opłat pobieranych za wpisy do wyżej wymienionych ksiąg. Regulacja ta, dokonana w uzgodnieniu z ministrem finansów, ma na celu zapewnienie niezależności finansowej jednostki organizacyjnej prowadzącej księgi oraz ochronę hodowców przed nadmiernymi opłatami za dokonywanie tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#RyszardSmolarek">Najistotniejsze zmiany zakłada się w dotychczasowej działalności świadczonej przez stacje hodowli i unasienniania zwierząt. Przyjęto założenie funkcjonowania tych usług na zasadach swobodnej konkurencji rynkowej podmiotów gospodarczych zajmujących się reprodukcją rozpłodników i materiału biologicznego. W ten sposób hodowcy będą mieli nieskrępowany dostęp do dowolnie wybranego materiału biologicznego, natomiast konkurencja pomiędzy producentami i usługodawcami zapewni zarówno postęp genetyczny, jak i dobrą jakość świadczonych usług.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#RyszardSmolarek">Projekt ustawy wprowadza jako zasadę indywidualne uznawanie reproduktorów za odpowiednie do wykorzystania w rozrodzie naturalnym lub inseminacji, zabezpieczając w ten sposób właściwą kontrolę jakości hodowlanej, a zasada zasięgania w tej kwestii opinii związku hodowców zapewni podejmowanie decyzji w tym zakresie zgodnie z zapotrzebowaniem i oczekiwaniem hodowców oraz producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#RyszardSmolarek">Szczególny nacisk położony jest na dbałość o jakość materiału biologicznego i świadczonych usług. W związku z tym przewiduje się obowiązek uzyskiwania odpowiednich zezwoleń na prowadzenie działalności w zakresie rozrodu. Przewiduje się udzielanie zezwoleń na świadczenie usług inseminacyjnych, produkcję materiału biologicznego oraz na jego przechowywanie i dystrybucję. Zapewnia to zachowanie pluralizmu podmiotów na rynku, co jest szczególnie ważne w inseminacji, gdyż ten rodzaj usług szczególnie podatny jest na monopolizację.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#RyszardSmolarek">Otrzymanie zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie produkcji nasienia wymaga przedstawienia programu oceny i selekcji reproduktorów, od których będzie to nasienie pozyskiwane. Zapewni to postęp hodowlany oparty o doskonalenie genetyczne krajowej populacji oraz chronić będzie przed nadmiernym importem, który mógłby spowodować podporządkowanie polskiej hodowli obcym programom hodowlanym. Wymogi dotyczące programów oceny i selekcji rozpłodników są więc elementem obrony interesów zarówno producenta, który jest odbiorcą usług inseminacyjnych, jak i konsumenta oczekującego odpowiedniego produktu na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#RyszardSmolarek">Ustawa nie ogranicza w żaden sposób możliwości obrotu reproduktorami i materiałem biologicznym, o ile spełniają one odpowiednie warunki jakości hodowlanej i zostały wyprodukowane w kraju bądź w sposób legalny zaimportowane. Podstawowa zasada, jaka musi być przestrzegana, polega na tym, aby przywożony z zagranicy materiał spełniał warunki niezbędne przy wpisie do ksiąg i rejestrów, co decyduje o jego późniejszej przydatności do hodowli. Podobna zasada dotyczy odpowiednich warunków zootechnicznych. Jest to jednak warunek dotyczący całego materiału biologicznego, niezależnie od tego, czy został wyprodukowany w Polsce, czy poza jej granicami.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#RyszardSmolarek">Projektowana ustawa zakłada daleko idącą restrukturyzację Centralnej Stacji Hodowli Zwierząt, która obecnie zajmuje się oceną wartości użytkowej i hodowlanej, prowadzeniem ksiąg oraz inseminacją, a także pełni rolę nadzoru hodowlanego. Jest to sytuacja nieprawidłowa i nie przystająca do aktualnych wymogów prawnych w tym zakresie. Zakładamy, że w przyszłości ocena wartości użytkowej i hodowlanej, zbieranie i przetwarzanie danych oraz szkolenie odpowiednich służb zootechnicznych i inseminacyjnych zostanie powierzone podmiotowi gospodarczemu, którym będzie przekształcona i zrestrukturyzowana obecnie Centralna Stacja Hodowli Zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#RyszardSmolarek">Natomiast rozród zostanie zabezpieczony poprzez świadczenie usług inseminacyjnych przez utworzone na bazie dotychczasowych stacji hodowli i unasienniania zwierząt jednoosobowe spółki skarbu państwa, które w przyszłości powinny być sprywatyzowane. Zbędne mienie powinno zostać przekazane do zasobów skarbu państwa, a mieszkania zakładowe, dotychczas obciążające poważnie budżet państwa, sprzedane ich użytkownikom, będącym w przeważającej większości pracownikami SHiUZ, na takich samych zasadach jak pracownikom byłych państwowych gospodarstw rolnych. W ten sposób uniknie się ewentualnych zagrożeń, zadrażnień i protestów pracowniczych, jakie mogą wystąpić w procesie transformacji obecnych stacji hodowli.</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#RyszardSmolarek">Zadania w zakresie nadzoru nad hodowlą będą wykonywane bezpośrednio przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Jednakże kontrolna rola państwa została sprowadzona do nadzoru nad prawidłowym funkcjonowaniem wszystkich podmiotów uczestniczących w hodowli i ograniczona do możliwości cofania przez ministra rolnictwa wydanych zezwoleń i upoważnień w przypadkach prowadzenia działalności niezgodnie z warunkami ich wydania. Nadzór ten będzie sprawowany w interesie hodowców i służyć ma zapewnieniu odpowiedniej jakości materiału hodowlanego, trafiającego na rynek oraz zagwarantowaniu odpowiedniej jakości świadczonych usług.</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#RyszardSmolarek">Szereg postanowień projektu ustawy ma charakter przejściowy, zapewniający ciągłość prowadzenia pracy hodowlanej i ksiąg, tworząc równocześnie możliwości jej przejmowania przez społeczne organizacje i związki hodowców. Brak takich postanowień spowodowałby trudną sytuację dla wielu związków hodowców, które znajdują się obecnie w stadium organizacji i nie byłyby w stanie udźwignąć od razu wszystkich obowiązków przewidzianych dla nich w projekcie wyżej wymienionej ustawy. Przepisy przejściowe zapewniają tym związkom niezbędny czas na organizację, gwarantując równocześnie hodowcom nieprzerwane prowadzenie ksiąg i kontynuację realizowanych programów hodowlanych związanych z genetycznym doskonaleniem zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-101.20" who="#RyszardSmolarek">Na zakończenie chciałbym podkreślić, że o konieczności uchwalenia tego aktu prawnego, tej konstytucji hodowlanej, jak to niektórzy określają, świadczy pokaźna korespondencja napływająca od różnych związków hodowców, izb rolniczych i instytucji zajmujących się również sprawami hodowli zwierząt, a także od samych producentów i rolników. Świadczy to, że obecna ustawa o hodowli zwierząt gospodarskich w żaden sposób nie spełnia obecnych wymogów hodowlanych, prawnych i organizacyjnych funkcjonujących w rolnictwie i nie przystaje do nich.</u>
          <u xml:id="u-101.21" who="#RyszardSmolarek">Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym prosić Wysoką Izbę, jak również Prezydium Sejmu o niezwłoczne skierowanie przedstawionego projektu ustawy do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w celu prowadzenia nad nim dalszych prac. Pozwoliłoby to na uchwalenie ustawy jeszcze w tej kadencji Sejmu. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-101.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.23" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa i gospodarki żywnościowej pan Ryszard Smolarek.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Szczepana Skomrę o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Grzegorz Rytych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SzczepanSkomra">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, z dużym uznaniem odnosi się do przedstawionego projektu ustawy o hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich wnoszonego pod obrady Wysokiej Izby przez rząd Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SzczepanSkomra">Warto podkreślić, że aktualnie obowiązująca ustawa z 1960 r. prawie w całości nie przystaje do aktualnej sytuacji, a zatem nie tylko jest w większości przepisem martwym, ale również działa hamująco na rozwój aktywności samorządowej i przeszkadza wręcz w rozwijaniu społecznej gospodarki rynkowej w hodowli zwierząt gospodarskich. Zatem celem projektowanej ustawy, według druku nr 2242, jak to przedstawił pan minister, jest uregulowanie zagadnień związanych z hodowlą i rozrodem zwierząt gospodarskich zgodnie z obecnym stanem społeczno-ekonomicznym, przy założeniu urynkowienia i uspołecznienia hodowli.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SzczepanSkomra">Cały szeroki obszar działalności, jakim jest hodowla zwierząt gospodarskich, został w projekcie ustawy podzielony na trzy wzajemnie uzupełniające się części: po pierwsze, ocena wartości hodowlanej i użytkowej; po drugie, prowadzenie ksiąg i rejestrów oraz, po trzecie, rozród zwierząt gospodarskich. Ze względu na różnice w charakterze tych działalności - ocena wartości użytkowej i hodowlanej nie tworzy żadnych wartości materialnych, podczas gdy rozród zwierząt gospodarskich jest typowym obszarem działalności usługowej - zastosowano w nich różne rozwiązania prawne.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SzczepanSkomra">Ocena wartości użytkowej i hodowlanej jest działalnością, której zadaniem jest powszechne dostarczanie wiarygodnej informacji o produkcyjności i wartości hodowlanej zwierząt. Jakość tej informacji ma podstawowe znaczenie dla podejmowania przez rolników prawidłowych decyzji podczas selekcji stada. Dlatego też oceny wartości użytkowej lub hodowlanej będzie dokonywać odpowiedzialna państwowa jednostka organizacyjna powołana przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej lub inne podmioty - i słusznie - określone przez niego w rozporządzeniu. Takie rozwiązanie zapewnia merytoryczną prawidłowość oceny, wiarygodność informacji, ciągłość ich dostarczania, a zatem nie powoduje całkowitej monopolizacji tej działalności, skupienia jej w ręku państwa. Przy tym wysokość opłat za dokonywanie oceny dla zapobieżenia nadmiernemu ich podnoszeniu będzie określona w drodze osobnego rozporządzenia, wydanego w porozumieniu z ministrem finansów przez ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SzczepanSkomra">Księgi i rejestry zwierząt hodowlanych są głównym rodzajem dokumentacji hodowlanej. Projekt ustawy przewiduje przekazanie ich w całości w ręce hodowców zrzeszonych w związkach lub innych podmiotów, które spełniają warunki określone w ustawie. Najważniejszym z tych warunków jest opracowanie i realizacja programu hodowlanego, który określa kierunek hodowli. W ten sposób nastąpi rzeczywiste uspołecznienie hodowli, ponieważ temu, tworzonemu przez samych hodowców, programowi zostaną podporządkowane kierunki działania wszystkich innych podmiotów, zwłaszcza świadczących usługi w zakresie rozrodu. Stanowią o tym przepisy ustawy, które zabraniają używania w celu świadczenia usług w zakresie rozrodu rozpłodników nie wpisanych do ksiąg i rejestrów, a równocześnie wprowadzają zasadę decydowania lub - jak w przypadku rozpłodników używanych do inseminacji - współdecydowania o dopuszczeniu rozpłodników do użycia. Jednocześnie, jak to już przedstawił pan minister, wpisowi do ksiąg nadano rangę decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#SzczepanSkomra">Świadczenie usług w zakresie rozrodu zwierząt ma charakter działalności komercyjnej. W związku z tym projekt ustawy zakłada na tym polu konkurencyjność podmiotów, rynkową konkurencję między nimi. Wprowadzenie systemu zezwoleń ma za zadanie jedynie ochronę interesów hodowców, nie ingeruje się przy tym w sferę, która powinna być obszarem wolnej gry interesów. To samo dotyczy konieczności spełnienia minimalnych warunków zootechnicznych, analogicznych do warunków dotyczących materiału krajowego, przez materiał biologiczny sprowadzany z zagranicy. Pozwala to na równoczesną ochronę rynku krajowego przed importem niskiej jakości materiału biologicznego, a zarazem nie szkodzi uczciwej konkurencji. W ten sposób projekt ustawy ogranicza ingerencję państwa do niezbędnego minimum. Hodowcy pozostawiona jest w całości decyzja o sposobie i metodach realizacji celów gospodarczych i hodowlanych w jego własnym gospodarstwie, nie grozi się mu karami za utrzymywanie nie uznanych rozpłodników, jak to miało miejsce w starej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#SzczepanSkomra">W przeciwieństwie do dotychczasowych przepisów, nowa ustawa przewiduje ograniczenie zagrożenia odpowiedzialnością karnoadministracyjną jedynie do przypadku prowadzenia działalności usługowej bez wymaganych zezwoleń lub wprowadzenia do obrotu materiału biologicznego lub zwierząt bez wymaganych świadectw.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#SzczepanSkomra">Wysoka Izbo! Przestawiany dziś projekt ustawy o hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich jest nowoczesny i nie tylko stanowi odpowiedź na potrzeby organizacyjne dzisiejszej hodowli zwierząt gospodarskich, ale zakłada i przewiduje potrzeby wynikające z dalszego jej rozwoju. Dobrym tego przykładem jest prowadzenie rejestrów dla zwierząt pochodzących z krzyżowania. Jest to rozwiązanie w Polsce dotychczas nie stosowane, a wychodzące naprzeciw tej twórczej działalności w hodowli, bardzo dynamicznie rozwijającej się w wielu krajach świata.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#SzczepanSkomra">Kolejnym atutem nie bez znaczenia jest całkowita zgodność projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. W ten sposób projekt ten stanowi krok na drodze naszego kraju do integracji ze Wspólnotą Europejską. Przy tym nie jest on bezkrytycznym bezpośrednim przeniesieniem rozwiązań prawnych stosowanych w innych krajach, ale został przygotowany z uwzględnieniem specyfiki polskiego rolnictwa i pozwala na to, aby polscy hodowcy zwierząt gospodarskich, opierając się na dobrym prawie, mogli spełniać wszystkie wymagania, jakie stawia przed nimi proces integracji.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#SzczepanSkomra">W sposób mniej wyrazisty ustawa zwraca uwagę na takie problemy, jak określenie warunków i wielkości dotacji ze środków budżetowych na działalność hodowlaną, określenie organu zezwalającego na świadczenie usług w zakresie krycia naturalnego samic itp.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#SzczepanSkomra">Szczególnej uwagi i analizy wymaga art. 37 rozdz. 6 Przepisy przejściowe i końcowe, który określa zasady niezbędnej restrukturyzacji budżetowej stacji hodowli i unasienniania zwierząt. Niezbędna zatem musi być delegacja ustawowa dla ministra rolnictwa i ministra skarbu dotycząca przekształcenia stacji hodowli i unasienniania zwierząt w jednoosobowe spółki skarbu państwa i określenia warunków uzyskania przez rolników hodowców 15% pakietu bezpłatnych akcji w myśl ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#SzczepanSkomra">Reasumując, pragnę podkreślić, że przedstawiony projekt jest dość starannie opracowany, zawiera określone przepisy wykonawcze, a wskazane uwagi - mam nadzieję - zostaną ku zadowoleniu hodowców dopracowane w Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Wnoszę zatem o przekazanie projektu do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Szczepan Skomra.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Grzegorza Rytycha o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#GrzegorzRytych">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przestawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie rządowego projektu ustawy o hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich. Prawne uregulowanie spraw hodowli i rozrodu zwierząt w nowej rzeczywistości społeczno-gospodarczej kraju staje się coraz bardziej naglącą koniecznością. Gospodarka hodowlana w Polsce w ostatnich dziesięcioleciach w dużym stopniu była oparta na reprodukcji i kontroli hodowli oraz rozrodzie zwierząt w gospodarstwach państwowych. Zmiany restrukturyzacyjne tych gospodarstw, często wiążące się z pogorszeniem sytuacji ekonomicznej, w wielu wypadkach spowodowały obniżenie się poziomu produkcji zwierzęcej pod względem ilościowym, jak również pod względem jakościowym. Wiele dawnych gospodarstw państwowych czy spółdzielczych, dysponujących kiedyś stadami bydła czy trzody chlewnej o wysokiej jakości hodowlanej, dziś w ogóle nie prowadzi hodowli tych gatunków zwierząt. Na to zjawisko nałożyło się ponadto zmniejszenie skali zorganizowanego obrotu zwierzętami przez dawne Przedsiębiorstwa Obrotu Zwierzętami Hodowlanymi. W wyniku trudności ekonomicznych zmniejszyła się również prężność i aktywność wielu branżowych i wojewódzkich związków hodowców i producentów, zajmujących się problematyką hodowli i chowu zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#GrzegorzRytych">W konsekwencji tych zjawisk procesy doskonalenia jakościowego ogólnej populacji produkcji zwierzęcej w rolnictwie naszego kraju uległy spowolnieniu, a w wielu wypadkach stagnacji. Dziś coraz częściej można mieć obawy, że w perspektywie integracji polskiego rolnictwa z gospodarką i rolnictwem innych, wyżej rozwiniętych krajów, a głównie państw Unii Europejskiej, istotnym warunkiem szans naszego rolnictwa będzie jakość genetyczna zwierząt, potencjalna mleczność krów, wydajność bydła mięsnego, wydajność rzeźna i mięsna trzody chlewnej, jakość hodowlana innych gatunków zwierząt. Utopią byłoby sądzenie, że sprawy te rozwiąże import materiału hodowlanego bez odpowiednio zorganizowanej, sprawnej i efektywnej gospodarki selekcyjno-hodowlanej w całym naszym rolnictwie. Szczególnie ważne są tu następujące problemy: właściwa organizacja hodowli i oceny zwierząt, ochrona interesów hodowców i producentów, ochrona efektów pracy hodowców i producentów, zapobieganie zjawiskom i procesom szkodzącym gospodarce hodowlanej. Jest to w interesie naszego kraju, naszego rolnictwa, naszych rolników producentów, których w tej Izbie ja również jestem przedstawicielem.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#GrzegorzRytych">Ustawa nie przewiduje szczególnie wielkich, rewolucyjnych zmian, i to jest jej plusem. W gospodarce hodowlanej trzeba bowiem wykorzystywać obecny stan, dotychczasowy dorobek i osiągnięcia. Zapisy projektu ustawy przystosowują organizację prac hodowlanych, system oceny wartości hodowlanej i użytkowej zwierząt, dokumentację zwierząt hodowlanych do nowej rzeczywistości gospodarczej kraju. Określono tryb powoływania i podstawowe zadania jednostek uprawnionych do prowadzenia oceny wartości hodowlanej i użytkowej zwierząt, tryb ustalania i podstawowe zadania jednostek prowadzących księgi i rejestry zwierząt hodowlanych. Ustawa chroni interesy polskich hodowców i producentów, stawiając warunki i wymagania przed przywożonym z zagranicy materiałem biologicznym. Zapisy te chronią także polskich rolników i producentów przed żywiołowością i dowolnością działań hodowlano-reprodukcyjnych, które w konsekwencji mogłyby spowodować zniszczenie efektów prac i osiągnięć hodowlanych. Zadania te wypełnia rozdz. 5 ustawy: Przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#GrzegorzRytych">Z analizy szczegółowych przepisów ustawy, po konsultacjach treści jej projektu w środowiskach rolniczych, wynikają następujące wnioski ogólne.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#GrzegorzRytych">Po pierwsze, zapisy ustawy są czytelne, zrozumiałe i w sposób jasny, również dla większości rolników, regulują podstawowe zasady gospodarki hodowlanej naszego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#GrzegorzRytych">Po drugie, w ustawie kilkakrotnie powtarza się zapis o wysokościach opłat ponoszonych przez hodowców, producentów i jednostki działające z mocy tej ustawy, nie ma tu zaś żadnego zapisu, że działalność hodowlana i wyniki hodowlane są dofinansowywane przez państwo. Może powstać złudne wrażenie, że państwo, ministerstwo rolnictwa są w znacznie większym stopniu zainteresowane dochodami budżetowymi w wyniku wprowadzenia ustawy niż jej jakościowymi efektami hodowlano-produkcyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#GrzegorzRytych">Po trzecie, w art. 34 szeroko określa się działania szkodzące gospodarce hodowlanej i podlegające przepisom karnym. Wydaje się, że ustawa jako przepis przyszłościowy winna z większą konsekwencją przewidywać i regulować sprawy ochrony już istniejącego potencjału hodowlanego, a także wytworzonego w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#GrzegorzRytych">Po czwarte, ustawa sugeruje pewną dowolność jednostek dokonujących oceny wartości hodowlanej i użytkowej. Wprawdzie w art. 4 ust 1 do zadań tych wyznacza się jedną jednostkę państwową, ale już w ust. 2 tego artykułu dopuszcza się powierzenie tych zadań przez ministra rolnictwa innym podmiotom, bez ustalania żadnych szczegółowych zastrzeżeń. A więc zgodnie z ustawą hipotetycznie można dojść do sytuacji, że np. ocenę użytkowości bydła mlecznego prowadzić będzie 3 lub nawet więcej konkurujących między sobą jednostek. Myślę, że w gospodarce hodowlanej naprawdę nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#GrzegorzRytych">W przedłożonym projekcie uwaga skoncentrowana jest głównie na zagadnieniach administracyjnego zarządzania hodowlą i rozrodem zwierząt, przy czym pomija się całkowicie sprawy produkcji w warunkach gospodarki wolnorynkowej. Inną kwestią jest likwidacja Centralnej Stacji Hodowli Zwierząt wraz z całą strukturą. Podjęte zostały również wysiłki, aby scedować główny ciężar odpowiedzialności za działalność i ewidencję hodowlaną na nie przygotowane do tego celu i działające fragmentarycznie związki hodowców.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#GrzegorzRytych">Prezentowany projekt ustawy ma jednak podstawowe braki.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#GrzegorzRytych">Po pierwsze, nie przedłożono realistycznych wyników produkcji, głównie mleka i mięsa wołowego, w całym rolnictwie na tle wyników osiąganych przez rolnictwo europejskie.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#GrzegorzRytych">Po drugie, nie ukazano bardzo słabych powiązań między wynikami niektórych, głównie wysoko dotowanych z budżetu państwa, ośrodków hodowlanych a pozostałymi gospodarstwami rolnymi, które w niewielkim stopniu korzystają z ich osiągnięć.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#GrzegorzRytych">Po trzecie, nie zaprezentowano celów, jakie przez hodowlę zamierza osiągnąć Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w całej gospodarce rolnej, w szczególności jeśli chodzi o zwiększanie ilości i polepszanie jakości produkowanego mięsa wołowego oraz mleka, w ramach współpracy z ośrodkami hodowlanymi.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#GrzegorzRytych">Jedynie fachowe służby okręgowych stacji hodowli zwierząt, podległe centralnej stacji hodowli, zostały w projekcie ustawy całkowicie pominięte, co należy uznać za niesłuszne i szkodzące przyspieszeniu postępu genetycznego w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#GrzegorzRytych">W nowych warunkach gospodarki rynkowej do czasu okrzepnięcia i wykrystalizowania się nowej koncepcji należałoby wykorzystać dorobek okręgowych stacji hodowli zwierząt i powierzyć im funkcje prowadzenia ksiąg i rejestrów oraz dokonywania ocen, selekcji, finansując częściowo z budżetu, a częściowo przez hodowców, którzy powinni spełniać funkcję rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#GrzegorzRytych">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt zabierać głos, mając na uwadze dalszy postęp biologiczny w hodowli zwierząt, wnosi o przesłanie rządowego projektu ustawy o hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarczych do stosownych komisji sejmowych celem dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Jestem jednak zmuszona ogłosić przerwę, bo są posiedzenia komisji, jest posiedzenie Prezydium Sejmu. Mamy jeszcze trzech mówców, pan minister też chce zabrać głos, tak że, niestety, nie uda nam się tego punktu dokończyć przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 02 do godz. 16 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekBorowski">Kontynuujemy debatę nad projektem ustawy o hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Stolzman z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Przepraszam, panie marszałku, chwileczkę.)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#MarekBorowski">Jeżeli dłużej, to może pan poseł Aumiller zabierze teraz głos.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#MarekBorowski">Poseł Aumiller jest, widzę, przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, poseł Andrzej Aumiller z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj rządowy projekt ustawy o hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich ma według uzasadnienia rządowego uregulować zagadnienia związane z hodowlą i rozrodem zwierząt gospodarskich, zakładając urynkowienie i uspołecznienie hodowli z jednoczesnym ustaleniem bezpośredniego oddziaływania państwa na hodowlę i rozród zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy projekt ten jest niezgodny z przepisami obowiązującymi w Unii Europejskiej, chociaż uzyskał pozytywną ocenę Komitetu Integracji Europejskiej, i uchwalenie go w tej wersji spowoduje poważne konsekwencje dla polskiego rolnictwa. Niezgodności te dotyczą m.in.:</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AndrzejAumiller">Po pierwsze, braku zapisów w ustawie odnośnie do nadzoru weterynaryjnego jako zwierzchniego nad całością rozrodu zwierząt gospodarskich; nadzór ten w krajach Unii Europejskiej jest sprawowany przez państwową służbę weterynaryjną.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AndrzejAumiller">Po drugie, braku unormowania w ustawie jednolitego systemu znakowania wszystkich — a nie tylko pozostających pod oceną — zwierząt w kraju, co jest niezbędnym warunkiem wejścia na rynki Unii Europejskiej z eksportem naszych zwierząt, produktów pochodzenia zwierzęcego i materiału biologicznego. Rodzi się pytanie, czy to jest niewiedza przygotowujących ustawę, czy celowe działanie? Dam przykład. Jeżeli w jednym z regionów wystąpi pryszczyca, to eksport może być dokonywany z drugiego regionu, jak to się dzisiaj dzieje w Czechach. A jeśli pojawi się tak niebezpieczna choroba, jak choroba „szalonych krów”, jak będzie można bez znakowania zwierząt udowodnić, z którego regionu pochodzi mięso? Stąd nasze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Zdaniem Parlamentarnego Klubu Unii Pracy ustawa grzeszy również zbyt dużą ingerencją państwa - reprezentowanego przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej - w hodowlę, m.in. przez zachowanie jako państwowej Centralnej Stacji Ochrony Zwierząt. Ustawa całkowicie pomija ustawowy samorząd, to jest izby rolnicze, a nadaje uprawnienia głównie związkom hodowców, mimo że związki te nie mają umocowania prawnego tak znacznego jak izby rolnicze czy samorząd rolniczy. W ślad za tym nie przewiduje się przekazania mienia będącego we władaniu Centralnej Stacji Hodowli Zwierząt izbom rolniczym lub jego sprywatyzowania w drodze przetargu, a jedynie komercjalizację przez utworzenie jednoosobowych spółek skarbu państwa z możliwością otrzymania 15% akcji, nieodpłatnie, przez pracowników stacji. Właściwie wynika to z uzasadnienia, w samym projekcie trudno dopatrzyć się tych 15% akcji dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#AndrzejAumiller">Projekt ustawy przewiduje licencjonowanie działalności usługowej w zakresie rozrodu. Daje to, naszym zdaniem, spółkom, które mają powstać ze stacji hodowli zwierząt, pozycję monopolistów - a pan minister tłumaczył, że chodzi o zdjęcie monopolu - pozycję szczególnie intratną, albowiem spółki te mają być dotowane (proszę sprawdzić na str. 12 uzasadnienia) z budżetu państwa, mimo że będą pobierały opłaty za usługi. Dotacja wynosi 32 958 tys. zł, czyli spółki te mają otrzymać z budżetu państwa 30 razy więcej niż związki hodowców, dla których przewidziano dotacje w wysokości 1130 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Ustawa nie stwarza możliwości wykupu mieszkań przez pracowników stacji hodowli, a powinno być wyraźnie zapisane zrównanie praw pracowników stacji hodowli i unasienniania zwierząt z pracownikami byłych PGR, którym ustawą z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa nadano uprawnienia w zakresie wykupu mieszkań. To są m.in. problemy, z którymi stykamy się na spotkaniach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#AndrzejAumiller">Jeszcze jednym mankamentem projektu jest to, że nie zawiera on żadnych postanowień w dziedzinie warunków utrzymania poszczególnych gatunków zwierząt gospodarskich. Pracowałem nad ustawą o ochronie zwierząt i podczas posiedzeń komisji przedstawiciele ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej zapewniali, że ten problem znajdzie swoje miejsce w ustawie o hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich. Nie znaleźliśmy tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#AndrzejAumiller">Mamy również uwagi szczegółowe do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#AndrzejAumiller">1. Wszędzie tam, gdzie mowa o związkach hodowców zamiast „ich” wpisać „izb rolniczych”.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#AndrzejAumiller">2. W art. 6 ust. 2 po słowach „z ministrem finansów” dopisać „oraz Krajową Radą Izb Rolniczych”.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#AndrzejAumiller">3. W art. 17 dopisać pkt 3: „3) stanu zdrowotnego”.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#AndrzejAumiller">4. W art. 19 ust. 2 skreślić słowa „ministra rolnictwa”, a na ich miejsce wpisać „właściwej terenowo izby rolniczej”.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#AndrzejAumiller">5. W art. 23 dopisać ust. 3: „3. Przepis ust. 2 nie dotyczy lekarzy weterynarii”. Tam są warunki dotyczące inseminatorów. Jeśli się tego podejmie lekarz weterynarii, nie powinno go to dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#AndrzejAumiller">6. W art. 24 ust. 1 skreślić słowa: „minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej wydaje w drodze decyzji zezwolenie na prowadzenie działalności w zakresie” i na ich miejsce wpisać: „podmioty chcące prowadzić działalność w zakresie” oraz dopisać pkt 5: „5) usług w zakresie inseminacji”, po tym punkcie zamiast kropki postawić myślnik i wpisać: „rejestrują swoją działalność na zasadach przepisów o działalności gospodarczej”.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#AndrzejAumiller">7. W art. 24 skreślić obecną treść ust. 3, a na jej miejsce wpisać: „Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w porozumieniu z ministrem finansów oraz Krajową Radą Izb Rolniczych w drodze rozporządzenia określi wysokość opłat pobieranych od hodowców za usługi inseminacyjne oraz wysokość dopłat z budżetu do tych usług”.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#AndrzejAumiller">8. W art. 25 dotychczasową treść zaznaczyć jako ust. 2, a jako ust. 1 wpisać: „Nadzór nad zdrowiem zwierząt przeznaczonych do rozrodu oraz nad jakością materiału biologicznego należy do Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej”. To jest bardzo ważne, bo to też zginęło w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#AndrzejAumiller">9. W art. 27 dopisać pkt 7 o treści: „Zasady określania stanu zdrowotnego reproduktorów i samic, w tym również genetycznych predyspozycji zdrowotnych”.</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#AndrzejAumiller">10. Należy skreślić dotychczasową treść art. 37 i na jej miejsce wpisać: „W celu prowadzenia działalności z zakresu oceny zwierząt oraz inseminacji mienie będące we władaniu Centralnej Stacji Hodowli Zwierząt przechodzi w zarząd izb rolniczych”. W uzasadnieniu napisano, że to mienie — faksy, samochody, telefony — przechodzi w gestię ministra rolnictwa. Uważamy, że należałoby je przekazać izbom rolniczym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Aumillerowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Stolzman z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przykro mi, ale diametralnie nie zgadzam się z uwagami pana posła Aumillera; o tym jednak będziemy dyskutować na posiedzeniu komisji. Chciałabym powiedzieć, że ustawa o hodowli i rozrodzie zwierząt zawarta w druku nr 2242 jest oczekiwana od niezmiernie długiego czasu. Stara ustawa z roku 1962 czy 1963 jest już absolutnie nieaktualna i dalsze jej utrzymywanie jest po prostu szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MariaStolzman">Chciałabym może - zanim przejdę do uwag szczegółowych - powiedzieć, że w świecie jest przyjęty pewien podział zagadnień hodowlanych i nie ma żadnego powodu, żeby w Polsce miało to wyglądać inaczej. Otóż za ocenę wartości użytkowej i hodowlanej zwierząt musi odpowiadać organizacja państwowa - organizacja, która nie jest zależna od producenta i nie może być zainteresowana uzyskaniem takiego czy innego wyniku. Tak jest wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MariaStolzman">Jaka jest rola związków hodowców? Otóż związki hodowców mają na Zachodzie bardzo rozbudowane zadania, są bardzo aktywne, są świetnie zorganizowane, ale nie są na garnuszku państwa i nie oglądają się na dotacje od państwa, tylko zarabiają pieniądze. Myślę, że my też do tego dążymy. Związki mogą być różne: może być, na przykład, ogólny związek hodowców bydła, mogą też być związki skupiające nawet hodowców poszczególnych ras bydła. Na czym związki robią pieniądze? Związki robią pieniądze na obrocie zwierzętami. U nas to jest zmonopolizowane przez Animex czy inną firmę państwową, natomiast w świecie sprzedażą zwierząt hodowlanych zajmuje się związek - i na tym zarabia. A jeżeli zarabia na obrocie, wobec tego musi oferować dobre zwierzęta, żeby je ktoś chciał kupić. Na tym polega konkurencja między związkami. Wobec tego, w moim pojęciu, związki powinny się zajmować obrotem zwierząt i poradnictwem dla hodowców, żeby produkowali dobre zwierzęta; powinny się też zajmować rozrodem zwierząt, jak najbardziej - tu się zgadzam, że w ich gestii powinny się znaleźć stacje hodowli i unasienniania zwierząt, ale pod warunkiem, że zostaną przedtem sprywatyzowane. Ta sprawa jest tu postawiona bardzo marginesowo i niejasno; jeżeli cała wielka akcja ma się zakończyć na komercjalizacji stacji hodowli i unasienniania zwierząt i daniu pracownikom stacji po 15% akcji, to owszem, nie kwestionuję, że ci pracownicy mają do tego prawo, tyle że dla hodowli zwierząt to akurat nie będzie miało najmniejszego znaczenia. To nie jest dopracowane w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MariaStolzman">Wreszcie związki zajmują się oceną eksterieru zwierząt, a więc dotyczy to hodowli bydła czy koni. Ocena eksterieru jest bardzo ważna. Jest cała wielka wiedza o tym, jak to się robi, zbiera się z tego materiał, ten materiał idzie do komputera, jest przetwarzany i na tej podstawie oblicza się również indeksy wartości hodowlanej męskich rozpłodników - przeważnie, ale też bierze się to pod uwagę przy typowaniu krów np. na matki buhajów. I to jest domena związku. Za taką usługę, jeśli to by było potrzebne, hodowca powinien płacić.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#MariaStolzman">Przejdę teraz, proszę państwa, do uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#MariaStolzman">Jeśli chodzi o słowniczek, który towarzyszy ustawie, jest on dosyć wyczerpujący. Uważam jednak, że pkt 4, dotyczący hodowli zwierząt, jest znacznie uproszczony. Moim zdaniem hodowla zwierząt to jest zespół zabiegów zmierzających do poprawienia założeń dziedzicznych zwierząt, w zakres których wchodzi ocena wartości użytkowej i hodowlanej zwierząt, selekcja i dobór osobniczy do kojarzenia, prowadzony w warunkach prawidłowego chowu. Natomiast na pewno ustawa o hodowli nie będzie określała warunków chowu zwierząt, o co się upominał pan poseł Aumiller.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#MariaStolzman">W art. 3 mówi się o tym, że ocena wartości użytkowej lub hodowlanej zwierząt jest prowadzona na wniosek ich właściciela lub posiadacza. Co do użytkowej wartości mogę się zgodzić, co do hodowlanej - niekoniecznie; a może być i taka sytuacja, że jeżeli się hodowcy zapłaci, to można wejść z oceną wartości użytkowej, której wyniki są potrzebne np. do prowadzenia odpowiedniej wyceny rozpłodników.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#MariaStolzman">Jest też powiedziane, że zwierzęta poddawane ocenie wartości użytkowej powinny być trwale oznakowane przez prowadzącego ocenę. Proponowałabym to skreślić, nie przesądzać spraw organizacyjnych i technicznych w ustawie. Poza tym przypominam, że uchwaliliśmy ustawę weterynaryjną, gdzie jest powiedziane, że wszystkie zwierzęta mają być trwale oznakowane, więc nie widzę powodu, dlaczego osobne znakowania miałyby być dla ustawy hodowlanej, a osobne dla weterynaryjnej. Trzeba polskie zwierzęta gospodarskie oznakować - nie ulega to żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#MariaStolzman">W art. 4 jest powiedziane: ocenę wartości użytkowej lub hodowlanej prowadzi powołana przez ministra rolnictwa państwowa jednostka... Proponuję to sformułować tak: prowadzi oraz gromadzi i przechowuje dane jednostka posiadająca osobowość prawną. Jeśli nie będzie takiego stwierdzenia, to nie będzie ona mogła prowadzić żadnej działalności typu komercyjnego.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#MariaStolzman">Byłabym za skreśleniem ust. 2 w tym artykule, mówiącego, że minister rolnictwa może w drodze rozporządzenia określić inne podmioty. Uważam, że takiego bałaganu już się nie powinno robić.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#MariaStolzman">W art. 5 mówi się, że dokumentację hodowlaną prowadzi hodowca i prowadzący ocenę wartości użytkowej lub hodowlanej. Jeśli chodzi o ocenę wartości hodowlanej, to takiej dokumentacji hodowca nie prowadzi, bo ta dokumentacja znajduje się w ośrodku obliczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#MariaStolzman">W art. 6 jest powiedziane, że minister ustali wysokość opłat pobieranych od hodowców za prowadzenie oceny wartości użytkowej lub hodowlanej zwierząt. Do tej pory nie pobieraliśmy nigdy opłat za ocenę wartości hodowlanej, dlatego że to było jak gdyby w interesie państwa, żeby te zwierzęta były ocenione. Stąd nie sądzę, żebyśmy to mogli robić pod rządami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#MariaStolzman">W art. 15, gdzie mówi się o rejestrach, trzeba wyraźnie powiedzieć, że to chodzi o programy hybrydyzacji lub krzyżowania. Trzeba to wyraźnie powiedzieć w ust. 1 pkt 1 tego artykułu, dlatego że przy czytaniu ustawy można się pomylić, o co tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#MariaStolzman">W art. 20 mówi się, że opinia właściwego związku albo podmiotu prowadzącego księgę lub rejestr o dopuszczeniu reproduktora lub jego nasienia do wykorzystania w inseminacji powinna być wydana na podstawie programu hodowlanego prowadzonego przez związek hodowców lub inny podmiot prowadzący księgę lub rejestr. Otóż to jest pomyłka. Prowadzenie ksiąg nie ma nic wspólnego z dopuszczaniem do rozrodu - to robi kto inny i na innej podstawie.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#MariaStolzman">O tym, że znakowanie jest uwzględnione w ustawie weterynaryjnej, już mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#MariaStolzman">Wreszcie minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, zgodnie z art. 24, wydaje w drodze decyzji zezwolenie na prowadzenie działalności w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#MariaStolzman">1) pozyskiwania, konserwacji, obróbki i przechowywania nasienia,</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#MariaStolzman">2) przechowywania i dostarczania nasienia podmiotom świadczącym usługi w zakresie inseminacji.</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#MariaStolzman">Czy te czynności ma wykonywać ktoś inny? W pierwszym punkcie to jakiś inny podmiot, a w drugim inny? Chyba to jest ten sam podmiot.</u>
          <u xml:id="u-110.19" who="#MariaStolzman">Teraz mam wątpliwości, czy wojewoda może wydawać zezwolenia na prowadzenie działalności polegającej na świadczeniu usług w zakresie inseminacji. Myślę, że wojewodzie będzie trudno to zrobić, ponieważ on nie ma służb, które by mogły ocenić, czy ustawowe wymogi zostały spełnione, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-110.20" who="#MariaStolzman">W art. 31, w którym mówi się o materiale biologicznym przywożonym z zagranicy, napisałabym po prostu, że ma on pochodzić od zwierząt spełniających warunki krajowe. I wtedy w pkt. 3 wyrazy „używany w kraju” można skreślić, bo wiadomo, że nie wolno sprowadzić niczego, co jest poniżej wymogów obowiązujących w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-110.21" who="#MariaStolzman">I wreszcie - już kończę - w art. 35 jest powiedziane, że w ciągu miesiąca należy przekazać określoną księgę związkowi hodowców lub innemu podmiotowi, który uzyska zezwolenie na jej prowadzenie. A w ust. 2 mówi się, że związek hodowców lub inny podmiot, który prowadzi księgę, traci prawo do jej prowadzenia, jeżeli nie wystąpi z wnioskiem o stosowne zezwolenie i wtedy kto inny prowadzi tę księgę. Otóż tak tego nie można zapisać, bo nie wystarczy wziąć księgę pod pachę i przejść do innego biura; to jest ogromna dokumentacja, która w jednym i drugim wypadku musi być w całości przekazana, choćby to była dokumentacja komputerowa, ale ona istnieje i jest podstawą prowadzenia tej księgi.</u>
          <u xml:id="u-110.22" who="#MariaStolzman">Jak już mówiłam, w art. 37 potraktowano po macoszemu prywatyzację stacji hodowli i unasienniania zwierząt. Z tego artykułu właściwie nic nie wynika i podpisać się pod tym byłoby bardzo trudno.</u>
          <u xml:id="u-110.23" who="#MariaStolzman">W art. 38 mówi się o zakazie hodowli fermowej zwierząt łownych, z wyjątkiem zwierząt uznanych za zwierzęta gospodarskie w trybie odrębnych przepisów. Myślę, że chodzi tu o zwierzęta użytkowe, bo na przykład zwierząt futerkowych nigdy się nie nazywa zwierzętami gospodarskimi. Przepis ten nie powinien dotyczyć badań naukowych nad zwierzętami łownymi.</u>
          <u xml:id="u-110.24" who="#MariaStolzman">Panie marszałku, tyle moich uwag.</u>
          <u xml:id="u-110.25" who="#MariaStolzman">Ponieważ czas jest bardzo krótki, a ustawa jest ważna i potrzebna, mam prośbę, żeby Prezydium Sejmu było łaskawe poinformować dzisiaj komisję rolnictwa - oczywiście jeśli nie będzie sprzeciwów - o tym, że ustawa została komisji przekazana i żebyśmy mogli jutro wybrać podkomisję. Jeżeli tego nie zrobimy, to nie ma żadnych szans, żebyśmy mogli w tej kadencji tę ważną i potrzebną ustawę uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-110.26" who="#MariaStolzman">Dziękuję państwu za uwagę. Przepraszam, że przedłużyłam czas wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przystępując do debaty nad rządowym projektem ustawy o hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich, chcę zauważyć, że ustawa ta ma duże znaczenie gospodarcze nie tylko dla rolnictwa - w tym zakresie jest bardzo dobrym krokiem naprzód w kierunku utworzenia nowoczesnej hodowli zwierząt - ale również i dla całokształtu naszej polityki u progu wejścia do Unii Europejskiej. Tak się bowiem składa, że w ostatnich latach hodowla w Polsce uległa znacznemu zawężeniu wskutek różnych procesów ekonomicznych, a stara ustawa z 1960 r. była dostosowana głównie do hodowli prowadzonej przez państwowe gospodarstwa rolne i spółdzielnie produkcyjne. Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, jest bardzo istotnym przejawem dostosowania infrastruktury prawnej do bardzo znaczącego kroku naprzód w zakresie rozwoju rolnictwa. Daje ona nie tyle gwarancje, ile pełne możliwości daleko idącego rozwoju hodowli praktycznie wszystkich rodzajów zwierząt, które są wyszczególnione m.in. w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#EugeniuszJanuła">Ustawa, obok niewątpliwych zalet, które już moi poprzednicy byli uprzejmi omówić, ma jednak w dalszym ciągu pewne mankamenty. Takim mankamentem jest stosunkowo słaba ochrona prawna materiału genetycznego, a przypomnijmy, nawiązując do analogicznych ustaw krajów europejskich i nie tylko, że właśnie ochrona genetyczna materiału zarodowego jest bardzo silnie obudowana prawnie. Nasza ustawa jest w tym zakresie najsłabsza. Po drugie, nadzór weterynaryjny nad zwierzętami zarodowymi - obszar ten jest również, przynajmniej dotychczas, w tym projekcie ustawy, bardzo słabo zarysowany.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#EugeniuszJanuła">A więc przy niewątpliwych plusach - bo projekt ustawy reguluje również problemy majątku stacji zarodowych itd., przedstawia wyliczenie konkretnych skutków finansowych przyjęcia tych rozwiązań, które, jak widać z tego rachunku, są pozytywne - ustawa ta ma pewne mankamenty, które zdaniem Nowej Demokracji zostaną poprawione podczas prac komisji. I tak jak wszyscy popieram zgłoszone już poprzednio postulaty, zmierzające do tego, żeby praca nad tą ustawą, bardzo potrzebną naszemu rolnictwu, toczyła się możliwie jak najszybciej, tak by można było z pożytkiem dla naszej gospodarki, w szczególności dla rolnictwa, zakończyć ją jeszcze w obecnej kadencji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MarekBorowski">Pytanie?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RomualdAjchler">Panie marszałku, mam pytania do pana ministra. Rozród zwierząt, prowadzenie ksiąg, ocena wartości hodowlanej, użytkowej - to jedna strona medalu. Jednak dzisiaj największym problemem w zakresie materiału hodowlanego nie są te sprawy, panie ministrze, ale przede wszystkim zdrowotność materiału hodowlanego rozprowadzonego do dalszej hodowli.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#RomualdAjchler">Stąd moje pytania są następujące: Czy zdaniem pana ministra projekt tej ustawy dostatecznie zabezpiecza odbiorców zwierząt hodowlanych przed sprowadzaniem z zagranicy, wspominał o tym pan poseł Aumiller, np. bydła z chorobą wściekłych krów? W jaki sposób ustawa zabezpiecza odbiorców loszek i innych zwierząt hodowlanych, szczególnie myślę tu o hodowli wielkostadnej, przed rozprowadzeniem zwierząt z chorobami? Czy stosuje się kwarantannę, jeśli chodzi o zwierzęta sprowadzane z zagranicy? Czy myśli się o tym, aby kwarantannę wprowadzać również wewnątrz kraju, przed rozprowadzeniem materiału hodowlanego - myślę tu o wielu zwierzętach - po to by stan zwierząt hodowlanych mógł ocenić niezależny od producenta lekarz weterynarii? - na dzień dzisiejszy bowiem, zgodnie z obowiązującymi przepisami, różnie ta ocena zdrowotności zwierząt wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski, pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WładysławAdamski">Pytania te mają charakter ogólny, ale chcę je skierować do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, po pierwsze: Czy oszacowano koszty wdrożenia ustawy w zakresie działań wynikających jednak bezpośrednio z czynności, jakie tu dotyczą Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej? Jeśli tak, to prosiłbym o przedstawienie wniosków. Po drugie: Czy zdaniem pana ministra odpowiednie służby (np. w ustawie mówi się o nadzorze), są przygotowane do realizacji tych przepisów? I na koniec prosiłbym o odpowiedź na następujące pytanie: Czy w aspekcie kontrolnym ograniczenie roli ministra do wydawania, a przede wszystkim cofania zezwoleń nie jest jednak mimo wszystko nadmiernym zawężeniem funkcji organu centralnego. Skąd ta koncepcja? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za wszystkie uwagi i za dyskusję na temat przedłożonego rządowego projektu ustawy o hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich. Z pewnością uwagi te pozwolą na dopracowanie projektu i jego precyzyjniejsze zredagowanie - już w komisjach i w dalszych pracach parlamentarnych. Niemniej jednak chciałbym wyjaśnić kilka elementów, które zostały tu wyeksponowane, gdyż uważam, że w sposób niezbyt może trafny albo nawet niesłuszny dezawuują wartość przedłożonego projektu. Sądzę, że pozostałe, szczegółowe pytania i wątpliwości będziemy mieli możność - żeby nie zajmować czasu Wysokiej Izbie - wyjaśnić w pracach komisji. Chcę powiedzieć, że wiele składanych tu propozycji powinno się znaleźć - jestem przekonany, że do takiego wniosku dojdą również panie i panowie posłowie - w przepisach niższego rzędu, w rozporządzeniach szczegółowych do ustawy, a nie w samej preambule i w treści ustawy, bo to by spowodowało rozbudowanie tego aktu w sposób bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#RyszardSmolarek">Chciałbym podkreślić, że projekt tej ustawy jest zgodny z przepisami obowiązującymi w Unii Europejskiej, i nie mogę się zgodzić z panem posłem Aumillerem, że o tych obszarach dotyczących służb weterynaryjnych, nadzoru nad rozrodem, obrotu towarowego itd., ustawa nic nie mówi. Chcę zwrócić uwagę, że kilka miesięcy temu procedowaliśmy w tej Izbie nad ustawą o nadzorze weterynaryjnym; w sumie jest tam około 15 rozporządzeń wykonawczych, mówiących o obrocie w kraju, o obrocie z zagranicą, warunkach transportu, warunkach kwarantanny, obrocie materiałem hodowlanym - i nie wiem, panie pośle, czy jest to powód do wyartykułowania stwierdzenia, iż ta ustawa jest niezgodna. Chyba że przyjmiemy taką zasadę legislacyjną, iż w każdej ustawie dotyczącej tej samej materii będziemy chcieli to jak gdyby jeszcze raz usankcjonować.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#RyszardSmolarek">Ustawa o nadzorze weterynaryjnym jest konstytucją, powiedzmy... Sądzę, panie pośle, że będę musiał jeszcze raz powtórzyć, bo pan poseł nie chce mnie jednak wysłuchać, nawet przez moment. Przepraszam, Wysoka Izbo. Nie wiem, czy byłoby dobrze, żeby powtarzać to w tych aktach, jeżeli przyjęliśmy, że ta ustawa jest taką konstytucją weterynaryjną wymogów, zasad, obrotu itd. Jesteśmy jako rząd wdzięczni, gdyż poprzez ustawę o nadzorze weterynaryjnym bardzo istotnie posunęły się sprawy, jeżeli chodzi o negocjacje z Unią dotyczące naszego przystąpienia, dostosowanie rolnictwa do wymogów Unii Europejskiej. Ale jeżeli pan poseł zechce podtrzymać swoje stanowisko, sądzę, że trzeba będzie to rozstrzygnąć już w dalszych pracach sejmowych. Niemniej nie mogę się z tym zgodzić, gdyż rząd nie widział powodu, by w swoim projekcie powtarzać te przepisy i rozporządzenia. Można ewentualnie odwołać się w przepisach czy w rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o zarzut następny, że zamiast stacji hodowli i centralnej stacji będą spółki, które staną się monopolistą, i będą znowu dyktowały warunki monopolistyczne hodowcom i rolnikom, a dotacje otrzymają dużo większe spółki. Nie. Jeżeli pan poseł zechciałby się wczytać, dotacje są zawoalowane w ustawie budżetowej, w rozporządzeniu Rady Ministrów o dotacjach podmiotowych do poszczególnych czynności hodowlanych - to nie są po prostu dotacje do spółek. Nie są to dotacje adresowane podmiotowo do instytucji czy organizacji, które się będą tym zajmowały, i w zależności od procentu, stopnia wykonywanych prac hodowlanych, genetycznych i związanych z hodowlą i inseminacją, z selekcją, dotacje będą trafiały do tych spółek - a nie w zależności od tego, jakie to będą spółki.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#RyszardSmolarek">Chciałbym natomiast bardzo serdecznie podziękować pani poseł Stolzman, która przedstawiła bardzo wiele cennych i precyzyjnych uwag. Dzięki temu łatwiej można będzie usunąć niedoskonałości redakcyjne i we właściwy sposób dopracować projekt.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#RyszardSmolarek">Istotna sprawa była tutaj podnoszona przez pana posła Ajchlera i - chyba - pana posła Adamskiego. Jeżeli chodzi o pana posła Ajchlera i wątpliwości związane ze zdrowotnością - czy ta ustawa stanowi tutaj zabezpieczenie - to odpowiedzi udzieliłem właściwie w kontekście wątpliwości pana posła Aumillera i sądzę, że nie ma powodu, by wracać do tego. Na pewno na tym etapie nie ma niebezpieczeństwa, że do kraju może być przywiezione zarażone mięso, wołowina czy ewentualnie chore bydło. Przepisy bardzo precyzyjnie określają warunki importu, kwarantanny, wprowadzają stosowne zakazy, zresztą szereg krajów w tej chwili jest wyłączonych, jeżeli chodzi o możliwość eksportu wołowiny, z uwagi na chorobę wściekłych krów. Jeszcze raz chcę jasno powiedzieć, że nie można szerzyć przeświadczenia, iż na teren Polski trafia zakażone mięso lub przywożone są chore zwierzęta. Takich możliwości przepisy nie dopuszczają, nie ma żadnej luki prawnej w obecnych przepisach, zwłaszcza po uchwaleniu nowej ustawy o nadzorze weterynaryjnym i przyjęciu nowych rozporządzeń, kiedy to kryteria zostały bardziej zaostrzone i precyzyjnie, rygorystycznie są przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#RyszardSmolarek">Co do kosztów i roli ministerstwa rolnictwa - zechciał to podnieść pan poseł Adamski. Chcę jeszcze raz podkreślić, że przecież w dyskusji była widoczna troska o to, żeby bardzo precyzyjnie strzec wartości genetycznej, żeby przestrzegać zasad, kryteriów dopuszczania do obrotu krajowego również zagranicznego materiału genetycznego, hodowlanego zgodnie z oczekiwaniami naszych hodowców. Tego nie mogą czynić podmioty, które będą wprost beneficjentami, to musi czynić administracja państwowa. W związku z tym uznaliśmy, że kompetencje ministra rolnictwa są tutaj niezbywalne, i będziemy przy tym obstawać w dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#RyszardSmolarek">Pan poseł Aumiller wnosił tutaj, żeby więcej kompetencji w tym zakresie scedować na izby rolnicze. Otóż niedawno uchwaliliśmy ustawę o izbach rolniczych, przyjęliśmy zakres kompetencji tych izb. Dobrze się stało, że w tej chwili w Polsce już wszędzie zostały powołane izby rolnicze - sądzę, że w ramach swoich uprawnień ustawowych będą one korzystały z tych możliwości. Oczywiście jako organ opiniodawczy będziemy chcieli wykorzystywać izby rolnicze, ale nie chcielibyśmy przypisywać im roli, która zapewniałaby im nadrzędność czy preferencje w stosunku do związku hodowców, związków rolników i tych bezpośrednio zainteresowanych, którzy będą beneficjentami, czyli rolników. Natomiast izby mogą spełniać swoją rolę w sprawach związanych z konsultacjami, dotacjami, polityką hodowlaną. Zostały one powołane w czasie, kiedy powstawał projekt rządowy, być może dlatego nie zostały uwzględnione w niektórych zapisach, niemniej uważam, że pewne propozycje pana posła Aumillera idą za daleko - to nie jest rola izb rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#RyszardSmolarek">Co do kosztów, panie pośle Adamski, szacujemy - nie mamy precyzyjnych rachunków, nie mogę ich w tej chwili podać, niemniej były robione symulacje - że jeżeli projekt zostałby przyjęty w kształcie przedłożonym dzisiaj Wysokiej Izbie, te koszty generalnie mieściłyby się w ramach obecnie ponoszonych kosztów związanych z utrzymaniem Centralnej Stacji Hodowli i Unasienniania Zwierząt i udzielaniem dotacji na hodowlę. Sądzę, że będzie tylko jeden efekt, że będą one lepiej wykorzystane. Niektóre świadczone usługi czy materiał hodowców będą taniej sprzedawane rolnikom z racji większej konkurencji i likwidacji monopolistycznej pozycji, jaka w tej chwili jest, a nie jak to panowie próbowaliście sugerować.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#RyszardSmolarek">Kończąc, jeszcze raz apelowałbym o szybkie skierowanie tego projektu do komisji rolnictwa. Mam nadzieję, że w niedługim czasie uda nam się uzyskać konsensus w związku z tym projektem i wypracować konstytucję hodowlaną w zakresie hodowli i rozrodu zwierząt w formie ustawy. Jeszcze raz dziękuję za uwagi i propozycje.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o dzierżawie nieruchomości rolnej (druk nr 2286).</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Stolzman w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o dzierżawie nieruchomości rolnej zawarty w druku nr 2286 to propozycja przedstawiona przez grupę posłów z Unii Wolności. Może ktoś zapytać, dlaczego podjęliśmy taki wysiłek związany z opracowaniem tego projektu. Otóż uważamy, że dobrze rozwiązany problem dzierżawy nieruchomości rolnych może być ważnym krokiem w restrukturyzacji polskiego rolnictwa i integracji z Unią Europejską. Większość krajów Unii Europejskiej ma ustawy, które mają charakter lex specialis w stosunku do Kodeksu cywilnego lub kodeksu zobowiązań i dotyczą właśnie zagadnienia dzierżawy. Czy to dlatego, że te kraje bardzo lubią biurokrację? Myślę, że nie. Powodem głównym jest to, że w wielu krajach Unii Europejskiej około połowa, a w Belgii aż 60% użytków rolnych jest dzierżawione, a tylko 40% stanowi własność. Jest to zatem zagadnienie bardzo istotne dla ustroju rolnego danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MariaStolzman">W art. 1 ust. 1 projektu ustawy mówi się, że ustawa reguluje szczegółowe zasady nieruchomości rolnej, a w ust. 2 jest powiedziane, że w zakresie nie uregulowanym niniejszą ustawą do dzierżawy nieruchomości rolnej stosuje się przepisy Kodeksu cywilnego. I teraz: co ta ustawa wnosi nowego w stosunku do regulacji, które są w Kodeksie cywilnym? Nie będę już wspominała o tym, że sama instytucja dzierżawy była w latach poprzednich w Polsce dosyć zmarginalizowana. Dzierżawione grunty stanowiły margines. Więcej ludzi przekazywało grunty na skarb państwa i one tworzyły później albo PGR, albo były przekazywane spółdzielniom produkcyjnym, a rolnicy nie byli bardzo zainteresowani powiększaniem swoich gospodarstw poprzez dzierżawę, dlatego że skupiali się raczej na umaszynowieniu, podniesieniu intensywności prowadzonej przez siebie produkcji. Stąd dość ogólnie potraktowana w Kodeksie cywilnym instytucja dzierżawy nie wymagała ani głębszych analiz, ani modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MariaStolzman">Przeobrażenia, jakie nastąpiły w Polsce po 1989 r., wywołały dość znaczną zmianę stosunków gospodarczych na wsi. Zasady gospodarki rynkowej zaskoczyły zarówno państwowe gospodarstwa rolne, jak rolnicze spółdzielnie produkcyjne i rolników indywidualnych. Zmiany w Kodeksie cywilnym wprowadzone w 1990 r. i wejście w życie od stycznia 1992 r. ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa utworzyły możliwości wydzierżawiania nieruchomości rolnych o zróżnicowanych areałach przez znacznie większy niż dotychczas krąg osób, obejmujący nie tylko rolników, ale także byłych pracowników PGR, spółki pracownicze, osoby fizyczne i prawne, zupełnie dotychczas z rolnictwem nie związane. Równocześnie zróżnicowanie majątkowe pomiędzy samymi rolnikami indywidualnymi spowodowało wypadanie w ramach konkurencji gospodarstw słabszych lub mniej operatywnych.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MariaStolzman">Dodatkowo ujawniła się głęboka regionalizacja polskiego rolnictwa, znacząco wpływająca na popyt na zakup nieruchomości rolnych, oraz niewielkie możliwości finansowe polskiej wsi w zakresie zakupu nieruchomości rolnych, przy dużym zainteresowaniu tymi nieruchomościami inwestorów zagranicznych. W tych okolicznościach rola instytucji dzierżawy nieruchomości rolnej radykalnie się zmieniła. Instytucja ta może, oczywiście po dokonaniu stosownych zmian ustawodawczych, zastąpić w pewnym sensie prawo własności nieruchomości rolnych i dać rodzimemu kapitałowi - przez który należy rozumieć i rolników indywidualnych, i inne osoby fizyczne i prawne - możliwość twórczego działania w tej dziedzinie gospodarki oraz szanse na zebranie środków niezbędnych do zakupu wydzierżawionych gospodarstw czy ziemi.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#MariaStolzman">Krąg osób wydzierżawiających nieruchomość rolną, które mogą być dzierżawcami takiej nieruchomości, nie jest ograniczony. Jedyny wyjątek wprowadzony przez ustawodawcę dotyczy spółek z udziałem zagranicznym. Wyjątek ten jest zrozumiały, jeśli przyjmie się założenie, że długoletnia dzierżawa nieruchomości rolnej może stanowić drogę do zakupu tej nieruchomości. I to między innymi jest element, który wskazuje, że należałoby szybko przyjąć tę ustawę. Bo w tej chwili nie ma właściwie żadnych hamulców, jeśli chodzi o dzierżawienie ziemi przez spółki z kapitałem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#MariaStolzman">Kolejna sprawa. Ustawa wprowadza pojęcie gospodarstwa rodzinnego. Rodzinne dzierżawione gospodarstwo jest według nas gospodarstwem rolnym, w którym praca stanowi dla osoby fizycznej, dzierżawcy, wraz z członkami jej rodziny, podstawowe źródło utrzymania. Tym samym podstawowa różnica między gospodarstwem rolnym a rodzinnym gospodarstwem rolnym polegałaby na tym, że w rodzinnym gospodarstwie rolnym w dzierżawie dzierżawca pracuje osobiście, wspólnie z członkami swojej rodziny, a praca ta stanowi dla niego i tych członków rodziny podstawowe źródło utrzymania, podczas gdy w zwykłym gospodarstwie rolnym niekoniecznie dzierżawca pracowałby osobiście, niekoniecznie z członkami swojej rodziny i niekoniecznie ta praca mogłaby stanowić jego główne źródło utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#MariaStolzman">Jeżeli chodzi o czas, na jaki zawierana jest umowa dzierżawy, proponujemy wprowadzenie pewnych zmian. Otóż trzeba by zwrócić uwagę na cykliczność produkcji możliwej do prowadzenia przez dzierżawcę w tej wydzierżawionej nieruchomości i na związaną z tym cykliczność uzyskiwania pożytków. Z tych przyczyn wydaje się wskazane ustalenie minimalnego okresu trwania umowy zawartej na czas oznaczony do 4 lat, w których mieszczą się zarówno cykle produkcyjne związane z produkcją roślinną i zwierzęcą, jak i możliwość oceny stanu podmiotu dzierżawy na przykład na podstawie badania zasobności gruntów.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#MariaStolzman">Istnieje pojęcie tzw. dzierżawy nieregularnej, czyli bezczynszowego użytkowania gruntów rolnych. W naszych warunkach w aktualnym stanie gospodarki znaczenie takiej dzierżawy znacznie wzrosło. Przed 1992 r., to jest przed wejściem w życie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, nieruchomości rolne nie zagospodarowane przez rolników indywidualnych lub im zbędne były zagospodarowane przez PGR. W realiach aktualnej gospodarki istnieje znaczna ilość nieruchomości zarówno w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa, jak i u rolników indywidualnych, które nie znajdują nabywców ani dzierżawców i najczęściej są odłogowane. W takiej sytuacji z gospodarczego punktu widzenia znacznie korzystniejsze dla właściciela jest oddanie takiej nieruchomości do dzierżawy bezczynszowej, jedynie za ponoszenie przez dzierżawcę opłat i ciężarów za właściciela nieruchomości. Dla trwałości stosunku zobowiązaniowego i jego celu gospodarczego instytucja ta powinna być ukształtowana jako stosunek dzierżawy bez obowiązku zapłaty czynszu. W takim przypadku od użyczenia odróżniałyby ją głównie obowiązki stron oraz przysługujące dzierżawcy nieruchomości rolnej prawo pierwokupu.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#MariaStolzman">Jeśli chodzi o formy zawierania umowy, to oprócz regulacji, które są w kodeksie, dla zapewnienia trwałości dzierżawy nieruchomości rolnej oraz zwiększenia poczucia bezpieczeństwa dzierżawcy długoletnia umowa dzierżawy nieruchomości rolnej winna być zawarta na czas oznaczony, na piśmie, pod rygorem nieważności, w wypadku gdy stroną takiej umowy byłby skarb państwa lub osoba prawna.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#MariaStolzman">Jeśli chodzi o zagadnienie innych świadczeń dzierżawy, to uważamy, że w wypadku długoletniej dzierżawy nieruchomości rolnej jest wskazane, aby dzierżawca z mocy prawa ponosił podatki i inne ciężary związane z własnością tej nieruchomości, w tym na przykład, jako władający, dokonywał obowiązkowego ubezpieczenia budynków i budowli. Należałoby jednak ustalić, kto byłby uprawniony do otrzymania odszkodowania po powstaniu szkoły ubezpieczeniowej i na kim spoczywałyby obowiązki ubezpieczającego oraz kto byłby obowiązany do wykonania prac czy dokonania nakładów na uszkodzony przedmiot dzierżawy w zakresie objętym odszkodowaniem.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#MariaStolzman">Obciążenie dzierżawcy nieruchomości rolnej obowiązkiem ponoszenia podatku rolnego wynika ze szczegółowych przepisów ustawy o podatku. Jednak w ramach dzierżawy gospodarstwa rolnego może powstać obowiązek ponoszenia przez dzierżawcę innych podatków związanych z przedmiotem dzierżawy. Stąd generalnie zastrzeżenia obowiązku ponoszenia przez dzierżawcę podatku tak jak właściciel lub za właściciela wydzierżawionej nieruchomości wydaje się konieczne.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#MariaStolzman">Wreszcie wprowadzamy tutaj zmiany w zakresie rozwiązywania za wypowiedzeniem umowy dzierżawy zawartej na czas oznaczony. Po stronie wydzierżawiającego może powstać cały szereg okoliczności, na które nie ma on wpływu, a które mogą go skłonić do rozwiązania umowy. Na przykład Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, która jako instytucja powiernicza wydzierżawia nieruchomości rolne, może w wypadku uchwalenia przez ustawodawcę ustawy reprywatyzacyjnej znaleźć się w sytuacji, w której będzie musiała rozwiązać część zawartych umów dzierżawy, chociażby ze względu na prawo pierwokupu przysługujące dzierżawcom. Odwrotnie, na przykład dzierżawca nieruchomości rolnej, na której prowadził hodowlę owiec, utraci kontrakt gwarantujący mu zbyt. Bez umownej możliwości wypowiedzenia umowy w jednym i drugim wypadku jedna ze stron zostanie narażona na stratę w żaden sposób nie usprawiedliwioną. Jednocześnie opowiadając się za możliwością wprowadzenia do umowy dzierżawy zawartej na czas oznaczony prawa wypowiedzenia tej umowy należy kategorycznie wypowiedzieć się przeciwko częściowemu wypowiadaniu umowy zawartej na czas oznaczony, chyba że strony w umowie przewidują taką możliwość. Częściowe wypowiadanie umowy lub wprowadzana czasami do umów dzierżawy klauzula wyłączenia z przedmiotu dzierżawy jego części jednostronnym oświadczeniem woli jednej ze stron, najczęściej wydzierżawiającego, prowadzi do uszczuplenia możliwości produkcyjnej wydzierżawionej nieruchomości i w efekcie może całkowicie pozbawić tę nieruchomość możliwości uzyskania z niej pożytków, dla pozyskania których została wydzierżawiona.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#MariaStolzman">Sprawa wydania przedmiotu dzierżawy przez wydzierżawiającego. Otóż w wypadku dzierżawy nieruchomości rolnej moment wydania przesądza nie tylko o stanie, w jakim rzecz wydzierżawiona została oddana do dzierżawy, ale także o możliwości pobierania przez dzierżawcę pożytków w pierwszym roku dzierżawy. W celu stwierdzenia stanu przedmiotu dzierżawy w chwili wydania wskazane jest zobowiązanie stron do sporządzenia na ten moment opisu stanu wydzierżawianej nieruchomości i wprowadzenie domniemania prawidłowego stanu wydzierżawionej nieruchomości przy zaniechaniu przez strony dokonania opisu. Celem uniemożliwiania dokonania opisu przez jedną ze stron przy bezczynności drugiej strony koszty opisu należy rozłożyć każdorazowo po połowie. Gdyby jedna ze stron uchylała się od dokonania opisu, uzasadnione byłoby umożliwienie drugiej stronie dokonania opisu samodzielnie i obciążenia połową kosztów stronę, która się uchyla.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#MariaStolzman">Co byśmy chcieli zmienić, jeśli chodzi o obowiązki dzierżawców? W ramach dzierżawy nieruchomości można by rozważyć zwiększenie obowiązków dzierżawcy w wypadku długoletniej umowy dzierżawnej, zawartej na czas oznaczony, w zamian za wzmocnienie pozycji dzierżawcy w zakresie samodzielnego inwestowania, remontowania przedmiotu dzierżawy i ograniczenie możliwości wypowiedzenia tej umowy. Zwiększenie obowiązków dotyczyłoby ponoszenia przez długoletniego dzierżawcę nieruchomości rolnej podatków i ciężarów związanych z własnością lub posiadaniem tej nieruchomości i możliwości nałożenia na dzierżawcę ponoszenia dodatkowych obowiązków, takich jak utrzymywanie urządzeń melioracyjnych, dokonywanie nakładów związanych z ochroną środowiska, ochroną dóbr kultury czy ochroną przyrody, w zamian za trwałe obniżenie czynszu dzierżawnego przez cały czas trwania umowy.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#MariaStolzman">I wreszcie, proszę państwa, nie wchodząc w dodatkowe szczegóły - a jest ich tutaj dużo, bo jest to dość obszerna ustawa - chciałabym powiedzieć kilka słów o tym, co ta ustawa by zmieniała w obecnym systemie dzierżawy stosowanym przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Można powiedzieć, że dzierżawa nieruchomości rolnej z zasobu agencji jest określana przepisami szczególnymi ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Ukształtowana ona jest odmiennie od kodeksowej instytucji dzierżawy jedynie co do sposobu zawarcia umowy oraz wykonywania prawa pierwokupu. Powstałe odrębności umów dzierżawy zawartych z agencją wynikają nie tyle ze szczególnej regulacji prawnej, ile ze specyficznych rozwiązań stosowanych przez agencję w ramach obowiązujących przepisów prawa. Ograniczona natomiast jest możliwość zmiany warunków umowy dzierżawy zawartej z agencją. Ograniczenia te wynikają ze sposobu zawarcia umowy w drodze przetargu oraz z zapisów wyżej wymienionej ustawy regulujących możliwości zwolnienia z płacenia czynszu albo jego obniżenia. Równocześnie wytyczne prezesa agencji kształtujące poszczególne warunki umów dzierżawy nieruchomości rolnych uniemożliwiają renegocjację zawartych umów przekraczającą wyznaczone w tych wytycznych ramy.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#MariaStolzman">W tej sytuacji kształtując odrębnym aktem prawnym instytucję dzierżawy nieruchomości rolnych stanowiących własność skarbu państwa, należy wziąć pod uwagę zarówno niewykonalność dotychczasowych regulacji prawnych, jak i doświadczenia wynikające z dotychczasowej praktyki wskazujące na różnorakie efekty funkcjonujących rozwiązań prawnych w tym zakresie. Rozważenia więc wymaga zarówno sposób i forma zawierania umowy dzierżawy, jak i obowiązki stron, możliwości rozwiązywania umowy lub częściowego umniejszania przedmiotu umowy czy wykonywanie prawa pierwokupu.</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#MariaStolzman">Biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia agencji dotyczące organizacji przetargów na dzierżawę nieruchomości rolnych, całkowicie zbędny, a nawet w niektórych przypadkach szkodliwy wydaje się sposób zawierania umowy dzierżawy w drodze przetargu ustnego, licytacji. W przetargu takim jedynym czynnikiem wpływającym na jego wygranie jest wysokość zaoferowanego czynszu dzierżawnego. Jednak przyjmując za oczywiste występowanie znaczących różnic, jeśli chodzi o umiejętności, przymioty osobiste, zabezpieczenie finansowe potencjalnych dzierżawców, należy wskazać, że sama wysokość oferowanego czynszu dzierżawnego nie wystarcza do wyboru osoby dzierżawcy, a już zupełnie nie zabezpiecza pomyślności planowanej dzierżawy. Co gorsza, ten sposób zawierania umowy dzierżawy pozbawia wydzierżawiającego jakiegokolwiek wpływu na wybór osoby dzierżawcy, dzierżawcą zostaje bowiem ten, kto da najwyższy czynsz dzierżawny, nawet jeśli to jest czynsz zupełnie nierealny, wyższy od pożytków, jakie dzierżawca mógłby z przedmiotu dzierżawy uzyskać. Dlatego taki przepis zawierania umowy dzierżawy powinien być z przepisów o agencji w ogóle wyłączony.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#MariaStolzman">Wydaje się, że zmiany wymagają też przepisy o formie zawierania umowy dzierżawy oraz sposobie wydawania przedmiotu dzierżawy. Ze względu na to, że agencja jest państwową osobą prawną, dysponującą wysoko wykwalifikowaną kadrą i obsługą prawną, zaostrzenie kryteriów zawierania umów dzierżawy poprzez wprowadzenie formy pisemnej pod rygorem nieważności oraz obowiązkowego protokółu zdawczo-odbiorczego nie powinno utrudnić pracownikom agencji wykonywania ich zadań, a rozstrzygnęłoby jednocześnie spory co do istnienia bądź nieistnienia umowy w przypadku faktycznego, bez zawarcia umowy w formie pisemnej, korzystania przez osoby fizyczne lub prawne z nieruchomości zasobu.</u>
          <u xml:id="u-120.18" who="#MariaStolzman">Jeśli chodzi o obowiązki stron umowy dzierżawy, celowe wydaje się poszerzenie możliwości agencji w zakresie udzielania zwolnień z czynszu dzierżawnego przy przyjęciu przez dzierżawcę niektórych lub wszystkich obowiązków wyłączenia przedmiotu dzierżawy w trakcie jej trwania bez zgody dzierżawcy. Przedmiot dzierżawy powinien być w chwili powzięcia przez agencję zamiaru jego wydzierżawienia tak ukształtowany, by nie wymagał znaczących zmian w trakcie wykonywania umowy, chyba że dotyczy to sytuacji, której w chwili uzgodnienia treści umowy nie można było przewidzieć, jak na przykład uchylenie lub unieważnienie decyzji o przejęciu nieruchomości na własność skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-120.19" who="#MariaStolzman">Szczegółowego rozważenia wymagają natomiast zasady wykonywania prawa pierwokupu, które przynajmniej w sytuacji, w której następuje sprzedaż całej nieruchomości rolnej, winny być zmienione poprzez wprowadzenie obowiązku przetargu i sporządzenia warunkowej umowy sprzedaży. Rozwiązanie takie umożliwia sprzedaż na zasadzie pierwokupu za cenę rynkową najbardziej wymierną, bo ukształtowaną w drodze publicznego przetargu i odpowiadającą faktycznej wartości danej nieruchomości na rynku nieruchomości rolnych.</u>
          <u xml:id="u-120.20" who="#MariaStolzman">Proszę państwa, ta ustawa jest obszerna i szczegółowe omówienie wszystkich artykułów jest niemożliwe. Po rozmowach z dzierżawcami, z federacjami dzierżawców, z wieloma ludźmi w Polsce, po przeczytaniu ustaw obowiązujących w tym zakresie za granicą uznaliśmy, że taka regulacja jest nam potrzebna i dobrze by było, gdybyśmy tę ustawę jeszcze w tej kadencji Sejmu mogli uchwalić. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-120.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, z dużą troską odnosi się do wszystkich problemów dzierżawców, a w szczególności do problemów społeczno-gospodarczych i ekonomiczno-finansowych dzierżawców nieruchomości rolnych znajdujących się obecnie w Zasobie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Należy podkreślić, że z 4,5 mln ha gruntów przekazanych do Zasobu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w okresie przekształceń własnościowych w rolnictwie aż 2928 tys. ha przekazano w dzierżawę, podpisano 171 tys. umów. Przeprowadzony w czerwcu ub. r. powszechny spis rolny wykazał, że sprzedaż gruntów z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa i przekazywanie ich w wieloletnie dzierżawy wpłynęło na znaczny wzrost udziału gospodarstw indywidualnych w użytkowaniu gruntów - z 76% w roku 1990, do 81,7% w roku 1995 i do około 83% w roku 1996. Powiększyła się też przeciętna powierzchnia indywidualnego gospodarstwa rolnego z 5,7 ha użytków rolnych w roku 1980 i 6,3 ha użytków rolnych w roku 1990 do 7 ha użytków rolnych w roku ubiegłym. Podkreślam to dlatego, że tendencje te należy coraz mocniej wspierać, bo służą one nie tylko przyspieszaniu procesu restrukturyzacji i modernizacji polskiego rolnictwa, ale także poprawie warunków pracy i życia rodzin rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie i Panowie Posłowie! Dyskutowany dziś poselski projekt ustawy o dzierżawie nieruchomości rolnej zakłada, że przez określone ustawowo wzajemne prawa i obowiązki wydzierżawiającego i dzierżawcy ten nowy akt prawny przyczyniać się będzie do zachowania istniejącej substancji rolnej i radykalnej poprawy stanu nieruchomości rolnych. Projekt wskazuje na potrzebę zagospodarowania gruntów Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa poprzez stworzenie mechanizmów upowszechniających dzierżawę nieruchomości rolnych i stworzenie prawnych zabezpieczeń oraz zapewnienie jej stabilności. Projektodawcy wskazują, że poprzez upowszechnienie instytucji dzierżawy nieruchomości rolnych możliwe jest osiągnięcie określonych celów, takich jak utrzymanie zasobów nieruchomości rolnych, poprawa ich stanu, zwiększenie liczby miejsc pracy na wsi. Cele te jednak musiałyby być realizowane nie poprzez stosunkowo szybką sprzedaż gruntów stanowiących własność skarbu państwa, tak jak założono to w obecnie obowiązującej ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa z dnia 19 października 1991 r., lecz poprzez długotrwałą współpracę obecnego właściciela tych nieruchomości, inaczej mówiąc - wydzierżawiającego, z potencjalnymi dzierżawcami. Według art. 18, 20, 23, 27 projektowanej ustawy na wydzierżawiającym spoczywa obowiązek aktywnego uczestniczenia w utrzymaniu nieruchomości w stanie pozwalającym na umówione korzystanie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wątpliwości budzą także regulacje prawne zawarte w art. 24 ust. 2 i w art. 25 ust. 2, które przewidują, że w wypadku dzierżawy nieruchomości rolnej zawartej na czas do dziesięciu lat albo na czas nieoznaczony do ponoszenia podatków i innych ciężarów związanych z posiadaniem gruntu oraz do dokonywania ubezpieczeń obowiązkowych jest obowiązany wydzierżawiający, chyba że strony wyraźnie postanowiły inaczej.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W kontekście projektu takich przepisów należy przypomnieć, że w art. 9 ust. 2 przewiduje się: „W wypadku niezachowania formy pisemnej dzierżawę rolną uważa się za zawartą na czas nieoznaczony”. Jak widać, istnieje tu potencjalne zarzewie nieporozumień między zainteresowanymi stronami.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Trzeba także dodać, że w ustawie z dnia 15 listopada 1994 r. o podatku rolnym art. 3 ust. 6 mówi, iż obowiązek podatkowy, jeśli chodzi o podatek rolny, ciąży także na osobach fizycznych, osobach prawnych oraz na jednostkach organizacyjnych nie mających osobowości prawnej, które gospodarują na gruntach stanowiących własność skarbu państwa lub gminy na podstawie umowy. Podobnie jest z obowiązkiem ponoszenia kosztów ubezpieczenia z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Rodzi się zatem pytanie o wzajemną relację przepisów obowiązujących i projektowanych. Konieczne jest również precyzyjne określenie obowiązywania przepisów omawianej ustawy i stosownych artykułów Kodeksu cywilnego, ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz innych ustaw, dotyczących tej samej materii. Dotyczy to chociażby zasady realizacji pierwokupu (art. 596 i 695 § 2 Kodeksu cywilnego, art. 38a ust. 1 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa z 19 października 1991 r. oraz art. 7 projektu ustawy, którego pierwsze czytanie odbywa się dzisiaj).</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poruszyłam w imieniu mojego klubu tylko niektóre kwestie dotyczące dzierżawy nieruchomości rolnej oraz wskazałam na kilka regulacji prawnych zawartych w projektowanej ustawie, które budzą wątpliwości i wymagać będą dopracowania lub zmian. Będzie to możliwe w dalszych pracach legislacyjnych w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W tym przekonaniu głosować będziemy za przekazaniem tego projektu do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Bondyra z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania stanowiska klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie projektu ustawy o dzierżawie rolnej - druk nr 2286. Klub mój bardzo wnikliwie przeanalizował propozycje regulacji prawnych zawartych w projekcie oraz celowość wprowadzenia tych regulacji do zasad prawa obowiązującego. Biorąc pod uwagę wzrastającą rolę tej formy gospodarowania, jaką jest dzierżawa rolna, głównie zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, klub PSL widzi potrzebę wprowadzenia usystematyzowanego sposobu zawierania umów dzierżawnych, stwarzających możliwość prowadzenia działalności rolniczej na bazie zasad posiadania, a nie tylko własności.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RyszardBondyra">Brak zasobów kapitałowych wśród rolników, utrudnienia przy udzielaniu kredytów przez banki oraz przykre doświadczenia z początku lat dziewięćdziesiątych dotyczące poręczeń takich kredytów poprzez osoby trzecie, przy terapii szokowej premiera Balcerowicza, uniemożliwiają dochodzenie rolników do prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#RyszardBondyra">Dzierżawa pozwala rodzinom rolników na rozpoczęcie i prowadzenie działalności rolniczej bez większych zasobów kapitałowych. W tym miejscu należy zauważyć, że w projekcie ustawy nie mówi się nic o wyjściu naprzeciw oczekiwaniom rolników przed przystąpieniem do Wspólnoty Europejskiej i o możliwości restrukturyzacji gospodarstw przez poprawę ich struktury agrarnej, a wręcz odwrotnie — blokuje się ją. Projekt jednakowo traktuje rolnika, marynarza czy pilota — z całym szacunkiem dla tych zawodów. Czy jest to europejskie rozwiązanie? Raczej idée fixe prawa obecnie obowiązującego, jak i mającego obowiązywać w przyszłości. Jest to ustawa pogarszająca stan prawny obowiązujący w Polsce i gorsza niż propozycje przygotowane przez Sejm i komisję rolnictwa, o których wspominała moja przedmówczyni, gdzie przewiduje się — choć w ograniczonym zakresie — pierwszeństwo w nabywaniu lub dzierżawieniu gruntów dla gospodarstw rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#RyszardBondyra">Projekt idzie w kierunku nie znanym w stosunku do rozwiązań kulturowych związanych z porządkiem prawnym obowiązującym w tej materii. W zasadzie we wszystkich ustawodawstwach dzierżawa gruntów rolnych jest regulowana przez kodeksy cywilne. W większości krajów Europy Zachodniej przepisy dotyczące dzierżawy powiązane są z instytucją najmu. W systemie romańskim (Włochy, Francja) można odnaleźć w kodeksach cywilnych przepisy ogólne dotyczące dzierżawy, pozostawiające stronom dużo swobody w kształtowaniu treści stosunku dzierżawy rolnej. Interwencja państwa w tych krajach dokonuje się za pomocą ustaw zlokalizowanych poza kodeksem cywilnym, w ustawach szczególnych. Typowe warunki dzierżawy ustalane są przez organy szczebla terytorialnego z udziałem związków zawodowych robotników rolnych (w omawianym projekcie brakuje tego czynnika; z pracownikami w tym projekcie nikt się nie liczy przy zawieraniu umowy).</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#RyszardBondyra">W kulturze germańskiej, niemieckiej stawia się pewne wymogi zawierania umów dzierżawy, ale dotyczy to tylko gruntów państwowych. Wymóg pisemnej formy umowy jest łączony z kontrolą prewencyjną treści tej umowy przez organ administracji państwowej. Rozwiązania tam stosowane nakładają na strony obowiązek notyfikacji w ciągu 3 miesięcy odpowiednim organom administracji zawarcia umowy, jej treści oraz ewentualnych zmian. Organ administracji państwowej może sprzeciwić się umowie, która jest sprzeczna z zasadami racjonalnej gospodarki lub gdy czynsz jest zbyt wygórowany. Od tej decyzji strony umowy dzierżawy mają prawo odwołać się do sądu. Istnieje w tym systemie prawnym wymóg formy pisemnej - inaczej niż w systemie anglosaskim, który na równi traktuje umowy pisemne i ustne. Nie formułuje on obowiązku zawierania przez strony umowy pisemnej. Jedynie w przypadkach, gdy ustne porozumienie stron nie zawiera rozstrzygnięć w kwestiach stanowiących tzw. ustawowe minimum treści umowy dzierżawy gruntów rolnych, strony mogą się uciec do pomocy arbitra.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#RyszardBondyra">U naszych sąsiadów, na Węgrzech wymagana jest forma pisemna zawarcia umowy dzierżawy, nie obowiązuje zasada pierwokupu, a czynsz może być płacony w pieniądzach lub w naturze; nie ma też określonego minimalnego czasu trwania dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#RyszardBondyra">W Słowacji stosunki dzierżawy regulują dwie ustawy - o uregulowaniu stosunków własności do ziemi i innego majątku ziemskiego oraz ustawa o uprawach rolnych, uregulowaniu własności gruntów, urzędach ziemskich, funduszu rolnym i o spółdzielniach rolnych - oraz kodeks cywilny. Zgodnie z regulacjami wynikającymi z tych aktów prawnych umowy o dzierżawie gospodarstw rolnych i nieruchomości leśnych zawierane na okres dłuższy niż 5 lat wymagają formy pisemnej. Umowa dzierżawna odnosząca się do gruntów rolnych musi zawierać m.in.: wytyczenie celu dzierżawy, określenie wysokości opłaty dzierżawnej oraz sposobu jej obliczania, określenie sposobu uiszczenia opłaty dzierżawnej, okres dzierżawny, informacje dotyczące prawa pierwokupu i obciążeń finansowych, jeżeli takie są na gospodarstwo nałożone, zaświadczenie dotyczące jakości i klasy gleby wydane na podstawie decyzji nie starszej niż 6 miesięcy, informacje na temat odrębnego zagospodarowania gruntu i ewentualnie innych obciążeń rzeczowych. Jeśli podmiotem umowy dzierżawy są grunty leśne, umowa musi zawierać określenie zobowiązań dzierżawców związanych z planem zagospodarowania lasów, informacje na temat obciążeń rzeczowych nałożonych na dane grunty oraz graficzne plany gruntów na mapie pożytków. Opłata dzierżawna może być uiszczana w pieniądzach lub świadczeniach innego rodzaju, może być również wypłacana w części pożytków, zgodnie z warunkami umowy. W razie śmierci najemcy, który dzierżawił grunty na okres 5 lub więcej lat, najemcami zostają osoby mu bliskie. Osoba, która pragnie kontynuować najem po śmierci najemcy, musi w terminie do 1 miesiąca od śmierci najemcy pisemnie zawiadomić o tym właściciela.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sposób w krótkim wystąpieniu omówić wszystkie warunki towarzyszące instytucji dzierżawy w sąsiednich krajach. Niemniej jednak jeśli się weźmie pod uwagę czas, który pozostał obecnemu parlamentowi, można przypuszczać z dużym prawdopodobieństwem, że ten projekt nie ukaże się w formie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#RyszardBondyra">Klub PSL po przeanalizowaniu rozwiązań zawartych w 47 artykułach projektu zgłasza uwagi i zastrzeżenia do 37. Pomijając język, w jakim projekt został przygotowany, obcy dla prawodawstwa polskiego, propozycje merytoryczne w nim zawarte budzą wiele wątpliwości i niejasności. Projekt stawia w gorszej sytuacji niż dzierżawcę właściciela gruntu, nakładając na niego obowiązki nie tylko wynikające z zawartej umowy, ale i pozaumowne. Brak precyzyjnych określeń może prowadzić do błędnej interpretacji, np. według projektu sygnowanego przez posłów z Unii Wolności za gospodarstwo rodzinne można uznać nawet takie, które ma 10 tys. ha, zatrudniające 100 pracowników najemnych. Jeżeli jest to definicja realizująca zapis nowej konstytucji o gospodarstwie rodzinnym, to jest to nieporozumienie. Innym przykładem jest sprzeczność między art. 7 i art. 33; w jednym projektodawcy proponują sprzedaż gruntów bez przetargu, w drugim stanowią o obligatoryjności przetargu. Następna sprzeczność: w art. 10 ust. 1 nakłada się obowiązek, a w ust. 4 zwalnia z takiego obowiązku. Nie sposób zresztą odnieść się do wszystkich naszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#RyszardBondyra">Reasumując, klub PSL opowiada się za przesłaniem projektu do odpowiednich komisji, gruntownym jego przepracowaniem i przebudowaniem. Aby zaproponowany przez posłów Unii Wolności projekt mógł uzyskać poparcie naszego klubu w drugim czytaniu, powinien on przyjąć odpowiednią formę prawną. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ryszardowi Bondyrze z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Figurę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#GrzegorzFigura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzierżawa nieruchomości rolnych jest coraz częściej występującą formą zagospodarowania gruntów w Polsce. Ma ona szczególne znaczenie w procesie zagospodarowania gruntów po byłych PGR. Odgrywa też ważną rolę w procesie restrukturyzacji naszego rolnictwa. Dlatego ważne jest wprowadzenie nowych regulacji prawnych, które powinny zapewnić stabilność, pewność gospodarowania na wydzierżawionych nieruchomościach rolnych, gwarantując jednocześnie utrzymanie ich wartości gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#GrzegorzFigura">Rozpatrywany dziś projekt ustawy o dzierżawie nieruchomości rolnej reguluje szczegółowe zasady dzierżawy. Oprócz przepisów ogólnych zawiera on zasady zawarcia umowy dzierżawy, określania czynszu dzierżawnego, prawa i obowiązki stron dzierżawy, zasady zmian stron umowy dzierżawnej, sposoby zakończenia dzierżawy. W celu zapewnienia pewności gospodarowania rolnikom i ich rodzinom na wydzierżawionych gruntach ustawa preferuje zawieranie umów na czas oznaczony. Minimalny okres takiej dzierżawy wynosi 4 lata - okres ten jest najdłuższym terminem cyklu produkcyjnego w rolnictwie. W czasie trwania tego typu dzierżawy możliwość wypowiedzenia umowy jest ograniczona tylko do przypadków, gdy zostało to przewidziane w umowie, i w wypadku możliwości przekazania tego prawa następcy albo wskazania jako uprawnionego do pierwokupu członka rodziny dzierżawcy pracującego z nim w rodzinnym gospodarstwie rolnym. Ustawa nie wyklucza jednak zawierania umów na czas nieoznaczony, ale i w tej sytuacji zabezpiecza interesy wydzierżawiającego poprzez wprowadzenie rocznego okresu wypowiedzenia. Dzierżawca jest dodatkowo chroniony poprzez zakaz zbywania części przedmiotu dzierżawy osobom innym niż sam dzierżawca. W takim wypadku odstępuje się od wymogu przetargu, cenę sprzedaży zaś określa rzeczoznawca.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#GrzegorzFigura">Wprowadza się obowiązek korzystania z przedmiotu dzierżawy zgodnie z zasadami prawidłowej gospodarki oraz utrzymywania odpowiedniego poziomu żyzności i zasobności gleby. Dzierżawca powinien zwrócić wydzierżawione dobra w takim stanie, jaki odpowiada prawidłowej gospodarce. Aby zapewnić realizację tych postanowień, w ustawie przyjęto, że strony zobowiązane są do sporządzenia opisu przedmiotu dzierżawy na jej początku i na końcu.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#GrzegorzFigura">Ustawa ta reguluje również zasady wydzierżawiania inwentarza. Propozycje w tym zakresie zmierzają do tych samych celów co rozwiązania dotyczące nieruchomości rolnych. Zaletą tego projektu ustawy jest preferowanie gospodarstw rodzinnych. Pierwszeństwo w przejmowaniu prowadzenia wydzierżawionego gospodarstwa przez członków rodziny, utrzymujących się głównie z pracy w tym gospodarstwie, daje poczucie pewności rodzinie, a dodatkowo zachęca do dbałości o wydzierżawione grunty i zabudowania. Dzięki tym propozycjom uległy wzmocnieniu inne zapisy tego projektu ustawy, zmierzające do ulepszania przedmiotu dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#GrzegorzFigura">Projekt ustawy zawiera również bardzo ważne i pilne regulacje nakazujące uzyskanie przez cudzoziemców zezwolenia na dzierżawę nieruchomości rolnych. W aktualnym prawodawstwie wystąpiła luka w tej sprawie, dlatego art. 3 powinien wejść w życie z chwilą ogłoszenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#GrzegorzFigura">Generalnie należy stwierdzić, że ustawa ta sensownie i szczegółowo reguluje prawne warunki dzierżawy nieruchomości rolnej, której znaczenie dla ustroju rolnego w Polsce jest coraz większe.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#GrzegorzFigura">W imieniu posłów Unii Wolności, którzy złożyli w Sejmie ten projekt, wnoszę o przekazanie go do odpowiednich komisji sejmowych i podjęcie prac w takim trybie, aby możliwe było uchwalenie tej ustawy jeszcze w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Figurze z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy z dużym zadowoleniem przyjmuje poselski projekt ustawy o dzierżawie nieruchomości rolnej, wychodzący naprzeciw środowisku dzierżawców rolnych. Faktem jest, że po przejęciu przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa gospodarstw zlikwidowanych PGR, kiedy pojawiła się konieczność innego zagospodarowania poważnych areałów gruntów i zabudowań gospodarskich - rozwiązaniem stała się dzierżawa. Dzierżawa, a nie sprzedaż, to wynik słabości kapitałowej polskich rolników czy spółek pracowniczych. Prawie 100% umów dzierżawnych zawieranych jest przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa z rolnikami dzierżawcami czy spółkami pracowniczymi. Z doświadczeń minionych lat zrodziła się pilna potrzeba ustanowienia prawnej formy dzierżawy. Bardzo dobrze, że projekt ustawy zmierza do zapewnienia maksymalnej stabilności gospodarowania na wydzierżawionych nieruchomościach rolnych oraz kładzie nacisk na należyte utrzymanie wartości gospodarczych majątku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! W interesie społecznym leży zamysł projektodawców dotyczący utrzymania w należytym stanie majątku po byłych państwowych gospodarstwach rolnych, jego ulepszanie, a następnie zmiana stosunków własnościowych, to jest naturalne nabywanie własności. I temu ma służyć instytucja pierwokupu.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AndrzejAumiller">Klub Parlamentarny Unii Pracy uważa, że projektowana instytucja dzierżawy powinna sprzyjać uczciwym przekształceniom własnościowym, nie odbieranym przez społeczność wiejską jako zawłaszczanie majątku skarbu państwa. Rozwiązania zawarte w projekcie ustawy zmierzają, naszym zdaniem, do zapewnienia większej stabilności gospodarowania na dzierżawionych nieruchomościach rolnych, z uwzględnieniem ulepszania majątku, a następnie nabycia go na własność. Wzmocnieniu pozycji dzierżawcy służy przewidziany w projekcie zakaz zbywania przez właściciela części przedmiotu dzierżawy, chyba że nabywcą byłby sam dzierżawca. Właśnie dziś połączone komisje rozpatrują nowelizację ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, gdzie wnioskodawcy dopuszczają jednorazową sprzedaż 20% dzierżawionego areału. Wspominam o tym dlatego, że nastąpi z pewnością konflikt interesów różnych opcji i wizji polskiego rolnictwa. Dobrze, że projektodawcy z jednoczesnym poszerzeniem uprawnień dzierżawców wzmacniają pozycję podmiotów, które mogłyby być narażone na większe straty w przypadku nierzetelności względnie upadłości dzierżawców.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Warto przypomnieć, że od 1 stycznia 1997 r. przestał obowiązywać zakaz wydzierżawiania ziemi cudzoziemcom. Dlatego tak ważny jest zapis o nakazie uzyskiwania przez cudzoziemców zezwoleń na dzierżawy nieruchomości rolnych od ministra spraw wewnętrznych i administracji wespół z ministrem skarbu lub ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Uniknie się w ten sposób zbędnych napięć społecznych na wsi.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#AndrzejAumiller">Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy w art. 4 powinien być wprowadzony zapis, że umowa dzierżawy na czas określony z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa, na gruntach skarbu państwa, powinna być zawierana na okres nie krótszy niż 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#AndrzejAumiller">Odnośnie do art. 7 uważamy również, że decyzje o obniżeniu czynszu dzierżawy powinien podejmować dyrektor oddziału terenowego Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jeśli wskutek okoliczności nadzwyczajnych, w szczególności klęsk żywiołowych, zwyczajny przychód przedmiotu dzierżawy uległ znacznemu zmniejszeniu, a sąd, naszym zdaniem, powinien stanowić instytucję odwoławczą.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#AndrzejAumiller">W art. 32 zapis, że z chwilą śmierci dzierżawcy dzierżawa nieruchomości rolnej wygasa, jest naszym zdaniem bardzo niesprawiedliwy z punktu widzenia społecznego. Dlatego proponujemy uwzględnić w nim następujące elementy. Mianowicie to, że dzierżawa nieruchomości rolnej podlega dziedziczeniu przez spadkobierców, na przykład rodzina może zostać bez środków do życia, chodzi też o spółki, gdzie udziałowcem był zmarły. Drugi element, który powinien być uwzględniony - to to, gdy dzierżawca nabył prawo do emerytury lub tak się stało, że został rencistą I lub II grupy. Wtedy powinien mieć możliwość przekazania dzierżawy członkowi rodziny, który zapewni gwarantowanie dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#AndrzejAumiller">Na koniec swojego wystąpienia chciałbym zaproponować komisjom, które będą rozpatrywały projekt ustawy, by wnieść artykuł, mówiący, że dzierżawcom przysługują takie same prawa w zakresie zapewnienia prawidłowego gospodarowania, jak innym rolnikom. Wielokrotnie tutaj z tej trybuny słyszeliśmy, że dzierżawcy nie powinni uzyskiwać preferencyjnego kredytu na zakup ziemi czy na środki produkcji, proponowano ograniczenie tych kredytów do 100 hektarów, do 20 hektarów. W związku z tym, jeśli ktoś już podpisał umowę dzierżawy, powinien być tak samo traktowany, jak każdy inny podmiot gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#AndrzejAumiller">Wnosimy o skierowanie projektu ustawy do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Ryszarda Kołodzieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RyszardKołodziej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wśród wielorakich instrumentów prawnych zmierzających do poprawy struktury, wielkości gospodarstw rolnych w kraju istotną rolę odgrywa również instytucja dzierżawy nieruchomości rolnych. Z ekonomicznego punktu widzenia wydzierżawienie dodatkowych gruntów przez rolnika w celu powiększenia gospodarstwa rolnego spełnia bowiem taką samą rolę, jak dokupienie przez niego gruntów na własność, pod warunkiem jednakże, że będzie on mieć zagwarantowany długoletni, nieprzerwany okres dzierżawy. Użytkowanie większego areału gruntów wymaga z reguły większego zaplecza maszynowego i sprzętowego, a także odpowiedniej bazy budynkowej, a to łączy się z zainwestowaniem stosownych środków. Z tych względów niezbędne jest zapewnienie dzierżawcy poczucia trwałości takiej formy władania gruntami. Doskonaląc zatem prawne warunki w celu poprawy struktury agrarnej w drodze własnościowego obrotu gruntami niezbędne jest również stworzenie ułatwień dla obrotu dzierżawnego. Upowszechnianie formy dzierżawnej nieruchomości rolnych chcielibyśmy bowiem widzieć jako jeden z ważnych elementów polityki rolnej i niezbędny instrument restrukturyzacji naszego rolnictwa. Z tego względu poselski projekt ustawy o dzierżawie nieruchomości rolnej wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom i zasługuje na szczegółowe rozpatrzenie przez kompetentne komisje sejmowe. Za takim stanowiskiem przemawia przede wszystkim niedostatek uregulowań tej dziedziny prawa w Kodeksie cywilnym. Kodeks cywilny w obecnym kształcie sprawom dzierżawy poświęca zaledwie 17 artykułów, z tego tylko 4 odnoszą się bezpośrednio do dzierżawy nieruchomości rolnej.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#RyszardKołodziej">Można sądzić, że takie zawężenie tej problematyki było świadome, gdyż poprzednio dzierżawę nieruchomości traktowało się jako przejściową, tymczasową formę korzystania z cudzego gruntu, nie wpływającą w istotny sposób na organizację gospodarstw dzierżawionych. Tymczasem w krajach wysoko rozwiniętych instytucja dzierżawy nieruchomości rolnych stała się powszechną formą władania gruntami i ułatwia przemiany strukturalne na wsi, pozwalając na utworzenie wydajnych gospodarstw farmerskich. Szczupłość uregulowań kodeksowych problemu dzierżawy nieruchomości rolnych wymaga zatem opracowania odrębnej ustawy regulującej szczegółowo wszystkie kwestie, które występują w stosunkach wzajemnych pomiędzy dzierżawcą a wydzierżawiającym. Podobne rozwiązania pozakodeksowe są zastosowane, jak mi wiadomo, w ustawodawstwach takich krajów, jak Włochy, Francja i Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#RyszardKołodziej">Można oczywiście postawić pytanie, czy nie lepiej skorygować odpowiednio Kodeks cywilny przez wprowadzenie do niego tych przepisów, które ma zawierać proponowana ustawa o dzierżawie nieruchomości rolnych. Sądzę, że nie zamykając drogi do takiego rozwiązania należy dalej pracować nad przedstawionym problemem. Można bowiem mieć na uwadze, że kiedyś w przypadku potrzeby zmiany jakiegoś uregulowania, które być może się nie sprawdzi, ewentualna zmiana Kodeksu cywilnego byłaby znacznie trudniejsza od zmiany ustawy szczegółowej. Projekt ustawy w obecnym brzmieniu jest w wielu wypadkach dyskusyjny i oczywiście wymaga jeszcze dopracowań i uściśleń, niemniej ogarnia wszystkie niezbędne uregulowania i stanowi kanwę dyskusji merytorycznych w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#RyszardKołodziej">W szczególności w procesie uzgodnień należałoby uściślić zakres przedmiotowy ustawy mając na uwadze fakt, że aktualne kwestie dzierżawy państwowych nieruchomości rolnych uregulowane są odrębnie w ustawie z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. W tzw. słowniczku projektu ustawy należałoby dokładniej zdefiniować niektóre pojęcia, takie chociażby jak dzierżawa nieregulowana czy rodzinne gospodarstwo rolne. Definicja takiego gospodarstwa powinna być przy tym całkowicie spójna z definicją przyjętą w rozpatrywanym przez komisje sejmowe projekcie ustawy o rodzinnym gospodarstwie rolnym. Wymaga również uściślenia kwestia zgody ministra skarbu lub ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej na wydzierżawianie nieruchomości rolnych cudzoziemcom, zwłaszcza w kontekście proponowanych promes poprzedzających takie zgody.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#RyszardKołodziej">Dyskusyjna jest także kwestia ceny za dzierżawioną państwową bądź komunalną nieruchomość rolną w wypadku jej sprzedaży na zasadzie pierwokupu, a mianowicie czy powinna to być cena wywoławcza, czy też cena ustalona w drodze przetargu. Można mieć również zastrzeżenia do niektórych proponowanych w ustawie uregulowań nakładających na strony umowy dzierżawnej obowiązek obligatoryjnego dopełnienia pewnych formalności zabezpieczających, choć obie strony umowy takich zabezpieczeń od siebie mogą nie wymagać. Mam na myśli na przykład przepis art. 10 zobowiązujący strony umowy do sporządzania w momencie rozpoczęcia i zakończenia dzierżawy na wspólny koszt opisu przedmiotu dzierżawy. Wydaje się, że taka czynność powinna być wykonywana na życzenie jednej lub obu stron. I winno to wynikać z umowy pomiędzy nimi.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#RyszardKołodziej">Jak już powiedziałem wyżej, te i inne uwagi i zastrzeżenia, które zostaną niewątpliwie wyjaśnione i rozstrzygnięte w procesie legislacyjnym, nie umniejszają wartości projektu ustawy jako całości. Z tego względu opowiadam się za dalszą pracą nad tą ustawą w komisjach sejmowych. Chciałbym też, podobnie jak moi przedmówcy, zaproponować, aby projekt ustawy został przekazany do odpowiednich komisji sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi Kołodziejowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców panią poseł Marię Stolzman.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: A pytania można zadawać?)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MarekBorowski">Tak, proszę bardzo, pan poseł Świrepo, potem pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł sprawozdawca w uzasadnieniu podała, że w Belgii 60% gruntów jest użytkowanych przez dzierżawców. Mam pytanie do pana ministra i może do pani poseł sprawozdawcy: Jaka jest procentowa i ilościowa wielkość dzierżawionych gruntów w Polsce? Pani Grzebisz-Nowicka podała, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa dzierżawi 2,9 mln ha. Ile dzierżawią rolnicy między sobą i jakie ma to znaczenie dla produkcji? Czy tendencja do dzierżawienia wzrasta czy też maleje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekBorowski">Jeszcze chwilę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekBorowski">Teraz pan poseł Stec, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Mam tylko pytanie do pani poseł Stolzman jako osoby reprezentującej wnioskodawców: Czy nie uważa, że minimalny okres dzierżawy powinien być 8-letni? Wiąże się to z tym, że wszystkie kredyty preferencyjne, związane z inwestycjami w rolnictwie, mają okres spłaty do 8 lat; wówczas łatwo byłoby dzierżawcy w porozumieniu z bankiem automatycznie uzyskać ten dłuższy, maksymalny okres spłaty kredytu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MarekBorowski">Pani poseł gotowa jest odpowiedzieć na obydwa?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Spróbuję, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#MarekBorowski">Jeśli pan minister coś wie na któryś z tematów, to proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RyszardKołodziej">Może odpowiem na pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekBorowski">Na pierwsze? Może pan minister od razu odpowie, skoro pan już tu jest.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RyszardKołodziej">Panie Marszałku! Panie Pośle! Odpowiadam na postawione pytanie. W Polsce obszar użytków rolnych wynosi w sumie około 18,5 mln ha. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa obecnie użytkuje w dzierżawie 2,9 mln ha, rolnicy indywidualni czy też dzierżawy między rolnikami to około 700 mln ha.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#RyszardKołodziej">Przepraszam - 700 tys. ha. W sumie obszar dzierżawionych gruntów wynosi około 3,6 mln ha gruntów rolnych, to jest około 20% powierzchni. Jest to znacznie mniej niż w innych krajach Unii Europejskiej. I drugie pytanie: Jakie są tendencje? Chciałem poinformować, że są tendencje do zmniejszania się areału dzierżaw kosztem nabywania własności przez rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że liczby, które podał tu pan minister, może się potwierdzą w wynikach spisu, których się nie możemy doczekać. Sądzę, że bardzo wiele dzierżaw między ludźmi prywatnymi nie jest w ogóle nigdzie ujawnianych, bo one nie opierają się na dokumentach. Są to sąsiedzkie rozmowy typu: ty weź tamten kawałek i uprawiaj, zapłać za mnie podatek, i to jest wszystko. To nie jest to, o czym ta ustawa mówi. My chcielibyśmy, żeby dzierżawa była formą bardzo stabilną, która będzie jak gdyby zastępowała zakup.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MariaStolzman">W tej chwili dzierżawcy nie inwestują prawie w ogóle w dzierżawione gospodarstwa, tylko zbierają pieniądze na wykup. Gdyby mieli pewność co do dzierżawy i gdyby ta dzierżawa była dobrze, prawnie obwarowana, mogliby zużyć już te pieniądze na inwestycje, a w tej chwili gwoździa nie wbiją, tylko czekają, żeby móc to wykupić i dopiero potem inwestować. Myślę, że pod tym względem na Zachodzie jest zupełnie inne podejście, nie ma takiego dążenia, że ja to muszę mieć. To jest warsztat pracy, nie musi stanowić własności, można zarabiać na tym pieniądze, nie będąc właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MariaStolzman">I wreszcie to, co pan poseł Stec mówił o tych 8 latach. Ja powiedziałam, że ustawa określa termin minimalny na 4 lata. Jeśli ktoś chce brać kredyty, to musi zawrzeć umowę na dłużej. Ale jeśli ktoś chce zawrzeć umowę krótką, to nam chodziło o to, żeby to nie było mniej niż 4 lata. Chodziło o to, żeby można było ocenić, czy on prowadził gospodarkę rabunkową, czy starał się utrzymywać tę ziemię, ten warsztat pracy w należytym porządku, bo to jest główna troska tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MariaStolzman">Muszę powiedzieć, że trochę mnie zaskoczyło stanowisko pana posła Bondyry. Żałuję, że tutaj mi naurągał i poszedł. Myślę, że posłowi Bondyrze nie może się to podobać po prostu dlatego, że to Unia Wolności wnosi, bo poza tym w zasadzie ta ustawa cieszy się dość dobrą opinią wśród ludzi, którzy ją czytali. Oprócz tego uważa się, że jest ona napisana bardzo przyzwoitym prawniczym językiem, co tutaj też było, nie wiem dlaczego, kwestionowane. Muszę powiedzieć, że znam znacznie gorsze pod tym względem ustawy proponowane właśnie przez ugrupowanie pana Bondyry. No, ale to już jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#MariaStolzman">Zmiana Kodeksu cywilnego, o czym pan minister mówił, też rozwiązywałaby tutaj sprawę, tylko to jest kwestia komisji kodyfikacyjnej i ogromnie długiego procesu. Natomiast my oparliśmy się na tym, co jest w innych krajach, gdzie, o czym mówiłam na początku mojego wystąpienia, takie przepisy szczegółowe stanowią prawo specjalne, które nie podważa Kodeksu cywilnego. W całej tej ustawie nawiązujemy do kodeksu, tylko w jednym przypadku proponujemy niewielką zmianę. A poza tym jeżeli ta ustawa weszłaby w życie, to regulowałaby sprawy dzierżawy już w sposób jednolity. Nie będzie tak, że w ustawie o agencji mówi się tak, w ustawie o podatku - tak. Jest trzynaście ustaw, gdzie jest mowa o dzierżawie rolnej i 17 zarządzeń i rozporządzeń również mówiących o tym zagadnieniu. Wyobraźcie sobie państwo rolnika dzierżawcę, który to wszystko przestudiuje, żeby wiedzieć, na czym właściwie stoi.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#MariaStolzman">To jest chyba nieporozumienie. Jeżeli chcemy (a myślę, że to nie ulega wątpliwości), żeby to się rozszerzało, zakres dzierżawy, to zasady muszą być czytelne, dostępne, skodyfikowane, nie może dzierżawca być zaskakiwany z różnych stron, dlatego że takiego kodeksu nie ma. Dziękuję państwu za uwagę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o dzierżawie nieruchomości rolnej do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych (druk nr 2377).</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów przedstawiam Wysokiej Izbie projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanuszSzymański">Zanim jednak przejdę do omówienia proponowanych w ustawie rozwiązań, których wejście w życie ma służyć podstawowemu celowi, jakim jest tworzenie gwarancji bezpiecznego uczestnictwa w imprezie masowej, chcę podkreślić, że wprowadzenie w trybie pilnym unormowań prawnych w tym zakresie wymuszają ważne okoliczności - brak regulacji prawnych dotyczących organizowania imprez masowych, a przede wszystkim wzrastająca liczba organizowanych imprez, w tym sportowych, sportowo-rekreacyjnych i kulturalnych, jak również nasilające się zagrożenie porządku publicznego na tych imprezach.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JanuszSzymański">Dla zobrazowania skali tego zjawiska podam, że tylko w 1995 r. policja zabezpieczała 1500 imprez sportowych, podczas których odnotowano 142 wypadki zbiorowego zakłócenia porządku oraz 905 chuligańskich ekscesów pseudokibiców. Natomiast w 1996 r., panie marszałku, Wysoka Izbo, odnotowano 122 wypadki zbiorowego zakłócenia porządku oraz 917 chuligańskich ekscesów. Świeże są także wydarzenia, które miały miejsce w 1997 r., podczas meczu na stadionach w Łodzi i w Warszawie. Należy przy tym podkreślić, iż tzw. pseudokibice działają w sposób coraz bardziej brutalny, używając niebezpiecznych narzędzi, a nawet materiałów wybuchowych, które powodują realne zagrożenie dla życia, zdrowia oraz mienia osób uczestniczących w takich imprezach. Nie można takiego stanu rzeczy dłużej tolerować. Imprezy masowe powinny być bezpieczne dla ich uczestników, a także nie zakłócać porządku i spokoju w miejscu, gdzie się odbywają. Temu celowi służą proponowane w ustawie rozwiązania, które zawierają ujednolicone zasady organizowania imprez oraz określają wymogi bezpieczeństwa, które powinny być spełnione przez ich organizatorów.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! Celem ustawy jest wprowadzenie jednakowych wymogów, które powinny być spełnione przez organizatorów imprez masowych, aby zapewnić bezpieczeństwo uczestnikom tych imprez. Pragnę podkreślić z całą mocą, że ta problematyka nie była regulowana ustawowo, nie była w ogóle regulowana prawnie. Zdarzało się, że organizator imprezy masowej, kierując się jedynie chęcią osiągnięcia szybkiego zysku, nie czynił nic lub czynił niewiele na rzecz zapewnienia uczestnikom imprezy bezpieczeństwa zdrowia lub życia. Obowiązująca ustawa o kulturze fizycznej z 1996 r., z późniejszymi zmianami, oraz ustawa z dnia 25 października o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej nie dają podstaw do uregulowania prawnego w zakresie bezpieczeństwa imprez masowych. Nasilające się - jak wspomniałem - zagrożenia porządku publicznego w związku z organizowanymi imprezami masowymi wskazują bez żadnej wątpliwości na potrzebę wprowadzenia tej regulacji możliwie szybko w życie.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#JanuszSzymański">Projekt ma na celu stworzenie prawnych warunków bezpiecznego przeprowadzania imprez masowych - podkreślam — bezpiecznego przeprowadzania imprez masowych. Największa odpowiedzialność za bezpieczeństwo na imprezie spoczywałaby zgodnie z projektem na organizatorze imprezy masowej, który m.in. miałby obowiązek zagwarantować na niej służbę porządkową. Wcześniej musiałby uzyskać zezwolenie na przeprowadzenie tej imprezy, którego wydanie jest obwarowane spełnieniem przez organizatora szeregu wymogów prawnych. Zezwolenie to w formie decyzji administracyjnej byłoby wydawane przez wójta, burmistrza bądź w przypadku miasta prezydenckiego przez prezydenta miasta. I byłby to podmiot właściwy ze względu na miejsce przeprowadzenia imprezy. Wójt lub burmistrz dysponują także uprawnieniami do wydawania odmownej decyzji na przeprowadzenie imprezy masowej, nawet w przypadku spełnienia przez organizatora wymogów określonych w projekcie, jeżeli przeprowadzenie imprezy masowej zagrażałoby życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu bądź jej charakter naruszałby bezpieczeństwo. Jest to swojego rodzaju klauzula bezpieczeństwa. Ponadto wójt lub burmistrz mogliby wydawać decyzje o zakazie przeprowadzenia imprezy masowej w przypadku zmiany warunków bezpieczeństwa decydujących o wydaniu zezwolenia na jej przeprowadzenie. Od tej decyzji wójta lub burmistrza przysługuje odwołanie. W tym wypadku organem właściwym byłoby kolegium odwoławcze, działające przy sejmiku samorządowym. Oczywiście przysługiwałaby skarga sądowa jako odwołanie od rozstrzygnięcia przez kolegium.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy proponuje się wprowadzenie możliwości orzekania przez kolegia ds. wykroczeń kary dodatkowej, zakazu wstępu na imprezę masową, wobec osób, które popełniły wykroczenia z art. 50, 51, 52a, 124 i 143 Kodeksu wykroczeń w związku z imprezami masowymi. Byłby to instrument pozwalający zwłaszcza organizatorowi imprezy masowej na bezpieczne organizowanie przez niego imprezy, który polegałby na niewpuszczaniu na imprezę masową osób, wobec których orzeczono ww. karę dodatkową. Jednym z rozwiązań prawnych przyjętych w projekcie jest obowiązek organizatora imprezy do zwrotu kosztów, jakie poniosły Policja, Państwowa Straż Pożarna i inne jednostki ochrony przeciwpożarowej oraz służby zdrowia w związku z ich działaniami w miejscu i w czasie imprezy masowej.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#JanuszSzymański">Projekt ten, jak wspomniałem, ma wypełnić lukę prawną w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa uczestnikom imprez masowych i potrzeba pilnego wypełnienia tej luki każe Radzie Ministrów przedstawiać go w trybie pilnym. Stąd bardzo proszę o zrozumienie dla tego trybu i o jego akceptację. Sądzę, że my wszyscy nie możemy tolerować tego stanu rzeczy, że brakuje kompleksowej regulacji prawnej stwarzającej standardy bezpieczeństwa na tego typu imprezach.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy, m.in. w art. 14, zobowiązuje się osoby obecne na imprezie masowej do zachowania się na tej imprezie w sposób nie zagrażający bezpieczeństwu innych osób na niej obecnych, a w szczególności zobowiązuje się te osoby do przestrzegania postanowień regulaminów obiektu i imprezy. Regulaminy te bowiem określałyby szczegółowe zasady zachowania się osób obecnych na imprezie oraz sposób korzystania przez nie z obiektu lub terenu. Ustala się, i to jest po raz pierwszy przewidziane w tym projekcie, zakaz wnoszenia na imprezę broni lub innych niebezpiecznych przedmiotów (narzędzi), materiałów wybuchowych i wyrobów pirotechnicznych, a także napojów alkoholowych i środków odurzających. Polskie prawo nie znało tego typu zakazu. Myślę, że to wszystko pokazuje, że proponujemy zwarty, przemyślany kompleks rozwiązań, instytucji prawnych, które mają służyć bezpiecznemu odbywaniu się imprez tego typu.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#JanuszSzymański">Chciałbym z całą mocą podkreślić, że projekt ustawy dotyczy organizacji i przeprowadzania imprez nastawionych na komercję, a więc nastawionych na zysk. Nie dotyczy imprez, które mają charakter imprez powszechnych, ale nie nastawionych na komercję, czyli, przykładowo, biegów maratońskich, imprez masowych typu spartakiady, gdzie wstęp jest wolny, organizowanych przez inne podmioty, mających na celu upowszechnianie kultury fizycznej i sportu. Tam, gdzie jest element zysku, a więc odpłatności polegającej na tym, że nie uczestnik imprezy, a więc osoba biorąca udział, dokonuje wpłaty, lecz widz - uczestnik tej imprezy płaci za bilet, tam mają zastosowanie reguły przewidziane w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#JanuszSzymański">Chcę dotknąć rzeczy szalenie dyskusyjnej, która wywołała bardzo dynamiczną reakcję w naszych mediach, mianowicie kwestii kosztów zabezpieczenia imprezy masowej i odpowiedzialności za szkody. Otóż po raz pierwszy ustawa o kulturze fizycznej nałożyła na organizatora imprezy sportowej, klub bądź inny podmiot obowiązek zabezpieczenia imprezy, a więc stworzenia takiego systemu wewnętrznej ochrony, który dawałby poczucie bezpieczeństwa. Do tej pory, do 1996 r., tego typu imprezy miała zabezpieczać Policja. Podkreślam, że w projekcie ustawy docelowo proponuje się, aby organizator imprezy masowej, w tym imprez odbywających się cyklicznie, był obowiązany do zwrotu kosztów oraz odpowiadał za rzeczywiste szkody, które poniosły Policja, Państwowa Straż Pożarna i inne jednostki ochrony przeciwpożarowej oraz służba zdrowia w związku z ich działaniami w miejscu i w czasie odbywania się imprezy. To rozwiązanie byłoby rozwiązaniem docelowym, które wchodziłoby w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. Przy czym organizator imprezy masowej nie ma obowiązku zatrudniania do czynności ochronnych Policji. Może wybrać dowolny podmiot, ba, może więcej - może utworzyć własną służbę ochronną czy własny system zabezpieczenia i te standardy, które przewidziane są w projekcie ustawy, realizować czy zapewnić ich spełnienie. Policja może być wybrana jako jeden z wielu podmiotów - w końcu mamy do czynienia z sytuacją rynkową i z imprezami nastawionymi na komercję.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#JanuszSzymański">Chciałbym podkreślić, że w okresie przejściowym proponuje się łagodniejsze rozwiązanie, wedle którego organizator imprez masowych, w tym imprez odbywających się cyklicznie, odpowiadałby jedynie za rzeczywiste straty, jakie Policja, Państwowa Straż Pożarna bądź inne jednostki ochrony przeciwpożarowej oraz służba zdrowia w związku z ich działaniem w miejscu i w czasie odbywania się imprezy by poniosły. Jest to więc rodzaj odszkodowania za straty. Rozwiązanie to nie wprowadza zatem obowiązku zwrotu kosztów rzeczowych poniesionych przez wymienione podmioty publiczne przy zabezpieczaniu imprezy. W projekcie ustawy stanowi się, że organizator imprezy masowej odpowiada za szkody wyrządzone podczas trwania imprezy jej uczestnikom na zasadach określonych w Kodeksie cywilnym. Rozwiązanie to stwarza uczestnikom imprezy masowej realną możliwość dochodzenia od jej organizatora odszkodowania w przypadku poniesienia szkody podczas tej imprezy. Jest to rozwiązanie szalenie ważne.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#JanuszSzymański">Organizator imprezy masowej stosownie do art. 20 projektu ustawy miałby obowiązek ubezpieczenia się od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone uczestnikom imprez masowych, w których uczestnictwo jest odpłatne. Zasady ustalania minimalnej sumy gwarancyjnej ubezpieczenia określiłby minister finansów po zasięgnięciu opinii Polskiej Izby Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#JanuszSzymański">Pragnę podkreślić również, że projekt przewiduje dosyć konsekwentny katalog sankcji. W projekcie ustawy w art. 21 przewiduje się, że jeżeli organizator imprezy masowej przeprowadziłby tę imprezę bez wymaganego zezwolenia lub wbrew wydanemu zakazowi, podlegałby karze aresztu, ograniczenia wolności lub grzywny. Pomimo zakazu wojewody gdańskiego, wrocławskiego imprezy sportowe odbyły się na tych stadionach. Chcę państwu powiedzieć, że minister spraw wewnętrznych i administracji nie będzie tolerował takiego stanu rzeczy i odpowiednie dyspozycje w tej sprawie zostały wydane.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym apelować do Izby o uznanie wagi tego problemu i przyjęcie tej ustawy w możliwie krótkim czasie. Jest to rozwiązanie konieczne, jest to reakcja na nasilającą się falę brutalizacji zachowań uczestników imprez sportowych. Nie chcę przypominać doświadczeń z ostatnich miesięcy, nie chcę przypominać też wydarzeń, które miały miejsce w Belgii, Wielkiej Brytanii czy w Irlandii Północnej. Chcę zwrócić uwagę, że wprowadzamy cywilizowane rozwiązanie, które występuje w większości państw Unii Europejskiej. Tam, gdzie mamy do czynienia z imprezą nieodpłatną, z imprezą, która nie jest nastawiona na komercję, Policja będzie zapewniała porządek i bezpieczeństwo jej uczestnikom nieodpłatnie, natomiast tam, gdzie mamy do czynienia z imprezą masową nastawioną na komercję, jeżeli organizator imprezy zdecyduje się na skorzystanie z usług Policji, to musi za to zapłacić, tzn. przewidujemy, że powinien za to zapłacić. Ma zapłacić za rzeczywiste koszty rzeczowe, jak również odpowiadać za straty, które poniesie Policja czy inne służby zapewniające bezpieczeństwo i porządek publiczny. Odpłatność nie dotyczy tylko Policji, dotyczy jednostek Państwowej Straży Pożarnej, dotyczy innych podmiotów, takich jak chociażby służba zdrowia czy służby ochronne w tym zakresie, i nie można widzieć tego tylko poprzez pryzmat usług policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zdecydowaliśmy się na przyjęcie rozwiązania brytyjskiego, które występuje w systemie prawnym Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej. Tam są zawierane indywidualne umowy pomiędzy organizatorem imprezy a policjantami, tzw. stewardami, którzy wynajmują się na czas imprezy dla zapewnienia porządku i bezpieczeństwa np. na stadionach piłkarskich.</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#JanuszSzymański">Ustawa ta wprowadza również obowiązek zapewnienia standardów bezpieczeństwa, jeśli chodzi o warunki techniczne, organizacyjne widowni, jak również budowlane, medyczne, sanitarne. Wszystko to stanowi o podwyższeniu standardów bezpieczeństwa imprezy. Chcę podkreślić z całą mocą, że po raz pierwszy wprowadzamy bardzo jasny katalog wymagań wobec organizatorów imprezy z punktu widzenia tzw. standardów wewnętrznych obiektu. I to jest ważne. Stąd, panie marszałku, proszę przyjąć ze zrozumieniem, że propozycja 6-miesięcznego vacatio legis, jak się wydaje, jest racjonalna, ponieważ w tym okresie możemy dostosować obiekty, na których odbywają się imprezy, do tych standardów, których wymaga ustawa.</u>
          <u xml:id="u-142.16" who="#JanuszSzymański">Rekomendując Wysokiej Izbie projekt ustawy, chciałbym prosić o pilne jej uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JerzyZakrzewski">Problematyka bezpieczeństwa imprez masowych dotychczas nie była uregulowana prawnie. Nasilanie się zjawisk powodujących zagrożenie porządku publicznego podczas imprez masowych, w szczególności dotyczy to gier zespołowych (przytoczę choćby przypadki zaistniałe podczas meczów w Warszawie, Łodzi czy Gdańsku), wskazuje na pilną potrzebę wprowadzenia w życie przedmiotowej regulacji. Należy wziąć pod uwagę fakt, iż pewne przepisy dotyczące bezpieczeństwa publicznego w ogóle, a więc także na imprezach sportowych, zawarte są w innych aktach prawnych, takich jak Kodeks karny czy Kodeks wykroczeń. Jednakże specyfika imprez na obiektach sportowych i wysoki stopień ryzyka z tym związanego powodują, że często zastosowanie przepisów ogólnych powinno podlegać wyłączeniu, gdy w grę wchodzą regulacje dotyczące konkretnych imprez sportowych czy konkretnych obiektów sportowych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JerzyZakrzewski">Przedłożony projekt ma na celu stworzenie podstaw prawnych warunków bezpiecznego przeprowadzenia imprez masowych. Największa odpowiedzialność spoczywałaby na organizatorze takiej imprezy, który musi zapewnić bezpieczeństwo oraz służby porządkowe. Jednakże wcześniej musi on uzyskać zezwolenie na przeprowadzenie imprezy, które jest obwarowane spełnieniem szeregu wymogów prawnych. Wydają je w formie decyzji administracyjnej wójt lub burmistrz (prezydent miasta) właściwy ze względu na miejsce przeprowadzenia imprezy.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JerzyZakrzewski">Chciałbym jednakże podzielić się z Wysoką Izbą wątpliwościami. Czy nie należałoby zwolnić od niektórych wymogów prawnych imprezy masowe organizowane przez szkoły? Mam tu na myśli zawody szkolne czy międzyszkolne, w których liczba uczestników przekracza określone w projekcie ustawy 1000 osób. Obawiam się, że konieczność spełnienia wszystkich wymogów przewidzianych w art. 6 projektu mogłaby ograniczyć liczbę tego rodzaju imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo istotnym elementem projektu jest kara dodatkowa zakazu wstępu na imprezę masową wobec osób, które popełniły wykroczenia z art. 50, 51, 52a, 124 i 143 Kodeksu wykroczeń w związku z imprezami masowymi. Pozwala to organizatorowi imprezy masowej na bardziej skuteczne spełnienie wymogu bezpieczeństwa imprezy.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#JerzyZakrzewski">Ważnym rozwiązaniem jest także nałożenie na organizatora imprezy masowej obowiązku zwrotu kosztów, jakie poniosła Policja, Państwowa Straż Pożarna oraz inne jednostki ochrony przeciwpożarowej czy służby zdrowia w związku z ich działaniem w miejscu i w czasie imprezy masowej.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych stanowi szybką odpowiedź na negatywne zjawiska towarzyszące przeprowadzaniu imprez mających taki charakter. Wypełnia istniejącą lukę prawną, która może powodować coraz tragiczniejsze skutki zakłócenia porządku publicznego w związku z imprezami masowymi, które coraz częściej mają charakter komercyjny, jednakże nie idzie to w parze z dbałością organizatorów o zapewnienie bezpieczeństwa uczestnikom tych imprez.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i wnosi o skierowanie go do właściwych komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Zakrzewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kalbarczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku wystąpienia chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić zadowolenie z faktu podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej bezpieczeństwa na imprezach masowych. Nasilające się na imprezach, głównie sportowych, przemoc i agresja wymuszają wręcz podjęcie radykalnych działań również w sferze stanowienia prawa dla eliminowania tych społecznie bardzo negatywnych zjawisk. Występujące od dłuższego czasu burdy, agresja, chamskie zachowanie, w szczytowych momentach dochodzące do zezwierzęcenia, są zaprzeczeniem idei i roli odbywających się imprez. Liczne ekscesy podczas imprez, szczególnie meczów piłkarskich, ich dalekosiężne skutki i implikacje społeczne powodują, iż sprawy te znajdują się w kręgu zainteresowania nie tylko rządów poszczególnych krajów, lecz coraz częściej podejmowane są przez instytucje ponadnarodowe.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RyszardKalbarczyk">Warto przypomnieć, że ludzie przychodzący na imprezy pragną wrażeń, przede wszystkim estetycznych, emocjonalnych, a wspomniane burdy wręcz to uniemożliwiają i stanową autentyczne zagrożenie dla ich życia i zdrowia. Warto również wspomnieć, że jednym z celów organizowania imprez winna być ich wartość edukacyjno-wychowawcza. Dzisiaj niestety trudno sobie wyobrazić, ażeby odpowiedzialni rodzice mogli wybrać się ze swoim dzieckiem na imprezę, gdzie będzie ono obserwatorem najgorszych zachowań ludzkich. Musimy jednak zdawać sobie sprawę z tego, że na szczęście nawet na tych najbardziej „gorących” imprezach takie bardzo naganne zachowanie dotyczy tylko marginesu widowni, ale marginesu zorganizowanego, którego nie powinniśmy lekceważyć. Lekceważenie tego zjawiska mogłoby spowodować w przyszłości nie tylko jego narastanie, takie zachowanie może wręcz stać się pewnym stylem uczestnictwa w imprezie. Symptomy tego da się już zaobserwować, szczególnie wśród ludzi młodych.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#RyszardKalbarczyk">Pozwolę sobie w tym miejscu na głęboką i smutną refleksję: jak bardzo została wypaczona idea zainicjowana przez nieżyjącego już redaktora Aleksandrowicza z „Przeglądu Sportowego”, a dotycząca tworzenia klubów kibica. Przecież w założeniu klub te miały wychowywać widownię sportową, a nie przyczyniać się do jej demoralizacji. Kluby sportowe mają stanowić główne ogniwo bezpieczeństwa, porządku, kultury widowni każdej imprezy sportowej. Podejmowane są wprawdzie działania zmierzające do wyeliminowania przynoszenia na imprezy niebezpiecznych przedmiotów, takich jak napoje alkoholowe, sztuczne ognie, granaty dymne, petardy, kije baseballowe itp. Uważam jednak, że są one bardzo nieśmiałe, zbyt powierzchowne. Mam wątpliwości, czy nawet tak potrzebny akt prawny, jakim się zajmujemy, w dostateczny sposób zmniejszy widoczną w ostatnich latach eskalację negatywnych zjawisk. Moim zdaniem jest konieczne, wręcz niezbędne większe zainteresowanie się klubów swoimi kibicami i ponoszenie za nich odpowiedzialności. Nie wierzę, ażeby w dobrze zorganizowanym klubie jego zarząd oraz działacze nie znali swoich najbardziej krewkich kibiców. To oni powinni wpływać na ich zachowanie albo eliminować z uczestnictwa w imprezach.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#RyszardKalbarczyk">Zgodnie z projektem ustawy największa odpowiedzialność za bezpieczeństwo w czasie imprezy spoczywa na organizatorze i zdaniem mojego klubu, klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, jest to słuszne postawienie sprawy. Warte podkreślenia jest wprowadzenie możliwości orzekania przez kolegia do spraw wykroczeń kary dodatkowej, to jest zakazu wstępu na imprezę masową. Stanowi to ważny instrument dla organizatora, umożliwiający mu niewpuszczanie na imprezę osób, wobec których orzeczono karę dodatkową.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#RyszardKalbarczyk">Najwięcej dyskusji wywołuje zapis mówiący o zwrocie kosztów takim służbom, jak Policja, Państwowa Straż Pożarna oraz służba zdrowia - w związku z ich działaniem w miejscu i w czasie odbywania się imprezy.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#RyszardKalbarczyk">Sprawa ta budzi wątpliwości natury prawnej. Mówiąc o kosztach, jakie ponoszą wyżej wymienione służby - a z roku na rok koszty te są coraz większe - warto wspomnieć, że każde policyjne zabezpieczenie imprezy wiąże się z potrzebą koncentrowania sił i środków Policji w jednym określonym miejscu, powodując zmniejszenie liczby policjantów pełniących służbę w innych rejonach miasta. Uzasadnione są zatem uwagi pod adresem Policji o tzw. pośrednim finansowaniu klubów sportowych. Zagadnienie to wymaga bardzo głębokiej analizy w czasie prac nad ustawą w komisji bądź w podkomisji, w zależności od tego, jak Wysoki Sejm zdecyduje.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#RyszardKalbarczyk">Odnosząc się do przepisów zawartych w artykułach rozdz. 2, pt. „Warunki bezpieczeństwa imprezy masowej”, a w szczególności do dziś uciążliwych dla organizatorów procedur administracyjnych, trzeba stwierdzić, że mimo tych uciążliwości w spełnianiu wymogów ustawowych są one niezbędne, ażeby ustawa mogła osiągnąć zamierzony cel. Zakres i procedura związana z uzyskaniem zgody na organizację imprezy wymagają także przeanalizowania w dalszych pracach nad ustawą; być może dałoby się ją nieco uprościć i skrócić.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#RyszardKalbarczyk">Zbliżając się do końca mojego wystąpienia, popierającego inicjatywę rządową zawartą w druku nr 2377, nie mogę pominąć dość niezrozumiałej dla mnie sytuacji. Dzisiaj omawiamy ustawę wychodzącą naprzeciw tworzeniu bezpiecznych warunków na imprezach masowych, a jako państwo dotychczas nie podpisaliśmy europejskiej konwencji nr 120, z dnia 19 sierpnia 1985 r., w sprawie przemocy i chuligaństwa wśród kibiców na zawodach sportowych, a zwłaszcza na meczach piłki nożnej. W tej sprawie oczekiwałbym wyjaśnienia ze strony przedstawiciela rządu. Co było przyczyną, że do tej pory tej konwencji nie podpisano? Tym bardziej wydaje się to dziwne, że konwencja powołała stały komitet Rady Europejskiej do realizacji celów konwencji, w posiedzeniach którego Polska bierze udział.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#RyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za skierowaniem omawianej ustawy do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kalbarczykowi z klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszowskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanOlszowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że ustawa ta trochę przypomina projekt uchwały o zagrożeniu demokracji, omawianej przez nas w Sejmie 9 maja. Tam powodem było rzucanie jajkami w prezydenta i inne osoby, a tu niesforni kibice.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanOlszowski">Poseł Podkański w tamtej debacie wyraził wątpliwość, czy minister Miller może zapewnić bezpieczeństwo obywatelom prawie 40-milionowego kraju. Wyznając zasadę, że rząd jakoś się obroni, a obywatele niech radzą sobie sami, poseł Podkański stwierdził dalej, że najlepszą polityką jest brak polityki. Rzeczywiście omawiany dziś projekt ustawy jest, w moim przekonaniu i w przekonaniu mojego klubu, receptą na to, jak obywatele mają bronić się sami. Proponuje się w zapisach ustawy, żeby każdą 200-osobową imprezę obwarować trudnymi do pokonania zezwoleniami. Pytam: co z urodzinami, imieninami, spotkaniami towarzyskimi i politycznymi? Co z Sejmem - przecież tutaj zbiera się ponad 200 osób? Na każdych 200 osób powinno być 10 porządkowych. Czy nie jest to ograniczeniem naszych praw obywatelskich?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JanOlszowski">I wreszcie art. 16, dopiero w ostateczności zezwalający na zwracanie się do Policji. Po co więc — pytam — mamy ponadstutysięczny aparat policyjny? Czy zgodnie z projektem ustawy mają być oni opłacani podwójnie i płacić mamy za buty, mundur, benzynę, czapkę i pałkę? Ile będą wtedy kosztować bilety na imprezy sportowe? I czy Policja nie stanie się w końcu agencją ochrony? Co z reformami w Policji? Przecież działa ona nadal według modelu wypracowanego w poprzedniej epoce.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JanOlszowski">Czy jedyną receptą jest nadal uzbrajanie społeczeństwa? Wyobraźmy sobie, co by się działo, gdyby kibice na tym osławionym meczu, który jest w jakimś sensie sprawcą tego projektu ustawodawczego, byli uzbrojeni w pistolety?</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JanOlszowski">Receptą nie jest jedynie papierowe bezpieczeństwo w postaci pilnych ustaw, lecz rzeczywista reforma polegająca na decentralizacji Policji, w ten sposób, żeby obywatele i podatnicy mogli wymagać uczciwej pracy od opłacanych i wybieranych przez siebie na swoim terenie stróżów prawa.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JanOlszowski">Unia Wolności jest niezmiennie za zwiększaniem bezpieczeństwa obywateli, wśród których, jak wynika z badań, ok. 70% czuje się w naszym kraju niebezpiecznie. Co za tym idzie, jesteśmy za skierowaniem ustawy do komisji, jednakowoż przy okazji musimy wyrazić oburzenie w związku z trybem pilnym - przy 200 czekających ważnych projektach ustaw - i wyrazić jeszcze raz przekonanie, że marnowanie papieru nie poprawi bezpieczeństwa kraju.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#JanOlszowski">Ponadto już ściśle merytorycznie chcę odnieść się do kolejnych artykułów: art. 16, 18, 19, 20 i 22 projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#JanOlszowski">Na początek art. 16. W związku z tym artykułem mam pytanie do projektodawców, do ministra administracji. Wymienia się tu karę dodatkową zakazu wstępu na imprezę. Co to za kara? Czy jest taka kara w naszym Kodeksie karnym? Z tego, co mi wiadomo, takiej kary nie ma. Pytam w związku z tym, skąd taka kara może znaleźć się w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#JanOlszowski">Art. 18 ust. 4: Podmioty, o których mowa, przedkładają organizatorowi zestawienie poniesionych kosztów i wysokości szkód, wraz z kalkulacją. Czy ktoś zweryfikuje te szkody?</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#JanOlszowski">Art. 19. Organizator imprezy odpowiada za szkody wyrządzone podczas jej trwania, na zasadach określonych w Kodeksie cywilnym. Jeśli tak, to po co w ogóle ten artykuł? Wystarczą przepisy Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#JanOlszowski">Art. 20. W razie ukarania za wykroczenia można orzec karę dodatkową zakazu wstępu na imprezy. Jest to sprzeczne z obecnym i przyszłym Kodeksem karnym. Ponadto pytam: Czy taką karę egzekwować się będzie tylko w mieście, w którym ma miejsce ta impreza, czy też w różnych innych miastach na terenie naszego kraju?</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#JanOlszowski">Pytam wreszcie na zakończenie, ile będą kosztować - zadam jeszcze raz to pytanie - bilety na imprezy dla przeciętnego człowieka, jeśli w perspektywie będzie musiał ponosić wszelkie koszty związane z rzeczywistymi wydatkami policji - z rzeczywistymi wydatkami, tak jak mówił tutaj pan wiceminister Szymański - służby zdrowia, straży pożarnej i kogoś tam jeszcze, wszystkie koszty związane z eksploatacją samochodów, mundurów, fartuchów i tysiąca innych rzeczy. W związku z tym, jeżeli uchwalimy ustawę w takim kształcie, możemy się spodziewać, że w najbliższej perspektywie żadna impreza sportowa się nie odbędzie, ponieważ nie będzie nas po prostu stać na bilety. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jedynaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TadeuszJedynak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Współczuję panu posłowi Olszowskiemu, że idąc na urodziny, na imieniny płacić musi za wstęp - bo tak wynikałoby z tej wypowiedzi. I jeszcze jest jedno, z czym się nie zgadzam: nazywanie posiedzenia Sejmu imprezą to chyba troszeczkę nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#TadeuszJedynak">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy z zadowoleniem przyjął projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Dobrze się stało, że nadano tej sprawie tryb pilny. Szkoda tylko, że tak późno, i to dopiero po wydarzeniach na stadionie Polonii, który kibice z Warszawy usiłowali spalić, a następnie przenieśli burdy na ulice. Trzeba także przypomnieć, że właśnie w tym roku zginął młody człowiek podczas bójki kibiców w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#TadeuszJedynak">Zamieszki, które miały miejsce w 1994 r., pociągnęły za sobą ogromne koszty: wartość strat 100 tys. zł. W ubiegłym roku kibice z Poznania i Warszawy zorganizowali bitwę, po której musiano zamknąć stadion na kilka miesięcy. Bójki we Wrocławiu, wspomniane już w Łodzi, a także w innych miastach - to powszednie zjawisko po imprezach sportowych w Polsce. Ale nie tylko sportowych - można tu wymienić np. koncerty muzyczne organizowane dla dużej liczby młodzieży. Warto tutaj przypomnieć Jarocin. Po festiwalu miasteczko wyglądało tak, jakby przeszło przez nie tornado. I działo się tak rok w rok. Trzeba było zlikwidować te koncerty, potrzebne - moim zdaniem - młodzieży, ponieważ nie można było godzić się dłużej z taką sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#TadeuszJedynak">Zawsze po wszystkich tego typu drakach winą obarczano się nawzajem: organizatorzy oskarżali policję i na odwrót. I dopiero w ostatnich czasach pod naciskiem opinii publicznej rząd wydał - choć późno - walkę z chuligaństwem na stadionach i nie tylko na stadionach.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#TadeuszJedynak">Na szczęście nie doszło u nas do tragedii, jaka zdarzyła się w Brukseli w 1986 r., ale też właśnie dopiero po wydarzeniach w Heysel, gdzie zginęło kilkudziesięciu widzów, zabrano się za piłkarskich pseudokibiców, za chuliganów. I ciekawa rzecz - w Anglii nie trzeba było wydawać specustawy, problem rozwiązano za pomocą monitoringu na stadionach i wysokich grzywien. Dziś stadiony Anglii są bardzo bezpieczne. U nas natomiast policja jest bezradna. Słabość policji - nie mówiąc już o sprzęcie, który zamiast jej służyć, powoduje wręcz odwrotne skutki - to problem, nad którym trzeba się zastanowić: jaka jest kondycja służb do zwalczania tego typu spraw.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#TadeuszJedynak">Unia Pracy ma nadzieję, że szybkie wprowadzenie ustawy w życie wyeliminuje ze stadionów bandytów, którzy przychodzą dziś na mecze z butelkami z benzyną. Trochę się kręciłem przy meczach piłkarskich pierwszej ligi i wiem, jak to wygląda - przychodzi się na nie z kijami baseballowymi i z bronią, ostatnio właśnie z bronią: z pistoletami gazowymi lub bronią na naboje ostre. Przychodzi się po to, aby bić, rozprawiać się między sobą, wręcz zabijać - bo jak się przychodzi z bronią, to chyba w jednym celu.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#TadeuszJedynak">Wysoka Izbo! Projekt określa zasady organizowania imprez masowych oraz warunki bezpieczeństwa na tych imprezach. Po wejściu ustawy w życie imprezy masowe, szczególnie zawody sportowe, koncerty, będą objęte szczególnym trybem postępowania. Zapewnione zostanie przede wszystkim bezpieczeństwo i ochrona życia uczestników imprez. Obowiązek ten spoczywać będzie na organizatorach imprezy, i bardzo dobrze. To do organizatora będzie należało zatrudnienie służb porządkowych, ochrona terenu przed pożarem. Jeśli nie będzie on w stanie sam zapewnić bezpieczeństwa, będzie miał możliwość zwrócić się o pomoc do policji i do odpowiednich służb, ponosząc przy tym odpowiednie koszty. Jak się ktoś decyduje na organizowanie imprezy komercyjnej, musi się liczyć z kosztami.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#TadeuszJedynak">Dobrze, że ustawa nie zwalnia policji od czuwania i pilnowania porządku w czasie imprez sportowych i nie tylko imprez sportowych - na ulicach, przy stadionach itd., bo to wynika z obowiązków ustawowych policji, od tego ona jest, żeby chronić obywateli. W projekcie ustawy daje się policji możliwość podjęcia natychmiastowej interwencji, gdy zajdzie taka potrzeba, niezależnie od tego, czy zostanie przez organizatora wezwana, czy nie. I bardzo dobrze, że to wprowadzono.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#TadeuszJedynak">Uzyskanie zezwoleń po spełnieniu wszystkich warunków nałożonych na organizatorów, w tym kary grzywny za nieprzestrzeganie ustawy, powinno z czasem spowodować, że liczba kibiców na meczach i uczestników imprez wzrośnie. Nie martwię się o to, że bilety będą drogie. Jak będzie zapewnione bezpieczeństwo, kibic będzie mógł spokojnie przyjść i obejrzeć mecz, także z żoną, z dzieckiem. Liczba kibiców na meczach spowoduje, że właśnie w cenach biletów, i to niedrogich, mogą się zmieścić koszty zabezpieczenia imprez.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#TadeuszJedynak">To, że za zniszczony sprzęt policja czy inne służby otrzymają rekompensatę, uważam za słuszne. Przyczyni się to do tego, żeby organizator imprezy jak najbardziej dbał o porządek na stadionach, a widz czuł się bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#TadeuszJedynak">Projekt ustawy nakłada na osoby obecne na imprezach masowych obowiązek zachowania zgodnego z regulaminem obiektów. To ważne, bo umożliwia to wyciągnięcie konsekwencji w stosunku do tych, którzy się nieodpowiednio zachowują. Regulamin przedstawiony jest w widocznym miejscu. Kibic czy uczestnik imprezy powinien wiedzieć, jak ma się zachować i co do niego należy.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#TadeuszJedynak">Obowiązek ubezpieczenia imprez masowych, nadzór burmistrzów, wójtów, wprowadzenie możliwości orzekania przez kolegia do spraw wykroczeń kar dodatkowych, z zakazem wstępu na imprezy masowe osób, które dopuściły się przewinień z odpowiednich artykułów Kodeksu wykroczeń w związku z imprezami masowymi, zapewni też skuteczniejszą walkę z pseudokibicami. I to nie szkodzi, że nie ujęto w polskim prawie zakazu wpuszczania. Jeżeli się dzisiaj nie wpuszcza do restauracji czy kasyn ludzi, którzy się źle zachowują w tych miejscach, to takie samo prawo można zastosować wewnętrznie w regulaminach - i tu się nie zgadzam z posłem Olszowskim - i nie wpuszczać pseudokibiców. To był jeden ze sposobów wyeliminowania chuligaństwa na stadionach w Europie, a zwłaszcza w Anglii. Najwyższy czas położyć kres chuligaństwu, szczególnie na imprezach sportowych. I dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera projekt ustawy, nawet w trybie pilnym, i przychyla się do jak najszybszego jego uchwalenia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Tadeuszowi Jedynakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Hajduka, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#HenrykHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj w trybie pilnym długo oczekiwany projekt ustawy o bezpieczeństwie na imprezach masowych. Jest ona oczekiwana przede wszystkim przez środowisko sportowe, gdyż w wyniku ekscesów, jakie mają miejsce w obiektach sportowych, przy zamkniętych stadionach tracą sens rozgrywki. Bez publiczności rywalizacja sportowa to nieporozumienie. Imprezy sportowe to nie tylko zmartwienie klubów sportowych, również samorządów, na których terenie są rozgrywane mecze, a także policji, która powinna zapewnić bezpieczeństwo obywatelowi, gdziekolwiek by się znajdował.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#HenrykHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opinia publiczna jest oburzona, że w porównaniu z rzeszą prawdziwych kibiców garstka chuliganów terroryzuje rozgrywki, odstrasza od chodzenia na zawody sportowe. Pada wiele słów krytyki pod adresem klubów, ale także pod adresem policji - za często nieskuteczne interwencje.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#HenrykHajduk">Wobec skali zjawiska, jakie występuje na imprezach masowych, projekt ustawy powinien kompleksowo regulować prawa i obowiązki wszystkich służb zaangażowanych w to, by to zmienić. Uważam, że istnieje niepowtarzalna okazja do uchwalenia przez nasz parlament kompleksowej, spójnej, być może także surowszej w zakresie sankcji, lecz nie naruszającej norm państwa demokratycznego ustawy stanowiącej skuteczny oręż w walce ze zjawiskiem, które już dawno poza obszar sportu wykroczyło.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#HenrykHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że przedłożony projekt ustawy nie spełnia oczekiwań. Pomijam niefortunny tytuł, gdyż z założenia imprezy masowe powinny być bezpieczne. Należałoby raczej w tytule umieścić zapis o warunkach, jakie powinny być spełnione na imprezach masowych, aby „bezpieczne” imprezy nie stały się właśnie „niebezpiecznymi”.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#HenrykHajduk">Stwierdzić należy, że projekt tej ustawy dotknięty jest szeregiem istotnych wad. Przede wszystkim nakłada obowiązki tylko na jedną stronę, to znaczy na organizatora. Nie odnosi się w zasadzie do obowiązków innych służb, na przykład Policji. Odsyła w tym zakresie do innych obowiązujących przepisów. Stan taki może prowadzić do niejasności, sporów oraz przerzucania odpowiedzialności między tymi, którzy zabezpieczają imprezę.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#HenrykHajduk">Osobnym, ale niezwykle istotnym problemem jest sprawa „quasi-odszkodowań” na rzecz Policji i innych służb z związku z wydarzeniami na stadionie i chyba poza nim. Rozdział 3 jest temu całkowicie poświęcony. Wejście w życie tej ustawy z takim zapisem grozi katastrofą finansową klubów bądź tym, że ustawa pozostanie martwą literą prawa. Który klub będzie stać na zapłacenie zaliczki 50% kwoty z tytułu kosztów zabezpieczenia imprezy masowej, o czym mówi się w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji § 2 i 3? Nie dopracowany jest także § 4 tegoż rozporządzenia — płacenie za szkody.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#HenrykHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak mówiłem, ustawa przerzuca ciężar finansowy przede wszystkim na kluby, jest odwróceniem pojęć. Moim zdaniem dopuszczalna byłaby forma płacenia Policji na podstawie umowy cywilnoprawnej zawieranej przed meczem, dotyczącej zapewnienia porządku na stadionie. Poza stadionem Policja ma obowiązek chronić obywateli i mienie bezpłatnie. Podkreślam, wejście w życie tej ustawy w tej formule i z takimi przepisami wykonawczymi może pogorszyć zamiast polepszyć stan bezpieczeństwa. Która jednostka Policji ruszy z miejsca, jeśli nie dostanie zaliczki? Niektórzy prezesi klubów już dzisiaj mówią, że wobec takiego zapisu w ustawie nie będą organizować imprezy komercyjnej, jeśli wyliczą, że mogą zostać bankrutami.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#HenrykHajduk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Opowiadam się za tym, żeby tę ustawę skierować w trybie pilnym do poszczególnych komisji i przepracować. Moi poprzednicy mówili, że ukazała się zbyt późno. To prawda, ale jeżeli już się ukazała i mamy wątpliwości co do jej zapisów, skierujmy ją do komisji, przepracujmy na tyle, żeby mogła służyć wszystkim organizującym imprezy w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Hajdukowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Szczypińskiego, również nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawować władzę to znaczy mieć obowiązek wyprzedzania faktów. Sprawowanie władzy to obowiązek posiadania dużej wyobraźni. Chcę zacząć od jedynego dla mnie negatywnego akcentu związanego z projektem rządowym tej ustawy. Jest nim fakt, że skala zjawiska narastała od lat i dopiero tak późno, prawie w końcu kadencji tego Sejmu, rząd kieruje w trybie pilnym ustawę, której słuszność i sensowność nie podlega żadnej dyskusji, chyba że chce się oglądać rzeczywistość okiem ortodoksyjnego liberalnego działacza czy polityka, tak jak to może wynikać z wystąpienia posła Olszowskiego. Ale było to wystąpienie odosobnione. Wiem, że po zapowiedzi tego projektu pojawiały się głosy w prasie, która reprezentując opinie działaczy sportowych, wywoływała nastrój klęski i alarmu, że kluby sportowe zbankrutują, że w ogóle będzie źle, jeśli się zacznie liczyć koszty i egzekwować od organizatora to, co powinno się egzekwować od niego od dawna.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ZbigniewSzczypiński">Chciałbym odnieść się polemicznie do tego, co mówił mój kolega Henryk Hajduk. Kluby sportowe, w moim rozumieniu, to teraz przedsiębiorstwa. Niektóre niezłe, inne gorsze, ale przedsiębiorstwa. I jeśli ktoś mówi, że to musi powodować straszny przyrost kosztów, co w rezultacie będzie oznaczało pustkę na trybunach — bo organizator czy kierownik tego przedsiębiorstwa zwanego klubem sportowym nie zdecyduje się na zorganizowanie imprezy — to jest to coś, czego nie rozumiem. Czytam prasę i wiem, ile wynoszą koszty transferu w wypadku najbardziej dynamicznej, kiedyś wydawałoby się, podstawowej formy klubowej działalności, klubowej formy uprawiania sportu, jaką była piłka nożna. Panowie, nie opowiadajcie takich rzeczy — przy tych pieniądzach, które „przekręca” się w klubach sportowych, które wiążą się z wielkością transferu piłkarza, poczynając już od zupełnie śmiesznych, okręgowych lig — iż twierdzenie, że będzie trzeba liczyć koszty do końca w rachunku ciągnionym, oznacza klęskę sportu. Nie, to może po prostu oznaczać wprowadzenie czegoś, co dawno powinno być wprowadzone, skoro działalność sportowa w Polsce, w rynkowych realiach, stała się od początku do końca działalnością komercyjną, przy niejasnych regułach tej gry.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#ZbigniewSzczypiński">Tak jak myślałem, padały różne opinie w tej dyskusji, chcę więc zgłosić coś, co do ministra Szymańskiego może dotrzeć. Otóż mój poprzednik mówił, że to jest zła ustawa i trzeba ją przepracować w komisjach, tak aby sport nie upadł. Chcę powiedzieć dokładnie odwrotnie - w ten sposób plus z minusem zeruje się - wierzę w to, że w komisjach sejmowych będzie zachowany rozsądek i zostanie wypracowana formuła zapisów, która będzie służyła temu, na co oczekuje społeczeństwo. Bo chcę powiedzieć, proszę państwa, jeszcze więcej: docierają do mnie opinie mieszkańców dzielnic przy stadionach - a to nie jest kraj, w którym można powiedzieć: to się wyprowadź, przenieś się do innej dzielnicy - np. przy stadionie Bałtyku w Gdyni, którzy mają jednoznaczne oczekiwania. To, że co tydzień spotyka ich klęska życiowa, że boją się wyjść na ulicę i że na ulicy nie może pojawić się dziecko, to nie jest sprawa, którą można kłaść tylko na karb złego działania policji - to jest coś, co też powinno być uwzględnione w ciągnionym rachunku kosztów, coś, za co powinien zapłacić organizator.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#ZbigniewSzczypiński">Tak że chcę wyraźnie podkreślić, patrząc na to, co się stało, co już skonsumowaliśmy, co dotarło do rządu jako sygnał, który wskazuje, że dalej już ani kroku — i trzeba było wystąpić z inicjatywą: źle, że w trybie pilnym, ale w innej sytuacji ta ustawa w ogóle nie zostałaby przyjęta — chcę podkreślić, że w moim rozumieniu nie ma takiej ceny, której nie powinni płacić przedsiębiorcy nazywający siebie menedżerami sportu, za to, aby społeczeństwo mogło, jeśli chce, chodzić na stadiony. Bo przestańmy się oszukiwać: kto chodzi teraz na stadiony piłkarskie? W Gdańsku przestano chodzić. Chodzi się na żużel, nie wiem dlaczego — może jest tam inna publiczność. Studiowałem w Warszawie i pamiętam Stadion Dziesięciolecia — kiedy odbywał się tam memoriał Kusocińskiego, przychodziło 70–80 tys. ludzi, a teraz mamy tam wielki bazar. I takie są realia, taki jest obraz polskiego sportu.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#ZbigniewSzczypiński">A więc żadnej taryfy ulgowej, niech przedsiębiorstwa zwane klubami sportowymi ponoszą wszystkie koszta, bo takie są wymogi i taka jest według mnie elementarna zasada społecznej sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Szczypińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MarekBorowski">Są jeszcze pytania: pan poseł Tomaszewski, a potem pan poseł Adamski.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MarekBorowski">Poseł Hajduk też? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie marszałku, chciałbym zadać dwa pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#TadeuszTomaszewski">Mówił pan minister, że ta ustawa ma na celu przede wszystkim zapewnić bezpieczne przeprowadzenie imprezy masowej. Natomiast ja dostrzegam - mam na uwadze art. 4 i 6 - niebezpieczeństwo likwidacji imprez masowych organizowanych przez takie podmioty, jak: Ludowe Zespoły Sportowe, TKKF, Szkolny Związek Sportowy, Ochotniczą Straż Pożarną itd. - m.in. właśnie za sprawą rozwiązań zawartych w art. 4 (obowiązki organizatora) oraz w art. 6 (to, co organizator musi załączyć do wniosku o pozwolenie - trzeba po prostu załączyć 17 różnych kwitów).</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym zadać pytanie: Czy Ludowe Zespoły Sportowe, organizator imprezy masowej, w której bierze udział - np. w biegach przełajowych - 2 tys. uczestników, będzie zobowiązany do tego, aby mieć 28 porządkowych, będzie musiał przejść całą tę procedurę?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#TadeuszTomaszewski">Drugie pytanie dotyczy rozwiązania z art. 20 - ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Oczywiście tam się mówi, że dotyczy to imprez odpłatnych, natomiast jak to rozumieć: czy wpisowe na imprezę - złotówka, dwa złote na znaczek, na grochówkę jest również formą odpłatności i czy wtedy organizator tych imprez masowych będzie miał również obowiązek ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WładysławAdamski">Na wstępie chciałem zaznaczyć, że popieram projekt ustawy, niemniej jednak mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, w projekcie proponuje się wprowadzenie przez kolegia do spraw wykroczeń dodatkowej kary zakazu wstępu na imprezę masową wobec tych osób, które dopuściły się wykroczeń we wcześniejszym okresie. Chciałbym zapytać, jak to będzie egzekwowane. Rozumiem oczywiście, że będzie rejestr, może jeszcze coś innego, ale czy pana zdaniem będą to instrumenty wystarczające i skuteczne? Mam poważne wątpliwości w tym zakresie. Wcześniej padały tezy, że ustawa jest zbieżna z przepisami prawa europejskiego. Jak wygląda skuteczność podobnych działań w tym zakresie w innych państwach i w jakim stopniu uwzględniono tamte doświadczenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Hajduk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#HenrykHajduk">Panie Marszałku! Krótkie sprostowanie i jedno pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#HenrykHajduk">Do posła Szczypińskiego: Oczywiście byłem za tym, żeby skierować projekt tej ustawy do komisji, absolutnie nie miałem nic przeciw temu i jeszcze na końcu mojej wypowiedzi wyraźnie podkreśliłem, że warto. Natomiast muszę również uwzględnić pewne realia w klubach na dzień dzisiejszy, i takie wątpliwości chciałem tu przedstawić. Chcielibyśmy, jeśli chodzi o kluby, żeby to były przedsiębiorstwa. Prawda jest taka, że na imprezach sportowych liczba widzów, będąca pochodną naszego poziomu sportowego, ale również zachowania kibiców, jest mała. Nawet jeśli się przyjmie, że będą pełne duże stadiony, to dzisiaj, jeśli chodzi o modernizację obiektów, które powinny być bezpieczne, spełnienie kryteriów określonych w tej ustawie przekracza możliwości, a więc mogłaby ona stać się martwa.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#HenrykHajduk">Dlatego mam pytanie do pana ministra: Czy w związku z § 2 i 3 rozporządzenia ministerstwo jest w stanie oszacować koszty obciążenia klubu sportowego powstałe w wyniku ekscesów i w związku z zabezpieczeniem obiektów zgodnie z zapisami tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MarekBorowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo pana Janusza Szymańskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do nieco dziwnych uwag pana posła Olszowskiego. Nie wiem, czy pan poseł zapoznał się z treścią tego projektu ustawy, ponieważ z jego wystąpienia wynika, że wcale go nie przeczytał.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Olszowski: Kilkakrotnie, panie ministrze!)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JanuszSzymański">Chciałbym bardzo jasno powiedzieć, panie marszałku, Wysoka Izbo, że zarówno art. 1, jak i art. 2 zawierają definicję imprezy masowej, a zatem porównywanie posiedzenia Sejmu czy imienin z imprezą masową jest absolutnym nieporozumieniem. Myślę, że tu pan poseł Olszowski działał w złej wierze; nie mogę stwierdzić, że w dobrej.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! Jest to potrzebna regulacja prawna. Porządkuje ona sytuację, określając standardy wymagane wobec podmiotu organizującego imprezę, i to powiedzmy sobie prosto - imprezę nastawioną na zysk, na komercję. Nie chodzi, proszę państwa, o powszechne imprezy sportowe, które dla uczestników są nieodpłatne.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JanuszSzymański">Pan poseł Tomaszewski pytał o to, jak jest w wypadku imprezy, której aktywny uczestnik, a więc np. biegacz, tancerz czy przedstawiciel innej dyscypliny sportu płaci wpisowe, co jest bardzo powszechne. Czy te przepisy dotyczą także takich imprez? Nie dotyczą, jeśli jest to impreza nieodpłatna. Jeżeli jest to impreza odpłatna dla widza, a nie dla aktywnego uczestnika, to te przepisy się rozciągają na nią. Natomiast chyba obecni na tej sali nie mają złudzeń, a mają na tyle wyobraźni, że jeżeli obiekt spełnia warunki pod względem standardów bezpieczeństwa technicznego, infrastruktury, przepisów budowlanych, przepisów zabezpieczenia medycznego, sanitarnego, to chyba powinniśmy wkraczać w XXI wiek z jasnymi, wymagalnymi standardami, takimi jakie obowiązują w cywilizowanym świecie. Przecież nie może być tak, jak to się zdarzyło niedawno na stadionie Polonii, stadionie o określonej objętości, krótko mówiąc, określonej pojemności widowni, że nagle ta widownia potraja się i możliwości zapewnienia bezpieczeństwa imprezy - nawet przy zabezpieczeniu policyjnym dość solidnym czy dużym - nie wchodzą w ogóle w grę.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć tak, że ten projekt nie przerzuca na obywatela kosztów i obciążeń związanych z bezpieczeństwem imprezy. Tam gdzie impreza ma charakter powszechny, jest nastawiona nie na zysk, tam policja będzie gwarantowała bezpieczeństwo i porządek, natomiast tam gdzie mamy do czynienia z ewidentnym elementem komercji, tam odpłatność będzie wprowadzona. Ale pojawił się tutaj taki standard interpretacyjny, który wprost przewiduje, że Policja jako służba porządkowa, służba, która ma zapewnić bezpieczeństwo i porządek na imprezie masowej, jest jedynym podmiotem gwarantującym bezpieczeństwo, a więc podmiot organizujący imprezę musi niejako poprosić Policję o zabezpieczenie. Nic z tych rzeczy. Ten projekt tego nie przewiduje. Tak jak, proszę państwa, przedstawiliśmy niedawno projekt regulacji dotyczący ochrony osób i mienia, w którym wprowadziliśmy obowiązek dla określonej kategorii podmiotów gospodarczych tworzenia formacji, które gwarantują im bezpieczeństwo, ze względu na interes państwa, ze względu na inne ważne dobra, tak samo tutaj wprowadzamy dowolność wyboru podmiotu, ale stwarzamy standard wymagalny, że trzeba mieć służbę ochronną. Jest to albo wewnętrzna, własna służba, którą organizator stworzy, bądź też będzie korzystał z usług innych podmiotów, na przykład funkcjonujących na rynku agencji ochrony osób i mienia, bądź zdecyduje się na skorzystanie z usług zabezpieczenia policyjnego. Tu jest swobodny wybór i oczywiście umowa będzie określała warunki, poziom wynagrodzenia za tego typu czynność. To jest na zasadach umownych, czyli na zasadach porozumienia między dwiema stronami, a nie tak, że ktoś określi z góry te koszty.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#JanuszSzymański">Chcę, panie marszałku, z całą mocą stwierdzić, że resort spraw wewnętrznych i administracji funkcjonuje od 1 stycznia. W możliwie krótkim czasie dokonaliśmy przeglądu związanego z realizacją najważniejszego programu naszego resortu: Państwo sprawne, bezpieczne, przyjazne, to co możemy do Sejmu tej kadencji skierować i liczyć na efektywne uchwalenie. Jest to drugi ważny przykład legislacji, jak sądzę, przez Wysoką Izbę ocenianej jako racjonalna, rozumna, potrzebna, bo konieczna, ale chcę powiedzieć, że tutaj nie ponosimy odpowiedzialności za to, że ta legislacja trafia do laski marszałkowskiej do pierwszego czytania i kolejnych faz postępowania ustawodawczego późno. Uważamy, że racjonalizuje, porządkuje tę sferę, ba, wypełnia lukę, która do tej pory występowała.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#JanuszSzymański">Byłem pytany, panie marszałku, o to, czy jest to na gruncie rozwiązań europejskich regulacja porównywalna. Ona jest porównywalna, tzn. wprowadza odpłatne korzystanie ze służb policyjnych w przypadku, kiedy organizator chce do tych czynności zatrudnić policję. Chodzi właśnie o ten standard odpłatności. Podałem przykład Wielkiej Brytanii, gdzie jest możliwość zawarcia indywidualnych kontraktów między policjantami, którzy w tym wypadku występują w charakterze stewardów gwarantujących bezpieczeństwo imprezy masowej. Z pewnością ta ustawa stwarza potrzebę dostosowania organizacji widowni, jak również infrastruktury technicznej obiektu, w którym odbywa się impreza sportowa czy innego typu, nastawiona na zysk, do wymagań. Dajemy 6-miesięczne vacatio legis. Długo się nad tym zastanawialiśmy. Przewidywaliśmy początkowo roczne vacatio legis, żeby był to okres racjonalny, żeby dawał on możliwość dostosowania się do tych warunków. Jednak sądzę, że nie mamy czasu na to, żeby z tym czekać. Myślę, że właśnie to rozwiązanie może spowodować — i znakomicie to przyspieszyć — dostosowywanie naszych obiektów, nie tylko sportowych, do tych standardów, minimalnych naszym zdaniem, które występują we współczesnej Europie. Myślę o krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Byłem pytany o to, czy wzrośnie cena biletu. Nie sądzę, Wysoka Izbo. Chciałbym zwrócić uwagę na porównanie ceny biletu i kosztu transferu na przykład jednego zawodnika drużyny piłki nożnej. Są to sumy bajońskie. Nikogo nie dziwi, że to tak drogo kosztuje. Myślę, że dzisiaj kluby mogą zupełnie inaczej rozkładać te koszty. Porównajmy tę cenę i to, co uzasadnia tak wysokie koszty transferu jednego zawodnika z klubu do klubu. Są to sumy bajońskie, dla przeciętnego obywatela są to sumy niewyobrażalne. Myślę, że cena biletu nie powinna wzrastać, że nie jest to konieczne. Sądzę, że jeżeli wprowadzi się racjonalną politykę finansową, to nie odbije się to na cenie biletu.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, byłem również pytany, jak odczytywać szereg przepisów. Pan poseł Adamski pytał mnie, czy kara dodatkowa zakazu wstępu na imprezy masowe będzie efektywna. Pan poseł Olszowski przy okazji dodał, że jest to całkowicie sprzeczne z Kodeksem karnym. Ale my przecież nie nowelizujemy Kodeksu karnego. Pan poseł Olszowski nawet nie raczy pamiętać, że jest jeszcze inny akt prawny, który obowiązuje — Kodeks wykroczeń. My nowelizujemy Kodeks wykroczeń. Jest to wykroczenie i wprowadzona do Kodeksu wykroczeń kara dodatkowa, którą będą orzekały kolegia do spraw wykroczeń, a więc organ nie sądowy, lecz administracyjny. Chciałbym zwrócić uwagę, że będzie w tej mierze stosowne rozporządzenie, a więc akt wykonawczy, który będzie regulował to, jak ten rejestr będzie prowadzony, jak również to, w jaki sposób kara ta będzie efektywnie wykonywana. Art. 23 — prosiłbym pana posła Adamskiego o współpracę, o to, żeby był uprzejmy otworzyć ten druk — bardzo precyzyjnie reguluje sprawę tego, kto i w jaki sposób przekazuje informacje o tej karze. Przekazuje się je organizatorowi imprezy masowej za pośrednictwem komendy wojewódzkiej Policji właściwej ze względu na miejsce przeprowadzenia imprezy. Takie informacje są przedstawiane podmiotowi organizującemu imprezę. Wyobrażamy sobie, i mówię o tym, co jest w zamyśle projektodawców, że wraz ze zdjęciem, wraz z pełną informację opisową... Proszę państwa, na świecie stosuje się identyfikatory klubu kibica. Wiemy, jakie standardy organizacji w tej mierze się przyjmuje. Po prostu kluby kibica będą wprowadzały identyfikatory. We wszystkich klubach takie identyfikatory są w tej chwili wprowadzane. Jak sądzę, będzie to porządkowało organizację widowni i eliminowało pseudokibiców. Myślę, że tutaj jest ważna, istotna rola do spełnienia, która polega na implementacji tych przepisów, ba, dotyczy to często rozwiązań okołoustawowych. Myślę, że przepisy zawarte w art. 23 zapewniają efektywne wykonywanie tej kary, tak że jest to kara, sankcja pomyślana nie do Kodeksu karnego, ale do Kodeksu wykroczeń, który jest zupełnie innym kodeksem i rządzi się zupełnie innymi prawami.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#JanuszSzymański">Powiem szczerze, że większości pytań pana posła Olszowskiego nie zrozumiałem, ponieważ wspominane artykuły są jasno sformułowane. Powiem więcej - legislacja, którą resort i rząd przedstawiają w tym przedłożeniu, jest to jedna z lepszych legislacji. Jest bardzo czytelna, bardzo racjonalnie uporządkowana.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#JanuszSzymański">Natomiast nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że ten projekt jest zły, bo wprowadza niejako wymagalne standardy zapewnienia przez organizatora imprezy - odpłatnej imprezy, powiedzmy - bezpieczeństwa widzowi i możliwość odpłatności na rzecz Policji, jeżeli będzie ona użyta do zabezpieczenia obiektu, na którym impreza się odbywa. Otóż my nie wprowadzamy standardu odpłatności, szczególnego systemu stosowania tych przepisów do np. kin, teatrów; tu obowiązuje ustawa o działalności kulturalnej. Również, proszę państwa, co istotne, w art. 28 jest przewidziane, że przepisów ustawy nie stosuje się do imprez masowych organizowanych w obiektach zamkniętych i na terenach będących w zarządzie jednostek organizacyjnych podległych ministrom: obrony narodowej (to kieruję do pana posła Tomaszewskiego), spraw wewnętrznych i administracji, sprawiedliwości, edukacji narodowej (a więc dotyczy to wszystkich sal gimnastycznych), jeżeli jednostki te są organizatorami imprezy masowej w rozumieniu niniejszej ustawy. Nie dotyczy to imprez masowych o charakterze odpłatnym organizowanych przez kluby lub stowarzyszenia sportowe tych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#JanuszSzymański">Jeżeli mogę, podam przykład, jak ten przepis będzie realizowany, jeżeli Wysoka Izba go potwierdzi swoją decyzją ustawodawczą. Rozumiemy to tak: jeżeli odbywa się spartakiada — przepraszam za przykład z podwórka MSWiA — wszystkich jednostek organizacyjnych ministra spraw wewnętrznych i administracji i dzieje się to np. na stadionie „Gwardii”, to przepisów tej ustawy się nie stosuje. Ale jeżeli na stadionie „Gwardii” odbywa się regularny mecz piłkarski, a więc impreza odpłatna, to przepisy tej ustawy będą miały zastosowanie. Chciałbym, żeby pokazana była taka klasyczna cezura czy delimitacja, jeśli chodzi o to rozwiązanie. Oczywiście ministrowie, o których mowa w ust. 1, a wymieniłem te podmioty, w porozumieniu z prezesem Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki mogą, w drodze rozporządzenia, rozciągnąć przepisy ustawy w całości lub w części na organizowanie imprez masowych przez podległe im i nadzorowane przez nich jednostki organizacyjne. Czyli, krótko mówiąc, tu też jest ta furtka, która pozwala na to, że możemy spokojnie patrzeć na organizowanie imprez przez TKKF i inne podmioty czy Ludowe Zespoły Sportowe.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! Chciałbym, panie marszałku, dziękując wszystkim uczestnikom dzisiejszej debaty, wszystkim oratorom, podziękować za poparcie tego projektu, za zrozumienie, że wnosimy go z klauzulą pilności. Myślę, że ta klauzula czyni realnym uchwalenie tej potrzebnej legislacji. Chciałbym prosić Wysoką Izbę o możliwie szybkie podjęcie decyzji ustawodawczej i uchwalenie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Olszowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanOlszowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć dwa słowa w ramach sprostowania. Otóż przede wszystkim myślę, że pan minister zupełnie niepotrzebnie czynił tutaj złośliwości pod moim adresem odnośnie do tego, czy przeczytałem ustawę, czy jej nie przeczytałem, bo uważam, że jesteśmy na tyle poważnymi ludźmi, że nie zabieramy głosu w debacie, jeśli nie czytamy ustaw.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JanOlszowski">Natomiast pan minister, podobnie jak ja, jest prawnikiem z wykształcenia i myślę, że nie powinien demagogicznie z tej trybuny twierdzić, że w takim projekcie ustawy może umieszczać jakiekolwiek kary, które nie istnieją w systemie naszych kar. Ani w Kodeksie karnym, ani w Kodeksie wykroczeń nie ma takiej kary, którą pan chce tutaj umieścić. W związku z tym tworzy pan w tej chwili nowe ustawodawstwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, przepraszam najmocniej, ale sprostowanie nie na tym polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanOlszowski">To może tylko tyle, panie marszałku. Chciałbym natomiast jeszcze powiedzieć, że pan minister twierdzi również, iż to nie będzie drożej itd. To wszystko również nieprawda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pan minister nie odpowiedział mi na pytanie pierwsze: na drugie odpowiedział, próbując interpretować art. 28. Ja natomiast zadałem pytanie wprost: Czy organizator imprezy masowej w zakresie upowszechniania kultury fizycznej i sportu, kultywowania tradycji i obrzędów ludowych będzie zobowiązany realizować tę ustawę, zwłaszcza art. 4 i art. 6, jeżeli w tych imprezach będzie uczestniczyć powyżej tysiąca osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, jeżeli umknęło mi to pytanie. Obiekt będzie musiał odpowiadać tym standardom, które są w ustawie zapisane, jak również podmiot, który organizuje taką imprezę masową, będzie musiał uzyskać ze strony właściwego wójta czy burmistrza zezwolenie. Czyli ten tryb formalny - nie mówię już o zabezpieczeniach - będzie się odnosił do tego typu imprez czy tego typu ważnych inicjatyw sportowych. Odpowiadam zatem: cały katalog wymagań musi być ze strony podmiotu organizującego taką imprezę masową spełniony. Myślę, że o to nam wszystkim chodzi, żeby standardy bezpieczeństwa - niezależnie od tego, czy jesteśmy na imprezie komercyjnej, czy na powszechnej imprezie sportowej, czy na imprezie innego typu - jednak uczestnikom gwarantować. Co do tego chyba nie powinniśmy mieć wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanuszSzymański">Chcę natomiast powiedzieć, że nie należę do ludzi nadmiernie złośliwych, ale przyznam szczerze, iż pański komentarz zupełnie rozmijał się z tym, co jest zawarte w ustawie. Myślę, że w imię dobrych stosunków, jakie mieliśmy w Izbie, powinniśmy się szanować i jeżeli nawet mamy pewne uwagi, powinniśmy je przedstawiać w bardziej oględnej formie, o co bym pana posła Olszowskiego na przyszłość prosił. Ja nigdy nie stosuję złośliwych fauli w swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy dyskusję, którą zamykam.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował pilny rządowy projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania do dnia 13 czerwca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o funduszach przemysłowych i związku ich prywatyzacji z reformą ubezpieczeń społecznych (druk nr 2376).</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego pana Jerzego Hausnera w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JerzyHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić dzisiaj kolejną ustawę z pakietu dotyczącego reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Jest to ustawa, która ma wyraźne dwie warstwy merytoryczne: warstwę prywatyzacyjną i warstwę ubezpieczeniową - i w tej kolejności chciałbym te dwie warstwy omówić.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JerzyHausner">W warstwie prywatyzacyjnej ustawa ta nawiązuje do pozytywnych doświadczeń programu narodowych funduszy inwestycyjnych, jest więc kolejną propozycją powszechnej prywatyzacji. Proponowana w ustawie procedura jest przy tym prostsza, a przez to łatwiejsza i szybsza do zastosowania. Jest ona prostsza i łatwiejsza, gdy chodzi o tworzenie samych funduszy, jak i o obrót świadectwami, które od samego początku będą zdematerializowane. Natomiast są także różnice pomiędzy programem narodowych funduszy inwestycyjnych a ewentualnie uruchomionym w przyszłości programem funduszy przemysłowych. Tu ta różnica najbardziej zarysowuje się w akcencie, jaki kładzie się na podejście sektorowe. Przede wszystkim bowiem ta ustawa ma pomóc sprywatyzować przedsiębiorstwa należące do trudnych, problemowych sektorów.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JerzyHausner">Jednym z argumentów, który padał w dyskusji nad propozycją tej ustawy, a później i projektem, była obawa stworzenia struktur monopolistycznych. Chcę więc powiedzieć, że zarówno przepisy tej ustawy, jak i uzasadnienie, które wyraża intencję projektodawcy, dają się ująć w taki oto sposób, wyrazić takimi oto dwiema zasadami: nie wszystkie przedsiębiorstwa danego sektora znajdą się w jednym funduszu przemysłowym i z kolei w danym funduszu nie znajdą się wyłącznie przedsiębiorstwa danego sektora. Czy jest norma prawna, która by pozwalała na przestrzeganie tej zasady? Tak, tą normą jest blokująca rola prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który, jeśli nie wyrazi zgody, uniemożliwi ministrowi skarbu państwa przedstawienie projektu odpowiedniego rozporządzenia Radzie Ministrów. Chcę przy tym powiedzieć, że nie jest to tylko ta ogólna norma, lecz dotyczy tego cały rozdz. 4 tej ustawy, w którym znajdują się przepisy antymonopolowe regulujące funkcjonowanie funduszy i mające uniemożliwić formowanie się układów monopolistycznych. Przygotowując projekt tej ustawy według obowiązujących procedur dbaliśmy o zgodność jej norm i przepisów z przepisami i dyrektywami Unii Europejskiej. Takie są ekspertyzy prawne, takie jest stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej, który je sformułował przed skierowaniem ustawy do Rady Ministrów. Elementem zabezpieczającym przed monopolistyczną pozycją tych funduszy ma być ich oznaczona w terminie prywatyzacja, którą wyznacza norma mówiąca o tym, iż w ciągu 2 lat akcje funduszy przemysłowych mają być objęte publicznym obrotem.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JerzyHausner">Podsumowując ten wątek prywatyzacyjny, chcę powiedzieć, że intencją projektodawcy, w tym przypadku intencją Rady Ministrów, intencją rządu, jest stworzenie nowego impulsu prywatyzacyjnego, szczególnie odnoszącego się do przedsiębiorstw wymagających przed prywatyzacją restrukturyzacji i sektorowego podejścia. Ten typ działania ma prowadzić do koncentracji kapitału, a zarazem w konsekwencji do poprawy konkurencyjności polskiej gospodarki także w obliczu przyszłych procesów integracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#JerzyHausner">Drugi element prywatyzacyjny, drugie zagadnienie, które pojawia się w tej warstwie prywatyzacyjnej, to problem dystrybucji świadectw udziałowych. Szczególnie ważne jest to, jak projekt ustawy definiuje uprawnienie. Otóż to uprawnienie do nabycia, uzyskania świadectwa udziałowego mają pełnoletni obywatele, którzy nie skorzystali z prawa do nabycia na warunkach preferencyjnych lub nieodpłatnie akcji spółek skarbu państwa. Natomiast ci, którzy takie prawo mają, lecz jeszcze z niego nie skorzystali, będą mieli możliwość wyboru: bądź skorzystania z prawa wynikającego przede wszystkim z przepisów ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych czy innych przepisów, bądź skorzystania z możliwości, które będzie stwarzała ta właśnie ustawa. Relatywnie bardzo nisko - powracam tu znowu do pewnego wzorowania się na narodowych funduszach inwestycyjnych - kalkulowana jest opłata za nabycie tego świadectwa - będzie ona wynosić do 10% przeciętnego wynagrodzenia. Gwarantuje to z całą pewnością samofinansowanie się tego programu.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#JerzyHausner">W uzasadnieniu do ustawy przykładowo podana została lista sektorów, których przedsiębiorstwa powinny być objęte programem funduszy przemysłowych. A mianowicie została tam wymieniona elektroenergetyka, hutnictwo żelaza i stali, przemysł chemiczny, przemysł spirytusowy. Zarazem w projekcie przewiduje się, że do funduszy przemysłowych zostanie wniesionych jedynie 81% akcji przedsiębiorstw, które będą wchodziły do tych funduszy, nie będą bowiem kalkulowane akcje, które dotyczą rekompensat, reprywatyzacji oraz praw załóg wynikających z innych przepisów rangi ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#JerzyHausner">Chciałbym teraz przejść do części ubezpieczeniowej tej ustawy, bowiem ta część uzasadnia, że ustawa ta była wnoszona do Rady Ministrów przez pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego i właśnie mnie przypadła w udziale możliwość przedstawienia tego projektu przed Wysoką Izbą. Tu najważniejszy wydaje się zapis, który określa preferencję pokoleniową, polegającą na tym, że prawo do nabycia jednego świadectwa udziałowego otrzymają obywatele pomiędzy 18 i 50 rokiem życia, natomiast prawo do nabycia 3 świadectw za tę samą opłatę będą mieli obywatele powyżej 50 roku życia. Skąd tego rodzaju granica? Wynika ona z programu reformy systemu emerytalnego, który to program przewiduje, iż w tworzonych funduszach emerytalnych, tzw. drugim filarze przyszłego systemu powszechnych obowiązkowych ubezpieczeń kapitałowych, obowiązkowo będą uczestniczyć obywatele do 30 roku życia, natomiast obywatele pomiędzy 30 i 50 rokiem życia będą mieli możliwość wyboru pozostania w dotychczasowym systemie - nazwijmy go zusowskim, repartycyjnym - bądź wejścia do nowego systemu. Takiej możliwości wyboru zostaną pozbawieni obywatele powyżej 50 roku życia i stąd preferencja przyznania 3 świadectw funduszów przemysłowych tej właśnie grupie.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#JerzyHausner">Jak oszacować wartość tego świadectwa? Czy preferencja pokoleniowa jest materialnie znacząca? Oszacowanie, które przedstawię, znajduje się w uzasadnieniu. Warto przypomnieć, że rząd przewiduje 3 warianty co do zakresu przedsiębiorstw, które mają być objęte działaniem funduszy przemysłowych. Jest to wariant mówiący o 105, 98 lub 75 przedsiębiorstwach. Podane są także ogólne wartości majątku, który by wchodził do funduszy przemysłowych. Przypomnę: jest to 27,6 mld zł, 21,4 mld zł oraz odpowiednio 16,6 mld zł. Przy założeniu, że 40% akcji przedsiębiorstw przeznaczy się na podświadectwa udziałowe, pozostałych 60% się sprzeda, a wpływy z tej prywatyzacji będą wykorzystywane w ramach ustawy, z którą Sejm w pierwszym czytaniu zapoznawał się dwa tygodnie temu, tj. ustawy o wykorzystaniu majątku skarbu państwa na finansowanie reformy ubezpieczeń społecznych. Przyjmując te założenia, można oszacować, że wartość księgowa świadectwa w wypadku wariantu maksymalnego — 105 przedsiębiorstw — będzie wynosiła 370 zł, a w wypadku wariantu minimalnego — 220 zł.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Co to znaczy: minimalnego?)</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#JerzyHausner">Minimalnego, to znaczy tego, który przewiduje 75 przedsiębiorstw i wartość 16,6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#JerzyHausner">W wypadku wniesienia świadectwa do funduszu emerytalnego - chodzi tu o fundusze emerytalne regulowane dwoma innymi ustawami, nad którymi aktualnie pracuje specjalna komisja, którą kieruje pan poseł Krysiewicz, to jest ustawą o organizacji i finansowaniu funduszy emerytalnych i ustawą o pracowniczych programach emerytalnych - przewidywana jest dopłata z budżetu państwa równa 40% wartości rynkowej świadectwa.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#JerzyHausner">Chcę podkreślić, że ta ustawa uzupełnia pakiet trzech ustaw, które rząd wniósł do parlamentu i które zostały skierowane do specjalnej komisji. W szczególności chcę powiedzieć, że ważny jest związek pomiędzy ustawą o wykorzystaniu mienia skarbu państwa a ustawą o funduszach przemysłowych. Ten związek - bo często zadawane jest pytanie, czy potrzebne są dwie ustawy - można by określić w następujący sposób.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#JerzyHausner">Po pierwsze, ustawy te dotyczą innej części majątku. W przypadku ustawy o wykorzystaniu mienia skarbu państwa mówimy o przedsiębiorstwach, które nie wymagają działań restrukturyzacyjnych poprzedzających prywatyzację, które mogą być relatywnie szybko sprywatyzowane, które mają dobrą kondycję finansową. Natomiast w przypadku funduszy przemysłowych mówimy o przedsiębiorstwach, które wymagają restrukturyzacji i przy których uzasadnione jest podejście sektorowe.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#JerzyHausner">Po drugie, inny jest sposób wykorzystywania wartości tego majątku. W jednym przypadku jest to sprzedaż, wpływy gotówkowe, które via budżet regulują czy umożliwiają finansowanie niedoboru, pojawiającego się w momencie uruchamiania funduszy emerytalnych oraz innych działań związanych z reformą. W tym przypadku obywatele otrzymują świadectwa, wnosząc te świadectwa do funduszy emerytalnych bądź w inny sposób wykorzystując uzyskane w ten sposób środki. Ale w przypadku ich wnoszenia uzyskują de facto swoje udziały w funduszach emerytalnych - przez indywidualne wyposażenie, indywidualnie uzyskane świadectwo.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#JerzyHausner">I po trzecie, ustawa ta stwarza możliwość zgodnej z konstytucją - chcę to wyraźnie podkreślić - owej preferencji pokoleniowej, która wydaje się rządowi konieczna, oczywiście przy przyjęciu założenia z obecnej wersji rządowego programu reformy systemu emerytalnego. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o funduszach przemysłowych i związku ich prywatyzacji z reformą ubezpieczeń społecznych jest w swoim założeniu kolejnym instrumentem, strukturalnie wspierającym reformę ubezpieczeń społecznych. Należy jednak podkreślić, że projekt ten stwarza dodatkowo możliwość połączenia przeprowadzenia tej reformy z dokonaniem i rozszerzeniem programu powszechnej prywatyzacji, uwzględniając w swej propozycji ustawowej prywatyzację znacznej części majątku skarbu państwa, i to w gałęziach gospodarki, które obecnie są trudno reformowalne, np. w hutnictwie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekDyduch">Konstrukcja omawianej ustawy jest prawidłowa, z jednej bowiem strony ma aspekt ubezpieczeniowy, z drugiej strony umożliwia skarbowi państwa wniesienie akcji spółek akcyjnych, w których posiada akcje, do funduszy przemysłowych, one zaś z kolei mogą dokapitalizować i zrestrukturyzować określone grupy spółek akcyjnych, chociażby przez podnoszenie wartości akcji tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MarekDyduch">Popieramy założenie, które zmierza do wzmocnienia powiązań strukturalnych między spółkami — poprzez wniesienie akcji tych spółek do jednego funduszu. Fakt ten powoduje, że spółki w tym samym sektorze gospodarki narodowej bądź w sektorach zbliżonych znajdą się w jednym funduszu, co umożliwi ich bardziej racjonalną restrukturyzację przemysłową, restrukturyzację i efektywność zarządzania spółkami itd.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MarekDyduch">Druga część ustawy stwarza określone preferencje dla posiadaczy świadectw udziałowych, którzy zdecydują się dopuścić świadectwo do obrotu publicznego. Owe preferencje polegają na podwyższeniu wartości rynkowej świadectwa o 0,4%, jeżeli dana osoba ulokuje je na koncie członka funduszu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#MarekDyduch">Myślę, że sami zainteresowani, czyli poszczególni obywatele, oraz fundusze emerytalne będą na siebie oddziaływać pozytywnie, każda bowiem ze stron może osiągnąć obopólne korzyści: obywatel - większą korzyść majątkową, fundusz emerytalny - swoiste dokapitalizowanie, stabilność na rynku, większe możliwości inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#MarekDyduch">Należy również podkreślić, że projekt ustawy wprowadza odrobinę sprawiedliwości społecznej, bowiem osoby do 50 roku życia otrzymują jedno świadectwo udziałowe, i słusznie, bo przecież te osoby będą mogły uczestniczyć w kapitałowych funduszach emerytalnych i nie ma powodu nadmiernie ich wyróżniać. Natomiast dobrze się stało, że osoby powyżej 50 roku życia mogą otrzymać trzy świadectwa za tę samą cenę. Otóż te właśnie osoby nie mają już szans na ubezpieczenie emerytalne kapitałowe i poprawienie sobie przez to bytu materialnego w przyszłości. A z drugiej strony te osoby pracowały przez kilkadziesiąt lat swojego życia, tworząc majątek narodowy, w tym majątek, z którego powstały przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#MarekDyduch">Wysoka Izbo! W projekcie ustawy na uwagę zasługuje fakt, że fundusze przemysłowe uruchomią dodatkowe środki skierowane do budżetu państwa, niezbędne do realizacji reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Wszyscy wiemy, że podzielenie obecnej składki ubezpieczeniowej spowoduje obniżenie wpływów do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zatem w okresie przejściowym wprowadzenia reformy, a nawet później, budżet państwa będzie musiał uzupełnić te braki, dlatego środki z prywatyzacji przydadzą się na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#MarekDyduch">Wysoki Sejmie! Nie będę omawiał założeń szczegółowych projektu ustawy. Jednak ze względu na tempo jej wprowadzenia i konieczność dogłębnej analizy przedłożonych zapisów ustawy w imieniu klubu SLD wnoszę o przekazanie projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw reformy systemu ubezpieczeń społecznych, jednak z zaleceniem, aby Komisja Przekształceń Własnościowych wyraziła opinię co do merytorycznej zawartości niniejszej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Dyduchowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Króla z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarianKról">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz własnym pogratulować rządowi i prezesowi Rady Ministrów przedstawienia projektu ustawy o funduszach przemysłowych i związku ich prywatyzacji z reformą ubezpieczeń społecznych, wraz z trzema projektami podstawowych aktów wykonawczych. Rozpatrywany dziś projekt ustawy dotyczy dwóch istotnych zagadnień, o czym pan minister mówił na wstępie, mianowicie z jednej strony prywatyzacji, z drugiej strony - zabezpieczeń społecznych. Obie te kwestie mają istotne znaczenie z punktu widzenia wdrażania zarówno gospodarki rynkowej, jak i tworzenia podstaw finansowych ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarianKról">Zgodnie z projektem ustawy wszyscy obywatele objęci nowym systemem ubezpieczeń społecznych będą mieli możliwość wykorzystania otrzymanych części majątku skarbu państwa na swoje cele, chodzi głównie o zabezpieczenie emerytalne. Jest to według nas, Polskiego Stronnictwa Ludowego, kolejny fundament tworzący podstawy ekonomiczne nowych funduszy emerytalnych w Polsce. Jest to jeden z ważnych elementów realizacji polityki społecznej kreowanej przez koalicję SLD–PSL, wdrażany przez obecny rząd pod kierunkiem pana premiera Cimoszewicza. Program reformy systemu emerytalnego umożliwia osiągnięcie znacznych korzyści z tytułu uczestnictwa w otwartych funduszach emerytalnych i w systemie repartycyjnym opartym na indywidualnej ewidencji składek wpłaconych przez ZUS tylko osobom do 50 roku życia, na podkreślenie zasługuje więc, zresztą mój kolega, poseł z SLD mówił o tym, że słusznie w projekcie przewidziano udostępnienie osobom powyżej 50 roku życia nie jednego, a trzech świadectw za cenę jednego świadectwa. Rozwiązanie takie ma przede wszystkim wymiar społeczny, ale trzeba również tu widzieć określone korzyści ekonomiczne, zwłaszcza gdy popatrzymy na rodziny emeryckie.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MarianKról">Zgodnie z ustawą 60% akcji funduszu przemysłowego zostanie przeznaczonych na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, co jest poważnym gwarantem jej powodzenia. Pozostałe 40% świadectw udziałowych emitowanych będzie przez skarb państwa na akcje funduszy przemysłowych. W uzasadnieniu do ustawy, a także w dzisiejszym wyjaśnieniu, pan minister nie powiedział, skąd ten podział. Chciałbym pana ministra zapytać: Jakimi kryteriami kierował się rząd, ustalając podział na 60 i 40%?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MarianKról">Słusznie w ustawie zapewnia się możliwość uprzywilejowania skarbu państwa co do liczby głosów podczas zgromadzenia wspólników. Przede wszystkim uważam, że zapewnia to i zapewniać może zgodność polityki funduszu z globalną strategią państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#MarianKról">Panie Marszałku! Projekt ustawy stwarza unikalną możliwość połączenia reformy systemu ubezpieczeń społecznych — i to poprzez przeprowadzenie programu powszechnej prywatyzacji dużej części majątku skarbu państwa — z powstaniem narodowych organizacji przemysłowo-finansowych zdolnych do restrukturyzacji wybranych gałęzi gospodarki narodowej i działania w silnej konkurencji międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#MarianKról">Podstawowym przesłaniem niniejszej ustawy jest wykreowanie metody restrukturyzacji i przekształceń własnościowych sektorów, które do tej pory nie podlegały tym procesom. W niektórych sektorach naszej gospodarki - o tym mówił pan minister - mianowicie w energetyce, hutnictwie żelaza i stali, w przemyśle spirytusowym, chemicznym niezbędne jest zainicjowanie strukturyzacji i prywatyzacji z wykorzystaniem specyficznych cech tych sektorów, w tym zwłaszcza optymalizacja produkcji. Jest to wyzwanie w kontekście obiektywnych reguł konkurencyjności na rynku światowym.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#MarianKról">Opracowane analizy sektorowe wskazują na mniejsze szanse prywatyzacji większości podmiotów gospodarczych należących do tych sektorów, w trybie indywidualnych projektów prywatyzacyjnych. Dążenie do tworzenia struktur kapitałowych nie oznacza tworzenia układów monopolistycznych - jest to odzwierciedlone w ustawie. Prywatyzowane w dalszym etapie fundusze przemysłowe będą dążyć do zwiększenia wartości akcji. Naturalnym zjawiskiem będzie więc też dywersyfikacja przedmiotu działania. Można przewidywać, że w efekcie akcje funduszy przemysłowych będą cieszyły się rosnącym zainteresowaniem uczestników polskiego rynku kapitałowego, szczególnie z uwagi na fakt, że będą reprezentowały pewien rodzaj zdywersyfikowanego portfela inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#MarianKról">Realizacja koncepcji funduszy przemysłowych pozwoli na uruchomienie dodatkowego strumienia przychodów budżetowych niezbędnych do realizacji reformy systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce. W tym sensie projekt ustawy dotyczącej funduszy przemysłowych jest bardzo istotnym uzupełnieniem projektu ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#MarianKról">Panie Marszałku! Uchwalenie i wdrożenie projektowanej ustawy pozwoli na realizację kilku celów o doniosłym znaczeniu ekonomiczno-społecznym. Należy przede wszystkim wymienić:</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#MarianKról">— po pierwsze, urzeczywistnienie idei stopniowego uwłaszczenia poprzez stworzenie nowych możliwości udziału Polaków w procesie prywatyzacji (akcjonariat obywatelski) i stymulowanie wzrostu skłonności do oszczędzania (jest to jeden z szeregu postulatów zgłaszanych od lat przez różne środowiska);</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#MarianKról">— po drugie, szybszą restrukturyzację i prywatyzację przedsiębiorstw z wybranych działów gospodarki narodowej, o których mówiłem.;</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#MarianKról">— po trzecie, dodatkowe zasilenie funduszy emerytalnych i inwestycyjnych;</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#MarianKról">— po czwarte, utworzenie organizacji gospodarczych zdolnych do sprostania warunkom konkurencyjności na rynkach światowych.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#MarianKról">Z realizacją tej ustawy wiążą się oczywiście jeszcze inne pozytywne zjawiska, leżące w sferze usprawniania zarządzania gospodarką, poprawy efektywności gospodarowania czy też rozwoju rynków kapitałowych i wiele, wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#MarianKról">Reasumując, rząd przedstawia Sejmowi bardzo dobry projekt ustawy, który Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera i będzie aktywnie uczestniczył w pracach nad jego urzeczywistnieniem.</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#MarianKról">Na koniec zachęcam posłów do zapoznania się z opinią Komitetu Integracji Europejskiej dotyczącą niniejszej ustawy. Jest to literatura wielce pouczająca i bardzo kompetentna.</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#MarianKról">Panie Marszałku! Klub PSL jest za skierowaniem tego projektu ustawy do odpowiednich komisji sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Marianowi Królowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Wyrowiński z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister był uprzejmy powiedzieć o dwóch warstwach tego projektu, który dzisiaj omawiamy. Zgadzam się: są te dwie warstwy, będę o nich mówił, ale chcę rozpocząć od trzeciej warstwy, panie ministrze, od warstwy, którą nazwałbym polityczną. Otóż w ostatnim czasie — zdaniem Unii Wolności i podejrzewam, że nie tylko — rząd chce (czy stwarza takie wrażenie, że chce) odrobić straty spowodowane ponadtrzyletnim opóźnianiem procesów prywatyzacyjnych. W dniu wczorajszym sam przewodniczący SdRP pan Józef Oleksy, spotykając się z Polską Radą Biznesu, przyznał się, że spowolniono prywatyzację i przemiany konieczne do naprawy takich branż, jak górnictwo, hutnictwo czy energetyka. I rzeczywiście w chwili obecnej mamy do czynienia z istnym wysypem prywatyzacyjnym, jak również z sensownymi propozycjami dotyczącymi początków reformowania systemu emerytalnego. Rodzi się oczywiście pytanie, pytanie zasadne, czy opozycja, szczególnie Unia Wolności, której przedstawiciele, nie tylko ja, przez 3 lata z tej trybuny grzmieli, iż za wolno prywatyzacja idzie itd., nie powinna w chwili obecnej cieszyć się z tego, że sprawy się mają tak, jak się mają. Nie jest to jednak tak oczywiste. Uważamy, że do tego, co się dzieje, należy podchodzić z pewnym dystansem. Otóż, Wysoka Izbo, te sztandarowe prywatyzacje, które teraz są przeprowadzane — mam na myśli Bank Handlowy, decyzję Komisji Papierów Wartościowych o dopuszczeniu do publicznego obrotu akcji KGHM itd. — z powodzeniem mogły być realizowane znacznie wcześniej. W większości są to w zasadzie projekty, które leżały w ministerstwie od dawna. Świecie było praktycznie gotowe na przełomie lat 1992/1993, Bank Handlowy mógł być prywatyzowany w 1995 r., KGHM pod koniec 1995, na początku 1996. (Zresztą była propozycja prywatyzacji całego sektora w powiązaniu z reformą emerytalną, ale o tym za moment.). Uważamy również, że znacznie wcześniej można było rozpocząć reformę systemu emerytalnego, praktycznie przełom lat 1994/1995 był już takim momentem. Gdyby rząd nie zaangażował się zbytnio w projekt, który, jak się w tej chwili okazało, był projektem wiodącym donikąd, to już na przełomie lat 1994/1995 można było przyjść do Sejmu z tymi ustawami, z którymi rząd przyszedł miesiąc czy półtora miesiąca temu i, Wysoka Izbo, nie przejedlibyśmy wpływów z prywatyzacji sektora tytoniowego. To pół miliarda dolarów skonsumowanych przez budżet. Sądzę również, Wysoka Izbo, że gdyby wtedy, na przełomie lat 1994/1995, rząd wyszedł z sensownym projektem wykorzystania majątku na cele reformy systemu emerytalnego, nie byłoby referendum uwłaszczeniowego, dlatego że strony tego konfliktu, który się utworzył wokół referendum, zrozumiałyby istotę rzeczy i chyba zaakceptowałyby sensowne propozycje wykorzystania majątku na cele prywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak na dobrą sprawę rząd na finiszu zgłasza dosyć istotną propozycję dotyczącą sposobu prywatyzacji części tego, co należy jeszcze sprywatyzować, w związku z tym ta propozycja musi być przez opozycję potraktowana z dużą - i sądzę, że merytorycznie uzasadnioną - podejrzliwością. Pamiętam, że kiedy debatowaliśmy w Komisji Przekształceń Własnościowych nad kierunkami prywatyzacji na rok 1997, to pytałem - ponieważ były enuncjacje pana ministra Kaczmarka o tego rodzaju inicjatywie - o to, czy rząd tego nie przewiduje, czy tego rodzaju enuncjacje nie powinny się przekształcić w zapisy w kierunkach prywatyzacji. Nie było ze strony rządu tego rodzaju zobowiązania. W tej chwili pojawia się pewna nowa jakość i sądzę, że należy się do niej odnieść z uzasadnioną merytorycznie podejrzliwością.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JanWyrowiński">Jeszcze jest jedna sprawa dotycząca tej warstwy politycznej, szanowni państwo, przedstawiciele rządu. Otóż od 3 lat domagaliśmy się tego, aby wszystkie działania systemowe dotyczące sposobu prywatyzacji majątku odbywały się w ramach jakiegoś porządku określonego przez program prywatyzacji do roku 2000. Ten program pojawił się w tej chwili, ale zanim on się pojawił, były już różne odrębne inicjatywy co do sposobu, w jaki ten majątek ma być wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JanWyrowiński">Jeżeli chodzi o warstwę prywatyzacyjną, Wysoka Izbo, w ustawie nie zapisano tego expressis verbis, jednakże w uzasadnieniu jest mowa o tym, że jednak te fundusze mają skupiać spółki z jednego sektora bądź spółki skoligacone w jakiś sposób ze spółkami jednego sektora. Chciałbym wiedzieć, na podstawie jakich przesłanek będą podejmowane decyzje dotyczące tego, jakie to mają być spółki? Czy te analizy sektorowe, o których mówi się w uzasadnieniu, rzeczywiście istnieją i czy to z nich rzeczywiście wynika ta wyliczanka, która jest podana w uzasadnieniu, jeżeli chodzi o branże, których spółki mają się znaleźć w tych funduszach? Czy fundusze w związku z tym, że gdyby nie było takich analiz, de facto nie będą mnożeniem problemów restrukturyzacyjnych, a nie ich rozwiązywaniem? W jaki sposób fundusze zaspokoją potężny głód kapitałowy, który istnieje w tych spółkach, bo to nie jest pierwsza liga polskich firm, panie ministrze. Pierwszą ligę, nam nadzieję, stanowiły będą firmy, które znajdą się na tym wykazie, który powstanie z mocy ustawy o sposobie przeznaczenia części majątku skarbu państwa czy wpływu z jego prywatyzacji na cele reformy. To będzie druga liga, którą najpierw trzeba poddać, że tak powiem, dobremu treningowi restrukturyzacyjnemu, aby uczestnicy, trzymając się tego porównania piłkarskiego, mieli szansę znalezienia się w pierwszej lidze. To będzie trwało i to będzie również kosztowało. Tutaj niestety niezbyt dobre są doświadczenia spółek cukrowych, a jeszcze gorsze spółek węglowych. Czy rzeczywiście te fundusze będą wehikułem uszlachetniającym spółki w taki sposób, żeby można będzie spełnić to o czym państwo tutaj piszecie, że w pewnym momencie to będzie mienie cechujące się dużą płynnością i w konsekwencji tego będzie można je łatwo zbywać.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koszty zarządzania. Oczywiście plusem programu NFI jest to, że jest w tej chwili dobry zarząd, że jest właściciel bardziej sprecyzowany itd., na ten temat nie chcę długo mówić, ale to kosztuje. Nawet tam, gdzie nie ma firm zarządzających, to kosztuje, nieco mniej oczywiście, ale zarząd, dobry zarząd funduszem inwestycyjnym kosztuje. Skąd będą środki na tego rodzaju działalność?</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#JanWyrowiński">Ci, którzy skończyli 50 lat i więcej, na otarcie łez otrzymają 3 świadectwa. Jest to oczywiście jakiś sposób, niemniej będzie dosyć trudno na przykład zrealizować, moim zdaniem, ten państwa pomysł, aby nie otrzymywali tych świadectw ci, którzy już otrzymali akcje z tytułu ustawy o prywatyzacji i z tytułu nowej ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz z tytułu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych. Jak sądzę, błędem jest zapis w ustawie o tym, że świadectwa będą odbierane. Będą odbierane świadectwa depozytowe, rozumiem, dlatego że świadectwa w formie materialnej nie będą istniały, a z tej ustawy wynika, że formuła odbioru jest taka, jak w przypadku powszechnych świadectw udziałowych, które miały formę materialną. Tutaj tak jak w wypadku świadectw rekompensacyjnych osoba, która zdecyduje się na uczestniczenie w tym programie, otrzyma świadectwo depozytowe, po prostu dowód tego, że w depozycie znajduje się świadectwo przemysłowe.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#JanWyrowiński">Teraz chciałbym jeszcze, panie i panowie posłowie, pokrótce odnieść się do sprawy tej warstwy społecznej, pozostając przy tych obawach, o których tutaj mówiłem. Otóż tak mi się zdaje, że ta część ustawy, która dotyczy powiązania funduszy z reformą systemu została napisana w ostatniej chwili, nie powiem, że na kolanie, ale w ostatniej chwili. Pan minister doskonale wie, dzisiaj na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej podniosłem tę sprawę, że np. ustawa o funduszach emerytalnych, która w tej chwili rozpatrywana jest przez Komisję Nadzwyczajną, nie przewiduje składania tego rodzaju papierów wartościowych, jakim będą świadectwa funduszy przemysłowych na rachunkach ilościowych prowadzonych przez fundusze. Nie ma takiej możliwości. W związku z tym trzeba będzie tą ustawę zmodyfikować, umożliwiając tego rodzaju operację.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#JanWyrowiński">Panie marszałku, już kończę, tylko chciałbym poruszyć jeszcze dwie kwestie, jeżeli można. Chodzi mi o to, że - tak jak wspomniałem - na liście pierwotnej, która zostanie utworzona na mocy ustawy o przeznaczeniu wpływów z prywatyzacji części majątku skarbu państwa na reformę systemu, znajdą się, powinny się znaleźć, najlepsze firmy. Tymczasem firmy, które będą uczestniczyły w programie funduszy przemysłowych, niestety, są firmami gorszej jakości. Wyrażam poważne obawy, czy w czasie, który przewidziano, będą to na tyle atrakcyjne instytucje, aby te zamierzenia, które państwo w uzasadnieniu przedstawiliście, zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#JanWyrowiński">Ostatnia uwaga, panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, dotyczy kwestii następującej. Otóż w pkt. 5 uzasadnienia piszecie państwo: „W przypadku zamiany świadectwa na jednostki rozrachunkowe w otwartym funduszu emerytalnym jego uczestnik byłby ustawowo uprawniony do otrzymania od skarbu państwa dodatkowo 0,4 wartości rynkowej jednego świadectwa «ulokowanego» na koncie członka funduszu emerytalnego. Zasilenie to nastąpi w wyniku przekazania przez skarb państwa odpowiedniej ilości akcji każdego funduszu przemysłowego poszczególnym otwartym funduszom emerytalnym odpowiednio do liczby zebranych świadectw” jako zabezpieczenie tej nadwyżki. Chciałbym powiedzieć, że w projekcie ustawy w art. 28 ust. 2 jest zapis: „Na wymianę świadectw przeznacza się 40% akcji każdego z funduszy”, a w ust. 3: „pozostałe akcje funduszu przeznaczone są do zbycia na podstawie art. 2 ust. 2 ustawy z dnia...”. Zbycie znaczy w tym momencie sprzedaż. W związku z tym nie będzie zasobu akcji, żeby zamiar, który opisany jest w ust. 5 uzasadnienia, zrealizować. Z tej ustawy to nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#JanWyrowiński">Panie marszałku, dziękuję za łaskawość. Mógłbym jeszcze długo na ten temat mówić, ale rozumiem, że rygory czasowe niestety to uniemożliwiają. Chciałem przedstawić wszystkie wątpliwości i zastrzeżenia, które mój klub w stosunku do tego projektu ustawy wnosi i kończę moje wystąpienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Bogusława Kaczmarka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BogusławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany przez rząd projekt ustawy o funduszach przemysłowych i związku ich prywatyzacji z reformą ubezpieczeń społecznych, tak jak mówili moi szanowni przedmówcy, ma dwie warstwy - warstwę dotyczącą przyspieszenia prywatyzacji i restrukturyzacji przedsiębiorstw i warstwę dotyczącą zasilenia majątku skarbu państwa na cele ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#BogusławKaczmarek">W art. 2 proponowanej ustawy, jako pierwszy cel wymienione zostało zapewnienie niezbędnej koncentracji kapitału i restrukturyzacji przedsiębiorstw w wybranych działach gospodarki narodowej oraz przyspieszenie prywatyzacji w tych działach. W uzasadnieniu rząd pisze, że wnoszone miałyby być do tych funduszów akcje przedsiębiorstw, których natura utrudnia prywatyzację. Co to może oznaczać? Wydaje mi się, że jest za wcześnie, żeby odtrąbić całkowity sukces programu narodowych funduszy inwestycyjnych. Myślę tutaj o warstwie restrukturyzacyjnej, o tych zadaniach, które ustawa o narodowych funduszach nakłada na fundusze inwestycyjne w celu restrukturyzacji spółek parterowych. Spółka lokacyjna, bo taki sens prawny ma fundusz, i narodowy fundusz inwestycyjny, i proponowany fundusz przemysłowy, będzie mogła oddziaływać jedynie instrumentami kapitałowymi, które z natury rzeczy są mało skuteczne przy koniecznych głębokich działaniach restrukturyzacyjnych. Nie wynika z tej ustawy, i tutaj mamy wątpliwości, skąd wezmą się środki, konkretnie, skąd się wezmą pieniądze na głębokie działania restrukturyzacyjne. Nie mamy się co oszukiwać, każdy, kto trochę zna się na prowadzeniu przedsiębiorstw — szczególnie, jak się mówi w uzasadnieniu, przedsiębiorstw skomplikowanych, o nie najlepszej kondycji ekonomicznej — wie o tym, że jakiekolwiek działanie restrukturyzacyjne wymaga inwestycji, wymaga pieniędzy. Nie wydaje mi się, by pierwsze czytanie było dobrą okazją do zagłębiania się w szczegóły. Podstawowa wątpliwość — rozwiązania dotyczące funduszy przemysłowych jako instrumentarium restrukturyzacji nas nie przekonują. Uważamy, że będą problemy z restrukturyzacją, że pojawi się problem kosztów zarządzania — można tu poruszyć kwestię liczebności rady nadzorczej. Nie wiem, dlaczego gdy skarb państwa będzie jedynym akcjonariuszem funduszu, rada nadzorcza ma liczyć 7–11 osób. Nie ma ku temu żadnego powodu.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#BogusławKaczmarek">Kwestie społeczne i zasilenia funduszy emerytalnych. Unia Pracy popiera zasilanie funduszu emerytalnego poprzez zbywanie majątku i przeznaczanie go na reformę ubezpieczeń społecznych, jednak rodzi się pytanie, czy przypadkiem w naszym ambitnym programie reformy systemu zabezpieczenia społecznego nie jest za dużo papierów, wprawdzie wartościowych, a za mało pieniędzy. Wydaje się, że oprócz zasilania tego systemu poprzez papiery wartościowe, trzeba również skierować tam bezpośrednio z budżetu państwa żywą gotówkę, pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#BogusławKaczmarek">Budzi nasze wątpliwości kwestia wyłączenia z uprawnienia do pobrania świadectwa udziałowego funduszu przemysłowego osób, które skorzystały z dobrodziejstw ustawy o komercjalizacji, którą niedawno uchwalaliśmy, czyli otrzymały 15% darmowych akcji. Uważamy, że jeżeli Wysoka Izba przyjmie to rozwiązanie, stworzy się kolejne pole do konfliktów, do uruchamiania mechanizmów roszczeniowych, do kolejnych niepotrzebnych, psujących atmosferę w przedsiębiorstwach przepychanek.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#BogusławKaczmarek">Unia Pracy opowiada się za skierowaniem projektu ustawy o funduszach przemysłowych i związku ich prywatyzacji z reformą ubezpieczeń społecznych do Komisji Przekształceń Własnościowych, a nie do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia pakietu funduszy emerytalnych, która została powołana przez Wysoką Izbę. Tak będzie właściwie ze względu na pierwszą część tytułu projektu, która jest bardziej akcentowana, bo głównym celem jest uzyskanie koncentracji kapitału i restrukturyzacja przedsiębiorstw, czyli chodzi o przekształcenia własnościowe. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka z Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Praktycznie rzecz biorąc, we wtorek rano, a więc zaledwie dwa i pół dnia temu, posłowie mogli wyjąć ze skrytek projekt ustawy o funduszach przemysłowych. Gdybyśmy nie mieli innych obowiązków w Sejmie, to pozostawało nam kilkadziesiąt godzin na to, aby ten projekt przestudiować, zapoznać z nim ekspertów, zapoznać się z opiniami ekspertów, a także przeprowadzić elementarne konsultacje z zainteresowanymi środowiskami społeczno-zawodowymi i wreszcie po przeanalizowaniu tego wszystkiego zająć merytorycznie odpowiedzialne stanowisko. Wszystko to w tak krótkim czasie. A przecież sprawa nie dotyczy projektu uchwały czy rezolucji, czy nawet projektu epizodycznej ustawy. Sprawa jest fundamentalna, dotyczy cywilizacyjnego losu milionów Polaków, tego, co ich spotka po reformie systemu emerytalno-rentowego. W tej sytuacji chcę w imieniu swoim i mojego klubu złożyć na ręce pana marszałka sprzeciw wobec takich praktyk parlamentarnych, wobec takiego traktowania nie tylko Sejmu, ale i wyborców, na których głowy w ostateczności spadną konsekwencje pośpiesznych i nie przemyślanych decyzji. Naszym zdaniem podejmowanie tak ważkich decyzji w takim trybie jest zwyczajną nieodpowiedzialnością. To, że rząd pragnie do wyborów zamknąć w zaledwie dwa miesiące sprawę reformy systemu ubezpieczeń emerytalno-rentowych, mimo że przez blisko 4 lata praktycznie go to nie interesowało, świadczy o jego nieodpowiedzialności, ale to, że Sejm, a zwłaszcza Prezydium Sejmu przyzwala na takie praktyki - to już byłaby nasza wspólna nieodpowiedzialność. Będzie bardzo źle, jeśli dla doraźnego sukcesu wyborczego de facto jednej partii forsować się będzie w nieodpowiedzialnym pośpiechu nie do końca przemyślane i nie przygotowane pod względem merytorycznym koncepcje, czego przykładem jest, naszym zdaniem, projekt tej właśnie ustawy. Forsuje się bowiem coś, co nawet nie jest programem - to jest zaledwie wstępna koncepcja przedstawiona w dość pośpiesznie skleconym projekcie, przykrojonym wręcz na podobieństwo NFI.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WojciechBłasiak">Jeśli przedstawiciel rządu mówi z tej trybuny, że bazujecie państwo na pozytywnych doświadczeniach narodowych funduszy inwestycyjnych, to chciałbym przypomnieć, że do tej pory rząd nie zdał sprawy z tego, jak wygląda realizacja programu NFI. Może zrobilibyśmy tak, że najpierw rząd i ta koalicja, która jest odpowiedzialna politycznie za nieodpowiedzialny, naszym zdaniem, program gospodarczy zwany programem NFI, zdadzą sprawę z tego, czym ten program się na dzisiaj zamyka, jakie są te jego pozytywne efekty, bo dopiero na tej podstawie możemy skorzystać lub nie skorzystać z pozytywnych doświadczeń narodowych funduszy inwestycyjnych. Na razie w świetle tych informacji, które do nas napływają, mamy prawo do niepokoju. Dlatego w imieniu mojego klubu zgłaszam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o funduszach przemysłowych. Po prostu odmawiamy dyskusji w takim trybie nad tak fundamentalnymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WojciechBłasiak">Zwracam się z osobistą prośbą do Prezydium Sejmu i pana, panie marszałku, aby w przyszłości Prezydium oszczędziło nam podobnych sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu oczywiście zapozna się z uwagami pana posła skierowanymi pod jego adresem.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MarekBorowski">Chcę natomiast przypomnieć, że odbyły się konsultacje międzyklubowe dotyczące skali ważności poszczególnych projektów. Rząd ma w tym względzie pewne szczególne uprawnienia, gdy zwraca się o to, aby poszczególne projekty znalazły się w porządku dziennym. Natomiast wszystko to podlega ocenie Wysokiej Izby i, jak wiadomo, zazwyczaj są wnioski albo o wprowadzenie czegoś do porządku, albo o wykreślenie czegoś z porządku. A zatem Prezydium Sejmu nie podejmuje tu żadnych ostatecznych decyzji. Jeśli tak się stało, stało się to za przyzwoleniem Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu Błasiakowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła Wojciecha Arkuszewskiego z Koła Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, ktoś przede mną zostawił tu długopis.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WojciechArkuszewski">A teraz przejdźmy do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WojciechArkuszewski">Otóż rzeczywiście są tu dwie warstwy i struktura funduszy przemysłowych jest wzorowana na ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych. Z pewnym zaskoczeniem wysłuchałem, że ugrupowania, które zasadniczo się sprzeciwiały narodowym funduszom inwestycyjnym, nagle uważają, że projekt, który w dużym stopniu jest powtórzeniem tamtego, należy poprzeć. (To pod adresem kolegów z PSL, powiem szczerze, bo nie sądziłem, że to usłyszę.). Co więcej, jest to powtórzenie w znacznie gorszych warunkach — z bardzo prostego powodu. Otóż program NFI był oparty na trzech założeniach: po pierwsze, że dotyczy przedsiębiorstw z najbardziej rynkowych sektorów gospodarki, po drugie, że dotyczy średnich firm, nie nazbyt dużych, i po trzecie, że dotyczy firm, w których nie ma bardzo poważnych interesów politycznych, a przynajmniej pozaekonomicznych, w związku z tym rynek działa tam stosunkowo bez zakłóceń. Tu zaś proponuje się powtórzenie tego w odniesieniu do sektorów, co do których to wszystko jest nieprawdą. Pamiętam, że w trakcie dyskusji nad tym programem bardzo wyraźnie podkreślano, że jest on skierowany do średnich przedsiębiorstw i może się nie udać w przypadku dużych. Warunki, o których w tej chwili mówię, były wtedy uważane za warunki powodzenia programu. Nie wiem więc, dlaczego nikt się tym nie interesuje po kilku latach, dlaczego zanim program NFI się rzeczywiście sprawdzi, już się go poszerza w warunkach znacznie bardziej ryzykownych. To jest pierwsza ogólna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WojciechArkuszewski">Druga uwaga - dochodzi do tego tworzenie, by tak rzec, branżowych funduszy przemysłowych na wzór spółek węglowych czy spółek cukrowych, o czym już była mowa. Ta sprawa jest jeszcze bardziej kontrowersyjna, ponieważ chyba nikt na tej sali nie uważa (a zapewne nie sądzą tak także tu nieobecni), że spółki węglowe były jakimś bardzo udanym pomysłem; jest to raczej koncepcja, z której się trudno wycofać.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WojciechArkuszewski">I ostatnia dotycząca tej części uwaga. Dzięki temu, że portfel tych spółek, które były w NFI, był dość zróżnicowany, jest i była możliwa dość szybka alokacja kapitału między branżami. To oczywiście stanie się niemożliwe, jeżeli będą to fundusze przemysłowe typu branżowego czy parabranżowego. Pokazuje to, że przy pozornym powtórzeniu konstrukcji narodowych funduszy inwestycyjnych idzie się w zupełnie inną stronę i nagle możemy się obudzić z dość zaskakującym programem bardzo silnych i bardzo mocno uwikłanych politycznie dużych korporacji przemysłowych. Oczywiście elementem tego programu jest to, że ma to przyspieszyć prywatyzację, ale zwracam uwagę, że są to sektory drażliwe politycznie i to też może powodować konflikty.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#WojciechArkuszewski">Druga sprawa jest dość oczywista, ale trudna. Przepraszam pana prof. Hausnera, ale chodzi tu o reformę emerytalną, za którą pan odpowiada. Cały czas jest ona wprowadzana w Sejmie „bez serca”. Trzeba w pewnym momencie powiedzieć o tym, co się naprawdę zrobi z ZUS, trzeba powiedzieć, jakie będą przykre strony tej reformy — podniesienie wieku emerytalnego, ograniczenie wcześniejszych emerytur. Wiem, że trudno to zrobić w trakcie kampanii wyborczej, ale wprowadzanie wszystkich pozostałych ustaw bez tych fragmentów rodzi bardzo poważne kontrowersje, ponieważ w istocie rzeczy sprawa ta nie może ruszyć, jeżeli się nie przedstawi pozostałej części, której, jak rozumiem, rząd nie zamierza zgłaszać w tej chwili. W ten sposób cała ta część jest w istocie rzeczy martwa.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#WojciechArkuszewski">I ostatnia sprawa. Pan poseł Wyrowiński zwracał tu uwagę, że te projekty rządowe są niechlujne, a powodem jest pośpiech. Dotyczy to nie tylko tej ustawy, także poprzedniej, w pracowniczych programach emerytalnych znaleziono liczne błędy. Jest to dość kłopotliwe, bo jeżeli się przysyła duży pakiet ustaw, to błędy będą się mnożyć, będzie ich coraz więcej, a Sejm także będzie pracował coraz szybciej, jeżeli ma być propagandowy efekt uchwalenia tego przed wyborami. Prawdę powiedziawszy, po wyborach obudzimy się z takim wielkim gniotem emerytalnym, a tak się stać może, i przypuszczam, że dla pana ministra powinien to być problem osobisty. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, dlatego proszę o wystąpienie pana ministra Hausnera.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MarekBorowski">A nie, są jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Jeśli można, chciałbym w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#MarekBorowski">Sprostowanie? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanWyrowiński">Sprostowanie dotyczy wypowiedzi pana posła Błasiaka. Panie pośle, podkomisja do spraw narodowych funduszy inwestycyjnych, która jest podkomisją stałą, działającą przy Komisji Przekształceń Własnościowych, w ciągu pół roku przeprowadzała bardzo dokładne rozpoznanie sytuacji, jeżeli chodzi o stan realizacji ustawy o NFI. Na podstawie informacji zebranych w czasie działań podkomisji bodajże dwa tygodnie temu Komisja Przekształceń Własnościowych oceniała program i ta ocena komisji, wyrażona w formie opinii, generalnie jest pozytywna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marian Król, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarianKról">Panie Marszałku! Zostałem sprowokowany przez jednego z moich kolegów i chciałbym powiedzieć na ten temat parę słów. Myślę, że koledzy z opozycji zbyt upraszczają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, nie pytanie, tylko sprostowanie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarianKról">Przepraszam, panie marszałku, zabierałem głos i mam prawo wypowiedzieć swoją opinię i skomentować pewne sprawy w formie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, może być wyłącznie sprostowanie. Regulamin...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarianKról">Właśnie, panie marszałku, nie podzielam opinii jednego z moich kolegów, który powiedział, że partia koalicyjna nie popierała narodowych funduszy inwestycyjnych i teraz jest zdziwiony, skąd fundusze przemysłowe. Uważam, że to jest nieporównywalne. Nawet jeśli są pewne wzorce, to nie porównujmy jednego z drugim. To jest bardzo uproszczone myślenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jest jeszcze ktoś? Nie.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu pana ministra Jerzego Hausnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JerzyHausner">Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim odpowiedzieć na pytania, ale oczywiście skorzystam z możliwości, by także po części odpowiedzieć na zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JerzyHausner">Pan poseł Król pytał, dlaczego dokonano takiego podziału akcji funduszy przemysłowych, że 40% będzie służyło emisji świadectw, a 60% zostanie zatrzymanych przez skarb państwa. Otóż jeśli chodzi o te 40%, to nie ma pewności, że trafią one do funduszy emerytalnych, dlatego że przewidujemy w projekcie ustawy możliwość wyboru. W dodatku część tych akcji trafi do obecnych emerytów, którzy nie będą uczestniczyli w funduszach emerytalnych, a 60% z całą pewnością będzie przeznaczone na potrzeby reformy ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JerzyHausner">Chcę jednocześnie powiedzieć, że jesteśmy otwarci na argumenty. Partnerzy społeczni, szczególnie w Komisji Trójstronnej, zgłaszają propozycje innych zmian. Zapowiedzieliśmy, że rząd ustosunkuje się do stanowiska partnerów społecznych. Jeszcze przed ewentualnymi pracami komisji i na forum komisji będziemy otwarci na argumenty. Mówię, jakie jest uzasadnienie, bo pan poseł o to pyta.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JerzyHausner">Było także pytanie, skąd się wezmą pieniądze na premie. Otóż pieniądze na premie, panie pośle, są wliczone w te 40% - wartość świadectwa jest skalkulowana łącznie z tą premią, przy oszacowaniu oczywiście, jaka grupa osób zdecyduje się na jej wniesienie. W każdym bądź razie pieniądze są w tej puli, a więc nie jest to błąd logiczny.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JerzyHausner">Panie pośle, mógłbym oczywiście odpowiedzieć na pana uwagi przysłowiem: lepiej późno niż wcale, i pan by się ze mną zgodził. Pozwoli pan jednak, że nie wchodząc w polemikę - naprawdę nie chciałbym akurat z panem, pracując razem niemalże codziennie w Komisji Nadzwyczajnej, wchodzić w polemikę - użyję argumentów nie o charakterze politycznym, a merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#JerzyHausner">Zgodzi się pan ze mną, że prywatyzowanie wielkich przedsiębiorstw nie jest tylko kwestią gotowości politycznej, ale także kwestią wielkości rynku. Z pewnością rynek kapitałowy w Polsce w roku 1997 jest większy niż był w roku 1994. Sprywatyzowanie Banku Handlowego jest teraz dużo łatwiejsze i dużo bardziej logiczne niż poprzednio, a jednocześnie rząd (uczestniczyłem w podejmowaniu tych decyzji) stawał wobec problemów, czy nie skonsolidować polskiego systemu bankowego, zanim będziemy prywatyzowali te banki. Bank Handlowy jest dzisiaj innym Bankiem Handlowym i polski system bankowy jest innym systemem bankowym, dlatego ta decyzja dzisiaj jest, przynajmniej z mojego punktu widzenia — także z punktu widzenia ekonomisty — bardziej uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#JerzyHausner">I jeszcze jest jeden argument, który chciałbym, żeby pan usłyszał, a z pewnością go pan przyjmie. Jeżeli równocześnie uruchamiamy fundusze emerytalne, to poszerzamy znacznie rynek kapitałowy. Łatwiej jest powiedzieć: będziemy teraz prywatyzować szybciej, bo jednocześnie tworzymy instytucjonalnego inwestora, który będzie uczestniczył na tym rynku. Nie wszystko więc wynika z zaniedbania; część to problem dojrzewania społecznego - nie tylko politycznego - a część to racjonalny wybór. Po prostu teraz łatwiej to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#JerzyHausner">Pytał pan, czy zrobiono szczegółową analizę sektorową. Chciałbym przypomnieć, że kolejne rządy od 1992 r. dokonywały z jednej strony w ramach tzw. polityki przemysłowej analiz sektorowych i przyjmowały programy restrukturyzacji sektorowych, a z drugiej strony przygotowywały programy sektorowej prywatyzacji. One zazwyczaj nie ruszały, ale na przykład przemysł tytoniowy bez tego komponentu, o którym pan mówi (pewnie ma pan rację, to źle się stało), był przecież jednak prywatyzowany według pewnego podejścia sektorowego, a więc analiza sektorowa jest zrobiona.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#JerzyHausner">Pyta pan o głód kapitałowy. Jednocześnie bardzo dziękuję, że pan odpowiedział na pytanie pana posła Błasiaka (którego w tej chwili już nie ma; po zadaniu pytań nie chciał usłyszeć odpowiedzi) o ocenę NFI. Otóż ta pozytywna ocena NFI również dotyczy tego, że NFI uzyskały środki na restrukturyzację przedsiębiorstw nie z budżetu państwa. To nie jest tak, że budżet państwa będzie coś dodawał, bo budżet państwa nie ma takich środków, natomiast NFI uzyskały je z kredytu, ponieważ o wiele łatwiej uzyskać taki kredyt funduszowi niż poszczególnym przedsiębiorstwom. W dodatku dzisiaj w Polsce w coraz większym stopniu problemem jest dobry pomysł, dobry program, a nie brak kapitału na jego sfinansowanie. Chcę przy tym powiedzieć, że te 60% akcji zostawiamy według tego projektu - choć, jak mówię, możemy dyskutować o tym, czy tej proporcji nie zmienić - by dać możliwość sprzedania ich strategicznemu inwestorowi, który przynosiłby także zarazem pewien kapitał. Pyta pan o koszty zarządzania. Jak sam pan słusznie podkreślił, panie pośle, te koszty zarządzania będą mniejsze, bo prostszy jest mechanizm. Przewidujemy m.in. kontrakty menedżerskie, które mają przyciągnąć najlepszą kadrę menedżerską, bo zarządzanie tymi funduszami będzie bardzo atrakcyjne finansowo. Zarazem rozumiemy, że te fundusze będą zaciągały kredyty bankowe na pokrycie swoich kosztów zarządzania, nikt nie będzie im bowiem tego opłacał.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#JerzyHausner">Pan poseł Błasiak odmówił debaty, ja oczywiście nie mogę odmówić odpowiedzi i w związku z tym powiem, że dowodem na to, że NFI są pozytywnie oceniane, jest to, o czym pan mówił... że nie ma znaczenia, czy komisja parlamentarna większością głosów przyjęła tę pozytywną opinię ze sprawozdania o stanie realizacji NFI - ale jest jeszcze inny dowód, powszechnie znany w Polsce: Dlaczego pan poseł zapomina, że ogromna rzesza ludzi zdecydowała się na wykupienie tych świadectw udziałowych, potwierdzając racjonalność ekonomiczną tego przedsięwzięcia?</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#JerzyHausner">Na koniec odniosę się do wypowiedzi pana posła Arkuszewskiego. Panie pośle, ja tak zrozumiałem pana uwagę - zresztą adresował pan to do mnie - otóż mówiąc o mojej osobistej odpowiedzialności, dał pan, jak rozumiem, lekcję prawdy i nieprawdy. No więc powiem, jak to jest z tą prawdą i nieprawdą. Mówi pan, że to jest powtórzenie tego schematu, ale w gorszych warunkach. Dlaczego pan nie pamięta, że jest 8 hut w NFI? To nie jest tak, że restrukturyzując hutnictwo robimy coś, co w ogóle nie ma żadnego precedensu. Dlaczego gdy pan mówi o spółkach cukrowych czy spółkach węglowych, nie powie pan, że tu przewidujemy prywatyzację, której tam nie przewidzieliśmy, i to w ciągu dwóch lat? Jeżeli pan mówi, że trzeba powiedzieć społeczeństwu, dlaczego pan nie mówi, że został ogłoszony rządowy program reformy ubezpieczeń społecznych, powszechnie znany, i przygotowana jest także jego popularna wersja, i lada moment będziemy z informacjami trafiali do każdego obywatela? Jednocześnie chcę panu powiedzieć, że aktualnie pracuję z zespołem swoich współpracowników w rządzie nad projektem ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i pojawi się także projekt ustawy o ZUS, prawdopodobnie jeszcze w tym parlamencie. Jedyną rzeczą, którą pan prawdziwie powiedział, to to, że ktoś zostawił tutaj długopis.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Jerzemu Hausnerowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jakieś dodatkowe pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#AleksanderMałachowski">Zostały tu zgłoszone różnorodne wnioski: wniosek o odrzucenie, a także wniosek o skierowanie do innej komisji, niż proponowało Prezydium Sejmu. Prezydium Sejmu proponowało, aby skierować rządowy projekt ustawy o funduszach przemysłowych i związku ich prywatyzacji z reformą ubezpieczeń społecznych do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy systemu ubezpieczeń społecznych w celu rozpatrzenia. To było racjonalne, kierowanie tego wycinka sprawy do innej komisji wydaje mi się nieracjonalne. O tym wszystkim będziemy musieli zadecydować w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanWyrowiński">Na tę moją ostatnią wątpliwość, pomijam wszystkie sprawy systemowe, nie do końca uzyskałem odpowiedź, dlatego że wyraźnie jest napisane w uzasadnieniu, że skarb państwa zasili akcjami każdego funduszu państwowego otwarte fundusze emerytalne, odpowiednio do liczby zebranych świadectw udziałowych. Zasili akcjami. Z tego, co ja wiem, to według ustawy o funduszach inwestycyjnych w ogóle nie jest możliwe stosowanie tego mechanizmu zasilenia akcjami. W zasadzie jedyny sposób zasilenia akcjami według tej ustawy możliwy jest w przypadku pracowniczych funduszy emerytalnych, które mogą być zasilane akcjami otrzymywanymi nieodpłatnie na mocy ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Tylko takimi akcjami - tak mi się wydaje na podstawie lektury tej ustawy - można zasilać te fundusze emerytalne zgodnie z zapisami tej ustawy. Nie ma innej możliwości. Fundusze te można zasilać tylko indywidualnymi składkami albo tymi akcjami. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister mógłby udzielić dodatkowego wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JerzyHausner">W sytuacji, kiedy zostanie wniesione świadectwo, fundusze emerytalne otrzymają akcje, ale akcje w wartości 0,4% zgromadzonych świadectw. Oczywiście świadectwa będą odnotowywane na indywidualnym koncie, bo mówimy o funduszach emerytalnych, i w związku z tym na indywidualnym koncie będzie także odnotowywana ta premia. Tak jest zaprojektowany ten mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Będzie zaprojektowany. Będzie, bo jeszcze go nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JerzyHausner">Panie pośle, przyjmuję, że mamy coś wspólnie do zrobienia w komisji, bo mam nadzieję, że to będzie w tej samej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#AleksanderMałachowski">1) Kodeks karny (druki nr 2328 i 2358),</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#AleksanderMałachowski">2) Przepisy wprowadzające Kodeks karny (druki nr 2329 i 2359),</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#AleksanderMałachowski">3) Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego (druki nr 2330 i 2361),</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#AleksanderMałachowski">4) Kodeks postępowania karnego (druki nr 2331 i 2360),</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#AleksanderMałachowski">5) Kodeks karny wykonawczy (druki nr 2332 i 2362),</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#AleksanderMałachowski">6) o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy karnej skarbowej (druki nr 2120 i 2363).</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Bentkowskiego w celu przedstawienia sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustaw Kodeks karny oraz Przepisy wprowadzające Kodeks karny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę relacjonował wszystkich poprawek, jakie zgłosił Senat - jest ich bardzo dużo - ponieważ zbyt wiele, jak sądzę, mówiliśmy już tutaj o Kodeksie karnym. Jest to przecież trzecie czytanie. Powiem tylko, że niektóre z tych poprawek są bardzo istotne, jak chociażby poprawka mówiąca o tym, że kara dla sprawcy czynu, który jest w wieku powyżej 15 lat, nie może być wyższa niż 2/3 zagrożenia. Jest to dosyć istotne, choćby z tego powodu, że kodeks wprowadza karalność sprawców poczynając od wieku powyżej 15 lat, oczywiście tylko wobec bardzo ciężkich przestępstw. Ale też są poprawki znacznie, powiedziałbym, bliższe każdemu czytającemu Kodeks karny. Zmierzają one generalnie - to trzeba powiedzieć - do zaostrzenia karalności, do zaostrzenia wymiaru kary, do zaostrzenia zagrożenia. Są to poprawki, które jak gdyby wychodzą naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa, aby Kodeks karny, który mamy niebawem uchwalić - już jutro - nie był rozumiany jako kodeks łagodniejszy od obecnie obowiązującego. Mogę więc bez większych obaw powiedzieć, że kodeks ten z pewnością nie jest łagodniejszy. Oczywiście są przypadki, kiedy traktuje on przestępstwa nieco łagodniej, ale są też takie, kiedy czyny opisane w tym kodeksie karane są surowiej, niż było to przewidziane w kodeksie obecnym.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AleksanderBentkowski">Jedna moja wątpliwość, którą muszę tu wyrazić, dotyczy art. 201, czyli pornografii. Kiedy głosowaliśmy nad tą ustawą na posiedzeniu komisji, doszło do bardzo ożywionej dyskusji. Przyjęty przez Wysoki Sejm zapis jest, w moim przekonaniu, zbyt liberalny, ale też propozycja Senatu jest trudna do zaakceptowana. Mówię to z całą odpowiedzialnością, ponieważ poszła chyba za daleko, bo poprawka Senatu czyni karalne samo posiadanie wydawnictwa pornograficznego. Wydaje mi się więc, że tutaj poszlibyśmy chyba za daleko. To spowodowało w głównej mierze, że komisja nie akceptowała tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AleksanderBentkowski">Szanowni państwo, i jest jedna poprawka, w moim przekonaniu bardzo istotna, dotycząca ustawy wprowadzającej Kodeks karny. Mianowicie chodzi o datę wprowadzenia kodeksu w życie. Przyjęliśmy, że Kodeks karny wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. Senat postanowił ten termin vacatio legis wydłużyć i proponuje, ażeby wprowadzić ustawę z dniem 1 lipca 1998 r. — tak więc byłoby to bez mała roczne vacatio legis. I tu komisja stanęła na stanowisku, że nie należy tak wydłużać czasu wprowadzenia kodeksów, ponieważ w naszym przekonaniu jest to oczywiście olbrzymia zmiana w polskim prawie karnym, ale pół roku to czas wystarczająco długi, aby sędziowie, prokuratorzy, adwokaci nauczyli się prawa karnego na tyle, aby ten Kodeks karny mógł być stosowany. Nie tylko Kodeks karny, ale też Kodeks postępowania karnego i Kodeks karny wykonawczy. Uważamy, że im wcześniej wprowadzimy nowe zmiany nie tylko w prawie karnym materialnym, ale zwłaszcza w procedurze, tym lepiej będzie dla wymiaru sprawiedliwości, bo liczymy na to, że ta nowa procedura znacznie przyspieszy postępowanie karne, zwłaszcza w ostatnim stadium — stadium sądowym. Stąd rekomendacja komisji, ażeby Wysoki Sejm był uprzejmy przyjąć datę pierwotną wejścia w życie wszystkich kodeksów, czyli z dniem 1 stycznia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#AleksanderBentkowski">Sądzę, że jutro podczas głosowania, gdyby były jakiekolwiek wątpliwości dotyczące proponowanych poprawek, to każdy z nas sprawozdawców poszczególnych kodeksów będzie przygotowany, aby składać odpowiednie wyjaśnienia, a dzisiaj nie uważam za celowe szerokie omawianie tych zmian, które, jak powiedziałem, niekiedy są bardzo drobne, redakcyjne, czasem zasadnicze, a w większości są to zmiany zmierzające do zaostrzenia wymiaru kary za czyny opisane w tym kodeksie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Aleksandrowi Bentkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Gaberle w celu przedstawienia sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustaw: Kodeks postępowania karnego, Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy karnej skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak mój przedmówca, nie będę wchodził w szczegóły tego sprawozdania. Poprawki Senatu mogą się wydawać drobne, dlatego że są to głównie poprawki redakcyjno-legislacyjne, z pewnymi wyjątkami, o których może dwa słowa za chwilę, a część z nich jest niezwykle istotna z tego względu, że one doprecyzowują bądź trochę przesuwają akcenty w zakresie praw i obowiązków. Ustawa karna procesowa ma to do siebie, że kwestie pewnych wzajemnych relacji między podmiotami, które tam działają, a więc pewnych ich uprawnień, pewnych zobowiązań, są czymś niezwykle istotnym. W związku z tym te szczegóły często mogą mieć bardzo istotny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AndrzejGaberle">Dość żywą dyskusję budziła — już nie legislacyjna, choć ma zasadnicze znaczenie — poprawka zmierzająca do zupełnie odmiennego uregulowania postępowania sądowego w sprawach o wykroczenia. Był to spór o pewien sposób widzenia prawa i jego kształtowania, z tego względu że poprawka zmierzała właściwie do zachowania status quo i nastawienia się na przyszłe prawo dotyczące wykroczeń, podczas kiedy my stanęliśmy na stanowisku, że jednak już obecnie trzeba przepisy prawne kształtować zgodnie z całością ustawy, z jej duchem i że w związku z tym nie może być tak, aby to była jakaś enklawa systemu prawnego, który już odchodzi, z którym chcemy zerwać. Tak więc komisja wyraziła opinię negatywną odnośnie do przyjęcia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AndrzejGaberle">Przyłączam się do wypowiedzi pana posła Bentkowskiego, że niezwykle istotną kwestią jest kwestia vacatio legis. Od siebie dodać mogę do tych argumentów, które przedstawił już pan poseł Bentkowski, że w tych ustawach nie ma żadnej instytucji prawnej, która wymagałaby jakichś daleko posuniętych zabiegów organizacyjnych. Rozwiązania dotyczące przeniesienia decyzji o zastosowaniu aresztu z prokuratury do sądu, nowej regulacji w zakresie nadzwyczajnych środków odwoławczych, mam tu na myśli kasację, zostały już wprowadzone znacznie wcześniej. Rozwiązania, które przewidujemy w tej chwili — jeszcze ciągle w projekcie kodeksu właściwie, chociaż jest to już przez Wysoką Izbę uchwalona ustawa — mogą już tylko uprościć pewne kwestie z tym związane, natomiast niczego nie mogą skomplikować. Tyle, jeśli chodzi o Kodeks postępowania karnego oraz przepisy wprowadzające.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AndrzejGaberle">Natomiast jeśli chodzi o ustawę nowelizującą aktualnie obowiązujący Kodeks postępowania karnego oraz ustawę karną skarbową, to chciałbym powiedzieć, że odnosi się ona do postępowania ułaskawieniowego. Są to przepisy, które są całkowicie zgodne z tym, co zawarliśmy w nowym Kodeksie postępowania karnego. Tak więc niejako w tym zakresie ta nowela może trochę wyprzedzić te przepisy, które mają wejść w życie, natomiast nie będzie trzeba zmieniać niczego po wejściu w życie Kodeksu postępowania karnego. Ustawa nowelizująca załatwia jedną istotną kwestię, mianowicie nowelizuje nie tylko Kodeks postępowania karnego, ale także ustawę karną skarbową. Byłoby chyba niedobrze, gdyby obowiązywały dwa różne reżimy postępowania ułaskawieniowego w sprawach karnych - jedne są karne zwykłe, drugie skarbowe, ale są to przecież sprawy karne. W związku z tym uchwalenie tej ustawy łącznie z projektami kodeksów ma swoje uzasadnienie. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AleksanderMałachowski">Ze względów organizacyjnych zmuszony jestem zarządzić przerwę do odwołania.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że w ciągu kilkunastu minut będziemy mogli wznowić obrady.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 24 do godz. 20 min 29)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka w celu przedstawienia sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poprawki Senatu, które zostały zgłoszone do projektu ustawy Kodeks karny wykonawczy, można by bardzo krótko zreferować tak: poprawki te nie naruszają istoty kodeksu, są bądź poprawkami legislacyjnymi, bądź poprawkami językowymi, bądź sprostowaniem pewnych oczywistych błędów, których nie ustrzegliśmy się przy opracowaniu tak dużego, obszernego aktu, jakim jest Kodeks karny wykonawczy. Niektóre poprawki wynikają z tego, iż należało dostosować nazewnictwo do określeń użytych w Kodeksie postępowania karnego czy w Kodeksie karnym. Poprawek merytorycznych jest w zasadzie kilka. Powiem tylko o dwóch lub trzech poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#KazimierzPańtak">Pierwsza poprawka merytoryczna, którą Wysoki Senat nam przedstawia, dotyczy nowego brzmienia, dodania w art. 67 § 4 sformułowania: „praca skazanych nie powinna mieć przede wszystkim na celu osiąganie zysku”. Poprawka ta była przedmiotem dłuższej dyskusji podczas obrad Komisji Nadzwyczajnej, bowiem praca skazanych nie ma na celu przede wszystkim osiągania zysku — to jest rzecz oczywista. Ale też nie można oddzielić tej pracy od pojęcia użyteczności, a wymiarem użyteczności pracy jest często zysk. Nie może to być praca syzyfowa. W procesie resocjalizacji praca ma bardzo istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#KazimierzPańtak">Jutro Komisja Nadzwyczajna będzie właśnie rozpatrywać projekt ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności. W tym kierunku idzie już także inne ustawodawstwo - mówię o tym z wyprzedzeniem. Nie mogliśmy się jednak zgodzić na przyjęcie sformułowania, że praca skazanych nie powinna mieć przede wszystkim na celu osiągania zysku, albowiem mogłoby to prowadzić do tego, że praca, która nie byłaby związana z osiąganiem celów społecznych i korzyści materialnych, byłaby wymuszana i miałaby wszelkie znamiona pracy syzyfowej.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#KazimierzPańtak">Sprawa druga — dotycząca poprawki merytorycznej. Jest to poprawka, która zmierza do tego, aby bardziej uszczelnić zakłady, utrudnić opuszczanie ich przez osoby skazane na karę dożywotniego pozbawienia wolności. Zgodnie z tym, co przyjęły komisje — Senat nie wniósł tu poprawki — rozstrzygnęliśmy już w zasadzie, że nie będzie kary śmierci, ale jednocześnie społeczeństwo domaga się, aby osoby skazane na karę dożywotniego pozbawienia wolności były izolowane, żeby nie stanowiły źródła zagrożenia. I dlatego przyjmujemy poprawkę nr 18 — dotyczącą dodania do art 89 — po § 2 — § 2a w brzmieniu: „Skazanego na karę dożywotniego pozbawienia wolności można przenieść do zakładu karnego typu półotwartego po odbyciu przez niego co najmniej 15 lat, a do zakładu typu otwartego po odbyciu przez niego co najmniej 20 lat”. Jest to przepis bezwzględnie obowiązujący. Zgadzamy się z Senatem, że te przepisy będą gwarantowały większą izolację skazanych, tak aby społeczeństwo czuło się bardziej bezpieczne, bowiem kara śmierci nie będzie funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#KazimierzPańtak">Pozostałe poprawki, jak już powiedziałem, są w zasadzie poprawkami legislacyjnymi, niemerytorycznymi, doprecyzowującymi. Jeśli chodzi o czas wejścia w życie, to już moi koledzy przedmówcy o tym mówili - odrzucamy poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#KazimierzPańtak">Gdyby posłowie zabierający głos mieli jeszcze pytania, odpowiem na nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę pana posła Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po kilkunastu miesiącach pracy w parlamencie przystępujemy na obecnym posiedzeniu Sejmu do ostatecznych rozwiązań dotyczących ustanowienia kodeksów karnych. Doniosła to chwila, ponieważ przyszłe kodeksy zachowują strukturalną jednolitość i wewnętrzną spójność, powstało szereg nowych rozwiązań prawnych uwzględniających uwarunkowania gospodarki rynkowej i związanych z nią nowych typów przestępstw, proces karny oraz wykonanie kary spełnia wymogi wymiaru sprawiedliwości zbliżone do rozwiązań krajów Wspólnoty Europejskiej, zachowując jednak polskie doświadczenia i tradycje.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekDyduch">Wysoki Sejmie! O wymienionych przeze mnie kodeksach - karnym, postępowania karnego i karnym wykonawczym powiedziano w tej Izbie bardzo dużo, przejdę zatem do konkluzji i stanowiska klubu SLD wobec niektórych poprawek zaproponowanych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MarekDyduch">W Kodeksie karnym poprzez poprawkę nr 22 do art. 114 § 16 powraca problem potraktowania stanu nietrzeźwości i to zarówno jeśli chodzi o dopuszczalność zawartości alkoholu u danych osób w określonych sytuacjach prawnych, jak i o zakwalifikowanie tego stanu do rozpatrywania albo przez kolegia do spraw wykroczeń, albo przez sądy. Poprawka Senatu zmierza do stwierdzenia, że stan nietrzeźwości zachodzi wówczas, gdy zawartość alkoholu we krwi przekracza 0,8 promila przy jednoczesnym stypizowaniu tego stanu w kodeksie i określeniu sankcji za prowadzenie pojazdu mechanicznego lub innych pojazdów w stanie nietrzeźwości po drodze publicznej albo w ruchu lądowym, wodnym i powietrznym.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#MarekDyduch">Sojusz Lewicy Demokratycznej wychodzi z założenia, że przyjęcie poprawki Senatu stwarzałoby zarówno sytuacje niepożądane prawnie i moralnie, jak i wprowadziłoby komplikacje strukturalne do wymiaru sprawiedliwości, czyli nastąpiłoby znaczne zwiększenie liczby spraw rozpatrywanych przez sądy. Dlatego trudno nam zgodzić się na podwyższenie wskaźnika stwierdzającego stan nietrzeźwości z 0,5 do 0,8 promila w sytuacji, gdy znaczna część wypadków spowodowanych na polskich drogach następuje pod wpływem spożycia alkoholu. Trudno również preferować taki stan rzeczy z innych względów, chodzi mi o zestawienia dotyczące spożywania alkoholu przez naszych rodaków, w tym bardzo dużej ilości ludzi młodych, i stale wzrastającej ilości pojazdów poruszających się po naszych drogach oraz niskiej jeszcze kultury jazdy wśród polskich kierowców.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#MarekDyduch">Wprawdzie odrzucenie tej poprawki oddala nas od standardów europejskich, ale polska specyfika w tej dziedzinie, w naszym odczuciu, powinna być szczególnie wyeksponowana. Trudno, Europa w tej sprawie musi jeszcze poczekać, aż będzie bezpiecznie na polskich drogach.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#MarekDyduch">Jednocześnie należy sobie jasno powiedzieć, że przesunięcie rozpatrywania spraw dotyczących nietrzeźwości do sądów spowodowałoby zapaść w sądach, które przecież już obecnie są bardzo przeciążone. Dzisiaj te sprawy są rozpatrywane przez kolegia do spraw wykroczeń i na razie niech tak pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#MarekDyduch">Zatem Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem powyższej poprawki między innymi z przyczyn, które wcześniej przedłożyłem.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#MarekDyduch">Wysoki Sejmie! Chciałbym ustosunkować się jeszcze do dwóch poprawek. Klub SLD będzie głosował za odrzuceniem poprawki nr 37 do art. 201, w której Senat zaostrza kryteria i wprowadza karalność za dystrybucję treści pornograficznych. Uważamy, że propozycja Senatu idzie w złym kierunku, zmierzającym do absolutnego zakazu rozpowszechniania lub prezentacji pism, fotografii, filmów itd. o treściach pornograficznych, a już niedorzeczny jest zapis w poprawce Senatu zakazujący przechowywania wyżej wymienionych atrybutów. Takie zapisy z pewnością spowodują powstanie nielegalnego rynku i nielegalnej dystrybucji materiałów o treściach pornograficznych. Nie dość, że nic nie załatwimy w ten sposób, to jeszcze damy pole do nadużyć w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#MarekDyduch">Żałujemy natomiast, że tak jak w innych przypadkach zaproponowanych przez Senat nie wniesiono poprawki, która zaostrzyłaby sankcje za udostępnienie treści pornograficznych osobom małoletnim, poniżej 15 lat. Uważamy, że kara pozbawienia wolności do lat 2 za taki czyn mogłaby być rozszerzona do wymiaru od 3 miesięcy do 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#MarekDyduch">Reasumując, stwierdzam, że mój klub będzie głosował przeciwko poprawce Senatu do art. 201.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#MarekDyduch">Następnie chcę podkreślić, iż Sojusz Lewicy poprze poprawkę nr 15 do art. 180 Kodeksu postępowania karnego, która rozszerza ochronę informacji dziennikarskiej, a zwłaszcza źródła jej pozyskiwania. Poprawka ta mimo niewielkich kontrowersji, które wywołała wśród teoretyków prawa, idzie jednak w dobrym kierunku, wzmacnia bowiem ochronę niezależności dziennikarskiej i służy ochronie źródeł informacji dziennikarza, zarówno personalnych, jak i materialnych, co ma ogromny wpływ na rzetelność uzyskiwanych informacji oraz daje poczucie bezpieczeństwa tym osobom, które poprzez media chcą poinformować opinię publiczną o nieprawidłowościach, a czasem wręcz o nadużyciach, nierzadko sprzecznych z prawem.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#MarekDyduch">Nie popieramy natomiast poprawki, która przedłuża okres vacatio legis, to znaczy, że klub mój popiera sytuację, w której kodeksy karne wejdą w życie od 1 stycznia 1998 r. Mimo iż uważamy, że termin ten jest dość krótki, jednak trzeba stworzyć nowe warunki prawne — dlatego takie jest stanowisko mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#MarekDyduch">Wysoki Sejmie! Raz jeszcze wyrażam zadowolenie posłów klubu SLD, że finalizujemy pracę na kodeksami karnymi. Mamy nadzieję, że kodeksy te będą służyć sprawnemu i skutecznemu działaniu wymiaru sprawiedliwości w zwalczaniu przestępczości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Dyduchowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem większości poprawek, które proponuje Senat, będzie głosował za tymi poprawkami w taki sam sposób, jak to proponuje Komisja Nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast teraz, kiedy jesteśmy na końcu tej wielkiej pracy, kiedy możemy zdobyć się na pewną refleksję, to zastanawiam się, w jakim stopniu te nowe kodeksy zostaną wykorzystane przez wymiar sprawiedliwości; w jakim stopniu nowe rozwiązania, zwłaszcza te, które się tyczą możliwości przyspieszenia postępowania, zostaną wykorzystane przez nasze prokuratury, przez nasze sądy; w jaki sposób Ministerstwo Sprawiedliwości potrafi skłonić prokuratorów i sędziów do korzystania z tych instytucji, które są zupełnie nowe. Nie będę mówił tutaj o szczegółowych rozwiązaniach, ale bardzo jestem ciekaw, w jaki sposób i jak szybko zacznie w polskim prawie, w polskim systemie wymiaru sprawiedliwości funkcjonować bardzo powszechna w Stanach Zjednoczonych instytucja plea bargaining, której nazwa w dosłownym tłumaczeniu znaczy: „targowanie kary”, a u nas, przynajmniej na razie, bo jeszcze nie mamy nazwy dla tej nowej instytucji, jest przyjęte określenie: „uzgadnianie kary” - uzgadnianie kary między prokuratorem a obrońcą oskarżonego. Jak szybko prokuratury zaczną korzystać z przepisu mówiącego o tym, że można nie rozpatrywać wszystkich zarzutów, jakie się postawiło oskarżonemu? Jest to duże, powiedzmy, odejście od zasady legalizmu. Kierujemy się tutaj zdrowym rozsądkiem i ekonomią procesu i dajemy możliwość prokuratorowi, aby sam zadecydował, w jakim kierunku idzie postępowanie, a zwłaszcza jakie czyny obejmuje tym postępowaniem, dajemy możliwość pozostawienia innych czynów do rozpatrzenia później. A nawet jeżeli w końcowym efekcie okaże się, że kara wymierzona za czyn wybrany przez prokuratora, uznany za najpoważniejszy, będzie na tyle surowa, że kara łączna objęłaby pozostałe, to wtedy można te postępowania umorzyć. W jakim stopniu i jak szybko prokuratury zaczną korzystać z tego przepisu? Są to, w moim przekonaniu, bardzo ciekawe rozwiązania, bardzo nowoczesne, po raz pierwszy w takim zakresie stosowane w Europie; przynajmniej w tym zakresie jesteśmy jednymi z pierwszych.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#AleksanderBentkowski">Kodeksy karne, w moim przekonaniu, w przekonaniu posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, są kodeksami nowoczesnymi, przystającymi do czasu obecnego i pozwalającymi nam myśleć o tym, że kodeksy te nie będą zmieniane przynajmniej przez najbliższe kilkanaście lat. Niemniej jednak kodeksy wtedy są coś warte, kiedy są w należyty sposób stosowane, kiedy są w należyty sposób wykorzystywane. Tutaj jest olbrzymie zadanie przed Ministerstwem Sprawiedliwości i stanie ono przed jeszcze tym ministerstwem, w tej obsadzie, ponieważ najgorętszy czas wdrażania kodeksów karnych przypadnie na wczesną jesień, kiedy my będziemy zajęci prawdopodobnie czymś innym. Ministerstwo będzie musiało podjąć wielką pracę, aby zaznajomić cały wymiar sprawiedliwości z tymi nowym rozwiązaniami, tak żeby te kodeksy mogły rzeczywiście służyć społeczeństwu, wymiarowi sprawiedliwości, poczynając od 1 stycznia przyszłego roku - bo mam nadzieję, że Wysoki Sejm przyjmie taką datę wejścia w życie kodeksów, za czym opowiada się również Polskie Stronnictwo Ludowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Aleksandrowi Bentkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak moi przedmówcy chciałbym wyrazić zadowolenie z faktu, iż parlament kończy dzisiaj wielkie dzieło, tak chyba można powiedzieć, fundamentalne dzieło nowych kodyfikacji karnych. Myślę, że po konstytucji jest to drugi akt prawny pod względem ważności. Ważne, że kodeksy są to akty prawne prawa nowoczesnego, na miarę XXI w. - i chyba to nie jest za wiele powiedziane. Są to, moim zdaniem, kodeksy racjonalizujące wymiar sprawiedliwości i sądzę, że bardzo dobrze się dzieje, że wchodzą one mniej więcej wraz z wejściem w życie nowej konstytucji; tym samym wchodzimy w nowe czasy także w sferze wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JerzyWierchowicz">Odnosząc się do poprawek Senatu, chcę podkreślić - i to z uznaniem - iż poprawki te przyczyniają się do polepszenia przepisów, które Wysoka Izba przyjęła. W zdecydowanej większości klub Unii Wolności będzie przeciwko ich odrzuceniu. Uważamy, że są one unowocześniające, ulepszające, jak powiedziałem, i poprawiają pewne rozwiązania, w których Sejm był nie do końca precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JerzyWierchowicz">Chcę też powiedzieć o konkretnych rozwiązaniach proponowanych przez Senat, którym będziemy przeciwni - kilku poprawek, w sprawach ważnych, klub mój nie akceptuje. Między innymi dotyczy to poprawki do art. 59 § 4, w którym Senat proponuje skreślenie przepisu pozwalającego łagodniej traktować sprawcę, który ujawni nieznane i ważne okoliczności popełnienia przestępstwa. Przepis ten, wprowadzony przez Wysoką Izbę, jest oczywiście powiązany z instytucją świadka koronnego. Uważamy, że ten przepis w Kodeksie karnym powinien jednak się znaleźć, jesteśmy zatem przeciwni skreśleniu tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#JerzyWierchowicz">Kolejna kwestia, która była już poruszana w wystąpieniu jednego z moich przedmówców, to sprawa dopuszczalnej zawartości alkoholu we krwi kierowcy prowadzącego pojazd mechaniczny. Także uważamy, Wysoka Izbo, iż jeśli chodzi o liberalniejsze podejście do tej sprawy - w naszej sytuacji, w sytuacji naszego kraju, gdy kultura poruszania się po drogach publicznych, kultura kierowców nie jest na najwyższym poziomie, stan techniczny pojazdów, duża liczba wypadków spowodowanych przez kierowców prowadzących w stanie nietrzeźwym - to wszystko nie pozwala na liberalniejsze podejście do tej sprawy i wprowadzenie granicy 0,8 promila zawartości alkoholu we krwi. Uważamy, iż należy poprzestać na dotychczasowym rozwiązaniu i ta granica winna wynosić 0,5 promila, co się oczywiście wiąże z tym, że nadal odpowiadać się będzie za prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwym przed kolegium. Będzie to nadal wykroczenie. Uważamy, iż jest to właściwie rozwiązanie, chociaż przyznaję, iż były głosy, by traktować tego rodzaju czyn jako przestępstwo, mając na uwadze to zagrożenie, jakie panuje jednak ciągle na naszych drogach.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#JerzyWierchowicz">Odnośnie do legalizacji pornografii — gdyż pada pod adresem Sejmu zarzut, iż regulacją w art. 201 wprowadza jakoby taką legalizację — oczywiście należy zdecydowanie temu zaprzeczyć. Unia Wolności i mój klub uważa, że regulacja wprowadzona przez Wysoką Izbę jest w tym względzie lepsza. Regulacja zbyt restrykcyjna, proponowana przez Senat, spowodowałaby, że przepis ten nadal byłby nie respektowany, nieegzekwowalny i trwałaby sytuacja, jaką mamy dzisiaj, kiedy pornografia jest w jakimś stopniu rozpowszechniana i publikowana, a z różnych względów nie ściga się tego czynu. Naszym zdaniem wprowadzenie przez Wysoką Izbę bardziej racjonalnej regulacji w tym zakresie spowoduje, iż to prawo będzie przestrzegane i będzie ono na miarę czasów, w jakich żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#JerzyWierchowicz">Sprawa bardzo kontrowersyjna, w którą Senat, mogę tak powiedzieć, włożył dużo serca, to jest regulacja przewidziana w art. 210. Senat proponuje niekaranie osób, które udzielają pomocy, tak jak to by Senat chciał, dzieciom, które uciekają z domu przed złym traktowaniem. Tak chciałaby pani senator prof. Łopatkowa, która stoi za tą szlachetną poprawką. Jednakże uważamy, że tego rodzaju rozwiązanie proponowane przez Senat będzie powodować, iż będzie można zbyt daleko posuwać się w interpretacji tego przepisu. Będzie zbytnia możliwość nadużywania tego przepisu, choćby w sytuacji, kiedy rodzice są skłóceni, rozwodzą się i jedno z małżonków wykorzystuje dziecko przeciwko drugiemu z małżonków. Ta możliwość manipulacji, nadużywania tego przepisu skłania nas do głosowania za odrzuceniem go, chociaż przyznaję, że niektórzy z nas podejmą tę decyzję z bólem serca. Ale chyba jednak dla czystości uregulowań lepszy jest zapis proponowany przez Sejm w art. 210. Tak że tej poprawki nie poprzemy, nie widzimy konieczności wprowadzenia tego zapisu do Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#JerzyWierchowicz">Zgadzam się z moimi przedmówcami, którzy nie chcą przedłużyć vacatio legis do 1 lipca 1998 r. Znając sprawność pana ministra, zaangażowanie w sprawę wdrożenia wszystkich przepisów, wszystkich kodeksów, wierzymy i ufamy, że jest możliwe wejście w życie tych kodeksów już 1 stycznia 1998 r. Jak tu podkreślono, nie ma tutaj żadnych nowych instytucji, które wymagałyby nakładów finansowych czy podjęcia działań organizacyjnych. Z tego względu mój klub opowie się przeciwko przyjęciu poprawki proponowanej przez Senat w zakresie przedłużenia vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#JerzyWierchowicz">Co do pozostałych 5 poprawek dotyczących przepisów wprowadzających Kodeks karny, będziemy głosowali za ich przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wierchowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak moi przedmówcy, chcę również wyrazić zadowolenie w imieniu klubu Unii Pracy, że rzeczywiście zmierzamy już do końca drogi uchwalania kodeksów. Tu ktoś z moich przedmówców powiedział, że to jest po konstytucji akt najważniejszy. Ja powiedziałbym tak, nie chcąc tutaj oczywiście różnicować, że co do kodeksów - i w związku z tym wyrażam zadowolenie - nie było wypowiedzi czysto politycznych. Kodeksy będą na pewno największym naszym osiągnięciem czysto legislacyjnym, gdzie polityka i bieżące interesy nie wprowadzały fermentu, który rzeczywiście nie pozwala czasami odróżnić racji prawnych od racji politycznych. Dobrze się stało, że właściwie pod koniec działania naszego Sejmu te kodeksy uchwalamy, bo były nawet głosy sceptyczne, że nie zdążymy tego zrobić. Mogę powiedzieć, że dzięki ogromnemu wysiłkowi zarówno ministerstwa, jak i ekspertów, posłów, którzy przewodzili komisjom i podkomisjom, głównie, udało się to zrobić. Oczywiście również dzięki wszystkim tym, którzy pomagali - pracownikom Biura Legislacyjnego i innym też. Mówię o tym dlatego, że to jest naprawdę ogromna praca, wymagająca dużej fachowości, niezwykłej fachowości i wnikliwości, jako że kodeksów nie uchwala się po to, żeby nowelizować je za kilka miesięcy czy nawet za kilka lat. Co nie znaczy, że oczywiście te kodeksy nie będą nowelizowane, ale mam przynajmniej tę nadzieję, że w rudymentarnym kształcie przetrwają przynajmniej kilka kadencji Sejmu bez zasadniczych zmian.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StanisławRogowski">Nasz klub będzie zasadniczo głosował tak jak połączone komisje to rekomendują, ale jednak z pewnymi wyjątkami. Wydaje mi się, że niekiedy komisje nie zauważyły pewnych lapsusów prawnych. W pkt. 2 dotyczącym art. 10 § 3 Kodeksu karnego komisje zaaprobowały pozytywnie poprawkę Senatu, która mówi o tym, że kara nie może przekroczyć dwóch trzecich górnej granicy ustawowego zagrożenia przewidzianego za przypisane sprawcy przestępstwo. Chodzi tu o osoby do 15 roku życia. Ale pamiętajmy, że również chodzi o dożywocie. A jak te dwie trzecie będzie liczone w wypadku dożywocia? Czy w ogóle kara dożywocia nie będzie stosowana? Nie wiem, przyznam, że to jest sytuacja trudna i należałoby ją przed głosowaniem ostatecznie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#StanisławRogowski">Sprawa następna, gdy chodzi o Kodeks karny. Mam wątpliwości, dlaczego należy głosować łącznie nad poprawkami w pkt. 7 lit. a i b. Naprawdę są to zupełnie różne poprawki i, jak rozumiem, tu stanowiska mogą być różne. One nie wymagają łącznego głosowania. Prosiłbym Biuro Legislacyjne i panów posłów sprawozdawców jeszcze o spojrzenie na to. Dotyczy to również poprawek w pkt. 22 i 34.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#StanisławRogowski">Nasz klub odnosi się krytycznie do poprawek Senatu w pkt. 12, 16, 18, które wprowadzają, i to szerzej, nową instytucję w naszym prawie karnym, mianowicie ugodę, pewną ugodę pomiędzy pokrzywdzonym a oskarżonym, pomiędzy prokuratorem a oskarżonym. Nie jesteśmy zwolennikami tego. Wydaje się, że to jest krok zbyt daleko idący, może w XXI wiek, ale chyba zbyt szybko. Mamy obawę, czy rzeczywiście nie jest to za duża zmiana w sytuacji, kiedy i tak wiele zmian wprowadzamy, czy to nie zakłóci toku postępowania, czy nie będzie tutaj różnego rodzaju zmian, których pozytywnie nie witalibyśmy, czy po prostu nie będzie nadużyć tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#StanisławRogowski">Gdy chodzi o Kodeks karny, wydaje się, że niesłuszne jest mimo wszystko zrównanie w art. 196, przy przestępstwie zgwałcenia, szczególnego okrucieństwa ze zgwałceniem wspólnie z inną osobą. To są jednak dwie rzeczy. Kiedyś czytałem pracę magisterską, w której była mowa o zgwałceniu ze szczególnym okrucieństwem. Nie chciałbym tego opisywać, to było naprawdę niesamowite. Natomiast tzw. zgwałcenie zbiorowe, dwuosobowe, z inną osobą, na pewno nie nosi aż tak mocnych cech. Tak że przedłożenie sejmowe, w którym różnicowano jednak te dwa stany faktyczne, było słuszniejsze, aniżeli to, co nam proponuje Senat.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#StanisławRogowski">Gdy idzie o Kodeks postępowania karnego, chciałbym zaprotestować przeciwko poprawce zawartej w pkt. 19, mianowicie zastąpieniu danych: imienia, nazwiska i adresu pojęciem „dane osobowe”. Jest to pojęcie bardzo ogólne. W przedłożeniu sejmowym precyzyjnie się wymienia, jakie dane powinny być zawarte...</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#StanisławRogowski">Bardzo bym prosił jeszcze o czas na dokończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławRogowski">...a nie mówi się, jest to bardzo nieostre, o danych osobowych. Proszę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o zasady ochrony danych osobowych - projekt ustawy dotyczący tej problematyki jest przez Sejm rozpatrywany - tego typu bardzo ogólne pojęcia kłócą się z tym, szczególnie właśnie w odniesieniu do dokumentów procesowych. Wiem, że wnioskodawcy to napisali w dobrej wierze, chcieli może projekt wygładzić stylistycznie, ale to nie jest wygładzenie stylistyczne. W zamyśle może tak, ale w istocie niesie to poważne niebezpieczeństwo zamieszczania zupełnie innych danych. Na przykład danych o wyznaniu, wykształceniu, karalności, które w tym wypadku akurat nie mają zastosowania. Bardzo mocno ostrzegałbym przed takim podejściem.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#StanisławRogowski">Art. 669. Tu też bylibyśmy za pozostawieniem brzmienia sejmowego. Tu chodzi o coś, co się może nie zdarzy, mianowicie o oskarżenie generała broni. Według poprawki Senatu gdyby był sądzony generał broni, nie mógłby być ławnikiem generał dywizji albo wiceadmirał, tylko generał brygady i kontradmirał. Oczywiście jest to być może bardzo abstrakcyjne, ale tu znowu Senat chcąc, wydaje się, poprawić brzmienie przepisu, stworzył w nim lukę. Dlatego bardzo bym prosił o przyjrzenie się jeszcze temu. W ogromnym natłoku poprawek rzeczywiście trudno było to wszystko wyłapać, ale lepsze było brzmienie w wersji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#StanisławRogowski">Podobnie jak moi przedmówcy mam nadzieję, że kodeks rzeczywiście poprawi stan walki z przestępczością w naszym kraju. I jeszcze raz, jak zawsze, przy tej okazji wypowiem swoiste ceterum censeo: Jeżeli nie będzie większych środków na sądy, prokuratury, policję, jeżeli nie poprawi się ich praca, jeżeli nie będzie pomocy, to najlepsze prawo będzie tylko połowicznym lekarstwem. A więc zwracam się i do tego rządu, i do wszystkich następnych rządów, które będą stosowały ten kodeks, ażeby miały to na uwadze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Rogowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan prof. Gaberle ma pytanie, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gaberle: Nie, panie marszałku, chciałbym wyjaśnić dwie krótkie sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejGaberle">Chciałbym rozproszyć obawy pana posła Rogowskiego. Mianowicie jest przepis ogólny - art. 53 § 2, który mówi, że wobec sprawcy, który w czasie popełnienia przestępstwa nie ukończył 18 lat, nie orzeka się kary dożywotniego pozbawienia wolności. Wydaje mi się, że tutaj doszło do pewnego przekłamania. Otóż komisja zaaprobowała poprawkę Senatu dotyczącą imion, nazwisk i adresów osób, które dostarczyły informacji w ramach wywiadu, z tego względu, że to poszerza ochronę tych osób. Pan poseł ma rację, że to nie jest czysto językowa poprawka. To jest poprawka merytoryczna. Natomiast wydawało się nam, iż rzeczywiście Sejm poszerzając ochronę tych osób, które dostarczyły informacji w ramach wywiadu kuratorowi, zwrócił nam uwagę na rzecz trafną. Gdyby pan poseł podzielił ten pogląd, byłbym wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AleksanderMałachowski">Już nikt nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AleksanderMałachowski">A zatem proszę ministra sprawiedliwości pana profesora Leszka Kubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#LeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej dyskusji bardzo trafnie zwracano uwagę na ogromne znaczenie debaty, w której dziś uczestniczymy. Gdyby użyć tu pewnego porównania z zakresu terminologii prawa karnego, można by powiedzieć, że dzisiejsza debata, poprzedzająca jutrzejsze głosowanie, z punktu widzenia prawa karnego stanowi stadium usiłowania, które polega na działaniu zmierzającym bezpośrednio do dokonania czynu. W tym wypadku sądzę, że do dokonania czynu wielkiego. Jest to wielki czyn legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#LeszekKubicki">Nie chcę kwestionować ogromnego dorobku legislacyjnego Wysokiej Izby - nie mówię o Zgromadzeniu Narodowym, bo Zgromadzenie dokonało wielkiego aktu w postaci konstytucji - ale jeśli chodzi o Sejm, działający jednak jako odrębna izba parlamentu, to sądzę, że ten zespół ustaw, te trzy kodeksy stanowią chyba największy dorobek legislacyjny. Największy przede wszystkim z punktu widzenia zakresu. Dotyczy to trzech wielkich kodeksów, dotyczy to gruntownej reformy prawa karnego - tak gruntownej, jakiej jeszcze nie było, dlatego że zbliżona co do zakresu reforma z 1969 roku nie była, moim zdaniem, tak teoretycznie głęboka jak ta reforma.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#LeszekKubicki">Chcę z ogromną satysfakcją stwierdzić, Wysoka Izbo, że mimo iż Komisja Nadzwyczajna - która funkcjonowała, moim zdaniem, doskonale w tym Sejmie - wniosła do projektu bardzo wiele poprawek, i to nie tylko drobnych, ale nieraz zasadniczych i merytorycznych, również Senat wniósł do tych projektów przedłożonych Wysokiej Izbie przez rząd wiele poprawek, z których większość, jak wynika ze sprawozdań, jest rekomendowanych Wysokiej Izbie. Mimo więc tej dużej liczby poprawek, nieraz istotnych, przedłożone Sejmowi przez rząd projekty - co stwierdzam z pełną satysfakcją - zachowały swoją identyczność w tym sensie, że te poprawki nie zmieniają podstawowych założeń aksjologicznych tych kodeksów, założeń polityczno-kryminalnych i całej koncepcji legislacyjnej tych kodeksów. I to jest ogromne osiągnięcie.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#LeszekKubicki">Chcę również z ogromną satysfakcją stwierdzić, że rząd mógł brać udział w pracach legislacyjnych zarówno organów Sejmu, jak i Senatu, broniąc swoich koncepcji, wnosząc pewne modyfikacje i autopoprawki, aprobując - bardzo często twórcze - poprawki Sejmu, że mógł współtworzyć atmosferę pełnego partnerstwa i współpracy. Niezwykle sobie to cenimy.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#LeszekKubicki">Sądzę, że właściwie do ostatniej chwili, do ostatniego naszego posiedzenia, ta atmosfera była naprawdę z punktu widzenia merytorycznego wzorowa; łączyła nas wszystkich, mimo różnic i mimo iż rząd nie w pełni aprobuje niektóre poprawki. Wydaje się, że ta atmosfera twórczej współpracy i wspólnej troski o efekt i konieczne w związku z tym kompromisy dała ogromne rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#LeszekKubicki">Pan poseł Gaberle uprzedził mnie tu, udzielając kilku wyjaśnień w sprawach szczegółowych. Chcę powiedzieć, że rząd popiera większość wniosków komisji w odniesieniu do poprawek Senatu, a właściwie niemal wszystkie. Pragnę zająć się tylko jedną kwestią, jeżeli Wysoka Izba pozwoli, kwestią vacatio legis. Jest istotna różnica między proponowanym przez Senat terminem wejścia w życie tych kodeksów a terminem wejścia proponowanym przez Sejm. Chciałbym powiedzieć, mam taki obowiązek, że jeśli chodzi o środowisko sędziowsko-prokuratorskie, środowisko praktyków sądowych, to tam dominuje bezwzględne przeświadczenie, że vacatio legis powinno być dłuższe niż do 1 stycznia 1998 r. Chciałbym również powiedzieć, mimo miłych i ciepłych słów, jakie tu padały pod adresem resortu, że zadania, jakie się wiążą z wdrożeniem tych kodeksów przez resort, są ogromne. To jest około 60 aktów wykonawczych różnego rzędu, nieraz mających formę rozporządzeń Rady Ministrów, które muszą być uzgadniane międzyresortowo, a więc proces ten trwa długo. Otóż te wszystkie elementy powinny być brane pod uwagę przez Wysoką Izbę, kiedy będzie podejmowała decyzję w przedmiocie vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#LeszekKubicki">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że nie zakończyliśmy prac nad reformą prawa o wykroczeniach i nad reformą ustawy karnej skarbowej, które to ustawy powinny wejść w życie w zasadzie razem z tymi kodeksami. Nie zdążymy. My, Rada Ministrów, zakończymy te prace, ale prawdopodobnie Sejm nie zdąży przyjąć tych projektów jeszcze w tej kadencji. Będzie to jedno z pierwszych zadań legislacyjnych Sejmu nowej kadencji. Jeżeli vacatio legis byłoby ograniczone do 1 stycznia przyszłego roku, trzeba byłoby szybko przygotować ustawy dostosowawcze, zarówno UKS jak i prawo o wykroczeniach, odnoszące się do tej kodyfikacji, co jest technicznie możliwe. Muszę przedstawić Wysokiej Izbie wszystkie wątpliwości związane z krótszym vacatio legis, ale też muszę powiedzieć zupełnie obiektywnie, że rozumiem racje tych, którzy uważają, że to vacatio legis nie powinno być dłuższe niż 6 miesięcy. (Mamy nadzieję, że ta ustawa, jeżeli jutro ją Wysoki Sejm uchwali, będzie podpisana i ogłoszona przed 1 lipca.). Otóż rozumiem te wszystkie racje, które przemawiają za szybszym wprowadzeniem tego w życie. Jestem tutaj jako szef resortu w pewnym sensie rozdarty — powiem zupełnie szczerze — gdy mam wybierać między zrozumiałymi dla mnie postulatami środowiska praktyków i racjami legislacyjnymi Sejmu, który uważa, i chyba nie bez powodu, że zbyt długie vacatio legis mogłoby się niekorzystnie odbić na kształcie tych ustaw. Łatwiej bowiem komuś w przyszłości będzie — czy mogłoby być — zmieniać ustawy, które jeszcze nie weszły w życie, trudniej, kiedy one już będą obowiązywały. A przyznam szczerze, że w pełni podzielam wszystkie obawy zgłaszane w różnych dyskusjach, że nic gorszego, jak próba majsterkowania przy tych kodeksach, nawet drobnego. One muszą wchodzić w życie, zachowując pewną swoją kompleksowość. Tak więc jeżeli mówię o problemie vacatio legis w taki sposób nieco — trudno powiedzieć, to byłoby niewłaściwe, ambiwalentny — dualistyczny, to znaczy przedstawiając racje przemawiające za jednym lub drugim rozwiązaniem, to robię to z obowiązku. Sam nie mam w tym zakresie gotowych deklaracji. Jeżeli Sejm nałoży na rząd takie zadanie, zdecyduje, że te ustawy powinny wejść w życie 1 stycznia, to oczywiście będzie naszym obowiązkiem zrobić wszystko, aby one weszły w życie i żeby to było należycie przygotowane. Należycie przygotowane w tym sensie, że będą przygotowane odpowiednie akty wykonawcze i że będzie przeprowadzona odpowiednia akcja informacyjno-szkoleniowa, do której przystąpiliśmy od wczoraj w sposób bardzo zorganizowany i planowy.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#LeszekKubicki">Chciałbym na zakończenie bardzo serdecznie podziękować całej nadzwyczajnej komisji sejmowej, jej przewodniczącemu - panu posłowi Bentkowskiemu, przewodniczącym poszczególnych podkomisji, wszystkim ekspertom i wszystkim posłom, którzy poświęcili tyle uwagi i tyle czasu, aby doprowadzić do końca tę wielką kodyfikację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie ma, zamykam dyskusję, a do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#AleksanderMałachowski">Punkt został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Celnej (druki nr 2344 i 2370).</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do ustawy z dnia 9 kwietnia 1997 r. o Inspekcji Celnej Senat wniósł 41 poprawek. Komisje rekomendują przyjęcie 28 poprawek. W większości są to poprawki, które nie zmieniają sensu ustawy, doprecyzowują wiele określeń, a jednocześnie sprawiają, że ustawa będzie lepiej służyła celowi, dla którego ją uchwalamy.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#KazimierzPańtak">Bardzo ważną poprawką Senatu, której przyjęcie proponujemy, jest poprawka nr 7, która expressis verbis stwierdza — poprzez dodanie ust. 4 do art. 6 — że: „Do Inspekcji Celnej nie stosuje się przepisów o służbie cywilnej”. Jest to służba bardziej zbliżona do służb typu policyjnego. Nie było wprawdzie naszym zamiarem, aby do policji celnej stosować przepisy o służbie cywilnej, ale rzeczywiście brak takiego zapisu mógłby spowodować, że sprawa byłaby niejasna, wymagałaby interpretacji. Proponujemy więc przyjęcie tej propozycji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#KazimierzPańtak">Następną bardzo ważną poprawką jest poprawka nr 10. Senat w sposób jednoznaczny proponuje nam rozstrzygnięcie — poprzez dodanie w art. 7 nowego ust. 2: „Jeżeli przy dokonywaniu czynności służbowych zaistniała konieczność zdjęcia nałożonych uprzednio zamknięć celnych, funkcjonariusze Inspekcji Celnej mają obowiązek ponownego umieszczenie zamknięć celnych i odnotowania tego faktu w treści odpowiedniego dokumentu”. Brak tego przepisu rzeczywiście mógł mieć pewne praktyczne znaczenie — jeśli przejeżdżający tranzytem pojazd odprawiony był pod zamknięciami celnymi na granicy, to aby go skontrolować w trakcie przejazdu przez terytorium kraju, trzeba by zdjąć plomby — byłaby tu pewna luka ustawowa. Senat proponuje, aby ten zapis skorygować, komisje zaś proponują przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#KazimierzPańtak">Bardzo ważną uwagą Senatu jest poprawka, która dotyczy art. 15, a więc zasięgu terytorialnego - że można upoważnić do kontroli i wykonywania czynności funkcjonariuszy... Generalny inspektor policji celnej może upoważnić na terenie swojego działania... Zwrócono nam uwagę, że gdyby na przykład była kwestia pościgu czy obserwacji, pracy operacyjnej; gdyby na przykład funkcjonariusze z jednego inspektoratu regionalnego tropili - mówiąc niepopularnie - pojazd, to gdyby ten pojazd wszedł w jurysdykcję innego inspektoratu rejonowego, nie można by było tych czynności dokonywać.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#KazimierzPańtak">Nie zgodziliśmy się natomiast z poprawką Senatu, aby ograniczyć działalność przedmiotową w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych. Senat mianowicie proponuje, aby skreślić jedną okoliczność, w której można stosować czynności operacyjno-rozpoznawcze, jeżeli przemawia za tym „konieczność uzyskania rozpoznania w tym zakresie”. To jest poprawka nr 22 i komisja wnosi o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#KazimierzPańtak">Komisja wnosi też o odrzucenie poprawki nr 27. Ustaliliśmy, funkcjonariusze policji celnej, którzy wykonują pracę nie przy biurku, lecz są w terenie operacyjnym, mogą mieć tzw. dodatek inspekcyjny. Przyjęliśmy, że nie będzie on wyższy niż 50% wynagrodzenia. Senat proponował, aby tego nie regulować, bo przecież sprawę tę będzie regulowała Rada Ministrów. Proponujemy odrzucić tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#KazimierzPańtak">W poprawce nr 28 Senat zaproponował, aby przy przyjmowaniu funkcjonariuszy Inspekcji Celnej stosować kryteria pozwalające sprawdzać ich zdolność psychofizyczną do pełnienia tej służby. Co prawda, stosunkiem głosów 8 do 7, ale komisje nie podzieliły takiego stanowiska. Mimo że istnieje możliwość, iż funkcjonariusze ci będą posiadali broń, jest to jednak, jak mówią Amerykanie, tzw. policja białych kołnierzyków, pracująca w większym stopniu intelektualnie, bo też w wielu wypadkach chodzi o przestępstwa intelektualne. Komisje nie podzieliły słuszności stanowiska, że należy sprawdzać zdolności psychofizyczne, i wypowiedziały się negatywnie o wprowadzeniu takiego zapisu do art. 31.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#KazimierzPańtak">I ostatnie dwie poprawki, nr 40 i 41, o których bardzo krótko. Mianowicie przyjęliśmy, iż Inspekcja Celna będzie wyodrębniona z Generalnego Inspektoratu Celnego, który działa na prawach departamentu w Głównym Urzędzie Ceł. Uznaliśmy, że podział majątku, etatów, całej logistyki nastąpi w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. Być może, wpłynęły na to pogłoski o czasami niezbyt dobrej współpracy; ponieważ ta policja celna będzie się wywodziła z jednostki większej, jaką jest GUC, Senat zaproponował, aby jednak uregulować ustawowo kwestię, że w dniu 1 stycznia to, czym dysponował Generalny Inspektorat Celny, powinno przejść z mocy prawa itd., przy czym ingerencja Rady Ministrów byłaby marginalna i mogłaby dotyczyć jedynie spraw szczegółowych. Komisje nie podzieliły tego stanowiska, wychodząc z założenia, że chodzi o centralny organ administracji rządowej. Rząd działa racjonalnie, powinien zatem dokonać sprawiedliwego z punktu widzenia interesów państwa podziału tego majątku, i takie zabezpieczenie winno wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#KazimierzPańtak">Jak już powiedziałem, komisje proponują, aby przyjąć 27 z 41 poprawek, które Senat zgłosił do ustawy o Inspekcji Celnej z dnia 9 kwietnia 1997 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Józefa Kaletę o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JózefKaleta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej Klubu Parlamentarnego składam Wysokiej Izbie oświadczenie w sprawie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 maja 1997 r. dotyczącej ustawy o Inspekcji Celnej. Cztery Komisje: Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, Administracji i Spraw Wewnętrznych, Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawcza, rozpatrzyły poprawki Senatu i przedstawiły sprawozdanie, które zreferował Wysokiej Izbie pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JózefKaleta">Posłowie SLD popierają wszystkie poprawki Senatu o charakterze językowym i legislacyjnym. Popieramy także poprawki zmierzające do odpowiedniego skoordynowania zapisów ustawy z prawem celnym i innym przepisami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JózefKaleta">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie popiera natomiast większości poprawek Senatu o charakterze merytorycznym. Posłowie SLD proponują odrzucenie poprawek Senatu nr 4, 10, 13, 26, 27, 28, 29, 31, 33, 37, 40 i 41. Klub nasz w szczególności nie popiera opinii Senatu w sprawie konieczności tworzenia wyodrębnionego funduszu, pozostającego w dyspozycji generalnego inspektora celnego, i ograniczania wysokości nagród i dodatków inspekcyjnych do kwoty 50% wynagrodzenia. Posłowie SLD proponują także odrzucenie poprawek Senatu nr 40 i 41, dotyczących przepisów przejściowych. Naszym zdaniem uwzględnienie poprawek Senatu wymagałoby bowiem zaangażowania dodatkowych środków budżetowych, którymi Główny Urząd Ceł oraz Rada Ministrów w roku bieżącym nie dysponują.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#JózefKaleta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za wnioskami zgłoszonymi przez cztery komisje, zawartymi w sprawozdaniu w druku nr 2370.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Józef Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Świrepo o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Koralewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanŚwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata skłania do podsumowania, gdyż kończy ona proces legislacyjny ustawy, która po tak długim czasie została uchwalona. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego był i jest zainteresowany pilnym uchwaleniem poselskiego projektu ustawy o Inspekcji Celnej. Większość posłów naszego klubu podpisała się pod projektem tej ustawy, mieliśmy nadzieję na pilne jej uchwalenie. Losy tej ustawy jednak potoczyły się dłuższą drogą. Sytuacja natomiast na naszych granicach potwierdza potrzebę działania wyspecjalizowanych służb kontrolnych, szczególnie w okresie transformacji gospodarczej i otwarcia naszego rynku na swobodny przepływ towarów, kapitału i ludzi. Masowy napływ towarów, surowców, produktów rolnych, materiałów dla przemysłu odzieżowego, spirytusu, mięsa, elektroniki, sprowadzanych często nielegalnie lub przy zaniżaniu ich wartości celnej, powoduje poważne straty dla budżetu państwa, ale także dla gospodarki. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przy różnych okazjach postulował uszczelnienie naszych granic. Jednym z elementów miałoby być pilne uchwalenie ustawy o funkcjonowaniu Inspekcji Celnej. Z przykrością należy stwierdzić, że od początku prac legislacyjnych projekt tej ustawy napotykał różne formalne i nieformalne utrudnienia, zgłaszano setki różnych poprawek i wniosków, powoływano ekspertów, przedłużając skutecznie prace legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JanŚwirepo">Dziś znajdujemy się w końcówce prac nad tą ustawą. Po ponad 2-letniej pracy rozpatrujemy poprawki Senatu przedstawione w sprawozdaniu połączonych komisji. Senat zgłosił 41 poprawek. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wiele tych poprawek jest zasadnych i dlatego popieramy w tym względzie stanowisko połączonych komisji, które wnoszą o odrzucenie 14 poprawek i przyjęcie 27. W całości popieramy to stanowisko i będziemy głosowali zgodnie z propozycją komisji.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JanŚwirepo">Mamy nadzieję, że ustawa będzie dobrze służyła naszej gospodarce, chroniąc polskich producentów rolnych i przemysłowych, szczególnie przed nieuczciwą konkurencją, a budżetowi przynosząc dodatkowy napływ gotówki związany z prawidłową ewidencją wartościową, ilościową towarów, które wpływają do naszego kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Koralewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Faszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JerzyKoralewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moi przedmówcy właściwie wyczerpali meritum sprawy w dyskusji dotyczącej 41 poprawek zawartych w uchwale Senatu, które dziś rozpatrujemy. Podzielam zdanie przedmówcy, że ta ustawa zbyt długo się rodziła. Dla mnie i dla mojego klubu jest przede wszystkim dziwne to, że nie tyle przeszkadzali, ile komplikowali drogę tej ustawy, ci, którym powinno najbardziej zależeć na tym, aby policja celna w Polsce powstała. Myślę, że adresuję to precyzyjnie. Praktycznie klub mój będzie głosował, oprócz jednego punktu... Jest to poprawka nr 17, przy której nie zgadzamy się ze stanowiskiem komisji, uważamy bowiem, że rozszerzenie możliwości kontroli przez GIC w tym przypadku, gdy kontrolowany jest nieobecny, jest zbyt daleko idące. W pozostałych przypadkach Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował zgodnie z postanowieniami połączonych komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Koralewski.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ryszarda Faszyńskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RyszardFaszyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po raz drugi podczas tego posiedzenia Sejmu Wysoka Izba przyspieszyła moment uchwalenia tej ustawy. Po raz drugi wniosek o wprowadzenie tego punktu do porządku dziennego - po raz pierwszy zdarzyło się to podczas drugiego czytania - mimo negatywnej opinii Prezydium Sejmu, został przyjęty. Jest to bardzo dobry znak, że parlament dołożył wszelkich starań, aby ta ustawa miała szansę, w zasadzie w tym momencie niemal pewność, bycia opublikowaną we właściwym momencie, wejścia w życie bez mocy wstecznej.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#RyszardFaszyński">Prace trwały długo. Są dwa rodzaje przedłużania prac: jeden to powtarzanie tych samych tez i argumentów po kilka razy, wracanie do przedyskutowanych elementów, i drugi, który polega na wnoszeniu poprawek. W tym momencie wszystkie poprawki już zostały wniesione, dlatego też zakończę krótką konkluzją: tym razem dyskutowanie o tym byłoby już tylko jałowym przedłużaniem prac. Unia Pracy będzie głosowała zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Faszyński.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Adamski, w formie pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Tak, do pana posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WładysławAdamski">Panie pośle, jest jedna z opinii Senatu, która mówi o potrzebie tworzenia wyodrębnionego funduszu, który pozostawałby w dyspozycji Głównego Inspektoratu Celnego. Nie kryję, że wydaje mi się, iż jest to rozwiązanie niewłaściwe i zbędne.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WładysławAdamski">Chciałbym pana prosić o wyjaśnienie, ponieważ przypuszczam, że brał pan również udział w pracach Senatu, jakie motywy przyświecały wnioskodawcom w momencie zgłaszania tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, proszę bardzo pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście uczestniczyłem w procedowaniu w komisjach senackich i na plenarnym posiedzeniu Senatu. Sprawa rozbija się o to, że my przyjęliśmy, iż fundusz wyodrębniony ma być przeznaczony na usprawnienie funkcjonowania Inspekcji Celnej, a szczegółowe zasady jego wykorzystania określa minister finansów, czyli to byłoby określenie przedmiotowe w celu usprawnienia, natomiast Senat stał na stanowisku, że jednak o tym, jak ma on być wykorzystany, powinien decydować tylko i wyłącznie generalny inspektor celny, czyli bardziej podmiotowe ma być to określenie. Połączone komisje uznały, że jednak nie zawsze usprawnienia w celu, jakiemu służy policja celna... ten fundusz może być lepiej wykorzystywany, na przykład na wynagrodzenia, na różnego rodzaju premie. Postanowiliśmy, że jednak o kierunkach jego wykorzystania, ale wykorzystania w celu usprawnienia funkcjonowania policji celnej, powinien decydować organ, który ma nadzór nad Inspekcją Celną, czyli minister finansów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt z państwa nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym, wyjątkowo wcześnie, jak na nasze ostatnie obyczaje.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Niestety, nie ma żadnego z panów posłów sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym podać komunikat.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#OlgaKrzyżanowska">W dniu jutrzejszym za zgodą marszałka Sejmu odbędzie się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisją Ustawodawczą - o godz. 8.30.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję, że zgłosił się pan poseł Zbigniew Mączka z Unii Wolności w celu wygłoszenia oświadczenia osobistego.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewMączka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiaj jest pierwsza okazja, aby publicznie powiedzieć o sprawie, która wydarzyła się dosyć dawno, bo 25 maja. Mieszkańcy gminy Solec Kujawski wykazali się rozsądkiem i odpornością na demagogię i przyjęli w referendum decyzję o wybudowaniu czy odbudowie centrum nadawczego Programu I Polskiego Radia. Dziwne, że środki masowego przekazu, dziennikarze nie skomentowali tego faktu i nie przypomnieli, jak doszło do sytuacji, w której Polacy, zwłaszcza Polacy na Wschodzie, zostali na długie lata pozbawieni możliwości kontaktu z językiem ojczystym.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#ZbigniewMączka">Przy okazji na tej fali strachu, który został sztucznie wywołany przez ludzi, którzy doskonale wiedzieli, co się dzieje i jakie są zagrożenia związane z tą emisją, zrobiono kilka karier politycznych. To jest kwestia do zarejestrowania i skomentowania, ponieważ w tym wypadku widać jak na dłoni całą demagogię, z którą mamy do czynienia. Wykorzystując ludzki strach, ktoś idzie do góry, działa na szczeblu państwowym, tam zachowuje się zupełnie inaczej niż zapowiadał wcześniej, a ludzie, którzy uwierzyli w to, co miało ich przestraszyć, tracą nawet finansowo.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#ZbigniewMączka">Zupełnie innym aspektem sprawy jest to, że znaczna część Polonii, Polaków, która chciała słuchać radia po polsku, nie miała dostępu do programu. Kolejną sprawą jest groźba utraty pewnej części naszego terytorium państwowego, tego fragmentu pasma radiowego, które zyskaliśmy, rozpoczynając emisję tak wiele lat temu jako jeden z pierwszych krajów, który zaczął korzystać z eteru, emitując audycje publiczne. Ten fragment Polski, niewidoczny, niemierzalny powinien być tak samo broniony jak wszystkie inne elementy państwa, jak ta suwerenność, o której tak kłamliwie tak wiele mówiono w trakcie kampanii referendalnej. Akurat ten wypadek, że w wyniku własnej naiwności oddaliśmy fragment naszej suwerenności - mam na myśli pasmo radiowe, bardzo cenne w bardzo zatłoczonym zakresie - nie zwrócił niczyjej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#ZbigniewMączka">Wygłaszam to oświadczenie, ponieważ czekałem dosyć długo na to, że tego rodzaju komentarz padnie, ale wykazaliśmy się brakiem pamięci i chęci zauważenia tej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, tj. do dnia 6 czerwca 1997 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 33)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>