text_structure.xml 681 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Marek Borowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Danutę Ciborowską i panią poseł Irenę Marię Nowacką, a także panów posłów Witolda Firaka i Artura Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Irena Maria Nowacka i pan poseł Witold Firak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Irena Maria Nowacka oraz pan poseł Artur Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WitoldFirak">Informuję, iż dziś za zgodą marszałka Sejmu odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WitoldFirak">— Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego — o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WitoldFirak">— Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WitoldFirak">— Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego — o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WitoldFirak">— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym i projektów ustaw o zakresie działania dużych miast — o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WitoldFirak">— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu — o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WitoldFirak">— Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WitoldFirak">— Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WitoldFirak">— Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisją Samorządu Terytorialnego oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Informuję, iż właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdanie o projektach ustaw o dopłatach do cen oleju napędowego do silników oraz o paliwie rolniczym. W związku z tym Prezydium Sejmu - po porozumieniu z Konwentem Seniorów - proponuje, aby dodać punkt porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o dopłatach do cen oleju napędowego do silników oraz o poselskim projekcie ustawy o paliwie rolniczym - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Jaskiernię i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają również wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości do art. 1 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawcy w art. 14 Prawa spółdzielczego proponują, aby ogłaszanie bilansu, rachunków zysków i strat oraz sprawozdania z przepływu środków pieniężnych za rok obrotowy następowało w Monitorze Polskim B, a nie - jak proponują komisje - w Monitorze Spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefZych">Przyjęcie tego wniosku mniejszości spowoduje zmianę tytułu ustawy oraz skreślenie art. 2 projektu ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 96 posłów, przeciw - 269, 19 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze w brzmieniu proponowanym przez Komisję Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 310 posłów, przeciw - 2, 79 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze i ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Radosława Gawlika i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 951.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu ustawy Prawo wodne, zawartego w druku nr 951, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy głosowało 359 posłów, przeciw - 5, 26 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt ustawy Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Władysława Szkopa i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#JózefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#JózefZych">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#JózefZych">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#JózefZych">Panie pośle, mam prośbę, jak pan uzna, że potrzebne są wyjaśnienia, to pan mi zasygnalizuje.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do art. 4 Senat proponuje, aby państwo gwarantowało ubezpieczonym udzielanie świadczeń na zasadach określonych w ustawie, a nie, jak uchwalił Sejm, świadczeń określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Większość bezwzględna wynosi 197. Za odrzuceniem poprawki głosowało 389 posłów, przeciw - 2, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 4 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do art. 7 Senat w dodawanym po pkt. 1 nowym pkt. 1a proponuje, aby słowniczek ustawy zawierał definicję bezdomnego.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#JózefZych">Jej konsekwencją są poprawki: nr 65 do art. 128 pkt 5, polegająca na zmianie powołania; nr 77 do art. 164, polegająca na dodaniu nowego ust. 2a oraz nr 78 do art. 164, polegająca na dodaniu nowego ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#JózefZych">Nad tymi poprawkami będziemy głosowali łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#JózefZych">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: do art. 7, polegającej na dodaniu nowego pkt. 1a; do art. 128 pkt 5; do art. 164, polegających na dodaniu nowych ust. 2a i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem poprawek głosowało 267 posłów, przeciw - 113, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do art. 7 pkt 2 Senat proponuje, aby uzupełnić adres publikacyjny ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#JózefZych">Tej samej sprawy dotyczą poprawki: nr 22 do art. 30 ust. 1; nr 74 do art. 159; nr 75 do art. 160; nr 82 do art. 169 pkt 3; nr 83 do art. 169 pkt 9; nr 84 do art. 169 pkt 19 oraz nr 86 do art. 169 pkt 29.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#JózefZych">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#JózefZych">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: do art. 7 pkt 2; do art. 30 ust. 1; do art. 159 i 160 oraz do art. 169 pkt. 3, 9, 19 i 29, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za odrzuceniem poprawek głosowało 13 posłów, przeciw - 378, 3 posłów wstrzymało się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 do art. 8 Senat w dodawanym pkt. 13a proponuje, aby obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego podlegały osoby pobierające zasiłek przedemerytalny lub świadczenie przedemerytalne z urzędu pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#JózefZych">Z poprawką tą związane są poprawki: nr 5 do art. 8 pkt 14; nr 9 do art. 15, polegająca na dodaniu pkt. 4a; nr 10 do art. 15 pkt 5; nr 11 do art. 17 pkt 1; nr 13 do art. 21 ust. 3 pkt 5; nr 14 do art. 21 ust. 3, polegająca na dodaniu pkt. 5a; nr 15 do art. 21 ust. 3 pkt 6; nr 16 do art. 24 ust. 3; nr 17 do art. 24 ust. 3; nr 18 do art. 25 ust. 1 pkt 2; nr 19 do art. 25 ust. 1, polegająca na dodaniu pkt. 2a; nr 20 do art. 25 ust. 1 pkt 3 oraz nr 21 do art. 25 ust. 1 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#JózefZych">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#JózefZych">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: do art. 8 polegającej na dodaniu pkt. 13a; do art. 8 pkt 14; do art. 15 polegającej na dodaniu pkt. 4a; do art. 15 pkt 5; do art. 17 pkt 1; do art. 21 ust. 3 pkt 5; do art. 21 ust. 3 polegającej na dodaniu pkt. 5a; do art. 21 ust. 3 pkt 6; do art. 24 ust. 3; do art. 25 ust. 1 pkt. 2, 3 i 4 oraz do art. 25 ust. 1 polegającej na dodaniu pkt. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawek głosowało 6 posłów, przeciw - 380, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#JózefZych">W poprawce nr 6 do art. 8 Senat proponuje, aby skreślić pkt 15 stanowiący, że obowiązkowemu ubezpieczeniu zdrowotnemu podlegają bezdomni.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#JózefZych">Konsekwencją tej poprawki jest poprawka nr 12 do art. 18 ust. 2 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#JózefZych">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#JózefZych">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 8 polegającej na skreśleniu pkt. 15 i do art. 18 ust. 2 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Większość bezwzględna wynosi 196. Za odrzuceniem poprawek głosowało 6 posłów, przeciw - 384, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#JózefZych">W poprawkach nr 7 i nr 8 do art. 14 Senat proponuje, aby obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego emerytów i rencistów powstawał z dniem wydania decyzji o przyznaniu emerytury lub renty, a wygasał z dniem utraty uprawnień do ich pobierania.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#JózefZych">Sejm natomiast uchwalił, że obowiązek ubezpieczenia powstaje z dniem pobrania emerytury lub renty, a wygasa z dniem zaprzestania pobierania tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#JózefZych">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#JózefZych">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek nr 7 i 8 Senatu do art. 14, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za odrzuceniem poprawek głosowało 365 posłów, przeciw - 28, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki nr 7 i 8 Senatu do art. 14 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#JózefZych">Nad poprawkami nr 9–22 głosowaliśmy łącznie z poprawkami nr 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#JózefZych">W poprawce nr 23 do art. 30 Senat w dodawanym nowym ust. 3 proponuje, aby możliwość odliczania od podatku dochodowego składki na ubezpieczenie zdrowotne nie mogła spowodować zmniejszenia dochodów gmin.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 30, polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Większość bezwzględna wynosi 197. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw - 390, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 30 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#JózefZych">W poprawce nr 24 do art. 34 ust. 1 pkt 2 Senat proponuje, aby ubezpieczeni wnosili dopłaty za zryczałtowane koszty zakwaterowania i wyżywienia za każde pierwsze 5 dni pobytu w szpitalu, nie więcej jednak niż za 10 dni.</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#JózefZych">Sejm natomiast uchwalił, aby ubezpieczeni wnosili dopłaty za nie więcej niż 10 dni pobytu w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#JózefZych">Komisja wnosi o o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 34 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Z odrzuceniem poprawki głosowało 224 posłów, przeciw - 147, 18 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 34 ust. 1 pkt 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#JózefZych">W poprawce nr 25 do art. 38 ust. 5 Senat proponuje, aby apteka miała obowiązek informować, a nie, jak uchwalił Sejm, poinformować pacjenta o możliwości nabycia leku o tej samej nazwie międzynarodowej, którego cena nie przekracza limitu ceny.</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 38 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 393 posłów. Większość bezwzględna wynosi 197. Za odrzuceniem poprawki głosowało 364 posłów, przeciw - 26, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 38 ust. 5 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#JózefZych">W poprawce nr 26 do art. 47 ust. 2 Senat proponuje, aby inwalidom wojennym i wojskowym przysługiwało prawo także do bezpłatnych leczniczych środków technicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.121" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.122" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 47 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.123" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.124" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.125" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 376, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.126" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 47 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.127" who="#JózefZych">W poprawce nr 27 do art. 52 ust. 1 pkt 2 Senat proponuje, aby prawo do świadczeń poza granicami kraju przysługiwało tylko wtedy, jeżeli pobyt ubezpieczonego za granicą spowodowany koniecznością przeprowadzenia badań lub leczenia nastąpił za zgodą kasy.</u>
          <u xml:id="u-4.128" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.129" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 52 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.130" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.131" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.132" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 391 posłów. Większość bezwzględna wynosi 196. Za odrzuceniem poprawki głosowało 352 posłów, przeciw - 33, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.133" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 52 ust. 1 pkt. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.134" who="#JózefZych">W poprawce nr 28 do art. 55 Senat proponuje, aby w przedmiocie zawarcia umowy o udzielanie świadczeń w przypadku pielęgniarki i położnej środowiskowej, w tym także rodzinnej, uczestnikiem postępowania mógł być także przedstawiciel Kolegium Pielęgniarek i Położnych Środowiskowych (Rodzinnych).</u>
          <u xml:id="u-4.135" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.136" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 55, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.137" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.138" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.139" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za odrzuceniem poprawki głosowało 10 posłów, przeciw - 384, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.140" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 55 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.141" who="#JózefZych">W poprawce nr 29 do art. 57 ust. 2 Senat proponuje, aby kolejność udzielania świadczeń wynikała wyłącznie z kryteriów medycznych oraz kolejności zgłoszeń, a nie - jak uchwalił Sejm - powinna być oparta wyłącznie o te kryteria.</u>
          <u xml:id="u-4.142" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.143" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 57 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.144" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.145" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.146" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem poprawki głosowało 368 posłów, przeciw - 16, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.147" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 57 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.148" who="#JózefZych">W poprawce nr 30 do art. 58 ust. 1 pkt 7 Senat proponuje, aby poradnie gruźlicy i chorób płuc udzielały świadczeń z zakresu specjalistycznej opieki zdrowotnej bez skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego także w stosunku do chorych na nowotwory płuc.</u>
          <u xml:id="u-4.149" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.150" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 58 ust. 1 pkt 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.151" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.152" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.153" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Większość bezwzględna wynosi 197. Za odrzuceniem poprawki nikt nie głosował, przeciw głosowało 393 posłów, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-4.154" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 58 ust. 1 pkt 7 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.155" who="#JózefZych">W poprawkach nr 31 do art. 58 ust. 2 i nr 32 do art. 58 ust. 3 Senat proponuje, aby także w przypadku zatruć były udzielane świadczenia ambulatoryjne z zakresu specjalistycznej opieki zdrowotnej oraz świadczenia zdrowotne szpitali bez skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-4.156" who="#JózefZych">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.157" who="#JózefZych">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.158" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 58 ust. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.159" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.160" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.161" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem poprawek głosowało 2 posłów, przeciw - 386, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-4.162" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu do art. 58 ust. 2 i 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.163" who="#JózefZych">W poprawce nr 33 do art. 58 ust. 4 Senat proponuje, aby także świadczenia z zakresu rehabilitacji leczniczej udzielane były na podstawie skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-4.164" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.165" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 58 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.166" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.167" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.168" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Większość bezwzględna wynosi 196. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw - 386, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.169" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 58 ust. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.170" who="#JózefZych">W poprawce nr 34 do art. 62 ust. 1 Senat proponuje, aby warunek dotyczący zawarcia umowy z kasą właściwą ze względu na miejsce pobytu ubezpieczonego dotyczył także zakładu opieki zdrowotnej, a nie tylko lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.171" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.172" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 62 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.173" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.174" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.175" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem poprawki głosowało 384 posłów, przeciw - 3, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.176" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 62 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.177" who="#JózefZych">W poprawce nr 35 do art. 71 ust. 1 Senat proponuje, aby regionalne kasy były tworzone i znoszone rozporządzeniem Rady Ministrów, a nie ministra zdrowia i opieki społecznej, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.178" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.179" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 71 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.180" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.181" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.182" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem poprawki głosowało 377 posłów, przeciw - 6, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.183" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 71 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.184" who="#JózefZych">W poprawce nr 36 do art. 72 ust. 2 Senat proponuje, aby skreślić pkt 1 stanowiący, że do zakresu działania regionalnej rady należy uchwalenie statutu.</u>
          <u xml:id="u-4.185" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.186" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 72 ust. 2, polegającej na skreśleniu pkt. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.187" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.188" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.189" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki głosowało 381 posłów, przeciw - 2, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.190" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 72 ust. 2, polegającą na skreśleniu pkt. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.191" who="#JózefZych">W poprawce nr 37 do art. 72 ust. 2 Senat proponuje inną redakcję pkt. 9.</u>
          <u xml:id="u-4.192" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.193" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 72 ust. 2 pkt 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.194" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.195" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.196" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Większość bezwzględna wynosi 197. Za odrzuceniem poprawki głosowało 381 posłów, przeciw - 4, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.197" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 72 ust. 2 pkt 9 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.198" who="#JózefZych">W poprawce nr 38 do art. 75 ust. 1 Senat proponuje, aby dotychczasowa treść tego przepisu zamieszczona po średniku stanowiła nowe zdanie.</u>
          <u xml:id="u-4.199" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.200" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 75 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.201" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.202" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.203" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Większość bezwzględna wynosi 196. Za odrzuceniem poprawki głosowało 372 posłów, przeciw - 4, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.204" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 75 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.205" who="#JózefZych">W poprawce nr 39 do art. 75 ust. 2 Senat proponuje, aby liczba reprezentantów zgromadzenia przedstawicieli ubezpieczonych w radzie nadzorczej stanowiła więcej niż połowę składu rady.</u>
          <u xml:id="u-4.206" who="#JózefZych">Sejm natomiast uchwalił, że liczba reprezentantów powinna być równa liczbie przedstawicieli sejmików samorządowych i wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-4.207" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.208" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 75 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.209" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.210" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.211" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Większość bezwzględna wynosi 196. Za odrzuceniem poprawki głosowało 272 posłów, przeciw - 114, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.212" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 75 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.213" who="#JózefZych">W poprawce nr 40 do art. 79 Senat proponuje, aby skreślić ust. 4 zawierający definicję „bezwzględnej większości głosów”, którą podejmowane są uchwały rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-4.214" who="#JózefZych">Konsekwencją tej poprawki jest poprawka nr 53 do art. 96 ust. 2, w której Senat proponuje, aby skreślić powołanie w tym przepisie na ust. 4 art. 79.</u>
          <u xml:id="u-4.215" who="#JózefZych">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.216" who="#JózefZych">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.217" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 79, polegającej na skreśleniu ust. 4, oraz do art. 96 ust.2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.218" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.219" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.220" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Większość bezwzględna wynosi 197. Za odrzuceniem poprawek głosowało 388 posłów, przeciw - 3, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.221" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.222" who="#JózefZych">W poprawce nr 41 do art. 80 ust. 2 Senat w przepisie dotyczącym terminu rozpatrzenia wniosku o zmianę uchwały proponuje, aby wyrazy „termin nierozpoznania” zastąpić wyrazami „termin rozpoznania”.</u>
          <u xml:id="u-4.223" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.224" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 80 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.225" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.226" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.227" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Większość bezwzględna wynosi 196. Za odrzuceniem poprawki głosowało 35 posłów, przeciw - 353, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.228" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 80 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.229" who="#JózefZych">W poprawce nr 42 do art. 81 ust. 1 Senat proponuje, aby wszyscy członkowie rady nadzorczej otrzymywali diety za udział w posiedzeniach, a nie, jak uchwalił Sejm, tylko członkowie reprezentujący zgromadzenie przedstawicieli ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-4.230" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.231" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 81 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.232" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.233" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.234" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki głosowało 107 posłów, przeciw - 270, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.235" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 81 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.236" who="#JózefZych">W poprawce nr 43 do art. 82 Senat proponuje, aby skreślić ust. 4 stanowiący, że naczelny dyrektor regionalnej kasy wykonuje za pracodawcę czynności w sprawach z zakresu prawa pracy w stosunku do pracowników biura regionalnej kasy.</u>
          <u xml:id="u-4.237" who="#JózefZych">Symetryczną zmianę Senat proponuje w poprawce nr 55 do art. 99, polegającej na skreśleniu ust. 4, i w poprawce nr 63 do art. 120, polegającej na skreśleniu ust. 2 odnośnie do dyrektora rejonowego oddziału i do prezesa Krajowego Związku Kas.</u>
          <u xml:id="u-4.238" who="#JózefZych">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.239" who="#JózefZych">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.240" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: do art. 82 polegającej na skreśleniu ust. 4; do art. 99 polegającej na skreśleniu ust. 4 oraz do art. 120 polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.241" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.242" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.243" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za odrzuceniem poprawek głosowało 387 posłów, przeciw - 6, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.244" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.245" who="#JózefZych">W poprawce nr 44 do art. 83 ust. 2 pkt 4 Senat proponuje, aby do zakresu działania naczelnego lekarza kasy należało dokonywanie ocen stanu zdrowia ludności, a nie - jak uchwalił Sejm - dokonywanie ocen zachorowalności i chorobowości.</u>
          <u xml:id="u-4.246" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.247" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 83 ust. 2 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.248" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.249" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.250" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki głosowało 350 posłów, przeciw - 28, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.251" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów odrzucił poprawkę Senatu do art. 83 ust. 2 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-4.252" who="#JózefZych">W poprawce nr 45 do art. 83 ust. 2 Senat proponuje inną redakcję pkt. 6.</u>
          <u xml:id="u-4.253" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.254" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 83 ust. 2 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.255" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.256" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.257" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki głosowało 22 posłów, przeciw - 362, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.258" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 83 ust. 2 pkt 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.259" who="#JózefZych">W poprawce nr 46 do art. 84 ust. 1 Senat proponuje, aby naczelny lekarz kasy realizując swoje zadania współdziałał także z państwowymi wojewódzkimi inspektorami sanitarnymi i organami samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.260" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.261" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 84 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.262" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.263" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.264" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Większość bezwzględna wynosi 196. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 387, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.265" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 84 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.266" who="#JózefZych">W poprawce nr 47 do art. 85 ust. 2 Senat w dodawanym pkt. 2a proponuje, aby w skład rady medycznej wchodził również przedstawiciel Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-4.267" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.268" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 85 ust. 2, polegającej na dodaniu pkt. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.269" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.270" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.271" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Większość bezwzględna wynosi 196. Za odrzuceniem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw - 383, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-4.272" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 85 ust. 2, polegającą na dodaniu pkt. 2a, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.273" who="#JózefZych">W poprawce nr 48 do art. 87 ust. 2 Senat proponuje, aby wyrazy „Prezes Rady Nadzorczej” napisać małymi literami.</u>
          <u xml:id="u-4.274" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.275" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.276" who="#JózefZych">To, Wysoki Sejmie, powinno się rozstrzygać w zależności od tego, jakiego się ma prezesa.</u>
          <u xml:id="u-4.277" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.278" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 87 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.279" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.280" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.281" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Większość bezwzględna wynosi 196. Za odrzuceniem poprawki głosowało 21 posłów, przeciw - 342, 27 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.282" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 87 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.283" who="#JózefZych">W poprawce nr 49 do art. 91 ust. 2 Senat proponuje, aby członków zgromadzenia przedstawicieli wybierali ubezpieczeni wpisani do ewidencji osób objętych ubezpieczeniem, prowadzonej przez rejonowe oddziały, a nie - jak uchwalił Sejm - ubezpieczeni mający stałe miejsce zamieszkania lub zatrudnienia na obszarze działania rejonowego oddziału.</u>
          <u xml:id="u-4.284" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.285" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 91 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.286" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.287" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.288" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 381, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.289" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 91 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.290" who="#JózefZych">W poprawce nr 50 do art. 91 Senat w dodawanym po ust. 2 nowym ust. 2a proponuje, aby wyboru członków zgromadzenia przedstawicieli dokonywać z terenu gminy proporcjonalnie do liczby ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-4.291" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.292" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 91, polegającej na dodaniu ust. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.293" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.294" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.295" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki głosowało 260 posłów, przeciw - 118, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.296" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 91 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.297" who="#JózefZych">W poprawce nr 51 do art. 91 Senat proponuje, aby skreślić ust. 4 stanowiący, że wybory zgromadzenia przedstawicieli są przeprowadzane w terminie wyborów do organów samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.298" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.299" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 91 polegającej na skreśleniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.300" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.301" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.302" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki głosowało 14 posłów, przeciw - 371, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.303" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 91 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.304" who="#JózefZych">W poprawce nr 52 Senat w nowym brzmieniu art. 92 proponuje, aby Rada Ministrów określiła także sposób sfinansowania wydatków związanych z przeprowadzeniem wyborów członków zgromadzenia przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-4.305" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.306" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 92, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.307" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.308" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.309" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 375, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.310" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 92 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.311" who="#JózefZych">Poprawkę nr 53 rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 40.</u>
          <u xml:id="u-4.312" who="#JózefZych">Panie pośle, już dwukrotnie przypominałem o zakazie korzystania z telefonów w czasie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.313" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.314" who="#JózefZych">Pan poseł wybrnął jednak z sytuacji, bo wyjdzie z sali obrad i z telefonu i tak skorzysta.</u>
          <u xml:id="u-4.315" who="#JózefZych">W poprawce nr 54 do art. 99 ust. 2 pkt 5 Senat proponuje, aby do zadań dyrektora rejonowego oddziału należało zawieranie umów o udzielanie świadczeń wchodzących w zakres podstawowej opieki zdrowotnej, a nie, jak uchwalił Sejm, wchodzących w zakres poradni ogólnej, rodzinnej oraz poradni dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-4.316" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.317" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 99 ust. 2 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.318" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.319" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.320" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem poprawki głosowało 14 posłów, przeciw - 371, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.321" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 99 ust. 2 pkt 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.322" who="#JózefZych">Poprawkę nr 55 rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 43.</u>
          <u xml:id="u-4.323" who="#JózefZych">W poprawce nr 56 do art. 100 ust. 1 Senat proponuje, aby powoływanie i odwoływanie dyrektora rejonowego oddziału następowało po zasięgnięciu opinii zgromadzenia przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-4.324" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.325" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 100 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.326" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.327" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.328" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 374, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.329" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 100 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.330" who="#JózefZych">W poprawce nr 57 do art. 100 ust. 2 Senat proponuje, aby lekarza rejonowego oddziału powoływał i odwoływał naczelny dyrektor regionalnej kasy po zasięgnięciu opinii właściwego samorządu lekarskiego, a nie - jak uchwalił Sejm - samorządu lekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.331" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.332" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 100 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.333" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.334" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.335" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki głosowało 366 posłów, przeciw - 9, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.336" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 100 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.337" who="#JózefZych">W poprawce nr 58 do art. 103 ust. 1 pkt 1 Senat proponuje, aby branżowe kasy mogły być utworzone także dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-4.338" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.339" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 103 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.340" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.341" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.342" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 376, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.343" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 103 ust. 1 pkt 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.344" who="#JózefZych">W poprawce nr 59 do art. 103 ust. 2 Senat proponuje, aby Rada Ministrów tworzyła kasy branżowe na wniosek rady Krajowego Związku Kas, a nie - jak uchwalił Sejm - po zasięgnięciu opinii tej rady.</u>
          <u xml:id="u-4.345" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.346" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 103 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.347" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.348" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.349" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki głosowało 346 posłów, przeciw - 32, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.350" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 103 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.351" who="#JózefZych">W poprawkach nr 60 do art. 104 polegającej na skreśleniu ust. 3 oraz nr 61 do art. 106 Senat proponuje, aby przepis upoważniający Radę Ministrów do określenia szczegółowego zakresu działania, uprawnień i organizacji kas branżowych zamieścić w art. 106.</u>
          <u xml:id="u-4.352" who="#JózefZych">Senat proponuje także, aby Rada Ministrów określiła organy tych rad i sposób ich powoływania.</u>
          <u xml:id="u-4.353" who="#JózefZych">Sejm natomiast uchwalił, że do organów tych rad stosuje się odpowiednio przepisy ustawy dotyczące organów regionalnych kas.</u>
          <u xml:id="u-4.354" who="#JózefZych">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.355" who="#JózefZych">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.356" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 104, polegającej na skreśleniu ust. 3, oraz do art. 106, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.357" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.358" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.359" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawek głosowało 370 posłów, przeciw - 6, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.360" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.361" who="#JózefZych">W poprawce nr 62 do art. 114 ust. 3 Senat proponuje, aby sformułowanie „posiedzenie rady jest zwoływane na wniosek ministra zdrowia i opieki społecznej” zastąpić sformułowaniem „posiedzenie rady jest zwoływane także na wniosek ministra zdrowia i opieki społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-4.362" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.363" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 114 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.364" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.365" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.366" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 375, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.367" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 114 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.368" who="#JózefZych">Poprawkę nr 63 rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 43.</u>
          <u xml:id="u-4.369" who="#JózefZych">W poprawce nr 64 do art. 122 ust. 2 Senat proponuje, aby statut Krajowego Związku Kas nie określał liczby osób zatrudnionych w biurze zarządu Krajowego Związku Kas.</u>
          <u xml:id="u-4.370" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.371" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 122 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.372" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.373" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.374" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki głosowało 10 posłów, przeciw - 373, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.375" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 122 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.376" who="#JózefZych">Poprawkę nr 65 rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 2.</u>
          <u xml:id="u-4.377" who="#JózefZych">W poprawce nr 66 do art. 136 ust. 1 Senat proponuje, aby Krajowy Związek Kas tworzył fundusz administracyjny do wysokości 0,5% przychodów, a nie, jak uchwalił Sejm, w wysokości 0,5% przychodów.</u>
          <u xml:id="u-4.378" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.379" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 136 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.380" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.381" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.382" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 318 posłów, przeciw - 45, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.383" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 136 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.384" who="#JózefZych">W poprawce nr 67 do art. 140 Senat proponuje, aby Rada Ministrów obligatoryjnie, a nie, jak uchwalił Sejm, fakultatywnie, określiła szczegółowe zasady prowadzenia gospodarki finansowej Krajowego Związku Kas oraz regionalnych i branżowych kas.</u>
          <u xml:id="u-4.385" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.386" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 140, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.387" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.388" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.389" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki głosowało 379 posłów, przeciw - 5, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.390" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 140 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.391" who="#JózefZych">W poprawce nr 68 do art. 147 Senat proponuje, aby odwołanie do Sądu Pracy i Ubezpieczeń Społecznych przysługiwało od decyzji dyrektora kasy, a nie, jak uchwali Sejm, od decyzji kasy.</u>
          <u xml:id="u-4.392" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.393" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 147, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.394" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.395" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.396" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki głosowało 377 posłów, przeciw - 3, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.397" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 147 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.398" who="#JózefZych">W poprawce nr 69 do art. 150 ust. 1 Senat proponuje, aby sąd mógł przyznać pokrzywdzonemu zadośćuczynienie w razie zawinionego ujawnienia przez kasę informacji, a nie - jak uchwalił Sejm - poufnej informacji o ubezpieczonym.</u>
          <u xml:id="u-4.399" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.400" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 69 Senatu do art. 150 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.401" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.402" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.403" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki głosowało 19 posłów, przeciw - 367, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.404" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę nr 69 Senatu do art. 150 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.405" who="#JózefZych">W poprawce nr 70 do art. 150 ust. 1 Senat proponuje, aby przepis ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nie normował odpowiedzialności kasy za zawinione naruszenie uprawnień ubezpieczonego, o których mowa w art. 32, 57 i 60, a dotyczących m.in. prawa do usług zdrowotnych odpowiadających wymaganiom wiedzy medycznej, zasad kolejności udzielania świadczeń i wyboru świadczeniodawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.406" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.407" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 70 Senatu do art. 150 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.408" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.409" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.410" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki głosowało 114 posłów, przeciw - 256, 17 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.411" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę nr 70 Senatu do art. 150 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.412" who="#JózefZych">W poprawce nr 71 do art. 150 Senat proponuje, aby skreślić ust. 2, stanowiący, że przepis art. 150 ust. 1, dotyczący odpowiedzialności kasy za ujawnienie danych, nie ogranicza uprawnień pokrzywdzonego przewidzianych w innych przepisach, a w szczególności w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-4.413" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.414" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 150, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.415" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.416" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.417" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem poprawki głosowało 96 posłów, przeciw - 286, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.418" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 150, polegającą na skreśleniu ust. 2, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.419" who="#JózefZych">W poprawce nr 72 Senat w dodawanym art. 153a proponuje, aby prezes Zarządu Krajowego Związku Kas przedstawiał corocznie Sejmowi i Senatowi, nie później niż do końca czerwca roku następnego, sprawozdanie z działalności kas.</u>
          <u xml:id="u-4.420" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.421" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, polegającej na dodaniu art. 153a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.422" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.423" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.424" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw - 380, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.425" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.426" who="#JózefZych">W poprawce nr 73 Senat w nowym brzmieniu art. 156, zawierającego zmianę do Prawa upadłościowego, proponuje, aby przepis dotyczący zakazu ogłaszania upadłości w stosunku do kas powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego zamieścić w § 1 art. 3 a nie w § 2, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.427" who="#JózefZych">Komisja wnosi przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.428" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 156, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.429" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.430" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.431" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki głosowało 8 posłów, przeciw - 374, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.432" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 156 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.433" who="#JózefZych">Poprawki nr 74 i 75 rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 3.</u>
          <u xml:id="u-4.434" who="#JózefZych">W poprawce nr 76 do art. 160, wprowadzającego zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, Senat w art. 16 ust. 1 proponuje, aby za koszty uzyskania przychodu uważać podstawowe odpisy i wpłaty na fundusze, jeżeli obowiązek lub możliwość ich tworzenia i wliczania w ciężar kosztów określają odrębne przepisy, a nie odrębne ustawy, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.435" who="#JózefZych">Senat proponuje ponadto pozostawienie w mocy dotychczas obowiązującego przepisu stanowiącego, że kosztem uzyskania przychodów są również odpisy i zwiększenia, które w rozumieniu przepisów o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych obciążają koszty działalności pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.436" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.437" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 160, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.438" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.439" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.440" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki głosowało 350 posłów, przeciw - 27, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.441" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 160 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.442" who="#JózefZych">Poprawki nr 77 i 78 rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 2.</u>
          <u xml:id="u-4.443" who="#JózefZych">W poprawce nr 79 do art. 167 ust. 3 Senat w dodawanym po pkt. 6 nowym pkt. 6a proponuje, aby w skład Tymczasowej Rady Krajowego Związku Kas wchodził również przedstawiciel strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.444" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.445" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 167 ust. 3, polegającej na dodaniu pkt. 6a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.446" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.447" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.448" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki głosowało 106 posłów, przeciw - 275, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.449" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 167 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.450" who="#JózefZych">W poprawce nr 80 do art. 167 ust. 3 Senat, przez skreślenie pkt. 11, proponuje, aby w skład Tymczasowej Rady Krajowego Związku Kas nie wchodził prezes Zarządu Głównego Kolegium Lekarzy Rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-4.451" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.452" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 167 ust. 3 polegającej na skreśleniu pkt. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.453" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.454" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.455" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za odrzuceniem poprawki głosowało 354 posłów, przeciw - 25, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.456" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 167 ust. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.457" who="#JózefZych">W poprawce nr 81 Senat proponuje, aby skreślić art. 168 stanowiący, że na okres jednego roku od dnia wejścia w życie ustawy kasy zawierają umowy o udzielanie świadczeń z lekarzami wykonującymi zawód medyczny poza zakładami opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-4.458" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.459" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na skreśleniu art. 168, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.460" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.461" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.462" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem poprawki głosowało 363 posłów, przeciw - 24, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.463" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu polegającą na skreśleniu art. 168 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.464" who="#JózefZych">Poprawki nr 82–84 rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 3.</u>
          <u xml:id="u-4.465" who="#JózefZych">W poprawce nr 85 do art. 169 Senat w nowym brzmieniu pkt. 28 proponuje zmianę powołania artykułu ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, co jest konsekwencją ostatniej nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.466" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.467" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 169 pkt 28, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.468" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.469" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.470" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 375, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.471" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 169 pkt 28 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.472" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-4.473" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.474" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-4.475" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Kopczyka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.476" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.477" who="#JózefZych">Zgodnie z art. 51 ust. 1 regulaminu Sejmu uchwałę Senatu odrzucającą ustawę uważa się za przyjętą, jeżeli Sejm nie odrzuci jej bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.478" who="#JózefZych">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.479" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.480" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem uchwały Senatu w sprawie ustawy o zawodzie lekarza, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.481" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.482" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.483" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem uchwały Senatu głosowało 311 posłów, przeciw - 30, 42 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.484" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił uchwałę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.485" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji do Spraw Służb Specjalnych, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie rządowego raportu o działaniach na rzecz odbudowy struktur bezpieczeństwa państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.486" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Brachmańskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.487" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.488" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.489" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie projektu uchwały zawartego w druku nr 1722.</u>
          <u xml:id="u-4.490" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.491" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji do Spraw Służb Specjalnych, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu uchwały w sprawie rządowego raportu o działaniach na rzecz odbudowy struktur bezpieczeństwa państwa polskiego, zawartego w druku nr 1722, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.492" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.493" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.494" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu uchwały głosowało 349 posłów, przeciw - 23, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.495" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu uchwały przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.496" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania prawidłowości funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli w zakresie kontroli Banku Handlowego SA.</u>
          <u xml:id="u-4.497" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Sergiusza Karpińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.498" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono poprawkę, której tekst został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-4.499" who="#JózefZych">Sejm podjął decyzję o przystąpieniu do głosowania bez odsyłania poprawki do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.500" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.501" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu uchwały zawartego w druku nr 667.</u>
          <u xml:id="u-4.502" who="#JózefZych">Tylko w przypadku odrzucenia tego wniosku przystąpimy do rozpatrzenia poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.503" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.504" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania prawidłowości funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli w zakresie kontroli Banku Handlowego SA, zawartego w druku nr 667, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.505" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.506" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.507" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu uchwały głosowało 319 posłów, przeciw - 31, 32 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.508" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu uchwały przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.509" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą o komisyjnym projekcie rezolucji w sprawie kontyngentów celnych w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-4.510" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.511" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.512" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.513" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie projektu rezolucji zawartego w druku nr 1462.</u>
          <u xml:id="u-4.514" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą o odrzucenie projektu rezolucji w sprawie kontyngentów celnych w 1996 r., zawartego w druku nr 1462, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.515" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.516" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.517" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu głosowało 375 posłów, przeciw - 1, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.518" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił projekt rezolucji w sprawie kontyngentów celnych w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-4.519" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.520" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Stanibułę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.521" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.522" who="#JózefZych">Sejm podjął decyzję o nieodsyłaniu projektu ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.523" who="#JózefZych">Tekst poprawek został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-4.524" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.525" who="#JózefZych">Proszę sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Stanibułę o przedstawienie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj wieczorem w debacie podczas drugiego czytania zostały zgłoszone 4 poprawki przez panią poseł Marię Stolzman oraz panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką. Te poprawki są natury redakcyjnej i myśmy wczoraj prawie je przyjęli na zasadzie consensusu. Natomiast po ich szczegółowej analizie popieram jeszcze dodatkową poprawkę, chodzi o właściwie brzmiącą redakcję poprawki nr 1 zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardStanibuła">Panie marszałku, chciałbym w tej chwili odczytać brzmienie tej poprawki. Poprawki nr 2, 3 i 4 nie zmieniają się. Jeśli chodzi o poprawkę nr 1, w art. 38 ust. 2 należałoby nadać brzmienie: „wojewódzki inspektorat weterynarii działa na zasadach określonych w Prawie budżetowym dla państwowych jednostek budżetowych” — najwłaściwsze byłoby takie brzmienie tej poprawki. Powtarzam jeszcze raz, poprawka nr 2 nie zmienia sensu, poprawka nr 3 również, poprawka nr 4 pozostaje taka, jak wczoraj przedstawiliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Nad poprawkami głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do art. 38 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby wojewódzki inspektorat weterynarii działał na zasadach określonych dla państwowych jednostek budżetowych, a nie na zasadach określonych w przepisach o terenowych organach rządowej administracji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 38 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 355 posłów, przeciw - 3, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JózefZych">Poprawka nr 2 do art. 44 ust. 3 polega na dodaniu po wyrazie „zawarciu” wyrazu „umowy”.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 44 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 371 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 366 posłów, przeciw - 1, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do art. 45 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby ze środka specjalnego pokrywać koszty wykonywania zadań, o których mowa w art. 44, a nie koszty związane z udostępnianiem obiektów, o których mowa w art. 47.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 45 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 373 posłów, przeciw - 1, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JózefZych">Poprawka nr 4 do art. 50 ust. 1 polega na zmianie powołania.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 50 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 377 posłów, przeciw - 1, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#JózefZych">Obecnie przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 366 posłów, przeciw - 1, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę złożyć bardzo krótkie oświadczenie. Mianowicie po 18 latach wielkich starań i trosk o ustawę, po 2 latach złożonych procedur w komisjach sejmowych udało się nareszcie uchwalić ustawę o zwalczaniu chorób zakaźnych, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Panie pośle, przepraszam pana. Momencik. Pan przez stwierdzenie, że przystępuje do oświadczenia, zdezorientował posłów. Mamy dalszy ciąg głosowań. Pan poseł chciał tylko podziękować. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardStanibuła">Tak. Chciałbym, panie marszałku, naprawdę bardzo krótko podziękować wszystkim paniom posłankom i panom posłom za pomoc w uchwaleniu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Jest dziś znakomita okazja, żebyśmy się poszkolili w regulaminie i w zwrotach, ponieważ po głosowaniach będziemy rozpatrywać punkt porządku dziennego dotyczący zmian w regulaminie Sejmu. Jest to bardzo istotne i bardzo zachęcam do udziału.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie zrównoważonego rozwoju terenów górskich i górzystych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wnioski o przystąpienie niezwłocznie do drugiego czytania oraz o skierowanie projektu uchwały do komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzFigura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wycofuję zgłoszony w czasie wczorajszej debaty wniosek o przekazanie tego projektu uchwały do trzech komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Wobec wycofania wniosku zmienia się oczywiście stan faktyczny i prawny i w tym przypadku zapytuję tylko, czy nie ma sprzeciwu. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to uznam, iż Sejm wyraził zgodę na przystąpienie do drugiego czytania. Sprzeciwu nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie zrównoważonego rozwoju terenów górskich i górzystych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów zamierza zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie zrównoważonego rozwoju terenów górskich i górzystych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 788, wraz z autopoprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Za przyjęciem w całości uchwały głosowało 346 posłów, przeciw - 2, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zrównoważonego rozwoju terenów górskich i górzystych.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego, a więc tego, który dotyczy wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich i komisyjnego projektów uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 91, 1512, 1684, 1756, 1757, 1777, 1893-A i 1967).</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JózefZych">Panie marszałku Małachowski, czy może mi pan pomóc?</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AleksanderMałachowski">Wydaje mi się, że możemy wrócić do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana posła Longina Pastusiaka o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 91.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zachowanie ciszy na sali.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AleksanderMałachowski">Pana profesora proszę o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do wystąpienia z inicjatywą zobowiązującą Prezydium Sejmu do ustalenia zamiast 3-miesięcznego 12-miesięcznego, rocznego innymi słowy, planu posiedzeń Sejmu skłoniły mnie złe doświadczenia rytmu pracy Sejmu poprzedniej kadencji, kiedy to Prezydium Sejmu ustalało plan posiedzeń Sejmu zaledwie na okres 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o przeniesienie rozmów do kuluarów. Panów posłów z Unii Wolności, z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i z innych grup proszę o przeniesienie rozmów do kuluarów, bo naprawdę sprawy regulaminowe są ważne i jest istotne, by to wszyscy przyswoili.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LonginPastusiak">Ta sytuacja, czyli wyznaczanie tak krótkiego terminu posiedzeń Sejmu, utrudniała oczywiście pracę posłom i na pewno źle wpływała na jakość pracy Wysokiej Izby. Dlatego też już na początku obecnej kadencji zgłosiłem propozycję zmian w regulaminie Sejmu, a wystąpiłem z taką propozycją 8 listopada 1993 r. (druk nr 91), i dopiero teraz ten druk doczekał się rozpatrzenia przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#LonginPastusiak">Wystąpiłem mianowicie z propozycją zmiany w regulaminie Sejmu, konkretnie w art. 13 ust. 1 pkt 3. Art. 13 ust. 1 brzmi: „Prezydium Sejmu kieruje pracami Sejmu” itd.; pkt 3: „ustala tak zwane tygodnie posiedzeń z wyprzedzeniem co najmniej 3-miesięcznym”.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#LonginPastusiak">Otóż moja propozycja zmierza do tego, aby poprawka ta przewidywała, że Prezydium Sejmu ustala tzw. tygodnie posiedzeń Sejmu z wyprzedzeniem 12-miesięcznym. Brak bowiem długoterminowego kalendarza posiedzeń Sejmu niewątpliwie utrudnia nam wszystkim pracę poselską i źle wpływa na jakość prac parlamentu, a w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#LonginPastusiak">1) utrudnia realne planowanie i dobre przygotowanie naszych spotkań z wyborcami,</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#LonginPastusiak">2) wpływa na absencję posłów w obradach plenarnych,</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#LonginPastusiak">3) wpływa również na brak kworum na posiedzeniach komisji sejmowych,</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#LonginPastusiak">4) źle wpływa na poziom debat plenarnych i poziom prac komisji,</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#LonginPastusiak">5) również utrudnia planowanie współpracy między organami państwa,</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#LonginPastusiak">6) utrudnia planowanie udziału posłów w różnych imprezach, zarówno krajowych, jak i zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#LonginPastusiak">Ponadto powołuję się tutaj na doświadczenia parlamentów innych krajów, które pracują w oparciu o kalendarz prac parlamentu przynajmniej dwunastomiesięczny, a znam również przykłady, gdzie parlamenty właściwie na całą kadencję mają rozpisany rozkład swoich posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#LonginPastusiak">Chciałbym również przypomnieć i Prezydium Sejmu, i Wysokiej Izbie, że 22 lipca 1992 r. Sejm przytłaczającą większością głosów przyjął uchwałę zobowiązującą Prezydium Sejmu Rzeczypospolitej do przedstawiania na początku roku terminarza posiedzeń Sejmu na cały rok. Niestety, mimo przyjęcia tej uchwały, Prezydium Sejmu wtedy jej nie respektowało. Choć trzeba przyznać, że w tej kadencji nastąpił znakomity postęp w tej dziedzinie, mianowicie Prezydium Sejmu de facto przedstawia nam kalendarz z wyprzedzeniem dwunastomiesięcznym, więc tym bardziej się dziwię, że nie dokonano dotąd zmiany w regulaminie i proponuję, aby tę sytuację de facto zastąpić sytuacją de iure.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#LonginPastusiak">Wnoszę, aby Wysoka Izba zaaprobowała następujące brzmienie pkt. 3 w art. 13 ust. 1 naszego regulaminu: „Prezydium Sejmu (...) ustala tzw. tygodnie posiedzeń z wyprzedzeniem co najmniej dwunastomiesięcznym”. Gdyby z jakichś względów okazało się niezręczne przyjęcie takiego sformułowania, to alternatywnie proponuję brzmienie tegoż pkt. 3 w art. 13 ust. 1 regulaminu: „Prezydium Sejmu (...) ustala tzw. tygodnie posiedzeń przed upływem roku kalendarzowego na następne 12 miesięcy”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Longinowi Pastusiakowi za uzasadnienie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Kracika o przedstawienie uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 1512.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Projekt zmiany regulaminu Sejmu, zawarty w druku nr 1512, według naszego wniosku jest bardzo lapidarny i krótki. Chodzi o to, aby uzasadnienie wnoszonego przez Radę Ministrów projektu ustawy zawierało określenie przewidywanych skutków finansowych obowiązywania tej ustawy dla dochodów i wydatków jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławKracik">Jaka jest praktyka w tym względzie? Otóż taka, że zadań przybywa, o pieniądzach nikt nie pamięta, a jeżeli pamięta, to w deklaracjach, nie w faktach.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StanisławKracik">Trzy kwestie legły u podstaw tej propozycji. Pierwsza, że to jest zgodne z wymogiem konstytucyjnym o odpowiedniej adekwatności zadań i środków na ich realizację. Druga - zgodność z Prawem budżetowym. I trzecia wreszcie - praktyka wskazuje na to, iż tego rodzaju rozstrzygnięcie powinno stać się normą obowiązującą.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#StanisławKracik">Chciałbym tutaj skomentować jeszcze stanowisko rządu, opinię, która w tej mierze jest pokrętna, makiaweliczna. Otóż rząd przyznaje, że to jest zgodne z normą konstytucyjną i to jest zgodne z Prawem budżetowym. Twierdzi natomiast, iż jeżeli jest zgodne, to nie ma potrzeby, aby ten wymóg znalazł się w regulaminie Sejmu. Przełożenie pomiędzy tym, co przedkłada rząd, a tym, co uchwali parlament, jest dość oczywiste, dlatego że skutkuje potem w finansach gminnych i bardzo często burzy budżety samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#StanisławKracik">Jeszcze jedna niezwykle istotna kwestia, a mianowicie, że przejmowane przez gminy nowe zadania są nie wycenione. W administracji państwowej nigdy nie prowadzono analizy kosztów wykonywania pewnych czynności administracyjnych; nie wiem, czy to może dotyczyć wprowadzenia dowodów osobistych, wydawania dowodów rejestracyjnych - takiej wyceny nie ma. Taka wycena zadań administracyjnych jest potrzebna i przy okazji tej zmiany regulaminowej moglibyśmy wreszcie ją niejako na rządzie wymóc, aby to, co przekazuje, było zawsze dokładnie policzone co do kosztów i wówczas zniknęłyby problemy, które samorząd sygnalizuje poprzez swoje ogólnokrajowe stowarzyszenia i reprezentacje, publikując od 3 lat tak zwaną czarną księgę samorządową. Przyjęcie tego rozwiązania powinno ten element wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#StanisławKracik">Widzę, że pan poseł Grodzicki uśmiecha się. Rozumiem, że nie sceptycznie, lecz z nadzieją, iż właśnie tak się stanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kracikowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Nowinę-Konopkę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 1684.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę mówił bardzo krótko, m.in. dlatego, żeby nie przedłużać czegoś, co już powinno być bardzo dawno temu zrobione.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Grupa blisko 100 posłów reprezentujących wszystkie chyba kluby parlamentarne zgłosiła propozycję zmiany regulaminu Sejmu, która w gruncie rzeczy sprowadza się do dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PiotrNowinaKonopka">Pierwsza, prostsza, to zmiana nazwy i jednej części zakresu działania komisji sejmowej - chodzi o Komisję do Spraw Układu Europejskiego, którą proponujemy przemienić na Komisję Integracji Europejskiej, ponieważ Układ Europejski jest czymś, co się już powoli kończy, zbliżamy się do finału jego funkcjonowania. Myślę, że dobrą nazwą dla tej komisji, odpowiadającą jej faktycznym funkcjom, będzie Komisja do Spraw Integracji Europejskiej. Wiąże się z tym (jest to czwarty punkt naszej propozycji) rozszerzenie zakresu jej działania poprzez dodanie spraw dostosowywania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PiotrNowinaKonopka">Pozostała część projektu odnosi się do drugiej kwestii. W ramach dostosowywania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej od dłuższego już czasu napotykamy barierę, którą jest brak mechanizmów mogących skutecznie zapewnić, że prawo stanowione przez polski parlament stopniowo będzie coraz bliższe wymogom zgodności z prawem Unii Europejskiej. Jak wiadomo, w strukturach rządowych funkcjonuje odpowiednia uchwała Rady Ministrów, która zapewnia określoną procedurę postępowania z projektami zgłaszanymi przez rząd. W odniesieniu do innych niż rząd autorów inicjatyw ustawodawczych - prezydenta, Senatu, Sejmu (komisji sejmowych, grup posłów) - takiej procedury nie ma i nasza propozycja zmierza do jej stworzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PiotrNowinaKonopka">Chyba nam się tutaj udała jedna rzecz, nad którą bardzo długo pracowaliśmy, a mianowicie zapewnienie tego, żeby Sejm pozostawał suwerenem w zakresie stanowienia prawa. To jest zapewnione przez zapisy, nad którymi zresztą bardzo długo pracowaliśmy, a które zmierzają do tego, że wnioskodawca powinien w sposób świadomy i jednoznaczny oświadczyć, wraz z uzasadnieniem projektu, jak wygląda sprawa zgodności jego projektu z prawem Unii Europejskiej. Prezydium Sejmu powinno zwrócić wnioskodawcy projekt ustawy, jeżeli do uzasadnienia nie dołączono tego oświadczenia, w razie gdy istnieje wątpliwość co do zgodności tego projektu z prawem Unii Europejskiej, a zwłaszcza z ekspertyzą prawną dostarczoną przez - jak my piszemy w projekcie - pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej (bo to jest projekt, który już przeleżał dość długo, więc oczywiście trzeba będzie tutaj wprowadzić autopoprawkę - będzie mowa o ekspertyzie prawnej dostarczonej przez Komitet Integracji Europejskiej). Otóż, o ile zwłaszcza ekspertyza prawna dostarczona w tym trybie wskazuje na niezgodność projektów z prawem Unii Europejskiej, Prezydium może skierować projekt do Komisji Integracji Europejskiej w celu zajęcia stanowiska w tej sprawie, co oczywiście nie zamyka biegu legislacyjnego, ale przynajmniej jest jasność. Zarówno projektodawcy, jak i uczestnicy postępowania legislacyjnego na każdym etapie mają świadomość tego, w jakim stopniu projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PiotrNowinaKonopka">Zwracam uwagę Wysokiej Izby na jeszcze jedną trudność, którą zapewne trzeba będzie już chyba w następnej kadencji rozwiązać. Mianowicie chodzi o zapewnienie tego, żeby monitorowanie zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej nie zamykało się na etapie przedkładania samego projektu i rozpoczęcia biegu procesu legislacyjnego, ale żeby także zapewnić to na ostatnim etapie - czyli praktycznie w momencie składania podpisu przez prezydenta pod ustawą - żeby była wtedy jasna deklaracja o zakresie zgodności już ustawy z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PiotrNowinaKonopka">Chcę powiedzieć tutaj jedną bardzo ważną rzecz. Polska nie ma obowiązku dostosowania dzisiaj już wszystkich swoich ustaw do prawa Unii Europejskiej. To jest proces, który będzie stopniowo, coraz szybciej - mamy nadzieję - przebiegał. Ale my wszyscy musimy mieć świadomość, na ile ustawy przez nas stanowione są zgodne, albo jeszcze niezgodne, albo bardzo niezgodne, z prawem Unii Europejskiej, które stanie się w końcu naszym wspólnym prawem. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi za przedstawienie uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 1684.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł marszałek Olgę Krzyżanowską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 1756.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Omawiamy dziś projekty zmian w Regulaminie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i mam zaszczyt w imieniu wnioskodawców przedstawić Wysokiej Izbie projekt powołania w Sejmie Komisji Etyki Poselskiej - stałej komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zasadniczym celem jej powołania jest stworzenie komisji, która opracowałaby kodeks postępowania posła - który można by nazwać kodeksem etyki poselskiej, lub kodeksem honorowym posła - a także wyrażała opinie w wypadkach złamania przez posła tych zasad lub brała go w obronę, gdy zostanie o takie postępowanie pomówiony.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę wyraźnie podkreślić, że do zadań komisji nie należałoby orzekanie o uchylaniu immunitetu poselskiego w wypadkach podejrzenia, że poseł naruszył prawo. Wyrażam opinię, że poseł winien odpowiadać przed prawem tak samo jak każdy obywatel, i że immunitet poselski powinien być uchylany zawsze tam, gdzie są podejrzenia o kolizję z prawem, dla poniesienia konsekwencji przez posła, tak jak każdego obywatela, lub oczyszczenia przez sąd dobrego imienia posła - gdy podejrzenia są bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Wnoszenie o ewentualne uchylenie immunitetu leży jak dotychczas - i myślę, że tak dalej powinno być - w gestii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. I można tylko jej życzyć, by żadne względy solidarności politycznej nie miały wpływu na jej decyzje. Ale istnieje duży obszar działania każdego z nas, gdy nie ma mowy o przekroczeniu prawa, a jednak opinia publiczna i my sami uważamy, że niektóre postępki nie licują z godnością posła. Jest zrozumiałe, że wszystkie osoby publiczne, w tym i my, posłowie, podlegają kontroli opinii publicznej w znacznie większym stopniu niż inne grupy zawodowe. Ale inne grupy zawodowe, jak na przykład lekarze, prawnicy czy przedstawiciele wielu innych zawodów, przyjmują kodeksy etyki zawodowej, by zapewnić wspólne przestrzeganie zasad i wymagań wobec siebie. Te kodeksy ustalają na ogół bardziej surowe kryteria oceny postępowania, niż te zawarte w przepisach prawa, które obowiązuje ogół obywateli.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Zadaniem komisji, której utworzenie proponujemy Wysokiej Izbie, byłoby stworzenie takiego kodeksu zasad i zajmowanie stanowiska w przypadkach przekroczenia przez posła zasad - użyję tu staroświeckiego wyrażenia - przyzwoitego zachowania lub wzięcie go w obronę, gdy zostanie niesłusznie o to pomówiony. Stan dzisiejszy jest taki, że prasa wolna, dzięki Bogu, obserwuje bardzo uważnie zachowanie osób publicznych, w tym i nas posłów, i słusznie informuje o tym opinię publiczną. Często jednak tylko na tym się kończy, gdyż jeżeli nie jest to złamanie prawa, nie są wyciągane żadne konsekwencje. Wracam znowu do tego: jeżeli poseł został niesłusznie pomówiony przez prasę, właściwie zostaje mu tylko proces cywilny, który - jak wiemy - toczy się długo i kiedy dojdzie do końca, często wszyscy zdążą zapomnieć, o co chodziło.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Problem stworzenia kodeksu etyki poselskiej nie jest, rzecz jasna, tylko polskim problemem. Przygotowując projekt powołania tej komisji, zorganizowaliśmy spotkanie, na którym byli obecni członkowie parlamentu brytyjskiego, Kongresu amerykańskiego, parlamentu Kanady. Przekazali nam oni doświadczenia z innych parlamentów, nie tylko swoich, w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie chcę tu zanudzać Wysokiej Izby szczegółami, ale warto może tu wspomnieć doświadczenia angielskie, które wiele parlamentów w świecie bierze pod uwagę w swoich ustalaniach co do kodeksu etyki. Otóż powołano tam Komisję do Spraw Standardów w Życiu Publicznym, której przewodniczy lord Nolan, stąd jest znana w świecie pod nazwą komisja lorda Nolana. Komisja ta zajmuje się nie tylko parlamentarzystami, a zasady przez nią ustalane mogą być dla nas, naszym zdaniem, cenną wskazówką. Ustalono tam siedem zasad życia publicznego, które mają stworzyć ramy etyczne dla ludzi publicznych. Są to: bezinteresowność, prawość, obiektywizm, odpowiedzialność, otwartość, uczciwość i przywództwo.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Nałożenie na komisję, którą byśmy powołali, tego rodzaju zadań, jak stworzenie zasad etyki, wymaga usytuowania jej z dala od bieżących sporów personalnych i politycznych, które istnieją i z których musimy sobie zdawać sprawę. Mając na względzie scharakteryzowany wyżej rodzaj zadań i kompetencji Komisji Etyki Poselskiej, proponuje się określić w sposób szczególny jej kształt organizacyjny i tryb działania. Dla zapewnienia wysokiego autorytetu i zagwarantowania bezstronności prac komisji proponuje się, aby w jej skład wchodziło po jednym przedstawicielu każdego klubu poselskiego oraz jeden przedstawiciel reprezentujący posłów zrzeszonych w kołach poselskich lub nie zrzeszonych. Komisja winna składać się z osób o nieposzlakowanej opinii i nie kwestionowanym przez innych autorytecie. Zaproponowanie kandydatów do składu komisji byłoby szczególnym zadaniem przewodniczących klubów, za co przewodniczący biorą na siebie odpowiedzialność moralną. Dążąc do doboru składu komisji w taki sposób, by znalazły się w niej osoby mające do siebie wzajemne zaufanie, proponuje się, aby kandydaci na członków komisji mogli wyrażać umotywowane zastrzeżenia wobec innych kandydatów. Dopiero przy braku takich zastrzeżeń Sejm dokonałby wyboru całości składu komisji. Na czele komisji stałby jej przewodniczący i wiceprzewodniczący zmieniający się okresowo w trybie rotacji. Sądzę, że takie rozwiązanie może służyć zachowaniu bezstronności komisji. Dla uniknięcia sytuacji, w których komisja byłaby wykorzystywana dla załatwiania sporów politycznych lub personalnych między posłami lub ugrupowaniami politycznymi, proponujemy, aby rozpatrywała ona sprawy z własnej inicjatywy, nie zaś z inicjatywy poszczególnych posłów lub klubów i kół poselskich. Regulamin komisji powinien określić zasady, na podstawie których komisja przyjmowałaby sprawę do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proponując przyjęcie uchwały zmieniającej uchwałę dotyczącą Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z lipca 1992 r. wyrażamy nadzieję, że powołanie Komisji Etyki Poselskiej oraz przyjęcie zasad etyki poselskiej będzie sprzyjać moralnemu doskonaleniu naszej pracy i naszej opinii w oczach społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Na zakończenie chciałam się krótko odnieść do projektu zmiany regulaminu, który wypracowała Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, gdzie proponuje się powołanie Sądu Marszałkowskiego. Instytucja taka była znana w okresie międzywojennym i zajmowała się głównie właśnie sprawami sporów między posłami. Jednocześnie nasze zastrzeżenia do powołania Sądu Marszałkowskiego są takie, że samo słowo sąd, oskarżony, oskarżyciel jakby stwarza wrażenie, że chodzi tylko o sądzenie nas. To nie chodzi o to. Chodzi o to, że musimy wytworzyć jakieś własne zasady postępowania i wyrażania opinii, o podanie do wiadomości opinii tej komisji, w formie nagany, ostrzeżenia poinformowanie, że nie zgadzamy się z takim czy innym postępowaniem kogoś z nas.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Uważamy, że konieczne jest stworzenie komisji, która nie tylko będzie rozsądzać spory i sądzić, ale stworzy podwaliny pod kodeks zawodu posła. Zdajemy sobie sprawę, że nie jest to zadanie łatwe ani możliwe szybko do spełnienia, do wykonania. Ale uważamy, że należy je podjąć dla naszego wspólnego dobra.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Słyszałam wygłaszane opinie i drukowane w prasie, że kodeks etyczny to będzie zbiór banalnych ogólników o przyzwoitości. Ale może warto wrócić do banalnej przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#OlgaKrzyżanowska"> Proszę państwa, myślę, że nam wszystkim by się z tym łatwiej i w tym Sejmie, i w społeczeństwie żyło. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jana Króla w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 1757.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam przyjemność i zaszczyt w imieniu grupy posłów przedstawić wniosek proponujący zmianę w Regulaminie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie składów komisji, wnieść i uzasadnić propozycję powołania stałej sejmowej Komisji do Spraw Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Wyraźnie chciałbym stwierdzić i zaznaczyć, że małe i średnie przedsiębiorstwa znalazły swoje miejsce w obszernej literaturze i pozycję w światowej gospodarce. Małe i średnie przedsiębiorstwa są tymi drożdżami i zasadniczym źródłem wzrostu i powodzenia gospodarczego wielu krajów, szczególnie tygrysów azjatyckich. Tak się składa, że w Polsce od 1990 r. małe i średnie przedsiębiorstwa odgrywają niebagatelną rolę, stanowią główne źródło wzrostu gospodarczego, są podstawowym instrumentem w tworzeniu nowych miejsc pracy, stanowią bardzo ważny czynnik, ponieważ cechuje je elastyczność, zmienność i możliwość szybkiego dostosowania się do potrzeb rynku. Są jednym z głównych instrumentów zapobiegania pogłębiającym się różnicom, jeżeli chodzi o sytuację gospodarczą w poszczególnych regionach kraju. Małe i średnie przedsiębiorstwa to także chyba podstawowy instrument i narzędzie, które może spowodować zmianę oblicza polskiej wsi. Dają możliwość przesuwania zatrudnienia na wsi w kierunku udziału w handlu, usługach i produkcji, tak potrzebnej również dla wsi, w sytuacji, w której wieś musi się restrukturyzować i również ludność dotychczas utrzymująca się z rolnictwa musi nabywać nowe kwalifikacje i poszukiwać nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanKról">Obecny regulamin Sejmu i struktura istniejących komisji są takie, że gubi się tę problematykę i jej specyfikę z pola widzenia. Kiedy regulamin Sejmu charakteryzuje obszar zainteresowań np. Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, której również mam przyjemność być wiceprzewodniczącym, jeszcze uwzględnia problematykę drobnej wytwórczości. Z kolei Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu wyraźnie zajmuje się gospodarką w układzie branżowym. Wymieniany jest przemysł hutniczy, metalurgiczny, drzewny, chemiczny. Tak więc jest to nomenklatura również trochę z innej epoki, nie oddająca dynamiki przekształceń i zmian w polskiej gospodarce, które mają miejsce, które zachodzą, których jesteśmy świadkami. Obecnie tzw. małe i średnie przedsiębiorstwa grupują ponad 2 mln podmiotów gospodarczych, dając zatrudnienie wielomilionowej rzeszy Polaków. Co więcej, ta propozycja również zbiega się z reformą centrum gospodarczego rządu. W sytuacji gdy powstało jedno wielkie Ministerstwo Gospodarki, rodzi się pytanie, który z resortów będzie specjalnie zwracał uwagę na sytuację małych i średnich przedsiębiorstw. W kolejnych rządach ta problematyka była różnie lokowana. Był w pewnym momencie specjalny pełnomocnik do spraw małych i średnich przedsiębiorstw. Przez jakiś czas ta problematyka była obecna w pracy Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Powstaje pytanie, czy minister gospodarki widzi dla tej problematyki właściwe miejsce w swoim resorcie. Co więcej, rząd w 1995 r. przyjął dokument zatytułowany „Program działania i polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw na lata 1995–1997”. Muszę powiedzieć, że ten dokument i ta problematyka nie znalazły właściwego odbicia w pracach Sejmu, w pracach komisji sejmowych, m.in. dlatego, w moim przekonaniu, że po prostu żadna komisja się tą problematyką w tej chwili nie zajmuje, a jest to problematyka niebagatelna.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanKról">Jaki obszar zagadnień należałby do pracy tak pomyślanej komisji? Otóż zainteresowania komisji koncentrować się winny na ocenie i określaniu warunków do powstawania i rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, wpływaniu na te warunki. Powinna się taka komisja zajmować całym spektrum finansowych warunków związanych z funkcjonowaniem małych i średnich przedsiębiorstw, a szczególnie, bo to jest jeden z głównym problemów, ułatwianiem, przede wszystkim poprzez określony system zabezpieczeń, gwarancji, dostępu do kredytów i innych źródeł finansowania tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanKról">Następnie bardzo ważne, szczególnie w aspekcie walki z bezrobociem, jest zapewnienie tym przedsiębiorstwom dostępu do wiedzy, szkoleń, informacji z zakresu zarządzania, marketingu, jakości, nowych technologii. Jest również szalenie ważne, aby te przedsiębiorstwa nie były poddawane praktykom nieuczciwej konkurencji ze strony gigantów, koncernów, holdingów. Gospodarka rynkowa dobrze się bowiem rozwija wtedy, gdy wielkie przedsiębiorstwa działają w otoczeniu licznych małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JanKról">Wreszcie ostatni argument na rzecz powołania tej komisji. Otóż ze strony środowisk samorządu gospodarczego i innych organizacji reprezentujących małe i średnie przedsiębiorstwa od jakiegoś czasu wysuwany jest postulat, aby w Sejmie powstała specjalna stała komisja zajmująca się tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JanKról">Biorąc pod uwagę argumenty, który przytoczyłem - a myślę, że w debacie pojawią się jeszcze inne - wnoszę o przesłanie tego projektu do właściwych komisji i mam nadzieję, że komisje pozytywnie ustosunkują się do przedłożonej propozycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Królowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika w celu...</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Już był.)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MarekBorowski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Buczkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 1777.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrBuczkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu grupy posłów mam zaszczyt przedstawić propozycję nowelizacji regulaminu Sejmu zawartą w druku nr 1777. Propozycja ta zawiera dwie zmiany. Pierwsza dotyczy nowelizacji art. 31 ust. 2 i idzie w zasadzie w podobnym kierunku, jak przedstawiona przed chwilą przez posła Kracika propozycja zawarta w druku nr 1512, aczkolwiek w odróżnieniu od tamtej propozycji, która dotyczy tylko projektów ustaw przedkładanych przez rząd, ta propozycja jest szersza zakresowo. Dotyczy ona wszystkich projektów, które kierowane są do Wysokiej Izby i które dotyczą funkcjonowania samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PiotrBuczkowski">Jest faktem niezaprzeczalnym, że ustawodawca czasami dość niefrasobliwie podchodzi do przekazywania zadań i kompetencji samorządom terytorialnym, nie dbając o to, iżby zapewnić odpowiednie środki finansowe na ich realizację. W raporcie, który został przygotowany w 1996 r., dotyczącym wpływu zmian legislacyjnych w latach 1991–1995 na gospodarkę finansową gmin, wskazano kilkadziesiąt aktów normatywnych, które wpływały w różny sposób na ograniczenie finansów, którymi dysponują samorządy terytorialne, a tym samym ograniczały sprawną i efektywną ich realizację. Dotyczyło to w części drobnych zadań i kompetencji, jak np. wydawanie decyzji administracyjnych, które przy okazji różnych ustaw prawa materialnego przekazuje się samorządom terytorialnym, ale dotyczyło to także spraw generalnych, takich jak np. wprowadzenie podatku od wartości dodanej, który w znaczny sposób ograniczył finanse komunalne. Otóż szacuje się w tej chwili, myślę, że zasadnie, iż kwota, którą samorządy terytorialne wpłacają do budżetu państwa z tytułu realizacji inwestycji obciążonych VAT, jest porównywalna z kwotą, jaką otrzymują z budżetu państwa w postaci subwencji. Inną poważną zmianą związaną z obciążeniem finansowym gmin było uchwalenie ustawy o dodatkach mieszkaniowych, na mocy której gminy zostały zobowiązane do pokrywania części tych dodatków. Aby wyeliminować tego rodzaju praktyki, w nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym, którą Wysoka Izba uchwaliła 29 września 1995 r., wprowadziliśmy przepis zobowiązujący ustawodawcę do zapewnienia potrzebnych środków finansowych w przypadku realizowania czy przekazywania nowych zadań i kompetencji samorządom terytorialnym. Od tego czasu Wysoka Izba uchwaliła kilka ustaw, w których nie do końca zadbano, iżby ten ustawowy wymóg był zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PiotrBuczkowski">Propozycja, którą przedstawiam, ma zobowiązać projektodawców występujących z projektami aktów normatywnych dotyczących samorządu terytorialnego do tego, żeby określili konsekwencje, jakie dla budżetów jednostek samorządu terytorialnego będą miały określone projektowane rozwiązania prawne. Wydaje się, że tego typu zobowiązanie będzie funkcjonować w ten sposób, że Prezydium Sejmu w przypadku, gdy projekt takiego uzasadnienia nie będzie zawierał, skieruje go ponownie do uzupełnienia. To jest jedno rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PiotrBuczkowski">Druga propozycja nowelizacji, którą proponujemy, dotyczy konieczności wskazania zgodności z europejską Kartą samorządu terytorialnego. Otóż w przypadku ustaw dotyczących samorządu terytorialnego w naszym kraju, chcielibyśmy, iżby projektodawcy sprawdzili zgodność projektu ustawy z europejską Kartą samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym w tym miejscu zwrócić się do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych o przyśpieszenie realizacji wniosku Komisji Samorządu Terytorialnego, dotyczącego prawidłowego przekładu Karty samorządu terytorialnego, bo zgodnie z opiniami ekspertów europejska Karta samorządu terytorialnego, którą nasz kraj ratyfikował, jest de facto europejską kartą samorządu lokalnego. W tej chwili Rada Europy przygotowuje, a właściwie kończy już pracę nad europejską Kartą samorządu regionalnego i w sytuacji braku korekty naszego przekładu, czyli obowiązującego tekstu tej karty, mogą zajść sprzeczności uniemożliwiające w przyszłości ratyfikowanie także Karty samorządu regionalnego. Co do istoty tej naszej propozycji, generalnie chodzi o to, iż procedura ratyfikacyjna, jaka została w naszym kraju przeprowadzona w stosunku do europejskiej Karty samorządu terytorialnego, była wadliwa. Ratyfikacja nie była poprzedzona upoważnieniem ustawowym. I z tego punktu widzenia Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu K. 4/95 stwierdził: „Karta jest umową międzynarodową ratyfikowaną bez uprzedniego upoważnienia ustawowego, co — według poglądów wyrażonych w doktrynie — nadaje jej słabszą pozycję względem ustawodawstwa krajowego niż umów ratyfikowanych z upoważnienia parlamentu”.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PiotrBuczkowski">Otóż wnioski samorządów terytorialnych, które kierowane były do Trybunału Konstytucyjnego i wskazywały na niezgodność z europejską Kartą samorządu terytorialnego, nie były rozpatrywane z tego punktu widzenia. Tak się stało, że ta procedura niestety nie może ponownie być uruchomiona, w związku z tym wydaje nam się, iż wprowadzenie do regulaminu Sejmu przepisu zobowiązującego do złożenia oświadczenia przez wnioskodawcę czy projektodawcę ustawy o zgodności z tą kartą postawi ją na równi z innymi aktami prawnymi obowiązującymi w naszym kraju. I w ten sposób - jak sądzę, jak chcielibyśmy sądzić jako wnioskodawcy - nadrobimy ten brak w przypadku procedury ratyfikacyjnej owej karty.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PiotrBuczkowski">Kończąc, chciałbym Wysoką Izbę prosić o przyjęcie tych propozycji, życzliwe potraktowanie naszej propozycji i włączenie proponowanych przepisów do regulaminu sejmowego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Buczkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Marka Olewińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 1893-A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekOlewiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu grupy posłów, przedkładam Wysokiej Izbie projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany regulaminu Sejmu, zawarty w druku nr 1893-A. W związku z realizowaną reformą centrum administracyjno-gospodarczego zachodzi, naszym zdaniem, konieczność dostosowania nazwy Komisji Przekształceń Własnościowych i jej zakresu działania do nowego nazewnictwa właściwego ministerstwa i jego zakresu działania. Te właśnie sprawy reguluje przedkładany Wysokiej Izbie projekt uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekOlewiński">Otóż, w dziale I w rozdz. 3 w art. 19, w którym ustanawia się stałe komisje sejmowe, proponujemy w ust. 1, aby pkt 15 otrzymał brzmienie: „Komisja Skarbu Państwa i Przekształceń Własnościowych”. W załączniku do uchwały pkt 15 otrzymałby brzmienie: „Do zakresu działania Komisji Skarbu Państwa i Przekształceń Własnościowych należą sprawy gospodarowania mieniem skarbu państwa, jego ochrony i reprezentacji, restrukturyzacji, komercjalizacji i prywatyzacji, w tym przede wszystkim sektora publicznego oraz rynku kapitałowego”.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekOlewiński">Chciałbym jeszcze dodać, iż ten projekt uchwały, który Wysokiej Izbie przedstawiam, złożyliśmy już we wrześniu roku ubiegłego, po uchwaleniu przez parlament pakietu ustaw dotyczących reformy centrum administracyjno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarekOlewiński">Wnioskuję o przekazanie projektu tej uchwały do właściwej komisji celem rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Ryszarda Grodzickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 1967.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zawarty w druku nr 1967.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RyszardGrodzicki">Obowiązujący obecnie regulamin został uchwalony w 1992 r. i, pomimo kilkakrotnych nowelizacji, ma liczne luki. W tym czasie zmieniło się także otoczenie prawne, w którym regulamin funkcjonuje. Zdobyliśmy też, jako posłowie, doświadczenie pozwalające na spojrzenie na ten dokument z pewnym dystansem. Te przesłanki legły u podstaw decyzji komisji regulaminowej wówczas, gdy podejmowała ona uchwałę o przystąpieniu do prac nad kompleksową zmianą regulaminu. W ich toku wielokrotnie komisja korzystała z merytorycznych inspiracji Prezydium Sejmu, z doświadczeń i sugestii pracowników Kancelarii Sejmu. Nie ulega też wątpliwości, że opracowując ostateczny tekst projektu uchwały, komisja brała pod uwagę zgłoszone wcześniej przez posłów projekty zmian w regulaminie. Część tych propozycji została wykorzystana i zawarta w komisyjnym projekcie uchwały. Chciałbym tym wszystkim, którzy zgłaszali swoje opinie o propozycjach zmian, serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RyszardGrodzicki">Pracując nad projektem uchwały, komisja regulaminowa stanęła przed istotnym problemem: dokonywać zmian w istniejącym regulaminie czy też zaproponować Wysokiej Izbie uchwalenie nowego regulaminu Sejmu. Bliskość finału prac nad nową konstytucją Rzeczypospolitej przesądziła o tym, że komisja zdecydowała się na zaproponowanie Wysokiej Izbie kolejnej nowelizacji. Rozpoczynając prace nad zmianami, oczekiwaliśmy zresztą, iż finał prac nad nową konstytucją nastąpi znacznie wcześniej. Dlatego też liczyliśmy na to, że pod koniec tej kadencji będzie można zaproponować uchwalenie nowego regulaminu. W przekonaniu komisji, po przyjęciu konstytucji trzeba będzie dokonać w regulaminie Sejmu szeregu zmian. To wtedy będzie okazja do uchwalenia nowego regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RyszardGrodzicki">Proponowane przez komisję zmiany mają przede wszystkim, w wymiarze ilościowym, charakter porządkujący. Proponując takie zmiany, jak na przykład sprecyzowanie trybu wyboru marszałka Sejmu na pierwszym w kadencji posiedzeniu Sejmu, komisja chciała usunąć z regulaminu luki, które przy braku dobrej woli mogłyby się stać zarzewiem konfliktów i sporów. Trudno byłoby omawiać wszystkie tego typu propozycje. Poprawek takich w projekcie zawartym w druku nr 1967 jest prawie 80. Gdyby ktoś z posłów miał konkretne pytania, z chęcią udzielę w imieniu komisji odpowiedzi i wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#RyszardGrodzicki">Jest jednak kilka zmian mających dla funkcjonowania Izby charakter zasadniczy. Tym zmianom chciałbym poświęcić większą uwagę, przedstawiając Wysokiej Izbie motywacje, jakimi kierowała się komisja, przyjmując takie, a nie inne rozwiązania. Warto też będzie wspomnieć o wątpliwościach, jakie niekiedy towarzyszyły komisji przy podejmowaniu uchwał dotyczących niektórych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#RyszardGrodzicki">Trzeba pamiętać, że sposób rozwiązywania niektórych problemów pozornie czysto regulaminowych będzie miał wpływ na pozycję władzy ustawodawczej w państwie, a przez to także na sprawność funkcjonowania przede wszystkim władzy wykonawczej. Jest to istotne wyzwanie, przed którym jako parlament Rzeczypospolitej stajemy.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#RyszardGrodzicki">Najistotniejszą funkcją polskiego Sejmu przez kilka najbliższych kadencji będzie niewątpliwie funkcja ustawodawcza. Transformacja ustrojowa i gospodarcza, przyjęcie, miejmy nadzieję, nowej konstytucji, wreszcie problem dostosowania polskiego systemu prawnego do prawa europejskiego wymuszać będą przez najbliższe 10–15 lat szczególny wysiłek posłów w procesie tworzenia prawa. Szeroko rozumiana efektywność tego procesu rzutować będzie na sprawność państwa, na jakość życia obywateli. Opracowując propozycje zmian w procedurze legislacyjnej, komisja dokonała oceny obecnego procesu legislacyjnego. Z oceny tej wynikało, że w procesie legislacyjnym słaba jest, by nie powiedzieć: bardzo słaba, pozycja Komisji Ustawodawczej. W wypadku sporu z zakresu techniki legislacyjnej zdarza się, że postulaty tej komisji przegrywają w trakcie głosowań. Tak zwane komisje merytoryczne są po prostu liczniejsze. Nie należy demonizować tego problemu. W tej kadencji tę patologię udało się w istotny sposób ograniczyć. Gdybyśmy się cofnęli wspomnieniem do kadencji poprzedniej, zauważylibyśmy, że była to powszechna praktyka. Ale w szczątkowej formie występuje ona nadal.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#RyszardGrodzicki">W dyskusji nad sposobem przeciwdziałania takim zjawiskom pojawiały się bardzo różnorodne propozycje, poczynając od propozycji likwidacji Komisji Ustawodawczej do propozycji wyposażenia jej w szczególne uprawnienia wobec tak zwanych komisji merytorycznych. Komisja regulaminowa zdaje sobie sprawę, że nagła i dość istotna zmiana procedury prac nad projektami ustaw na kilka miesięcy przed końcem kadencji zdezorganizowałaby prace Sejmu. Propozycję naszą traktujemy więc jako początek dyskusji. Jednocześnie komisja wyraża przekonanie, że zmiany regulaminowe dotyczące procedury legislacyjnej powinny wejść w życie z pierwszym posiedzeniem Sejmu następnej kadencji, a więc powinny być jednak uchwalone przez Sejm obecnie działający.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#RyszardGrodzicki">Propozycje komisji regulaminowej sprowadzają się do następujących tez: projekt ustawy kierowany jest tylko do jednej komisji stałej; wszystkie komisje mogą wyrażać swoje opinie na temat projektu; opinie te komisja powinna brać pod uwagę, a w wypadku ich nieuwzględnienia - powiadomić o tym Wysoką Izbę w przedstawionym sprawozdaniu; Komisja Ustawodawcza miałaby obowiązek po zakończeniu prac nad projektem ustawy w komisji merytorycznej wyrażenia swojej opinii o poprawności legislacyjnej projektu, o zgodności projektu z obowiązującym systemem prawnym (w tym i o zgodności projektu z konstytucją); Komisja Ustawodawcza miałaby też obowiązek zaproponowania sposobu rozwiązania zauważonych przez siebie nieprawidłowości; komisja merytoryczna przygotowująca projekt ustawy uchwalałaby ostateczne sprawozdanie po ustosunkowaniu się do opinii Komisji Ustawodawczej; nieuwzględnienie jej zaleceń musiałoby być w sposób wyraźny zasygnalizowane Izbie w trakcie drugiego czytania. Sądzimy, że procedura taka powinna przyczynić się do polepszenia jakości prawa. Członkowie Komisji Ustawodawczej mogliby koncentrować swoją uwagę na problemach legislacyjnych sensu stricto, a ich opinie nie mogłyby być zbywane.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#RyszardGrodzicki">Przez długi okres w trakcie prac w komisji nad tym zagadnieniem rozważaliśmy inny model rozwiązania tego problemu. Zgodnie z nim udział komisji stałych w procesie legislacyjnym ograniczałby się do prawa do wykonywania inicjatywy ustawodawczej oraz do wyrażenia opinii o projekcie w okresie pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem. Po pierwszym czytaniu projekt ustawy kierowany byłby do komisji nadzwyczajnej, składającej się z 10–15 posłów szczególnie zainteresowanych i zorientowanych w problematyce merytorycznej projektowanego aktu. Rola Komisji Ustawodawczej byłaby podobna do przedstawionej przed chwilą - wyrażałaby ona w dalszym ciągu opinię o wartościach legislacyjnych projektu, o jego zgodności z systemem prawnym i z konstytucją. Rozwiązanie to mogłoby być zastosowane tylko wówczas, gdyby zreformowana została struktura komisji sejmowych. Ponieważ komisja regulaminowa nie proponuje dokonania zmian w tym zakresie, zrezygnowała również z przedstawienia tego modelu prac legislacyjnych. Zostałem jednak zobowiązany do zasygnalizowania Wysokiej Izbie tego sposobu myślenia. Do problematyki struktury komisji sejmowych jeszcze powrócę.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#RyszardGrodzicki">Warto w tym momencie także zasygnalizować inne zagadnienie - problem udziału komisji budżetowej w procesie legislacyjnym. Jeden z moich przedmówców sygnalizował już problem oceny skutków finansowych projektowanych ustaw. Trzeba powiedzieć, że jest to pięta achillesowa nie tylko Sejmu, ale również rządu. Praktycznie biorąc większość szacunków w tym zakresie nie zgadza się później z praktyką, albo - można powiedzieć inaczej - weryfikowana jest przez życie w sposób negatywny. Mogę tutaj wspomnieć szacunki, jakie przedstawiano Wysokiej Izbie przy lansowaniu obowiązującej obecnie ustawy warszawskiej - w praktyce koszt wprowadzenia tej ustawy jest co najmniej 5-krotnie większy, a być może nawet jeszcze większy.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#RyszardGrodzicki">Powołaliśmy w Kancelarii Sejmu zespół studiów budżetowych, którego jednym z zadań miało być także szacowanie skutków finansowych projektowanych ustaw. Niestety jest taka praktyka, z którą się spotykamy w trakcie prac nad ustawami - dotyczy to przede wszystkim przewodniczących podkomisji - iż niechętnie oni zwracają się z prośbą o oszacowanie tego typu skutków, szczególnie w stosunku do pomysłów, które powstają w trakcie prac podkomisji. Można jednak także powiedzieć, że również niechętnie zwracają się z prośbą o ocenienie zgodności tego, co wychodzi z podkomisji, z konstytucją, choć odpowiedni zespół pracowników Kancelarii Sejmu, kompetentnych osób, istnieje. Jest to problem naszych przyzwyczajeń i takie bariery psychiczne również trzeba przełamywać.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#RyszardGrodzicki">Problemem jest także wyrażanie opinii o zgodności projektów ustaw z prawem europejskim. Jeden z moich przedmówców, zachęcając do przyjęcia proponowanej przez siebie zmiany w regulaminie, szeroko na ten temat mówił. Komisja regulaminowa, doceniając wagę problemu, w swojej propozycji zmian regulaminowych nawiązała do propozycji zawartych w innych projektach, a dotyczących tego zagadnienia. Trzeba jednak zasygnalizować kilka problemów związanych z tą sferą spraw. W komisji rozważaliśmy, czy właściwą komisją do badania spójności projektu z prawem europejskim nie powinna być Komisja Ustawodawcza. Byłoby to wtedy podejście kompleksowe - zgodność z konstytucją, z polskim systemem prawnym oraz systemem prawa europejskiego. Przy przyjęciu tego rozwiązania rola Komisji Integracji Europejskiej byłaby z natury rzeczy w tym zakresie zredukowana. Problemem pozostaje także brak specjalistów orientujących się w prawie europejskim. Być może jest to najistotniejsza bariera, z jaką się spotykamy.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#RyszardGrodzicki">Trzeba będzie w przyszłości przesądzić, czy przy Sejmie będziemy tworzyli własny zespół ekspertów, prawników, specjalizujących się w prawie europejskim, czy też w procesie legislacyjnym Sejm zdany będzie tylko na opinie ośrodka rządowego. Nie jest to problem banalny. Mamy już przykłady opinii płynące z tego ośrodka, które cokolwiek z prawem europejskim się rozmijały. Sejm nie był do końca wiarygodnie informowany o zakresie zgodności. Jest to także problem tempa prac, szczególnie wtedy, kiedy trzeba ocenić poprawki zgłoszone w drugim czytaniu - odwoływanie się do ośrodka rządowego będzie opóźniało tempo prac. Chyba warto by było jednak powrócić do idei zgłaszanej przez komisję regulaminową wielokrotnie w trybie operacyjnym ukształtowania w Kancelarii Sejmu zespołu, który mógłby się w tej problematyce specjalizować. Powinni być to pracownicy etatowi Kancelarii Sejmu, gdyż bazowanie na prawnikach działających na podstawie zlecenia przekracza możliwości finansowe Kancelarii Sejmu z racji wysokości honorariów, których na ogół ci ludzie żądają.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#RyszardGrodzicki">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich proponuje także powołanie Sądu Marszałkowskiego jako organu rozpatrującego sprawy o naruszenie godności posła lub spory pomiędzy posłami. Nie ukrywam, że propozycja ta została sformułowana pod wpływem projektu uchwały o zmianie regulaminu Sejmu, referowanego tutaj przed chwilą przez panią marszałek Krzyżanowską, a sugerującego powołanie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#RyszardGrodzicki">Komisja wyszła z założenia następującego: byłoby źle, gdyby ten sam organ, który ustala zasady etyki, był później organem reguły te stosującym w praktyce. Oddzielenie tych dwóch funkcji wydawało nam się zasadne. Stąd też powrót do pewnej tradycji, jaka istniała w okresie międzywojennym - powołanie Sądu Marszałkowskiego. Na tym się kończy odwołanie do tradycji, na samej nazwie. Zakresy działania tego sądu, który proponujemy, i tego, który działał w okresie międzywojennym, zasadniczo się różnią.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#RyszardGrodzicki">Bazowaliśmy tutaj także i na doświadczeniach komisji regulaminowej w trakcie rozpatrywania tzw. spraw dyscyplinarnych. Zdarzało się niekiedy, że przypadkowe wyjście posła czy dwóch, trzech posłów z posiedzenia komisji, wówczas kiedy zbliżało się głosowanie, zmieniało jego wynik i treść orzeczenia o tym, czy kogoś uznawano winnego naruszenia regulaminu, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#RyszardGrodzicki">Wydawało nam się, że powołanie Sądu Marszałkowskiego spowoduje w większym stopniu apolityczność orzeczeń, oderwie te orzeczenia od owych chybotliwych większości, które w trakcie posiedzeń komisji mogą się pojawiać. Wreszcie, że spowoduje to (w naszej tradycji słowo sąd kojarzy się jednak z pewną wartością samą w sobie), iż ci, którzy do tego sądu będą wybrani, z natury rzeczy będą odrywać się w momencie orzekania od swych powiązań politycznych czy wartości politycznych, jakie towarzyszą ich partiom, dzięki którym do parlamentu się dostali.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#RyszardGrodzicki">W komisjach niekoniecznie musi to zjawisko wystąpić - niezależnie od tego jak je nazwiemy. Nie oznacza to, że uznajemy, iż pomysł zawarty w tamtym projekcie jest zupełnie nie do zastosowania. Podjęcie próby opracowania zasad etyki poselskiej jest jak najbardziej pożądane i Komisja Etyki Poselskiej, powołana w sposób, o którym tu pani marszałek Krzyżanowska mówiła, mogłaby powstać. Będzie to bardzo trudne zadanie. Gdy spojrzymy na doświadczenia innych parlamentów, to zobaczymy, że w niewielu udało się to dobrze zrobić. W wielu wypadkach były to próby, które kończyły się niepowodzeniem. Ale na pewno taką próbę należy poprzeć i podjąć. Jak sądzę, w trakcie dalszych prac będziemy musieli te dwie racje pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#RyszardGrodzicki">Mówiłem już w trakcie tego wystąpienia, iż niektórych zmian nie mogliśmy, jako komisja, projektować. Trzeba bowiem podjąć decyzje o charakterze strategicznym dla funkcjonowania parlamentu. Te decyzje strategiczne związane są ze strukturą komisji sejmowych. Bardzo często do naszej komisji, do Prezydium Sejmu trafiają postulaty ze strony posłów, aby stworzyć regulacje, które by ograniczyły lobbing czy funkcjonowanie grup nacisku w parlamencie. Otóż problem polega na tym, że aktualna struktura komisji sejmowych właśnie jest najlepszą strukturą dla funkcjonowania w sposób oficjalny, poprzez komisje, owych grup lobbistycznych czy grup nacisku - jeśli się je chce tak nazwać, używając typowo polskich określeń. Układ branżowy funkcjonujący w komisjach, zamrażający niejako to, co funkcjonowało w naszej rzeczywistości 7, 8 lat temu, na dobrą sprawę po roku 1989 nie został naruszony. Interesy branżowe, interesy sektorów gospodarczych są poprzez komisje odzwierciedlane. Czy jest to układ prawidłowy? Można mieć co do tego wątpliwości. Można mieć wątpliwości szczególnie w kontekście reformy centrum, kiedy to na innych zasadach próbuje się organizować ministerstwa czy urzędy ministrów i określać zakres ich kompetencji. Przy tym podejściu trzeba by było spojrzeć na komisje jako na komisje zajmujące się problemami, a nie działami gospodarki czy działami administracji państwowej. Choć oczywiście wtedy, gdy przystępujemy do prac nad budżetem, zupełnie od takiego podejścia się nie oderwiemy.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#RyszardGrodzicki">Taka reforma spowodowałaby to, iż w Sejmie powinno by działać 10–12 komisji stałych. Czy możemy zrobić tego typu reformę w trakcie tej kadencji? Spowodowałoby to zerwanie procesu legislacyjnego i te dwieście kilka ustaw, które czekają w kolejce na uchwalenie, nie miałoby szans przejścia przez procedurę legislacyjną nawet w 1/4. Wydaje się więc, i taką świadomość miała komisja regulaminowa, że powinniśmy stworzyć taką regulację, która w tym zakresie obowiązywałaby od początku przyszłej kadencji — tak, aby nowy parlament wchodził już w nową strukturę organizacyjną — a do końca tej kadencji, z lekkimi korektami, aktualny układ komisji powinien pozostać.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#RyszardGrodzicki">Chciałem przypomnieć kłopoty, jakie mieliśmy na początku tej kadencji - wówczas gdy próbowaliśmy zredukować liczbę komisji. Po kilkunastu spotkaniach zespołów konsultacyjnych musieliśmy z tego pomysłu zrezygnować. Aby nowy Sejm nie znalazł się w takiej sytuacji, sądzę, że obowiązkiem tego Sejmu powinno być przygotowanie zmian wchodzących w życie z dniem pierwszego posiedzenia Sejmu nowej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#RyszardGrodzicki">Jest też jeden problem, który na pewno ma wpływ na tempo prac Sejmu i jakość procesu legislacyjnego. Jest to problem organizacji prac Sejmu. Tu, jak się wydaje, w ograniczonym zakresie mogą pomóc zmiany regulaminowe. W większej mierze jest to problem praktyki, z jaką się spotykamy, jaką kształtujemy, i decyzji pozaregulaminowych dotyczących organizacji prac Sejmu. I o tym można byłoby pomyśleć, już niekoniecznie w trybie zmian regulaminowych. Wszystkim postulowanym czy projektowanym zmianom myślenie o zmianie trybu prac Sejmu powinno towarzyszyć, gdyż wtedy dopiero będziemy mogli mówić nie o skoku ilościowym, a o skoku jakościowym w pracy parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#RyszardGrodzicki">To tyle refleksji związanych i z tym projektem, który komisja regulaminowa złożyła, i z problemami, z którymi spotkała się komisja regulaminowa, opracowując ten projekt. Zostałem zobowiązany do ich przedstawienia Wysokiej Izbie, choć niekoniecznie mieściły się one w zakresie projektowanej nowelizacji zawartej w druku przedłożonym z inicjatywy komisji regulaminowej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ryszardowi Grodzickiemu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, swoje uwagi do regulaminu chciałoby zgłosić również Prezydium Sejmu, którego praca siłą rzeczy jest ściśle związana z jego stosowaniem. W imieniu Prezydium Sejmu głos zabierze obecnie pan marszałek Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie pragnę w imieniu Prezydium Sejmu podkreślić, że wszystkie prezentowane dziś projekty nowelizacji uznajemy za ważne. Bierzemy pod uwagę przede wszystkim intencje projektodawców zmierzające do usprawnienia procedury postępowania w Sejmie, zapewnienia adekwatności form pracy Wysokiej Izby do kształtujących się pod wpływem praktyki warunków prawnoustrojowych, a także spożytkowania wielu doświadczeń w pracy Sejmu i jego organów. Na tym tle szczególnego wsparcia należy udzielić projektowi zmian w regulaminie z druku nr 1684 w sprawach związanych z wymogami harmonizacji prawa polskiego z prawem Unii Europejskiej, a także projektowi z druku nr 1756 w kwestiach związanych z etyką poselską.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu przedkłada 21 uwag do zmian w regulaminie. Oczywiście nie będę wszystkich omawiał - składamy je na piśmie - natomiast zwrócę uwagę na te problemy, które zdaniem Prezydium Sejmu są najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby pozostawić w dotychczasowym brzmieniu przepis o dokonywaniu wykładni regulaminu Sejmu (pkt 8 lit. b). Prezydium Sejmu dokonuje bowiem wykładni regulaminu, jest to jego kompetencja jako organu Sejmu, natomiast ewentualne zasięganie opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich powinno pozostać, tak jak było dotychczas - a z tej instytucji korzystaliśmy wielokrotnie, taka jest praktyka - uprawnieniem Prezydium Sejmu, a nie jego obowiązkiem, bo to rodzi określone komplikacje. Wielokrotnie w czasie obrad Sejmu mieliśmy takie sytuacje, że trzeba było doraźnie zarządzać przerwę, zbierało się Prezydium Sejmu i dokonywało wykładni. Oczywiście w sytuacjach, kiedy sprawa była istotna, zasięgaliśmy opinii nie tylko komisji regulaminowej - często także Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JózefZych">Jeżeli chodzi o Komisję Ustawodawczą, a także o problemy związane z jej działalnością, to trzeba rzeczywiście precyzyjnie określić zarówno zasady udziału tej komisji w dalszych pracach legislacyjnych, jak i współpracy z innymi komisjami. Przed chwilą pan przewodniczący Grodzicki zwrócił uwagę na bardzo ważną sprawę, a mianowicie na problem inicjatywy ustawodawczej - szczególnie wtedy gdy mamy obowiązek badania zgodności wnoszonego projektu z prawem europejskim. Podzielam pogląd, że dzisiaj nie wystarczy klauzula rządu na projektach rządowych, bo sprawa jest niezwykle skomplikowana. Przecież mamy tyle dziedzin prawa i dzisiaj ani rząd, ani Sejm nie jest w stanie skompletować takiego składu prawników, którzy objęliby całość prawa europejskiego, bo na to składa się przecież nie tylko prawo uchwalane przez Parlament Europejski, ale prawa poszczególnych państw, które potem stają się prawem międzynarodowym na podstawie umów, konwencji itd.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JózefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu stoi na stanowisku, że w żadnym wypadku projekty poselskie nie mogą być zwolnione z obowiązku badania ich zgodności z prawem europejskim. Ale w Polsce jawi się jeden bardzo ważny problem, a mianowicie ścisłej koordynacji tych działań na szczeblu parlamentu i rządu. Bez tego nie rozstrzygniemy tak ważnego zagadnienia, w tym więc zakresie nowelizacja jest niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Kwestią, która rzeczywiście zasługuje na szczególną uwagę, jest instytucja Sądu Marszałkowskiego (zmiana 68). Jak powiedzieli pani marszałek Krzyżanowska i pan poseł Grodzicki, mamy w tym zakresie pewną tradycję (można sięgnąć do regulaminu Sejmu II Rzeczypospolitej z 5 października 1935 r.), trzeba jednak powiedzieć, że to tylko robi wrażenie, iż będzie to Sąd Marszałkowski, bo w istocie rzeczy marszałek Sejmu nie uczestniczy w tym i nie ma żadnych uprawnień. Nie o to zresztą chodzi. Natomiast dyskusyjna jest sprawa, czy można pozostawić taki sąd jako jednoinstancyjny, szczególnie że my przecież w naszym kraju dążymy do tego, żeby kontrola była co najmniej dwuinstancyjna, więc istotą takiego sądu powinno być to, iż jest możliwość odwołania się; pozostaje problem do kogo, ale to już inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JózefZych">Ważna jest także sprawa pracy komisji sejmowych, a szczególnie podkomisji. Gdy patrzymy na proponowane nowelizacje, odnosimy wrażenie, że próbujemy bardzo sformalizować pracę podkomisji. Nie możemy dopuścić, aby przyjęto, iż podkomisje są niczym innym jak małymi komisjami. Podkomisje w rozumieniu regulaminu i w świetle praktyki są niczym innym jak zespołami wyłanianymi w ramach komisji i mają one określone zadanie przygotowania pewnego materiału, a zatem nie wydaje się, aby w tym zakresie mogły mieć pełne zastosowanie przepisy regulaminowe odnoszące się do komisji. Oczywiście są sytuacje, takie jak np. głosowanie, kiedy trzeba się ściśle do tego stosować.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Są do rozważenia także problemy związane z art. 113 regulaminu Sejmu (chodzi tu mianowicie o dyspozycje dla Prezydium Sejmu dotyczące uregulowania niektórych zagadnień techniczno-organizacyjnych związanych z głosowaniami przy pomocy urządzenia do głosowania, tj. głównie o wydawanie kart, możliwość opóźnienia rozpoczęcia głosowania, usprawiedliwienia wobec użycia kart nieaktywnych itd.). Obecnie te sprawy są regulowane instrukcją bez podstawy regulaminowej, a zatem jeżeli nowelizujemy regulamin, jest to sprawa istotna.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JózefZych">Inną instytucją w Sejmie, która ma, jak wiemy wszyscy, i w Sejmie duże powodzenie, i poza Sejmem, jest przede wszystkim instytucja interpelacji i zapytań. Powstaje tutaj kwestia samej idei ograniczenia czasu trwania dyskusji nad interpelacją. Wiemy, że często dziesiątki interpelacji oczekują na rozpatrzenie. My kwalifikujemy po dwie, ale z reguły rozpatruje się jedną. Pozostaje więc problem, czy zwiększyć czas, czy też wprowadzić pewne ograniczenia, jeżeli chodzi o odpowiedzi i o dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JózefZych">Dotyczy to również formułowania zapytań. I tutaj znów każdorazowo Prezydium Sejmu kwalifikuje 10 zapytań, natomiast praktyka wykazuje, że rozpatrywanych jest co najwyżej 4–6. O co tutaj chodzi? Okazuje się, że mamy kilka faz pytań, bo niezadowoleni posłowie zadają kolejne pytania. W związku z tym, jeżeli ta instytucja ma być i aktualna, i pozwolić, aby większość posłów mogła zadawać pytania, pozostaje tylko jedna możliwość techniczna — mianowicie ograniczyć pytania do jednej fazy — zadawania pytań, ewentualnie krótkich uzupełnień. Inaczej przy tak ogromnej ilości zgłaszanych zapytań nie potrafimy sobie z tym poradzić.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JózefZych">Jest także inny problem. Przed chwilą pan poseł Grodzicki mówił o kwestiach związanych z organizacją Sejmu. Państwo doskonale wiecie, że Prezydium Sejmu wielokrotnie występowało z inicjatywą nowelizacji regulaminu i robi wszystko, co jest możliwe, są jednak pewne sprawy, które ciągle nas niepokoją i każą postawić problem, jak powinno się patrzeć na możliwość debatowania do późnych godzin nocnych, szczególnie jeżeli na sali jest kilka osób. Jest pytanie, czy w takiej sytuacji nie powinno się sięgnąć jednak po pewne uregulowania i ustalić jakiegoś limitu posłów, którzy powinni uczestniczyć w tej debacie, np. pięćdziesięciu, może sześćdziesięciu, bo przecież mamy tyle ugrupowań. Jest to sprawa tym bardziej ważna, że bez względu na to, co robimy, ile przyjmujemy ustaw, uchwał, w odczuciu społecznym ta nieobecność jest odbierana jako lekceważenie obowiązków. Tak na pewno nie jest, ale jeżeli to jest problem społeczny, mamy obowiązek nad tym się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#JózefZych">Wreszcie jest kwestia działań samej Kancelarii Sejmu, jej organizacji, usytuowania itd. Przypomnę, że Kancelaria ma organizować - i tak czyni - prace Sejmu, a jej zadania są określone i usytuowane w przepisach ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a także w regulaminie Sejmu i wydawanym na podstawie regulaminu statusie Kancelarii Sejmu. Stosownie do tych uregulowań Kancelaria Sejmu ma za zadanie przede wszystkim służyć pomocą techniczno-organizacyjną Sejmowi i jego organom, ma być bezstronnym, fachowym zespołem ludzi, wykonujących zadania w czasie kolejnych kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#JózefZych">Chciałbym, Wysoki Sejmie, podkreślić, że po objęciu urzędu marszałka nie wprowadziłem żadnej zmiany, bo uważam, że pracownicy muszą czuć się pewni, muszą wiedzieć, że to jest ich stabilne miejsce pracy - w mojej ocenie to dobrze wpływa na pracę tych wszystkich, którzy tu nam służą. Chciałbym jednocześnie podnieść, że obecnie w regulaminie są zapisy, iż Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich sprawuje ogólny nadzór nad działalnością Kancelarii Sejmu. Budzi to pewne wątpliwości. Mianowicie Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, podobnie jak inne komisje w odniesieniu do ministrów i obsługujących ich ministerstw, jest uprawniona do opiniowania, powoływania, odwoływania szefa Kancelarii Sejmu, a także wyrażania opinii o pracy Kancelarii Sejmu, o wykonywanych przez nią zadaniach itd. Natomiast jeżeli chodzi o nadzór nad Kancelarią Sejmu, to zgodnie z przepisami sprawuje go marszałek Sejmu, a także Prezydium Sejmu - w różnym zakresie. Wobec tego, aby tutaj nie stwarzać pozorów albo jednocześnie żeby nie komplikować sytuacji i nie było potem różnych kwestii (dotychczas tego nie było), ta sprawa powinna być jednak uregulowana zgodnie z przepisami, iż nadzór nad Kancelarią Sejmu sprawują marszałek Sejmu i Prezydium Sejmu, zgodnie z określonymi przepisami - wtedy mamy jasną sprawę. Natomiast komisja regulaminowa oczywiście ma tutaj swoje pełne uprawnienia do działania.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W imieniu Prezydium Sejmu chciałbym serdecznie podziękować wszystkim wnioskodawcom przede wszystkim za troskę o to, żeby regulamin był naszym wspólnym regulaminem, żebyśmy usprawniali działalność naszego Sejmu, i jednocześnie za to, że wspólnie myślimy o doskonaleniu tego regulaminu. Prezydium Sejmu jak zawsze dąży do tego, bo przecież ono przede wszystkim stosuje ten regulamin, doznaje także z tego tytułu różnych - i pozytywnych, i negatywnych - skutków.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#JózefZych">A zatem dziękuję bardzo i składam Prezydium Sejmu wszystkie opinie na piśmie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu marszałkowi za przedstawienie uwag Prezydium Sejmu co do zmian w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekBorowski">Tym samym wystąpienia w imieniu wnioskodawców i Prezydium Sejmu zostały zakończone.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 34 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Władysław Adamski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wniesione projekty zmian regulaminu Sejmu Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej gruntownie przeanalizował. Uważamy, że zachodzi potrzeba dyskusji nad tymi propozycjami. Sądzimy, że dalsza praca w komisjach pozwoli na wypracowanie najwłaściwszych zapisów. Nie przekreślamy też nowatorskich koncepcji. Jesteśmy zdania, że każda konstrukcja prawna mająca na celu usprawnienie pracy Sejmu zasługuje na poważną analizę. Z tych powodów opowiemy się za przekazaniem wszystkich projektów do dalszej pracy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WładysławAdamski">Na obecnym etapie chcemy jednak odnieść się szczególnie do jednego z projektów - chodzi o projekt zawarty w druku nr 1967. Uważamy, że podejmuje on szczególnie szeroki wachlarz problemów. Jest on efektem wielu miesięcy pracy w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Charakter zaproponowanych w nim zmian jest naturalnie bardzo zróżnicowany. W niektórych miejscach chodzi tylko o doprecyzowanie istniejących zapisów, w innych następuje usunięcie kontrowersji i niejasności. Precyzuje się na przykład zasady dotyczące powołania marszałka Sejmu. To samo jeśli chodzi o zasady dostępu do tajemnicy państwowej. Ta druga sprawa jest o tyle ważna, iż zdarzały się już sytuacje rozpatrywania przez komisję regulaminową spraw związanych z ujawnianiem tajemnicy przez posłów. Stąd słuszne się wydaje, iż zasady dostępu i zachowania tajemnicy państwowej sprecyzowane zostają w nowo dodanym art. 8a.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WładysławAdamski">Zredagowana została konkretnie też reguła, iż poseł pełniący funkcję ministra, sekretarza stanu lub podsekretarza stanu nie może być równocześnie członkiem sejmowej komisji kontrolującej resort, w którym jako urzędnik tę funkcję pełni. Uważamy, iż jest to zasada prawidłowa, gdyż nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WładysławAdamski">Śledząc tok projektu dalej: z punktu widzenia organizacji pracy Sejmu istotny jest zapis w art. 13. Komisja proponuje, aby Prezydium Sejmu ustalało terminy posiedzeń z wyprzedzeniem co najmniej 6-miesięcznym. Dotąd, jak wiemy, funkcjonował zapis mówiący o wyprzedzeniu 3-miesięcznym. Biorąc pod uwagę, iż ustawowym obowiązkiem posła jest — oprócz pracy w parlamencie — także informowanie wyborców o swej działalności, kalendarz taki byłby niezwykle przydatny przy planowaniu pracy w terenie. Najlepszy intencjonalnie zapis musi jednak się jeszcze sprawdzać w praktyce. Pamiętamy, że pewne niespodzianki co jakiś czas występowały. Aby przepis ten miał sens, ustalony kalendarz musi być zatem bezwzględnie przestrzegany.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WładysławAdamski">Bardzo zasadne jest też - zdaniem klubu SLD - wprowadzenie w art. 20a zapisów mówiących o pracy i rozwiązywaniu komisji nadzwyczajnych. Do tej pory kwestia ta nie była jednoznacznie sprecyzowana i bywało, że wymagała interpretacji oraz opinii komisji regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WładysławAdamski">Przejdę wreszcie do zmian związanych z procedurą legislacyjną. Zarówno tryb wnoszenia projektów ustaw i uchwał, jak i uściślające przepisy dotyczące możliwości zwrotu projektów wnioskodawcom wydają się precyzyjniejsze od obecnych. Nie można więc powiedzieć, że są niepotrzebne. Zasadna jest też redakcja mówiąca o porządku głosowania. Ze względu na głębokość zmian warto zastanowić się jednak nad czasem wejścia tych przepisów w życie.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WładysławAdamski">Pewnego zamieszania i konieczności dostosowania się obecnego Sejmu do odmiennych regulacji - i to tylko na kilka miesięcy, gdyż przed zakończeniem kadencji - można by jednak łatwo uniknąć, rozważając wejście w życie omawianych norm prawnych od początku następnej kadencji Sejmu. To jednak uwaga natury technicznej. Wobec tych kwestii posłowie SLD zajmą ostateczne stanowisko w czasie pracy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#WładysławAdamski">Istotnym novum przewidywanym w projekcie uchwały jest instytucja Sądu Marszałkowskiego. Według projektu byłby to organ Sejmu zajmujący się sprawami dotyczącymi odpowiedzialności regulaminowej. Sejm wybierałby sędziów z grona posłów. Wyłoniony w ten sposób skład sędziowski rozpatrywałby sprawy o naruszenie godności posła oraz kwestie sporne pomiędzy posłami. Sąd orzekałby też kary regulaminowe. Proponuje się również powołanie rzecznika dyscyplinarnego, który pełniłby rolę oskarżyciela. Rzecznika wybierałby Sejm. Pozwoliłoby to, zdaniem komisji regulaminowej, które podzielają w większości posłowie SLD, na wyeliminowanie zarzutów co do stronniczości przy rozpatrywaniu najtrudniejszych spraw. W idei powołania Sądu Marszałkowskiego dostrzegamy konkretne pozytywy. Natomiast w pewnym sensie alternatywna propozycja z druku nr 1756, dotycząca powołania komisji etyki, mogłaby być punktem wyjścia do opracowania regulaminu czy kodeksu honorowego dla posłów. Mówił o tym sprawozdawca komisji regulaminowej poseł Ryszard Grodzicki.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#WładysławAdamski">Nie wszystkie propozycje są jednak równie jednoznaczne. Projekt komisji regulaminowej zawiera również zmiany, które mogą wywoływać sprzeczne opinie. Na przykład prawo zgłoszenia wniosku do porządku obrad przez grupę co najmniej 5 posłów jest na pewno efektem pragmatycznej oceny dotychczasowych realiów. Z drugiej strony zmienia funkcjonującą od lat praktykę, kiedy prawo to miał każdy poseł, jako reprezentant narodu. Skoro jesteśmy przy tego rodzaju zmianach, to powiem, że również propozycja zawarta w art. 54 mówi o zwiększeniu liczby wnioskodawców wnoszących o przeprowadzenie referendum z 15 do 30 posłów. Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa te propozycje za warte rozważenia, ale dostrzega też sygnalizowane, a mogące zaistnieć wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#WładysławAdamski">Klub SLD popiera również zmiany do art. 109, dotychczasowe unormowania pozwalały bowiem na zakłócanie pracy Sejmu. Uważamy, że nie wszystkie dotychczasowe sprawy formalne rozpatrywane większością głosów posłów obecnych na sali nadal powinny być rozstrzygane w ten sposób. Na przykład przyjęcie przez Sejm porządku obrad, a następnie ustalenie przez Prezydium Sejmu planu rozpatrzenia poszczególnych punktów nie powinno być modyfikowane przez nieliczną grupę posłów. Prezydium Sejmu ustala przecież plan rozpatrywania porządku obrad, mając na względzie sprawność pracy Sejmu. Naszym zdaniem nowe zapisy stworzą ku temu odpowiednie warunki.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#WładysławAdamski">Wreszcie w projekcie komisji regulaminowej proponuje się zmiany nazw i kompetencji niektórych komisji sejmowych. Zamiast Komisji do Spraw Układu Europejskiego byłaby Komisja Integracji Europejskiej, która oceniałaby zgodność projektów ustaw z prawem europejskim. Jest to właściwa koncepcja. Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej powołana w miejsce dotychczasowej Komisji Samorządu Terytorialnego zajmowałaby się natomiast, co sugeruje nazwa, także sprawami związanymi z polityką regionalną itd. Zmiany te wynikają z potrzeby czasu i transformacji dokonującej się na przestrzeni ostatnich lat. Potrzebę dokonania tych zmian od pewnego czasu zresztą sygnalizowano.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#WładysławAdamski">Szanowni państwo, pozostałe projekty, mimo że nie zostały tu obecnie gruntownie omówione, chcemy również poddać pod dyskusję. Wykazujemy więc otwartość na argumenty, a zarazem wolę wymiany poglądów. W konsekwencji w wielu kwestiach propozycje przedstawione w projektach poselskich kierunkowo, jak widzimy, pokrywają się z projektami komisji regulaminowej. Przykładem może być propozycja z druku nr 91. Propozycje o mniejszym stopniu analogii chcemy jednak także omówić.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#WładysławAdamski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, licząc na wypracowanie w trakcie pracy w komisjach pragmatycznych rozwiązań popartych 3-letnim bogatym doświadczeniem obecnego Sejmu, opowiada się za skierowaniem projektów do dalszego procedowania w komisjach sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Adamskiemu, który przedstawił stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekBorowski">Obecnie stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Jan Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu przemawiam, popiera większość rozwiązań proponowanych w poszczególnych drukach sejmowych. Uważamy, iż rozstrzygnięcia proponowane do regulaminu Sejmu przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich są na tym etapie niezbędne i w sposób jasny precyzują wiele zapisów. Uważamy, iż niektóre procedury legislacyjne są zbyt długie, co nie pozwala efektywnie wykorzystać czasu i nie pozwala skrócić czasu legislacyjnego. Szczególnie jest to widoczne w tej kadencji Sejmu, kiedy mamy tak dużą liczbę uchwalanych ustaw za sobą, często jednak w bardzo żmudnej i długiej procedurze legislacyjnej. Myślę, iż ograniczenie liczby komisji bezpośrednio pracujących nad projektem ustawy do jednej komisji sejmowej, co proponuje się w projekcie komisyjnym, znacznie przyspieszy drogę legislacyjną danego projektu ustawy. Wprawdzie obawy moje budzi fakt, iż inne komisje, np. komisja budżetowa czy Komisja Polityki Społecznej, będą mogły wyrazić tylko opinię, ale myślę, iż dyskusje plenarne nad projektami także pozwolą wszystkim zainteresowanym odnieść się do ustaw, szczególnie tych kontrowersyjnych lub dotkliwych społecznie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanBury">Bardzo ważna jest rola Komisji Ustawodawczej, która - zgodnie z projektem komisyjnym - będzie obowiązkowo wyrażać opinie o każdym projekcie ustawy. Wydaje się, iż to rzeczywiście skróci tzw. martwe okresy, a w szczególności - wyeliminuje problemy związane z uzgodnieniem terminów wspólnych posiedzeń, często nawet kilku komisji, z Komisją Ustawodawczą. Wprowadzenie tego zapisu wymaga, moim zdaniem, jednak dużego wzmocnienia Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Nowe rozwiązania dotyczące orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, zakładające iż komisją właściwą byłaby tylko Komisja Ustawodawcza, także są logiczne, gdyż według mnie jest to adres najwłaściwszy do oceny pod względem prawnym zgodności ustawy z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanBury">Następna grupa poprawek, dotycząca odpowiedzialności regulaminowej posłów, jest proponowana w dwóch projektach, to jest w druku komisyjnym oraz projekcie grupy posłów, których reprezentuje pani marszałek Krzyżanowska. Myślę, że należy przyjąć jedno z tych rozwiązań, gdyż - poza nazwą - ich zakres sprowadza się faktycznie do tego samego, chociaż wydaje się, iż powaga organu zwanego Sądem Marszałkowskim ma większą wymowę i rangę. Dostanie się pod osąd takiego sądu jest już wymowne i dotkliwe dla posłów naruszających dyscyplinę i godność poselską. Obawiam się, iż powołanie kolejnej komisji, w tym przypadku Komisji Etyki Poselskiej, nie będzie mieć takiej rangi jak orzeczenie Sądu Marszałkowskiego. Tym bardziej iż projekt komisyjny idzie dalej niż projekt poselski i proponuje powołanie przez Sejm funkcji rzecznika dyscyplinarnego, który będzie pełnił rolę oskarżyciela w sprawach dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JanBury">Niektóre nowe propozycje komisji mają charakter typowo proceduralny, porządkujący tok obrad Sejmu i są już w ramach sejmowego zwyczaju szanowane. Generalnie klub PSL opowiada się za ich wprowadzeniem.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JanBury">Nasze wątpliwości budzi jednak propozycja dotycząca składania wniosków w sprawie zmiany proponowanego porządku obrad. Uważamy, iż możliwość składania tych wniosków, np. przez koło sejmowe lub co najmniej 5 posłów może doprowadzić do zgłaszania lawiny punktów do porządku obrad, szczególnie w okresach kampanii wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JanBury">Klub PSL pozytywnie ocenia propozycję powołania nowych komisji sejmowych czy też rozszerzenia merytorycznego zakresu pracy poszczególnych komisji. Na tym etapie prac nad naszym ustawodawstwem za niezbędne uważamy powołanie Komisji Integracji Europejskiej, tym bardziej iż w praktyce od kilku lat już ta zgodność ma miejsce przy tworzeniu nowych ustaw. Podobnie, jeśli chodzi o Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, gdyż jesteśmy w tej chwili, być może niebawem, przed dużymi zmianami w reformie administracyjnej kraju.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JanBury">Klub nasz uważa, iż celowe byłoby w ślad za reformą centrum administracyjnego rządu utworzenie jako odpowiednika, zgodnie z propozycją grupy posłów przedstawioną w druku 1893-A, Komisji Skarbu Państwa i Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JanBury">Bardzo bliski jest nam także pomysł, zgłoszony przez grupę posłów w druku nr 1757, utworzenia Komisji do Spraw Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Uważamy, iż rodzący się mały biznes, szczególnie rodzimy, wymaga mocnego wsparcia ze strony parlamentu, tym bardziej iż to ów biznes właśnie kreuje wiele nowych miejsc pracy. Komisja taka byłaby właściwym forum do poznawania specyfiki i problemów, szczególnie natury prawnej i ekonomicznej, jakie napotyka drobna przedsiębiorczość czy spółdzielczość. Propozycja, aby rządowe projekty ustaw zawierały określenie przewidywanych skutków finansowych dla dochodów i wydatków samorządu terytorialnego, jest wprawdzie trafna, ale czy nie nazbyt wczesna? Myślę, iż w interesie stabilizowania i umacniania samorządów lokalnych ten zapis mógłby zostać jednak dopuszczony.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#JanBury">Ostatnią sprawą jest propozycja, zawarta w druku nr 91, aby Prezydium Sejmu określało na początku roku terminarz posiedzeń Sejmu na cały rok. Jest to możliwe do wprowadzenia i myślę, że - wzorem wielu krajów europejskich - powinniśmy także w polskim Sejmie mieć taki komfort pracy parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#JanBury">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem większości proponowanych rozwiązań i skierowaniem wszystkich projektów do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jan Bury z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Turko z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Regulamin Sejmu jest tym aktem prawnym, na którym wszyscy posłowie się znają - każdy ma coś do powiedzenia - może też dlatego podlega bezustannym zmianom i przeróbkom. Dowód tego mamy teraz, kiedy rozpatrujemy osiem zgłoszonych propozycji. Niektóre z nich wprawdzie czekają już od 1993 r., ale dzisiaj właśnie otrzymaliśmy nowy druk sejmowy, w którym premier... To jest nie tyle druk, co list wystosowany przez premiera Cimoszewicza do Prezydium Sejmu, sugerujący dokonanie kolejnych zmian w regulaminie Sejmu w związku z reformą centrum. Ponieważ kadencja obecnego parlamentu potrwa jeszcze parę miesięcy, więc to, co zrobimy teraz, będzie niejako wskazówką przekazaną parlamentowi następnej kadencji, ponieważ w niewielkim już stopniu wpłynie na prace obecnego parlamentu. Bedzie to jakby podsumowanie dotychczas zebranych doświadczeń. Klub Parlamentarny Unii Wolności uważa, że wszystkie przedstawione propozycje powinny być skierowane do odpowiednich komisji sejmowych, to znaczy do komisji regulaminowej oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#LudwikTurko">Ustosunkowując się do poszczególnych zmian, chciałbym zwrócić uwagę na najbardziej rewolucyjną zmianę zaproponowaną przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, mianowicie zmianę trybu legislacyjnego. Otóż, porównując tryb postępowania legislacyjnego w polskim Sejmie z procedurą przyjętą w innych parlamentach, trzeba powiedzieć, że procedura przyjęta u nas przez nadmiar komisji sejmowych, przez łączenie komisji, przez wspólne zebrania powoduje liczne zatory legislacyjne. Z tego punktu widzenia uważamy, że jest konieczne wprowadzenie procedury upraszczającej postępowanie legislacyjne, i popieramy kierunek zmian, który został zaproponowany przez komisję regulaminową.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#LudwikTurko">Jeśli chodzi o podnoszony tutaj często problem, co należy przyjąć za podstawę regulacji bardzo społecznie nośnego tematu, mianowicie zachowania się posłów, kwestii etyki poselskiej, starły się tu dwie koncepcje. Jedna to koncepcja Sądu Marszałkowskiego, druga - powołania Komisji Etyki Poselskiej. Uważamy, że jest rzeczą niezbędną opracowanie takiego swoistego kodeksu zachowań osób pełniących funkcje publiczne wzorem wielu innych krajów. Z tego punktu widzenia konstrukcja zaproponowana przez nasz klub, konstrukcja powołania komisji etyki, spełni lepiej te zadania.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#LudwikTurko">Dużą wagę przywiązujemy do powołania Komisji do Spraw Małych i Średnich Przedsiębiorstw ze względu na rolę, jaką takie przedsiębiorstwa pełnią w naszej gospodarce. Jednocześnie byłaby to komisja, która by odchodziła od odziedziczonego jeszcze po minionych latach schematu resortowego działania poszczególnych komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#LudwikTurko">Jeśli chodzi o zaproponowaną Komisję Integracji Europejskiej, to jest to m.in. zmiana nazwy, ale bardzo istotna. To już nie może być tylko Komisja do Spraw Układu Europejskiego. Uważamy, że zgłoszone przez licznych posłów z różnych klubów propozycje są propozycjami realnymi, biorącymi pod uwagę istniejący stan rzeczy, wąską kadrę specjalistów. Ale uważamy też, że parlament powinien docelowo rozpatrzyć problem wykształcenia własnych specjalistów, którzy by służyli pomocą ekspercką Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#LudwikTurko">Kończąc, chciałbym zwrócić uwagę na bardzo istotną inicjatywę zawartą w druku nr 1512, która została wzięta pod uwagę w propozycji przedłożonej przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich - chodzi o ochronę budżetu samorządów terytorialnych. Obecna procedura przewiduje, że skutki finansowe ustaw są szacowane tylko w odniesieniu do budżetu państwa. Uważamy za konieczne, by uwzględniano również skutki tych ustaw dla budżetów samorządów terytorialnych. Oczywiście liczymy także na to, że Prezydium Sejmu, na którym spoczywa odpowiedzialność w tej kwestii, konsekwentnie i bezlitośnie będzie egzekwowało wymóg regulaminowy, aby te skutki były szacowane w sposób rzetelny i wiarygodny. Z pewnością przyczyni się to do lepszego poziomu naszego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#LudwikTurko">Na zakończenie chciałbym powtórzyć, iż Klub Parlamentarny Unii Wolności, uznając potrzebę kompleksowej nowelizacji regulaminu Sejmu i zdając sobie również sprawę z tego, że nie jest to ostatnia nowelizacja, wnosi o nadanie wszystkim przedłożonym projektom dalszego biegu legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ludwikowi Turko z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Sergiusza Karpińskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SergiuszKarpiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po długim wyczekiwaniu przystępujemy dzisiaj do uchwalania zmian w regulaminie Wysokiej Izby. Zgłoszone projekty są bardzo poważne, a niektóre wręcz rewolucyjne.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SergiuszKarpiński">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, której propozycje idą najdalej, starała się zebrać doświadczenia ponad trzyletniego funkcjonowania posłów i organów Sejmu bieżącej kadencji. Tam też zrodził się pomysł podjęcia próby usprawnienia toku prac legislacyjnych oraz powołania Sądu Marszałkowskiego - odpowiednika funkcjonujących w partiach i różnych organizacjach sądów koleżeńskich.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SergiuszKarpiński">Unia Pracy Klub Parlamentarny, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, popiera zdecydowaną większość tych zmian. Niemniej jednak składam w imieniu klubu i swoim własnym liczne poprawki do projektu zawartego w druku nr 1967. Część z nich ma charakter redakcyjny, co jest o tyle istotne, że w wypadku uchwały Sejmu Senat nie może spełnić roli korektora. Zwracam się więc do szanownych koleżanek i kolegów posłów o ich poważne potraktowanie. Proponujemy również poprawki merytoryczne; najważniejsze z nich postaram się krótko scharakteryzować.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SergiuszKarpiński">Pierwsza grupa poprawek dotyczy rozdz. 1 poświęconego pierwszemu posiedzeniu Sejmu. Przepisy tam zawarte muszą być precyzyjne, gdyż ich realizacja następuje przed powołaniem Prezydium Sejmu, a więc tego organu, który mógłby dokonać interpretacji spornych kwestii. Zwracamy przede wszystkim uwagę na fakt, że istnieje zasadnicza różnica między wyborem jedynego marszałka Sejmu a jednoczesnym wyborem kilku wicemarszałków. Już choćby zgłaszanie kandydatów - jest oczywiste, że każdy poseł może poprzeć tylko jednego kandydata na marszałka, ale dlaczego nie mógłby wspierać tylu kandydatów na wicemarszałków, ile tego rodzaju stanowisk jest do obsadzenia? Przecież w naszych warunkach poparcie trzech kandydatów nie powoduje żadnej kolizji. Precyzyjniej trzeba także zapisać konieczność przeprowadzania kolejnych tur głosowań w tych wyborach. Zarówno w tekście obowiązującym, jak i w propozycji komisji odbywanie drugiego i dalszych głosowań wydaje się oczywiste, choć nigdzie nie jest to zapisane.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SergiuszKarpiński">W rozdziale poświęconym organom Sejmu chcemy zaproponować nieco uproszczony zapis regulujący rozwiązanie komisji nadzwyczajnej. Wydaje się również konieczne precyzyjniejsze określenie trybu wyboru przewodniczącego i wiceprzewodniczących komisji. Po pierwsze, niezbyt zasadne jest powtarzanie głosowania w przypadku, gdy obaj kandydaci na przewodniczącego uzyskują tę samą liczbę głosów - albo jest przewaga, albo jej nie ma. Przeprowadzanie kolejnych tur głosowań jest w wypadku konieczności uzyskania zwykłej większości głosów co najmniej wątpliwe. Zwycięża ten kandydat, który uzyska największą liczbę głosów, i kropka. Powstaje problem, gdy dwóch lub więcej kandydatów uzyska tę samą, największą liczbę głosów. Proponujemy, aby w takim wypadku marszałek prowadzący posiedzenie dokonał losowania.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SergiuszKarpiński">W przepisach regulujących zasady odpowiedzialności regulaminowej posłów proponujemy doprecyzowanie przepisów zamykających tryb odwoławczy, a także pozostawienie warunku odbycia co najmniej 80% głosowań dla zaliczenia obecności posła na posiedzeniu plenarnym. Przepisy dyscyplinujące wypełnianie obowiązków poselskich są tak młode, że nie należy zrażać się początkowymi trudnościami w ich stosowaniu. Natomiast za w pełni zasadne uważamy wprowadzenie minimalnej liczby głosowań opuszczonych - dla stwierdzenia nieobecności. Ma to szczególne znaczenie w dniach posiedzeń, kiedy odbywamy zaledwie kilka głosowań. Gdy jest ich na przykład tylko 5, to każde opuszczenie głosowania, także w pełni świadome, skutkuje stwierdzeniem niewywiązania się z regulaminowego obowiązku i stanowi podstawę do obniżenia uposażenia i diety.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#SergiuszKarpiński">W odniesieniu do działu II: Postępowanie w Sejmie, do rozdziału poświęconego postępowaniu z projektami ustaw i uchwał mamy kilka istotnych propozycji. Po pierwsze, wnosimy o skreślenie ust. 8 w art. 31. Wydaje nam się, że tak fakultatywny zapis niczego nie reguluje. Albo należałoby wszystkie projekty badać przed pierwszym czytaniem pod kątem ich zgodności z prawem Unii Europejskiej, albo żadnych, z wyjątkiem oczywiście projektów rządowych, na których obowiązek ten ciąży niezależnie od woli Prezydium Sejmu. Nic nie przeszkadza, aby Komisja Integracji Europejskiej wypowiedziała się w tej kwestii na jednym z dalszych etapów prac nad projektem. Pozwoli to jednocześnie uniknąć posądzeń Prezydium Sejmu o wybiórcze stosowanie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#SergiuszKarpiński">Jesteśmy w pełni świadomi doniosłości kolejnych zmian. Zaliczamy do nich zarówno uznanie za normę przeprowadzania pierwszego czytania projektu na posiedzeniu Sejmu, jak i ujęcie w jego trakcie wystąpień w imieniu klubów i kół. Odbywanie pierwszego czytania na posiedzeniu komisji oraz debata umożliwiająca wystąpienia indywidualne staną się sytuacjami szczególnymi.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#SergiuszKarpiński">Zmianą iście rewolucyjną jest decyzja o powierzaniu projektu ustawy lub uchwały tylko jednej, właściwej komisji. Nasze doświadczenia w tym zakresie są całkiem odmienne; z reguły stajemy przed problemem rozstrzygania wniosków o dodatkowe skierowania, o rozszerzenie kręgu posłów zajmujących się projektem. Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera tę propozycję Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, gdyż winna ona służyć usprawnieniu postępowania ustawodawczego. Należy przy tym pamiętać, że zmieni się zasadniczo rola Komisji Ustawodawczej, co zresztą może jej wyjść tylko na dobre. Jest przy tym bardzo ważne, aby te nowe procedury poddać próbie jeszcze w bieżącej kadencji Sejmu, aby naszym następcom nie nakładać obowiązku ich wdrażania. I bez tego będą mieli dość problemów z uruchomieniem sprawnej legislacyjnej maszyny.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#SergiuszKarpiński">W przepisach nowelizujących postępowanie z pilnymi projektami ustaw istotne jest określenie albo zakazu łączenia sprawozdań projektu pilnego ze zwykłym, albo takiego trybu postępowania, który nie naruszy zasad obowiązujących dla projektów zwykłych, w tym prawa do zgłaszania poprawek w trakcie drugiego czytania projektu.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#SergiuszKarpiński">Dalsze istotne zmiany łączą się z wprowadzeniem w rozdz. 5c Sądu Marszałkowskiego. Wydaje się, że w sytuacji gdy w Sejmie zasiądą przedstawiciele ugrupowań o bardziej skrajnych poglądach, ta instytucja może odegrać bardzo ważną rolę. Należy się również spodziewać, że wraz ze zbliżaniem się terminu wyborów parlamentarnych kampania wyborcza w coraz większym stopniu wkraczać będzie również do Sejmu. Sprzyjać to będzie wzrostowi zagrożenia zachowaniami w sposób nie odpowiadający godności posła, jak również wzrostowi liczby spraw spornych między posłami. Rozpatrywanie tych kwestii przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich obarczone jest z natury rzeczy licznymi wadami. Główną jest to, że komisja odzwierciedla układ polityczny i każda jej opinia może być uznana za stronniczą. Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera projekt w tej części i popiera również pomysł powołania rzeczników dyscyplinarnych. Jesteśmy również za wszystkimi poczynaniami, które będą zmierzać do wzrostu u posłów poczucia obowiązku także w kwestiach dotyczących zasad etyki.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#SergiuszKarpiński">Chcemy również zaproponować pewne ograniczenia czasu wystąpień przedstawicieli rządu w debatach, w których czas klubów i kół jest reglamentowany. Dotyczyć to ma jedynie głosów udzielanych na żądanie premiera lub ministra, a ograniczenie byłoby do wysokości limitu przyznanego największemu klubowi opozycyjnemu. Proponujemy również możliwość zwiększenia tego limitu, jednak najwyżej o jego połowę.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#SergiuszKarpiński">Klub nasz popiera te wszystkie propozycje, które wypełniają luki w dotychczasowych rozwiązaniach lub porządkują przepisy. Zdajemy sobie przy tym sprawę, że istota rozwiązań regulaminowych tkwi w czymś innym. Za kluczową uznajemy kwestię zagwarantowania praw mniejszości parlamentarnej. Zbyt łatwo można jeszcze wykorzystywać regulamin Sejmu dla ograniczenia parlamentarnej działalności ugrupowań opozycyjnych, zbyt łatwo przewleka się prace nad niewygodnymi dla koalicji projektami, zbyt często ignoruje się problemy zgłaszane lub sygnalizowane przez opozycję. Nie są to sprawy, których właściwe ujęcie można wymusić normą regulaminową, ale czasem norma regulaminowa może przyspieszyć wyrobienie tak normalnych dla nieco starszych demokracji nawyków.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#SergiuszKarpiński">Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi o skierowanie projektu do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej w celu przeanalizowania zgłoszonych poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Karpińskiemu z Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarekBorowski">Pierwsza zabierze głos pani poseł Irena Lipowicz z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt powołania w Sejmie komisji etycznej złożył Klub Parlamentarny Unii Wolności prawie rok temu, w marcu 1996 r. Trochę żal, że dopiero teraz przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia tej sprawy przy okazji większych prac nad regulaminem sejmowym, ale mam nadzieję, że to oczekiwanie nie okaże się daremne. Komisja Etyki Poselskiej w naszym przekonaniu będzie ważnym uzupełnieniem istniejącej już komisji regulaminowej. Ma skupić się na naruszeniach godności poselskiej, które dla komisji regulaminowej, ponieważ zajmuje się ona wewnętrznym działaniem Sejmu, jak tu słyszeliśmy, Kancelarią Sejmu oraz - na szczęście - trochę rzadziej przestępstwami popełnianymi przez posłów, stają się marginesem działalności. Nie może w tej funkcji zastąpić projektowanej przez nas komisji etycznej również proponowany Sąd Marszałkowski - dziękuję zresztą za stwierdzenie, że idea jego powołania powstała z naszej inicjatywy - ponieważ ma on trochę węższy zakres działania. Będzie siłą rzeczy koncentrował się na sporach między posłami, nie zapewni odwołania oraz nie będzie - zgodnie z założeniami - prowadzić działalności zapobiegawczej, prewencyjnej. Opracowanie materialnego kodeksu etycznego, a więc treści poszczególnych zasad, które powinny obowiązywać posłów, przyjmując krytykę, która pojawiła się w dyskusji, istotnie można będzie powierzyć znanym i uznanym specjalistom w zakresie etyki, aby nie powierzać tego zadania równocześnie organowi w przyszłości rozstrzygającemu. Komisja powinna zaledwie zainicjować prace w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#IrenaLipowicz">W proponowanej komisji etycznej będzie po jednym reprezentancie z każdego klubu; uwzględni się też problem reprezentacji posłów nie zrzeszonych. Taka zasada chronić będzie przed „sprawiedliwością partyjną”, a więc sytuacją, kiedy doraźna większość może forsować oczywiście niesprawiedliwy wyrok. Mieliśmy różne niedobre doświadczenia w tej kwestii, a w przyszłości nigdy nie można wykluczyć takich przypadków. W wypadku takiego właśnie powołania, kiedy każdy klub oraz posłowie nie zrzeszeni mają tylko po jednym reprezentancie, powinny to być osoby cieszące się powszechnym szacunkiem, osoby, co do których każdy klub będzie mógł zgłosić weto, do których będzie można wysunąć udokumentowane zastrzeżenia. Chodzi o to, aby w tej komisji znalazły się osoby wybierane inaczej niż do każdej innej komisji, co będzie również się zdarzało w przypadku Sądu Marszałkowskiego, osoby, o których rozstrzygnie mechanicznie po prostu większość sejmowa, ale takie, które wszyscy darzą szacunkiem. Myślę, że takich przysłowiowych 10 sprawiedliwych znajdzie się w każdym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#IrenaLipowicz">Komisja etyczna ma za zadanie rozpatrywanie spraw naruszenia godności poselskiej i albo stwierdzenie, co należy podkreślić, że poseł godności tej nie naruszył, albo udzielenie nagany, ostrzeżenia czy wreszcie obwieszczenie w prasie, że poseł naruszył godność poselską, sprzeniewierzył się tej godności, zachował się niegodnie. Oficjalne zawiadomienie o tym wyborców wydaje się rzeczą wielkiej wagi. Do komisji będzie mógł się również zwrócić poseł mający wątpliwości w sprawie przyjęcia jakiegoś mniejszej wartości prezentu, wyjazdu, propozycji testowania jakiegoś przedmiotu (jak wiemy, zdarza się to niestety w przypadku telefonów czy samochodów). Zbyt często bowiem dotychczas sygnały prasowe pozostają bez dalszego rozpatrzenia i to zarówno w przypadku niesprawiedliwego pomówienia przez prasę brukową, jak i w przypadku słusznego alarmu w sprawie postępowania posła. Wszystko to powinno mieć dalszy ciąg. Będzie to, Wysoki Sejmie, również wsparcie dla wolnej prasy, która obecnie często w przypadku takiego słusznego alarmu może być skwitowana posądzeniem o stronniczość, o partyjność, o to, że podlega jakimś naciskom czy została wykupiona przez przeciwników. Jeżeli będzie to urzędowe stwierdzenie cieszącej się powszechnym szacunkiem komisji etycznej, będzie to miało zupełnie inną wagę, a ogłoszone w prasie lokalnej może wpłynąć na wynik wyboru posła.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#IrenaLipowicz">Komisja Etyki Poselskiej według Unii Wolności jest ciałem niezbędnym w strukturze parlamentarnej. Nie jest w stanie i nie będzie w stanie - i tu zgadzam się z niektórymi krytykami - uzdrowić natychmiast obyczajów politycznych, ale może zmierzać w tym kierunku. Sądzę, że wspólnie, niezależnie od podziałów politycznych, musimy uczynić w tej sprawie pierwszy krok. Szerszy zakres działania komisji etycznej pozwala uchwycić nie tylko sprawy indywidualne, ale i te ogólne, zbiorowe: pojmowanie prac w parlamencie jako realizacji interesów branżowych, naganne realizowanie przez partie polityczne wąskich tylko interesów grupowych ze szkodą dla dobra ogólnego, naruszenie podziału władz na przykład przez zapraszanie całych podkomisji do luksusowych ośrodków rządowych, aby pracowały tam nad ustawą, wystosowywanie takich zaproszeń jeszcze - co gorsza - na przykład przez sponsorów prywatnych albo przez ministerstwa. Inicjatywa komisji pozwoli reagować na takie sygnały wyborców i wyprzedzić niebezpieczeństwo. Takie ciała i takie zasady tworzą inne parlamenty dojrzałych demokracji. Gdybyśmy odrzucili taką propozycję, oznaczałoby to, że uważamy się za kogoś bez skazy, że uważamy, iż nasz parlament nie podlega tym słabościom czy tym zagrożeniom, które dosyć pokornie uznali parlamentarzyści amerykańscy, francuscy czy niemieccy. Oznaczałoby to w opinii publicznej, jak sądzę, że rzeczywiście próbujemy postawić się ponad prawem. Powołanie takiej komisji zniweluje to podejrzenie.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#IrenaLipowicz">Unia Wolności stara się uwzględnić niektóre elementy krytyki prasowej wobec swojego projektu, ponieważ wspólna sprawa etyki parlamentarnej jest ważniejsza niż indywidualne ambicje. Jesteśmy więc gotowi, jeżeli nasz projekt zostanie przyjęty, w toku prac w komisji - co chciałabym zadeklarować - na przykład rozważyć sprawę nazwy. Jeżeli tradycyjna przedwojenna nazwa sądu marszałkowskiego byłaby lepsza, przy zachowaniu jednak postulowanego przez nas szerszego zakresu prac komisji, możemy również rozważyć, czy przychylić się do tego postulatu. Sądzę, że również możemy przychylić się do postulatu, aby materialny kodeks etyki, jak już wspominałam, był powierzony do opracowania z inicjatywy komisji grupie uznanych specjalistów w zakresie etyki. Mamy już na szczęście ludzi, którzy się tym zawodowo zajmują, którzy zajmują się również etyką urzędniczą i parlamentarną, i myślę, że zrobią to w sposób znakomity. Oczekujemy zresztą powołania podobnego organu dla administracji rządowej i po pierwszych sygnałach tego typu dziwi mnie, że pan premier Cimoszewicz nie zinstytucjonalizował dążeń w tym zakresie. W innych krajach, na przykład w Wielkiej Brytanii, dotyczy to w jeszcze większym zakresie administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#IrenaLipowicz">Projekt z druku nr 1756, projekt Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, może więc, jak sądzę, stać się dobrą podstawą dalszych prac, ponieważ zawiera w sobie postanowienia, które proponuje komisja regulaminowa w przypadku Sądu Marszałkowskiego, a przy tym zapewnia tak ważną - podkreślił to tu pan marszałek - zasadę dwuinstancyjności, a więc możliwość odwołania się posła, który nie zgadza się z orzeczeniem i czuje się nim głęboko skrzywdzony - a więc powinno to leżeć w interesie nas wszystkich - oraz dzięki swojej unikalnej konstrukcji zapewnia większą niezależność od doraźnych wstrząsów politycznych, którym mogą podlegać izby parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#IrenaLipowicz">Zwracam się do Wysokiej Izby z gorącą prośbą o przekazanie tego projektu do dalszych prac i uczynienie go podstawą stworzenia organu, którego praca, jak sądzę, przyczyni się do poprawy klimatu i obyczajów politycznych w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Irenie Lipowicz z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Longina Pastusiaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Karpiński jest jeszcze na sali? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: To są poprawki pana posła Karpińskiego.)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MarekBorowski">To są poprawki do zgłoszenia w trakcie prac komisji, bo to jest pierwsze czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy czasami spotykam się z pytaniem, jaka jest różnica między przyjęciem Polski do NATO a przyjęciem Polski do Unii Europejskiej, zwykle odpowiadam, że różnica jest następująca: jeżeli chodzi o członkostwo w NATO, trudniej jest wydobyć decyzję polityczną, łatwiej ją natomiast zrealizować, a jeżeli chodzi o członkostwo Polski w Unii Europejskiej odwrotnie: łatwiej jest uzyskać decyzję polityczną, natomiast trudniej jest ją wdrożyć. Jest zrozumiałe, że aby być pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, musimy dostosować nie tylko nasze prawo, nie tylko nasze normy, ale spełnić wiele warunków, również ekonomicznych, finansowych, wynikających z układu z Maastricht.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#LonginPastusiak">Polska czyni wysiłki, by nasz proces legislacyjny był zgodny z prawem europejskim. Między innymi uchwała Rady Ministrów nr 16 z 29 marca 1994 r. zobowiązuje, aby rządowe projekty ustaw kierowane do Sejmu były zgodne z ustawodawstwem europejskim. Ale trzeba powiedzieć, że opiniowane były tylko rządowe projekty ustaw i tylko w momencie, kiedy wpływały do Sejmu, a jak wiadomo, projekt ustawy, który wpływa do Sejmu, i projekt ustawy, który wychodzi z Sejmu już jako ustawa, to są często dwie różne rzeczy. I te ostatnie nie były dotąd opiniowane co do zgodności z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#LonginPastusiak">Uchwalając ustawę, nie mamy pewności, czy uchwalamy ustawę, która jest zgodna z prawem europejskim. Pozwolę sobie nawet na takie porównanie: byk na corridzie, który, jak wiadomo, wchodzi żywy i zdrowy, rzadko żywy i zdrowy wychodzi z corridy. I tak często bywa z ustawami, że ustawa, która wychodzi z Sejmu, rzadko przecież, nie zawsze, przypomina ustawę, która jest proponowana - jest przetworzona, wzbogacona poprawkami, często zasadniczo zmieniona. Otóż komisyjny projekt zmiany regulaminu w poprawce nr 21 słusznie proponuje, aby ta zgodność z ustawodawstwem europejskim obejmowała również projekty senackie, prezydenckie - oczywiście wymienia Radę Ministrów, co było dotąd respektowane - a także projekty komisji sejmowych, natomiast nadal nie uwzględnia projektów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#LonginPastusiak">Wiem, i tu patrzę na panią minister, że chodzi o pieniądze, i wiem, że Komitet Integracji Europejskiej jest biedny i nie ma środków, aby zaopiniować poselskie projekty ustaw, ale uważam, że to jest nasz obowiązek, Izby, ponieważ nie tylko chodzi tutaj o to, że powinniśmy być niezależni od władzy wykonawczej, od rządu, ale również chodzi o przyzwyczajenie naszych posłów i senatorów do tego, aby już przygotowując poselskie czy senackie projekty ustaw, myśleli również w kategoriach prawa Unii Europejskiej, ponieważ tylko społeczeństwo (a tym bardziej legislatorzy), które porusza się swobodnie w dziedzinie prawa europejskiego, będzie mogło bronić interesów Rzeczypospolitej, kiedy staniemy się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej. W związku z tym, panie marszałku, proponuję, aby w projekcie komisyjnym skreślić dotychczasową zmianę 21, dotyczącą dodania nowego ust. 2a w art. 31 regulaminu Sejmu, a w to miejsce w art. 31 ust. 2 po pkt. 2 dodać pkt 2a, to znaczy w tej części pierwszej, mówiącej, że do projektu ustawy dołącza się uzasadnienie, które powinno - i tu jest moja propozycja - zawierać stwierdzenie o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej albo oświadczenie o stopniu i powodach niezgodności z tym prawem. Sądzę, że takie ujęcie obejmie wszystkie projekty ustaw, w tym również poselskie. Oczywiście mamy świadomość, że musi to pociągać za sobą odpowiednie konsekwencje finansowe, ale marny to parlament, który nie będzie miał własnych ekspertów prawnych, biegłych w sprawach prawa europejskiego, zwłaszcza że bliska jest perspektywa naszego członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#LonginPastusiak">Sądzę, że takie właśnie ujęcie rozwiązałoby problem zgodności wszystkich projektów ustaw z prawem europejskim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekBorowski">Będę wdzięczny wszystkim posłom, a także wszystkim słuchającym nas, jeżeli to barwne porównanie, którego pan użył, corridy z Sejmem, będzie potraktowane tylko jako porównanie. Nie jest bowiem celem posłów dobicie ustawy, panie pośle, mimo wszystko.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: Ale bywają ustawy, które są odrzucane, tj. martwe ustawy...)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarekBorowski">Ale to jest inaczej niż w przypadku byka, który na ogół jest zwlekany.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalony dnia 30 lipca 1992 r. Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej stanowi podstawę prawną i interpretacyjną naszej działalności. Życie polityczne i gospodarcze w okresie transformacji dostarcza jednak coraz to innych problemów i zapytań dotyczących prac parlamentu, o których interpretację trudno w obowiązującym regulaminie. Dlatego w tak krótkim okresie regulamin był nowelizowany aż 10 razy. Dzisiejsza debata dotyczy także proponowanych zmian regulaminu Sejmu, zgłoszonych w ośmiu drukach sejmowych. Najstarszy zgłoszony projekt to projekt z druku nr 91 z 8 lipca 1993 r., a najmłodszy i najdalej idący projekt zmian zgłoszony przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich to projekt z druku nr 1967 z dnia 22 października 1996 r. Większość proponowanych zmian dotyczy jednostkowych uzupełnień obowiązującego regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanŚwirepo">Przechodząc do szczegółowego ustosunkowania się do poszczególnych propozycji, nadmienię, że projekt komisyjny w dużej części uwzględnia propozycje zmian zawarte w pozostałych projektach poselskich. Projekt zmian zgłoszony przez grupę posłów - druk nr 91 - dotyczy zmian w art. 13 ust. 1 pkt 3 regulaminu Sejmu. Posłowie proponują, aby kalendarz posiedzeń był ustalany nie na okres trzech miesięcy, ale na cały rok. Praktyka ostatnich lat wykazała, że ustalane przez Prezydium Sejmu półroczne plany posiedzeń sejmowych stanowią dobre rozwiązanie, i taką propozycję przedstawia projekt komisyjny.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanŚwirepo">Pozytywnie należy ocenić propozycję posłów zgłoszoną w druku nr 1512. Postulują oni, by w art. 31 ust. 3a1 zobowiązać rząd do przedstawiania w swoich projektach ustaw skutków finansowych dla budżetów gmin.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanŚwirepo">Konsekwencją naszego dążenia do integracji z Unią Europejską są proponowane zmiany w poselskim projekcie - druk nr 1684. Proces dostosowania naszego prawa do obowiązującego w Unii Europejskiej jest ciągły i długotrwały, musi więc mieć swoje umocowanie w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JanŚwirepo">Negatywnie oceniam proponowane zmiany w druku nr 1757 dotyczące powołania stałej Komisji do Spraw Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Uważam, że zmiany art. 19 powinny polegać przede wszystkim na dostosowaniu nazw i zakresu działania poszczególnych komisji w związku z reformą centrum. Należy dążyć do ograniczenia liczby stałych komisji ze względów oszczędnościowych, a także do efektywnego udziału posłów w ich pracach; z tym że powinno to obowiązywać już w Sejmie po wyborach. Obecny stan - 25 stałych komisji, średnio 15 komisji nadzwyczajnych - powoduje bardzo często pokrywanie się terminów posiedzeń komisji. Posłowie - członkowie tych komisji - mają dylemat, w jakiej komisji uczestniczyć fizycznie, w jakiej duchowo, a w jakiej merytorycznie. Na przykład dzisiaj o godz. 14 mam posiedzenia trzech komisji i podkomisji - mam dylemat: W którym posiedzeniu uczestniczyć?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JanŚwirepo">Pierwszą pojedynczą propozycję wprowadzenia nowej nazwy komisji zawiera projekt ustawy z druku nr 1893, w którym wnioskodawcy proponują zmienić nazwę Komisji Przekształceń Własnościowych na Komisję Skarbu Państwa i Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JanŚwirepo">Wydarzenia z ostatnich posiedzeń sejmowych - chodzi o informacje rządu dotyczące różnych problemów, które nie mogły być przedstawione i były przekładane w ciągu trzech kolejnych posiedzeń - wywołały duże niezadowolenie Wysokiej Izby. Reakcją na to jest pismo premiera z dnia 31 stycznia 1997 r., w którym proponuje, aby te informacje w przypadku nieobecności premiera, wicepremiera czy też ministra mogły być przedstawione przez sekretarza lub podsekretarza stanu jego kancelarii lub sekretarzy stanu w ministerstwach. Uważam, że ta propozycja jest nie do przyjęcia. W sposób jednoznaczny pomniejsza się powagę Wysokiej Izby. Informacje te zazwyczaj dotyczą posunięć rządu w sprawach bieżących - często bez wiedzy i udziału Wysokiej Izby - a wywołują negatywną reakcję społeczeństwa. Z szacunku dla społeczeństwa i Wysokiej Izby nie należy uwzględniać tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JanŚwirepo">Kończąc pragnę pozytywnie ustosunkować się do problemów przedstawionych w projekcie ustawy, druk nr 1756, dotyczących wypracowania zasad etycznych posłów. Jednak jestem przeciwny tworzeniu nowej komisji z uprzednio podanych powodów. Uważam, że każdy z nas otrzymując z woli wyborców mandat posła powinien w sposób jednoznaczny zadbać o swój autorytet moralny. Będę głosował za przekazaniem wszystkich zgłoszonych projektów ustaw o zmianie regulaminu Sejmu do prac w komisjach. Za projekt, na którym należy bazować, uważam projekt komisyjny, druk nr 1967. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Reginę Pawłowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ReginaPawłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywane dziś projekty uchwał dotyczą wprowadzenia zmian w obowiązującym od 1992 r., chociaż wciąż nowelizowanym, regulaminie Sejmu. Proponowane zmiany dotyczą szerokiego wachlarza zagadnień, od zupełnie nowych propozycji, na przykład powołania specjalnych komisji zajmujących się zasadami godnego zachowania posła, zmiany zakresu działań obecnie działających komisji, po sprawy organizacyjne dotyczące na przykład wyboru marszałka Sejmu, dyscypliny poselskiej czy zachowania tajemnicy państwowej. Chciałabym się odnieść do kwestii, które są w zasięgu moich zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ReginaPawłowska">Popieram wniosek dotyczący wyodrębnienia z Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług zagadnień związanych z małymi przedsiębiorstwami oraz rzemiosłem. Komisja transportu, której jestem członkiem, ma bardzo obszerny zakres działania o bardziej ogólnym charakterze, dotyczącym całokształtu problemów związanych z tymi dziedzinami. Dynamiczny rozwój małych przedsiębiorstw przemawia za tym, by powstała nowa komisja, której działania będą obejmowały bardziej wyspecjalizowany zakres kompetencji. Dotyczy to również dostosowania do nowych wymogów formalnych stawianych przed Komisją do Spraw Układu Europejskiego. Popieram wniosek zmiany nie tylko nazwy tej komisji, ale również rozszerzania jej kompetencji w świetle dostosowywania naszego ustawodawstwa do wymogów Unii Europejskiej. Popieram również wnioski dotyczące zmian organizacyjnych mających na celu usprawnienie obrad Sejmu, dyscyplinowanie posłów, jeśli chodzi o stronę merytoryczną zadawanych pytań i czasu ich trwania.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ReginaPawłowska">Moim zdaniem najszerszym, obejmującym wiele zagadnień jest projekt komisji regulaminowej. Precyzuje on sprawy związane z wnoszeniem projektów uchwał, zmiany dotyczące trzeciego czytania i inne. Najwięcej rozbieżności dotyczy zasadności powołania komisji etyki czy Sądu Marszałkowskiego. Sądzę, że większą rangę będzie miał Sąd Marszałkowski, gdyż z samego sposobu wybierania, jak również uznanego autorytetu marszałków Sejmu, wynika, iż osoby wybierane do sądu będą cieszyły się powszechnym szacunkiem i dadzą gwarancję bezstronnego załatwienia sporów. Sprawa godnego sprawowania mandatu poselskiego jest społecznie bardzo nośna i chociaż posłowie sami winni dbać o swój autorytet, to jednak zdaję sobie sprawę, iż w minionym okresie zdarzały się wyjątkowe odstępstwa od tych zasad. Chociaż każde naganne zachowanie było napiętnowane przez media, czasami nagłaśniane nieobiektywnie, to faktycznie komisja regulaminowa miała trochę ograniczony zasięg działania. Jestem również za uchylaniem immunitetu w przypadkach ewidentnego naruszenia prawa w zakresie nie związanym z działalnością poselską.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ReginaPawłowska">Biorąc pod uwagę różnorodność proponowanych zmian regulaminu Sejmu, wnoszę o skierowanie wszystkich projektów do komisji sejmowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Pawłowskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Andrzeja Bajołka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Szanowni Członkowie Prezydium Sejmu! Panie Przewodniczący Komisji Regulaminowej! Ja tylko w jednej kwestii. Ostatnie tygodnie, a może miesiące udowodniły, że w regulaminie istnieje pewna luka - nie przewiduje się skutków w wypadku odrzucenia przez Wysoką Izbę informacji udzielonych przez rząd. Tak się składa, że kwestie, o których tutaj mówię, dotyczą bezpośrednio np. zagadnień regulacji cen na rynku żywnościowym. Kilkakrotnie Wysoka Izba albo nie otrzymała informacji od rządu, albo udzieloną informację odrzuciła. Nie skutkowało to jakimikolwiek rozwiązaniami, tak by mogła być wypełniona wola Sejmu. Czy uda się wyeliminować tę lukę w regulaminie i doprowadzić do takiej sytuacji, że odrzucona przez Wysoką Izbę informacja rządu trafi do właściwej komisji sejmowej po to, aby ta komisja w postaci dezyderatu czy też wniosku skierowanego do rządu zażądała ponownie takiej informacji, która zakończyłaby swój byt parlamentarny pozytywnym przyjęciem tejże informacji?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejBajołek">Wnoszę zatem, aby komisje regulaminowe, procedując nad zgłoszonymi projektami zmian w regulaminie, zajęły się także tą kwestią. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekBorowski">To był pan poseł Andrzej Bajołek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Józef Kowalczyk, również z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chcę przeprosić Wysoką Izbę za to, że swoje wystąpienie w dzisiejszej debacie zaczynam od spraw związanych z moją osobą, dokładnie biorąc z nazwiskiem i imionami, które noszę i z których bez przechwałek dumny jestem tak jak każdy z nas.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Otóż jak Wysokiej Izbie wiadomo, jest nas czterech posłów noszących takie samo nazwisko, a dwóch noszących również takie samo imię. Wiem, Wysoka Izbo, że ja nie jestem człowiekiem bez żadnej winy, ale uważam, że na pewno tak być nie powinno, żeby odpowiadać za niezawinione sprawy - ja za czyjeś, a ktoś za moje. Niestety, w nieodległej przeszłości wolna prasa (choć nie twierdzę, że przez złośliwość), tak podawała pewne informacje, że moi wyborcy, i nie tylko, zwracali mi uwagę dotyczącą niby mojego postępowania pozasejmowego. W żadnym z tych przypadków nie poczuwałem się do odpowiedzialności, gdyż informacje zamieszczane m.in. w prasie nie mojej osoby dotyczyły. Cóż miałem powiedzieć tym wszystkim, którzy zwracali mi uwagę? Cóż miałem powiedzieć choćby Wysokiej Izbie? Wiem, że mogłem złożyć oświadczenie, ale te składa się zgodnie z regulaminem na końcu w danym dniu posiedzenia. Przeważnie jest to późnym wieczorem, a nawet głęboką nocą. Chcę zapytać: Do ilu pań posłanek i panów posłów dotarłoby to moje oświadczenie? O moich wyborcach już nie mówię. Czy aby przepisy regulaminowe są tu zasadne?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Wysoka Izbo! Mój przypadek jest na swój sposób szczególny. Ale może to spotkać wielu z nas, tak w Sejmie, jak i poza nim. Kończąc, chcę zapytać Wysoką Izbę:</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Czy podobne przypadki powinny być rozstrzygane tylko przez niezawisłe sądy?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Czy istnieją zapisy regulaminu lub dzisiaj omawianych ustaw i uchwał, które w podobnych przypadkach brałyby posła jak gdyby z urzędu w obronę, gdyż chodzi tu bądź co bądź o zniesławienie, co gorsza niezawinione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Tadeusz Józef Kowalczyk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem debaty są sprawy o fundamentalnym znaczeniu dla funkcjonowania naszej Izby i w ogóle parlamentaryzmu. Chciałbym odnieść się do trzech kwestii podniesionych zarówno w projektach, które rozważamy, jak i w wypowiedziach, które dotychczas zostały na forum Wysokiej Izby zaprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza dotyczy doskonalenia procesu ustawodawczego, troski o jakość prawną uchwał i ustaw uchwalanych przez Sejm i roli Komisji Ustawodawczej. Nie po raz pierwszy ta sprawa wraca, przypominam, że w poprzedniej kadencji były podejmowane pewne inicjatywy na rzecz ograniczenia roli Komisji Ustawodawczej, później się z tego wycofywano, obecnie działa określony model, ale wydaje się, że jego funkcjonowanie zostało przez pana posła Ryszarda Grodzickiego niezbyt precyzyjnie przedstawione. Rozumiem, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich ma prawo do własnych ocen, do własnych koncepcji usprawnienia postępowania ustawodawczego, ale w tym myśleniu często pomija się bardzo ważne zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JerzyJaskiernia">Otóż, Wysoka Izbo, problem jakości postępowania ustawodawczego zależy od bardzo wielu czynników, przede wszystkim jednak od jakości samych projektów. Gdybyśmy tylko mieli gwarancję, że projekty, które przychodzą od rządu, są już prawnie doskonałe... Po to jest Rada Legislacyjna przy prezesie Rady Ministrów, po to są wysokiej klasy specjaliści tam zatrudnieni, aby projekt, który wpływa do Sejmu, mógł być poddany tylko pewnemu oglądowi celem sprawdzenia jego merytorycznej, politycznej zawartości. Natomiast nie należałoby niejako od zarania rozpoczynać jego obróbki legislacyjnej. Niestety w praktyce nie zawsze tak jest.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JerzyJaskiernia">Oczywiście jest ważne, że obecnie rząd daje klauzulę o zgodności z prawem Unii Europejskiej, i jest istotne, że jest podejmowany, ale nie obligatoryjnie, problem zgodności z konstytucją. Tymczasem, Wysoki Sejmie, problem polega właśnie na konfliktach, które powstają w obu tych obszarach. Mówiono tu dzisiaj wiele o kwestii zgodności z prawem Unii Europejskiej, chciałbym wyeksponować jeszcze problem zgodności z konstytucją. Otóż chcielibyśmy mieć taką sytuację, że już projekt, który wpływa do Sejmu, objęty jest klauzulą o zgodności z konstytucją. Przy czym, Wysoka Izbo, Rada Legislacyjna podejmuje to zagadnienie, ale później, gdy rząd kieruje projekt, tego stwierdzenia expressis verbis nie ma. Tymczasem jeśli weźmiemy pod uwagę nasze kłopoty z ustawami emerytalnymi, rentowymi, nasze potyczki z Trybunałem Konstytucyjnym, podważanie ustaw z punktu widzenia zgodności z konstytucją, ze względu na zasadę państwa prawnego, ochronę praw słusznie nabytych, kwestie niedziałania prawa wstecz, kwestie odpowiedniego vacatio legis, reguł dotyczących problematyki podatkowej, problematyki budżetowej — to okazuje się, że najwięcej błędów powstaje w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JerzyJaskiernia">Jednak - co chciałbym, Wysoka Izbo, podkreślić - nie wystarczy stwierdzenie, że projekt jest zgodny z konstytucją. Zakłócenia w obszarze zgodności z konstytucją mogą następować w dalszych fazach, po pierwszym czytaniu, w pracach komisyjnych, w trakcie drugiego czytania. Przecież paradoks postępowania ustawodawczego polega na tym, że często w drugim czytaniu wnoszona jest bez żadnych ograniczeń zasadnicza poprawka, która zmienia sens ustawy, często niszcząc jej konstrukcję. Jest ona poddawana w trzecim czytaniu pod głosowanie wyłącznie w wyniku prostej rekomendacji komisji, a często wymagałoby to cofnięcia projektu do fazy komisyjnej celem szczegółowej analizy.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego też wydaje się, że oczekiwanie twórców projektu, że oto wystarczy, iż po zakończeniu prac ustawodawczych Komisja Ustawodawcza sformułuje swoje uwagi i Sejm będzie rozpatrywał, wzmocni pozycję Komisji Ustawodawczej, jest w moim odczuciu oparte na nieporozumieniu. Otóż rola Komisji Ustawodawczej nie jest rolą Biura Legislacyjnego. Gdyby chodziło o zwykłe korektury natury prawnej, formalnej, legislacyjnej, to wystarczy Biuro Legislacyjne, wystarczą fachowcy. Są oni w stanie przygotować listę uwag, które Sejm może przyjąć bądź nie. Problem przy tworzeniu ustaw polega na tym, że nie da się oderwać problematyki merytorycznej od prawnej, ponieważ błędy często tkwią w konstrukcji koncepcji merytorycznej. Jeśli ta konstrukcja jest sprzeczna z konstytucją, to musi być zablokowana już w fazie komisyjnej. Nie można czekać, aż ktoś to stwierdzi po zakończeniu prac komisji merytorycznej, ponieważ złudzenie, że dopiero wtedy Sejm w oparciu o jednostkowe głosowanie to rozstrzygnie, jest w moim odczuciu oparte na bardzo uproszczonym założeniu. Dzisiaj zasadniczą barierą jest to, że mamy, po pierwsze, za mało prawników w Sejmie — i to jest wielki problem — po drugie, za mało jest posłów, którzy mają doświadczenie w pracy legislacyjnej. Gdybyśmy mieli dzisiaj gwarancję, że w każdej komisji zasiada odpowiednia grupa posłów o takim doświadczeniu, wówczas model jednokomisyjny byłby zasadny, ale przecież, spójrzcie państwo, co się dzieje przy rozpatrywaniu poszczególnych ustaw. Rola Komisji Ustawodawczej, przewodniczącego komisji czy przewodniczącego zespołu, który uczestniczy w rozpatrywaniu projektów legislacyjnych, nie polega tylko na zgłaszaniu usterek formalnych, to jest również kwestia procedowania nad projektami, dyscyplinowania dyskusji, to jest kwestia ciągłego analizowania (również w odniesieniu do poprawek zgłaszanych z sali), czy nie powstaje sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego też, panie marszałku, oczywiście nie wyobrażam sobie, aby ten model mógł być jeszcze w tej kadencji zrealizowany, ale w ogóle wymaga on olbrzymiej konceptualnej analizy. Wydaje mi się, że najpierw powinna być solidna analiza, dyskusje, panele, zebranie doświadczeń, a później projekt, a nie odwrotnie, gdy najpierw się wprowadza projekt, idzie on do komisji i dopiero w drugim czytaniu posłowie mają prawo korygowania. To są sprawy zbyt poważne i uważam, że w tym wypadku jest nadmierny pośpiech.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#JerzyJaskiernia">Tymczasem dzisiaj zmorą naszego postępowania ustawodawczego jest to, że nie uporaliśmy się jeszcze właśnie z kwestią analizy konstytucyjności projektów ustaw, w różnych stadiach, podkreślam: w różnych stadiach, również po drugim czytaniu. Zarówno projekt, który wychodzi po drugim czytaniu, jak i poprawki do tego projektu powinny być obligatoryjnie poddane sprawdzeniu pod względem zgodności z konstytucją. Zwłaszcza gdy jest to projekt z obszaru polityki społecznej, zwłaszcza gdy chodzi o prawa indywidualne obywateli, ponieważ tutaj często na skutek tych nerwowych ruchów w ostatniej fazie dochodzi do błędów.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa druga. Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił pan marszałek Zych odnośnie do instytucji interpelacji i zapytań poselskich. Z jednej strony dzięki temu mechanizmowi, którzy wprowadziliśmy, nastąpiło ożywienie tej instytucji. Proszę pamiętać, że przed tymi zmianami, kiedy jedynie poseł zadający pytanie miał prawo zadać pytanie dodatkowe, to była instytucja martwa. No bo jak to jest, gdy na 460 posłów tylko jeden poseł zadaje dodatkowe pytanie, a cała Izba milczy? To, że posłowie mogą zadawać pytania dodatkowe, jest czymś bardzo pozytywnym. Oczywiście jest problem czasu. I jest wielkim problemem parlamentu to, że wielu chce mówić, a czas jest ograniczony. Ale tej możliwości bym nie eliminował poprzez sztuczne konstrukcje.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#JerzyJaskiernia">Porównując nasze zapytania i interpelacje i to, co się dzieje w parlamencie brytyjskim bądź kanadyjskim czy w innych parlamentach, widzimy, że zasadnicza różnica jest następująca: Godzina pytań do rządu jest tam najbardziej atrakcyjną sekwencją postępowania parlamentarnego. W wieczornych wiadomościach telewizyjnych są pokazywane fragmenty właśnie godziny pytań. Tymczasem u nas podczas zapytań i interpelacji sala świeci pustkami i wręcz do rzadkości należy, żeby ktokolwiek transmitował fragment interpelacji i zapytań, a to z dwóch przyczyn. Po pierwsze, jeśli interpelacje się wprowadza w ten sposób, że jest kolejka oczekująca wiele miesięcy i ktoś z kolejki wchodzi z interpelacją, która jest często nieaktualna, w istocie czwartorzędna (zdarzały się nawet interpelacje bezprzedmiotowe, gdy poseł pytał rok temu o sprawę, która już dawno się zdezaktualizowała), i wprowadza się interpelację tylko dlatego, że stoi to w kolejce, no to jest to nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#JerzyJaskiernia">Podstawowym sposobem na ożywienie tej instytucji jest doprowadzenie do tego, żeby w interpelacjach, a zwłaszcza w zapytaniach, były tematy zasadnicze, najważniejsze, te, którymi żyje naród w danym momencie. I jeśli tu stworzymy jakąś zmianę, to zupełnie zmieni kontekst tej instytucji. Co więcej, przecież w parlamencie brytyjskim jest tak, że premier osobiście przychodzi do parlamentu, co prawda tylko na 15 minut, czas premiera jest bardzo cenny, ale niech to będzie 15 minut i niech posłowie kierują pytania bezpośrednio do premiera.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#JerzyJaskiernia">Co więcej, jak państwo przybędziecie do brytyjskiej Izby Gmin, to zobaczycie, że lista pytań, które się kieruje do premiera, jest bardzo monotonna, ponieważ każde pytanie brzmi: Panie premierze, jakie są pańskie plany na dzień dzisiejszy? A później jest pytanie dodatkowe i wtedy poseł wkracza z pytaniem, które chce zadać. I na tym polega sztuka bycia premierem i ministrem i sztuka bycia posłem, że się pyta wprost, pyta się o sprawy aktualne, nie uprzedza się premiera, bo jeśli ktoś jest premierem czy ministrem, powinien mieć stan wiedzy tak wysoki, żeby na każde pytanie szybko, w żywy sposób, w sekwencji minutowej bądź dwuminutowej, potrafił odpowiedzieć. I wtedy ma to sens, i wtedy z takich interpelacji i zapytań są transmisje, relacje, bo to wtedy zmienia w ogóle kontekst. To powinny być pytania do rządu o bieżącą politykę, a nie pytania na przykład o to, dlaczego w jakiejś gminie nie ma mostu. Ktoś pyta ministra, a 460 posłów zajmuje się kwestią mostu w gminie, która nie ma żadnego znaczenia dla bieżącej polityki. Dlatego też wydaje mi się, że w tym kierunku powinny zmierzać modyfikacje.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie trzecia sprawa, panie marszałku, którą chciałbym, podnieść, dotyczy luki regulaminowej. Zostało to dostrzeżone chociażby w wypadku tej kwestii, która została zdjęta z porządku tego posiedzenia, chodzi o zmiany w Prawie spółdzielczym, wcześniej dotyczyło to zagadnienia tajemnicy państwowej oraz dziennikarzy. Otóż w praktyce parlamentarnej zdarza się, że połączone komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy, przy czym wnoszą bez podjęcia pracy merytorycznej nad projektem. Nie jest zatem tak, że projekt został przepracowany i większość wnosi o jego odrzucenie, lecz jest w ogóle nie tknięty i stawia się wniosek o odrzucenie pod wpływem większości parlamentarnej - właśnie z taką sytuacją mamy do czynienia w wypadku Prawa spółdzielczego - a następnie w wyniku dalszej dyskusji pojawiają się głosy za tym, by nad nim pracować, bo niejako wylano dziecko z kąpielą; wnosi się o odrzucenie całości, a są tam również zawarte wartościowe rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#JerzyJaskiernia">Otóż nie uwzględniono, panie marszałku, w procedurze pewnej sytuacji. Kiedy Izba dochodzi do wniosku, że wniosek o odrzucenie jest niewłaściwy, to nie ma obecnie stosownej formuły procedowania, jeśli Izba chciałaby odrzucić ten wniosek, cofnąć sprawę do komisji, dać polecenie podjęcia pracy. Izba ma do wyboru: albo poprzeć wniosek o odrzucenie, mimo że uważa, iż warto byłoby pracować, albo głosować pozytywnie nad tekstem, który nie był poddany podstawowej obróbce legislacyjnej, co jest nieporozumieniem. Ta sprawa wymaga natychmiastowej regulacji. Konceptualnie powinno to wyglądać w ten sposób, że jeśli Izba dochodzi do przekonania, iż wniosek o odrzucenie jest niewłaściwy, a więc odrzuca wniosek o odrzucenie, to powinna być możliwa procedura ponownego skierowania do komisji z dyspozycją podjęcia prac nad projektem. Oczywiście to nie zamyka dalszej drogi, bo może się okazać, że po ponownym wprowadzeniu sprawy do porządku obrad Izba w dalszym ciągu nie będzie gotowa poprzeć tego projektu. Musi być jednak spełnione minimum, projekt musi być poddany obróbce legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#JerzyJaskiernia">Zwróćcie państwo uwagę, że ten dylemat występuje obecnie w związku z wielkim sporem konstytucyjnym, kiedy się żąda, aby alternatywnie do projektu ustawy wypracowanej przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego poddać pod głosowanie tzw. projekt społeczny. Abstrahuję od tego, że jest to procedura sprzeczna z ustawą konstytucyjną, że jest w istocie bezprzedmiotowa, abstrahuję od całego kontekstu politycznego. Problem polega na tym, że ani projekt społeczny, ani żaden inny nie był samodzielnie poddany obróbce legislacyjnej. W żadnym parlamencie nie ma takiej sytuacji, by jakikolwiek projekt ustawy — nie mówiąc już o konstytucji — mógł być in extenso poddawany pod głosowanie, tym bardziej w trybie referendum. To jest zasadnicze nieporozumienie, dlatego też, paralelnie, tego typu sprawa musi być dostrzeżona w procedurze ustawodawczej. Dotyczy to chociażby kwestii Prawa spółdzielczego. Skoro pojawiły się wątpliwości, skoro są argumenty za i dalej trzeba nad tym pracować, to powinna być możliwość realizacji w postaci podjęcia przez zainteresowane komisje określonych działań.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#JerzyJaskiernia">I ostatnia kwestia, panie marszałku, którą chciałbym podnieść w związku z tym, że jest obecna pani minister Hübner, a także inni państwo z rządu. Kiedy mówimy o kwestiach związanych z Unią Europejską, często w pracach parlamentarnych mamy do czynienia z następującym dylematem: są tzw. obligatoryjne obligacje z tytułu członkostwa czy też stowarzyszenia z Unią Europejską. Wynika to z obowiązku dostosowawczego, który Polska przyjęła jako warunek stowarzyszenia z Unią Europejską. Jest też obszar fakultatywny, gdzie jest szansa dostosowania, pomimo że nie ma obliga. Wydaje się, że należałoby w mechanizmie dostosowania prawa polskiego eksponować to wyraźne rozgraniczanie, ponieważ nie wystarczy to, że projekt jest zgodny w tym sensie, że nie narusza reguł, że nie jesteśmy w tym zakresie zobowiązani. Jeśli jest szansa zrobienia kroku we właściwym kierunku i dostosowania nawet ponad obligacje, to jest to, wydaje mi się, warte podjęcia, ponieważ zmian ustaw nie można dokonywać z tygodnia na tydzień, z roku na rok. I jeśli jest szansa uporządkowania, to ta procedura, jeśli myślimy o zgodności z Unią Europejską, powinna być dostrzeżona. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jerzemu Jaskierni z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Bolesława Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłoszono aż osiem projektów dotyczących zmian regulaminu Sejmu. Wysłuchaliśmy także ośmiu posłów przedstawiających uzasadnienie zaproponowanych zmian w dotychczasowym regulaminie. W swoim wystąpieniu omówię w zasadzie jedno zagadnienie, dotyczące ustalania porządku obrad. Na podstawie dotychczasowej praktyki sądząc, ustalenie porządku obrad trwa dość długo. Często następują skreślenia punktów z porządku obrad. Takim przykładem jest skreślenie z porządku obrad spraw związanych z kontrolą NIK dotyczącą działalności Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. W druku nr 2024 zawarta jest uchwała Kolegium Najwyższej Izby Kontroli z dnia 20 marca 1996 r. Dotyczy ona wyników kontroli przeprowadzonych przez NIK w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą za okres działalności w latach od 1988 do 1991 włącznie. Nie jest celem mego wystąpienia omawianie wyników kontroli, wcale nie o to chodzi, że trzech panów ministrów z powodu braku nadzoru lub zaniedbania swoich obowiązków naraziło skarb państwa na stratę 221,6 mln zł (przed denominacją). Ale chodzi o to, że 6 lat temu został zniesiony Fundusz Rozwoju Eksportu i oto znamy wyniki w tym zakresie. Od tego czasu niemal z każdym rokiem maleje eksport, a rośnie import. A prawda jest taka: eksport wyrobów gotowych to nowe miejsca pracy, a zatem spadek bezrobocia, eksport to rozwój wydobycia surowców i przemysłu, zaś import to wyprowadzenie kapitału, pieniądza w twardej walucie, import to zubożenie społeczeństwa. W roku 1995 nadwyżka importu nad eksportem wyniosła 6 mld dolarów, zaś w roku 1996, jak wieść niesie, różnica ta wzrosła do 12 mld dolarów. Przeliczając na złotówki: jest to ponad 36 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#BolesławMachnio">Zdejmuje się ten punkt z porządku obrad. Powołujemy komisję, by dyskutować, szukać winnych. Gospodarka, jak mówił pan premier Kołodko, rozwija się w tempie olimpijskim, a społeczeństwo ubożeje. Posłowie mają przygotowane wystąpienia do debaty, wnioski zmierzające do wyeliminowania nieprawidłowości w gospodarce, a o godz. 9 punkt zostaje zdjęty z porządku obrad. Przykładów takich jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#BolesławMachnio">Z zaskoczenia zgłasza się nowe punkty do porządku dziennego. Posłowie nie są przygotowani do debaty i rezultat jest taki, że projekt ustawy wraca z Senatu z przerażającą ilością poprawek. Na nowo odbywa się dyskusja w komisjach i kilkugodzinne głosowanie. Dzień dzisiejszy był tego przykładem.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na każdym niemal posiedzeniu dochodzi do wymiany zdań, że wprowadzenie dużej ilości propozycji rozszerzających, zmieniających porządek obrad zaproponowany przez Prezydium Sejmu, przede wszystkim uniemożliwia posłom przygotowanie się do debaty, zaś pracownikom obsługującym obrady Sejmu uniemożliwia w czasie normalnej pracy przygotowanie materiałów.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#BolesławMachnio">Wszystkie wnioski składane na danym posiedzeniu Sejmu winny być, moim zdaniem, rozpatrywane na następnym posiedzeniu. Przyjęcie takich decyzji i zapisanie ich w druku nr 1967 w zmianie 79 do art. 99 umożliwi wszystkim posłom zapoznanie się dokładnie z przygotowanym materiałem, a to będzie mieć wpływ na poprawę jakości uchwał. Nie będą podejmowane uchwały na tzw. kolanie.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę mi wybaczyć, że dotknę sprawy związanej może już nie z regulaminem, a ilością projektów ustaw i uchwał. Proponuję to dlatego, że za kilka miesięcy będą wybory, będzie nowy Sejm. Wyrażam własny pogląd, że do końca obecnej kadencji nie jesteśmy w stanie rozpatrzyć wszystkich projektów ustaw i ich uchwalić. Dlatego wnoszę, by miast tracić czas i energię na wnoszenie nowych projektów, skoncentrować siłę, energię na uchwalenie lub odrzucenie projektów złożonych w Sejmie, a jest ich około 200. Mam nadzieję i wierzę, że Prezydium Sejmu, wspólnie z Konwentem Seniorów, dokona analizy projektów ustaw i uchwał. Ustali, które są najbardziej potrzebne, zaś poszczególne komisje zajmą się ich opracowaniem i Sejm będzie mógł je uchwalić. Pracy wystarczy dla wszystkich, nie ma potrzeby zgłaszać nowych projektów, Sejm bowiem nie zdąży ich uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#BolesławMachnio">I jeszcze sprawa dyscypliny. Wielu posłów ma kłopoty z usprawiedliwieniem swojej nieobecności. Jest to zbyt sformalizowane i usprawiedliwienie nieobecności sprawia wiele trudności. Moim zdaniem potrzebny jest w tej sprawie kompromis, przede wszystkim samozdyscyplinowanie się pań i panów posłów i mniej formalny, mniej administracyjny sposób usprawiedliwiania nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#BolesławMachnio">Chciałbym odnieść się też do ostatniej sprawy, o której mówił mój przedmówca, sprawy zapytań i interpelacji. Zgadzam się z wnioskami i uwagami, które przedstawiał przedmówca. Do tych uwag dodaję własną: czas tej debaty winien być dłuższy, by znaleźć sposób na to, aby sytuacja ze zgłoszonymi interpelacjami i zapytaniami nie przypominała nam dawnych kolejek. Interpelacja i zapytanie mają sens wtedy, kiedy są omawiane niedługo po ich zgłoszeniu, dotyczą bowiem spraw bieżących. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Bolesław Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Marek Olewiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekOlewiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym poświęcić parę słów propozycjom przedstawionym przez pana posła Grodzickiego, dotyczącym nowelizacji istniejącego regulaminu Sejmu. Otóż obowiązujący dziś dokument, który trzymam w ręku, zawiera w sumie 132 artykuły i mieści się na 141 stronach. Myślę, że wysiłek komisji regulaminowej i Prezydium Sejmu powinien być skoncentrowany na tym, by w jak największym stopniu odchudzić ten dokument. Regulamin powinien być szczegółowo znany wszystkim posłom. Będzie to możliwe tylko wówczas, jeżeli będzie to dokument zwarty, treściwy, jasno sformułowany, a nie zbiurokratyzowany. W tym kierunku, uważam, powinny iść prace komisji regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekOlewiński">Komisja regulaminowa proponuje około stu zmian do istniejącego regulaminu. Jest to bardzo duży zakres zmian; de facto oznacza to redagowanie nowego regulaminu Sejmu, znacznie odbiegającego w treści od istniejącego dokumentu. Czy z uwagi na fakt, że za 6 miesięcy odbędą się wybory, jest sensowne, by dzisiaj w takiej skali zajmować się tą nowelizacją? Czy nie lepiej pozostawić tę sprawę następnemu parlamentowi? Mamy jeszcze tak dużo ustaw do opracowania, że uważam, iż zajmowanie się tą sprawą jest chyba przedwczesne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Olewińskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekBorowski">Było to ostatnie z wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MarekBorowski">Obecnie zabiorą jeszcze głos przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MarekBorowski">Pierwsza wystąpi pani Halina Wasilewska-Trenkner, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Chciałabym podać państwu pod rozwagę kilka refleksji poświęconych jednej sprawie odnośnie do proponowanych zmian. Chodzi mianowicie o zmianę, która przewiduje, iż art. 31 regulaminu Sejmu zostanie wzbogacony o ust. 3a1, stwierdzający, iż uzasadnienie wniesionego przez Radę Ministrów projektu ustawy zawiera określenie przewidywanych skutków finansowych obowiązywania ustawy dla dochodów i wydatków jednostek samorządu terytorialnego. Chciałabym te refleksje oprzeć na istniejącym obecnie porządku prawnym, a ściśle na trzech regulacjach ustawowych. Mianowicie Rada Ministrów, zgłaszając projekt ustawy, jest zobowiązana przedstawić jego skutki finansowe, co wynika z postanowień art. 15 ust. 2 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym. Ta norma konstytucyjna formułując taką dyspozycję wskazuje adresata przepisu - Radę Ministrów, oraz ustala zachowanie, zgodnie z którym przedstawienie skutków finansowych projektowanych rozwiązań jest nieodzownym warunkiem zgłoszenia projektu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Drugą regulacją prawną, która dotyczy tej sprawy, są normy wynikające z Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego (czy jak chciał jeden z dyskutantów - samorządu lokalnego), która została sporządzona w Strasburgu w dniu 15 października 1985 r. i ratyfikowana stosownie do oświadczenia rządu Rzeczypospolitej z dnia 14 lipca 1994 r. W tej dyspozycji stwierdza się, że wysokość zasobów finansowych społeczności lokalnych powinna być dostosowana do zakresu uprawnień przyznanych im przez przepisy. A zatem zgodnie z tym uregulowaniem każdy projekt aktu prawnego zmieniający zakres uprawnień jednostek samorządu terytorialnego powinien zawierać normy określające wysokość zasobów finansowych dostosowaną do zakresu proponowanych uprawnień społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Po trzecie, przedstawiane Radzie Ministrów projekty ustaw, rozporządzeń i uchwał, których skutkiem finansowym może być zwiększenie wydatków z budżetu państwa lub zmniejszenie dochodów budżetowych, wymagają określenia wysokości tych skutków. Stanowi o tym art. 49 ust. 1 ustawy Prawo budżetowe z dnia 5 stycznia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W prawodawstwie polskim istnieją zatem normy stwierdzające, że Rada Ministrów, wnosząc projekt ustawy czy rozważając projekt innej regulacji prawnej, zobowiązana jest rozważać zarówno skutki finansowe tej regulacji dla budżetu państwa, jak i dla budżetów jednostek terytorialnych. Stąd właśnie próba poddania pod dyskusję tego, czy należy wprowadzać zapis treści, którą przytoczyłam na początku, którą państwo wnoszą w druku nr 1512 w sprawie zmiany regulaminu Sejmu. Dlaczego poddaję to pod państwa dyskusję i rozwagę? Jeśli chodzi o stan rozpoznania danych z zakresu realizacji przez jednostki terytorialne ich obligacji, zadań, a także dochodów, jest to dostępne z dość znaczącym opóźnieniem. Wobec tego informacja statystyczna jest informacją niepełną, która powoduje, iż oceny można przedstawić w dwóch wymiarach. Ocena o charakterze globalnej średniej, jak wszyscy wiemy, nie odpowiada dokładnie efektom i skutkom, jeśli chodzi o poszczególne grupy gmin (nawet w tych grupach istnieją istotne różnice, w niektórych wypadkach bardzo znaczące). Stąd ocena globalna może nie być oceną właściwą. Natomiast ocena bardziej szczegółowa musi powodować spowolnienie procesu legislacyjnego, ponieważ przygotowanie pełnej stosownej opinii wymaga i czasu, i gromadzenia oraz opracowania odpowiednich danych. Będzie to zatem wpływało na tempo prac legislacyjnych zarówno w rządzie, jak i w Wysokiej Izbie. Stąd propozycja, aby państwo zechcieli — rozważając za i przeciw tego rozwiązania — pozostawić regulację art. 31 ust. 2, 3 i 3a w brzmieniu, które w chwili obecnej jest w tym artykule zapisane, ponieważ w ust. 2 (pkt 4) tego artykułu powiedziano, iż należy przedstawić skutki finansowe proponowanej zmiany. W ust. 2 pkt 5 powiedziane jest, że należy przedstawić „źródła finansowania, jeżeli projekt ustawy pociąga za sobą obciążenie budżetu państwa”. Chciałabym zwrócić uwagę również na to, że przy istniejących obecnie regulacjach finansów publicznych nie ma skutków finansowych dla budżetu państwa, które pośrednio lub bezpośrednio nie wpływają na sytuację finansową budżetów gmin, ponieważ ze względu na istniejące powiązanie każde działanie zwiększające dochody budżetu państwa powoduje automatycznie zwiększenie dochodów gmin, natomiast każde zmniejszenie dochodów budżetu państwa skutkuje tym samym, tzn. zmniejszeniem dochodów budżetów gmin. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekBorowski">To była pani Halina Wasilewska-Trenkner, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej sekretarz stanu pani Danuta Hübner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DanutaHübner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moja obecność tutaj wiąże się z projektem zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zawartego w druku nr 1684. W tej sprawie Rada Ministrów przyjęła stanowisko 10 września ubiegłego roku. Uznała ten projekt uchwały zmieniający regulamin w odniesieniu do procedury przyjmowania aktów prawnych i opiniowania ich z uwagi na zgodność z prawem europejskim za w pełni zasadny, a z tego wynika, że proces dostosowywania prawa polskiego do prawa europejskiego, tak jak to zresztą tutaj było dzisiaj wielokrotnie podnoszone, musi być procesem uporządkowanym, spójnym i na pewno kompletnym. Ta projektowana propozycja zmiany regulaminu na pewno tę lukę wypełnia. Wydaje mi się również, że wypełni ją jeszcze lepiej, jeżeli będzie przyjęta propozycja, która była dzisiaj prezentowana przez pana posła profesora Pastusiaka.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DanutaHübner">Akceptując więc w pełni sens projektowanych zmian, rząd pragnie jednocześnie odnieść się do kilku rozwiązań szczegółowych, które wydaje się, że mogłyby znaleźć odzwierciedlenie, czy rząd oczekiwałby, żeby znalazły odzwierciedlenie, w dyskusji w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#DanutaHübner">Po pierwsze, chciałabym do art. 31 ust. 2 pkt 7 projektu regulaminu Sejmu zgłosić następującą uwagę. W artykule tym mowa jest o oświadczeniu wnioskodawcy odnośnie do zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej. Powstaje tu kwestia formy. Jeżeli to oświadczenie będzie tylko oświadczeniem, a nie przyjmie formy opinii wstępnej przedstawianej przez wnioskodawcę, to będzie to pewnym zagrożeniem dla całego procesu, ponieważ forma opinii wstępnej zdecydowanie, wydaje nam się, zwiększyłaby odpowiedzialność wnioskodawcy za prezentowane oświadczenie, jak również byłaby rozwiązaniem analogicznym do tego, które jest w uchwale nr 16 Rady Ministrów. Tym samym sprzyjałoby to ujednoliceniu procedury opiniowania projektów aktów prawnych odnośnie do ich zgodności z prawem Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#DanutaHübner">Również pewne wątpliwości budzi brzmienie art. 31 ust. 7, w którym mowa jest o sytuacji, kiedy powstają wątpliwości co do zgodności projektów aktów prawnych z prawem europejskim. Mówi się mianowicie o sytuacji, kiedy istnieje rozbieżność między opinią wstępną a opinią końcową. Wydaje się, że wtedy należałoby przyjąć, że Prezydium Sejmu kieruje do komisji te projekty, a nie tylko, że może je skierować do komisji celem uzyskania dalszych opinii.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#DanutaHübner">Odnośnie do art. 79 ust. 1a projektu - jest tam nałożony na przedstawiciela rządu obowiązek uczestniczenia w każdym posiedzeniu Komisji Integracji Europejskiej, która akurat prowadzi postępowanie dotyczące projektów ustaw z punktu widzenia ich zgodności z prawem Unii Europejskiej. I tutaj propozycja rządu jest taka, żeby reprezentantem rządu każdorazowo był przedstawiciel Komitetu Integracji Europejskiej, który ma ustawowy obowiązek pilnowania procesu harmonizowania czy dostosowywania polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej, ale również przedstawiciel resortu, odpowiedzialnego za daną dziedzinę będącą przedmiotem dostosowania. Oczywiście ten udział powinien być obligatoryjny.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#DanutaHübner">Ostatnia ze spraw szczegółowych to kwestia punktu 2 załącznika do uchwały: Przedmiotowy zakres działania komisji sejmowych. Pojawia się tam sformułowanie: „konsultowania negocjacji”, które w odczuciu Rady Ministrów może prowadzić do ustanowienia bardzo ogólnego i uznaniowego mechanizmu kontroli sprawowanej przez Komisję Integracji Europejskiej względem rządu w zakresie prowadzonych przez rząd negocjacji z instytucjami Wspólnot Europejskich. Tym samym stwarza się zagrożenie naruszenia przepisów zarówno ustawy konstytucyjnej z 1992 r., jak i ustawy o samorządzie terytorialnym. Wydaje się, że intencja projektowanej regulacji w tym akurat względzie wyraża się w pełni w dalszej części projektowanego punktu 2 załącznika, a mianowicie w zapisie dotyczącym formułowania zaleceń i dezyderatów pod adresem rządu w sprawie normowania stosunków z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#DanutaHübner">Ostatnie dwie uwagi natury ogólnej. Po pierwsze, poselski projekt przedmiotowej uchwały Sejmu nie określa skutków finansowych związanych z realizacją postanowień regulaminu. Chciałabym tu znowu nawiązać do tego, o czym dzisiaj już mówiono, że w jakimś momencie również trzeba pomyśleć o konsekwencjach finansowych. Po drugie, wydaje się również, że w celu zapewnienia spójności tworzonego systemu i harmonizacji prawa polskiego z prawem Unii Europejskiej konieczne jest objęcie podobnymi do proponowanych przez Sejm unormowaniami pozostałych organów państwa, posiadających inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#DanutaHübner">Na koniec, jeżeli można, chciałabym pozwolić sobie, panie marszałku, wychodząc poza to, co jest przedmiotem stanowiska rządu, nawiązać w jednej tylko sprawie do wystąpienia pana posła Jaskierni. Mianowicie mam świadomość, że każda nowelizacja każdego aktu prawnego uruchamia ogromną lawinę prac, angażuje bardzo wiele środków, bardzo wielu ludzi i mam czasem wrażenie, że mogłyby być one w większym stopniu wykorzystywane jako pretekst również do harmonizowania prawa, mimo że nie jest to zasadniczym celem nowelizacji. Tym samym chciałam się przyłączyć właściwie do apelu pana posła Jaskierni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani minister Danucie Hübner.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekBorowski">Zgłasza się pan poseł Turko.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: Chciałem zgłosić zapytanie, ale rozumiem, że po wystąpieniu pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, tak.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan minister Pol, pełnomocnik Rady Ministrów do spraw reformy centrum gospodarczego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pozwalam sobie zabrać głos, sygnalizując dwie sugerowane poprawki do regulaminu Sejmu, związane z wprowadzaną w tej chwili, a uchwaloną w sierpniu ub. r. przez Wysoką Izbę reformą centrum gospodarczego i administracyjnego rządu. Przypomnę, iż reforma zniosła cały szereg urzędów ministrów, w tym urząd ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów, który z jednej strony był konstytucyjnym członkiem rządu, z drugiej strony kierował urzędem, ministerstwem, obsługującym m.in. prezesa Rady Ministrów, Radę Ministrów i jej komitety.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekPol">Poprawka, którą pozwalam sobie w imieniu prezesa Rady Ministrów zaproponować Wysokiej Izbie, dotyczy art. 117 ust. 4 regulaminu Sejmu i zmierza do tego, aby szef kancelarii premiera oraz sekretarze i podsekretarze stanu w kancelarii premiera mogli z upoważnienia występować w części: interpelacje i zapytania poselskie odpowiadając na te interpelacje i zapytania, które wiążą się bezpośrednio z konstytucyjnymi obowiązkami kancelarii. Kancelaria premiera przejęła część zadań ministra — szefa Urzędu Rady Ministrów, zwłaszcza konkretne zadania dotyczące działań ogólnorządowych, obsługi Rady Ministrów i premiera. Do takich zadań określonych ustawowo przez Wysoką Izbę należy m.in. kontrola realizacji zadań wskazanych przez Radę Ministrów i premiera oraz koordynacja działalności kontrolnej prezesa Rady Ministrów wobec organów administracji rządowej, koordynacja realizacji polityki kadrowej w administracji rządowej i obsługa spraw kadrowych osób zajmujących kierownicze stanowiska w administracji rządowej, obsługa informacyjna oraz prasowa Rady Ministrów, prezesa Rady Ministrów oraz organów Rady Ministrów, wydawanie Dziennika Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, Dziennika Urzędowego Rzeczypospolitej Polskiej Monitor Polski oraz wykonywanie innych zadań, określonych w odrębnych przepisach lub zleconych przez prezesa Rady Ministrów. To tylko część ustawowych zadań Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, na której czele nie stoi już minister członek rządu. Wniosek przedkładany przeze mnie w imieniu pana prezesa Rady Ministrów zmierza do tego, aby reforma centrum gospodarczego rządu nie spowodowała tego, iżby w każdej sprawie ogólnorządowej, porządkowej, ustawowo przypisanej kancelarii premiera musiał występować przed Wysoką Izbą osobiście premier. Wydaje się, iż należy ważyć rangę sprawy i rangę osoby wypowiadającej się. Nie było celem, sądzę, Wysokiej Izby, a na pewno nie było celem rządu, aby reforma centrum gospodarczego rządu znosząca urząd ministra — szefa Urzędu Rady Ministrów powodowała zwiększenie porządkowych zadań premiera. Chodziło o zwiększenie jego rangi, o umożliwienie mu skupienia się nad sprawami zasadniczymi.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarekPol">Przypomnę, iż minister - szef Urzędu Rady Ministrów miał pełne prawo, zgodnie z obowiązującym regulaminem, do występowania osobiście lub do zlecania zastępstwa w sprawach dotyczących zagadnień, o których mówiłem, sekretarzowi stanu i podsekretarzom stanu, zatrudnionym dotychczas w Urzędzie Rady Ministrów. Właściwie więc jest to przywrócenie w obszarze obsługowej części działania Rady Ministrów stanu istniejącego i chyba właściwego.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MarekPol">Równocześnie w imieniu prezesa Rady Ministrów pragnę zwrócić się o dokonanie w toku prac w komisjach takich zmian w regulaminie Sejmu, aby na posiedzeniach Sejmu z upoważnienia prezesa Rady Ministrów informacji dotyczących spraw przypisanych ustawowo przede wszystkim kancelarii premiera mogli również udzielać: szef kancelarii premiera, sekretarz stanu i podsekretarz stanu w kancelarii premiera, czyli osoby najbliżej współpracujące z premierem, a w sprawach dotyczących innych ministrów - oprócz ministrów sekretarze stanu.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MarekPol">Chcę przypomnieć, iż parlament, uchwalając ustawy reformujące centrum gospodarcze i administracyjne rządu oraz ustawy o służbie cywilnej, wyraźnie oddzielił stanowiska urzędnicze od stanowisk politycznych. Do stanowisk politycznych w ministerstwach zaliczane są, poza stanowiskiem ministra, stanowiska sekretarza stanu i podsekretarza stanu. Propozycja dotycząca tego drugiego obszaru w praktyce pozwala na sprawniejsze działanie parlamentu i rządu w sprawach, których wyjaśnienie wymaga pilnego wystąpienia przed Sejmem. Chcę przypomnieć o kilkakrotnym odkładaniu niektórych ważnych spraw z tego powodu, że premier i minister bezpośrednio odpowiedzialny za problem, o który pytali posłowie, nie mogli osobiście wystąpić z powodu zajęć, a sekretarz stanu i pierwszy zastępca ministra wskazany w ustawie nie mogli, zgodnie z dotychczasowym regulaminem Sejmu, wystąpić z informacją przed Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo proszę o życzliwe podejście do proponowanych poprawek. Wydaje się, że mają one wymiar praktyczny i absolutnie nie umniejszają, jak to był uprzejmy powiedzieć pan poseł Świrepo, powagi Wysokiej Izby. Z całą pewnością argumentacja, którą rząd ewentualnie przedstawi na posiedzeniach komisji sejmowych, utwierdzi pana posła w takim przekonaniu. Natomiast poprawki te czynią jednego z członków rządu - pierwszego ministra, jakim jest premier - równoprawnym z pozostałymi ministrami. Premier nie tylko kieruje pracami Rady Ministrów i koordynuje je, ale również odpowiada za konkretne, szczegółowe obszary. W tych obszarach każdy minister ma możliwość, oczywiście z upoważnienie premiera, w kontaktach z parlamentem korzystać z pomocy swoich zastępców. Chodzi o to, aby takie prawo miał również premier. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Markowi Polowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi Ministerstwa Finansów. Pani minister Wasilewska opuściła, niestety, salę, ale pytanie pozostaje aktualne. Mianowicie pani minister, ustosunkowując się do propozycji przedłożonej w druku nr 1512, która mówiła o potrzebie szacowania skutków finansowych dla budżetów samorządów terytorialnych, powiedziała między innymi, że przecież każde podwyższenie budżetu państwa skutkuje odpowiednim podwyższeniem budżetu samorządów terytorialnych i na odwrót - każde obniżenie skutkuje obniżeniem budżetów samorządów terytorialnych. Moje pytanie brzmi następująco: Jak w takim razie przy tego rodzaju podejściu należałoby rozpatrzyć sprawę choćby włączenia podatku drogowego do ceny benzyny - jest to jeden z przykładów rozwiązania, które powoduje zwiększenie dochodów budżetu państwa i ewidentne obniżenie dochodów samorządów terytorialnych - czy na przykład zmiany podatku od spadków i darowizn, które również odbijają się na budżetach samorządów terytorialnych. Przykłady tego rodzaju można oczywiście mnożyć, chciałbym więc znać stanowisko Ministerstwa Finansów w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że odpowiedź na to pytanie będzie udzielona w trakcie prac nad projektami w komisji.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarekBorowski">Spośród wszystkich wnioskodawców pragnie zabrać głos pan poseł Ryszard Grodzicki.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zacznę od wypowiedzi pana ministra Pola. Otóż problem, kto może reprezentować prezesa Rady Ministrów, jest problemem o tyle złożonym, że posłowie chcieliby prezesa Rady Ministrów widzieć relatywnie często i mieć możliwość częstego, bezpośredniego obcowania z osobą pełniącą najwyższy urząd w administracji państwowej. Gdyby zrealizować na przykład postulat pana posła Jaskierni i wprowadzić codziennie w czasie posiedzeń godzinę pytań, gdzie prezes miałby swoje 15 minut, zapewne nie byłoby żadnych oporów w stosunku do tego, by mógł być on, przy normalnych informacjach udzielanych w imieniu urzędu, reprezentowany przez podsekretarzy stanu - bo po prostu pewne potrzeby psychiczne posłów byłyby zrealizowane w innej formie. I warto o tym pamiętać, gdy formułuje się szereg postulatów na styku parlament-rząd. Niekiedy po prostu funkcja kontrolna, którą wykonuje parlament, jest na tyle lekceważona przez przedstawicieli rządu, że wywołuje to swoiste reakcje, niekiedy znacznie przesadzone w stosunku do rzeczywistych potrzeb czy rzeczywiście występujących zjawisk. Ale problem niewątpliwie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RyszardGrodzicki">Dyskusja była wielowątkowa. Ja nie chciałbym podnosić problemu, które rozwiązanie będzie lepsze: czy powołanie Komisji Etyki Poselskiej, czy Sądu Marszałkowskiego, bo zapewne - niezależnie od tego, jakie rozstrzygnięcie będzie przyjęte - dyskusje na ten temat będą mogły być prowadzone jeszcze przez wiele lat. Może tylko dla informacji powiem, że w tej kadencji do komisji regulaminowej wpłynęły do rozpatrzenia tylko cztery sprawy w związku z zarzutem naruszenia godności posła i tylko trzy... w tej chwili jest jeszcze nowa sprawa, tak więc będą też cztery sprawy sporne pomiędzy posłami. Wymiar tych spraw jest więc minimalny. W poprzedniej kadencji było zupełnie inaczej, ale też była inna konfiguracja polityczna w parlamencie. I o tym warto pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#RyszardGrodzicki">Zakres obciążeń organu, który ewentualnie powołamy, będzie zależny od temperamentu posłów i konfrontacji politycznej, jaka się będzie odbywała. W zależności od tego mniej lub więcej spraw będzie rozpatrywanych, a w tym kontekście także trzeba patrzeć na potrzebę powoływania jakiegokolwiek nowego organu w Sejmie, niezależnie od tego, jak go nazwiemy. Jeśli będzie to minimalna ilość spraw, to być może w ogóle nie warto powoływać jeszcze jednego organu.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#RyszardGrodzicki">Padła ze strony pani poseł Lipowicz deklaracja, iż kodeks etyki może być pisany przez ekspertów. Podobno są to etycy parlamentarni. Otóż ja bym zaryzykował tezę, że jeśli się nie zasiadało na tej sali i nie popiastowało mandatu poselskiego, to wyobrażenia o relacjach pomiędzy posłami i rytmie pracy Izby są bardzo teoretyczne. Sam przez wiele lat zajmowałem się prawem konstytucyjnym — a tym samym także i funkcjonowaniem parlamentu — i naprawdę mój ogląd jako teoretyka i ogląd jako praktyka to są jednak dwa różne spojrzenia. Bałbym się powierzenia pisania kodeksu etyki poselskiej tylko ekspertom. Tu jednak ogląd poselski musi być i w dalszych pracach nad projektami trzeba będzie to wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#RyszardGrodzicki">Podnoszony był wielowątkowo problem opiniowania projektów ustaw z punktu widzenia zgodności z prawem europejskim. W zasadzie dotyczyło to jednego typu projektów ustaw - tych, które są składane przez posłów. Nie odnosiły się te uwagi do projektów wnoszonych przez organy instytucjonalne, takie jak komisja sejmowa, Senat, prezydent czy Rada Ministrów. To są instytucje i można je zobowiązać do dokonania pewnych czynności. Natomiast w momencie, kiedy wykonują inicjatywę posłowie... a nie pozbawimy tego prawa grupy posłów - można się zastanawiać, czy będzie to 15, 30 czy 60 posłów, ale to prawo na pewno pozostanie. Otóż w jaki sposób ma być tego typu projekt opiniowany w sprawie zgodności z prawem europejskim? Czy będzie to deklaracja? Znamy wszyscy deklaracje na temat skutków finansowych ustawy. Bardzo często są to deklaracje wzięte z sufitu. I byłoby bardzo niedobrze, gdyby taka była forma deklaracji składanych przez posłów odnośnie do zgodności ich projektów z prawem europejskim. Po prostu wpisuje się formułkę i nikt za to, co się tam pisze, nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje się, że o wiele lepszym rozwiązaniem, niż zobowiązywanie posłów do kierowania projektu do opiniowania, byłoby zwracanie się Prezydium Sejmu o opinię o projekcie po jego wpłynięciu do laski marszałkowskiej. Likwidowalibyśmy problem płacenia za ekspertyzy. W praktyce może on spowodować, że w ogóle poselskie projekty znikną. Bowiem koszty ekspertyzy, czy projekt jest zgodny z prawem europejskim, czy nie, przewyższają możliwości jakiegokolwiek biura poselskiego. A nawet gdyby klub chciał przejąć obowiązki finansowe, to też byłyby z tym problemy. Dotkliwie jest to odczuwane w małych klubach, biorąc pod uwagę ilość środków finansowych, jakimi one dysponują, i honoraria, jakie w tym zakresie są żądane. O wiele lepszym rozwiązaniem byłoby nałożenie jednak na Prezydium Sejmu obowiązku, przed nadaniem biegu takiemu projektowi ustawy, skierowania go w sposób instytucjonalny do zaopiniowania, i dopiero po uzyskaniu takich opinii uruchomienia całej dalszej procedury. To rozwiązywałoby ten problem, który spowodował, że nie wpisaliśmy w projekcie komisji obowiązku dołączenia deklaracji odnośnie do projektów składanych przez posłów. Inne rozwiązanie zablokowałoby sposób tworzenia prawa w warunkach polskich bardzo często wykorzystywany.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#RyszardGrodzicki">Kolejna sfera spraw, które się pojawiały, dotyczyła procesu legislacyjnego. Komisja zaproponowała pewien model. Występując w jej imieniu, pokazałem, że rozważaliśmy także inny model postępowania, który mamy bardzo dokładnie rozpisany. Można do niego w każdej chwili sięgnąć.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#RyszardGrodzicki">Rzecz dotyczy bardzo istotnej sprawy. Z jednej strony, mamy postulat jakości prawa i dążenie do tego, aby ta jakość była jak najwyższa. Z drugiej strony — postulat szybkości działania, bo bardzo często jesteśmy oskarżani o to, że działamy powoli. Ale proszę spojrzeć na szereg parlamentów, gdzie wpływa tych projektów ustaw bardzo dużo w ciągu kadencji i z góry się zakłada, że ileś zniknie, zginie czy „zgnije” w toku obróbki komisyjnej. Trafiają one do komisji i nigdy z komisji nie wracają na forum Izby. Jest to normalny tryb, po prostu wykorzystuje się to jako element gry propagandowej dla forowania własnego stanowiska czy partii politycznej, do której się należy. I z tym się trzeba pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#RyszardGrodzicki">Natomiast te projekty, którym się nadaje już tempo, muszą być obrabiane w sposób odpowiedzialny. I to jest bardzo skomplikowany proceder. Powinny być one badane na wejściu, właśnie na okoliczność zgodności z prawem europejskim, z konstytucją, z systemem prawnym; wreszcie, już na tym etapie powinny być ocenione skutki budżetowe - a więc cztery elementy niezależnie od siebie.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#RyszardGrodzicki">I teraz powstaje problem, kiedy drugi raz dokonać takiej oceny. Pan poseł Jaskiernia powiada, że Komisja Ustawodawcza mogłaby to robić na bieżąco. Jestem także członkiem Komisji Ustawodawczej i nie sądzę, żeby Komisja Ustawodawcza mogła na bieżąco dokonywać takiej oceny w stosunku do tylu projektów ustaw, które są na każdym etapie prac w komisjach czy w podkomisjach. To można zrobić po zakończeniu pewnego etapu, a tym etapem jest skończenie prac w komisji czy podkomisji, wówczas gdy otrzymujemy zwarty projekt ustawy, który może być prezentowany publicznie. Wtedy można dokonać tej oceny i dokonać korekt, jeśli z tej oceny będą takowe korekty wynikały.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#RyszardGrodzicki">Kolejnym problemem są właśnie poprawki, które zgłaszane są w trakcie drugiego czytania i nad którymi nie potrafimy zapanować w żadnym przekroju, nawet w zakresie spójności wewnątrz ustawy. I zdarza się, co trzeba z przykrością powiedzieć, że niekiedy takie dezintegrujące poprawki są zgłaszane także przez członków Komisji Ustawodawczej. A więc nie sądźmy, że jeśli ktoś jest w Komisji Ustawodawczej, to już wszystko w zakresie procedury legislacyjnej potrafi.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#RyszardGrodzicki">Nad modelem prac legislacyjnych - sądzę - trzeba będzie odbyć bardzo poważną dyskusję. Być może, niekoniecznie w sposób formalny, na posiedzeniach komisji, ale w jakichś nieformalnych gronach, gdzie będą reprezentowane różne kluby, tak aby wypracować model, który będzie optymalny dla funkcjonowania Izby i obowiązujący jednak chyba od przyszłej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#RyszardGrodzicki">Kolejna sprawa, którą poruszył pan poseł Olewiński. Stwierdził on, że nie ma sensu podejmowanie problemu zmian regulaminu w tej chwili, bo można to zrobić w przyszłej kadencji. Oczywiście nie wątpię, że w przyszłej kadencji trzeba będzie napisać nowy regulamin, tak aby był on zgodny z konstytucją, którą, mam nadzieję, Zgromadzenie Narodowe uchwali, a naród w czasie referendum zatwierdzi. Tyle tylko, że jest wiele problemów, które już narosły, właśnie tych technicznych poprawek do regulaminu, które trzeba wprowadzić natychmiast, bo zgrzyty się pojawiają co chwila. Bardzo często po przyjęciu pewnej interpretacji Prezydium Sejmu przechodzi się nad tym mimo i uważa się, że problemu nie ma. Ale ci, którzy interesują się tą problematyką i znają przepisy regulaminu, praktycznie na każdym posiedzeniu dostrzegają takie momenty, gdzie można byłoby wstać i powiedzieć, że interpretacja Prezydium Sejmu mnie się nie podoba i wywołać przynajmniej parogodzinną dyskusję na temat tego, jak należy interpretować przepis regulaminu. Tak więc jeśli można przeciąć takie sytuacje, to należy ten regulamin zmienić możliwie szybko.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#RyszardGrodzicki">Jeszcze jedna grupa zgłoszonych poprawek. W zasadzie mieliśmy jedną propozycję powołania komisji do spraw małych i średnich przedsiębiorstw. Mówiłem już, że stajemy przed dylematem optymalizacji pracy Sejmu. Ta optymalizacja prac Sejmu to jest także problem struktury komisji sejmowych. Jeśli zaaprobowalibyśmy postulat redukcji liczby komisji sejmowych, to powoływanie nowych komisji na 9 miesięcy przed końcem kadencji naprawdę nie miałoby większego sensu. To już lepiej w tej strukturze, jaka jest, dotrwać do końca kadencji, a stworzyć nowy model komisji, uchwalany jeszcze przez ten Sejm, tak aby Sejm nowej kadencji wchodził już w te rygory od początku, aby po prostu mógł działać jak najbardziej efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#RyszardGrodzicki">Oczywiście proponuję, aby wszystkie projekty zostały skierowane do komisji. Natomiast dyskusja będzie musiała się toczyć wielowątkowo. Być może warto byłoby zachęcić kolegów posłów do tego, aby wyrazili swoje opinie nie tylko w trakcie prac komisji, ale wcześniej w publicystyce, na łamach gazet, tak aby nie były to tylko problemy rozpatrywane wewnątrz Izby, ale aby zapoznać z nimi społeczeństwo, bo konsekwencje rozwiązań, które przyjmiemy, będą rzutowały nie tylko na tę Izbę, ale i na cały aparat administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#RyszardGrodzicki">W zasadzie w ogóle nie mówiliśmy o funkcji kontrolnej Sejmu, ale ta funkcja jest wykonywana. Trzeba by wyraźniej dookreślić, w jakim zakresie komisje mogą ją wykonywać, bo w tej chwili jest to tak troszeczkę zawieszone w próżni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Grodzickiemu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselskie i komisyjny projekty uchwał w sprawie zmiany regulaminu Sejmu do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MarekBorowski">Chciałbym jeszcze na moment wrócić do druku nr 640, który też dotyczy zmiany regulaminu Sejmu. Na 58 posiedzeniu został on przez Sejm skierowany tylko do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. W związku z decyzją, którą przed chwilą podjęliśmy, proponuję, aby również i ten projekt skierować dodatkowo do Komisji Ustawodawczej, aby można było wspólnie procedować nad wszystkimi projektami.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#MarekBorowski">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 do godz. 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli są jeszcze w kuluarach kandydaci do udziału w obradach, to ich zapraszam. Widzę, że jeszcze pani posłanka przyspiesza kroku. Prosimy; pani posłanka jest sekretarzem.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Już jest sekretarz, jest prowadzący marszałek, są panowie ministrowie, są państwo posłowie. Możemy zaczynać.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 12 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AleksanderMałachowski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że Prezydium Sejmu umieściło w porządku dziennym bieżącego posiedzenia Sejmu dwie interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#AleksanderMałachowski">Przy ich rozpatrywaniu stosować będziemy następujące zasady. Po odpowiedzi, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, interpelant może w formie konkretnych pytań zwrócić się o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia te nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut, drugie dłużej niż 3 minuty. Dyskusja nie powinna wykraczać poza temat interpelacji. Interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marcin Zawiła złożył interpelację do ministra edukacji narodowej w sprawie statusu prawnego rzecznika praw ucznia. Pisemną odpowiedź przekazaną przez ministra edukacji narodowej poseł uznał za niewystarczającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#AleksanderMałachowski">Zdaniem posła minister w odpowiedzi nie określił wyraźnie statusu samorządów uczniowskich w procesie wyboru rzecznika praw ucznia. Poseł oczekuje więc uzupełniającego wyjaśnienia tej kwestii oraz poinformowania, w jaki sposób minister edukacji narodowej zamierza zagwarantować niezależność i stabilność wojewódzkich rzeczników praw ucznia.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#AleksanderMałachowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan minister Mirosław Sawicki.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MirosławSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na tę interpelację, chcę do tego, co zostało już zawarte wcześniej w odpowiedzi pisemnej udzielonej przez pana ministra Wiatra, dodać następujące wyjaśnienia. Otóż w dzisiejszym stanie prawnym samorządy uczniowskie nie posiadają - i nie mogą posiadać - osobowości prawnej. W związku z tym jest jedynie tak, że samorządy uczniowskie są naszym - jak uważamy - ważnym partnerem, który powinien z nami współpracować we wszystkich tych sprawach. Jest właśnie tak i chcemy, żeby podobnie było nadal.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MirosławSawicki">W dzisiejszym stanie prawnym, jeśli chodzi o obowiązki w zakresie statusu prawnego rzecznika praw ucznia, jak to żargonowo ujmujemy, minister edukacji narodowej musi, po pierwsze, wprowadzić do systemu nadzoru pedagogicznego stanowisko pracy, na którym odpowiada się za przestrzeganie praw ucznia i praw dziecka w szkole i w placówce. W związku z tym w rozporządzeniu o nadzorze pedagogicznym - jest delegacja wynikająca z art. 33 i 34 ustawy o systemie oświaty do wydania rozporządzenia ministra edukacji narodowej i to rozporządzenie zostało wydane, za parę dni, po ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw, będzie obowiązywać - w § 6 ust. 3 tego rozporządzenia jest napisane: Organ sprawujący nadzór pedagogiczny powierza jednemu pracownikowi nadzoru wykonywanie nadzoru pedagogicznego nad przestrzeganiem praw ucznia oraz praw dziecka w szkołach i placówkach oraz koordynowanie wykonywania nadzoru pedagogicznego w tym zakresie przez pracowników nadzoru, o których mowa w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MirosławSawicki">Pracownik ten nie wykonuje nadzoru, o którym mowa w ust. 1, tzn. ma on powierzoną jako jedyne swoje zadanie koordynację przestrzegania praw dziecka w szkołach i placówkach na terenie danego województwa, nie ma natomiast w zakresie swoich zadań opieki czy też nadzoru nad poszczególnymi szkołami bądź placówkami. Oznacza to, że jest on wyłączony, mówiąc tak trochę nieprotokolarnie, jeśli można tak w Wysokiej Izbie mówić, z możliwości wchodzenia w różnego rodzaju układy ze szkolną placówką. Jego jedynym obiektem zainteresowania jest realizacja praw dziecka i praw ucznia. To znaczy można do niego składać skargi i wszyscy pracownicy nadzoru, którzy wykonują nadzór nad poszczególnymi szkołami i placówkami w swoich rejonach, mają za zadanie sprawdzanie tej sprawy i porozumiewanie się z nim tudzież zasięganie jego opinii, w jakimś sensie w tym zakresie są jemu podporządkowani. Jeżeliby próbować szukać takiej możliwości, jaką się często postuluje, tzn. powołania niezależnej od administracji oświatowej, od administracji rządowej instytucji rzecznika praw ucznia w szkole, to jest niemożliwe, żeby to kurator powołał człowieka, który by tę funkcję pełnił, tudzież wypłacałby mu wynagrodzenie, bo to by przeczyło zasadzie niezależności.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MirosławSawicki">Współpracujemy w tym zakresie z podkomisją senacką, która pracuje nad przygotowaniem projektu ustawy o rzeczniku praw dziecka, nie przesądzając, jaki powinien być kształt tej instytucji: czy ma to być instytucja wydzielona, niezależna od rzecznika praw obywatelskich, czy też wydział w instytucji rzecznika praw obywatelskich, który by odpowiadał szczególnie za przestrzeganie praw dziecka, z możliwością powołania agend wojewódzkich. Współpracujemy, szukając najbardziej skutecznego rozwiązania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MirosławSawicki">Dzisiejsze uwarunkowania prawne nie pozwalają ministrowi edukacji narodowej, tak jak mówiłem wcześniej, na powołanie niezależnego od administracji oświatowej rzecznika praw ucznia na terenie województwa. Natomiast zadaniem ustawowym ministra jest, aby nadzór pedagogiczny tę sprawę kontrolował, rozpatrywał skargi, występował w imieniu dzieci. Mało tego, jeśli to jest wizytator - to z pewną mocą sprawczą w stosunku do szkół. To w rozporządzeniu o nadzorze zostało wykonane. Tyle chciałem odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Marcin Zawiła prosi o dodatkowe wyjaśnienia? Jak rozumiem, tak.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarcinZawiła">Tak, panie marszałku, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarcinZawiła">Na początek może, jeśli pan marszałek pozwoli, pewna uwaga. Również ja popłynąłem z falą ogólnych narzekań na dzisiejszą młodzież. Przez długi czas mojego funkcjonowania poselskiego jakoś tak odruchowo powielałem opinię, że dzisiejsza młodzież nie jest zainteresowana polityką, że jej stosunek do demokracji jest obojętny, że to jest grupa ludzi zainteresowanych wyłącznie codziennymi problemami, rozrywkami itd. Było tak do czasu, kiedy nawiązałem pierwszy kontakt, kiedy młodzież z samorządów uczniowskich woj. jeleniogórskiego, z mojego okręgu wyborczego, zgłosiła się do mnie. Po pierwszej rozmowie stwierdziłem, że mam do czynienia z ludźmi, którzy mają gruntowną wiedzę na temat swoich praw obywatelskich, mają poczucie godności i poczucie tych praw. W trakcie rozmów na temat ich bolączek nie słyszałem ogólnego narzekania, że w ogóle jest źle, tylko postawiono mi bardzo konkretne pytania. Dotyczyły one właśnie rzecznika praw ucznia. Młodzież jak gdyby przez kalkę przeniosła uprawnienia, kompetencje rzecznika praw obywatelskich, niemniej postawiła kilka bardzo - moim zdaniem - konkretnych i ważnych problemów. Dlaczego ważnych? Ponieważ dzisiejszy czas, tempo dzisiejszego życia, wszystko to powoduje, że młodzi ludzie czują się zagubieni. Stąd też rzecznicy praw ucznia, którzy faktycznie funkcjonują w niemal wszystkich województwach, zaczęli pełnić rolę pomocniczą.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarcinZawiła">Z jakimi problemami zwróciła się do mnie młodzież? Przede wszystkim powiedzieli mi: Panie pośle, jeżeli mamy mieć rzecznika praw ucznia, jeżeli mamy poczucie praw obywatelskich, jeżeli zorganizowaliśmy się w samorządy uczniowskie na poziomie województwa, to chcemy mieć prawo współdecydowania o tym, kto będzie owym rzecznikiem. I teraz rzeczywiście jest problem, jak tego rzecznika usytuować formalnie. A drugi problem dotyczy tego - i to pytanie formułuję bardzo wyraźnie - co stoi na przeszkodzie, aby rzecznik praw ucznia nie był powoływany przez kuratora, ale wybierany w drodze konkursu, w którym to konkursie uczestniczyłaby reprezentacja młodzieży i albo na prawach członka, albo w jakiś inny sposób wpływałaby na wynik tego konkursu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarcinZawiła">Następna sprawa - usytuowanie rzecznika praw ucznia. Naturalnie młodzież życzy sobie, aby była to instytucja absolutnie niezależna. Rozumiem to. Problemy, z którymi młodzież spotyka się na co dzień, to konflikty między nauczycielem i uczniem, ale i między administracją szkolną i uczniem. W tych młodych ludziach jest jakieś poczucie bezsilności w forsowaniu własnych spraw. Dlatego chodzi im o takie usytuowania rzecznika praw ucznia, żeby nie był on wprost pracownikiem kuratora, ale żeby był usytuowany w sposób odmienny. Po kontaktach z kilkunastoma wojewódzkimi rzecznikami praw ucznia z przyjemnością stwierdzam, że moja interpelacja wywołała reakcje praktycznie w całej Polsce, że są podobne wzorce. Nie jest to tylko i wyłącznie problem ustrojowy, instytucjonalny. Na przykład bywa, że rzecznik praw ucznia urzęduje w kuratorium, w budynku, którego młody człowiek się boi, często nie we własnym pokoju, ale razem z innymi ludźmi, a przecież ten kontakt wymaga pewnej dyskrecji. Tymczasem są takie rozwiązania, że rzecznik praw ucznia urzęduje w młodzieżowym domu kultury, gdzie młodzież przychodzi, gdzie czuje się zupełnie inaczej. Aby wprowadzić trochę inną nutę w to ogólne narzekanie na dzisiejszą młodzież, abyśmy mogli być konsekwentni w naszych żądaniach wobec młodzieży, jeżeli chcemy, żeby byli to ludzie świadomi swoich praw i obowiązków obywatelskich, dajmy im teraz, na poziomie nauki, możliwość obrony własnych interesów, być może czasami niesłusznych, ale dajmy im to narzędzie. Dlatego chciałem postawić dwa pytania: Czy ministerstwo widzi możliwość udziału w tym owych spontanicznie powstających reprezentacji samorządów uczniowskich na poziomie lokalnym, na poziomie wojewódzkim, czy też ograniczymy się do faktu, że nie mają one osobowości prawnej, nie mają usytuowania ustawowego i dlatego są nieważne? Uważam, że jest to jedno z największych osiągnięć państwa obywatelskiego w ostatnim czasie, że młodzież organizuje się w celu obrony lub reprezentowania własnych interesów. Czy ministerstwo zamierza cokolwiek zrobić w tym kierunku, aby młodzież mogła uczestniczyć w procesie wybierania własnego rzecznika? To pierwsza sprawa. Druga: Co ministerstwo zamierza zrobić, by rzecznicy praw ucznia w stosunku do osób, do których się zwracają, zostali tak usytuowani organizacyjnie, aby nie byli reprezentantami tylko i wyłącznie administracji oświatowej? Rozumiem, że sprawa nie jest ze wszystkich najistotniejsza, ale jeszcze raz powtarzam, jeżeli chcemy poważnie wychowywać młodzież, musimy dać jej prawo do decydowania, a nie tylko opowiadać o instytucjach demokratycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie prezydencie, obawiam się, że ciągle obracamy się wokół tej samej problematyki - niemożności prawnej. Ale zobaczymy, co odpowie pan minister.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister byłby łaskaw udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MirosławSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że już raz na konferencji prasowej, która była zorganizowana po obradach parlamentu dzieci i młodzieży, udzielałem odpowiedzi na to pytanie. Nie ma żadnych przeszkód, a wręcz przeciwnie, jest zachęta z naszej strony, aby samorządy uczniowskie - tam gdzie się potrafiły zorganizować w reprezentacje wojewódzkie, a tak jest w ogromnej większości województw, bo w znikomym procencie tego nie ma - miały realny wpływ na wybór, kto będzie wizytatorem mającym działać w imieniu uczniów. On nie ma działać w imieniu administracji oświatowej i tak wielokrotnie instruowaliśmy kuratoria. Zwracaliśmy się do kuratorów w tej sprawie, że nie ma żadnej przeszkody prawnej ani formalnej, aby stanowisko rzecznika praw uczniów, czyli tegoż wizytatora, bo mówię jakby w cudzysłowie rzecznika praw uczniów, było obsadzone w drodze konkursu. W skład komisji konkursowej powinien wchodzić reprezentant wojewódzkiego organu samorządu uczniowskiego. Nie wyobrażamy sobie sytuacji, w której kurator nie zasięga opinii w tej sprawie. Wojewódzkie uczniowskie przedstawicielstwo samorządowe jest w stanie, brzydko mówiąc, przesłuchać kandydata. Chcę powiedzieć, że rozumiem z sygnału pana posła, że za słaby był dwukrotny głos w tej sprawie. 21 i 20 lutego odbędzie się narada kuratorów i jeszcze raz zwrócimy się do kuratorów w tej sprawie dokładnie z taką intencją, żeby to było realne.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MirosławSawicki">Tej wiosny odbędą się szkolenia wizytatorów, których stanowiska dopiero są tworzone. Wydaje mi się, że będziemy próbować szkolić ich tak, że staną się oni reprezentantami praw dziecka i praw ucznia w szkole, nie zaś reprezentantami administracji. Sam też używałem sformułowania „administracja oświatowa”, ale to jest błędne. Są to nauczyciele zatrudnieni na stanowiskach związanych z nadzorem pedagogicznym nad realizacją pewnych zadań pedagogicznych, w tym przypadku przestrzegania praw dziecka i praw ucznia w szkole. Będziemy oczywiście na to uczulać wizytatorów, będziemy prowadzić szkolenia w WOM, żeby działali oni rzeczywiście w imieniu uczniów i dzieci. Taka jest nasza intencja w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Zawiła chciałby zabrać głos na początku dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarcinZawiła">Cieszę się, bo rozumiem, że nie tylko regulacje prawne są najważniejsze. Potwierdzam także, że głosy na konferencji prasowej, że sygnały skierowane do kuratorów, o których tutaj słyszałem, chyba nie odniosły jak dotychczas skutku, ponieważ nie znam przypadków ogłoszenia konkursów tego typu. Bardzo więc proszę o powtórzenie tego. Być może w systemie relacji minister-kurator nie tylko prośba jest formą porozumiewania się, bo rozumiem, że jest to kwestia podległości służbowej. Rozumiem też, że jest to wyraźne żądanie takiego postępowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Staniszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GrażynaStaniszewska">Myślę, że to dobrze, że ministerstwo jest otwarte, ponieważ jednak rzecznicy praw ucznia są już powołani bez konkursów, to w tej chwili otwartość na konkursy to musztarda po obiedzie. Czy w takim razie ministerstwo nie zechciałoby rozważyć możliwości okresowej oceny funkcjonowania rzecznika praw ucznia przez wojewódzkie samorządy uczniowskie? Jeżeli uczniowie nie mieli wpływu na wybór, albo nawet gdyby mieli wpływ na wybór, to należałoby im się prawo do okresowej oceny, np. raz w roku po zakończeniu roku szkolnego, czy rzeczywiście rzecznik reprezentuje ich interesy, czy czują z nim jakiś związek, czy też reprezentuje on interesy nauczycieli czy też, niestety, właśnie administracji oświatowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Jadwiga Błoch, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JadwigaBłoch">Chciałabym polemizować z panem posłem z woj. jeleniogórskiego. Nie wierzę do końca w to, żeby młodzież w woj. jeleniogórskim była tak mało zorganizowana. Dam przykład woj. zielonogórskiego i wydaje mi się, że to zależy właśnie od umiejętnego zorganizowania się młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JadwigaBłoch">Otóż w woj. zielonogórskim został przez młodzież i z inicjatywy młodzieży powołany parlament woj. zielonogórskiego, w którego skład wchodzą przedstawiciele młodzieży z całego województwa. I to właśnie ten parlament dokonał wyboru swojego rzecznika praw ucznia, bo w końcu to jest rzecznik praw tejże młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JadwigaBłoch">Daleka jestem od koncepcji konkursu, w którym mielibyśmy właściwie przedstawicieli samych ludzi dorosłych. To nie ma być rzecznik praw pracowników kuratoryjnych czy rzecznik praw nauczycielskich, to ma być rzecznik praw ucznia. Parlament młodzieży, o którym wspomniałam, w głosowaniu tajnym dokonał wyboru człowieka, który jest absolwentem helsińskiej szkoły praw dziecka i który przede wszystkim zdobył sobie zaufanie tej młodzieży i zyskał jej akceptację. Nie jest on pracownikiem kuratoryjnym.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JadwigaBłoch">Dlatego też między innymi chciałabym, jeśli mogę, zapytać pana ministra, czy rzeczywiście we wszystkich województwach są rzecznicy praw ucznia i czy są to pracownicy kuratoryjni, i czy kurator ma takowy etat, bo wiem, że są z tym problemy. Wydawało mi się, że do tej pory kurator nie miał nawet wolnego etatu, żeby zatrudnić rzecznika praw ucznia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem samorządności uczniowskiej jest bardzo istotnym elementem demokracji, demokratycznego państwa prawnego, o którym tak wiele mówimy w Wysokiej Izbie. Odnoszę jednak wrażenie, że w tym, co rozważamy, i w tym, co pan minister dzisiaj mówił, następuje przemieszczenie i przemieszanie dwóch płaszczyzn.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyJaskiernia">Odróżniłbym płaszczyznę rzecznika jako reprezentanta praw uczniów, jako wyraz samorządności uczniowskiej. I w tym względzie jestem bliski temu, co mówiła pani poseł Błoch. Samorząd uczniowski powinien wybrać sobie rzecznika, wybrać ucznia, reprezentanta, który będzie przekazywał określone sygnały środowiska uczniowskiego. Nie widzę żadnego powodu, aby tym reprezentantem był urzędnik administracji oświatowej. Natomiast zupełnie inną sprawą jest to, o czym mówił pan minister Sawicki, a mianowicie że w strukturze kuratorium jest pracownik, i jest to - jak pan minister słusznie wskazał - stanowisko pracy dotyczące przestrzegania praw ucznia i praw dziecka. Po to jest administracja oświatowa, żeby te problemy nie znikały z jej kręgu zainteresowania. Po to jest wyznaczony pracownik. I właśnie ten pracownik powinien być bezpośrednim korespondentem, partnerem rzecznika praw ucznia - po to, żeby nie powstała sytuacja, gdy w kuratorium wobec wielu rozlicznych zadań nie ma osoby, która by te sygnały rejestrowała i która by z tych sygnałów wyciągała wnioski w oparciu o kompetencje, które ma kurator oświaty. Tak rozumiem istotę usytuowania tego pracownika kuratorium oświaty. Oczywiście jeśli on będzie powoływany po zasięgnięciu opinii sejmiku uczniowskiego czy też jego powołanie będzie konsultowane w jakimś innym trybie, jest to rzecz bardzo pożyteczna, bardzo przydatna - tam gdzie taka możliwość istnieje - ale wydaje mi się, że przemieszanie tych dwóch płaszczyzn nie jest celowe.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JerzyJaskiernia">Następny problem. Wydaje mi się, że powinniśmy jednak przyjrzeć się dotychczasowym osiągnięciom rzecznika praw obywatelskich - tak się składa, że jeden z byłych rzeczników znajduje się w tej chwili na sali sejmowej - bo przecież ważną częścią tego, co rzecznik praw obywatelskich robił, była również ochrona praw ucznia. Pamiętajmy, że rzecznik praw obywatelskich, chociaż to jednoosobowy organ, ale to jednocześnie znaczący urząd, stworzony z bardzo kompetentnych przedstawicieli. Koncepcja rzecznika praw ucznia, praw dziecka stale się u nas pojawiała. A więc jeśli dzisiaj rozważamy, czy system jednego rzecznika jest wystarczający, to znaczy, że rozważamy, czy można przyjąć, że rzecznik praw obywatelskich obejmuje zasięgiem swego działania w sposób wystarczający te sygnały, które idą ze środowiska uczniowskiego, czy też należałoby coś w tym mechanizmie zmienić, zanim ewentualnie tworzylibyśmy koncepcję jakiegoś nowego rzecznika czy mnożenia instytucji tego rodzaju. Dlatego, panie marszałku, bardzo istotne dla mnie jest to, co pan minister powiedział, że resort oczekuje na współpracę z samorządem uczniowskim. Została wyartykułowana bardzo ważna intencja. Natomiast proponowałbym, żeby nie sprowadzać sprawy rzecznictwa uczniowskiego do struktury kuratorium oświaty, bo obowiązkiem administracji państwowej, administracji oświatowej jest mieć system reagowania na sygnały wychodzące się ze środowiska uczniowskiego, niezależnie od tego, jak ten urzędnik zostanie nazwany. Wydaje się, że przemieszanie tych dwóch płaszczyzn zaciemniałoby istotę samorządności uczniowskiej, dlatego że uczniowie to pewien aspekt również wychowawczy. Nawet gdyby ta instytucja nie była zbyt efektywna, to jest to szkoła demokracji - przez sam fakt, że wybierają, że są samorządni, że mogą przekazywać postulaty, że organy państwowe reagują. To jest bardzo istotny element szkoły demokracji, kształtowania kultury politycznej, kultury prawnej, tak więc, panie marszałku, będę w pełni popierał wszelkie działania, które będą sprzyjały tworzeniu tego typu instytucji. Co więcej, po spotkaniu z młodzieżą szkolną w woj. tarnobrzeskim - a ostatnio rozmawiałem z uczniami liceum ogólnokształcącego w Stalowej Woli - potwierdzam, że jest oczekiwanie środowiska uczniowskiego, żeby powstała taka skuteczna reprezentacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, podjął pan problem w aspekcie prawnym. Z pańskiej odpowiedzi wynika, że sprawa pozostaje w związku z innymi regulacjami ustawowymi, jest od nich zależna, chociażby problem dotyczący niemożności nadania samorządowi uczniowskiemu osobowości prawnej. Chciałbym jednak prosić pana o kilka dodatkowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WładysławAdamski">Po pierwsze, rzecznik jest pewnego rodzaju instytucją, która działa w określonym środowisku, w określonych okolicznościach, relacjach. Z informacji, jakie mam, wynika, że funkcję rzecznika pełni urzędnik, ale jest to rola spełniana raczej na podłożu społecznym. Chciałbym, żeby pan minister zweryfikował pewną sprawę: Czy są przewidywane w pewnej perspektywie jakieś dodatkowe środki na działalność instytucji rzecznika praw ucznia? Od tego bowiem w pewnym stopniu zależy także skuteczność działania rzecznika - aby dotarł do pewnych środowisk, aby w określony sposób nadawał sygnalizowanym mu sprawom bieg i aby rzeczywiście te sprawy z kolei docierały gdzie trzeba, były regulowane, porządkowane, a nieprawidłowości w sposób właściwy usuwane. Jest to ważne, bo wówczas być może w mniejszym stopniu istniałoby zagrożenie, że byłaby to instytucja o charakterze pozornym. Pytanie nie bierze się przecież znikąd. Pytam o to, panie ministrze, bo uważam, że kwestia ta nie wykracza mimo wszystko poza zakres zapytania, dotyczy bowiem finansów, środków, które są wyodrębnione czy to w ustawie budżetowej, czy też w budżecie wojewody, a jak dowodzi praktyka, od finansów również zależy status różnych instytucji, a status w tym wypadku jest również przedmiotem omawianego zapytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AleksanderMałachowski">Panowie posłowie się denerwują, ale kiedy patrzę w tę stronę, to nie widzę, że ktoś się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Michalski będzie łaskaw zabrać głos. Kiedy pan się zgłaszał, patrzyłem akurat w inną stronę sali i nie dostrzegłem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarianMichalski">Nie szkodzi. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarianMichalski">Panie ministrze, w dzisiejszej wypowiedzi stwierdził pan kilkakrotnie, że ta nowa instytucja w postaci rzecznika praw ucznia - mam na myśli ucznia szkoły podstawowej i średniej - będzie włączona do nadzoru pedagogicznego. Powiedział pan na początku, że to będzie koordynator, który będzie współpracował, współdziałał, inicjował i wprowadzał jakieś nowości do systemu samorządności uczniowskiej i nie tylko. Później pan powiedział, że to będzie wizytator. Kim więc ma być ten rzecznik? Ja również tej instytucji nie widzę w kuratorium jako bezpośrednim nadzorze pedagogicznym nad szkołami podstawowymi i średnimi. Taka instytucja rzecznika pasowałaby bardziej do dzisiejszej struktury wojewódzkich ośrodków metodycznych. Oczywiście może on być wykorzystywany - tak jak doradca metodyczny każdego innego przedmiotu - do wizytacji, bo może być włączony i może być wykorzystany w momencie wizytacji do pewnych określonych zadań. Są to moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarianMichalski">Zwrócił na to uwagę mój kolega z woj. jeleniogórskiego, że faktycznie spotykamy się z takimi problemami i nie tylko. Jest to nowa instytucja, wymaga dokładniejszych informacji, może częstszych, może w telewizji od czasu do czasu, raz w tygodniu, a może raz w miesiącu w tej chwili. Jest to istotna instytucja, zwłaszcza w procesie wychowania i nauczania. I to jest chyba oczywiste. Dlatego właśnie powstają takie kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MarianMichalski">Chciałbym zapytać pana ministra: W ilu województwach nie powołano jeszcze takiego rzecznika? I czy faktycznie młodzież, tzn. środowisko w danym województwie zaznajamiała się chociażby z kandydatem? Czy były jakieś konsultacje, jeżeli chodzi o rzecznika? Bo ja na przykład - mimo że siedzę bardzo głęboko w oświacie - bardzo mało wiem o tej instytucji. Poznawałem ją najczęściej właśnie dzięki wywiadom i prośbom ze strony uczniów o moje spostrzeżenia na ten rodzaj instytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Kracika o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławKracik">Sądzę, że pan poseł Zawiła wiedział, co robi, albo niechcący osiągnął duży sukces, ponieważ jest szansa na pewne doedukowanie sali, czyli posłów — za pośrednictwem telewizji i nauczycieli — kim jest rzecznik praw ucznia. Nie chciałbym wyręczać pana ministra, muszę jednak zacząć od pewnego polemicznego tonu. Pan poseł Jaskiernia, nieobecny już na sali, idealnie teoretyzował. To znaczy tak naprawdę to jemu się przemieszało i pomieszało. Mogę zgodzić z panią posłanką Błoch, że ten parlament młodzieży w Zielonej Górze, którego byłem gościem, jest znakomity, że ta młodzież jest genialna. Pisałem o tym. To są ludzie, którzy bez tremy potrafią w auli politechniki zielonogórskiej skupić na sobie uwagę, przemawiać, wtrącać bon moty w odpowiednim momencie. Myślę, że właściwie to jest już znakomita europejska młodzież.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StanisławKracik">Natomiast jeżeli można mylić reprezentanta uczniów, delegata wybieranego w województwie, z rzecznikiem praw ucznia zatrudnianym przez kuratorium - zastanawiałbym się, jak głęboko rzeczywiście siedzi w oświacie pan poseł Michalski, jeżeli tę wątpliwość wyraził - to sądzę, że dobrze, iż ta debata się toczy, bo ona ma drugi, edukacyjny (dla nas również) aspekt. Muszę też powiedzieć, że nie rozumiem pana posła Adamskiego, który - jeżeli uważnie słuchał tego, co mówił minister - usłyszał, że to jest etatowy pracownik. A jeżeli etatowy, to nie społeczny. Nie ma co pytać o pieniądze, bo one już zostały w budżecie przewidziane i tych 49 rzeczników - tylu, ilu jest kuratorów - mamy. Zatem w ogóle nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#StanisławKracik">Ta dyskusja dotyczy naprawdę zupełnie czego innego. Takiej mianowicie dramatycznej sytuacji, że podjęto działania, znaleziono pieniądze, powołano ważną instytucję, ale uczniowie mają poczucie niespełnienia. Mają przekonanie, że wynajęto im, zatrudniono dla nich kogoś, kto ma się nimi zajmować. Przykład Zielonej Góry i dobry tam kontakt wskazuje na to, że to jest możliwe. Ale to nie jest powszechne.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#StanisławKracik">Parę dni temu byłem w Sopocie na spotkaniu z wszystkimi liderami wojewódzkimi. Proszę państwa, włos się na głowie jeży temu, kto go jeszcze ma, że są tacy liderzy, elita elity, a dyrektor zamyka w szafie statut szkoły, zamyka Kartę praw ucznia i uczniowie nie mają do niej dostępu. W takich rozmowach zaczyna się dopiero ukazywać szkolna rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#StanisławKracik">Mam wątpliwość zupełnie innej natury. Ten rzecznik — kimkolwiek by on był, nie wiem, Jamesem Bondem czy świętym Mikołajem — sam jeden w województwie nie trafi do każdej szkoły. A jeżeli szkoła ma wychowywać, to on jest tym elementem, który wychowanie powinien nadzorować, sprawdzać, powinien mieć możliwość pytania dyrektora, czy rzeczywiście pełni swoje funkcje, bywa w domach, zna sytuację uczniów, jaki jest klimat w tej szkole, jaka młodzież w niej wyrasta. Wydaje mi się, że istota problemu, o którym powiedział pan poseł Zawiła, dokładnie się do tego sprowadza. Jeżeli już tyle zrobiono, to dlaczego nie postawić ostatniego kroku, tej kropki nad „i”, by młodzież miała przekonanie, że to ona jest najważniejsza, że to jest jej człowiek, dla niej, niejako przez nią wyłoniony.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#StanisławKracik">Mam jeszcze jedną wątpliwość, panie ministrze. My nie umówiliśmy się na rozmowę i nie spotkaliśmy się w Ministerstwie Edukacji Narodowej, ale spotykamy się w parlamencie. Rozumiem, że pan ma tutaj prezentować stanowisko rządu - tak mówi regulamin Sejmu. I pana odpowiedzi mają być wyrazem stanowiska rządu. Jeżeli tak, to nie może pan powiedzieć, że minister edukacji nie ma możliwości prawnych. Niech pan odpowiada za rząd; rząd powinien z waszej inicjatywy podjąć inicjatywę legislacyjną i zmienić to, co wam przeszkadza sprawić, aby ten rzecznik praw ucznia był rzecznikiem praw ucznia, to znaczy ich własnym rzecznikiem. I to mogą być dokładnie te same osoby, bo ludzie, których znam, są, wydaje mi się, obdarzeni pewną charyzmą, są dobrzy, a ich dramatem również, w który sami ich wpakowaliście, jest to, że oni nie zostali wyłonieni po konsultacji czy też przy akceptacji reprezentacji uczniowskich.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#StanisławKracik">Myślę, że po prostu dotykamy takiej, powiedziałbym, bolesnej sprawy trochę z braku wyobraźni, bo przecież nie sądzę, że z głupoty, że do tego się właściwie cały problem interpelacji i tej naszej rozmowy sprowadza. I stąd się bierze to, że z bólem słucham, kiedy minister mówi: prawo mi nie pozwala. Przecież my nie jesteśmy niewolnikami prawa, bo w parlamencie jesteśmy, a tak niewiele potrzeba i nic to nie kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#StanisławKracik">Rozumiem, że są dylematy, o których pisze prasa, że problem oceny nauczycieli, problem prawa wypowiadania się uczniów w sprawie nauczycieli i ich oceniania to jest ten ważny element relacji mistrz-uczeń i tutaj to partnerstwo jest niesymetryczne - z tym się trzeba zgodzić. Ale taka osoba, która współpracuje z, powiedziałbym, liderami samorządności uczniowskiej, mogłaby być do końca ich, a nie kuratoryjna. Przecież nie o to chodzi, przecież nie chcecie tego zawłaszczać. To nie problem zawłaszczania, to problem po prostu, jak mówię, braku jakiejś takiej do końca wyobraźni, o co w tej całej sprawie chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AleksanderMałachowski">Podjąłem śledztwo w sprawie stopnia zaangażowania pana posła Michalskiego. Stwierdzam z przerażeniem, że ma on 41 lat pracy w zawodzie nauczyciela. Zgadzam się poza tym z panem, panie pośle, ale pan poseł Michalski jest profesjonalnym nauczycielem od blisko pół wieku.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Krystynę Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Znaczną część problemów dotyczących samego rzecznika praw ucznia już omówili moi przedmówcy. Natomiast sądzę, że jeśli chodzi o samo powołanie, to zgadzam się, że ono musi być dokonane z udziałem bardzo znaczącym, jeśli nie zasadniczym głosu młodzieży, czyli tych, których rzecznik ma reprezentować i to usytuowanie nie może budzić skojarzeń, że jest to jeszcze jeden pracownik administracji oświatowej, a nie reprezentant praw ucznia - i to zostało omówione. I ja podzielam poglądy przedstawione wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KrystynaŁybacka">Natomiast zastanówmy się, co może jeden rzecznik praw ucznia w województwie? Zastanówmy się, jaka jest świadomość uczniów szkół odległych od miasta wojewódzkiego, że jest rzecznik praw ucznia. Więcej, jaka jest świadomość rodziców tychże uczniów, że gdzieś tam jest człowiek, który może reagować na problemy ich dzieci. A bardzo często także ich problemy, bowiem nie wyobrażam sobie, aby w normalnej rodzinie problemy dzieci nie przenosiły się natychmiast i nie stawały się problemami rodziców.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#KrystynaŁybacka">Zatem powstaje pytanie, jak zorganizować pracę rzecznika tak, aby on miał świadomość, gdzie jest potrzebny w danym momencie najbardziej, gdzie powinien dotrzeć, gdzie występują problemy. I sądzę, że należałoby zadbać o to, zachęcić placówki oświatowe, aby w każdej z nich został wyłoniony w drodze wskazania przez uczniów właśnie, czy to nauczyciel, czy nawet w szkołach średnich uczeń, który będzie takim pomostem pomiędzy szkołą, zbiorowością danej szkoły a rzecznikiem na szczeblu wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#KrystynaŁybacka">Widzę jeszcze jeden bardzo pozytywny element. Gdyby tak uczniowie zechcieli na takiego swojego rzecznika w danej szkole, będącego łącznikiem, wybrać nauczyciela. Bowiem rzecznik praw ucznia nie ma pracować dla uczniów wbrew nauczycielowi, ale dla nauczyciela również. Im mniej kłopotów z uczniami ma nauczyciel, tym lepiej pracuje z tymi uczniami. Im większa nić porozumienia, tym lepsze efekty. I obawiam się, aby w pewnych wypadkach nie usiłowano przeciwstawić rzecznika praw ucznia pedagogom uczącym w danej szkole. A więc zaangażowanie samych pedagogów, jeśli chodzi o funkcjonowanie rzecznika praw ucznia, jest niezwykle istotne. Jeżeli nie zadbamy o to, aby w szkołach byli quasi-rzecznicy, tak to w tej chwili nazwę, którzy będą takimi łącznikami, wprowadzimy znowu ogromne zróżnicowanie. Chodzi przecież o bardzo istotną i drażliwą materię, jaką jest poczucie sprawiedliwości. Inaczej będzie ono wyglądało w szkołach w miastach, gdzie jest rzecznik, a inaczej w małych szkołach, znajdujących się daleko w terenie, w których, być może, nie będą nawet wiedzieli o jego istnieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Pogodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z dużą uwagą wysłuchałem wypowiedzi posłów nauczycieli. Nie jestem w tej dziedzinie profesjonalistą, w związku z tym mniej się znam na tych sprawach, ale chciałbym się podzielić z Wysoką Izbą i z panem ministrem swoimi spostrzeżeniami dotyczącymi wyjątkowego zjawiska, z którym zapoznałem się w ostatnim czasie. Pan poseł Zawiła mówił o wyjątkowej dojrzałości, wykształceniu, mądrości młodzieży. Podzielam pogląd, że istotnie tak jest. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na zjawisko swoistej subkultury i tworzenia praw na użytek wewnętrzny w poszczególnych szkołach, w tym również w szkołach średnich. Jak powiedziała bowiem pani poseł Łybacka, daje się odczuć brak rzecznika, który by reprezentował młodzież, który mógłby reprezentować ucznia, z którym można by się podzielić swoimi spostrzeżeniami, uwagami, a także obawami.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#CzesławPogoda">Zjawisko, o którym mówię, i tymi uwagami chciałbym się podzielić z panem ministrem, dotyczy mojego woj. wałbrzyskiego. W jednej ze szkół, której nazwy nie będę wymieniał, bo sprawa ta jest na etapie dość poważnych rozpoznań, uczniowie na zasadzie tzw. szpanerki, użyję tego swoistego pojęcia młodzieżowego, przynoszą ostrą broń do szkoły i szantażują swoich kolegów. Duże obawy mają również nauczyciele, którzy nie reagują. W domu jednego z uczniów dokonano rewizji i znaleziono u niego trzy sztuki broni ostrej, broń gazową i, o dziwo, radiostację funkcjonującą na częstotliwości miejscowej komendy rejonowej Policji. Poprosiłem panów policjantów, komendanta rejonowego Policji o rozmowę, bo postępowanie w sprawie tego, co wydarzyło się kilka miesięcy temu, jest na etapie dochodzenia. Oni oczywiście wiedzą o tym, że następni uczniowie, znowu na zasadzie zwykłej szpanerki, również noszą broń do szkoły. Działania rodziców są nieskuteczne - ludzie ci przychodzą do mojego biura poselskiego, byli w prokuraturze, byli wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#CzesławPogoda">Nasuwa się zatem następujący wniosek: Gdyby w tej szkole był rzecznik - uczeń czy też nauczyciel - to młodzież, licząc nawet na pełną dyskrecję, mogłaby pójść do tej osoby, porozmawiać, wskazać, o kogo chodzi. Ale rzecznika nie ma. Ci młodzi dyskretnie przyszli do mnie, żeby powiedzieć, którzy uczniowie z której klasy noszą broń do szkoły. Noszą, systematycznie noszą. A potem mamy takie przypadki, jak ten we Wrocławiu, gdzie małoletnie dziewczynki zabiły koleżankę, czy też podobne sprawy, które wydarzyły się w innych miejscach w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#CzesławPogoda">W związku z tym uważam, że działania resortu w tym zakresie są niezbędne, mówiła o tym pani poseł Łybacka. I te niezbędne działania należy podjąć jak najprędzej. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Rulewski pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowna Izbo! Czuję, że mój umysł został zamulony po tych kilku wystąpieniach i tak naprawdę nie wiem, czym w końcu jest i ma być tak ważna instytucja, zarówno dla młodzieży uczącej się, dla dzieci, jak i dla nauczycieli, rodziców, a także państwa. W szczególności nie rozumiem tego porównania, które mówi, że rzecznik praw ucznia to to samo co rzecznik praw obywatelskich, a jeszcze taką ma rzekomo doskonałą pozycję. Rzecznik praw obywatelskich został stworzony w ramach pewnej precyzyjnej ustawy, a i tak w moim przekonaniu, za przeproszeniem, obecny rzecznik nie był w pełni sprawiedliwy. Był on w gruncie rzeczy Janosikiem skarżących się, tułających się, biednych, natomiast w żadnej mierze nie bronił np. własności, nie bronił, jeśli chodzi o sprawy dotyczące choćby napadu na władzę komunalną. Obawiam się, panie marszałku, że brak tej symetrii czy też nadawanie bardziej absolutystycznych form rzecznikowi praw ucznia tę asymetrię pogłębi. W moim przekonaniu rzecznik praw ucznia powinien działać w pewnym trójkącie, jeśli nie czworoboku, tzn. na pewno w trójkącie - rodzice, młodzież i dzieci oraz nauczyciel. Powinien - podobnie jak rzecznik praw obywatelskich - odznaczać się dużą wiedzą prawniczą, co do tego tutaj nikt na sali nie ma wątpliwości, i oczywiście pewnym zaufaniem, ale nie tylko uczniów. Bo obawiam się, że wprowadzimy do szkoły pewną instytucję konfliktującą bądź jednostronną wobec dzieci i młodzieży, które w sposób nie tak doskonały, jak dojrzali obywatele, są w stanie widzieć rzecznika. Obawiam się również, że w ten sposób pozbawimy nauczycieli obrony. Przez co? Przez to, że to uczniowie mają wybierać rzecznika. W moim przekonaniu rzecznik praw ucznia powinien bronić również obowiązków ucznia, bo zaniedbywanie obowiązków ucznia przez nauczycieli jest ich największym grzechem.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JanRulewski">Tak, pani Łybacka. Na przykład nie zauważyłem, aby w regionie, w którym pracuję, rzecznik praw ucznia przeciwstawiał się wagarom. Zabieranie czasu dzieciom i młodzieży to jest jedna z największych zbrodni, z których była znana zwłaszcza szkoła komunistyczna, ponieważ tego czasu nikt na świecie nie jest w stanie zrekompensować. Właśnie w obliczu tych zjawisk, które mają miejsce, nie widzę, żeby rzecznik praw ucznia bronił jego czasu, który jest niepowtarzalny i nieodtwarzalny.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JanRulewski">Pytam wobec tego pana ministra: Czy pan minister jest w stanie realizować to przesłanie — może niezbyt wyraźnie to powiedziałem — w którym rzecznik praw ucznia, podobnie jak rzecznik praw obywatelskich, byłby dla wszystkich, a nie tylko Janosikiem uczniowym? Zwłaszcza że przecież młodzież, która go wybiera, różni się znacznie stopniem i wiedzy, i doświadczenia życiowego, a nawet pewnego oglądu obiektywnego. Z niepokojem zatem patrzę, że tu na tej sali nie ma jasno określonej formuły prawnej rzecznika praw ucznia, jego obowiązków, uprawnień, możliwości, a nawet, jak z tego wynika, mandatów.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Co on mówi!)</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#JanRulewski">Jeszcze raz podkreślam, że pan poseł Jaskiernia zupełnie zamulił ten udział, porównując rzecznika praw ucznia z rzecznikiem praw obywatelskich, który jest osobą u nas bardzo dokładnie przez parlament określoną w zakresie uprawnień, mandatu i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Mariana Żenkiewicza o zabranie głosu, następnie pana posła Kalbarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarianŻenkiewicz">Pani Marszałek! Na początku krótki apel. Otóż ta część posiedzenia nazywa się interpelacje i zapytania. Dlatego wydaje mi się, że wszelkiego rodzaju oratorskie popisy moich kolegów należałoby nieco skrócić, należałoby zadawać konkretne pytania. Chciałbym zadać takie pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarianŻenkiewicz">Otóż rzecznik praw jest urzędnikiem kuratoryjnym, jest to sprawa oczywista. Z tego co wiem, przynajmniej w moim okręgu tak sytuacja się kształtuje, oprócz obowiązków związanych z piastowaniem funkcji rzecznika praw dziecka ma on jeszcze szereg innych obowiązków. W związku z tym zwracam się do pana ministra z następującymi pytaniami i sugestiami. Po pierwsze, wydaje mi się zupełnie oczywiste, że rzecznik praw dziecka, który jest jedynym rzecznikiem na województwo, powinien tylko i wyłącznie zajmować się tą problematyką. Chciałbym zapytać: Czy rzecznik praw dziecka jest tak usytuowany z punktu widzenia prawnego i czy to, że nakłada się na niego inne zadania, jest po prostu nieprzestrzeganiem obowiązujących reguł?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MarianŻenkiewicz">I uwaga druga. Jest rzeczą oczywistą, że rzecznik praw dziecka nie jest w stanie dotrzeć do wszystkich. W pełni popieram tę myśl, którą przekazali pani poseł Łybacka i pan poseł Pogoda. Otóż jesteśmy świadkami gwałtownie narastającej fali przemocy, co często nie dociera do świadomości nauczycieli, nie dociera do świadomości urzędników kuratoryjnych. Dlatego należałoby skoncentrować prace rzecznika praw dziecka również na tych problemach. Moim zdaniem można to zrobić poprzez powołanie w poszczególnych szkołach osoby zaufania publicznego, zaufania uczniów, która byłaby jak gdyby ramieniem tego rzecznika. Słyszę, że są takie osoby, ale chcę odpowiedzieć, że nie wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MarianŻenkiewicz">I wreszcie ostatnie pytanie: Czy ministerstwo prowadzi rejestr lub ocenę tych problemów, o których informacje powinny wpływać do kuratoriów i do ministerstwa poprzez rzecznika praw dziecka, i czy na podstawie dotychczasowych doświadczeń można mówić o potrzebie zmodyfikowania statusu rzecznika praw dziecka? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kalbarczyka. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardKalbarczyk">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Nie zgodziłbym się z moim przedmówcą w tej kwestii, że mają to być konkretne pytania. Od tego są interpelacje, podyskutujmy na tak ważne tematy. Będą zapytania - wtedy można będzie stawiać konkretne pytania. Ja też chciałbym na ten bardzo ważki temat podyskutować i ustosunkować się do niektórych wypowiedzi. Otóż chciałbym, szanowni państwo, podzielić się taką refleksją. Dzisiaj w większości wypadków patrzymy na szkołę przez pryzmat edukacji, nie patrzymy natomiast przez pryzmat wychowania. Myślimy, że rzecznik praw ucznia tę sprawę nam rozwiąże. Dzisiaj kiedy przyglądam się instytucji kuratorium oświaty, która kiedyś nazywała się kuratorium oświaty i wychowania, stwierdzam, że jest to tylko samo kuratorium oświaty. Niedługo zostanie nam tylko kuratorium, już bez oświaty. Dlatego też w szkołach dzisiaj są takie, a nie inne przypadki patologii, które szanowni posłowie tu wskazywali. Padają stwierdzenia: osoba w szkole ciesząca się zaufaniem ucznia. A co ma robić pedagog szkolny? - pytam. Przecież tego stanowiska nie zlikwidowaliśmy. Pedagog szkolny - o ile wiem, tak jak w wypadku mojej szkoły - to właśnie osoba zaufana, do której uczeń idzie tak jak na spowiedź. Może się wyżalić, powiedzieć o wszystkim w szczerej rozmowie. To dla pedagoga wskazówka, żeby rozmawiać z nauczycielami.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RyszardKalbarczyk">Mam pewne wątpliwości w związku z tym, że dzisiaj, powołując rzecznika praw ucznia, mówimy o uczniach, a nie o nauczycielach. Możemy popaść w pewną skrajność. Słyszałem w Zielonej Górze wypowiedź rzecznika praw ucznia. Zbulwersowała mnie ta wypowiedź - dlatego zabrałem głos - ponieważ rzecznik wszystko mówił przeciwko nauczycielom. Nauczyciel to zło konieczne w tej szkole, uczniowie są cacy, a nauczyciele do niczego. Jeżeli zatem powołujemy taką osobę na stanowisko rzecznika, to niech obiektywnie ocenia pewne rzeczy, które dzieją się w szkole i wokół uczniów. Nie wszyscy uczniowie są wspaniali, są różni uczniowie, o czym mówił tu poseł Pogoda. To są sprawy, z którymi dzisiaj boryka się szkoła. Uważam, że rzecznik praw ucznia nie powinien być administratorem, urzędnikiem administracyjnym ani wizytatorem, powinien natomiast być doradcą metodycznym przy wojewódzkich ośrodkach metodycznych. To ma być przyjaciel ucznia i nauczyciela. Ma współpracować z samorządami uczniowskimi, inspirować pewne działania, ma również współpracować z wychowawcami klasy. Jest przecież w szkole funkcja wychowawcy klasy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#RyszardKalbarczyk">A więc jeszcze raz - reasumując - zwracam uwagę na to, aby osobą zaufaną był pedagog szkolny. Rzecznik nie może działać przeciwko nauczycielowi, a wręcz przeciwnie - ma współpracować z nauczycielami.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#RyszardKalbarczyk">Na zakończenie chciałbym zadać panu ministrowi następujące pytanie: Czy jest wstępna ocena Ministerstwa Edukacji Narodowej co do funkcjonowania rzeczników w poszczególnych województwach? Może pan minister wskazałby nam najlepsze województwo, na którym można by się było wzorować?</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#RyszardKalbarczyk">Jeszcze na zakończenie, ponieważ są to interpelacje, chciałbym również ustosunkować się do wypowiedzi posła Kracika. Otóż, szanowny panie burmistrzu, bo taką funkcję piastujesz, mówiłeś jako administrator, jako burmistrz, wskazując na pewne niedoskonałości myślowe posła Michalskiego. Nie zgadzam się z taką oceną, ponieważ tutaj najwięcej do powiedzenia powinni mieć właśnie nauczyciele, oświatowcy. Wiem, jak dzisiaj samorządy patrzą na szkołę - różnie patrzą, głównie przez pryzmat finansów, chodzi o likwidację placówek oświatowych, szkół, itd. Karta nauczyciela, ten dokument sejmowy, nie bardzo jest potrzebna samorządowcom. Karta nauczyciela wskazuje pewne demokratyczne formy, że przy ocenie nauczyciela zasięga się również opinii samorządu uczniowskiego i ten głos powinien być również znaczący.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#RyszardKalbarczyk">Mam też wątpliwości co do pewnego zapisu w Karcie nauczyciela, ale to już inny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Adamski.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, drugi raz, czas do 3 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WładysławAdamski">Nie kryję, pani marszałek, że zastanawiałem się, czy nie skorzystać z możliwości wystąpienia teraz w trybie art. 109 w ramach sprostowania wypowiedzi własnej, ale ponieważ uznałem, że wypowiedź powtórna daje jednak szersze możliwości, z których korzystali także inni posłowie, więc poszedłem tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WładysławAdamski">Z tej drogi skorzystał też między innymi pan poseł Rulewski; posługując się swoistą nienaganną polszczyzną powiedział, że zamula się tę debatę, a sądzę, że kto zamula, ten zamula, chyba raczej nie pan poseł Jaskiernia. Nie wiem, czy pan słuchał wypowiedzi swojego kolegi klubowego, pana posła Kracika, do której chciałbym się na wstępie polemicznie odnieść.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WładysławAdamski">Panie pośle Kracik z Unii Wolności, mówi pan, że włos się na głowie jeży wobec pewnych zjawisk. Zastanawiam się, czy nie bardziej powinien się jeżyć wobec pańskiej usilnej próby naciągania cudzych wypowiedzi. W swoim wystąpieniu poświęcił pan bowiem większość czasu na polemiki z innymi parlamentarzystami, a stosunkowo mało na meritum.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WładysławAdamski">Informuję, że moje pytanie dotyczyło aspektu finansowego działalności instytucji rzecznika. Natomiast kwestia etatowości rzecznika była zupełnie w tle. Rzecznik, oczywiście, może pełnić swoją rolę, a wiemy, że jest to urzędnik, może ją pełnić dodatkowo lub też jego działalność może być dofinansowywana. Z tego co wiem, jest to po prostu urzędnik, który ma te czynności w zakresie swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WładysławAdamski">Panie pośle, dlatego lepiej byłoby, żeby pan raczej słuchał, a nie tylko zalecał to innym posłom. Wszystko będzie wówczas dużo, dużo prostsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Jadwiga Błoch, też drugi raz, 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JadwigaBłoch">Popieram w części wypowiedź pana posła Kracika, że tego typu interpelacje są niejako edukacją, nauką dla posłów. Rzeczywiście, w czasie omawiania jednej z interpelacji uczyłam się tego, co to są karageny. Sądzę, że dzisiaj pan poseł Rulewski powinien siedzieć na sali przez całą tę debatę i troszeczkę się też pouczyć, gdyż wydaje mi się, że nie ma zielonego pojęcia, przepraszam bardzo, co to jest oświata, kim są dzieci, co to są problemy wychowawcze, i z autopsji, jako uczeń jakiejś tam szkoły komunistycznej, pewnie wagarując, wyciągnął te wnioski, jakie tutaj nam przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JadwigaBłoch">Oprócz tego, panie pośle, rzecznik praw ucznia to jest rzecznik praw, jak sama nazwa mówi, a nie rzecznik obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JadwigaBłoch">Panie pośle Kalbarczyk, rzecznik praw ucznia został wybrany przez społeczność uczniowską, parlament młodzieży woj. zielonogórskiego, w głosowaniu tajnym, przez młodzież reprezentującą całe to województwo. Jest to absolwent helsińskiej szkoły praw dziecka i został wybrany przez młodzież po to, żeby bronić praw tejże młodzieży. Jeżeli nauczyciele zachowują się różnie, a być może tak jest, to on w swoich poczynaniach, bo do tego między innymi zobowiązała go młodzież, występuje niejako przeciwko nauczycielom, aczkolwiek nie twierdzę, że zawsze słusznie. Nigdy nie występowałam przeciwko nauczycielom, zawsze staram się ich bronić, niemniej jednak jeśli nauczyciel postępuje błędnie, należy mu te błędy wskazać. Daję panu przykład woj. zielonogórskiego, bo jest na pewno najlepsze, jeśli chodzi o parlament młodzieżowy, rzeczników. Nie uważam, proszę państwa, że mamy dzisiaj rozważać to, czy należy powoływać rzeczników praw ucznia. Proszę państwa, zapraszam do woj. zielonogórskiego. Podejrzewam, że nie tylko, praktycznie w każdej szkole mamy już bowiem rzeczników praw ucznia. Są to uczniowie, są to nauczyciele. To wszystko zależy tylko i wyłącznie od świadomości naszej młodzieży, od edukacji naszej młodzieży, poniekąd od nas, parlamentarzystów, gdyż spotykając się z młodzieżą powinniśmy mówić jej o tym, na czym polega demokracja, a także o tym, że ci młodzi ludzie powinni dokonywać takich a nie innych wyborów, walczyć o swoje prawa tak a nie inaczej. To jest kwestia właściwego informowania młodzieży. Tutaj raczej obwiniałabym resort edukacji narodowej za złe sprawowanie nadzoru, czyli niedopilnowanie, że nie wszystkie kuratoria wywiązują się z tego nadzoru, nie przekazują właściwej informacji do szkół, i nie tylko do szkół, jakie zachowania młodzieży są pożądane i że powinna ona dokonywać wyboru rzeczników praw ucznia. A co za tym idzie, jak bardzo słusznie powiedziała pani poseł Łybacka, żeby ci rzecznicy ze szkół, czy to podstawowych, czy średnich, mieli później kontakt z rzecznikiem wybranym - dalej przy tym obstaję - przez społeczność uczniowską...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, czas. Bardzo proszę zbliżać się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JadwigaBłoch">Tak, pani marszałek, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JadwigaBłoch">...i wspólnie podejmowali decyzje, co dalej. Absolutnie nie może to być pracownik administracyjny, kuratoryjny, który później nie ma właściwie żadnej władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Kracik.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, drugi raz - 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławKracik">Mówiłem, że nie chcę wyręczać pana ministra Sawickiego, ale trochę żałuję, że tego nie zrobiłem, bo gdybym przypomniał, co on przed chwilą mówił, że to jest etat w ramach nadzoru pedagogicznego, że to jest jedyne zadanie, które ma do wykonania, że to jest etat, a więc praca płatna, być może parę uwag byłoby tutaj innych. Ile i o czym mówiłem, będzie w stenogramie, panie pośle Adamski. Natomiast pański świat w inwersji wygląda tak, że w nim zamulać to znaczy mówić o faktach i istocie problemu. To nie jest mój świat, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StanisławKracik">Chciałbym powiedzieć panu posłowi Michalskiemu, że być może była to złośliwość z mojej strony, ale jeżeli ktoś sytuuje siebie głęboko w systemie oświaty, a z ulokowaniem rzecznika praw ucznia i jego zadań ma problem... Proszę się na mnie nie gniewać, że zwróciłem na to uwagę, w imię wiarygodności wobec tych, którzy nas słuchają czy będą oglądać. Wydaje mi się, że trzeba to było zrobić, mimo że uczyniłem to z przykrością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Ceranka, a następnie pan poseł Dołowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StefanCeranka">Szanowni Państwo! Pani Marszałek! Trochę tej dyskusji nie rozumiem. Tak słucham i słucham, i stwierdzam, że coś tu jest nie tak. Nie jestem przeciwny temu, żeby istniał rzecznik praw ucznia, powinien on być. Jednak głęboka wiara w skuteczność pracy rzecznika praw ucznia... wydaje mi się, że to mija się z celem. Według mnie na co dzień w szkole rzecznikiem ucznia powinien być przede wszystkim każdy nauczyciel, każdy dyrektor szkoły. Jeżeli nie jest nim, to nie powinien być nauczycielem, bo nie ma wpływu na wychowanie, na dydaktykę. Z taką osobą powinniśmy się rozstać, drodzy państwo, bo nie ma ona zaufania młodzieży. Wydaje się, że pod tym kątem powinniśmy patrzeć na funkcję rzecznika praw ucznia.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StefanCeranka">Panie pośle, przez dłuższy czas byłem dyrektorem szkoły, tej komunistycznej szkoły. To do mnie dzieci, młodzież, rodzice przychodzili z najtrudniejszymi sprawami i wspólnie te problemy w szkole, u siebie rozwiązywaliśmy, bez wiedzy władz, przełożonych.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#StefanCeranka">Następna sprawa - te trudności, o których mówi się w tej dyskusji. Jak widzimy, oświata jest chora, jeśli chodzi o strukturę zarządzania w województwie. Organ wojewódzkiego nadzoru pedagogicznego nie spełnia swoich funkcji. Tym samym, jeżeli rzecznik będzie z nim związany, nadal nie będzie spełniał swojej funkcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Dołowy, a następnie pani poseł Petryna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofDołowy">Miałem nie zabierać głosu, ale ta dyskusja - oprócz głosów merytorycznych - zaczęła przybierać jakieś dziwne formy. Na szczęście pani poseł Błoch powiedziała większość z tego, co ja chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrzysztofDołowy">Proszę państwa, nie straćmy z oczu tego, co jest najważniejsze. Uczniowie w niektórych szkołach mają czasami (nie zawsze) przez niektórych nauczycieli (nie wszystkich) ograniczane swoje prawa. Czasem są traktowani niesprawiedliwie... rozmaite są przecież drogi. Uczeń musi mieć w państwie, jakie budujemy mniej lub bardziej skutecznie, w państwie demokratycznym - prawo do odwołania się od decyzji nauczyciela i być może trzymającego z nim dyrektora. Taki był zamysł stworzenia instytucji rzecznika praw ucznia. Oczywiście to musi być rzecznik praw ucznia, a nie nauczyciela, a więc nie pracownik kuratoryjny.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#KrzysztofDołowy">Rzeczywiście największą słabością ministerstwa jest to, że nie zareklamowało rzecznika, nie poinformowało wszystkich uczniów, nie ułatwiło uczniom poznania, jakie są ich prawa. Tylko tego dotyczy rozmowa. Jeżeli ktoś tutaj mówi o sytuacji idealnej, że rzecznik jest niepotrzebny, bo wszyscy nauczyciele i dyrektorzy są wspaniali - to nie wie, o czym mówi. Natomiast jeżeli ktoś mówi, że to nie ma być rzecznik praw ucznia, bo uczeń nie powinien mieć praw, tylko dyscyplinę - to, proszę wybaczyć, nie wie, co to jest demokracja, której trzeba się uczyć od najmłodszych lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł Petryna, a następnie pan poseł Michalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#IrenaPetryna">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Wiadomo, że instytucja rzecznika praw ucznia jest młodą instytucją. Chciałam zapytać, czy ministerstwo wydało dyspozycje poszczególnym kuratorom, żeby podczas wizytacji były prowadzone badania tematyczne pod kątem, czy w szkołach są przestrzegane prawa ucznia, czy podczas takiej wizytacji jest kontakt z rzecznikiem praw ucznia. Czy rzecznik praw ucznia dzieli się opiniami, spostrzeżeniami ze swojej pracy? Co z tego wynika, jeśli chodzi o podjęcie decyzji przez danego dyrektora szkoły, żeby, jeśli są uchybienia, poprawić tę sytuację? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Michalski po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarianMichalski">Nie chcę polemizować. Byłoby to niepoważne z mojej strony nie tylko jako posła, ale i nauczyciela. Chciałem tylko przybliżyć jeszcze raz generalną myśl moich zapytań kierowanych do ministerstwa edukacji i jego przedstawiciela. Kim wreszcie ma być rzecznik: koordynatorem, wizytatorem czy pracownikiem nadzoru - bo takie słowa padły dzisiaj z trybuny? O to mi chodziło. Przecież nas słucha cała Polska. Doskonale znam to zarządzenie, ale przecież słucha nas społeczeństwo, panie pośle Kracik. Czy w momencie, kiedy jest wizytacja szkoły, kuratorium nie powinno sięgnąć do instytucji rzecznika, zwłaszcza gdy ze strony dyrekcji, grona lub środowiska danej szkoły są sygnały, że pojawiły się problemy, które może rozstrzygnąć rzecznik? Wobec tego kurator prosi, załóżmy, tego wojewódzkiego rzecznika praw ucznia, żeby mu pomógł to rozstrzygnąć - i to jest moja główna idea, i tak chyba w praktyce w przyszłości będzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Rulewski. Drugi raz, panie pośle, zatem trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanRulewski">I dlatego tylko pozwolę sobie zwrócić uwagę pani posłance Łybackiej, że oprócz szkolnictwa, które nazwałem może przesadnie, no bo ono było raczej nijakie, ale komunistyczne, istnieje na świecie wielka część szkolnictwa średniego, m.in. w Anglii, gdzie ludzie, żeby się tam dostać, ładują olbrzymie pieniądze. I zaręczam pani Łybackiej, że tam, po pierwsze, szkoła nawet nie jest koedukacyjna, po drugie, nie ma rzecznika praw ucznia, po trzecie wreszcie, nauczyciel ma bardzo wielką władzę - władzę przekazaną mu przez rodziców. I stwierdzenia pani Błoch o tym, że Zielonogórskie już bryluje w całej Europie, dowodzi tylko tego, że pani Łybacka nie wie, że w Europie leży również Wielka Brytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZdzisławTuszyński">W sprawach oświaty jestem dyletantem. Znam się na oświacie tyle, że kończyłem jakieś szkoły, tak jak większość z nas, i, tak jak większość z nas, wspominam szkołę i nauczycieli, bez obecności rzecznika, bardzo sympatycznie. Pewnie pan poseł Rulewski również bardzo mile wspomina nauczycieli, mimo że, jak powiedział, byli oni komunistyczni. Muszę jednak powiedzieć, że te europejskie pomysły powoływania rzecznika praw ucznia trochę mnie przerażają. Te europejskie pomysły istniały również wtedy, kiedy rządzili, tak jak państwo z prawej strony mówicie, komuniści. Wtedy to ktoś wpadł na pomysł, żeby nie stawiać złych stopni uczniom, bo to ich stresuje, więc nie stawiano złych stopni. Przyjęto zasadę, że to samo miejsce na starcie i to samo miejsce na mecie. Jakie skutki? - wiadomo. Potem ktoś wpadł na pomysł, żeby uczniowie nie repetowali klas. I oczywiście wszyscy przechodzili. Z jakimi skutkami? - wiadomo. Potem ktoś wpadł na pomysł, żeby kończyć szkołę średnią bez zdawania matury. I oczywiście kończą niektórzy szkołę nie zdając matury. Z jakimi skutkami? - wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ZdzisławTuszyński">Dzisiaj ma się powołać rzecznika praw ucznia, który co ma robić? Konsultować, jakie stopnie ma stawiać nauczyciel? Czy wolno przynieść do szkoły pistolet gazowy czy pistolet z ostrymi nabojami? Jakie są zatem prawa ucznia? Prawa ucznia to jest prawo do dobrych stopni, to jest prawo do słuchania dobrego nauczyciela. Naszym zaś obowiązkiem jest starać się o to, aby nauczyciel miał autorytet, również poprzez jego status materialny. A my mu chcemy zafundować jeszcze jeden konflikt w szkole, wprowadzając obce mu zupełnie ciało - rzecznika praw ucznia.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#ZdzisławTuszyński">I tak sobie myślę, że jeśli naprawdę zrealizujemy te pomysły, to niech Bóg ma w opiece Rzeczpospolitą.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, zwracam się z wielką prośbą, naturalnie to nie jest regulaminowy wymóg, żebyście jednak państwo byli uprzejmi mówić na temat, żeby to nie była tylko polemika między posłami. Czas przeznaczony na interpelacje został wyczerpany, tymczasem, przepraszam, ale ogromna część wypowiedzi to jest polemika, a stosunkowo mało dotyczy tego, co jest tematem interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł Łybacka. Drugi raz, pani poseł, w związku z tym 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję bardzo, pani marszałek, i przepraszam, bo to będzie właśnie polemika, ale niestety zostałam do tego zmuszona wypowiedzią pana posła Rulewskiego, do którego w tej chwili chciałabym się zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KrystynaŁybacka">Otóż, panie pośle, ilekroć pana obserwowałam czy słuchałam, nie miałam wątpliwości co do tego, że był pan uczniem, który na pewno znał owe wagary, o których dzisiaj pan mówił, ale również był pan uczniem, który poznał także niedoskonałości nauczycieli, bo nie chcę pana obarczać faktem, że był pan złym uczniem.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#KrystynaŁybacka">Natomiast dzisiaj z przerażeniem stwierdzam, że pan był prymusem i to jakiejś totalitarnej szkoły, albowiem to, co pan wyniósł, świadczy niestety o tym, że daleko pan odbiega od aktualnie budowanego u nas ustroju demokracji.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#KrystynaŁybacka">Poza tym chcę jeszcze stwierdzić, że na pewno jedną informację pan z tej szkoły wyniósł: wie pan, że Wielka Brytania leży w Europie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł Jadwiga Błoch. Pani poseł, tylko w trybie sprostowania własnego, źle zrozumianego stwierdzenia. Proszę nie w formie polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JadwigaBłoch">Tak, pani marszałek, w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JadwigaBłoch">Panie pośle Rulewski, nie użyłam określenia: „Zielonogórskie bryluje w Europie”. Stwierdziłam jedynie, że na pewno jest najlepsze, jeśli chodzi o samorządność młodzieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej chętnych.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MirosławSawicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo krótko spróbuję odnieść się do poruszanych kwestii. Po pierwsze, rozporządzenie ministra edukacji narodowej w sprawie zasad sprawowania nadzoru pedagogicznego zostało podpisane 31 grudnia 1996 r. i jeszcze nie jest opublikowane w Dzienniku Ustaw, a zatem, ponieważ ma wejść w życie 14 dni po opublikowaniu, jeszcze nie weszło w życie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MirosławSawicki">Sądzę, że warto pokusić się o powstrzymanie od ocen sposobu wykonywania przez wizytatorów zadania wynikającego z powyższego rozporządzenia, a mianowicie zadania polegającego na kontroli, nadzorze i wspomaganiu przestrzegania praw dziecka i ucznia w szkołach i innych placówkach. To jest rzecz pierwsza. Bo po prostu chyba nie da się tego ocenić. Wszelkie instytucje rzeczników praw ucznia, w stosunku do których były tak często zgłaszane na tej sali bardzo krytyczne głosy, to są instytucje - przykro mi to mówić - częstokroć społeczne, powoływane dotychczas poza wszelkimi uregulowaniami prawnymi, które do tej pory istniały. Do tej pory takiej instytucji po prostu nie było.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MirosławSawicki">Nie jest to rzecznik praw ucznia; w myśl rozporządzenia, o którym mówiłem na początku, jest to wizytator kuratorium, bo taki obowiązek na ministra edukacji nakłada ustawa o systemie oświaty - powołania w kuratorium stanowiska pracy przeznaczonego do realizacji tego zadania. Czy to jest skuteczne rozwiązanie, czy nieskuteczne? Można podejrzewać, że tak, można podejrzewać, że nie. Myślę, że z obowiązku ustawowego wynika, że należy mieć szanse i je sprawdzić. Bardzo byśmy te szanse chcieli mieć.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MirosławSawicki">Dziękuję za wszelkie sygnały dotyczące tego, że do tej pory nasz sposób informowania kuratorów był może niewystarczający. Niemniej zarówno krajowemu, jak i szeregowi wojewódzkich przedstawicielstw samorządowych mówiłem o tej instytucji, przedstawiałem swoje wyobrażenie na temat sposobu wypełniania tych zadań i bardzo prosiłem krajowe przedstawicielstwo samorządów uczniowskich o podjęcie działań, w ramach ich możliwości i ich struktur, związanych z przekazywaniem wiadomości niżej.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MirosławSawicki">Przez 20 lat byłem nauczycielem w szkole, a przez bardzo wiele lat, bo ponad połowę tego okresu, z wyboru opiekunem samorządu uczniowskiego. Nie wyobrażam sobie sytuacji, kiedy istnieje w szkole zarówno rada rodziców, jak i samorząd uczniowski, jak i wybrany opiekun samorządu uczniowskiego, jak również rada szkoły, żeby jeszcze obok tego istniała w szkole instytucja rzecznika praw ucznia. Po prostu nie bardzo jestem w stanie to sobie wyobrazić, bo, przepraszam, gdzie to on by się i jak sytuował - najzwyczajniej w świecie.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#MirosławSawicki">Rozumiem, że tak naprawdę samorząd, opiekun samorządu ma takie kompetencje i takie możliwości, jakie sobie weźmie w granicach prawa, a prawo ich w zasadzie nie ogranicza, poza tym, że samorząd uczniowski nie jest pracodawcą dla żadnego z nauczycieli, a zatem nie może go zwolnić z pracy i nie może sformułować wiążącej oceny jego pracy, natomiast ma prawo wypowiadania się w sprawie oceny pracy każdego nauczyciela. Myślę, że ta sytuacja jest dość klarowna. I myślę, że rola wizytatora kuratoryjnego... Świadomie nie użyję już ani razu określenia: rzecznik praw ucznia. Taka instytucja obecnie formalnie nie istnieje i minister edukacji narodowej - to nie jest wada prawna, lecz właśnie sztuka dobrego prawa - nie może powoływać niezależnej od siebie instytucji rzecznika praw ucznia, tak jak rzecznika praw obywatelskich powołuje Sejm - w jakiś sposób uwzględniając fakt, że istnieją dwie strony, administracja rządowa i obywatel, która to administracja rządowa jest w stanie być może niekiedy gwałcić prawa obywatelskie i w związku z tym instytucja niezależna od instytucji wykonawczej powołuje instytucję rzecznika praw obywatelskich - tak samo mogłoby się to jedynie odbyć i w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#MirosławSawicki">Na przykład proponowaliśmy paru wojewódzkim sejmikom samorządowym, które występowały w sprawach instytucji rzecznika praw ucznia na terenie województwa, powołanie tego typu instytucji i opiekowanie się nią - nie podjęto tej inicjatywy nigdzie ani razu. W około 30 województwach do tej pory istniała społeczna instytucja rzecznika praw ucznia. Może ona istnieć, jeśli ktokolwiek będzie ją w stanie utrzymać. W budżecie ministra edukacji narodowej nie ma na to pieniędzy. Są w budżecie ministra edukacji pieniądze na stanowisko pracy wizytatora w ramach kuratorium, którego zadaniem jest nadzorowanie - nadzorowanie to jest słowo szersze niż kontrola, zawiera w sobie także wspomaganie, doradztwo, wszystkie sprawy z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#MirosławSawicki">Z wypowiedzi wynika, że istnieje wyobrażenie o roli rzecznika praw ucznia jako o biurze skarg. Tak to dzisiaj tutaj usłyszałem, być może to nie jest pełne wyobrażenie i nie o wszystkim była mowa, ale to, co zostało sformułowane, tak właśnie zostało sformułowane. Uważam, że to jest zubożenie roli rzecznika. Ale właśnie dlatego że to jest zubożenie, to nie jest instytucja, którą jest w stanie powołać administracja rządowa, i to nie z powodu wady prawnej, podkreślam. Nie potrafię wskazać najlepszego województwa, gdzie to istniało, bo było wiele województw, gdzie to funkcjonowało bardzo dobrze, istnieje szereg województw, w których bardzo dobrze działają wojewódzkie rady samorządów uczniowskich, a nie wiedzą o istnieniu krajowej reprezentacji. I odwrotnie. Nie wiem, czyja to słabość. Niemniej autentycznie i ściśle współpracujemy z krajowym przedstawicielstwem samorządów uczniowskich i o tych sprawach też ze sobą rozmawialiśmy. Czy rzecznik praw ucznia może być doradcą metodycznym? Inna jest rola doradcy metodycznego, to jest pracownik systemu doskonalenia nauczycieli. To, co możemy zrobić, to wizytator. Oczywiście powtarzam jeszcze raz deklarację: 21 i 22 lutego odbędzie się ogólnopolska narada kuratorów i ponownie z kuratorami o tych sprawach będziemy rozmawiać, aby doprowadzić do skutecznej - w ramach możliwości administracji - ochrony praw dziecka i praw ucznia w szkole, będziemy omawiać metody pracy wizytatorów. Będziemy to rzeczywiście kontrolować, to jest w planie naszej wizytacji kuratorium, i żądamy, żeby kuratorzy mieli to też w planach swoich wizytacji szkół.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#MirosławSawicki">To chyba najważniejsze pytania. Jeśli coś przeoczyłem, to proszę podpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Mirosław Sawicki.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Marcina Zawiły.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Wyczerpaliśmy, a nawet przekroczyliśmy o pół godziny czas przeznaczony na interpelacje, w związku z tym nie możemy rozpatrzyć następnej zaplanowanej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję, że w porządku dziennym Prezydium Sejmu umieściło 9 zapytań.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że warunkiem ich rozpatrzenia jest ścisłe przestrzeganie następujących zasad regulaminowych:</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#OlgaKrzyżanowska">— postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi — nie dłużej niż 5 minut,</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#OlgaKrzyżanowska">— nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji; marszałek Sejmu dopuszcza do postawienia zapytań dodatkowych; uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie,</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#OlgaKrzyżanowska">— postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut; dodatkowe pytanie nie może wykraczać poza temat zapytania.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwsze zapytanie. Pan poseł Stanisław Kowolik oraz grupa posłów z klubu BBWR i KPN - w sprawie antypolskich wystąpień środowisk żydowskich - do prezesa Rady Ministrów. Odpowiada z upoważnienia prezesa Rady Ministrów minister spraw zagranicznych pan Dariusz Rosati.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławKowolik">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Chciałbym przypomnieć, że 2 tygodnie temu na prośbę premiera rządu zgodziliśmy się na to, by przesunąć o 2 tygodnie - na dzisiejsze posiedzenie - to właśnie zapytanie. Może to i dobrze, bo może pozwoliło to na zaistnienie pewnych refleksji w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławKowolik">W trakcie ostatniej wizyty w Izraelu premier rządu polskiego Włodzimierz Cimoszewicz uczestniczył w posiedzeniu Knesetu oraz w spotkaniach z przedstawicielami środowisk żydowskich. W czasie tych spotkań, o czym szeroko i szczegółowo informowały polskie media z telewizją publiczną na czele, miały miejsce wypowiedzi godzące w naszą godność i polską rację stanu. Te wypowiedzi przedstawicieli środowisk żydowskich wpisują się w ciąg trwających od dłuższego już czasu i nasilających się ataków na Polskę i Polaków, na Kościół katolicki i symbole wiary chrześcijańskiej. Brak jakiejkolwiek reakcji władz suwerennego państwa polskiego na ostatnie niewybredne ataki na dobre imię Polski i Polaków jest dla nas niezrozumiały i budzi uzasadniony niepokój.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#StanisławKowolik">Pragnę wobec tego zapytać: Dlaczego premier polskiego rządu oficjalnie nie zareagował i nie zaprotestował przeciwko antypolskim wypowiedziom przedstawicieli środowisk żydowskich?</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#StanisławKowolik">I drugie pytanie: Czy może premier polskiego rządu obronę dobrego imienia Polski uważa za przejaw antysemityzmu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DariuszRosati">Pani Marszałek! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Wizyta pana premiera Cimoszewicza w Izraelu była oficjalną wizytą rządową, a jej głównym celem były rozmowy z rządem izraelskim. Ten aspekt wizyty został oceniony jako konstruktywny, potwierdzający wolę władz izraelskich budowy normalnych, pragmatycznych stosunków z naszym krajem. W tych stosunkach - niezależnie od skomplikowanych problemów przeszłości - liczy się przede wszystkim bieżący i przyszły interes obu stron; także interes gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#DariuszRosati">Chciałbym też zwrócić uwagę, że po wizycie w Izraelu pan premier Cimoszewicz złożył oficjalną wizytę w Autonomii Palestyńskiej, co było kolejnym wyrazem poparcia Polski dla procesu pokojowego na Bliskim Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#DariuszRosati">W trakcie wizyty pana premiera Cimoszewicza w Izraelu doszło do dwóch sytuacji, w których istotnie mieliśmy do czynienia z nieprzychylnymi wypowiedziami przedstawicieli strony żydowskiej pod adresem naszego kraju. Chcę z całą mocą powiedzieć, że nie jest prawdą, iż pan premier Cimoszewicz nie zareagował na te wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#DariuszRosati">Pierwsza taka sytuacja miała miejsce w czasie spotkania pana premiera z przedstawicielami Żydów z Polski, którzy krytycznie, w sposób emocjonalny odnieśli się do inicjatyw polskich dotyczących zwrotu mienia komunalnego. W ocenie członków delegacji - nie byłem jej uczestnikiem - głosy krytykujące projekt ustawy o stosunku państwa do żydowskich gmin wyznaniowych wynikały po części z zadawnionych obaw kultywowanych w niektórych środowiskach, braku znajomości treści projektu oraz wątpliwości co do realności udziału Żydów polskich mieszkających poza Polską w pracach przewidzianej projektem ustawy fundacji.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#DariuszRosati">Chcę podkreślić, że premier Cimoszewicz stanowczo polemizował z tymi opiniami - wypowiadając się również na temat treści tego projektu ustawy, który w jego mniemaniu nie był znany członkom tego zgromadzenia. Zarówno w trakcie owego zgromadzenia, jak i później pan premier wielokrotnie podnosił fakt, że projekt ustawy, który jest obecnie w Sejmie, stwarza określone możliwości - również Żydom mieszkającym poza Polską - uczestniczenia w procesie restytucji mienia komunalnego i nie ma absolutnie żadnych powodów do formułowania tego typu krytycznych, nieprzychylnych, a często i antypolskich opinii.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#DariuszRosati">Druga taka sytuacja, drugi przypadek, kiedy to doszło do wystąpienia o nieprzychylnym naszemu krajowi charakterze, wiąże się z przemówieniem przewodniczącego izraelskiego Knesetu. W tym przemówieniu doszło naszym zdaniem do niedopuszczalnego ingerowania w prace Sejmu i w prace konstytucyjnych organów naszego państwa dotyczące projektu ustawy o zwrocie mienia komunalnego żydowskim gminom wyznaniowym. W pewnym fragmencie, jak państwo wiedzą, w wystąpieniu przewodniczącego Knesetu znalazł się ton bardzo nieprzyjemny, postulujący przemyślenie zawartych w projekcie naszej ustawy sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#DariuszRosati">Chcę przypomnieć wszystkim, że niezwłocznie po tym niefortunnym incydencie premier zdecydowanie zareagował w rozmowie z przewodniczącym Knesetu panem Tichonem oraz wiceprzewodniczącym Knesetu panem Weissem, wskazując na niedopuszczalność tego typu sformułowań i twierdząc, że tak samo jak Kneset jest organem do stanowienia prawa w Izraelu, tak samo tylko Sejm Rzeczypospolitej jest organem do stanowienia prawa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#DariuszRosati">Chcę również powiedzieć, że przy pierwszej publicznej okazji, to jest na spotkaniu z dziennikarzami w Instytucie Yad Vashem, premier Cimoszewicz jednoznacznie krytycznie ustosunkował się do tych sformułowań, które padły z trybuny Knesetu. I wreszcie uczynił to także na konferencji prasowej, która kończyła całą wizytę.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#DariuszRosati">Chcę również dodać, że przy innych okazjach, pytany przez dziennikarzy, pan premier w sposób jednoznaczny wypowiadał się krytycznie w stosunku do tych dwóch incydentów, które miały miejsce podczas wizyty w Izraelu. Chcę zwrócić uwagę państwa, że doniosły o tych reakcjach premiera środki masowego przekazu. Mam w swojej dyspozycji odnośne wycinki prasowe dotyczące tych wypowiedzi i zainteresowanym jestem gotów te informacje udostępnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Kowolik.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam tylko przypomnieć, że dodatkowe zapytanie nie może trwać dłużej niż 30 sekund.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę naprawdę ściśle ograniczyć się do pytań, a nie do wygłaszania oświadczeń, bo zapisanych jest kilka osób.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Kowolik, następnie pan poseł Tadeusz Sabat.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławKowolik">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StanisławKowolik">Panie ministrze, dziękuję, że pan zgodził się z tym, iż były antypolskie wystąpienia w czasie ostatniej wizyty delegacji polskiego rządu w Izraelu. Jednak nie zgodzę się z tym, że miały miejsce oficjalne reakcje szefa polskiego rządu na te antypolskie wystąpienia. Nie może być tak, że pan premier Cimoszewicz, odpowiadając na konferencji prasowej, reaguje w sprawie, która wydarzyła się - załóżmy - w Knesecie albo w trakcie oficjalnego spotkania z udziałem premiera. Wobec tego chciałbym zapytać, dlaczego nie było oficjalnych wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#StanisławKowolik">Ostatnie zdanie, pani marszałek, pan minister zapomniał o trzecim, istotnym fakcie, kiedy przedstawiciel środowisk żydowskich stwierdził, iż przetrzymywanie żydowskiego mienia oznacza czerpanie korzyści materialnych z hitlerowskiej zbrodni ludobójstwa. Jest to rzecz nie do pomyślenia, a ani szef polskiego rządu, ani polskiej dyplomacji nie zareagowali na to, a pan minister Rosati w dniu dzisiejszym również raczył nie zwrócić uwagi na ten fakt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Sabat, następnie pan poseł Władysław Adamski.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam o czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TadeuszSabat">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pragnę zapytać, czy jest prawdą, że opracowany przez państwa Roweckich program oświęcimski, przyjęty tylko w części przez Radę Ministrów, nie został zaakceptowany przez różne organizacje żydowskie, a Światowy Kongres Żydów żąda, aby program ten nie był realizowany?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TadeuszSabat">Drugie pytanie. Czy prawdą jest, że organizacje żydowskie żądają usunięcia krzyża papieskiego usytuowanego od 1979 r. w Oświęcimiu na tzw. żwirowisku, obok byłego klasztoru karmelitanek, w miejscu, gdzie zginęli wyłącznie Polacy?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#TadeuszSabat">Trzecie pytanie. Czy rząd zamierza uregulować sprawy inwestycji spółki Maja w zakresie odszkodowania za wstrzymanie inwestycji, narażenie na ogromne straty tak spółki, jak i fundacji Maja? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Adamski, następnie pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Wypowiedzi o charakterze, który mogliśmy odebrać jako antypolski, są faktem. Mogliśmy to zobaczyć i wysłuchać w środkach masowego przekazu. Chciałbym zapytać, jaki wpływ będą miały te wypowiedzi, jeśli będą się powtarzać, na stosunki polsko-izraelskie? Czy można wówczas oczekiwać bardziej jednoznacznych reakcji rządu polskiego?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WładysławAdamski">Chciałbym też zapytać, czy kategoryczne wręcz żądania dotyczące zwrotu mienia mają znaczenie i wpływają w jakikolwiek sposób na stanowisko rządu polskiego w tym zakresie? Prosiłbym o wyjaśnienie tych kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan Świrepo, następnie pan poseł Marian Żenkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanŚwirepo">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Czy prawa społeczności żydowskiej co do zwrotu mienia wyznaniowego żydowskiego będą takie same jak innych wyznań, na przykład kościoła prawosławnego, i czy nasilenie wystąpień antypolskich społeczności żydowskiej odbiega od reakcji innych społeczeństw, które mają pretensje do Polski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Marian Żenkiewicz, następnie pan poseł Zdzisław Pisarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Ministrze! Rozumiem, że przyznał pan oficjalnie z tej trybuny, iż wystąpienie przewodniczącego Knesetu miało charakter antypolski. Wobec tego dwa pytania. Pierwsze do pana ministra: Czy nie uważa pan minister, że w tej sytuacji marszałek Sejmu polskiego powinien podjąć odpowiednie działania kładące kres tego typu wystąpieniem czy protestujące przeciwko nim? I pytanie do pani marszałek: Czy Prezydium Sejmu nie powinno rozważyć takiej możliwości, bo jeśli na forum publicznym przemawia szef Knesetu, czyli najwyższej władzy ustawodawczej, wysuwając tak ciężkie zarzuty pod adresem naszego kraju, to chyba nie wolno pozostawiać tego pytania bez odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Zdzisław Pisarek, następnie pan poseł Paweł Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZdzisławPisarek">Chciałbym również, pani marszałek, zadać dwa pytania. Mając na uwadze fakt, że katolicka Polska była rajem dla Żydów i katolicy dziś wychowywani chcą żyć w miłości do każdego człowieka, jak pan ocenia wypowiedź Elie Wiesela w Oświęcimiu, że znak krzyża jest obrazą dla Żydów? I drugie pytanie: Czy pan nie uważa, że ciągłe przepraszanie Żydów przez przedstawicieli władz polskich jest potwierdzeniem fałszywej i prowokacyjnej tezy ukutej przez środowiska żydowskie, że Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Paweł Kasprzyk, następnie pan poseł Marian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PawełKasprzyk">Panie Ministrze! W wystąpieniu swoim użył pan zwrotu, że społeczność żydowska otrzymała mienie komunalne. Pojęcie mienia komunalnego jest bardzo szerokie. Ustawa, która normalizuje stosunki między żydowskimi gminami wyznaniowymi a państwem polskim, mówi o zwrocie mienia na cele kultu religijnego i wyznaniowego. Czy tego pojęcia nie należałoby zawęzić? Pan za daleko poszedł w swoim wystąpieniu. Prosiłbym o precyzję wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Marian Piotrowski, następnie pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarianPiotrowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam takie pytanie: Czy tzw. sprawa martwych kont dotyczy tylko obywateli polskich pochodzenia żydowskiego, czy również innych narodowości oraz jaka kwota z budżetu państwa zostanie przekazana Żydom z tytułu uregulowania sprawy tzw. martwych kont? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jerzy Wierchowicz, następnie pani poseł Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Ministrze! Gdyby pan był uprzejmy powiedzieć jedno zdanie na temat tego, jak wygląda sprawa przywracania polskiego obywatelstwa osobom narodowości żydowskiej, które nie z własnej woli wyemigrowały z naszego kraju w roku 1968 i w poprzednich latach. Tak że nie zawsze Polska była rajem dla osób narodowości żydowskiej, jak ktoś powiedział przed chwilą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Grażyna Staniszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#GrażynaStaniszewska">Co rząd zamierza zrobić, aby usunąć nieporozumienia w sprawie zagospodarowania miasta Oświęcim oraz gminy Oświęcim? Czy rząd zamierza podjąć jakiekolwiek mediacje między społecznością 50-tysięcznego, żywego miasta, które chce żyć po prostu i nie chce się przesiedlać na inny kawałek Polski, a społecznością żydowską? Czy rząd zamierza podjąć jakieś mediacje i jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan Olszowski:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanOlszowski">Chciałbym spytać, czy pan minister ma aktualne dane, ile Żydów dzisiaj żyje w Polsce, bo na kanwie toczącej się tutaj debaty można by odnieść wrażenie, że w Polsce dzisiaj mamy co najmniej tylu Żydów, co przed 1939 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DariuszRosati">Chciałbym na początku powiedzieć, że wiele pytań, które państwo byli łaskawi mi zadać, wykracza poza mandat, który otrzymałem od pana premiera. To w związku z pytaniem, które zostało zadane przez pana posła Kowolika. Z góry uprzedzam, że na część pytań nie będę mógł, niestety, odpowiedzieć, dlatego że nie posiadam w tej chwili wszystkich informacji. Postaram się odnieść teraz do pytań w takiej kolejności, w jakiej zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#DariuszRosati">Czy reakcja premiera na wypowiedzi, o których była mowa, miała charakter oficjalny czy nieoficjalny? Myślę, że jest to dyskusja zupełnie akademicka. Pan premier zajął bardzo jasne stanowisko w trakcie rozmów z samymi zainteresowanymi - czyli z osobami, które wypowiadały poglądy, naszym zdaniem, niefortunne bądź wręcz antypolskie - a następnie na konferencji prasowej odciął się od tych sformułowań również publicznie. Chcę powiedzieć, że posiedzenie Knesetu nie było posiedzeniem publicznym, lecz zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#DariuszRosati">Natomiast drugi przypadek, o którym miałem tutaj okazję powiedzieć, mianowicie spotkanie z przedstawicielami środowisk Żydów polskich, to było także spotkanie zamknięte o charakterze prywatnym. Oczywiście sprawa ujrzała światło dzienne z powodu relacji dziennikarzy. Ale i oświadczenie premiera w stosunku do pierwszego i do drugiego przypadku także zostało złożone w obecności dziennikarzy. Chcę powiedzieć, że w takiej sytuacji nawet reguły protokołu dyplomatycznego uznają publiczne zabranie głosu przez premiera za dostatecznie oficjalny, ostry i stanowczy sposób przedstawienia swojego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#DariuszRosati">Co do wypowiedzi pana Klugmana, która rzeczywiście była wypowiedzią skandaliczną, to miała ona miejsce właśnie podczas spotkania z przedstawicielami organizacji żydowskich. Dlatego mówiłem o tym spotkaniu jako o pewnym zdarzeniu, podczas którego premier był konfrontowany z rozmaitymi wypowiedziami. Być może rzeczywiście najbardziej daleko idąca była wypowiedź pana Klugmana, na którą premier zareagował natychmiast po wypowiedzeniu tych słów. Pan Klugman jest osobą w istocie rzeczy prywatną. Spotkanie miało charakter prywatny. Nie ma żadnego powodu, żeby premier rządu polskiego wygłaszał oświadczenia w reakcji na oświadczenie czy też ustną wypowiedź pana Klugmana podczas zebrania.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#DariuszRosati">Myślę, że pan premier zachował się w tej sprawie w sposób właściwy - stanowczy, godny, ale zarazem unikający skandalu, bo nie było celem pana premiera Cimoszewicza wywoływanie skandalów międzynarodowych podczas wizyty w Izraelu. Chcę również powiedzieć, że żadna z wypowiedzi, które w tej chwili przywołujemy, nie miała charakteru oficjalnego wystąpienia strony izraelskiej. Wypowiedź przewodniczącego Knesetu była wypowiedzią niefortunną, którą można zaliczyć do pewnych nietaktów dyplomatyczno-politycznych, natomiast nie miała ona charakteru skandalu. W takiej sytuacji przypuszczalnie reakcja premiera musiałaby być znacznie ostrzejsza.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#DariuszRosati">Było tu kilka pytań co do programu oświęcimskiego. Chcę powiedzieć, że program ten jest przygotowywany przez rząd. Zostanie powołany pełnomocnik do spraw programu oświęcimskiego. Wszystkie szczegóły dotyczące realizacji tego programu będą jeszcze ustalane i dyskutowane. Przyjęto procedurę, w której umożliwiono organizacjom żydowskim wypowiadanie się na temat treści tego programu, również ze względów czysto prozaicznych, mianowicie z uwagi na to, że trzeba go w jakiś sposób sfinansować. Oczekujemy więc od organizacji żydowskich na świecie, że będą uczestniczyły w finansowaniu tego programu. Sprawa nie jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#DariuszRosati">W kwestii krzyża papieskiego w Oświęcimiu, niestety, nie jestem w stanie udzielić państwu żadnej informacji. Myślę, że lepszym adresatem w tej sprawie powinna być albo nuncjatura w Warszawie, albo być może Episkopat. Ja nie mam żadnych informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#DariuszRosati">Zadali państwo ważne pytania. Mianowicie, czy tego typu wypowiedzi, takie, jakie miały miejsce podczas wizyty premiera, mogą wpłynąć na stosunki polsko-izraelskie, i szerzej - na pozycję międzynarodową Polski. Oczywiście, mogą. Mogą wpłynąć w rozmaity sposób. Tak jak powiedziałem, nie było ze strony oficjalnych przedstawicieli rządu izraelskiego żadnych wypowiedzi, które można by było określić jako wypowiedzi antypolskie bądź też przynajmniej mające znamiona krytycznego stosunku do naszego państwa. Niemniej jednak oczywiście nie można pozostawić bez reakcji i nie można ignorować wypowiedzi przedstawiciela parlamentu izraelskiego, do której to wypowiedzi, jak wszyscy pamiętamy, w tekście pisanym ograniczono się do stwierdzenia, że zagłada narodu żydowskiego miała miejsce na terenie Polski, nie wspominając o Niemczech. Dopiero w ustnej wypowiedzi przewodniczącego Knesetu dorzucił on niejako jedno czy dwa zdania wskazujące na to, że jednak sprawcami tej zagłady byli Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#DariuszRosati">Sądzę, że reakcja polskiej delegacji musiała z całą pewnością wywrzeć wpływ na to, jak tego typu problematyka może być w przyszłości poruszana na forum publicznym i w kontaktach polsko-żydowskich. Wydaje mi się, że strona żydowska, izraelska, otrzymała bardzo wyraźny sygnał, że tego typu wypowiedzi z całą pewnością nie przybliżają obu narodów i z całą pewnością nie służą postępowi w tym dialogu i tym procesie pojednania, o który nam wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#DariuszRosati">Przypominam również, że była to pierwsza wizyta polskiego premiera w Izraelu. Być może, pamiętają państwo, że podczas swej wizyty w Izraelu również i prezydent Wałęsa, w czasie swojego spotkania w Knesecie, został w pewnym sensie oskarżony o pewne akcenty antysemityzmu w naszym kraju i że była to również dla prezydenta Wałęsy bardzo trudna wizyta.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#DariuszRosati">Taki jest stan stosunków polsko-izraelskich, że jest bardzo wiele wzajemnej nieufności, bardzo wiele historycznych zaszłości, które kształtują w tej chwili nasz stosunek wzajemny do siebie. Jest zadaniem rządu, jest zadaniem premiera, jest zadaniem ministra spraw zagranicznych zmierzać do tego, aby stopniowo następowało pojednanie. Ale oczywiście to pojednanie nie może oznaczać ani wyprzedaży polskich interesów, ani nie może oznaczać godzenia się na atakowanie publiczne Polski, zwłaszcza w sprawach, w których jako żywo Polska nie była winna.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#DariuszRosati">Jeżeli będą pojawiały się takie kategoryczne żądania, które miały miejsce podczas tej wizyty, to oczywiście strona polska będzie musiała odpowiednio reagować. Jeszcze raz podkreślam, że te żądania zwrotu mienia, które się tam pojawiały, pochodziły wyłącznie z ust osób prywatnych. Na to wpływu nie mamy, i tak trzeba je traktować. Ani rząd izraelski oficjalnie, ani też przedstawiciele Knesetu, z wyjątkiem tego jednego niefortunnego zdania, które wypowiedział pan Tichon w sprawie zwrotu mienia, nie zajmowały takiego stanowiska. Natomiast jeżeli takie żądania będą się ponawiać, to strona polska oczywiście będzie zmuszona w sposób bardzo stanowczy dać do zrozumienia wszystkim zainteresowanym: i Izraelowi, i wszelkim innym przyjaciołom Izraela, że od stanowienia prawa w Polsce jest Sejm, to po pierwsze, oraz po drugie, że Polska była krajem, który w czasie II wojny światowej ucierpiał najbardziej, jeśli chodzi o posiadany przed wojną majątek, zarówno ludzki, jak i materialny.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#DariuszRosati">Pan poseł Świrepo pyta, czy zasady zwrotu majątku będą w ustawie dotyczącej gmin wyznaniowych żydowskich takie same, jak w odniesieniu do innych gmin, czy też do innych związków wyznaniowych, na przykład w stosunku do kościoła prawosławnego. O ile wiem, model czy wzorzec jest ten sam. Oczywiście, w szczegółach się one różnią, ale, generalnie rzecz biorąc, idea polega na tym, żeby majątek wyznaniowy służący kultowi religijnemu bądź też krzewieniu wiedzy i nauki był zwracany związkom wyznaniowym. Tutaj ten wzorzec jest taki sam.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#DariuszRosati">Co do nazwy, któryś z panów posłów był łaskaw się wypowiedzieć poprawiając mnie. Oczywiście, państwo doskonale wiedzą, jaka jest nazwa projektu, który jest w obróbce u was. Tak że ja w tej chwili nawet nie jestem w stanie z pamięci przytoczyć całej tej skomplikowanej nazwy.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#DariuszRosati">Co do tego, czy Sejm Rzeczypospolitej i jego marszałek powinni zareagować na takie wypowiedzi, jakie miały miejsce w Knesecie izraelskim, decyzja oczywiście należy do Sejmu i jako minister nie będę sobie uzurpował prawa, aby pouczać Sejm, co powinien robić. Jako prywatny obywatel mogę powiedzieć, że uważałbym takie zachowanie i taką reakcję za jak najbardziej na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#DariuszRosati">Padło pytanie, jak ja oceniam wypowiedź Elie Wiesela podczas obchodów związanych z rocznicą pogromu kieleckiego na temat obecności krzyża w miejscach, które są świętymi miejscami dla Żydów. Jako minister spraw zagranicznych mogę powiedzieć, że uważam ten fragment wypowiedzi pana Wiesela za bardzo nietaktowny.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#DariuszRosati">Było pytanie, czy przepraszanie Żydów w ogóle ma sens w sytuacji, kiedy jakoby ze strony żydowskiej jest eskalacja żądań pod naszym adresem. Myślę, że powinniśmy przeprosić Żydów za to rzeczywiście, co jest naszą winą. Wielokrotnie podkreślałem, że nie jesteśmy bez winy w kwestii pogromu kieleckiego - i za to przeprosiliśmy. Natomiast nie należy popadać w przesadę i z całą pewnością nie będziemy przepraszać ani za drugą wojnę światową, ani za wszelkie inne fakty, których nie byliśmy winowajcami.</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#DariuszRosati">Padło pytanie dotyczące martwych kont. Chcę powiedzieć, że cała w tej chwili ustalona kwota z tytułu martwych kont, które przejął bezprawnie rząd PRL w latach siedemdziesiątych, sięga około 480 tys. franków szwajcarskich. Jeżeli doliczymy do tego rozsądne odsetki od tamtej pory, to być może ta kwota ulegnie podwojeniu, może to będzie trochę więcej. W każdym razie na pewno nie jest to jakaś wielka suma - milion, może półtora miliona franków szwajcarskich. Ta kwota należy się osobom, które zdeponowały te kwoty do 1939 r. w Szwajcarii, bądź ich spadkobiercom. Nas, szanowni państwo, zupełnie nie interesuje, czy były to osoby pochodzenia żydowskiego, czy innego. Nas interesuje tylko to, że byli to obywatele polscy. Zapewne większość z nich stanowili obywatele pochodzenia żydowskiego, ale z całą pewnością byli tam również obywatele polscy pochodzenia polskiego.</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#DariuszRosati">Co do kwestii przywracania obywatelstwa polskiego osobom, które wyemigrowały z Polski po 1968 r. czy w 1968 r. Te sprawy są w tej chwili załatwiane w trybie wnoszenia spraw do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Taka procedura została ustanowiona i kończy się ona przywróceniem obywatelstwa polskiego w większości przypadków.</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#DariuszRosati">Przedostatnie pytanie dotyczy liczebności społeczności żydowskiej w Polsce. Niestety, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Najlepiej byłoby zapytać ministra administracji i spraw wewnętrznych. Wiem tyle, że członkowie gmin wyznaniowych żydowskich to jest grupa licząca między półtora a dwa tysiące osób.</u>
          <u xml:id="u-153.20" who="#DariuszRosati">Jeszcze raz chciałbym powrócić do pytania zadanego na początku przez pana posła Kowolika. Chodzi o drugie pytanie. Zapytał poseł, czy obrona polskich interesów - jeżeli dobrze zarejestrowałem pytanie, panie pośle - i występowanie w interesie Rzeczypospolitej jest przejawem czy może być odbierane jako przejaw antysemityzmu. Nie obawiamy się tego z całą pewnością. Chcę państwa zapewnić, że we wszystkich kontaktach z przedstawicielami diaspory - czy to ma miejsce w Izraelu, w Stanach Zjednoczonych, czy gdzie indziej - bardzo jasno i stanowczo mówimy o tym, jakie są polskie interesy i jaki jest nasz pogląd na wszystkie sprawy, które są przedmiotem sporów. Mam wrażenie, że nie jest to odbierane jako przejaw antysemityzmu. Zresztą nie obawiamy się tego, że to będzie odebrane jako przejaw antysemityzmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam tylko, w związku z poruszoną przez pana posła Żenkiewicza sprawą reakcji marszałka Sejmu na wypowiedź przewodniczącego Knesetu, powiedzieć, że nie jest mi znana żadna reakcja marszałka. Na posiedzeniu Prezydium Sejmu ta sprawa nie była postawiona, ale wydaje mi się, że po dzisiejszej dyskusji będzie poruszona. Marszałek Sejmu z pewnością zajmie stanowisko w tej sprawie, o czym, przypuszczam, Wysoką Izbę powiadomi.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Żenkiewicz: Dziękuję, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Andrzej Aumiller z Unii Pracy w sprawie niewłaściwej prywatyzacji cukrowni w Opalenicy - do ministra skarbu państwa. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Leszek Juchniewicz.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejAumiller">Moje pytanie jest następujące: Jakie czynności pan minister podjął po otrzymaniu pisma Klubu Parlamentarnego Unii Pracy z dnia 14 listopada 1996 r. zawiadamiającego o szkodzie znacznej wartości grożącej cukrowni Opalenica SA w Opalenicy na skutek wykonania uchwały nr 1 nadzwyczajnego walnego zgromadzenia akcjonariuszy, z dnia 5 listopada 1996 r., zapadłej jednogłośnie z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa, reprezentujących skarb państwa jako akcjonariusza?</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AndrzejAumiller">Rodzi się jeszcze drugie pytanie: Dlaczego nie zapoznano się w ogóle z koncepcją udziału kapitałowego w cukrowni rolników, plantatorów, mimo że od blisko 2 lat zabiegają oni o taki udział poza pakietem akcji przekazywanych nieodpłatnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Leszka Juchniewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#LeszekJuchniewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie pana posła dotyczące prywatyzacji czy też cukrowni w Opalenicy chciałbym poprzedzić krótką informacją o samym przedmiocie. Otóż Opalenica to jedna z polskich cukrowni zlokalizowana w okolicach Poznania, wchodząca aktualnie w skład Poznańsko-Pomorskiej Spółki Cukrowej. Ta cukrownia, podobnie jak i inne cukrownie polskie w latach dziewięćdziesiątych, odczuwała olbrzymi ciężar zadłużenia. Nie spłacone wierzytelności stawiały w bardzo słabej sytuacji ekonomiczno-finansowej to przedsiębiorstwo. Dość powiedzieć, że zadłużenie u największych wierzycieli, gdzie kwoty wierzytelności były bezsporne, zamykało się sumą prawie 13 mln nowych złotych. Dług ten bardzo ciążył spółce, wówczas jeszcze przedsiębiorstwu państwowemu, i wierzyciele tej cukrowni w roku 1994 rozpoczęli proces bankowego postępowania ugodowego celem redukcji tego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#LeszekJuchniewicz">Przyniosło to skutek, a mianowicie podpisanie 30 czerwca 1995 r. ugody bankowej - redukcji ulegało zadłużenie, natomiast główni wierzyciele zgodzili się objąć akcje w podwyższonym kapitale spółki. Ugoda bankowa związała niejako ministra przekształceń własnościowych, obligując go do komercjalizacji spółki i zamiany wierzytelności na akcje. I tu trzeba wyjaśnić, iż te działania wierzycieli stały w pewnej sprzeczności z uchwaloną ustawą o regulacji rynku cukrowego z 26 sierpnia 1994 r., zwłaszcza w kontekście rozporządzenia Rady Ministrów z 14 marca 1995 r., które przesądziło, jakie cukrownie są wnoszone do poszczególnych holdingów. Stało się wówczas już bowiem jasne, że skarb państwa, a tym samym i minister przekształceń własnościowych nie będzie dysponował prawem samodzielnego głosu, nie będzie stanowił samodzielnego zgromadzenia akcjonariuszy i przyjdzie mu działać w porozumieniu ze spółką cukrową.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#LeszekJuchniewicz">W 1995 r. akcje Opalenicy zostały wniesione do Poznańsko-Pomorskiej Spółki Cukrowej. 5 listopada 1996 r. odbyło się, na wniosek holdingu i samej spółki, walne zgromadzenie akcjonariuszy, które uchwaliło tzw. widełkowe podwyższenie kapitału i emisję nowych akcji serii F i G. Serię F mieli objąć w postaci aportu wierzytelności wierzyciele: Bank Gospodarki Żywnościowej, Bank Rozwoju Cukrownictwa, Rolimpex, Przedsiębiorstwo Wielobranżowe Transpol w Katowicach i Wielkopolska Hodowla Buraka Cukrowego, natomiast serię G - Bank Handlowy z siedzibą w Warszawie, obejmując akcje pokryte gotówką. Ta sytuacja była bardzo pomyślna dla spółki, albowiem umożliwiała nie tylko restrukturyzację byłego zadłużenia, ale także dawała spółce cukrowni w Opalenicy środki na rozwój.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#LeszekJuchniewicz">W tej sytuacji nie mogę zgodzić się z opinią, że sytuacja ta jest niepokojąca, zła dla spółki. Mam w tej sprawie odrębny pogląd. Chcę wyraźnie podkreślić, że intencją ustaw o regulacji rynku cukrowego, na mocy której zostały powołane spółki cukrowe (powstały 4 takie spółki w obrębie polskiej gospodarki) było wyodrębnienie podmiotów, które zajęłyby się restrukturyzacją i prywatyzacją cukrowni. Tak stało się i w tym przypadku i mamy w tej chwili sytuację tzw. warunkowej uchwały walnego zgromadzenia, nie podlegającej rejestracji, które określa warunki objęcia akcji w podwyższonym kapitale. W ten sposób ziszczą się plany rozwojowe spółki, która - oprócz restrukturyzacji zadłużenia - będzie mogła realizować swój program rozwoju, opracowany wspólnie z zarządem poznańsko-pomorskiej spółki cukrowej. Tyle w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Aumiller, jako pierwszy, następnie pani poseł Łybacka, pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejAumiller">Przy tak ważnej sprawie niestety nie mamy równych szans. W tym, co pan minister powiedział, jest dużo nieprawdy, w związku z tym pół minuty to jest za mało. Ja tylko zapytam pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Niestety, takie są reguły i bardzo proszę ich przestrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejAumiller">Wiem, wiem, pani marszałek. Ja tylko zapytam pana ministra, czy jeśli sąd orzeknie o nieważności tej uchwały, to pan się poda do dymisji. Podejrzewam, że sąd orzeknie, iż ta uchwała jest nieważna i to, co pan powiedział, jest nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AndrzejAumiller">Chcę jeszcze o jedno zapytać - pan nie odpowiedział na pytanie - dlaczego ministerstwo skarbu nie zapobiegło temu, że BGŻ wystąpił do sądu o rozwiązanie ugody bankowej, co spowoduje dla cukrowni w Opalenicy znaczną szkodę, podważając jej dalszą egzystencję. Właśnie cukrownia będzie musiała oddać natychmiast BGŻ 300 mld starych zł i ta kwota w wysokości 13 mln zł, którą Bank Handlowy wpłaca na zakup akcji, nie pokryje tej straty, więc wcale nie jest to z korzyścią dla spółki w Opalenicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Krystyna Łybacka, następnie pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, chciałabym uprzejmie pana zapytać:</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#KrystynaŁybacka">Po pierwsze, czy Ministerstwo Skarbu Państwa ustosunkowało się do zarzutu rażącego zaniżenia wartości akcji emisyjnej serii G?</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#KrystynaŁybacka">Po drugie, w jaki sposób Ministerstwo Skarbu Państwa nadzoruje działalność spółek cukrowych, w których tak naprawdę strategiczne decyzje podejmują prezesi jednoosobowych zarządów?</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#KrystynaŁybacka">I wreszcie, po trzecie, czy ustalono faktyczne potrzeby kapitałowych spółek przed podjęciem uchwały oraz kryteria doboru inwestora strategicznego, z uwzględnieniem interesów cukrowni w Opalenicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Władysław Adamski, następnie pan poseł Zygmunt Bartoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł rezygnuje?</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Zygmunt Bartoszewicz, następnie pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZygmuntBartoszewicz">Mam takie pytanie, panie ministrze: Dlaczego nie uwzględniono zarzutów i zastrzeżeń Banku Gospodarki Żywnościowej SA w Warszawie, który interweniował w Ministerstwie Skarbu Państwa i w Zarządzie Spółki Akcyjnej Cukrowni w Opalenicy w sprawie zmiany uchwały w sposób zgodny z treścią prawomocnej ugody bankowej, pomimo iż zarzuty tego banku są w pełni uzasadnione wobec ewidentnego naruszenia przez akcjonariuszy interesów BGŻ, jak i wierzycieli - rolników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanŚwirepo">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Czy walne zgromadzenie, uchwalając podwyższenie kapitału i dokonując zbycia akcji, uzyskało rzeczywiście odpowiednie środki na rozwój i inwestycje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, w kontekście odbywającej się tutaj dyskusji chciałbym pana zapytać, czy w tym konkretnym wypadku wyjaśniono przyczyny, jakie leżały u podstaw podwyższenia kapitału dla inwestora większościowego, co miało wyprzedzać oddłużenie spółki. Na podstawie tych informacji, jakie w tym zakresie zostały mi przekazane, chciałbym w ten sposób sformułować to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WładysławAdamski">I przy okazji jeszcze jedna sprawa: Jak wygląda obecnie sytuacja i perspektywy dotyczące zatrudnienia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#LeszekJuchniewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Próbując odpowiedzieć na te bardzo zróżnicowane pytania, chciałbym powiedzieć rzecz następującą: Nie przedstawiałem Wysokiej Izbie żadnych nieprawdziwych faktów; tu się z panem posłem zupełnie nie zgadzam. Jeśli pan pyta, czy podam się do dymisji... jeśli się podam, to na pewno nie z tego powodu, że ktoś zaskarży i sąd orzeknie nieważność tego postanowienia walnego zgromadzenia akcjonariuszy. Znam, że tak powiem, przyczyny tego zaskarżenia. Myślę, że mamy tu do czynienia ze specyficznym lobbingiem, o którym pan nie mówi. Istota sprawy jest zupełnie inna. To nie troska o dobro tej spółki, tylko inne zapewne powody sprawiają, że pan takie pytanie i takie tezy stawia.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#LeszekJuchniewicz">Zaskarżenia tej uchwały nadzwyczajnego walnego zgromadzenia akcjonariuszy dokonały osoby nie mające praktycznie żadnych prawnych podstaw do tego, niczyj interes prawny nie został tu bowiem naruszony. Co najwyżej moglibyśmy mówić o interesie ekonomicznym, a to jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#LeszekJuchniewicz">Chciałbym powiedzieć, że inwestor strategiczny - odpowiem od razu na inne pytania - został znaleziony przez zarząd Poznańsko-Pomorskiej Spółki Cukrowej i o tym fakcie zostali powiadomieni wszyscy akcjonariusze, również ci, których wierzytelności miały być zamienione na akcje. Z ich strony nie było sprzeciwu, nikt z nich nie zadeklarował bowiem wniesienia gotowizny do spółki, a jedynie zamianę wierzytelności na akcje. W związku z tym powstała taka sytuacja, że mieliśmy do czynienia z jedną jedyną ofertą.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#LeszekJuchniewicz">Bank Handlowy nie objął jeszcze akcji za 13 mln zł, rozpiętość widełek odpowiada kwocie od 13 mln zł do 49 mln zł, natomiast konkretna wielkość kapitału przejętego przez Bank Handlowy zostanie ustalona na następnym walnym zgromadzeniu akcjonariuszy po wykonaniu audytu przez Bank Handlowy, właściwie przez wynajętego przez niego doradcę, po zbadaniu dokładnie potrzeb finansowych tej spółki, potrzeb inwestycyjnych, rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#LeszekJuchniewicz">Rzeczywiście, tu z panem posłem się zgadzam, wycofanie się przez BGŻ z tej ugody postawi tę spółkę w bardzo trudnej sytuacji. Jednak myślę, że Bank Gospodarki Żywnościowej podzieli naszą argumentację, jeśli naprawdę zależy mu na wydobyciu tej spółki ze stanu pewnej zapaści finansowej.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#LeszekJuchniewicz">W jaki sposób skarb państwa sprawuje nadzór nad spółkami cukrowymi? Tak jak nad każdą strukturą kapitałową, poprzez organy spółki, a więc radę nadzorczą składającą się z przedstawicieli i skarbu państwa, i spółek cukrowych oraz plantatorów.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#LeszekJuchniewicz">Nie jest mi znany fakt zaniżenia wartości akcji, rozumiem, że idzie tutaj o relacje między ceną emisyjną a ceną nominalną akcji; istnieje praktyka, że wielokrotnie cena nominalna pokrywa się z ceną emisyjną.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#LeszekJuchniewicz">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na następujący fakt: mamy tutaj do czynienia z emisją akcji spółki. To nie jest udostępnianie akcji należących do skarbu państwa. W związku z tym te rygorystyczne procedury, o których między innymi traktuje ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, nie odnoszą się do spółek prawa handlowego, nie mamy tutaj do czynienia z naruszeniem żadnego przepisu Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#LeszekJuchniewicz">Pytanie o kryteria doboru inwestora. Była to jedyna oferta, jaka wpłynęła do spółki, do zarządu Poznańsko-Pomorskiej Spółki Cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#LeszekJuchniewicz">Czy walne zgromadzenie dokonało tutaj osądu i czy zdecydowało o przeznaczeniu tych środków? Miałem już okazję na to pytanie odpowiedzieć. Będzie to przedmiotem odrębnych decyzji walnego zgromadzenia akcjonariuszy. Chcę, dopowiadając jeszcze, uczulić państwa na to, że nie mamy tutaj do czynienia z jednoosobowymi decyzjami ministra skarbu państwa, ale z walnym zgromadzeniem akcjonariuszy. Jeśli chodzi o Opalenicę, takich akcjonariuszy jest już kilku i trzeba z nimi rozmawiać, trzeba uzgadniać politykę rozwoju firmy właśnie na forum walnego zgromadzenia, a nie w inny sposób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Pani marszałek, chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, tylko jeśli nie otrzymał pan odpowiedzi na pytanie. Tylko w tym wypadku. Proszę ściśle określić, na jakie pytanie nie otrzymał pan odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejAumiller">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, jak ministerstwo zaradziło szkodzie. I teraz chcę powiedzieć - muszę to powiedzieć - że pan minister mówi nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, proszę ściśle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejAumiller">Ale to jest publiczna debata, pani marszałek, i trzeba to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, sekundkę, są pewne reguły i powinniśmy ich przestrzegać. Bardzo proszę trzymać się tej linii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejAumiller">Rozumiem. Wobec tego dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejAumiller">Dlaczego pan powiedział, że oferta Banku Handlowego była jedyna? To nieprawda, w Monitorze Sądowym i Gospodarczym nie ogłoszono, że chce się podwyższać kapitał i emitować nowe akcje. Popełniono tu przestępstwo, jeśli chodzi o Kodeks handlowy. Trzeba było to zrobić. I powiem panu: jest lobbing - na rzecz chłopów i pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety nie trzyma się pan regulaminu, a o to właśnie do państwa się zwracam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejAumiller">Przepraszam, ale musiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#OlgaKrzyżanowska">To są reguły, które sami ustanowiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł Bartoszewicz też nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę konkretnie określić, na jakie pytanie pan poseł nie otrzymał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZygmuntBartoszewicz">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, dlaczego ministerstwo nie uwzględniło zarzutów Banku Gospodarki Żywnościowej SA w Warszawie, który interweniował w Ministerstwie Skarbu Państwa i w zarządzie spółki akcyjnej. Interwencja Banku Gospodarki Żywnościowej nie spotkała się z żadnym odzewem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze ktoś z państwa nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Skoro nikt się nie zgłasza, proszę bardzo, pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#LeszekJuchniewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Nie bardzo rozumiem, w jakiej sprawie i kiedy ministerstwo miało interweniować, skoro zaakceptowaliśmy koncepcję rozwoju przedstawioną przez zarząd Poznańsko-Pomorskiej Spółki Cukrowej. Nie potrafię precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie, czy BGŻ została w tej sprawie udzielona odpowiedź, ale nie było powodów do interwencji. W moim przekonaniu - według mojej wiedzy i informacji z Opalenicy i ze spółki cukrowej, które mi przedstawiono - nie mamy do czynienia z żadną szkodą. Myślę więc, że tego typu hipotezy i stwierdzenia są grubo przedwczesne i niesłuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZygmuntBartoszewicz">Uważam, że bank jako główny wierzyciel miał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo. Panie pośle, niestety nie jest to debata. Bardzo mi przykro - mogą być tylko pytania i odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Posłowie Krzysztof Wolfram, Iwona Śledzińska-Katarasińska i Henryk Wujec z Unii Wolności w sprawie zobowiązań szpitali za sprzęt medyczny firmy Toshiba dostarczony za pośrednictwem firmy Pharmacon - do prezesa Rady Ministrów. Odpowiada z upoważnienia prezesa Rady Ministrów minister zdrowia i opieki społecznej pan Ryszard Jacek Żochowski.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam - może ktoś z państwa posłów zechce wcześniej formalnie postawić pytanie, jeśli jest tu jeszcze coś do dodania.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrzysztofWolfram">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KrzysztofWolfram">Zanim zadam pytanie, chciałbym poczynić dwie uwagi. Myślę, że one są bardzo istotne dla przeprowadzenia całej procedury zapytania. Pierwsza sprawa - naszym zdaniem, zdaniem posłów zadających to pytanie, wszystkie przedstawiane tu pytania i interpelacje są ważne, ale ranga, zakres i ciężar gatunkowy tego pytania i tej sprawy są niezwykle doniosłe i niezwykle ważne. Stąd wydaje mi się, że wszystko, co zostanie tutaj dzisiaj powiedziane, będzie miało niezwykłą wagę i wielkie znaczenie dla dalszego rozwoju wypadków. Druga sprawa dotyczy pewnego wyjaśnienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przypominam o czasie. Będę musiała panu przerwać, jeżeli nie zada pan pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrzysztofWolfram">Tak, już, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#KrzysztofWolfram">Druga kwestia dotyczy pewnego wyjaśnienia. Dwa tygodnie temu dostarczyliśmy do ministerstwa zdrowia tekst odnoszący się do tej sprawy, ale dotyczący terenu woj. białostockiego, a także innych województw. W związku z tym, że od tego czasu sprawa dotyczy nie 8 szpitali, ale ponad 60 w całym kraju, nasuwają się pytania do premiera rządu. Poprzedzały je także artykuły w prasie całego kraju w ostatnich 2–3 tygodniach oraz teksty poruszające problem zobowiązań szpitali za sprzęt medyczny firmy Toshiba dostarczony za pośrednictwem firmy Pharmacon. Prosimy o odpowiedź na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#KrzysztofWolfram">Czy pan premier wie, że co najmniej 68 szpitali, w tym wiele z woj. białostockiego, olsztyńskiego, wrocławskiego, warszawskiego, katowickiego i wielu innych w Polsce, bez posiadanych środków finansowych w budżetach zaciągnęło w 1995 r. zobowiązania na wielobilionowe kwoty z tytułu zakupu od szwajcarskiej firmy Pharmacon AG z Zurichu aparatury medycznej firmy Toshiba?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#KrzysztofWolfram">Pytanie drugie: Z jakich środków rząd ma zamiar pokryć zobowiązania zaciągnięte wobec firmy Pharmacon przez szpitale podległe ministrowi zdrowia i opieki społecznej?</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#KrzysztofWolfram">Pytanie trzecie: W jaki sposób i z jakich środków rząd zamierza oddłużyć szpitale podległe kilkunastu wojewodom w całym kraju z tytułu zakupu aparatury medycznej w firmie Pharmacon?</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#KrzysztofWolfram">I w końcu czwarte pytanie, jakby konkluzja: Jakie kroki podjął pan premier w celu wyjaśnienia okoliczności powyższych spraw i jaki jest stan dochodzenia prawdy o wielkich nadużyciach w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi ministra zdrowia i opieki społecznej pana Ryszarda Jacka Żochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem poselskim skierowanym do premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza dotyczącym zagadnień i problemów, które tu zostały postawione, związanych generalnie z zadłużeniem szpitali powstałym w wyniku dokonywania zakupów sprzętu i aparatury medycznej bez zabezpieczonych środków finansowych, z upoważnienia premiera pragnę przedstawić Wysokiej Izbie co następuje:</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#RyszardJacekŻochowski">1. Znacząca liczba szpitali na terenie całego kraju, w większości podporządkowanych wojewodom, a także szpitali klinicznych, których organem założycielskim jest minister zdrowia, otrzymała sprzęt i aparaturę medyczną znacznej wartości. Był to przede wszystkim sprzęt drogi, jak np. tomografy komputerowe i aparaty USG o bardzo bogatej konfiguracji. Dyrektorzy szpitali twierdzą, że otrzymali ten sprzęt jako darowiznę, nie mieli bowiem zabezpieczonych środków na tak duże zakupy. Następnie na wyraźne żądanie firm dostarczających sprzęt wystawiane były zaświadczenia o bezsporności i wymagalności zobowiązań z tytułu dostaw sprzętu. Odbywało się to z naruszeniem przepisów ustaw: o zamówieniach publicznych, wymagającej przetargu lub porównania ofert; o zakładach opieki zdrowotnej, wymagającej zgody wojewody lub ministra na zakup lub przyjęcie darowizny; a także przepisów o gospodarce finansowej, albowiem zakłady opieki zdrowotnej nie wykazywały zobowiązań z tytułu nabycia i nieuregulowania należności za zakupiony sprzęt oraz nie wykazywały go w ewidencji posiadanego majątku. Fakty te zostały ujawnione w związku z żądaniami zapłaty wierzytelności ze strony banków i firm w następstwie kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Efektem tych ustaleń było wystąpienie, na wniosek ministra zdrowia i opieki społecznej, ministra finansów do urzędów skarbowych zakazujące kompensaty wierzytelności jednostek ochrony zdrowia zobowiązaniami podatkowymi, bez szczegółowego ustalenia rzeczywistego charakteru przedstawianego do kompensaty zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#RyszardJacekŻochowski">Minister zdrowia zobowiązał dyrektorów szpitali klinicznych - przypominał im - do bezwzględnego przestrzegania art. 42 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, nakazującego uzyskiwanie zgody na zakup i darowiznę sprzętu i aparatury medycznej, oraz zakazał samodzielnego przyjmowania darowizn. Do wojewodów skierowane zostało wystąpienie o podobnej treści po to, by analogiczne wystąpienia zostały przekazane podporządkowanym im dyrektorom zakładów opieki zdrowotnej. Wydanie tego rodzaju zakazów było konieczne ze względu na mechanizm dokonywania zakupów. Wyglądał on następująco. W szpitalu pojawiał się przedstawiciel firm oferujących sprzęt, składając deklarację, że jego dostawa nie obciąży środków budżetowych bądź środków szpitali, a należność zostanie uregulowana ze środków pozabudżetowych, konwersji polskiego długu itd. Nie przeszkadzało to niestety dyrektorom szpitali potwierdzać faktur opiewających na określone kwoty za dostarczany sprzęt, a następnie wystawiać oświadczeń o bezsporności i wymagalności zobowiązań z tytułu dostaw, w tym również o wymagalności odsetek, mimo że w niektórych przypadkach stosownie do treści faktury są one wymagalne w II połowie 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#RyszardJacekŻochowski">Takie okoliczności, jak: dokonywanie zakupów bez zabezpieczonych środków, zatem generujących odsetki, zakupy na kwotę przekraczającą wartość sprzętu, bezzasadne potwierdzanie wymagalności odsetek, uzasadniały skierowanie sprawy do organów ścigania. Prowadzone śledztwo pozwoli na ujawnienie skali zjawiska i pełne określenie wielkości kwot. Ewentualna odpowiedzialność karna nie wyklucza dochodzenia od wszystkich powstałych strat dla budżetu kwot równych wyrządzonym szkodom na podstawie art. 22 Kodeksu pracy. Dzisiaj można powiedzieć, że liczba szpitali, w których dokonano „zakupów” w przedstawionych przeze mnie okolicznościach, przekracza 68 jednostek wymienionych w zapytaniu pani posłanki i panów posłów, a wielkość zobowiązań powstałych z tego tytułu — według dzisiejszej naszej wiedzy — przekracza kwotę 300 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#RyszardJacekŻochowski">Odpowiem teraz na pytania 2 i 3. Zobowiązania szpitali z tytułu jakichkolwiek dostaw usług, sprzętu, aparatury medycznej powinny być regulowane. Szpitale powinny w pierwszym rzędzie uregulować swoje zobowiązania z posiadanych środków. Dziś mogę stwierdzić jedno: szpitale kliniczne nie wykazały należności za dostarczony sprzęt, dlatego minister sam podjął działania w celu ustalenia rzeczywistej wielkości zobowiązań. Jednocześnie minister podejmuje działania na rzecz ustaleń, czy wobec naruszenia art. 74 ustawy o zamówieniach publicznych, która wymaga, aby umowa o zakup sprzętu ze środków publicznych była pod rygorem nieważności zawarta w formie pisemnej, co w żadnym razie nie miało miejsca, w ogóle można mówić o skutecznym zawarciu umowy kupna-sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#RyszardJacekŻochowski">Uznanie przez niezależne sądy, że wobec braku spełnienia wymogów ustawy o zamówieniach publicznych dostawy sprzętu nie stanowią o zawarciu umowy kupna-sprzedaży, oznaczać będzie radykalne zmniejszenie ewentualnych zobowiązań, co rzutować będzie na wielkość koniecznych na ten cel środków.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#RyszardJacekŻochowski">Wyjaśnienie spraw dokonanych zakupów nastąpi w wyniku postępowania karnego i związanych z nim postępowań cywilnych o wyrównanie strat powstałych na skutek postępowania poszczególnych dyrektorów oraz wobec podejmowania działań mających na celu ustalenie ostatecznej wielkości ewentualnych zobowiązań. Kiedy stwierdzono fakty, o których Wysoką Izbę informuję, w placówkach podległych ministrowi zdrowia zostały już wyciągnięte konsekwencje służbowe, a zobowiązuję się, że w innych, jeżeli gdziekolwiek będą takie fakty stwierdzone, stosowne konsekwencje będą wyciągnięte.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#RyszardJacekŻochowski">Podobne działanie podejmą wojewodowie w stosunku do podległych im jednostek po zakończeniu postępowania wyjaśniającego.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#RyszardJacekŻochowski">Jak mówiłem, ustalenie pełnej prawdy o wielkości kwot i osobach, które dopuściły do powstania ewentualnych zobowiązań, będzie możliwe po zakończeniu postępowań wyjaśniających, prowadzonych w chwili obecnej przez policję i Najwyższą Izbę Kontroli, oraz działań Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Niezwłocznie po zakończeniu wyżej wymienionych działań przekażę Wysokiej Izbie wyczerpujące informacje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Wolfram, następnie pan poseł Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrzysztofWolfram">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#KrzysztofWolfram">W związku z tym, że zapytanie jest do premiera i skala sprawy jest taka, jaką pan minister potwierdził, mam jeszcze uzupełniające pytanie.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#KrzysztofWolfram">Jestem w posiadaniu wiadomości, że problem ten nie dotyczy tylko jednostek służby zdrowia, ale również jednostek innych działów gospodarki narodowej, w tym uczelni wyższych, Polskiej Akademii Nauk i być może wojska. Podkreślam: być może, ponieważ sprawa nie jest do końca wyjaśniona. Mechanizm zaopatrywania w ten sprzęt, czy podobny sprzęt, tychże jednostek przypominał mechanizm, który pan minister był uprzejmy tu nam przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#KrzysztofWolfram">Pytanie zatem jest następujące: Czy można potwierdzić te fakty i czy rzeczywiście sprawa, o której mówimy, ma szerszy wymiar, wykraczający poza resort służby zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Bogdan Borusewicz, następnie pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze! Jaki uszczerbek poniósł dotychczas skarb państwa, do momentu kiedy wydano zalecenie nieregulowania tych zobowiązań? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#BogdanBorusewicz">Drugie. Czy to prawda, że w tym łańcuszku św. Antoniego, gdzie była firma panamska, dwa banki polskie, były jakby trzy poziomy nieprawidłowości:</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#BogdanBorusewicz">— pierwszy, iż naliczono odsetki, mimo że sprzęt nie został jeszcze dostarczony do szpitali;</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#BogdanBorusewicz">— drugi, że banki przekazywały sobie wierzytelności, dokonując dodatkowych naliczeń;</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#BogdanBorusewicz">— trzeci, iż dostarczony w późniejszym czasie sprzęt był droższy 2–4 razy niż jego realna wartość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Władysław Adamski, następnie pani poseł Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Sądząc po pańskiej wypowiedzi, ta sprawa ma charakter wręcz aferalny. Chciałbym zatrzymać się przy czwartym z pytań postawionych przez grupę posłów, a dotyczącym kroków, jakie podjęto w celu wyjaśnienia nadużyć. Stwierdził pan, że proceder odbywał się z naruszeniem przepisów. Skierowano zresztą sprawę do prokuratury i częściowo, jak zrozumiałem, pewne konsekwencje wyciągnięto. Prosiłbym o odpowiedź: Jakie to są konsekwencje oraz czy sprawa była przedmiotem wnikliwej analizy Najwyższej Izby Kontroli? Wyjaśniłoby to, jak daleko zaawansowane są prace nad zbadaniem tej kwestii, a przede wszystkim, jaki jest zakres całej sprawy, co poruszył w dodatkowym pytaniu pan poseł Wolfram, rozszerzając to na inne podmioty, nie tylko dotyczące służby zdrowia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Grażyna Staniszewska, następnie pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Ministrze! Jaką rolę odgrywał i jaką odpowiedzialność ponosi w tej sprawie dyrektor departamentu ministerstwa zdrowia, a następnie doradca ministra zdrowia, pan Pokrowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł Jan Król, następnie pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanKról">Bez przesady można powiedzieć, że mamy do czynienia z aferą, którą można nazwać Art B-2. Skala nadużyć i mechanizm tych nadużyć, działający trochę na zasadzie oscylatora, tego dowodzi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JanKról">Mam pytanie, panie ministrze. Dokładnie pół roku temu sygnalizowaliśmy panu premierowi pewne podejrzenia związane z trybem dokonywania zakupów w ministerstwie zdrowia. Wówczas otrzymywaliśmy mętne odpowiedzi na ten temat. Jak to się mogło stać, że w trybie nadzoru ministerstwo nie było w stanie wychwycić tego na szeroką skalę uprawianego procederu? I za ten fakt pan ponosi odpowiedzialność. Dzisiaj oczywiście można się stroić w piórka ścigającego przestępców, natomiast to, że do takiej sytuacji doszło, konkretnie obciąża nadzorującego te placówki ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jan Świrepo, następnie pan poseł Siergiej Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanŚwirepo">Panie ministrze, czy istnieje prawne uregulowanie, aby te zobowiązania nie zostały przyjęte do realizacji? Chodzi mi o to, że brak zamówień - dostawy były w postaci darowizn. A więc zgodnie z prawem to powinno być po prostu nie uznane, bo brak zamówienia to tak jak brak realizacji kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JanŚwirepo">Drugie pytanie: Czy mogło to się stać bez wiedzy ministerstwa zdrowia i wojewodów?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JanŚwirepo">I trzecie: Jakie konsekwencje poniosą osoby, które dokonały tej transakcji i czy są one znane imiennie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Siergiej Plewa, następnie pan poseł Zygmunt Bartoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SiergiejPlewa">Dziękuję, pani marszałek. Panie ministrze, kiedy ministerstwo uzyskało wiadomość o tym procederze? I drugie pytanie: Czy to prawda, że proponujący tę aparaturę legitymował się listem polecającym ministerstwa zdrowia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Zygmunt Bartoszewicz, następnie pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZygmuntBartoszewicz">Panie ministrze, czy jednostki służby zdrowia, które nie składały zamówień na sprzęt, a sprzęt takowy otrzymały, muszą za to zapłacić i poniosą karę dyscyplinarną? Nie składały zamówień, a sprzęt napłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Radosław Gawlik, następnie pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RadosławGawlik">Pan minister zechciał powiedzieć, że będą się toczyły postępowania karne i cywilne wobec dyrektorów tych jednostek, którzy podpisywali dostawy sprzętu. Moje pytanie brzmi: Jak właściwie było z nadzorem w resorcie i z nadzorem w województwach? Bo wygląda na to, że wielusetmiliardowe straty zostaną pokryte w tej chwili z kieszeni podatników. I co pan minister może powiedzieć — co się za tym kryje, czy bałagan, brak nadzoru podległych panu urzędników, czy też łapówki? Budzi jednak olbrzymie zaniepokojenie opinii publicznej to, że przez półtora roku taka sytuacja mogła mieć miejsce i kolejne szpitale wchodzą w mechanizm, jak ktoś tu słusznie nazwał, swoistego oscylatora — wyłudzane są pieniądze z kieszeni podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Juliusz Braun, następnie pani poseł Irena Petryna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JuliuszBraun">Pan minister przedstawił ten mechanizm. Na początku przychodzi do szpitala ktoś, kto oferuje darowiznę, a następnie dyrektor szpitala podpisuje fakturę na wartość przekraczającą wartość darowizny, zobowiązując się do zapłaty, poświadczając wymagalność tej kwoty. Jeśli to się dzieje w skali masowej, to trudno uwierzyć: dyrektorzy w Polsce masowo popełniają oczywiste przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JuliuszBraun">W związku z tym nasuwa się pytanie: Kto tych dyrektorów namawiał do tego, kto ich utwierdził w przekonaniu, że są albo bezkarni, albo że działają zgodnie z jakimś tam prawem? I tu powtarzające się pytanie o nadzór ze strony ministerstwa zdrowia. Czy rzeczywiście dyrektorzy mogli mieć świadomość, w jakiej operacji uczestniczą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Irena Petryna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#IrenaPetryna">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Takie pytanie: Kiedy ministerstwo zorientowało się, że dostarczanie sprzętu medycznego ma po prostu znamiona przestępstwa, i czy natychmiast, gdy wiedziało już o tym, podjęło odpowiednie działania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Janusz Niemcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanuszNiemcewicz">Mam pytanie: Kiedy ministerstwo zdrowia uzyskało informacje o tym, że w kilkudziesięciu szpitalach tak gwałtownie wzrósł standard wyposażenia w nowoczesny sprzęt medyczny, i jaka była reakcja ministerstwa zdrowia na te informacje? Czy na przykład dyrektorzy tych szpitali, jednostek zdrowia uzyskali pochwałę za to, że w sposób bezgotówkowy otrzymali nowoczesny sprzęt medyczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Odpowiadam na pytania, które państwo byli łaskawi zadać. Czy sprawa, o której mówimy, dotyczy też innych placówek, innych uczelni, wojska? Nie jestem w stanie potwierdzić tego zarzutu, ale nie można oczywiście takiej sytuacji wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Jeśli chodzi o to, jakie obecnie zostały poniesione wydatki na realizację tego typu pseudozakupów, chcę powiedzieć, że na dzień dzisiejszy nie możemy jeszcze mieć takiego rozeznania. Będziemy mogli o tym powiedzieć wtedy, kiedy wpłyną materiały z wydziałów skarbowych. Zdarzały się sytuacje, że sprzęt kupiony był droższy, że naliczano odsetki, mimo że sprzęt nie był dostarczony. Znajduje to potwierdzenie w materiałach, którymi dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Kiedy ministerstwo dowiedziało się o tej sytuacji i czy można mówić o braku nadzoru ze strony ministerstwa i ze strony wojewodów? Trudno się z tym zarzutem zgodzić, dlatego że jednostki szpitalne nie dość, że nie zgłaszały tego typu zakupów, to również nie wprowadzały urządzeń na stan posiadania. Rozpoczęto te działania w momencie, kiedy podczas badania dwóch szpitali Akademii Medycznej w Białymstoku stwierdziliśmy daleko idące nieprawidłowości. Informacje w sprawie nieprawidłowości stwierdzonych przez delegaturę Najwyższej Izby Kontroli, dotyczących szpitali ministra zdrowia, zostały przekazane rektorowi, a następnie dotarły do ministerstwa zdrowia, które podjęło działania dyscyplinujące w stosunku do dyrektorów szpitali klinicznych, którzy tego typu operacji dokonali. Obaj dyrektorzy zostali zwolnieni, jeden w trybie natychmiastowym w momencie, kiedy dane wpłynęły do ministerstwa. Chcę powiedzieć, że ministerstwo poinformowane zostało o tych nieprawidłowościach w styczniu.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#RyszardJacekŻochowski">Raz jeszcze muszę podkreślić fakt, że szpitale nie tylko nie wykazywały, że powstały tego typu zobowiązania, ale również tego typu sprzętu nie wprowadzały na swój stan posiadania, co uniemożliwiało wyciąganie odpowiednich wniosków. W naszym rozeznaniu rola dyrektora Pokrowskiego, byłego dyrektora departamentu, w sprawie, o której mówimy dzisiaj, nie ma żadnego powiązania z tym, co w tej chwili zostało stwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#RyszardJacekŻochowski">Padło pytanie i zarzut, że Wysoka Izba zwracała uwagę na nieprawidłowości, jeżeli chodzi o zakupy sprzętu dla jednostek służby zdrowia. Chcę państwu powiedzieć, że to nie ma nic wspólnego z zakupami sprzętu w jakiejkolwiek formie przetargowej. W naszym pojęciu jest to sytuacja, w której nastąpiło pogwałcenie prawa poprzez przyjęcie darowizny i następnie potwierdzenie, że ta darowizna stanowi zobowiązanie. Dlatego uważamy, że będziemy dochodzić na drodze sądowej, czy tego typu postępowanie, kiedy niezgodnie z obowiązującym prawem pojawia się sprzęt na terenie szpitala, można w ogóle uznać za dokonanie transakcji i za zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#RyszardJacekŻochowski">Czy ktokolwiek wydał stosowne pismo? Czy ze strony Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej były kierowane pisma, którymi można się było posługiwać, albo które trafiały do jednostek, w których pojawiały się nazwiska osób proponujących sprzęt? W naszym rozumieniu takiego pisma nie było i takich potwierdzeń również nie było.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#RyszardJacekŻochowski">Kiedy zareagowało Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej? Natychmiast gdy otrzymało wiadomość, tzn. w styczniu, zostały poczynione kroki, o których mówiliśmy. Chcę powiedzieć, że w chwili obecnej na terenie Białegostoku delegatura NIK kontroluje szpitale podległe wojewodzie. Akcja, o której mówimy, w którą włączone są różne służby, jest w tej chwili prowadzona na szeroką skalę. Wydaje mi się, że tylko po jej zakończeniu będziemy mogli powiedzieć o faktycznych ewentualnych szkodach, na które został narażony skarb państwa. Jeżeli, oczywiście, stwierdzimy, że były to poświadczenia, które powstały zgodnie z prawem, co do czego mamy daleko idące wątpliwości i uważamy, że tak się nie stanie. Uważamy, że nie ma zobowiązania. Taką świadomość mają również dyrektorzy wielu szpitali, którzy tych zobowiązań nie wykazywali.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#RyszardJacekŻochowski">Czy jednostki, które nie zamawiały aparatury, a aparatura się w nich znalazła, będą odpowiadały? W sytuacji, gdy pojawiła się gdzieś aparatura i ktoś potwierdził jej przyjęcie oraz potwierdził zobowiązanie, to bez względu na to, czy była „zamawiana”, czy też nie była zamawiana, odpowiedzialność spada na osobę, która taką decyzję podjęła.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#RyszardJacekŻochowski">Wreszcie pytanie, które wydaje się logiczne, ale po przedstawieniu przeze mnie faktów traci w moim pojęciu sens. Czy te masowe przestępstwa, jak państwo określają, które działy się w służbie zdrowia, mogły być czynione za zgodą, za przyzwoleniem albo ministerstwa zdrowia, albo wojewodów? Oczywiście nie, gdyż działania te nie były do chwili obecnej znane ani wojewodom, ani ministrowi zdrowia, jeżeli chodzi o placówki, które mu podlegają. Wydaje się, że teraz kiedy toczą się szeroko zakrojone postępowania wyjaśniające, dalsze dywagacje na temat masowości tego zjawiska i wysokości ewentualnych strat są praktycznie niemożliwe. Głęboko wierzymy, iż te „straty finansowe” będą znacznie mniejsze z dwóch powodów: po pierwsze, w dalszym ciągu uważamy, że nie nastąpiło nic takiego jak zakupienie, przekazanie aparatury, a po drugie, jeżeli będą miejsca, gdzie te zobowiązania okażą się uzasadnione, muszą być podjęte negocjacje mające na celu ustalenie realnej wysokości ceny zakupionego sprzętu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że pan poseł nie otrzymał odpowiedzi? Proszę określić pytanie, na które pan nie otrzymał odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KrzysztofWolfram">Panie ministrze, chodzi mi o konkretną odpowiedź. Co się teraz stanie z tym sprzętem i jak go należy traktować? Bo nie wiadomo, czy to jest darowizna, czy to jest zakup. Czy ten sprzęt jest, czy go nie ma?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#KrzysztofWolfram">Panie ministrze, przecież mówimy - zresztą pan minister doskonale o tym wie - nie o ołówku czy ryzie papieru, tylko o sprzęcie, środku trwałym wartości kilkunastu, a czasem kilkudziesięciu miliardów starych złotych. Szukam tu możliwości zrozumienia odpowiedzi pana ministra, ale w dalszym ciągu uważam, że na to pytanie nie otrzymaliśmy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Braun, pani poseł Staniszewska... Proszę ściśle określić pytanie, na które państwo nie otrzymaliście odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JuliuszBraun">Pytałem, jak pan minister ocenia sytuację: czy działo się to w skali masowej, bo pan potwierdził, że dyrektorzy ponad 68 szpitali w oczywisty sposób łamali prawo - to zostało powiedziane. Czy mieli też podstawy, by sądzić, że wolno tak robić? Pan minister stwierdził, że nie mieli do tego podstaw. Czy wobec tego należy uznać, że dyrektorzy w resorcie łamali prawo w skali masowej? Jeśli tak, to jednak prosimy o odpowiedź, jakie są konsekwencje. Czy znowu masowe zwolnienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, pani poseł Staniszewska.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, proszę o dokładne powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#GrażynaStaniszewska">Oczywiście. Pytałam o rolę doradcy ministra pana Pokrowskiego. Za co pan Pokrowski został aresztowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa nie otrzymał jeszcze odpowiedzi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi na te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Jeżeli pani marszałek pozwoli, chciałbym uniknąć odpowiedzi na trzecie pytanie, jako że wyraźnie powiedziałem, iż sprawa, o której mówimy, nie ma żadnego powiązania z panem Pokrowskim, tak więc nie leży to w zakresie zadanego przez państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Czy dyrektorzy łamali prawo, czy też działali w dobrej wierze? Proszę państwa, odpowiedź jest nadzwyczaj trudna. Otóż dyrektorzy złamali prawo, ale jako minister zdrowia muszę powiedzieć, że uczyniłbym wielką krzywdę dyrektorom, gdybym twierdził, że wszyscy, którzy złamali to prawo, myśleli tylko o jakichś korzyściach czy kierowali się niefrasobliwością. Wydaje się, że część z nich kierowała się innymi przesłankami - wykorzystania, zdawałoby się, nierealnej, bajkowej szansy na uzyskanie aparatury za nic, aparatury, której od wielu lat w danych szpitalach brakowało. Działo się to, niestety, niezgodnie z prawem. Daleki byłbym jednak od przypisywania wszystkim złej woli, w wielu przypadkach chodziło o nieznajomość przepisów, a w innych - o pewną głupotę organizacyjną. Raz jeszcze chcę potwierdzić, że zarówno wojewodowie - jeżeli chodzi o szpitale im podległe - jak i minister zdrowia na ten proceder, który się odbywał, nie mieli wpływu, ponieważ nie byli o tym w ogóle informowani. Czegoś takiego nie było, to nie funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Teraz to nadzwyczaj trudne pytanie dotyczące aparatury. Oczywiście, nie chodzi tu o tanią aparaturę - jak powiedziałem - lecz o aparaturę czasami bardzo kosztowną. Czasami w dwóch szpitalach w jednym mieście - szpitalach o niemal tej samej specjalności - kupuje się dwa tomografy komputerowe, choć wiadomo, że wystarczy jeden. Jakie jest wyjście z tej sytuacji? Jeżeli umowa jest nieważna - a w drodze postępowania poprzez niezawisłe sądy będziemy chcieli doprowadzić do tego, by uznać, że umowy są nieważne - aparaturę należy zwrócić. Jeżeli umowa jest ważna - należy zapłacić, ale wynegocjować taką cenę, jaka jest uzyskiwana w prowadzonych właśnie przez ministerstwo przetargach. Myślę, że pozostały tylko te dwa sposoby, jeżeli chodzi o przyszłość sprzętu, który tą drogą zasilił szpitale w Polsce. Trzeciego wyjścia nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, przejąłem prowadzenie obrad i nie śledziłem pańskiej wypowiedzi. Czy pan minister skończył?</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli tak, to dziękuję bardzo, panie ministrze, za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#AleksanderMałachowski">Następne pytanie panowie posłowie Ryszard Bondyra, Andrzej Bajołek i Stanisław Bartoszek kierują do ministra skarbu państwa w sprawie udostępnienia akcji plantatorom tytoniu. Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Leszek Juchniewicz.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Bondyrę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W imieniu trzech posłów pragnę zapytać pana ministra: Jak przebiega przygotowanie i realizacja udostępniania akcji plantatorom tytoniu w powiązaniu z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w części dotyczącej plantatorów i pracowników? Czy jeżeli ustawa wejdzie w życie w tym kształcie, w którym obecnie obowiązuje, pracownicy i plantatorzy będą mogli nabyć akcje, jeżeli nie złożą bądź nie złożyli pisemnego oświadczenia? Po drugie: Jak wygląda realizacja umów z inwestorami w zakładach przemysłu tytoniowego dotychczas sprywatyzowanych odnośnie do wsadu krajowego tytoniu i funduszu plantatorskiego? I tutaj szczegółowe pytanie: Czy wsad tytoniu, tak jak informował minister Kaczmarek z tej trybuny, dotyczy produkcji czy skupu i jak jest to realizowane i kontrolowane? Jaki jest bądź będzie udział przedstawicieli plantatorów w radach nadzorczych oraz udział głosów w walnym zgromadzeniu przedstawicieli pracowników i rolników wynikających z zawartych umów i zapisów w statucie? Czy będą oni mieli 30% głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, czyli tyle, ile przysługuje akcji, czy będzie to mniejsza liczba głosów i jaka ona będzie? Z czego to wynika? I pytanie szczegółowe: Gdzie rolnicy mają składać oświadczenia o zamiarze nabycia akcji, czy w zakładzie sprywatyzowanym, czy w Ministerstwie Skarbu Państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Leszka Juchniewicza o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#LeszekJuchniewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że pan poseł Bondyra zadał pytanie nie tylko w imieniu trzech panów posłów. Problem jest znacznie szerszej natury. Interesuje nie tylko plantatorów, nie dotyczy tylko spółek tytoniowych, rzecz ma znacznie szerszy wymiar. Ale jeśli mowa o tytoniu, pozwolę sobie przypomnieć, iż w latach 1995 i 1996 skarb państwa udostępnił 65% akcji w opcji zakupu w 4 przedsiębiorstwach produkujących papierosy: w Augustowie, Radomiu, Krakowie i Poznaniu. Z tytułu tej prywatyzacji do skarbu państwa wpłynęło 510 mln dolarów. Natomiast wynegocjowane warunki kontraktu, nakłady kapitałowe z tytułu podwyższenia kapitału i inwestycji w tych 4 spółkach zamykają się w kwocie 548 mln dolarów do roku 2001. Również pracownicy i plantatorzy zgodnie z praktyką byłego Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, obecnie Ministerstwa Skarbu Państwa, otrzymali i podpisali pakiety socjalne, które dotyczyły przede wszystkim gwarancji zatrudnienia, z reguły na okres 3 lat, podwyżek płac z reguły o 30% w tych przedsiębiorstwach i tego, co odnosi się do plantatorów - utworzenia tzw. funduszy plantatorskich. Dziś mamy dość złożoną sytuację, ponieważ dysponujemy dwoma sposobami udostępnienia akcji pracownikom i plantatorom w tych spółkach. Otóż z jednej strony mogą oni skorzystać z ustawy z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i wtedy nabywają akcje na warunkach tzw. preferencyjnych, czyli płacąc połowę ceny. Nie ma możliwości nabycia akcji nieodpłatnie. Druga ścieżka postępowania to objęcie 15-procentowych pakietów akcji, ale z chwilą wejścia w życie nowej ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#LeszekJuchniewicz">Dziś mamy stan rzeczy następujący. Ta nowa ustawa, z 30 sierpnia 1996 r., nie weszła w całości w życie. Weszły w życie jej niektóre przepisy. Mamy dość dziwną sytuację, bo zostało określone, ile można akcji przyznać uprawnionym grupom, ale nie zostało określone w sposób jednoznaczny, precyzyjny, kto stanowi tę uprawnioną grupę. Ministerstwo Skarbu Państwa wystąpiło z inicjatywą nowelizacji tej ustawy celem usunięcia wszelkich wątpliwości, które mogłyby się zrodzić w procesie udostępniania akcji dla plantatorów i pracowników. Idzie przede wszystkim o zapisy art. 38, a także art. 36 i 37. Otóż przepisy te, na dziś, w brzmieniu wcześniej uchwalonym, precyzują, że rolnicy mają na zgłoszenie zamiaru objęcia akcji 1 rok od dnia zarejestrowania spółki. I tworzy się paradoksalna sytuacja, bo te spółki są zarejestrowane już od dawna, a więc mogłoby się zrodzić wrażenie, że rolnikom zostało przyznane prawo pozorne, które wygasło jeszcze przed wejściem w życie ustawy. No przecież nie było to intencją ustawodawcy. Ten zapis trzeba koniecznie zmienić. I taką inicjatywę przedłożyliśmy. Już w tej chwili trwają właściwie prace. W przyszłym tygodniu rozpoczną się prace nad propozycją zmian w tej ustawie, tak by wyeliminować wszystkie dwuznaczności.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#LeszekJuchniewicz">A zatem istnieje szansa skorzystania z dobrodziejstwa nowej ustawy, w sytuacji gdy plantatorzy i pracownicy nie skorzystali z dotychczas obowiązującej ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. Skarb państwa nie nosi się z zamiarem udostępnienia tych akcji na zasadach preferencyjnych. Będziemy czekać na nowe regulacje ustawowe w tym zakresie. Trzeba poczekać. Rozumiem napięcie, jakie temu towarzyszy, bowiem z wyliczeń, z szacunków wynika, że i plantatorzy, i pracownicy objęliby pakiety akcji warte 115 mln dolarów. Są to kwoty niebagatelne, bez względu na to, że się to odnosi do kilkudziesięciu tysięcy plantatorów. Dokładnie na dobrą sprawę dziś nie wiemy, którzy i w jaki sposób są powiązani z jakimi przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#LeszekJuchniewicz">Jak przebiega realizacja umów z inwestorami? Nie ma żadnych negatywnych sygnałów. Sygnały są pozytywne. Mamy informacje o przedterminowym wywiązaniu się z obowiązku podwyższenia kapitału, a także z obowiązku wykorzystania tytoniu krajowego w wystarczających zapisanych w umowach wielkościach. Są to wielkości rzędu 40–45%. Fundusze plantatorskie zostały, według mojej wiedzy, utworzone we wszystkich spółkach i do końca I kwartału zgodnie z umowami spółki przekażą na te fundusze określone środki.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#LeszekJuchniewicz">Jaki będzie udział plantatorów w walnych zgromadzeniach? To zależy od tego, czy pozbędą się swoich akcji, czy też nie. Udziały nabędą dopiero wtedy, gdy staną się akcjonariuszami. Dziś takiego prawa po prostu nie mają. Ale chcę podkreślić, że skarb państwa wykonał pewien koncyliacyjny ruch na rzecz plantatorów i z puli skarbu państwa objęli oni funkcje w radach nadzorczych tych spółek. Przypomnę, że pracownicy, a byli oni ustawowo uprawnieni do określenia swojej reprezentacji w radach nadzorczych spółek, nie chcieli odstąpić od tego prawa i nie chcieli plantatorom ustąpić swoich miejsc. Zrobił to dopiero skarb państwa w wyniku porozumienia zawartego pomiędzy ministrami przekształceń i rolnictwa, tj. panami ministrami Kaczmarkiem i Jagielińskim.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#LeszekJuchniewicz">Nowa ustawa przewiduje zamrożenie akcji nabytych nieodpłatnie na okres dwóch lat. I w ciągu dwóch lat proporcja głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy będzie określona parytetem posiadanych akcji. Jeśli plantatorzy i pracownicy po dwóch latach zamrożenia wyzbędą się swoich akcji, a już dziś napływają do nas sygnały o takich zamiarach, to oczywiście nie będą reprezentowani w walnych zgromadzeniach. Trudno dziś przesądzać tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#LeszekJuchniewicz">Gdzie zainteresowani powinni składać swoje oświadczenia woli dotyczące objęcia akcji spółki? Powinni składać je w spółce. Miałem okazję spotykać się z plantatorami i ich przedstawicielstwem w Krakowie. Ustaliliśmy, że dopóki nie wejdą w życie nowe przepisy, plantatorzy i ich organizacje będą przygotowywały się do nowej sytuacji. Jest to olbrzymia praca organizacyjna - zidentyfikowanie wszystkich uprawnionych, określenie zasad przydziału i to nas niebawem czeka. Dziękuję, tyle z mojej strony, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AleksanderMałachowski">Masa zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Bondyra oczywiście ma pierwszeństwo jako zadający pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać: Czy jeżeli prywatyzacja i udostępnianie będą przebiegać na dotychczasowych zasadach, to na walnym zgromadzeniu z 30% strona pracownicza i rolnicza będzie miała faktycznie 12% głosów? Wynika to z umów. To jest pierwsze pytanie, które chciałem postawić. Następne: Czy Ministerstwo Skarbu Państwa kontroluje wsad polskiego tytoniu przez poszczególne spółki? Czy nie jest to obrót li tylko pomiędzy firmami, czy ta strona jest też kontrolowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pani posłanka Grażyna Staniszewska. Panie mają pierwszeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Ministrze! Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zachęcając przedsiębiorstwa do podjęcia decyzji o prywatyzacji mówiło, że lada moment wejdzie ustawa, która stworzy korzystniejsze warunki dla pracowników. I właściwie tym zachęcano załogi do szybkiej decyzji o prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#GrażynaStaniszewska">Ministerstwo obserwowało do samego końca prace nad ustawą, nie sygnalizując żadnych utrudnień w objęciu akcji pracowniczych natychmiast po wejściu w życie ustawy. Tymczasem po jej uchwaleniu, czyli w sierpniu ubiegłego roku, okazało się, że niemożliwe jest objęcie akcji pracowniczych przez pracowników przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#GrażynaStaniszewska">Dlaczego, od sierpnia ubiegłego roku do dnia dzisiejszego ministerstwo zwodziło załogi tym, że wystarczy po prostu interpretacja ministerstwa, żeby udostępnić te akcje? Dlaczego do dnia dzisiejszego ministerstwo nie zrobiło nic, żeby umożliwić realizację własnych obietnic; że natychmiast po uchwaleniu ustawy pracownicy tak dużych zakładów, jak np. Polifarb we Wrocławiu, jak Zakłady Metali Lekkich w Kętach będą mogli objąć na nowych zasadach akcje pracownicze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze! Mam pytanie. Otóż w czasie prac nad tą ustawą posłowie nie byli świadomi tych układów, które pan minister Kaczmarek pozawierał z poszczególnymi zakładami. Nie wiedzieliśmy o tym, że obiecano właśnie pracownikom zakładów tytoniowych i plantatorom, pracownikom z Kęt, Oławy, Polifarbu Wrocław i Stomilu Olsztyn tego rodzaju deal, tego rodzaju układ. I w związku z tym zaskakujące jest to, że ministerstwo z taką beztroską i z takim brakiem inicjatywy porusza się w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JanWyrowiński">Chciałbym zapytać pana ministra, co to znaczy: będziemy czekać na rozwiązanie ustawowe? Panie ministrze, to rozwiązanie ustawowe powinno było pojawić się w Sejmie już w momencie, kiedy pan minister Kaczmarek otrzymał pierwszy list od załogi Stomilu, bodajże w końcu września 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, muszę prosić pana o kończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanWyrowiński">Już kończę. Sądzę, że to powinien być pilny projekt. Właśnie tutaj pilna ścieżka jest bardzo potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Zygmunt Bartoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZygmuntBartoszewicz">Panie ministrze, mam następujące pytanie: Ile procent akcji przemysłu tytoniowego sprzedano podmiotom zagranicznym i czy to prawda, że przyjęto pieniądze za 33%, a sprzedano 65% akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Bartoszek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chcę zapytać pana ministra, kto i kiedy powiedział takie słowa: Jednak w tym sektorze zostały przyjęte nieco inne rozwiązania, choć nie do końca sformalizowane. Istota nabywania akcji preferencyjnych pracowniczych i plantatorskich od skarbu państwa po cenie obniżonej o połowę w stosunku do ceny zapłaconej przez inwestora polega na tym, że najpierw te dwie grupy nabędą akcje preferencyjne, a następnie po 12 miesiącach i po podliczeniu ilości nabytych akcji decyzją Rady Ministrów zostanie im przekazana bezpłatnie pewna pula akcji będących uzupełnieniem do 15%.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#StanisławBartoszek">Panie marszałku, nie jest to debata, ale chciałbym jeszcze odnieść się do tego, co raczył stwierdzić pan minister Juchniewicz; chodzi o pewne wyjaśnienie. Otóż panie ministrze, wystarczyła tylko odrobina dobrej woli, aby ta ustawa weszła w życie, żeby funkcjonowała w odniesieniu i do pracowników, i szeroko rozumianej rzeszy plantatorów, rolników. Przecież o tym mówiliśmy, zgłaszaliśmy poprawki, by w art. 38 wykreślić ust. 2, który jest dość restrykcyjny w stosunku do plantatorów i rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StanisławBartoszek">Już kończę, panie marszałku. Gdyby nas posłuchano, to dzisiaj nie byłoby żadnych kłopotów z dzieleniem akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale to już nie są pytania. Państwo mają regulaminowe prawo do stawiania pytań, ale nie do wypowiedzi. To zmienia sens tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Józef Michalik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JózefMichalik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ponieważ sprawa dotyczy około 60 tys. polskich plantatorów tytoniu - jak pan powiedział, jest to kwota 115 mln dolarów - to czy od tej kwoty w momencie podpisania umów będą naliczane odsetki? Plantatorzy dzisiaj pytają, czy to jest kapitał zamrożony i kiedy on będzie udostępniony.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JózefMichalik">Drugie pytanie. Jeżeli nawet ta regulacja prawna, o której pan minister wspominał, wynika z tych zaszłości prawnych, to czy mają za to odpowiadać plantatorzy, bo oni dzisiaj wypełniają swoją rolę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle, to już wypełnia treść pytania.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Andrzej Bajołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Narasta irytacja i niezadowolenie plantatorów tytoniu dostarczających liście tytoniu do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to wiemy, że narasta. Bardzo proszę postawić pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejBajołek">Będzie pytanie, 30 sekund, panie marszałku, zostanie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AndrzejBajołek">...sprywatyzowanych byłych przedsiębiorstw przemysłu tytoniowego. Niezadowolenie wynika z przedłużających się procesów udostępniania bezpłatnych akcji preferencyjnych plantatorom tytoniu. Plantatorzy tytoniu podejrzewają zarządy sprywatyzowanych spółek tytoniowych o matactwa dotyczące rozdzielania preferencyjnych akcji, jakich dopuszczają się, ich zdaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam pana bardzo. Prosiłem pana, żeby to było pytanie. W ten sposób pan łamie regulamin, bo jest to czas przeznaczony na pytania, a pan korzysta z tego po to, by wygłosić zdanie polemiczne. Proszę sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejBajołek">Kiedy producenci liści tytoniu - i na jakich zasadach - otrzymają przeznaczone im preferencyjne akcje? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę państwa o pytania w ścisłym tego słowa znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Mam następujące pytanie: Dlaczego, skoro na podstawie znowelizowanej ustawy nie udostępniono dotąd akcji plantatorom według określonych tam zasad, nie zrobiono tego w oparciu o zasady wynikające z poprzedniej ustawy? W jakimś sensie byłoby to wyjście z sytuacji. Czy rząd brał tę możliwość pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Mirosław Pawlak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na bazie jakiego aktu prawnego ustalono 15% akcji dla rolników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AleksanderMałachowski">Już pan skończył, tak? Czy to koniec pytania?</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Pawlak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#AleksanderMałachowski">Jest pan wzorcowym pytającym, dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Juliusz Braun, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JuliuszBraun">Panie Ministrze! Wspomniał pan o projektowanej nowelizacji tej ustawy. Jest jeszcze jedna kwestia, która budzi wielkie społeczne niezadowolenie. To jest pozbawienie emerytów prawa do bezpłatnych czy ulgowych akcji. W Kieleckiem na przykład Cementownia „Nowiny” — miałem wiele interwencji w tej sprawie. Czy państwo przewidują przy nowelizacji tej ustawy zmianę tego przepisu i umożliwienie emerytom, tym którzy często po kilkadziesiąt lat pracowali w zakładzie, skorzystanie z tego przywileju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję za dyscyplinę.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie, to proszę panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi. Pytań było dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#LeszekJuchniewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście pytań jest dużo i o różnym ciężarze gatunkowym. Postaram się kolejno na nie odpowiedzieć. Na jakich warunkach plantatorzy otrzymają akcje? - pyta pan poseł Bondyra. Czy Ministerstwo Skarbu Państwa kontroluje wsad polskiego tytoniu, czy to jest tylko obrót pomiędzy firmami? Prowadzimy w ramach nadzoru właścicielskiego monitoring wywiązywania się inwestorów z realizacji umów. Nie znam żadnego negatywnego sygnału, nie zasygnalizowano, że jest to jakiś ruch pozorny, że tytoń nie jest skupowany, nie jest używany do produkcji. Takie sygnały nie napłynęły do nas również od plantatorów. Kontrola, którą prowadzimy w spółkach, nie ujawniła takiego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#LeszekJuchniewicz">Pani poseł Staniszewska pyta o zachętę do prywatyzacji, dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa zwodziło załogi. Nie mogę się z tym zgodzić, ponieważ nikogo nie zwodziliśmy, natomiast obserwowaliśmy coś innego. Obserwowaliśmy swoisty handel. Zgoda na prywatyzację ze strony załóg wiązała się z nieodpłatnym świadczeniem na rzecz tych załóg, uwłaszczeniem się bezpłatnym na części majątku. Nic nie stało na przeszkodzie, by załogi skorzystały z przysługującego im prawa nabycia do 20% akcji po cenach preferencyjnych, tymczasem one tego po prostu nie chciały. Nie chciały tego zrobić i zawieraliśmy, można powiedzieć, coś w rodzaju dżentelmeńskich umów na zasadzie takiej, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie będzie na siłę rozpoczynać procesu udostępniania. Z drugiej strony pracownicy i przedstawiciele związkowych organizacji składali deklaracje, że nie wystąpią z wnioskiem o uruchomienie udostępniania akcji, czekając na nową ustawę. Przecież ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji rodziła się w dyskusji przez blisko półtora roku. Taka była rzeczywistość. To nie była inicjatywa skarbu państwa, to nie był oportunizm urzędników, po prostu to jest tak złożona materia, tyle nad nią debatowano. W wyniku tej debaty, zawierania kolejnych kompromisów i konsensusu nie zawsze się udawało dojść w dyskusji do precyzyjnych sformułowań prawnych. Napływały, pani poseł, do nas sygnały, listy: Od czego liczyć 15% akcji? - bo sformułowanie było dwuznaczne. Wydawało się - i takie przecież były intencje - że 15-procentowy pakiet akcji udostępnianych nieodpłatnie będzie liczony od stanu posiadania skarbu państwa, czyli od 100%, a zapis został sformułowany tak, że właściwie te 15% można by było liczyć od tego, co skarbowi państwa pozostało po pierwszym udostępnieniu akcji. Przecież nie o to chodziło i to trzeba po prostu precyzyjnie uregulować.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#LeszekJuchniewicz">Pan poseł Wyrowiński pyta, czy obiecano taki deal w Stomilu, w innych spółkach. Tak jak powiedziałem, rozmawialiśmy o tym, by nie wstrzymywać procesu prywatyzacji. To był wybór między wstrzymaniem procesu prywatyzacji a zaspokojeniem oczekiwań pracowników.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#LeszekJuchniewicz">Pan poseł Bartoszewicz pyta, czy to prawda, że sprzedano 65% akcji inwestorom zagranicznym. Rzeczywiście taką transakcję zawarto. Jest to transakcja typu opcyjnego. Sprzedano najpierw pakiet 33-procentowy i po wywiązaniu się inwestorów ze zobowiązań inwestycyjnych, rozpisanych w określonym czasie, zostanie im udostępniony kolejny pakiet. Ale zapłacili za to wszystko z góry.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#LeszekJuchniewicz">Czy zatem można oczekiwać, na przykład, odsetek dla pracowników i plantatorów, którzy czekają na swoje akcje? Myślę, że to jest oczekiwanie zbyt daleko idące. Nie dość, że otrzymują coś nieodpłatnie, to jeszcze skarb państwa z budżetu miałby refundować im swoistą premię? Za co? Przecież wartość akcji w tym czasie wzrasta. W związku z inwestycjami, które mają miejsce w spółce, wartość akcji zwiększa się. A zatem istnieje naturalny mechanizm rewaloryzacji wartości tych akcji za sprawą podwyższenia kapitału i inwestycji w rzeczowy majątek spółki.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: To są matactwa.)</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#LeszekJuchniewicz">Panie pośle Bajołek, nie ma żadnych matactw w rozdziale akcji preferencyjnych, ponieważ nikt tych akcji nie rozdziela. Ja nie wiem, o jakich matactwach pan mówi i dlaczego, skoro pracownicy, pańscy plantatorzy, nie chcą tych akcji odpłatnie, czekają na nieodpłatne.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: To oni mówią, nie ja...)</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#LeszekJuchniewicz">Ale pan powtarza...</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Wolno mi, od tego jestem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle Bajołek, bardzo proszę o przestrzeganie regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#LeszekJuchniewicz">Kiedy plantatorzy otrzymają swoje akcje za darmo? Wtedy, gdy pojawi się rozwiązanie ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#LeszekJuchniewicz">Pan poseł Bartoszek pytał i cytował nasze - tak sądzę - oświadczenie, gdy mówiliśmy, jaki jest mechanizm obejmowania akcji przy transakcji wiązanej - cena preferencyjna plus pakiet akcji nieodpłatnie. Takie było rozwiązanie rekomendowane przez KERM Radzie Ministrów. Jeszcze w roku 1995 - gdy trwały przygotowania do prywatyzacji i ustalano zasady prywatyzacji tych przedsiębiorstw, przyjęto, że pracownicy nabędą część akcji przypadających z podziału: pakiet 2-, 3-, 5-procentowy na zasadach ceny preferencyjnej, a więc obniżonej o połowę, a dalszą część - do 15% - Rada Ministrów w trybie specjalnego rozporządzenia uzupełni im w sposób nieodpłatny. Taka była koncepcja. Ale dziś, z tego, co ja wiem, wszyscy...</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Nie wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#LeszekJuchniewicz">... i pracownicy, i plantatorzy - chcą czekać na pełny pakiet nieodpłatny i powstrzymują się od ubiegania się o te akcje.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#LeszekJuchniewicz">Panie marszałku, tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Wyrowiński nie otrzymał odpowiedzi, bo to jest jedyny przypadek, kiedy może być dopuszczony do głosu...</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze! Pytałem o to, kiedy rząd przedstawi nowelizację w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#LeszekJuchniewicz">Złożyliśmy ją w Sejmie. Z tego, co wiem - w przyszłym tygodniu ma być przedmiotem obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanWyrowiński">Nie znaleźliśmy tego w naszych skrytkach...</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Panie pośle Wyrowiński, pan sam spartaczył tę ustawę...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle Bajołek, proszę, nie przerzucajcie się, panowie, przykrymi słowami.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanWyrowiński">Pytałem, kiedy rząd złoży projekt nowelizacji ustawy...</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Wyślizgaliście...)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JanWyrowiński">A jakie jest stanowisko rządu w stosunku do projektu nowelizacji, który złożyła grupa posłów z PSL...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, nie prowadźmy debaty na ten temat, tylko zaraz sprawdzimy, czy jest druk sejmowy - z pamięci nie potrafię odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#GrażynaStaniszewska">Pytałam, co zrobił rząd od sierpnia ubiegłego roku, żeby zrealizować swoje obietnice? Dlaczego nie skorzystał z uprawnień starej ustawy, która dawała Radzie Ministrów prawo do podejmowania innych decyzji niż te standardowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#LeszekJuchniewicz">Pani poseł, istniała obawa, że ten tryb postępowania spowoduje reaktywowanie roszczeń spółek uprzednio sprywatyzowanych i każda z nich będzie się domagała w trybie specjalnym uwzględnienia roszczeń i do akcji objętych trybem preferencyjnym dołożenia jeszcze pakietu akcji nieodpłatnie. Zatem, by nie wyzwalać takiej lawiny roszczeń, w odniesieniu do już sprywatyzowanych drogą kapitałową 180 spółek, postanowiliśmy czekać na rozwiązanie ustawowe i dlatego w latach 1994–1996 w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych nie było wniosków o nieodpłatne udostępnienie akcji. Dodam, że jeszcze w zeszłym roku na jesieni, w listopadzie, w grudniu, próbowaliśmy szybko znowelizować tę nową ustawę tak, by zdążyć przed 8 stycznia. Wtedy to miały wejść w życie pozostałe przepisy. Ten termin został przesunięty na 8 kwietnia 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Bondyra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RyszardBondyra">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie dotyczące ilości głosów na walnym zgromadzeniu w przypadku udostępnienia 30% akcji pracownikom i rolnikom, co wynika z umów i z regulaminów, które zostały przyjęte. Pan minister w ogóle się nie odniósł do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#RyszardBondyra">Co do drugiego pytania, odnośnie do wsadu, po prostu nie rozumiem, jak można mieć wsad do produkcji 19% i skup 40%, a taki jest przypadek w Augustowie. Jak to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#LeszekJuchniewicz">Panie pośle, nie znam tego augustowskiego przypadku. Mogę jedynie obiecać, że postaram się tym zainteresować, bo po raz pierwszy o takiej sprawie słyszę. Natomiast jeśli chodzi o liczbę głosów na walnym zgromadzeniu, to według mojej wiedzy jest to kodeksowo uregulowane i jest to liczba proporcjonalna do ilości objętych akcji. W tych umowach, z tego co pamiętam, nie ma akcji uprzywilejowanych. Co do głosów, nie pamiętam tego.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: W tytoniu tak...)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#LeszekJuchniewicz">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Bartoszek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#AleksanderMałachowski">Ale tylko jeżeli pan nie otrzymał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#StanisławBartoszek">Tak, panie marszałku, nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan minister Juchniewicz mówił w ubiegłym roku, 31 maja 1996 r., na posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych.... Panie ministrze, nie jest to dawna wypowiedź, z 1995 czy 1994 r., to było pół roku temu, może więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, ale mieliśmy mówić o pytaniu, na które pan nie otrzymał odpowiedzi, a pan mówi troszkę o czym innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StanisławBartoszek">Panie marszałku, zapytałem wcześniej pana ministra, kto jest autorem stwierdzeń, które zacytowałem. Pan minister Juchniewicz powiedział, że może to było jakieś oświadczenie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych w latach 1994–1995, tak to zrozumiałem. Skoro pan minister Juchniewicz nie udzielił mi odpowiedzi, to sam sobie jej udzieliłem, i panu ministrowi, i całej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AleksanderMałachowski">To już wymieńcie panowie te uwagi pomiędzy sobą. Może pan osobiście załatwić tę sprawę z ministrem.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AleksanderMałachowski">Szukam odpowiedzi dla pana posła Wyrowińskiego i jeszcze nie otrzymałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanWyrowiński">Pan marszałek ją znajdzie, myślę, w odpowiedniej teczce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, jest taka sytuacja, że w druku nr 2143 jest projekt poselski, a rządowy projekt jeszcze nie wpłynął, tzn. nie jest jeszcze rozdany. Nie wiem dlaczego, nie umiem odpowiedzieć teraz na to pytanie. Tu mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanWyrowiński">Wpłynął czy nie wpłynął, panie marszałku? - bo to jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AleksanderMałachowski">Wpłynął, tylko nie został jeszcze rozdany posłom. Może nie jest wydrukowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanWyrowiński">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale projekt poselski przedstawiony w druku nr 2143 został dzisiaj rano podobno włożony do skrytek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanWyrowiński">Tak, znalazłem, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AleksanderMałachowski">... a rządowy jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli pan minister mówi, że został skierowany do Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#LeszekJuchniewicz">Tak mnie poinformowano, ale nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AleksanderMałachowski">Widocznie jeszcze nie został powielony, bo na to też potrzeba czasu i jest pewna procedura związana z powieleniem druków. Być może, że obie te informacje są ścisłe.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#AleksanderMałachowski">Zakończyliśmy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję państwu ministrom, którzy oczekiwali. Jak państwo wiedzą, często się zdarza, że nie możemy rozpatrzyć wszystkich pytań. Przykro mi, że państwo zmarnowali czas, ale zawsze pobyt w Sejmie to jest jakieś oswojenie się z posłami, źle członkom rządu nie robi.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o waloryzacji za IV kwartał 1995 r. niektórych emerytur i rent oraz o zmianie ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch” (druki nr 2109 i 2150).</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Krysiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BogdanKrysiewicz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia połączonych Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej przedstawiam sprawozdanie będące rezultatem prac nad pilnym rządowym projektem ustawy o waloryzacji za IV kwartał 1995 r. niektórych emerytur i rent oraz o zmianie ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch” (druk nr 2109). Sprawozdanie komisji zostało zawarte w druku nr 2150.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#BogdanKrysiewicz">Projekt ustawy przesłany przez rząd i zawarty w druku nr 2109 to rezultat przyjęcia przez Sejm Rzeczypospolitej orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 lipca 1996 r. W konkluzji tego orzeczenia Trybunał Konstytucyjny uznał, że niedopuszczalne jest wyłączenie spod stosowania jakichkolwiek mechanizmów waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych z określonego przedziału czasu, jakim w przypadku rozpatrywanego wniosku był IV kwartał 1995 r. Cytuję: „Nieobjęcie IV kwartału 1995 r. mechanizmem waloryzacji przewidzianym ustawą z 1991 r. ani waloryzacją wprowadzoną ustawą z 1995 r. na rok 1996 narusza istotę prawa do waloryzacji emerytur i rent. Narusza także wynikającą z art. 1 przepisów konstytucyjnych zasadę zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa”. W tym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny po raz kolejny wyartykułował definicję prawa do waloryzacji, stwierdzając, że istota waloryzacji emerytur i rent polega na zapewnieniu zachowania realnej wartości tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#BogdanKrysiewicz">Bardzo ważna z punktu widzenia propozycji ustawowych przekazanych przez rząd była konkluzja, którą zawarł Trybunał w uzasadnieniu, wskazując na dwa zasadnicze kryteria decydujące o ocenie tego, czy prawo świadczeniobiorcy zostało naruszone: „Ocena, czy dana regulacja narusza istotę prawa do emerytury i renty, możliwa jest tylko na gruncie konkretnego przypadku, ale w dotychczasowym orzecznictwie odnaleźć można przynajmniej dwa kryteria o bardziej generalnym charakterze. Po pierwsze, za niedopuszczalne należy uznać takie regulacje, które prowadzą do naruszenia minimum życiowego emerytów i rencistów (sygn. akt K. 14/92). Po drugie, niedopuszczalne jest całkowite pozbawianie uprawnienia, które dotąd przysługiwało określonej grupie podmiotów. Dopuszczalność modyfikacji nie oznacza dopuszczalności eliminacji (sygn. akt K. 1/88)”. Trybunał Konstytucyjny jest zdania, że w rozpatrywanej sprawie zachodzi naruszenie drugiego z tych zakazów poprzez pozbawienie w całości emerytów i rencistów prawa do waloryzacji za IV kwartał 1995 r. Poprzedniego mechanizmu waloryzacji nie zastąpiono nowym, choćby mniej korzystnym — w ogóle pominięto jeden kwartał przy obliczaniu kwot z tytułu waloryzacji. Biorąc pod uwagę tempo inflacji i dotychczasowe zasady waloryzowania rent i emerytur, należy uznać, że takiego pozbawienia prawa nie można traktować w kategoriach dopuszczalnej w zasadzie modyfikacji, ale należy je uznać za eliminację prawa do waloryzacji za okres jednego kwartału.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#BogdanKrysiewicz">Przytoczyłem te fragmenty orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego po to, aby oddać atmosferę dyskusji, jaka toczyła się w podkomisji i Komisji Polityki Społecznej. Starałem się przekazać konkluzje wywierające szczególny czy zasadniczy wpływ na tworzenie, poszukiwanie rozwiązań, które z jednej strony byłyby zgodne z zasadą, z istotą prawa do waloryzacji, a z drugiej strony zapewniałyby spełnianie określonych funkcji, które państwo jest zobowiązane spełniać, aby mogło realizować właściwą politykę dochodową odnośnie do społeczeństwa. Przesłanki i wnioski wynikające z powyższych konkluzji były wielokrotnie powtarzane w argumentacji prezentowanej przez rząd w Sejmie. Stały się one wytycznymi, jak przekazywano nam w naszych dyskusjach i debatach, do opracowania przez rząd metody i mechanizmu wypełnienia luki, jaka powstała wobec nieobjęcia waloryzacją IV kwartału 1995 r. Jest ona zawarta w druku nr 2109 i była przedmiotem gruntownej i rzeczowej dyskusji, szczególnie w trakcie prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#BogdanKrysiewicz">Nie ma pełnej możliwości, aby wszystkie wątki dyskusji poruszyć w sprawozdaniu, ale postaram się odnieść do tych, które miały zasadnicze znaczenie. Mieliśmy okazję zapoznać się z rozpatrywanymi i ocenianymi przez rząd wariantami realizacji orzeczenia. Omawiano wariant waloryzacji płacowej, który powodował największy skutek finansowy, jak informowali przedstawiciele rządu, wynoszący około 20 mld nowych złotych, czyli około 200 bln starych złotych. Nierealność zastosowania tego wariantu wynika nie tylko z braku odpowiedniej ilości środków, ale także z faktu, że nie do zaakceptowania są skutki, jakie nastąpiłyby w wyniku zachwiania relacji dochodów społeczeństwa, m.in. poprzez kilkakrotne przewyższenie realnego wzrostu świadczeń w roku 1996 w odniesieniu do wzrostu płac, co oczywiście przeniosłoby się na rok 1997. Najniższa emerytura przewyższyłaby poziom minimalnej płacy. Zdaniem rządu tego typu relacje nie mają żadnego ekonomicznego uzasadnienia i nie mogą być uznane za realizację zasady sprawiedliwości społecznej. Tę argumentację podzielili posłowie w trakcie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#BogdanKrysiewicz">Zapoznaliśmy się także z propozycją znaną jako wariant Bączkowskiego. Zakłada się tam jednorazową wypłatę zobowiązań poprzez zastosowanie wskaźnika wzrostu cen w IV kwartale 1995 r., wynoszącego 105,3% i skorygowanego o prognozowany wzrost cen w 1997 r. Wariant ten zakładał waloryzowanie różnymi wskaźnikami świadczeń ubezpieczeniowych według czasu przyznawania świadczeń. Koszt jego zastosowania szacowano na 1,4 mld zł, ale szacunek skutków nie obejmował rachunku dodatkowych obowiązkowych obciążeń związanych z finansowaniem zaległych odsetek, co podwoiłoby koszt tego wariantu. W wariancie tym nie przewidywano na dodatek podwyższenia podstawy wymiaru świadczeń, co nie powodowałoby stałych skutków dla świadczeniobiorców. Rozwiązanie to polegało zatem na zastosowaniu typowego ekwiwalentu, a nie klasycznej waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#BogdanKrysiewicz">Zdaniem rządu, prezentowanym w trakcie prac nad przedłożeniem, elementy zasady klasycznej waloryzacji zastosowano w wariancie zawartym w druku nr 2109. Zakłada się w nim uruchomienie metodyki stosowanej już przy waloryzacji, odnoszącej się do wskaźników wzrostu cen towarów i usług z IV kwartału 1995 r., skorygowanej o wzrost poziomu świadczeń emerytalno-rentowych odnotowany w tym kwartale, zgodnie z mechanizmami obowiązującym w 1996 r. Chodzi tu więc o podniesienie czy przemnożenie tego wskaźnika, czyli o realny wzrost o 2,5% powyżej inflacji, powyżej wzrostu cen. Zakłada się tu, że zostanie zagwarantowany realny wzrost świadczeń co najmniej o 2,5%. W efekcie tych wyliczeń ustalono, że świadczenia zostaną zwaloryzowane wskaźnikiem 102,8%.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#BogdanKrysiewicz">Bardzo istotny i bardzo ważny w dyskusjach, jakie prowadziliśmy, był sposób wyliczania zarówno wskaźników, jak i dochodzenia do przeliczników, które zostały zastosowane w ustawie, jak również ewentualne oceny skutków. Dlatego sporo czasu poświęcaliśmy właśnie na ustalenie tego typu wskaźników: co przez co należy dzielić, co przez co należy mnożyć, aby uzyskać te wskaźniki. Biorąc pod uwagę właśnie to porównanie czy dojście do wskaźnika, który miał być tym wskaźnikiem bazowym do wyliczenia 102,8% - wyliczano go różnymi metodami. Najprostsza metoda polegała po prostu na tym, że odjęto od wskaźnika 105,3 wskaźnik wzrostu świadczeń 105 i oczywiście 0,3 dodawano do tego wskaźnika 2,5, który miał zagwarantować realny wzrost o 2,5% świadczeń. O wyborze ostatniego wariantu zadecydowała zdaniem rządu potrzeba odpowiedzialnego prowadzenia i kształtowania polityki dochodowej społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#BogdanKrysiewicz">W trakcie dyskusji nad projektem zgłoszono w zasadzie jeden kompleksowy, konkurencyjny, można powiedzieć, wariant do propozycji rządowej. Zakłada on przeprowadzenie waloryzacji przy zastosowaniu wskaźnika wzrostu cen towarów i usług z IV kwartału do kwartału III 1995 r., który wynosił, jak mówiłem poprzednio, 105,3%. Ten mechanizm miał być zastosowany bez porównywania i korygowania go o równoległy wzrost świadczeń. W tym wariancie utrzymuje się również termin waloryzacji - 1 marca 1996 r., przy założeniu, że ten termin obowiązywał w 1996 r., jako że zdaniem wnioskodawców art. 19 ust. 2 ustawy z 17 października 1991 r. nie uległ stosownemu zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#BogdanKrysiewicz">Propozycja ta nie zyskała aprobaty, ponieważ:</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#BogdanKrysiewicz">— narusza przyjęte i stosowane od 1996 r. zasady utrzymywania stosownych relacji między wzrostem płac a świadczeń społecznych, w tym emerytur i rent;</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#BogdanKrysiewicz">— nie uwzględnia w porównywanym okresie konieczności równoległego rozpatrywania wskaźnika wzrostu cen towarów i usług oraz wzrostu poziomu świadczeń;</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#BogdanKrysiewicz">— jeden z elementów całościowego mechanizmu waloryzacji, jakim jest termin waloryzacji, traktuje jako element samoistny;</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#BogdanKrysiewicz">— skutki finansowe tego wariantu co najmniej dwukrotnie przewyższyłyby aktualnie planowane koszty, sięgające ok. 60 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#BogdanKrysiewicz">W konsekwencji zatem przygotowane sprawozdanie zawiera następujące propozycje.</u>
          <u xml:id="u-290.15" who="#BogdanKrysiewicz">Art. 1 projektu mówi o tym, że waloryzacji będą podlegały emerytury i renty, które objęła waloryzacja od 1 września 1996 r. na podstawie art. 171 ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-290.16" who="#BogdanKrysiewicz">Art. 2 projektu przyjętego przez połączone komisje mówi, że waloryzacja polega na dodatkowym podwyższeniu od dnia 1 września 1996 r. wskaźnikiem waloryzacji 102,8% kwoty emerytur i rent. Mówi również o tym — w ust. 2 — że tym samym wskaźnikiem będzie podwyższona podstawa ich wymiaru, tym wskaźnikiem, o którym mowa w ust. 1. W ust. 3 zmienia w sposób dość istotny przedłożenie rządowe, ponieważ zakłada, że realizacja podwyżki emerytur i rent, wynikającej z waloryzacji, następuje w lipcu 1997 r. z wyrównaniem od 1 września 1996 r. wraz z odsetkami. Czyli w zasadzie ta propozycja, która była w przedłożeniu rządowym i która zakładała, że realizacja tego zobowiązania wynikającego z ustawy będzie przeprowadzona w lipcu, a wszelkiego rodzaju wyrównania i uzupełnienia ostateczne nastąpią co najmniej do końca I kwartału 1998 r., została z tej ustawy wykreślona. Uznaliśmy — biorąc pod uwagę zarówno sytuację, jak i tryb oraz pewną praktykę, nie najlepszą praktykę przekazywania zobowiązań następcom — że istnieje realna szansa, aby wywiązać się z tego zobowiązania, szczególnie wobec deklaracji składanych przez przedstawicieli rządu zarówno w debacie plenarnej, jak i w trakcie dyskusji w podkomisji i na posiedzeniach połączonych komisji. Z wyliczeń, które przeprowadzono, wynika, że średnia wartość tego, co zostanie wprowadzone do podstawy wymiaru, wynosi ok. 17 zł, a jednostkowe wyrównanie, średnio rzecz biorąc, ok. 190 zł.</u>
          <u xml:id="u-290.17" who="#BogdanKrysiewicz">Art. 3 mówi po prostu o tym, w jakim trybie nastąpi wypłata należności.</u>
          <u xml:id="u-290.18" who="#BogdanKrysiewicz">Art. 4 odnosi się do sytuacji szczególnej w roku 1997, jako że pamiętamy, iż przyjęliśmy już ustawę, przyjęliśmy już wskaźnik, który mówi o tym, że w roku 1997 wzrost świadczeń emerytalno-rentowych z tytułu zaplanowanych waloryzacji (pierwszej, która nastąpi w marcu, i drugiej, która nastąpi we wrześniu) spowoduje realny wzrost świadczeń o 1,5%. Ponieważ doszliśmy do wniosku, że dobrze jest również poinformować społeczeństwo i zainteresowanych świadczeniobiorców, jaki będzie skutek, jaki będzie wpływ realizacji orzeczenia na realny wzrost świadczeń, w związku z tym wprowadziliśmy art. 4, który mówi wyraźnie, że realny wzrost przeciętnej emerytury i renty brutto w porównaniu z rokiem 1996 wyniesie co najmniej 2,9%. Z tego więc wynika, że realny wpływ realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego na wzrost wskaźnika realnego wzrostu emerytur i rent w 1997 r. dotyczy 1,4%.</u>
          <u xml:id="u-290.19" who="#BogdanKrysiewicz">Art. 5 odnosi się do faktów, które mają charakter formalny, i mówi o tym, kiedy i w jakim czasie prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych ogłosi, określi następujące wartości: poziom najniższej emerytury, poziom dodatków i świadczenia pieniężnego przysługującego osobom deportowanym.</u>
          <u xml:id="u-290.20" who="#BogdanKrysiewicz">Art. 6 odnosi się do problemu, który dość często w dyskusjach poruszano, odnośnie do tego, z jakich źródeł zostanie sfinansowane przedsięwzięcie wynikające z realizacji orzeczenia. Dotyczy to propozycji zmian ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”. Dotyczy to przekazania stosownych upoważnień (art. 7) ministrowi finansów, aby mógł wykorzystać środki, które są umieszczone na lokatach bankowych Komisji Likwidacyjnej RSW „Prasa-Książka-Ruch” i mogą być wykorzystane do uzupełnienia brakujących środków przy realizacji zobowiązań wynikających z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-290.21" who="#BogdanKrysiewicz">Chciałbym równocześnie powiedzieć, co jest bardzo istotne, że w pracach nad tą ustawą zgłoszono sześć wniosków mniejszości. Najdalej idący jest wniosek dotyczący odrzucenia całego projektu ustawy. Zdaniem wnioskodawców ustawa w tym kształcie nie uwzględnia oczekiwanych przez środowisko emerytów i rencistów zmian, nie uwzględnia po prostu wszystkich tych spraw, które są prezentowane w protestach, w uwagach i monitach składanych do organizacji związkowych i różnych przedstawicielstw, w tym również skierowanych do parlamentu, aby zrealizować to zobowiązanie zgodnie z wcześniej oczekiwanym wariantem waloryzacji płacowej. Dlatego też uznano, że tego typu wniosek należy zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-290.22" who="#BogdanKrysiewicz">Wniosek mniejszości nr 2 odnosi się do zmiany tytułu ustawy i ogranicza się tylko do tej części, która mówi o waloryzacji za IV kwartał 1995 r. niektórych emerytur i rent. Wniosek ten zmierza w takim kierunku, aby w ogóle skreślić art. 6 i 7, które mówią o możliwości wykorzystania środków z lokat bankowych Komisji Likwidacyjnej RSW „Prasa-Książka-Ruch”. Wnioskodawcy uzasadniali, że z informacji, jakie posiadają komisje, wynika, że środki na tych lokatach są raczej niewielkie i nie wpłyną zasadniczo na możliwość wywiązania się z tych zobowiązań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-290.23" who="#BogdanKrysiewicz">Wniosek mniejszości nr 3 dotyczy zmiany zapisu, który został przyjęty przez połączone komisje, i dopisania art. 19 ust. 2. Wnioskodawca wychodzi z założenia, że ten artykuł nie został uchylony przez ustawę z dnia 25 września 1995 r., czyli obowiązuje, i w związku z tym obliguje nas do tego, aby uznając ten termin wszelkiego rodzaju zmian czy waloryzacji dokonać w terminach marcowych.</u>
          <u xml:id="u-290.24" who="#BogdanKrysiewicz">Wniosek mniejszości nr 4 dotyczy art. 2 ust. 1. Propozycja zawarta w tym wniosku jest częścią wcześniej przeze mnie omawianej koncepcji, która zakłada dokonanie waloryzacji wskaźnikiem 105,3%, to znaczy wskaźnikiem wzrostu cen towarów i usług, który wynika z porównania IV kwartału do III kwartału 1995 r. Już mówiłem, jakiego rodzaju skutki on wywołuje. Zresztą w sprawozdaniu wyraźnie pokazano, że ten łączny skutek, który wyliczyliśmy i co przekazaliśmy, realny wzrost świadczeń w wyniku nałożenia się skutków waloryzacji zaplanowanej na rok 1997 i realizacji orzeczenia wynosi 2,9%, natomiast realizacja tego wariantu doprowadziłaby do realnego wzrostu świadczeń o 4,3%. Chciałbym przypomnieć w tym miejscu, wielokrotnie było to zresztą przypominane, że zaplanowany wzrost płac na rok 1997 wynosi 3,3%, czyli realny wzrost świadczeń w tym okresie przewyższyłby planowany wzrost płac.</u>
          <u xml:id="u-290.25" who="#BogdanKrysiewicz">Wniosek mniejszości nr 5 dotyczy art. 2 ust. 3, który odnosi się do propozycji wcześniejszego zrealizowania wariantu z przedłożenia rządowego. Zakłada on, że nastąpi to nie później niż do 30 kwietnia 1997 r. Pociąga również zwiększone skutki finansowe, a wynika to po prostu z tego, że jeśli waloryzacja zostanie przeprowadzona wcześniej, w marcu, to wypłaty nie przez pół roku, lecz przez 9 miesięcy wpłyną na realny wzrost świadczeń o 3,6%, czyli podwyższą realny wzrost świadczeń o 0,7%.</u>
          <u xml:id="u-290.26" who="#BogdanKrysiewicz">Jest oczywiście wniosek mniejszości nr 6, który zawiera propozycję skreślenia art. 4, jako że w dyskusji wnioskodawcy nie chcieli uznać walorów, o których mówiłem, tzn. walorów informacyjnych, które pomagają w usprawnieniu całego procesu waloryzacji; chodzi również o dyskusje na temat przygotowywanych zmian. Natomiast twierdzono, że jest to zabieg socjotechniczny, element gry, i w związku z tym zgłoszono do sprawozdania taką propozycję. Tyle w kwestiach, które zostały zawarte zarówno w projekcie ustawy, jak i zgłoszone w formie wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-290.27" who="#BogdanKrysiewicz">W imieniu połączonych komisji chciałbym zarekomendować Wysokiej Izbie projekt ustawy przedłożony w druku nr 2150. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo sprawozdawcy komisji panu posłowi Bogdanowi Krysiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 5-minutowych wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując dzisiaj do debaty w drugim czytaniu pilnego rządowego projektu ustawy o waloryzacji za IV kwartał 1995 r. niektórych emerytur i rent, być może zakończymy proces legislacyjny regulujący jeden z najtrudniejszych problemów tej kadencji Sejmu dotyczący zmiany systemu waloryzacji emerytur i rent z waloryzacji płacowej, obowiązującej do końca 1995 r., na waloryzację cenowo-kosztową, obowiązującą w 1996 r., a także w 1997 r. i w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MarekDyduch">Od września 1995 r., kiedy Sejm przyjmował epizodyczną ustawę, która, jak wspomniałem, zmieniała system waloryzacji świadczeń emerytalnych i rentowych na waloryzację cenową, trwa prawdziwa batalia części posłów, niektórych ugrupowań politycznych, a także przedstawicieli centrali związków zawodowych oraz organizacji emerytów i rencistów o zachowanie poprzedniego, płacowego systemu waloryzacji. Determinacja tych osób i organizacji doprowadziła do dwukrotnego zaskarżenia wymienionej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, który generalnie uznał, iż ustawa ta jest zgodna z konstytucją, aczkolwiek przyznał rację skarżącym, że nowe rozwiązania ustawowe nie uwzględniły faktu, iż mogą pojawić się przesłanki prawne i finansowe dopuszczające waloryzację świadczeń emerytalnych i rentowych w wyniku wzrostu płac w IV kwartale 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#MarekDyduch">Wysoki Sejmie! Przy okazji ustawy waloryzacyjnej z 1995 r. - przypomnę: ustawy epizodycznej, ale ważnej systemowo - pojawiły się dwa dylematy. Każdy z nich trzeba rozpatrywać oddzielnie, ale w kontekście dzisiaj omawianej ustawy należy je bezwzględnie wyartykułować. Pierwszy dylemat wiąże się z rozważeniem kwestii, czy parlament i rząd mógł zmienić system waloryzacji z płacowej na cenową i jak dalekie te zmiany mogły być. Drugi dylemat wynika z rozbieżności dotyczącej oceny sposobu dokonywania waloryzacji za IV kwartał 1995 r., należnej według orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#MarekDyduch">Odpowiadając na powyższe pytania, można posłużyć się argumentami ekonomicznymi lub politycznymi, ja chcę jednak wyartykułować istotę prawną dla oceny tych faktów, wynikającą z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 listopada 1995 r. i z dnia 16 listopada 1996 r., po wnikliwym zapoznaniu się z treścią wymienionych orzeczeń. Co do pierwszej kwestii, dotyczącej zmiany waloryzacji z płacowej na cenową, Trybunał stwierdza, iż nie dopatruje się naruszenia przepisów konstytucji w tym zakresie - nawet jeśli jest to mniej korzystne dla emerytów i rencistów - jeżeli zachowana została istota waloryzacji świadczeń emerytalnych i rentowych (tzn. jeżeli te świadczenia nie tracą realnej wartości). Mówił o tym przewodniczący komisji i sprawozdawca pan poseł Krysiewicz. Jak wiemy, od 1994 r. świadczenia te zawsze rosły realnie powyżej inflacji. A zatem z punktu widzenia prawnego obowiązujący system waloryzacji cenowej jest prawidłowy i nie narusza konstytucji. Na potwierdzenie tej tezy Trybunał w orzeczeniu z dnia 20 listopada 1995 r. powołuje się na konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 102 i 128, które przewidują obowiązek okresowego dostosowywania wysokości świadczeń emerytalnych i rentowych, czyli waloryzacji, do wskaźnika wzrostu kosztów utrzymania lub wzrostu średnich wynagrodzeń. Jak widzimy, możliwy jest alternatywny wybór sposobu waloryzacji: albo do wzrostu cen, albo do wzrostu średnich płac.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#MarekDyduch">Wysoki Sejmie! Podkreślam powyższe fakty, aby uzmysłowić wielu osobom zarówno na tej sali, jak i poza nią, że czas już uznać nowy system waloryzacji cenowej za prawidłowy i możliwy prawnie.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#MarekDyduch">Drugi dylemat, który wiąże się z rozbieżnością oceny, w jaki sposób ma być dokonana waloryzacja za IV kwartał 1995 r., należy rozważyć, wczytując się w orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 16 lipca 1996 r. Orzeczenie to m.in. mówi, że art. 1 pkt 4 ustawy z 29 września 1995 r., rozumiany jako pozbawiający emerytów i rencistów waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych za IV kwartał 1995 r., jest niezgodny z art. 1 i 70 ust. 2 przepisów konstytucyjnych, przez to, że nie ustanawiając żadnego mechanizmu waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych za IV kwartał 1995 r., narusza istotę prawa do waloryzacji emerytur i rent. Dalej w orzeczeniu czytamy: Zaskarżona ustawa nie zawiera przepisów przejściowych i wprowadzających, które by regulowały zagadnienie stosowania tej ustawy w zbiegu z ustawą z dnia 17 października 1991 r. Konkluzja wyrażona przez Trybunał jest następująca: Nieprzeprowadzenie w oparciu o postanowienia art. 1 pkt 4 zaskarżonej ustawy waloryzacji świadczeń emerytalno--rentowych za IV kwartał 1995 r. w oparciu o art. 17 w związku z art. 19 ustawy z 1991 r. i nieobjęcie tegoż okresu mechanizmem waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych obowiązującym w roku 1996 (chcę to powtórzyć: i nieobjęcie tegoż okresu mechanizmem waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych obowiązującym w roku 1996) doprowadziło do utraty przez emerytury i renty ich dotychczasowej realnej wartości.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#MarekDyduch">Wysoki Sejmie! Zacytowane fragmenty orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego moim zdaniem wprowadzają jasność w stwierdzeniu, iż waloryzacja za IV kwartał 1995 r. może być dokonana na zasadach waloryzacji wynikającej z ustawy z 29 września 1995 r. Tym sposobem przychylam się do opinii wyrażonej przez przedstawiciela rządu, iż propozycje prawne zawarte w omawianej teraz ustawie są zgodne z wolą Trybunału Konstytucyjnego, który dopuszcza taki sposób waloryzacji IV kwartału 1995 r., czyli waloryzację cenową. Zatem podstawowy zarzut, jaki artykułuje na przykład pan poseł Stanisław Wiśniewski przeciwko temu projektowi ustawy, wydaje się niezasadny i wprowadza dużo zamieszania w szeregach emerytów i rencistów. Przypomnę, iż pan poseł twierdzi, że waloryzacja za IV kwartał 1995 r. powinna się odbyć wyłącznie według zasad waloryzacji płacowej. Według mnie, jak przedstawiłem wyżej, Trybunał nie wyklucza waloryzacji cenowej, a wybór należy do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#MarekDyduch">Wysoka Izbo! Przechodząc do szczegółowych zapisów ustawy, pragnę ustosunkować się do art. 2 ust. 3 i nowego art. 4.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#MarekDyduch">Art. 2 ust. 3 jasno określa, iż waloryzacja za IV kwartał powinna się odbyć w lipcu 1997 r., łącznie z wyrównaniem świadczeń od września 1996 r. Zmiana w stosunku do pierwotnej propozycji rządu jest zasadnicza: komisje proponują jednorazową waloryzację z wypłatą zaległych świadczeń w lipcu 1997 r., tymczasem rząd proponował, iż ewentualne zaległości mogłyby być wypłacane od lipca 1997 r. - nawet do marca 1998 r., oczywiście wraz z odsetkami. Wiemy, że dziś w budżecie państwa zarezerwowane są środki w wysokości 12 bln starych zł, a na realizację obecnego zapisu potrzeba 19 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#MarekDyduch">Posłowie komisji, w tym posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, postawili rząd w trudnej sytuacji - wobec konieczności pozyskania na lipiec br. ok. 7 bln zł. Jednak wychodziliśmy z założenia, że rząd nie od dzisiaj wie, że waloryzacja za IV kwartał 1995 r. musi nastąpić, taką sytuację można więc było przewidzieć. Komisja Polityki Społecznej zwracała na ten fakt uwagę przedstawicielowi rządu przy opiniowaniu budżetu na 1997 r. Wskazywaliśmy również wtedy ministrowi finansów (przede wszystkim odnosiliśmy nasze uwagi do ministra finansów, bo minister pracy także dostrzegał problemy z tego zakresu) pewne rezerwy w tej mierze, wynikające z niewykorzystania środków na oddłużenie podmiotów gospodarczych w 1996 r. w wysokości 3,5 bln starych zł, a które w innym trybie przepisane na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych stanowiłyby rezerwę tego funduszu w 1997 r. Nawet komisja pisała dezyderat w tej sprawie, sygnalizując ministrowi finansów, że te środki można byłoby wykorzystać i można byłoby, zmieniając decyzję o sposobie wykorzystania tych środków, przekazać je FUS. Niestety minister finansów nie przychylił się do tej propozycji i stąd nasze bardziej jednoznaczne stanowisko przy tworzeniu tej ustawy. Zdając sobie sprawę z trudności, jaką stwarza zapis art. 2 ust. 3, spodziewamy się jednak współdziałania z rządem w celu uzyskania odpowiedniej ilości środków na ten cel po to, by zrealizować zapisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#MarekDyduch">Wysoki Sejmie! Nowy art. 4 stanowi, iż realny wzrost przeciętnej emerytury i renty brutto w 1997 r. w porównaniu z 1996 r. wyniesie co najmniej 2,9%, a nie jak było do tej pory, 1,5%. Niektórzy posłowie wnoszą, że zapis ten ma wartość o znaczeniu wyłącznie propagandowym. Trudno się jednak z taką tezą zgodzić. Powyższy zapis urealnia jedynie faktyczny wzrost emerytur i rent w 1997 r., nawet jeśli weźmiemy pod uwagę to, że waloryzujemy zaległe świadczenia. Byłoby bardzo trudno Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych prowadzić podwójne wyliczenia, które miałyby wykazać, że emerytury i renty według ustawy waloryzacyjnej z 1996 r. wzrosły o 1,5%, a według omawianej teraz ustawy o 1,4%. Poza tym wskaźnik procentowy 2,9% daje gwarancję emerytom i rencistom, że ich świadczenia w 1997 r. nie wzrosną mniej, niż wskazuje aktualna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#MarekDyduch">Wysoki Sejmie! Podtrzymuję wyrażoną przez siebie na początku wystąpienia opinię, iż przyjęcie na tym posiedzeniu Sejmu omawianego teraz projektu ustawy pozwoliłoby na zamknięcie trudnego etapu w zakresie zmiany systemu waloryzacji emerytur i rent z płacowych na cenowe, a także dokonalibyśmy tym aktem dodatkowego formalnoprawnego uregulowania zaległych świadczeń wynikających z prawnych perturbacji poprzednich ustaw. Ważne, aby cały cykl zaległych świadczeń uregulować jeszcze przed końcem tej kadencji, po to by oczyścić przedpole w przeddzień wprowadzenia systemu reform ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#MarekDyduch">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AleksanderMałachowski">Komputer się denerwuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarekDyduch">Jeszcze tylko mała dygresja: koalicja dzisiaj jest między młotem a kowadłem. Z jednej strony Unia Wolności, kręgi gospodarcze mówią, że wydajemy za dużo środków na świadczenia socjalne w Polsce, z drugiej strony przedstawiciele Unii Pracy i pozaparlamentarnej prawicy mówią, że za mało tych środków wydajemy i że emerytom żyje się z tego powodu o wiele gorzej, niż deklarowaliśmy to w wyborach. Jesteśmy pośrodku, i chcę to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MarekDyduch">Klub SLD wnosi o odrzucenie wszystkich wniosków mniejszości i o przyjęcie wyżej wymienionego projektu ustawy według przedłożenia wysokich komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Dyduchowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Romana Edwarda Borka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#RomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po dwóch moich przedmówcach, którzy omówili tak wspaniale potrzebę uchwalenia ustawy o waloryzacji za IV kwartał 1995 r., mówili o przyczynach, myślę, że ograniczę się w swojej wypowiedzi tylko do omówienia najważniejszych spraw, odniosę się do poprawek i wniosków mniejszości zamieszczonych w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#RomanEdwardBorek">Podczas pierwszego czytania projektu rządowego Polskie Stronnictwo Ludowe wyrażało obawę, czy w ogóle ta waloryzacja się odbędzie. Czy zapis przenoszący waloryzację na czas nieokreślony, na 1998 r., może być zapisem dozwolonym w tej ustawie? I dzisiaj spotykamy się z zapisem w propozycji do uchwalenia jutro, że jednak ta waloryzacja odbędzie się w lipcu 1997 r., czyli nasz postulat wypowiadany z tej trybuny będzie spełniony. Innym zagadnieniem jest problem, skąd państwo, skąd budżet państwa weźmie na to środki finansowe. Mówiłem o tym, czy ewentualnie i kto pomylił pomyłki - bo przecież wszyscy wiedzieli o przyjęciu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - czy tych pieniędzy nie należało w budżecie państwa uchwalić. Stało się jednak tak, jak się stało, i dzisiaj polemizowanie w wypadku tego problemu chyba jest nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#RomanEdwardBorek">Pan poseł Krysiewicz, przedstawiając wniosek, przedstawiając stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej, stwierdził, że w budżecie państwa - potwierdził to pan poseł Dyduch - na dzień dzisiejszy znajduje się kwota w granicach 12 bln zł. Reszta to pieniądze, które rząd, państwo musi znaleźć. Myślę, że nie ma takiego budżetu, w którym nie byłoby pewnych luk i pieniędzy, które - że tak powiem - byłyby pieniędzmi ponadto w danych działach, rozdziałach i paragrafach. Wydaje mi się, że 7 bln zł, o których wspominał pan poseł Dyduch, w tym budżecie się znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#RomanEdwardBorek">Drugi dylemat: W jaki sposób tę waloryzację przeprowadzić? Czy przeprowadzić ją jako waloryzację kosztową, czy też płacową? Mamy właściwie dwa zagadnienia. Kilkanaście miesięcy temu uchwaliliśmy ustawę o waloryzacjach na 1996, 1997 r. i następne lata. Waloryzacje te mają być przeprowadzane według zasad waloryzacji kosztowej. W związku z powyższym byłoby chyba nieuzasadnione odwracanie dziś - użyję takiego sformułowania - kota ogonem, jakby tylko na moment tego jednego kwartału waloryzacji. Z tego też wynikają dwa, a właściwie trzy wnioski mniejszości. Wniosek pana posła Wiśniewskiego, mówiący o waloryzacji...</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Unii Pracy, a nie posła Wiśniewskiego.)</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#RomanEdwardBorek">Przepraszam, panie pośle, wniosek Unii Pracy, mówiący o waloryzacji płacowej, łączący się z wnioskiem nr 3, bo żeby przeprowadzić tę waloryzację płacową, należy najpierw uchylić artykuł obecnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Tam nie ma waloryzacji płacowej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, bardzo proszę nie prowadzić polemik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RomanEdwardBorek">Drugi wniosek, który przedstawia Unia Wolności reprezentowana przez pana posła Rulewskiego, przychyla się jednak do waloryzacji kosztowej. Różnica między projektem rządowym, obecnie projektem komisyjnym, a wnioskiem pana posła Rulewskiego dotyczy czasu przeprowadzenia tej waloryzacji. Otóż rząd - obecnie komisja - proponuje, aby tę waloryzację przeprowadzić do końca lipca 1997 r., Unia Wolności natomiast proponuje w swoim wniosku, aby przeprowadzić ją do końca marca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Kwietnia.)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#RomanEdwardBorek">Przepraszam, do końca kwietnia 1997 r. Wydawałoby się, że problem jest niewielki, okazuje się jednak, że dotyczy kilku bilionów zł. Pan poseł Rulewski tłumaczy, że przeprowadzając waloryzację według tego wniosku mniejszości, budżet państwa zaoszczędza pieniądze, które zostaną wypłacone emerytom i rencistom w postaci odsetek. Należy się tu zgodzić z panem posłem Krysiewiczem, który mówi, że państwo będzie musiało wypłacać wyższe świadczenia faktycznie przez 9 miesięcy. W związku z tym realny wzrost emerytur i rent ponad wzrost kosztów będzie wyższy niż w rozwiązaniu projektu rządowego. Myślę, że możemy się o to spierać. Pozwolę sobie zacytować słowa pani prezes Bańkowskiej, która w czasie pierwszego czytania projektu rządowego wyraziła nadzieję, że projekt ustawy nie stanie się projektem politycznym. Myślę, że staje się on właśnie projektem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#RomanEdwardBorek">Wchodząc na tę trybunę, powiedziałem, że moja pozycja jest chyba jedną z najbardziej nieszczęśliwych w tym parlamencie. Tak też jest w dniu dzisiejszym, kiedy muszę przedstawiać stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ale chciałbym przypomnieć, że kilkanaście miesięcy temu, kiedy uchwalaliśmy zasady waloryzacji na 1996 i 1997 r., z tej trybuny - jako Polskie Stronnictwo Ludowe - stawialiśmy wniosek, mało tego, prosiliśmy panie i panów posłów, Wysoką Izbę, aby poprzeć nasz wniosek o to, by najniższe emerytury wynosiły 39% średniego uposażenia. Ten zapis jednak nie znalazł się w ustawie. Wydaje mi się, że próby manewrowania, rzucania dziś argumentów - może w następstwie mojej wypowiedzi - że przecież najwięcej na tej waloryzacji stracą emeryci i renciści (rolnicy, chłopi), w pewnym sensie są nieuzasadnione. Bo to, co chcieliśmy wprowadzić, miało przeciwdziałać kominom wśród emerytur i rent. Bo przecież, jakkolwiek by patrzeć, czy zwaloryzujemy emerytury o 2, 3, 5 czy 10%, to te kominy między najniższą emeryturą a najwyższą emeryturą czy rentą będą rosły.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#RomanEdwardBorek">Jeśli chodzi o wniosek mniejszości nr 1, który mówi, żeby odrzucić projekt ustawy, to powiem szczerze, że jesteśmy całkowicie przeciwko temu wnioskowi, bo przecież ta Wysoka Izba, chyba z małymi wyjątkami, przyjęła orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, czyli uznała potrzebę waloryzacji emerytur za IV kwartał 1995 r., a więc potrzebę uchwalenia tej ustawy. Wydaje mi się, że stawianie wniosku o odrzucenie projektu ustawy ze względu na pewną różnicę poglądów w tym wypadku jest nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#RomanEdwardBorek">Jeśli chodzi o wniosek mniejszości nr 2 dotyczący zmiany tytułu tejże ustawy, powiem szczerze, że albo to przeoczyłem, bo nie mogłem uczestniczyć w obradach podkomisji, ale nie znana mi jest kwota, która ma pochodzić z prywatyzacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”, a więc można by domniemywać i pytać również pana ministra, czy opieranie się na tej likwidacji i oczekiwanie na środki z budżetu, które mają być przeznaczone na waloryzację za IV kwartał, jest aż tak ważne. Czy te środki uratują budżet państwa i uratują ZUS, KRUS, i pozwolą te świadczenia wypłacić? Myślę, że może tak, a może nie. Z moich rozmów wcześniejszych wynika, że Unia Wolności będzie stawiała konkretne wnioski, aby przyjąć inny tytuł tej ustawy, dotyczący samego tylko odniesienia się do waloryzacji emerytur i rent, bez uwzględniania środków z likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”, natomiast obecnie, nie wiedząc, na co te środki mają być przeznaczone, Polskie Stronnictwo Ludowe jest za tym, aby te emerytury zostały wypłacone. Musimy zakładać również taką sytuację, że jest to rok wyborczy, że za kilka miesięcy ten parlament kończy swoją działalność, a emeryci i renciści nie mogą być oszukani, w związku z powyższym ta waloryzacja musi być dokonana. Nie zauważyłem, aby pan poseł Krysiewicz w swoim wystąpieniu powiedział, ile będzie wynosiła ta waloryzacja, ile dostanie emeryt i rencista do rąk. Według jakichś wstępnych teoretycznych obliczeń średnio ma to wynieść prawdopodobnie 235 zł. Czy jest to dużo, czy mało? Myślę, że każdy emeryt, każdy rencista, każda osoba pracująca chciałaby, aby jak największe środki finansowe znalazły się w jej kieszeni. Natomiast nie możemy zapomnieć, że budżet państwa składa się ze środków finansowych, z pieniędzy, które przychodzą od podatników, i te pieniądze muszą być wypłacane na emerytury, renty i inne świadczenia socjalne. W związku z powyższym trzeba się zgodzić tutaj z rządem, trzeba się zgodzić z większością posłów połączonych komisji, że równowagi budżetowej tą ustawą zachwiać nie możemy, żeby nie było tak, jak w tym powiedzeniu: co mam zjeść jutro, to zjem dziś, a jeśli jutro nie będę miał co jeść, to będę się dopiero zastanawiał. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Romanowi Borkowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje wystąpienie muszę jednak rozpocząć od jednej czy dwóch refleksji, do których upoważnił mnie Klub Parlamentarny Unii Wolności, a które teraz sprowokował pan poseł Dyduch, gdy się umieścił w pewnym złotym środku na bóle polskich rencistów i emerytów. Przecież trzeba przypomnieć, panie pośle Dyduch, że wiele obecnych tutaj pań posłanek i panów posłów było jeszcze półtora roku temu silnymi szermierzami na rzecz waloryzacji płacowej, a nawet zwiększania kwoty bazowej. A dzisiaj stwierdzamy - i pan to potwierdza - że w świetle różnych relacji, listów, stanowisk związków zawodowych i partii okazuje się, iż ten przeklęty system rządów pani Suchockiej jest najbliższy kieszeni rencisty i emeryta. Dziękuję bardzo za to spóźnione poparcie, jednak Unia już jest dalej, poza obszarem wyborczych gier z 1993 r. Potwierdzamy konsekwentnie, że rozwiązaniem problemów nie tylko rencistów i emerytów, ale i tych związanych z kwestią dochodów całej społeczności polskiej - również ludzi pracujących, również rolników na wsi - jest rzeczywista reforma systemu emerytalnego i rentowego. Gdyby ta reforma została podjęta w warunkach, które były luksusowe dla koalicji, to prawdopodobnie nie mielibyśmy tych epizodycznych ustaw, tego bałaganu, którego jako uczestnicy tego procesu - będący wprawdzie w opozycji - też się wstydzimy.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JanRulewski">Ciekawi nas również refleksja byłego rzecznika praw obywatelskich, który, jak wiadomo, zaskarżał systemy waloryzacyjne - właściwie redukcje systemów waloryzacyjnych za rządów solidarnościowych - a dzisiaj jest obecny na tej sali i przedstawia zupełnie odmienne koncepcje waloryzacyjne, zredukowane, powiedzmy to sobie, w stopniu większym, niż to było właśnie za rządów pani Suchockiej. Oczekujemy wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#JanRulewski">Przechodząc zaś do ustawy - podtrzymujemy konsekwentnie nasze stanowisko, że waloryzacja powinna mieć charakter cenowy, cenowo-kosztowy. W związku z tym braliśmy aktywny udział w pracach na rzecz takiej właśnie realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jednakże dzisiaj, panie ministrze Zieliński, stawiamy panu pytanie, czy dokładna lektura pańskiej autorskiej ustawy (zapewniono nas, że tak właśnie było w tym względzie) nie stwarza zagrożeń możliwością ponownego zaskarżenia, czy ta zasada zmniejszenia waloryzacji i odłożenia w czasie - a więc kumulowania dwóch negatywnych skutków w aspekcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - nie może zostać zaskarżona. A zostało tu przecież wyrażone oficjalne stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#JanRulewski">Wreszcie uważamy, że te wątpliwości rencistów i emerytów - a być może także sędziów Trybunału Konstytucyjnego - może zminimalizować zasada natychmiastowej naprawy krzywdy, i to w maksymalnym wymiarze. Dlatego w trakcie prac podkomisji, a potem komisji, znaleźliśmy rozwiązanie, które realizuje przesłanki reform, a także oczekiwania opinii społecznej - ludzi, którzy oprócz zapełnienia kieszeni oczekują również pewnego rodzaju sprawiedliwości. Z tych przyczyn w naszym pierwszym wniosku mniejszości, który jest nam najbliższy - choć poprzemy również inne wnioski - powiadamy: wypłacić już w kwietniu, i to łączną sumę. Mówimy więcej - że to jest rozwiązanie najlepsze, gdyż odciąża budżet przynajmniej o 1 bln zł. Sądzę wreszcie, że w wypadku tak obciążonej instytucji, jaką jest ZUS, pozwala ono uporać się z jej problemami, gdyż umożliwia - w tym terminie - rozstrzygnięcie wielu kwestii technicznych. W komisji stwierdziliśmy nadto, że to jest możliwe, dlatego prosimy o stanowisko rządu. Dalej - istnieje możliwość pokrycia finansowego choćby poprzez bony skarbowe zaciągnięte na koszt tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#JanRulewski">Ustawa składa się z dwóch członów. Klub Parlamentarny Unii Wolności zapowiedział, że będzie głosował przeciwko łączeniu tych spraw, przeciwko iluzjom, jakoby zapleczem finansowym, swoistą kasą, jeśli chodzi o realizację tej ustawy, mogły być środki z likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”. Sprawdziliśmy to w komisji — są to środki rzędu 30–40 mln zł, co stanowi zaledwie ułamek środków, jakie są potrzebne do przeprowadzenia waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: To prawda, tak nam mówiono.)</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#JanRulewski">Jeśli tak, to powiadamy (uwzględniając prace i opinie Komisji Kultury i Środków Przekazu), że te niewielkie środki, nieistotne dla procesu waloryzacji, mogą być istotne dla kultury, zwłaszcza - panie pośle Borek, posłowie i posłanki z Klubu Parlamentarnego PSL - dla kultury na wsi.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#JanRulewski">Klub Parlamentarny Unii Wolności powiada, że jest gotów czy nawet przygotowuje inicjatywę ustawodawczą zmierzającą do tego, aby środki pochodzące z likwidacji kultury na wsi, kultury innego modelu, pozostały na wsi. Powiadamy więcej — coś, co może nie do końca nam jest miłe — że najlepszym prezentem na kongres kultury wsi w Częstochowie byłaby nie deklaracja i wystąpienie pana ministra Podkańskiego, ale 30–40 mln zł, według nowej waluty, które można byłoby przeznaczyć na powrót prasy, bibliotek, na zespoły, być może na naukę gry na instrumentach dzieci i młodzieży. Być może znowu wrócimy do spełnienia się hasła nie spełnionego Janka Muzykanta. Oczekujemy ze strony Klubu Parlamentarnego PSL deklaracji poparcia.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#JanRulewski">Kończąc nasze wystąpienie, jeszcze raz wpisujemy się w ten apel zarówno posłanki Bańkowskiej, jak i posła Dyducha, żeby nie upolityczniać sprawy. Co to oznacza: nie upolityczniać? Oznacza to, po pierwsze, wypłacenie tego wynagrodzenia, świadczenia już dzisiaj, w jak najodleglejszym czasie od rozpoczęcia kampanii wyborczej. Jeśli tego nie zrobimy, to będziemy niestety zobowiązani podtrzymać nasze ostrzeżenie pod adresem rządu, że proponując to rozwiązanie wespół z koalicją, zwleka z wypłatą waloryzacji do czasu wyborów, a to jest w moim przekonaniu nie tylko naruszanie prawa, ale i naruszanie przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Rulewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Wiśniewskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Mam bardzo mało czasu - 10 minut, wobec tego nie będę odnosił się do wystąpień panów posłów Krysiewicza i Dyducha, gdyż należałoby polemizować, a nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#StanisławWiśniewski">Chciałbym na wstępie mojego wystąpienia zacytować pewien fragment ze stanowiska rzecznika praw obywatelskich w sprawie stanu prawa emerytalno-rentowego w latach 1991–1995, podpisanego przez obecnego pana ministra, a opatrzonego datą 15 marca 1996 r., który — oceniając ustawę zaskarżoną przez grupę posłów, jak również wcześniej przez pana prezydenta, przez związki zawodowe — stwierdza, że nowa regulacja złamała w 1996 r. dotychczasową zasadę przewidzianą w art. 17 ust. 1 ustawy z dnia 17 października 1991 r. o okresowej waloryzacji świadczeń, umożliwiającą nawet kilkakrotne podwyżki w razie spełnienia warunków ustawowych w ciągu roku. Złamała tym samym ochronę kwot płatnych emerytom i rencistom przed nagłymi niekorzystnymi w tym czasie fluktuacjami koniunktury ekonomicznej. Co to oznacza? Cytuję fragment miesięcznej oceny sytuacji finansowej państwa, gdzie na str. 46 stwierdza się: W sierpniu ubiegłego roku przeciętna emerytura i renta pracownicza stanowiły 53,9% przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, podczas gdy w styczniu stanowiło to 61,2%, emerytura i renta rolnicza zaś stanowiły odpowiednio: 36,2%, w styczniu — 43,1%. Na koniec grudnia ubiegłego roku renta pracownicza według tej ustawy zaskarżonej stanowiła li tylko 56,3%, podczas gdy w styczniu — 62,1%, emerytura i renta rolnicza — 39,1%, podczas gdy w styczniu — 43,1%.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#StanisławWiśniewski">Dalej cytuję pismo pana rzecznika: Niezależnie od powyższej sytuacji prawnej, powstałej z mocy ustawy zmieniającej w 1996 r., otwarte pozostaje określenie skutków normatywnych wynikających z art. 17 ust. 1 ustawy z dnia 17 października 1991 r. w odniesieniu do uprawnień waloryzacyjnych emerytów i rencistów, istniejących przed tą zmianą, a dotyczących IV kwartału 1995 r. Ustawa przyjmująca na 1996 r. odmienną koncepcję waloryzacji nie może działać wstecz.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#StanisławWiśniewski">Dlaczego to cytuję? Dlatego że projekt ustawy, który przyjąć ma Wysoka Izba, oparty jest na ustawie z 29 września 1995 r. Jeśli zaś przyjąć by w dobrej wierze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a każdy czyta je, jak mu jest wygodnie, należy stwierdzić, że w pkt. 1 Trybunał orzekł, że art. 17 2 ustawy z 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent, rozumiany jako pozbawiający emerytów i rencistów waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych za IV kwartał 1995 r., jest w zakresie, w jakim wyłącza stosowanie w I kwartale 1996 r. art. 17 powołanej ustawy, niezgodny z art. 1 i 70 ust. 2 pkt 1 przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#StanisławWiśniewski">Trybunał stwierdza dalej, że zgodnie z obowiązującym art. 19 ust. 2 ustawy realizacja podwyżki świadczeń wynikającej z waloryzacji powinna nastąpić w marcu 1996 r., a nie, jak proponuje rząd, od 1 września 1996 r. Pytam zatem, co się dzieje z tym okresem kilku miesięcy? Czy tego okresu nie było? Ustawa z 26 października 1996 r. w art. 10 skreśliła już przecież ważność art. 17, 171 i 172 w ustawie z 1995 r. Co to oznacza? Oznacza to, że w tej chwili nie można stworzyć konstrukcji prawnej, mówiąc, że opieramy się na roku 1996 i na tych artykułach, bo tych artykułów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#StanisławWiśniewski">Nikt ze środowiska emerytów i rencistów nie mówi, że żądamy waloryzacji płacowej, tak jak tu się stwierdza. Żeby jednak stała się sprawiedliwość, to jeśli chcemy zastosować waloryzację cenową, musi ona wynosić 5,3%, a nie 2,8%. Nie bierzmy rzeczy z sufitu. Nie może to być termin 1 września, musi to być 1 marca. To będzie sprawiedliwe, panie ministrze. Nie będzie pan musiał wtedy udzielać wywiadu i twierdzić, że emeryci muszą zrozumieć, że budżetu państwa na to nie stać. Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 16 lipca 1996 r. stwierdził przecież: „Argument, iż w ustawie budżetowej na rok 1996 nie przewidziano środków na przeprowadzenie waloryzacji emerytur i rent za IV kwartał 1995 r., nie może mieć decydującego znaczenia dla oceny konstytucyjności pozbawienia emerytów i rencistów prawa do waloryzacji ich świadczeń za IV kwartał 1995 r.”.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#StanisławWiśniewski">Jakkolwiek Trybunał Konstytucyjny podtrzymuje stanowisko, że zachowanie równowagi budżetowej stanowi także wartość konstytucyjną, to uważa, iż nieuwzględnienie w ustawie budżetowej na 1996 r. środków na waloryzację może mieć wpływ co najwyżej na termin waloryzacji, a nie na jej zaniechanie i tak dramatyczne pogorszenie świadczeń emerytalno-rentowych, do jakiego państwo w tej chwili chcecie doprowadzić. Nie chcę używać mocnych słów, ale twierdzę, że jest to kolejne oszustwo, które rząd chce zastosować wobec prawie 9 mln emerytów i rencistów. Nie można wychodzić do ludzi, mówiąc im takie słowa, jakie dziś padają z tej trybuny: Czego ci emeryci chcą? Przecież oni dostaną w tym roku prawie 300 zł. Nie. Ustawa na rok 1997 mówi o tym, że będą dwie waloryzacje, które dadzą w nominale średnio ok. 50–58 zł. Reszta to jest oddanie emerytom tego, co się nieprawnie zawłaszczyło. I w takich kategoriach trzeba mówić. Dobrze by było, gdyby ktoś z rządu z tej trybuny przeprosił to środowisko: Tak, weterani pracy, popełniliśmy wobec was błąd i chcemy to w tej chwili wam w jakiś sposób zrekompensować. A nie tak, jak się mówi, że będzie to wskaźnik 102,8, a niektórzy emeryci otrzymają do podstawy po 3, 4 czy 6 zł; a taka będzie dość znaczna grupa.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#StanisławWiśniewski">Dlatego też Unia Pracy, w której imieniu mam prawo występować, stwierdza, że jeśli nie zostaną przyjęte te dwie poprawki, mówiące o tym, że waloryzacji dokonuje się wskaźnikiem 105,3 i że z dniem 1 marca, będzie głosowała przeciwko tej ustawie. Co więcej, zaskarżymy przyjętą w tej formie ustawę po raz wtóry do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Wiśniewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Burskiego, klub BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dla posłów mojego klubu sprawą bezdyskusyjną i oczywistą jest, że emerytom i rencistom należy się pełne i realne zadośćuczynienie z tytułu zaniechania waloryzacji emerytur i rent za IV kwartał 1995 r. Zarówno posłowie mojego klubu, jak i członkowie Związku Zawodowego „Kontra”, których dzisiaj reprezentuję, nigdy nie zaakceptowali tej pamiętnej i mocno kontrowersyjnej nowelizacji. Nie zaakceptował też tej epizodycznej, nie wprowadzającej mechanizmu waloryzacyjnego ustawy z dnia 29 września 1995 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw Trybunał Konstytucyjny, który w orzeczeniu z dnia 17 lipca 1996 r. stwierdził niezgodność niektórych zapisów tej ustawy z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#RyszardBurski">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 24 października 1996 r. uznał przedmiotowe orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za słuszne i zasadne. W związku z tym oczywista jest sprawa ustawowego uregulowania sposobu realizacji przyjętego przez Wysoką Izbę orzeczenia Trybunału. I właśnie dzisiaj na skutek wcześniej przedstawionych wydarzeń i skutków prawnych przychodzi nam dyskutować nad sposobem rozwiązania tego nabrzmiałego nie tylko ze względów finansowych problemu.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj pilny projekt ustawy o waloryzacji za IV kwartał 1995 r. niektórych emerytur i rent oraz o zmianie ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”, ujęty w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej, jest równie, a może nawet bardziej kontrowersyjny niż tamten epizodyczny, podważony przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#RyszardBurski">Podkreślam jeszcze raz, że nie cel, lecz sposób i charakter realizacji bulwersuje wszystkie liczące się organizacje emerytów i rencistów, które w stosownych pismach przesłały do komisji ostre protesty oraz uwagi i ewentualne poprawki do tego projektu. Niestety głosy tych, których sprawa dotyczy, nie zostały uwzględnione w tym projekcie. Emeryci i renciści rozumieją doskonale, że w okresie tak zwanej transformacji ustrojowej i gospodarczej Sejm musi podejmować trudne decyzje. Nie mogą jednak pogodzić się z faktem, że to właśnie oni muszą ponosić koszty tej transformacji. Należy wziąć pod uwagę - twierdzą emeryci i renciści - że waloryzacja dotyczy 1995 r. i jest ściśle związana ze wzrostem średniego wynagrodzenia w tymże roku, wszystkim zaś wiadomo, że w roku 1995 ustawowo obowiązywała waloryzacja uzależniona od wzrostu płac, a nie cen. Dlatego też emeryci i renciści pytają: Jakim prawem rząd stara się nas uszczęśliwić ochłapami tego, co nam się prawnie należy? Ci ludzie są zdeterminowani. Mają swój honor. Pilnie też śledzą drogę legislacyjną, obserwują ten proces i doskonale zdają sobie sprawę, że dostaną minimum tego, co im się słusznie należy. Dlatego też proponują nam odrzucenie tego pilnego projektu i opracowanie nowego, zgodnego z literą i duchem prawa oraz tzw. sprawiedliwością społeczną.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poważną wątpliwość dotyczącą realizacji w praktyce zapisów tej ustawy wzbudza brak przedstawienia źródeł finansowania. Mówi się, a mówi to strona rządowa, że może zabraknąć środków finansowych na pokrycie przysługujących należności, że nie w pełni udało się zabezpieczyć w budżecie na 1997 r. odpowiednią wysokość środków, a gdyby tychże środków zabrakło, to terminy wypłaty wyrównania wraz z odsetkami zostaną określone przez Radę Ministrów w czerwcu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#RyszardBurski">Jeśli obowiązuje ustawa z 29 września 1995 r., mająca charakter epizodyczny, ale de facto nie uchylająca mechanizmów waloryzacyjnych zawartych w ustawie z 17 października 1991 r., zgodnie bowiem ze stwierdzeniem Trybunału w IV kwartale 1995 r. obowiązywał art. 17 ustawy z 17 października 1991 r., to realizacja podwyżki świadczeń wynikających z tej waloryzacji powinna nastąpić w marcu 1996 r., ponieważ nie został w sposób bezpośredni i jednoznaczny uchylony art. 19 tej ustawy. Rząd zgromadził dziś zaledwie około 1,2 mld zł, tymczasem szacuje się, że podwyżka świadczeń oraz ich wyrównanie pochłonie ponad 2,5 mld zł. Rząd nie gwarantuje więc środków w odpowiedniej wysokości na zrealizowanie tych należności w 1997 r. Pomijam już fakt że pierwsze wypłaty będą przygotowane dopiero w lipcu, zrealizuje się je w sierpniu, czyli wypłaci się to, co jest, a później? No cóż, we wrześniu kulminacja kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#RyszardBurski">Rząd będzie waloryzował emerytury i renty w oparciu o wskaźnik 2,8%, a wzrost cen w IV kwartale 1995 r. według szacunków wynosił 5,3%, skąd więc wzięło się te 2,8%? Na podstawie jakich danych, w oparciu o jaki algorytm wyliczono taki właśnie wskaźnik? Co prawda poseł sprawozdawca Bogdan Krysiewicz ustosunkował się do tego problemu, to jednak nie usprawiedliwiło podjętych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#RyszardBurski">Te wszystkie wątpliwości były podnoszone w dyskusjach podczas pierwszego czytania. Także wiele innych. Niektóre konkretne propozycje zmian zgłoszone w trakcie posiedzenia komisji zostały odrzucone przez koalicyjną większość.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#RyszardBurski">Mając na uwadze te wątpliwości i zastrzeżenia, które podnosiły w swoich pismach organizacje związkowe emerytów i rencistów, a także przedstawione w dyskusji podczas pierwszego czytania projektu ustawy, który w komisjach sejmowych niewiele się zmienił, będziemy głosować za wnioskiem mniejszości nr 1, to jest za odrzuceniem projektu ustawy. Jeśli zaś ten wniosek zostałby odrzucony, a wszystko na to wskazuje, posłowie mojego klubu będą głosować za przyjęciem wszystkich wniosków mniejszości. W przypadku odrzucenia wszystkich wniosków mniejszości, co również wydaje się bardzo prawdopodobne, mój klub będzie głosował przeciwko przyjęciu projektu ustawy, mając na względzie te wszystkie aspekty, które wcześniej przedstawiłem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Burskiemu.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Poseł Roman Edward Borek: Panie marszałku, z zapytaniem.)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#AleksanderMałachowski">Do kogo?</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Poseł Roman Edward Borek: Ad vocem wypowiedzi pana posła Rulewskiego, bo ja nie zrozumiałem...)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#AleksanderMałachowski">Nie, nie ma rozmów między posłami. Niech już panowie między sobą...</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#komentarz">(Poseł Roman Edward Borek: Ale pan minister będzie uzasadniał...)</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, rozumiem, ale to nie jest debata między posłami. Nie ma pytań do posłów.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#komentarz">(Poseł Roman Edward Borek: W takim razie chcę sprostować. Bo w swojej odpowiedzi, panie marszałku, ustosunkowywałem się...)</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#AleksanderMałachowski">To pana wypowiedź, proszę sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RomanEdwardBorek">W swojej wypowiedzi twierdziłem na temat drugiego wniosku mniejszości, że właściwie nie są to zbyt duże pieniądze, nie robią one wielkiej różnicy, nie mają wielkiego znaczenia dla waloryzacji za IV kwartał 1995 r. W tym momencie nie określiłem, jakie będzie stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego w tej sprawie. Jeśli klub Unii Wolności, który złożył wniosek, aby te pieniądze przeznaczyć na kulturę wiejską - a rozumiem, że pan poseł reprezentuje tutaj stanowisko klubu - faktycznie ten wniosek poprze, to Polskie Stronnictwo Ludowe też go poprze. Jednocześnie w imieniu PSL składam posłowi i całemu klubowi serdeczne podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#AleksanderMałachowski">Podziękowanie to nie jest sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Dyduch będzie znowu coś prostował, co się okaże jakąś manifestacją uczuć.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarekDyduch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku, chciałbym sprostować wypowiedź pana posła Rulewskiego, który nadużył w niej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, panie pośle, ale to już jest określenie: Nadużył, nie nadużył.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarekDyduch">...interpretacji, twierdząc, że koalicja, a szczególnie SLD, dzisiaj dopiero docenia system waloryzacji emerytur i rent, który wprowadziła pani premier Hanna Suchocka. Chcę powiedzieć, że jesteśmy dalecy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, ale to już jest polemika, to nie jest sprostowanie pańskiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarekDyduch">Jest to sprostowanie, panie marszałku, bo ja chcę powiedzieć, że absolutnie nie realizujemy tej polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, nie. Panie pośle, to ja rozumiem, tylko że regulamin określa pewne sprawy. Gdyby to był inny tryb, moglibyście się panowie zapisywać do głosu i mówić takie rzeczy. W tym trybie są oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#AleksanderMałachowski">To nie jest sprostowanie przekręconej przez posła Rulewskiego pańskiej wypowiedzi. Proszę bardzo nie prowadzić tutaj debaty pozaregulaminowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarekDyduch">Chciałbym sprostować wypowiedź pana posła Rulewskiego, który nadużył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł popełnił nadużycie, być może, w sensie ideowym, ale nie w stosunku do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekDyduch">Nie, powiedział, że hołubiliśmy dobrą ustawę o waloryzacji płacowej, chciałem udowodnić, że było inaczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, może chodzić tylko o przekręconą pańską wypowiedź, reszta jest polemiką. Tu się nie dopuszcza polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarekDyduch">Panie marszałku, oczywiście, jeżeli tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AleksanderMałachowski">W tym punkcie porządku, przykro mi, ale nie są dopuszczane polemiki.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Mam krótkie pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pytanie pan może zadać.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#AleksanderMałachowski">Ale, panie pośle, mam nadzieję, że to nie jest łódź podwodna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Obecnie o wielkości rent, emerytur dyskutuje się w Komisji Trójstronnej, a więc decydują związki zawodowe. Czy nie uważa pan, że powinno się powołać komisję dwustronną emerycko-rządową? Wtedy na pewno te sprawy byłyby w jakiś sposób rozwiązywane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana profesora Tadeusza Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł sprawozdawca pan Krysiewicz oraz pan poseł Dyduch i inni panowie posłowie bardzo skrupulatnie i rzetelnie przedstawili stan sprawy, a także, a może w szczególności, treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#TadeuszZieliński">Jednakże, jak głosi łacińskie przysłowie: „cum duo faciunt idem, non est idem” — kiedy dwóch robi to samo, to nie jest to samo. Pozwolę sobie zatem nawiązać do treści orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 17 lipca dla poparcia tego stanowiska, które przyjęły połączone komisje, i stanowiska, przynajmniej większości, jakie było wyrażone w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#TadeuszZieliński">Po pierwsze, w orzeczeniu tym Trybunał Konstytucyjny nie podzielił poglądu skarżących, że przepisy o waloryzacji kosztowej, zawarte w ustawie z 29 września 1995 r., są niezgodne z konstytucją; na stronie 14 wyraźnie to czytamy. Oznacza to, że rząd mógł zaproponować, aby należność za IV kwartał 1995 r. została ustalona według waloryzacji kosztowej, a nie płacowej. Wyraźnie to stwierdzono w uzasadnieniu orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#TadeuszZieliński">Po drugie, Trybunał Konstytucyjny stwierdził wyraźnie, że określenie częstotliwości waloryzacji należy do parlamentu. O tym tu dzisiaj nie mówiono, o tej częstotliwości, czy to ma być jedna waloryzacja, czy musi być ich kilka. Oznacza to, że parlament mógł wprowadzić nie kilka, ale jedną waloryzację w roku. Trybunał Konstytucyjny powołał się na standardy europejskie, była o tym dzisiaj mowa, według których waloryzacja powinna mieć miejsce co najmniej raz w roku. To jest ten minimalny standard zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#TadeuszZieliński">Po trzecie, Trybunał Konstytucyjny zakwestionował brak w IV kwartale 1995 r. jakiejkolwiek waloryzacji. Napisał dosłownie: nieobjęcie tegoż kwartału ani mechanizmem przewidzianym ustawą z 1991 r., ani waloryzacją wprowadzoną ustawą z 1995 r. I to są ramy, które Trybunał określił. Albo mogła być to waloryzacja przewidziana dawną ustawą, albo waloryzacja wprowadzona nową ustawą z 1995 r. Jest tu pewna swoboda i nie ma to nic wspólnego z działaniem tej ustawy wstecz, ponieważ zaległą waloryzację trzeba wypłacić na podstawie ustawy, którą parlament musi stworzyć - i czyni to. Krótko mówiąc, oznacza to, że parlament mógł ustalić za IV kwartał 1995 r. waloryzację według zasad przewidzianych w noweli z września 1995 r., mimo że nie znowelizowane przed 29 września 1995 r. przepisy były rzeczywiście korzystniejsze. Na stronie 20 uzasadnienia orzeczenia Trybunał Konstytucyjny stwierdził najwyraźniej, że chodzi o to, iż poprzedniego mechanizmu waloryzacji nie zastąpiono nowym, choćby mniej korzystnym.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#TadeuszZieliński">I wreszcie, po czwarte, Trybunał stwierdził, że ustawodawcy przysługuje swoboda modyfikowania i ograniczania praw i wolności, ale owe modyfikacje i ograniczenia nie mogą iść tak daleko, by przekreśleniu uległa podstawowa treść, istota danego prawa i wolności. Oznacza to, że parlamentowi nie wolno było nie objąć IV kwartału 1995 r. jakąkolwiek waloryzacją, a nie waloryzacją nową. Niedopuszczalność eliminacji została wyraźnie w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego stwierdzona.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#TadeuszZieliński">Po piąte, w dalszej części swojego orzeczenia Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że zachowanie równowagi budżetowej stanowi także wartość konstytucyjną (strona 21 uzasadnienia). Oznacza to, że parlament miał prawo dostosować waloryzację za IV kwartał 1995 r. i lata następne do możliwości finansowych państwa. Nie wolno obywatelom obiecywać gruszek na wierzbie. Chcę powiedzieć, ponieważ byłem tu wywołany jako były rzecznik, że zawsze w swoich licznych wystąpieniach przypominałem, że jeżeli się coś w ustawie zapisze, to trzeba wykonać to, co zostało obywatelowi na dany okres przyznane, można jednak — i takie stanowisko wielokrotnie zajmował Trybunał Konstytucyjny, i z tym stanowiskiem jako rzecznik się zgadzałem — to modyfikować, nawet na niekorzyść obywateli, byle z zachowaniem odpowiedniego vacatio legis i z ewentualnymi wyprzedzeniami, nie naruszając zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#TadeuszZieliński">Po szóste, trzeba zapytać, jakie argumenty zadecydowały o tym, że rząd wystąpił teraz z projektem ustawy o zaległej waloryzacji za IV kwartał 1995 r. według zasad określonych w ustawie z 29 września 1995 r. Po pierwsze, przejście na system waloryzacji kosztowej już w IV kwartale 1995 r. było ekonomicznie i socjalnie uzasadnione. Aby utrzymać realną wartość świadczeń na nie zmienionym poziomie i nie dopuścić do inflacji, należało wprowadzić kosztową indeksację świadczeń. Ten ruch uznany został przez ekonomistów za prawidłowy i tu powołam się na najświeższy artykuł w „Rzeczpospolitej” z 3 lutego 1997 r. pod tytułem „Można zacząć już w przyszłym roku”. Ten ruch, jaki rząd wykonał w 1995 r., uznany został za uzasadniony z socjalnego punktu widzenia. Jak należy ocenić tę operację? Otóż zastosowanie zasad określonych ustawą z 29 września 1995 r. do zaległej waloryzacji za IV kwartał tamtego roku miało uzasadnienie także z punktu widzenia zasady sprawiedliwego traktowania emerytów i rencistów z jednej, a pracowników z drugiej strony. Według danych Głównego Urzędu Statystycznego realna wartość wynagrodzeń w 1995 r. spadła o pewną wielkość — nie dysponuję danymi, zaraz to uzupełnię — natomiast renty i emerytury o około 20 punktów więcej, czyli można by powiedzieć, że w porównaniu z rokiem 1989 sytuacja emerytów i rencistów okazała się korzystniejsza.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#TadeuszZieliński">Z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wynika, że zdaniem sędziów Trybunału wprowadzenie mniej korzystnych wskaźników waloryzacji w ustawie z dnia 29 września 1995 r. i ograniczenie jej częstotliwości nie było sprzeczne z konstytucją. Powiem tak, określanie zasad waloryzacji nie może być dowolne, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. To nie jest tak, że jeżeli Trybunał powiedział, że parlament miał tutaj pewną swobodę, to znaczy, że mógł on to zrobić dowolnie; oczywiście nie. W tym wypadku rząd, składając ten projekt, kierował się tym, że w wyniku tej operacji musi być zachowana słuszna proporcjonalność realnego wzrostu emerytur, rent i wynagrodzeń za pracę. Byłoby niezgodne z zasadą sprawiedliwości społecznej, co zapisano w art. 1 przepisów konstytucyjnych, które zostały utrzymane na mocy „małej konstytucji” z 1992 r., nadmierne różnicowanie dochodów wymienionych grup ludności.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, nie można twierdzić, że to jest jakieś oszustwo. Uważam, że nie powinno się używać takich określeń, kiedy jest dobra wola rządu, dobra wola wielu posłów, których tutaj słyszałem; nie można mówić, że znowu chce się oszukać emerytów i rencistów. To jest zupełnie niepotrzebne podniecanie społeczeństwa, bo szukamy rozwiązania na miarę możliwości państwa, zgodnego z zasadą sprawiedliwości, chcemy, by możliwie satysfakcjonowało ono emerytów i rencistów i nie było krzywdzące dla pracowników. Proszę państwa, przeciętna emerytura i renta po wrześniowej podwyżce wynosi 565,12 zł. Przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej, podawane w kwartałach, wynosiło w 1996 r. 890,54 zł. Widzimy tutaj pewną dysproporcję. Emerytura w stosunku do wynagrodzeń wcale nie kształtuje się tak źle.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#TadeuszZieliński">Według danych GUS, tu wyjaśniam to, co przedtem pominąłem, realna wartość przeciętnego wynagrodzenia netto w 1996 r. w porównaniu z 1989 r. spadła o ok. 20 punktów procentowych, podczas gdy realna wartość przeciętnej emerytury spadła o 4 punkty procentowe. Przeciętne wynagrodzenie netto osiągnęło ok. 80% swej wartości realnej z 1989 r., natomiast emerytura, renta netto z systemu pozarolniczego - 96%, a więc o 16 punktów procentowych więcej niż wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#TadeuszZieliński">Wysoka Izbo! Nie można traktować sprawy emerytów i rencistów w oderwaniu od sytuacji biednych rodzin pracowniczych. Nie rozdzierajmy szat wyłącznie nad jedną grupą i nie zapominajmy o innych grupach. Trzeba traktować problemy stopy życiowej, warunków życia obywateli Rzeczypospolitej jako całokształt zagadnień, musi być zachowana zasada proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym krótko powiedzieć na temat pytań, które zostały tu przedstawione, czy też nawet pewnych zarzutów, jakie zostały zgłoszone pod moim adresem jako rzecznika praw obywatelskich. To prawda, że w sprawozdaniu z 15 marca 1996 r. z działalności rzecznika praw obywatelskich pisałem krytycznie o tej właśnie waloryzacji, nowej waloryzacji, ale działo się to z początkiem 1996 r. Ustawy z września 1995 r. przecież nie zaskarżyłem do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Poprzednią.)</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#TadeuszZieliński">Jeśli chodzi o poprzednią, zaraz to wyjaśnię. Natomiast złożyłem wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o wykładnię, gdyż miałem wątpliwości. Natomiast rzeczywiście w roku 1993 zaskarżyłem obniżenie wskaźnika waloryzacji rent i emerytur ze 100% do 91%. Nie ma, panie pośle, żadnej sprzeczności pomiędzy dzisiaj prezentowanym stanowiskiem a ówczesnym jako rzecznika. Powiem dlaczego. Otóż obniżenie wskaźnika nastąpiło w ustawie budżetowej na rok 1993 i to Trybunał Konstytucyjny zakwestionował, twierdząc, że to nie jest materia budżetowa. Z tego powodu. Po drugie, nastąpiło to bez odpowiedniego wyprzedzenia. Mówiłem już przed chwilą, że musi być odpowiednie vacatio legis, wyprzedzenie; prawa nabyte nie są święte — nie byłem nigdy Janosikiem, jak pan to dzisiaj powiedział przy innej okazji, tylko pilnowałem i uważam, że tego pilnować trzeba. I zamierzam to robić jako minister pracy, bo jeżeli coś obywatelom się obiecało, to trzeba wypłacić w tym czasie, w którym oni mieli prawo na to liczyć. A jeżeli się okazuje, że zachodzi potrzeba redukowania pewnych uprawnień nabytych przez obywateli, to trzeba to robić z odpowiednim wyprzedzeniem i z zachowaniem zasad sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-322.15" who="#TadeuszZieliński">Jestem oczywiście wdzięczny panom posłom, że przypomnieli tutaj moją działalność jako rzecznika praw obywatelskich, wysuwając zresztą pewne wątpliwości, czy nie popadam w jakąś sprzeczność z zajętym wcześniej przeze mnie stanowiskiem, ale tak nie jest. Nie jest tak, ponieważ, powtarzam raz jeszcze, prezentuję takie stanowisko, że obywateli nie można pozbawiać tego, na co mogli liczyć w danym okresie. A jeżeli zachodzi potrzeba zmiany, to trzeba jej dokonać uczciwie.</u>
          <u xml:id="u-322.16" who="#TadeuszZieliński">Myślę, że rząd w tej chwili postępuje uczciwie. Jeżeli parlament, jeżeli Sejm, za aprobatą Senatu, uchwali ustawę w kształcie przedstawionym przez komisję i zreferowanym przez posła sprawozdawcę, to na pewno będzie to uczciwe. Ale pragnąłbym prosić panów posłów, którzy wnosili wręcz o odrzucenie tej ustawy, żeby jednak nie ekscytować społeczeństwa, żeby jednak nie mówić emerytom i rencistom, że kolejny raz są oszukani. Po co to robić? Próbujmy szukać takiego klimatu, żeby ludzie zrozumieli, że to było dopuszczalne, możliwe, bo w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego tutaj uchybienia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-322.17" who="#TadeuszZieliński">Nie chcę mówić, że życzę panu posłowi Wiśniewskiemu, żeby ten trzeci proces w Trybunale Konstytucyjnym, trzeci już...</u>
          <u xml:id="u-322.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Czwarty.)</u>
          <u xml:id="u-322.19" who="#TadeuszZieliński">...nawet czwarty, no to jeszcze lepiej. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny zakwestionuje, to bardzo proszę, ale muszę powiedzieć, że jako prawnik z pełnym przekonaniem popieram ten projekt i uważam, że Trybunał Konstytucyjny po wypowiedzeniu tych bardzo ważnych tez z całą pewnością nie dokona tutaj żadnej istotnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-322.20" who="#TadeuszZieliński">Pan poseł Rulewski proponował, i to jest wniosek mniejszości, ażeby już w kwietniu wypłacić te świadczenia. Ja jestem całym sercem za takim wnioskiem, to znaczy wyrażam dla tego wniosku sympatię, ale, panie pośle, nie da się zgromadzić tych pieniędzy. Mnie po prostu przekonano. Bo ja w resorcie proponowałem, żeby dokonać waloryzacji właśnie w marcu, nawet wcześniej. Także z tego powodu, o którym pan mówił, że byłoby to tańsze. Byłoby tańsze, bo nie płacilibyśmy dużych odsetek.</u>
          <u xml:id="u-322.21" who="#TadeuszZieliński">Tu jeszcze krótko opowiem panu posłowi Wiśniewskiemu, jak ta nieuczciwość wygląda, rzekoma nieuczciwość. Przecież płaci się duże odsetki. Rzeczywiście może ktoś zapytać, dlaczego rząd do tego dopuścił. To jest inna sprawa. Ale uważam, że w tej chwili jest to uczciwe podejście do sprawy, bo płaci się bardzo wysokie odsetki.</u>
          <u xml:id="u-322.22" who="#TadeuszZieliński">Jest oczywiście kwestia pewnego marnotrawstwa, chociaż nie twierdzę, że tak się w tym przypadku stało, bo my mieliśmy wątpliwości także jako prawnicy. Jako rzecznik miałem wątpliwości, żądałem wykładni. Nawiasem mówiąc, mój następca wycofał ten wniosek o wykładnię. Zatem można by powiedzieć: prawnicy mieli liczne wątpliwości. Więc byłem i byłbym za tym, żeby wypłacić wcześniej, ale trzeba zgromadzić środki.</u>
          <u xml:id="u-322.23" who="#TadeuszZieliński">Pan ma rację, panie pośle, byłoby to tańsze. Ale trzeba te pieniądze mieć po prostu. Jeszcze przecież i Zakład Ubezpieczeń Społecznych musi tej operacji dokonać. To jest okres, kiedy się dopiero składa tzw. PIT-y. Pieniądze po prostu muszą być.</u>
          <u xml:id="u-322.24" who="#TadeuszZieliński">No i tak to jest, jak w naszym przeciętnym budżecie. Jak nas nie stać na coś droższego, to kupujemy gorsze za mniejsze pieniądze. I tak w tym wypadku musiało się stać. Tylko lipiec może więc wchodzić w grę. Natomiast pozostaje oczywiście istotny problem, skąd wziąć te pieniądze. Muszę stwierdzić, zresztą mówiłem o tym wielokrotnie przy innych okazjach, także jako senator w I kadencji, że zawsze trzeba znaleźć pokrycie. Nie może być tak, że niefrasobliwie uchwala się ustawę, a później okazuje się, że nie ma środków. Myślę, że tu nie ma takiego zagrożenia, aczkolwiek w naszym projekcie rządowym był przepis asekuracyjny, że jeżeli nie uda się tego zrobić do końca roku, to pozostaje I kwartał 1997 r. Jeżeli jednak Sejm taką ustawę uchwali, to oczywiście rząd będzie musiał ją zrealizować i nie będzie mógł uchylić się od tego.</u>
          <u xml:id="u-322.25" who="#TadeuszZieliński">To prawda, że środki ze zlikwidowanego „Ruchu” budżetu nie zbawią, ale teraz się szuka pieniędzy. Jeżeli będzie to 0,5 bln zł czy nawet 1 bln zł, to jest to jakaś suma, która waży na tym rozrachunku.</u>
          <u xml:id="u-322.26" who="#TadeuszZieliński">I ostatnia sprawa - pytanie, czy nie powinna powstać dwustronna komisja do spraw społeczno-gospodarczych, do spraw emerytów. Proszę państwa, raz jeszcze chcę powiedzieć tak: Traktujmy sprawy obywateli łącznie, nie oddzielajmy emerytów i rencistów od obywateli, którzy pracują. W Komisji Trójstronnej, której mam zaszczyt przewodniczyć, emeryci i renciści są już obecnie reprezentowani; powiem żartobliwie - także przez przewodniczącego, bo osiągnąłem wiek emerytalny i sprawy emerytów i rencistów leżą mi na sercu. Myślę także, zgodnie z życzeniami emerytów i rencistów, o zapraszaniu przedstawicieli tej grupy na posiedzenia Komisji Trójstronnej, do rozpatrywania spraw, które ich interesują. Tworzenie odrębnej komisji uważam za pomysł całkowicie chybiony; obecnie nie ma do tego podstaw prawnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-322.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie profesorze, pan się nie pogniewa, ale poproszę nasze protokolantki, żeby sprostowały fragment pańskiej wypowiedzi. Nie chodzi o pieniądze z likwidacji „Ruchu”, bo ten nie został zlikwidowany, tylko RSW „Prasa-Książka-Ruch”. Prosiłbym, żeby w protokóle zostało to poprawione.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za wyczerpującą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł sprawozdawca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#BogdanKrysiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na zakończenie tej dyskusji bardzo serdecznie podziękować wszystkim kolegom posłom za wszystkie wyrażone tu opinie i stanowiska. Jak zwykle, niezależnie od różnego rodzaju napięć i sformułowań mocno krytycznych, każda taka dyskusja jest pouczająca. A w trakcie tej kadencji bardzo często dyskutujemy o sytuacji i o problemach ekonomicznych tych środowisk, które wymagają pomocy, ochrony i osłony państwa.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#BogdanKrysiewicz">Aby uzupełnić chociażby te dane, które przedstawił pan minister Zieliński, chcę powiedzieć, że średnia czy przeciętna wysokość świadczenia po ostatniej waloryzacji stanowi w określonej proporcji dość wysoki procent średniej płacy, ale jeśli chodzi o emerytury, to średnia emerytura nie wynosi już 565 zł, a 648 zł. A jeżeli mówimy o rentach inwalidzkich, o których pan poseł Rulewski wspominał, że są bardzo niskie, to chcę powiedzieć, że średnio jest to 470 zł, a renty rodzinne wynoszą 560 zł, są jeszcze wyższe.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#BogdanKrysiewicz">Chciałbym na pewną kwestię zwrócić uwagę kolegom, którzy mówili o tym, jak niskie są minimalne świadczenia. Po analizie sytuacji w tym zakresie nasuwa się ciekawa refleksja. Okazuje się, że 17% portfela wypłacanych świadczeń są to świadczenia, które mają poziom najniższy, minimalny. Z tego ok. 30% to wypłacane świadczeniobiorcom świadczenia, które są wyższe od osiąganego przez nich wynagrodzenia, mimo że są one minimalne, a znakomita większość, największa część z tej grupy to świadczenia wypłacane na poziomie osiąganych wynagrodzeń, czyli na poziomie minimalnego świadczenia uzyskiwano wynagrodzenia. Trudno w związku z tym zarzucić, że ten system jest bardzo niesprawiedliwy czy dramatycznie naruszający prawa ubezpieczonych, bo ciągle trzeba patrzeć na ten system jako na system ubezpieczeniowy. Oczywiście jest dylemat i rozumiem, że musimy coś zrobić w tym zakresie, aby zakończyć okres reformowania systemu, bo nieprawdą jest, że nic się nie dzieje w tym zakresie. Przecież w trakcie tej kadencji wielokrotnie mówiliśmy tu, że przygotowujemy przedpole do tej wielkiej reformy. Przecież zmieniliśmy zasady orzecznictwa, przecież cały czas pracowaliśmy nad dopracowywaniem najlepszego, najbardziej skutecznego i efektywnego systemu waloryzacji. Oczywiście będą na ten temat ciągle różne zdania. Uważam jednak, że nie powinniśmy chować głowy w piasek, dlatego że nie mamy się czego wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#BogdanKrysiewicz">Tak więc podejmując w części inicjatywę, o której tu mówił minister pracy, sądzę, że będzie bardzo dobrze, jeżeli w dającym się przewidzieć czy zaplanować czasie - sądzę, że można to zrobić na przełomie maja i czerwca - we współpracy ze wszystkimi środowiskami emerytów i rencistów, żeby nie prowadzić do tworzenia szczególnych rad, jesteśmy w stanie tu, w Sejmie, zorganizować spotkanie, konferencję przy współpracy z Głównym Urzędem Statystycznym, przy współpracy również z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych - ponieważ najwięcej dylematów przysparza nam zestawianie liczb, które się niekiedy nie dają porównywać - konferencję, która doprowadzi wreszcie do ujednolicenia danych w tym zakresie i wyinterpretowania tych danych i określenia, jaka jest sytuacja ekonomiczna środowiska emerytów i rencistów na tle polityki kształtowania dochodów społeczeństwa. Uważam, że możemy taki obraz zarysować, możemy tego typu spotkanie zorganizować i doprowadzić do tego, żeby odbyła się taka debata ogólnospołeczna. Ten wniosek od pewnego czasu towarzyszy mi przy określonych dyskusjach na ten temat i jestem przekonany, że go zgłosimy. Jeszcze raz dziękuję serdecznie za dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Bogdanowi Krysiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Za chwilę przystąpimy do punktu 14 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 13 do godz. 21 min 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych (druk nr 1961).</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej pana Andrzeja Glinieckiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejGliniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądownictwo wojskowe sprawuje wymiar sprawiedliwości w oparciu o ustawę z dnia 8 czerwca 1972 r., która była już czterokrotnie nowelizowana. Sądy wojskowe zgodnie z przepisami konstytucyjnymi wchodzą w skład systemu sądów szczególnych. W projekcie konstytucji jest to określone w nieco inny sposób w art. 171, gdzie wymienia się sądy powszechne, sądy administracyjne i sądy wojskowe. Szczególny charakter tego sądownictwa ma swój wyraz w zakresie podmiotowym, w formach organizacyjnych, w zakresie terytorialnym i w zakresie przedmiotowym. Orzecznictwu sądów wojskowych podlegają sprawy o przestępstwa popełnione głównie przez żołnierzy w czynnej służbie wojskowej i pracowników cywilnych zatrudnionych w jednostkach wojskowych, jeżeli czyn pozostaje w związku z zatrudnieniem. Ponadto przedmiotowo orzecznictwu sądów wojskowych podlegają przestępstwa przeciwko podstawowym interesom państwa - jest to rozdział 19 Kodeksu karnego, gdzie są przestępstwa najcięższe: zdrada ojczyzny, szpiegostwo, spisek przeciw państwu, gwałtowny zamach na życie funkcjonariusza publicznego, akty terrorystyczne, sabotaż.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#AndrzejGliniecki">Część wojskowa Kodeksu karnego - rozdziały od 38 do 43 ponadto wymieniają przestępstwa przeciwko obowiązkowi pełnienia służby wojskowej, przestępstwa przeciwko zasadom dyscypliny wojskowej, przestępstwa przeciw zasadom postępowania z podwładnymi, przestępstwa przeciwko zasadom obchodzenia się z uzbrojeniem i sprzętem wojskowym, przestępstwa przeciwko zasadom pełnienia służby i przestępstwa przeciwko mieniu wojskowemu.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#AndrzejGliniecki">Te wszystkie sprawy, określone przedmiotowo i podmiotowo, podlegają generalnie orzecznictwu sądów wojskowych. Wszystkie te czynniki różniące i stanowiące o specyfice tego sądownictwa spowodowały, że w Polsce funkcjonują dwa piony sądownictwa, a więc sądownictwo powszechne i sądy wojskowe. Na przestrzeni lat ustrój sądów wojskowych zmieniał się, podobnie jak i sądownictwo powszechne, zbliżając się do niektórych jego rozwiązań. Przykładem tych zmian mogą być kolejne nowelizacje ustawy z 1972 r. Zgodnie z biegiem naszej historii i zachodzącymi przemianami ustrojowymi, w 1989 r. do sądów wojskowych wprowadzono instytucję Zgromadzenie Sędziów Sądów Wojskowych, określając jednocześnie zadania tego zgromadzenia. Również w tym samym roku określono apolityczność sędziów sądów wojskowych poprzez zakaz przynależności do partii politycznych i prowadzenia działalności politycznej. Po raz pierwszy również wówczas swój wyraz w ustawie o sądach wojskowych znalazło zaistnienie Krajowej Rady Sądownictwa. Wprowadzono powoływanie także sędziów sądów wojskowych na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Najważniejszym jednak chyba zapisem tej nowelizacji była nieusuwalność sędziów sądów wojskowych. Jako przejaw liberalizacji i demokratyzacji zasad obowiązujących w sądach wojskowych można niewątpliwie zapisać dopuszczenie do udziału w sprawie w charakterze obrońcy adwokata nie będącego obrońcą wojskowym, podkreślam, któremu strona udzieliła pełnomocnictwa. To podkreślenie było bardzo ważne i decydowało o tym.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#AndrzejGliniecki">Nowy projekt ustawy, który przedstawiam, rezygnuje zupełnie z odrębnych regulacji dotyczących obrońców, co w praktyce ma oznaczać, że sfera ta w sądownictwie wojskowym - bez żadnych wyjątków - ma podlegać takim samym regulacjom prawnym, jak obrona przed sądami powszechnymi.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#AndrzejGliniecki">Miarą przemian zachodzących w organach wymiaru sprawiedliwości są kolejne nowelizacje ustaw, które, niestety - oprócz niewątpliwych walorów pozytywnych - mają swe ułomności merytoryczne w postaci nieczytelności, niejasności i niespójności tekstu podstawowego. Ze względu na ten aspekt w roku ubiegłym został przygotowany omawiany projekt ustawy. Inicjatywa ta, co należy podkreślić, została podjęta na prośbę członków Krajowej Rady Sądownictwa i przy udziale sędziów sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#AndrzejGliniecki">U założeń tego projektu legło przekonanie, że zachodzące przemiany ustrojowe powinny znaleźć swe odzwierciedlenie również w ustroju sądownictwa wojskowego. Kolejna nowelizacja ustawy z 1972 r., jak się wydaje, nie mogła temu sprostać. To, co przed laty dało podwaliny dwu różnym pionom sądownictwa, straciło jak gdyby już na ważności. Wydaje się, że sądownictwo wojskowe — oprócz niewątpliwych różnic — w rzeczy samej może mieć wiele wspólnego z sądownictwem powszechnym. Te granice jak gdyby ulegają zatarciu. Z tej to przyczyny omawiany projekt ustawy został pomyślany jako lex specialis w sprawach tylko niezbędnych i koniecznych, wynikłych ze specyfiki sądownictwa wojskowego. W pozostałym zakresie (w kilkudziesięciu przypadkach) przewiduje się zastosowanie odpowiednio przepisów Prawa o ustroju sądów powszechnych. Jest to aspekt najmocniej chyba świadczący o zbliżeniu tych dwóch pionów sądownictwa. Wydaje się, że jest to właściwy kierunek ewolucji, zważywszy na fakt, że nadzór w zakresie orzekania nad wszystkimi sądami sprawuje Sąd Najwyższy, w tym przypadku Izba Wojskowa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#AndrzejGliniecki">Do głównych rozwiązań przyjętych w projekcie ustawy - zbliżających funkcjonowanie sądów wojskowych do sądownictwa powszechnego - zaliczyć należy:</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#AndrzejGliniecki">— możliwość rozpoznawania spraw przez sądy wojskowe także w siedzibie sądu powszechnego;</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#AndrzejGliniecki">— zastąpienie funkcji szefa sądu wojskowego funkcją prezesa sądu wojskowego;</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#AndrzejGliniecki">— wprowadzenie instytucji kolegiów wojskowych sądów okręgowych przy prezesach tych sądów;</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#AndrzejGliniecki">— wprowadzenie dla sędziów sądów wojskowych togi jako stroju urzędowego na rozprawach;</u>
          <u xml:id="u-327.11" who="#AndrzejGliniecki">— poddanie orzekania w sprawach dyscyplinarnych sędziów sądów wojskowych sądom dyscyplinarnym działającym na podstawie ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych (dotychczas w tych sprawach orzekają odrębne sądy dyscyplinarne);</u>
          <u xml:id="u-327.12" who="#AndrzejGliniecki">— zmiany w zasadach przedawnienia wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, poprzez odesłanie w tym zakresie do zasady obowiązującej w sądownictwie powszechnym (art. 59 odsyła w tym zakresie do art. 81 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych);</u>
          <u xml:id="u-327.13" who="#AndrzejGliniecki">— dopuszczenie możliwości uczestniczenia w rozprawie przed sądem wojskowym w charakterze ławnika także ławnika sądu powszechnego;</u>
          <u xml:id="u-327.14" who="#AndrzejGliniecki">— usunięcie odrębnych unormowań dotyczących obrońców wojskowych, w związku z czym w tym zakresie obowiązywać będą przepisy regulujące zasady działania obrońców zawarte w Kodeksie postępowania karnego oraz w ustawie z dnia 26 maja 1982 r. Prawo o adwokaturze;</u>
          <u xml:id="u-327.15" who="#AndrzejGliniecki">— wyeliminowanie możliwości poruczenia przez ministra obrony narodowej prezesowi Izby Wojskowej Sądu Najwyższego czynności nadzoru w zakresie organizacji i administracji sądów wojskowych, wskutek czego nastąpi wyraźne rozdzielenie nadzoru orzeczniczego, sprawowanego przez Izbę Wojskową, od nadzoru organizacyjno-administracyjnego przysługującego ministrowi obrony narodowej, w którego imieniu czynności tego nadzoru wykonywać będzie jednostka organizacyjna utworzona w trybie przepisów o urzędzie ministra obrony narodowej;</u>
          <u xml:id="u-327.16" who="#AndrzejGliniecki">— przeniesienie uprawnień do przewodniczenia Zgromadzeniu Sędziów Sądów Wojskowych z prezesa Izby Wojskowej na prezesa Wojskowego Sądu Okręgowego w Warszawie;</u>
          <u xml:id="u-327.17" who="#AndrzejGliniecki">— ograniczenie katalogu kar dyscyplinarnych orzekanych wobec sędziów sądów wojskowych, w sposób podobny jak w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych;</u>
          <u xml:id="u-327.18" who="#AndrzejGliniecki">— unormowanie statusu prawnego pracowników sądów wojskowych poprzez poddanie ich uregulowaniom ustawy z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych;</u>
          <u xml:id="u-327.19" who="#AndrzejGliniecki">— przeniesienie kompetencji do określenia trybu wewnętrznego urzędowania sądów wojskowych z prezesa Izby Wojskowej na ministra obrony narodowej;</u>
          <u xml:id="u-327.20" who="#AndrzejGliniecki">— przeniesienie kompetencji do powoływania aplikantów w sądach wojskowych z prezesa Izby Wojskowej na ministra obrony narodowej;</u>
          <u xml:id="u-327.21" who="#AndrzejGliniecki">— wydzielenie środków w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej na finansowanie działalności sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-327.22" who="#AndrzejGliniecki">Omawiany projekt ustawy nie przewiduje zmian strukturalnych w organizacji sądownictwa wojskowego. W dalszym ciągu będzie ono funkcjonowało w oparciu o wojskowe sądy garnizonowe i wojskowe sądy okręgowe. Jedyną zmianą wymagającą przekształceń strukturalnych jest utworzenie w Ministerstwie Obrony Narodowej jednostki organizacyjnej, która w imieniu ministra będzie wykonywała nadzór w sprawach administracyjno-organizacyjnych i związanych z przebiegiem służby wojskowej. Prezentowany projekt nie przewiduje również wzrostu liczebności kadr zatrudnionych w sądach wojskowych. Z tych względów, jak się wydaje, ewentualne przyjęcie proponowanych rozwiązań nie spowoduje obciążeń budżetowych. Wejście ustawy w życie mogłoby nastąpić od dnia 1 stycznia 1998 r., a nie, jak zapisano w projekcie, po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-327.23" who="#AndrzejGliniecki">Zdajemy sobie w pełni sprawę, że projekt ten, podobnie jak i inne, nie jest doskonały, wymaga jeszcze przemyśleń i prac legislacyjnych. W związku z powyższym, panie marszałku, Wysoka Izbo, mając na uwadze te fakty, w imieniu wnoszącego projekt ustawy prezydenta Rzeczypospolitej ośmielam się prosić o skierowanie omawianego projektu ustawy do komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Andrzejowi Glinieckiemu za przedstawienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Informuję, iż w obradach naszych uczestniczy prezes Izby Wojskowej Sądu Najwyższego gen. brygady Janusz Godyń - członek Krajowej Rady Sądownictwa, wielkiej klasy prawnik. Jeśliby państwo mieli jakieś dodatkowe pytania w sprawie przedłożonego projektu ustawy, pan generał jest gotów także na te pytania odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 34 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Andrzeja Brachmańskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony nam dziś przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych jest - nie waham się użyć tego określenia - małą rewolucją w tej dziedzinie. Zakłada on bowiem radykalne zreformowanie zasad strukturalno-organizacyjnych funkcjonowania sądownictwa wojskowego. Dotychczasowe przepisy ustawy z 8 czerwca 1972 r. o ustroju sądów wojskowych, mimo wielokrotnych nowelizacji, w tym dokonywanych i przez obecny parlament, nie przystają już do obecnej sytuacji społeczno-prawnej. Sądownictwo wojskowe to dziś 9 garnizonowych sądów wojskowych, jeden wydział zamiejscowy w najbardziej zmilitaryzowanym województwie w Polsce, jakim jest bez wątpienia woj. zielonogórskie (które notabene mam zaszczyt reprezentować w Wysokiej Izbie), dwa okręgowe sądy wojskowe oraz Izba Wojskowa Sądu Najwyższego. W sumie - bez Izby Wojskowej - jest to 83 sędziów i asesorów oraz 11 aplikantów. Niby więc rzecz dotyczy niewielkiej grupy ludzi, ale jednak ma olbrzymie znaczenie ustrojowe. Oto bowiem prezydent Rzeczypospolitej Aleksander Kwaśniewski proponuje nam radykalne zmiany w wojskowym wymiarze sprawiedliwości, zbliżające zasady działania sądów wojskowych do zasad sądownictwa powszechnego. Konsekwencją tego stanowiska jest nieumieszczenie w omawianym projekcie stwierdzenia, iż sądy wojskowe wchodzą w skład sił zbrojnych. Brak tego zapisu jest jednak mocno kontrowersyjny i klub, który mam zaszczyt reprezentować - klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej - stoi na stanowisku, iż rzecz wymaga głębokiego rozważenia na etapie prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#AndrzejBrachmański">Warto zauważyć, iż projekt wprowadza m.in. godne poparcia zmiany zmierzające do ujednolicenia zasad funkcjonowania sądów wojskowych i powszechnych, takie jak:</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#AndrzejBrachmański">— możliwość rozpoznania sprawy przez sąd wojskowy także w siedzibie sądu powszechnego;</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#AndrzejBrachmański">— zastąpienie funkcji szefa funkcją prezesa sądu;</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#AndrzejBrachmański">— wprowadzenie kolegiów wojskowych sądów okręgowych przy prezesach tych sądów;</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#AndrzejBrachmański">— noszenie przez sędziów sądów wojskowych togi jako stroju urzędowego na rozprawach, co, jak myślę, ma znaczenie nie tylko symboliczne, ale również daje obywatelowi poczucie, iż jest sądzony przez majestat Rzeczypospolitej;</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#AndrzejBrachmański">— poddanie orzekania w sprawach dyscyplinarnych sędziów sądów wojskowych sądom dyscyplinarnym działającym na podstawie Prawa o ustroju sądów powszechnych;</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#AndrzejBrachmański">— dopuszczenie możliwości uczestniczenia w rozprawie w charakterze ławnika także ławnika sądu powszechnego;</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#AndrzejBrachmański">— usunięcie odrębnych unormowań dotyczących obrońców wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo tych zmian nie da się usunąć kwestii związanych z pewną specyfiką sądownictwa wojskowego. Rodowód tej specyfiki dokładnie przedstawił pan minister Gliniecki, przemawiający przede mną, więc nie będę się do tego odnosił. Muszę natomiast powiedzieć, że jest to sprawa dyskusyjna, stąd nasz klub przewiduje dłuższą debatę w komisji nad art. 5 omawianego projektu, mówiącym o rozdzieleniu funkcji nadzoru orzeczniczego i nadzoru organizacyjno-administracyjnego. W istocie bowiem art. 5 dotyka delikatnej kwestii niezależności sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#AndrzejBrachmański">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, odmiennie niż projektodawca, stoi na stanowisku, iż przyjęcie art. 4 pozwoliłoby na całkowite, również organizacyjne, wyodrębnienie pionu sądownictwa wojskowego w strukturach Ministerstwa Obrony Narodowej. Tym samym można by zapisać, iż minister obrony narodowej sprawuje nadzór organizacyjno-administracyjny nad sądownictwem wojskowym poprzez prezesa Izby Wojskowej Sądu Najwyższego. Doświadczenia dotyczące podobnego rozwiązania, jak proponuje pan prezydent - kiedyś był to Zarząd Sądownictwa Wojskowego, a następnie Departament Służby Sprawiedliwości MON - nie są w tej mierze specjalnie zachęcające.</u>
          <u xml:id="u-329.11" who="#AndrzejBrachmański">Dyskusyjny jest również zapis art. 8 przenoszący uprawnienia do przewodniczenia Zgromadzeniu Sędziów Sądów Wojskowych z prezesa Izby Wojskowej Sądu Najwyższego na prezesa Wojskowego Sądu Okręgowego w Warszawie. Po pierwsze, w sytuacji kiedy jest dwóch prezesów sądów okręgowych, nie za bardzo uprawnione wydaje się różnicowanie ich pozycji. Po drugie, wydaje się, iż to właśnie prezes Izby Wojskowej z racji swojej pozycji w wymiarze sprawiedliwości powinien być tym, który przewodniczy Zgromadzeniu Sędziów Sądów Wojskowych. Ponieważ konsekwencją tego zapisu są zapisy rozdz. 2 projektu, będzie to wymagało łącznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-329.12" who="#AndrzejBrachmański">W rozdz. 3 w art. 21 § 1 określa się wymogi, jakie należy spełnić, by zostać sędzią, a w pkt. 5 tego paragrafu ustanawia się obowiązek odbycia stażu na stanowisku asesora bez określenia okresu takiego stażu. Uważamy także, iż ustawa powinna wyraźnie stanowić, że asesorem sądu wojskowego może być tylko żołnierz służby stałej. Myślę, że jest to pewne niedopatrzenie, ponieważ ciągle jeszcze zapominamy, że w nowym modelu służby wojskowej mamy do czynienia również ze służbą kontraktową, w wypadku której jest pewna dysharmonia, jeśli chodzi o status żołnierza służby kontraktowej i jednocześnie asesora. Myślę, że to też w trakcie prac komisyjnych powinno zostać rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-329.13" who="#AndrzejBrachmański">Nie został rozwiązany problem aplikantów, który naszym zdaniem musi znaleźć ustawowe odbicie. Kontrowersyjny jest też zapis proponujący przeniesienie kompetencji do powoływania aplikantów z prezesa Izby Wojskowej Sądu Najwyższego na ministra obrony narodowej. Wydaje się, że jest to ingerencja organu administracyjnego w wymiar sprawiedliwości, i sądzę, że to rozwiązanie nie powinno znaleźć uznania Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-329.14" who="#AndrzejBrachmański">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Art. 31 reguluje odpowiedzialność dyscyplinarną sędziów sądów wojskowych. Zakłada on poddanie orzekania w sprawach dyscyplinarnych sędziów sądów wojskowych sądom dyscyplinarnym działającym na podstawie Prawa o ustroju sądów powszechnych. Zgodnie z brzmieniem tego artykułu sędzia ponosi odpowiedzialność dyscyplinarną za wykroczenia oraz za przewinienia dyscyplinarne. W § 2 omawianego artykułu zdefiniowano pojęcie przewinienia dyscyplinarnego. Nie uczyniono natomiast tego w stosunku do pojęcia wykroczenia. Gdybyśmy przyjęli, iż wykroczeniem tym jest wykroczenie w rozumieniu Kodeksu wykroczeń, zaistniałaby różnica w zakresie immunitetu sędziowskiego sędziów sądów wojskowych i sędziów sądów powszechnych. Zgodnie bowiem z brzmieniem art. 50 § 1 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych sędzia nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej, sądowej lub administracyjnej bez zezwolenia właściwego sądu dyscyplinarnego. Natomiast z treści omawianego przepisu oraz art. 19 § 1 można by wysnuć wniosek, iż immunitet sędziego wojskowego jest węższy i obejmuje jedynie odpowiedzialność karną sądową (bez administracyjnej). Wprawdzie rozwiązanie takie obowiązuje obecnie, jednak w sytuacji dążenia do ujednolicenia podstawowych zasad sądownictwa wojskowego i powszechnego należałoby rozważyć, czy to różnicowanie jest konieczne. Zresztą cały rozdział dotyczący odpowiedzialności dyscyplinarnej jest mało czytelny i należałoby - naszym zdaniem - rozważyć możliwość zapisania tej sprawy nie tylko w przepisach przejściowych, ale, być może, lepszym rozwiązaniem byłoby przeniesienie w całości przepisów, o których mowa w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych, do omawianego dziś projektu.</u>
          <u xml:id="u-329.15" who="#AndrzejBrachmański">To samo dotyczy rozdz. 5, mówiącego o ławnikach, w którym nie określono ich praw i obowiązków, odwołując się tylko w przepisach końcowych do ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-329.16" who="#AndrzejBrachmański">Wysoka Izbo! Na koniec rzecz najbardziej kontrowersyjna. Oto sędziowie z mojego okręgu, z woj. zielonogórskiego, podnoszą fakt, iż proponowane rozwiązania nie likwidują naruszenia konstytucyjnej zasady nieusuwalności sędziów. Zważyć bowiem należy, iż w przepisach konstytucyjnych ustawodawca zastrzegł: „sędziowie są nieusuwalni z wyjątkiem przypadków określonych w ustawie”. Zatem wolą ustawodawcy było wprowadzenie zasady nieusuwalności sędziów, przy określeniu wyjątkowych okoliczności, w których sędziego można odwołać. Powyższą zasadę w pełni urzeczywistnia ustawa Prawo o ustroju sądów powszechnych, która wprowadza ściśle określone pojedyncze, wyjątkowe przypadki, w których sędziego sądu powszechnego można odwołać.</u>
          <u xml:id="u-329.17" who="#AndrzejBrachmański">Natomiast projekt ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych, recypując dotychczasowe rozwiązania, stanowi, iż poza kilkoma wyjątkowymi okolicznościami, w ramach których można odwołać sędziego, przewiduje się obligatoryjne odwołanie „sędziego w przypadkach, w których stosownie do przepisów o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oficer służby stałej podlega zwolnieniu z tej służby” (art. 27 § 2 prezydenckiego projektu). Z uwagi na takie rozwiązanie w projekcie niektórzy eksperci podnoszą taką uwagę, iż projektodawca wprowadza ogólną zasadę, że sędziego wojskowego odwołuje się zawsze wtedy, gdy zachodzą podstawy do zwolnienia ze służby oficera służby stałej, a także w innych wypadkach, szczególnie już dla sędziów przewidzianych.</u>
          <u xml:id="u-329.18" who="#AndrzejBrachmański">W naszej ocenie takie rozwiązanie jest całkowicie sprzeczne z normą przewidzianą w art. 60 ust. 2 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w związku z art. 77 ustawy konstytucyjnej. Na analogicznym gruncie w sądownictwie powszechnym przełożenie tego przepisu byłoby mniej więcej takie, że sędzia sądu powszechnego podlegałby zwolnieniu w przypadkach przewidzianych dla sędziów, a także w każdym przypadku, w którym, stosownie do przepisów o pracownikach urzędów państwowych, urzędnik państwowy podlega zwolnieniu z urzędu. Jest jednak oczywiste, że nikt z takim rozwiązaniem na gruncie sądownictwa powszechnego by nie wystąpił.</u>
          <u xml:id="u-329.19" who="#AndrzejBrachmański">Wobec powyższego uważamy, iż dla sędziów wojskowych powinno się przewidzieć tylko wyjątkowe przypadki usunięcia, i to wyłącznie takie, jakie przewiduje się w sądownictwie powszechnym. Zważyć tu należy, iż założenie możliwości zwolnienia sędziego wojskowego w przypadkach, w których, stosownie do przepisów o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, oficer służby stałej podlega zwolnieniu z tej służby, narusza gwarancje niezawisłości, jak też równości wszystkich sędziów wymiaru sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-329.20" who="#AndrzejBrachmański">Zdaję sobie sprawę, że to, co przed chwilą powiedziałem, jest być może bardziej czytelne dla prawników, toteż myślę, że warto wiedzieć, jak to przełożyć na język, nazwijmy to, potoczny. Można by tu wskazać taki przykład, iż sędzia powszechny za niewłaściwą postawę (szeroko rozumianą) może być pozbawiony stanowiska tylko orzeczeniem niezawisłego sądu dyscyplinarnego o wydaleniu z służby sędziowskiej. W przypadku sędziego wojskowego istnieje również taka możliwość, iż będzie on zwolniony z uwagi na sytuacje, w których stosownie do przepisów o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oficer służby stałej podlega zwolnieniu. Jest więc taka możliwość, iż sędzia wojskowy mógłby zostać zwolniony z funkcji także wtedy, gdy jako oficer - nie jako sędzia, tylko jako oficer - otrzyma kolejno od przełożonego dwie okresowe niedostateczne opinie służbowe. Jest to zatem furtka, która stwarza możliwość usunięcia niepokornego niezawisłego sędziego niejako bocznymi drzwiami, nie ze względu na jego działalność orzeczniczą, ale, powiedzmy, ze względu na to, że jest złym oficerem.</u>
          <u xml:id="u-329.21" who="#AndrzejBrachmański">Myślę, że warta rozważenia w czasie prac nad ustawą w komisjach jest też sprawa wieku, w którym sędziowie odchodzą ze służby. Sędzia sądu powszechnego odchodzi na emeryturę w wieku 65 lat, natomiast w wypadku sędziego sądów wojskowych maksymalny wiek to 58 lat. Zdaję sobie sprawę, że to było już dyskutowane przez Wysoką Izbę przy okazji ustawy o służbie żołnierzy zawodowych. Wtedy Wysoka Izba zgodziła się z poglądem, iż oficer generalnie powinien odchodzić na emeryturę w wieku 58 lat. Myślę jednak, że należałoby rozważyć to, czy dla tej specyficznej kategorii oficerów, niecałej setki, nie byłoby wskazane uczynić wyjątku, a więc pozwolić im przechodzić na emeryturę w wieku lat 65. Stoimy tu na stanowisku, że szkoda marnować taki potencjał ludzki. W końcu sędzia w wieku 58 lat naszym zdaniem ma takie doświadczenie i takie możliwości intelektualne, że trudno byłoby się go pozbywać ze służby. Są to ludzie jeszcze w sile wieku.</u>
          <u xml:id="u-329.22" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Zgłaszając w pierwszym czytaniu tych kilka uwag do prezydenckiego projektu ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej dostrzega olbrzymi walor kompleksowego unormowania dostosowującego sądownictwo wojskowe do nowej rzeczywistości i opowiada się za skierowaniem projektu do dalszych prac w Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Andrzejowi Brachmańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Wierzbickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanuszWierzbicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę stwierdzić, że już od zarania państwowości wojsko Rzeczypospolitej miało odrębne sądownictwo. Prawie nieograniczoną władzę nad wojskiem sprawował hetman. Do niego wyłącznie należały kompetencje sądownicze, stąd ten rodzaj sądów nazywano po prostu hetmańskimi. W okresie demokracji szlacheckiej istniało odrębne sądownictwo dla każdego z rodzajów wojska, jakie występowały w tym okresie. Przestępstwa i przewinienia żołnierzy autoramentu narodowego rozpatrywały albo sądy wojskowe, albo przełożeni. Zgodnie z ordynacją króla Jana Kazimierza sądy wojskowe dzieliły się na niższe i wyższe: „Ustanawiamy przy wojsku naszym wyższe i niższe sądy, w których wszelkie skargi, różnice i kontrowersje dobrze uważone i podług tych artykułów naszych sądzone i karane mają być”.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JanuszWierzbicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pozwoliłem sobie na bardzo krótki rys historyczny przybliżający materię, o której będziemy dzisiaj debatować. Wojsko jest specyficzną organizacją działającą w ramach państwa i podległą obowiązującym w państwie prawom. Do sprawowania wymiaru sprawiedliwości w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej wzorem lat przeszłych powołane są sądy wojskowe. Przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych zawiera kompleks uregulowań prawnych reformujących zasady strukturalno-organizacyjne funkcjonowania sądownictwa wojskowego. Sądownictwo wojskowe niewątpliwie wymaga zasadniczych reform. Tylko w ramach sądownictwa wojskowego funkcjonuje anachroniczna dziś instytucja skumulowania w Izbie Wojskowej Sądu Najwyższego nadzoru orzeczniczego oraz nadzoru organizacyjno-administracyjnego. Takie sformułowania ustawy nie gwarantują pełnej niezawisłości sędziowskiej sędziów sądów wojskowych i niezależności sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#JanuszWierzbicki">Projekt ustawy zawiera wiele nowoczesnych rozwiązań, dlatego też, aby te rozwiązania można było adaptować do potrzeb sądownictwa wojskowego, istnieje, moim zdaniem, konieczność zsynchronizowania prac nad zmianami w ustawie dotyczącej sądownictwa powszechnego i w ustawie Prawo o ustroju sądów wojskowych. Nie widzę podstaw do dzielenia sędziów na lepszych i gorszych i dlatego wiele spraw wspólnych dla sądownictwa wojskowego i powszechnego powinno być unormowanych tak samo. Dotyczy to zasad odbywania aplikacji, egzaminu sędziowskiego czy zasad oddelegowania. Uważam, że aplikanci sądowi sądów wojskowych powinni składać egzamin sędziowski przed taką samą komisją jak kandydaci na sędziów sądów powszechnych. Takie rozwiązanie pozwoli na pełną unifikację wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#JanuszWierzbicki">Rozumiejąc specyfikę wojskowego wymiaru sprawiedliwości, uważam, że istnieje możliwość, a nawet konieczność, opracowania jednolitego dokumentu o ustroju sądów powszechnych i wojskowych, który pełniłby rolę konstytucji wymiaru sprawiedliwości i regulował kompleksowo wszystkie zagadnienia związane tak ze statusem sędziego, jak i funkcjonowaniem sądów powszechnych i wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#JanuszWierzbicki">Przedstawiony projekt ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych jest projektem ważnym, złożonym w trakcie prac ustawodawczych nad zmianami Prawa o ustroju sądów powszechnych, co pozwoli na ujednolicenie zasad funkcjonowania sądownictwa powszechnego i wojskowego w pracach stosownych komisji sejmowych. Dlatego też uważam, że przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych powinien zostać skierowany do komisji sejmowych, aby rozważyć wszystko, o czym wcześniej mówiłem. Stawiam wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Wierzbickiemu.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Niemcewicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Właściwie już tylko panowie posłowie. Obowiązująca obecnie ustawa o ustroju sądów pochodzi z 1972 r. Wprawdzie kilkakrotnie była nowelizowana, jest jednak ustawą z zupełnie innych czasów i nie przystaje do nowych warunków ustrojowych. Zatem potrzeba zmiany ustroju sądów wojskowych wydaje się oczywista. Tym bardziej dziwi i budzi wątpliwości ograniczony zakres zmian proponowany w projekcie prezydenckim. Wprawdzie pan poseł Brachmański mówił przed chwilą, że są to zmiany rewolucyjne, ale muszę powiedzieć, że jeśli to jest rewolucja, to rewolucja aksamitna.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JanuszNiemcewicz">Jeśli podaje się jako przykład rewolucyjnej zmiany to, że sędziowie sądu wojskowego będą mogli sądzić w budynkach sądu powszechnego, to chciałem powiedzieć, że pamiętam wypadki, kiedy sędziowie wojskowi i sądy wojskowe sądziły w budynkach sądów powszechnych. Myślę, że pan generał Godyń pamięta to nie gorzej ode mnie. Wbrew temu co napisano w uzasadnieniu projektu, jest on jedynie zmodyfikowaną wersją obecnie obowiązujących przepisów, a wprowadzane zmiany nie dotykają kwestii moim zdaniem najważniejszej, mianowicie modelu sądownictwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#JanuszNiemcewicz">Projekt przyjmuje w art. 1 rozwiązanie tradycyjne polegające na tym, że sądy wojskowe sprawują wymiar sprawiedliwości w siłach zbrojnych, to znaczy, że o tym, czy sprawa podlega właściwości sądu wojskowego, decydować będzie osoba sprawcy przestępstwa. Jeżeli przestępstwo popełnia żołnierz, to sprawę rozpozna sąd wojskowy, nawet jeżeli było to przestępstwo pospolite, przestępstwo nie mające nic wspólnego z wojskiem czy służbą wojskową. Zwolennicy tego rozwiązania mówią, że osądzenie nawet pospolitego przestępstwa dokonanego przez żołnierza, na przykład gwałtu, pobicia czy przekupstwa, wymaga - to jest cytat - wyczucia specyfiki środowiska żołnierskiego. Przekładając ten eufemizm na prosty język, chodzi o to, żeby swój sądził swego, chodzi o utrzymanie ostatnich jeszcze sądów stanowych, o to, że honor żołnierza, a zwłaszcza honor oficera nie pozwala mu stawać przed sądem złożonym z cywilów. Jest to rozwiązanie nieznane już w Europie, poza - o ile wiem - Rosją, a być może również innymi krajami postradzieckimi. We współczesnych systemach prawa karnego właściwość sądów wojskowych opiera się na kryterium przedmiotowym, na tym, czy popełnione przestępstwo ma specyficzny charakter wojskowy, czy też ma związek ze służbą wojskową. Ofiara wypadku drogowego, gwałtu dokonanego przez żołnierza nie powinna dochodzić swoich praw przed sędziami w mundurach. I niczego tu nie zmieni fakt, że autorzy projektu chcą tych sędziów przebrać w togi.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#JanuszNiemcewicz">Projekt nowego Kodeksu postępowania karnego, który - jak wynikałoby z wypowiedzi pana ministra Glinieckiego - wejdzie w życie najprawdopodobniej tego samego dnia, co ta ustawa: 1 stycznia 1998 r., odszedł od koncepcji sądów wojskowych jako wymiaru sprawiedliwości dla sił zbrojnych i tak jak wszędzie w Europie oparł właściwość sądów wojskowych na kryterium przedmiotowym. Autorzy projektu ustawy tej zmiany jak gdyby nie zauważyli i nadal budują system sądów stanowych, sądów, w których tylko żołnierz może sądzić żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Oczywiście doskonale pamiętam, że wejście w życie akurat tych przepisów projektu Kodeksu postępowania karnego odsunięte zostało w czasie o 5 lat. Niemniej ten kodeks zmienia model sądownictwa wojskowego. Możemy się umówić, że teraz uchwalimy ustawę epizodyczną, ustawę na 5 lat, tylko nie wiem, czy akurat w tak ważnej ustrojowej dziedzinie należy uchwalać ustawy epizodyczne. To pierwsza wątpliwość dotycząca tego projektu. Druga wątpliwość dotyczy gwarancji niezawisłości sędziów wojskowych. Mówił o tym już pan poseł Brachmański. Chciałbym uzupełnić jego wywód, mówiąc, że podstawową gwarancją niezawisłości sędziów jest ich nieusuwalność - nieusuwalność i niemożność przenoszenia na inne miejsce czy na inne stanowisko bez ich zgody. W projekcie powtórzono przepis ustawy obowiązującej obecnie, a także ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, mówiący, że sędziowie są nieusuwalni z wyjątkiem przypadków określonych w ustawie. Chciałbym przypomnieć, że uchwalony przez Komisję Konstytucyjną projekt konstytucji podwyższył standard gwarancji niezawisłości sędziowskiej poprzez stwierdzenie, że usunięcie sędziego lub jego przeniesienie może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i tylko na mocy orzeczenia sądu. Oczywiście pamiętam również, że projekt konstytucji nie jest prawem obowiązującym, ale nie stałoby się chyba nic złego, gdybyśmy podnieśli standard gwarancji sędziowskich do poziomu znanego w państwach o starszej i bardziej ugruntowanej tradycji demokratycznej, nawet jeśli ta konstytucja jeszcze nie obowiązuje. Projekt prezydencki poprzestaje jednak tylko na ustawowych podstawach złożenia sędziego z urzędu, pomijając wymóg orzeczenia sądowego. Z przepisów art. 23 i 27 projektu wynika, że minister obrony narodowej może przenieść sędziego na inne stanowisko w trybie określonym w przepisach o służbie żołnierzy zawodowych, a prezydent może go odwołać w przypadkach, gdy zgodnie z przepisami o tej służbie oficer podlega zwolnieniu. Co to znaczy? Co to dokładnie znaczy, nie wiadomo, bo jednocześnie jest w tym projekcie art. 29, który mówi, że sędziego nie można zwolnić z zawodowej służby wojskowej przed odwołaniem go ze stanowiska sędziego lub przed utratą przez niego tego stanowiska. A więc z jednego przepisu wynika, że prezydent może odwołać sędziego, gdy można go zwolnić z wojska, a z drugiego - że nie można go zwolnić z wojska, zanim nie zwolni się go ze stanowiska sędziego. Nie sądzę, żeby takie ułożenie przepisów zwiększało gwarancję niezawisłości sędziego, zwłaszcza jeśli przypomnimy sobie, jakie mogą być podstawy zwolnienia żołnierza zawodowego ze służby. Nie będę państwa nudził cytowaniem szczegółowych przepisów ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, bo jest ona bardzo obszerna, powiem tylko, że żołnierza zawodowego można wyznaczyć na niższe stanowisko służbowe, oczywiście tylko za jego zgodą, gdy wymagają tego potrzeby organizacyjne lub kadrowe, tyle tylko, że jeśli tej zgody odmówi, to można go ze służby zwolnić. Zwalnia się również ze służby żołnierza, który dwukrotnie otrzymał negatywną opinię służbową. Takie opinie wydaje się corocznie, przy czym ocenia się m.in. - jak wynika z przepisów wojskowych - osiągnięte wyniki w służbie i przydatność na zajmowanym stanowisku. Sądzę, że co najmniej zapisy o tych dwóch przypadkach przesunięcia czy zwolnienia ze służby wojskowej powinny być usunięte z przepisów dotyczących sędziów wojskowych. Jeśli bowiem władza wykonawcza, nawet jeśli tą władzą jest prezydent, może odwołać sędziego, który odmówi zgody na przeniesienie na niższe stanowisko służbowe, albo gdy bezpośredni przełożony tego sędziego dwukrotnie negatywnie oceni jego przydatność albo wyniki w służbie, to przepis o nieusuwalności sędziego, przepis o niezawisłości sędziego jest zwykłą fasadą. Kiedy przyglądam się tym, a także kilku innym przepisom tego projektu ustawy, dochodzę do wniosku, że dla wymiaru sprawiedliwości lepiej byłoby, gdyby autorzy projektu traktowali sędziów wojskowych trochę mniej jak wojskowych, a trochę bardziej jak sędziów.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#JanuszNiemcewicz">Może jeszcze jedno zdanie o kwestii, o której wspomniał pan minister Gliniecki, a więc o działalności politycznej. Rzeczywiście jest w tej ustawie przepis zakazujący sędziom działalności politycznej. To dobrze. Mnie jednak interesuje jeden szczegół. W ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych jest również zakaz prowadzenia działalności politycznej - i jest wyjątek dla sytuacji, kiedy sędzia pełni funkcję posła czy senatora. Także w ustawie o służbie żołnierzy zawodowych jest przewidziana możliwość pełnienia przez żołnierza godności posła czy senatora. A więc żołnierz może być posłem lub senatorem, sędzia może być posłem lub senatorem, natomiast sędzia wojskowy, czyli żołnierz - sędzia, posłem lub senatorem, jak z tego by wynikało, być nie może. Nie oceniam tego rozwiązania, bo można bronić poglądu, że żołnierz sędzia czy sędzia wojskowy nie powinni pełnić żadnych funkcji politycznych. Ten pogląd jest do obrony. Zwracam tylko na to uwagę i chciałbym się dowiedzieć, czy taka była intencja autorów tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#JanuszNiemcewicz">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że prezydencki projekt ustawy, który - wbrew jego uzasadnieniu - nie reformuje sądownictwa wojskowego ani głęboko, ani radykalnie, nie jest dla jego autorów szczególnym powodem do dumy. Ale jeszcze mniej powodów do dumy mielibyśmy, gdybyśmy utrzymali przepisy pochodzące z początku lat siedemdziesiątych. To prawo rzeczywiście trzeba zmienić, tyle że nie ograniczając się do jego litery, ale zmieniając także ducha, a w projekcie prezydenckim czuje się wyraźnie ducha lat siedemdziesiątych. Dlatego mój klub, klub Unii Wolności, opowie się za skierowaniem tego projektu do właściwych komisji, w nadziei, że tam zostanie on poprawiony głęboko i radykalnie.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Niemcewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moi przedmówcy powiedzieli już właściwie prawie wszystko na tematy, które chciałem przy tej okazji poruszyć. Żeby zmienić kolejność, od razu powiem, że klub Unii Pracy również wnosi o przesłanie tego projektu do komisji, bo tylko w pracach komisyjnych będzie on odpowiednio poprawiony, przystosowany do wszystkich wymogów, jakie niesie dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#StanisławRogowski">To jest oczywiste, że wraz ze zmianą systemu w roku 1989 powinny i musiały ulec zmianie różne ustawy dotyczące organizacji, funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, funkcjonowania sił zbrojnych. Tu mogę wyrazić tylko taką opinię, że źle się stało, że dopiero teraz przystępujemy do prac nad tą ustawą, tak późno, szkoda, że dopiero pod koniec kadencji. Tę niełatwą ustawę, tę niełatwą problematykę należało rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#StanisławRogowski">Myślę, że komisje będą miały co robić, bo rzeczywiście projekt jest interesujący, mimo tych zastrzeżeń, o których koledzy mówili. Ja też mam do tego projektu różne zastrzeżenia, ale tu widać pewną chęć dostosowania systemu sądów wojskowych do systemu sądów powszechnych oraz do zasady trójpodziału władz, przede wszystkim do rozdzielenia funkcji sądowych, stricte sądowych, orzeczniczych, od funkcji administracyjnych. To jest na pewno pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#StanisławRogowski">Dobrze, że projekt bardzo wyraźnie powtarza... Aczkolwiek należałoby się zastanowić, czy tylko te zasady trzeba tutaj wprowadzić, może jeszcze inne, w art. 1 w § 3 i § 4, gdzie bardzo wyraźnie mówi się o środkach odwoławczych od decyzji wydanych przez organy wojskowe, o środkach odwoławczych, które będą stosowały sądy. Tak zresztą jest, tak musi być. To jest bardzo poważna racja istnienia i funkcjonowania sądów wojskowych w czasie pokoju. Przeciwnicy funkcjonowania sądów wojskowych byli i są obecnie. Powtarzają oni czasami, że w czasie pokoju sądy wojskowe działać nie powinny. Już chociażby z tego powodu, że nie byłoby się do kogo odwoływać w sytuacji stosowania środków dyscyplinarnych przez dowódców czy też przede wszystkim kiedy następuje zatrzymanie żołnierzy, sądy wojskowe istnieć muszą. Dopóki będzie istniało wojsko, będą musiały istnieć sądy wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#StanisławRogowski">Problem polega na tym, jak rozdzielić i jak w pewnej mierze połączyć we właściwy konglomerat dwie zupełnie jednak specyficzne i różne sytuacje: z jednej strony specyficzną dla wojsk podległość dyscyplinarną, pewne zasady, które jednak w wojsku muszą obowiązywać, a z drugiej strony takie zasady, jak przede wszystkim niezawisłość sędziów, bez których sądownictwo w państwie demokratycznym jest niemożliwe, tzn. niemożliwe jest pełnienie przez nich ich funkcji.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#StanisławRogowski">Dlatego też uważam, że ustawa należy do trudniejszych, jakimi przyszło się parać temu parlamentowi. Na barkach połączonych komisji, a przede wszystkim podkomisji, bo na pewno i tam trafi ten projekt, będzie leżał duży ciężar, polegający na wyważeniu tych wszystkich proporcji i stworzeniu nowoczesnej ustawy, która będzie brała pod uwagę, trochę upraszczam, te dwa zakresy interesów. Z jednej strony interesy wojska, pewnej specyfiki, która z tego płynie, i interesy demokratycznego systemu sądowego. To się da zrobić. Wierzę, że to się da zrobić, bo w innych krajach są takie wzory. I tu od razu pewna moja sugestia, że pracując nad tą ustawą, już teraz powinniśmy - sądzę, że właściwe komisje to uczynią - zasięgnąć opinii ekspertów, jak wyglądają podobne rozstrzygnięcia w innych krajach, w krajach demokratycznych mających lepsze doświadczenia i więcej doświadczeń. To nie znaczy, żebyśmy recypowali bezkrytycznie te wszystkie instytucje, ale żebyśmy się im przypatrzyli. Na pewno będzie to pouczające.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#StanisławRogowski">Pozytywnym elementem, bo najpierw może o tym powiem, moi koledzy eksponowali negatywne strony, ja zacznę inaczej, jest na przykład zapis art. 4, gdzie jest wyraźnie powiedziane o finansowaniu sądów wojskowych z wyodrębnionych środków budżetowych Ministerstwa Obrony Narodowej. Aczkolwiek i ten przepis nie brzmi jasno, bo o jaki stopień wyodrębnienia tu chodzi? Wymaga to doprecyzowania, ale kierunek jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#StanisławRogowski">W dobrym kierunku idzie też generalna zasada, jak już wspomniałem, pewnego dostosowania statusu aplikantów, asesorów sądowych, ławników, sędziów do przepisów o sądownictwie powszechnym. Uważam oczywiście, że to musi być dostosowane do tamtej ustawy, ale rzeczywiście ta ustawa, jak powiedział pan minister Gliniecki, faktycznie powinna być ustawą specyficzną. To powinna być ustawa, która tylko podkreśla to, co jest różnego w sądownictwie wojskowym w porównaniu z sądownictwem powszechnym. Ona nie musi być tak duża, tak obszerna jak ustawa Prawo o ustroju sądów powszechnych i odwołania są zupełnie wystarczające, byleby tylko były one czytelne, wyraźne.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#StanisławRogowski">Teraz wątpliwości. Uważam, że pewne wątpliwości i niebezpieczeństwa płyną właśnie z tego rozdzielenia orzecznictwa, tzn. kompetencji w zakresie orzekania Sądu Najwyższego, czyli, generalnie rzecz biorąc, pionu sądowego od nadzoru, który sprawuje minister obrony narodowej. Będzie to trudno rozdzielić. Obawiam się, czy funkcja... Z jednej strony Sąd Najwyższy na pewno odpocznie, kiedy przestanie być obarczany funkcjami stricte administracyjnymi, to zresztą dla czystości konstrukcji będzie pozytywne, ale z drugiej strony czy nie osłabnie funkcja Izby Wojskowej Sądu Najwyższego. Wydaje mi się, co już zostało powiedziane, że chociażby nawet taka dość formalna sprawa jest mimo wszystko ważna - kwestia tego, kto stoi na czele Zgromadzenia Sędziów Sądów Wojskowych. Wydaje się, że jednak powinien stać prezes Izby Wojskowej Sądu Najwyższego. To jest właśnie ten kierunek.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#StanisławRogowski">Druga sprawa. Wydaje się, że należałoby również włączyć w nadzór nad działalnością sądów wojskowych, nie w zakresie orzekania, tylko w zakresie organizacji, działania, itd., ministra sprawiedliwości. Mamy taki precedens w postaci podobnej konstrukcji Naczelnej Prokuratury Wojskowej, co do której jest kompetentny zarówno minister obrony, jak i minister sprawiedliwości. To jest dobry kierunek. Wydaje się, że tutaj gdzieś zgubiliśmy... chcąc - proszę zwrócić na to uwagę, bo taka jest intencja wnioskodawcy - zbliżyć jak najbardziej, w pewnym przynajmniej zakresie, status sądów powszechnych i sądów wojskowych. Przynajmniej porozumienie w wielu wypadkach... nie będę podawał przykładów, bo nie miejsce na to w pierwszym czytaniu, ale właśnie w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości.... Taki nadzór stosowany w porozumieniu gwarantowałby to, że kompetencja ministra obrony... nie jest to oczywiście żadna personalna wycieczka pod adresem konkretnego ministra obrony, tylko uwagi dotyczące funkcji ministra obrony. Byłby on podejmowany tak, aby sądy wojskowe nie były oddzielane nadmiernie od sądownictwa powszechnego. Mówię o przepisach art. 5 § 2 i 4, art. 7 i wymienianego już art. 23. On jest napisany na pewno zbyt enigmatycznie. Minister obrony narodowej wyznacza sędziów na stanowiska służbowe, przenosi i zwalnia. Nie ma tu żadnych uwarunkowań, jest to całkowicie, wyłącznie i w sposób nie ograniczony zapisana kompetencja ministra. Tu jest pytanie: Czy to nie naruszy zasady niezawisłości? Wydaje się, że tak skonstruowany przepis może wprost nie naruszy niezawisłości sędziów, ale stworzy płaszczyznę do ewentualnego jej naruszania.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#StanisławRogowski">Kolejna sprawa. Czy art. 27 § 2 współbrzmi z art. 29? Jest tu pewna sprzeczność. Nie będę powtarzał argumentów kolegów posłów, zgadzam się z nimi, ale chciałem zwrócić uwagę posłom, którzy mówili o tym przede mną, że istnieje pewna specyfika wojskowa. Jednak pewne przepisy dotyczące służby wojskowej, oficerów... Może są takie wypadki, że dana osoba może być wspaniałym sędzią, ale już nie może być oficerem, np. ze względów zdrowotnych. To trzeba wyraźnie zapisać. Natomiast tak ogólny przepis znowu stwarza płaszczyznę — już kończę, panie marszałku — do nadinterpretacji, do interpretacji rozszerzającej. Rzeczywiście, może to być niebezpieczne dla zachowania niezawisłości sędziowskiej. Np. w art. 14 jest mowa... Nie, przepraszam bardzo, to nie jest art. 14. Proszę zwrócić uwagę, że osoby powołane do wykonywania czynności nadzoru nad działalnością administracyjną sądów wojskowych mają prawo wglądu w czynności. Ale jakie czynności? Tak sformułowany przepis („czynności”) rodzi niebezpieczeństwo. Sądzę, że nie takie były intencje autorów. Czy chodzi o czynności wynikające z Kodeksu postępowania karnego, czynności związane stricte z orzecznictwem? Trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, o jakie czynności tu chodzi, o jaki zakres czynności, bo to można bardzo różnie interpretować.</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dostrzegam w tym projekcie zalety, jego główną zaletą jest to, że jest, że został złożony, widać też wyraźnie chęć dostosowania różnych przepisów ustroju sądów wojskowych do ustroju sądów powszechnych. Trzeba jednak dostrzec związane z tym niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-335.12" who="#StanisławRogowski">Kończąc swoją wypowiedź, chciałbym zwrócić się do panów posłów - oraz do tych wszystkich, którzy pracowali nad tym projektem lub będą współpracowali w pracach komisji - aby porzucając emocje, a nawet historyczne reminiscencje, i w jedną, i w drugą stronę, po prostu starali się stworzyć dobrą ustawę. Można to zrobić, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-335.13" who="#StanisławRogowski">I wreszcie mój apel do Krajowej Rady Sądownictwa. Pod koniec mówiono, że projekt był konsultowany, skierowany do sądownictwa, sądzę, że uzyskał akceptację Krajowej Rady Sądownictwa. Mam nadzieję, że ta współpraca będzie trwała nadal. To bardzo ważne, aby właśnie Krajowa Rada Sądownictwa jako najwyższy przedstawiciel sędziów uczestniczyła w pracach nad tym projektem i aby mogła również wnosić swoje poprawki, uwagi i prezentować swoje stanowisko. Wtedy będziemy mieli szansę na uzyskanie dobrej ustawy, ustawy, która wejdzie w życie od 1 stycznia 1998 r. Wtedy będzie można, panie pośle - zwracam się do pana posła Niemcewicza - rzeczywiście dostosować przepisy, szczególnie art. 1, do tego, co już przyjęliśmy i - mam nadzieję - przyjmiemy w Kodeksie postępowania karnego. Myślę, że nie będzie kontrowersji, bo przecież w pracach nad tym kodeksem uczestniczyli też przedstawiciele sądownictwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-335.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Rogowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę, by rozpoczął wystąpienie indywidualne pan poseł Marek Dyduch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zabrania głosu w dzisiejszej debacie zmobilizowała mnie praca nad kodeksami karnymi. Problem funkcjonowania sądów wojskowych był mocno podnoszony w kontekście części dotyczącej wojska w Kodeksie karnym i typów przestępstw, które są tam umieszczone. Faktycznie problem jest dość istotny: Czy utrzymywać sądy wojskowe dzisiaj, w czasie pokoju, przy przemianach demokratycznych, mimo tradycji niewątpliwie wpisanych w historię państwa polskiego? Pan poseł Niemcewicz mówił, że wiąże specyfikę funkcjonowania tych sądów z mundurem, osobami, które noszą ten mundur. Ale należy też powiedzieć, że niektóre przestępstwa, np. wymienione już przestępstwo przeciwko mieniu wojskowemu, budzą pewnego rodzaju wątpliwości. Przestępstwo przeciwko mieniu wojskowemu może również popełnić osoba cywilna - dlaczego więc sądy wojskowe miałyby rozpatrywać sprawy tego typu? Myślę, że to, iż w Kodeksie karnym pozostawiono przepisy, które odnoszą się do wojska, należałoby traktować jako fakt przejściowy - my to podkreślaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MarekDyduch">Chciałbym zadać pierwsze pytanie. W projekcie Kodeksu karnego — jeśli się nie mylę — jest propozycja, aby określić vacatio legis w odniesieniu do tych przepisów, a później znaczna część tych przepisów obowiązywałaby i byłaby rozpatrywana przez sądy powszechne. W związku z powyższym chcę zapytać, jak się ma ta ustawa do tamtych uzgodnień, które przecież komisja kodyfikacyjna wstępnie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#MarekDyduch">Drugie pytanie wiąże się z funkcjonowaniem sądów wojskowych. W uzasadnieniu wyczytałem, że dostosowanie uregulowań ustrojowych sądownictwa wojskowego jest w tym projekcie skorelowane z rozwiązaniami przyjętymi w krajach NATO. Dyskutanci dzisiaj podkreślali, że w wielu krajach Europy nie funkcjonuje pojęcie sądów wojskowych i struktura sądów wojskowych. W związku z tym chcę zadać pytanie: Jak ta teza wygłoszona w uzasadnieniu ma się do rzeczywistości? Czy w krajach NATO, do którego przecież zmierzamy, problem ten jest uregulowany jednolicie, czyli są sądy wojskowe, czy ich tam nie ma, czy też jest to zróżnicowane w zależności od tradycji danego kraju? Pragnąłbym jeszcze, jeśli można, uzyskać informację: Jeżeli sądy wojskowe tam są, to jakie typy przestępstw są obowiązkowo rozpatrywane przez te sądy?</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#MarekDyduch">Chcę jeszcze powiedzieć dwa zdania w związku z art. 7 i art. 8. Była podnoszona kwestia niezawisłości tych sądów. Wydaje mi się grubą przesadą zapis w art. 7 ust. 3, że prezesa sądu wojskowego i jego zastępcę wyznacza spośród sędziów tego sądu oraz przenosi i zwalnia minister obrony narodowej. Popatrzmy na art. 8 - jest to próba stworzenia pewnego rodzaju samorządu sędziowskiego, bo powstaje Zgromadzenie Sędziów Sądów Wojskowych, którego, znowu, automatycznie, przewodniczącym jest prezes wojskowego sądu okręgowego w Warszawie, który będzie mianowany przez ministra obrony narodowej, przenoszony, zwalniany - tak, jakby był normalnym pracownikiem. Budzi to pewne wątpliwości nie tylko w kontekście niezawisłości sądów, ale i roli, jaką ma do spełnienia Zgromadzenie Sędziów Sądów Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#MarekDyduch">Moim zdaniem zgromadzenie powinno przynajmniej zaopiniować takiego prezesa, jeżeli minister obrony miałby go powoływać. Należałoby przyjąć jakiś tryb powoływania i odwoływania prezesa, by nie odbywało się to na takich zasadach, że wprost wyznacza, przenosi, zwalnia go minister obrony narodowej. To by podkreśliło pewnego rodzaju niezawisłość tych sądów i pewnego rodzaju odrębność w stosunku do służby, co jest potrzebne, jeżeli chodzi o pewnego rodzaju, powiedziałbym, nawet estetykę w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości, ale i z uwagi na główne tezy konstytucyjne, których przecież w tym układzie nie możemy pominąć.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#MarekDyduch">I wreszcie w art. 8 § 2 czytamy, że do zadań zgromadzenia należy wyłanianie i przedstawianie ministrowi obrony narodowej kandydatów na stanowiska sędziów wojskowych sądów garnizonowych oraz wojskowych sądów okręgowych. Tu jest moim zdaniem pewnego rodzaju niedoprecyzowanie. Wyłanianie i przedstawianie. A co się stanie, jeśli minister obrony narodowej nie zatwierdzi tych kandydatów na te stanowiska? Nie ma określonego trybu, co w takiej sytuacji zgromadzenie może zrobić. Czy odwołać się, czy wskazać innego kandydata, który zostałby przez ministra później zatwierdzony? Uważam, że tutaj jest zbyt wiele niejasności, żeby tak ogólnie potraktować całą tę procedurę.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#MarekDyduch">Powiem na zakończenie, że mam wątpliwości dotyczące tej ustawy. Mam wrażenie, jakby była ona robiona trochę na siłę - w kontekście tych wszystkich zastrzeżeń wyrażonych i przeze mnie, i przez moich przedmówców. Chciałbym usłyszeć w wypowiedzi przedstawicieli rządu mocniejsze argumenty, które by pozwalały na utrzymanie tezy, iż te sądy w czasie pokoju są bezwzględnie potrzebne i że spełniają swoją rolę w rozpatrywaniu spraw w określonych typach przestępstw. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie, które wcześniej zadałem, bo być może to mnie utwierdzi w tym, że te sądy powinny funkcjonować w tym czasie i że jest to ważny element w strukturze państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Dyduchowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Bolesława Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowany w druku nr 1961 projekt ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych wyraża pozytywne tendencje zmierzające do ujednolicenia zasad organizacyjnych sądownictwa wojskowego i powszechnego. Przejawiają się one w propozycji zlikwidowania istniejącego obecnie anachronizmu, polegającego na połączeniu w Izbie Wojskowej Sądu Najwyższego nadzoru judykacyjnego oraz nadzoru organizacyjno-administracyjnego. Projekt przewiduje pozostawienie w Izbie Wojskowej jedynie nadzoru judykacyjnego oraz powierzenie ministrowi obrony nadzoru organizacyjnego, co pozostaje w zgodności z wymogami kompetencyjnymi i funkcjonalnymi, a tym samym zasługuje na pełną akceptację.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#BolesławMachnio">Projekt ustawy przewiduje bezpośrednio lub przystosowuje do specyfikacji sądownictwa wojskowego szereg rozwiązań znanych sądownictwu powszechnemu. Dotyczy to m.in. trybu powoływania i odwoływania sędziów, uprawnień i obowiązków sędziów, utrzymania powagi sądu, delegowania sędziów, stroju urzędowego na rozprawach, powołania kolegiów przy prezesach wojskowych sądów okręgowych, postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#BolesławMachnio">Postanowienia szczegółowe projektu nasuwają jednakże szereg wątpliwości i zastrzeżeń. Rozważenia wymaga potrzeba zwiększenia częstotliwości posiedzeń Zgromadzenia Sędziów Sądów Wojskowych oraz kolegiów sądów okręgowych. Wydaje się, że wprowadzone w projekcie minimum odbywania posiedzeń zgromadzenia co najmniej raz w roku, a posiedzeń kolegiów nie rzadziej niż raz na pół roku nie odpowiada rzeczywistym potrzebom procedowania wynikającym z szerokiego zakresu zadań powierzonych tym organom samorządowym. Powszechnie zaś wiadomo, że tego rodzaju wymogi minimalne sprzyjają tendencjom do zmniejszenia aktywności, co niewątpliwie nie jest zamierzeniem ustawodawcy. Dlatego wnoszę, by omawiane posiedzenia zgromadzenia sędziów odbywały się nie rzadziej niż dwa razy w roku, zaś kolegium raz na kwartał.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#BolesławMachnio">Wątpliwości budzi przepis art. 27 § 3 przewidujący możliwość pewnego wyróżnienia sędziego, który zrzekł się swojego stanowiska, a następnie powrócił do służby sędziowskiej, poprzez powierzenie mu obowiązków służbowych w zwierzchnim nadzorze w Ministerstwie Obrony Narodowej. Nie negując w całości takiego rozwiązania, warto zastanowić się nad tym, czy nie należałoby ograniczyć możliwości jego stosowania. Moim zdaniem nie ma potrzeby, by sędzia, który zrzekł się swojego stanowiska, po powrocie do pracy był od razu awansowany. Taki zapis może mieć zastosowanie tylko wobec wybitnych rzeczoznawców prawa, nie powinien zaś być stosowany powszechnie.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#BolesławMachnio">Istotne zastrzeżenie budzi uregulowanie zawarte w art. 28, przewidujące utratę stanowiska sędziego w razie prawomocnego skazania go jedynie za przestępstwo umyślne. Stopień szkodliwości społecznej niektórych przestępstw nieumyślnych jest na tyle wysoki, że uzasadniałoby to również utratę stanowiska sędziego. Można się tu posłużyć przykładem wypadku drogowego, spowodowanego nieumyślnie w stanie znacznego upojenia alkoholowego, w następstwie czego śmierć poniosło kilka osób. Tak wysoce naganny czyn nie spotkałby się z takimi konsekwencjami, jak np. zniewaga lub naruszenie nietykalności cielesnej, które stanowią przestępstwa umyślne.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#BolesławMachnio">W przepisie art. 31 § 2 określono, że przewinieniem dyscyplinarnym jest m.in. naruszenie obowiązków sędziego. Nie jest to definicja precyzyjna, albowiem nie określa rodzaju naruszenia obowiązku sędziego i stwarza dowolność w kwalifikowaniu przewinień dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#BolesławMachnio">Nie wydaje się zasadne wprowadzenie w art. 34 § 2 prawa odwołania od kary porządkowej upomnienia do sądu dyscyplinarnego z równoczesną możliwością odwołania do wyższego przełożonego. Skoro jest to kara wymierzona w postępowaniu służbowym, a nie dyscyplinarnym, to właściwym organem odwoławczym winien być przełożony wyższego rzędu. Taki tryb rozgranicza postępowanie służbowe od dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#BolesławMachnio">Trudno się zgodzić z tym, by staż asesorski trwał co najmniej rok, albowiem takie minimum stażu nie zapewnia w wielu wypadkach należytego przygotowania do samodzielnego wykonywania zawodu sędziego. Proponuję, by staż asesorski trwał nie dłużej niż dwa lata, jest bowiem taki zapis w wypadku sędziów sądów cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#BolesławMachnio">Tych kilka uwag krytycznych być może przyczyni się do wypracowania bardziej precyzyjnych i słusznych rozwiązań w toku dalszych prac legislacyjnych nad projektem ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bolesławowi Machnio.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po uchwaleniu przez Wysoką Izbę projektów ustaw takich jak Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy z zadowoleniem należy przyjąć inicjatywę legislacyjną prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącą projektu ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych (druk nr 1961). Projekt ten jest kolejnym krokiem na drodze porządkowania i dostosowywania naszego prawa oraz ustroju sądów wojskowych i powszechnych do standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#JanŚwirepo">Następuje, wprawdzie jeszcze powolna, unifikacja sądów wojskowych i powszechnych. W uchwalonym Kodeksie postępowania karnego w sprawach podlegających orzecznictwu sądów wojskowych zlikwidowano wiele uregulowań odrębnych, co przybliżyło to orzecznictwo do postępowania sądów powszechnych. Dalsza nowelizacja obowiązującej ustawy z 8 czerwca 1972 r. nie zapewniała już przejrzystości i czytelności tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#JanŚwirepo">Omawiając szczegółowe zapisy projektu tej ustawy, pozytywnie należy ocenić art. 5, w którym proponuje się jednoznaczne rozdzielenie nadzoru orzeczniczego od nadzoru organizacyjno-administracyjnego. Obecnie ten nadzór jest wspólny, umiejscowiony w Izbie Wojskowej Sądu Najwyższego. Zgodnie z zapisem tego artykułu nadzór nad orzecznictwem sprawuje Sąd Najwyższy, natomiast w zakresie działalności administracyjnej i w zakresie organizacji oraz przebiegu służby w tych sądach nadzór będzie sprawować wyodrębniona jednostka podległa Ministerstwu Obrony Narodowej. Taki rozdział zwiększa niezależność orzecznictwa sądów wojskowych i niezawisłość sędziów.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#JanŚwirepo">W art. 3 zapisano, że sądami wojskowymi są: wojskowe sądy okręgowe i wojskowe sądy garnizonowe. Zapis ten różni się od zapisu w przyjętym już Kodeksie karnym wykonawczym, w którym w art. 232 wojskowy sąd okręgowy nazwany jest sądem wojskowym pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#JanŚwirepo">Pozytywnie należy ocenić zapis rozdziału 3 dotyczący sędziów sądów wojskowych, w którym jednoznacznie określono, że sędziowie ci są niezawiśli (art. 17) i nieusuwalni ze swego stanowiska. Ale, jak to już podkreślali moi przedmówcy, ja też mam zastrzeżenie do zapisu: „z wyjątkiem przypadków przewidzianych w niniejszej ustawie” (art. 26). Sędziego nie można zwolnić z zawodowej służby wojskowej przed odwołaniem go ze stanowiska sędziego - przewiduję tu także trudności interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#JanŚwirepo">Szczegółowo przedstawiono w rozdziale 4 odpowiedzialność dyscyplinarną sędziów sądów wojskowych za wykroczenia związane z naruszeniem obowiązków sędziego, naruszeniem dyscypliny wojskowej oraz zasad honoru i godności żołnierskiej. Trudno dziś stwierdzić, czy odpowiednio i w pełni przedstawiono rolę sądu dyscyplinarnego. Sąd dyscyplinarny, według tych zapisów, orzeka kary dyscyplinarne, takie jak: upomnienia, nagany, przeniesienie na niższe stanowisko oraz wydalenie ze służby sędziowskiej. Postępowanie karne przeciwko sędziemu wojskowemu może być prowadzone jedynie za zezwoleniem sądu dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#JanŚwirepo">Bardzo szczegółowo omówiono w projekcie ustawy status ławnika w sądzie wojskowym. Może nim być tylko żołnierz czynnej służby wojskowej, choć jest zapisane, że od tej zasady mogą być wyjątki. Wybierany jest on na zebraniach żołnierzy jednostek stacjonujących na obszarze właściwości poszczególnych sądów. Kadencja jest trzyletnia. Art. 42 wyszczególnia przyczyny, które powodują wygaśnięcie mandatu ławnika przed upływem kadencji.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#JanŚwirepo">Kończąc, mam nadzieję, że projekt ten zostanie szybko rozpatrzony i radykalnie dostosowany do istniejących potrzeb. W ten sposób uczynimy kolejny krok do unifikacji sądownictwa wojskowego i powszechnego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Kazimierza Pańtaka z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę powiedzieć o paru sprawach szczegółowych, które mnie tutaj trochę zdziwiły. Nie wiem, czy to jest odejście od pewnych zasad. Zamknę to może w swojej wypowiedzi w formie pytań, bo będzie się można ustosunkować, jeżeli dostaniemy precyzyjne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#KazimierzPańtak">Pierwsza sprawa dotyczy art. 21 projektowanej ustawy - zgodnie z § 1 pkt 3 tych przepisów sędzią może być oficer pełniący zawodową służbę stałą, który ukończył wyższe studia prawnicze. Jest to niezgodne z wieloma innymi ustawami o zawodach prawniczych, radcy prawnego, sędziego sądu powszechnego, adwokata. Tam jest określenie: ukończył uniwersyteckie wyższe studia prawnicze. Są na przykład szkoły, nawet być może prywatne, prawnicze, ale chodzi o to, czy chcemy podnieść, czy obniżyć ten cenzus, to wykształcenie. Czy nie powinno to być sformułowanie, że jednak mają to być uniwersyteckie studia prawnicze? To jest bardzo ważne - zwłaszcza że w tej chwili jest rozpatrywana ustawa o szkołach wyższych - kiedy będzie można otrzymywać tytuł prawnika, być absolwentem wyższej szkoły. Chciałbym znać odpowiedź pana ministra, czy nie powinno być tak jak w innych zawodach: uniwersyteckie studia prawnicze, aby te kwalifikacje były kwalifikacjami porównywalnymi. Jeżeli ktoś z uwagi na wiek bądź stan zdrowia nie mógł być sędzią sądu wojskowego i był sędzią sądu powszechnego bądź wykonywał inne zawody prawnicze - notariusza, adwokata, radcy prawnego - tam zaliczało się staż i nie potrzeba było nawet zdawać egzaminów, jest wpis jak gdyby z urzędu na listy wykonujących te zawody - i dlatego jest to sprawa bardzo ważna. Może to jest niedopatrzenie. Jeżeli były inne zamiary, to chciałbym znać odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#KazimierzPańtak">Sprawa następna - w art. 21 § 3 określone są zwolnienia z wymagań, to znaczy odbycia aplikacji oraz odbycia stażu na stanowisku asesora w sądzie wojskowym. Zwalnia się z tego profesorów i doktorów habilitowanych nauk prawnych w polskich szkołach wyższych. Nie mam tutaj ustawy i nie wiem dokładnie, na pewno w naszych ustawach są zwalniani doktorzy habilitowani. Chodzi o to, że są to stopnie naukowe, natomiast jeżeli będą to też profesorowie w tych szkołach wyższych, które nie mają statusu uniwersyteckiego... Nie wiem, czy taka była intencja ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#KazimierzPańtak">W § 3 w pkt. 2 zwolnione są z tych wymogów, to znaczy odbycia stażu oraz aplikacji, osoby, które zajmowały stanowiska sędziów. Rozumiem, że zajmowały stanowiska sędziów — to nie jest dodane — sądów powszechnych, bo inaczej to „sędziów” można różnie rozumieć, ale to jest pewnie błąd maszynowy. Dalej jest: prokuratorów, wiceprokuratorów i podprokuratorów. W zasadzie nie miałbym specjalnych uwag, gdyby nie to, że w art. 21 § 3 pkt. 3 zwalnia się też adwokatów, radców prawnych oraz notariuszy, którzy wykonywali ten zawód co najmniej przez 3 lata, czyli 3 lata trzeba wykonywać zawody, o których tutaj mówię, natomiast w wypadku prokuratora, podprokuratora, wiceprokuratora formalnie wymogu tego nie ma. Myślę, że adwokaci i radcowie powinni być z tego zwolnieni i prokuratorzy też mogliby być powoływani bez odbycia aplikacji oraz stażu w sądach wojskowych, jeżeli wykonywali to przez kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#KazimierzPańtak">Kolejna kwestia to art. 22. Mnie się to nawet podoba, że sędziowie na rozprawach używają togi jako stroju urzędowego, czyli od tej chwili sędziowie w mundurach nie będą sądzili, jak to jest obecnie, jeśli sobie dobrze przypominam. Mam jednak pytanie: Jak to się ma do innych państw, jak to jest w innych państwach, zwłaszcza w państwach Unii Zachodnioeuropejskiej? Chciałabym, żeby pan minister był uprzejmy nam odpowiedzieć. Mnie się to podoba, ale czy nie będzie tak, że to będzie naruszało jakieś inne porównywalne... Na przykład teraz chcemy się zbliżyć do NATO. Czy tam sądzą sędziowie w mundurach czy w togach? Żeby znów nie było tak, że przywrócimy togi, a później będziemy, przepraszam, zdejmowali te togi z sędziów sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#KazimierzPańtak">I sprawa następna - dość błaha. Nawet podoba mi się to, co zostało zapisane w art. 6, że posiedzenia sądu, czyli wykonywanie funkcji, mogą się odbywać nie tylko w sądach wojskowych, ale również i w sądach powszechnych. To jest dobre rozwiązanie, zapewnia to przepływ pomiędzy zawodami prawniczymi. Sędziowie wojskowi powinni mieć szansę awansu i z różnych względów - zdrowotnych bądź z uwagi na wiek - powinni też być sędziami sądów powszechnych. Ostatnio na przykład były sędzia sądu wojskowego został rekomendowany przez Krajową Radę Sądownictwa na sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego. To jest rzecz dobra. Stawiam pytanie: Czy w związku z tym aplikacja dwuletnia zapisana w art. 55 ustawy nie jest zbyt krótka? Na przykład okres aplikacji radcowskiej wydłużamy z 3 lat do 3,5, aplikacja adwokacka trwa bodajże 4 lata. Czy ten okres 2 lat nie jest mimo wszystko za krótki? Wiem, że kandydat na sędziego musi być minimum przez rok asesorem. Czy jednak po to, aby kwalifikacje tego sędziego były porównywalne, nie należałoby tu wprowadzić takich norm dotyczących okresu aplikacji jak w wypadku sądów powszechnych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu prezesa Izby Wojskowej Sądu Najwyższego gen. bryg. Janusza Godynia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JanuszGodyń">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Przede wszystkim chciałbym wyrazić podziękowanie Wysokiej Izbie za zajęcie się projektem ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych. Muszę powiedzieć, że sprawa ta, odkąd objąłem stanowisko prezesa Izby Wojskowej, a było to w 1990 r., spędzała mi sen z powiek. Mimo że tracę pewne uprawnienia - nie tyle ja, bo przecież tu nie chodzi o moją osobę - urząd prezesa traci pewne uprawnienia zgodnie z projektem tej ustawy, to rozwiązanie to gorąco popieram. To jest, proszę państwa, standard. Nigdzie, przynajmniej w znanych mi systemach, gdzie funkcjonują sądy wojskowe, nadzór orzeczniczy nie jest skumulowany z nadzorem administracyjnym. Tak więc w tym wypadku wprowadzono by normalność. Dlatego nie podzieliłbym obaw, że odebranie prezesowi Izby Wojskowej funkcji nadzoru administracyjnego może pogorszyć sytuację w sądach wojskowych, mogę wyrazić tylko zadowolenie, że być może jest to jakiś wyraz swego rodzaju uznania, iż w okresie, kiedy ten nadzór był skumulowany, nie doszło do naruszeń i sędziowie nie zgłaszali protestów chociażby co do polityki kadrowej. Niemniej jednak uważam, że jest to kierunek dobry, powinien być taki, jak zaproponowano w ustawie, lub należałoby pójść dalej, jak mówił pan poseł Rogowski. Kwestia jest otwarta.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#JanuszGodyń">Pozwolę sobie, panie marszałku, ustosunkować się do przedstawionych uwag w takiej kolejności, w jakiej były zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#JanuszGodyń">Jeśli chodzi o sprawę rozdzielenia nadzoru, o czym mówił pan poseł Brachmański, wyrażając pewne wątpliwości, jak wspomniałem na wstępie, moim zdaniem jest to kierunek, ku któremu powinno się zdążać.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#JanuszGodyń">Najczęściej poruszana była sprawa należytej gwarancji nieusuwalności sędziów. Zdaję sobie sprawę, że przepisy o nieusuwalności nie są unormowane identycznie jak w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych. Chciałbym jednak powiedzieć, że projekt ten w daleko większym stopniu chroni sędziów wojskowych przed arbitralnymi decyzjami przełożonych, niż obecnie obowiązująca ustawa, bowiem w art. 59 § 1 projektu jest odesłanie do stosownych przepisów Prawa o ustroju sądów powszechnych, a konkretnie do art. 61 § 2. Ten przepis ma być stosowany również w stosunku do sędziów sądów wojskowych. A więc tylko w taksatywnie wyliczonych w tym przepisie przypadkach sędzia wojskowy będzie mógł być przenoszony. Następuje tu zrównanie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#JanuszGodyń">Natomiast dostrzegam pewne problemy ze stosowaniem art. 27 § 1 projektu w zestawieniu z art. 29 projektu. Art. 29 spełnia swoje funkcje gwarancyjne, gdyż, wbrew wyrażonym tutaj obawom, nie jest możliwe odwołanie sędziego przed utratą przez niego stanowiska. A zatem, zanim sędzia zostanie zwolniony ze służby wojskowej, musi być najpierw odwołany ze stanowiska sędziego. Tu mamy gwarancję w postaci Krajowej Rady Sądownictwa. Nie jest możliwa taka sytuacja, żeby minister obrony narodowej wystąpił z wnioskiem do prezydenta z pominięciem Krajowej Rady Sądownictwa. Nie wchodzi to w rachubę ze względu na zapisy w ustawie. Z tego też powodu aż takiej obawy, o jakiej tu się mówi, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#JanuszGodyń">Natomiast, trzeba sobie zdawać sprawę, że jednak pewne odmienności muszą być zachowane, a nawet, powiedziałbym, jeżeli gdzieś brakuje jakichś przepisów, to raczej w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych. Proszę zauważyć bowiem, że obowiązująca jeszcze ustawa o obywatelstwie polskim powiada, że traci się obywatelstwo polskie z mocy prawa wtedy, gdy obywatel polski przyjmie obywatelstwo innego państwa. Pomijam zasadność takiego przepisu, ale on funkcjonuje. W takiej sytuacji, jakie jest inne wyjście? Tylko poprzez art. 27 § 1 projektu. Podobnie jest, jeżeli sędzia oficer zostaje uznany przez Wojskową Komisję Lekarską za niezdolnego do pełnienia służby wojskowej. Przełożeni nie mają na to żadnego wpływu, są komisje lekarskie, które orzekają w sposób samodzielny. Przełożeni żadnych poleceń nie mogą wydawać, sędzia oficer traci podstawowy przymiot, jakim jest zdolność do wykonywania obowiązków, ze względu na zdrowie - czy to psychiczne, czy fizyczne, czy też z jednego i drugiego powodu.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#JanuszGodyń">Kolejna sprawa - osiągnięcie wieku emerytalnego. Nie mam nic przeciwko temu, żeby ten wiek wydłużyć. Tylko obawiam się, że pan minister, przy całej swojej życzliwości, od razu zaprotestuje, gdyż naruszy to pewien porządek w Ministerstwie Obrony Narodowej, nie tak dawno bowiem parlament przyjął jednobrzmiące przepisy w stosunku do wszystkich żołnierzy zawodowych, a sędzia wojskowy też jest żołnierzem zawodowym. Niemniej jednak, jeżeli mam wyrazić swoje stanowisko, panie ministrze, pan wybaczy, ale z największą przyjemnością przyjąłbym zapisy stwarzające możliwość pełnienia służby przez starszych wiekiem, niż to wynika z ustawy o służbie żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#JanuszGodyń">Ze spraw bardzo istotnych, wręcz zasadniczych, odniósłbym się do modelu sądownictwa, to znaczy do zakresu spraw rozpoznawanych przez sądownictwo. Mówili o tym pan poseł Niemcewicz i pan poseł Rogowski. Nie dostrzegam niebezpieczeństwa poprzez zapis art. 1, dlatego że jest to norma o charakterze ogólnym, konkretyzowana przez procedurę karną. I tak jak procedura karna ustala naszą właściwość, tak ona będzie wyglądać. Ustawa Prawo o ustroju sądów wojskowych, nawet przy utrzymaniu tego przepisu w takim brzmieniu, nie będzie miała na to żadnego wpływu. Mogę tylko ubolewać, że pan poseł Niemcewicz był tak skuteczny w komisji, która zajmowała się procedurą karną, że przeforsował właściwość przedmiotową. Wszystko wskazuje na to, że z woli Wysokiej Izby tak się stanie, będziemy wówczas obracać się w tej właściwości i tu nie dostrzegam żadnego niebezpieczeństwa. Faktem jest, tu pan poseł Niemcewicz ma rację i dlatego moja obrona w czasie posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej była słaba, że model preferowany w systemach, gdzie obowiązuje sądownictwo wojskowe, to model właściwości przedmiotowej, a nie podmiotowej. Natomiast już teraz, co z pewnością pan poseł przyzna, z inicjatywy sędziów wojskowych do procedury karnej wprowadzono przepisy mające osłabić zarzut stanowości poprzez możliwość udziału ławników sądów powszechnych w rozpoznawaniu spraw. Nie będzie to zależało od uznania prezesa sądu wojskowego. Przepis jest konstruowany obligatoryjnie, co oznacza, że osoba uprawniona do złożenia wniosku, czy to pokrzywdzony, czy oskarżony, składa wniosek, a prezesowi sądu wojskowego pozostaje tylko zwrócić się do prezesa sądu powszechnego o wyznaczenie ławników.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#JanuszGodyń">Poruszane były tutaj również kwestie, jak wygląda to w innych krajach. Przed chwilą powiedziałem o tym, mówił o tym pan poseł Dyduch. Czy w innych krajach w ogóle są sądy wojskowe? Tak, i to w krajach NATO. Nie dysponuję pełnymi danymi, bo w Polsce nie ma takich publikacji, przynajmniej nie zetknąłem się z nimi, które by w sposób kompleksowy informowały o sytuacji sądownictwa wojskowego w liczących się krajach. Z tego co mi wiadomo, sądy wojskowe są we Włoszech, w Hiszpanii, w Stanach Zjednoczonych Ameryki, w Kanadzie, w Grecji. Z sądownictwem włoskim i greckim miałem okazję nawiązać kontakty i od razu w tym miejscu chciałbym uspokoić pana posła Pańtaka, jeżeli chodzi o togi. Sędziowie, np. we Włoszech, w Grecji, występują w togach, przy czym w Grecji od niedawna, konkretnie od 1995 r., natomiast we Włoszech bodajże od 1974 r. Nie zrobimy tutaj żadnej rewolucji. Optowałbym bardzo za tym rozwiązaniem dlatego, że podnoszone są głosy - i nie można ich lekceważyć - że żołnierz czuje się przytłoczony sytuacją, w której za stołem sędziowskim widzi sędziów, którzy mają wysokie stopnie wojskowe. Wydaje mi się, że idzie to w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#JanuszGodyń">Kilka słów do wypowiedzi pana posła Rogowskiego. Czy polepszeniem sytuacji, a nawet zwiększeniem zasady niezależności sądów wojskowych nie byłoby wprowadzenie do nadzoru ministra sprawiedliwości? Odnoszę się do tego, bo taki padł głos. Proszę państwa, mogę powiedzieć tylko tyle, że Ministerstwo Obrony Narodowej już w 1993 r. nie stawiało przeszkód takiemu rozwiązaniu. Powiem więcej, że w 1993 r. byliśmy już na etapie uzgodnień międzyresortowych i mamy stosowne projekty, w których wprowadzony jest nadzór ministra sprawiedliwości w sprawach fachowych przy pozostawieniu właściwości ministra obrony narodowej wynikających z istoty pełnionej przez sędziów wojskowych służby wojskowej. Nie byłoby to więc niczym nadzwyczajnym. Miałem kontakt z sądownictwem rumuńskim, które bazuje na nowej ustawie, bo z 1993 r. Rumuni zapewniali mnie, że przy opracowaniu ustawy korzystali z różnych doświadczeń i wzorców, i tam ta komórka jest ulokowana wyłącznie w ministerstwie sprawiedliwości. Nie szedłbym aż tak daleko, bo jednak sądy wojskowe działają przede wszystkim na rzecz sił zbrojnych, a sędziowie są oficerami. Skoro tak, to nadzór ministra obrony narodowej nie może być w moim głębokim odczuciu zupełnie wyłączony.</u>
          <u xml:id="u-345.10" who="#JanuszGodyń">Padło tu szereg uwag bardzo szczegółowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę kontynuować; rozmawiałem tylko o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JanuszGodyń">Nie chciałbym zabierać jakże cennego czasu, zwłaszcza zważywszy na tak późną porę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, nie, proszę, ma pan prawo wystąpić w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JanuszGodyń">...niemniej jednak chciałbym powiedzieć, bardzo ogólnie, że te wszystkie sugestie, za które bardzo dziękuję paniom i panom posłom, mające na celu umocnienie zasad niezawisłości, zasad niezależności, zyskują moją głęboką aprobatę. Uważam, że gwarancji nigdy nie jest za wiele. Kwestia jest tylko taka - jak to dostosować do pewnych wymogów, którym sędziowie oficerowie muszą podlegać. Wydaje mi się, że w toku prac komisji kwestia ta będzie przedmiotem debaty. Trzeba będzie bardzo wnikliwie zastanowić się nad tym. Chodzi o to, by przestrzegając oczywiście konstytucyjnej zasady niezawisłości, nieusuwalności, jednocześnie nie wylać dziecka z kąpielą - nie pozostawiać w sądownictwie osób, które z innych względów nie mogą być w nim w żadnym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#JanuszGodyń">Co do wielu propozycji - na przykład kwestia częstotliwości odbywania zgromadzeń, kolegiów - są one oczywiście do przedyskutowania. Chciałbym jedynie powiedzieć, że nie braliśmy pewnych rozwiązań niejako z powietrza, lecz najczęściej odnosiliśmy się do ustawy o ustroju sądów powszechnych. I tak na przykład sprawa częstotliwości zwoływania zgromadzeń jest uregulowana identycznie, jak w art. 38 § 6 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#JanuszGodyń">Postępowanie dyscyplinarne. Były tu również znaki zapytania, spieszę więc wyjaśnić, że regułą w tej chwili ma być postępowanie dyscyplinarne oparte na identycznych zasadach, jak prowadzone w stosunku do wszystkich sędziów w Polsce. Naprawdę nie znajduję uzasadnienia dla utrzymywania - i to typowego właśnie - sądu stanowego, sądu dyscyplinarnego, który, wyłoniony z sędziów wojskowych, zajmuje się wyłącznie sędziami wojskowymi. Uważam, że trzeba to oczywiście zrobić. Natomiast kwestia zakresu stosowanych kar, kwestia utraty stanowiska z mocy prawa - tutaj, wydaje mi się, musimy się poruszać w tej rzeczywistości, jaką określa przede wszystkim ustawa o ustroju sądów wojskowych. I na przykład kwestia tego, czy w razie popełnienia przestępstwa nieumyślnego przez sędziego wojskowego powinien on z mocy prawa stracić stanowisko. Otóż wydaje mi się, że ta sugestia idzie chyba za daleko.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#JanuszGodyń">Były również liczne wypowiedzi dotyczące uregulowania sytuacji asesorów — ile minimum, ile maksimum i czy jest to żołnierz służby zawodowej stałej, czy też nie. Spieszę wyjaśnić, że tak — jeżeli chodzi o asesora, w art. 49 § 1 projektu expressis verbis stwierdza się, że ma być to zawodowa służba pełniona jako służba stała. Powiem państwu więcej. W przepisach przejściowych wyraźnie zaznaczyliśmy, że do sędziów, do asesorów, aplikantów nie może mieć zastosowania służba kontraktowa. Godziłoby to właśnie w zasadę niezawisłości i nieusuwalności sędziego, bo minąłby 5-letni okres służby kontraktowej i można by sędziom kontraktu nie przedłużyć. Że takie uregulowanie byłoby śmieszne, w tym miejscu nie muszę chyba nikogo przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#JanuszGodyń">Pan poseł Pańtak zadał szereg szczegółowych pytań dotyczących wymogu ukończenia wyższych studiów prawniczych - czy mają to być studia uniwersyteckie, czy nie - i poruszył sprawę uprawnień profesorów, radców, sędziów. Jest to też oczywiście kwestia do przedyskutowania. Niemniej jednak odbiegałoby to od obecnego uregulowania w ustawie o ustroju sądów powszechnych, gdzie są bliźniacze zapisy. Nie będę ich tu cytował, aczkolwiek mam przed sobą Dziennik Ustaw, ale art. 52 ustawy o ustroju sądów powszechnych jednoznacznie tę sprawę przesądza. Czy dobrze? Nie wiem, ale tak na razie jest.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#JanuszGodyń">I wreszcie okres aplikacji. Padały tu głosy w sprawie egzaminu sędziowskiego. Czy nie powinien być zdawany przed takimi komisjami jak zdają sędziowie, jak aplikanci w sądach powszechnych? Tam są komisje wyznaczane z sędziów sądów powszechnych, u nas są wyznaczane z sędziów wojskowych. Nie widzę w tym nic złego. Jest tylko kwestia okresu tej aplikacji. Na razie ten okres jest taki, jak w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Natomiast z tego, co mi wiadomo, jest już znacznie zaawansowany projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, w której aplikacja ma być wydłużona. I w takiej sytuacji nie pozostanie nic innego, jak dostosować ten okres aplikacji, podobnie jak i okres asesury. Chciałbym powiedzieć, że u nas jest zagwarantowany dolny próg - co najmniej rok; nie ma co prawda górnego progu. Z tego wynika, że u nas oficer może być asesorem i kilka lat - jest to zbieżne z kierunkiem, prezentowanym w projekcie zmiany ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, gdzie przewiduje się, że asesura może trwać do czterech lat.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#JanuszGodyń">Jeżeli nie odpowiedziałem na wszystkie poruszone zagadnienia, najmocniej przepraszam, mam nadzieję, że w toku dalszych prac będzie możliwość wyjaśnienia i tych, i wszystkich innych problemów w szczegółowy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu generałowi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister nie chce zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: W sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Pańtak chciałby sprostować. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KazimierzPańtak">Sprawa wyższych studiów prawniczych, tak jest w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Tylko ta ustawa była w innej epoce pisana, kiedy nie było innych studiów prawniczych, jak tylko uniwersyteckie, a teraz mogą być; słyszałem, że już powstają na przykład przy wyższych szkołach czy przy szkołach prywatnych. I to jest ważne, bo my tę ustawę piszemy teraz. To tylko tyle, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister, przedstawiciel wnioskodawców, nie pragnie zabrać głosu?</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#AleksanderMałachowski">A zatem mogę bezpiecznie zamknąć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, by Sejm skierował przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych do Komisji Obrony Narodowej, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#AleksanderMałachowski">Sekretarze sobie poszli, więc ja poinformuję, że w dniu jutrzejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędzie się posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz z Komisją Ustawodawczą - o godz. 8.30, co oczywiście nie zwalnia posłów z obowiązku przybycia na głosowania.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Antoniego Kobielusza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od dłuższego czasu jesteśmy świadkami coraz cięższych przestępstw z udziałem młodzieży. Wzrasta ilość zabójstw dokonywanych ze szczególnym okrucieństwem, a ofiarami i sprawcami są często bardzo młodzi ludzie.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#AntoniKobielusz">Przyczyn przemocy, agresji i zbrodni jest dużo. Przeraża obserwowana lekkomyślność sprawców i swoista łatwość zabijania. Oto dwie koleżanki dochodzą do wniosku, że trzecia je denerwuje, i tragiczny skutek jest już powszechnie znany. Innym razem młody człowiek usiłuje udowodnić swojemu koledze, że potrafi brutalnie zabić niewinnego człowieka. Trudno zgodzić się z faktem, że rozumny człowiek odbiera życie innemu człowiekowi, jeśli nawet dzikie zwierzęta nie zabijają przedstawicieli tego samego gatunku. Okazuje się, iż normy prawne i moralne nie dość skutecznie przeciwdziałają zabijaniu człowieka przez człowieka. Powszechnie wiadomo, że znaczny wpływ na postawy i zachowania młodych ma postępowanie innych.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#AntoniKobielusz">W telewizji, w kinach, w wypożyczalniach kaset wideo młodzi bez żadnych ograniczeń mają nie tylko dostęp do filmów o przemocy, ale często są skazani na takie filmy, w których głównymi bohaterami są bezwzględni siłacze lub roboty zaprogramowane tak, aby zabijać. Niektóre gazety wychodzące w naszym województwie karmią młodzież nazbyt szczegółowymi opisami zbrodni, nieświadomie zapewne pokazując młodym technologię zabijania. Jak określił to pan interweniujący w moim biurze poselskim, „niektóre gazety ociekają krwią”. Nie sądzę, aby był to dopuszczalny koszt pozyskiwania dodatkowych czytelników. Nie do zaakceptowania jest też zbyt łatwy dostęp młodzieży, mimo zakazów prawnych, do alkoholu, a także do narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#AntoniKobielusz">Na wsparcie zasługują postawy tej części młodzieży, która protestuje przeciwko przemocy i bezsensownej śmierci swoich rówieśników. Naganna jest natomiast na przykład wypowiedź profesora, który w programie telewizyjnym poświęconym przemocy i zbrodni sugeruje, iż mamy się oswajać z istniejącą rzeczywistością. Uważam, że tylko powszechna, aktywna postawa sprzeciwu i dezaprobaty wobec agresji i przemocy może stać się skuteczną barierą dla tych negatywnych zjawisk. Myślę, że na ten temat powinni się wypowiedzieć także fachowcy oraz ludzie będący autorytetami moralnymi, zwłaszcza tymi rzeczywistymi. Politycy także mają tu coś do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 20 stycznia br. zwróciłem się do telewizji publicznej i właścicieli kin o ochronę młodzieży przed zalewem przemocy i zbrodni, dominujących w wielu filmach, oraz do niektórych gazet wychodzących w naszym województwie. Bardzo pozytywnie zareagowała telewizja publiczna i radio, czekam na odzew gazet. Dzisiaj zwracam się do wszystkich organów państwa, do społeczeństwa oraz do mass mediów o zgodne przeciwstawienie się fali przemocy i bezprawia wśród młodzieży. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Antoniemu Kobieluszowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan marszałek podczas debaty nie pozwolił mi na sprostowanie, bo byłem nieprecyzyjny, tu się przyznaję. W związku z tym chciałbym złożyć oświadczenie w kontekście wystąpienia w tej debacie pana posła Rulewskiego. Otóż wziąłem sobie stenogram. Pan poseł powiedział: „A dzisiaj stwierdzamy — i pan to potwierdza (czyli że ja potwierdzam) — iż w świetle różnych relacji, listów, stanowisk związków zawodowych, partii okazuje się, iż ten przeklęty system rządów pani Suchockiej jest najbliższy kieszeni rencisty i emeryta”. Otóż w swoim wystąpieniu wcale nie potwierdziłem tego faktu. Wręcz przeciwnie, wygłaszam tezę przeciwną tej, którą przedstawił pan poseł Rulewski. Otóż za rządów pani Suchockiej i Unii Wolności zostały dość istotnie ograniczone, czyli zniwelowane, dodatki branżowe, przesunięto kilka razy waloryzację w latach 1991–1992 i wreszcie w marcu 1993 r. rząd pani Hanny Suchockiej oświadczył, że bez ograniczeń terminowych cofa waloryzację emerytur i rent dla tych świadczeniobiorców. A zatem trudno mi się utożsamiać z tymże systemem i trudno mi zgodzić się z tym, że tak właśnie powiedziałem w swoim wystąpieniu. Mógłbym się właściwie zgodzić tylko z jednym stwierdzeniem pana posła — chodzi o przeklęty system rządów pani Suchockiej — jednak się z tym nie zgadzam, bo każde rządy mają swoje dobre i złe strony. Jednocześnie chcę podkreślić, że pan poseł w swoim wystąpieniu mówił, że waloryzacja płacowa była jakby podtrzymywana przez siły koalicyjne, jak powiedział: sprzymierzone. Chcę powiedzieć, że był taki okres, kiedy należało odwiesić ten system i przez dwa lata w systemie płacowym wypłacać emerytom i rencistom świadczenia po to, żeby wzmocnić wartość realną tych świadczeń, żeby je zwiększyć realnie, czyli powyżej inflacji, i nadrobić wszystko to, co im zostało zabrane w 1991 r. i 1992 r. I z tym się zgadzam, że faktycznie utrzymaliśmy tę ustawę z 1991 r. jeszcze przez 2 lata, ponieważ była ona ustawą epizodyczną, jak stwierdza się w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, i miała obowiązywać do 31 grudnia 1993 r. W dniu 2 grudnia 1993 r. rząd, ta koalicja już SLD–PSL, przedłużył funkcjonowanie tej ustawy właśnie po to, żeby wzmocnić świadczenia emerytalne dla najuboższych. I z tym faktem się zgadzam, i takie oświadczenie w tej kwestii chciałem złożyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, jeśli w czymś uchybiłem, ale nie doszliśmy do porozumienia. Wydawało mi się, że jednak pan polemizuje, zamiast sprostować sfałszowane określenie. No ale już pan złożył teraz sprawozdanie. Ja wyrażam ubolewanie, jeśli czegoś nie zrozumiałem. Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Jeszcze jedno zdanie. Przyznaję, że byłem nieprecyzyjny, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AleksanderMałachowski">Tak, może powinienem być bardziej precyzyjny od pana, ale jakoś się nie domówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Kazimierz Wilk z klubu BBWR i KPN będzie teraz łaskaw zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Józef Piłsudski - to postać bliska sercu każdego Polaka, któremu droga jest niepodległość Rzeczypospolitej; jest uosobieniem służby, oddania sprawie i poświęcenia, uosobieniem zwycięstwa. Reżim komunistyczny w Polsce i jego poplecznicy dokładali wszelkich starań, by zniszczyć legendę Piłsudskiego. Wysiłki te poszły na marne. Obecnie Józef Piłsudski jest na nowo symbolem niepodległości narodowej i bezinteresownego oddania sprawie budowy silnego państwa. W ostatnich dniach stycznia, będąc na Litwie, odwiedziłem miejsce urodzenia Józefa Piłsudskiego, Zułów, niedaleko Podbrodzia, 50 km na północ od Wilna. Byłem również w kościółku w Powiewiórce, w którym odbył się chrzest Piłsudskiego. Z domu rodziny Piłsudskich w Zułowie została tylko lodownia, część zabudowań gospodarczych. Obok rośnie dąb, który w 1935 r. jakoby posadził prezydent Mościcki. Opiekę nad miejscem sprawuje oddział święciański Związku Polaków na Litwie. Chcę z trybuny Sejmu podziękować za pamięć i opiekę nad tym miejscem. Z sowchozu, który jest nadal w tym miejscu, niewiele już pozostało. Część budynków jest zniszczona, wszystko chyli się ku upadkowi, krajobraz jak po bitwie. Chcę zwrócić uwagę Sejmu na miejsce urodzenia Józefa Piłsudskiego, marszałka Polski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Wilkowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#AleksanderMałachowski">Jako ostatniego proszę pana posła Henryka Kisielewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#HenrykKisielewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabieram dzisiaj głos w związku z wywołującą coraz więcej społecznych kontrowersji, a także krytycznych głosów ze strony środków masowego przekazu, kwestią tzw. trasy tranzytowej mającej prowadzić z Białorusi do rosyjskiego okręgu kaliningradzkiego. Otóż obecnie rządząca koalicja stała się z tego powodu klasycznym chłopcem do bicia ze strony opozycji pozaparlamentarnej, a także parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#HenrykKisielewski">Wobec powyższego pragnę części opozycyjnej Sejmu tej kadencji delikatnie przypomnieć, że kwestię powyższą pozostawił nie rozwiązaną, jeśli chodzi o decyzje - nie uwzględniając polskiej racji stanu - gabinet pani premier Suchockiej, a więc korzeni problemu trzeba szukać nie w tym parlamencie, lecz w 1993 r. Ja też pragnąłbym dowiedzieć się co prędzej, czy istotnie budowa w niedługim czasie eksterytorialnej autostrady na terenie suwerennej Polski przyniosłaby liczne straty i niedogodności mieszkańcom woj. suwalskiego. Mieszkańcy tamtym uroczych ziem obawiają się podobno najbardziej zakłóceń ochrony środowiska w tym województwie, zniszczenia jego naturalnych walorów rekreacyjnych, wypoczynkowych, krajoznawczych itp.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#HenrykKisielewski">Istotne dla mnie jest również, czy nasze państwo ma partycypować w kosztach tej inwestycji, nie leżącej przecież w naszym akurat głównie interesie, a jeżeli tak, to w jakim stopniu. Sądzę, że szef najbardziej kompetentnego w tej sprawie resortu, to znaczy minister transportu, udzieli posłankom i posłom w tej kwestii wyczerpującej i aktualnej informacji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kisielewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 7 lutego 1997 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 10)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>