PPC / ppc

text_structure.xml 579 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Olga Krzyżanowska, Marek Borowski i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Danutę Ciborowską i pana posła Stanisława Kusiora.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Danuta Ciborowska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DanutaCiborowska">Informuję, że w dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DanutaCiborowska">— Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DanutaCiborowska">— Zdrowia wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DanutaCiborowska">— Transportu, Łączności, Handlu i Usług wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DanutaCiborowska">— Łączności z Polakami za Granicą — o godz. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#OlgaKrzyżanowska">1) poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego (druk nr 1292);</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#OlgaKrzyżanowska">2) poselskiego i rządowego projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego (druki nr 2276 i 2308);</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#OlgaKrzyżanowska">3) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego (druk nr 2321);</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#OlgaKrzyżanowska">4) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy (druk nr 2320);</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#OlgaKrzyżanowska">5) rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty (druki nr 2309 i 2322);</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#OlgaKrzyżanowska">6) rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2310);</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#OlgaKrzyżanowska">7) rządowego projektu ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa (druk nr 2311);</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#OlgaKrzyżanowska">8) rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych (druki nr 2312 i 2323).</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał w dniu wczorajszym uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez przedstawicieli wnioskodawców oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#OlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw zawartych w drukach nr 2321, 2320, 2309 i 2322.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Poddam te wnioski kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 2321.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego, zawartego w druku nr 2321, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 347 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie głosowało 14 posłów, przeciwko - 325, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 2320.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zawartego w druku nr 2320, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 351 posłów. Za odrzuceniem głosowało 22 posłów, przeciwko - 321, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 2309.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, zawartego w druku nr 2309, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 348 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie głosowało 24 posłów, przeciw - 319, od głosu wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 2322.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, zawartego w druku nr 2322, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 351 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie głosowało 22 posłów, przeciw - 317, od głosu wstrzymało się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował:</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#OlgaKrzyżanowska">— poselski projekt ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego,</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#OlgaKrzyżanowska">— poselski i rządowy projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego,</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#OlgaKrzyżanowska">— poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego,</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#OlgaKrzyżanowska">— poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy,</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#OlgaKrzyżanowska">— rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#OlgaKrzyżanowska">— rządowy i poselski projekty ustaw o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#OlgaKrzyżanowska">Natomiast rządowy i poselski projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz rządowy projekt ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Stanowisko Prezydium Sejmu oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie uchwały Senatu w sprawie ustawy o paliwie rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał uzasadnienia opinii Komisji Ustawodawczej, przedstawionego przez przewodniczącego komisji pana posła Jerzego Jaskiernię oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza zaopiniowała uchwałę Senatu w sprawie ustawy o paliwie rolniczym jako prawnie niedopuszczalną.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#OlgaKrzyżanowska">W toku prac komisji podkreślano, że uchwała Senatu jest niezgodna z art. 17 ust. 2 „małej konstytucji”, który stanowi, że Senat może wprowadzać poprawki do tekstu uchwalonej ustawy, nie może natomiast w tym trybie wnieść nowych projektów.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#OlgaKrzyżanowska">W czasie prac komisji stwierdzono również, że uchwała Senatu jest niezgodna z art. 17 ust. 3 „małej konstytucji”, który stanowi, że poprawki Senatu pociągające za sobą obciążenia budżetu państwa wymagają wskazania źródeł pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm pozostawił uchwałę Senatu bez rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#OlgaKrzyżanowska">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o pozostawienie uchwały Senatu w sprawie ustawy o paliwie rolniczym bez rozpatrzenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 356 posłów. Za wnioskiem głosowało 229 posłów, przeciw - 102, od głosu wstrzymało się 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek o nierozpatrywanie uchwały Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Jana Zaborowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu zaproponowało skierowanie projektu ustawy do Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgłoszono sprzeciw tylko wobec propozycji skierowania projektu ustawy do Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#OlgaKrzyżanowska">Poddam zatem pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu dotyczącą skierowania projektu ustawy także do tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu odnośnie do skierowania poselskiego projektu ustawy o restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” do Komisji Przekształceń Własnościowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 349 posłów. Za propozycją głosowało 124 posłów, przeciwko - 185, wstrzymało się 40 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm propozycję dotyczącą skierowania projektu ustawy do Komisji Przekształceń Własnościowych odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o ochronie zwierząt (druki nr 392, 769, 2114 i 2114-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest to długa seria głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu 5 marca 1997 r. podczas drugiego czytania projektu ustawy o ochronie zwierząt zostało zgłoszonych 95 poprawek przez 10 posłów wnioskodawców. Połączone komisje rozpatrzyły te poprawki i skierowały je do podkomisji. Podkomisja spotykała się dwukrotnie, trwały wielogodzinne debaty, a następnie złożyła sprawozdanie na posiedzeniu połączonych komisji. Połączone komisje przedstawiają dziś państwu sprawozdanie zawarte w druku nr 2114-A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła o pozostanie na miejscu. Jeżeli byłyby jakieś wątpliwości w czasie głosowania, poprosimy o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajęcie miejsc i przerwanie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi będziemy głosować zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawki opatrzone numerami: 2, 4, 6, 9, 12, 13, 14, 18, 20, 22, 23, 31, 45, 49, 56, 57 i 69 zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 1 wnioskodawca proponuje, aby tytułowi ustawy nadać brzmienie: „o prawach zwierząt”, a nie — jak proponują komisje — „o ochronie zwierząt”.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 3 do art. 1 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby organy administracji publicznej podejmowały działania na rzecz ochrony praw zwierząt, a nie - jak proponują komisje - na rzecz ochrony zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Z poprawkami tymi są związane poprawki: nr 7 do art. 3 oraz nr 28 do art. 8 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do tytułu ustawy oraz do art. 1 ust. 3, art. 3 i art. 8 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawek głosowało 27 posłów, przeciwko - 301, od głosu wstrzymało się 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#OlgaKrzyżanowska">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 1 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby skreślić stwierdzenie, że zwierzę nie jest rzeczą.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem głosowało 7 posłów, przeciwko - 329, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 5 do art. 3 wnioskodawca proponuje, aby w celu realizacji ustawy właściwe organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego współdziałały m.in. z Towarzystwem Opieki nad Zwierzętami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 30 posłów, przeciwko - 277, wstrzymało się od głosu 46 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka nr 6 została wycofana, a poprawkę nr 7 rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 1.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 8 do art. 4, który definiuje pojęcia zawarte w ustawie, wnioskodawca w pkt. 1 proponuje, aby przez doświadczenie na zwierzęciu rozumieć wykorzystanie zwierzęcia także do celów dydaktycznych, a nie tylko naukowych, jak proponowały komisje.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 318 posłów, przeciwko - 16, wstrzymało się od głosu 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka nr 9 została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 10 do art. 4 pkt 5 wnioskodawca proponuje, aby przez alternatywne metody badawcze rozumieć wszelkie metody badawcze, a nie tylko nowoczesne, jak chcą komisje.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 102 posłów, przeciwko - 232, wstrzymało się od głosu 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 11 do art. 4 pkt 8 wnioskodawca proponuje, aby okrutne traktowanie zwierzęcia można było zarzucić każdej osobie, a nie tylko właścicielowi bądź osobie, pod której opieką zwierzę pozostaje, jak proponowały komisje.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 pkt 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 357 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 349 posłów, przeciwko - 1 poseł, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawki nr 12, 13 i 14 zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 15 wnioskodawca w nowym brzmieniu art. 5 proponuje, aby wymóg humanitarnego traktowania dotyczył wszystkich zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje proponowały, aby do humanitarnego traktowania zwierzęcia był zobowiązany każdy, kto je posiada.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 355 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 347 posłów, przeciwko - 3, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 16 do art. 6 ust. 2 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby przez znęcanie się nad zwierzętami rozumieć m.in. umyślne zranienie lub okaleczenie zwierzęcia, a nie - jak proponują komisje - umyślne zranienie lub okaleczenie zwierzęcia nie stanowiące dozwolonego prawem zabiegu lub doświadczenia na zwierzęciu.</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6 ust. 2 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 361 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 5 posłów, przeciwko - 350, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 17 do art. 6 ust. 2 pkt 3 wnioskodawca proponuje, aby przez znęcanie się nad zwierzętami rozumieć m.in. używanie do pracy lub w celach sportowych albo rozrywkowych zwierząt chorych, rannych lub kulawych, a nie - jak proponują komisje - tylko umyślne ich używanie.</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6 ust. 2 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.82" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.83" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.84" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 360 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 136 posłów, przeciw - 197, wstrzymało się 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.85" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.86" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka nr 18 została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-6.87" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 19 do art. 6 ust. 2 pkt 6 wnioskodawcy proponują, aby wyraz „oraz” zastąpić przecinkiem.</u>
          <u xml:id="u-6.88" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.89" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.90" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6 ust. 2 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.91" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.92" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.93" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 357 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 326 posłów, przeciwko - 14, 17 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.94" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.95" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka nr 20 została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-6.96" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 21 do art. 6 ust. 2 pkt 7 wnioskodawca proponuje, aby przez znęcanie się nad zwierzętami rozumieć m.in. używanie urządzeń zmuszających zwierzę do przebywania w nienaturalnej pozycji, powodujących uszkodzenie ciała, a nie - jak proponowały komisje - powodujących uszkodzenia cielesne.</u>
          <u xml:id="u-6.97" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.98" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6 ust. 2 pkt 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.99" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.100" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.101" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 357 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 347 posłów, przeciwko - 3, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.102" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.103" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawki nr 22 i nr 23 zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-6.104" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 24 do art. 7 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby zwierzę, które jest rażąco zaniedbywane lub okrutnie traktowane, było odbierane dręczycielowi przez uprawnione do tego organy, które zawiadamiają o tym fakcie niezwłocznie władze administracyjne celem podjęcia decyzji w przedmiocie odebrania zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-6.105" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje natomiast proponują, aby rażąco zaniedbywane lub okrutnie traktowane zwierzę mogło być odebrane właścicielowi lub utrzymującej je osobie na podstawie decyzji wójta podjętej z urzędu lub na wniosek uprawnionego organu.</u>
          <u xml:id="u-6.106" who="#OlgaKrzyżanowska">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie skreślenie ust. 2 i 3 w art. 7, co jest treścią poprawki nr 25.</u>
          <u xml:id="u-6.107" who="#OlgaKrzyżanowska">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.108" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-6.109" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.110" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: do art. 7 ust. 1 oraz polegającej na skreśleniu ust. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.111" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.112" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.113" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 357 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 37 posłów, przeciwko - 267, wstrzymało się 53 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.114" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.115" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 26 do art. 7 ust. 6 wnioskodawcy proponują, aby skreślić ostatnie zdanie, które stanowi, że pieniądze uzyskane ze sprzedaży zwierzęcia, które jest rażąco zaniedbywane lub okrutnie traktowane, oddaje się dotychczasowemu właścicielowi lub opiekunowi, po potrąceniu kosztów transportu, utrzymania i koniecznego leczenia tego zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-6.116" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.117" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.118" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 26 do art. 7 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.119" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.120" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.121" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 357 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 344 posłów, przeciwko - 5, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.122" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.123" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 27 do art. 7 ust. 6 wnioskodawca proponuje w dodawanych zdaniach, aby dręczyciel skazany przez kolegium lub sąd tracił prawo własności zwierzęcia oraz aby na podstawie tego orzeczenia zwierzę uległo konfiskacie na rzecz Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami lub innej organizacji, która przekaże je do schroniska dla bezdomnych zwierząt lub pod opiekę osoby, którą uzna za odpowiednią.</u>
          <u xml:id="u-6.124" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.125" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.126" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 27 do art. 7 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.127" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.128" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.129" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 352 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 34 posłów, przeciwko - 247, wstrzymało się 71 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.130" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.131" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawkę nr 28 rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 1.</u>
          <u xml:id="u-6.132" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 29 do art. 8 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby minister edukacji narodowej ustalał podstawy programowe nauczania w zakresie problematyki ochrony zwierząt również w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a nie - jak proponowały komisje - tylko z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.133" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.134" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.135" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.136" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.137" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 333 posłów, przeciwko - 13, 12 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.138" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.139" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 30 do art. 8 wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 3 i 4, które nakładają obowiązek:</u>
          <u xml:id="u-6.140" who="#OlgaKrzyżanowska">— na ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej — przygotowania programu upowszechniania ustawy wśród rolników,</u>
          <u xml:id="u-6.141" who="#OlgaKrzyżanowska">— na wojewodów — realizowania programu przez ośrodki doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-6.142" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.143" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.144" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8, polegającej na dodaniu ust. 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.145" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.146" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.147" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 343 posłów, przeciwko - 6, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.148" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.149" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka nr 31 została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-6.150" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 32 do art. 10 wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 1a, który stanowi, że wyłapywanie zwierząt w celu osiągnięcia zysku jest zabronione.</u>
          <u xml:id="u-6.151" who="#OlgaKrzyżanowska">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 33.</u>
          <u xml:id="u-6.152" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.153" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.154" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 32 do art. 10, polegającej na dodaniu ust. 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.155" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.156" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.157" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 107 posłów, przeciwko - 212, 39 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.158" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.159" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 33 do art. 10 wnioskodawcy w dodawanym ust. 1a proponują, aby zabronić zarobkowego wyłapywania zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-6.160" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.161" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.162" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 33 do art. 10, polegającej na dodaniu ust. 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.163" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.164" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.165" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 95 posłów, przeciwko - 225, 38 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.166" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.167" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 34 do art. 10 wnioskodawca w dodawanym ust. 1a proponuje, aby minister spraw wewnętrznych i administracji, w porozumieniu z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, określił zasady i warunki wyłapywania bezdomnych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-6.168" who="#OlgaKrzyżanowska">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 36.</u>
          <u xml:id="u-6.169" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.170" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 34 do art. 10, polegającej na dodaniu ust. 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.171" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.172" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.173" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 340 posłów, przeciwko - 4, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.174" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.175" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 35 do art. 10 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby o wyłapywaniu bezdomnych zwierząt oraz o dalszym postępowaniu z nimi decydowała właściwa rada gminy w uzgodnieniu tylko z państwowym lekarzem weterynarii, a nie - jak proponowały komisje - lekarzem weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-6.176" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.177" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 10 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.178" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.179" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.180" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 347 posłów, przeciwko - 3, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.181" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.182" who="#OlgaKrzyżanowska">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 11 w dodawanym ust. 2a wnioskodawcy proponują, aby wprowadzić zakaz tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby.</u>
          <u xml:id="u-6.183" who="#OlgaKrzyżanowska">We wniosku mniejszości nr 4 do art. 32 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby ubój domowy zwierząt kopytnych dokonywany był przez przyuczonego ubojowca.</u>
          <u xml:id="u-6.184" who="#OlgaKrzyżanowska">Z wnioskami tymi łączy się wniosek mniejszości nr 5 do art. 42, w którym wnioskodawcy proponują, aby przepisy zawarte we wnioskach mniejszości nr 2 i nr 4 weszły w życie z dniem 1 stycznia 1999 r., a nie, jak pozostałe przepisy ustawy, po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-6.185" who="#OlgaKrzyżanowska">Nad tymi wnioskami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.186" who="#OlgaKrzyżanowska">Przyjęcie wniosków spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 37, 81 oraz 87.</u>
          <u xml:id="u-6.187" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.188" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości: do art. 11, polegającego na dodaniu ust. 2a, do art. 32 ust. 3 oraz do art. 42, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.189" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.190" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.191" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem wniosków mniejszości głosowało 262 posłów, przeciwko - 58, 36 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.192" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.193" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.194" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę. Naprawdę już nie jestem w stanie głośniej czytać.</u>
          <u xml:id="u-6.195" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 38 wnioskodawca w nowym brzmieniu art. 12 proponuje dodatkowo:</u>
          <u xml:id="u-6.196" who="#OlgaKrzyżanowska">— wyliczenie zabronionych metod chowu zwierząt oraz warunków przetrzymywania i sprzedaży żywych ryb,</u>
          <u xml:id="u-6.197" who="#OlgaKrzyżanowska">— delegację dla ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej do określenia szczegółowych warunków utrzymania poszczególnych gatunków zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-6.198" who="#OlgaKrzyżanowska">Z poprawką tą związana jest poprawka nr 82, w której wnioskodawca proponuje, aby naruszenie wymogu uzyskania atestu dotyczącego wprowadzenia nowej technologii chowu zwierząt objąć sankcją przewidzianą w art. 35 ust. 1 (kara aresztu lub grzywny).</u>
          <u xml:id="u-6.199" who="#OlgaKrzyżanowska">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.200" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-6.201" who="#OlgaKrzyżanowska">W wypadku przyjęcia tych poprawek, poprawka nr 39 odnosić się będzie do art. 12 ust. 3, a nie do art. 12 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-6.202" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.203" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 12 oraz do art. 35 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.204" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.205" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.206" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawek głosowało 106 posłów, przeciwko - 207, 40 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.207" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.208" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 39 do art. 12 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby w sformułowaniu „wprowadzenia na rynek dotychczas stosowanej technologii” skreślić wyrazy „na rynek”.</u>
          <u xml:id="u-6.209" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.210" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 12 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.211" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.212" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.213" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 332 posłów, przeciwko - 2, wstrzymało się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.214" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.215" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 40 do art. 14 ust. 6 wnioskodawca proponuje, aby minister kultury i sztuki określał sposób i tryb przyznawania uprawnień osobom odpowiedzialnym za przestrzeganie warunków występów zwierząt w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-6.216" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.217" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 14 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.218" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.219" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.220" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 335 posłów, przeciwko - 9, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.221" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.222" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 41 do art. 15 wnioskodawcy proponują, aby w sformułowaniu „zabrania się organizowania walk byków, psów, kogutów” po wyrazie „walk” dodać wyrazy: „z udziałem”.</u>
          <u xml:id="u-6.223" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.224" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest przyjęciem poprawki do art. 15, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.225" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.226" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.227" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 334 posłów, przeciwko - 10, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.228" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.229" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 42 do art. 16 ust. 8 wnioskodawca proponuje, aby minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej określał szczegółowe warunki utrzymywania poszczególnych gatunków zwierząt wykorzystywanych do tresury i pokazów w celach widowiskowo-rozrywkowych w porozumieniu z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.230" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.231" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 16 ust. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.232" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.233" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.234" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 343 posłów, przeciwko - 2, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.235" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.236" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 43 do art. 16 wnioskodawca w dodawanym ust. 9 proponuje, aby minister spraw wewnętrznych i administracji określił tryb i szczegółowe warunki nadawania kwalifikacji osobom, które zajmują się tresurą zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-6.237" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.238" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki...</u>
          <u xml:id="u-6.239" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Mam pytanie odnoszące się do tego punktu.)</u>
          <u xml:id="u-6.240" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, rozumiem, że do poprawki nr 43 do art. 16, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Pani Marszałek! Chcę zapytać pana posła sprawozdawcę, dlaczego minister spraw wewnętrznych i administracji ma się zajmować nadawaniem uprawnień treserskich. Nie ma tutaj ani departamentu...</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To trzeba ćwiczyć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę pozwolić pani poseł kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Rozumiem, że poseł Potocki w ogóle ma dosyć specyficzne poczucie humoru, ale to już jest jego prywatna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o zachowanie spokoju, trwa głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Chciałabym prosić o wyjaśnienie. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie ma ani departamentu weterynarii, ani departamentu zajmującego się rozrywką, dlatego bardzo proszę o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę wyjaśnić pani poseł Piekarskiej, że ten wniosek, jak wiele innych, został złożony przez grupę posłów i został zaopiniowany pozytywnie, dlatego jest tu w tej chwili przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RyszardStanibuła">Rozumiem, że...</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę słuchać wyjaśnień. Proszę o ciszę w czasie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli pan poseł ma coś do powiedzenia, to proszę bardzo. Proszę jednak nie mówić z ław, bo nie słychać.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzySzmajdziński">Chcę prosić, żeby pan poseł odpowiadał merytorycznie, a nie formalnie, że ktoś zgłosił, a ktoś przegłosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł może odpowiedzieć merytorycznie?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dlatego w tym wypadku sugerowano, że ma to być właśnie minister spraw wewnętrznych, że niektórzy uważają, iż bardzo często są naruszenia odnośnie do tresury; ludzie, którzy tresują zwierzęta, nie są przygotowani do tej tresury.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, rozumiem, że mimo wesołości na sali możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zachowanie spokoju w czasie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 16, polegającej na dodaniu ust. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 204 posłów, przeciwko - 89, wstrzymało się 56 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 44 do art. 17 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby możliwość przetrzymywania, hodowli i prezentacji zwierząt nie dotyczyła...</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Naprawdę bardzo proszę w czasie głosowania o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 44 do art. 17 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby możliwość przetrzymywania, hodowli i prezentacji zwierząt nie dotyczyła parków rozrywki.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 286 posłów, przeciwko - 15, 48 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka nr 45 została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 46 do art. 17 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby przetrzymywanie, hodowla lub prezentacja zwierząt były wykonywane w sposób gwarantujący bezpieczeństwo ludzi i zwierząt, a nie - jak proponowały komisje - osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 332 posłów, przeciwko - 2, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 47 do art. 18 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby w ogrodach zoologicznych utrzymywać inne zwierzęta niż urodzone i wychowywane w niewoli tylko wtedy, gdy wymaga tego dobro osobnika, populacji lub gatunku, a nie - jak proponują komisje - również w celach dydaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 99 posłów, przeciw - 211, wstrzymało się 34 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-18.35" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 48 wnioskodawca w nowym brzmieniu art. 19 proponuje, aby zakaz utrzymywania i hodowli poza ogrodami zoologicznymi, placówkami naukowymi i cyrkami dotyczył zwierząt drapieżnych i jadowitych, groźnych dla życia lub zdrowia ludzi bądź zwierząt, a nie - jak proponowały komisje - ponadto zwierząt obcych rodzimej faunie.</u>
          <u xml:id="u-18.36" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.37" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.38" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-18.39" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.40" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 331 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.41" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.42" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka nr 49 została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-18.43" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 50 do art. 20 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby zwierzęta wolno żyjące miały zapewnione warunki rozwoju i swobodnego bytu, z wyjątkiem tych, które wskutek nadmiernego wzrostu populacji stanowią zagrożenie dla życia lub zdrowia bądź dla gospodarki człowieka.</u>
          <u xml:id="u-18.44" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.45" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 20 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.46" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-18.47" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.48" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 325 posłów, przeciw - 5, 12 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.49" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.50" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 51 do art. 20 wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 2a ustanawiający zakaz kłusownictwa.</u>
          <u xml:id="u-18.51" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.52" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 20, polegającej na dodaniu ust. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.53" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-18.54" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.55" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 17 posłów, przeciw - 315, wstrzymało się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.56" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-18.57" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 52 do art. 20 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 2, który stanowi, że każdy gatunek dziko żyjących zwierząt kręgowych ma prawo do okresu ochronnego, oraz ust. 3, który zawiera delegację dla właściwych ministrów do wydania rozporządzenia określającego okresy ochronne dla zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-18.58" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.59" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 20, polegającej na skreśleniu ust. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.60" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-18.61" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.62" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 333 posłów, przeciw - 5, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.63" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.64" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 53 do art. 20 wnioskodawca w dodawanym ust. 4 proponuje, aby minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa określił warunki przetrzymywania zwierząt i obrotu zwierzętami wolno żyjącymi.</u>
          <u xml:id="u-18.65" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-18.66" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 20, polegającej na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.67" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-18.68" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-18.69" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 12 posłów, przeciw - 323, 13 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.70" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-18.71" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 54 do art. 20 wnioskodawca w dodawanym ust. 4 proponuje, aby wprowadzić zakaz tresury ptaków drapieżnych oraz polowania z ptakiem drapieżnym i wydrą.</u>
          <u xml:id="u-18.72" who="#OlgaKrzyżanowska">Z poprawką tą związane są poprawki nr 83 i 86.</u>
          <u xml:id="u-18.73" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 83 do art. 35 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby naruszenie omawianego zakazu objąć sankcją przewidzianą w tym artykule (kara aresztu lub grzywny).</u>
          <u xml:id="u-18.74" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 86 wnioskodawca w dodawanym art. 39a proponuje, aby w art. 4 ust. 2 ustawy Prawo łowieckie skreślić pkt 2, który określa jako jedną z form polowania łowienie zwierzyny przy pomocy ptaków łownych.</u>
          <u xml:id="u-18.75" who="#OlgaKrzyżanowska">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-18.76" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-18.77" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofDołowy">Panie pośle, chciałbym się dowiedzieć, czy będzie możliwe przetrzymywanie ptaków drapieżnych na lotniskach. Są one czasem używane do straszenia ptaków, które mogą wpaść w silniki turbośmigłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta poprawka wprowadza zmianę w ustawie o Prawie łowieckim, po prostu zakazuje używania ptaków do łowów i innych celów. W związku z tym na lotnisku będzie to zagrożenie...</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dla kogo? Jakie zagrożenie?)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RyszardStanibuła">...będzie to zakazane, w związku z tym będzie zagrożenie dla bezpieczeństwa pasażerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czy pan poseł byłby uprzejmy odpowiedzieć na pytanie? O ile rozumiem, wniosek dotyczy zakazu tresury ptaków drapieżnych oraz polowania z ptakami. Proszę w takim razie odpowiedzieć na pytanie pana posła, pamiętając o tym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardStanibuła">Jeżeli będzie zakaz polowania z ptakiem drapieżnym, to na lotnisku nie będzie możliwości odpowiedniego zabezpieczenia, zapewnienia bezpieczeństwa lotów i lotniska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy państwo macie jasność?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sekundkę, proszę państwa o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Iwiński, pan poseł Wolfram.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszIwiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym prosić pana posła sprawozdawcę... Odnoszę wrażenie, że nie do końca zrozumiał on intencje pytania pana posła Dołowego. Otóż do tej pory jest tak, że ze względu na częste wypadki śmiertelne wśród pasażerów, spowodowane tym, że ptaki wkręcają się... było przynajmniej 5 takich udowodnionych wypadków w ostatnich latach...</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszIwiński">... poza środkami chemicznymi, które powodują niedopuszczenie ptaków na terytorium lotnisk, stosuje się w niektórych regionach ptaki drapieżne, które mają te mniejsze ptaki, bo duże się nie wkręcają...</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TadeuszIwiński">... i drapieżne się nie wkręcają... Panie pośle, czy to rozwiązanie będzie wykluczone po przyjęciu tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze pan poseł Wolfram.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę, bo się nie słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym zadać panu posłowi sprawozdawcy następujące pytanie: Czy prawdą jest, że tresurą ptaków drapieżnych zajmuje się kilkanaście osób w Polsce i że ten punkt dotyczy tylko tych kilkunastu osób, które zajmują się tym procederem w naszym kraju? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofWolfram">I drugie pytanie: Czy prawdą jest, że w Polsce do tej pory nigdy i nigdzie nie używano ptaków drapieżnych do ochrony lotnisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Może pan poseł sprawozdawca będzie uprzejmy odpowiedzieć na pytanie pana posła Iwińskiego i pana posła, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o tresurę ptaków drapieżnych, zajmuje się nią dosłownie kilkanaście osób w kraju; tak wynika z danych, jakie posiadamy. Natomiast jeśli chodzi o bezpieczeństwo lotnisk, to w takim układzie, jeżeli będzie wprowadzony ten zakaz, być może będzie zagrożone bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RyszardStanibuła"> Po prostu ta poprawka zmienia dotychczasowe ustalenia zawarte w ustawie łowieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze są pytania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Gawlik.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ale bardzo proszę ściśle ograniczyć się do pytań. Proszę mówić do mikrofonu, żeby było słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym zapytać pana sprawozdawcę, czy prawdą jest, że tresura ptaków drapieżnych jest wyjątkowo drastyczna. To pierwszy element pytania. I drugi element: Czy są inne sposoby ochrony lotnisk niż przy pomocy ptaków drapieżnych? Czy pan mógłby się do tego ustosunkować, bo wygląda na to, że to jest jedyna metoda.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie pośle, co to ma wspólnego z ustawą?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie padła odpowiedź na pytanie bardzo konkretne: Czy na polskich lotniskach są stosowane ptaki do ochrony samolotów? Jeżeli komisja się tym zajmowała, to proszę uzasadnić, jaka była argumentacja za odrzuceniem bądź przyjęciem tej poprawki, która zmierza bardzo wyraźnie do wyeliminowania takiego zarobkowego i atawistycznego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Grabałowski, a następnie pan poseł Szkop.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa tylko o pytania, to nie jest czas na polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechGrabałowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę: Czy prawdą jest, że w technikach leśnych, w ramach przedmiotu łowiectwo, uczy się sokolnictwa? Jak się to ma do owego zakazu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Szkop, potem pan poseł Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, naprawdę proszę, aby nie zamieniać tego w debatę. Debata na ten temat, bardzo żywa, już się odbyła. Bardzo proszę nie powtarzać argumentów, tylko zadawać pytania, które ułatwią państwu podjęcie decyzji w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WładysławSzkop">Panie pośle sprawozdawco, chciałbym pana prosić, aby zechciał pan powiedzieć, do jakich celów, poza lotniskami, wykorzystuje się ptaki drapieżne i ich odhodowanie i jakie to ma związki z reintrodukcją w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Tomaszewski, a następnie pan poseł Działoszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam propozycję. Wzbudza to wielkie emocje, ale testowaliśmy to w podkomisji tygodniami. Wnoszę, aby skończyć serię pytań, ponieważ wiadomo, o co chodzi, i przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to niestety nie było pytanie, a posłowie mają prawo zadawać pytania przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Działoszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KarolDziałoszyński">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy przy głosowaniu nad tą poprawką likwiduje się 1000-letnią tradycję sokolnictwa w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, panie pośle - tylko pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejAumiller">Mam do pana posła pytanie: Czy prawdą jest, że Wysoka Izba uchwalając ustawę łowiecką, zaakceptowała tę tradycję sokolnictwa; chodzi o tych piętnastu parających się tym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Brachmański, pan poseł Medwid.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie posłanki i panowie posłowie, ja nie mam prawa odmówić udzielenia głosu, ale naprawdę proszę nie przekształcać tego w debatę.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejBrachmański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bodajże przed dwoma laty prasa polska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejBrachmański">Zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejBrachmański">...jako wielki sukces przedstawiała introdukcję sokołów m.in. na gmachu centrum bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę mnie nie zmuszać do odebrania panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejBrachmański">W związku z tym mam pytanie do posła sprawozdawcy. Ponieważ warunkiem umieszczenia tych sokołów na gmachu centrum bankowego było przyuczenie ich do życia na wolności, to w związku z tym chciałbym zapytać, czy w wypadku przegłosowania tej poprawki niemożliwa będzie introdukcja sokołów z powrotem do życia na wolności, bo niemożliwe będzie przyuczenie ich do życia na wolności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Medwid, pan poseł Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WładysławMedwid">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Czy prawdą jest - o czym mój przedmówca mówił - że wiele gatunków ptaków drapieżnych zostało uratowanych dzięki prowadzeniu ich hodowli, właśnie tego typu jak ta prowadzona w związku z sokolnictwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, to się przeradza w debatę. Niestety będę...</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze i panie pośle, jednak ja prowadzę obrady.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Wolfram.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ma pan jakieś nowe zagadnienie? Żadne argumenty, panie pośle, tylko pytanie. Jeżeli pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałbym pana posła sprawozdawcę poprosić o odpowiedź na pytanie, czy rozmawialiśmy na temat rozróżnienia pomiędzy polowaniem i tresurą zwierząt do celów polowań a sytuacją, w której ptaki drapieżne są przedmiotem reintrodukcji i zabiegów ochronnych. To jest pierwsze pytanie. I drugie pytanie: Czy prawdą jest, że tylko jedno miejsce w Polsce - Technikum Leśne w Tucholi - zajmuje się tzw. sokolnictwem? A praktycznie opowieści o sokolnictwie...</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Można to rozstrzygnąć w głosowaniu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to już nie jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofWolfram">To jest konkretne pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#OlgaKrzyżanowska">To już nie jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł Piekarska.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że pytanie, pani poseł. Naprawdę przykro mi państwu przerywać w czasie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, proszę bardzo do mikrofonu, bo nie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Chciałabym zapytać pana posła sprawozdawcę: Jakie było stanowisko ministerstwa ochrony środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, koniec serii pytań.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Może pan poseł sprawozdawca będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rzeczywiście tutaj rozpoczęliśmy dyskusję na temat sokolnictwa i tych problemów, które dotyczą głównie myśliwych. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że jeśli chodzi o ochronę lotnisk, też tutaj sugerujemy, że jest ona z tym mocno związana. Jeśli chodzi o sokolnictwo, odpowiadam w ten sposób: jeżeli wprowadzimy tę poprawkę, to będzie to zagrożenie dla sokolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RyszardStanibuła"> Jeśli chodzi o introdukcję, to oczywiście jest ona pożądana i potrzebna, gdyż tych ptaków, niestety, jest w kraju niewiele.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#RyszardStanibuła">Komisja ochrony środowiska wypowiedziała się przeciwko tej poprawce. Tyle mogę ogólnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: polegającej na dodaniu ust. 4 w art. 20, do art. 35 ust. 1 oraz polegającej na dodaniu art. 39a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawek głosowało 20 posłów, przeciwko - 251, wstrzymało się od głosu 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 55 wnioskodawca w dodawanym art. 20a proponuje, aby wchodzenie w posiadanie zwierząt wolno żyjących (dzikich) w celu preparowania zwłok i tworzenia kolekcji było dopuszczalne tylko za zezwoleniem ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, którego tryb, sposób i warunki wydawania zostaną określone w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Z tą poprawką związana jest poprawka nr 84 do art. 35 ust. 1, w której wnioskodawcy proponują, aby naruszenie omawianego zakazu objąć sankcją przewidzianą w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: polegającej na dodaniu art. 20a oraz do art. 35 ust. 1, zechce ponieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawek głosowało 274 posłów, przeciwko - 30, wstrzymało się od głosu 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawki nr 56 i 57 zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 58 polegającej na dodaniu art. 21a wnioskodawca proponuje, aby wprowadzić zakaz chwytania, przetrzymywania i hodowania zwierząt wolno żyjących (dzikich).</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Z poprawką tą związana jest poprawka nr 80 do art. 33 ust. 1, w której wnioskodawca proponuje, aby w przypadku zabicia zwierzęcia z naruszeniem przepisów omawianego artykułu sprawca podlegał sankcji przewidzianej w tym przepisie (kara pozbawienia wolności do roku, ograniczenia wolności albo grzywny).</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: polegającej na dodaniu art. 21a oraz do art. 33 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.23" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-62.24" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.25" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawek głosowało 8 posłów, przeciwko - 295, 29 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.26" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-62.27" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 59 do art. 22 ust. 1 pkt 4 wnioskodawca proponuje, aby zwierzęta w czasie dłuższego transportu miały - poza odpowiednio często podawaną wodą i karmą - zapewniony odpoczynek.</u>
          <u xml:id="u-62.28" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.29" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 22 ust. 1 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.30" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-62.31" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.32" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 287 posłów, przeciwko - 14, wstrzymało się od głosu 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-62.33" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.34" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 60 do art. 22 ust. 1 pkt 6 wnioskodawca proponuje, aby po wyrazach: „zwierzęta wwożone” dodać wyrazy: „do kraju”.</u>
          <u xml:id="u-62.35" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.36" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 22 ust. 1 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.37" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-62.38" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.39" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 325 posłów, żaden z posłów nie był przeciw, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-62.40" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.41" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 61 do art. 22 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby wyrazy: „zwłoki zwierzęce” zastąpić wyrazami: „zwierzęta padłe”.</u>
          <u xml:id="u-62.42" who="#OlgaKrzyżanowska">Z poprawką tą związana jest poprawka nr 63 do art. 22 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-62.43" who="#OlgaKrzyżanowska">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-62.44" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-62.45" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 22 ust. 3 i ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.46" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-62.47" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.48" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawek głosowało 324 posłów, przeciw - 1 poseł, wstrzymało się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-62.49" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.50" who="#OlgaKrzyżanowska">We wniosku mniejszości nr 3 do art. 22 ust. 4 wnioskodawcy proponują, aby odpowiedzialność za nieprzestrzeganie zasad wykonywania transportu zwierząt ponosił poza przewoźnikiem również wysyłający zwierzęta w podróż.</u>
          <u xml:id="u-62.51" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.52" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 22 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.53" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-62.54" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.55" who="#OlgaKrzyżanowska">Za wnioskiem mniejszości głosowało 73 posłów, przeciw - 216, wstrzymało się 49 posłów.</u>
          <u xml:id="u-62.56" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-62.57" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 62 do art. 22 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby przewoźnik ponosił odpowiedzialność zarówno za nieprzestrzeganie zasad, jak i warunków wykonywania transportu.</u>
          <u xml:id="u-62.58" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.59" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 22 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.60" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-62.61" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.62" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 327 posłów, przeciw - 3, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.63" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.64" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawkę nr 63 rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 61.</u>
          <u xml:id="u-62.65" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 64 do art. 23 wnioskodawca proponuje, aby prowadzący pojazd mechaniczny, który potrącił zwierzę, zawsze był zobowiązany do zapewnienia mu stosownej pomocy lub zawiadomienia właściwych służb, a nie - jak proponują komisje - tylko w miarę możliwości.</u>
          <u xml:id="u-62.66" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.67" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 23, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.68" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-62.69" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.70" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem głosowało 59 posłów, przeciw - 243, wstrzymało się 36 posłów.</u>
          <u xml:id="u-62.71" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-62.72" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 65 do art. 24 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby po wyrazach „ich części i” dodać wyraz „produktów”.</u>
          <u xml:id="u-62.73" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.74" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 24 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.75" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-62.76" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.77" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 305 posłów, przeciw - 7, wstrzymało się 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-62.78" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.79" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 66 do art. 24 ust. 1 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-62.80" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-62.81" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 66 do art. 24 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.82" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.83" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.84" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 317 posłów, przeciw - 4, 12 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.85" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.86" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 67 do art. 26 wnioskodawca proponuje, aby skreślić użyty w odpowiednich przypadkach wyraz „Odwoławcza”, odnoszący się do powołanej w tym przepisie Krajowej Odwoławczej Komisji Etycznej do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-62.87" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.88" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 26, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.89" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.90" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.91" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 333 posłów, nikt nie był przeciw, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.92" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.93" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 68 do art. 26 ust. 9 wnioskodawca proponuje, aby doświadczenia i testy na zwierzętach mogły być przeprowadzane także w urzędowych laboratoriach weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-62.94" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.95" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 26 ust. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.96" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.97" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.98" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 329 posłów, przeciw - 1 poseł, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.99" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.100" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka nr 69 została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-62.101" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 70 do art. 28 wnioskodawca w dodawanym ust. 1a proponuje, aby doświadczenia i prace badawcze powodujące ból lub inne cierpienie zwierząt wymagały każdorazowej zgody właściwej wojewódzkiej komisji etycznej.</u>
          <u xml:id="u-62.102" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.103" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 28 polegającej na dodaniu ust. 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.104" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.105" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.106" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 312 posłów, przeciw - 7, 18 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.107" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.108" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 71 do art. 28 wnioskodawca proponuje, aby nadać nową redakcję ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-62.109" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.110" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 28 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.111" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.112" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.113" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 331 posłów, przeciw - 1 poseł, wstrzymało się 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-62.114" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.115" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 72 do art. 29 wnioskodawca proponuje, aby nadać nową redakcję pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-62.116" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.117" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 29 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.118" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.119" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.120" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 335 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-62.121" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.122" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 73 do art. 30 pkt 5 wnioskodawca proponuje, aby Rada Ministrów określiła nie tylko sposób prowadzenia dokumentacji doświadczeń na zwierzętach - jak proponują komisje - ale także sposób prowadzenia rejestru zwierząt laboratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-62.123" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.124" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 30 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.125" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.126" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.127" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem głosowało 335 posłów, przeciwko - 3, 6 posłów wstrzymało się pod głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.128" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.129" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 74 do art. 30 pkt 6 wnioskodawca proponuje, aby Rada Ministrów określiła warunki bytowe w hodowlach zwierząt laboratoryjnych, a nie - jak proponowały komisje - w hodowlach doświadczalnych.</u>
          <u xml:id="u-62.130" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.131" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 30 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.132" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.133" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.134" who="#OlgaKrzyżanowska">Za głosowało 329 posłów, przeciwko - 4, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.135" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.136" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 75 do art. 31 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ostatnie zdanie, które stanowi, że wykonaniem stwierdzenia o potrzebie niezwłocznego uśmiercenia może zająć się lekarz weterynarii lub inna kompetentna osoba.</u>
          <u xml:id="u-62.137" who="#OlgaKrzyżanowska">Z poprawką tą związana jest poprawka nr 76, w której wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 4, stanowiący, że w przypadku konieczności bezzwłocznego uśmiercenia w celu zakończenia cierpień zwierzęcia policjant uśmierca zwierzę przy użyciu broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-62.138" who="#OlgaKrzyżanowska">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-62.139" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-62.140" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 31, polegających na skreśleniu w ust. 3 ostatniego zdania oraz ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.141" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-62.142" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.143" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawek głosowało 323 posłów, przeciwko głosował 1 poseł, 15 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.144" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.145" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 77 do art. 32 wnioskodawca proponuje, aby użyty w ust. 1–4 wyraz „ogłuszenie” zastąpić wyrazami „pozbawienie świadomości”.</u>
          <u xml:id="u-62.146" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.147" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 32 ust. 1–4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.148" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-62.149" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.150" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem głosowało 325 posłów, przeciwko - 2, 18 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.151" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.152" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 78 do art. 32 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby skreślić wyrazy „kłucia i”.</u>
          <u xml:id="u-62.153" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.154" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 32 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.155" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.156" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.157" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem głosowało 327 posłów, przeciw głosował 1 poseł, 10 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.158" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.159" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 79 do art. 32 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby skreślić pkt 3, który zabrania uśmiercania zwierząt kopytnych nożem lub obuchem bez uprzedniego ogłuszenia.</u>
          <u xml:id="u-62.160" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.161" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 32 ust. 4, polegającej na skreśleniu pkt. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.162" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.163" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.164" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem głosowało 312 posłów, przeciwko - 8, 21 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.165" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.166" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawki nr 80–84 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-62.167" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 85 do art. 38 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby zasady współdziałania właściwych instytucji i organizacji społecznych w zakresie ujawniania oraz ścigania przestępstw i wykroczeń określonych w ustawie określił minister spraw wewnętrznych i administracji, a nie - jak proponują komisje - Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-62.168" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.169" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 38 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.170" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-62.171" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-62.172" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem poprawki głosowało 22 posłów, przeciwko - 296, 21 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.173" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-62.174" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawki nr 86 i 87 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-62.175" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.176" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ochronie zwierząt, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (322)</u>
          <u xml:id="u-62.177" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny? (9)</u>
          <u xml:id="u-62.178" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (13)</u>
          <u xml:id="u-62.179" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-62.180" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.181" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko podziękować za aktywną i rzetelną pracę nad tą ustawą wszystkim paniom posłankom i panom posłom oraz organizacjom związanym z opieką nad zwierzętami i z obrotem nimi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Mamy jeszcze dwa głosowania dotyczące losów ustaw i musimy je dzisiaj zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o nawozach i nawożeniu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Józefa Jerzego Pilarczyka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm skierował projekt ustawy o nawozach i nawożeniu do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#OlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Propozycję tę poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Za dodatkowym skierowaniem głosowało 227 posłów, przeciwko - 77, 28 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek o dodatkowe skierowanie do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przyjął.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o dostępie obywateli do informacji.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#OlgaKrzyżanowska">To też jest jeszcze głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Artura Siedlarka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#OlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o dostępie obywateli do informacji, zawartego w druku nr 2075, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-64.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-64.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-64.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Za przyjęciem wniosku o odrzucenie głosowało 123 posłów, przeciwko - 188, 24 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-64.22" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o dostępie obywateli do informacji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-64.23" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o dostępie obywateli do informacji do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-64.24" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-64.25" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-64.26" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy głosowania w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-64.27" who="#OlgaKrzyżanowska">W tej chwili ogłaszam kilka minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-64.28" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 41 do godz. 10 min 43)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, powracamy do pracy. Proszę o zajmowanie miejsc i przerwanie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o rozpowszechnianiu publikacji stanowiących zagrożenie dla dzieci i młodzieży (druk nr 2057).</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców, posłanek i posłów Unii Pracy, mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie projekt ustawy o rozpowszechnianiu publikacji stanowiących zagrożenie dla dzieci i młodzieży (druk nr 2057). Projekt ten nie jest aktem prawnym o charakterze powszechnym, lecz regulacją szczególną, którą wnosimy w interesie nieletnich. Przewiduje on ograniczenie dystrybucji publikacji, które zawierają treści niebezpieczne dla małoletnich, tzn. publikacji zawierających treści pornograficzne, zachęcających do przestępstw, zwłaszcza z użyciem przemocy, przedstawiających w sposób korzystny bandytyzm, rozbój i kradzież, inspirujących nienawiść rasową czy etniczną lub ze swej istoty wpływających demoralizująco na dzieci.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo, chciałabym powiedzieć, jak ten projekt powstał. Powstał on w wyniku interwencji rodziców, którzy przychodzili do naszych biur poselskich, przynosząc publikacje bez wątpienia adresowane do młodzieży, w tytule bowiem były słowa: szkoła, uczeń, dziewczyna, nastolatek itd. Nie podaję pełnych tytułów, tylko chcę wykazać, że nawet w tytule jest to adresowane do tej grupy odbiorców. W publikacjach tych znajdowały się informacje, opinie i rady, które zarówno w ocenie rodziców, jak i naszej, były niekompetentne, nieodpowiedzialne, prymitywne, a w formie wulgarne. My także mieliśmy swoje obserwacje, mając dzieci na wychowaniu, i opinię tę podzielamy. Dlatego też podjęliśmy inicjatywę, żeby wesprzeć wychowawcze działania rodziców.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Opinia publiczna coraz częściej bulwersowana jest informacjami o brutalnych, okrutnych aktach przemocy, a nawet zbrodniach dokonywanych przez nieletnich. Ani młodzi przestępcy, ani sądy często nie umieją podać motywów tych zachowań. Przerażają nas akty nietolerancji podejmowane przez młodzież, np. takich akcji jak „czyszczenie miasta” — czyszczenie z innych niż prawdziwi Polacy, czyszczenie z innych, bo wyglądających inaczej, innych, bo żyjących według nie zaakceptowanych przez drugą stronę wartości. Nasila się także zjawisko prostytucji dziewcząt i chłopców. Przyczyn tego stanu rzeczy jest z pewnością wiele. Jedną z nich jest na pewno postępujące rozwarstwienie społeczne. Obniżenie poziomu życia wyzwala poczucie frustracji i niezadowolenia, skłania młodzież do zdobywania za wszelką cenę dóbr pożądanych, a niedostępnych. Zdesperowani młodzi ludzie sięgają po owe dobra, nawet nie przewidując skutków swojego czynu ani nie umiejąc go ocenić.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wszyscy jesteśmy poruszeni zakończonym w ubiegłym tygodniu procesem dwóch 14-latek z Wrocławia. Motywy tej zbrodni także nie są jasne. Wiadomo tylko, że zabójczynie nie lubiły Agnieszki. Uważały ją za inną — inną niż one same. Pojawił się także motyw rabunkowy. W toku śledztwa jedna z nich wyznała: „To nie było całkiem tak jak na filmach”.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">Agresja pokazywana jest fałszywie - nie ukazuje konsekwencji ani dla ofiary, ani dla sprawcy czynu. Wiadomo jest, że u osób oglądających sceny przemocy przemoc rośnie. Traktują ją jako normalność, przestają być na nią wrażliwe. Oglądana agresja wraca jako kopia zachowań, a co więcej, w mediach ukazywana jest jako cecha pozytywna, jako sposób rozwiązywania wielu problemów. Zdaje się, że i my sami straciliśmy przekonanie, iż w ludzkim świecie przemoc jest także jednak złem.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#IzabelaJarugaNowacka">Zdajemy sobie sprawę, że całkowite odizolowanie małoletnich od wszelkich form przemocy, jak i pornografii jest niemożliwe, są to bowiem, niestety, realne składniki życia społecznego. Ale nie znaczy to, że możemy pozostać bezczynni. Musimy podjąć działania, które będą promowały wzorce naprawdę pozytywne, które przeciwstawią się deprawacji młodego pokolenia. Wiemy, że nie publikacje, o ograniczenie których wnosimy, najintensywniej i najnośniej popularyzują przemoc i seks wśród młodzieży. Tę rolę odgrywa, niestety, telewizja. A przecież, Wysoka Izbo, mamy Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, mamy też ustawę, w której wyraźnie jest powiedziane, że audycje, które mogą zagrozić psychicznemu, uczuciowemu lub fizycznemu rozwojowi dzieci, nie mogą być rozpowszechniane między godz. 6 a 23. Myślę, że przystępując niedługo do debaty nad pracą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, także powinniśmy o tym pamiętać. Mamy zatem pewne instrumenty oddziaływania. Dlaczego nie wykazujemy woli, aby z nich skorzystać?</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#IzabelaJarugaNowacka">Jeden z dyrektorów programowych ogólnopolskiej stacji telewizyjnej stwierdził i — co jest w jakimś sensie gorszące — nie spotkało się to z żadną reakcją: „Oprócz tego, że jesteśmy matkami i ojcami, musimy myśleć o interesie ekonomicznym... (tu nazwa firmy). Prawda jest taka, że filmy z przemocą są najchętniej oglądane przez widzów. Z naszych badań wynika, że im więcej scen drastycznych, tym większa oglądalność. Telewizja komercyjna nie może o tym zapominać i pozwalać sobie na gesty przyzwoitości”.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#IzabelaJarugaNowacka">Nie może być także aprobaty dla tych wydawców, którzy działają w myśl tej zasady. Dzieci i młodzież ufnie sięgają po kolorowe pisma z paru powodów. Po pierwsze, bo dostarczają im one informacji na temat gwiazd muzyki i filmu, a przecież tym młodzież się interesuje. Po drugie, w pismach, o których mówią sami czytelnicy, znajdują odpowiedzi na nurtujące ich pytania dotyczące rozwoju fizycznego, uczuciowości, seksualności. Po trzecie, pisma te są dostępne dla młodzieży pod względem materialnym. Są to na ogół pisma niedrogie, a pełne kolorowych zdjęć, plakatów idoli. Ale, Wysoka Izbo, właśnie dlatego że są to pisma adresowane do osób o jeszcze nie ukształtowanej osobowości, o nie do końca określonym systemie wartości, wszystkie zawarte tam rady, podsuwane wzory postępowania, propagowane modele życia powinny być szczególnie rozsądne i powinny uwzględniać stopień rozwoju młodego człowieka. Tymczasem rady udzielane w tych pismach w wielu przypadkach są nieodpowiedzialne, wręcz demoralizujące i mogą spowodować dramatyczne konsekwencje dla młodego człowieka, odbierając mu szansę na właściwe kształtowanie uczuć i relacji międzyludzkich. Niektóre z tych pism ukazują się w wielojęzycznych edycjach. Są przypadki, że treści uznane za deprawujące młodzież, których nie pozwolono upowszechniać w krajach macierzystych, w Polsce ukazywały się bez żadnych ograniczeń. Niedawno Wysoka Izba omawiała problem wykorzystywania seksualnego dzieci. Nasz kraj, jak i cały szereg państw tego obszaru Europy, stał się po otwarciu granic atrakcyjnym terenem dla pedofilów i organizatorów prostytucji, także dziecięcej. Nie możemy zgodzić się, aby nasze publikacje stwarzały taki podatny grunt do tego typu postępowania, do tego typu przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! W wielu krajach europejskich, takich jak Niemcy, Francja, od lat istnieją instytucje czuwające nad publikacjami przeznaczonymi dla dzieci i młodzieży. Chcielibyśmy stworzyć tego typu instytucję w Polsce poprzez powołanie rady do spraw publikacji stanowiących zagrożenie dla dzieci i młodzieży. Wiemy, że proponowane przez nas ograniczenie dystrybucji już spotkało się z zarzutem, że będzie to godzić w zasadę wolności prasy i wypowiedzi. Oświadczamy, że nie chcemy limitować wolności prasy w takim zakresie. Staraliśmy się optymalnie skojarzyć ochronę jednego dobra, jakim jest prawidłowy rozwój, postawa moralna młodocianych, z gwarancjami respektowania innego dobra, jakie stanowi wolność prasy i wypowiedzi. Człowiek dorosły, naszym zdaniem, zdaniem Unii Pracy, ma prawo do swobodnego dostępu do wszelkiego rodzaju twórczości i publikacji, które nie są zabronione w Kodeksie karnym. Chcemy jednak także skuteczniej wywiązać się z obowiązku państwa, jakim jest wychowanie młodego pokolenia i zapewnienie mu koniecznej opieki. Przypominam też, że Polska ratyfikowała Konwencję Praw Dziecka, gdzie w art. 17 zobowiązaliśmy się do ochrony dzieci przed informacjami i materiałami, których treści naruszają dobro dziecka.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#IzabelaJarugaNowacka">W omawianym projekcie proponujemy, jak wspomniałam, powołanie rady. Złożona byłaby ona przede wszystkim z przedstawicieli zróżnicowanych ideologicznie i światopoglądowo środowisk twórczych, oświatowych, młodzieżowych oraz kościołów i związków wyznaniowych. Rada rozstrzygałaby, czy dana publikacja może stanowić zagrożenie i wpływać niekorzystnie na rozwój i postępowanie młodego człowieka. Rada działałaby przy pełnomocniku rządu do spraw rodziny i kobiet, a jeśli Wysoka Izba uznałaby, że lepszym usytuowaniem tej rady będzie umocowanie jej przy powołanym w nowej konstytucji rzeczniku praw dziecka, to oczywiście także zaakceptujemy tego typu rozwiązanie. Intencją naszą jest, aby to ciało było w jak największym stopniu apolityczne i nie podlegało wpływom kolejnych rządzących opcji politycznych, aby rada w swoich rozstrzygnięciach kierowała się nie racjami ideologicznymi i politycznymi, ale dobrem młodego pokolenia. Nie chcieliśmy arbitralnie rozstrzygać, jaki ma być skład rady ani tryb podejmowania przez nią decyzji. Podajemy to raczej w formie naszych intencji. Chcemy, żeby tryb jej powoływania, tryb jej prac był rozstrzygnięty w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#IzabelaJarugaNowacka">Publikacje uznane za stanowiące zagrożenie dla dzieci i młodzieży będą umieszczane, po decyzji rady, na odpowiedniej liście, co spowoduje zakaz swobodnej dystrybucji danej publikacji. Nie będzie ona zatem mogła być oferowana, udostępniana nieletnim oraz wystawiana, wywieszana lub oferowana w innych miejscach dostępnych dla młodzieży i widocznych. Nie wprowadzamy bowiem całkowitego zakazu obrotu publikacji uznanych za szkodliwe dla nieletnich. W księgarniach lub innych punktach sprzedaży będą mogły być wydzielone stoiska, do których wstęp nieletnim będzie zakazany i w których właśnie będą mogły być rozpowszechniane wszystkie publikacje. Nabyć je będzie mogła jednak jedynie osoba pełnoletnia. Chcemy wyraźnie podkreślić, że rada nie będzie podejmować żadnych działań prewencyjnych. Będzie jedynie działała na wniosek, tj. rozpatrywała publikacje, odnośnie do których różne podmioty społeczne, wymienione w art. 19, wystąpią o uznanie ich za szkodliwe i umieszczenie na liście.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Projekt ten nie ma, jak powiedziałam, wersji rozstrzygającej odnośnie do pewnych zapisów prawnych. Powstawał on wtedy, kiedy toczyły się prace w komisjach nad Kodeksem karnym, kiedy nie były przesądzone niektóre decyzje dotyczące zapisów konstytucyjnych. Zdajemy sobie sprawę, że wymaga on pewnego doprecyzowania i pewnych rozstrzygnięć. Mamy nadzieję, że będzie to miało miejsce podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#IzabelaJarugaNowacka">Liczymy jednak na to, że Wysoka Izba podzieli intencję, z jaką występujemy. W związku z tym zwracam się do wszystkich ugrupowań politycznych o poparcie tej inicjatywy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Jaruga-Nowacka, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w tym punkcie porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Zofię Wilczyńską o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Kalbarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZofiaWilczyńska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Omawiany dzisiaj projekt ustawy o rozpowszechnianiu publikacji stanowiących zagrożenie dla dzieci i młodzieży przewiduje w swej treści możliwość wprowadzenia ograniczeń w dostępie do publikacji mogących mieć wpływ na rozwój uczuciowy, społeczny, a nawet fizyczny dziecka.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ZofiaWilczyńska">Celowość wprowadzenia tego typu ograniczeń nie budzi absolutnie żadnych wątpliwości, jednakże po dokładnym zapoznaniu się z treścią omawianego projektu pojawiają się pewne wątpliwości, które przedstawiam państwu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#ZofiaWilczyńska">Nie negujemy absolutnie słuszności intencji projektodawców, wyrażonej już nawet w art. 1. Zauważyć jednak należy, że w obecnym stanie prawnym istnieje już możliwość podejmowania różnego rodzaju działań, które mogą doprowadzić do pozytywnych rezultatów w zakresie ograniczeń dostępu do zagrażających publikacji - bez konieczności odwoływania się do nowych regulacji ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#ZofiaWilczyńska">Przystępując zatem do omawiania projektu, pragnę zwrócić uwagę na pewne sprawy budzące wątpliwości. Art. 2 projektu definiuje pojęcie publikacji stanowiącej zagrożenie. Użyte w tym artykule sformułowanie: „Do publikacji stanowiących zagrożenie dla dzieci i młodzieży zalicza się przede wszystkim...” jest stwierdzeniem mało precyzyjnym, a jeśli zaistnieje taka sytuacja, możliwe jest wszczęcie postępowania karnego. Jeśli ochrona małoletnich wymagałaby uzupełnienia katalogu przestępstw, można rozważyć wprowadzenie stosownych regulacji w Kodeksie karnym, będącym właśnie w toku prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#ZofiaWilczyńska">Ponadto określenia rodzaju publikacji, np. „brutalizujące”, „podżegające do przemocy” (zacytowałam je z projektu), mają charakter czysto ocenny, mogący budzić w niektórych przypadkach duże trudności przy podjęciu decyzji, czy dana publikacja stanowi zagrożenie, o jakim mowa w projekcie, czy też nie stanowi. Taki zapis stwarza możliwość swobodnej oceny w podejmowaniu decyzji co do umieszczenia danej publikacji na liście, o której mowa w art. 5 przedstawionego projektu.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#ZofiaWilczyńska">Odpowiednie zapisy dotyczące omawianej materii zawiera art. 18 ustawy z 1992 r. o radiofonii i telewizji z późniejszymi nowelami, dotyczący szczegółowych zasad rozpowszechniania przez radio i telewizję audycji, które mogą zagrażać psychicznemu, uczuciowemu lub fizycznemu rozwojowi dzieci i młodzieży (regulacje te znajdują się w Dzienniku Ustaw z 1995 r.), a sankcje za naruszanie tych zasad określa art. 53 tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#ZofiaWilczyńska">Zwrócę też uwagę na art. 3 projektu, który stanowi, iż publikacją, o której mowa w projekcie, jest materiał prasowy w rozumieniu Prawa prasowego. Otóż ustawa z 26 stycznia 1984 r. Prawo prasowe z późniejszymi zmianami stanowi, iż „materiałem prasowym jest każdy opublikowany lub przekazany do opublikowania w prasie tekst albo obraz o charakterze informacyjnym, publicystycznym, dokumentalnym lub innym, niezależnie od środków przekazu, rodzaju, formy, przeznaczenia czy autorstwa”. A zatem w świetle powołanego przepisu publikacją w rozumieniu omawianego projektu jest „tekst” lub „obraz”, podczas gdy w art. 9 projektu mowa jest o publikacjach periodycznych, które mogą być również umieszczane na liście. Publikacją periodyczną w świetle powołanego art. 7 Prawa prasowego jest po prostu prasa. Tak więc przepis art. 9 projektu rozszerza zakres stosowania projektu o periodyki, o których nie ma mowy w pierwszych artykułach projektu ustawy, a przede wszystkim w mówiącym o tym art. 5. Projekt ustawy nie obejmuje reklam, fotografii, plakatów ani filmów, w tym rozpowszechnianych również na kasetach wideo, które budzą wiele kontrowersji i ogromne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#ZofiaWilczyńska">Mój klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, iż rozdział II nie zawiera określenia charakteru prawnego rady do spraw publikacji, nie precyzuje, czy członkowie rady wskazani w art. 11 pełnić mają swe obowiązki w ramach czynności służbowych, a pozostali wymienieni w ust. 2 pkt 3 - społecznie. W uzasadnieniu ograniczono się jedynie do stwierdzenia, że poza kosztami wynikającymi z obsługi administracji budżet państwa nie poniesie dodatkowych obciążeń wynikających z proponowanych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#ZofiaWilczyńska">Propozycja usytuowania rady przy urzędzie pełnomocnika rządu do spraw rodziny i kobiet jest, jak się wydaje, po prostu nietrafna ze względu na obszar zainteresowań wykraczający poza zakres rzeczowy i kompetencyjny działań pełnomocnika rządu do spraw rodziny i kobiet. Propozycja ta budzi również zastrzeżenia w związku z uregulowaniami dotyczącymi pełnomocników rządu przyjętymi przez nas w ustawie z dnia 8 sierpnia 1996 r. o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów. Przedłożona dzisiaj wstępnie przez panią poseł Jarugę-Nowacką propozycja, aby taka rada była usytuowana przy rzeczniku praw dziecka, też budzi wątpliwości - że przywołam tu ustawę z dnia 8 sierpnia 1996 r., o której już wspomniałam.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#ZofiaWilczyńska">Problematyczny jest też dobór członków rady: część z nich ma być powoływana przez pełnomocnika rządu do spraw rodziny, ale brak kryteriów ich powoływania. Prowadzić to może do pewnych nieporozumień, wszystkie bowiem wymienione w art. 11 ust. 2 pkt 3 środowiska reprezentowane są przez przedstawicieli różnych organizacji i opcji światopoglądowych. Nie wspominam tu o powoływaniu uczniów.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#ZofiaWilczyńska">Powrócę jeszcze na bardzo krótko do art. 9 — przepraszam, że nie enumeratywnie — zgodnie z którym możliwość umieszczenia publikacji periodycznych na liście nie dotyczy dzienników i czasopism politycznych. Nie zdefiniowano w projekcie, co należy rozumieć przez pojęcie „dzienniki i czasopisma polityczne”, a Prawo prasowe też nie reguluje tych kwestii. Czy zatem gazeta polityczna może drukować publikacje stwarzające zagrożenie dla dzieci bez konsekwencji wynikających z postanowienia niniejszego projektu? Pozostaje to w tym przypadku bez odpowiedzi. Ponadto w art. 7 ust. 2 wyjaśnienia wymaga niezrozumiałe stwierdzenie „w granicach, w jakich ustawa jest dopuszczalna”.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#ZofiaWilczyńska">Pomijam wiele innych artykułów, przechodzę do art. 29 projektu. Penalizuje on rozprowadzanie, rozpowszechnianie, a także przechowywanie w celu rozpowszechniania lub rozprowadzania takich publikacji bez sprecyzowania, że chodzi o rozpowszechnianie zabronione, o którym jest mowa w art. 7 ust. 1. Podmiot przestępstwa z art. 29 nie został jasno określony. Odnosi się wrażenie, że penalizowane byłyby jedynie działania na przykład sprzedawców w kioskach lub w handlu ulicznym, przy jednoczesnym zupełnym pominięciu odpowiedzialności na przykład producentów, a ci ponoszą największą moralną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Dnia 12 marca 1997 r. uczestnicy spotkania z panem premierem poświęconego problematyce przemocy wobec dzieci wystosowali list do pana Bolesława Sulika: Wszyscy uczestniczący w tym spotkaniu zwracają się do pana przewodniczącego z apelem o skuteczne przeciwdziałanie nasycaniu programów radiowych i telewizyjnych pozycjami nie posiadającymi wartości pozytywnie wpływających na zachowania odbiorcy, zwłaszcza dziecka i młodego człowieka. Taki list z tego spotkania został wysłany.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#ZofiaWilczyńska">Sojusz Lewicy Demokratycznej, nie negując słuszności intencji projektodawców, obiektywnie stwierdza, że projekt budzi jednak bardzo wiele wątpliwości natury merytorycznej i legislacyjnej. Natomiast część podjętych problemów jest ustawowo uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#ZofiaWilczyńska">Wydaje się, że ogrom prac w komisjach i podkomisjach zapewne nie pozwoli na długotrwałe procedowanie nad tym projektem ustawy. Ze względu jednak na społeczny charakter tego projektu prosimy o przekazanie go do następujących Komisji: Sprawiedliwości i Praw Człowieka; Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kalbarczyka w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Joanna Staręga-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardKalbarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zaproponowany Wysokiej Izbie poselski projekt ustawy o rozpowszechnianiu publikacji stanowiących zagrożenie dla dzieci i młodzieży jest nie tylko sygnałem ostrzegawczym przed narastającą w zastraszającym tempie liczbą publikacji, na jakie narażone są nasze dzieci i młodzież, ale alarmem najdobitniej świadczącym o kryzysie wychowania najmłodszych. Rodzice są coraz bardziej bezbronni wobec rzeczywistości społecznej. Na wychowanie dzieci i młodzieży oddziaływują programy telewizyjne, dyskoteki, różnego rodzaju kolorowe publikacje ze zdjęciami pornograficznymi idoli filmów i zespołów młodzieżowych, a także rozpowszechniane programy komputerowe o wątpliwej treści. Są to dylematy, przed którymi stoi współczesny dom rodzinny i cały system oświatowy — szkoła, prokuratura i sądownictwo, organy ścigania.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RyszardKalbarczyk">Pytań można zadawać wiele, ale najistotniejsze moim zdaniem są następujące: Czy państwo powinno ingerować w program i proces wychowania, czy też całkowitą swobodę i odpowiedzialność powinno się pozostawić rodzinie? Czy i w jaki sposób państwo powinno reagować na występujące w procesie wychowania sytuacje konfliktowe na tle społecznym, religijnym, ustrojowym czy rasowym? Są to pytania o tyle fundamentalne, gdyż my wszyscy, dorośli, zdajemy sobie sprawę z groźby narastającej fali morderstw, prostytucji, narkomanii i innych najgroźniejszych przestępstw dokonywanych przez nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RyszardKalbarczyk">Na wyjazdowym posiedzeniu Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu we wrześniu 1996 r., które odbyło się w Zielonej Górze, zapoznaliśmy się dokładnie ze stanem demoralizacji i przestępczości na terenie województw przygranicznych. To, co usłyszeliśmy od przedstawicieli instytucji i organizacji społecznych, nie napawa optymizmem. Dlatego proponowany projekt ustawy, nad którym dzisiaj debatujemy, jest jedną z prób regulacji postępowania w interesie dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#RyszardKalbarczyk">Mówiąc o wydawnictwach i różnego rodzaju publikacjach można by je podzielić na trzy zasadnicze grupy. Pierwsza to te publikacje, które w sposób oczywisty wpływają w pozytywny sposób na rozwój osobowości człowieka, w tym dzieci i młodzieży. Takie publikacje nie budzą żadnych wątpliwości, w pozytywny sposób oddziałują na dalsze życie młodych ludzi, między innymi na ich stosunek do otaczającego świata, wyznawane wartości, podejście do drugiego człowieka i zrozumienie jego problemów. Druga grupa publikacji to takie, które traktują w sposób bardziej filozoficzny, nie narzucając czytelnikom, odbiorcom własnej wizji wartościowania świata zewnętrznego w sensie fizycznym, socjologicznym, materialnym i duchowym. Pozostawiają dość dużą swobodę w zakresie interpretacji rzeczywistości i występujących wokół nas zjawisk. Trzecią grupę, najbardziej naganną i szkodliwą społecznie, zwłaszcza jeżeli to dotyczy dzieci i młodzieży, stanowią te wydawnictwa i publikacje, które w sposób jednostronny, wypaczony i mocno demoralizujący przedstawiają życie jako zespół uciech seksualnych, narkotycznych, aprobują satysfakcję ze zwycięstwa nad słabszym.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#RyszardKalbarczyk">Dzieci i młodzież, jak wiadomo, to grupa szczególnie podatna na tego rodzaju treści zawarte w publikacjach, a jeżeli dotyczy to agresywności, o której wspomniałem, oraz rasizmu, to nasuwa się pytanie: Komu to ma służyć i co przez tego typu publikacje chce się osiągnąć? Czy dominacja siły nad intelektem, przewaga silniejszego nad słabszym, osiąganie celów życiowych za wszelką cenę wbrew obowiązującym zasadom prawnym i moralnym to wartości, o które należy zabiegać?</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#RyszardKalbarczyk">Rozpowszechnianie w zastraszająco szybkim tempie i obejmowanie znacznego obszaru środowiska szkolnego przez tę grupę publikacji, którą określam krótko jako amoralną, powoduje m.in. różnego rodzaju dewiacje społeczne i religijne wśród dzieci i młodzieży. Przykłady to niechlubne dokonania satanistów, anarchistów, prostytucja, narkomania. Takie publikacje, szczególnie pornograficzne, powodują narastanie zjawiska prostytucji wśród młodzieży. Bulwersuje to opinię społeczną. Sygnalizowane są fakty zatrudniania licealistek na czarno w agencjach usług towarzyskich.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#RyszardKalbarczyk">Mam świadomość, że w warunkach gospodarki rynkowej, demokracji i zniesienia cenzury nie da się wprowadzić całkowitego zakazu obrotu czy rozpowszechniania publikacji uznawanych za szkodliwe, zagrażające w szczególności dzieciom i młodzieży. Należy natomiast stworzyć takie warunki, by maksymalnie utrudnić dostęp do nich, a także mechanizmy, dzięki którym podejmowane byłyby decyzje, że dana publikacja stanowi zagrożenie dla dzieci i młodzieży. Temu służy niniejszy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#RyszardKalbarczyk">W sprawie ograniczenia dostępu do szkodliwych publikacji słuszny wydaje się pomysł wydzielenia stoisk, do których wstęp nieletnim byłby zakazany.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#RyszardKalbarczyk">Zdaniem mojego klubu parlamentarnego proponowana w projekcie rada do spraw publikacji dla dzieci i młodzieży działająca przy pełnomocniku rządu do spraw rodziny i kobiet będzie jeszcze jedną z wielu rad zajmujących się problematyką dotyczącą dzieci i młodzieży. Skład tej rady byłby podobny do składu działających już organizacji społecznych, takich jak TPD, Komitet Ochrony Praw Dziecka oraz innych rad powołanych przy poszczególnych ministerstwach. Tę wątpliwość wobec powołania jeszcze jednej rady oraz jej składu przedstawicielskiego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuje poddać wnikliwej analizie na posiedzeniu komisji, do których ten projekt ustawy zostanie skierowany.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#RyszardKalbarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozytywnie ustosunkowując się do projektu ustawy o rozpowszechnianiu publikacji stanowiących zagrożenie dla dzieci i młodzieży (druk nr 2057), pragnę wyrazić zadowolenie z podjęcia inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie i oświadczyć, że Polskie Stronnictwo Ludowe popiera omawiany projekt ustawy i wnosi o skierowanie go do odpowiednich komisji sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Kalbarczyk.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Staręgę-Piasek w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu klubu Unii Wolności zabrać głos w sprawie projektu ustawy o rozpowszechnianiu publikacji stanowiących zagrożenie dla dzieci i młodzieży. Regulacja prawna dotycząca tego problemu jest potrzebna, nawet powiedziałabym, niezbędna, niemniej musi spełniać ona określone warunki.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Po pierwsze, może to być tylko jedna z form zwalczania zagrożenia dzieci i młodzieży. Jeżelibyśmy uwierzyli, że jest to jedyna forma, siłą rzeczy będzie nieskuteczna. Wielokrotnie należałoby przy każdej okazji powtarzać, iż jest to jedna z form. Nawet ustawa w najdoskonalszym kształcie nie może bowiem zwolnić rodziców, nauczycieli, wychowawców od ochrony dzieci przed dostępem do szkodliwych publikacji, gdyż jak wiemy z doświadczenia, jeżeli ktoś nie ma wewnętrznego, właściwie ukształtowanego przez rodziców, wychowawców i innych dorosłych przekonania, oparcia w normach moralnych, to zawsze znajdzie sposób, aby sięgnąć po rzeczy demoralizujące.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Ustawodawstwo innych krajów, do którego warto w trakcie prac nad tą ustawą sięgnąć, stwarza cały szereg utrudnień w rozpowszechnianiu tego typu treści. Zakaz jest ostatnią formą. Chcę powiedzieć - mówiła o tym poseł sprawozdawca pani Izabela Jaruga-Nowacka i wydaje mi się to warte podkreślenia - że oczywiście jest tutaj pewien dylemat: dobro moralne, kształtowanie postawy moralnej dzieci i młodzieży czy respekt dla wolności prasy, dla wolności wypowiedzi. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że ten wewnętrzny zegar, który za pomocą różnych treści, różnych form w szkole i w rodzinie musi być uregulowany, pozwoli, być może, w jakimś sensie ten dylemat złagodzić. Jeszcze raz chcę podkreślić, że naszym zdaniem żadna zewnętrzna kontrola nie zastąpi kontroli rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jakie więc warunki powinna, naszym zdaniem, spełnić ta ustawa, ażeby swoją rolę wypełniła? Po pierwsze, nie tylko musi być, ale musi być skuteczna. Stąd szalenie ważna jest w tej ustawie cała procedura egzekucji, jeżeli bowiem nasza satysfakcja będzie wynikać z tego, że ta ustawa jest, to będzie to za mało. Ona musi stymulować, kreować nieuchronność kary za przekroczenie zapisów w niej zawartych, ale też i zapisy w tej ustawie muszą być takie, ażeby można było tejże karze podlegać.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JoannaStaręgaPiasek">Teraz parę uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jeśli chodzi o art. 1, wydaje mi się, że punktem ciężkości powinna być analiza treści, a nie - tak jak tu jest powiedziane - ochrona przed ich skutkami. Skutki mogą być różne. Ważne jest, aby analizować treść i aby była pewna zgoda co do charakteru przekazywanej treści, a nie analizować jej skutki. Tutaj moglibyśmy się bardzo zapętlić, znaleźć w sytuacji bez wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JoannaStaręgaPiasek">Bardzo ważny jest art. 2 i wymaga on bardzo precyzyjnego zapisu. Mówi on, że do publikacji stanowiących zagrożenie zalicza się publikacje pornograficzne, zachęcające do prostytucji, brutalizujące, podżegające do przemocy, przestępstwa, rasizmu bądź zawierające pochwałę wojny. Nie chcę w tej chwili szczegółowo ustosunkowywać się do tego, ale pragnę zwrócić uwagę, że w tym art. 2 powinny być zapisy bardzo jasne, bardzo precyzyjne i niekontrowersyjne, bo później one będą rzutowały na ocenę każdego z publikowanych artykułów czy treści.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JoannaStaręgaPiasek">Wydaje mi się, że art. 3 wymagałby poszerzenia. Zapis mówiący o materiale prasowym, zgodnie z ustawą Prawo prasowe, ogranicza to w gruncie rzeczy - tak jak tu już przede mną mówiła pani poseł Wilczyńska - li tylko do prasy. A może trzeba się zastanowić, czy uwzględnić tu również książki, wydawnictwa związane z techniką, np. kasety wideo, czy wydawnictwa innego typu.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jeśli chodzi o art. 4, powstaje tu bardzo poważny problem w kontekście prawa karnego, prawa rodzinnego. Mówimy tutaj o dzieciach i młodzieży do lat 18. Nie chcę w tej chwili rozwijać tego wątku, ale kara za szereg przestępstw jest od 16 roku życia. Warto byłoby bardzo starannie się temu przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chciałabym zatrzymać się chwilkę jeszcze przy rozdz. II, jak sądzę, dosyć ważnym, bo jest tu pewna propozycja egzekucji, sposobu egzekucji tejże ustawy. Do rozważenia jest, czy pełnomocnik rządu do spraw rodziny i kobiet - ale chyba wówczas i dzieci.... Wydaje mi się - znam dobrze ten urząd - że on ma bardzo słabe umocowanie w strukturze rządowej. Uważam, że jeżeli powierzono by mu te zadania, to powinien on zostać znacznie bardziej wzmocniony, nie tylko jeśli chodzi o liczbę osób, ale i o pozycję tej struktury.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#JoannaStaręgaPiasek">Dalej chcę powiedzieć - pani poseł wnioskodawca mówiła tutaj o apolityczności - że jeżeli czytam art. 11, jak również przepis, że pełnomocnik rządu powołuje szereg osób... Wiemy, że pewien syndrom polityczny przypisany rządowi uniemożliwiałby apolityczność, byłoby to wymaganie, którego by nikt nie mógł właściwie spełnić, chcąc być w zgodzie z własnym sumieniem. Należałoby się zastanowić nad tym, czy skład tej rady, nawet jeśli ona by funkcjonowała przy pełnomocniku, żeby nie mnożyć bytów, nie powinien być określony - nie wiem - może przez parlament lub inne instytucje wyraźnie pluralistyczne, jeśli chodzi o politykę.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#JoannaStaręgaPiasek">Wydaje mi się także, że sprawa kadencji też nie jest bez znaczenia - trzy lata czy nieco więcej, czy formuła rotacyjna - to nie jest sprawa nieważna.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Klub anonimowych weneryków.)</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#JoannaStaręgaPiasek">Może też, tak, może też.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Przepraszam, ja czytam...)</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#JoannaStaręgaPiasek">Kończąc chcę jeszcze raz powiedzieć, że inicjatywa jest cenna. To, że na ten temat mówimy z trybuny sejmowej, jest pewnym znakiem ważności sprawy dla Sejmu, niebagatelizowania tego problemu, natomiast mamy również doświadczenia w tworzeniu prawa i wydaje mi się, że właśnie w tej trudnej, newralgicznej, nie niedyskusyjnej kwestii powinniśmy dołożyć wszystkich starań, aby kształt tego aktu prawnego był zgodny z intencjami i bardzo starannie przygotowany. W związku z tym proponuję, tak jak mówiła już pani poseł Wilczyńska, aby skierować tę ustawę do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Staręga-Piasek.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Smółko w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Leszek Smykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ArturSmółko">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Unia Pracy od początku tej kadencji, od początku swego istnienia zawsze podkreślała, że jedną z naszych wartości najświętszych jest obrona wolności słowa, jest walka o to, aby wszyscy obywatele państwa polskiego mieli równy dostęp do informacji, bo dostęp do informacji jest miernikiem demokracji. Dlatego zgłaszaliśmy projekt ustawy o dostępie obywateli do informacji i dlatego cieszymy się, że Wysoka Izba przekazała ten projekt do pracy w komisji. Cieszymy się, że cały Sejm, oprócz jednego klubu, klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, głosował za ustawą o dostępie obywateli do informacji. W dostępie do informacji jest jednak pewien szkopuł, polegający na tym, że wolność niczym nie skrępowana oczywiście może być używana także w złym celu. Tak jest akurat w przypadku tych procesów, które stara się jakoś uregulować ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ArturSmółko">Chcemy coś zrobić z dostępem dzieci, osób nieletnich do pornografii.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ArturSmółko">Oczywiście jest tak, że pornografią się gra w Polsce politycznie. Są całe grupy polityczne, które posługując się problemem pornografii będą wchodzić do Sejmu. Są partie polityczne, które będą tym szermować. Tylko akurat tak się składa, że te wszystkie partie, zwłaszcza te prawicowe, odwołujące się do katolickiej nauki społecznej, w tej dokładnie sprawie mówiąc wiele, nie zrobiły nic, a my nie mówiąc wiele, chcemy coś zrobić. To jest różnica. Jak powiedziałem, chcemy coś w tej sprawie zrobić, ale to nie oznacza, że będziemy popierać takie akcje, jak straszenie kioskarzy tylko z tego powodu, że wykonują swoją pracę, sprzedając różne wydawnictwa. Będziemy się sprzeciwiać takim próbom nacisku, w wyniku których jakieś nowe inspekcje robotniczo-chłopskie będą straszyć kioskarki: jak pani to sprzeda, to znajdzie się pani na indeksie. Jesteśmy przeciwni takim praktykom, chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ArturSmółko">Jednakże jest problem polegający na tym, że są ludzie, którzy chcą zarabiać na nieprzyzwoitości, na działaniach niemoralnych. Chcemy coś w tej sprawie zrobić. Jak powiedziałem, mając świadomość tego, że są i będą handlarze seksem i miłością, że są i będą na rynku ci, którzy zajmują się wydawnictwami propagującymi przemoc, chcemy w tej sprawie zrobić jeden mały krok do przodu i ograniczyć ich aktywność tak, aby była ona skierowana tylko do osób dorosłych, tylko do tych, którzy podejmują decyzje w swoim imieniu. Stąd ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#ArturSmółko">Ta ustawa zakłada, dość liberalnie, tak jak liberalna jest Unia Pracy w tej sprawie, że publikacje stanowiące zagrożenie dla młodzieży - a za takie uznajemy publikacje zachęcające do prostytucji, publikacje pornograficzne, brutalizujące, podżegające do przemocy, do przestępstwa, do rasizmu bądź zawierające pochwałę wojny - powinny być dostępne tylko dla osób dorosłych, osób pełnoletnich. To nie jest tak, że jesteśmy w tej sprawie nowatorami. Prochu tutaj nie wymyślamy, w wielu państwach istnieją stosowne ograniczenia. One są różnie realizowane - bądź poprzez foliowanie tych wydawnictw, bądź po prostu poprzez wskazywanie miejsc, gdzie można takie wydawnictwa kupić, i wskazywanie miejsc, gdzie kolportaż takich wydawnictw jest zabroniony. W tym kierunku idziemy. I chcę powiedzieć bardzo wyraźnie w imieniu klubu Unii Pracy, że w sprawie ograniczonego dostępu do wydawnictw pornograficznych i brutalizujących jesteśmy skłonni do kompromisów w imię tego, by dzieci nie mogły tych wydawnictw nabywać.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#ArturSmółko">Padło tutaj kilka istotnych uwag. Jedna z nich generalnie dotyczy tego, że jeżeli jest wolność słowa, to nie powinno się niczego koncesjonować. Otóż my niczego nie koncesjonujemy, jednakowoż chcemy powiedzieć z tego miejsca, że jeżeli mamy po dwóch stronach polskich wydawnictw i polskich mediów dwa bieguny, z jednej strony ojca Rydzyka z Radiem Maryja, a z drugiej strony Jerzego Urbana z tygodnikiem „Nie”, to uważamy, że porządna debata i porządna wiedza o Polsce, jaka jest w mediach, jest ani po tej, ani po tej stronie, tylko pośrodku. I chcemy na rzecz środka tych wydawnictw działać, bo to jest miejsce i na porządną debatę, i na porządną informację, i na rzetelnych dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#ArturSmółko">Chcę powiedzieć - odnosiła się do tej kwestii pani poseł Wilczyńska - że nie zgadzam się z tezą, iż w Polsce istnieją możliwości walki z pornografią. Właśnie one nie istnieją i to jest kłopot, dlatego że w istocie nikt do dzisiaj nie wymyślił definicji, co to jest pornografia. I to stanowi kłopot. My z tym kłopotem radzimy sobie w ten sposób, że tego pojęcia nie definiujemy, jako że to jest bardzo subiektywne, natomiast mówimy bardzo wyraźnie, że jeżeli powstanie rada wyłoniona przez autorytety, to ta rada właśnie - to się pani poseł Wilczyńskiej z SLD nie podobało - w sposób subiektywny będzie dokonywała swobodnej oceny materiału, tak aby decyzja w sprawie pisma nie miała charakteru ocennego. Tylko w taki sposób można ten problem rozwiązać. Tylko rada, i w taki sposób, będzie te sprawy oceniała, czyli nie będzie definiowała, co jest pornografią, ale będzie działała z racji swojego umocowania. I tak naprawdę dla nas nie ma znaczenia to, czy rada będzie przy pani minister, czy przy rzeczniku praw dziecka. Chodzi o to, żeby ona funkcjonowała. Nie ma dla nas żadnego znaczenia, jak mówię, gdzie ta rada będzie, ważne jest, by potrafiła wskazać, jakie wydawnictwa stanowią zagrożenie dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#ArturSmółko">Nie chciałbym — nie tylko jako polityk, nie tylko jako poseł, ale jako ojciec 4-letniego dziecka — żeby moje dziecko, chodząc do szkoły, mogło oglądać na przykład takie pismo jak „Szkolny humor” — o paranojo, tak się ono nazywa. Jest ono dostępne w szkołach podstawowych i zawiera takie rubryki jak „Klub anonimowych weneryków”. Tu są oczywiście bardzo ciekawe rysunki, ciekawe opisy, jest poradnik, jak robić to w przerwie lekcyjnej. Jest też seria bardzo ciekawych zdjęć, ilustracji pod hasłem: „O rany”, itd. itd. Nie jestem człowiekiem, który kocha pruderię, tylko po prostu nie chciałbym, żeby moje dziecko w 3 czy 4 klasie szkoły podstawowej z czymś takim chodziło do szkoły, żeby to kupowało. Jedynym sposobem zatrzymania tego jest przyjęcie takiej rady: Nie próba definiowania pornografii, bo zabrniemy w ślepy zaułek, tylko próba zbudowania instytucji, która dzięki sile autorytetu ludzi w niej zasiadających będzie mogła podejmować decyzje zmierzające do tego, by dzieci nie dostawały takich pism, by wydawcy przemocy i handlarze seksem i miłością nie mogli zarabiać na dziecku każdego z nas. I o to tak naprawdę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#ArturSmółko">Pani poseł Wilczyńska mówiła o tym, że definicja pisma politycznego jest niejasna. Pani poseł, gwarantuję — i wiem, że pani także to wie — iż jeżeli na jednej części stołu położy pani ordynarne pismo „Szkolny Humor”, a na drugiej części gazetę polityczną, może to nawet być „Trybuna”, to zauważy pani różnicę między tymi pismami, na pewno będzie ją pani widziała. I chodzi tylko i wyłącznie o to.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#ArturSmółko">Pytanie w gruncie rzeczy jest takie: Czy można w sprawie kolportażu pism pornograficznych cokolwiek zrobić, tak by z jednej strony nie naruszyć wolności słowa, a z drugiej strony dać obywatelom dorosłym prawo do wyboru takiego wydawnictwa, jakie się chce wybrać? Mnie się wydaje, że pomysł budowania takiego ciała, takiej rady, pomysł, który nie idzie w stronę żadnej cenzury prewencyjnej, jest pomysłem najlepszym.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#ArturSmółko">Oczywiście żeby coś w tej sprawie zrobić, trzeba mieć wolę do tego, żeby ten jeden krok wykonać. Przygotowaliśmy ustawę, a państwa namawiamy, by w imię dzieci, naszych wspólnych, ten jeden krok państwo z nami wykonali. I o to tylko tu chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Artur Smółko.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Leszka Smykowskiego o zabranie głosu w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Wuttke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LeszekSmykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć w ten sposób: Mam pewną zasadniczą wątpliwość co do tego, czy zgłoszony projekt jest formą wejścia w kampanię wyborczą, czy też jest sprawą neutralną, wynikającą z naszej odpowiedzialności za wychowanie młodych ludzi w Polsce. Słuchając pana posła Smółko, miałem wrażenie, że te polemiczne polityczne i ideologiczne wtręty w jego wystąpieniu świadczą o tym, że okres kampanii wyborczej wchodzi w gorącą, najbardziej zaawansowaną fazę.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#LeszekSmykowski">Na projekt składany przez Unię Pracy patrzę od strony merytorycznej. Cieszę się, że pojawiła się ta inicjatywa. Nie widzę żadnej zdrożności w tym, że jest ona jakby konsekwencją wcześniejszej dyskusji na temat zagrożeń wynikających z pornografii i z przemocy, jaka toczy się w mediach. Myślę, że jeśli chodzi o ten alarm, to w sygnalizowaniu tych zagrożeń mają udział osoby z różnych formacji politycznych i ludzie nie związani z polityką, osoby duchowne, nauczyciele. Są to ludzie odpowiedzialni za los niepełnoletnich, powodowani odpowiedzialnością za swoje dzieci, powodowani odpowiedzialnością za swoich wychowanków. Myślę, że próba wygrywania jednych przeciwko drugim nie jest zasadna, nie jest słuszna - ważniejsza jest intencja, wola, by uchronić polską młodzież przed deprawacją. Sądzę, że w ten sposób należy patrzeć na ten projekt i trzeba zrobić wszystko, żeby był on skuteczny. Chodzi o to, żeby był to projekt, który pozwoli tę falę pornografii i przemocy zahamować, który ograniczy i skanalizuje jej obszary, ponieważ trzeba sobie również zdawać z tego sprawę, że państwo demokratyczne, które zakłada wolność mediów, musi niestety, tolerować tu także zachowania skrajne.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#LeszekSmykowski">Ważniejsze jest to, żeby w regulacjach ustawowych wyraźnie określić warunki, w jakich te publikacje mogłyby się ukazywać, tak by z jednej strony osoby zainteresowane, a pełnoletnie, miały jednak do nich dostęp, natomiast osoby nie ukształtowane, jeśli chodzi o system wartości, osoby młode, były pozbawione szerokiego dostępu do tych demoralizujących materiałów. Sądzę, że obecny projekt, pomijając intencje, takich funkcji nie spełnia. Tutaj wiele mówiono na temat rady, która miałaby te kwestie rozstrzygać. Sądzę, że ta rada, rada mędrców, rada autorytetów, nie będzie pełniła innej funkcji, jak tylko taką, że osoby te będą przez wiele miesięcy deliberować nad pojedynczymi przypadkami, pojedynczymi publikacjami, będą spierać się, prowadzić dysputy ideologiczne, tak jak to czasami zdarza się nam, także w tej debacie. Problem polega na tym, że kierując się różnymi kryteriami ideowymi będziemy po prostu prezentować swoje opcje polityczne i ideowe, natomiast nie będzie widać finału naszych dysput w radach, w Sejmie i w innych instytucjach, w których, jako ciałach kolegialnych, będą wymieniane poglądy, natomiast nie będzie to miało praktycznego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#LeszekSmykowski">Myślę, że jeżeli nie przerobimy w zasadniczy sposób tej ustawy, nie sprecyzujemy, w sensie prawnym, tego, co jest dla nas pornografią, przemocą, jeżeli nie określimy kryteriów prawnych, a także nie wyznaczymy instytucji, które na co dzień będą się tym zajmowały, ścigały przejawy łamania przyszłej ustawy, to mówienie o walce z przemocą i z pornografią będzie tylko piękną deklaracją naszych szczerych intencji, natomiast nie będzie miało wymiaru praktycznego. Dlatego chciałbym zaapelować, aby po skierowaniu tego projektu do rzeczonych komisji zająć się właśnie tym praktycznym aspektem zwalczania pornografii, przemocy, rasizmu, a nie traktować tego tak ważnego zagadnienia jako jeszcze jednej możliwości uprawiania demagogii politycznej. Jako rzecznik Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej „Solidarność” zwracam się o umiar, spokój i rzeczowość dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Leszek Smykowski.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jerzego Wuttke w imieniu Koła Parlamentarnego „Porozumienie Prawicy”. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przeważająca część opinii publicznej nie aprobuje prostytucji, przemocy, rasizmu czy wojny. Zdecydowanie przeciw tym zjawiskom publicznie występują kościoły, związki wyznaniowe, inne publiczne i opiniotwórcze autorytety, szczególnie wtedy, gdy dochodzi do konfrontacji, kiedy trzeba określić swoje stanowisko bądź potwierdzić swój pogląd. Już od dawna w różnych środowiskach toczy się spór o źródła i przyczyny narastającej w Polsce fali brutalizacji i przestępczości kryminalnej. Szczególnie bolesnym fragmentem tej statystyki jest przestępczość nieletnich. Bezprecedensowe fakty morderstw dziecięcych, bo już tak można je nazwać, stanowią realny fragment naszej polskiej współczesności. Nie upraszczając problematyki przestępczości nieletnich, można wszakże z całą odpowiedzialnością stwierdzić, iż jedną z przyczyn tego zjawiska jest stała presja mediów, wywieranie stałego nacisku na recepcję młodych serc i umysłów, tworzenie klimatu zrozumienia, a nawet aprobaty dla zła i brutalnej przewagi dobrze zorganizowanej przemocy nad słabym i naiwnym dobrem.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzyWuttke">Gdy mówię o stałej presji mediów, myślę głównie o mediach filmowo-telewizyjnych, najbardziej skutecznych z racji maksymalnego zbliżenia do oryginału. Niemniej również publikacje statyczne odgrywają wysoce negatywną rolę w kształtowaniu wyobraźni dzieci i młodzieży, jeśli lansują w otwarty lub zawoalowany sposób szczególną promocję prostytucji (poprzez pornografię) czy różnych form przemocy (poprzez ukazywanie szerokiego repertuaru scen brutalnych).</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JerzyWuttke">Projekt przewiduje ograniczenia w dystrybucji publikacji zagrażających dzieciom i młodzieży do 18 roku życia. Ograniczenia, a nie zakaz! Może to oznaczać, że na przykład w księgarni lub w innych punktach sprzedaży czasopism, które dysponują wydzielonymi stanowiskami, można będzie rozprowadzać wszelkie możliwe publikacje. Do tych stanowisk oczywiście wstęp dla dzieci będzie wzbroniony. Doświadczenia państw zachodnich, gdzie istnieje ograniczona dostępność do wspomnianych publikacji, wskazują wyraźnie na połowiczność tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JerzyWuttke">Dziś nie mamy już złudzeń, że istotną rolę w kształtowaniu rynku mediów odgrywa wielkość i jakość zaangażowanego kapitału. Rynek pornograficzny jest ciągle jeszcze jednym z najbardziej dochodowych. Dlatego w obecnej sytuacji należy uznać propozycje ograniczenia publikacji zagrażających dzieciom i młodzieży za właściwy krok, nie rezygnując jednak docelowo z pełnego zakazu publikacji zawierających materiały pornograficzne, szeroką ofertę przemocy w postaci scen i opisów brutalnych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JerzyWuttke">Pani poseł sprawozdawca stwierdziła między innymi, że w Polsce można publikować materiały zachodnie, które już na Zachodzie nie miałyby na to szansy. To stwierdzenie potwierdza smutną tezę, że Polska staje się niejednokrotnie szczególnym europejskim śmietnikiem, również w obszarze mediów.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#JerzyWuttke">„Porozumienie Prawicy” udziela w pełni poparcia inicjatywie poselskiej Unii Pracy i wyraża przekonanie, że praca w komisji sejmowej usunie zgłoszone niejasności. Ważne uwagi dotyczące radia i telewizji, wygłoszone przez moich przedmówców, z całą pewnością winny tu wrócić w trakcie debaty nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#JerzyWuttke">Podnoszona z tej trybuny sprawa skuteczności przyszłej ustawy nierozdzielnie wiąże się z sankcjami, które muszą być sankcjami serio, bo wtedy mają szansę być traktowane serio. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Wuttke.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę w imieniu Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EugeniuszJanuła">Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zacznę najpierw od uwagi, że cokolwiek by się z tej trybuny powiedziało w tym gorącym okresie politycznym, to i tak będzie traktowane jako element kampanii wyborczej. Ale żeby uspokoić nastroje niektórych, powiem, że ugrupowania, które przez 4 lata nie pracowały, teraz, na tym ostatnim etapie, już specjalnie kampanii sobie nie zrobią. Natomiast wracając do meritum sprawy, czyli do zgłoszonego projektu ustawy o rozpowszechnianiu publikacji stanowiących zagrożenie dla dzieci i młodzieży (druk nr 2057), trzeba powiedzieć jasno, że są dwie strony tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#EugeniuszJanuła">Jedna strona, która została tutaj jakoś usunięta w cień, to publikacje, audycje. Jest szereg istotnych elementów tego typu propagandy, które nie powinna, zdaniem wszystkich, docierać do dzieci i młodzieży, ale można powiedzieć tak: niech sobie ktoś wyłączy telewizor, nie kupi określonego czasopisma itd. itd. Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że za pewnymi publikacjami, za pewnymi zjawiskami stoją wielkie pieniądze i cynizm, ponieważ rzeczywiście dzieci i młodsza młodzież - bo tylko o niej można mówić w tym aspekcie - chętnie właśnie takie rzeczy niedozwolone, zakazane kupują, udzielają się w tym itd. itd. Dlatego z zadowoleniem witamy inicjatywę poselską, tym bardziej że w wielu krajach podobny problem istnieje w podobnych zapisach prawnych, co nie znaczy, że dokładnie w takich samych.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#EugeniuszJanuła">Polska znajduje się w okresie silnego napływu literatury, która nie zawsze jest najlepszym elementem wychowania dzieci i młodzieży, chociaż trzeba powiedzieć, że natłok tego typu literatury już powoli mija i na pewno gdyby działano w sposób naturalny, ograniczy się jej napływ do rozsądnych rozmiarów.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#EugeniuszJanuła">Ustawa, jak mówiłem, jest godna poparcia, ale zawiera również (jest to jeszcze projekt) dosyć dużo kiksów legislacyjnych i niewątpliwie w pracy komisyjnej ulegnie daleko idącym modyfikacjom. Ważne jest również, żeby w ramach tej ustawy nie utworzyć pewnego rodzaju urzędu cenzury, bo znacząca część społeczeństwa walczyła o to, żeby się pozbyć cenzury, a tutaj takie niebezpieczeństwo istnieje.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#EugeniuszJanuła">Nasuwa się również pytanie, czy sensowna jest koncepcja powołania takiej rady, czy rada będzie działała prewencyjnie czy też post factum, a chociażby per analogiam. Mimo że jest to daleka analogia, szereg działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji to typowe działania post factum, kiedy zjawiska występują znacznie częściej, a rada reaguje z opóźnieniem. Tak więc system działania tej rady trzeba by bardzo dokładnie umiejscowić w kategoriach infrastruktury prawnej, żeby mogła ona z pełnym powodzeniem działać prewencyjnie, bo w przeciwnym razie należałoby zapytać, czy rada ta ma w ogóle istnieć, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#EugeniuszJanuła">Generalnie biorąc, popieramy złożone wcześniej wnioski o przejście do prac komisyjnych nad tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo - w formie pytań, jak rozumiem - pan poseł Zieliński pierwszy, następnie pan poseł Świrepo, po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie mogłem uczestniczyć w tej debacie na wcześniejszym jej etapie ze względu na posiedzenie komisji i nie wiem, czy był poruszany wątek, który chcę dotknąć w moim pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Zapoznałem się z projektem i mam wrażenie, że nie zajmuje się on obszarem, na którym rozpowszechniane są publikacje szczególnie niebezpieczne dla młodzieży, zwłaszcza te, które zawierają elementy przemocy, mianowicie obszarem telewizji czy w ogóle obszarem materiałów audiowizualnych. Jak państwo chcecie poradzić sobie z przemocą w telewizji, zwłaszcza w telewizji komercyjnej? Mam na myśli głównie Polsat, który zadziwia brutalizmem i fatalnym gustem. Uważam, że ten obszar jest szczególnie niebezpieczny, bo młodzież ma bezpłatny dostęp do tego przekaźnika. Dostęp do publikacji gazetowych i książkowych jest jednak mniejszy, bo jest tu bariera finansowa. Myślę, że to jest metoda na walkę z tego typu publikacjami, właśnie poprzez nałożenie pewnych dodatkowych ciężarów fiskalnych na wydawcę publikacji, które szerzą tego typu treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Świrepo, a następnie pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanŚwirepo">Pani Marszałek! Mam pytanie do pani poseł wnioskodawcy. Czy nie uważa pani, że łatwość, z jaką agresja, pornografia, wolność życia seksualnego dociera do świadomości naszych dzieci i naszej młodzieży, jest wynikiem pomniejszania roli kościołów w wychowaniu, w tym negacji potrzeby nauki religii w szkołach i w przedszkolach?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanŚwirepo">Drugie pytanie: Czy nie uważa pani, że wartości chrześcijańskie, które były podstawą moralności i patriotyzmu naszych przodków, a dzisiaj są niszczone, wyśmiewane, stanowiły mocną zaporę przed demoralizacją dzieci i młodzieży? Czy nie lepiej wychowywać w tradycjach chrześcijańskich naszego narodu, niż walczyć ze skutkami braku tego wychowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Kracik, następnie pani poseł Staręga-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławKracik">Pani Marszałek! Pani Poseł! Mam następujące pytania. Jedno się pokrywa z tym, o co pytał pan poseł Zieliński. Otóż chciałbym zapytać, czy państwo w tej rozterce pomiędzy cenzurą a bardzo zbożnym celem rozważali lub rozważają możliwość rozszerzenia poza wydawnictwa tego pewnego rygoryzmu. Otóż na wzór amerykańskiej telewizji wprowadzane są elektroniczne mierniki przemocy, które testują programy - nie chciałbym wymieniać poszczególnych stacji telewizyjnych - od bajek dla najmłodszych poczynając, a kończąc na filmach. Czy ta sprawa jest w polu państwa uwagi?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#StanisławKracik">Drugie pytanie: Czy państwo uważają, że... Może inaczej, bo to może byłoby złośliwe stwierdzenie, że jak się nie wie, jak rozwiązać problem, to się powołuje komisję lub radę. W związku z tym sformułuję pytanie tak: Czy państwo rozważali takie poszerzone działanie tej rady, aby można było adaptować jej działania do zmieniających się okoliczności? Jeżeli fala wydawnictw, publikacji, np. internetowych i innych, będzie słabnąć, co daj Boże, to rozumiem, że rada powinna modyfikować swoje działanie. Czy ona ma być elastyczna w działaniu, czy też przyjmuje się tu takie sztywne założenie?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#StanisławKracik">I ostatnie pytanie: Czy to problem edukacji rodziców, problem wypożyczalni filmów wideo, problem złego przykładu w domu, nieuchwytny niejako? Dlatego zacząłem od sprawy edukacji rodziców, polegającej na tym, że być może trzeba poprzez uświadamianie dzieci w szkole doprowadzać do sytuacji, w której rodzic czułby się zażenowany pożyczając filmy porno. Wczoraj podczas mojego spotkania z młodzieżą mówiono: co pan mówi, tato pożycza filmy porno. W związku z tym jak to jest? Wydaje mi się, że jest tu ogromne nie zagospodarowane pole, w porównaniu z którym publikacje to jest naprawdę wycinek, to jest sektor tej ogromnej sprawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Staręga-Piasek. Bardzo proszę jednak w trybie pytań. Niestety, nie ma tu dyskusji, mimo bardzo ważnego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Mam pytanie do pani poseł. Z tego, co zrozumiałam, w art. 2 - nie zawsze to się potwierdzało w dyskusji - ustawodawcom nie chodziło tylko o pornografię - nie taka była intencja - i nie tylko o sprawy związane z seksem, ale o znacznie szerszy obszar spraw, który w tym artykule powinien być dość precyzyjnie określony, bowiem będzie tendencja skupienia się na tych pierwszych obszarach, które wymieniłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pełnomocnika rządu do spraw rodziny i kobiet panią minister Jolantę Banach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JolantaBanach">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu rządu pragnę państwu przedstawić stanowisko Rady Ministrów wobec poselskiego projektu ustawy o rozpowszechnianiu publikacji stanowiących zagrożenie dla dzieci i młodzieży. Poselski projekt ustawy stawia sobie za cel zapewnienie dzieciom i młodzieży właściwych warunków rozwoju, urzeczywistnienie ochrony przed skutkami treści rozpowszechnianych w publikacjach, stanowiących zagrożenie dla dzieci i młodzieży. Idee te trudno oczywiście kwestionować. Jednak przyjęta forma realizacji, propozycje utworzenia rady do spraw publikacji dla dzieci i młodzieży, zakres jej kompetencji i skutki umieszczania na liście publikacji stanowiących zagrożenie dla dzieci i młodzieży nie mogą być ocenione pozytywnie w świetle konstytucyjnej zasady wolności słowa oraz wynikającego z ustawy Prawo prasowe uprawnienia prasy do korzystania z wolności wypowiedzi. To jest ta bardzo dyskusyjna i bardzo cienka granica pomiędzy prawem obywateli do dostępu do informacji oraz wolności prasy a ochroną, w tym także młodocianych przed skutkami rozpowszechniania publikacji mogących stanowić zagrożenie dla ich rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JolantaBanach">W związku z tym nie negując słuszności intencji projektodawców wyrażonej w art. 1 zauważyć należy, że w obecnym stanie prawnym również istnieje możliwość podejmowania różnego rodzaju działań, które mogą doprowadzić do pozytywnych rezultatów w zakresie ograniczania dostępu dzieci i młodzieży do publikacji mogących zagrażać ich psychicznemu rozwojowi.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Dlaczego rząd nie reaguje?)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JolantaBanach">Jeśli można, pani poseł, to nie rząd ma reagować, tylko wymiar sprawiedliwości i niezawisłe sądy - niezawisłe sądy to jest trzecia władza w Polsce, a nie rząd.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Na wniosek kogoś, kto...)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JolantaBanach">Pani marszałek, bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#JolantaBanach">I tak w przypadku zaistnienia sytuacji określonych w art. 2 projektowanej ustawy możliwe jest wszczęcie postępowania karnego. Wysoka Izba niedawno przyjęła Kodeks karny i jeśli katalog przestępstw podlegających ściganiu i zaskarżaniu powinien ulec poszerzeniu, to nic prostszego - należało to zrobić. Poza zakazem rozpowszechniania pornografii w noweli Kodeksu karnego nie przewidziano innych rodzajów przestępstw, jak np. podżeganie do przemocy, głoszenie haseł rasistowskich itd. O ile właśnie ochrona małoletnich wymagałaby uzupełnienia katalogu przestępstw, wciąż jeszcze można rozważyć wprowadzenie stosownych regulacji w Kodeksie karnym. Ponadto odpowiednie zapisy dotyczące omawianej materii zawierają art. 18 ust. 3 i 4 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji oraz rozporządzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z dnia 21 listopada 1994 r. w sprawie szczegółowych zasad rozpowszechniania przez radio i telewizję audycji, które mogą zagrażać psychicznemu, uczuciowemu i fizycznemu rozwojowi dzieci i młodzieży. Sankcje za ich naruszenie określa art. 53 ust. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#JolantaBanach">Reasumując, należy stwierdzić, że oczekiwania projektodawców powinny zostać spełnione nie poprzez wprowadzenie swoistego postępowania cenzorskiego, ale poprzez tzw. kontrolę następczą, polegającą na reagowaniu - w oparciu o obowiązujące przepisy Kodeksu karnego i innych ustaw - na działania stanowiące zagrożenie dla psychicznego rozwoju dzieci i młodzieży. W związku z tym rząd uznał za konieczne dokonanie wszechstronnej analizy aktualnych unormowań prawnych - pod kątem ich skuteczności - ograniczających dostęp dzieci i młodzieży do rozpowszechnianych przez media treści stanowiących zagrożenie dla tej grupy społecznej. Na podstawie dokonanej analizy rząd zaproponuje właściwe rozstrzygnięcia, o których za chwilkę poinformuję Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#JolantaBanach">Przedstawiony tekst projektu budzi ponadto liczne zastrzeżenia zarówno merytoryczne, jak i legislacyjne. Niedostatecznie określa rodzaj i charakter publikacji, które stanowią przedmiot proponowanych uregulowań. Sformułowania zawarte w art. 2 projektu ustawy są niejednoznaczne, mogą stanowić podstawę dowolnej interpretacji. Nie wynika też z nich, czy odnoszą się wyłącznie do publikacji adresowanych do dzieci i młodzieży, czy też do publikacji ogólnodostępnych, adresowanych do czytelników dorosłych. Rozumiem, że intencją projektodawców było to, aby ograniczenie i zakaz dotyczyły wyłącznie dzieci i młodzieży, a nie osób dorosłych, ale z art. 7, niestety, taka intencja nie wynika. To oczywiście należałoby dopracować.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#JolantaBanach">Przedmiotem regulacji projektu ustawy nie znalazły się treści obrazowe. Mówili o tym moi przedmówcy, w tym także poseł Zieliński. Kontakt z treściami obrazowymi stanowi dzisiaj najbardziej rozpowszechnioną i najsilniej oddziałującą formę kontaktu dzieci i młodzieży z treściami stanowiącymi zagrożenie. Projekt ustawy nie obejmuje reklam, fotografii, plakatów ani filmów, w tym rozpowszechnianych na kasetach wideo.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#JolantaBanach">W art. 7 został wprowadzony bardzo daleko idący zakaz, w istocie obejmujący również osoby pełnoletnie.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#JolantaBanach">Przepisy rozdz. 2 nie zawierają określenia charakteru prawnego rady do spraw publikacji dla dzieci i młodzieży, nie precyzują, czy członkowie rady wskazani w art. 11 ust. 2 pkt. 1 i 2 pełnić mają swe obowiązki w ramach czynności służbowych, natomiast pozostali społecznie. W uzasadnieniu ograniczono się jedynie do stwierdzenia, że poza kosztami wynikającymi z obsługi administracyjno-biurowej rady budżet państwa nie poniesie dodatkowych obciążeń z tytułu proponowanych regulacji prawnych. Brak określenia wysokości wydatków związanych z obsługą administracyjno-biurową Rady do Spraw Publikacji dla Dzieci i Młodzieży nie pozwala na zajęcie stanowiska w sprawie możliwości ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#JolantaBanach">Postulat usytuowania rady przy urzędzie pełnomocnika rządu do spraw rodziny i kobiet był omawiany. Uznać go należy za bardzo dyskusyjny. Pani poseł sprawozdawca zadeklarowała, że nie jest to myśl, do której projektodawcy są szczególnie przywiązani.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#JolantaBanach">Problematyczny też jest dobór członków rady. Część z nich ma być powoływana przez pełnomocnika rządu do spraw rodziny i kobiet. W projekcie brak jednak kryteriów powoływania tych członków. Prowadzić to może do nieporozumień, bowiem wszystkie wymienione w art. 11 ust. 2 pkt 3 środowiska reprezentowane są przez przedstawicieli różnych organizacji i opcji światopoglądowych. Ponadto trudno pogodzić wymóg ochrony, o którym mowa w art. 1, w odniesieniu do przedstawiciela młodzieży wchodzącego w skład rady z wymogiem uczestnictwa tego przedstawiciela w formułowaniu oceny, czy publikacja stanowi zagrożenie dla dzieci i młodzieży, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#JolantaBanach">Należy również dodać, że zapis art. 29, zredagowany nieprecyzyjnie, budzi wiele zastrzeżeń. Nie jest zsynchronizowany z art. 7 ust. 1 projektu ustawy, a także z ostatnio znowelizowanym i przyjętym przez Wysoką Izbę Kodeksem karnym. Ponadto omawiany artykuł penalizuje jedynie niektóre działania zabronione w projekcie ustawy. Penalizacją nie objęto na przykład łamania zakazów zawartych w art. 6 ust. 1, art. 7 ust. 2 i art. 8 ust. 2 projektu ustawy. Z uzasadnienia projektu ustawy nie wynika, dlaczego niektóre działania zabronione w tym projekcie uznano za występek, rezygnując z penalizacji - choćby w formie traktowania jako wykroczenia - łamania innych nakazów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#JolantaBanach">Podmiot przestępstwa z art. 29 nie został jasno określony. Można by odnieść wrażenie, że penalizowane byłyby jedynie działania np. sprzedawców w kioskach lub w handlu ulicznym, przy jednoczesnym pominięciu odpowiedzialności m.in. producentów.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#JolantaBanach">W świetle powyższych stwierdzeń Rada Ministrów wyraża negatywne stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy w jego obecnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#JolantaBanach">Na zakończenie chcę powiedzieć, że niestety, wbrew intencjom ustawodawcy, zaproponowana forma prewencji bez jednoczesnej kontroli sądowej może rzeczywiście grozić wprowadzeniem procedur cenzuralnych. Myślę, że te wszystkie mankamenty i usterki zostaną w pracach komisyjnych zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#JolantaBanach">Ponadto mam obowiązek w imieniu rządu polskiego poinformować Wysoki Sejm o działaniach podejmowanych przez Departament do Spraw Rodziny i Kobiet na rzecz przeciwdziałania rozpowszechnianiu i udostępnianiu publikacji mogących stanowić zagrożenie dla rozwoju dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#JolantaBanach">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż z powodu nasilającego się zjawiska emisji programów nasyconych agresją w mediach elektronicznych, z uwagi na ich szerokie oddziaływanie stwarzające w efekcie największe zagrożenie, w końcu w związku z napływającymi do kancelarii premiera listami od stowarzyszeń i obywateli, jako pełnomocnik rządu ds. rodziny i kobiet nie tylko wielokrotnie występowałam do prezesa telewizji polskiej pana Ryszarda Miazka oraz przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o podjęcie działań eliminujących zjawisko przemocy, ale również w dniu 11 kwietnia br. z mojej inicjatywy odbyło się w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów spotkanie:przedstawicieli Krajowej Rady - przewodniczącego Bolesława Sulika i senatora Jana Szafrańca, prezesa Zarządu Telewizji Polskiej SA Ryszarda Miazka, dyrektora Biura Programowego Telewizji Polskiej pani Danuty Celińskiej-Bejger - z ekspertami, przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Kancelarii Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#JolantaBanach">Spotkanie było poświęcone ocenie stopnia efektywności ustawowych środków reakcji na łamanie zakazu emisji audycji mogących stanowić zagrożenie dla rozwoju dzieci i młodzieży. Z tego, że niektóre postanowienia prawa, w tym prawa prasowego czy prawa karnego, nie są realizowane, nie wynika, że trzeba tworzyć nowe rodzaje prawa, które też mogą nie być realizowane. Przedmiotem spotkania była również ocena podejmowanych przez Krajową Radę przedsięwzięć w ramach jej ustawowego obowiązku czuwania nad zgodnością działalności nadawców z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-90.21" who="#JolantaBanach">Chcę państwa poinformować, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przygotowała i przekazała Radzie Ministrów projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, obejmujący również zmiany uregulowań prawnych w zakresie dotyczącym rozpowszechniania audycji ukazujących przemoc i brutalność. Propozycje zmian polegają m.in. na rozszerzeniu zakazu emisji w tzw. paśmie chronionym między godziną 6 a 23 na reklamy mogące zagrażać rozwojowi dzieci i młodzieży; zobowiązaniu nadawcy, wobec którego rada wydała decyzję o zaniechaniu działań sprzecznych z ustawą do upublicznienia tej decyzji oraz podwyższeniu niektórych kar pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-90.22" who="#JolantaBanach">Ponieważ prawna ochrona dzieci przed potencjalnymi zagrożeniami ze strony niektórych programów telewizyjnych jest niewystarczająca, wymaga podniesienia skuteczności istniejących środków lub wprowadzenia nowych, a moim zdaniem proponowane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji zmiany, aczkolwiek zmierzające w dobrym kierunku, nie mają zasadniczego wpływu na podniesienie mechanizmów egzekucji zakazów i ograniczeń, 28 kwietnia br. przekazałam Krajowej Radzie opinię o istniejących rozwiązaniach oraz propozycje konkretnych zmian, które będą również rozważane przez Radę Ministrów w trakcie prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Zawierają one m.in. propozycję powołania organu, np. komisji kwalifikacyjnej - ale bez uprawnień administracyjnych, jakie są przewidziane w poselskim projekcie - który określałby, czy dana audycja może zagrażać rozwojowi dzieci i młodzieży, ale który w żadnym razie nie byłby uprawniony do wydania decyzji zakazującej emisji danego programu. Do uprawnień takiej komisji należałoby: nadawanie certyfikatu uprawniającego do emitowania o określonej porze; zobowiązanie nadawcy do oznaczenia programu w określony sposób; orzekanie o niezgodności z obowiązującym prawem; sygnalizowanie Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji faktu naruszenia przez nadawcę przepisów ustawy o radiofonii i telewizji w zakresie art. 18 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-90.23" who="#JolantaBanach">Za wyemitowanie filmu zakwalifikowanego przez komisję wbrew zasadom zawartym w certyfikacie, co do którego komisja orzekła, że narusza przepisy ustawy, przewodniczący Krajowej Rady byłby zobowiązany nałożyć karę pieniężną. Projekt noweli ustawy o radiofonii i telewizji został już złożony w Radzie Ministrów i w krótkim czasie stanie się przedmiotem konsultacji międzyresortowych. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-90.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.25" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekBorowski">Zgodnie z porządkiem dziennym przechodzimy teraz do interpelacji i zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekBorowski">Słucham, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Chciałabym prosić pana marszałka o umożliwienie mi wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Chciałabym zwrócić się do pana z prośbą, by umożliwił mi pan przedstawienie odpowiedzi na pytania, które zostały zgłoszone w trakcie debaty. Myślę, że wyjaśniając zgłoszone wątpliwości jako poseł sprawozdawca także nie zajmę za dużo czasu. Sądzę, że po czasie, który jest przeznaczony na interpelacje, nie będzie osób zainteresowanych na sali. A myślę, że nie będzie to korzystne dla omawianego projektu. W związku z tym proszę pana marszałka o podjęcie innej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, stawia mnie pani w kłopotliwej sytuacji. Myślę, że osoby, które są tym zainteresowane, będą na sali, bo będą zainteresowane pani odpowiedzią, ale biorąc pod uwagę, że to jest ostatnie wystąpienie...</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekBorowski">Czy pani poseł jest gotowa obiecać, że w 10 minut zakończy swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Tak jest, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Postaram się nawet, żeby to trwało krócej. Serdecznie dziękuję, panie marszałku za umożliwienie mi odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Przede wszystkim chciałabym wszystkim zabierającym głos w tej dyskusji serdecznie podziękować za uwagi, za poparcie projektu. Szczególnie konstruktywna wydaje mi się propozycja złożona przez panią poseł Staręgę-Piasek odnośnie do trybu powoływania rady przez parlament. Myślę, że propozycja ta jest bardzo interesująca i chcielibyśmy rozważać ją podczas prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chcę się też odnieść do pewnych uwag generalnych. Otóż nie mamy takich zamiarów, nie chcielibyśmy tą drobną nowelizacją pozbawiać praw ani zwalniać rodziny z jej obowiązków wychowawczych czy zwalniać szkoły z tych obowiązków. Myślę, że wręcz przeciwnie. Zależy nam na wytworzeniu takiej atmosfery, która umożliwi powiedzenie „nie” przemocy, powiedzenie „nie” takim publikacjom, które zagrażają prawidłowemu rozwojowi naszej młodzieży i powodują to, że spotykamy się z aktami przemocy.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panowie posłowie pytali także, czy zdajemy sobie sprawę, że głównym środkiem prowadzącym do przemocy nie są czasopisma, tylko filmy i telewizja. Mówiłam o tym. Tak. Jesteśmy w tym zgodni. Panów nieobecność i moje wystąpienie przy uzasadnianiu tego projektu chyba o tym najlepiej świadczą.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">Czy pozwoli nam się uregulować także inne obszary, sprawy innych środków medialnych? Odpowiadam na to pytanie. Niektóre tak, ale pozostałe kwestie trzeba po prostu regulować, nowelizując inne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#IzabelaJarugaNowacka">Nie zgadzam się z panią poseł Wilczyńską ani, niestety, z opinią rządu co do tego, że jeśli chodzi o stan prawny w tej kwestii, to właściwie sytuacja jest dobra. Nie jest dobra, proszę państwa, bo inaczej nie pojawiałyby się takie skandaliczne czasopisma, narastająca fala zarówno przemocy, jak i pornografii. Nie jest dobra, bo nie tylko jako rodzic, ale także jako poseł nie bardzo mogę oddziaływać na to, żeby takie publikacje nie były sprzedawane. I to, jak mówię, jest robione bardzo podstępnie. To jest zatytułowane „Uczeń nastolatek”. Dziecko nie sięga po te pisma świadome, że chce obejrzeć taką scenę czy zapoznać się z jakimiś gorszącymi treściami, tylko sięga po to pismo, aby poczytać o swoich idolach. Ma prawo do takich zainteresowań. Tak więc po prostu podstępnie demoralizuje się te dzieci.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#IzabelaJarugaNowacka">Jak mówię, my w Unii Pracy, chronimy wszelkie przejawy wrażliwości. Człowiek dorosły ma prawo oglądać, co chce, a co nie jest zagrożone Kodeksem karnym. Ale naprawdę opowiadamy się za tym, żeby uszanować także wrażliwość innych, tych, którzy nie mają ochoty na oglądanie i czytanie tego typu publikacji. Na pewno zaś jesteśmy zobowiązani - chcę pani minister Banach odpowiedzieć - także konstytucyjnie, do obrony innego dobra, jakim jest wychowanie młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#IzabelaJarugaNowacka">Pani minister, rozumiem, że państwo się obawiacie, że my wprowadzimy cenzurę, ale przecież mówimy, że to będzie działanie wszczynane tylko na wniosek. Wydaje mi się, że jest pewien konflikt tych dwóch dóbr chronionych w konstytucji. Kraje demokratyczne, nie bojąc się cenzury, nie używając tego słowa, wprowadziły pewne rozwiązania. Dobrze by było, żeby rząd wiedział o tym, że takie rozwiązania w krajach demokratycznych obowiązują i nie narusza to w żadnym wypadku wolności prasy. 78% rodziców opowiada się za tym, aby młodzież miała utrudniony, ograniczony dostęp do materiałów propagujących przemoc, pornografię, brutalizację życia. Rodzice czują się bezradni, a my, nie podejmując tych działań, pani minister, w gruncie rzeczy utrudniamy ich rolę wychowawczą. Nikt nie zamierza zwalniać rodziców z tego obowiązku, ale także nie powinniśmy go utrudniać. Dlatego jestem zasmucona dobrym samopoczuciem rządu, że tak wiele już w tej kwestii zrobiono, że jeszcze więcej pani minister będzie robiła. Cieszę się z tych deklaracji, ale namawiam koleżanki i kolegów, żebyśmy się zastanowili, czy rzeczywiście nie należy utworzyć jakiegoś ciała społecznego o pewnym autorytecie, które właśnie będzie oceniało.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#IzabelaJarugaNowacka">Mówiła pani Wilczyńska, mówił też jeden z kolegów, że nie ma definicji pornografii. Jeżeli będziemy chcieli jedyni na świecie wymyślić definicję pornografii, to rzeczywiście będzie rosła fala propagowania pornografii i przemocy, a my będziemy się skupiali na definicji wtedy, kiedy trzeba podjąć działania. Są takie metody. Ludzie potrafią ocenić, czy coś jest pornograficzne, czy nie. Profesor Marian Filar, jeden z ekspertów pracujący nad tymi zagadnieniami także w komisji zajmującej się Kodeksem karnym, powiedział, że pornografia jest w naszych oczach, każdy gdzie indziej widzi taki przedmiot, który go albo podnieca, albo gorszy. Dlatego to ciało musi pracować uznaniowo. Pokazywaliśmy tutaj niektóre publikacje, notabene nadesłane przez rodziców. Być może w toku kampanii wyborczej... choć - jak powiedziałam - zaczęliśmy ją wcześnie, ja ten projekt ustawy złożyłam w sierpniu. Chcę powiedzieć, że rodzice przysyłają nam te materiały, gdyż uważają, że zawierają one szkodliwe treści. Myślę, że posłowie powinni uczynić w tę stronę jakiś krok. Czy uda nam się w tej ustawie objąć też inne obszary, związane z Internetem? Być może tak. Sądzę natomiast, że albo trzeba nowelizować ustawę o radiofonii i telewizji, albo przynajmniej podjąć próbę egzekwowania istniejących już tam zapisów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekBorowski">Sprostowanie, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, nie udaje nam się jednak uniknąć wątków zbliżającej się kampanii wyborczej, dlatego że nikt przytomny w tym parlamencie nie oskarży kolegi z ławy sejmowej ani rządu o to, że nie chce robić wszystkiego, aby ograniczyć dostęp dzieci i młodzieży do publikacji mogących stanowić zagrożenie dla ich prawidłowego rozwoju. Wzywał do umiarkowania pan poseł Smykowski, bardzo panu posłowi za to dziękuję, okazuje się ono rzeczywiście potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JolantaBanach">Po pierwsze, ani pani poseł Wilczyńska, ani ja nie powiedziałam, że stan prawny jest zadowalający. Przecież cała końcowa część mojej wypowiedzi była poświęcona konkretnym propozycjom zmian ustawy o radiofonii i telewizji po to, aby pokazać, jak nieskuteczne są mechanizmy egzekwowania sankcji i nakładania sankcji w już istniejącej w ustawie. Po drugie, pani poseł, dobrze by było, żebyśmy znali niedawno nowelizowany przez siebie Kodeks karny. Przecież ten Kodeks karny w art. 203 ni mniej, ni więcej zawiera informację czy nakaz zobowiązujący do tego, aby respektować sposób prezentowania publikacji zawierających treści pornograficzne, a więc jeden z postulatów zawartych w państwa projekcie już został zrealizowany w znowelizowanym Kodeksie karnym, nie można bowiem prezentować publikacji mogących stanowić zagrożenie dla prawidłowego rozwoju dzieci i młodzieży oraz treści pornograficznych w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która sobie tego nie życzy. Natomiast w stosunku do osób poniżej 15 roku życia istnieje bezwzględny zakaz publikowania takich treści. Ponadto - ostatnie zdanie - w krajach cywilizowanych rzeczywiście jest kontrola prewencyjna, ale na litość boską, kontrola prewencyjna w krajach cywilizowanych jest połączona z kontrolą sądową. Co to oznacza? Oznacza to niemożność takiego zapisu, jaki państwo proponujecie, a mianowicie że w przypadku dwóch różnych orzeczeń sądowych o umieszczeniu publikacji na liście publikacji zakazanych decyduje rada. Rada nie może być organem, który stoi ponad niezależnym wymiarem sprawiedliwości. Nie negując więc intencji ustawodawców, jeszcze raz to podkreślam, rząd opowiada się przeciwko konkretnym rozwiązaniom zawartym w projekcie ustawy, sugerując gruntowne ich przepracowanie w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o rozpowszechnianiu publikacji stanowiących zagrożenie dla dzieci i młodzieży do Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MarekBorowski">W dyskusji zgłoszono także wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 25 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#MarekBorowski">Informuję, że Prezydium Sejmu umieściło w porządku dziennym bieżącego posiedzenia Sejmu dwie interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#MarekBorowski">Przypominam, że przy rozpatrywaniu interpelacji stosujemy następujące zasady: Po odpowiedzi, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, interpelant może w formie konkretnych pytań zwrócić się o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia te nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut, drugie - dłużej niż 3 minuty. Dyskusja nie powinna wykraczać poza temat interpelacji. Po zamknięciu dyskusji interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Pawlak złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie dopłat do kosztów dostawy energii cieplnej na cele bytowe dla wspólnot mieszkaniowych. Pisemną odpowiedź byłego ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, udzieloną z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#MarekBorowski">Poseł oczekuje odpowiedzi między innymi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#MarekBorowski">Dlaczego nie stosuje się dopłaty z budżetu państwa wobec różnych gestorów użytkowników mieszkań podłączonych do zewnętrznej sieci cieplnej? Czy rząd przewiduje zmiany obowiązujących przepisów w celu zapewnienia dopłaty z budżetu państwa do kosztów dostawy energii cieplnej na cele bytowe dla wspólnot mieszkaniowych?</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#MarekBorowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze w imieniu prezesa Rady Ministrów wiceprezes Rady Ministrów minister finansów pan Marek Belka.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBelka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na interpelację pana posła Stanisława Pawlaka w sprawie zasad dopłat do kosztów dostawy energii cieplnej na cele bytowe dla wspólnot mieszkaniowych, uprzejmie przedstawiam następujące wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekBelka">Funkcjonujący aktualnie system wyrównywania różnic między ceną umowną a ceną urzędową za energię cieplną dostarczaną na cele bytowe ludności ukształtował się w 1990 r. w konsekwencji przeprowadzonej reformy samorządowej. Z jednej strony dokonano wówczas podziału zadań i kompetencji pomiędzy organy samorządowe a administrację rządową, z drugiej zaś określono składniki majątku ogólnonarodowego, które przekazane zostały gminom, w tym m. in. budynki mieszkalne, oraz uchwalono regulacje prawne dotyczące zasad finansowania gmin. W art. 7 ust. 1 pkt 3 ustawy o samorządzie terytorialnym z dnia 8 marca 1990 r. zapisana została zasada, że zaspokajanie zbiorowych potrzeb społeczności lokalnych m. in. w zakresie zaopatrzenia w energię cieplną należy do zadań własnych gmin. Zapis taki w sytuacji funkcjonowania systemu cen urzędowych za energię cieplną dostarczaną na cele bytowe ludności spowodował podjęcie przez samorządy terytorialne obowiązku wyrównywania różnic cen za ciepło dostarczane do mieszkań w takim zakresie, w jakim obowiązek ten spełniały do 1990 r. terenowe organy administracji państwowej, które dotowały koszty dostaw energii cieplnej do zasobów mieszkaniowych, z wyłączeniem mieszkań spółdzielczych i zakładowych. Natomiast budżet państwa zapewnił po 1990 r. kontynuację dopłat do kosztów energii cieplnej dostarczanej do spółdzielczych zasobów mieszkaniowych, wyodrębniając na ten cel odpowiednie środki w corocznych ustawach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekBelka">Wejście w życie ustawy o własności lokali z dnia 24 czerwca 1994 r., na podstawie której powstały, przede wszystkim na bazie zasobów komunalnych, wspólnoty mieszkaniowe, nie spowodowało żadnych zmian zakresu zadań własnych gmin z tytułu zaopatrzenia w energię cieplną, jak również w uprawnieniach ludności do wnoszenia opłat za zużycie tej energii według cen urzędowych, wyznaczonych jako ceny maksymalne. Nie można więc zgodzić się ze stwierdzeniem pana posła Stanisława Pawlaka, że wyrównywanie różnicy między ceną umowną a ceną urzędową energii cieplnej dokonywane jest przez dotacje budżetowe z budżetów wojewodów. Stwierdzenie takie - w świetle zaprezentowanego podziału obowiązków w zakresie dopłat do kosztów dostawy energii cieplnej na cele bytowe - jest właściwe tylko w odniesieniu do spółdzielczych zasobów mieszkaniowych, które, jak wykazałem wcześniej, korzystają z dotacji z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MarekBelka">Tę część wyjaśnień chciałbym podsumować następującym stwierdzeniem: O udziale gmin w wyrównywaniu różnic cen energii cieplnej dostarczanej na cele bytowe zadecydował ustawodawca w 1990 r. W tej sytuacji postulowane przez pana posła Stanisława Pawlaka dotowanie ze środków budżetu państwa kosztów dostawy energii cieplnej do wszystkich mieszkań podłączonych do zewnętrznej sieci cieplnej nie znajduje uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MarekBelka">Realizacja zadań własnych gmin następuje ze środków budżetów gmin, to jest z ich dochodów własnych, wspomaganych subwencją ogólną. W katalogu źródeł finansowania zadań przypisanych gminom, określonych przepisami ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. o finansowaniu gmin, ustawodawca nie uwzględnił szczególnej formy dofinansowania omawianego zadania ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#MarekBelka">Przechodząc do drugiego pytania posła Stanisława Pawlaka, dotyczącego zamierzanych przez rząd zmian obowiązujących przepisów prawnych w celu rozszerzenia dotacji ze środków budżetu państwa do kosztów dostawy energii cieplnej na kolejnych gestorów zasobów mieszkaniowych, pragnę uprzejmie poinformować, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#MarekBelka">Podstawową przesłanką zaproponowanych w rządowym projekcie ustawy Prawo energetyczne zapisów dotyczących omawianej przeze mnie kwestii, to jest dotacji do ciepła, było zachowanie zgodności tych przepisów z wcześniej ustanowionym porządkiem prawnym, który omówiłem na wstępie. Wychodząc z tego założenia, w Prawie energetycznym rząd zaproponował zapis stanowiący, że zadanie własne gmin w zakresie zaopatrzenia społeczności lokalnej w energię cieplną polega na planowaniu i organizowaniu zaopatrzenia w ciepło na obszarze gminy oraz częściowym finansowaniu kosztów związanych z dostarczaniem ciepła do mieszkań, z wyłączeniem spółdzielczych zasobów mieszkaniowych i mieszkań zakładowych. Propozycja rządu dokładnie zatem odzwierciedlała aktualny zakres obowiązków realizowanych tak przez budżet państwa, jak i gminy z tytułu dopłat do kosztów usług centralnego ogrzewania i ciepłej wody dostarczanych do mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#MarekBelka">Wraz z zachowaniem dotychczasowego status quo w zakresie zasad podziału między gminy i budżet państwa obowiązków dopłat do ciepła rząd zaproponował jednocześnie w „Założeniach polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym” program, którego celem będzie zmniejszenie kosztów zaopatrzenia w energię cieplną, aktualnie pokrywanych, jak to wspomniałem wcześniej, częściowo przez gospodarstwa domowe, a częściowo ze środków publicznych. Osiągnięcie tego celu, zdaniem rządu, jest możliwe poprzez realizację inwestycji termomodernizacyjnych zarówno przez wszystkich gestorów zasobów mieszkaniowych, jak też dostawców ciepła. Efektem tych działań powinno być ujednolicenie standardów energetycznych w budynkach mieszkalnych oraz użyteczności publicznej, bez czego nie jest możliwe obniżenie zużycia energii cieplnej, a co za tym idzie — zmniejszenie opłat za usługi centralnego ogrzewania i ciepłej wody.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#MarekBelka">Oczywiście inwestycje tego rodzaju są kapitałochłonne i mając to na uwadze, oraz konieczność uruchomienia procesów racjonalizacji zużycia energii cieplnej, rząd zaproponował partycypację w kosztach tych przedsięwzięć poprzez system preferencyjnych kredytów bankowych, dostępnych dla wszystkich gestorów zasobów mieszkaniowych, w tym komunalnych i wspólnot mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#MarekBelka">Przedstawiony w zarysie program nie wiąże się bezpośrednio z dotowaniem przez budżet państwa zadania własnego gmin, polegającego na zaspokajaniu potrzeb społeczności lokalnej w zakresie energii cieplnej, ma jednak spowodować wymierny efekt w postaci zmniejszenia dopłat do kosztów dostawy ciepła na cele bytowe, czym budżet państwa jest zainteresowany w równym stopniu jak gminy.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#MarekBelka">Na zakończenie, ustosunkowując się do ostatniego pytania pana posła - dlaczego w projekcie budżetu państwa na 1997 r. nie przewidziano dodatkowych środków na dopłaty do centralnego ogrzewania i ciepłej wody dostarczanych dla wspólnot mieszkaniowych - pragnę wyjaśnić, że aktualny stan prawny, omówiony przeze mnie wcześniej, nie zobowiązuje budżetu państwa do wyrównywania różnic cen energii cieplnej dostarczanej na potrzeby wszystkich zasobów mieszkaniowych. Konsekwentnie zatem do ukształtowanego po 1990 r. podziału zadań i kompetencji pomiędzy gminy a administrację rządową, w budżecie państwa na 1997 r. - podobnie jak i w latach poprzednich - zaplanowane zostały środki na dotacje dla spółdzielni mieszkaniowych na wyrównywanie kosztów dostawy energii cieplnej dostarczanej do spółdzielczych zasobów mieszkaniowych. W tym miejscu chciałbym przypomnieć, że sprawa podmiotowego rozszerzenia tej dotacji była rozpatrywana przez komisje sejmowe w trakcie prac nad projektem ustawy budżetowej na 1997 r. - m.in. na wniosek pana posła Pawlaka. Rozstrzygająca w tej kwestii była opinia prawna Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, w której stwierdzono, iż w aktualnym stanie prawnym nie jest trafne dalsze rozszerzanie dotowania ze środków budżetu państwa dostaw energii cieplnej na kolejnych gestorów zasobów mieszkaniowych. Opinia prawna Biura Legislacyjnego potwierdziła przedstawione Wysokiej Izbie stanowisko Ministerstwa Finansów w zakresie podziału między gminy oraz budżet państwa obowiązku z tytułu dopłat do kosztów dostawy energii cieplnej na cele bytowe ludności.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#MarekBelka">Na zakończenie chciałbym poinformować, że dotychczasowy system dotowania kosztów dostawy energii cieplnej dostarczanej na cele bytowe ma charakter przejściowy. Założeniem rządu jest - po przeprowadzeniu odpowiednich inwestycji w sektorze energetycznym - stopniowe odchodzenie od dotowania środkami publicznymi omawianych kosztów. Należałoby przy tym zaznaczyć, że udział opłat od ludności za usługi centralnego ogrzewania i ciepłej wody w kosztach dostawy energii cieplnej na wymienione cele w ostatnich latach stopniowo rośnie: w 1996 r. w skali całego kraju kształtował się na poziomie ok. 85%. Sytuacja ta upoważnia zatem do rozważenia możliwości odstąpienia od dalszego dotowania kosztów dostawy energii cieplnej zgodnie z postulatami nowego Prawa energetycznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Stanisław Pawlak prosi o dodatkowe wyjaśnienia? Tak.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MarekBorowski">Chciałbym tylko przypomnieć, że prośba o dodatkowe wyjaśnienia powinna być zwięzła i bez elementów polemiki z odpowiedzią; w tej chwili jest to już tylko prośba o dodatkowe wyjaśnienia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Panie Premierze! Uważam, że dzisiejsza wypowiedź jest rzeczywiście dużo szersza i dokładniejsza niż udzielona wcześniej na piśmie, za co bardzo serdecznie dziękuję. Chciałbym jednak zadać pytanie: Dlaczego pozwala się na różne traktowanie lokatorów pod względem dopłat do c.o. i c.w., w zależności od tego, kto jest właścicielem mieszkań? Dopłaty te są stosowane tylko w odniesieniu do lokatorów spółdzielni mieszkaniowych, jak również do podłączonych do spółdzielczej sieci cieplnej domów jednorodzinnych i mieszkań w domach stanowiących własność osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StanisławPawlak">W tej sytuacji sformułować chcę dalsze pytania. Po pierwsze, czy rzeczywiście art. 7 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym - stanowiący, że zaspokojenie zbiorowych potrzeb ludności lokalnej, m.in. w zakresie zaopatrzenia w energię cieplną, należy do zadań własnych gmin - należy stosować przy wyrównywaniu różnic cen energii cieplnej dostarczanej do wspólnot mieszkaniowych tworzonych na mocy ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali? Przecież są to przede wszystkim dawne mieszkania zakładowe, które nigdy nie były mieniem komunalnym. Zgadzam się z odpowiedzią pana premiera, że jeżeli dotyczy to mieszkań dawniej gminnych komunalnych, to ten problem mieści się w ramach zadań własnych gminy. Niemniej poszerzamy to zagadnienie o mieszkania, które na mocy ustawy o wyłączeniu mieszkań z byłych przedsiębiorstw państwowych zostały przekazane gminom i tam powstały wspólnoty mieszkaniowe - a to jest przecież bezwzględnie nowe zadanie, poszerzone wydatki. Nigdy gmina nie dopłacała do mieszkań np. byłych POM, byłych państwowych gospodarstw rolnych czy byłych fabryk, które stały się teraz wspólnotą lokalową i wspólnoty te występują do gmin o dotacje. Jest to ewidentne poszerzenie zadania.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#StanisławPawlak">Po drugie, jak, zdaniem rządu, będzie funkcjonować zaopatrzenie w ciepłą wodę i centralne ogrzewanie członków wspólnot mieszkaniowych, skoro gmin nie stać na wyrównywanie różnicy między ceną umowną a ceną urzędową energii cieplnej?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#StanisławPawlak">Kolejne, trzecie pytanie: Czy istnieją możliwości zasilania budżetów gmin ze względu na te dodatkowe zadania, które tu omówiłem?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#StanisławPawlak">Ostatnie już pytanie, bardzo krótkie. Pan premier był wprawdzie łaskaw wspomnieć o nowym Prawie energetycznym, ale chciałbym poszerzyć to pytanie. Czy wprowadzenie w życie nowego Prawa energetycznego wymaga zmiany ustawy o finansowaniu gmin, polegającej na poszerzeniu źródeł dochodów i zwiększeniu dochodów, skoro gminy rzeczywiście otrzymały szersze zadania, ale w ślad za tym nie zostały przekazane ani zapewnione środki finansowe?</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#StanisławPawlak">Bardzo proszę o uszczegółowienie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBelka">Panie pośle, rozumiem, że te zasoby mieszkaniowe, które są przejmowane przez gminy od zakładów pracy, przejmowane są na szczególnych, niezwykle na ogół korzystnych warunkach: nieodpłatnie albo na zasadach nieekwiwalentnych. Budżet państwa miałby przejmować w tym wypadku dodatkowe koszty, których nigdy nie ponosił.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekBelka">Udział gmin w dochodach łącznych sektora publicznego rośnie. Co za tym idzie, trudno mi się zgodzić z tym, iż budżet centralny, którego udział w łącznych dochodach sektora publicznego spada, miałby przejmować nowe nadproporcjonalnie wysokie obowiązki. Sądzę, że to raczej gminy, skoro udział ich w łącznych dochodach zwiększa się, powinny szukać środków — zresztą myślę, że większość z nich je znajduje — na tego rodzaju zadania.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MarekBelka">Budżet centralny nie zakłada dofinansowania na te cele dla gmin, wręcz przeciwnie, chcemy iść w kierunku, jak już tutaj powiedziałem, całkowitego wyeliminowania tego dotowania kosztów dostaw energii cieplnej. Zdając sobie jednak sprawę z tego, że warunki dostaw energii cieplnej są w różnych miejscach bardzo różne, zakładamy konieczność pomocy lokalnym społecznościom w restrukturyzacji, w przekształcaniu lokalnych ciepłowni, w modernizacji. O tych kwestiach jeszcze tutaj nie mówiłem. A jeśli chodzi o inwestycje termoizolacyjne, czy też termomodernizacyjne (tak to się zdaje się ładnie nazywa), to już jest zapewniona taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MarekBelka">Innymi słowy, moją odpowiedź mogę zsumować właściwie w dwóch punktach. Po pierwsze, sądzimy, że to budżet państwa zmniejsza swój udział w łącznych przychodach, i byłoby nienaturalne, aby przejmował dodatkowe zadania od gmin, których udział w łącznych dochodach sektora publicznego rośnie. Nigdy tak nie robiliśmy. Jeśli chodzi o opinie prawne, Ministerstwo Finansów nie jest od interpretacji prawa. Opinia prawna Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu jest dla nas rozstrzygająca. Natomiast jako rozwiązanie docelowe, zupełnie nieodległe, przyjmujemy zasadę zupełnego odejścia od dotowania kosztów dostaw energii cieplnej, z jednoczesnym pomaganiem lokalnym społecznościom w restrukturyzacji ciepłownictwa lokalnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekBorowski">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MarekBorowski">Mam już tutaj wpisanych posłów: pan poseł Pawlak, pan poseł Eugeniusz Januła, pan poseł Władysław Adamski, pan poseł Jan Świrepo, pan poseł Kracik, pan poseł Zawiła, pan poseł Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#MarekBorowski">Pani poseł Świerczyńska.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#MarekBorowski">To wszyscy, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#MarekBorowski">Pan poseł Pawlak - proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławPawlak">Panie Premierze! Wysoka Izbo! Problem objęty moją interpelacją powstał po wejściu w życie ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali, a więc pojawiał się w miarę powstawania wspólnot mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StanisławPawlak">Założenia polityki państwa w zakresie racjonalizacji użytkowania energii w sektorze komunalno-bytowym określiły możliwość rozwiązania problemów zgłaszanych przez członków wspólnot mieszkaniowych. Ze środków budżetu państwa wyrównywane są różnice cen energii cieplnej dostarczanej do zasobów spółdzielczych. Wielkość tej dotacji określana jest corocznie w ustawach budżetowych. Na rok 1997 ustawa budżetowa w art. 22 ustala dotację dla spółdzielni mieszkaniowych na dopłaty do centralnego ogrzewania i ciepłej wody oraz na usuwanie wad technologicznych, instalację urządzeń do pomiaru i regulacji zużycia ciepła i wody w spółdzielczych zasobach mieszkaniowych w wysokości 448 718 tys. zł. Połączone Komisje: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej i Samorządu Terytorialnego, opiniując projekt ustawy budżetowej na rok 1997, proponowały zmianę art. 22 projektu ustawy budżetowej na rok 1997 przez dodanie w ust. 1 po słowach: „spółdzielni mieszkaniowej” słów: „wspólnot mieszkaniowych”, proponując także podwyższenie kwoty dopłat. Niestety przy negatywnej opinii Ministerstwa Finansów ta opinia nie została uwzględniona w dalszych pracach nad budżetem 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#StanisławPawlak">Moja pierwsza interpelacja została złożona 13 września 1996 r. i była adresowana do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedź uzyskana od pani Barbary Blidy, ówczesnego ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, z dnia 16 grudnia 1996 r. nie mogła mnie zadowolić, ponieważ zawierała stanowisko podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Ryszarda Pazury, z którym nie zgadzała się też pani minister Blida, pisząc: Wyrażam pogląd, że problem dotowania kosztów dostawy energii cieplnej do zasobów wspólnot mieszkaniowych wymaga uregulowania przez ministra finansów w trybie wydania lub zainicjowania przepisów prawnych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rodzi się pytanie, co w tej sprawie się zmieniło. Dlaczego od 1994 r., to jest od ogłoszenia ustawy o własności lokali, nic w tej sprawie rząd nie uczynił? Przecież chodzi tu o poszerzenie zadań gmin, określonych w art. 7 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym, i objęcie dopłatami do ciepła i ciepłej wody lokatorów mieszkań byłych zakładowych, a szczególnie byłych przedsiębiorstw gospodarki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#StanisławPawlak">I tutaj chcę w tym miejscu uprzytomnić, że gminy nie przejęły mieszkań od PGR, ale na bazie mieszkań popegeerowskich, po ich wykupieniu zgodnie z ustawą o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa tworzone były i są wspólnoty mieszkaniowe. A więc jakie to jest zadanie dotychczasowe gminy, skoro w poprzedniej strukturze PGR był samodzielny i z gminy nic nie pobierał, a dziś dla tych lokatorów gmina powinna zabezpieczyć środki?</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#StanisławPawlak">Gminy realizują z własnych budżetów dopłaty do centralnego ogrzewania i ciepłej wody do własnych jednostek utworzonych przez gminy, świadcząc usługi po cenach urzędowych i wyrównując różnicę między ceną umowną a ceną urzędową energii cieplnej pobieranej na cele bytowe dla ludności. Ceny za centralne ogrzewanie i dostawy ciepłej wody do mieszkań podłączonych do zewnętrznej sieci cieplnej są cenami urzędowymi. Uprawnienie do cen urzędowych na ww. usługi przysługuje wszystkim użytkownikom mieszkań bez względu na podstawę prawną zajmowanego mieszkania, w tym także właścicielom domów jednorodzinnych podłączonych do zewnętrznej sieci cieplnej. Ceny urzędowe energii cieplnej są cenami maksymalnymi. Oznacza to, że gestor zasobów mieszkaniowych, np. administracji budynków mieszkalnych, właściciel wielorodzinnego budynku mieszkalnego, zarząd spółdzielni mieszkaniowej może stosować ceny niższe, ale nie może stosować cen wyższych od cen urzędowych dla lokatorów. Wyrównanie różnicy między ceną umowną a ceną urzędową energii cieplnej dokonywane jest przez dotacje budżetowe z budżetu wojewodów. Dotyczy to jednak tylko zasobów spółdzielczych. Z takim stanowiskiem nie można się zgodzić. Zapis ten może mieć zastosowanie wobec kotłowni stanowiących własność gminy zasilającej budynki komunalne w ciepło i ciepłą wodę. Natomiast wspólnoty mieszkaniowe powstają nie tylko na majątku gminy, ale także na bazie byłych mieszkań zakładowych pochodzących z przedsiębiorstw państwowych i zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#StanisławPawlak">Dlatego też, kończąc, zwracam się do rządu z prośbą o to, by rozpatrzyć powyższe argumenty oraz objąć dopłatami także zasoby wspólnot mieszkaniowych - na tak długo, jak długo będzie się stosowało dopłaty do kosztów ciepła i ciepłej wody w odniesieniu do zasobów spółdzielczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na podstawie dotychczasowej dyskusji odnoszę wrażenie, że panuje pewien chaos prawny, jeśli chodzi o całokształt problemu. Z jednej strony budżet dopłaca do mieszkań spółdzielczych, natomiast jeżeli chodzi o wspólnoty mieszkaniowe, to jest to zadanie własne gmin, ale bez obligatoryjności dopłat - w praktyce gminy nie dopłacają - z drugiej jednak strony w ramach tych wspólnot bardzo często lokatorzy dostają mieszkania za darmo. A więc jakaś forma sprawiedliwości społecznej jest zachowana.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#EugeniuszJanuła">Natomiast trzeci aspekt — pan premier był uprzejmy o tym wspomnieć — nowe Prawo energetyczne bynajmniej nie reguluje do końca tej kwestii. W związku z tym pytam: Czy rząd zamierza wystąpić z jakąś formą regulacji prawnej odnośnie do kwestii dopłat w całokształcie systemu mieszkaniowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Był pan uprzejmy udzielić odpowiedzi zawierającej wiele informacji. Wiele więc wątpliwości ta odpowiedź niejako rozwiewa. Niemniej prosiłbym pana o doprecyzowanie jeszcze jednego - chodzi o informację znajdującą się poza całym aspektem polemicznym, jaki wynikał tu z dyskusji pomiędzy panem a posłem interpelującym. A zatem, panie ministrze, czy znane są panu, resortowi szacunki dotyczące skali obciążeń finansowych, jakie wynikałyby z przyjęcia rozwiązań prawnych wychodzących, najkrócej mówiąc, naprzeciw postulatom wskazywanym w interpelacji? Jaki byłby wymiar tych konsekwencji w aspekcie finansowym? Chodzi mi o to, czy wymiar ten umożliwiałby chociażby z racji społecznych przeprowadzenie odpowiednich modyfikacji spełniających oczekiwania zarówno mieszkańców, jak i wspólnot mieszkaniowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie: Jaki procent zasobów mieszkaniowych objęty jest dopłatami? Wiadomo, że kwota rocznych dopłat na 1997 r. - przewidziana w budżecie - wynosi 448 mln zł. Czy jest to tendencja malejąca w porównaniu do lat ubiegłych? Jeżeli tak, to kiedy rząd przewiduje zniesienie tych dopłat?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanŚwirepo">Drugie pytanie: Czy kwota kredytów przeznaczonych na inwestycje termomodernizacyjne, tak potrzebne w celu zmniejszenia kosztów ogrzewania, zaspokaja w całości potrzeby i jaka jest to wielkość? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławKracik">Panie Ministrze! Rozumiem, że po kolejnym wystąpieniu pana posła Pawlaka będzie pan miał pewną trudność, bo będzie pan musiał powtórzyć argumentację z pierwszej części odpowiedzi. Chciałbym jednak trochę rozszerzyć ten problem, aczkolwiek nie wychodząc poza materię dzisiaj omawianą. Otóż dopłaty do ciepła w mieszkaniach spółdzielczych, jak rozumiem, są spowodowane cenami regulowanymi, te zaś cenami nośników energii. Natomiast wspólnoty mieszkaniowe, mające podobny system zasilania, rozumiem, że nie są objęte ustawą, ale mamy tutaj do czynienia z naruszeniem czegoś, co można nazwać konstytucyjną równością praw. W świetle takiej prawnej gry pan minister może powiedzieć, że to nie jest jego materia. Natomiast nie ulega wątpliwości, że nowe zadanie i nowe świadczenie w świetle ustawy o finansowaniu gmin czyni interpelację pana posła Pawlaka zasadną. Był pan uprzejmy powiedzieć o inicjatywie komisji budownictwa dotyczącej inwestycji termomodernizacyjnych. Bardzo się cieszę, że z taką inicjatywą wystąpiono, a to z tego powodu, że to już jest kolejny rok, w którym mamy do czynienia z ogrzewaniem powietrza w Polsce, właściwie z ogromnym marnotrawstwem. Panie ministrze, dopłaty na ciepło do ogrzewania mieszkań spółdzielczych przekraczają o 50% poziom środków przeznaczonych przez budżet państwa na inwestycje oświatowe. Chciałbym uzmysłowić paniom posłankom i panom posłom skalę tego dofinansowania. Pan minister powinien w tej chwili odpowiedzieć nie tak: że w perspektywie, że w niedalekiej perspektywie. Ile lat jeszcze będziemy marnować nasze publiczne pieniądze na ogrzewanie powietrza? To jest problem, co do którego sama termomodernizacja nie wystarczy. To nie jest tylko kwestia tego, że będziemy ocieplać ściany — z wyłączeniem okien — w blokach wielkiej płyty, jak to się dzieje w tej chwili. To jest problem nie tylko wymienników ciepła przy blokach, to jest problem nie tylko izolacji ciągów z parą przegrzaną. To jest głównie odpowiedź na pytanie o system ogrzewania w tych blokach, w tych budynkach, które zasilane z centralnych ciepłowni bardzo często zużywają ciepła mniej, niż wynoszą straty na ciepłociągach. To jest pytanie o system ogrzewania, przejścia na gaz, na przykład na piecyki dwuobiegowe, które w blokach do 30 mieszkań — mówię to z własnego doświadczenia — są dobrym rozwiązaniem. Każdy lokator (bez dopłaty) ma swój licznik gazowy, swoje ogrzewanie i nie ma żadnych problemów z wytapianiem śniegu pod ulicami i ciągami traw, gdzie idą źle izolowane ciepłociągi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StanisławKracik">Wydaje mi się, panie ministrze, że powinniśmy mieć świadomość, że polski podatnik jest co roku okradany z ogromnych pieniędzy z powodu marnotrawstwa. Bardzo nalegam, aby powiedzieć, kiedy to marnotrawstwo się skończy. Jest to tylko fragment sprawy, którą poruszył pan poseł Pawlak, relacji między gminami a rządem, kto ma płacić. W ogóle nie powinni rozważać, kto ma płacić za marnotrawstwo, powinni powiedzieć, że nikomu nie wolno dopuszczać do marnotrawstwa. W związku z tym chciałbym, żeby pan minister, kiedy mówi o środkach budżetu państwa, raczył nie zapominać, że mówi o naszych podatkach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarcinZawiła">Chcę poprzeć pytanie: Kiedy? Bo zapowiedział pan wycofanie się z systemu dofinansowywania, trwa to już bardzo długo, a inicjatyw rządu w tym zakresie bezpośrednio dotychczas nie widać.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarcinZawiła">Drugie pytanie. Mamy tu do czynienia z dofinansowywaniem spółdzielni mieszkaniowej, a więc pewnej grupy lokatorów. Chcę zapytać, czy nie widzi pan minister sprzeczności w stanowisku rządu przedstawionym wtedy, kiedy samorządy zapytały, czy w zakresie dodatków mieszkaniowych nie można stworzyć systemu, w którym samorządy dopłacają do mieszkań komunalnych, a do pozostałych dopłaca się z pieniędzy rządowych. Nie mówię tu o technice, mówię o zasadzie. Wtedy usłyszeliśmy odpowiedź, że nie można dzielić obywateli na mieszkających w spółdzielniach i w innych zasobach. Tu mamy sytuację, że wyraźnie są oni podzieleni. Stąd pytanie, czy nie jest to pewna sprzeczność w założeniach i polityce rządu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Szanowni Państwo! Jeżeli można... Tu nie ma żadnego podziału obywateli, bo ten obywatel, który mieszka w gminie, płaci podatek gminny i z tego podatku może dostać dotację każdy, z wyjątkiem spółdzielcy, panie pośle. Tak że nie ma żadnej różnicy. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JerzyJankowski">Chciałem powiedzieć, panie premierze, że to nie jest dopłata do spółdzielni mieszkaniowej, tylko wynika to z ustawy o cenach. Jeśli cena jest wyższa niż koszt wytworzenia, to się po prostu dopłaca do obywatela, a nie do żadnej administracji. To jest druga rzecz.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JerzyJankowski">Proszę państwa, tutaj się mówi o inwestycjach termomodernizacyjnych, z których można się cieszyć. Trzeba jednak pamiętać, że to, co się dzieje dzisiaj, jest formą dotacji, nie ma nic wspólnego z inwestycjami termomodernizacyjnymi, a jest tylko usuwaniem wad technologicznych. Bo taka jest ustawa, na mocy której są na ten cel przeznaczane środki w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JerzyJankowski">Mam pytanie, panie ministrze. Z dniem 1 stycznia 1997 r. wprowadzono nowy wzór rozliczania energii cieplnej, likwidując jednocześnie rozliczenie na osobę tam, gdzie mieszkania nie są opomiarowane. Efekt jest taki, że wzrost obciążeń z tego tytułu, wynoszący 150–160 tys. starych złotych, teraz dochodzi do 300–400 tys., a w ustawie budżetowej mówiliśmy, że ten wzrost nie będzie większy niż 10–15%. Trudno wytłumaczyć tym, którzy do nas interpelują, zgłaszają ten problem, co legło u podstaw takiej zmiany systemu rozliczeń. Bo rozumiem, że tam, gdzie mieszkanie jest opomiarowane, płacę tyle bez względu na to, czy ogrzewa powietrze czy nie, licznik bije — płacę. Natomiast tu zastosowano zupełnie inną technologię, dla mnie niezrozumiałą. Prosiłbym o przybliżenie tego problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Świerczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BeataŚwierczyńska">Panie Ministrze! Gdyby pan zechciał jeszcze raz odpowiedzieć na pytanie - dlatego, że po pana wystąpieniu pojawiła się rozbieżność w ocenie posłów: Czy rzeczywiście jest w tej chwili konieczność dofinansowywania przez gminy różnicy między ceną regulowaną a ceną umowną energii cieplnej i ciepłej wody dla właścicieli mieszkań we wspólnotach mieszkaniowych?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#BeataŚwierczyńska">I drugie pytanie: Jaka jest w tej chwili sytuacja, jeśli chodzi o liczbę mieszkań zakładowych przekazanych gminom? Ustawa o wyłączaniu z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych przewidziała tylko czasowe dofinansowanie tych właśnie zadań. Natomiast po tym okresie zadanie to rzeczywiście przeszło na gminy i tym samym obciążenia musiały się zwiększyć.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#BeataŚwierczyńska">I kolejne pytanie: Ile z przekazanych spółdzielniom mieszkaniowym z budżetu państwa środków na dofinansowanie zadań, o których mówimy, przeznacza się na inwestycje termorenowacyjne, które w praktyce są również dofinansowaniem remontów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym tutaj poszerzyć myśl kolegi Kracika z mojego klubu. Ja zajmowałem się sprawą w jakiejś mierze już w 1991 r. i muszę powiedzieć, że ciągle ze zdziwieniem patrzę, jak budżet państwa dofinansowuje właśnie to marnotrawstwo, wyrzuca pieniądze na marnotrawioną energię. Ja mam pytanie do pana ministra finansów, pana wicepremiera, który — jak rozumiem z jego wypowiedzi — jest raczej za wolnorynkowymi rozwiązaniami, za odchodzeniem od subwencji, od dotowania, które zawsze rodzi marnotrawstwo: czy rzeczywiście nie należałoby już wreszcie przygotować jakiegoś całościowego programu odejścia od dotacji do ciepła w spółdzielniach mieszkaniowych? Bo mam wrażenie, że ustawa o termorenowacji tego nie załatwi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#RadosławGawlik">Ustawa o termorenowacji będzie znowu załatwiała poszczególne problemy w jakiejś liczbie budynków w naszym kraju. Natomiast trzeba zdawać sobie sprawę, że jest to kwota - nie wiem czy ta liczba tutaj padała - około 6,5 bln starych złotych w rocznym budżecie. Taka jest wysokość dotacji do ciepła, panie pośle. W tym są zawarte, ale w niewielkim procencie, inwestycje termorenowacyjne, o których chcę powiedzieć dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#RadosławGawlik">W tej chwili inwestycje termorenowacyjne — nie wiem czy wszystkie, ale takie przykłady mi podawano — wyglądają mniej więcej tak, że ociepla się szczytowe ściany budynków, po czym wzrasta zużycie energii w tych budynkach. Jeśli się nie robi kompleksowej modernizacji — z automatyką pogodową, regulacją na węzłach, z regulacją w źródle ciepła — to rośnie marnotrawstwo energii. Badania pokazują, że w tak ocieplonych budynkach o 6–7% wzrasta zużycie energii. Powstaje pytanie: dlaczego? Ludzie otwierają wtedy okna, bo robi im się za gorąco, i zużycie energii rośnie, czyli rośnie marnotrawstwo i dopłacamy — takie są paradoksy, gdy się wycinkowo realizuje program termorenowacji.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#RadosławGawlik">Moje pytanie do pana premiera jest następujące: kiedy wreszcie odejdziemy od subwencjonowania marnotrawstwa i kiedy rząd pokusi się o przygotowanie całościowego programu odejścia od dotacji. Oczywiście musi się to łączyć z jakimś przejściowym okresem, ale prawdą jest to, co mówił poseł Kracik, że rok w rok dowiadujemy się, iż znowu 6 bln zł, 6,5 bln zł jest przeznaczanych na finansowanie marnotrawstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Chciałabym zwrócić szczególną uwagę w kontekście tej interpelacji na problem spółdzielni mieszkaniowych czy wspólnot mieszkaniowych powstałych w zasobach byłych PGR. Bardzo się cieszę, że pan poseł Jankowski zwrócił uwagę, iż tak naprawdę są to dopłaty z tytułu wad technologicznych. Nikt nie może zakładać, że budynki powstałe w byłych państwowych gospodarstwach rolnych nie mają wad technologicznych. To jest wyłącznie wielka płyta. To są bloki o najniższym standardzie. Najczęściej w budynkach tych mieszkają ludzie, którzy znajdują się na terenie bardzo często objętym strukturalnym bezrobociem. Właśnie obszary byłych PGR stanowią jeden z największych problemów. I ewidentnym błędem ustawodawcy jest to, że nie ma możliwości dopłat do wspólnot mieszkaniowych powstałych w zasobach byłych państwowych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KrystynaŁybacka">Zgadzam się z panami, którzy mówią, że należałoby to rozwiązać globalnie i nie tracić pieniędzy na dopłaty do marnotrawstwa. Natomiast dopóki nie rozwiążemy tego globalnie, jest rzeczą niezwykle istotną, aby ludzie, którzy naprawdę potrzebują pomocy, tę pomoc uzyskali.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#KrystynaŁybacka">Chcę panom powiedzieć, że niektórzy wojewodowie - od razu mówię że nie dotyczy to poznańskiego, żeby nie było podejrzenia, iż mówię o poznańskim - rozumiejąc niezwykle trudną sytuację tych ludzi, dopłacają, mimo że nie mają podstawy prawnej do takich działań. I w tym wypadku apelowałabym, aby rozszerzyć zakres podmiotowy tych wspólnot mieszkaniowych, które otrzymują owe dopłaty, o spółdzielnie i wspólnoty powstałe na bazie zasobów mieszkaniowych byłych państwowych gospodarstw rolnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekOlewiński">Wysoki Sejmie! Myślę, że nie wszyscy dzisiaj podczas rozpatrywania tej interpelacji mówią na temat. Pan poseł Pawlak poruszył sprawę niedotowania z budżetu państwa tego, co się nazywa wspólnotą mieszkaniową, a co powstało w sytuacji, kiedy budynki zakładów pracy, PGR, sprzedawano byłym pracownikom, którzy po przejęciu prawa własności utworzyli te wspólnoty. Posłowie z Unii Wolności apelują zaś tu do pana premiera, aby zlikwidować w ogóle dotacje do centralnego ogrzewania. Przecież nagłe zlikwidowanie tego typu dotacji spowoduje radykalny wzrost opłat. Nie da się tego zrobić z dnia na dzień, tym bardziej że lokatorzy nie mają bezpośredniego wpływu na koszty ponoszone przez zakłady, które to ciepło produkują. Przecież niewielka ich część są to kotłownie będące własnością spółdzielni mieszkaniowych, i bardzo rzadko tak bywa, a w większości są to miejskie czy inaczej nazywane zakłady energetyki cieplnej, które z reguły są monopolistą w danej miejscowości i proponują i stosują takie ceny, jakie im się podobają. Obywatel nie ma zatem żadnego wpływu na to, jak gospodaruje taki monopolista. Dopóty, dopóki ten system będzie istniał, nagłe zniesienie systemu dotacji spowoduje gwałtowny wzrost jednego składnika czynszu i wzrost czynszów w ogóle. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o ten sposób, to społeczeństwo jeszcze tego nie wytrzyma.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekOlewiński">Myślę, że należałoby się naprawdę zastanowić się nad problemem dotyczącym tych wspólnot mieszkaniowych, które powstały głównie na bazie mieszkań zakładowych. Znam takie sytuacje, bo sam to ćwiczę na co dzień: Mieszkam w byłym bloku zakładowym, w którym 2/3 mieszkań zostało sprzedanych, a 1/3 jest dzisiaj już własnością spółdzielni. I powstaje w ogóle pytanie o to, jak to rozliczać. Blok jest przecież w całości zasilany przez węzeł i nie ma żadnego systemu rozliczania na poszczególne mieszkania. W jednej klatce są mieszkania, które wchodzą w skład wspólnoty, i takie, które są własnością spółdzielni. Wydaje mi się zatem, że problem istnieje, że naprawdę trzeba by było mu się bliżej przyjrzeć. I dopóty, dopóki będą stosowane dopłaty, należy rozważyć kwestię ewentualnego objęcia tymi dopłatami, oprócz spółdzielni, spółdzielczości, również wspólnot mieszkaniowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekBorowski">Poseł Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie premierze, konkretne pytanie. Mówimy o systemie dotacji, który na pewno nie jest systemem dobrym. Dlaczego utrzymuje się dotacje do mieszkań spółdzielczych, które są z reguły, powiedziałbym, młodsze, ich stan techniczny jest lepszy, a nie ma dopłat do starszych, zniszczonych, rozsypujących się mieszkań z zasobów komunalnych, które z reguły zdecydowanie bardziej wymagają tych dopłat? Moim zdaniem te mieszkania komunalne dotacji potrzebują. Na ogół mieszkają w nich ludzie biedni, których nie stać na wkład spółdzielczy i nie stać na wykupienie mieszkania spółdzielczego. Myślę, że trzeba by pomyśleć o dopłatach przede wszystkim do mieszkań komunalnych, których stan techniczny i osoby, które w nich mieszkają, bardziej na te dopłaty zasługują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławKracik">Rozumiem, panie marszałku, że zabieram głos drugi raz, a więc powiem krótko.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#StanisławKracik">W związku z wypowiedzią pana posła Olewińskiego. Po pierwsze, panie pośle, nie nawołujemy, broń Boże, do wycofania dopłat spółdzielniom, i to nie z tego powodu, że zbliża się kampania wyborcza, tylko dlatego, że teraz byłoby to po prostu nieracjonalne, skoro rozwiązania cenowe są takie, jakie są. Nasz kierunek myślenia, o jakim mówiłem na początku, był natomiast taki: Każda dopłata jest zachętą do niegospodarności, do marnotrawstwa, ponieważ nie zmusza do oszczędności, nie zmusza chociażby np. do owej termoizolacji, nie zmusza do zapobiegania wydawaniu niepotrzebnych pieniędzy. Chciałbym, panie pośle Olewiński, powiedzieć tak: Nie uważamy, że jest Polska spółdzielcza, Polska komunalna, Polska wspólnot mieszkaniowych i jeszcze innych. Jest jedna. Podatki płacą wszyscy, przynajmniej mam nadzieję, że wszyscy, w związku z tym wszyscy mamy obowiązek i prawo zabiegać o to, aby te pieniądze były wydawane racjonalnie. Chcielibyśmy, aby rozważyć inny kierunek myślenia, aby prowadzić bardziej racjonalną politykę gospodarowania dodatkami mieszkaniowymi i w ten sposób regulować problem niewydolności finansowej najemców lokali. Nie chcemy w socjalistycznym stylu płacić ze wspólnych pieniędzy za to, że z ciepłociągów całą zimę unosi się para. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Mnie się wydaje, że pomylono tematy, bo jeżeli się do kogoś dopłaca, to nie do gospodarnych, nie do dbających o sieci przesyłowe kotłowni, które w wielu wypadkach są komunalne. Chroni się obywateli, żeby szaleństwo samorządów nie spowodowało, że zbankrutują. Docieplanie ścian polega na usunięciu wady technologicznej. Oczywiście można otwierać okna, można je zamykać. Tylko jeżeli mówimy o racjonalności, to obywatel, który ma docieplony budynek, założy sobie zawory termostatyczne - to mu się po prostu zwróci. Nie mówmy, że ludzie ci będą otwierać okna, że nie będą działać racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JerzyJankowski">Problem jest w czym innym, w tym że ten, kto jest dysponentem kotłowni, nie kontroluje kosztów. Dopłacamy do ceny, którą serwuje wytwórca ciepła, a on w tej cenie ma wszystko: samochód służbowy, przecieki na sieci, trawę, która w styczniu rośnie przed budynkiem. Nie mówmy, że to jest wina lokatora, lecz tego, kto jest właścicielem tej kotłowni, a wielu wypadkach są to samorządy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławPawlak">Wiem, że to druga faza, a więc bardzo krótko. Oczywiście pan poseł Jankowski ma w tym względzie rację, tylko trzeba uwzględnić to, że kotłownie i przesyły wymagają wielu nakładów finansowych na modernizację. To też trzeba wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#StanisławPawlak">Drugi wątek: dopłaty stosują wojewodowie. Nie sądzę, żeby należało upowszechniać pogląd, że wojewoda stosuje dopłaty, nie weryfikując ich, nie sprawdzając, tylko o ile spółdzielnia wystąpi, tyle wojewoda przekaże. Wątpię, czy tak jest.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#StanisławPawlak">Mam pytanie do pana premiera Belki. Panie premierze, czy gdyby te wspólnoty mieszkaniowe, o które toczy się tu spór, stały się spółdzielniami, to korzystałyby z dopłaty, czy też nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SiergiejPlewa">Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wydaje mi się — co prawda nie byłem na początku dyskusji, bo brałem udział w posiedzeniu podkomisji w sprawie ustawy termorenowacyjnej — że dopłaty do termorenowacji należałoby utrzymać jeszcze przynajmniej 2 lata. Jeżeli chodzi o spółdzielczość, ta akurat oszczędnie gospodaruje nie tylko ciepłem, ale wszystkim. W tym roku wszystko zostało opomiarowane. W związku z tym należałoby pozwolić spółdzielniom, zresztą nie tylko im, równie komunalnym, na dokończenie termorenowacji budynków zbudowanych do roku 1981. Czy taka możliwość istnieje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RadosławGawlik">Chcę jeszcze raz powtórzyć, że to nie były wymyślone przykłady, myślę o ocieplonych budynkach, z ocieplonymi szczytowymi ścianami czy naprawionymi termorenowacyjnie. Jeśli nie zrobi się tego całościowo, jeśli się tylko ociepli szczyty styropianem — albo, nie wiem, wełną mineralną — to efekt jest taki, że marnotrawstwo rośnie, że zużycie energii rośnie, dlatego że ludzie mają za ciepło, gdyż nie ma automatyki, która odebrałaby to ciepło, więc otwierają okna. Ja tego nie wymyśliłem. W tej sytuacji dopłacamy więcej. Jeszcze raz powtarzam: moim zdaniem docelowo — oczywiście nikt nie mówi o gwałtownym odchodzeniu, musi być okres przejściowy — powinniśmy odchodzić od dotacji, bo ten system powoduje marnotrawstwo. To jest ewidentne. Powinniśmy odchodzić od dotacji, inwestując w te szczególnie energożerne, że tak powiem, źródła ciepła i instalacje, inwestując i dopłacając oczywiście ludziom w okresie przejściowym, żeby mogli znieść koszty tego przekształcenia. Jednak taki program musi powstać i to powinien być program rządowy. Ba, są instytucje, które takie programy przygotowały, wiem o tym. Są przygotowane tego rodzaju programy. Sojusz Lewicy Demokratycznej obiecywał w kampanii wyborczej, że wprowadzi narodowy program oszczędności zużycia energii. To jest jedna z państwa nie zrealizowanych obietnic wyborczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Świerczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BeataŚwierczyńska">Panie Marszałku! Panie Premierze! Jeżeli już tak daleko odeszliśmy od istoty tematu, chociaż być może ta sprawa wiąże się z naszą dyskusją, to pozwolę sobie zadać pytanie: Czy rząd w najbliższym czasie przygotowuje jakiś system dotacji bądź specjalnych ulg zachęcających właścicieli mieszkań do wymiany stolarki okiennej, która ma kluczowe znaczenie, jeśli chodzi o oszczędzanie energii w sektorze mieszkalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekBorowski">Mogę tylko zauważyć, że nieco odbiegamy już od tematu interpelacji, bo przeszliśmy na stolarkę okienną. Dlatego, panie ministrze, jeżeli pan nie czuje się przygotowany do udzielenia odpowiedzi na pytania, które odbiegają od tematu interpelacji, oczywiście może pan ich nie udzielić.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jankowski, w jakiej sprawie, przepraszam?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Ja tylko w trybie sprostowania, jeżeli można.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#MarekBorowski">Jakiego sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Mojej wypowiedzi, bo została źle zrozumiana.)</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyJankowski">Sojusz Lewicy Demokratycznej i ten rząd realizują, panie pośle, taki program. Pan jakby zapomniał, że dotacja, o której mówi pan premier, może być wykorzystana tylko na docieplanie zewnętrznych ścian konstrukcyjnych i osłonowych. Natomiast tych pieniędzy nie można przeznaczać w formie dotacji na opomiarowywanie mieszkań. To znaczy, że rząd przyjął założenie, iż daje pieniądze na to największe i najdroższe zadanie inwestycyjne, jakim jest ocieplenie ścian, natomiast obywatel, uczestnicząc w procesie inwestycyjnym poprzez opomiarowanie, ma dokonać zwrotu w wyniku zakręcania zaworów, a nie otwierania okien. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GrażynaKotowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chcę dołączyć swój skromny głos do tej dyskusji i zauważyć, że okres przejściowy, okres transformacji w naszej gospodarce trwa i słuszne jest udzielanie spółdzielniom mieszkaniowym, które są dobrymi gospodarzami na swoim terenie, które coraz bardziej racjonalnie gospodarują środkami, pomocy w formie dotacji na docieplanie. Również słuszne jest w moim pojęciu rozszerzenie tych dotacji na wspólnoty mieszkaniowe po to, by tej substancji mieszkaniowej, która jest, w ogóle nie zdegradować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MarekBorowski">Zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#MarekBorowski">Decyzja ta ma trzy zalety. Po pierwsze, telewidzowie będą mogli obejrzeć „Panoramę”, nie tracąc nic z interesującej dyskusji; po drugie, pan minister będzie miał chwilę czasu na lepsze przygotowanie się do odpowiedzi; po trzecie, posłowie będą mogli się integrować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 07 do godz. 13 min 18)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekBorowski">Kontynuujemy rozpatrywanie interpelacji, którą przedstawił pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MarekBorowski">Przed przerwą zamknęliśmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Marka Belkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekBelka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim podziękować państwu za bardzo liczne pytania, uwagi i informacje - po ich wysłuchaniu jestem znacznie lepiej zorientowany w sprawie niż przed tą dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekBelka">Pozwolę sobie w sposób następujący odpowiedzieć na państwa pytania. Otóż wiele uwag, które tutaj państwo posłowie zgłosiliście, pokrywa się z moimi przekonaniami i z naszymi wystąpieniami jako Ministerstwa Finansów w dyskusjach także z innymi resortami na temat sposobu finansowania, subsydiowania, dotowania funkcjonowania mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MarekBelka">Po pierwsze, winien jestem odpowiedź na pytanie pana posła Pawlaka. Otóż w drugiej swojej wypowiedzi był pan łaskaw po prostu powtórzyć argumentację, którą, jak rozumiem, przedstawiał pan na posiedzeniu połączonych komisji. Tej argumentacji Sejm nie podzielił. Nie należy do ministra finansów interpretowanie i zmienianie woli Sejmu. Minister finansów, mówiąc krótko, płaci za to, co Sejm mu nakaże, tyle, ile mu Sejm przydzieli, i ani grosza więcej. Jeżeli w związku z tym istnieją postulaty rozszerzenia zakresu dotowania, subsydiowania podmiotowego, to musiałoby to nastąpić kosztem wzrostu cen urzędowych ciepła, a tego oczywiście chcielibyśmy uniknąć. Nie ma po prostu w budżecie pieniędzy na to, aby zakres podmiotowego finansowania tych dopłat do dostaw ciepła rozszerzać.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MarekBelka">Cóż mogę jeszcze powiedzieć na ten temat? Wydaje mi się, że system obecnie funkcjonujący jest - i co do tego nie ma żadnych wątpliwości - systemem nieefektywnym. Przypomnę, iż na dotacje, o których dzisiaj mowa, przeznacza się z budżetu państwa w roku bieżącym 210 mln zł, natomiast 238 mln dodatkowo na dotacje do remontów, w tym na inwestycje termomodernizacyjne (część z tej sumy na inwestycje termomodernizacyjne). Otóż uważamy, że sposób, w jaki dotowane jest ciepło dla celów bytowych, jest marnotrawny i stymulujący nieefektywność - im gorsze, że tak powiem, warunki dostawy ciepła, czy im mniej efektywnie to ciepło jest dostarczane, tym większa dotacja. Mówiąc po prostu, nie ma w tym systemie żadnych hamulców dla wzrostu kosztów.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#MarekBelka">Nie zgadzam się, że każda dotacja jest nieefektywna, jak tutaj mówił któryś z posłów. Można sobie wyobrazić taki system dotacyjny, który będzie sprzyjał czy też będzie zmuszał do podwyższania efektywności działania, np. w taki sposób, iż kiedy dotację ustalimy na pewnym nominalnie określonym poziomie wygasająco, w związku z tym, że tak powiem, przedmiot dotacji ma jasno określony horyzont czasowy działania i musi się zmieścić w pewnym horyzoncie poniżej tej dotacji, która w końcu kiedyś znika.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#MarekBelka">Jak mówiłem już poprzednio, Ministerstwo Finansów, wobec takiej opinii o obecnym systemie dofinansowania mieszkalnictwa, zamierza już w tym roku, a więc w założeniach budżetowych na rok 1998, zaproponować całkowite odejście (a w każdym razie rozważamy bardzo poważnie całkowite odejście) od wszystkich tych dotacji, o których mówiłem, i te środki przeznaczyć, jak sądzimy, bardziej efektywnie na stworzenie linii kredytowych, poprzez normalnie funkcjonujące banki, które to linie kredytowe mogłyby być wykorzystywane z jednej strony na restrukturyzację ciepłownictwa, tam gdzie to jest niezbędne, z drugiej strony - na pewne rodzaje remontów.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#MarekBelka">Chcę powiedzieć, że koszty dostarczania energii cieplnej różnią się w sposób fantastyczny. Niekiedy ciepłownie działają z kilkusetprocentowym zyskiem, niekiedy natomiast dostarczają energię cieplną po kosztach dwukrotnie wyższych niż ceny urzędowe. Uważamy w związku z tym, że odejście od cen urzędowych jest najlepszym rozwiązaniem, i to właściwie natychmiastowe, z utrzymaniem jednakże — uwaga: z utrzymaniem punktowych dotacji. Są bowiem miejsca, gdzie oczywiście to by oznaczało pewną katastrofę finansową, krótkookresową. Tam trzeba kierować środki na modernizację ciepłowni lokalnej czy systemu przesyłu energii cieplnej — nie orientuję się w szczegółach — tak aby w szybkim czasie można było nie tylko zlikwidować dotacje, ale zlikwidować przyczyny ich powstawania. To jest według nas całościowy program rozwiązania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#MarekBelka">Rząd więc nie przygotowuje nowych systemów wspierania, poza tym, że chcemy lepiej, jak sądzę, wykorzystać wydawane dzisiaj nieefektywnie środki, w ten sposób, iż chcemy tworzyć linie kredytowe i pomagać ewentualnie w spłacie kredytów na określone cele, na przykład właśnie na cele modernizacji lokalnego ciepłownictwa.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#MarekBelka">Państwo posłowie byli uprzejmi zgłosić także pytania bardzo szczegółowe. Pani poseł pytała o liczbę mieszkań zakładowych przekazywanych gminom. Szczerze mówiąc, nie mamy chyba w Ministerstwie Finansów takich danych, ale zbierzemy je i odpowiednią informację prześlemy.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#MarekBelka">Poseł Jankowski także, wśród różnych pytań, zadał pytanie o pewne techniczne aspekty sposobu rozliczania ciepła. Nawet minister Pazura nie był w stanie mi nic na ten temat powiedzieć. To przekracza zdolność percepcyjną nie tylko wicepremiera, ale i wiceministra. W związku z tym zobowiązuję się do wyjaśnienia przedstawionej kwestii w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#MarekBelka">Na koniec jeszcze pozwolę sobie na następującą uwagę. Otóż mieszkania są w posiadaniu różnych gestorów. Problemy związane z eksploatacją mieszkań są bardzo różnorodne. Nie chciałbym pozostawiać bez komentarza uwag, z których można byłoby odnieść wrażenie, że państwo (czy rząd) jest odpowiedzialne za te wszystkie problemy. To jest podejście, jak myślę, niewłaściwe i zresztą chyba nie akceptowane także społecznie. Rząd powinien tylko tam, gdzie są sytuacje szczególne, wspomagać inicjatywy lokalne, przede wszystkim inicjatywy samych gestorów. Nigdy nie będzie tak, że budżet państwa będzie musiał odpowiadać za to, iż gdzieś tam armatura jest nieszczelna i właściciele mają problemy z utrzymaniem rachunków za ciepło na właściwym poziomie. Rząd może tworzyć takie warunki kredytowania przedsięwzięć termomodernizacyjnych, żeby właściciel mieszkania czy domu mógł we własnym interesie wziąć kredyt, dokonać inwestycji, przeprowadzić modernizację i spłacić kredyt. Na tym powinna polegać rola państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekBorowski">Czy zabrakło czegoś w tej wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarekBorowski">Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Panie premierze, bardzo żałuję, że nie odniósł się pan do zasygnalizowanego przeze mnie problemu mieszczącego się w tematyce dzisiejszej interpelacji, mianowicie problemu wspólnot mieszkaniowych w zasobach byłych PGR. Tu jest klasyczny problem: nie ile dajemy, ale komu dajemy. Proszę zwrócić uwagę na to, że to są najczęściej obszary z ludźmi najuboższymi. W związku z tym zwracam uwagę na brak równości wobec obowiązującego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, dobrze, ale ja dopuszczam w tej chwili wyłącznie zakwestionowanie wypowiedzi pana ministra w aspekcie nieudzielenia odpowiedzi na określone pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrystynaŁybacka">Właśnie kwestionuję, panie marszałku. Nie uzyskałam odpowiedzi, co ze wspólnotami na terenie byłych PGR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekBorowski">Nie, to pani wyraziła. Pani poseł, niech pani nie nadużywa swojego prawa. Pani wyraziła ubolewanie z tego powodu, a następnie przeszła pani do żywej polemiki.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Rozumiem, że mógł pan tego nie wiedzieć, ale nie powiedział pan o tym. Mianowicie pytałem, czy znane są panu pewne szacunki dotyczące wymiaru obciążeń finansowych, jakie wynikałyby z przyjęcia rozwiązań prawnych wychodzących naprzeciw tym postulatom, jakie były sygnalizowane w interpelacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekBelka">Według wstępnego bardzo zgrubnego szacunku to jest ok. 100 mln zł. Przepraszam, odpowiedziałem na pytanie pani poseł, tylko nie wprost. W ogóle nie zamierzamy nikogo dotować. Czy jest to równe traktowanie różnych podmiotów? O tym nie rozstrzyga minister finansów tylko Sejm. Tak państwo to ustalili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Stanisława Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, minimalny czas przeznaczony na interpelacje wyczerpaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Król złożył jednak prośbę w imieniu klubu Unii Wolności - powtórzył ją na posiedzeniu Konwentu Seniorów - ażeby dopuścić także drugą interpelację. Jestem gotów wyrazić zgodę, niemniej pozwolę sobie wygłosić apel, zwłaszcza do wnioskodawców, których na pewno jest więcej, nie jedna osoba, ażeby maksymalnie ograniczać wypowiedzi, co pozwoli nam niezbyt późno zakończyć całość interpelacji i zapytań.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#MarekBorowski">Czy mogę na to liczyć?</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#MarekBorowski">Tu się nic nie odbywa niczyim kosztem, bo, jak wiadomo, zapytania muszą trwać 2 godziny, tak że to jedno drugiemu nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#MarekBorowski">Przechodzimy wobec tego do drugiej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#MarekBorowski">Pan poseł Radosław Gawlik złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie zweryfikowania sposobu ustalania stopy oprocentowania kredytów mieszkaniowych. Pisemną odpowiedź byłego ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, udzieloną z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, poseł uznał za niewystarczającą. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#MarekBorowski">Poseł oczekuje odpowiedzi m.in. na pytanie: Czy Rada Ministrów rozpatrywała zmianę zasad oprocentowania kredytów mieszkaniowych i z jakim skutkiem, gdyż nadal utrzymywana jest ok. 10-procentowa różnica między oprocentowaniem tych kredytów a stopą inflacji.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#MarekBorowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze w imieniu prezesa Rady Ministrów prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pani Barbara Blida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Radosław Gawlik uznał za niewystarczającą udzieloną przeze mnie odpowiedź z 13 sierpnia 1996 r. na interpelację w sprawie nadmiernej wysokości stosowanego przez banki oprocentowania kredytów mieszkaniowych objętych przejściowym wykupem odsetek ze środków budżetu państwa. Poinformowałam wówczas pana posła, że zostały już podjęte działania zmierzające do obniżenia oprocentowania tych kredytów, nie były natomiast znane jeszcze efekty tych działań. Uprzejmie wyjaśniam, że wysokość oprocentowania kredytów mieszkaniowych objętych przejściowym wykupem odsetek ze środków budżetu państwa jest uregulowana w rozporządzeniu Rady Ministrów z 27 lutego 1996 r. w sprawie szczegółowych warunków i trybu rozliczeń z bankami z tytułu przejściowego wykupienia ze środków budżetu państwa odsetek od kredytów mieszkaniowych. Zgodnie z rozporządzeniem oprocentowanie to nie może przekraczać stopy kredytu lombardowego powiększonej o 3,5 punktu procentowego. Obecnie wynosi ono zatem 28,5%.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#BarbaraBlida">W wyniku podjętych wspólnie z Ministerstwem Finansów negocjacji z PKO BP, bankiem o największym udziale kredytów mieszkaniowych objętych pomocą państwa w spłacie, bank ten obniżył oprocentowanie tych kredytów z dniem 1 października 1996 r. z 28,5% do 26%, a więc o 2,5 punktu procentowego. Zwróciłam się również do pozostałych banków prowadzących obsługę kredytów mieszkaniowych o rozważenie możliwości obniżenia oprocentowania co najmniej do poziomu stosowanego w IV kwartale 1996 r. przez PKO BP. O podjętych w tej sprawie decyzjach powiadomiły mnie Bank Śląski SA, Bank Depozytowo-Kredytowy SA w Lublinie, Bank Zachodni SA, BGŻ SA, Gospodarczy Bank Wielkopolski SA oraz Gospodarczy Bank Południowo-Zachodni SA. Obniżenie oprocentowania miało miejsce w dużej części banków spółdzielczych zrzeszonych z tymi bankami. Ponieważ stopa kredytu lombardowego ustalana przez prezesa Narodowego Banku Polskiego odbiega już od pewnego czasu od poziomu uzasadniającego stosowanie jej do wyznaczania oprocentowania kredytów, tj. od poziomu wynikającego z inflacji, podjęta została również próba zastąpienia jej inną formułą wyznaczania oprocentowania kredytów mieszkaniowych. Przeanalizowano możliwość określenia oprocentowania na dany kwartał na podstawie średniej rentowności 13-tygodniowych bonów skarbowych z drugiego miesiąca poprzedniego kwartału powiększonej o marżę banku. Okazało się jednak, że ustalone w ten sposób oprocentowanie kredytów mieszkaniowych nadal pozostawałoby na zbyt wysokim poziomie, nieadekwatnym do poziomu inflacji. W 1997 r. podjęto ponowne negocjacje z PKO BP w sprawie dalszego obniżenia oprocentowania kredytów mieszkaniowych. W wyniku tych negocjacji na okres II i III kwartału br. uzgodniono stopę procentową w wysokości 24% w stosunku rocznym, a więc niższą od obecnie obowiązującej o dwa punkty procentowe i niższą od określonej w rozporządzeniu Rady Ministrów o 4,5 punktu procentowego.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#BarbaraBlida">Biorąc pod uwagę fakt, że podstawowe stopy NBP, w tym stopa kredytu lombardowego, od wielu miesięcy utrzymują się na nie zmienionym poziomie, wynik negocjacji należy uznać - przynajmniej ja tak uważam - za zadowalający. Wysokość oprocentowania kredytów mieszkaniowych objętych pomocą państwa w spłacie jest bieżąco analizowana i będzie dostosowywana do poziomu kształtowania się inflacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Radosław Gawlik prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RadosławGawlik">Dziękuję bardzo pani minister za odpowiedź, a szczególnie za informację — krzepiącą, myślę, dla spłacających kredytobiorców, ale także dla budżetu państwa — że udało się obniżyć po pracowitych negocjacjach o kolejne dwa punkty procentowe skalę oprocentowania na II i III kwartał. Ta odpowiedź jednak mnie nie satysfakcjonuje, gdyż nadal mimo obietnic, które pani minister złożyła tutaj, odpowiadając prawie rok temu, w sierpniu, że rząd wynegocjuje jakieś stałe zasady ustalania tej stawki procentowej, tego się nie udało osiągnąć. Skoro nie można tego było oprzeć na średniej rentowności — nie wiem, czy na cotygodniowej — bonów skarbowych, są przecież inne wskaźniki, na których można by oprzeć to ustalanie, żeby ono następowało z pewnym wyprzedzeniem, żeby nie było tak, że państwo, pani minister (rozumiem, rząd jest tutaj petentem banku) stara się wynegocjować to oprocentowanie, a tymczasem ono jest nadal wysokie. Powiedzmy szczerze, jeśli przez II i III kwartał, czyli można powiedzieć przez większą część roku, utrzyma się 24% przy mniej więcej 17-procentowej inflacji, a planowanej 13-procentowej, to nadal będziemy mieli ok. 10 punktów procentowych powyżej inflacji, co oznacza, że dla PKO BP, który jest głównym bankiem kredytującym, jak słusznie pani powiedziała, i innych banków jest to jedna z najbardziej rentownych inwestycji, dlatego że są to pewne pieniądze oparte na budżecie państwa. Przecież większość to jest wykup z budżetu państwa. Czy nie ma tutaj miejsca dotowanie? Ja twierdzę, że tak, podtrzymujemy dotowanie niezłych wyników banku. Dowiedziałem się, że w ubiegłym roku — jestem o tym przekonany, choć precyzyjnych danych nie mam, ale wynikało to z danych publikowanych w „Rzeczpospolitej” — PKO BP miał najlepszy wynik wśród banków polskich, a elementem tego dobrego wyniku były m.in. właśnie pieniądze budżetowe. Jeszcze raz powtarzam, że mamy sytuację dotowania całkiem zasobnych banków czy poprawiania kondycji banków państwowych i innych, które kredytują budownictwo mieszkaniowe, w tym PKO BP jako głównego banku, z kieszeni podatnika, czy — przepraszam — z kieszeni spłacającego kredyty mieszkaniowe, głównie spółdzielcy, i z kieszeni innych podatników, czyli z budżetu państwa. Państwo nie potraficie wynegocjować zasad, które są bardzo ważne, i zaoszczędzić pieniędzy w ten sposób, przecież to są olbrzymie sumy. Pani minister się orientuje, to jest przeszło 10 bln zł w tym roku przewidziane na wykup odsetek. Gdyby się udało zaoszczędzić te środki — potrzeb mieszkaniowych mamy aż w bród.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#RadosławGawlik">Czy rzeczywiście jest tak trudne wynegocjowanie stałych zasad? Niech to będzie 5% powyżej inflacji. Moim zdaniem to jest i tak świetna rentowność dla banków jako stały element. Niech to będzie stały odsetek. Jest to kwestia zmiany rozporządzenia Rady Ministrów w tym kierunku. Państwo przez rok praktycznie nie potrafili tego zrobić, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekBorowski">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BarbaraBlida">Jeszcze pani poseł Świerczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekBorowski">Nie. Teraz jest pytanie dodatkowe wyjaśniające, więc bardzo proszę. Potem będzie dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BarbaraBlida">Panie pośle, uważam, że stałe zasady zostały określone: w jaki sposób procedować z bankiem, jak mają być wykupywane i za jakie pieniądze, czyli za jaką cenę mają być wykupywane odsetki od kredytów udzielonych do maja 1992 r. Oczywiście, że rząd jest petentem banku. Wynika to natomiast nie z tych dzisiaj przyjętych regulacji; proszę pamiętać o tym, że umowy z bankami na finansowanie budownictwa mieszkaniowego były podpisywane przez spółdzielnie mieszkaniowe. A więc rząd staje w obliczu umów, jakie zostały zawarte w latach siedemdziesiątych, w latach osiemdziesiątych. W tych umowach zostały zapisane pewne warunki dla banku. Stąd my możemy dzisiaj tylko negocjować z bankiem i ewentualnie uprzejmie prosić o pewne preferencje i o pewne zrozumienie. Natomiast nie mamy mocy sprawczej czy mocy nakazującej radykalną zmianę warunków spłaty.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#BarbaraBlida">Poza tym proszę pamiętać, że wprowadzenie pomocy państwa wymaga wewnętrznych rozliczeń między spółdzielnią mieszkaniową a członkiem spółdzielni mieszkaniowej, który ten kredyt spłaca, i między członkiem spółdzielni mieszkaniowej a bankiem. A więc jest taki ciąg: bank-spółdzielnia mieszkaniowa-członek spółdzielni mieszkaniowej. Wyliczenie, ile, jakie odsetki przypadają na poszczególnego członka spółdzielni, jest ogromnie pracochłonne. Umowa była zawierana między bankiem a spółdzielnią, a rozliczenie następuje między poszczególnym spółdzielcą a bankiem. Rozliczenie zarówno w spółdzielczości mieszkaniowej, jak i w banku jest więc bardzo pracochłonne, stąd bank ma prawo wycenić sobie tę swoją pracochłonność i wycenił ją na 3,5 punkta procentowego. Obecnie, oczywiście, wynegocjowaliśmy obniżenie tego.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#BarbaraBlida">Nie zgodziłabym się natomiast, panie pośle, z tym, że bank zarabia czy też że poprawiamy w jakiś sposób kondycję banku, szczególnie banku PKO BP. Otóż, panie pośle, do 1995 roku było tak, że bank PKO BP otrzymywał z opóźnieniem - półrocznym i większym - środki z budżetu państwa z tytułu wykupu odsetek. Opóźnienie zawsze wynosiło co najmniej kwartał, a bywało również, że ponad pół roku. Szczególnie niekorzystny był dla tych banków rok 1990/1991. Otóż w 1990 roku nastąpiła zmiana systemu oprocentowania kredytów mieszkaniowych. Do 1990 roku, praktycznie do końca 1989, obowiązywało oprocentowanie stałe: 3,6%, łącznie z umorzeniem kredytu od 30% do 50% - takie było umorzenie kredytu mieszkaniowego przy jego rozliczaniu. W 1990 roku została zniesiona stała stopa oprocentowania kredytów mieszkaniowych. Przeszliśmy wtedy na zmienną stopę odsetkową i od razu w 1990 roku kredyty mieszkaniowe weszły w stopy oprocentowania i w inflację, która wynosiła ponad 115%. Gwałtownie zwiększyło się wówczas zapotrzebowanie na wykup odsetek, również przez budżet państwa, gwałtownie też zmieniła się - na niekorzyść, oczywiście - wartość mieszkań. W 1992 roku, do końca marca 1992 roku, zostały zniesione umorzenia, a więc gwałtownie również zwiększyło się zapotrzebowanie na wykup przez budżet państwa tych odsetek, których nie był w stanie wykupić kredytobiorca. Spowodowało to, że budżet nie był w stanie wywiązać się z tego, nie był w stanie na bieżąco wpłacać tych olbrzymich środków do banku. Dopiero 1995 rok był rokiem przełomowym: po raz pierwszy w 1996 rok weszliśmy bez obciążenia, jeżeli chodzi o wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych. Rok 1996 był pierwszym rokiem, w którym na bieżąco budżet państwa wywiązywał się z obowiązku spłacania należności bankowi PKO BP. We wcześniejszych latach bank ponosił olbrzymie ryzyko i koszty związane z tym, że nie uzyskiwał na bieżąco należnych pieniędzy, a musiał obsługiwać umowy kredytowe. A więc dzisiaj, po roku pewnej stabilizacji, stabilnego funkcjonowania możemy z bankiem negocjować obniżenie kosztów obsługi bankowej - bank uznaje nasze argumenty i obniża wysokość należności związanych ze spłatą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekBorowski">Są zapisani: pan poseł Adamski, pani poseł Świerczyńska, pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński, pan poseł Januła, pan poseł Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Gawlik. Pan poseł Gawlik pierwszy za chwilę zabierze głos. Jeszcze pan poseł Plewa.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RadosławGawlik">Pani minister mówiła o wielu sprawach, które są nam znane, ale nie odpowiedziała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekBorowski">Proponuję, żeby pani minister usiadła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BarbaraBlida">Ale mi tu wygodnie, panie marszałku, tam jest bardzo mało miejsca, a tu przynajmniej mogę pisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekBorowski">Ale tam siedzi pan minister Pazura, tak że to może mieć pewne zalety.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie stracimy, panie marszałku, na tym.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MarekBorowski">Dobrze. Proszę bardzo, to jest wybór pani minister.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Gawlik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RadosławGawlik">Pani minister mówiła o wielu sprawach, które są znane, natomiast nie odpowiedziała właściwie na pytanie zawarte w interpelacji. Czy Rada Ministrów to zatwierdzi? W tej chwili jesteście państwo petentem banków, ale określa to jednak Rada Ministrów. Zacytowała tu pani rozporządzenie z 27 lutego 1996 r. w sprawie szczegółowych warunków i trybu rozliczeń z bankami z tytułu przejściowego wykupienia ze środków budżetu państwa odsetek od kredytów mieszkaniowych. Rada Ministrów określiła tam, że oprocentowanie może wynosić maksimum 3,5% powyżej stopy kredytu lombardowego. Odpowiadając na wcześniejszą interpelację, zgodziła się pani, że trzeba to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#RadosławGawlik">Pytam: Dlaczego państwo tego nie zmienili? Dlaczego tego nie ustaliliście? Rada Ministrów to ustala, nie bank — nie musicie być petentem banku. Na własne życzenie jesteście petentem banku, co oznacza, że podtrzymujemy system za wysokiego w moim przekonaniu oprocentowania, bo nawet te 24% w tej chwili — przy inflacji 16–17% — to jest 7–8% powyżej inflacji i to jest, moim zdaniem, świetna rentowność. Myślę, że wiele banków chciałoby mieć taką rentowność przy udzielaniu pożyczek. Podtrzymujecie za wysokie oprocentowanie, a to się odbywa kosztem budżetu państwa, czyli ogółu podatników, którzy do tego dopłacają, i spółdzielców, którzy płacą za to.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#RadosławGawlik">Pytam, dlaczego tego nie zmieniacie, nie ustalacie stałych reguł, tak aby to oprocentowanie wynosiło na przykład 5% powyżej inflacji, 3% czy 4% powyżej inflacji. To też byłoby dużo, ale wtedy oprocentowanie wynosiłoby nie 24, a 20%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekBorowski">To jest już jasne, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RadosławGawlik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzAdamski">Pani Minister! Jednym z podstawowych banków, które udzielają kredytów mieszkaniowych, jest PKO BP. Chciałbym, żeby pani nas poinformowała, ile wynoszą roczne dopłaty z budżetu dla tego banku i czy wielkość tych dopłat w skali rocznej obecnie maleje, czy rośnie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KazimierzAdamski">Drugie pytanie. Czy również w wypadku kredytu nie spłaconego w terminie, czyli, można powiedzieć, straconego, bank otrzymuje z budżetu dopłaty, czy też są one wówczas wstrzymane?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#KazimierzAdamski">I trzecie pytanie. Jaka jest wielkość dopłat z budżetu dla tego banku w stosunku do tego, co płaci kredytobiorca? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BarbaraBlida">Przepraszam, czy pan byłby uprzejmy powtórzyć ostatnią kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KazimierzAdamski">Stosunek, czyli wielkość procentowa dopłat z budżetu i wpływów z tytułu spłaty kredytu przez kredytobiorcę. Jak się ma jedno do drugiego? Rozumiem, że odsetki są spłacane jakby dwutorowo: płaci kredytobiorca, ale dopłaty dokonuje też budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł Świerczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BeataŚwierczyńska">Panie Marszałku! Pani Minister! Sprawa wykupu przez budżet państwa odsetek od kredytów zaciąganych przez spółdzielnie mieszkaniowe i przez osoby fizyczne w wypadku mieszkań zasiedlanych w latach 1990–1993 jest jednym z najważniejszych problemów funduszu czy budżetu mieszkalnictwa na każdy kolejny rok budżetowy, bo oprócz refundacji temu samemu bankowi PKO BP wypłaconych premii gwarancyjnych wydatki z tego tytułu pochłaniają w tej chwili, zdaje się, 80% budżetu mieszkalnictwa i budownictwa mieszkaniowego. W takim razie nie bardzo rozumiem, dlaczego w tym postępowaniu oddłużeniowym — bo przypominam, że budżet państwa ponosi duże koszty, pomagając spłacać kredytobiorcom te kredyty — praktycznie rzecz biorąc, bank nie zrezygnował z żadnej ze swoich należności, tzn. nie ponosi najmniejszych kosztów tego zadłużenia, które w praktyce okazałoby się zadłużeniem niespłacalnym, gdyby nie wielka pomoc państwa. Nie mogę się więc zgodzić z tezą, że w takim przypadku rząd jest petentem banku, bo oczywiście bez tej pomocy ten bank przestałby już po prostu istnieć. To nie jest też tak, że mógłby przejąć te mieszkania spółdzielni mieszkaniowych. Myślę, że tutaj zarówno budżet państwa, jak i bank są w podobnej sytuacji, a nawet, powiedziałabym, sytuacja rządu w negocjacjach z bankami winna być znacznie mocniejsza. Stąd też nie rozumiem, dlaczego utrzymuje się takie wysokie oprocentowanie kredytów. Jeżeli pani minister wie — chociaż nie musi pani tego wiedzieć — to chcielibyśmy również się dowiedzieć, jakie jest w tej chwili oprocentowanie tego najnowszego produktu banku PKO dotyczącego kredytowania mieszkalnictwa. Jaki to jest procent w stosunku rocznym, w porównaniu z oprocentowaniem tych kredytów, których odsetki wykupuje budżet państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Pani Minister! Ta nasza debata ma charakter specjalistyczny. Nie wiem, czy oglądający nas widzowie zdają sobie sprawę z tego, o co w tym wszystkim chodzi. Chcę powiedzieć, że problem ten dotyka kilkuset tysięcy rodzin w naszym kraju, tj. około miliona obywateli. Do mojego biura przychodzi duża liczba pism, podań, wręcz protestów mieszkańców, którzy powiadają, że te kredyty od lat narastają w sposób kaskadowy. Mieszkańcy próbują spłacić odsetki, a nie dotykają samej kwoty kredytu i to jest najbardziej w tym wszystkim nieszczęśliwe. Na szczęście została w tym tygodniu uchwalona ustawa o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów, co jest na pewno przełomem, bo zmienia się tryb spłaty kredytów. Najpierw będą spłacane kredyty, a następnie odsetki. Jest to niewątpliwie pozytywne, ale tym, co nas niepokoi, jest rola dotacji z budżetu państwa na wykup odsetek, dotacji dla PKO BP. Zważywszy, że jest to bank, który ma jedne z najlepszych wyników finansowych w naszym kraju, że jest to bank o wysokiej rentowności, powstaje pytanie, czy rzeczywiście budżet państwa powinien mieć taki duży udział w wykupie tych odsetek, tzn. czy w takim stopniu bank powinien naliczać odsetki, które wynoszą około 10% ponad poziom inflacji, i czy rzeczywiście przeciętny podatnik powinien łożyć na dobry wynik finansowy banku. Z tym wiąże się moje pytanie. Czy pani minister ma jakąś wiedzę o tym, jaki wpływ na zysk netto banku PKO BP ma dotacja budżetowa przeznaczona na wykup odsetek? I drugie pytanie: Czy skarb państwa mógłby w jakiś sposób korzystać... rozumiem, że mamy do czynienia z gospodarką rynkową, ale jednak skarb państwa chyba w jakiś sposób mógłby skorzystać ze swoich uprawnień właścicielskich w stosunku do PKO BP, aby powściągać te wygórowane apetyty. Jeśliby bank utrzymał odsetki na poziomie, powiedzmy, 5%, to ta dotacja nie byłaby taka wielka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, za chwilę udzielę głosu następnym osobom, ale bardzo proszę nie powtarzać tych samych kwestii. Ogólna teza jest taka, czy bank PKO nie mógłby pobierać mniejszych odsetek i czy państwo może wywrzeć na to jakiś wpływ? Jeżeli ktoś chce dalej w tym duchu, to proponowałbym zrezygnować, bo to pytanie zostało już zadane.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Pani Minister! Jest oczywiste, że w obecnym stanie prawnym pani ministerstwo, pani urząd może być tylko partnerem lub - mniej łagodnie mówiąc - petentem banku. Natomiast w niektórych krajach istnieje inny model rozwiązywania równoległego problemu, mianowicie są wydzielone w swoim czasie z budżetu fundusze pomocowe, które w naturalny sposób pomagają spłacać podobne (bo nie zawsze zjawisko jest tożsame) kredyty. Czy kierowany przez panią minister urząd zamierza, w przyszłości oczywiście, rozważać możliwość zastosowania takiego modelu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanŚwirepo">Pani Minister! Czy mogłaby pani powiedzieć, jak obecna wysokość oprocentowania kredytów mieszkaniowych objętych przejściowym wykupem odsetek ze środków budżetu państwa wpływa na spłatę zadłużenia przez spółdzielców i na wielkość kwot przeznaczanych przez budżet państwa na ten cel? Czy to zadłużenie rośnie, czy maleje? W tym roku cieszymy się tym, że możemy wykupić te odsetki w całości. Czy jest to wynik zmniejszenia się zadłużenia, czy też spadku wielkości oprocentowania? I ostatnie pytanie, kiedy ten problem zostanie całkowicie rozwiązany, w jakim przedziale czasowym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Pan poseł Świrepo wyczerpał w całości moje pytanie tak, jakbym ja to zapisał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekBorowski">Jeszcze pani poseł Świerczyńska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BeataŚwierczyńska">Panie Marszałku! Pani Minister! Jak pani ocenia utrzymywanie się przez tak długi okres dotowanego przez budżet państwa kredytu? Bo wykup odsetek jest dotacją na rozwój rynku kredytów mieszkaniowych w bankach komercyjnych. To jest pierwsze moje pytanie. W jaki sposób ta instytucja wykupu odsetek przyczyniła się do zahamowania rozwoju tego rynku i, co się z tym wiąże, kiedy będziemy mogli procedować nad ustawą, która powiąże rynek kredytów mieszkaniowych z rynkiem kapitałowym? Bo to jest ten kierunek, który bez specjalnych nakładów z budżetu państwa spowoduje na pewno obniżenie o kilka procent — 2–3% — tych kredytów mieszkaniowych, w bankach komercyjnych oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławStec">Pani Minister! Mam pytanie, jak pani ocenia wpływ wczorajszej decyzji Sejmu na zmianę warunków pomocy w spłacie zadłużenia wobec spółdzielni mieszkaniowej przez tych członków, którzy budowali lub zaciągali kredyty po 1990 r.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że wszystkie pytania zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BarbaraBlida">W tym momencie, szanowni państwo, zaczynam żałować, że nie studiowałam ekonomii i nie jestem bankowcem, a tylko prostym inżynierem. Ale postaram się państwu na te bankowe i ekonomiczne pytania odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#BarbaraBlida">Dlaczego nie postawimy takiego warunku jako rząd, że 5% powyżej inflacji? Panie pośle Gawlik, mamy już za sobą te czasy, kiedy rząd mógł dyktować pewne warunki bankowi. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że oczywiście moglibyśmy dyktować warunki bankowi, gdybyśmy zawierali nowe umowy. Tymczasem my wkraczamy w to, co zostało już wcześniej pewnymi umowami cywilnoprawnymi zagwarantowane bankowi. Dzisiaj możemy więc negocjować, a w negocjacjach trudno jest nie wziąć pod uwagę wyceny i tych wyliczeń, jakie przedstawia bank PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#BarbaraBlida">Nie jestem tu osamotniona jako inżynier w sprawdzaniu prawidłowości tych rachunków. Zawsze uczestniczy w tych negocjacjach minister finansów, którego kompetencje są większe, a do którego należy dbałość przede wszystkim o interesy budżetu państwa. I tu jest to pole manewru - minister finansów, bank i Urząd Mieszkalnictwa, który z reguły broni pozycji kredytobiorcy, a minister finansów pozycji budżetu państwa. Oczywiście musimy również zwracać uwagę na to, czy zbyt drastyczne postawienie pewnych warunków bankowi nie sprawi, że znajdzie się on w sytuacji trochę kłopotliwej, która byłaby bardzo niedobra dla jego klientów. Musimy zawsze myśleć o tym, że im większy bank, im więcej obsługuje osób fizycznych, tym bardziej trzeba zważać na to, jakie się podejmuje w stosunku do niego decyzje, ażeby nie postawić go w stan niepewny, który by zagroził oszczędnościom tych, którzy ulokowali w nim swoje oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#BarbaraBlida">Pan poseł drugi z kolei pytał, ile wynoszą roczne dopłaty z budżetu i czy te dopłaty rosną.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#BarbaraBlida">Otóż w 1994 r. to było 7,5 bln starych złotych, w 1995 r. - 8,3 bln, w 1996 r. - 14 bln, z tym że 2200 mld starych złotych było przeszacowaniem tej kwoty i przekazaliśmy tę kwotę - podjęłam taką decyzję - na konto Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. W 1997 r., czyli w roku bieżącym, jest to kwota ok. 10 bln starych złotych. A więc biorąc pod uwagę inflację, z jaką mamy do czynienia, praktycznie te kwoty z budżetu państwa relatywnie maleją.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#BarbaraBlida">Czy budżet wykupuje odsetki od kredytu nie spłaconego? Budżet wykupuje odsetki od kredytów, które kredytobiorca spłaca - wykupuje odsetki, które kredytobiorca spłaca, część kapitału i odsetek tego, czego kredytobiorca nie jest w stanie spłacić, ponieważ spłaca według formuły normatywu. Jeżeli kredytobiorca nie spłaca kredytu, to oczywiście od nie spłaconych kredytów budżet państwa odsetek nie wykupuje. Ale chcę tu zwrócić uwagę na fakt, że budżet państwa nie ma praktycznie wglądu do poszczególnych rachunków każdego kredytobiorcy. Budżet państwa i bank rozliczają się w całości ze spółdzielniami. Często dzieje się tak - wiemy o tym - że spółdzielnie mieszkaniowe spłacają kredyt za część swoich członków i możemy tu mieć pewne niedokładne dane. Może być taka sytuacja, że odsetki również wykupuje się w stosunku do kredytów, których nie spłaca kredytobiorca, ale które spółdzielnia mieszkaniowa spłaca w imieniu swojego kredytobiorcy za środki, którymi ta spółdzielnia dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#BarbaraBlida">Jeżeli chodzi o wielkość procentową dopłat z budżetu do spłaty kredytu przez kredytobiorcę, nie jestem w tej chwili w stanie odpowiedzieć na to panu posłowi. Spróbujemy to przeanalizować i uzyskać te dane. Jak je uzyskamy, przekażemy je panu.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#BarbaraBlida">Pani poseł Świerczyńska stwierdziła, że 80% budżetu Urzędu Mieszkalnictwa stanowią środki na wykup odsetek. Nie jest tyle, pani poseł. W bieżącym roku 40 bln starych złotych wynosi budżet Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, z czego 10 bln to jest 25%, a nie 80%. Oczywiście jest to dużo, bo gdybyśmy mogli te środki przeznaczyć na nowe budownictwo, na dopłaty do nowych kredytów, moglibyśmy wtedy na przykład uruchomić nowe produkty bankowe, spowodować ich uruchomienie poprzez zapewnienie wykupu odsetek, ale, niestety, jest to dość duża, znakomita kwota, którą można by przeznaczyć na uzbrojenie terenów pod budownictwo. Niestety, zobowiązania z poprzednich lat wymuszają na nas te dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#BarbaraBlida">I może od razu odpowiem panu posłowi Świrepo, kiedy ten problem zostanie ostatecznie załatwiony. Ostatecznie będzie on załatwiony, panie pośle, wtedy, kiedy kredytobiorcy spłacą wszystkie kredyty udzielone do maja 1992 r. Praktycznie kredyty te były zaciągane na okres 40-letni. Jestem przekonana, i to pewnie też jest odpowiedź na jedno z państwa pytań, że rozwiązania, które zostały przyjęte na przestrzeni ostatnich lat, a których celem miała być pomoc ludziom, rodzinom, spółdzielcom w spłacie tych kredytów mieszkaniowych, podobnie jak podjęte ostatnio decyzje o umorzeniach nawet części kapitału, który jest wyższy od wartości mieszkania, umorzenia wykupionych odsetek, ulgi w podatku dochodowym jeżeli ktoś decyduje się na jednorazową spłatę, albo na przyśpieszoną spłatę kredytu, spowodują, że środki wydatkowane na ten cel z budżetu państwa będą w następnych latach malały, z wyjątkiem roku 1998, za który umorzenia będziemy musieli wykupić - wtedy nastąpi wzrost środków wydatkowanych - ale w następnych latach te środki powinny być zdecydowanie mniejsze. Powinniśmy się z tym problemem uporać dosyć szybko, w ciągu 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#BarbaraBlida">Pan poseł Zieliński powiedział, że kredyty narastają kaskadowo, i zapytał, jaki wpływ ma dotacja z budżetu państwa na zysk PKO BP. Nie jestem w stanie na to odpowiedzieć. Uprawnienia właścicielskie ministra finansów może pozwolą na dotarcie do dokumentów, które to wyjaśnią. Dlaczego kredyty narastają kaskadowo i w którym momencie zaczęły tak narastać? Otóż w momencie odejścia od stałej stopy oprocentowania, która do końca 1989 r. wynosiła 3,6%, ponieważ to były kredyty na mieszkania spółdzielcze lokatorskie i kredyty na mieszkania spółdzielcze własnościowe. Oprocentowanie było stałe - 3,6%. Kiedy została ustawowo zniesiona stała stopa oprocentowania kredytów mieszkaniowych na rok 1990, kredyty zostały uzależnione od zmiennej stopy odsetkowej i od inflacji. W 1990 r. inflacja wynosiła 115%, w następnym roku też była bardzo wysoka. I to spowodowało, że te kredyty gwałtownie podrożały. Również rozwiązanie przyjęte wtedy w rozporządzeniu Rady Ministrów, polegające na tym, że 90% nie wykupionych przez lokatora poprzez miesięczną spłatę kredytu odsetek wykupował budżet państwa, a 10% odsetek było kapitalizowanych. A więc i tak bardzo wielki kapitał już był w 1990 r. To kapitalizowanie co miesiąc o 10% nie wykupionych przez budżet państwa odsetek spowodowało kaskadowe, lawinowe narastanie kredytu, tzw. efekt śnieżnej kuli - różnie to nazywano. Środki z budżetu państwa na wykup odsetek były coraz większe, a jednocześnie ludzie popadali w coraz większe zadłużenie, jeżeli chodzi o cenę ich mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#BarbaraBlida">Dopiero ustawa z ubiegłego roku o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych spowodowała, że na koniec marca ubiegłego roku zostały mieszkania wycenione i ich wartość została sprowadzona faktycznie do wartości rynkowej. Przecież na przykład 50-metrowe mieszkanie, które według ceny rynkowej w ubiegłym roku kosztowało, powiedzmy, 500 mln starych złotych, według dokumentów bankowych, w związku ze zdarzeniami, jakie nastąpiły w latach 1990–1993, kosztowało 1 mld, 1,5 mld i więcej. Symulacje, jakie wykonaliśmy w końcu 1993 r., pokazywały, że 200–700 lat ludzie spłacaliby te kredyty. Budżet państwa wykupywałby odsetki i nie doszlibyśmy do końca z tym problemem. Dlatego w 1993 r., ze skutkiem na rok 1994, Rada Ministrów przyjęła rozporządzenie — pierwsze na mój wniosek — dotyczące zahamowania efektu śnieżnej kuli, wprowadzające zasadę, że budżet państwa wykupuje 100% odsetek nie wykupionych przez lokatora. Przerwało to efekt narastania, kapitalizowania odsetek. Potem były następne rozwiązania — wprowadziliśmy ulgę w podatku dochodowym, umorzenia. Przede wszystkim chodziło o to, żeby obniżyć zadłużenie lokatora, ale również żeby zmniejszyć wydatki budżetu państwa na wykup odsetek.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#BarbaraBlida">Pan poseł Januła pytał o inny model, w innych państwach. Panie pośle, nowe rozwiązania, nowe systemy finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego opieramy już o nowe reguły, te, które obowiązują w krajach europejskich, na świecie. To jest ustawa o popieraniu budownictwa mieszkaniowego, system kas mieszkaniowych, to są TBS-y. Natomiast trudno jest w tej chwili wprowadzić rozwiązania światowe czy standardy światowe do tego, co zostało zapoczątkowane jeszcze w latach siedemdziesiątych, a potem dokładnie zmienione, w sposób bardzo niekorzystny, decyzjami z bodajże ostatniego dnia grudnia czy z 26 grudnia 1989 r., kiedy parlament przyjmował pakiet ustaw zmieniających ustrój gospodarczy w Polsce, bo wtedy doszło do tego dramatycznego zadłużenia zarówno budżetu, jak i lokatora spółdzielni. Trudno więc jest w tej chwili zastosować tu standardy europejskie. Możemy to robić w stosunku do nowych rozwiązań, do nowych projektów - i to robimy.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#BarbaraBlida">Jeszcze pani poseł Świerczyńska pytała, jak oceniam wykup odsetek. Oczywiście jest to dodatkowe obciążenie budżetu państwa, to są zaległości. Ale czy możemy powiedzieć któregoś dnia, że nie wykupujemy odsetek, tak jak w 1992 r. powiedzieliśmy, że likwidujemy umorzenia kredytów? Sądzę, że nie możemy tego powiedzieć. Musimy ten system kontynuować, mimo że to jest martwy pieniądz, to nie jest pieniądz inwestycyjny; niestety te koszty musimy jeszcze dzisiaj - jak wiele innych - ponosić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Radosława Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł się sprzeciwia, tak?</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Tak. Sprzeciwiam się.)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#MarekBorowski">Tak jest. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: A mogę dwa słowa jeszcze powiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle. Przykro mi, ale już nie.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#MarekBorowski">W związku z tym Sejm przeprowadzi na następnym posiedzeniu głosowanie nad wnioskiem o uznanie odpowiedzi na tę interpelację za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#MarekBorowski">Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#MarekBorowski">Informuję, że w porządku dziennym Prezydium Sejmu umieściło 8 zapytań, z tym że zapytania nr 1 i 2 zostały wycofane, tak?</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od półtora miesiąca pojawia się zapytanie posłów KPN-BBWR w sprawie rzekomego pobicia młodych ludzi na spotkaniu konstytucyjnym w Starachowicach. Spotkanie to odbywało się ze mną. Panowie ci rozpętują burzę, pojawia się hasło: Starachowice - konstytucja - Sierakowska - leją, po czym wycofują, panie marszałku, zapytanie, a właściwie cała sprawa zostaje nie rozwiązana. Protestuję przeciwko takim manipulacjom. Nikt nikogo nie bił, żadne zaskarżenie ani do prokuratury, ani do sądu nie wpłynęło, dyskusja się odbyła, 500 osób dyskutowało nad nową konstytucją, namawiałam do głosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekBorowski">Chwileczkę, mamy tutaj jakieś dokumenty w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarekBorowski">Tak. No więc panowie posłowie, którzy wycofali zapytanie, wyjaśnili: Z powodu choroby oraz ważnych przyczyn rodzinnych żaden z nas nie będzie mógł uczestniczyć w posiedzeniu w dniu 23 maja br.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MarekBorowski">Rozumiem zatem, że nie jest to wycofanie na trwałe. Posłowie, prawdopodobnie wtedy kiedy wrócą do zdrowia, będą mogli czy będą chcieli to zapytanie jeszcze raz wnieść.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Mamy informację od prezydenta miasta, że jest to nieprawdziwe...)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#MarekBorowski">Ale, pani poseł, to jest inny temat, to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: To się zbyt długo ciągnie.)</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#MarekBorowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: To jest ewidentna manipulacja.)</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#MarekBorowski">Rozumiem. To jest inna sprawa, czy to jest prawdziwe czy nieprawdziwe, natomiast to się zdarza. Zobaczymy, czy posłowie wniosą jeszcze raz to zapytanie czy nie.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#MarekBorowski">Tak że zapytania nr 1 i 2 zostały wycofane. Zdaje się, że zapytanie nr 5 również.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#MarekBorowski">Panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WładysławAdamski">Typowo formalnej, wynikającej z regulaminu. Panie marszałku, otóż być może tutaj to pańskie wytłumaczenie jest wystarczające, ale myślę, że na przyszłość dobrze by było, i tu apelowałbym do pana, by Prezydium Sejmu wzięło pod uwagę pewne okoliczności, aby nie dochodziło do takich sytuacji. Bo tu po raz kolejny to zapytanie jest wycofywane, ono się pojawia natomiast bez przerwy w dokumentach sejmowych. No, jest tu pewien element jeśli nie manipulacyjny, to jednak co najmniej niesympatyczny. Dlatego zwracałbym się do pana marszałka o to, by na posiedzeniach Konwentu Seniorów przy ustalaniu programu zapytań zwracano uwagę na tego rodzaju okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, z pełnym szacunkiem odnoszę się do pańskiej troski o tryb pracy Sejmu, wszelako informuję, że poprzednio to zapytanie nie zostało wycofane, tylko po prostu nie doszło do jego rozpatrzenia ze względów...</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Zostało wycofane.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MarekBorowski">Pani poseł, nie doszło do jego rozpatrzenia ze względów czasowych.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Nieprawda, byłam na sali - zostało wycofane.)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#MarekBorowski">Pani poseł, ja mam inne informacje. Ale, proszę państwa, nie spierajmy się. Za pierwszym razem nie doszło do rozpatrzenia, drugi raz nie dochodzi do rozpatrzenia... Sprawdzamy to jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#MarekBorowski">Dobrze, wycofuję się z tego, co powiedziałem. Rzeczywiście zostało wycofane również i poprzednio. W związku z tym Prezydium Sejmu weźmie to pod uwagę przy rozpatrywaniu następnych zapytań, jeśli zostanie ono zgłoszone ponownie.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Poseł Leszek Zieliński: Panie marszałku, przepraszam bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#MarekBorowski">Pan poseł był jednym ze zgłaszających to zapytanie?</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#komentarz">(Poseł Leszek Zieliński: Nie. Chodzi o sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#MarekBorowski">Ale w jakim trybie pan poseł będzie prostował?</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: A co tu jest do sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#LeszekZieliński">Dopuścił pan do dyskusji, do której nie powinien pan dopuścić, więc chciałbym powiedzieć, że nikt z członków BBWR nie składał tego zapytania, a pani poseł pozwoliła sobie stwierdzić, że to posłowie BBWR. Jeśli mnie pamięć nie myli, to takie zapytanie złożyli posłowie Porozumienia Prawicy, tak że proszę nie wymieniać tu Koła Parlamentarnego BBWR. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Jest to pan poseł Gwiżdż, który bardzo często zmienia kluby.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekBorowski">Nie, pani poseł, rzeczywiście trzeba potwierdzić to, co powiedział pan poseł Zieliński. Zapytanie to złożyli, przynajmniej tym razem, panowie posłowie Jerzy Gwiżdż i Piotr Aszyk, którzy firmują się tu skrótem PPP, to znaczy Porozumienie Prawicy, tak że trzymajmy się wobec tego...</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Ale byli w BBWR.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MarekBorowski">Ich poprzednia przynależność mogła być inna.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że ten temat mamy zakończony, przynajmniej na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#MarekBorowski">Jeszcze raz powtórzę, co już mówiłem dwukrotnie, że zapytania nr 1 i 2, a także nr 5 zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#MarekBorowski">Przypominam, że postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#MarekBorowski">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#MarekBorowski">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut. Dodatkowe zapytania nie mogą wykraczać poza temat zapytania.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#MarekBorowski">Przypomnę także to, o czym stale przypominamy od pewnego czasu, że jeżeli w regulaminowym czasie 5 minut nie będzie możliwe udzielenie odpowiedzi na wszystkie dodatkowe zapytania, minister udzieli na nie odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#MarekBorowski">Pierwsze pytanie postawi pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski - w sprawie redukcji sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Ministrze! Ostatnio pojawiają się informacje o redukcji polskich sił zbrojnych, którą nazywa się ładnie reformą. Wypowiedzi gen. Szumskiego o zmniejszeniu stanu osobowego armii do 180 tys. i likwidacji okręgów w kontekście porozumienia Rosja–NATO są niepokojące. Mam wrażenie, że to porozumienie zostało zawarte ponad Polską. Pytam więc pana ministra: Czy ta proponowana redukcja wynika z tego porozumienia? Co się stanie, jeżeli proces przyjmowania Polski do NATO będzie się przedłużał? Czy dziś konieczne są z naszej strony sygnały o samoograniczeniu armii? Co się stanie, jeżeli w przyszłości z umów międzynarodowych będzie wynikać konieczność redukcji, a dziś sami obniżymy swoją bazę wyjściową? Kiedy Sejmowi zostanie przedstawiona ta nowa koncepcja systemu obronnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Andrzej Karkoszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejKarkoszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pierwsze pytanie mógłbym odpowiedzieć bardzo krótko, że te sygnały, które pan poseł łaskaw był przytoczyć, nie są sygnałami o samoograniczeniu się armii, lecz tylko o trosce tych, którzy kierują armią, by była ona sprawna, nowoczesna i silna.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AndrzejKarkoszka">Jeśli chodzi o pytanie, czy te proponowane zmiany restrukturyzacyjne są czynione w kontekście porozumienia NATO - Rosja, to odpowiedź brzmi: nie. Plany tych poczynań są budowane już od ponad roku, a właściwie wcześniej, i nie mają żadnego związku z kontekstem porozumienia między NATO i Rosją.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AndrzejKarkoszka">Następne pytanie. Nowa koncepcja wymaga najpierw dopracowania, musi być ona przyjęta przez Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów, Radę Ministrów, i dopiero wtedy będzie mogła być przedłożona parlamentowi. Natomiast jest oczywiste, że integracja naszego państwa z Sojuszem Północnoatlantyckim będzie zmieniała kontekst, w jakim będzie tworzona obronność Polski. W związku z tym na pewno trzeba będzie z finalizacją tego raportu zaczekać do czasu, kiedy będziemy mieć większą znajomość tematu, jeśli chodzi o opcję integracyjną Polski.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AndrzejKarkoszka">To były krótkie odpowiedzi na te trzy pytania. Ale proszę pozwolić mi również na kilka wypowiedzi bardziej ogólnych. Przede wszystkim wielkość sił zbrojnych zawsze jest funkcją możliwości finansowych państwa i jest funkcją oceny zagrożenia zewnętrznego. Możliwości finansowe państwa są znane. W latach 1989–1994 budżet obronny kraju został zmniejszony o 2/3, gdy siły zbrojne — o połowę, a więc w tamtym okresie znacznie szybsze było zmniejszanie się budżetu, możliwości finansowych sił zbrojnych niż ich redukcja. Od mniej więcej 1993 r. budżet ten jest ustabilizowany i w wymiarze realnej jego wartości rośnie, w bardzo niewielkim stopniu, ale w stopniu w jakiejś mierze uzależnionym od całego wzrostu ekonomicznego państwa. Efektem tego stanu, jaki zastaliśmy przed kilku laty, jest stała deprecjacja poziomu bojowego sił zbrojnych we wszystkich kategoriach. Znaną sprawą jest, także panu posłowi, to, że w trakcie kilku ostatnich lat widzieliśmy walkę o dostosowanie budżetu państwa do sił zbrojnych, a nie odwrotnie: sił zbrojnych do możliwości finansowych. Skutkiem tego była deprecjacja gotowości bojowej, deprecjacja stanu szkolenia, zarówno pod względem liczby, jak i wielkości tych szkoleń (szkolenia indywidualnego, szkolenia absolwentów), zmniejszenie zapasów, ograniczenie remontów eksploatacyjnych, pogorszenie stanu technicznego itd.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#AndrzejKarkoszka">W sumie więc jest to sytuacja trudna. Wiadomo to wszystkim obywatelom, wiadomo również parlamentowi. Wiemy, że jakość sił zbrojnych, a nie liczebność jest obecnie najważniejszym czynnikiem gotowości obronnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#AndrzejKarkoszka">Wielokrotnie w rozmowach z naszymi partnerami w NATO podkreślano, że nie liczebność sił zbrojnych jest tym czynnikiem, który będzie decydował o przyjęciu państwa do NATO, nie to jest ważne, lecz jakość tych sił. Nie mogą to być tzw. jednostki puste, bez możliwości obronnych. Plan 15-letni, który przygotowuje kierownictwo MON, bierze pod uwagę projekcję możliwości finansowych państwa, wymogi integracji z NATO, szczególnie interoperacyjność sił zbrojnych, wymogi modernizacyjne sił zbrojnych, przy wykorzystaniu własnego przemysłu i według określonych priorytetów i z jednoczesnym niewielkim redukowaniem siły - niewielkim, powtarzam, rzecz dotyczy ok. 180 tys. żołnierzy - przy jednoczesnym przeformowaniu struktury kadry zawodowej. Chcemy również w niewielkim stopniu zredukować infrastrukturę wojskową, tak aby w sumie uzyskać sprawne, nowoczesne, mobilne siły zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#AndrzejKarkoszka">Drugi element, o którym mówiłem: zagrożenie. W jednym zdaniu tylko mogę powiedzieć, że obecnie nie istnieje bezpośrednie zagrożenie bytu państwowego na dużą skalę. Natomiast jest potencjalne, stale istniejące zagrożenie, a więc długofalowe, na które zawsze każdy rząd musi się przygotowywać. Dlatego, biorąc pod uwagę fakt, że ukształtowanie nowoczesnego systemu broni, jak również systemu obronnego państwa to co najmniej 10 lat, podjęliśmy dzisiaj ten wysiłek, aby stworzyć taką nowoczesną armię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mam pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo. Ponieważ pan poseł Gąsienica-Makowski nie zgłasza chęci...</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Dziękuję bardzo, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MarekBorowski">Ale ja jeszcze nie wyraziłem przyzwolenia. Zgłosili się pan poseł Eugeniusz Januła, pan poseł Jan Olszowski, pan poseł Władysław Adamski, pani poseł Krystyna Łybacka i pan poseł Marek Olewiński. Czy jeszcze ktoś? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#EugeniuszJanuła">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie ministrze, mam bardzo mało czasu, w związku z czym przejdę od razu do kwestii szczegółowej. W ramach tejże redukcji - mamy dużo batalionów, a w konsekwencji dużo brygad, dużo dywizji, tymczasem jest smutna rzeczywistość, że nasz batalion, a w konsekwencji brygada, dywizja, jest o połowę słabsza od analogicznego związku niemieckiego, francuskiego, a nawet duńskiego, biorąc pod uwagę, że Dania posiada bardzo niewiele tych brygad. Konkrety panie ministrze: polski batalion czołgów liczy 30 sztuk, niemiecki - 54 sztuki. Pomijam już fakt, że przelicznik Leoparda-2 do T-72M jest 2,8 do 1...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#EugeniuszJanuła">Jeszcze jedno zdanie, jeśli pan marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, czas minął. Pytanie trzeba tak formułować, żeby nie przekraczało 30 sekund. Rozumiem, że chodzi o to, iż są te różnice i dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#EugeniuszJanuła">W ramach reorganizacji, redukcji nasze związki taktyczne ulegną zmniejszeniu gdzieś do sześciu i pół, siedmiu dywizji, ale będą równorzędne pod względem siły bojowej z równoległymi NATO, tym bardziej że korpusy będą międzynarodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Olszowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanOlszowski">Chciałem zapytać, czy pan minister nie obawia się, że wojsko, że tak powiem, dokona samoredukcji poprzez samowystrzelanie i niedożywienie, czego najlepszym dowodem jest dzisiejszy artykuł w prasie codziennej, ilustrujący sytuację żołnierza zawodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Z pańskiej odpowiedzi wynika, że pewna restrukturyzacja armii jest brana pod uwagę. Proszę odpowiedzieć zatem: Jakie udziały procentowe w armii - po tej redukcji - będą stanowiły grupy żołnierzy zawodowych, żołnierzy kontraktowych, żołnierzy służby zasadniczej? Jak te proporcje miałyby się do innych państw NATO? Dla wyjaśnienia dodam, że nie pytam o Stany Zjednoczone czy Królestwo Wielkiej Brytanii, gdzie mamy do czynienia z armią zawodową, i nie pytam o Islandię, gdzie w ogóle armii nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Czy uprawnione było w pytaniu pana posła Gąsienicy-Makowskiego utożsamienie reformy strukturalnej w armii, i w ogóle reformy w siłach zbrojnych, z ograniczaniem stanów osobowych polskich sił zbrojnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekOlewiński">Panie Ministrze! Stwierdził pan, że koncepcja reformowania armii polskiej jest opracowywana, że jeszcze jej nie ma, że parlament otrzyma ją w terminie późniejszym. Na jakiej więc podstawie są podejmowane decyzje o likwidacji całych jednostek wojskowych, jak np. we Włocławku? — ma tam być zlikwidowany pułk pontonowo-mostowy. W sytuacji, kiedy włocławska tama jest w stanie, ogólnie mówiąc, nie najlepszym, o czym dowiedzieliśmy się na tej sali niedawno, kiedy most stalowy jest w przededniu kolejnego remontu, kiedy z tych powodów istnieje zagrożenie dla mieszkańców Włocławka i okolic, podejmuje się decyzję dotyczącą likwidacji jedynej w regionie, specyficznej jednostki wojskowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że to już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejKarkoszka">Pierwsza sprawa dosyć prosta. Zamierzenia nasze są takie, aby jednostki, które pozostaną po restrukturyzacji, a więc dywizje, brygady, bataliony, miały tę siłę bojową, a więc niekoniecznie identyczne pod względem liczebności czy struktury broni, co jednostki zachodnie, z którymi się będziemy integrować. Taki jest cel tej reformy, aby nie dopuścić do sytuacji, że istnieje kilkadziesiąt czy kilkanaście jednostek, które są wyposażone w broń na poziomie 20–30%, i żołnierze, którzy w nich służą, zamiast się szkolić, muszą wyłącznie stać na straży.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AndrzejKarkoszka">Grupy zawodowe. Jest to jeden z celów tej reformy, zmierzamy ku większemu uzawodowieniu kadry oficerskiej. Chcemy, aby ten procent rósł stopniowo. Ta sprawa jest dosyć bolesna, bo chodzi również o zwalnianie stopniowo oficerów starszych i zwiększanie procentowego udziału oficerów, chorążych i podoficerów. Te wielkości kształtują się różnie w zależności od rodzaju sił zbrojnych. W marynarce wojennej będzie więcej żołnierzy zawodowych i kontraktowych, mniej ich będzie w siłach lądowych. Ogólnie w najbliższych 5 latach chcemy osiągnąć wynik 50–55%. Oczywiście, tak jak powiedziałem, również w siłach zbrojnych to będzie się różnie układało.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AndrzejKarkoszka">Odpowiadając na pytanie pana posła Olewińskiego, chcę powiedzieć, że materiał, o którym mówimy, istnieje. Mam na biurku dużą księgę, nad którą przez wiele miesięcy pracowały setki ludzi. Jest to materiał tajny, dotyczy bardzo szczegółowych elementów sił zbrojnych i systemu obronnego państwa, w związku z tym nie jest i nie będzie szeroko udostępniany. Daje on podstawę do formułowania bardzo konkretnych wniosków, stąd m.in. są takie czy inne postulaty na przyszłość. Jeśli chodzi o redukcję takiej czy innej jednostki, to muszę powiedzieć, że w ciągu miesiąca każdy z kierownictwa ma dziesiątki telefonów i zapytań od senatorów i posłów, dlaczego właśnie ta jednostka, a nie inna, jedyna w regionie, jedyna w mieście, jest redukowana. Wynika to nie ze złośliwości tego czy innego kierownika resortu, tylko z planu ogólnego obrony państwa.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#AndrzejKarkoszka">Odnośnie do pytania, czy uprawnione jest łączenie ograniczenia liczby żołnierzy z restrukturyzacją, chcę powiedzieć, że w pewnym stopniu tak w związku z tym, że chcemy jednocześnie modernizować, restrukturyzować i w pewnym zakresie redukować. Pamiętajmy o tym, że redukcja jest bardzo niewielka. Jest wprawdzie określony pułap 242 tys. według układu wiedeńskiego, ale tak naprawdę w siłach zbrojnych jest dwieście paręnaście tysięcy osób. I gdy mówimy o 180 tys. osób jako pułapie docelowym na przestrzeni 10–15 lat, to nie są to wielkie redukcje.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#AndrzejKarkoszka">Na pytanie, czy wojsko samo się wystrzela - bardzo przepraszam - nie mogę odpowiadać, jako że reprezentuję poważną instytucję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do zapytania czwartego, a dzisiaj drugiego w kolejności, które postawi pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę postawić pytanie ministrowi edukacji narodowej. Art. 5a ustawy o systemie oświaty zapewnia środki na utrzymanie prowadzonych przez gminy publicznych szkół podstawowych i ponadpodstawowych, w tym na wynagrodzenia nauczycieli. Stwierdza się w nim, że należy to do obowiązków państwa. Minister edukacji narodowej rozporządzeniem z marca 1997 r. podwyższył wynagrodzenia nauczycieli. Chcę zapytać pana ministra: Czy w tej sytuacji zostały przekazane dużym miastom - bo o duże miasta pytam - środki na podwyżki od kwietnia 1997 r. dla nauczycieli szkół ponadpodstawowych? Pytanie swoje podbudowuję wypowiedzią pani minister Wasilewskiej-Trenkner, która odpowiadając obszernie na różne interpelacje dotyczące finansowania szkół w dniu 24 kwietnia tego roku powiedziała, że wielkie miasta w tym roku co miesiąc dostają 1/12 należnej transzy zaplanowanej na cały rok, i to jest uzupełniane dochodami własnymi gmin. Pan minister Dera zaś pisząc do zarządu miasta Gliwice...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, już pani zadała pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Czy mogę je jeszcze uzupełnić, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekBorowski">Jednym zdaniem, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pan minister pisząc do zarządu miasta Gliwice stwierdził w jednym z pierwszych zdań, że nie może być traktowane jako prawdziwe stwierdzenie, iż gmina Gliwice nie otrzymała z budżetu państwa należnych środków na podwyżkę, na drugiej zaś stronie napisał, że była uruchomiona awansem część środków na realizację podwyżek. Pytam zatem: Czy zostały przekazane w pełni środki na tę podwyżkę, czy nie? Która z tych wypowiedzi jest prawdziwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Kazimierz Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KazimierzDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z woli pani posłanki Anny Skowrońskiej-Łuczyńskiej pragnę podjąć próbę udzielenia odpowiedzi na zapytanie poselskie dotyczące przekazania 46 dużym miastom objętym ustawą z dnia 24 listopada 1995 r. o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych środków finansowych na wdrożenie od 1 kwietnia 1997 r. podwyżki wynagrodzeń pracowników szkół ponadpodstawowych i placówek oświatowych przejętych przez wymienione miasta. Tegoroczne podwyżki płac, jak wiadomo, obejmują wszystkich pracowników sfery budżetowej, w tym także pracowników oświaty. Środki niezbędne do sfinansowania skutków podwyżek w odniesieniu do pracowników zatrudnionych w szkołach i placówkach oświatowych od początku roku zostały zbilansowane w skali budżetu państwa dla określonej w planie liczby etatów kalkulacyjnych i uwzględnione:</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#KazimierzDera">a) w odniesieniu do pracowników szkół podstawowych - w odpowiednio zwiększonej w stosunku do roku ubiegłego subwencji na zadania oświatowe dla gmin; stosunek kwot subwencji oświatowej do planowanych dochodów budżetu państwa zwiększono na rok 1997 w porównaniu do przewidywanego wykonania w 1996 r., m.in. z tego tytułu, z 7% do 7,3%, a w przeliczeniu na ucznia wzrost subwencji w roku obecnym w porównaniu z rokiem minionym wynosi 23,7,</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#KazimierzDera">b) w odniesieniu do pracowników szkół prowadzonych przez organy administracji rządowej, podobnie jak to miało miejsce w wypadku wszystkich jednostek państwowej sfery budżetowej - w rezerwie celowej nr 7, utworzonej w tegorocznej ustawie budżetowej; łącznie tegoroczny budżet oświaty rządowej w porównaniu z rokiem ubiegłym zwiększony został o 25,6%,</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#KazimierzDera">c) w odniesieniu do pracowników szkół (placówek) przejętych przez 46 dużych miast - w odpowiednio skalkulowanym wskaźniku udziału tych miast we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych (tzw. wskaźniku U); zasady sporządzania tej kalkulacji rozstrzygnął przepis art. 11 ust. 3 wymienionej ustawy o dużych miastach.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#KazimierzDera">Wpływy związane z określoną kalkulacyjnie dla każdego dużego miasta wysokością zwiększonego na 1997 r. wskaźnika U podlegają zagospodarowaniu na finansowanie poszczególnych rodzajów zadań, zgodnie z decyzją właściwych organów samorządowych. Zapytanie poselskie, na które odpowiadam, sformułowane zostało w taki sposób, że pozwala domniemywać, iż tylko w sektorze oświaty zabrakło dużym miastom środków na podwyżki płac, a w pozostałych sektorach gospodarki budżetowej wyżej wymienionych miast środki na ten cel zostały zapewnione. Teza taka byłaby nieuprawniona, ponieważ o podziale zwiększonych dochodów miasta między poszczególne działy finansowane z jego budżetów decyduje samorząd, który, mam nadzieję, nie podjąłby tego rodzaju decyzji pozbawiającej sferę oświatową środków na podwyżki płac. Organy rządowe z kolei nie posiadają uprawnień do ingerowania w szczegółowy kształt i strukturę budżetów samorządowych, w tym także budżetów 46 dużych miast, aby poprawić ewentualne błędy planistyczne.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#KazimierzDera">Równocześnie informuję, że kwoty zwiększonego udziału miast w dochodach budżetu państwa uruchamiane są do dyspozycji poszczególnych miast w 12 równych ratach miesięcznych. Jest to rozwiązanie korzystne w każdym przypadku, gdyż podwyżki płac wdrażane są nie z początkiem, lecz w ciągu roku budżetowego. Tak na przykład w 1997 r. wdrożenie podwyżek płac dopiero od 1 kwietnia pozwalało swobodnie dysponować w pierwszym kwartale kwotami zwiększonego udziału miast w podatku dochodowym od osób fizycznych, np. gromadzić je w celu obsługi skutków finansowych podwyżek wynagrodzeń nauczycieli, obsługiwanych z góry.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#KazimierzDera">Wszystkie wspomniane wyżej aspekty i uwarunkowania wpływające na kształt budżetu 46 dużych miast wynikają z uchwalonej przez Wysoką Izbę ustawy z 24 listopada 1995 r. Zgodnie z tą ustawą wskaźnik U jest ustalany ustawowo, a nie przez ministra edukacji ani przez ministra finansów. Wskaźnik ten określa wielkość specyficznej subwencji, jaką co roku otrzymują miasta na finansowanie zadań przyjętych jako własne. Wielkość tego wsparcia pozostaje w relacji do gromadzonego podatku dochodowego od osób fizycznych, a nie do poszczególnych zadań czy też oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#KazimierzDera">I krótko, do właściwości rządu należy jedynie problem obserwowania, czy tendencje inflacyjne nie naruszają założeń przyjętych przy ustalaniu wskaźnika U. Gdyby kwoty wyliczone na podstawie wskaźnika U okazały się w danym roku realnie niższe niż w roku poprzednim, trzeba by ewentualnie korygować te wielkości. Dotychczasowy przebieg realizacji tegorocznych założeń polityki społeczno-gospodarczej nie stwarza zagrożeń w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#KazimierzDera">Na uwagę zasługuje fakt, że na ogólną liczbę 46 dużych miast tylko kilka, konkretnie dwa, stwierdziło na piśmie, iż w ramach zwiększonego udziału we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych nie znajdują dostatecznych środków na sfinansowane podwyżek płac. Sprawa ta została natychmiast, na bieżąco poszczególnym miastom wyjaśniona, co pozwoli w przyszłości ustrzec się od zajmowania przez zarządy tych miast niewłaściwych pozycji przy wdrażaniu podwyżek płac pracowników szkół i placówek oświatowych przyjętych w 1996 r. do prowadzenia jako zadania własne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Pan minister bardzo obszernie wyjaśniał, ale na swoje proste, wydawałoby się, pytanie nie otrzymałam odpowiedzi. Czy duże miasta dostały środki na sfinansowanie od kwietnia podwyżki? Nie sugerowałam tego, co pan minister wyczytał, że na wszystkie inne zadania dostały, tylko na to nie i w związku z tym mogły swobodnie dysponować ogólną pulą. Ustawa o systemie oświaty wyraźnie mówi, że ten cel ma być finansowany przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">I jeszcze jedno. Pan minister powiedział o niezwykle korzystnym sposobie finansowania oświaty, przytoczył przykład ubiegłego roku. Otóż chcę przytoczyć stwierdzenie z wypowiedzi pani minister Trenkner, że duże miasta, czytam dosłownie: nie dostały wyrównania związanego ze wskaźnikiem U na nie doszacowane wysokości podwyżek, jakie miały miejsce w 1996 r. Są to wyraźne sprzeczności w wypowiedziach przedstawicieli rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, wyczerpująco, moim zdaniem, i kompetentnie opisał pan istniejący stan prawny i to jest istotne, bo jednak wiele wyjaśnia. Jednak dla pełnej jasności prosiłbym o ostateczną weryfikację. Czy dobrze odczytuję pańską odpowiedź, że nie może być mowy, po pierwsze, o wybiórczym przyznawaniu środków na prowadzenie szkół publicznych, a więc, po wtóre, o pewnej dowolności narażającej resort na różnego rodzaju zarzuty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Urbanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AnnaUrbanowicz">Panie ministrze, problem polega na tym, czy gminy te jednorazowe pieniądze w kwietniu otrzymały w takiej wysokości, że bez uszczerbku dla własnych budżetów mogły zrealizować rozporządzenie ministra edukacji, czy też muszą kredytować rząd z tytułu owego rozporządzenia? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AnnaUrbanowicz">Pan minister powiedział, że placówki administracji rządowej mają budżet zwiększony w 1997 r. o 25%. Tymczasem kuratorium warszawskie nie przekazało środków finansowych na skutki owych podwyżek w placówkach przejętych z mocy art. 104, ponieważ tych pieniędzy nie ma. Wojewoda warszawski wystąpił do ministra finansów o zwiększenie budżetu z tytułu skutków tych podwyżek, ponieważ ów budżet dla oświaty kończy się w połowie czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StanisławKracik">Panie ministrze, proszę najprościej jak można, żeby każdy mógł zrozumieć. Jest jasne, że pieniądze na podwyżki dla nauczycieli w szkołach podstawowych są w subwencji oświatowej, wszyscy o tym wiedzą i to jest jasne - dla całej budżetówki są w rezerwie ministra finansów. Proszę powiedzieć, czy dla szkół ponadpodstawowych są one w rezerwie ministra finansów, czy są naliczane wskaźnikiem U, podobnie jak w wypadku subwencji oświatowej, wtedy wszyscy będą wiedzieć o co chodzi. Tu można w trzy sekundy dać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MarekBorowski">Już wszyscy...</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KazimierzDera">Najprościej, jak można powiedzieć, panie pośle Kracik... Tak, one są we wskaźniku umów. Jak przedstawiałem w tym swoistym wykładzie o metodologii, one są przewidziane łącznie na wszystkie wydatki i wszystkie zadania, które stały się w 1996 r. zadaniami własnymi gmin. To nie jest tylko oświata, to są również inne zadania, które przejęła gmina jako zadania własne. Nie są tam zaznaczone pieniądze na poszczególne sprawy. Gminy nie dostały ekstra z tego tytułu środków - jako na zadanie szczególne. Przy sporządzaniu budżetu wymieniałem, jak to było uwzględniane w subwencji rządowej i jak było uwzględniane w 46 miastach. To mieści się w tych środkach.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#KazimierzDera">Czy wybiórczo można stosować i czy, jak rozumiem, może być wprowadzona jeszcze jakaś korekta? W tym przypadku, o którym mówiłem, jeżeli inflacja i realny przyrost jest poniżej wydatków roku ubiegłego - tylko w tym zakresie jest możliwość korygowania. Przy czym jednoznacznie stwierdzam, że minister edukacji nie ma żadnego wpływu na dzielenie, na przekazywanie tych środków. Minister edukacji z mocy prawa został z tego wyłączony, co nie oznacza, że się tymi problemami nie interesuje. Dowodem jest chociażby to pismo, o którym pani poseł była uprzejma wspomnieć. Czynimy to w kontakcie z ministrem finansów, ale nasza rola ogranicza się w tych szkołach do nadzoru pedagogicznego. Cały pozostały obszar pomija stronę rządową, ministra edukacji. Dzieje się to w tej złożonej metodzie naliczania i odbierania z podatku dochodowego i to automatycznie, pod nadzorem ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#KazimierzDera">Kolejna sprawa... Tak, wojewodowie nie uzyskali pełnych środków na szkoły niepubliczne o uprawnieniach szkół publicznych i ich budżety będą uzupełniane z tytułu zwyżki budżetów szkół rządowych i wydatków. Ta korekta będzie sukcesywnie dokonywana. W rezerwie celowej ministra finansów znajdują się środki, które nie zostały jeszcze na ten cel rozdysponowane i będą one do dyspozycji samorządów. Nie chcielibyśmy doprowadzić do takich niepokojów, jakie były w końcu ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarekBorowski">Słucham, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AnnaUrbanowicz">Bardzo przepraszam, ale nie uzyskałam odpowiedzi na swoje pytanie. Mówiłam o szkołach przejętych z mocy art. 104, które nie są placówkami niepublicznymi. Na nie samorząd nie otrzymał pieniędzy z tytułu podwyżki kwietniowej. Nie ma po prostu na nie pieniędzy. Gmina musi wypłacać te pieniądze ze środków własnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekBorowski">Pan minister rozumie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KazimierzDera">Tak, sprawdzę ten przypadek. Nie potrafię w tej chwili dokładnie odpowiedzieć, a nie chciałbym wprowadzić w błąd pani poseł. I udzielę odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekBorowski">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do następnego pytania, które postawił pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#StanisławStec">Panie Ministrze! W związku z tym, że saldo obrotów artykułami rolno-spożywczymi z krajami Unii Europejskiej za rok 1996 jest bardzo niekorzystne, mam pytanie, co robi w 1997 r. Ministerstwo Gospodarki, któremu podlegają biura radców handlowych w poszczególnych krajach Unii, aby bardziej promować polskie artykuły rolno-spożywcze na tym rynku? Chodzi o to, aby nie powtórzyła się sytuacja, jak w zeszłym roku jesienią w Berlinie, że na targach rolnych była tylko nasza wódka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada z upoważnienia ministra gospodarki podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Maciej Leśny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MaciejLeśny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W roku ubiegłym zanotowano regres w polskim eksporcie artykułów rolno-spożywczych do Unii Europejskiej, zwłaszcza w II połowie roku. Wartość eksportu obniżyła się o 62 mln dolarów i wyniosła 1,3 mld dolarów USA. Import artykułów rolnych z Unii Europejskiej rozwijał się dynamicznie, wzrósł o 28% i osiągnął poziom 1870 mln dolarów. W rezultacie ujemne dla Polski saldo w obrotach towarami rolno-spożywczymi wyniosło 566 mln dolarów. Na spadek tego eksportu w znacznym stopniu wpłynęła niekorzystna koniunktura w gospodarce państw Unii Europejskiej, w tym u naszych głównych partnerów, tzn. Niemiec, Holandii, Włoch i Francji, co oczywiście zmniejszyło zapotrzebowanie na polskie towary. W eksporcie rolno-spożywczym w Unii dominowały zwierzęta żywe (konie), mięso, przetwory - nie będę tu wymieniał całej listy, gdyż rozumiem, że mamy bardzo mało czasu. W imporcie mieliśmy najwięcej zbóż (pszenicy, jęczmienia) i mączki mięsnej. Trzeba powiedzieć, że to przede wszystkim konieczna wielkość importu rzepaku i zbóż spowodowała tak drastycznie wielkie, ujemne saldo w obrotach artykułami rolno-spożywczymi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MaciejLeśny">Oczywiście minister gospodarki, a przedtem jeszcze minister współpracy gospodarczej z zagranicą z głęboką troską obserwował to, co się stało w naszej gospodarce, a mianowicie absolutną zmianę kierunków eksportu. Przypomnę, że nie tak dawno byliśmy eksporterem artykułów rolno-spożywczych, natomiast od pewnego czasu jesteśmy importerem tychże artykułów. Wiele jest tego powodów, próbowaliśmy to w jakiś sposób ocenić. Generalnie jest tak, że chyba mamy trochę za mało przetworzone artykuły rolno-spożywcze, co uniemożliwia nawiązanie rzetelnej konkurencji. Najczęściej dotyczy to nie jakości, a po prostu opakowania, czy wręcz sposobu sprzedaży. Oczywiście chcielibyśmy działać najlepiej jak potrafimy. Jeżeli chodzi o Unię Europejską, jest szereg uwarunkowań zewnętrznych, wynikających ze sposobu wynegocjowania umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską. Wynegocjowaliśmy tak jak wynegocjowaliśmy i oczywiście wiele naszych prób, propozycji napotyka blokadę z tamtej strony. Unia, chciałem przypomnieć, ponad 80% własnego czasu poświęca na działania wobec własnego rolnictwa, a nie wobec przemysłu - to nam również spędza sen z oczu.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MaciejLeśny">Wiemy też, niestety, że dotychczasowy system promocji polskiej gospodarki, w tym artykułów rolno-spożywczych, ma dwa podstawowe mankamenty: zbyt niskie nakłady na promocję i bardzo znikomy stopień koordynacji działań promocyjnych. Corocznie Wysokiej Izbie przedstawiamy propozycję zwiększenia nakładów na promocję. Budżet jest, jaki jest, możemy się poruszać tylko wewnątrz tego budżetu, co nie znaczy, że zakładamy ręce i czekamy na to, co się stanie. Na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów minister gospodarki zaproponował, i takie są decyzje Rady Ministrów, aby powstała jedna wspólna organizacja promująca Polskę na zewnątrz. Do tej pory środki są rozproszone: część środków ma minister gospodarki, odpowiednie środki ma PAIZ oraz inne instytucje i organizacje. Dość powiedzieć, że choćby taka informacja, jak listy potencjalnych klientów, jest różna w różnych ośrodkach. Krajowa Izba Gospodarcza ma swoją bazę danych, inne instytucje mają inne bazy danych i nie ma do nich wzajemnego dostępu. Jest sugestia, aby powstała jedna wspólna organizacja, która będzie działała w sposób zorganizowany, przemyślany i będzie dysponowała wszystkimi pieniędzmi. Drugą, niezwykle ważną sprawą, którą Rada Ministrów podniosła w ubiegłym tygodniu, jest konieczność powołania czegoś w rodzaju exim-banku. Przypomnę, że taką rolę miał spełniać Bank Rozwoju Eksportu, który kilka lat temu został sprywatyzowany, skomercjalizował się i w tej chwili zajmuje się przysparzaniem dochodu właścicielom, a nie działaniami, do których pierwotnie był powołany. Stąd też niezwykle ważna jest potrzeba powołania państwowego banku działającego w zakresie obrotu towarowego z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#MaciejLeśny">Widzimy też konieczność działania wewnętrznego w krótkim i długim czasie. Uważamy, że musimy uruchomić mechanizmy wspierania finansowego ubezpieczenia kontraktów. Już wielokrotnie mówiliśmy tutaj, że nie mamy praktycznie jeszcze w tej chwili właściwych instrumentów wspierania eksportu, niepoprawnie działa system ubezpieczeń kredytów eksportowych, system dotowania eksportu, który nigdy nie wszedł w życie, dlatego że były małe wielkości, polityka dewizowa, która budziła czasami wątpliwości, kurs walutowy, który też jest podnoszony - chociaż z tym trzeba by bardzo ostrożnie. Chcielibyśmy mówić również o podatku dochodowym, o preferencyjnych stawkach w podatkach pośrednich i wielu innych instrumentach, które proponuje minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#MaciejLeśny">Oczywiście, wszyscy pracownicy biur radców handlowych dostali polecenie maksymalnego promowania polskich wyrobów na zewnętrznych rynkach. Tyle tylko, że tak naprawdę, to my nie mamy hitów eksportowych. Brak polskich przedsiębiorstw na targach nie oznacza, panie pośle, że minister nie chciał im dać pieniędzy, by wzięły w nich udział, tylko po prostu one same zauważyły, że nie będą miały komu i czego sprzedawać. Nawet jeżeli wywalczymy większe kwoty, jeśli chodzi o dostęp do obcych rynków, nic nam to nie pomoże, skoro nie mamy czego tam sprzedawać. To jest podstawowa troska ministra gospodarki i ministra rolnictwa. Wspólna decyzja o powołaniu jednej organizacji promocyjnej powinna w tym w jakiś sposób pomóc. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł chciałby postawić dodatkowe pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MarekBorowski">Zgłosił się pan poseł Kopeć.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#MarekBorowski">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł Kopeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StanisławKopeć">Panie ministrze, w części swojej wypowiedzi już pan do tego nawiązał, mam jednak króciutkie pytanie: na jakim etapie jest anonsowany projekt ustawy o agencji, promocji i marketingu artykułów rolno-spożywczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, poinformował pan tutaj szeroko o przewidzianych działaniach mających na celu promocję eksportu. Chciałbym ponadto zapytać, jakie generalnie nakłady są obecnie przeznaczane na promocję handlu artykułami rodzimej produkcji? Po drugie, czy pana zdaniem w sposób dostateczny i wystarczający wykorzystywane są w tym zakresie polskie placówki zagraniczne i konsulaty? Czy dostrzegacie tu państwo pewne rezerwy? W czasie mego pobytu w USA na zaproszenie Departamentu Stanu takie rezerwy mi, niestety, sygnalizowano. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekBorowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MaciejLeśny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, być może niezbyt precyzyjnie się wyraziłem: nie będzie agencji promocji wyłącznie dla artykułów rolno-spożywczych. Będzie jedna wspólna instytucja, która będzie promowała wszystkie polskie towary, nie tylko artykuły rolno-spożywcze. Taką decyzję podjęto na poprzednim posiedzeniu Rady Ministrów. Przepraszam, jeżeli nie dość dokładnie to powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MaciejLeśny">Nie jestem natomiast, niestety, w stanie podać wielkości nakładów na promocję; nie mam po prostu przy sobie zapisów budżetowych. Są one zdecydowanie za małe i czasami mogą być również - nie chcę powiedzieć: marnowane, ale - źle wykorzystywane. Dam tutaj przykład. Na ostatnich targach w Hanowerze zostały zaaresztowane i wyproszone z Niemiec dwie polskie firmy, które budowały stanowiska na tych targach na zlecenie innych polskich wystawców. Jednym z zadań funduszu promocji, którym dysponuje minister gospodarki, jest dofinansowywanie standów, udziałów w wystawach. Z tego funduszu płaci się tylko koszty rzeczowe, nie ma tam pieniędzy na koszty osobowe. Jawi się teraz taka sprawa, że gdybyśmy dopłacali - jeżeli się nic nie zmieni - polskim firmom, które będą wystawiały na targach w Hanowerze, to te pieniądze faktycznie trafiałyby do niemieckich firm budujących polskie stoiska na tych targach. Byłaby to więc niewłaściwa alokacja tych środków. Podjęliśmy, oczywiście, odpowiednie działania, aby w najgorszym wypadku metodą retorsji nie dopuścić niemieckich firm do budowy niemieckich standów w Polsce, ale to nie jest właściwa droga.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#MaciejLeśny">Mieliśmy, owszem, czasami sygnały z placówek, iż radcowie byli wynagradzani za niewykorzystanie w pełni funduszów przeznaczonych na promocję. To się, oczywiście, zmieniło i te karygodne sytuacje - nie były one liczne, było kilka takich przypadków - również dały do myślenia. Problem w tym, że jeżeli się ma zbyt mało środków i nie ma ich gdzie wydać, to czasami wydaje się jednemu czy drugiemu reprezentantowi, że lepiej ich w ogóle nie wydawać, niż wydać je w niedostatecznej ilości. To jest powód, dla którego zapewne sygnalizowano panu posłowi informacje o pewnych rezerwach; są one minimalne, generalnie tych środków jest zdecydowanie za mało.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#MaciejLeśny">Według naszych badań podstawowe kraje na świecie wydają na promocję swoich artykułów 2–3% wpływów ze sprzedaży. My wydajemy wartości promilowe i to jest dokładnie to, co musimy nadrobić i na czym polega skala trudności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do następnego zapytania. Postawi je pan poseł Marcin Zawiła.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarcinZawiła">Pani Minister! Chciałbym zadać pytanie o przyczyny kryzysu mieszkaniowego w Polsce. Mam świadomość złożoności tego problemu, ale pozwolę sobie zapytać o jeden szczegółowy segment, który w moim przekonaniu i w przekonaniu wielu osób ma zasadnicze znaczenie dla przełamywania kryzysu, dla zaspokajania potrzeb poszczególnych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarcinZawiła">Decyzją Sejmu, z rekomendacji i na wniosek rządu, zostały zmienione zasady ulg podatkowych - tak zwanej dużej ulgi podatkowej na zakup bądź budowę mieszkania. W poprzednim systemie było to około 650 mln do odliczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, prosiłbym, żeby pan się streszczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarcinZawiła">Zadaję dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarcinZawiła">Pytanie pierwsze: Jaki wpływ ma zmiana ulg podatkowych na liczbę oddawanych mieszkań?</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MarcinZawiła">I drugie pytanie: W jakiej sytuacji znaleźli się ludzie, którzy rozpoczęli budowę pod rządami starej ulgi, a dzisiaj przeszli w inny system? W jakiej oni są sytuacji i jak można rozwiązać ten problem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pani Barbara Blida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim odpowiem na pytania pana posła, mam pytanie w kwestii formalnej do pana marszałka jako członka Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#BarbaraBlida">Otóż pytanie 7 w druku sejmowym brzmiało następująco: posłowie pan Kazimierz Szczygielski, pan Marcin Zawiła i pani Grażyna Staniszewska pragną zapytać prezesa Rady Ministrów w sprawie zamierzeń rządu wobec pogłębiającego się kryzysu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#BarbaraBlida">Mam wobec tego pytanie, panie marszałku: Czy powinnam odpowiadać na tak szczegółowe pytanie, które teraz zadał pan poseł Zawiła?</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#BarbaraBlida">I drugie pytanie do pana marszałka: Czy Prezydium Sejmu powinno przyjmować tak sformułowane pytanie, bo ja oczywiście również uważam, że należałoby porozmawiać na temat kwestii mieszkaniowych, kryzysu mieszkaniowego, chociaż mam na ten temat inne zdanie, ale uważam, że odpowiedź na tak sformułowane pytanie, jak zostało mi ono przekazane i jak ja się do niego przygotowałam, wymagałaby, panie marszałku, odrębnej debaty sejmowej, a nie 5 minut, na które pozwala mi regulamin Sejmu. Uważam, że albo wtedy w sposób lekceważący traktuje się posłów - bo na tak sformułowane pytanie w sprawie założeń polityki mieszkaniowej rządu nikt nie jest w stanie odpowiedzieć w ciągu 5 minut - albo Prezydium Sejmu powinno zażądać uszczegółowienia pytania przez państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BarbaraBlida">Jeżeli pan marszałek mi odpowie, to przystąpię do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekBorowski">Odpowiem pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BarbaraBlida">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekBorowski">Pytania są formułowane w sposób ogólny, a następnie konkretyzowane na sali. Pani minister odpowiada w takim zakresie, w jakim jest pani w stanie odpowiedzieć. To może nie zadowolić posła pytającego i może on zadawać pytania dodatkowe, a pani minister w dalszym ciągu będzie odpowiadała w takim zakresie, w jakim będzie pani mogła na takie pytania odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MarekBorowski">To wszystko, co mogę pani powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Uważam, że godność posła Rzeczypospolitej wymaga, ażeby minister odpowiedział wyczerpująco na jego pytanie. Aby mógł to uczynić, pytanie, zadane ministrowi z wyprzedzeniem nawet kilkugodzinnym, powinno być sformułowane jednoznacznie, właśnie po to, żeby poseł, który zadaje je w imieniu swojego elektoratu, mógł uzyskać wyczerpującą odpowiedź - żeby nie wysłuchał tylko, czy minister jest, czy nie jest w stanie na pytanie odpowiedzieć. To jednak, w jaki sposób powinni być informowani członkowie rządu, ażeby byli w stanie przygotować się i udzielić odpowiedzialnej odpowiedzi na zadawane przez posłów pytania, zostawiam do rozważenia Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#BarbaraBlida">Odpowiem na to, o co posłowie zapytali.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#BarbaraBlida">Zamierzenia rządu wobec spraw mieszkaniowych w ogóle zostały sformułowane przez rząd i przyjęte przez parlament w 1995 r. w postaci założeń polityki mieszkaniowej państwa. W założeniach polityki mieszkaniowej państwa zostały określone pewne instrumenty, rozwiązania do zrealizowania przez rząd. Zostały one zaproponowane państwu posłom w postaci nowych rozwiązań ustawowych i większość z nich została przyjęta, a nad niektórymi, np. nad bardzo ważnym projektem ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami, Sejm będzie procedował w przyszłym tygodniu. Pragnę wyrazić zdziwienie tak sformułowanym pytaniem, tym bardziej że pochodzi ono od posłów, którym bardzo dobrze znane są problemy mieszkalnictwa. O jaki kryzys w mieszkalnictwie pytają państwo? Czy chodzi o kryzys w efektach, rozpoczętych budowach, w wydawaniu pozwoleń na budowę, tworzeniu rozwiązań systemowych w celu zwiększenia popytu na mieszkania?</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#BarbaraBlida">Rozpocznę udzielanie odpowiedzi od wyjaśnienia pierwszego problemu. Od 1989 r. rząd nie buduje mieszkań. Niewłaściwe jest zatem rozliczanie rządu za efekty, za liczbę oddanych do użytku mieszkań czy też mieszkań w budowie. Poddana powinnam być natomiast ocenie pod tym względem, jakie rozwiązania zaproponowałam, by zwiększyć popyt na mieszkania. Pragnę jednak i do tego pierwszego zarzutu się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#BarbaraBlida">Spadek liczby budowanych mieszkań dotyczy budownictwa wielorodzinnego. Nastąpił on w wyniku zniesienia przez poprzednie ekipy rządzące preferencyjnego kredytowania budownictwa spółdzielczego. Przypomnieć należy, iż przed 1990 r. udzielane były na ten cel kredyty oprocentowane 3,6% w stosunku rocznym, z jednoczesnym umorzeniem części tego kredytu w wysokości 30–50%. Od 1990 r. zaniechano preferencyjnego oprocentowania tych kredytów, poddając je oprocentowaniu wynikającemu z inflacji, a wynosiła ona ponad 100% w 1990 r., 70,3% — w 1991 r., 43% — w 1992 r. itd. A od marca 1992 r. zaniechano umorzeń części kredytu. A więc przełamanie kryzysu mieszkaniowego w budownictwie wielorodzinnym powinno nastąpić poprzez zaproponowanie nowych systemów finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Zostało to zaproponowane przez rząd, zgodnie z założeniami polityki mieszkaniowej państwa, przyjętymi przez Wysoką Izbę, w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, która stworzyła nowy system oszczędzania na mieszkanie własnościowe i w ogóle nowy system budownictwa mieszkań w Polsce — budownictwo czynszowe.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#BarbaraBlida">Nie można natomiast mówić o kryzysie w budownictwie indywidualnym. Wskazują na to dane GUS dotyczące liczby mieszkań w budowie. O ile w 1992 r. w budowie było 367 tys. mieszkań, to na koniec 1996 r. 534 tys. i liczba ta wzrasta - dzisiaj zbliża się do 600 tys. Tak że biorąc pod uwagę liczbę mieszkań oddanych w tym budownictwie nie ma podstaw do twierdzenia o kryzysie. Efekty za 4 miesiące bieżącego roku są o 41% wyższe niż w analogicznym okresie roku 1996, a więc jest to potwierdzenie, że rozwiązania przyjęte w latach 1994–1996 w stosunku do budownictwa indywidualnego były prawidłowe. Skutki tego są w mojej ocenie bardzo dobre, ponieważ wzrost o 41% jest znakomity.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#BarbaraBlida">Reform w sferze legislacji nie muszę tu chyba szeroko omawiać, gdyż to właśnie Wysoka Izba uchwalała ustawy mieszkaniowe, a rząd realizował upoważnienia ustawowe wydając stosowne akty wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#BarbaraBlida">Reformy mieszkalnictwa rozpoczęły się od gospodarki istniejącymi zasobami mieszkaniowymi, by następnie stworzyć podstawy do nowego budownictwa, szczególnie na wynajem dla rodzin o niewysokich dochodach. Przejście Polski do gospodarki rynkowej wymagało bowiem zmian prawno-instytucjonalnych również w sferze mieszkalnictwa. Reformy dotyczące tego sektora zaczęły się od gospodarki mieszkaniowej, ale, niestety, dopiero od chwili objęcia rządu przez koalicję PSL–SLD. Spadek popytu w zakresie kupna mieszkań na własność w budownictwie wielorodzinnym wskazał na potrzebę — oprócz budowania w Polsce mieszkań na własność — tworzenia warunków budowy mieszkań na wynajem o umiarkowanych czynszach dla rodzin o przeciętnych dochodach. Takie warunki tworzy ustawa z 26 października 1995 r. o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw. W wyniku jej wdrażania uruchomiono nowy system oszczędzania na cele mieszkaniowe poprzez organizację kas mieszkaniowych, które adresowane są przede wszystkim do gospodarstw domowych o przeciętnych dochodach. Oszczędzanie w kasach pozwoli tym gospodarstwom w perspektywie kilku lat uzupełnić posiadane środki finansowe, kapitał inwestycyjny dzięki środkom uzyskanym z kredytu, co umożliwi poprawę warunków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#BarbaraBlida">Niezwykle istotną zachętą dla oszczędzających w kasach mieszkaniowych jest ulga podatkowa. Jest to instrument państwa zastosowany w stosunku do tych, którzy chcą oszczędzać na swoje potrzeby mieszkaniowe. W 1997 r. oszczędzający w kasach będą mogli odliczyć od podatku 30% kwot wpłaconych do kasy, jeżeli oszczędzają w związku z własnymi potrzebami mieszkaniowymi bądź potrzebami swoich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#BarbaraBlida">W listopadzie 1996 r. bank PKO SA uruchomił w 140 oddziałach kasy mieszkaniowe. W kasach tych jest już prawie 24 tys. rachunków oszczędnościowych. Średnie wpłaty miesięczne kształtują się na poziomie 300–600 zł, a średni stan kont wynosi 7500 zł. Uruchomieniem kas zainteresowane są następne banki, z których 11 dostosowało do tego celu już swoje statuty. Zgodę Narodowego Banku Polskiego na uruchomienie kas mieszkaniowych otrzymał także Bank Śląski — bank ten zapowiada ich rychłe uruchomienie. Dzięki uruchomieniu kas przez następne banki, w miarę zwiększania się konkurencji warunki oszczędzania i kredytowania proponowane przez banki będą korzystniejsze dla ich klientów.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#BarbaraBlida">W ramach realizacji programu budownictwa czynszowego powołano Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, który będzie dysponował w br. kwotą 550 mln zł. Przyjmując poziom aktualnych cen budowy 1 m2 mieszkania, środki pozostające w dyspozycji funduszu, skierowane w całości na kredytowanie budowy mieszkań czynszowych - wyłączając kredytowanie infrastruktury technicznej i modernizacji budynków adaptowanych na cele mieszkalne - pozwoliłyby na sfinansowanie do wysokości 50% przedsięwzięcia inwestycyjnego obejmującego ok. 18 tys. mieszkań. Obecnie w organizacji jest 80 towarzystw budownictwa społecznego, z czego 41 posiada zatwierdzone umowy, spółki lub statuty.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#BarbaraBlida">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że problematyka budownictwa mieszkaniowego była z inicjatywy Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast przedmiotem specjalnego posiedzenia Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów w dniu 21 kwietnia br. KERM zarekomendował wtedy Radzie Ministrów szereg propozycji działań w zakresie nowego budownictwa mieszkaniowego, w tym zwiększenie udziału kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego do 70% wartości przedsięwzięcia inwestycyjnego z jednoczesnym obniżeniem oprocentowania tego kredytu do połowy stopy redyskonta NBP. Wykazując zbieżność opinii w tej sprawie, Wysoki Sejm w dniu wczorajszym przyjął projekt nowelizacji tej ustawy. Mam nadzieję, że po przyjęciu tej nowelizacji ustawy przez Senat, w najbliższym czasie, już w II półroczu tego roku gminy czy towarzystwa budownictwa społecznego - dzisiaj zakładane przede wszystkim przez gminy - będą mogły korzystać z tego preferencyjnego oprocentowania kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#BarbaraBlida">W wyniku ustaleń KERM przygotowane i uzgodnione zostało również rozporządzenie ministra finansów w sprawie szczegółowych zasad i trybu udzielania kredytów oraz pożyczek ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego oraz niektórych wymagań dotyczących projektowania mieszkań finansowanych przy udziale tego funduszu, przewidujące obniżenie oprocentowania kredytów udzielanych ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na budownictwo czynszowe do wysokości 50% stopy redyskontowej weksli, tj. z 16% (obecnie) do 11% rocznie. Rozporządzenie to pozwoli na objęcie preferencyjnym oprocentowaniem stosowanym przy kredytach na nowe budownictwo czynszowe również kredytów dla gmin na infrastrukturę pod to budownictwo, a także kredytów na remonty i modernizację budynków mieszkalnych, w tym polegającą na adaptacji obiektów niemieszkalnych na cele mieszkalne. Mam na myśli przede wszystkim hotele robotnicze i inne tego typu obiekty, które dzisiaj w niektórych regionach kraju są poważnym problemem, bo nie ma ich kto utrzymywać. Często te budowle stoją puste. Szkoda, żeby niszczały.</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#BarbaraBlida">KERM zarekomendował również propozycję umożliwienia uzyskania premii gwarancyjnej na pokrycie wpłacanej kaucji, wynoszącej do 10% wartości lokalu. Dotychczas premię uzyskiwali jedynie właściciele książeczek mieszkaniowych, zaspokajający swoje potrzeby mieszkaniowe poprzez nabycie mieszkania na własność. Łamiemy tę obowiązującą od wielu lat zasadę.</u>
          <u xml:id="u-262.14" who="#BarbaraBlida">Wprowadzenie w życie tych zmian tworzy warunki do podjęcia przez już powstałe TBS procesu inwestycyjnego oraz powinno zachęcić gminy do organizowania nowych towarzystw.</u>
          <u xml:id="u-262.15" who="#BarbaraBlida">Umożliwienie spółdzielniom mieszkaniowym uzyskiwania długoterminowego kredytu przedmiotowego, do 30 lat, do wysokości 70% wartości przedsięwzięcia inwestycyjnego, na budowę mieszkań lokatorskich, również powinno uaktywnić spółdzielnie mieszkaniowe, jeśli chodzi o budowę mieszkań - zwłaszcza że wiele spółdzielni posiada nie zagospodarowane uzbrojone tereny pod budownictwo mieszkaniowe. Sądzę, że w tej materii pomoże również spółdzielniom mieszkaniowym podjąć szybkie decyzje o rozpoczęciu procesu inwestycyjnego ustawa o gospodarce gruntami, która ustanawia czas, w jakim te podmioty muszą rozpocząć proces inwestycyjny, pod rygorem zabrania im uprawnień do dysponowania tym gruntem.</u>
          <u xml:id="u-262.16" who="#BarbaraBlida">Jedną z barier rozwoju budownictwa mieszkaniowego jest w wielu gminach brak środków na uzbrojenie terenu pod budownictwo mieszkaniowe. Istotną pomoc dla gmin stanowią w latach 1993–1997 dotacje z budżetu państwa. W tych latach wspomożono gminy kwotą w łącznej wysokości 480 mln zł. W związku z tym, że ustawa z 1 marca 1996 r. o udzielaniu dotacji z budżetu państwa na przygotowanie gruntów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe umożliwia udzielanie gminom pomocy z budżetu państwa tylko do końca 1997 r., KERM podjął ustalenie o konieczności przygotowania nowej ustawy, pozwalającej na wspomaganie gmin z budżetu państwa w zakresie uzbrajania terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Projekt ten jest już w końcowej fazie opracowania i wkrótce zostanie przekazany do uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-262.17" who="#BarbaraBlida">W uzupełnieniu założeń polityki mieszkaniowej przyjęto, że do 2000 r. wspomaganie budownictwa mieszkaniowego realizowanego na własne potrzeby odbywać się będzie bezpośrednio poprzez ulgi podatkowe, premie gwarancyjne oraz tzw. rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-262.18" who="#BarbaraBlida">Bezpośrednie wspomaganie budownictwa własnościowego poprzez preferencyjne kredyty nastąpi po 2000 r., gdyż należy oczekiwać, że do tego czasu zmniejszy się zaangażowanie budżetu państwa w tzw. zaszłości (o tych zaszłościach mówiliśmy w trakcie mojej odpowiedzi na państwa interpelację), które pochłaniają znakomitą część środków z budżetu państwa przeznaczonych na mieszkalnictwo. Dotyczy to między innymi dotacji do ciepłej wody i c.o., wypłaty rekompensat dla kandydatów do spółdzielni mieszkaniowych, przejściowego wykupu odsetek od kredytów mieszkaniowych i spłaty zobowiązań z tytułu realizowanej przez spółdzielnie mieszkaniowe przed 1990 r. infrastruktury technicznej. W tym roku ta kwota w budżecie będzie wynosiła ponad 3 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-262.19" who="#BarbaraBlida">Zmierzam, panie marszałku, do końca, mam jeszcze tylko półtorej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekBorowski">Gdyby pani minister zechciała to nieco zredukować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BarbaraBlida">Dobrze. Trzeba było inaczej mi pytanie zadać.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Znamy niektóre zagadnienia, bo wczoraj były omawiane przez panią minister.)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#BarbaraBlida">Aktualnie KERM zarekomendował przygotowanie ustawy dotyczącej bezpośredniego wspomagania budownictwa mieszkaniowego na własność pod hasłem „pierwsze mieszkanie”. Założenia do tej ustawy zostaną wkrótce przedstawione na posiedzeniu KERM. Chcemy zaproponować w tej ustawie, ażeby wszystkim tym, którzy jeszcze nie mają swojego mieszkania, a będą chcieli mieć mieszkanie czynszowe, ułatwić uzyskanie środków na wniesienie kaucji do TBS, na wniesienie wkładu mieszkaniowego do spółdzielni mieszkaniowej. Chcemy zaproponować również umożliwienie pozyskania pewnych środków, pewnego kapitału na zaciągnięcie kredytu hipotecznego. Chcemy stworzyć po prostu różne możliwości tym, którzy będą chcieli mieć swoje pierwsze mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#BarbaraBlida">Chcę zwrócić również uwagę państwa na to, że aktualnie stan realizacji założeń polityki mieszkaniowej państwa wkroczył w etap, kiedy większość rozwiązań znalazło odzwierciedlenie w wydawanych ustawach bądź rozporządzeniach wykonawczych. Pozwala to na przygotowanie i uchwalenie przez rady gmin lokalnych strategii mieszkaniowych. Dotyczy to zarówno nowego budownictwa, jak i zasad gospodarowania istniejącymi zasobami mieszkaniowymi. W zakresie nowego budownictwa dotyczy to w szczególności określenia dostępności gruntów i wskazania lokalizacji terenów pod budownictwo mieszkaniowe i ich uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#BarbaraBlida">W polityce lokalnej powinny zostać sformułowane programy budownictwa komunalnego, udziału gmin w planach towarzystw budownictwa społecznego, spółdzielni mieszkaniowych oraz innych form budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#BarbaraBlida">Mając na uwadze konieczność opracowania lokalnej strategii mieszkaniowej, przekazałam w marcu bieżącego roku wszystkim prezydentom i burmistrzom w gminach o liczbie mieszkańców powyżej 10 tysięcy wytyczne do takich opracowań. Trzeba mieć bowiem na uwadze, że stopień rozwoju budownictwa mieszkaniowego zależy nie tylko od podejmowanych działań związanych z tworzeniem warunków dla zwiększenia popytu na nowe mieszkania, lecz w dużym stopniu od polityki prowadzonej w tym zakresie przez poszczególne gminy. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Oczekuję na następne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marcin Zawiła, jak sądzę... Momencik, wpiszemy wszystkich: pan poseł Olszowski, pani poseł Świerczyńska, pan poseł Kracik, pani poseł Urbanowicz, pan poseł Rulewski, leworęczny dzisiaj, pani poseł Zajączkowska. Czy to wszyscy? Chyba to już wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zawiła, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarcinZawiła">Panie Marszałku! Z racji tego, że pani minister miała ten wstęp, bardzo krótko chciałbym się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarcinZawiła">Przede wszystkim jednak dziękuję za wyjaśnienie, że zastosowałem się do regulaminu Sejmu, który przewiduje taką formę działania, jaką podjąłem. Mianowicie zadałem pytanie dotyczące przełamywania kryzysu w Polsce, a następnie próbowałem je uściślić, do czego pani minister się nie odniosła. W związku z tym zadam to pytanie po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MarcinZawiła">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na jeden element. Pani minister, jakoś tak się dzieje, że wypowiedzi kolejnych pań, pod urokiem których jestem od czterech lat, śledząc losy mieszkalnictwa w Rzeczypospolitej, ciągle jeszcze są radykalnie różne od tego, co słyszę w kontaktach z przedsiębiorcami budowlanymi, co słyszę w kontaktach z ludźmi, którzy potrzebują mieszkań, co widzę w kontaktach między gminami. Stąd zdecydowałem się, pani minister, zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#MarcinZawiła">A jeżeli chodzi o godność posła, chciałem zwrócić uwagę, że stosując regulamin Sejmu, nie naruszam tej godności.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#MarcinZawiła">Pytanie, pani minister, dotyczy ulg podatkowych. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z propozycji rządu zmniejszył dużą ulgę podatkową. Przypominam, że kwotowo, upraszczając, było to kiedyś około 650 mln zł, które można było odpisać na budowę lub zakup domu czy mieszkania. Obecnie ta kwota jest radykalnie niższa, bo około 150 mln zł. Pytam panią minister, jaki to ma wpływ na ogólną sytuację mieszkaniową? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#MarcinZawiła">I drugie pytanie: W jakiej sytuacji znaleźli się ludzie, którzy rozpoczęli - w zaufaniu do systemu podatkowego - inwestycję mieszkaniową, a w trakcie tej inwestycji zostały zmienione warunki gry? Jak ich wnioski są tu rozpatrywane? Jak rząd zamierza się zachować w stosunku do tych właśnie ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#BarbaraBlida">Czy mam odpowiedzieć od razu, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekBorowski">Moment, pani minister. Tych pytań będzie więcej.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarekBorowski">Za chwilę przekażę prowadzenie obrad panu marszałkowi Małachowskiemu, ale chciałbym zamknąć temat, który został tu poruszony.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MarekBorowski">Podtrzymuję to, co powiedziałem. Mogę powiedzieć tylko tyle, że rzeczywiście pana pytanie, aczkolwiek mieściło się w regulaminie, mogło być pewnym zaskoczeniem dla ministra. Bo ogólny charakter zamierzeń rządu wobec pogłębiającego się kryzysu mieszkaniowego ukierunkowuje uwagę na nieco inny sposób odpowiedzi niż kwestia ulgi, która akurat została zmniejszona. Ale to mówię na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarcinZawiła">Przepraszam, liczyłem na szeroką wiedzę pani minister, którą się popisywała przez cztery lata i robiło to na mnie wrażenie. W związku z tym na przyszłość będę bardzo ściśle precyzował pytania do pani minister. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekBorowski">Zawsze to będzie lepiej. A w sprawie wiedzy, mam nadzieję, pan się nie zawiedzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#BarbaraBlida">Czy mogę ad vocem, panie marszałku? Otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekBorowski">Zaraz, już, moment, bo to już nie ja... Teraz pan marszałek Małachowski zdecyduje, co dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#BarbaraBlida">To może w tym czasie postaram się odpowiedzieć panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#BarbaraBlida">Otóż, panie pośle, oświadczam panu, że po czterech latach pełnienia przeze mnie funkcji ministra, a obecnie prezesa urzędu mieszkalnictwa, nic nie jest w stanie mnie zaskoczyć i jestem przygotowana do udzielenia każdej odpowiedzi. Natomiast chcąc odpowiedzieć bardzo wyczerpująco i rzetelnie na państwa pytania, przygotowałam się dosłownie do odpowiedzi na temat tego, jakie rząd podjął i jakie zamierza jeszcze podjąć kroki dla zlikwidowania tego, co pan nazywa kryzysem mieszkaniowym. Gdyby pan poseł inaczej sformułował pytanie, moglibyśmy się przygotować do obszerniejszej odpowiedzi - do odpowiedzi na temat ulg w podatku dochodowym. W tej chwili nie mam przy sobie np. danych liczbowych dotyczących tej kwestii, nad którą będziemy za chwilę procedowali.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Olszowski. Przypominam - 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanOlszowski">Mam następujące pytanie. Otóż koalicja potwierdza konieczność interwencji państwa w zakresie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych obywateli. W związku z tym mam pytanie: Jak wygląda w tym kontekście malejący procentowy udział wydatków budżetu państwa na cele mieszkaniowe w ciągu ostatnich 4 lat oraz jak wygląda udział tych wydatków w produkcie krajowym brutto? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Świerczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#BeataŚwierczyńska">Panie Marszałku! Pani Minister! Nie ukrywam, że od początku kadencji największą moją troską jest to, ażeby mieszkania uczynić dostępnymi dla rodzin o niskich i średnich dochodach. Nie dalej jak wczoraj komisje sejmowe uchwaliły, że w przypadku mieszkań budowanych ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego kryteria dochodowe osób mogących korzystać z tych mieszkań mają zwiększyć się o 30%. Dodam tylko, że dziś w przypadku gospodarstwa jednoosobowego człowiek osiągający dochód na poziomie 120% średniego dochodu mógł skorzystać z tego mieszkania. Dziś będzie to już 160% średniego dochodu. W kontekście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AleksanderMałachowski">Czas, pani posłanko, minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#BeataŚwierczyńska">W kontekście takich decyzji mam pytanie: Jeżeli ich podstawą było to, że ludzi o średnich dochodach, a nawet o dochodach przekraczających nieco średnie nie stać na mieszkania w TBS i w spółdzielniach lokatorskich, to jaki pani minister ma dla nich program?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, czas został przekroczony trzykrotnie. Mnie się zdaje, że będziemy musieli, że tak powiem, przeliczać na pieniądze ten czas, dlatego że coś się dzieje niedobrego. Proszę zrozumieć, że to jest kosztem pytań, których kto inny nie zada.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#StanisławKracik">Pani minister, powiedziała pani, że rząd przestał budować mieszkania, i Bogu dzięki. Chciałbym natomiast zauważyć, że od 1990 r. liczba oddawanych mieszkań zmniejszyła się ze 130 tys. do ok. 30 tys. - tyle oddawanych mieszkań mamy dzisiaj według jednych danych. Jaka jest prawda? - państwo za każdym razem podajecie inne dane. Bo gdyby tak było, to by oznaczało gorzej niż katastrofę. Natomiast jeżeli jest tak dobrze, jak pani powiedziała, jest 40-procentowy wzrost i to nie rząd buduje, to w takim razie proszę mi powiedzieć: Jeżeli i tak nie wiadomo, ile naprawdę tych mieszkań się buduje, to jak wy planujecie swoje dotacje w budżecie, jak wydajecie te pieniądze na mieszkania, które budujecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AleksanderMałachowski">Kobietom wybaczam, panie pośle, przekraczanie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StanisławKracik">Rozumiem, ale nie miałem nawet współczynnika 1,5, a co dopiero mówić o współczynniku 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Urbanowicz. Proszę tak za bardzo serio tego, co powiedziałem, nie traktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AnnaUrbanowicz">Pani minister, czy rząd rozważał refundację gminom wydatków poniesionych z tytułu dodatków mieszkaniowych wynikających z Karty nauczyciela? Jest to ten sam tytuł i ten sam podmiot, natomiast w budżetach gmin pieniędzy na te dodatki nie ma. Rozporządzenie ministra edukacji ukazało się 4 marca 1997 r. z mocą od 1 stycznia. Gminy nie wiedziały, układając budżety, że takie nowe obciążenie na nie spadnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AleksanderMałachowski">Chyba pani w tej sprawie składała interpelacje, bo kilka dni temu podobny tekst czytałem, podpisując listy do ministra.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanRulewski">Jednak pani minister jako osoba odpowiedzialna, choć nie budująca, za mieszkalnictwo musi przyjąć do wiadomości liczby wskazujące na kryzys, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanRulewski">To jest pytanie. W Opolu w zeszłym roku oddano do użytku 60 mieszkań, ale kryzys jest głębszy i dotyka pokolenia młodych ludzi, którzy nie mają czasu czekać na uchwalanie nowych ustaw. Czy rząd ma jakąś propozycję, aby w obliczu pewnej blokady biologicznej (brak mieszkań to jest blokada biologiczna) i wobec perspektywy długiego spłacania przez młodych kredytów... Czy rząd nie zamierza dokonać wyłomu w akcji kredytowej czy jakiejkolwiek innej wobec młodego pokolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Zajączkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MariaZajączkowska">Pani Minister! Alarmistyczne są sygnały, jeżeli chodzi o stan techniczny istniejących budynków. Na kontach funduszu mieszkaniowego znajduje się kilka bilionów starych złotych. Dlaczego mimo możliwości, jakie daje ustawa o niektórych formach popierania budownictwa do dziś nie wydano rozporządzenia o zasadach kredytowania z funduszu remontów budynków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#BarbaraBlida">Pan poseł Zawiła pytał o ulgi podatkowe - stwierdził, że rząd zmniejszył dużą ulgę podatkową - i o to, jaki ma to wpływ na ogólną sytuację mieszkaniową. Otóż panie pośle, o ile sobie przypominam, to w trakcie debaty nad ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych nikt z państwa nie zaproponował innego rozwiązania dla tej ulgi, czyli pozostawienia jej, i Wysoka Izba przyjęła rozwiązanie zaproponowane przez rząd. Sądzę więc, że Wysoka Izba przyjęła do wiadomości to, że ulgę w podatku dochodowym adresowaną do ludzi, powiedzmy, tych zamożniejszych w Polsce, których stać na budowę mieszkań, kupno domu, budowę domu, można trochę zmniejszyć, a w zamian za to zwiększyć ulgę przewidzianą przede wszystkim na remonty mieszkań. To była odpowiedź na ostatnie z pytań postawionych przez panią poseł. Otóż skądś trzeba mieć środki albo stworzyć mechanizmy, instrumenty, które zachęcą ludzi do inwestowania w to, co jest dziś w Polsce najpilniejsze. A więc zwiększono zakres i zwiększono kwoty, z jakich można korzystać, jeżeli chodzi o ulgi w podatku dochodowym z tytułu wykonywania remontów - remontów mieszkań, remontów domów. Zróżnicowaliśmy wielkość tej ulgi, jeżeli chodzi o wykonywanie remontu, tego, co stanowi o konstrukcji budynku, a więc w tym wypadku korzysta się z większej ulgi w podatku dochodowym; w oparciu o tę ulgę można wykonywać remont tego, co stanowi o mieszkaniu, a więc na przykład glazura w łazience, wewnętrzna instalacja, zróżnicowaliśmy te ulgi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#BarbaraBlida">Oczywiście zmniejszono dużą ulgę podatkową, wychodząc z założenia, że wyniki, z jakimi mamy do czynienia, jeżeli chodzi o liczbę, o efekty mieszkaniowe w budownictwie indywidualnym, ten wzrost o 45 czy 41% - tak to wygląda - świadczyłby o tym, że instrumenty, które funkcjonują, są prawidłowe i że można tę ulgę w podatku dochodowym na dużą inwestycję zmniejszyć, nie zlikwidować, trochę ją zmniejszyć. W zamian za to zwiększyć ulgę na to, na co nie mamy rzeczywiście środków, a więc na remonty zasobów mieszkaniowych. Chodziło również o stworzenie bardzo dużej ulgi - i pozostawienie jej w poprzednim wymiarze - na budownictwo czynszowe. Otóż to, czego nam najbardziej brakuje - zresztą wynika to również z debat, jakie się toczą w Wysokiej Izbie - to budownictwo czynszowe, budownictwo na wynajem adresowane do ludzi o dochodach niższych od przeciętnych, do ludzi młodych, którzy po raz pierwszy zabiegają o swój dach nad głową i których nie zawsze stać, a zazwyczaj nie stać, na to, żeby to mieszkanie kupić, żeby wybudować dom. Stąd zdecydowano się utrzymać bardzo wysoką ulgę w podatku dochodowym, w wysokości 819 mln starych złotych, dla tych inwestorów, którzy zechcą lokować swoje środki z przeznaczeniem na budownictwo na wynajem. Adresowane jest to do tych ludzi, którzy uzyskują wysokie dochody z działalności gospodarczej. Jest to zachęta, ażeby lokować wysokie dochody w budownictwie czynszowym, którego nam dziś na rynku najbardziej potrzeba, nie zaś w kolejnych samochodach zagranicznej marki albo wyjazdach poza granice Rzeczypospolitej. Stworzyliśmy tę dużą ulgę po to, by do tego zachęcić. Jest to dodatkowy instrument służący rozwiązaniu problemu budownictwa mieszkaniowego, zachęta do budownictwa czynszowego. Poprzez zaangażowanie tych kapitałów można będzie stworzyć dodatkowe miejsca pracy i rynki zbytu dla materiałów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#BarbaraBlida">Odnośnie do pytania o tych, którzy rozpoczęli korzystanie z dużej ulgi inwestycyjnej w podatku dochodowym i nie zdążyli jej wykorzystać do końca ubiegłego, w związku z czym weszli w tryb działania nowej ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, chcę powiedzieć, panie pośle, że tę kwestię rozstrzygnie Trybunał Konstytucyjny. Przepis ten został zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego. Moim zdaniem ci, którzy rozpoczęli korzystanie z tej ulgi, odliczanej od podstawy opodatkowania, powinni mieć możliwość w takich samych warunkach tę ulgę skonsumować. Trybunał Konstytucyjny zajmie w tej sprawie stanowisko, a Wysoka Izba przyjmie w związku z tym rozstrzygnięcie. Moim zdaniem - ale jest to wyłącznie moje zdanie - nie powinno się zmieniać zasad w trakcie korzystania z takiej czy innej ulgi. W trakcie dyskusji na ten temat chyba do końca tej kwestii dobrze nie rozpatrzyliśmy, w związku z tym będzie tu rozstrzygał Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#BarbaraBlida">Jeżeli chodzi o malejący udział wydatków na cele mieszkaniowe, to chcę powiedzieć, że tę kwestię można rozpatrywać w aspekcie całości wydatków, czyli 40 bln starych złotych; to jest taka sama wielkość jaką mieliśmy do dyspozycji w roku 1996. Mówię o roku 1997 w stosunku do 1996 r. Natomiast chcę zwrócić państwa uwagę na to, że na przykład w stosunku do roku 1996 wydatki na te cele stałe, a więc na wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych, są mniejsze aniżeli w roku 1996. Na rok 1997 zaprojektowaliśmy większe wydatki na przykład na uzbrojenie terenów pod budownictwo mieszkaniowe dla gmin. Było 600 mld starych złotych w 1996 r., na ten rok przewidziane jest bodajże 900 mld starych złotych. Zaprojektowane są zwiększone wydatki na termomodernizację, a więc też inwestycyjną część tego skromnego budżetu. Oczywiście moim zadaniem jest zabieganie o to, ażeby środki na wydatki mieszkaniowe były jak największe w budżecie państwa, trudno jednak nie honorować tego, że są równie ważne wydatki dotyczące społeczeństwa, takie jak wydatki na służbę zdrowia, oświatę, ubezpieczenia. Musimy to zawsze brać pod uwagę, kiedy ustala się wydatki na cele mieszkaniowe, a te wyglądają tak, jak powiedziałam. Nie znaczy to, że one są zupełnie małe, jeżeli dodamy do tego ulgi w podatku dochodowym, które w pewnym sensie również kosztują budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#BarbaraBlida">Pani poseł Świerczyńska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, pani minister, ale regulaminowy czas na udzielenie odpowiedzi minął.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AleksanderMałachowski">Pozostałe odpowiedzi, zgodnie z przyjętą procedurą, mogą być udzielone na piśmie, jeśli państwo posłowie sobie tego życzą. Przepraszam, musimy przestrzegać regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#AleksanderMałachowski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Pani minister, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, jeśli państwo posłowie sobie tego życzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#BarbaraBlida">Wszystkim państwu odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, ale pani wie, że zapytania i interpelacje przeciągnęły się, trwają blisko 4 godziny. Nie możemy kosztem porządku dziennego tego punktu specjalnie rozbudowywać.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani minister za udział w debacie. Dziękuję za udzielone odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy zapytania zgłoszone w trybie art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu, to jest 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#AleksanderMałachowski">Następnego zapytania już nie będzie można zadać, ponieważ nie ma na sali pana posła Potulskiego.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi, który oczekiwał na udzielenie odpowiedzi. Przykro mi, ale pan poseł Potulski się nie zjawił.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26 porządku dziennego: Informacja wicepremiera ministra skarbu państwa Mirosława Pietrewicza w sprawie wykonania ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, ze szczególnym uwzględnieniem działań podejmowanych przez Ministerstwo Skarbu Państwa w sprawie nadzoru nad prywatyzacją spółek parterowych (cukrowni).</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Andrzeja Śmietanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejŚmietanko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu pragnę państwu przedstawić zakres i obecny stan prac związanych z przekształceniami własnościowymi i restrukturyzacją polskiego przemysłu cukrowniczego, wykonanych i prowadzonych przez byłe Ministerstwo Przekształceń Własnościowych oraz obecnie przez Ministerstwo Skarbu Państwa w ramach nałożonych ustawowo obowiązków, przy określonych możliwościach i posiadanych kompetencjach jako władza wykonawcza. Rzetelna realizacja ustawy wymagała przejścia przez kolejne etapy legislacyjne, organizacyjne oraz formalnoprawne. Pierwszym z nich było tworzenie aktów wykonawczych do tzw. ustawy cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#AndrzejŚmietanko">Ustawa z dnia 26 sierpnia 1994 r. o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym weszła w życie w dniu 1 października 1994 r. W ustawie ustalono termin wydania rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie zasad i harmonogramu prywatyzacji spółek cukrowych na dzień 31 grudnia 1994 r. Obowiązująca wówczas ustawa z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, do której odsyła art. 11 ustawy cukrowej, określa jednolitą procedurę przekształcania przedsiębiorstwa państwowego w jednoosobową spółkę skarbu państwa oraz sposób jej prywatyzacji. W związku z tym, realizując postanowienia ustawy, w pierwszej kolejności należało przystąpić do wykonywania delegacji wynikającej z art. 7 ust. 2 ustawy cukrowej, to jest określenia jednoosobowych spółek skarbu państwa, których akcje zostaną wniesione do spółek cukrowych, oraz opracowania projektu rozporządzenia prezesa Rady Ministrów w sprawie przekształcenia cukrowni w jednoosobowe spółki skarbu państwa, których akcje zostaną wniesione do spółek cukrowych, a następnie projektu rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie zasad i harmonogramu prywatyzacji spółek cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#AndrzejŚmietanko">Prace nad projektami rozporządzeń rozpoczęto już 3 października 1994 r., kiedy to został powołany w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych zespół do spraw koordynacji prac w celu wykonania ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#AndrzejŚmietanko">Przygotowanie wyżej wymienionych rozporządzeń wymagało powiadomienia organów cukrowni o konieczności sporządzenia dokumentacji zgodnej z procedurą komercjalizacji. Większość cukrowni nie tylko protestowała, ale wręcz odmawiała, nie chcąc uczestniczyć w przekształceniach własnościowych. Dodatkowo trwająca kampania cukrownicza wstrzymała i spowodowała opóźnienia w nadsyłaniu materiałów. Kierownictwo Ministerstwa Przekształceń Własnościowych odbyło szereg spotkań z dyrekcjami, przedstawicielami załóg i plantatorami buraków cukrowych, a także z organami założycielskimi w celu przedstawienia zasadności tworzenia holdingów oraz uczestnictwa w nich wszystkich cukrowni. W związku z powstałymi trudnościami przyjęto jedyną możliwą w tej sytuacji formę przekształcenia przedsiębiorstwa w jednoosobową spółkę skarbu państwa w trybie art. 6 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, tj. przekształcenie na podstawie rozporządzenia prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#AndrzejŚmietanko">Przygotowując projekt rozporządzenia z wykazem cukrowni do przekształcenia jako kryterium decydujące o wyborze cukrowni, których akcje miały być wniesione do spółek cukrowych, przyjęto kondycję ekonomiczno-finansową przedsiębiorstwa. Po dość żmudnym okresie negocjacji, kompletowania potrzebnej na tym etapie dokumentacji, selekcji i uzgodnień międzyresortowych wypracowano jednolite stanowisko, w wyniku czego prezes Rady Ministrów w dniu 14 marca 1995 r. podpisał:</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#AndrzejŚmietanko">— rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie określenia jednoosobowych spółek skarbu państwa oraz przedsiębiorstw państwowych podlegających przekształceniu w jednoosobowe spółki skarbu państwa, których akcje zostaną wniesione do spółek cukrowych,</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#AndrzejŚmietanko">— rozporządzenie prezesa Rady Ministrów w sprawie przekształcenia niektórych przedsiębiorstw państwowych w jednoosobowe spółki skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#AndrzejŚmietanko">W efekcie nie mniej intensywnych działań opracowany został tekst rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie określenia zasad i harmonogramu prywatyzacji spółek cukrowych, podpisanego przez prezesa Rady Ministrów w dniu 20 czerwca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#AndrzejŚmietanko">Obecnie w związku z nowelizacją ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, która weszła w życie 7 stycznia 1997 r., wprowadzono liczne zmiany, w tym dotyczące akcji nabywanych nieodpłatnie przez pracowników cukrowni i plantatorów buraków cukrowych. Minister skarbu państwa został zobowiązany do określenia, w drodze rozporządzenia, szczegółowego trybu nabywania akcji przez uprawnionych pracowników cukrowni. Obecnie finalizowane są prace nad ostateczną treścią projektu ww. rozporządzenia: po licznych konsultacjach ze związkami zawodowymi i przedstawicielami spółek cukrowych oraz uzyskaniu opinii prawnych w najbliższych dniach rozporządzenie zostanie podpisane przez ministra skarbu państwa i opublikowane. W zakresie procedury nabywania akcji poszczególne jego zapisy skorelowane będą z zapisami rozporządzenia ministra skarbu państwa z 3 kwietnia 1997 r. w sprawie szczegółowych zasad podziału uprawnionych pracowników na grupy, ustalania liczby akcji przysługujących każdej z tych grup oraz trybu nabywania akcji przez uprawnionych pracowników, wydanego na podstawie ustawy z 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Podkreślam, że cytowane rozporządzenie zgodnie z delegacją ustawową będzie określało jedynie tryb nabywania akcji przez uprawnionych pracowników. Przygotowanie list uprawnionych pracowników będzie powierzone zarządom spółek cukrowych. Minister skarbu państwa będzie natomiast instancją odwoławczą w przypadku reklamacji. Zwracam też uwagę na minimalne komplikacje, jakie mogą powstać przy ustalaniu listy uprawnionych, które związane są m.in. z sezonowym charakterem zatrudnienia w cukrowniach.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#AndrzejŚmietanko">Wysoka Izbo! Pragnę przypomnieć, że realizacja art. 6 ust. 1 ustawy z dnia 26 sierpnia 1994 r. o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym - czyli zawiązanie czterech spółek cukrowych - możliwa była dopiero po opracowaniu i uzgodnieniu szczegółowych założeń organizacyjnych, prawnych i finansowych funkcjonowania holdingów. W związku z tym:</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#AndrzejŚmietanko">— opracowano i uzgodniono z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej statuty spółek cukrowych (ostateczna wersja statutów zaakceptowana została 23 października 1995 r.);</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#AndrzejŚmietanko">— przeprowadzono i rozstrzygnięto konkursy na prezesów zarządów oraz siedziby spółek cukrowych;</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#AndrzejŚmietanko">— równocześnie z powyższymi pracami przystąpiono do określenia przynależności poszczególnych cukrowni do spółek cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-297.13" who="#AndrzejŚmietanko">Zespół, w którego składzie znaleźli się przedstawiciele ministra przekształceń własnościowych, ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz Urzędu Antymonopolowego, określił przynależność do spółek cukrowych cukrowni wymienionych w załącznikach nr 1 i 2 do rozporządzenia Rady Ministrów z 14 marca 1995 r. w sprawie określenia jednoosobowych spółek skarbu państwa oraz przedsiębiorstw państwowych podlegających przekształceniu w jednoosobowe spółki skarbu państwa, których akcje zostaną wniesione do spółek cukrowych. Zespół dokonał alokacji cukrowni do spółek cukrowych na zasadzie zbliżenia potencjału produkcyjnego i kondycji ekonomicznej poszczególnych holdingów. Zasada ta ma zapewnić ekonomiczną konkurencyjność i wyeliminować dominację któregokolwiek z holdingów w momencie ich tworzenia. Kryterium wyjściowym przy alokacji były następujące wielkości: wyniki ekonomiczne cukrowni, to jest m.in. przychody ze sprzedaży, wielkość funduszy własnych, poziom należności i zobowiązań oraz średnia produkcja cukru w kampanii cukrowniczej z ostatnich 3 lat i wielkość dobowego przerobu buraków cukrowych. Przy alokacji uwzględniono również propozycje prezesa Urzędu Antymonopolowego, zmierzające do zapobieżenia utworzeniu regionalnego monopolu w sferze produkcji cukru oraz elementy rachunku ekonomicznego, to jest koszty transportu surowca, rozproszenie geograficzne cukrowni w stosunku do siedziby spółki cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-297.14" who="#AndrzejŚmietanko">Na liście stanowiącej załącznik nr 3 do rozporządzenia Rady Ministrów z 14 marca 1995 r. w sprawie określenia jednoosobowych spółek skarbu państwa oraz przedsiębiorstw państwowych podlegających przekształceniu w jednoosobowe spółki skarbu państwa, których akcje zostaną wniesione do spółek cukrowych, znajdowało się jeszcze 15 cukrowni w bardzo trudnej sytuacji ekonomiczno-finansowej. Realizacja ustawy cukrowej w zakresie tworzenia holdingów wymagała również ustalenia metody wyceny aportu wnoszonego do spółki cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-297.15" who="#AndrzejŚmietanko">Zgodnie z pierwotną treścią art. 7 ust. 1 ustawy cukrowej skarb państwa pokrywa kapitał akcyjny spółek cukrowych wkładem niepieniężnym w postaci 51% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa powstałych w wyniku przekształcenia cukrowni. W wypadku wnoszenia wkładów niepieniężnych musiały być spełnione wymagania art. 312 oraz art. 313 Kodeksu handlowego, dotyczące sporządzenia sprawozdania założycieli oraz jego badania przez biegłych rewidentów, wyznaczonych przez sąd rejestrowy. W szczególności sprawozdanie założycieli musiało zawierać rzetelną wycenę wkładu niepieniężnego. Najlepszą w tym wypadku metodą wyceny okazała się metoda wartości księgowej netto. Jej podstawą były bilanse zamknięcia przedsiębiorstw państwowych sporządzone na dzień rejestracji jednoosobowych spółek skarbu państwa, przebadane przez biegłych rewidentów i przyjęte przez walne zgromadzenie akcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-297.16" who="#AndrzejŚmietanko">Nowelizacja ustawy cukrowej wyłącza przepisy art. 312, 313 i 315 Kodeksu handlowego, wprowadzając jednocześnie jako obowiązującą dotychczas przyjętą przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych metodę ustalania wartości aportu niepieniężnego.</u>
          <u xml:id="u-297.17" who="#AndrzejŚmietanko">Ostatnia nowelizacja ustawy cukrowej wprowadza również możliwość pokrycia kapitału akcyjnego spółek cukrowych wkładami pieniężnymi. We wrześniu 1995 r., w trakcie trwania uzgodnień międzyresortowych w sprawie zmiany ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, minister przekształceń własnościowych wnioskował o stworzenie możliwości pokrycia kapitału akcyjnego spółek cukrowych wkładami pieniężnymi. Rozwiązanie takie mogło przyspieszyć zawiązanie spółek cukrowych oraz umożliwić natychmiast po ich zarejestrowaniu realizację zadań ustawowych. W sprawie proponowanych wówczas zmian resort przekształceń własnościowych otrzymał negatywne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-297.18" who="#AndrzejŚmietanko">Kwestię trudności z określeniem wartości aportów cukrowni wnoszonych do spółek cukrowych oraz brak możliwości pokrycia kapitału akcyjnego wkładami pieniężnymi przytaczam celowo jako jedną z poważniejszych przyczyn opóźnień w realizacji ustawy cukrowej w zawiązywaniu spółek cukrowych. Dopiero ostatnia nowelizacja ustawy wprowadza te udogodnienia i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-297.19" who="#AndrzejŚmietanko">Na bazie powyższych aktów wykonawczych, to jest stosownych rozporządzeń oraz szczegółowych ustaleń co do nazw, siedzib, członków władz spółek cukrowych oraz przynależności poszczególnych cukrowni, minister przekształceń własnościowych w dniu 31 stycznia 1996 r., wykonując uprawnienia skarbu państwa jako założyciela i akcjonariusza, podpisał akty zawiązania oraz statuty 4 spółek cukrowych, po czym nastąpiła rejestracja spółek cukrowych w sądach.</u>
          <u xml:id="u-297.20" who="#AndrzejŚmietanko">Jako ostatnia została zarejestrowana Poznańsko-Pomorska Spółka Cukrowa z dniem 20 czerwca 1996 r. Wcześniej zarejestrowane zostały: Mazowiecko-Kujawska Spółka Cukrowa SA - w dniu 1 kwietnia 1996 r., Śląska Spółka Cukrowa SA - w dniu 22 maja 1996 r., Lubelsko-Małopolska Spółka Cukrowa SA - w dniu 24 maja 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-297.21" who="#AndrzejŚmietanko">W związku z tym, że do dnia 31 stycznia 1996 r. komplet wymaganych dokumentów złożyło tylko 21 cukrowni, początkowo tylko akcje tych cukrowni wniesiono jako aport do utworzonych spółek cukrowych. W miarę napływania do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, a następnie Ministerstwa Skarbu Państwa dokumentów umożliwiających wycenę wkładów niepieniężnych, jakimi są akcje cukrowni przeznaczone do wniesienia do spółek cukrowych kolejnymi uchwałami walnych zgromadzeń akcjonariuszy spółek cukrowych, podnoszono kapitał akcyjny wnosząc po 51% akcji każdej z cukrowni. Spośród 15 cukrowni znajdujących się na tzw. liście warunkowej stanowiącej załącznik nr 3 do rozporządzenia Rady Ministrów określającego, które cukrownie będą objęte strukturą holdingową, 9 z nich dopiero w 1996 r. spełniło określony w rozporządzeniu niezbędny warunek do przekształcenia w jednoosobową spółkę skarbu państwa dzięki przeprowadzonej głębokiej restrukturyzacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-297.22" who="#AndrzejŚmietanko">Dnia 22 sierpnia 1996 r. odbyło się kolejne posiedzenie Zespołu do Spraw Alokacji Cukrowni, w którego skład weszli przedstawiciele Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Urzędu Antymonopolowego. Celem posiedzenia było ustalenie przynależności do spółek cukrowych wyżej wymienionych 9 cukrowni. Sytuacja pozostałych 6 cukrowni z listy warunkowej przedstawia się następująco:</u>
          <u xml:id="u-297.23" who="#AndrzejŚmietanko">— Cukrownia Chełmica — 20 stycznia 1995 r. Sąd Rejonowy we Włocławku ogłosił upadłość przedsiębiorstwa na wniosek Banku Gospodarki Żywnościowej, oddział we Włocławku.</u>
          <u xml:id="u-297.24" who="#AndrzejŚmietanko">— Cukrownia Dobre — delegatura Ministerstwa Przekształceń Własnościowych w Toruniu z uwagi na bardzo złą sytuację finansową tego przedsiębiorstwa wyraziła zgodę na jego likwidację w trybie art. 19 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Została ona już przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-297.25" who="#AndrzejŚmietanko">— Cukrownia Kętrzyn — delegatura Ministerstwa Przekształceń Własnościowych w Gdańsku z uwagi na bardzo złą sytuację finansową tego przedsiębiorstwa wyraziła zgodę na jego likwidację w trybie art. 19 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Została ona już przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-297.26" who="#AndrzejŚmietanko">— Cukrownia Klecina — 10 maja 1995 r. Sąd Rejonowy we Wrocławiu ogłosił upadłość przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-297.27" who="#AndrzejŚmietanko">— Cukrownia Pelplin nie spełniała warunku niezbędnego do przekształcenia w jednoosobową spółkę skarbu państwa dla cukrowni wymienionych w rozporządzeniu. Stan funduszy własnych na 31 grudnia 1995 r. wynosił 951 tys. zł. W 1996 r. z inicjatywy organu założycielskiego była podjęta próba prywatyzacji cukrowni drogą likwidacyjną, jednak nie uzyskała akceptacji z uwagi na poprawę wyników finansowych, ponadto po zbadaniu bilansu oraz rachunku wyników za 1996 r. pojawiła się możliwość przekształcenia w jednoosobową spółkę skarbu państwa i włączenia jej do struktury holdingowej.</u>
          <u xml:id="u-297.28" who="#AndrzejŚmietanko">— Cukrownia Szczecin nie spełniła warunku niezbędnego do przekształcenia w jednoosobową spółkę skarbu państwa dla cukrowni wymienionych w rozporządzeniu. Stan funduszy własnych na dzień 31 grudnia 1995 r. wynosił 3687 tys. zł. Przedsiębiorstwo zamierza wystąpić do organu założycielskiego o przeprowadzenie prywatyzacji w drodze likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-297.29" who="#AndrzejŚmietanko">Realnie z wykazu cukrowni stanowiących załącznik do rozporządzenia z dnia 14 marca 1995 r. na wniesienie do spółek cukrowych oczekują jeszcze 4 cukrownie, w tym 2 przekształcone już w jednoosobowe spółki skarbu państwa, których wniesienie opóźnia się z przyczyn leżących po stronie spółek. Jest to związane ze zweryfikowaniem sporządzonego bilansu zamknięcia za okres przedsiębiorstwa państwowego i jego zatwierdzeniem, gdyż jest to niezbędne do wyceny aportów wnoszonych akcji. Dotyczy to cukrowni Ziębice i Pastuchów, przewidzianych do wniesienia do Śląskiej Spółki Cukrowej. Ponadto 2 cukrownie posiadające nadal status przedsiębiorstw państwowych, cukrownie Pelplin oraz Szczecin, po spełnieniu warunku uzyskania dodatnich funduszy za ostatni rok obrotowy będą skomercjalizowane i wniesione do Poznańsko-Pomorskiej Spółki Cukrowej SA, co może nastąpić jeszcze w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-297.30" who="#AndrzejŚmietanko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ramach realizacji prac nad restrukturyzacją cukrowni zgrupowanych w spółkach cukrowych zobowiązano zarządy spółek cukrowych do opracowania programów restrukturyzacji oraz koncepcji prywatyzacji. Programy restrukturyzacyjne przedstawione przez zarządy spółek cukrowych zawierają koncepcje zarządzania holdingami, zasad ich funkcjonowania oraz proponowane działanie restrukturyzacyjne w stosunku do spółek parterowych. Powyższe dokumenty miały charakter autorski i zostały poddane analizie, a jej wyniki przekazano zarządom spółek cukrowych na posiedzeniu w grudniu 1996 r. Ministerstwo Skarbu Państwa monitoruje kwestie wynikające z realizacji powyższych programów.</u>
          <u xml:id="u-297.31" who="#AndrzejŚmietanko">W końcu ubiegłego roku przystąpiono do opracowania podstawowych założeń programu prywatyzacji tych spółek. Biorąc pod uwagę koncepcje przedstawione przez zarządy spółek cukrowych w programach restrukturyzacji, ustalono następujące główne elementy strategii:</u>
          <u xml:id="u-297.32" who="#AndrzejŚmietanko">— możliwość emisji obligacji zamiennych na akcje spółek cukrowych jako źródło szybkiego i koniecznego dofinansowania spółek cierpiących na brak kapitału obrotowego;</u>
          <u xml:id="u-297.33" who="#AndrzejŚmietanko">— sprzedaż większościowych pakietów akcji spółek cukrowych w trybie oferty publicznej lub publicznego zaproszenia do rokowań;</u>
          <u xml:id="u-297.34" who="#AndrzejŚmietanko">— możliwość ratalnej sprzedaży mniejszościowych pakietów akcji na zasadach określonych w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, to jest osobom fizycznym, obywatelom polskim.</u>
          <u xml:id="u-297.35" who="#AndrzejŚmietanko">Podkreślam, że szczegółowa strategia prywatyzacji poszczególnych spółek cukrowych będzie opracowana i przyjęta po wykonaniu analiz przedprywatyzacyjnych obejmujących stan prawny majątku cukrowni, wycenę jego wartości oraz analizę stanu zagrożenia środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-297.36" who="#AndrzejŚmietanko">Zadaniem bieżącym i ciągłym ministra skarbu państwa oraz spółek cukrowych jest nadzorowanie i monitorowanie restrukturyzacji tego sektora gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-297.37" who="#AndrzejŚmietanko">Należy zwrócić uwagę, że założenia przyjęte w strategii prywatyzacji spółek cukrowych nie przewidują możliwości sprzedaży akcji posiadanych w spółkach parterowych, to znaczy w cukrowniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo pana przepraszam, pytam ze względów technicznych, muszę za chwilę zarządzić przerwę. Czy pan ma dużo tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AndrzejŚmietanko">Nie, jeszcze dwie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AleksanderMałachowski">Boję się, że światło nam zgaśnie, jeśli...</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AndrzejŚmietanko">Należy zwrócić uwagę, że przyjęte założenia strategii prywatyzacji spółek cukrowych nie przewidują możliwości sprzedaży akcji posiadanych w spółkach parterowych, czyli cukrowniach. Rozwiązania takie mogą być rozważane jedynie w przypadkach konieczności poniesienia bardzo wysokich nakładów inwestycyjnych, w celu oddłużenia danej spółki parterowej lub wobec konieczności zakończenia produkcji cukru i jej przebranżowienia.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#AndrzejŚmietanko">Zgodnie z zapisami statutów spółek cukrowych zbywanie akcji w podmiotach zależnych wymaga zgody walnego zgromadzenia akcjonariuszy po zasięgnięciu opinii rady nadzorczej spółki cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#AndrzejŚmietanko">Przy zwyczajnych walnych zgromadzeniach spółek cukrowych wprowadza się zmiany statutowe, między innymi rozszerzając przedmiot działalności oraz dając radzie nadzorczej większe kompetencje, aby zarządy spółek cukrowych zasięgały opinii rady, podejmując strategiczne decyzje odnośnie do swej działalności oraz wobec spółek parterowych.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#AndrzejŚmietanko">Ministerstwo Skarbu Państwa, wykonując prawa głosu z posiadanych akcji w cukrowniach oraz spółkach cukrowych na walnych zgromadzeniach akcjonariuszy - w tym skarb państwa dysponuje akcją imienną uprzywilejowaną, dającą prawo weta przy podejmowaniu strategicznych decyzji dla spółek - wpływa tym samym na inwestycje, rozwój i decyzje prywatyzacyjne poszczególnych spółek oraz składy osobowe rad nadzorczych i zarządów. Ponadto stałą bieżącą kontrolę i nadzór nad działalnością poszczególnych spółek skarb państwa wykonuje poprzez swoich przedstawicieli w radach nadzorczych cukrowni oraz spółkach cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#AndrzejŚmietanko">Przy zwyczajnych walnych zgromadzeniach kwitujących ostatni okres obrotowy wprowadzani są do rad nadzorczych przedstawiciele pracowników, plantatorów oraz spółek cukrowych, do których zostały wniesione akcje cukrowni; ustala się 5-osobowe składy rad nadzorczych, zgodnie z delegacją ustawową.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#AndrzejŚmietanko">Biorąc pod uwagę konieczność przeprowadzenia w większości polskich cukrowni działań restrukturyzacyjnych, z inicjatywy Ministerstwa Skarbu Państwa znowelizowano rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie wytycznych realizacji budżetu państwa w zakresie wydatków przeznaczonych na wsparcie restrukturyzacji i osłony likwidacji przedsiębiorstw, które od 25 marca 1997 r. dopuszcza do korzystania ze środków funduszy EFSAL m.in. spółki, których akcje zostały zostały wniesione do spółek cukrowych do czasu, gdy akcjonariuszami tych spółek pozostają spółki cukrowe, skarb państwa, pracownicy i plantatorzy. Mam nadzieję, że ten istotny instrument finansowy zostanie skutecznie wykorzystany przez zarządy spółek zarówno w celu obniżenia kosztów restrukturyzacji, jak i podniesienia ich wartości.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#AndrzejŚmietanko">Według stanu na dzień 23 maja 1997 r. nie udostępniono w żadnej ze spółek parterowych akcji należących do skarbu państwa czy też spółki cukrowej inwestorom zewnętrznym, poza operacjami podwyższenia kapitału akcyjnego, gdzie emitentem są same spółki. Dotyczy to następujących trzech cukrowni:</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#AndrzejŚmietanko">— Ropczyce SA — proces podwyższenia zakończony, akcje o podwyższonym kapitale objął niemiecki koncern Südzucker AG; konieczne było dokapitalizowanie cukrowni z uwagi na utratę płynności finansowej oraz niezbędne wysokie nakłady inwestycyjne. Obecna struktura własnościowa kapitału akcyjnego cukrowni jest następująca: spółka cukrowa ma 31,5% akcji, Südzucker — 38,3%, skarb państwa — 30,2% akcji, w tym akcje preferencyjne dla pracowników i plantatorów.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#AndrzejŚmietanko">— Opalenica SA — walne zgromadzenie podjęło uchwałę o podwyższeniu kapitału akcyjnego spółki celem oddłużenia i konwersji wierzytelności na akcje, wynikających z ugody bankowej oraz wprowadzenia inwestora strategicznego, aby cukrownię zasilić kapitałem dla dokonania niezbędnych inwestycji. Proces podwyższenia kapitału nie jest zakończony.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#AndrzejŚmietanko">— Glinojeck SA — walne zgromadzenie podjęło uchwałę kierunkową z widełkowym podwyższeniem kapitału akcyjnego, oferując pakiet akcji największym wierzycielom spółki w zamian za wierzytelności, pozostałe natomiast inwestorom zewnętrznym. Aktualnie trwa konkurs ofert na wybór inwestora strategicznego, który przeprowadza zarząd cukrowni wspólnie z zarządem spółki cukrowej pod kontrolą rady nadzorczej cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#AndrzejŚmietanko">Zgodnie z przepisami rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie zasad i harmonogramu prywatyzacji spółek cukrowych, nie jest możliwe zbywanie akcji spółek cukrowych w trybie odmiennym niż podwyższenie kapitału akcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, ale czas przewidziany na dwie strony tekstu już minął. Ile jeszcze panu zostało? - bo muszę zarządzić przerwę. Proszę spróbować, może da się to skrócić, bo będziemy mieli kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AndrzejŚmietanko">W realizacji harmonogramu prywatyzacji spółek cukrowych, przewidującego rozpoczęcie procedur wyłaniania doradcy do wykonania analiz przedprywatyzacyjnych w okresie 6 miesięcy od daty zarejestrowania ostatniej spółki cukrowej, tj. do 20 czerwca 1996 r., wystąpiły poważne opóźnienia. Wynikły one z przedłużającego się czasu procedur sądowych, rejestracji wnoszonych akcji poszczególnych cukrowni do spółek cukrowych. Analizy przedprywatyzacyjne powinny dotyczyć holdingów w pełnych składach spółek parterowych. Nie zostało to jeszcze osiągnięte i, jak już wcześniej wspomniałem, na wniesienie akcji oczekują jeszcze cztery cukrownie.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#AndrzejŚmietanko">W celu dostosowania terminów zawartych w wymienionym rozporządzeniu do realnych możliwości prac prywatyzacyjnych minister skarbu państwa skierował do uzgodnień międzyresortowych 21 stycznia br. oraz pod obrady KERM 14 kwietnia br. projekt nowelizacji wyżej wymienionego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#AndrzejŚmietanko">Ministerstwo Skarbu Państwa prowadzi obecnie prace nad wyborem doradcy do procesu prywatyzacji spółek cukrowych. Firma doradcza będzie odpowiedzialna za przeprowadzenie analizy stanu prawnego, analiz ekonomiczno-finansowych, analizy stanu środowiska naturalnego, wyceny wartości spółek oraz poszczególnych spółek parterowych - cukrowni. Jesienią 1996 r. trwały prace nad określeniem szczegółowej specyfiki zakresu czynności, które będą powierzone doradcy, z uwzględnieniem nowego stanu prawnego, to znaczy przyjętej przez Sejm w dniu 30 sierpnia 1996 r. ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz rozpoczętej wówczas nowelizacji ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#AndrzejŚmietanko">Istotną zaletą prac przygotowawczych było uzyskanie dostępu do funduszy pomocowych na opłacenie analiz przedprywatyzacyjnych. Koszty prac firmy doradczej w zakresie analiz przedprywatyzacyjnych pokryte zostaną ze środków pomocowych funduszu PHARE. Wniosek o uruchomienie wyboru doradcy, wraz ze szczegółową specyfikacją zakresu prac, skierowany został do Fundacji Przekształceń Własnościowych koordynującej wykorzystanie wyżej wymienionych środków finansowych oraz odpowiedzialnej za przeprowadzenie procedur związanych z ich wykorzystaniem. Zgodę właściwych organów Unii Europejskiej na przeprowadzenie przetargu uzyskano 13 marca br. Obecnie finalizowane są prace pierwszego etapu wyboru firmy doradczej, prowadzone zgodnie z przepisami Unii Europejskiej (termin składania wstępnych ofert upłynął 15 maja br.). Prognozowany termin podpisania odpowiednich umów z wybranym oferentem, zgodnie z odpowiednimi procedurami, przy udziale przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa, planowany jest maksymalnie do września br. Przygotowania do udostępnienia akcji spółek cukrowych rozpoczną się niezwłocznie po wykonaniu analiz przedprywatyzacyjnych, po ostatecznym ustaleniu szczegółowej strategii prywatyzacji uwzględniającej również interesy spółek parterowych.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#AndrzejŚmietanko">Biorąc pod uwagę wszystkie przytoczone okoliczności i uwarunkowania, prywatyzacja sektora cukrowniczego na szeroką skalę może rozpocząć się z początkiem przyszłego roku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam 5-minutową przerwę ze względów technicznych, z tym że nie mogę zagwarantować, że będzie to trwało 5 minut. Ufam, że otrzymam informację, kiedy będziemy mogli wznowić obrady. Być może teraz potrwa to krócej. Korzystamy, jeśli chodzi o prąd, z własnego zasilania, nie z zasilania ogólnego. Trzeba coś przełączyć, nie wiem co. Proszę poczekać cierpliwie, nie ma powodu do niepokoju - nie jest to uspokajająca informacja o tym, że została podłożona bomba. Po prostu zgasło nam światło i trzeba coś naprawić. Proszono o przerwę - chodzi o nagranie, o aparaturę nagłaśniającą, ale głównie o telewizję.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 10 do godz. 16 min 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszą proszę panią posłankę Zofię Grzebisz-Nowicką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, przywiązuje ogromną wagę do regulacji rynku cukru i przekształceń własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Jest to bowiem niezwykle ważna sprawa zarówno dla producentów, jak i konsumentów. Klub mój włożył bardzo wiele wysiłku, by jak najszybciej stworzyć prawne podstawy dla właściwego funkcjonowania i rozwoju branży cukrowniczej w warunkach gospodarki rynkowej. Rezultatem tego było uchwalenie już w sierpniu 1994 r. przez Wysoką Izbę ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, a następnie jej udoskonalenie poprzez wprowadzenie zmian we wrześniu ub. r. Wspieramy też cały czas wszystkie te działania uczestników wdrażania w życie postanowień ustawy, które mają na celu zapewnienie właściwego jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Zadaniem ustawy cukrowej było: po pierwsze, uregulowanie rynku cukru oraz zasad współpracy z rolnikami, producentami buraków, po drugie, przygotowanie całej branży cukrowniczej do prywatyzacji. Niestety, regulacja rynku cukru nie działa właściwie, a ekonomiczne funkcjonowanie branży cukrowniczej jest zagrożone. Cło na cukier ustalone przed czterema laty w wysokości 40%, nie mniej niż 170 ECU za tonę, na skutek dynamicznego wzrostu ceny buraków, która nie pokrywała w tym czasie kosztów produkcji, przestało całkowicie chronić krajowy rynek cukru. Do Polski zaczął napływać cukier z zagranicy, pomimo że w naszym kraju wystąpiła duża nadwyżka wyprodukowanego przez polskie cukrownie cukru. Wynosi ona około 500 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W sezonie 1996/1997 polskie cukrownie wyprodukowały rekordową ilość cukru - 2,3 mln ton. Tegoroczna produkcja była o 45% wyższa od produkcji z kampanii ubiegłorocznej.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Trzeba też dodać, że w ubiegłym roku cukrownie zakontraktowały u polskich rolników 453 tys. hektarów buraków cukrowych, tj. o 68 tys. hektarów więcej niż w 1995 r. W tej sytuacji należało uruchomić możliwe mechanizmy chroniące polski rynek cukru przed importem z zewnątrz. Niestety, tego nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Skutki niewprowadzenia ochrony celnej przez rząd powinny być zrekompensowane wykupem przez Agencję Rynku Rolnego co najmniej 150 tys. ton cukru kwoty A, która nie zostanie sprzedana przez cukrownie. Z niepokojem także stwierdzamy, że sprzedawany cukier przez większość cukrowni po cenach minimalnych niestety w bardzo niewielkim stopniu wpływa na obniżenie cen detalicznych cukru. Sytuację tę wykorzystują oczywiście pośrednicy dla osiągnięcia niezasłużenie wysokich marż handlowych, sięgających nawet 50%. W ten sposób bogacą się ci, którzy nie ponoszą żadnego ryzyka i najmniej napracowali się przy produkcji cukru. Tak dalej być nie może. Aby zahamować bardzo niepokojące tendencje w przemyśle cukrowniczym, rząd powinien jak najszybciej urealnić cła na import cukru. Szczególnie dotyczy to krajów CEFTA - cło tylko 40%, skąd wpływa cukier do Polski po 1,35 zł za 1 kg, podczas gdy koszt własny polskiego cukru wynosi 1,50 zł za 1 kg. Nasze cukrownie broniąc się przed importem cukru sprzedają cukier po cenie minimalnej - 1,35 zł za kg, co prowadzi niestety do utraty płynności finansowej i zdolności kredytowej większości polskich cukrowni. Zachodzi obecnie obawa, czy uda się zabezpieczyć finansowo skup buraków od plantatorów w kampanii tegorocznej, w kampanii 1997/1998 - mogłoby to pogorszyć i tak już bardzo trudną sytuację ekonomiczną producentów rolnych. Trzeba więc już dziś podjąć skuteczne działania, aby skupić 400 tys. ton buraków zakontraktowanych u rolników przez przemysł na kampanię cukrowniczą 1997/1998.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie i Panowie Posłowie! Znowelizowana w 1996 r. ustawa o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym dopuszcza możliwość dodatkowej sprzedaży cukru w kraju, poza limitem z kwoty B i C, eksporterom wyrobów z zawartością cukru powyżej 20%. Tak więc duża liczba producentów wyrobów cukrowniczych nabywa cukier poza kwotą A, powodując w ten sposób obniżenie jego sprzedaży na rynku. Stąd też cukrownie, które mają rozporządzeniem Rady Ministrów wyznaczone limity kwartalnej sprzedaży z kwoty A, nie mogą go sprzedać i staje się on automatycznie kwotą C, która może być tylko wyeksportowana bez żadnych dopłat. Tak więc limitowanie sprzedaży na rynek wewnętrzny ma sens tylko w przypadku skutecznej ochrony celnej przed nadmiernym napływem cukru z innych krajów. Konieczne jest więc natychmiastowe podwyższenie cła na cukier do poziomu funkcjonującego w Unii Europejskiej, tj. 400 ECU, oraz podjęcie decyzji o wstrzymaniu importu cukru z krajów CEFTA. Do podjęcia takiej decyzji nie potrzeba zmieniać ustawy. Podstawa prawna istnieje, gdyż umowa GATT na to pozwala, a umowa z CEFTA upoważnia do podjęcia jednostronnej decyzji, jeżeli w kraju uczestnika występują warunki szczególne. Takie warunki właśnie zaistniały.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że zahamowanie tych bardzo niepokojących tendencji w przemyśle cukrowniczym wymaga jak najszybszego podjęcia przez rząd działań zmierzających do:</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">— urealnienia cła na import cukru,</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">— wprowadzenia świadectw importowych i eksportowych oraz kontroli ich wykorzystania,</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">— zobowiązania właściwych organów do prowadzenia bieżącego monitoringu importu i eksportu cukru,</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">— włączenia do dopłat eksportowych cukru z kwoty B opłat celnych za import cukru i wyrobów zawierających cukier.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wnioski te są również wnioskami Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych oraz Cukrowniczej Izby Gospodarczej, które podejmują różnorakie działania mające na celu zapewnienie właściwego funkcjonowania ustawy. Zaniepokojeni są również plantatorzy buraków cukrowych, że po restrukturyzacji cukrowni utracą możliwości produkcji i zbytu buraków bądź też wydłuży się im droga do cukrowni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, czas przekroczony już o 2,5 minuty. Proszę bardzo o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Dobrze, panie marszałku, jeszcze chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej z niepokojem stwierdza, że są także duże opóźnienia i nieprawidłowości w restrukturyzacji branży cukrowniczej. Celem powołania spółek cukrowych (holdingów) była restrukturyzacja branży, przygotowanie jej do sprawnego przebiegu procesu prywatyzacji. Chciałabym zgłosić kilka pytań pod adresem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, pani posłanko, prosiłbym, żeby pani trzymała się regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Zgłoszę to w innej formie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AleksanderMałachowski">Musimy się godzić z tym, że jest regulamin i wszyscy go muszą przestrzegać; albo trzeba uchwalić inny regulamin.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance Zofii Grzebisz-Nowickiej.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Bondyrę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania stanowiska klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego odnośnie do informacji złożonej Wysokiej Izbie przez ministra skarbu w sprawie przebiegu prac związanych z przekształceniami własnościowymi i restrukturyzacją polskiego przemysłu cukrowniczego. Aby omawiać stan obecny, należy cofnąć się do roku 1993, gdy konkurencja polsko-polska pomiędzy poszczególnymi cukrowniami zmierzała w bardzo niebezpiecznym kierunku i groziło to upadkiem całej branży cukrowej. Należało mieć również świadomość tego, że cukrownie w takim rozdrobnieniu, a funkcjonowało ich 78, są słabym konkurentem dla koncernów cukrowniczych działających na obrzeżach naszego kraju i w przypadku zniesienia lub bardzo istotnego złagodzenia barier celnych spowoduje to „utratę” narodowego przemysłu cukrowniczego.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#RyszardBondyra">Propozycje rozwiązań kapitałowych zawarte w ustawie z dnia 26 sierpnia 1994 r., połączenie cukrowni w grupy holdingowe, a następnie restrukturyzacja w ramach holdingów pozwoliły opanować niekorzystne procesy dotykające tej branży. Delegacje ustawowe obligowały rząd do szybkiego wdrożenia rozwiązań ustawowych. Niestety już na samym początku, naszym zdaniem i zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, wyrażonym w lipcu 1996 r., przekroczenie terminów ustawowych było spowodowane marazmem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Chodzi tu o kwestię opisaną w art. 6, kwestię zawiązania spółek cukrowych, ustalenia statutów tych spółek, czasochłonnych procedur wyznaczania siedzib poszczególnych spółek i prezesów zarządów. Opóźnienie rejestracji ostatniej spółki, od której uzależnione było rozpoczęcie restrukturyzacji całej branży, nie należy do sukcesów byłego Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Również powoływanie rad nadzorczych wywołało wiele nieprawidłowości. Można tu przytoczyć przykład Cukrowni Opalenica, gdzie powołanej przez MPW osoby nie można było przez 6 miesięcy powiadomić o posiedzeniu rady, ponieważ nie zdołano ustalić jej adresu zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#RyszardBondyra">Ustalone przez byłe MPW kryteria zaliczania cukrowni do spółki cukrowej postawiły tamę nie do przebycia w pierwszym etapie dla 15 cukrowni w 1995 r., a obecnie dla 6, które zmuszone są poszukiwać innych rozwiązań umożliwiających im dalsze funkcjonowanie. Są to wymienione w informacji cukrownie: Chełmica, Dobre, Kętrzyn, Klecina, Pelplin i Szczecin. Sytuacja tych cukrowni nie jest najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#RyszardBondyra">W informacji przedstawionej przez ministerstwo skarbu wykazuje się, że wszystkie te trudności i opóźnienia spowodowane były obiektywnymi przeszkodami proceduralnymi, niezależnymi od MPW. Stanowisko naszego klubu, a także Najwyższej Izby Kontroli jest odmienne. Efektem była nowelizacja ustawy z inicjatywy Polskiego Stronnictwa Ludowego, na bazie której te niedogodności zostały częściowo usunięte. Zawarte w informacji dane wskazują na potrzebę podejmowania obecnie i w przyszłości rozważnych działań. Wyrażamy nadzieję, że rozpoczynający się proces prywatyzacji będzie zgodny z przyjętą przez Sejm w dniu wczorajszym uchwałą o Narodowej Strategii Integracji i poprawką zgłoszoną i przyjętą przez Wysoką Izbę również z inicjatywy PSL, zmierzającą do tego, żeby w pierwszej kolejności stworzyć możliwości dla narodowego, polskiego przemysłu i w tym kierunku należy prowadzić wszelkie przyszłe działania. Procedura wyboru firmy przygotowującej koncepcję prywatyzacji spółek, finansowanej z funduszu PHARE, powinna być zwrócona w stronę firmy polskiej.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#RyszardBondyra">Na zakończenie chciałbym zwrócić się do pana ministra o rozważenie możliwości wyboru innych ścieżek prywatyzacyjnych, nie tylko poprzez podwyższenie kapitału, co powoduje ograniczenie wykonywania przez pracowników i rolników praw z akcji na walnym zgromadzeniu. Obecnie rozpoczął się proces udostępniania rolnikom i pracownikom po 15% akcji nieodpłatnie. W wyniku nowelizacji w każdej spółce parterowej pozostało co najmniej 10–15% akcji skarbu państwa, ponieważ dla pracowników pozostawiono 15%, dla rolników — 15%, na prywatyzację przeznaczono 4–9% i 51% przekazano do spółek cukrowych. Te uwolnione od zobowiązań ustawowych akcje zdaniem naszego klubu mogą być wykorzystane do restrukturyzacji w różny sposób spółek parterowych.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#RyszardBondyra">Kończąc, pragnę zwrócić się do pana ministra o rozważenie, czy nie uważa pan, panie ministrze, że należy szczególnie skontrolować procesy przekształceń w dwóch spółkach, tj. w Ropczycach i Opalenicy, które wzbudzają tyle różnych namiętności w prasie, sygnalizują, że być może nie wszystko przebiegało prawidłowo, ale z narażeniem interesu skarbu państwa, pracowników i rolników. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Bondyrze.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#AleksanderMałachowski">Idealnie pan trafił z czasem, bo komputer to sygnalizował akurat po skończeniu przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Marię Zajączkowską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd po raz kolejny przedstawia informację o realizacji ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym. O tym, jakie są efekty działania ustawy, donoszą publikatory. Od kilku miesięcy sprawa cukru nie schodzi ze szpalt gazet. Unia Wolności może mieć gorzką satysfakcję. Kolejny raz sprawdza się powiedzenie: Mądry Polak po szkodzie. Protestowaliśmy przeciwko uchwaleniu tzw. ustawy cukrowej, ostrzegając, że nie rozwiąże ona ani problemów cukrowni, ani trudności rolników. Ustawa miała ustalić reguły gry przy ustalaniu wielkości produkcji cukru oraz zasady prowadzenia przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MariaZajączkowska">Teraz kilka słów o limitach cukrowych. Limity cukru przyznane zostały wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi. Była to decyzja polityczna. Limity przyznawane są tam, gdzie nie ma upraw buraków. Nie jest to nasza złośliwość. Największy limit otrzymała Lubelsko-Małopolska Spółka Cukrowa, a uprawa buraków w Polsce koncentruje się w Wielkopolsce i na Dolnym Śląsku. Potwierdza to spis rolny, o którym dzisiaj jakoś wszyscy zapominają w tym obszarze. Odsyłam, jeżeli ktoś nie chce czytać, do kolorowych mapek.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#MariaZajączkowska">Dzisiaj niektórzy posłowie koalicji protestują, gdy zmniejsza się kontraktacja buraków w Pilskiem, Włocławskiem, w Wielkopolsce lub na Dolnym Śląsku. Proszę spojrzeć na wyniki głosowań nad nowelizacją ustawy cukrowej. Gdzie byliście, państwo, wówczas? Czy nie wiedzieliście, że zabieracie limity z terenów, na których tradycyjnie uprawiane są buraki o najwyższej kulturze uprawy, na ziemiach pszenno-buraczanych, o dobrych warunkach klimatycznych? Limity zostały zabrane również najlepszym cukrowniom, bo do takich należą cukrownie skupione w Poznańsko-Pomorskiej Spółce Cukrowej. Obecnie cukrownie mają trudności ze sprzedażą cukru, a mimo to ceny cukru rosną. Tak więc zbawczego działania ustawy w tym obszarze nie widać. Rząd nie potrafi przedstawić propozycji poprawy istniejącej sytuacji. Jedynym antidotum na trudności ma być kolejna zmiana systemu rozdziału limitów. Jeszcze nie wdrożono nowej metody ustalania limitów, a już mówi się o jej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym się dowiedzieć, czy autorzy nowej propozycji zdają sobie sprawę, że jeżeli limit będzie ustalany dla rolników, to musi być określany nie w tonach buraków lub hektarach upraw, lecz w cukrze. Spowoduje to zmianę sposobu odbioru buraków i oceny zawartości cukru w burakach. Czy rząd może powiedzieć, jak cukrownie są przygotowane do zmiany sposobu przyjmowania buraków i skąd wezmą środki na zakup urządzeń? Tyle o limitach, o których rząd nie był uprzejmy powiedzieć ani słowa.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#MariaZajączkowska">Kilka słów o przekształceniach własnościowych. Art. 9 zobowiązywał Radę Ministrów do określania zasad i harmonogramu prywatyzacji spółek cukrowych. Termin przygotowania programu upłynął 31 grudnia 1994 r. Minęło już kilka lat, a programu nie widać. Odnosi się wrażenie, że brak programu jest działaniem celowym. Przy bałaganie i braku reguł wszystkie chwyty mogą być dozwolone. Liczy się na to, że różne kombinacje prywatyzacyjne ujdą uwagi opinii publicznej. Przykładem mogą być prywatyzacje cukrowni Opalenica i Ropczyce. W momencie prywatyzacji Ropczyc stało się jasne, dlaczego wysokie limity cukru otrzymały spółki lubelsko-małopolskie. Nic dziwnego, że pojawiają się w prasie tytuły: „Polska słodycz za łapówkę”. Pan minister Śmietanko deklarował w imieniu ministra przekształceń własnościowych na posiedzeniu komisji rolnictwa przygotowanie zasad i harmonogramu prywatyzacji. Wówczas nie sygnalizował trudności z ich opracowaniem wynikających z pewnych opóźnień w przygotowaniu innych dokumentów, dzisiaj mówi o trudnościach. Po aferowej prywatyzacji Ropczyc proszę o informację, jak będą prywatyzowane następne cukrownie. W tym kontekście nasuwa się pytanie: Czy w Polsce rząd jest zobowiązany do wykonywania ustaw?</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#MariaZajączkowska">Podsumowując, należy stwierdzić, że terminy ustawowe nie były nigdy respektowane. W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zgłaszam wniosek, by Sejm wezwał rząd do przedstawienia zasad i harmonogramu prywatyzacji spółek cukrowych, co wynika przecież z art. 9 ustawy cukrowej. Proszę również - i zwracam się o to w imieniu klubu - Prezydium Sejmu, by zechciało zlecić Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenie kontroli prywatyzacji spółek cukrowych Ropczyce i Opalenica oraz realizacji ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Realizacja tej ustawy jest również przykładem i ostrzeżeniem dla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AleksanderMałachowski">Czas, czas - ostrzegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MariaZajączkowska">Dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MariaZajączkowska">...pań i panów posłów, że uchwalaniem złych ustaw nie da się rozwiązać wszystkich trudności gospodarczych. Klub Parlamentarny Unii Wolności nie może uznać informacji rządu za wystarczającą i akceptować opóźnień w realizacji ustawy, zwłaszcza że rząd nie był uprzejmy udzielić informacji dotyczącej pierwszej części ustawy, a więc związanej z regulacją rynku cukru. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance Marii Zajączkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, panie ministrze Śmietanko, że jeśli minister skarbu przeczyta stenogram, będzie niezadowolony z tego wystąpienia, bo nie została udzielona odpowiedź na pytanie, które tu zostało zadane - ze szczególnym uwzględnieniem działań podejmowanych przez Ministerstwo Skarbu Państwa w sprawie nadzoru nad prywatyzacją spółek parterowych. Usłyszeliśmy tu tylko historię o holdingach.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! U podstaw uchwalenia ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym z dnia 26 sierpnia 1994 r. i jej nowelizacji z 20 listopada 1996 r. legło m.in. głębokie przeświadczenie Wysokiej Izby, że w procesach prywatyzacji tej potężnej gałęzi przemysłu rolno-spożywczego mają uczestniczyć pracownicy cukrowni i rolnicy plantatorzy. Pracownik i rolnik - dostawca surowca - mają stać się, tak jak postanowił Sejm, współwłaścicielami cukrowni poprzez objęcie nieodpłatnie po 15% akcji.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy nie tylko wypełnia swoją powinność ustawodawczą, ale i kontrolną. Tak ważne procesy prywatyzacyjne wymagają skrupulatnego kontrolowania, aby nie powstawały nieprawidłowości, wręcz afery. Jedną z ustaw, których losy szczegółowo śledziłem, jest ustawa o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Niestety, zdaniem naszego klubu - a także zdaniem wolnej prasy - występuje szereg nieprawidłowości lub sytuacji o znamionach afer.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Występujące nieprawidłowości powodują bezpośrednio znaczne szkody majątkowe nie tylko w wypadku akcjonariuszy reprezentujących skarb państwa, ale także każdego z upoważnionych do objęcia akcji pracowników i plantatorów. Ochrona słusznych interesów osób, które na skutek nie rozpoczętego jeszcze procesu wydawania akcji nie mogą na podstawie przepisów Kodeksu handlowego zaskarżyć uchwał działających na szkodę spółki, wymaga niezwłocznego podjęcia działań zapobiegających powstawaniu tego typu znacznych szkód w odniesieniu do wielu rolników i pracowników - zwłaszcza rolników, którzy są powiązani wieloletnimi umowami kontraktacyjnymi. Właśnie dlatego zabiegaliśmy o umieszczenie tych kwestii w porządku obrad Sejmu. Klub Unii Pracy interweniował w tych sprawach wielokrotnie. Odpowiedzi były lakoniczne i niewystarczające. Ministerstwo skarbu nie podjęło dotychczas żadnych działań, aby zapobiec wyrządzaniu np. Cukrowni Opalenicy, a tym samym jej pracownikom i rolnikom plantatorom oraz akcjonariuszom, szkód znacznych wartości. Istotne nieprawidłowości stwierdzone zostały także przy prywatyzacji Cukrowni Ropczyce, gdzie w konkursie dokonano wyboru nie najkorzystniejszej oferty, 9,1 zł za akcje, lecz oferty niemieckiej firmy Südzucker deklarującej 7 zł za akcję, narażając skarb państwa na stratę w wysokości 5 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Omijanie procedury przetargowej jest jednym z najczęstszych źródeł korupcji. Nieprawidłowości te wystąpiły na skutek braku odpowiedniego nadzoru nad procesami prywatyzacji Cukrowni Ropczyce. Wysoka Izbo, cukrownia w Ropczycach jest pod wieloma względami porównywalna ze wspomnianą już Cukrownią Opalenica, stąd też moje interwencje u pana premiera Pietrewicza o zaniżeniu wartości akcji przeznaczonych dla Banku Handlowego. To ewidentne, że jest możliwa do osiągnięcia na rynku cena za jedną akcję wynosząca 9 zł, to jest 9-krotnie wyższa niż wynosi jej wartość nominalna.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#AndrzejAumiller">Pozwolę sobie sięgnąć do historii. W dniu 5 listopada 1996 r. nadzwyczajne walne zgromadzenie akcjonariuszy Cukrowni Opalenica podjęło niezgodne z prawem działania (uchwała narusza postanowienia art. 435 § 2, 442 § 1 Kodeksu handlowego oraz z § 25 ust. 2 statutu Cukrowni Opalenica). Nastąpiło podwyższenie kapitału akcyjnego Cukrowni Opalenica na mniej więcej kwotę 8 mln zł, co wynikało z prawomocnej ugody bankowej, dla wierzycieli spółki, i o kwotę 41 mln zł - z przeznaczeniem dla inwestora strategicznego. Cena nominalna jednej akcji wyniosła 1 zł, jej cena emisyjna też 1 zł. Łatwo wyliczyć, jaka powstała strata, zważywszy, że cena emisji mogła osiągnąć 7 zł czy 9 zł. Jednak w dniu 17 stycznia Bank Handlowy SA w Warszawie dokonał zapisu na akcje serii G, jakie mają być wyemitowane na podstawie uchwały z dnia 5 listopada, w liczbie 13 mln. Bank obejmuje 65,35% akcji Cukrowni Opalenica za wyżej wymienioną cenę. Mam pytanie: A jeśli Bank Handlowy na przykład zechce sprzedać te akcje firmie holenderskiej Cosum, która oferowała za cukrownię w Ropczycach 9 zł, to ten bank, a nie skarb państwa zarobi 109 mln zł?</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Dotychczasowe wyniki prywatyzacji w przemyśle cukrowniczym nie napawają optymizmem. Opalenica to przykład, gdzie zwyciężył Bank Handlowy. Nie przeprowadzono przetargu czy nawet konkursu, dlatego nie miał on jakiejkolwiek konkurencji. Sprawa jest w sądzie. W wypadku Ropczyc wygrał niemiecki inwestor, oferujący 7 zł za akcje, a nie inwestor holenderski oferujący 9,1 zł. A skandalem można nazwać, panie ministrze, to, że minister czy prezes holdingu nie wie, że zatwierdzona decyzja o emisji 7 mln sztuk akcji dla inwestora niemieckiego narusza wcześniej podpisaną ugodę bankową. Dzisiaj pan mówi, że Niemcy objęli 38% akcji, a objęli tylko 14%, ponieważ trzeba wykonać ugodę bankową. Tak więc do dzisiaj nie wiecie państwo, jaka jest sytuacja w tej cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#AndrzejAumiller">Słyszy się, że ministerstwo skarbu wyraziło zgodę na kolejną prywatyzację. Tym razem chodzi o Cukrownię Glinojeck. Czy będzie to kolejny sukces prywatyzacyjny ministra skarbu?</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze raz odnieść się do sprawy sprywatyzowania cukrowni wielkopolskich, na podstawie art. 37 ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, takich jak: Gostyń, Miejska Górka, Miejska Górka Śląska, Wschowa, Kościan. Wycena tych cukrowni była sporządzana na miarę możliwości spółek pracowniczych, a więc została zaniżona. Sprzedaż tych cukrowni nastąpiła w leasingu. Mimo że minister przekształceń nie wyraził zgody na wejście do wyżej wymienionych spółek osób prawnych, przedsiębiorstw zagranicznych lub spółek kontrolowanych przez kapitał zagraniczny, dziś wiele wymienionych cukrowni jest w rękach niemieckich. Czy o to chodziło? Załogi akcje kupiły, sprzedały. A co z rolnikami plantatorami, dzięki którym m.in. powstał ten majątek?</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#AndrzejAumiller">Panie Ministrze! Proszę uczciwie zbadać tę sprawę i odpowiedzieć na interpelacje poselskie. Proponuję panu następujące rozwiązanie: wycenić grunt wniesiony do tych spółek, podnieść kapitał tych spółek, a uzyskane w ten sposób akcje przeznaczyć dla rolników. Jeszcze jest czas na naprawienie krzywdy wyrządzonej rolnikom. Unia Pracy wnosi o zabezpieczenie interesu tej grupy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Kończąc moje wystąpienie, pragnę stwierdzić, że brak publicznych rokowań pozbawia znacznych korzyści zarówno prywatyzowane spółki parterowe, jak i ich akcjonariuszy, pracowników i rolników plantatorów uprawnionych do otrzymania nieodpłatnie akcji spółki. W interesie skarbu państwa, jak i pracowników prywatyzowanych spółek i rolników plantatorów leży upublicznienie procesu prywatyzacji oraz sprawowanie odpowiedniego nadzoru nad tym procesem. Podkreślić należy, że pracownicy i plantatorzy nie otrzymali jeszcze przysługujących im...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejAumiller">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#AndrzejAumiller">...z mocy ustawy akcji cukrowni. Do tego czasu reprezentanci skarbu państwa zobowiązani są do szczególnej troski o zabezpieczenie interesu tej grupy przyszłych akcjonariuszy, aby realna wartość należnych im akcji nie traciła na wartości na skutek niegospodarności w zarządzaniu majątkiem spółki i wadliwego wykonywania praw z akcji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AleksanderMałachowski">Chciałbym powiedzieć, że obliczenie 5 minut jest bardzo proste - to mniej więcej 2 strony znormalizowanego maszynopisu z kawałkiem. A państwo wszyscy piszecie olbrzymie teksty i potem jest problem z przestrzeganiem limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: To jest bardzo poważny problem, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#AleksanderMałachowski">Ale taka jest regulaminowa zasada. W Radzie Europy miałby pan 2 minuty i też by się pan musiał w tym czasie zmieścić.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Aumillerowi.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Piotr Chojnacki, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że z dużym dyskomfortem wysłuchałem wypowiedzi moich przedmówców, z których wynika, że ustawa z sierpnia 1996 r. o regulacji rynku cukrowego stała się kolejnym gruntem, na którym rodzą się podejrzenia o poważne nadużycia na niekorzyść skarbu państwa, czyli całego społeczeństwa, pracowników i rolników. Ze zdumieniem poniekąd wysłuchałem wystąpień mówców zabierających głos w imieniu klubów koalicji SLD i PSL, którzy mówiąc o sprawach, że tak powiem strategicznych - oczywiście ja ich rozumiem, bo tak w imieniu klubu trzeba mówić - jakoś nie zbliżyli się i nie zniżyli do szczegółów, o których mówili pani poseł Królikowska, a zwłaszcza poseł Aumiller.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zajączkowska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Zajączkowska. Jest pewna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PiotrChojnacki">Posłanka Zajączkowska, przecież powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, Królikowska.)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PiotrChojnacki">O, sorry, proszę to wykreślić, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AleksanderMałachowski">Też miłe stworzenie, ale inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PiotrChojnacki">Trzeba powiedzieć tu wyraźnie, proszę Wysokiej Izby, że przytoczone fakty muszą napawać najwyższym niepokojem. Tym bardziej mnie niepokoi - mnie, byłego członka klubu poselskiego PSL i tego stronnictwa - fakt, że resort skarbu państwa w tej chwili praktycznie jest kierowany przez moich byłych partyjnych kolegów. Zawsze byłem przekonany, że czego jak czego, ale uczciwości to chłopskiej partii odmówić nikt nie powinien. Dlatego kiedy słyszę, w jakim trybie następuje prywatyzacja ważnych obiektów przemysłu cukrowniczego, to muszę powiedzieć, że, jak powiadają Anglicy, rodzą się uzasadnione ponad wszelką wątpliwość podejrzenia, o których się pisze i mówi od kilku miesięcy - bezskutecznie. Nie ma reakcji na informacje o działaniach, które dość wyraźnie wskazują na to, że w tej dziedzinie występują rażące nieprawidłowości, najdelikatniej mówiąc, by nie powiedzieć: uzasadnione podejrzenie o popełnienie przestępstw z ustawy o ochronie obrotu gospodarczego. I ten fakt uważam, kolego Aumiller, a właściwie pani posłanko Zajączkowska - też nie ma pani poseł, która apelowała do Prezydium...</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest!)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PiotrChojnacki">O, przepraszam panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Nie szkodzi.)</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PiotrChojnacki">...która apelowała do Prezydium o wdrożenie przez Najwyższą Izbę Kontroli badań tych spraw. Mnie się wydaje, że uruchamianie tak potężnego mechanizmu, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli, nie jest celowe. Materiały przedstawione w wystąpieniu kolegi Aumillera i wcześniejszych materiałach prasowych dość wyraźnie wskazują, że tą sprawą zająć się powinien miejscowy prokurator nie czekając na żadne inspiracje ze strony Sejmu, tym bardziej że funkcjonuje zawiadomienie o przestępstwie, którego niestety prokuratura jakby nie dostrzega. Bezczynność tego organu naprawdę musi budzić w tym względzie niepokój. Zresztą prokurator z urzędu podejmuje czynności, kiedy w jego ocenie zachodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#PiotrChojnacki">Muszę powiedzieć, że sposób sprywatyzowania Cukrowni Opalenica był wręcz aferalny, podobny epitet niestety trzeba odnieść do prywatyzacji Cukrowni Ropczyce. Chciałbym od pana ministra Śmietanki usłyszeć, czym uzasadniony był wybór oferty o 2,1 zł tańszej. Nie rozumiem tego mechanizmu. Jest to w końcu kwota 5 mln dolarów. Może wiele nie znaczy dla budżetu państwa, natomiast na pewno wiele znaczy dla załogi. Dla pracowników i rolników jest to kwota znacząca w ich ewentualnych wartościach akcyjnych. Jeżeli tego faktu nie bierze się pod uwagę, jeżeli minister nadzorujący tę sprawę nie wyciąga wniosków w stosunku do rady nadzorczej, do prezesa zarządu pana Misztala, co do którego istnieje dość wyraźnie, moim zdaniem, uzasadnione podejrzenie o grę do jednej bramki, to muszę powiedzieć, panie ministrze, że pan sprawuje nadzór — sądzę, że w tym charakterze pan dzisiaj tu przemawiał jako realizator ustawy o regulacji rynku cukrowego — w sposób mało efektywny albo pana on w ogóle nie interesuje. I chciałbym od pana tu dziś usłyszeć, w jaki konkretnie sposób pan te procesy nadzoruje. Czy osobiście? Czy przy pomocy swoich pracowników i jakie oni mają w tym zakresie pełnomocnictwa? Z wypowiedzi pana wynikało, że jest to jakiś ogólny nadzór, z którego nic nie wynika. A ja bym chciał wiedzieć, co pan konkretnie zrobił w sprawie prywatyzacji Cukrowni Opalenica, cukrowni leszczyńskich, Cukrowni Ropczyce i co pan zamierza robić w sprawie Glinojecka. Czy pana te przypadki nic nie nauczyły? Przykro to powiedzieć, kolego Śmietanko, ale amicus Plato, amicus Socrates, sed magis amica veritas.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#PiotrChojnacki">Podzielając opinie moich przedmówców, jestem zmuszony - podobnie jak pani poseł Zajączkowska, pan poseł Aumiller - wnieść o odrzucenie tej informacji jako niepełnej i w ogóle odbiegającej od rzeczywistości. To są zbyt poważne sprawy, abyśmy nad nimi mogli przejść na zasadzie wysokiego stopnia uogólnienia. Sprawa jest na tyle ważna, że uważam, że trzeba tę informację pogłębić i wyciągnąć konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Aumiller w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Wyjaśnienia.)</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#AleksanderMałachowski">Co to znaczy wyjaśnienia? Sprostowania. Wyjaśnień nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejAumiller">Panie marszałku, chciałbym wyjaśnić panu posłowi Chojnackiemu, że sprawa Opalenicy jest w sądzie. Wczoraj nastąpiło odroczenie wyroku, bo przyszedł nie umocowany...</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Chojnacki: Ale w sądzie cywilnym.)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#AndrzejAumiller">Cywilnym, bo nie można... Sprawa jest też zgłoszona do prokuratury i prokuratura ją bada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Andrzeja Śmietanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejŚmietanko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o zagadnienia zgłoszone w czasie debaty, chciałbym odnieść się także do kwestii podniesionych przez panią posłankę Grzebisz-Nowicką, która zabierała głos w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pojawiło się wiele wątpliwości, komentarzy, ale wykraczają one poza zakres właścicielski, który wypełnia minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#AndrzejŚmietanko">Przypomnę, że punkt ten dotyczy realizacji ustawy przez właściciela w procesie prywatyzacji i przekształceń w sektorze cukrowniczym. Minister skarbu państwa nie określa wysokości taryf celnych. Odnośnie do wszystkich uwag, które pani poseł zgłosiła do stenogramu, wystąpimy z wnioskiem pisemnym do ministra gospodarki i ministra rolnictwa, aby zweryfikować kwestię kierunków eksportu cukru z dopłatami i powiązania tego z polityką obniżania taryf celnych w ramach umowy CEFTA. Chodzi tu o Czechy, Słowację, Węgry; czy przypadkiem nie ma tu zjawiska przywożenia cukru z dopłatami eksportowanego z Polski ponownie na nasze terytorium. Zgadzam się, jest to sprawa badana. Jednak obieg informacji, na ile znam pogląd w tej kwestii i ministra rolnictwa, i ministra gospodarki, w ramach monitorowania przejść granicznych, trwa około 40 dni. Niestety, przy dzisiejszych możliwościach technicznych często w 30 dni jest już po sprawie i to wymaga przede wszystkim zweryfikowania funkcjonowania całego systemu ostrzegawczego, szczególnie kiedy już będziemy aktywnie uczestniczyć w polityce wspólnotowej. Ten mechanizm działa zdecydowanie szybciej.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#AndrzejŚmietanko">Jeśli chodzi o kwestie, które podniósł pan poseł Bondyra, tzn. opóźnienia w realizacji spółek cukrowych. Otóż przypomnę paniom posłankom i panom posłom, iż kiedy podejmowano proces tworzenia ustawy o regulacji rynku cukru, każda cukrownia określała cenę zbytu cukru. Ideą ustawy było zapobieżenie zjawisku, o którym dzisiaj już się nie pamięta, a które wtedy miało miejsce - sprzedaży cukru poniżej kosztów produkcji. Zasłaniając się niejako koniecznością zapłaty za dostarczany surowiec, a więc buraki, i obawiając się wcześniejszych mrozów, bo to było przed zimą, to był listopad i grudzień, często dyrektorzy cukrowni podejmowali decyzję o sprzedaży cukru spółkom handlującym cukrem poniżej kosztów produkcji. Ustawa zablokowała tę możliwość, przyjmując średnie koszty.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#AndrzejŚmietanko">Polemizowałbym dziś z panią posłanką Zajączkowską, czy naprawdę źle się stało, że jest ustawa o regulacji rynku cukru. To że występują — tak jest, występują — niedociągnięcia i błędy w sprawności realizacji zapisów ustawowych, to jeszcze nie jest powód, by stawiać generalnie kwestię, że ustawa była zła. Próbuję sobie wyobrazić taką sytuację, gdyby cukrownie same ustalały cenę zbytu cukru, szczególnie w latach, tak jak to było w ubiegłym roku, kiedy było ponad 300–400 tys. ton cukru nadwyżki. Co działoby się wtedy w eksporcie, gdyby jedna cukrownia licytowałaby się z drugą, oczywiście obniżając cenę, byle sprzedać cukier i spłacić kredyt zaciągnięty na zakup buraków? Twierdzę wręcz, że dzięki tej ustawie dziś jeszcze holdingi cukrowe działającej spółki stanowią atrakcyjny element w procesie prywatyzacji, o czym dużo mówiono w drugiej części pytań posłów, do której za chwilę przejdę. Tak więc nie stawiałbym takiej tezy, że ta ustawa szkodziła branży, ponieważ ukrócała złe procedury, przede wszystkim jeśli chodzi o ustalanie dobrowolnego reprezentanta przedsiębiorstwa państwowego, który sprzedawał towar poniżej kosztów produkcji.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#AndrzejŚmietanko">Kwestie związane z realizacją ustawy. Szereg partii politycznych, lobby finansowe uruchomiło swoje wpływy w cukrowniach. Stawiano pytanie, co zrobić, żeby nie spełnić warunku i nie wejść do holdingu cukrowego. Dowodem jest to, że jeszcze dziś, ponad dwa lata od wejścia w życie ustawy, są spółki, które dopiero będą włączone do holdingu cukrowego, bo wcześniej nie spełniały parametrów albo podawały dane, które to uniemożliwiały. Działano wręcz na rzecz niespełnienia tych warunków, by poszukiwać ścieżki indywidualnej w procesie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#AndrzejŚmietanko">Kwestie, do których odnieśli się tu panowie posłowie - i pan poseł Aumiller, i pan poseł Chojnacki - co do procesów podwyższania kapitału w spółce parterowej, czyli w Cukrowni Opalenica, w Cukrowni Ropczyce. Minister skarbu państwa po zapytaniach pisemnych udzielał szczegółowych i wyczerpujących informacji. Oczywiście nie mam sposobu przekonania kogoś do argumentacji, znam także publikacje prasowe, które wiążą wręcz szereg osób z tymi procesami. Panie pośle Chojnacki, mogę odpowiedzieć tylko jedno: udzielam informacji w imieniu ministra skarbu państwa, który ten nadzór pełni od 1 października 1996 r. Ja ten nadzór pełnię od 8 kwietnia br. W związku z powyższym mogę zadeklarować tylko to w tych kwestiach szczegółowych. Padło pytanie: Dlaczego prokuratura, jeśli ma to znamiona przestępstwa, nie podejmuje działań z urzędu, z mocy ustawy? Nie potrafię na to odpowiedzieć, dlaczego. Natomiast aby wyjść temu naprzeciw, bo nie potrafię się odnieść do interpretacji prawnych, ponieważ nie jestem prawnikiem, proponuję takie rozwiązanie. Minister skarbu państwa wystąpi do Najwyższej Izby Kontroli - zresztą i tak trwają w tej chwili w czterech holdingach kontrole NIK w zakresie realizacji ustawy - w sprawie tych dwóch cukrowni odnośnie do kwestii podwyższania kapitału. Wystąpimy do Najwyższej Izby Kontroli z prośbą o kompleksową kontrolę i minister skarbu przedstawi informację do wiadomości pań posłanek i panów posłów. Dzisiaj nie jestem w stanie odnieść się do wszystkich wątpliwości i zarzutów podnoszonych w związku z kwestią podwyższania kapitału w tych cukrowniach.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#AndrzejŚmietanko">Chciałbym jeszcze dopowiedzieć to, co jest być może nie znane paniom posłankom i panom posłom. W minionym miesiącu, czy na początku bieżącego miesiąca, prezes holdingu zamojskiego pan Misztal został odwołany. Rada Nadzorcza podjęła taką uchwałę, wnosząc do właściciela, a więc do ministra skarbu państwa, o podjęcie tej decyzji na walnym zgromadzeniu i taka decyzja została podjęta. W tej chwili trwa końcowy etap rozstrzygnięcia konkursu na stanowisko prezesa holdingu zamojskiego. Wynik rozstrzygnięcia tego konkursu będzie znany w ciągu najbliższych 10 dni.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#AndrzejŚmietanko">Takiej odpowiedzi mogę udzielić na dziś. Wewnętrzne, formalne kontrole Ministerstwa Skarbu Państwa nie stwierdzały nieprawidłowości w procesie podwyższania kapitału. Jeśli to nie jest satysfakcjonujące dla pań i panów posłów, to mogę powiedzieć, iż zwrócimy się o szczegółową kontrolę tych dwóch przypadków dotyczących podwyższania kapitału, aby odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście złamano procedury prywatyzacyjne i narażono na straty skarb państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Aumiller, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#AleksanderMałachowski">Zgłosiło się wiele osób, rozumiem, że z pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejAumiller">Chcę powtórzyć pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi. Potem będę miał inne jeszcze pytania. Jak to jest z tymi Ropczycami? Czy Südzucker przejął 38%, czy 14%? Pan minister też w swoim wystąpieniu powiedział, że przejął 38%. Ja z kolei wiem, że właśnie zwolniony prezes Misztal nie wiedział o tym, że ma ugodę bankową do zrealizowania, która nie umożliwia przejęcia 7 mln akcji przez Südzucker. No więc te informacje chyba też powinny być w ministerstwie oczywiste. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Szczepański.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#AleksanderMałachowski">Jak rozumiem, panie pośle, nie będzie to polemika, tylko pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pochodzę z woj. leszczyńskiego, gdzie 5 cukrowni zostało sprywatyzowanych w pierwszej fazie, w 1991 r. Dziś zachodzi obawa - ponieważ we wszystkich pięciu jest kapitał niemiecki; w jednej ponad 80%, w drugiej 54%, obecnie przewodniczącym Rady Nadzorczej jest przedstawiciel niemiecki - co do prawidłowości przeprowadzania tej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W związku z tym mam następujące pytania do pana ministra: Czy resort ministra skarbu państwa we współpracy z resortem rolnictwa i gospodarki żywnościowej traktuje przemysł cukrowniczy jako branżę strategiczną dla gospodarczych i społecznych interesów kraju z uwagi na producentów i konsumentów? Jak resort widzi perspektywy uprawy buraków cukrowych i przetwórstwa wespół z resortem rolnictwa wobec nadprodukcji cukru w krajach Unii Europejskiej i naszej umowy stowarzyszeniowej z Unią? Kto i w jakim trybie dokonuje w resorcie oceny i analizy prawnej oraz merytorycznej umów zawieranych między innymi w Leszczyńskiem przez cukrownicze spółki leasingowe w minionych miesiącach w cukrowniach: Kościan, Miejska Górka i Gostyń z niemiecką firmą cukrową Pfeiffer und Langen z Kolonii? Czy do nowego Ministerstwa Skarbu Państwa został wniesiony wniosek firmy Pfeiffer und Langen o kapitałowe wejście bądź zakup 15 cukrowni Poznańsko-Pomorskiego Holdingu Cukrowego? Czy resort zamierza wystąpić do właściwych organów kontroli i nadzoru o zbadanie skutków finansowych dla skarbu państwa zaniżonej odsprzedaży akcji firmie Pfeiffer und Langen w Gostyniu oraz Südzucker w Ropczycach, pomniejszającej ewidentnie wpływy do skarbu państwa? Jaka jest możliwość udostępnienia rolnikom-producentom 15-procentowych udziałów w już sprywatyzowanych bądź działających na zasadzie umów leasingowych cukrowniach w Leszczyńskiem: Góra, Kościan, Miejska Górka i Wschowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#AleksanderMałachowski">Posłanka Zajączkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Ministrze! W swoim wystąpieniu pytałam o to, jak będą prywatyzowane następne cukrownie. Jedna sprawa bowiem to opracowanie zasad i harmonogramu prywatyzacji spółek cukrowych, czyli holdingów, bo tak, jak rozumiem, to będzie przygotowane, natomiast równocześnie dokonuje się prywatyzacja spółek parterowych. Jak będzie w przypadku następnej cukrowni, np. Glinojecka, o którym mówił pan poseł Aumiller?</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MariaZajączkowska">I drugie pytanie - nie wiem, czy tutaj mnie zawodzi pamięć, ale przecież to chyba pan zajmował się branżą cukrową w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. To nie jest tak, że pan zajmuje się cukrowniami od momentu, kiedy powstało Ministerstwo Skarbu Państwa. Wydaje mi się, że to jest taki przypadek.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#MariaZajączkowska">Trzecia sprawa to jest sprostowanie. Panie ministrze, nie mieliśmy dzisiaj mówić tylko o nadzorze właścicielskim i przekształceniach. Proszę zobaczyć, jak brzmi punkt porządku: wykonanie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, ze szczególnym uwzględnieniem działań podejmowanych przez Ministerstwo Skarbu Państwa, a więc ministerstwo skarbu miało być fragmentem tej całości, której tutaj nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Chojnacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jednak uzyskać odpowiedź na moje pytanie, a mianowicie jak konkretnie minister skarbu - czy pan minister Śmietanko - bezpośrednio włącza się w procedury prywatyzacyjne w holdingach cukrowniczych. Nie był pan łaskaw nic mi w tym względzie odpowiedzieć, a przecież z uwagi na całą, jak to się mówi, otoczkę procesów trzeba bezwzględnie osobiście tę sprawę kontrolować. To nie może być tak, że sprawujemy nadzór z wysokiego siodła i nie widzimy tego, co się dzieje w Ropczycach czy w Opalenicy, czy w leszczyńskich cukrowniach. Jestem przekonany, że pan powinien mieć na biurku każdą sprawę, osobiście poddać ją ocenie. Nie może być tak, że na przykład dowiadujemy się, że pani dyrektor Dąbrowska nawet nie wiedziała, że firma holenderska dawała podobno wyższą cenę niż firma niemiecka. Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Herudziński, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#AleksanderMałachowski">Jest, proszę państwa, lista zapisanych według kolejności dostrzeżenia zgłoszeń. Nie twierdzę, że zostało to dobrze zapisane, ale tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#BolesławHerudziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Kierując się dobrem obywateli i państwa, co przejawia się m. in. szeroką kontrolą procesu prywatyzacji gospodarki narodowej, zwracam się do pana, panie ministrze, z następującymi pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#BolesławHerudziński">Po pierwsze, czy i kiedy oraz w jakim trybie Ministerstwo Skarbu Państwa zamierza wystąpić do organów kontrolnych i dochodzeniowych o wyjaśnienie kwestii ewentualnego czerpania korzyści materialnych w wypadku ludzi związanych z przekształceniami przemysłu cukrowniczego, m. in. w byłym resorcie przekształceń własnościowych, w województwach, gdzie prywatyzowano cukrownie, oraz w wypadku zarządów tych cukrowni?</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#BolesławHerudziński">Po drugie, jakie istnieją powiązania interesów między dyrekcją Banku Handlowego w Warszawie a firmą Pfeiffer und Langen Poland, działającą w Poznaniu przy prywatyzacji Cukrowni Opalenica w Poznańskiem?</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#BolesławHerudziński">Po trzecie, na jakich zasadach odbywa się eksport melasy z zakładów naszego przemysłu cukrowniczego i jakie są warunki prawne korzystania przez firmy eksportujące ten produkt z terminalu Siarkopolu w Gdańsku oraz z terminalu w Szczecinie i Rzepinie?</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#BolesławHerudziński">Po czwarte, czy znana jest resortowi inicjatywa stworzenia polskiej edycji holdingu cukrowniczego firmy Pfeiffer und Langen Poland na bazie cukrowni: Środa Wielkopolska, Kościan, Miejska Górka i Gostyń? Jak w świetle obowiązujących przepisów tak powołane przedsiębiorstwo będzie mogło korzystać z dyspozycji tzw. limitów dotyczących produkcji i eksportu cukru? Czy limity będą przypisane do cukrowni czy do nowego przedsiębiorstwa?</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#BolesławHerudziński">Po piąte, jaka jest struktura i cel powołania Leszczyńsko-Mazowieckiej Spółki Cukrowej, w skład której wchodzą cukrownie: Góra Śląska, Wschowa w woj. leszczyńskim, suszarnia buraków Międzyrzecz w woj. gorzowskim i Cukrownia Guzów na Mazowszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Herudzińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#AleksanderMałachowski">Ostatnią z pytających jest na mojej kartce pani posłanka Grzebisz-Nowicka.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie będę pytała już o Ropczyce i Opalenicę, choć te pytania także miałam postawić, ale one już padły z tej trybuny. Mam jeszcze kilka innych pytań:</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">1. Czy Ministerstwo Skarbu Państwa ma sprecyzowane założenia dotyczące restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstw branży cukrowniczej i w jakim terminie będą one realizowane?</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">2. Czy nie byłoby słuszne przyspieszenie prywatyzacji całych spółek cukrowych, aby wyeliminować przypadki prywatyzacji jedynie najlepszych ekonomicznie przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">3. Jaka jest koncepcja rządu w zakresie dalszego funkcjonowania spółek cukrowych - czy mają być koncernami, czy ich rola zakończy się w momencie sprywatyzowania cukrowni i wyłonienia holdingu?</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">4. Co będzie z majątkiem i załogami tych cukrowni, które zaprzestaną produkcji cukru?</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">5. Czy w ramach przygotowania do prywatyzacji wskazane jest obniżanie rentowności cukrowni aż do utraty ich zdolności kredytowej?</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">6. Kiedy zostanie uregulowana sprawa finansowania spółek cukrowych holdingów? Jak długo spółki cukrowe finansować będą cukrownie według różnych zasad, co powoduje, że koszty te sięgają w przypadku jednej cukrowni nierzadko kilku miliardów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#AleksanderMałachowski">Obawiam się, że przy tak dużej liczbie pytań nic z tego nie wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Aumiller, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Problem cukrownictwa trzeba do bólu wyjaśnić, żeby nie było wątpliwości. Tyle jest materiałów prasowych, do tego jeszcze dochodzi „Nie”. Mam pytanie: Dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa milczy, jeśli to jest nieprawda? A piszą o tym i „Gazeta Wyborcza”, i „Wprost”, i „Życie”, i „Fakty”. Jeszcze raz mam tutaj „Gazetę Wyborczą” — konflikt; „Rzeczpospolita”. Tak więc są to czołowe gazety. Dlaczego na ten temat się nie pisze? Dlaczego to pytanie zadaję? Muszę powiedzieć, że w „Nie” napisano o lobbowaniu posłów przez firmę Südzucker. Wymieniono tam posła Kalembę. A trzeba go tu bronić, bo ja też byłem zaproszony do sali nr 118 właśnie przez posła Bondyrę, który nas — z tego rejonu działania Cukrowni Ropczyce — zaprosił. Firma niemiecka przekonywała posłów, jaka to ona jest dobra dla rolników u siebie. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#AndrzejAumiller">I drugie pytanie. Czy Ministerstwo Skarbu Państwa nie uważa, że jest to wysoce szkodliwe? - podwyższanie kapitału akcji i sprzedawanie akcji w cenie... Cena emisyjna jest równa cenie nominału. W ten sposób tracą ci, którzy mają te akcje bezpłatnie dostać. To są rolnicy, pracownicy, a także skarb państwa. Bo przecież mamy przykłady, że można wyemitować mniej akcji, sprzedać je drożej i wtedy ta różnica przypada na kapitał zapasowy, dzięki któremu realizuje się inwestycje. Wtedy wcale skarb państwa nie musi oddawać większościowego pakietu inwestorom strategicznym czy zagranicznym. Dlaczego nie preferuje się inwestorów polskich w Ropczycach, na przykład Rolimpexu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie ma, to proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejŚmietanko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mogę powiedzieć o danych, o które pytał tutaj pan Aumiller, co do struktury kapitału w Cukrowni Ropczyce. Konsultując to specjalnie z pracownikami, mogę tylko potwierdzić wedle wiedzy, którą posiada minister skarbu państwa: ze strukturą kapitału jest tak, jak przedstawiłem to w swoim wystąpieniu głównym. Być może są dwa różne źródła, w związku z czym możemy to oddzielnie wyjaśnić. To są dane, które jeszcze raz chciałbym potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#AndrzejŚmietanko">Jeśli chodzi o całą serię pytań, to, państwo wybaczycie, ale nie sposób nawet zapisać treści tych pytań. Mam więc propozycję praktyczną - nie dlatego, że ktoś nie chce się do nich odnieść - jeśli chcecie państwo uzyskać wyczerpującą odpowiedź, to proponuję zwrócić się imiennie do mnie. Odpowiem w formie pisemnej, bo dziś nie nadążyłem, panie marszałku, nawet zapisać tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AleksanderMałachowski">Są w stenogramie sejmowym, możemy je przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AndrzejŚmietanko">W tym momencie mogę te pytania ewentualnie odtworzyć za pomocą stenogramu i odpowiedzieć na każde z nich. Jeśli zaś państwo uznacie coś za szczególnie ważne - bo może jeszcze coś być niejasnego w interpretacji - to możecie po prostu zwrócić się z takim pytaniem. Odniosę się wówczas do takiego pytania, udzielając wyczerpującej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#AndrzejŚmietanko">Jeśli chodzi o kwestię ogólną dotyczącą cukrowni leszczyńskich, to te cukrownie nie są objęte nadzorem ministra skarbu państwa. Wobec tych cukrowni w oddzielnym trybie pojął decyzję wojewoda. W tej chwili funkcjonują one jako podmioty prywatne. Są 64 cukrownie w holdingach cukrowych i w tej kwestii my jako skarb państwa się do nich odnosimy.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#AndrzejŚmietanko">Pytanie pani poseł Zajączkowskiej odnośnie do udostępnienia akcji spółek cukrowych. Mogę powiedzieć tyle: będą udostępniane akcje holdingów spółek cukrowych, a nie cukrowni parterowych, poszczególnych zakładów. Natomiast w dwóch przypadkach dotychczas - trzeci będzie mieć miejsce w Glinojecku - jest to związane z aktualną kondycją tych spółek, z tym że nie posiadają one środków finansowych na prowadzony remont, bądź ze skalą ich zadłużenia. Stąd na wniosek zarządu danej spółki parterowej podejmowana jest decyzja o podwyższeniu kapitału.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#AndrzejŚmietanko">Pragnę tu także sprostować wypowiedź pana posła Aumillera. Otóż to nie jest tak, że te publikacje, które pan miał w ręku, pozostają bez odzewu ze strony ministra skarbu państwa. W odniesieniu do każdej minister skarbu wielokrotnie udzielał - panu także - stosownych i wyczerpujących informacji. Zdaję sobie sprawę z tego, że te informacje, te wyjaśnienia mogły nie satysfakcjonować adresata czy autora pisma bądź zapytania. Minister skarbu państwa udzielał również stosownych sprostowań do poszczególnych gazet, które podnosiły te kwestie. Ba, na wniosek wówczas nadzorującego sprawę ministra Juchniewicza powołano zespół, który dokonał oceny procesów podwyższania kapitału w Opalenicy i Ropczycach i nie stwierdzono tam uchybień proceduralnych związanych z prawem. Stąd moja deklaracja, że zwrócimy się z oddzielnym wystąpieniem do Najwyższej Izby Kontroli, aby jako organ zewnętrzny - organ, którego wynik kontroli nie będzie budzić wątpliwości w Wysokiej Izbie - taką kontrolę podjęła.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#AndrzejŚmietanko">Mogę tu także powiedzieć, iż spotkanie, o którym mówił pan poseł Aumiller, nie było z firmą Südzucker, lecz ze związkiem chłopów niemieckich, którzy są w 65% właścicielami tejże firmy. Odbyło się ono przy udziale mediów, telewizji, posłów z większości klubów parlamentarnych; mówiono, jak doszli oni, jeśli chodzi o prawa własności, z 5% do 65%, że właśnie otrzymywali większościowe pakiety w sprzedaży buraków i odliczano im od tej ceny, jak organizują się w spółdzielniach, które zarządzają pakietami tych akcji. Z tego wynikał udział w tym spotkaniu wielu posłów, mój także jako członka komisji rolnictwa, który był zainteresowany zwiększeniem udziałów rolników w spółkach parterowych. I temu służyło to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#AndrzejŚmietanko">Z tym łączy się fakt, że jeśli miało miejsce nadużycie czy jest podejrzenie o czerpanie korzyści majątkowych przy podwyższeniu kapitału, przy podejmowaniu decyzji o wyborze inwestora, to jestem jako pracownik ministerstwa skarbu nadzorujący te sprawy zainteresowany wyjaśnieniem tej kwestii przez Najwyższą Izbę Kontroli, a gdyby to się potwierdziło, zwrócimy się wtedy do prokuratury o ściganie tych osób. Natomiast dziś trudno jest podjąć polemikę tylko i wyłącznie na podstawie takich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#AndrzejŚmietanko">Dopowiem także państwu, że w tej chwili trwają kompleksowe kontrole wszystkich czterech holdingów. Czekamy także na ich wyniki, bo pada wiele uwag co do pracy i zarządów spółek, i rad nadzorczych tychże holdingów. Tak że jeśli chodzi o te sprawy, na pewno nie będziemy czynić tajemnicy z tej części, że tak powiem, informacji i Wysokiej Izbie te informacje dostarczymy. Natomiast w tych kwestiach udzielaliśmy także pisemnej odpowiedzi zainteresowanym sprawami związanymi z nadzorem właścicielskim. Ministerstwo Skarbu Państwa jest tak podzielone na departamenty, struktura funkcjonowania tego urzędu jest taka, iż jeden departament prowadzi sprawy właścicielskie, jest to Departament Spółek Kapitałowych, drugi, który zajmuje się procesami prywatyzacji, nadzorowany jest przez innego podsekretarza; na dziś nadzór ten prowadzi pan minister Czyżewski. Informuję także Wysoką Izbę, że wtedy kiedy był podwyższany kapitał Cukrowni Opalenica, obydwa obszary były nadzorowane przez pana ministra Kaczmarka. Od stycznia, po jego odejściu do Ministerstwa Gospodarki, nadzór nad Departamentem Spółek Kapitałowych sprawował pan minister Czyżewski, nadzór nad Departamentem Prywatyzacji - pan minister Juchniewicz. Na tym polega podział kompetencji w Ministerstwie Skarbu Państwa: decyduje nie fakt pracy, ale nadzór nad departamentem, który podejmuje decyzje indywidualnie, bo są to decyzje majątkowe. Z tego wynika pełnomocnictwo udzielane przez ministra skarbu państwa do podejmowania stosownych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#AndrzejŚmietanko">Czy są harmonogramy prywatyzacji i jak w tej chwili będzie przebiegać prywatyzacja? Informowałem Wysoką Izbę w wystąpieniu głównym, być może uszło to uwagi, że w tej chwili trwa proces wyboru doradcy przy prywatyzacji. Do końca bieżącego roku będą wykonane analizy przedprywatyzacyjne, które mają na celu określenie wartości szeregu czynników ekonomicznych poszczególnych holdingów. Sprzedawane będą akcje holdingów, a nie spółek parterowych. Nie prowadzono prac prywatyzacyjnych, czyli prywatyzacji spółki parterowej. Sprzedawano akcje, i temu właśnie miała służyć ustawa, czyli podejmowaniu decyzji o sprzedaży akcji, mówiąc w skrócie holdingu, a nie cukrowni, tej parterowej, która weszła w skład holdingu. A więc będzie sprzedawanych 51% akcji spółki cukrowej. Po wyborze doradcy, przeprowadzeniu tych prac w I kwartale przyszłego roku, zapadną decyzje o wyborze inwestorów bądź inwestora w danym holdingu, bo to jest jeszcze kwestia liczby ofert i ich atrakcyjności. Czy wybierać jeden podmiot, który będzie inwestował w holding, czy dwa lub więcej podmiotów? - to także jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#AndrzejŚmietanko">Chcemy, zgadza się, utożsamiamy się z tym... Uważam, że po przyjęciu przez Wysoką Izbę poprawki o narodowej strategii prywatyzacyjnej będzie mieć znaczenie w Ministerstwie Skarbu Państwa to, czy oferta pochodzi od inwestora polskiego. Oferty Banku Handlowego także budzą emocje, mimo że jest to oferta polska. Będziemy brać pod uwagę dwa elementy - zgadzam się z tym, co pan powiedział - ekonomiczną atrakcyjność oferty, żeby skarb państwa miał maksymalnie duże korzyści z wpływu kapitału, i spółka cukrowa też. Będziemy także uwzględniać kierunek, z którego wpłynęła oferta, a więc to, czy jest to inwestor krajowy, czy zagraniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Aumiller czymś się niepokoi. Pan poseł Chojnacki, jak rozumiem, nie otrzymał odpowiedzi na pytanie i pan poseł Szczepański też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AndrzejAumiller">Wiedziałem, panie ministrze, że pan powie, że Bank Handlowy w wypadku Opalenicy był polskim podmiotem. Jednak mnie chodzi o coś innego. Czemu skarb państwa oddał akcje za złotówkę? Przecież mamy przykład, że od Banku Handlowego mógł dostać 9, 7 zł. Czy pan nie uważa, że jest to strata skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Andrzej Śmietanko: Dlatego podejmiemy kontrolę.)</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#AndrzejAumiller">W tym jest cała rzecz. Mamy przykład, że Ropczyce, cukrownia, która miała stratę, została sprzedana za 7 zł, a Opalenicę, która ma rok w rok 85 mld zł zysku, sprzedaje się za złotówkę. Przecież wystarczyło 1/3 tych akcji sprzedać za 7 zł, 5 zł i już byłby kapitał inwestycyjny. O to mi chodzi, nie o to, kto. Dla mnie może to być kapitał niemiecki, francuski, angielski. Chodzi o to, żeby skarb państwa i spółki parterowe nie ponosiły strat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Chojnacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PiotrChojnacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Myślę, że nie powinno panu sprawiać problemów udzielenie odpowiedzi na dwa proste pytania. A mianowicie konkretnie: Jak sprawuje pan nadzór nad tymi procesami, o których wszyscy mówiliśmy? Wykonuje pan, jak sądzę, określone czynności. Chciałbym, żeby pan Izbie powiedział, jak pan to robi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PiotrChojnacki">Zwróciłem też uwagę, nawiązując do wypowiedzi mojego przedmówcy, że pan stwierdził, iż Ministerstwo Skarbu Państwa udzieliło wielu odpowiedzi w tych sprawach, zwrócił pan uwagę, że dopatrzyliście się uchybień pod względem formalnym, proceduralnym. Jako prawnik szanuję wszelkie procedury, natomiast mnie - słusznie powiedział kolega Aumiller - musi interesować merytoryczna strona tego zagadnienia. To nie może być tak, że coś biegnie poprawnie, stosownie do przepisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, ale to nie jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PiotrChojnacki">To jest właśnie pytanie. Chciałem się zapytać, czy pana ministra i ministra skarbu państwa interesuje tylko strona formalna zagadnienia? Czy istotna jest merytoryczna troska o to, aby skarb państwa nie ucierpiał w wyniku procesu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Szczepański.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, nie możemy tej debaty przeciągać w nieskończoność, jest wpół do szóstej. To jest druga tura pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Mam taką prośbę. Na 6 pytań nie otrzymałem odpowiedzi, proszę więc pana ministra o pisemną odpowiedź. Proszę, żeby ta odpowiedź była rzetelna, żebym coś z niej zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: To jest obowiązek.)</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Wystąpiłem do państwa z jednym zapytaniem - o prywatyzację i przejęcie przez kapitał niemiecki cukrowni. Otrzymałem taką odpowiedź, z której właściwie nic nie wynika. Nie pokrywa się to w ogóle z prawdą. Prosiłbym więc o rzetelną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Herudziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#BolesławHerudziński">Panie Marszałku! Mam bardzo krótkie pytania. Panie ministrze, dlaczego odpowiada pan selektywnie? Dlaczego nie prowadzicie jako resort całościowej polityki? Stąd się bierze mój niepokój. Jeżeli pan zechce odpowiedzieć na piśmie na moje pytania, chciałbym, aby określił pan również, jak resort, Ministerstwo Skarbu Państwa zamierza to całościowo prowadzić, sprawować nad tym nadzór. Nie można mówić: to nie jest moja sprawa, to nie jest moja działka, ponieważ wtedy się rozdrabnia i gubią się obywatele, udziałowcy. Jak wypełniacie tę swoją rolę, jak prowadzicie nadzór właścicielski jako Ministerstwo Skarbu Państwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi już ostatni raz, dlatego że nie może być tak wielu tur pytań, nie możemy tego tak przedłużać. To jest i tak na granicy regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AndrzejŚmietanko">Co do kwestii podniesionej przez pana posła Aumillera, to sądzę, że sprowokowałem to zapytanie. Z tym stwierdzeniem oczywiście zgadzam się, jestem za tym, aby były preferencje dla podmiotów polskich, ale także maksymalne preferencje ekonomiczne dla skarbu państwa jako właściciela i dla podmiotu, którego dotyczy prywatyzacja, bo ten kapitał zasili w szczególności daną spółkę.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#AndrzejŚmietanko">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Chojnackiego co do sposobu sprawowania nadzoru, to poprzez departament spółek kapitałowych wykonuje się nadzór właścicielski, a więc na wniosek zarządu, opiniowany w uchwałach rady nadzorczej, analizuje się, czy decyzja i rozwiązanie proponowane przez władze statutowe spółki są najwłaściwsze dla tego podmiotu. I kiedy była przeprowadzona wewnętrzna kontrola na polecenie wtedy nadzorującego to podsekretarza Juchniewicza, nie miałem powodów twierdzić, że pracownicy wykonali swoją pracę źle bądź nieuczciwie. Na podstawie zdarzeń - o czym już mówiłem dziś kilkakrotnie - faktów, które mają miejsce, takiej ilości publikacji, wystąpiłem do premiera Pietrewicza o oddzielne wystąpienie do prezesa NIK o szczegółowe zbadanie tych kwestii. Musi się odbyć ta kontrola, trudno bowiem występować natychmiast po każdej publikacji prasowej do prokuratury o ściganie kogoś za podjęcie złej decyzji, jeśli nie ma się dowodów. Ba, mam wręcz opinię pracowników z biura kontroli wewnętrznej w Ministerstwie Skarbu Państwa, że decyzje były podjęte w sposób prawidłowy. Tak więc musi być tu przeprowadzona ta procedura, kontrola przez organy niezależne, zanim wystąpi się z wnioskiem zbyt daleko idącym bądź krzywdzącym pracownika Ministerstwa Skarbu Państwa. Stąd jest taka procedura postępowania.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#AndrzejŚmietanko">Natomiast jeśli chodzi o pytanie pana posła, czy jest sprawowany nadzór całościowy, odpowiadam, że tak, właśnie by nie prowadzić selektywnie polityki prywatyzacji czy sprzedaży akcji poszczególnych podmiotów, jakimi są cukrownie w terenie. Idea tworzenia tejże ustawy służyła właśnie temu, by podjąć decyzję prywatyzacyjną dla całej branży. Bo podejmując decyzje w odniesieniu do poszczególnych zakładów, prywatyzując je, można zabrnąć tak, że zostanie kupione 70% podmiotów najbardziej atrakcyjnych, natomiast pozostałe 30% do końca procesu prywatyzacyjnego nie znajdzie nabywcy, bo skala zużycia majątku także jest różna w poszczególnych cukrowniach. Właśnie ta ustawa i to kompleksowe podejście do całej branży ma uratować przede wszystkim potencjał produkcji cukru, uratować miejsca pracy, tak by przy wejściu do Unii można było negocjować kwoty produkcji cukru i kwoty uprawianych buraków w Polsce. Temu właśnie w najlepszy sposób ma służyć ta ustawa. Dlatego do dziś poza przypadkami, gdy cukrownia upadła bądź nie spełniała stawianych warunków, nie podejmowano decyzji prywatyzacyjnych w stosunku do poszczególnych cukrowni. Decyzja prywatyzacyjna będzie się odnosiła do całego holdingu. Było bowiem duże zagrożenie, że każdy z prezesów spółki parterowej bądź przedsiębiorstwa, jakim jest cukrownia, będzie na własną rękę szukać partnera i licytować się, zmniejszając wymagania stawiane inwestorom w poszczególnych zakładach czy przedsiębiorstwach. Takiej właśnie kompleksowej analizie i takiemu podejściu do całej branży służy realizacja tej ustawy. Wchodzi ona w tej chwili w fazę finalną. Chodzi o wybór inwestorów dla holdingów — w tym celu ustawa była tworzona. Nastąpi to w I kwartale przyszłego roku. To, być może, długi okres, ale odrębnymi przepisami i uregulowaniami określony został wymóg ustawowy zakończenia drugiego roku obrachunkowego. 30 września kończy się drugi rok obrachunkowy istniejących spółek i można rozpocząć proces sprzedaży akcji tych 4 holdingów cukrowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Chojnacki jeszcze, ale to...</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Chojnacki: Można z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie, z miejsca nie.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, ale już kończmy tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PiotrChojnacki">Nie chciałbym przedłużać tej debaty, niemniej jednak ciągle nie mogę uzyskać odpowiedzi na proste pytanie: Czy nadzór właścicielski obejmuje tylko stronę formalną, panie ministrze, czy także merytoryczną, kalkulacje ekonomiczne? Pan ciągle mówi tu o procedurach. Jak powiedziałem, szanujemy procedury, ale chcę wiedzieć, czy ministerstwo przygląda się warunkom ekonomicznym tych transakcji, czy analizuje je pod kątem zdolności, możliwości, konkurencji ofert. Przecież nie może być tak, że pan będzie tylko akceptował formalną stronę zagadnienia. Jaka jest wtedy troska o mienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o odpowiedź, ale to już będzie ostatnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AndrzejŚmietanko">Panie Marszałku! Panie Pośle! Również od strony ekonomicznej, to jest także przedmiot analizy i nadzoru Ministerstwa Skarbu Państwa. I w wypadku stwierdzenia, że ktoś postępował niezgodnie z tymi zasadami, można podjąć stosowne decyzje. Na dziś tego nie stwierdzono. Skoro zdaniem wielu mediów i posłów oceny wewnętrzne są wątpliwe, chcemy się odwołać do oceny zewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Chojnacki: A sprzedaż Opalenicy za złotówkę naprawdę nie budzi pana niepokoju?)</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#AndrzejŚmietanko">Zwracamy się o formalną kontrolę tej kwestii do Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Chojnacki: Kontrola już trwa od grudnia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#AleksanderMałachowski">Już dosyć, przepraszam bardzo, nie możemy tej sprawy ciągnąć. Resztę proszę uzgodnić bezpośrednio z panem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o odrzucenie informacji, do głosowania przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów miast (druk nr 2249).</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Krzysztofa Janika w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#KrzysztofJanik">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi dzisiaj w udziale zaszczyt prezentowania projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów miast.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#KrzysztofJanik">Chciałbym zacząć od tego, że mam do wyboru dwa sposoby postępowania. Wiem, że część pań i panów posłów zamierzających wziąć udział w debacie jest przeciwnych projektowi albo ma wobec niego zasadnicze wątpliwości, mogę więc wygłosić długie przemówienie, licząc na to, że będą państwo mieli inne zajęcia. Jeśli państwo pozwolą, krótko powiem jednak o niektórych problemach związanych z tym projektem, jako że inicjatywa, którą dziś wnosimy, nie jest nowa na polskiej scenie politycznej i w naszym życiu publicznym i samorządowym. Taka idea powstała 5 albo 6 lat temu, o ile pamiętam, i przesłanki tej idei pozostały niezmienione.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#KrzysztofJanik">Uważa się, że reformie samorządowej brakuje zwieńczenia w dwóch obszarach. Jeden to ten, który wywołuje wielkie emocje społeczne związane z powołaniem kolejnych podmiotów władzy samorządowej, kolejnych jednostek samorządu terytorialnego, a drugi to zamknięcie etapu umacniania gminy jako podstawowej jednostki samorządu terytorialnego. Ten etap ma dwa wymiary. Pierwszy to umacnianie finansów gmin - myślę, że oczekiwany kodeks finansów komunalnych i kolejne rozwiązania będą temu służyły. Drugi to umocnienie władzy wykonawczej w gminie i propozycję takiego właśnie umocnienia niniejszym Wysokiej Izbie przedkładam.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#KrzysztofJanik">Chcę powiedzieć, że to nie jest tylko ustawa ustrojowa, a może nawet nie przede wszystkim ustawa ustrojowa, jest to ordynacja, która reguluje problem powoływania władz gminnych. Ten projekt ma przede wszystkim na celu porządkowanie istniejącego prawa wyborczego. Szczególnie istotne ze względu na technologię wyborczą jest ujednolicenie aparatu i procedur wyborczych w ramach jednego modelu, za który proponujemy przyjąć ordynację do Sejmu RP. Pozwoli to osiągnąć dwa cele ważne z punktu widzenia Rzeczypospolitej: profesjonalizację oraz minimalizację kosztów przeprowadzenia wyborów. To co obejmuje zadanie postawione przed tym projektem było już przedmiotem obrad Wysokiej Izby w roku 1994, ustawę Ordynacja wyborcza do rad gmin zawetował prezydent Rzeczypospolitej Lech Wałęsa, Sejm wtedy nie odrzucił tego weta. Jeśli chodzi o podstawowe sprawy, podstawowe rozwiązania, to projekt jest powtórzeniem tamtej ustawy, z wyjątkiem tych przepisów, które już wówczas budziły kontrowersje: co do poziomu progu, od którego obowiązują wybory proporcjonalne, i co do zasad związanych z kampanią wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#KrzysztofJanik">Nowym elementem jest natomiast wprowadzenie bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Ten nowy element budzi wiele kontrowersji, wiele dyskusji zarówno w środowiskach politycznych, jak i w środowiskach samorządowych. Chciałbym wyraźnie w imieniu wnioskodawcy poinformować, że jesteśmy gotowi przyjąć każdą racjonalną propozycję, która będzie sprzyjała poprawie tego projektu, która będzie zmierzać do zmniejszenia tych kontrowersji. Chciałbym zgłosić taką propozycję w formie autopoprawki. Otóż proponujemy, aby przy legitymacji czy przy prawie zgłaszania kandydatów na wójtów, burmistrzów i prezydentów zapisać, że to prawo przysługuje partiom politycznym, a także grupom obywateli, upodabniając to do rozwiązań przyjętych w pozostałych ordynacjach.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#KrzysztofJanik">Proponujemy także zmianę w art. 4 ust. 1 likwidującą zakaz jednoczesnego kandydowania na radnego i wójta, burmistrza lub prezydenta jednej gminy. To są te dwie propozycje, które poparły wszystkie organizacje samorządowe i to wyraźnie chcę powiedzieć, że ten projekt był konsultowany z tymi organizacjami, być może nie zwróciliście państwo uwagi, ale aprobatę dla tego projektu i dla tych poprawek czy autopoprawek, które przedkładam, wyraził zarówno Związek Miast Polskich, Unia Metropolii Polskich, Związek Gmin Wiejskich, a także zdecydowana większość uczestników ostatniej ogólnopolskiej konferencji wójtów, burmistrzów i prezydentów miast.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#KrzysztofJanik">Skąd się w ogóle wzięła idea bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów miast? Otóż wzięła się ona z przekonania, że jest niezbędne dalsze wzmocnienie pozycji organu wykonawczego w gminie w stosunku do reprezentacji politycznej i lobbingowej, jaką de facto w większości polskich gmin są rady gminy. Wzięło to się z przekonania, że jest nam potrzebne ustabilizowanie władzy wykonawczej i administracji w gminie, że bezpośrednie wybory będą podstawowym elementem profesjonalizacji kadr administracji publicznej, co w połączeniu z ustawą i z funkcjonowaniem państwowej służby cywilnej, a także - i to chcę w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej podkreślić - ze spodziewanymi i nieuchronnymi przemianami, rozwojem dalszych podmiotów samorządu terytorialnego, jednostek samorządu terytorialnego pozwoli na rozhermetyzowanie pionowych przepływów w administracji, zmniejszy zależność oceny tych kadr administracji od jakże zmiennego poparcia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#KrzysztofJanik">Nie bez znaczenia jest także i to, iż wprowadzamy bezpośrednią odpowiedzialność wójta, burmistrza, prezydenta, a więc decydentów, przed wyborcami, co zmniejsza ich zależność od zmiennych układów lobbystycznych, politycznych, personalnych w radzie. I wreszcie kierujemy się głębokim przekonaniom, że ta propozycja zmieni charakter kampanii wyborczej w gminie, zmieni charakter, śmiałbym powiedzieć, ustroju wewnątrzgminnego. Dziś ta władza gminna jest bardziej władzą próbującą rozwiązać problemy mieszkańców; rada gminy bardziej utożsamia się, jeśli tak można powiedzieć, ze znaną nam w przeszłości ideą reprezentowania zróżnicowanych potrzeb i interesów mieszkańców, nie zawsze natomiast z ideą wykonywania w ich imieniu władzy. Ta zmiana charakteru kampanii, zmiana relacji wewnątrzustrojowych w gminie służyć będzie w naszym przekonaniu także podniesieniu poziomu odpowiedzialności mieszkańców za los tej gminy, większej identyfikacji z tym, co w gminie się dzieje, utożsamiania się z tym, co w tej gminie władza lokalna robi. Chcę powiedzieć, że ta nowelizacja wprowadza także zmiany ustrojowe. Jest tu wyraźnie zapisane domniemanie, iż podmiotem władzy gminnej będzie w większym stopniu wójt, natomiast kompetencje rady określać będą ustawy, przepisy szczegółowe. Jest to odwrócenie obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#KrzysztofJanik">Równocześnie przedkładamy do debaty sejmowej kwestie związane z odwołaniem wójta. Zaproponowaliśmy instytucję referendum odwołującego. Wydaje się jednak, że jest potrzeba prowadzenia dalszej pracy w Sejmie nad koncepcją tej instytucji. Nie chcę się odnosić do spraw szczegółowych. Jak państwo widzicie, nie zamierzam przedłużać swego wystąpienia, żywiąc głębokie przekonanie, że ten tekst, który został już dawno przez marszałka Sejmu rozesłany, główne idee, które były przedmiotem publicznej debaty w pismach samorządowych, na forach działaczy samorządowych, są już tak znane, iż spór może dotyczyć co najwyżej kwestii zasadniczych albo rozwiązań szczegółowych. Wydaje mi się, że jeśli się pójdzie w tym drugim kierunku, będzie szansa, że Sejm, nie próbując nadmiernie upolitycznić tej sprawy, zdoła jeszcze w tej kadencji tę ustawę uchwalić. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan minister Krzysztof Janik.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko do projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, zawartego w druku nr 2249, wniesionego z inicjatywy pana prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego, a przedstawionego przez podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP pana Krzysztofa Janika.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WojciechNowaczyk">Mój klub popiera przedłożony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WojciechNowaczyk">Projekt ustawy stanowi istotny krok w procesie kompleksowego uregulowania kwestii prawa wyborczego w Polsce w oparciu o model, którego podstawą jest ordynacja wyborcza do Sejmu. Projekt ustawy porządkuje prawo wyborcze na poziomie lokalnym, tworzy spójną całość z pozostałymi ustawami ordynacyjnymi, wprowadzając tym samym jednakowe prawa dla obywateli we wszystkich typach wyborów, to jest samorządowych, parlamentarnych i prezydenckich. Można przypuszczać, iż ustawa ta jest zwiastunem przyszłej, zapowiedzianej ordynacji wyborczej do organów przedstawicielskich w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#WojciechNowaczyk">Zasadnicza zmiana zawarta w projekcie ustawy dotyczy bezpośredniego wyboru wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Jest to bardzo głęboka reforma samorządu terytorialnego na szczeblu podstawowym. Rzutuje ona silnie na koncepcję samorządu terytorialnego. Wydaje się, że można ją przyrównać do reformy samorządowej wprowadzonej w roku 1990. Ma ona szeroki wymiar polityczny i ustrojowy. Na nasuwające się pytanie, czy jest ona oczekiwana społecznie, można odpowiedzieć: tak. Wskazują na to zebrane opinie popierające od Unii Metropolii Polskich, Związku Miast Polskich, a więc od potężnych organizacji, które grupują przedstawicieli samorządów lokalnych w naszym państwie, i wielu innych jeszcze instytucji. Wypływa z nich jednoznacznie i wyraźnie, że bezpośredni wybór wójtów, burmistrzów i prezydentów miast wpłynie na wzmocnienie pozycji organów na szczeblu gminy. Uniezależni to tym samym codzienne funkcjonowanie gminy od zmiany układów sił politycznych, co obecnie często paraliżowało władze gminy. Tak zwane wybory bezpośrednie szefów lokalnych administracji samorządowych pozwolą ponadto na obsadzanie stanowisk samorządowych ludźmi najbardziej kompetentnymi, legitymującymi się przy tym największym autentycznym zaufaniem lokalnej społeczności i równie dużymi wartościami moralnymi. Zwiększona odpowiedzialność wybranych bezpośrednio wójtów, burmistrzów i prezydentów spowoduje stabilizację władz w gminie oraz przyczyni się do profesjonalizacji kadr administracji publicznej. Wpłynie to też, co należy zaznaczyć, na poprawienie sprawności i szybkości działania, zmniejszenie kosztów administrowania podstawową jednostką samorządową, jaką jest gmina.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#WojciechNowaczyk">Należy zauważyć, że wybrani w bezpośrednich wyborach: wójt, burmistrz, prezydent nie są organami wyłączonymi spod kontroli. Tak jak każdy funkcjonariusz podlegają oni kontroli i nadzorowi z mocy prawa, przepisom szczególnym, a także kontroli politycznej ze strony rady w związku z całokształtem swojej działalności - konieczne jest uzyskanie absolutorium, a w przypadku jego nieuzyskania jest to równoznaczne ze złożeniem wniosku o przeprowadzenie referendum w sprawie odwołania wójta lub burmistrza.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister Krzysztof Janik bardzo szeroko i w sposób bardzo zrozumiały omówił w swoim wystąpieniu założenia ogólne wnoszonego projektu ustawy, a także najbardziej istotne elementy szczegółowych rozwiązań. Uważam, że nie jest wskazane - z wielu powodów - abym je ponownie omawiał.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#WojciechNowaczyk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej oświadczam, że popierając projekt generalnie, uważamy, że materiał wymaga dalszych prac, w szczególności w odniesieniu do progów wyborczych oraz do sposobów wyłaniania kandydatów na wójtów, burmistrzów, prezydentów, a także w odniesieniu do decydowania przez nich o mieniu gminnym. Mówimy to z całą otwartością i szczerością, mając zawsze na uwadze wysoki szacunek należny autorowi projektu panu prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu. Wychodzimy z założenia, że Sejmowi RP przyświecają te same dążenia, które przyświecają panu prezydentowi podejmującemu działania na rzecz dobra Rzeczypospolitej. I dlatego należy nad przedstawionym projektem ustawy dalej wspólnie procedować.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#WojciechNowaczyk">Rozpatrując projekt ustawy, wsłuchując się w głosy dyskusji nad nim w środkach masowego przekazu, nie można nie zauważyć roli partii politycznych, które, jak wiadomo, są instytucjami grupującymi obywateli o określonych poglądach i dążeniach, a przecież w istocie mają na celu uzyskanie władzy i jej utrzymanie. Doskonale przecież wiemy, jak potężna jest rola partii politycznych we współczesnych społeczeństwach, jak rośnie ona także w naszym społeczeństwie. Uważamy, że jest to temat otwarty do dalszych prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#WojciechNowaczyk">I jeszcze jedno. Z wielu badań socjologicznych wynika jednoznacznie, że grupy społeczne, mieszkańcy miast - gmin ocenę sprawności, efektywności działania administracji samorządowej wiążą bezpośrednio z oceną szefa tej administracji: wójta, burmistrza, prezydenta miasta. I o tym musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#WojciechNowaczyk">Projekt przedstawiony w druku nr 2249 - Ordynacja wyborcza do rad gmin oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów miast z inicjatywy pana prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego, powstał, jak przypuszczamy, wskutek wniosków samorządów lokalnych i wynika wprost z potrzeb terenu, społeczeństwa, naszych wyborców, o czym mówił pan minister Krzysztof Janik.</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mój klub, popierając omawiany projekt, wnosi o skierowanie go do dalszych prac w Komisjach: Samorządu Terytorialnego, Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Ustawodawczej. Jestem głęboko przekonany o tym, że jest on zgodny z oczekiwaniami społecznymi, że dalsza praca w komisjach przyczyni się do uchwalenia przez Wysoki Sejm ustawy, która umożliwi przeprowadzenie oczekiwanej reformy samorządu terytorialnego, a tym samym wzmocni demokrację i efektywność działania samorządów lokalnych, samorządów gminnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Nowaczykowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Mariana Starownika z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zaprezentować nasze stanowisko wobec prezydenckiego projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów miast.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#MarianStarownik">Przyznam na wstępie, że swoim wystąpieniem pan minister zburzył trochę koncepcję mego wystąpienia, bo dwie autopoprawki, które zostały zaproponowane, w innym nieco świetle stawiają powyższy projekt ustawy. Niemniej jednak pozwólcie państwo, że odniosę się do tych głównych elementów projektu ustawy, które, naszym zdaniem, są nie do końca czytelne, nie do końca spójne — przynajmniej na tle tego, co obserwujemy w ciągu 7 lat funkcjonowania samorządów lokalnych. Udowodniły one swoją postawą i utrwaliły pogląd wśród naszych mieszkańców, że jest to struktura dobrze zorganizowana, sprawna decyzyjnie i potrafiąca właściwie organizować środki finansowe, a co najważniejsze — dobrze je wydawać. Ogólnie rzecz ujmując, obecna struktura samorządowa dla większości społeczności lokalnych jest jasna, czytelna w swych kompetencjach i uprawnieniach decyzyjnych. Najważniejsze zaś, że są obecnie zachowane odpowiednie proporcje zakresu władzy i kompetencji oraz odpowiedzialności pomiędzy wójtem, zarządem i radą gminy. Te trzy organy wzajemnie się uzupełniają, równoważą, co jest sprawą zasadniczą, jeśli chodzi o prawidłowe funkcjonowanie samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#MarianStarownik">Po zapoznaniu się z projektem uważamy, że nowa propozycja zgłoszona przez pana prezydenta chce jakby zburzyć zaistniały porządek poprzez jednostronne wzmocnienie władzy wykonawczej, jaką ma mieć szef - będę operował ogólnym zwrotem, żeby nie wymieniać poszczególnych tytułów - szef gminy, kosztem likwidacji zarządu gminy oraz znacznego ograniczenia kompetencji rady gminy, oczywiście na rzecz szefa gminy. W naszym odczuciu, pomijając już samą procedurę dochodzenia do umocnienia władzy gminnej, jaką ma sprawować szef gminy, propozycja ta jest niespójna wewnętrznie. Weźmy choćby przykład pierwszy z brzegu. Zapisano w ustawie, że szef gminy odpowiada przed mieszkańcami za całokształt swojej pracy, którą wykonuje przy pomocy, oczywiście, urzędu. Tam jednak od razu zapisano, że na odwołanie (albo powołanie) sekretarza urzędu czy skarbnika musi być zgoda rady. I tutaj nie bardzo rozumiem, jak można wykonywać przy pomocy tych dwóch osób - tej prawej ręki, bo oni są prawą ręką wójta i burmistrza - jeśli układ będzie niezgodny z układem reprezentowanym przez wójta, burmistrza czy prezydenta i będzie wyrażał akceptację dla funkcjonowania na tych dwóch stanowiskach osób z innego układu politycznego. Ponadto już na przykładzie tego układu widzimy, że pojawia się pewna taka ogólna refleksja, perspektywa, którą można sobie bardzo łatwo wyobrazić. Chodzi o taki negatywny scenariusz - że obok siebie funkcjonuje szef gminy i rada gminy, które mają odmienną koncepcję gospodarczą i strategiczną rozwoju gminy. Wyraz tym różnicom rada corocznie będzie dawała w nieudzielaniu wotum zaufania wójtowi. I tak rokrocznie będziemy mieli igrzyska w gminie w postaci referendum odwołującego szefa gminy. Taki rozwój sytuacji jest bardzo prawdopodobny, gdybyśmy przyjęli to rozwiązanie, które proponuje pan prezydent. Nie wiem, czemu i komu to będzie służyło. W moim przekonaniu na pewno nie budowaniu autorytetu samorządów i na pewno nie umacnianiu samorządu.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#MarianStarownik">Musimy też mieć świadomość, że silny wójt wybrany w wyborach bezpośrednich to w większości przypadków bardzo słaba rada. A w praktyce jest to sprowadzenie roli rady do roli kibica wójta, prezydenta czy burmistrza, bo właściwie tutaj kończy się demokratyczna formuła funkcjonowania rady w powiązaniu z szefem gminy.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#MarianStarownik">Przedłożony projekt ustawy nasz klub potraktował bardzo poważnie. Długo dyskutowaliśmy i dużo czasu poświęciliśmy omówieniu tego projektu. Rozważaliśmy go przede wszystkim w dwóch płaszczyznach. Po pierwsze pod kątem tego, czy obecna nowela służyć będzie umocnieniu samorządów, i po drugie tego, jakie wymierne korzyści przyniesie ta reforma przeciętnemu obywatelowi w danej gminie. Bilans tych rozważań naszym zdaniem przemawia za niewprowadzaniem tej reformy z następujących dwóch głównych powodów. Jest to propozycja mało znana, w ogóle w środowiskach samorządowych dopiero ona zaczyna być ogólnie rozpoznawana. Nie znane są jeszcze do końca opinie na ten temat. Te opinie, które ja akurat znam, są z gruntu negatywne. Mówię to na podstawie gmin wiejskich. Pan minister posiłkował się uchwałą Związku Gmin Wiejskich, ale nie znam jeszcze żadnej logicznej uchwały Związku Gmin Wiejskich wyrażającej rzeczywiste interesy tego środowiska, które niby ma on reprezentować. Dlatego też przyjmiemy to ich stanowisko jako pewną taką nutkę wziętą z rozpędu.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#MarianStarownik">Drugi problem polega na tym, że samorządy gminne są jeszcze zbyt młode i zbyt słabe strukturalnie, żeby można było iść tak daleko eksperymentalnie w tym rozwoju. Sądzę, że to może przyczynić się do tego, że doprowadzimy tym rozwiązaniem do unaczelnikowienia gmin. Przyznam, że byłem naczelnikiem gminy kilka lat — byłem naczelnikiem gminy przez kilka lat, a teraz jestem wójtem — i obecna struktura, koncepcja kolegialnego podejmowania decyzji i odpowiedzialności kolegialnej bardziej mi odpowiada. Jest to uczciwsze w swoim działaniu, jest uczciwsze wobec tych obywateli, których przychodzi mi reprezentować. Dlatego, reasumując, nasz klub nie znajduje wielu argumentów, by na tym etapie rozwoju samorządów lokalnych poprzeć ten projekt, który dzisiaj nam został przedłożony. A tak na marginesie, panie ministrze, chciałbym dodać, iż myślę, że nasze samorządy nie czekają zbytnio na tę ustawę. Myślę, że naszym samorządom dzisiaj jest potrzebnych wiele innych ustaw, na które one oczekują z niepokojem, przede wszystkim potrzebna jest ustawa o finansach gminnych, nowa ustawa o podziale kompetencji. (Przydałaby się im taka ustawa, która by zrównoważyła ich kompetencje, ustaliła je w zależności od otrzymywanych pieniędzy.). Natomiast sądzę, że z tą ustawą jeszcze powinniśmy poczekać, żeby samorządy okrzepły i mogły w sposób wielostronny do tego problemu się ustosunkować. Tak jak zauważyłem na początku, nie mogę odnieść się do pewnych wątków politycznych, bo w tym wypadku pan minister wyprzedził mnie. Kończąc, chcę oświadczyć, że tak jak powiedziałem już w swoim wystąpieniu, nasz klub na tym etapie nie może popierać tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Marianowi Starownikowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią premier Hannę Suchocką o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#HannaSuchocka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z uwagą wsłuchiwałam się w wystąpienie pana ministra Janika i w głosy moich przedmówców i muszę powiedzieć, że zgadzam się w pełni z moim przedmówcą z PSL, co rzadko mi się zdarza z tej mównicy. Unia Wolności zawsze z wielką powagą odnosi się do wszelkich inicjatyw i do wszelkich spraw związanych z samorządem. Zawsze nas cieszy, gdy docenia się samorząd, gdy chce się dać samorządowi więcej władzy, więcej samodzielności, gdy chce się go umocnić. Dostrzegamy pewne dysfunkcje istniejące w samorządzie terytorialnym. Niewątpliwie - chcę to z całą mocą podkreślić - jedną z nich jest słaba pozycja władz wykonawczych w stosunku do rady. Niespójność programowa i polityczna koalicji tworzonych ad hoc w celu przeprowadzenia wyborów wójta grozi rozpadem fundamentu politycznego władzy wykonawczej w trakcie kadencji. Powstaje jednak pytanie: Czy dyskutowany dzisiaj projekt daje jakąś receptę na rozwiązanie tej sytuacji, czy pozwoli rzeczywiście pomóc samorządowi rozładować i rozstrzygnąć te problemy? Naszym zdaniem, nie.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#HannaSuchocka">Unia Wolności co do zasady nie jest przeciwna bezpośrednim wyborom, jednakże jest zdecydowanie przeciwna temu projektowi, albowiem chociażby wymieniona przeze mnie przed chwilą dysfunkcja oznacza konieczność całościowego podejścia do reformy ustroju samorządowego. Należy zgodzić się w pełni z tym, co było tu powiedziane - że samorząd terytorialny jest strukturą działającą od 7 lat sprawnie, dobrze. Dlatego zadaję pytanie: Czy można sobie pozwolić na to, ażeby poprzez taką cząstkową nowelizację wkraczać głęboko w model, w system ustrojowy? Zamiast wchodzić w model ustrojowy poprzez ustawę, która jest tylko ordynacją wyborczą, konieczne byłoby przedstawienie zmiany dotyczącej ustawy ustrojowej. To jest niewystarczające. Można powiedzieć, że przedłożony dzisiaj projekt w naszym odczuciu pogłębia istniejące dysfunkcje.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#HannaSuchocka">Jeszcze parę uwag i pytań. Rzeczywiście rodzi się pytanie: Jak to możliwe, że został złożony projekt - dzisiaj, co prawda, została złożona autopoprawka - w gruncie rzeczy sprzeczny z Europejską Kartą Samorządową? Jak mógł wyjść z Kancelarii Prezydenta projekt, który jest niezgodny z taką konwencją międzynarodową? Czy to nie świadczy o tym, że projekt został przygotowany w pośpiechu dla określonych celów politycznych? Mamy wrażenie, że skierowanie go właśnie teraz do parlamentu jest w pewnym sensie próbą uzyskania samorządowej premii politycznej za bezczynność minionych 4 lat. Przecież w tym czasie podstawowe sprawy samorządu nie zostały załatwione. Czekamy w dalszym ciągu na finansową ordynację samorządową i na ustawę powiatową, która przecież jest gotowa i właściwie nic nie przeszkadza, żeby ją skierować do drugiego czytania, a jej nie ma. Skoro ustawa powiatowa wywołała tyle dyskusji, że 4 lata nie można ich zakończyć, to czy ta ordynacja przedstawiana 3 miesiące przed wyborami - nie przed rozpoczęciem kampanii wyborczej, bo ta już się zaczęła - może stać się podstawą do rzetelnej dyskusji i rzeczywiście dobrego ukształtowania nowej struktury? Mamy poważne wątpliwości. I to już świadczy o tym, że ta ustawa, niestety, panie ministrze, mimo najlepszych intencji pana ministra nie uporządkuje systemu - ona spowoduje wyłomy w systemie. I powstaje pytanie: Jak na przykład potem w tę ordynację wkomponuje się powiaty? Nie mamy na to odpowiedzi. Czy starostowie mają być też wybierani w wyborach powszechnych, czy znowu będziemy potem tworzyć nową ordynację? Te pytania rodzą się w kontekście przedłożonej ordynacji. Unia Wolności jest w pełni przekonana, że ten projekt burzy harmonię samorządową i w jakimś sensie dezorganizuje samorząd. Czy to nie jest jednak swego rodzaju już wyraźnie przedwyborcza gra ustawami?</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#HannaSuchocka">Niezależnie od kontekstu politycznego, który tutaj poruszyłam, są ewidentne wady tego projektu, wynikające właśnie z wyrwania tej inicjatywy z całego kontekstu ustrojowego ustawy.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#HannaSuchocka">Po pierwsze, likwidacja zarządu. Przecież likwiduje się przekładnię polityczną pomiędzy prezydentem a radą. W wielu gminach właśnie zarząd pozwalał neutralizować konflikty. Ta sprawa wymaga szerszego przedyskutowania, a nie tylko załatwienia jej przy okazji ordynacji wyborczej. Grozić to może - i to jest niebezpieczeństwo, przecież mamy siedem lat doświadczenia - trwałym konfliktem pomiędzy prezydentem a radą, gdy oba organy pochodzą z różnych obozów politycznych. Jak to będzie rozwiązywane? Czy rzeczywiście - tak jak mówił pan poseł Starownik, bo takie niebezpieczeństwo istnieje - co roku będzie referendum?</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#HannaSuchocka">Kolejna sprawa, o której była mowa - nieodwoływalność burmistrza. Ten artykuł rodzi bardzo wiele wątpliwości. Art. 135 wskazuje na możliwość opróżnienia stanowiska (poza innymi przyczynami) tylko w wyniku prawomocnego wyroku za przestępstwo z winy umyślnej. A z winy nieumyślnej? Przecież mogą być takie sytuacje. Czy wtedy burmistrz, prezydent, wójt ma pozostawać na stanowisku?</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#HannaSuchocka">Następna sprawa. Znowelizowaliśmy niedawno ustawę o samorządzie, w której wprowadzone zostały zasady dyscyplinujące powoływanie władz wykonawczych. One nawet jeszcze nie zostały użyte, nawet nie wiemy, czy się sprawdzą. I teraz powstaje kwestia następująca: wprowadzanie tej ustawy destabilizuje prawo, powoduje swego rodzaju inflację prawa - wprowadza się jedne zmiany, nie sprawdzone, na to nakładają się następne zmiany i właściwie powstaje pytanie, jaka jest wartość tak stanowionego prawa.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#HannaSuchocka">Kolejny problem: zmiana pozycji politycznej burmistrza, przesunięcie z pozycji menedżerskiej na polityczną, szefem urzędu - sekretarz gminy. W tej sytuacji rodzi się pytanie, jaką rolę mają pełnić wiceprezydenci. Przecież na to też nie ma odpowiedzi w tej ustawie. A następuje zasadnicze przesunięcie roli prezydenta, burmistrza i wójta. Jeśli powierza się funkcje zarządu, to są to funkcje czysto menedżerskie. Jest to pewien rodzaj pomieszania funkcji, bo z jednej strony burmistrz staje się osobą polityczną, ale z drugiej strony ma wyraźne funkcje menedżerskie. Jest to zamęt kompetencyjny, a w tej ordynacji nie znajdujemy odpowiedzi na pytanie o jego rozwiązanie. Z tego względu uważamy, że projekt urąga podstawowym zasadom techniki legislacyjnej. Słabe są nadzieje na jego poprawienie w toku rozpoczętej już kampanii wyborczej i w natłoku prac Sejmu. Chcę jeszcze raz podkreślić, że uważamy, iż w tej sytuacji lepiej skoncentrować się na tych ustawach, które już są gotowe i czekają na drugie czytanie, a nie rozpoczynać pierwszego czytania kolejnych ustaw. Będziemy mieli podobną sytuację, jaka była związana z reformą centrum: zaczęliśmy reformę centrum, dokonaliśmy pewnych zmian, nie wprowadziliśmy powiatów i w przyszłości, gdy wprowadzimy powiaty, to jedno do drugiego nie będzie pasowało i będziemy musieli głęboko to nowelizować. Opowiadamy się za rzeczywiście głęboką zmianą ustrojową, a nie za wyrywkowym wkraczaniem w model ukształtowany od 7 lat.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#HannaSuchocka">Chcę z całą mocą podkreślić — Unia Wolności nie ma zamiaru włączać się w kampanię wyborczą SLD ani przyczyniać się do swego rodzaju dewastacji systemu samorządowego. Stawiamy zatem wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu, uznając, że w tym kształcie i w tym czasie, w tych warunkach nie nadaje się on do dalszej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani premier Hannie Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Piotra Pankanina z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PiotrPankanin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tekst przemówienia, które miałem dzisiaj wygłosić, musiałem zmienić w trakcie wypowiedzi moich przedmówców z tej prostej przyczyny, że szereg argumentów się powtarza. Zacznę jednak od pogłębienia jednego z argumentów podniesionych przez panią premier Suchocką.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PiotrPankanin">Otóż w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt poinformować państwa, że klub Unii Pracy poprze wniosek o skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego. Ale to jest właściwie wszystko, co mogę powiedzieć dobrego twórcom tego projektu, dlatego że nie będziemy łatwym partnerem i nie oznacza to absolutnie poparcia w ostatecznej fazie prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PiotrPankanin">Jakie są przyczyny? Mamy bardzo wiele wątpliwości. Pierwsza podstawowa wątpliwość: Czy projekt zawarty w druku nr 2249 to jest rzeczywiście ordynacja wyborcza do rad gmin, czy jest to zmiana ustawy o samorządzie terytorialnym? To jest podstawowy zarzut. Wydaje się, że w tym tekście choćby te 49 odniesień do ustawy o samorządzie terytorialnym nie dotyczy tylko zmiany nazwy „zarząd” na „wójt”, świadczą one właściwie o bardzo głębokiej zmianie ustroju samorządowego. Proszę państwa, uchwalenie tej ustawy zmieni zupełnie samorząd, to będzie zupełnie inny samorząd. Jeśli pokusić się o porównanie tego rodzaju, że ustrój w naszym państwie, również na poziomie gminy, jest gabinetowo-parlamentarny, to teraz przechodzimy na ustrój prezydencki, również na poziomie gminy. To będzie zupełnie inna rada i zupełnie inny wójt. Znika jeden z organów dotychczasowych władz. Mieliśmy radę i mieliśmy zarząd, teraz będziemy mieli radę o zupełnie innych kompetencjach i będziemy mieli wójta o kompetencjach jeszcze nie do końca określonych — pan minister Janik wspomniał, że będą również ustawy, które będą doprecyzowywać jego powinności. Również wydaje się, że niejasna jest sytuacja, jeżeli chodzi o uprawnienia rady w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PiotrPankanin">Proszę państwa, myślę, że cały szereg wątpliwości szczegółowych pojawi się chyba podczas prac w podkomisji. Nie ma większej potrzeby, żeby o nich w tej chwili mówić. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na kilka rzeczy, które... Na szczęście w autopoprawce ta dość skandaliczna propozycja została wycofana - myślę tutaj o zgłoszeniach w wyborach nie tylko przez partie, ale przez grupy obywateli. Całe szczęście, że tę rzecz już, że tak powiem, wyprostowano na etapie zgłaszania autopoprawek. Natomiast ponieważ ustawa wyszła z kancelarii pana prezydenta, od ludzi, rozumiem, którzy siedzą tu na sali, jest pan dyrektor Białoruski, jest pan minister Janik, mam kilka szczegółowych pytań. Czy nie budzą wątpliwości panów następujące rzeczy: otóż nie bardzo wiem, na czym miałoby polegać ustabilizowanie władzy wykonawczej i administracji w gminie, z prostej przyczyny, że jeśli według litery tej ordynacji będzie wybierany burmistrz jakby zupełnie według innych zasad i rada według innych zasad, to może bardzo często dochodzić do zderzenia, pewnej rozbieżności, np. politycznej, pomiędzy jednym i drugim organem w gminie. Narażamy wtedy gminy bardzo często na takie sytuacje, że trzeba przeprowadzać w nich referendum, bo po prostu nieudzielenie absolutorium wójtowi uruchamia od razu procedurę referendalną. Myślę, że ponieważ mieliśmy w tej kadencji czterdzieści kilka, o ile dobrze pamiętam, referendów w państwie, w tym cztery udane, to jest to pewna lekcja, jak będzie to wyglądało dalej. Poza tym proszę sobie wyobrazić, że te referenda dotyczyły tylko maleńkich gmin, a teraz mogą one zdarzać się w wielkich miastach. To są ogromne koszty. Najdalej po 6 miesiącach będzie trzeba wybierać następnego wójta, burmistrza. Jest to ordynacja podobna do prezydenckiej, czyli będą najprawdopodobniej dwie tury. To również powoduje potężne koszty. Poza tym czy nie odnosicie, państwo, takiego wrażenia, że sposób wyłaniania kandydatów na burmistrzów może w naszej, mimo wszystko jeszcze jednak ciągle niedojrzałej demokracji, wiązać się z przypadkami popełniania sporych nieuczciwości. Nie wiem, kto będzie wygrywał wybory w gminach, nie zakładam z góry nieuczciwości, ale wygrywać będą ci, którzy będą mieli potężne poparcie finansowe. To ci ludzie będą wygrywali wybory. Przyjdzie taki moment, że będą prawdopodobnie musieli zapłacić za to poparcie.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#PiotrPankanin">Tych wątpliwości jest jeszcze więcej. Proszę państwa, jest jeden przepis, który budzi moje ogromne zdumienie, dziwię się, że znalazł się w tym projekcie. Otóż chodzi mi o dysponowanie majątkiem gminy. Do tej pory zbywanie i nabywanie majątku to była sprawa rady gminy. To dość podstawowe rzeczy, które zostały przekazane w całości i wyłącznie do kompetencji wójta, burmistrza, prezydenta. Nie wiem, czy to jest dobra sytuacja. Muszę zakładać też taką sytuację, że mogą się pojawić nieuczciwi, bardzo sprytni wójtowie, którzy tak zadysponują majątkiem, że nie będzie to zachwycające z punktu widzenia mieszkańców, a tej sprawy odkręcić w żaden sposób nie będzie można. Będzie można ewentualnie w kosztownym referendum odwołać wójta, ale tej sprawy już się nie odwróci, ponieważ prawo własności nabrało jednak trochę lepszych wymiarów, niż miało w poprzednim ustroju, i nikt nie będzie już takich spraw potem powtórnie odwoływał.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#PiotrPankanin">Proszę państwa, jest tutaj jeszcze szereg innych uwag. Może powiem tylko o dwu, zupełnie marginalnych, dotyczących początku i końca ustawy.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#PiotrPankanin">Pierwsza sprawa. Z dużym zażenowaniem przeczytałem tytuł tej ustawy: Ordynacja wyborcza do rad gmin oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Polszczyzna nie najlepsza, prawdę powiedziawszy. Wolałbym, żeby z Kancelarii Prezydenta RP wychodził lepszy tekst, choćby jeżeli chodzi o tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#PiotrPankanin">Druga sprawa. Chodzi o ostatnie zdanie zawarte w uzasadnieniu projektu ustawy: Projekt ustawy nie niesie za sobą żadnych kosztów dla budżetu państwa i budżetów gmin. Z tego, co powiedziałem, proszę państwa, wynika, że niesie. Dla budżetów gmin są to koszty często nieprzewidywalne, ale ogromne. Myślę, że choćby sprawy związane z referendami mogą być bardzo, bardzo kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#PiotrPankanin">Tak więc w imieniu klubu jeszcze raz chcę powiedzieć, że będziemy brać udział w pracach nad projektem ustawy, jeżeli będzie on skierowany do Komisji Samorządu Terytorialnego - to proponujemy. Wydaje nam się, że to jest jedyna komisja, która powinna nad tym pracować. Mam nadzieję, że wyniknie z tego coś dobrego dla samorządu w ogóle. Powiadam jednak, ostateczne stanowisko zajmiemy dopiero wtedy, kiedy projekt będzie już gotowy, po pracach komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-378.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Pankaninowi.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Andrzeja Machowskiego z Koła Konserwatywno-Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przypominam, że koła mają po 5 minut na wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejMachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie muszę zmieniać przemówienia, bo go nie napisałem. Myślę, że parę zdań zdążę powiedzieć w ciągu tych 5 minut. Proszę państwa, nie muszę przekonywać, jak daleko Stronnictwo Konserwatywno-Ludowego - usytuowane w AWS - politycznie leży od środowiska politycznego, z którego wywodzi się pan prezydent. Niemniej z wielką satysfakcją, a nawet zdziwieniem, przyjmujemy ten projekt ustawy. Będziemy go wspierać, gdyż wychodzi on naprzeciw naszym poglądom żywionym nie od dzisiaj, a mianowicie, że Polsce na wielu szczeblach demokratycznie wyłonionych władz potrzebna jest przede wszystkim silna egzekutywa. Nie udało się, niestety, bo konstytucja przesądziła, jeśli chodzi o władze centralne w Polsce, takich rozwiązań wprowadzić. Być może uda się to uczynić najpierw od dołu.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#AndrzejMachowski">Uważamy, że silna egzekutywa jest potrzebna, a można o niej mówić przede wszystkim wtedy, kiedy mamy do czynienia z jednoosobowymi, wyłanianymi w wyborach powszechnych, organami władzy, kiedy jasna jest i kompetencja, i odpowiedzialność. Mamy też świadomość, zwłaszcza po tej debacie, że być może na tej sali silniejsze jest przeświadczenie o tym, że wyższe, lepsze dla demokracji są takie rozwiązania, kiedy władza jest skupiona w ciałach kolegialnych. Wydaje nam się jednak, że wiele przykładów idących właśnie z samorządów pokazuje, że rozwiązania stosowane do tej pory nie do końca się sprawdzają. Myślę, że jest teraz dobry czas, by spróbować przynajmniej na etapie samorządowym sprawdzić model organów wykonawczych usytuowanych jednoosobowo w organach pochodzących z wyborów bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#AndrzejMachowski">Pan minister Janik mówił o tym, że jest otwarty na wszelkie możliwe racjonalizacje tego projektu. Pani premier Suchocka zwracała uwagę na możliwe dysfunkcje w całym systemie władz samorządowych przy tego typu rozwiązaniu. My też widzimy pewne niebezpieczeństwo polegające na tym, że może ono spowodować dość dalekie rozminięcie się na przykład wybranego w wyborach powszechnych wójta i rady. Uważamy, że można temu zaradzić poprzez rozwiązanie, które będziemy próbowali wprowadzić w toku prac komisji, a mianowicie polegające na wkomponowaniu w ten system instytucji listy gminnej, która w 1/5 pochodziłaby z wyborów trochę podobnych jak w wypadku instytucji listy krajowej w wyborach parlamentarnych, a mianowicie listy zgłaszanej przez burmistrza. Zważywszy na to, że w tym projekcie, który chcemy w toku prac komisji przeprowadzić, osoby kandydujące z listy gminnej musiałyby jednocześnie kandydować w okręgach wyborczych, to powinno spowodować, że nowo wybrany burmistrz miałby pewne oparcie w radzie, a jednocześnie wymuszałoby to na kandydacie pewne powiązanie ze środowiskiem, w ramach którego o tę władzę burmistrza by się ubiegał. Uważamy również, że przy takim rozwiązaniu możliwe jest wprowadzenie innego mechanizmu odwoływania burmistrza. Wydaje nam się, że należałoby radzie dać taką możliwość, aby większością kwalifikowaną 2/3 ustawowego składu rady można było burmistrza odwołać.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#AndrzejMachowski">Chcę na koniec powiedzieć, że można przy każdym tego typu projekcie pytać, czy jest to gra czy to nie jest gra. Być może jest to gra - nie wiem - ze strony środowiska politycznego pana prezydenta, ale nas w tym wypadku bardziej interesuje to, czy jest to rozwiązanie dla Polski dobre. Uważamy, że to jest rozwiązanie dobre. Będziemy je więc wspierać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Machowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Pankanin, proszę bardzo, ale w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Pankanin: Chciałbym sprostować fragment swojej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PiotrPankanin">Panie marszałku, powiem krótko. Chciałem sprostować wypowiedź: oczywiście mówiłem o zbyciu i nabyciu majątku. Jest to nadal w kompetencji rady, której nie zmieniono tej kompetencji, natomiast chodzi o zasady organizacji obrotu nieruchomościami czy na przykład dzierżawy. Tak więc przepraszam za tę pomyłkę. To było przejęzyczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, że pan poseł Wojciech Nowaczyk też coś będzie prostował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WojciechNowaczyk">Tak jest, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Proszę i wnoszę o wycofanie z mojej wypowiedzi wniosku o przesłanie projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Natomiast podzielam pogląd, że praca w Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej w zupełności wystarczy. I będzie to chyba z pożytkiem dla sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#AleksanderMałachowski">W związku z tym, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, proszę podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP pana Krzysztofa Janika o zabranie głosu - jeśli pan ma ochotę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#KrzysztofJanik">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#KrzysztofJanik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Myślę, że gdybym miał tu się do czegoś odnosić, to przede wszystkim do ocen przypisywanych autorom wniosku o charakterze politycznym. Oświadczam więc, że nie ma żadnych intencji poza tymi, które publicznie zostały wypowiedziane. Dlatego, pani poseł, każdy czas do wnoszenia takiej nowelizacji będzie niedobry. Chciałem sprostować za panią poseł, że projekt ustawy wpłynął sześć miesięcy przed terminem wyborów parlamentarnych, dyskutujemy trzy miesiące przed wyborami. Mam nadzieję, że to nie obciąża ani prezydenta, ani jego kancelarii. Każdy czas będzie niedobry, kiedyś trzeba tę dyskusję podjąć. Możemy się spierać co do jednego: Z jaką datą ona wejdzie w życie? Jak długie będzie vacatio legis? Ale myślę, że dyskusję warto podjąć; to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#KrzysztofJanik">Po drugie, chcę powiedzieć, że istnieje taka możliwość, iż rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy mogą nie służyć stabilizacji. Tylko - dodam - to będą wyjątki.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#KrzysztofJanik">Chciałem rekomendować odejście od takiej tezy, że mamy niedojrzałą demokrację, że mamy przypadkowe społeczeństwo, odejście od straszenia się pewnym kandydatem na prezydenta, bo to już chyba mamy za sobą. Wbrew pozorom mamy o wiele bardziej dojrzałe społeczeństwo i obywateli, niż nam się wydaje. Natomiast współpraca pomiędzy nawet wójtem a radą o odmiennej opcji politycznej może w praktyce układać się pomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#KrzysztofJanik">Zwracam uwagę, że jeśli dziś mamy do czynienia ze zjawiskami niestabilizacji i jeśli pani premier była uprzejma przywołać tu wiceprezydentów zarządów, to, po pierwsze, nie bardzo zrozumiałem, na co się pani zdecydowała: Czy one - te zarządy - są menedżerami, czy przekładniami politycznymi? Po drugie, jeśli weźmiemy pod uwagę ostatni miesiąc, to właśnie działalność niektórych zarządów była przedmiotem spekulacji i okazją do destabilizacji sytuacji: to jest Kraków, to są nieustanne przepychanki wokół Warszawy, to są przepychanki w Łodzi, musimy o tym pamiętać. Prezydent, burmistrz, wójt z tak silną legitymacją społeczną jednak funkcjonuje na nieco innej zasadzie. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że jesteśmy gotowi na prace nad tym projektem, na przyjmowanie propozycji, które tę ustawę będą racjonalizować, które będą doprecyzowywać, uszczegółowiać i polepszać zaproponowane tu rozwiązania. Natomiast wedle naszego głębokiego przekonania jest to ustawa, która pozwoli na rozszerzenie demokracji w gminie, czyniąc ją bardziej bezpośrednią. Jest to ustawa, która umocni funkcjonowanie samorządu gminnego. Chcę przypomnieć, że ostatnio powierzyliśmy samorządowi nowe kompetencje, nowe zadania. Chodzi chociażby o ustawę o przedsiębiorczości komunalnej, gdzie trzeba zacząć mówić o indywidualnej odpowiedzialności przewidywanej w Kodeksie handlowym, w Kodeksie cywilnym. Musimy więc te nowe procesy dostrzegać. W naszym przekonaniu ta propozycja idzie w takim kierunku, natomiast to, czy powiążemy ją z listą kandydata na prezydenta miasta, burmistrza czy wójta, to, w jaki sposób doprecyzujemy mechanizm wzajemnej równowagi pomiędzy nim a radą, to są problemy do dyskusji i myślę, że warto taką debatę podjąć.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#KrzysztofJanik">Chcę podziękować paniom i panom posłom za tę dyskusję i prosić jednak o skierowanie tego projektu do prac w komisjach sejmowych, z przekonaniem, że można te prace przeprowadzić bez takiego jak gdyby oznakowania politycznego, bez emocji politycznych, że można po prostu merytorycznie popracować nad ulepszeniem ustroju i praktyki naszych gmin. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#komentarz">(Poseł Hanna Suchocka: No, ale dyskutujemy dopiero 3 dni.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Puzyna, proszę bardzo. Pytanie, jak rozumiem, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Tak. Pierwsze pytanie do pana ministra to pytanie o sposób przygotowywania tej ustawy. Pan minister powiedział, że konsultowano tę ustawę szeroko ze środowiskami samorządowymi. Chciałbym zapytać: Z iloma sejmikami państwo dyskutowali ten problem, ile jest uchwał sejmików na ten temat? Z iloma radami gmin były przeprowadzone konsultacje? Na jakich badaniach opiera się założenie, że to zarząd jest generatorem konfliktów i elementem wadliwie działającym w strukturze samorządu? Pan mówił o przepychankach w dużych miastach. A jak jest w małych gminach, jak w średnich? Czy były prowadzone na ten temat badania, studia, czy są jakiekolwiek materiały uwiarygodniające tezę, że to zarząd jest głównym generatorem konfliktów w gminie?</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Następne pytanie. Słuchałem dzisiaj uważnie pana prezydenta w wystąpieniu radiowym, w I programie Polskiego Radia. Pan prezydent Kwaśniewski opisywał przesłanki, którymi kieruje się, wyrażając opinię o konstytucji, którą uchwaliło Zgromadzenie Narodowe. Mówił, że właśnie ten model ustrojowy, dziś krytykowany m.in. przez AWS jako słaby, ten model parlamentarno-gabinetowy leży w polskiej tradycji. Leży w tradycji nie tylko władz centralnych i ustroju władz centralnych, ale także w tradycji władz lokalnych. I że pan prezydent głęboko tę tradycję szanuje. Chciałbym zapytać: Jak to się ma — to stwierdzenie, ten szacunek dla tradycji parlamentarno-gabinetowej władz lokalnych wyrażany przez pana prezydenta — do działania, które jest jawnym przecież zburzeniem tego modelu, wystąpieniem przeciwko tej tradycji? Nie było w Polsce tradycji władzy prezydenckiej czy ustroju prezydenckiego i to w wyraźnie samodzierżawnym kształcie władz lokalnych w terenie. Jak więc to jest z szacunkiem pana prezydenta dla tradycji? I jak to jest z konsekwencją i wiarygodnością pana prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Mam jeszcze jedno pytanie. Pan minister był łaskaw powiedzieć, że ten projekt, ten model wychodzi naprzeciw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, jednak ma być to pytanie odnoszące się do samorządu - tryb pytań - nie wypowiedź publicystyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym, jeżeli pan marszałek pozwoli, zaadresować pytanie i odnieść je do odpowiedniego akapitu wystąpienia pana prezydenta, żeby było zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AleksanderMałachowski">Ja niestety pozwolę, ale to jest obejście regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Wiadomo, że samorząd terytorialny nie może istnieć bez mechanizmów demokracji lokalnej, bez społeczeństwa obywatelskiego. Chciałbym zapytać, jak tak zdefiniowana władza wykonawcza ma się do społeczeństwa obywatelskiego, jaki będzie tu wpływ wyborców, ilu dzisiaj jest w stanie skontaktować się z prezydentem, dostać się do jego gabinetu. To jest niemożliwe, a pan twierdzi, że to ułatwi kontakty wyborców z władzą wykonawczą. Czy to wzmocni rzeczywiście demokrację lokalną, czy to jest tylko pozór wzmocnienia? Wyborcy będą mieli za sprawą kartki wyborczej możliwość powołania prezydenta, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, wracam do tego... To tryb stwierdzający, a nie pytający. Bardzo proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WłodzimierzPuzyna">...czy to wzmocni demokrację? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie mam nic przeciwko polemikom, ale taki regulamin obowiązuje, a biorę pieniądze za przestrzeganie go.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie, to proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi panu posłowi Puzynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#KrzysztofJanik">Jestem pełen strachu, czy zrozumiałem wszystkie pytania pana posła, ale jeśli któregoś nie zrozumiałem, to poproszę o przystępniejsze wyłożenie tego.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#KrzysztofJanik">Zacznę od końca. Pan poseł zechciał mnie zapytać o moje pojmowanie demokracji. Chciałbym to pytanie odwrócić. Nie wiem, jak wygląda to regulaminowo. Czy muszę w trybie oznajmującym odpowiadać panu posłowi, czy mogę w trybie pytającym, panie marszałku?</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AleksanderMałachowski">Tylko poseł jest skrępowany regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#KrzysztofJanik">Chciałbym zapytać pana posła: Jaka demokracja jest lepsza, pośrednia czy bezpośrednia? Na to pytanie nigdy nie uzyskamy odpowiedzi bez analizy warunków, okoliczności, w jakich ta demokracja funkcjonuje. Nie wiem, czy już nie zahaczam o marksizm, co mogłoby wzbudzić tu pewien niepokój, ale wydaje mi się, że są kraje o znacznie dłuższej tradycji demokratycznej niż polska, gdzie bezpośredni wybór władzy wykonawczej, organu wykonawczego społeczności lokalnej, nie budzi wątpliwości. Myślę, panie pośle, że na to pytanie dziś nie możemy odpowiedzieć wprost, natomiast możemy nad tym debatować. Jest to debata polityczna.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#KrzysztofJanik">Po drugie, chciałbym sprostować, że prezydent Rzeczypospolitej opowiedział się za polską tradycją parlamentarno-gabinetową, wyraźnie odnosząc to do władz centralnych. Natomiast jeśli państwo pozwolą, to chciałbym przypomnieć, że to wy, część spośród państwa, byliście zwolennikami tezy o potrzebie personalizacji wyborów politycznych, część spośród tych, którzy są przeciwko temu, domagała się, żeby na posłów głosować imiennie, bo nazwisko wiąże się z konkretnym człowiekiem, bo ludzie wiążą je z konkretnym człowiekiem. Myślę, że trzeba też na tę sprawę tak popatrzeć i takiej bym tu udzielił odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#KrzysztofJanik">Pytanie trzecie: Na ile teza, że te zarządy są źródłem kłopotów, jest prawdziwa? Nie wiem, panie pośle. Ktoś z państwa - już nie pamiętam, kto, nie chcę wymieniać po nazwisku - użył sformułowania, że to szefowie zarządów są źródłem kłopotów. Takiego uogólnienia nie użyłem. Twierdzę, że może być i tak, i tak, że funkcjonowanie zarządu budzi różne wątpliwości. Nie jest to idealną receptą. Proponujemy nieco inne podejście do tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#KrzysztofJanik">Wreszcie pytanie ostatnie o sposób przygotowania tej ustaw. Chciałbym poinformować, że uzyskaliśmy 4 pozytywne opinie ze strony 4 organizacji samorządowych. Jeszcze raz je wymienię, za co przepraszam: unia metropolii, związek miast, unia miasteczek i Związek Gmin Wiejskich. Szkoda, że nie ma posła Starownika, bo zdaje się, że on nawet dokonał tu pogłębionej analizy funkcjonowania tego ostatniego związku. Otrzymaliśmy wypowiedzi kilkunastu sejmików i kilkudziesięciu rad gmin. Dominują odpowiedzi pozytywne, co nie znaczy, że nie domyślam się, że na przykład są radni, którym jest to nie na rękę, że będą przeciwni, bo tak się przyzwyczaili do roli administratora rządzącego gminą. Wszystkie niezbędne konsultacje przeprowadziliśmy. Z całą świadomością udzielam tej odpowiedzi i przypominam, że zwyczaj konsultacji z gminami wprowadziła obecna tutaj pani premier, robił to też jej następca, ale w obydwu wypadkach wyniki tych konsultacji były podważane. Nadmiernej wagi do tych konsultacji jako dowodu matematycznego mającego udowodnić słuszność idei bym więc nie przywiązywał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Puzyna ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, tylko błagam, żeby się zaczynało od słowa „czy”, a potem już może być dowolnie dużo słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AleksanderMałachowski">Można choćby rozpocząć: Czy pan nie sądzi, że skoro... I potem mówić 5 minut. Natomiast jeżeli zaczyna się od stwierdzenia, to marszałka oczywiście podrywa.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Ale właśnie efekt jest taki, że tracimy znacznie więcej czasu, bo pan minister nie zrozumiał pytania, które jednak wymagało pewnego wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Pierwsze pytanie: Jak pan minister pojmuje w ogóle demokrację lokalną, z jakich składników ona się składa i które w nich biorą udział? Z odpowiedzi pana ministra wnoszę, że to jest tylko władza i ludzie, którzy głosują. Na tym się wyczerpują mechanizmy demokracji w definicji pana ministra. Natomiast definicja demokracji lokalnej jest nieco bogatsza.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Drugie pytanie: Czy Kancelaria Prezydenta nie uważa, że nie jest to najwłaściwsza metoda nowelizowania ustawy o samorządzie, podczas gdy ta została zmieniona dość gruntownie w zeszłym roku i gdy pewne przepisy stabilizujące władzę jeszcze w ogóle nie zostały wypróbowane?</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Na pytanie, które zadała pani premier Suchocka, pan minister nie był łaskaw odpowiedzieć. Byłbym rad usłyszeć tę odpowiedź, z wywodem, dlaczego państwo uważają, że mechanizmy stabilizacji władzy wykonawczej, które zawiera ustawa o samorządzie, są niedobre i warte odrzucenia, zanim w ogóle zostały użyte w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Mam jeszcze jedno pytanie z tym związane: Dlaczego Kancelaria Prezydenta, która tak wnikliwie bada i wsłuchuje się w samorząd i jego potrzeby, nie włączyła się spokojnie, w środku kadencji, gdy posłowie Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej pracując bardzo uczciwie i gorliwie starali się wszystkie dysfunkcje ustrojowe zidentyfikować i usunąć nowelizując ustawę o samorządzie terytorialnym? Wtedy był na to czas, choć nie było kampanii wyborczej, nie było potrzeby być może politycznej. Ale rad bym usłyszeć odpowiedź na to pytanie, jeśli pan marszałek pozwoli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze. Ma pan pecha, że pan poseł Puzyna nie miał dzisiaj konferencji międzynarodowej i musiał być w Sejmie, a jest szefem fundacji zajmującej się sprawami samorządu i będzie trudny do pokonania.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Puzyna: Zostałem specjalnie, żeby...)</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Machowski: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Machowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AndrzejMachowski">Panie Marszałku! Kontynuując listę pytań pana posła Puzyny, zwłaszcza jeśli chodzi o konsultacje, chciałbym zapytać: Czy Kancelaria Prezydenta dysponuje może jakimiś danymi na temat tego, jak Polacy jako mieszkańcy gmin odnoszą się do tych spraw? Czy woleliby wybierać wójtów i burmistrzów w wyborach bezpośrednich, czy tak jak jest teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#KrzysztofJanik">Szanowny Panie Marszałku! Pecha mam rzeczywiście, ale pan poseł Puzyna jest wdzięcznym rozmówcą...</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#KrzysztofJanik">Odpowiadam od końca, panu posłowi Machowskiemu, bo niestety nie zdążyłem zapisać wszystkich pytań, i proszę pana posła Puzynę, żeby na bieżąco mnie kontrolował.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#KrzysztofJanik">Były robione takie badania. Robił to CBOS, a później, o ile dobrze pamiętam, PENTOR. Nie pamiętam wyników szczegółowych, natomiast zdecydowana większość badanych respondentów opowiadała się za wyborami bezpośrednimi. Ponieważ pan poseł Puzyna prowadzi ze mną debatę polityczną, więc odpowiem także i politycznie. Jest to zgodne z sugestiami pańskiego ugrupowania, ale także i sporej części sceny politycznej, że te wybory jest to wyższy, powiedziałbym, poziom demokracji - ta procedura jest demokratyczna w większym stopniu niż inne procedury.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#KrzysztofJanik">Nie chcę i nie umiem panu odpowiedzieć na pytanie, czy lepsza jest demokracja bezpośrednia czy pośrednia. Odpowiedziałem już raz, pan nie chce tego przyjąć do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#KrzysztofJanik">Proszę bardzo pana marszałka o wybaczenie, ale ktoś na tej sali mówił o unaczelnikowieniu. To jest chyba duże nieporozumienie, bo, o ile pamiętam, naczelnik nie był wybierany w wyborach bezpośrednich, ale jak najbardziej pośrednich, przez egzekutywę komitetu gminnego, i trochę inne były mechanizmy funkcjonowania tego naczelnika, jego powołania i odwołania. Nie przesadzajmy więc w dopytywaniu się, bo boję się, że pan nam chce tu wmówić tezę, że ta zmiana oznacza ograniczenie demokracji. Moim zdaniem nie. Demokracja jako sposób udziału obywateli w wykonywaniu funkcji władczych, w wykonywaniu funkcji publicznych, demokracja w tym węższym znaczeniu, jako wpływ obywateli na powoływanie tych, którzy nimi rządzą - jednak w moim przekonaniu jej zakres jest tutaj nieco większy.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#KrzysztofJanik">Możemy się w tej sprawie spierać, z tym że boję się, że niezupełnie da się to zrobić w trybie pytań pana posła do wnioskodawcy. Podejrzewam zresztą w tej mierze pana posła o nienajlepsze intencje...</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#KrzysztofJanik">Panie pośle, ja teraz będę panu zarzucał nieczyste intencje, a nie jestem taki, żeby to robić pokątnie, wykorzystując fakt, że pan rozmawia.</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#KrzysztofJanik">Kiedy pan np. powiada: Dlaczego kancelaria nie brała udziału w zmianach w 1995 r.? Otóż, po pierwsze, nie ta kancelaria wtedy była i nie ten prezydent, jak pan świetnie pamięta. Po drugie, jeśli chodzi na przykład o moją skromną osobę, to brałem udział i walczyliśmy wspólnie o te zmiany. Chodziło o umocnienie zarządu? Tak, chodziło o umocnienie zarządu, ustabilizowanie go. I to nieprawda, że my jeszcze nie mamy oceny, jak to funkcjonuje. Mniej więcej mamy. W małych gminach rzeczywiście ustabilizowało to, że tak powiem, władzę, w średnich, dużych - niezupełnie. Tam zmiany dalej są.</u>
          <u xml:id="u-406.9" who="#KrzysztofJanik">Myślę, że warto rozpatrzyć ten projekt i zanalizować go — czy to będzie krok do przodu, czy regres. Ja nie używałem tu takich argumentów, co do których uznałem, że państwo świetnie je znacie, ale należy do nich chociażby to, że coraz większa będzie odpowiedzialność za decyzje finansowe, chociażby to, że trzeba by w gminie przeprowadzić rozgraniczenie pomiędzy administrowaniem a rządzeniem. Dzisiaj mamy taką sytuację, że są, o czym pan świetnie wie, trzydziestokilkupunktowe posiedzenia rad gminnych, na których się podejmuje decyzje w najbardziej nawet szczegółowych sprawach. No, jednak trzeba by było od tego modelu uciekać. Moim zdaniem nie jest to model zdrowy.</u>
          <u xml:id="u-406.10" who="#KrzysztofJanik">Wreszcie ostatnie pytanie, od którego pan zaczął i którego nie zdążyłem zapisać. Ale w tej sytuacji może w kolejnej turze, panie pośle, żebyśmy tutaj...</u>
          <u xml:id="u-406.11" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Puzyna: Chodziło o konsultacje.)</u>
          <u xml:id="u-406.12" who="#KrzysztofJanik">O konsultacjach już mówiłem. Jest obszerny materiał w tej sprawie, są stanowiska. Oczywiście one są też rozbieżne, muszę to powiedzieć - na przykład część radnych jest za, część sejmików wojewódzkich jest za, ale część jest też i przeciw. Znane panu jest stanowisko Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego, które w tej mierze jest dosyć jednoznaczne. Co do reprezentatywności tego stanowiska możemy wymienić poglądy, ale proponuję jednak nie na sali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#AleksanderMałachowski">Ponieważ pani premier Suchocka zgłosiła wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, do głosowania w tej sprawie przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#AleksanderMałachowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 107 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma posła sekretarza, nie ma też komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłosił do złożenia oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#AleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 2345.</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy 107 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#AleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-407.9" who="#AleksanderMałachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 4, 5 i 6 czerwca 1997 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-407.10" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-407.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-407.12" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 18 min 46)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>