text_structure.xml 400 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Aleksander Małachowski i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Jerzego Jankowskiego i Stanisława Kusiora.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Proponuję, abyśmy ustalili następującą zasadę: jeżeli ktoś zapomniał karty, są zdarzenia nagłe, to od dzisiaj wyrabianie nowych kart będzie się odbywało 20 minut przed rozpoczęciem obrad; po rozpoczęciu posiedzenia nie będzie wydawana zgoda na wydawanie kart.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Artura Smółko i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 397 posłów, przeciw - 1 poseł, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Alicję Murynowicz i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1270.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Polityki Społecznej, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin, zawartego w druku nr 1270, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Za przyjęciem wniosku komisji głosowało 348 posłów, przeciw - 9, 43 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Zofię Wilczyńską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">Przechodzimy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1218.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia, zawartego w druku nr 1218, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 403 posłów. Za przyjęciem wniosku komisji głosowało 395 posłów, przeciw - 3, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy Prawo prasowe - ustawa o wolności prasy.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Adama Halbera i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu zaproponowało ponowne skierowanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefZych">Wobec tej propozycji Prezydium Sejmu zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefZych">Poddam zatem pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu o ponowne skierowanie projektu ustawy do Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Za przyjęciem propozycji o ponowne skierowanie głosowało 158 posłów, przeciw - 212, od głosowania wstrzymało się 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefZych">Do trzeciego czytania przystąpimy zatem na najbliższym posiedzeniu Sejmu, czyli w przyszłym tygodniu, po doręczeniu zestawienia zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw tzw. lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Artura Smółko, przeprowadził dyskusję oraz przystąpił do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#JózefZych">W drugim czytaniu żaden z posłów głosu nie zabrał.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw tzw. lustracyjnych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1799, wraz z autopoprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Za przyjęciem w całości projektu uchwały głosowało 399 posłów, przeciwnych głosów nie było, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Chciałbym poinformować, że jest pewien problem, który przed chwilą rozstrzygnęliśmy. Otóż uprzednio skierowaliśmy do komisji stałych projekt ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk państwowych (druk nr 499), a więc podejmując decyzję w sprawie Komisji Nadzwyczajnej tym samym podjęliśmy decyzję o wycofaniu tamtego projektu z komisji stałych i skierowaniu do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1858.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#JózefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#JózefZych">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości wniosku w sprawie wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1858, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Za przyjęciem w całości wniosku w sprawie wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej głosowało 396 posłów, przeciwnych głosów nie było, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wybrał skład osobowy Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#JózefZych">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#JózefZych">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#JózefZych">Wszystkie poprawki Senatu dotyczą art. 1 ustawy nowelizującej, który zawiera zmiany do Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 Senat proponuje, aby w art. 702 w § 2, który stanowi, że zawarcie umowy w drodze przetargu ustnego następuje z chwilą wybrania oferty, na końcu dodać wyrazy: „zgodnie z warunkami przetargu”.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 702 § 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za odrzuceniem poprawki głosowało 393 posłów, przeciw - 3, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 702 § 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 w dodawanej zmianie 8a Senat proponuje, aby w art. 228 Kodeksu cywilnego wyrazy: „własności państwowej” zastąpić wyrazami: „własności skarbu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 w dodawanej zmianie 14a Senat proponuje, aby w art. 3581skreślić § 4, a przez to zrównać stronę prowadzącą przedsiębiorstwo z innymi podmiotami w zakresie prawa do żądania zmiany wysokości lub sposobu spełnienia świadczenia pieniężnego.</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#JózefZych">Poprawki te, zgodnie z wnioskiem komisji, pozostawimy bez rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 w nowym brzmieniu art. 448 Senat proponuje, aby sąd mógł przyznać odpowiednią sumę tytułem zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę lub zasądzić ją na wskazany cel społeczny w każdym przypadku naruszenia dóbr osobistych, a nie, jak uchwalił Sejm, tylko w razie naruszenia dobra osobistego z winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.89" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 448, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.90" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.91" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.92" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 78 posłów, przeciw - 310, 16 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.93" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 448 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.94" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 do art. 9212 Senat proponuje, aby w § 2 wyraz „przypadku” zastąpić wyrazem „wypadku”.</u>
          <u xml:id="u-2.95" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.96" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9212 § 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.97" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.98" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.99" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 14 posłów, przeciw - 385, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.100" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 9212 § 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.101" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-2.102" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.103" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1857.</u>
          <u xml:id="u-2.104" who="#JózefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-2.105" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Henryk Wujec, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosimy o dokonanie zmiany na str. 3 druku nr 1857. Dotyczy ona Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług; klub wycofuje ze składu komisji posła Władysława Frasyniuka. Prosimy o wykreślenie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Czyli w wypadku Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług wykreślamy, zgodnie z wnioskiem, nazwisko pana posła Władysława Frasyniuka.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym komisji sejmowych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1857, wraz z poprawką klubu Unii Wolności, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 408 posłów. Za przyjęciem zmian w składzie osobowym komisji głosowało 398 posłów, przeciw - 4, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw: 1) o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, 2) o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o przywilejach i immunitetach Organizacji (druki nr 1838 i 1839).</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę ministra spraw zagranicznych pana Dariusza Rosatiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DariuszRosati">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu rządu Rzeczypospolitej przedłożyć Sejmowi projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD). Konwencja ta określana jest jako konwencja paryska i podpisana została 14 grudnia 1960 r. Utworzona na jej podstawie Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju rozpoczęła działalność z dniem 30 września 1961 r. Wykorzystała ona dorobek i nawiązuje do tradycji działania swej poprzedniczki, to znaczy Organizacji Europejskiej Współpracy Gospodarczej (OEEC).</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DariuszRosati">Państwa członkowskie OECD wspólnie uznają jako wartości nadrzędne w życiu polityczno-społecznym i gospodarczym trzy podstawowe zasady:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DariuszRosati">— demokracji, czyli pluralizmu politycznego,</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DariuszRosati">— poszanowania praw człowieka i wolności obywatelskich,</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DariuszRosati">— otwartej gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#DariuszRosati">Zasady te wspólnie tworzą niepisane kryteria podstawowe dla państw, które ubiegają się o członkostwo w tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#DariuszRosati">OECD powołana została do wspierania polityki pobudzania ekspansji gospodarczej, zwiększania zatrudnienia, poprawy poziomu życia ludności i promocji rozwoju ekonomiczno-społecznego przy równoległym utrzymywaniu stabilizacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#DariuszRosati">Najwyższym organem OECD jest Rada, obradująca corocznie na sesjach ministerialnych z udziałem ministrów spraw zagranicznych i ministrów gospodarki lub finansów. Posiedzenia Rady na szczeblu ambasadorów, czyli stałych przedstawicieli państw członkowskich, odbywają się co dwa tygodnie. Radę wspomaga Komitet Wykonawczy OECD. W działalności merytorycznej OECD istotną rolę odgrywają specjalistyczne komitety, grupy robocze, grupy konsultacyjne i inne organy pomocnicze. Funkcje zaplecza analitycznego i techniczno-organizacyjnego pełnią odpowiednie dyrekcje i wydziały Sekretariatu OECD.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#DariuszRosati">Wysoki Sejmie! Nawiązane w 1990 r. kontakty Polski z tą organizacją przekształciły się już w 1991 r. w regularną współpracę. Zostaliśmy wówczas zaproszeni do udziału w programie OECD „Partnerzy w okresie przemian”. W lutym 1994 r. rząd Rzeczypospolitej wystosował formalny wniosek o członkostwo Polski w OECD, a jesienią 1994 r. podjęte zostały negocjacje na forum poszczególnych komitetów i grup roboczych.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#DariuszRosati">Negocjacje prowadzone były m.in. w oparciu o nasze wstępne memorandum, w którym przedstawiliśmy ocenę stopnia zgodności polskich rozwiązań prawnych i założeń realizowanej polityki gospodarczej ze standardami przyjętymi w państwach członkowskich OECD.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#DariuszRosati">Przedmiotem negocjacji na forum właściwych komitetów i grup roboczych OECD było ustalenie zdolności i gotowości Polski do wprowadzenia do naszego systemu prawnego i praktyki gospodarczej ponad 170 aktów normatywnych OECD. Odnoszą się one do obszarów przepływów kapitałowych, bieżących transakcji niewidzialnych, inwestycji zagranicznych, przedsiębiorstw wielonarodowych, polityki podatkowej, ochrony środowiska oraz niektórych aspektów żeglugi morskiej i polityki wobec przemysłu stoczniowego.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#DariuszRosati">Negocjacje w dziedzinach, których ocena nie stanowiła formalnego warunku zaproszenia Polski do OECD, dotyczyły rynków finansowych, handlu zagranicznego, polityki i prawa w dziedzinie konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#DariuszRosati">W trakcie prawie dwuletnich negocjacji prowadziliśmy prace związane z dostosowaniem naszych uregulowań legislacyjnych do kodeksów liberalizacyjnych i innych aktów prawnych wiążących kraje członkowskie OECD.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#DariuszRosati">Wiosną 1996 r. Wysoki Sejm przyjął ustawy dotyczące nowelizacji ustaw o spółkach z udziałem zagranicznym, o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców na cele inwestycji bezpośrednich oraz o zobowiązaniach finansowych. Pragnę wyrazić w imieniu rządu RP podziękowania Wysokiej Izbie za szybkie i efektywne rozpatrzenie tych projektów legislacyjnych, co umożliwiło sfinalizowanie negocjacji na temat wystosowania zaproszenia pod adresem naszego kraju do OECD.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#DariuszRosati">11 lipca br. zostało podpisane w Paryżu porozumienie w sprawie zaproszenia Rzeczypospolitej Polskiej do przystąpienia do Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Proszę pozwolić, że w tym miejscu przekażę wyrazy uznania i podziękowania za doprowadzenie do pomyślnego zakończenia negocjacji pani minister Danucie Hübner - naszemu głównemu negocjatorowi, panu Krzysztofowi Kalickiemu - sekretarzowi stanu w Ministerstwie Finansów, którzy od końca 1995 r. prowadzili negocjacje z OECD, a także panu Jerzemu Hausnerowi, który był krajowym koordynatorem współpracy Rzeczypospolitej z OECD. Chciałbym również podziękować licznej grupie ich współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#DariuszRosati">Negocjacje z OECD prowadzone były przy założeniu maksymalnego zagwarantowania interesów Polski z jednoczesnym racjonalnym liberalizowaniem naszej gospodarki. Chcę powiedzieć, że negocjacje zakończyliśmy z najdłuższą listą wyjątków i wyłączeń w porównaniu z przyjętymi w ostatnich latach do OECD państwami, takimi jak Meksyk, Czechy i Węgry.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#DariuszRosati">Wysoki Sejmie! Pragnę podkreślić, że OECD postrzegana jest na arenie międzynarodowej jako organizacja elitarna. Jej statut przewiduje, że członkiem można zostać jedynie w drodze jednomyślnego zaproszenia wystosowanego przez wszystkie państwa członkowskie. Przynależność do tej organizacji stanowi faktycznie formę międzynarodowego uznania miejsca i roli państwa w grupie krajów rozwiniętych gospodarczo. Potencjał gospodarczy państw OECD - skupiającej obecnie 27 członków - sprawia, że organizacja ta istotnie wpływa na określenie długoterminowych kierunków i zasad rozwoju gospodarki światowej. Członkostwo w OECD, stanowiąc potwierdzenie wypełnienia standardów rozwiniętej gospodarki rynkowej, sprzyja zwiększeniu zainteresowania inwestorów i napływowi kapitałów zagranicznych. Przyczynia się jednocześnie do pełniejszego włączenia gospodarki narodowej w procesy rozwojowe i integracyjne. Tworzy też warunki naszego bezpośredniego oddziaływania na etapie uzgadniania kierunków i zasad dalszego rozwoju gospodarczego. Pełne uczestnictwo w pracach tej organizacji powinniśmy również postrzegać jako instrument zwiększenia udziału Polski w międzynarodowej wymianie towarów i usług oraz ekspansji naszego eksportu.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#DariuszRosati">Zaproszenie Polski do OECD umocniło wiarygodność i pozycję kraju w międzynarodowych kręgach gospodarczych i już poprawiło nasze notowania na rynkach finansowych. Odnotowaliśmy również wymierne korzyści ze współpracy z OECD, której eksperci przeszkolili dotychczas kilkuset pracowników polskiej administracji skarbowej. Członkostwo w OECD postrzegane jest wreszcie jako niezbędny etap dostosowania systemu gospodarczego państwa do wymogów integracyjnych Unii Europejskiej. Jestem przekonany, że dwuletni okres negocjacji na temat warunków przystąpienia do OECD powinniśmy potraktować jako swoisty element przygotowań do zbliżających się negocjacji na temat wejścia Polski do Unii Europejskiej. Chcę powiedzieć, że w ramach procesu dostosowania polskiego systemu prawnego i praktyki gospodarczej do standardów przyjętych w państwach członkowskich OECD okazało się konieczne wprowadzenie do naszego ustawodawstwa znaczących zmian w około 30% przypadków na około 170 obecnie obowiązujących aktów normatywnych OECD.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#DariuszRosati">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koszty przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do OECD wyrażają się wysokością składki członkowskiej, która powinna kształtować się na względnie stałym poziomie, w związku z przyjętą w OECD praktyką zerowego wzrostu budżetu (po uwzględnieniu inflacji). Nasze zobowiązania wobec budżetu OECD składać się będą z dwóch komponentów: po pierwsze, jest to składka do budżetu regularnego w wysokości około 0,42% budżetu organizacji, tzn. około 4425 tys. franków francuskich; po drugie, są to nasze składki do organów i ciał pomocniczych, w tym Międzynarodowej Agencji Energetycznej. Zakładamy, że w 1997 r. łączna kwota składek Rzeczypospolitej Polskiej do OECD wyniesie około 3 mln zł, czyli 6 mln franków francuskich. Wydaje się przy tym celowe, aby - wzorem Czech i Węgier - Polska wniosła jednorazową dobrowolną składkę na rzecz Centrum ds. Współpracy z Gospodarkami w Okresie Przemian, z którego korzystają kraje kandydujące do tej organizacji, a z którego korzystała również Polska w ubiegłych latach. Czechy i Węgry po przystąpieniu do OECD wpłaciły na rzecz tego centrum kwoty rzędu 420 tys. zł. Poniesiemy również koszty utworzenia i utrzymania stałego przedstawicielstwa Rzeczypospolitej Polskiej przy OECD.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#DariuszRosati">Wysoka Izbo! Konwencja podlega ratyfikacji zgodnie z art. 33 ust. 2 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym ze względu na obciążenie finansowe państwa oraz konieczność dokonania zmian w ustawodawstwie wewnętrznym, które zawarte są w oświadczeniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącym przyjęcia przez Polskę zobowiązań wynikających z członkostwa w OECD.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#DariuszRosati">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu rządu RP przedstawić również projekt ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o przywilejach i immunitetach Organizacji, podpisanej w Paryżu w dniu 16 stycznia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#DariuszRosati">Przybywają do Polski funkcjonariusze i eksperci organizacji. W związku z tym Sekretariat OECD zwrócił się z prośbą o zawarcie z rządem Rzeczypospolitej odpowiedniej umowy, która regulowałaby problematykę przywilejów i immunitetów dla organizacji, a także dla przedstawicieli państw członkowskich, funkcjonariuszy i ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#DariuszRosati">W wyniku żmudnych negocjacji została zawarta w Paryżu w dniu 16 stycznia 1995 r. umowa między rządem Rzeczypospolitej a OECD o przywilejach i immunitetach Organizacji. Obecnie, zgodnie z postanowieniami art. 19, umowa jest stosowana prowizorycznie do momentu jej wejścia w życie w takim zakresie, na jaki zezwala prawo wewnętrzne naszego kraju. Postanowienia umowy dotyczą m.in. przyznania OECD osobowości prawnej, immunitetu sądowego i administracyjnego, zwolnienia od podatków bezpośrednich i pośrednich. Przedstawicielom państw członkowskich i obserwatorom w czasie wykonywania ich funkcji oraz w czasie podróży do i z miejsca spotkań organizowanych przez OECD umowa przyznaje takie same immunitety, przywileje i ułatwienia, z których korzystają przedstawiciele dyplomatyczni o porównywalnej randze. Podobny status zostaje przyznany również funkcjonariuszom i ekspertom organizacji na czas pełnienia ich funkcji, dodatkowo przewiduje się dla nich zwolnienia podatkowe i ułatwienia dotyczące opłat celnych.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#DariuszRosati">Obywatele polscy, zarówno jako przedstawiciele, jak i funkcjonariusze lub eksperci, korzystają z przywilejów i immunitetów jedynie w odniesieniu do czynności urzędowych wykonywanych przy wypełnianiu swoich obowiązków. Należy zaznaczyć, że umowa przewiduje mechanizm uchylania immunitetów wyżej wymienionym osobom każdorazowo, w wypadku gdy taki immunitet stoi na przeszkodzie wymiarowi sprawiedliwości, a może być uchylony bez szkody dla interesów organizacji.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#DariuszRosati">Zakres przywilejów i immunitetów przyznanych OECD, jej personelowi oraz przedstawicielom państw członkowskich nie odbiega od obowiązujących Polskę zobowiązań prawno-międzynarodowych przyjętych poprzez ratyfikację konwencji o przywilejach i immunitetach organizacji wyspecjalizowanych, przyjętej również przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w 1947 r.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#DariuszRosati">Umowa ta podlega również ratyfikacji zgodnie z art. 33 ust. 2 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą wykonawczą i ustawodawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym ze względu na to, iż normuje ona sprawy zastrzeżone do uregulowania w drodze ustawy. Są to m.in. postanowienia dotyczące osobowości prawnej OECD oraz przyznania jej funkcjonariuszom i przedstawicielom państw członkowskich i obserwatorom szeregu immunitetów i przywilejów osobowych i majątkowych. Umowa nie spowoduje znacznych obciążeń finansowych dla państwa. Koszty związane z wykonaniem postanowień umowy odnosić się będą jedynie do hipotetycznych utraconych korzyści związanych z rezygnacją państwa z pobierania opłat celnych, podatków oraz stwarzania organizacji i jej funkcjonariuszom pewnych ułatwień związanych ze świadczeniem usług, ale te zwolnienia dotyczyć będą jedynie niewielkiej grupy osób.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#DariuszRosati">Należy dodać, że Protokół Dodatkowy nr 2 do Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju zobowiązuje państwa do zawarcia odpowiedniego porozumienia dotyczącego zdolności prawnej, przywilejów, ulg i immunitetów organizacji, jej funkcjonariuszy i akredytowanych przy niej przedstawicieli państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#DariuszRosati">Wysoka Izbo! Mam zaszczyt prosić Wysoki Sejm o przyjęcie projektów ustaw o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju oraz o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o przywilejach i immunitetach Organizacji.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#DariuszRosati">Przystąpienie do OECD nabierze mocy po oficjalnym złożeniu dokumentu przystąpienia depozytariuszowi Konwencji OECD, tj. w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Republiki Francuskiej. Dopiero wówczas Polska stanie się 28 członkiem OECD. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał minister spraw zagranicznych pan Dariusz Rosati.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwszego proszę pana posła Antoniego Kobielusza o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Malinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AntoniKobielusz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju oraz ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o przywilejach i immunitetach Organizacji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AntoniKobielusz">Zadaniem ustanowionej na mocy konwencji paryskiej z 1960 r. Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju jest koordynacja polityki społeczno-ekonomicznej krajów członkowskich w celu stymulowania wzrostu gospodarczego, zatrudnienia, rozwoju społecznego oraz międzynarodowego handlu i przepływów kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AntoniKobielusz">W początkowym okresie istnienia OECD działała jako zamknięty klub wysoko rozwiniętych państw Zachodu. Jako kraj rozwijający się nie mieliśmy wtedy szans na wejście do tej organizacji, gdyż nie spełnialiśmy warunków, a można do niej przystąpić tylko po otrzymaniu zaproszenia ze strony Rady OECD.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AntoniKobielusz">Przyjęcie w 1994 r. Meksyku zapoczątkowało nowy etap w działalności organizacji, w którym takie kraje jak Czechy, Węgry i Polska mogły skutecznie ubiegać się o członkostwo. Pod koniec czerwca bieżącego roku Rada Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju podjęła decyzję o przyjęciu Polski do tej organizacji, a 11 lipca wicepremier Grzegorz Kołodko i sekretarz generalny Donald J. Johnston podpisali stosowne dokumenty. Jest to trudny do zanegowania sukces rządu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AntoniKobielusz">Te dwa fakty poprzedziła rzetelna praca wielu osób. W trakcie długotrwałych negocjacji w sprawie przystąpienia Polski do OECD pozytywnie oceniono gotowość naszego kraju do stosowania w praktyce reguł gry ekonomicznej, które wynikają z aktów prawnych tej organizacji. Negocjacje objęły usługi międzynarodowe, przepływy kapitałowe, inwestycje zagraniczne, politykę ekologiczną i podatkową, transport morski i przemysł stoczniowy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AntoniKobielusz">Przystępując dziś do pierwszego czytania ustawy o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju warto ponownie postawić pytanie o korzyści płynące z udziału w tej organizacji. Przynależność do grupy krajów o zaawansowanej gospodarce rynkowej w dużym stopniu przesądza już o naszej wiarygodności i pozycji na rynkach światowych. Jest to ważne w czasie, gdy wiele podmiotów zagranicznych rozważa, gdzie skierować swoje środki inwestycyjne. Już w wyniku negocjacji dokonano zmiany aktów prawnych, przyczyniając się m.in. do zbliżenia naszych wymagań w zakresie ochrony środowiska do standardów OECD. Zliberalizowano politykę dotyczącą obrotu kapitałowego, operacji dewizowych, inwestycji zagranicznych. Należy się także zgodzić z opiniami, iż członkostwo Polski w OECD może przyczynić się do przyspieszenia integracji naszej gospodarki z Zachodem. Uważamy również, że stanie się ważnym atutem w naszych staraniach o członkostwo w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AntoniKobielusz">Mówiąc o korzyściach wynikających z członkostwa w OECD, należy także powiedzieć o tym, jak Polska zabezpieczyła swoje interesy. Przyjmując zobowiązania wynikające z członkostwa w Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, zgłoszono cały szereg uwag i zastrzeżeń strony polskiej, dotyczących odstępstw od aktów prawnych tej organizacji bądź warunków i terminów ich przyjęcia. Szczegółowy wykaz odstępstw od odpowiednich konwencji, a także wykaz deklaracji, do których Polska zamierza się przyłączyć, oraz lista tych organów OECD, które są dobrowolne dla członków tej organizacji, znajduje się w aneksach do oświadczenia rządu. Przedsięwzięcia te pozwolą na złagodzenie niektórych skutków i rozłożenie w czasie kosztów członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AntoniKobielusz">Dodatkową szansą dla takiego kraju jak nasz jest to, że zgodnie z art. 6 omawianej konwencji każde państwo członkowskie traktowane jest w sposób równoprawny, niezależnie od potencjału gospodarczego, jaki reprezentuje, i wkładu, który wnosi do budżetu organizacji. Również żadna decyzja Rady OECD nie będzie dla Polski wiążąca, gdyby okazała się niezgodna z procedurą konstytucyjną naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#AntoniKobielusz">Roczna składka, tak jak mówił tutaj pan minister Rosati, będzie składać się z dwóch części i wynosić odpowiednio 4,4 mln franków do budżetu regularnego organizacji i 1,6 mln do organów i ciał pomocniczych, czyli łącznie ok. 3 mln złotych. Dodatkowo Polska będzie musiała ponieść koszty utworzenia i utrzymania stałego przedstawicielstwa Rzeczypospolitej Polskiej przy OECD. Tak więc koszty przystąpienia do OECD będą dużo mniejsze niż korzyści płynące z przynależności do tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#AntoniKobielusz">Opowiadając się za szybką ratyfikacją, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (druk nr 1838) do Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#AntoniKobielusz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Członkostwo w OECD wymaga od nas stworzenia warunków działania jej przedstawicieli na terenie naszego kraju. Dlatego Sekretariat OECD zwrócił się z prośbą o zawarcie z rządem RP umowy, która regulowałaby problematykę przywilejów i immunitetów dla organizacji, a także dla przedstawicieli państw członkowskich, funkcjonariuszy i ekspertów. Podpisana 16 stycznia 1995 r. umowa między rządem RP a OECD wymaga ratyfikacji i obecnie jest stosowana tylko w takim zakresie, na jaki zezwala prawo RP.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#AntoniKobielusz">Zgodnie z art. 2 umowy organizacja posiadać będzie osobowość prawną, zdolność do zawierania umów, nabywania i rozporządzania mieniem.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#AntoniKobielusz">Art. 3 daje organizacji przywilej niepodlegania postępowaniu sądowemu. Dotyczy to również jej majątku.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#AntoniKobielusz">Art. 4 umowy, mówiący o nietykalności budynków i pomieszczeń organizacji, a także o tym, iż jej majątek nie podlega rewizji, konfiskacie lub wywłaszczeniu, nie odbiega od obowiązujących Polskę odpowiednich przepisów dotyczących innych organizacji międzynarodowych. Również archiwa i dokumenty organizacji mają w umowie zagwarantowaną nietykalność.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#AntoniKobielusz">Środki finansowe organizacji nie będą podlegały kontroli. Obrót nimi będzie się odbywał według zasad obowiązujących przedstawicielstwa dyplomatyczne. Organizacja i jej majątek będą zwolnione od podatków bezpośrednich, z wyjątkiem opłat za usługi użyteczności publicznej. Słuszny wydaje się zakaz sprzedaży w Polsce przedmiotów, które wcześniej zostaną przywiezione bez cła jako przedmioty przeznaczone do użytku służbowego.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#AntoniKobielusz">Zgodnie z art. 8 w zakresie obrotu pocztowego i łączności organizacja będzie co najmniej tak przychylnie traktowana jak misje dyplomatyczne lub organizacje międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#AntoniKobielusz">Umowa daje dużą swobodę wjazdu, pobytu, wyjazdu, a także swobodę poruszania się po terytorium naszego kraju przedstawicielom państw członkowskich, funkcjonariuszom i ekspertom organizacji. W art. 10, 11 i 12 umieszczono cały szereg przywilejów i zapisów o immunitetach przyznanych odpowiednio przedstawicielom państw członkowskich i obserwatorów, funkcjonariuszom organizacji, sekretarzowi generalnemu i ekspertom OECD.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#AntoniKobielusz">Uprzedzając opinie mówiące o nadmiernym uprzywilejowaniu tych osób, chciałem zwrócić uwagę, iż zgodnie z art. 13 immunitety i przywileje przyznawane są wyłącznie w interesie organizacji, a nie dla osobistych korzyści zainteresowanych. Dotyczą pełnej wolności słowa przy wykonywaniu obowiązków, zwolnienia z podatków od pensji, od rekompensat wypłacanych im przez organizację. Eksperci będą korzystać z immunitetu dotyczącego tymczasowego aresztowania lub zatrzymania oraz zajęcia bagażu osobistego. Będą mieli prawo do używania szyfrów. Przedstawiciele państw członkowskich, funkcjonariusze i eksperci będą korzystać z podobnych ułatwień, które przysługują przedstawicielom dyplomatycznym o odpowiedniej randze.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#AntoniKobielusz">Umowa stwarza mechanizm uchylenia immunitetu, co winno wyeliminować lub przynajmniej ograniczyć możliwość nadużycia. Dodatkowo art. 14 zobowiązuje organizację do współpracy z władzami polskimi w celu przeciwdziałania nadużyciom prawa w związku z przywilejami, immunitetami, zwolnieniami i ułatwieniami wymienionymi w umowie.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#AntoniKobielusz">Przewidziano dwustopniowy system rozstrzygania sporów. Jeżeli spór między zainteresowanymi stronami nie zostanie rozstrzygnięty w ciągu 6 miesięcy, sprawa może być skierowana do arbitrażu. Jeżeli Polska i OECD nie wyłonią w ciągu 3 miesięcy przewodniczącego sądu arbitrażowego, będzie mógł to uczynić przewodniczący Międzynarodowego Trybunału. Uważamy, że ten system rozstrzygania sporów daje nam możliwość skutecznego dochodzenia swoich racji w wypadku sprzeczności interesów naszego kraju i OECD. Umowa nie spowoduje dodatkowych kosztów państwa poza utratą ewentualnych wpływów.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#AntoniKobielusz">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuję przekazanie projektu ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o przywilejach i immunitetach Organizacji do Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Antoni Kobielusz.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Andrzeja Malinowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Arkuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejMalinowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Organizację Współpracy Gospodarczej i Rozwoju uznaje się powszechnie za elitarny klub bogatych, a członkostwo w niej uważa się za szczególną nobilitację danego kraju wśród narodów świata, wynoszącą go ponad poziom pozostałych członków społeczności międzynarodowej. Zgodnie bowiem z Konwencją o OECD podstawowymi celami tej organizacji są: przyczynianie się do osiągania jak najwyższego i trwałego tempa wzrostu gospodarczego, zatrudnienia oraz poziomu życia w krajach członkowskich, utrzymanie stabilizacji finansowej, a przez to przyczynianie się do rozwoju gospodarki światowej, promowanie rozwoju handlu światowego opartego na wielostronnej, niedyskryminacyjnej podstawie, wreszcie przyczynianie się do opartej na zdrowych zasadach ekspansji gospodarczej w krajach członkowskich, a także w krajach nie będących członkami OECD.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejMalinowski">To, że organizacja ta traktowana jest przede wszystkim jako swoisty klub, wynika głównie z tego, iż odmiennie niż jej poprzedniczka, jaką była Organizacja Europejskiej Współpracy Gospodarczej, nie udziela swoim członkom pomocy i nie finansuje wspólnych przedsięwzięć, lecz jedynie promuje współpracę między krajami członkowskimi, głównie przez wymianę informacji, konsultacje, podejmowanie wspólnych programów badawczych, opracowywanie optymalnej strategii wzrostu i polityki gospodarczej dla poszczególnych krajów, dziedzin itd. Dlatego też członkowie tego klubu zobowiązują się popierać efektywne wykorzystanie swoich zasobów gospodarczych, wspierać badania i szkolenia zawodowe, prowadzić politykę nastawioną na osiągnięcie wzrostu gospodarczego, unikać sytuacji, które mogą zagrażać własnym gospodarkom lub gospodarkom innych krajów, podejmować wysiłki dla ograniczania i znoszenia przeszkód w wymianie dóbr i usług oraz płatności, utrzymywać i rozszerzać liberalizację przepływów kapitałowych, a także przyczyniać się do rozwoju gospodarczego również państw nie będących członkami organizacji przez przepływ kapitałów do tych krajów.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejMalinowski">Wysoka Izbo! Krótkie przypomnienie celów i zasad wynikających z członkostwa w OECD ma swoje pełne uzasadnienie. Prezentując bowiem w imieniu mego klubu - klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - jego stanowisko w sprawie projektów ustaw o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju oraz o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o przywilejach i immunitetach Organizacji, nie sposób pominąć korzyści i zobowiązań, jakie niesie ze sobą zaproszenie Polski do OECD.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejMalinowski">Jeśli chodzi o korzyści, to na plan pierwszy wysuwa się z pewnością potwierdzenie dorobku naszego kraju w dokonywanych u nas procesach transformacji systemowej. OECD bardzo skrupulatnie sprawdza, czy kandydaci spełniają warunki uczestnictwa w tej organizacji, tzn. czy mają system demokratyczny, czy osiągnęli odpowiedni poziom gospodarki rynkowej i czy przestrzegają praw człowieka i obywatela. Podpisanie 11 lipca br. w Paryżu oficjalnych dokumentów sankcjonujących zaproszenie Polski do OECD oznaczało, iż kraj nasz te warunki spełnia. Decyzja ta nie tylko nobilituje nasze państwo, ale także umacnia jego wiarygodność międzynarodową. Inwestorzy funkcjonujący w krajach wysoko rozwiniętych są przyzwyczajeni do pewnych zasad gospodarki rynkowej, do stabilizacji podejmowanych działań i jasnych zasad funkcjonowania systemu finansowego; do określonych norm i reguł charakterystycznych dla zachowań rynkowych. Zaproszenie nas do OECD sprawia, że jesteśmy postrzegani jako kraj, który posługuje się regułami funkcjonowania stosowanymi w państwach o gospodarkach rynkowych. Zaproszenie to oznacza również, że staniemy się krajem mniejszego ryzyka, że rośnie cena naszego długu, że możemy uzyskać kredyty zagraniczne na warunkach i po cenach korzystniejszych niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejMalinowski">Kolejny obszar korzyści związany jest bezpośrednio z samym procesem długotrwałych i skomplikowanych negocjacji prowadzonych przez Polskę w związku z przystąpieniem do OECD. Rozpoczęło je, jak pamiętamy, przedłożone przez rząd memorandum zawierające ocenę zgodności polityki i ustawodawstwa Polski z normami OECD. Prowadzone na tej podstawie negocjacje objęły politykę i ustawodawstwo z zakresu systemu podatkowego, bankowości, ubezpieczeń, przepływów kapitałowych i bieżących transakcji niewidzialnych, a także inwestycji międzynarodowych i przedsiębiorstw wielonarodowych, ekologii i ochrony środowiska, transportu morskiego i przemysłu stoczniowego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AndrzejMalinowski">OECD interesowało się również organizacją rynków finansowych, regułami konkurencji oraz polskim handlem zagranicznym. Efekt tych negocjacji, nie we wszystkich przypadkach korzystny, co należy podkreślić, to wiele zmian w ustawodawstwie polskim, między innymi w dziedzinie usług i inwestycji zagranicznych, nabywania nieruchomości przez zagraniczne podmioty gospodarcze, ochrony środowiska. Znowelizowano także przepisy o ogólnym zezwoleniu dewizowym, o spółkach z udziałem zagranicznym, otwarto dostęp do tajemnicy bankowej dla organów podatkowych czy też zliberalizowano zarządzenie o inwestycjach portfelowych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AndrzejMalinowski">Ten krótki przegląd zmian dokonywanych w ustawodawstwie polskim pozwala jednak stwierdzić, że negocjacje związane z przystąpieniem Polski do OECD zostały właściwie wykorzystane do przyspieszenia procesu transformacji w naszym kraju. Miały one pozytywny wpływ dyscyplinujący reformy i procesy rozwojowe naszej gospodarki, i to jest także niewątpliwa korzyść naszego członkostwa w OECD.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AndrzejMalinowski">Wysoka Izbo! Wspomniane i inne zmiany dokonane w systemie polskiej gospodarki nie oznaczają wszakże pełnej unifikacji prawa i przepisów polskich z obowiązującymi w innych krajach tej organizacji. Przystępując do OECD, Polska musi zobowiązać się respektować wszystkie akty prawne tej organizacji, z wyjątkami wyszczególnionymi w memorandum naszego rządu. Wprawdzie Polska zagwarantowała sobie największą liczbę tzw. wyłączeń, a więc zgodę partnerów na ustępstwa od przyjętych w OECD reguł gry lub na przyjęcie ich w terminie późniejszym, zobowiązaliśmy się jednak wycofać z tych zastrzeżeń tak szybko, jak tylko będzie to możliwe. Dotyczy to np. wyjątków od takiego samego traktowania podmiotów gospodarczych jak własnych. Chodzi tu między innymi o nabywanie nieruchomości przez przedsiębiorstwa będące pod kontrolą zagraniczną, działalność ubezpieczeniową, świadczenie usług w dziedzinie telekomunikacji międzynarodowej, prowadzenie linii lotniczych przez przedsiębiorstwa z zagranicznym udziałem kapitałowym itp.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AndrzejMalinowski">Wynegocjowano także dopuszczalne terminy odstępstw od takich aktów OECD, jak Kodeks liberalizacji bieżących operacji niewidocznych czy też Kodeks przepływów kapitałowych. Sprawy te jednak w dalszym ciągu pozostają po stronie naszych zobowiązań. Do naszych zobowiązań wreszcie należy zaliczyć także gwarancję, iż zmiany, jakie zaszły w naszym państwie w ostatnich latach, nie ulegną odwróceniu, że obowiązujące od niedawna reguły będą krzepły, normalizując nasze życie społeczno-gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#AndrzejMalinowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Porównanie korzyści z zobowiązaniami związanymi z przystąpieniem Polski do OECD wyraźnie wskazuje na przewagę tych pierwszych. Stąd też w interesie Polski jest jak najszybsze zakończenie procedury uzyskania pełnego członkostwa w tej organizacji. Takie też jest stanowisko mojego klubu - klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Mimo że trzeba będzie dużo jeszcze zrobić - zmienić wiele ustaw, zweryfikować szereg przepisów, znieść niemało barier w handlu zagranicznym - nie ulega wątpliwości, że powinniśmy upoważnić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji - zarówno Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, podpisanej w Paryżu dnia 14 grudnia 1960 r., jak też umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o przywilejach i immunitetach Organizacji, podpisanej w Paryżu 16 stycznia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#AndrzejMalinowski">Wnoszę jednocześnie, w imieniu mojego klubu, o przekazanie obu projektów ustaw zarówno do Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, jak i do Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Malinowski.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wojciecha Arkuszewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechArkuszewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! 5 czerwca 1947 r., a więc blisko 50 lat temu, ówczesny amerykański generał George Marshall, późniejszy sekretarz obrony, sekretarz stanu, wygłosił w Harvardzie przemówienie o potrzebie odbudowy zniszczonej Europy. W 10 miesięcy później Kongres Stanów Zjednoczonych przyjął ustawę, która stała się podstawą planu Marshalla. Odległą kontynuacją tej inicjatywy jest instytucja, do której zamierzamy obecnie wstąpić.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WojciechArkuszewski">To, co się stało wtedy, zapobiegło powtórzeniu się scenariusza wydarzeń w gospodarce światowej po I wojnie światowej - wydarzeń, które wiązały się z wielkim kryzysem, ze stagnacją i trwałym brakiem wzrostu w ciągu 20 lat międzywojennych. Dzięki przyjętej wtedy pewnej filozofii gospodarczej krajom Zachodu udało się zapewnić trwały wzrost. I nie z własnej winy Polskę pozbawiono możliwości i szansy skorzystania z tej inicjatywy, która postawiła na nogi takie kraje, jak: Francja, Niemcy, Wielka Brytania i inne mniejsze państwa europejskie. Zapewne są na tej sali osoby, które z własnego doświadczenia pamiętają okoliczności ówczesnych decyzji politycznych sowieckich i polskich, okoliczności, które tak bardzo zaważyły na kondycji naszego kraju, zniszczonego przecież wojną nie mniej, a może nawet bardziej, niż inni beneficjenci planu Marshalla.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WojciechArkuszewski">I oto blisko 50 lat po tamtych wydarzeniach przed Sejmem III Rzeczypospolitej staje sprawa zgody na ratyfikację Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, organizacji będącej kontynuacją instytucji powołanej planem Marshalla. Kiedyś odrzuciliśmy ofertę skorzystania z pomocy. Dziś po wielu zabiegach dostajemy się do grona 28 najbardziej rozwiniętych i najbogatszych krajów świata. Trzeba przyznać, że historia miewa skłonność do drwiny z tych, którzy narażają się na własną szkodę.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WojciechArkuszewski">Klub Unii Wolności nie ukrywał zaniepokojenia przeciągającą się procedurą przystępowania Polski do OECD. Dostrzegaliśmy w działaniach rządu opieszałość i niedowład organizacyjny, spóźnione podejmowanie poszczególnych faz przygotowań i samych negocjacji. Wskutek tego opóźnienia utraciliśmy nie tylko symboliczne przywództwo w procesie reformowania gospodarki krajów Europy Wschodniej; wyprzedziły nas dwa inne kraje, które potrafiły, nie mniej dbając o swe interesy, poprowadzić ten proces sprawniej i szybciej. Wyrażamy z tego powodu żal i tym bardziej jesteśmy przygotowani na szybką procedurę ratyfikacyjną. Zwracaliśmy wtedy uwagę na różne okoliczności toczących się i zamierających negocjacji. Wypominaliśmy również rządowi posługiwanie się sprawą członkostwa w OECD do realizacji takich celów, które nie były wymagane członkostwem, ale zostały przemycone niejako przy okazji - np. zmiany Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WojciechArkuszewski">Należałoby tu przypomnieć, że podobnie przy wykonywaniu umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską w ramach działalności rządu do umowy tej wpisuje się różne rzeczy, które nie są z nią związane, a które rząd stara się przemycić, pisząc sprawozdanie o wykonywaniu przez Polskę umowy integracyjnej. Kwestie te odkładamy jednak obecnie na inną okazję, koncentrując się na samym problemie ratyfikacji konwencji członkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WojciechArkuszewski">Unia Wolności będzie głosować za ratyfikacją przedłożonej Sejmowi konwencji w przekonaniu, że członkostwo w OECD jest jednym z mechanizmów, które będą dobrze współkształtowały dalsze reformy polskiej gospodarki. Główną zaletą znalezienia się w klubie 28 jest uzyskanie partnerskiego statusu wobec najpotężniejszych tego świata i zarazem wzięcie na siebie obowiązku postępowania zgodnie z regułami, które dotychczasowych członków uczyniły sprawnymi, skutecznymi i bogatymi.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WojciechArkuszewski">Z tego powodu nie jesteśmy zachwyceni ilością wyłączeń i zastrzeżeń, które rząd polski zgłosił do całości korpusu prawnego regulującego funkcjonowanie OECD, i liczymy na to, że w miarę upływu czasu rząd będzie rzetelnie wywiązywał się ze zobowiązania do stopniowego wycofywania się z tych zastrzeżeń. Ochrona polskich interesów nie zawsze polega na wytargowywaniu ulgowego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WojciechArkuszewski">Wysoka Izbo! Nie zawsze odkładanie wizyty u dentysty, by wyrwać ząb, leży w interesie pacjenta, bo ból może być dłuższy, a wyrwanie zęba bardziej skomplikowane. Podobnie kolegom z PSL można przypomnieć, że nie zawsze należy obcinać psu ogon po kawałku, najlepiej zrobić to od razu. Naprawdę dla psa jest to mniej bolesne i szybsze.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WojciechArkuszewski">W tym świetle trzeba patrzeć na ochronę naszego interesu narodowego i oceniać głosy o zagrożeniach i ustępstwach, jakich wymagało od nas uzyskanie zaproszenia do członkostwa w OECD. Trzeba bronić interesu narodowego, a nie interesów poszczególnych lobby, które się ukrywają pod przykrywką interesu narodowego ze szkodą dla większości obywateli. I tak jak kiedyś leżało w polskim interesie narodowym skorzystanie z oferty planu Marshalla, tak dzisiaj leży w naszym interesie pełne, nie zaś cząstkowe, uczestnictwo w Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WojciechArkuszewski">Chcielibyśmy też zwrócić uwagę na okoliczność związku między ratyfikowaniem konwencji i członkostwem Polski w OECD oraz naszymi zabiegami o członkostwo w Unii Europejskiej. Nie ma kraju, który będąc członkiem Unii Europejskiej, nie byłby zarazem członkiem OECD. Podstawy gospodarczej konkurencji, na których opiera się Unia Europejska, zostały stworzone przede wszystkim w OECD i ten katechizm gospodarczy obecnie, mam nadzieję, ratyfikujemy z pożytkiem dla nas. Kraje respektujące ów mechanizm dobrze na tym wychodzą, a nasze zabiegi i negocjacje, i dzisiejsza debata ratyfikacyjna są etapem dochodzenia także do członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#WojciechArkuszewski">Musimy mieć świadomość, że nie pokonaliśmy jeszcze całej drogi, że bardzo wiele zostało do zrobienia. W dobie rozpoczynającej się debaty budżetowej, a także regularnej kampanii wyborczej i sporów w łonie koalicji bywa poręcznym zabiegiem strojenie się w piórka obrońców - a to rolników, a to branży petrochemicznej, a to jeszcze innej grupy społecznej lub zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#WojciechArkuszewski">Głosując za ratyfikacją Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, Klub Parlamentarny Unii Wolności głosuje zarazem za zintensyfikowaniem rzeczywistych, a nie pozorowanych albo wybiórczych prac dostosowujących nasz system prawny oraz naszą gospodarkę do kanonu, który jest skutecznym mechanizmem sukcesu. Dlatego pozwalamy sobie przypomnieć rządowi, że Sejm oczekuje na realizację naszej uchwały o narodowej strategii integracyjnej i pozwalamy sobie wyrazić nadzieję, nie popartą niestety pozytywnym doświadczeniem minionych trzech lat, że koalicja żwawiej niż dotychczas i bardziej konsekwentnie program dostosowawczy będzie wprowadzała w życie.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#WojciechArkuszewski">Informuję też Wysoką Izbę, że Klub Parlamentarny Unii Wolności nie wnosi żadnych zastrzeżeń do przedłożonej równocześnie do ratyfikacji umowy o przywilejach i immunitetach Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, która przyznaje przedstawicielom tej organizacji standardowe uprawnienia dyplomatyczne, podobne do tych, jakie mają inni dyplomaci w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Arkuszewski.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ trzykrotnie z tej trybuny moi przedmówcy omówili szczegółowo cele i zadania OECD, a także korzyści Polski z przystąpienia do tej organizacji, chciałabym więc jedynie - ujmując bardzo syntetycznie - powiedzieć, iż Unia Pracy od początku opowiadała się za integracją gospodarki polskiej ze strukturami światowymi, w tym w szczególności za integracją polityczną i ekonomiczną z państwami zachodnimi. Uważamy, że omawiane dzisiaj ustawy są krokiem we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przystąpienie Polski do OECD to wejście do przedpokoju prowadzącego do integracji Polski z Unią Europejską, wejście trudne. Trudności te poznaliśmy w trakcie zmiany naszego ustawodawstwa i dostosowywania go do wymogów OECD. Pomimo bowiem formuły, o której dzisiaj mówiono z trybuny sejmowej, iż OECD zaprasza nas do uczestnictwa, to jednak trzeba pamiętać, iż jesteśmy stroną, która puka do drzwi OECD, a kraje członkowskie często stawiają wobec takich krajów jak Polska wymagania wyższe niż wobec samych siebie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WiesławaZiółkowska">Mamy więc pełną świadomość, iż przystąpienie Polski do OECD niesie korzyści, ale niesie i zobowiązania. Korzyści w dużym stopniu zależą od tego, w jaki sposób nasze interesy będą prezentowane w OECD, kto i jak będzie to w praktyce realizował, a także od tego, jak rozsądnie będziemy potrafili wycofywać się z wyłączeń. Tu nie chodzi tylko o to, żeby robić to szybko, jak powiedział mój przedmówca, pan poseł Arkuszewski; trzeba to robić rozsądnie, tak aby korzyści dla naszego kraju były porównywalne z podjętymi zobowiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WiesławaZiółkowska">Unia Pracy opowiada się za przyjęciem obu ustaw, za skierowaniem ich do właściwej komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka w imieniu klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Problem członkostwa Polski w Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju jest przedstawiany przez rząd i partie „okrągłego stołu” jako wręcz dobrodziejstwo i zaszczyt gospodarczy, a dzisiejsza decyzja Sejmu ma być traktowana jako czysta formalność, nie wymagająca nawet dyskusji merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WojciechBłasiak">Kilka lat temu mieliśmy analogiczną sytuację, gdy rozpatrywaliśmy problem stowarzyszenia z Unią Europejską. Wówczas również mówiło się o absolutnie obiektywnej konieczności ratyfikacji Układu Europejskiego, o niepowtarzalnej szansie znalezienia się w rodzinie najwyżej rozwiniętych krajów świata, dostępie do wielkiego rynku, wielkich kapitałów i najnowocześniejszych technologii oraz wręcz o asymetrii korzyści na rzecz Polski ze strony krajów Unii. Każdy, kto ośmielał się mieć wątpliwości, był traktowany jako nieodpowiedzialny i nierozumny w najlepszym razie. Dziś już wiadomo, że m.in.:</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WojciechBłasiak">— korzyści rzeczywiście okazały się asymetryczne, ale nie na rzecz Polski, tylko krajów Unii, o czym świadczą choćby rosnące dysproporcje w wymianie handlowej z krajami Unii Europejskiej;</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WojciechBłasiak">— sprawa członkostwa Polski w Unii jest równie problematyczna i odległa jak przed stowarzyszeniem, gdyż nie zostały nawet sprecyzowane warunki tego przyjęcia, nie mówiąc już o terminie;</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WojciechBłasiak">— dostęp do unijnych kapitałów i technologii okazuje się bardzo trudny i bardzo kosztowny, a dostęp do polskiego rynku bardzo łatwy i bardzo zyskowny.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WojciechBłasiak">Dlatego rozpatrując kwestię przystąpienia Polski do OECD, co jest przedstawiane jako kolejny warunek integracji z Unią, chcemy zapytać o korzyści tego członkostwa z punktu widzenia narodowych interesów gospodarczych Polski. Dla nas te interesy, a nie zaszczyt bycia dobrze widzianym przez silnych, wielkich i bogatych, są podstawą tej oceny.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WojciechBłasiak">Czym jest OECD w swej istocie? Jest to organizacja regulująca głównie konfliktowe i sprzeczne interesy gospodarcze krajów członkowskich. Konkurencja jest ujmowana w karby uregulowań wzajemnych po to, aby nie wywoływać, najprościej mówiąc, wojen handlowych czy przewlekłych konfliktów gospodarczych między najsilniejszymi i najwyżej rozwiniętymi gospodarczo krajami. OECD nie daje bezpośrednio żadnych konkretnych korzyści, jakimi dysponuje potencjalnie i oferuje np. Unia, natomiast stawia wymagania podobne do unijnych, z tym tylko że dalej idące i w bardziej bezpardonowej formie. Zasadą podejmowania decyzji w OECD jest zasada nacisku równych sobie. Taka reguła z góry skazuje nas w obliczu potężnego zadłużenia i trudności procesów restrukturyzacyjnych Polski na nierówny, podrzędny status. Trudno wyobrazić sobie Polskę, z jej trudnościami i uzależnieniami, jako partnera zdolnego wywierać na pozostałych członków nacisk równie silny jak ten wywierany przez nich na Polskę w ramach rozwijającej się konkurencji wewnątrzorganizacyjnej i ekspansji ekonomiczno-finansowej na zewnątrz. Mówiąc obrazowo i lapidarnie: OECD to jest świetna organizacja dla silnych, rozwiniętych i bogatych, ale jest to fatalna organizacja dla słabych, nierozwiniętych i zadłużonych, na których spycha się trudności tych pierwszych. Już obecnie widać to na przykładzie wycofania się przez Polskę z podatku granicznego do końca 1996 r. m.in. pod wpływem nacisku USA oraz zalecanego przez OECD ograniczenia zdolności produkcyjnych przemysłu stoczniowego, co wiążemy wyraźnie z niedawno ogłoszoną upadłością Stoczni Gdańskiej. To, co rząd przedstawia Sejmowi w uzasadnieniach do projektów ustaw ratyfikacyjnych, naszym zdaniem obiektywnie rzecz biorąc jest dezinformacją co do rzeczywistych konsekwencji członkostwa w OECD. Ale już w swoim wewnętrznym, nie przeznaczonym dla Sejmu i opinii publicznej materiale, który mam przed sobą, objętym tajemnicą służbową, mówi się o części możliwych konsekwencji np. dla przemysłu stoczniowego. Wynika z niego jednoznacznie nie tylko asymetria korzyści dla członków OECD, największych producentów statków, ale wręcz groźba całkowitego zablokowania po 2001 r. rozwoju polskiego przemysłu stoczniowego, a nawet jego upadku. Dla USA, Japonii czy Niemiec, które mają szereg przemysłów eksportujących, cząstkowe, kilkunastoprocentowe ograniczenia potencjału produkcyjnego do 30% nie są problemem, ale dla Polski, która takich przemysłów ma kilka, to może być dramat gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WojciechBłasiak">Aby nie być gołosłownym, przytoczę tylko stwierdzenie tego dokumentu, które naszym zdaniem ma charakter bardziej uniwersalny: „Przyjęcie porozumienia przez kraje mające rozwiniętą gospodarkę rynkową może być łatwe i nie zmieniające w istocie systemu finansowania stoczni, ale jednocześnie dające dobry efekt propagandowy. Natomiast wdrożenie zasad porozumienia w krajach o słabiej rozwiniętych strukturach będzie spełniać skutecznie restrykcyjny charakter”. Naszym zdaniem taki charakter będzie miała większość umów wykonywanych przez Polskę w OECD.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub jest za członkostwem Polski w OECD, ale dopiero wtedy, gdy będzie to służyło polskim interesom gospodarczym, a nie działało na ich szkodę. To zaś jest możliwe dopiero po zakończeniu podstawowych procesów restrukturyzacyjnych i dostosowawczych w polskiej gospodarce, czyli gdzieś około roku 2005. Dlatego nie możemy poprzeć projektu ustawy ratyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WojciechBłasiak">Chcemy również zwrócić uwagę, że upoważnienie prezydenta do ratyfikacji umowy między rządem RP a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju oraz Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju może być uznane za pozostające w sprzeczności z art. 28 konstytucji, zobowiązującej prezydenta RP m.in. do stania na straży suwerenności państwa. Naszym zdaniem ratyfikacja będzie możliwa dopiero po odpowiedniej zmianie przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego w imieniu koła KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Wuttke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofKamiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Konfederacja Polski Niepodległej będzie głosować za przekazaniem projektu ustawy wyłącznie do Komisji Spraw Zagranicznych, gdyż mamy tu do czynienia z umową międzynarodową, i dalszymi pracami oraz dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofKamiński">Nasze stanowisko mieści się mniej więcej pomiędzy stanowiskiem posła Arkuszewskiego, który być może trochę za często mówił o zębach i krojonych psach - a stanowiskiem, jakie zaprezentował poseł Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KrzysztofKamiński">Wystarczy, moim zdaniem, oprzeć się na bardzo ciekawych stwierdzeniach naszego sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz. Trzy zdania pozwolę sobie z tego opracowania zacytować.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KrzysztofKamiński">Po pierwsze, OECD jest rzeczywiście szansą, szansą poważną, znajdują się tam generalnie państwa Unii Europejskiej, ale przypomnę, że my w Unii Europejskiej jeszcze nie jesteśmy i długo nie będziemy. Wiąże nas umowa stowarzyszeniowa, której pewne warunki wydają się już nie do przyjęcia i niezbędne staje się rozważenie problemu ponownych rozmów na temat zmiany układu stowarzyszeniowego. Poza tym metodą działania w OECD jest generalnie metoda oparta na zasadzie nacisku równych sobie. Nie ma mowy o równości pomiędzy państwami silnymi gospodarczo a Polską. Wystarczy przejechać, po kilkudniowej wycieczce na Zachód, granicę polską, a zobaczy się, jak wielka jest przepaść kulturowa, cywilizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KrzysztofKamiński">Drugie zdanie. Generalnym zadaniem OECD jest usuwanie czynników utrudniających dwa procesy: inwestycje międzynarodowe, coś co jest rzeczą znakomitą, ale przede wszystkim transfer zysków. Proszę państwa, inwestorzy zachodni, można to zaobserwować, lubią w Polsce inwestować w przemysły brudne, trudne, ekologicznie problematyczne. Za mało jest elektroniki, za mało jest czystych przemysłów. Natomiast, co będzie, jeśli inwestorzy będą przenosić z Europy Zachodniej trudne przemysły, bardzo niewiele mogące przynieść zysków Polsce, a strat Europie Zachodniej, a do tego dojdzie transfer zysków? Będzie to zamienianie kraju wyłącznie w źródło siły roboczej. To jest jedno z zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KrzysztofKamiński">I wreszcie trzecia sprawa. Ekspert wyraźnie stwierdza: liberalizacja polskiej gospodarki nie będzie oznaczała na razie równowagi udziału w korzyściach płynących z tej umowy. Czyli na razie umowa wchodzi naprawdę w trudnej sytuacji, w sytuacji odkrywania coraz bardziej polskiego rynku, ze słabym jeszcze prawem, z tym, o czym mówił poseł Błasiak - z początkującą restrukturyzacją państwa, gospodarki. Dopiero teraz przystępujemy do reformy centrum gospodarczego, dopiero w tej chwili będziemy mieli ministra skarbu itd. Tymczasem już jest taka, a nie inna umowa.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#KrzysztofKamiński">Cel i kierunek znakomity, ale czy wszystkie zagrożenia zostały przez rząd rozważone? Proszę zwrócić uwagę - oglądałem niedawno identyczną umowę z Węgrami czy z Czechami (jej egzemplarz jest w naszej bibliotece). Jest tam po 17 czy 18 warunków. W umowie polskiej jest tych warunków do spełnienia kilkadziesiąt - pięć czy sześć razy więcej - a więc problemów i obowiązków, jakie na siebie wzięła Polska, Sejm, rząd, jest znacznie więcej. Summa summarum, w Komisji Spraw Zagranicznych musimy szczerze, głosując oczywiście za ratyfikacją, uprzedzić rząd, że musi się solidnie napracować, jak również my jako Sejm, żeby zabezpieczyć suwerenność gospodarczą Polski w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wuttke w imieniu koła BBWR - Solidarni w Wyborach. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ratyfikacja Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju daje Polsce prawo rzeczywistego przystąpienia do OECD. Dopiero wtedy Polska jako 28 państwo członkowskie może znaleźć się w gronie najbardziej rozwiniętych państw Europy Zachodniej, Ameryki Północnej i obszaru Pacyfiku. Również wtedy Polska, zgodnie z podstawowymi celami Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, zwiększa realnie swoje szanse włączenia się w nurt szerokiej współpracy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyWuttke">Spośród celów OECD istotne dla Polski jest podkreślenie, iż to państwa bardziej zaawansowane gospodarczo powinny współdziałać przy pomaganiu krajom znajdującym się w trakcie procesu rozwoju gospodarczego. Takie cele, jak m.in. osiąganie trwałego wzrostu gospodarczego, rosnącego poziomu życia w krajach członkowskich, optymalizacja zatrudnienia, utrzymanie stabilizacji finansowej, prowadzenie polityki wzrostu gospodarczego przy eliminowaniu zagrożeń dla własnej gospodarki krajowej mogą stanowić wspólny, korzystny dla całej organizacji i poszczególnych jej członków program działania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyWuttke">Ratyfikując konwencję, a tym samym przystępując do OECD, Polska godzi się przestrzegać istniejących aktów prawnych obowiązujących w tej organizacji. Wyjątki takie, jak na przykład wynegocjowane przez rząd polski terminy włączenia się Polski w kodeks przepływów kapitałowych czy też od identycznego traktowania obcych podmiotów gospodarczych i rodzimych, zawiera memorandum polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyWuttke">Przystąpienie Polski do OECD wymaga również dokonania wielu zmian w naszym ustawodawstwie, jak chociażby w dziedzinie ekologii. Proces dostosowania prawa toczy się zresztą już od pewnego czasu; znowelizowaliśmy na przykład ustawę o spółkach z udziałem zagranicznym, przyjęliśmy ustawę regulującą zasady dostępu do tajemnicy bankowej i wiele aktów prawnych innych, niższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzyWuttke">Bezpartyjny Blok Wspierania Reform - Solidarni w Wyborach popiera projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, gdyż przestrzeganie tej konwencji, przy wszystkich zgłaszanych zastrzeżeniach, również na tej sali, dopinguje Polskę zarówno do uporządkowania własnego wewnętrznego systemu prawnego, jak i zwiększenia racjonalnego wysiłku porządkującego procesy przystosowawcze w perspektywie integracji europejskiej, z zachowaniem własnej podmiotowości narodowej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JerzyWuttke">Udzielamy również poparcia projektowi ustawy o ratyfikacji umowy między rządem RP a OECD o przywilejach i immunitetach organizacji. Zgodnie z tą umową OECD posiada w Polsce osobowość prawną; jej eksperci, pracownicy korzystają z immunitetu i przywilejów na poziomie przedstawicielstw dyplomatycznych. Umowa precyzuje, iż owe immunitety i przywileje przyznaje się w interesie organizacji, a nie dla osobistych korzyści osób, których dotyczą. Skoro zaś w interesie organizacji, której członkiem również ma być Polska, zatem i w naszym, polskim interesie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bezpartyjny Blok Wspierania Reform - Solidarni w Wyborach udziela poparcia obu projektom ustaw ratyfikacyjnych i wnosi o ich skierowanie do Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Wuttke.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest to ostatnie wystąpienie klubowe, potem przystąpimy do indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W dotychczasowej debacie przedstawiono swego rodzaju encyklopedię wiedzy o OECD ze wszystkimi uwarunkowaniami. Dlatego państwo pozwolą, że nie będę mówił po raz kolejny o pewnych przywilejach, korzyściach i o pewnych zagrożeniach, ale powiem od razu, że Nowa Demokracja była od samego początku za jak najszybszym przystąpieniem do OECD, bo jest to konieczny warunek w naszej dalszej drodze do integracji europejskiej. Oczywiste jest, że w OECD będziemy jednym ze słabszych partnerów; przecież przystąpienie do OECD nie gwarantuje nam automatycznie żadnych przywilejów, żadnych kapitałów, pożyczek etc. etc. Przystąpienie do OECD stwarza tylko warunki, które możemy — ale niekoniecznie musimy — wykorzystać. Byłoby zatem głupotą, totalną głupotą odrzucanie przystąpienia do OECD. Sam fakt, że zezwolono nam na szereg wyłączeń, świadczy również o przyjaznej dla Polski atmosferze, która panuje w OECD. I powiem, że w gruncie rzeczy lepiej być słabszym, na razie słabszym, ale w grupie prawie 30 najbardziej rozwiniętych krajów świata, niż znajdować się poza tą organizacją. Jest kwestia natomiast — w naszym wypadku, niestety, ona może być pod znakiem zapytania, znając szereg problemów wewnętrznych, swarliwość itd. — czy te warunki w szybkim tempie wykorzystamy. Jest oczywiste i logiczne, że przystąpienie do Wspólnot Europejskich bez członkostwa w OECD byłoby praktycznie niemożliwe. Można również sądzić, aczkolwiek to nie jest warunek sine qua non, że uzyskanie członkostwa w NATO jest z tym powiązane - są to te same państwa, chociaż inne organizacje — również i w tym zakresie nam to pomoże.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#EugeniuszJanuła">Jest oczywiste, że drugi z omawianych punktów, mianowicie ustawa o ratyfikacji umowy o przywilejach i immunitetach organizacji, jest logicznym następstwem.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#EugeniuszJanuła">Co jeszcze chcę powiedzieć, Wysoka Izbo? Starałem się wysłuchać wszystkich wystąpień i wpasowuję się w ton większości z nich. Pewne różnice są oczywiste, natomiast z przerażeniem odebrałem jedno z wystąpień, przepraszam, chyba nieobecnego w tej chwili pana posła Błasiaka. Zrozumiałe jest, że jego ugrupowanie chce doprowadzić do tego, żeby Polska uzyskała status równoległy np. do statusu Korei Północnej, ale na tego typu statusie nam nie zależy. Straszenie zagrożeniami, zagrożeniami obiektywnymi, które są, nic nam na tym etapie nie da. Polska w OECD musi się znaleźć, należy jak najszybciej usuwać kolejne ograniczenia, ale w sposób rzetelny, i równolegle, i stać się pełnoprawnym członkiem tej organizacji. Sam fakt, że chcieliśmy przystąpić do tej organizacji już dawno, że z lidera na tej drodze staliśmy się może nie ostatnim, ale jednym z drugoplanowych państw, że nasi partnerzy z Europy Środkowej Czechy i Węgry zrobili to przed nami, też zmusza nas do pewnej refleksji, że - jak to się mówi w popularnym przysłowiu - ostatnich gryzą psy. I chodzi o to, żebyśmy nie byli ostatni na drodze do Europy, żebyśmy z przystąpień do poszczególnych organizacji wyciągnęli przede wszystkim dla nas korzyści. Nowa Demokracja jest za jak najszybszą ratyfikacją obu przedstawionych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Longina Pastusiaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Alfred Domagalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LonginPastusiak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju jest jeszcze jednym dobitnym przykładem determinacji rządu koalicyjnego SLD–PSL związania Polski z najważniejszymi europejskimi i pozaeuropejskimi strukturami gospodarczymi i militarnymi. Nie tak dawno nasz Sejm opowiedział się właśnie za udziałem Polski również w Światowej Organizacji Handlu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LonginPastusiak">To, że dziś rozpatrujemy Konwencję o OECD, jest finałem wniosku, jaki obecny rząd koalicyjny złożył 1 lutego 1994 r., wniosku właśnie o udział w OECD. Podkreślam te starania rządu koalicyjnego o członkostwo w OECD, ponieważ od czasu do czasu - a ostatnio niestety nawet coraz częściej - zauważam, że w niektórych środowiskach opozycyjnych powątpiewa się w szczerość intencji SLD, a zwłaszcza PSL, związania naszego kraju z organizacjami europejskimi i euroatlantyckimi.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#LonginPastusiak">Wysoki Sejmie! Obecnie aktywne i dojrzałe organizacje, takie jak Unia Europejska, Unia Zachodnioeuropejska, jak właśnie Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju - zanim osiągnęły obecny status, swój prestiż międzynarodowy i wpływ na bezpieczeństwo i współpracę międzynarodową, dochodziły do tego bardzo długo i często w wyniku zasadniczych, fundamentalnych przekształceń. Na przykład Unia Europejska, przypomnijmy sobie, wyrosła z planu Schumana, z Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, Unia Zachodnioeuropejska wyrosła z paktu brukselskiego, a prekursorem tej organizacji, o której dziś dyskutujemy, była właśnie utworzona w roku 1948 Organizacja Europejskiej Współpracy Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#LonginPastusiak">Tak się składa, że tegoroczny urlop spędziłem w archiwach amerykańskich, pracując nad książką o stosunkach międzynarodowych w pierwszych latach po II wojnie światowej. Chciałbym przypomnieć, że prekursorka tej organizacji, do której wstąpiliśmy ostatnio, odegrała niezwykle ważną rolę w realizacji programów odbudowy gospodarek państw europejskich po zniszczeniach wojennych. Odegrała ona niezwykle ważną rolę w realizacji planu Marshalla, a także w liberalizacji handlu i płatności między krajami członkowskimi. W obecnym kształcie OECD, jak wiadomo, powstała w 1961 r. i trzeba powiedzieć, że w latach 1973–1994, a więc przez ponad 20 lat, stanowiła swego rodzaju ekskluzywny i zamknięty klub bogatych państw. Organizacja ta otworzyła się dopiero w roku 1994, kiedy zdecydowano się do rodziny bogatych dopuścić biedniejszych krewnych: w roku 1994 dopuszczono Meksyk, w 1995 r. — Czechy, a w tym roku – oprócz Węgier również nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#LonginPastusiak">Cele tej organizacji są tak wzniosłe, że pytanie o sens udziału w niej Polski wydaje się pytaniem czysto retorycznym. Jakież państwo nie chciałoby osiągnąć możliwie najwyższego wzrostu gospodarczego, zatrudnienia i standardu życia, przy równoczesnej stabilizacji finansowej? Jakiż kraj nie chciałby osiągnąć równomiernego rozwoju i wzrostu gospodarczego? Któż nie chciałby osiągnąć profitów ze wzrostu i rozwoju międzynarodowej wymiany handlowej?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#LonginPastusiak">Naszym zadaniem jako parlamentarzystów jest odpowiedź na pytanie: Czy członkostwo Polski w OECD przyniesie naszemu krajowi wymierne i niewymierne korzyści, a jeżeli tak, to jakie? Dopiero po uzyskaniu odpowiedzi na to pytanie będziemy mogli z czystym sumieniem głosować, decydować, czy rekomendować prezydentowi Rzeczypospolitej ratyfikowanie tej konwencji, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#LonginPastusiak">Zanim Polska została przyjęta do OECD, co miało miejsce przecież nie tak dawno, 11 lipca — mówił o tym pan minister Rosati — korzystaliśmy z programu pod nazwą „Partners in Transition” („Partnerzy w trakcie przemian”), w wyniku czego m.in. przeszkoliliśmy kilkuset naszych specjalistów w dziedzinie prawa i administracji skarbowej. Chciałbym uniknąć powtarzania argumentów, które już z tej trybuny padły — mówił o tym szef polskiej dyplomacji pan minister Rosati, a także wielu moich przedmówców — przemawiających za udziałem Polski w tej organizacji. Można z całą pewnością powiedzieć, że przyspieszy to i uporządkuje olbrzymi i trudny proces dostosowawczy Polski do standardów Unii Europejskiej. Na pewno ułatwi to Polsce wynegocjowanie preferencyjnych warunków naszego członkostwa w Unii Europejskiej, poprawi również rating Polski w różnorodnych międzynarodowych klasyfikacjach. Tym samym większa będzie wiarygodność naszego kraju, a to może z kolei przyczynić się do napływu np. inwestycji zagranicznych do Polski, uzyskania przez Polskę kredytów w różnych bankach międzynarodowych. Polska uzyska pomoc w koordynowaniu swej polityki gospodarczej z polityką gospodarczą innych państw, a także, o czym nie powinniśmy zapominać, uzyskamy możliwość wpływania na koordynowanie polityki 27 innych państw, naszych partnerów w OECD.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#LonginPastusiak">Czy są koszta udziału Polski w OECD? Oczywiście, że są, ale one są niewspółmierne, moim zdaniem, stosunkowo niewielkie. A czy są pułapki? Oczywiście, że są również i pułapki, ale są one do uniknięcia przy mądrej i skutecznej polityce. W związku z tym mam pytania do pana ministra Rosatiego.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#LonginPastusiak">Pierwsze pytanie, panie ministrze: Czy memorandum rządu polskiego, z którego wynikają zobowiązania naszych resortów dotyczące dostosowania różnych aktów prawnych do postanowień OECD, jest znane wszystkim resortom? I pytanie z tym związane: Kto - jaka struktura czy kto osobiście - jest czy będzie odpowiedzialny, panie ministrze, za koordynowanie realizacji dostosowań resortowych? Bo niestety koordynacja działalności resortowej nie jest, trzeba powiedzieć sobie szczerze, najsilniejszą stroną działalności naszych władz.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#LonginPastusiak">Po drugie, według badań Pentora przeprowadzonych niedawno, bo 5–8 sierpnia, wśród menedżerów bankowych, a więc w środowisku, które powinno być szczególnie dobrze poinformowane o związkach Polski ze strukturami integracyjnymi, proszę Wysokiej Izby, zaledwie 2% menedżerów bankowych w Polsce uważa, że członkostwo Polski w OECD przyniesie korzyści,...</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#LonginPastusiak">... 37% jest zdania... Chwileczkę, panowie posłowie, zanim będziecie klaskać, posłuchajcie do końca wywodu.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie będziemy klaskać.)</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#LonginPastusiak">37% jest zdania, że będzie jednak więcej korzyści niż strat. Natomiast to, co mnie osobiście niepokoi, to to, że aż 41% menedżerów bankowych nie ma w ogóle zdania w tej sprawie. To mnie najbardziej niepokoi, bo świadczy to o niedoinformowaniu społeczeństwa polskiego, a szczególnie menedżerów, tych, którzy powinni być szczególnie zainteresowani i czerpać korzyści z członkostwa polskiego w tej organizacji. A społeczeństwo nie doinformowane nie będzie w stanie w pełni korzystać z atutów, jakie mogą wynikać dla Polski z naszego członkostwa. Czeka nas w związku z tym poważne zadanie edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#LonginPastusiak">Z tym wiąże się, panie ministrze, moje trzecie pytanie do pana: Czy rząd ma program akcji edukacyjnej, informacyjno-edukacyjnej, zwłaszcza w środowiskach gospodarczych, w sprawie naszego udziału w OECD?</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo! Zatwierdzając Konwencję o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju wprowadzamy Polskę do przedsionka Unii Europejskiej. Ważne jest, abyśmy w tym przedsionku zbyt długo nie zimowali w oczekiwaniu na wejście do salonów unijnoeuropejskich.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Longin Pastusiak.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Alfreda Domagalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AlfredDomagalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po blisko 7 latach reform rynkowych i ponad 2 latach od złożenia formalnego wniosku Polska stoi na progu OECD, organizacji zrzeszającej, jak się powszechnie uznaje, najbardziej zamożne państwa świata.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AlfredDomagalski">Sejm Rzeczypospolitej zapewne bez zbędnej zwłoki uchwali będące dziś w pierwszym czytaniu projekty ustaw ratyfikacyjnych. Umożliwi to prezydentowi państwa ratyfikowanie podpisanych już przez polski rząd dokumentów i otworzy drogę do formalnego wstąpienia naszego kraju do tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AlfredDomagalski">Na temat przystąpienia Polski do OECD powiedziano już bardzo dużo zarówno na tej sali, jak i poza nią. Od kilku bowiem lat społeczeństwo polskie jest szeroko informowane o korzyściach, jakie z tego tytułu przypadną Polsce. Będą one niewątpliwie duże. Na ogół nie przystępuje się do organizacji tylko po to, aby ponosić koszty i mieć z tego tytułu satysfakcję. Szkoda tylko, że jest to ciągle informacja jednostronna. Szerokie uzasadnienie do projektów ustaw, które przedłożył rząd, w moim przekonaniu także w dużym stopniu ogranicza się do katalogu korzyści i splendorów, jakie spłyną na nasz kraj po przekroczeniu owego magicznego progu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AlfredDomagalski">Jest rzeczą oczywistą, że Polska od 1990 r. dąży niezmiennie do trwałego włączenia się w struktury polityczne, wojskowe i gospodarcze państw zachodnich, a ściślej mówiąc, wysoko rozwiniętych krajów o ugruntowanej gospodarce rynkowej. Nikt tego zresztą nie kwestionuje, jest to nawet całkiem oczywiste. Naturalnym dążeniem każdego człowieka, każdego państwa jest podnoszenie poziomu życia, potencjału gospodarczego i znalezienie się, że tak powiem, w dobrym towarzystwie. Przyjemniej jest bowiem siedzieć przy stole, przy którym każdego z gości stać na zapłacenie rachunku za spożyty obiad, przynajmniej za własny obiad. Rzecz polega jednak na tym, że znajdziemy się przy stole, gdzie zasobność portfeli spożywających posiłek jest mocno zróżnicowana. Mimo to miejsce przy tym stole, który nazywa się OECD, niesie ze sobą wielkie szanse i możliwości. Zgadzam się z argumentacją rządową i nie widzę potrzeby powtarzania jej w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AlfredDomagalski">Członkostwo Polski w OECD, związane przecież z akceptacją obowiązujących tam zasad i reguł, to jednak także zagrożenia. Pamiętać musimy, że Polska jest ciągle krajem biednym. Dochód narodowy liczony według parytetu siły nabywczej w roku ubiegłym wynosił w Stanach Zjednoczonych Ameryki 26,5 tys. dolarów na jednego mieszkańca, w Szwajcarii - prawie 25 tys. dolarów, w Niemczech - ponad 20 tys. dolarów, we Francji - blisko 20 tys. dolarów. Polska z kwotą ok. 5,5 tys. dolarów na jednego mieszkańca dzieli w tej grupie 28 państw ostatnie miejsce z Turcją, która przecież wyraźnie odstaje od pozostałych państw. I nie jest to jedyna różnica. Można by wymieniać tu wiele wskaźników ekonomicznych czy makroekonomicznych, które dowodzą, iż Polska odbiega znacznie od czołówki krajów OECD. Gospodarka nasza jest nadal zbyt słaba, wymaga wsparcia i ochrony przed międzynarodową konkurencją. Polska, dostrzegając oczywiście taką potrzebę, wynegocjowała wolniejsze tempo liberalizacji naszej gospodarki, tworząc zresztą znaczną, długą listę wyjątków. Trzeba tylko ten czas efektywnie wykorzystać. I nie jest to kwestia obcinania psiego ogona po kawałku, jak mówił tutaj pan poseł Arkuszewski. Ten aforyzm akurat do PSL zupełnie nie przystaje. To raczej troska o poziom życia własnego społeczeństwa i o miejsce Polski wśród narodów świata. Ani bowiem kraje OECD, ani państwa Unii Europejskiej, do której zmierzamy, nie są organizacjami charytatywnymi. Dbają przede wszystkim - i na ogół, trzeba powiedzieć, skutecznie - o zapewnienie odpowiednio wysokiego poziomu życia własnych społeczeństw. Silniejsze kapitałowo, technologicznie i organizacyjnie firmy tych państw, przy braku odpowiednich zabezpieczeń, mogą poważnie zagrozić rozwojowi rodzimej przedsiębiorczości. Kapitał nie kieruje się tutaj sentymentami.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AlfredDomagalski">Mimo wielu starań i zabiegów różnice w dochodach ludności na świecie są coraz większe. Przepaść między dochodami najbogatszych i najbiedniejszych, jak podają źródła Organizacji Narodów Zjednoczonych, w ostatnich 30 latach zwiększyła się trzykrotnie. Dochody 358 najbogatszych ludzi świata są równe dochodom, jakie osiąga 45% mieszkańców globu, tj. 2300 mln osób, a 1% mieszkańców Stanów Zjednoczonych dysponuje 36% całego bogactwa tego kraju. To pobudza do myślenia, szanowni państwo. Oczywiście takiego podziału dóbr i dobrobytu Polskie Stronnictwo Ludowe akceptować, niestety, nie będzie mogło. Jeśli polityka państw w skali globalnej nie zostanie zmieniona, to różnice w dochodach ludności zamieszkałej w poszczególnych krajach będą za następne 30 lat wręcz drastyczne i staną się po prostu niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AlfredDomagalski">Jednym ze statutowych zadań OECD jest przyczynianie się do opartego na zdrowych podstawach rozwoju gospodarczego zarówno w krajach członkowskich, jak i tych nie będących członkami. Jest rzeczą istotną, co Polska może uczynić już jako członek Organizacji Współpracy i Rozwoju dla zrównoważonego rozwoju świata i łagodzenia różnic w dochodach ludności między poszczególnymi krajami. Jest także istotne, co powinniśmy uczynić, aby samemu nie znaleźć się w sytuacji ubogiego krewnego. Przekroczenie owego magicznego progu nie zabezpieczy Polsce automatycznie ani dobrobytu, ani bogactwa. Nie znajdziemy się nagle w krainie szczęśliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AlfredDomagalski">Rola i miejsce, jakie zajmiemy wśród narodów świata, nie zależą co prawda wyłącznie od nas, ale na pewno możemy na nie w dużym stopniu wpływać. Jednym z możliwych i w moim przekonaniu niezbędnych jest działanie na rzecz rozwoju nauki i szkolnictwa wyższego, wymaga to jednak znacznego zwiększenia nakładów finansowych na ten cel. Jest to w naszych warunkach oczywiście trudne. Skoro jednak kolejne rządy, zresztą z akceptacją większości parlamentarnej, prowadzą zdecydowaną politykę proeuropejską, prooświatową — zresztą słusznie — to aby nie skazywać Polski i jej społeczeństwa na rolę marginalną, powinniśmy umieć z równą determinacją poszukiwać źródeł finansowania zwiększonych potrzeb edukacyjnych i badań naukowych. Dlatego chciałbym swoje wystąpienie zakończyć pytaniem do pana ministra: Czy podziela pan ten pogląd i co rząd zamierza uczynić, aby w tym zakresie nastąpiła w Polsce zmiana i poprawa?</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Alfred Domagalski.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Radosława Gawlika z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Rusznica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RadosławGawlik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Wystąpienie to chciałbym poświęcić aspektom zrównoważonego rozwoju i ochrony środowiska związanym z przystępowaniem naszego kraju do organizacji najbardziej rozwiniętych państw - OECD.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RadosławGawlik">Polska była pierwszym krajem Europy Środkowo-Wschodniej, w którym eksperci wyznaczeni przez OECD przeprowadzili kompleksowy przegląd ekologiczny. Zostało to ostatecznie zatwierdzone pod koniec 1994 r. Mam przed sobą raport z tego przeglądu. Posłużył on ministerstwu ochrony środowiska, obecnemu panu ministrowi, i rządowi do wystawiania szeregu pozytywnych ocen działaniom Rzeczypospolitej Polskiej na polu likwidacji skażeń ekologicznych, dziedzictwa poprzedniego nieefektywnego systemu gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Są to często uzasadnione pochwały — w ciągu trzech lat rozwiązano wiele spraw, których nie można było rozwiązać przez 40 lat gospodarki realnego socjalizmu. Zapomniano jednak o licznych mankamentach polityki ekologicznej i działaniach, które były w tym raporcie proponowane — mimo upływu dwóch lat od przyjęcia raportu jest to nadal aktualne. Wiele z tych uwag jest zbieżnych z zastrzeżeniami Unii Wolności zgłoszonymi w styczniu 1995 r. podczas debaty poświęconej realizacji polityki ekologicznej, a także dokumentowi o nazwie „Program wykonawczy rządu do polityki ekologicznej państwa do roku 2000”. Ten dokument został wtedy niestety przez koalicję rządową w Sejmie przyjęty mimo zastrzeżeń opozycji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RadosławGawlik">Chciałbym tutaj powtórzyć najważniejsze zastrzeżenia z raportu do realizacji tej polityki ekologicznej, pokazać jakby jej ciemną stronę, bo właściwie pokazano jasną stronę - ona jest znana, ja jej nie kwestionuję; natomiast jest ważne, żeby w tej chwili przy okazji ratyfikacji tej ustawy przypomnieć mankamenty, na które OECD nam zwracało uwagę i co w przekonaniu Unii Wolności nadal pozostaje aktualne. Może króciutko przedstawię wnioski z tego raportu, to, na co nam wskazano. Otóż jeden z wniosków dotyczył integracji decyzji w zakresie gospodarki i ochrony środowiska. I eksperci OECD zwracają uwagę, że stopień zanieczyszczenia, wskaźniki zużycia energii, wskaźniki zużycia zasobów naturalnych są w polskiej gospodarce wciąż znacznie wyższe niż w państwach OECD; dwukrotnie wyższe, jeśli chodzi o wskaźniki zużycia wody i energii, trzykrotnie wyższe w odniesieniu do ilości wytwarzanych odpadów komunalnych oraz emisji tlenków azotu i dwutlenku węgla, a wielokrotnie wyższe w odniesieniu do dwutlenku siarki i pyłów. Ogólnie biorąc, najważniejsze ministerstwa nie zaangażowały w ochronę środowiska części swojej aktywności, a istniejący system nie był skuteczny w rozliczaniu ich w związku ze skutkami ekologicznymi prowadzonej polityki. Ochrona środowiska postrzegana jest wciąż jako kosztowny dodatek, za który odpowiada ministerstwo ochrony środowiska. I niestety te konkluzje pozostają nadal aktualne. Nadal panuje pogląd, że rolnictwo, przemysł, transport mogą śmiecić, a ministerstwo ochronny środowiska ma te problemy rozwiązać. Jest to sprzeczne z duchem i polityką organizacji, do której w tej chwili przystępujemy, i z tym, co dominuje w tej chwili w poglądach na temat działań w polityce ekologicznej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RadosławGawlik">Działania w ochronie środowiska muszą być zintegrowane z działaniami gospodarczymi. Każdy resort musi się poczuwać do odpowiedzialności za wpływ na środowisko i za politykę zrównoważonego rozwoju. To stwierdzenie pozostaje aktualne.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RadosławGawlik">Dalej w ramach tej integracji sektorowej jest mowa o energetyce, najważniejszym właściwie dziale gospodarki, który ma największy wpływ na stan środowiska. Przyjmuje się tutaj, że energetyka w 80%, często 90%, wpływa na to, jaki jest stan zanieczyszczeń środowiska, głównie zanieczyszczeń powietrza. Jednak wskaźniki zużycia energii utrzymują się w Polsce na bardzo wysokim poziomie. Chociaż efektywność energetyczna umieszczana jest na bardzo wysokich pozycjach na listach priorytetów tak w polityce ekologicznej, jak i energetycznej, nie wdrożono dotąd żadnych ogólnopolskich programów promujących oszczędzanie energii, a Agencja Poszanowania Energii została powołana dopiero w 1994 r. Szerokie stosowanie węgla, często niskiej jakości, w piecach domowych i małych kotłach pozostaje nadal najpoważniejszą przyczyną niskiej jakości powietrza na obszarach miejskich. Nie podjęto jeszcze głównych problemów pojawiających się w środowisku wskutek działalności górnictwa podziemnego, takich jak odprowadzanie wód zasolonych do Wisły i Odry oraz gromadzenie się odpadów górniczych. I niestety te stwierdzenia, pomimo upływu dwóch lat od przyjęcia tego raportu, pozostają w całej rozciągłości aktualne. Mówimy bardzo dużo o efektywności energetycznej, o konieczności poprawy wskaźników zużycia energii, agencja rzeczywiście powstała, ale brak programu racjonalizacji zużycia energii, mimo że - jak dobrze pamiętam - koalicja rządowa to w swoim programie wyborczym umieszczała.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RadosławGawlik">W sprawie polityki dotyczącej integracji sektorowej w przemyśle stwierdza się, że nie osiągnięto jednego z założonych celów - w dziedzinie gospodarowania niebezpiecznymi odpadami przemysłowymi. Tu można powiedzieć, że Sejm pracuje w tej chwili nad ustawami o odpadach, ustawami związanymi właśnie z niebezpiecznymi odpadami przemysłowymi, ale jest to bardzo mocno spóźnione.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#RadosławGawlik">Eksperci OECD stwierdzają, że jakość powietrza w skali lokalnej jest zła, tak jest na wielu obszarach miejskich. Chociaż emisja z elektrowni i zakładów przemysłowych spadła, to jednak pochodząca z ciepłowni spalających węgiel w sektorze mieszkaniowym nie zmniejszyła się w sposób znaczący. Dodatkowo jeszcze w zanieczyszczaniu powietrza w miastach zaczyna wzrastać udział pojazdów samochodowych. System polskich przepisów prawnych dotyczących ochrony powietrza przed zanieczyszczeniami jest skomplikowany i trudny w stosowaniu w odniesieniu do źródeł stacjonarnych, a zaczyna być dopiero tworzony i wymaga dalszych uzupełnień w wypadku źródeł ruchomych.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#RadosławGawlik">Tu króciutki komentarz. Podczas debaty ekologicznej w styczniu 1994 r. zgłaszaliśmy uwagi, że nie zrealizowano krótkoterminowych priorytetów polityki ekologicznej państwa. Ministerstwo ochrony środowiska i rząd „przełknęły” to lekko. Powiedziano, że przechodzimy do priorytetów średnioterminowych, natomiast priorytety, które wiązały się z jakością powietrza w środowiskach lokalnych, z tak zwaną niską emisją, z opalaniem byle czym — najgorszymi gatunkami węgla, mułem węglowym — palenisk domowych pominięto. Kosztem miliardów złotych czy nawet miliardów dolarów eliminujemy zanieczyszczenia w przemyśle, w energetyce, i tam następuje poprawa, jednocześnie jednak zwiększają się one na szczeblu lokalnym, a co więcej są tu dużo groźniejsze. Niegdyś były rozprzestrzeniane zanieczyszczenia przez wysokie kominy, a w tej chwili powszechne na Śląsku, w uzdrowiskach, opalanie pieców domowych najgorszymi gatunkami węgla — także oponami, plastikami — powoduje, że oddychamy bukietem rakotwórczych, mutagennych związków.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#RadosławGawlik">Na początku 1994 r. Unia Wolności zwracała na to uwagę rządu, ale, niestety, nie podjęto żadnych kroków, żeby przeciwdziałać lawinowo narastającemu zjawisku niskich emisji, zatruwaniu nas wszystkich, także lawinowo narastającemu zjawisku zanieczyszczeń komunikacyjnych. Szczycimy się przyrostem liczby samochodów, nad czym eksperci gospodarczy się roztkliwiają - że kupiliśmy 230 tys. samochodów w pierwszej połowie tego roku i pewnie ich liczba dojdzie do pół miliona czy 600 tys. w bieżącym roku - ale trzeba sobie uświadomić, że postęp ten ma jednocześnie wpływ negatywny, polegający na wzroście zanieczyszczeń komunikacyjnych, które również są sytuowane bardzo nisko, którymi również w miastach, szczególnie w dużych aglomeracjach, oddychamy - każdy z nas tego doświadcza. Odczuwa się tutaj brak polityki dotyczącej realizacji programów związanych z eliminacją tych zanieczyszczeń, na co eksperci wyraźnie wskazywali już przed kilkoma laty.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#RadosławGawlik">Proszę Państwa! Nie chcę przedłużać, bo czas, który był dla mnie przewidziany, dobiega końca. Znalazłyby się tu inne przykłady. Eksperci mówią także o wodzie, że wprawdzie wybudowano szereg oczyszczalni ścieków - o tym również mówiliśmy w styczniu 1994 r. - ale polityka budowy oczyszczalni ścieków jest rozproszona. Budujemy wszędzie i jakby nigdzie. Nie ma koncentracji inwestycji w zlewniach wody chronionej, czyli w zlewniach wody pitnej, zaniedbana jest, mimo rządów partii chłopskiej, sprawa oczyszczalni ścieków na wsi. Myślę, że panowie posłowie rolnicy przyznają, że w tej chwili powszechnie buduje się na wsi wodociągi, i tu jest rzeczywiście olbrzymi postęp, natomiast nie wiem, czy 1, 2% wsi ma wybudowaną kanalizację i oczyszczalnię ścieków.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#RadosławGawlik">Ta sprawa jest szalenie zaniedbana. Wiąże się to, niestety z tym, że w wielu gospodarstwach wiejskich, szczególnie czerpiących wodę ze studni przydomowych, ludzie i zwierzęta piją wodę nie nadającą się do picia. W normalnych okolicznościach gdyby Sanepid egzekwował prawo, powinien te ujęcia wody zamknąć i woda powinna być dostarczana - nie wiem skąd - beczkowozami.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy jest poparcie Unii?)</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#RadosławGawlik">Tak, jest. Zawsze było i jest poparcie Unii dla takich działań.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Taką pozycję trzeba wstawić do budżetu.)</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#RadosławGawlik">Chciałbym zadać w tej sytuacji pytanie: Jak przystępowanie do OECD i nasza ratyfikacja tego mają się do przyjętego przez Sejm w styczniu 1995 r. dokumentu, który nosi nazwę: Program wykonawczy do polityki ekologicznej państwa? Poparty przez koalicję SLD i PSL, przy głosach przeciwnych opozycji, dokument ten został przyjęty. Twierdzę, że ten dokument jest sprzeczny z aneksami, pod którymi się tutaj podpisujemy - podpisujemy się pod aneksami, podpisujemy się także pod zaleceniami, jak rozumiem, ekspertów OECD. Czy rząd i Sejm zmodyfikują ten program, czego domagała się Unia Wolności już przed dwoma laty, jeszcze przed ukazaniem się tego raportu z przeglądu ekologicznego?</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#RadosławGawlik">Inne pytanie: Czy rząd rzeczywiście zamierza zrealizować to, co podpisał, bo ja mam wątpliwości jako przewodniczący podkomisji ds. ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska? Mam wrażenie, że przedstawiciele rządu raczej blokują pewne przedsięwzięcia, które tutaj zostały zalecone - na przykład: dostęp społeczeństwa do informacji, udział społeczeństwa w podejmowaniu decyzji - muszę powiedzieć, że jako szef tej podkomisji oczekiwałbym autopoprawki rządu do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#RadosławGawlik">Myślę, że byłaby tu okazja do uchwalenia zmian spójnych z tym, pod czym rząd się podpisał - nawet z uchwałą rządu - chodzi o oświadczenie rządu RP dotyczące przyjęcia przez Rzeczpospolitą Polską zobowiązań wynikających z członkostwa w Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju z 1 lipca 1996 r. Sądzę, że jest to kwestia wiarygodności naszych działań i deklaruję jako szef podkomisji ds. ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, że wszystkie uwagi związane ze spójnością tych działań zostaną przez posłów wnikliwie rozpatrzone i - mam nadzieję - z przychylnością przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, z sympatii panu nie przerwałem, ale regulaminowy czas pan przekroczył poważnie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Radosławowi Gawlikowi.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Rusznicę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proces wchodzenia naszego państwa do struktur gospodarczych Europy jest przedmiotem wielu różnych rzetelnych analiz naukowych oraz ocen, ale również wielu obiegowych i kontrowersyjnych opinii głoszonych przez różnych polityków, znawców zagadnień gospodarczych w stosunkach Polski z Zachodem. Uważam jednak, że sprawa ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju oraz ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej a tą organizacją ma szczególną wymowę polityczną w stosunkach międzynarodowych i będzie miała poważne znaczenie w przyszłości w stosunkach gospodarczych - zwłaszcza z dotychczasowymi jej 27 członkami.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławRusznica">Przede wszystkim winniśmy mieć na uwadze to, że jesteśmy po Czechach i Węgrzech trzecim pretendentem spośród państw Europy Środkowej wchodzącym do OECD, co ma swoją wymowę dla Zachodu przy ocenie wiarygodności naszej gospodarki. Ważne jest również to, że mimo kontrowersyjnych opinii i głosów co do udziału Polski w OECD nasz rząd i prezydent wraz z rządami państw członkowskich OECD widzą potrzebę wzajemnych więzi społeczno-ekonomicznych na płaszczyźnie tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławRusznica">Uważam, że rozważany dziś przez Wysoką Izbę problem udziału Polski w OECD winien być rozpatrywany przede wszystkim poprzez pryzmat przewidywanych korzyści dla naszego kraju, m.in. dalszej liberalizacji przepływów kapitałowych, poprawy ochrony środowiska, ściślejszych powiązań w transporcie morskim, dalszego umocnienia sektora stoczniowego. W rezultacie nastąpi powiązany z tymi dziedzinami dalszy rozwój inwestycji zagranicznych, który ciągle nie może zająć właściwego miejsca, jak na przykład w Czechach czy na Węgrzech.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StanisławRusznica">Na dzisiaj i na możliwą do przewidzenia przyszłość nie ma innej, łatwiejszej i bardziej wiarygodnej sposobności do partnerskiego wchodzenia na obszary zachodnich rynków handlowych z towarami i usługami oraz wiedzą techniczną i technologiczną.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#StanisławRusznica">Wiadomo, że członkostwo w OECD wiązać się będzie zarówno z pewnymi kosztami finansowymi, jak i z różnorodnymi działaniami dostosowawczymi. Niemniej jednak, jeśli chcemy kontynuować proces dochodzenia do integracji z Unią Europejską i NATO, przynależność nasza do OECD staje się sprawą niezbędną. OECD już w 1990 r. wyszła naprzeciw Polsce i innym krajom środkowej Europy, tworząc specjalne centrum ds. współpracy z krajami w trakcie przemian, które od momentu powstania służyło tym krajom różnymi formami pomocy - zarówno finansowej, jak i konsultingowej.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#StanisławRusznica">Biorąc równocześnie pod uwagę stopień dotychczasowego zaawansowania transformacji społeczno-gospodarczej kraju i powiązane z tym ponad 3-letnie działania naszego rządu na rzecz wstąpienia do OECD, musimy dołożyć wszelkich starań, aby jako wiarygodny partner stać się członkiem tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#StanisławRusznica">Należy również zaznaczyć, że przystąpienie Polski do OECD nie może być traktowane, zwłaszcza w niektórych gremiach, jako sposób na stworzenie interesującej placówki zagranicznej mający na celu zapewnienie kilku dobrze płatnych miejsc pracy za granicą.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#StanisławRusznica"> Takie podejście do naszego uczestnictwa w tej organizacji mijałoby się na pewno z celem. Uważam, że uczestnictwo Polski w OECD powinno się wyrażać dużym i efektywnym zaangażowaniem osób delegowanych do pracy w tej organizacji. Chodzi przede wszystkim o to, aby nasze członkostwo w OECD nie było spowodowane tylko prestiżowymi względami, lecz przynosiło bardzo wymierne korzyści ekonomiczne. Równocześnie proponowałbym, aby co najmniej raz do roku dokonywana była przez komisje sejmowe rzeczowa, merytoryczna ocena efektów dla naszego kraju z tytułu członkostwa w tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#StanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Opowiadam się za tym, aby Sejm przyjął w pierwszym czytaniu omawiane projekty ustaw o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (druk nr 1838) oraz o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o przywilejach i immunitetach Organizacji (druk nr 1839). Wnoszę również o skierowanie tych projektów do Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Rusznicy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jarosława Kalinowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, dla pana i dla pana posła Świrepo, który też jest zapisany do głosu, pozostało 9 minut, proszę o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odnosimy kolejny sukces na arenie międzynarodowej, stajemy się członkiem ekskluzywnego klubu najbogatszych, najbardziej rozwiniętych państw świata, lecz moja radość z tego tytułu nie jest może tak ogromna, jak pana ministra, rządu i niektórych posłów wypowiadających się tutaj przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JarosławKalinowski">Pan minister raczył podkreślić, uczyniło to również wielu posłów w swoich wystąpieniach, że wypełnienie oczekiwań OECD jest etapem na drodze do integracji w strukturach europejskich, do członkostwa we Wspólnocie Europejskiej i Unii Europejskiej. Mnie się jednak wydaje, że w niektórych fragmentach umowy z OECD przekroczyliśmy już oczekiwania — nawet nie tyle oczekiwania, ile zobowiązania przyjęte w traktacie o stowarzyszeniu Polski ze Wspólnotą Europejską. Otóż art. 44 ust. 7 Układu Europejskiego mówi, że Polska zobowiązuje się do traktowania równego inwestorów zagranicznych również w zakresie kupna, sprzedaży, obrotu nieruchomościami, a w odniesieniu do nieruchomości rolnych do udostępniania ich w drodze dzierżawy, jeżeli jest to niezbędne do prowadzenia działalności gospodarczej. Nie oczekiwano więc tam od nas i nie oczekuje się sprzedaży ziemi rolniczej, podkreślam - przeznaczonej na działalność rolniczą, bo jeżeli to ma być „odrolnione” i przeznaczone pod inwestycje, nie mam tutaj żadnych pretensji ani wątpliwości. Niemniej rząd wnosząc nowelizację ustawy o sprzedaży ziemi cudzoziemcom argumentował, że musimy również zliberalizować handel ziemią rolniczą na cele rolnicze. Jak się okazuje, tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JarosławKalinowski">Mam jeszcze jedną wątpliwość i pytanie zarazem: Dlaczego przygotowując się do członkostwa w OECD nie zabezpieczyliśmy należycie naszych interesów narodowych, również związanych z obrotem nieruchomościami, choćby wzorem państw członkowskich, które mają opinię najbardziej liberalnych w zakresie handlu czy sprzedaży ziemi cudzoziemcom, takich jak Francja, Włochy i Niemcy? Otóż Francja nie zakazuje sprzedaży cudzoziemcom nieruchomości, rolniczych również, ale w kodeksie rolnym jest zapis o tym, że instytucji państwowej, państwu przysługuje prawo pierwokupu gruntów rolnych. Identyczny zapis jest w ustawodawstwie włoskim. U nas nasze postulaty w tej materii w ogóle jak gdyby nie są słyszane. Uważa się, że jest to niepotrzebne. Nawet Niemcy - tutaj przykładem jest Bawaria, gdzie rząd jest zobowiązany do skorzystania z prawa pierwokupu, jeżeli nieruchomość kupuje nie-Bawarczyk, czyli nawet w granicach Niemiec są takie restrykcje. U nas uważa się, że jest to niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JarosławKalinowski">Mam wrażenie, że my w tych rokowaniach, w negocjacjach jesteśmy często nadgorliwi, że sami proponujemy rozwiązania, które przekraczają wymagania drugiej strony. Przysłowiowo chcemy być bardziej europejscy od Europejczyków.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JarosławKalinowski">Kończąc, chcę odnieść się do tego, co w imieniu Unii Wolności mówił poseł Arkuszewski o odcinaniu ogona. Ja mam wrażenie, że poseł Arkuszewski i posłowie Unii Wolności chcieliby zamknąć oczy, przyjąć wszelkie warunki stawiane nam przez międzynarodowe organizacje europejskie, bez żadnego analizowania ich pod kątem naszych interesów narodowych. W związku z tym chcę panu posłowi Arkuszewskiemu i tym wszystkim, którzy podobnie myślą, zadedykować fragment wiersza Norwida: Popraw sobie, Polsko, tę czapkę na bakier, co ci ją szlachcic albo poeta przekrzywił tak dawno, ale nie chciałbym, Polsko, abyś stojąc przed światem obracała tą czapką w rękach jak żebrak nieśmiało.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Jarosław Kalinowski.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę panią posłankę Teresę Jasztal z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AleksanderMałachowski">Jest pani posłanka.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, ma pani dla siebie i dla pana posła Zygmunta Cybulskiego 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowi Rzeczypospolitej Polskiej należy się uznanie za konsekwentne działania, które krok po kroku zbliżają nas do pełnego uczestnictwa w strukturach europejskich, a tym samym realizowanie głównych strategicznych celów naszej polityki zagranicznej. Przyjęcie Polski do OECD jest pierwszym zrealizowanym krokiem na drodze naszych aspiracji. Dokonanie przez parlament tej kadencji szeregu koniecznych zmian w prawie gospodarczym już przyczyniło się do sprawniejszego funkcjonowania i rozwoju gospodarki rynkowej, a przyjęte przez parlament rozwiązania legislacyjne są zgodne z wymogami Unii Europejskiej. Nadzieje społeczeństwa na rozwiązanie problemu bezrobocia, podniesienia poziomu życia i stałego wzrostu gospodarczego stają się, moim zdaniem, w co głęboko wierzę, wraz z przyjęciem Polski do OECD bardziej realne, choć spełnienie ich nie nastąpi natychmiast. Przynależność do OECD nie tylko nobilituje nasz kraj, ale, co ważniejsze, przyspieszy jego integrację z gospodarką światową, zwłaszcza ze strukturami ekonomicznymi i politycznymi, wzmocni wiarygodność i pozycję w międzynarodowych kręgach gospodarczych, poprawi nasze notowania na rynkach finansowych, a w ślad za tym nastąpi napływ - wierzę w to, że tak będzie - kapitału zagranicznego, co znacznie wpłynie na utrzymanie wysokiego tempa wzrostu gospodarczego. Również dostęp do informacji i opracowań OECD to trafność decyzji inwestycyjnych, handlowych i bankowych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TeresaJasztal">Uznaniem dla Polski jest wyrażone przez OECD oczekiwanie, że to Polska jako nowy kraj członkowski poprzez swoje doświadczenia przyczyni się do zakończenia transformacji także w innych krajach Europy Wschodniej. Nie bez znaczenia dla naszych interesów jest też fakt zainteresowania Rosji przynależnością do OECD.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#TeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po 11 lipca tytuły prasowe wyrażały w zasadzie radość i uznanie, jeśli chodzi o przyjęcie Polski do OECD. Niektóre z tych tytułów: „Pochwała transformacji”, „Polska w elitarnym klubie”, „Polska w klubie bogatych”. Chciałabym jednak zauważyć, że media szybko przeszły nad tym do porządku dziennego i że za mało ciągle jest programów, które w sposób popularny, dostępny wyjaśniałyby społeczeństwu nie tylko zasady działania organizacji, ale również przedstawiały wymierne korzyści, jakie odniesie Polska i jej obywatele.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#TeresaJasztal">Kończąc, wyrażam głębokie przekonanie, że przynależność Polski do OECD będzie korzystna nie tylko dla naszego państwa, lecz także dla każdego jego obywatela, chociaż nie można zapomnieć, że zaproszenie Polski nie kończy procesu liberalizacji gospodarczej w naszym kraju, a stanowi tylko bodziec do dalszego jej przyspieszenia. Opowiadam się za szybką ratyfikacją obu tych ustaw i skierowaniem ich najpierw do Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Teresie Jasztal.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Świrepo, któremu pozostało 4 minuty i 30 sekund.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś przy okazji debaty nad projektami ustaw o ratyfikacji Konwencji oraz umowy między rządem RP a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o przywilejach i immunitetach organizacji należy przekazać społeczeństwu informację o rzeczywistych korzyściach i stratach, jakie mogą być udziałem naszej gospodarki ze względu na przynależność do tej organizacji. Wiadomo, że OECD nie zostało powołane do rozdawania pieniędzy czy udzielania przez państwa bogate pomocy gospodarczej państwom jej potrzebującym, a będącym członkami tej organizacji. Jednym z celów tej organizacji, zapisanym w art. 1 Konwencji o OECD, jest przyczynianie się do opartej na zdrowych zasadach ekspansji gospodarczej w krajach członkowskich - ale nie tylko. Cel ten ma być realizowany w większości poprzez utrzymywanie stabilizacji finansowej wewnętrznej i zewnętrznej oraz przez liberalizację przepływu kapitału.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanŚwirepo">Takie założenia przyjęte pod koniec lat sześćdziesiątych przez 20 krajów założycielskich o gospodarce rynkowej i w dużej części o podobnym rozwoju gospodarczym przyniosły widoczne efekty. Swobodny przepływ kapitału, technologii, a przede wszystkim zwielokrotniony rynek zbytu stwarzały doskonałe warunki do szybkiego wzrostu gospodarczego. W latach siedemdziesiątych ta formuła wzrostu gospodarczego w obrębie państw założycieli pomału się wyczerpywała. Kapitał potrzebował dodatkowych rynków, nie tylko inwestycyjnych, ale przede wszystkim zbytu. Dlatego też kolejno do tej organizacji były zapraszane i przyjmowane takie kraje, jak Australia, Nowa Zelandia, a ostatnio Meksyk, Czechy, Węgry i Polska, a więc kraje najbardziej odpowiednie do ekspansji gospodarczej, o dużym i jeszcze nie w pełni nasyconym rynku zbytu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanŚwirepo">Dziś można stwierdzić, że największe korzyści z przynależności do organizacji osiągnęły kraje bardzo bogate, mniejsze natomiast uzyskały kraje, które służyły jako teren ekspansji gospodarczej. Świadczy o tym przykład Turcji, która od 36 lat jest członkiem OECD. Uważam, że świadomość tego przy nieodwracalności procesów integrujących naszą gospodarkę z gospodarką światową pozwoli nam może uniknąć w części skutków otwarcia się naszej gospodarki. Pozytywnie więc należy ocenić oświadczenie naszego rządu, które zostało dołączone do podpisanej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanŚwirepo">Musimy mieć także świadomość tego, że ratyfikacja Konwencji o OECD wiąże się nie tylko z korzyścią, ale także z obowiązkami i zagrożeniami dla naszej gospodarki. Do korzyści, jakie może osiągnąć nasz kraj z przynależności do tej organizacji, zaliczyć należy przede wszystkim spodziewany duży napływ kapitału inwestycyjnego, co w konsekwencji ma spowodować znaczący wzrost liczby nowych miejsc pracy. Uważam, że w większości będzie to kapitał nastawiony na zaspokojenie potrzeb materialnych i niematerialnych naszego rynku wewnętrznego. A więc będzie to kapitał konkurencyjny dla naszej gospodarki. Do korzyści można zaliczyć także wzrost prestiżu naszego kraju na arenie międzynarodowej. Dzięki temu będzie można uzyskiwać więcej tańszych kredytów. Wzrasta także możliwość korzystania z odpłatnej pomocy ekspertów i baz danych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanŚwirepo">Do najważniejszych obowiązków wynikających z ratyfikacji konwencji zaliczam obowiązek przestrzegania około 170 aktów prawnych, jakie obowiązują w organizacji - aczkolwiek są tu pewne zastrzeżenia co do terminu ich obowiązywania w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JanŚwirepo">Następny obowiązek wynika z konieczności wnoszenia corocznych opłat członkowskich, które będą wynosiły ponad 1 milion dolarów, oraz dodatkowo ponoszenia kosztów utrzymania naszych przedstawicieli w tej organizacji. Mam nadzieję, że będzie nas stać na taki wydatek budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JanŚwirepo">Do zagrożeń zaliczam dosyć znaczące uszczuplenie dochodów budżetowych związanych z likwidacją od nowego roku trzyprocentowego podatku granicznego, a także z obowiązkiem zmniejszania opłat celnych. Dalsza liberalizacja handlu zagranicznego, ułatwienia dla importu przy jednocześnie niekorzystnym dla eksportu kursie złotego może doprowadzić do spadku konkurencyjności naszej gospodarki i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JanŚwirepo">Niepokojąco odbieram obowiązek ograniczenia produkcji w przemyśle stoczniowym. Jestem świadom, że przynależność do OECD nie rozwiąże naszych problemów gospodarczych, związanych szczególnie z dużym bezrobociem, opóźnieniami technologicznymi i restrukturyzacją w przemyśle i rolnictwie. Może jednak złagodzić skutki naszego połączenia w najbliższych latach z gospodarką unijną. Licząc na korzyści dla naszego kraju z przynależności do organizacji, wprawdzie w odległej perspektywie, będę głosował za skierowaniem tych projektów ustaw do prac w odpowiednich komisjach.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi. Rzeczywiście skończył pan w momencie, kiedy komputer się odezwał.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Zygmunta Cybulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pan i pan poseł Jaskiernia, który też pragnie zabrać głos, macie 6,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza dyskusja nad ratyfikacją Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (druk nr 1838) oraz o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o przywilejach i immunitetach Organizacji (druk nr 1839) wskazuje na rozbieżności istniejące w naszym Sejmie, na szczęście tylko pomiędzy małą grupą, którą reprezentował pan poseł Błasiak, a olbrzymią resztą naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZygmuntCybulski">Przeraża przedstawiona przez posła Błasiaka wizja skutków przystąpienia Polski do OECD. Tylko brak dobrej woli w zakresie analizy stosunków gospodarczych i politycznych w Europie może prowadzić do tak chorych wniosków, jakie przedstawił tutaj pan poseł Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZygmuntCybulski">Panie pośle, Polska jest krajem, który wszedł na drogę intensywnego rozwoju ze stabilnym wzrostem gospodarczym. Jest krajem, który przystosowuje swój system prawny do prawa Unii Europejskiej, dostosowuje swoją gospodarkę już przez szereg ostatnich lat. Upadek Stoczni Gdańskiej to nie wynik przystąpienia Polski do OECD, a politykierstwa i nieudolności gospodarczej określonej grupy dobrze panu znanych osób.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ZygmuntCybulski">OECD jest organizacją najbogatszych państw świata i przyjęcie naszego kraju do tego gremium jest uznaniem dla postępu i gospodarczego rozwoju naszego państwa. OECD jest dla Polski, jak to już tutaj wielu przedmówców podkreślało, weryfikacją na drodze do Unii Europejskiej. Różnica istniejąca pomiędzy gospodarczym rozwojem Polski a gospodarczą czołówką świata nie może być przeszkodą na drodze naszego rozwoju. Dołączenie do czołówki na ściśle określonych warunkach, przedstawionych w stosownych dokumentach, jest działaniem politycznie najbardziej uzasadnionym.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ZygmuntCybulski">Chcę jednak zwrócić uwagę na niewątpliwą potrzebę przystosowania polskiej polityki edukacyjnej i naukowej do poziomu uznanego przez państwa OECD za właściwy. Przed naszym krajem stoi potrzeba dokonania określonych zmian w tym zakresie. Wydaje się, że rozważenie dokonania reformy funkcjonowania polskiego centrum intelektualnego, i to w miarę szybko, będzie bardzo celowe.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#ZygmuntCybulski">Uważam, że projekty ustaw z druków nr 1838 i 1839 należy skierować do sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych celem dalszego opracowania.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zygmuntowi Cybulskiemu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, zostało panu 3 minuty i 40 sekund. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata ma wymiar historyczny. Niewątpliwie przystąpienie do OECD oznacza wydarzenie o rozmiarach, które wpisze się na trwałe do dziejów naszego narodu, wykazując, jaki stopień rozwoju Polska osiągnęła na przestrzeni ostatnich lat w trakcie wypełniania standardów, które były oczekiwane. Chciałbym jednak ze względu na limit czasu, o czym pan marszałek był uprzejmy przypomnieć, odstąpić od wygłoszenia przygotowanego przemówienia dotyczącego tego punktu, natomiast skierować do pana ministra spraw zagranicznych trzy pytania związane z rozważanym problemem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie wiąże się z tym, że debatujemy tutaj nad konwencją; jak rozumiem, ratyfikacja tej konwencji uzależnia dalszą naszą procedurę związania się z OECD. Wiem, że w trakcie dochodzenia do tego punktu, w którym się znaleźliśmy, Polska wypełniła szereg zobowiązań również w dziedzinie prawodawstwa, w dziedzinie ustawodawczej. Chciałbym zapytać, czy to już wszystko, czy też należy się spodziewać, że z punktu widzenia konsekwencji członkostwa w tej organizacji powinny zostać podjęte dalsze regulacje prawne. Chciałbym zapytać, o jakie to regulacje chodzi, jaki jest okres dochodzenia do nich i kiedy rząd ewentualnie przewiduje wystąpienie z inicjatywami.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie wiąże się z tym, że od kilku lat trwa proces dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej. Wiemy, że są pewne obligatoryjne konsekwencje stowarzyszenia z Unią Europejską, ale są też pewne obszary fakultatywne. Polska w wielu dziedzinach podjęła trud dostosowania się do prawa Unii Europejskiej — nawet tam gdzie nie było takiej obligacji. Chciałbym zapytać pana ministra, czy uważa pan, że również w odniesieniu do OECD podobne podejście będzie zastosowane, to znaczy czy pozostaniemy tylko w kręgu obligacji, które stanowią warunek sine qua non, czy też pójdziemy dalej dla podkreślenia naszych związków z Europą Zachodnią i konsekwencji, które będą się wiązały z członkostwem w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JerzyJaskiernia">Trzecie pytanie chciałbym skierować odnośnie do kosztów. Pan minister mówił tutaj o wysokości składki. Chciałbym zapytać, czy jest to pewien wskaźnik stały, czy też w miarę przystępowania nowych członków do tej organizacji będzie on ulegał modyfikacji i jakie są z tego tytułu obciążenia. W związku z tym, panie ministrze, chciałbym zapytać, jak Polska wywiązuje się z obowiązku płacenia składek w innych organizacjach międzynarodowych. Sądzę, że jako członkowie Izby moglibyśmy taką informację uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka z BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, ma pan półtorej minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając z tej minuty, która mi jeszcze została, chciałbym odpowiedzieć moim adwersarzom. Jeśli chodzi o argumentację pana posła Januły, to jest to poziom argumentacji, który nie zasługuje na polemikę. Natomiast co do zarzutów ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej o to, że ja i moje ugrupowanie wykazujemy brak dobrej woli odnośnie do rozumienia konieczności procesów integracyjnych - nie chciałbym być, panowie, złośliwy, ale zwracam uwagę na pewną ciągłość waszego postępowania i rozumowania. W latach osiemdziesiątych i siedemdziesiątych z równą konsekwencją występowaliście, opowiadaliście się za integracją socjalistyczną, jak dzisiaj za integracją europejską. Przemyślcie to stanowisko, ponieważ to może nie być przypadek.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ty też.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WojciechBłasiak">Proszę państwa, co do odosobnienia mojego stanowiska. Byliśmy odosobnieni jako formacja i solidarnościowa, i niepodległościowa w latach osiemdziesiątych, żądając, postulując niepodległość Polski, jesteśmy dzisiaj odosobnieni żądając suwerenności gospodarczej naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Januła pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Januła: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo. Ma pan jeszcze 26 sekund, a potem zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie o poziomach będę tutaj mówił, tylko chciałem przypomnieć panu posłowi Błasiakowi, że kiedyś obaj zgodnie byliśmy za integracją socjalistyczną, gdy działaliśmy w jednej podstawowej organizacji partyjnej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#EugeniuszJanuła">Natomiast podkreślam, panie pośle Błasiak, że treść argumentacji, którą pan przedstawił — gdybyśmy ją przyjęli — mogłaby nas sprowadzić do poziomu Korei Północnej i idei dżucze — towarzysza Kim Ir Sena.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Błasiak chce replikować, no trudno. Rozumiem, że to jest w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojciechBłasiak">Panie pośle Januła, ja podobnie jak i miliony uczciwych Polaków byłem okresowo członkiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. I różnimy się z panem tym, że dla nas był to tylko epizod, a dla was to jest ciągłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to nie było sprostowanie, to już było coś w rodzaju pomówienia. Zastanowię się nad zachowaniem tej sprawy w protokole.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Ja nie byłem z panem na ty, proszę pana.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym o zachowanie spokoju na sali, nie jest to zachowanie właściwe.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych pana Dariusza Rosatiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DariuszRosati">Szanowni Państwo! Chciałbym przede wszystkim podziękować za tę debatę. Szczególnie pragnę podziękować posłankom i posłom, którzy poparli wniosek rządu o ratyfikację umowy o przystąpieniu Polski do OECD. Chcę jeszcze raz bardzo wyraźnie podkreślić: w mniemaniu rządu wejście Polski do OECD przynosi naszemu krajowi bardzo poważne, wymierne, konkretne korzyści. Ten bilans kosztów i korzyści był wielokrotnie analizowany. Nie mamy żadnych wątpliwości co do tego, że jest to krok dla naszego kraju korzystny. Chcę również powiedzieć, że rząd, a zwłaszcza minister spraw zagranicznych w swoim postępowaniu i działalności kierują się wyłącznie interesem narodowym i państwowym. Niemniej jednak debata dzisiejsza wskazała wyraźnie na to, że jakkolwiek w stosunkowo dużej części Izby istnieje zgodny pogląd na temat celowości ratyfikacji konwencji o OECD, to jednak pojawiają się pewne wątpliwości i zostały zadane pewne pytania podczas debaty. Pozwolę sobie do tych pytań w tej chwili ustosunkować się bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DariuszRosati">Po pierwsze, chcę jeszcze raz - w bardzo zwięzłej formie - powiedzieć, jakie korzyści wynikają z przystąpienia Polski do OECD; korzyści, które już zaczęły się zresztą materializować w bardzo wymierny sposób.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#DariuszRosati">Polska wstępując do OECD zyskuje pewien status dojrzałości. Ten status dojrzałości instytucjonalnej i gospodarczej przekłada się w sposób bardzo konkretny na decyzje gospodarcze. Oczekujemy wzrostu napływu inwestycji bezpośrednich do naszego kraju, dlatego że inwestorzy będą zainteresowani inwestowaniem w kraju, w którym ustawodawstwo zostało tak dostosowane do standardów międzynarodowych, że niepewność związana z działalnością gospodarczą została bardzo radykalnie zmniejszona. Zwiększyło się bezpieczeństwo obrotu gospodarczego, ponieważ są w tej chwili obowiązujące w naszym kraju procedury prawne i gospodarcze znane wszystkim inwestorom z pozostałych krajów OECD. Ten efekt inwestycji bezpośrednich już jest widoczny, proszę państwa. Chcę powiedzieć, że w pierwszej połowie br. napływ inwestycji bezpośrednich wyniósł 2,5 mld dolarów. To jest wyjątkowo duży przyrost w stosunku do wszystkich poprzednich lat i dostrzegamy w tym również w pewnym sensie antycypację naszego wstąpienia do OECD. Jest to z całą pewnością bardzo pozytywny symptom.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#DariuszRosati">Chcę również powiedzieć, że Polska w sposób bardzo wyraźny będzie korzystała w dostępie do rynków finansowych z faktu, że jest członkiem OECD. To również można, przy odrobinie dobrej woli, przeliczyć nawet na bardzo konkretne pieniądze. Euroobligacja, którą wypuściliśmy wiosną tego roku na rynku niemieckim w kwocie 250 mln marek niemieckich, została oceniona bardzo wysoko. Płacimy za tę obligację o około 80 punktów bazowych mniej niż za poprzednią euroobligację, którą wypuściliśmy w 1995 r. Można policzyć, że korzyści wynoszą w tej chwili około 2 mln marek netto. Można nawet powiedzieć, że to pokrywa nasze koszty składki do OECD w ciągu jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#DariuszRosati">Takie przykłady oczywiście można mnożyć. Wynika to, jak już powiedziałem, z radykalnego zmniejszenia niepewności co do podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej w naszym kraju. I choć nie wszystkie tego typu korzyści da się wymierzyć w sposób tak precyzyjny, to z całą pewnością one mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#DariuszRosati">Chcę również powiedzieć, że OECD pomagało nam, pomaga i będzie pomagać również w formie finansowania pewnych programów pomocowych i przedsięwzięć, które mają na celu uporządkowanie pewnych obszarów naszej gospodarki. Korzystaliśmy z pomocy OECD przy porządkowaniu naszego systemu statystycznego, OECD finansowało cały szereg rozmaitych przedsięwzięć szkoleniowych. Mamy nadzieję, że tego typu współpraca będzie się również w przyszłości rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#DariuszRosati">Chcę też powiedzieć, że są ogromne korzyści polityczne, które może nie dają się w sposób bezpośredni przełożyć na dolary, marki czy złotówki, niemniej jednak są bardzo ważne przy budowie i tworzeniu wizerunku kraju za granicą.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#DariuszRosati">Tak więc tych wszystkich, którzy mają w tej chwili wątpliwości dotyczące tego, czy i na ile Polska skorzysta z wejścia do OECD, pragnę zapewnić, że naprawdę korzyści te są bardzo znaczące i z całą pewnością Polska dobrze na tym wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#DariuszRosati">Odpowiadam na pytania, które postawił pan poseł Pastusiak. Otóż negocjacje z OECD były prowadzone przez ostatnie dwa lata, prawie dwa i pół roku, przy współudziale wszystkich resortów. Na początku okresu negocjacyjnego powołano negocjacyjny zespół międzyresortowy, umiejscowiony w Urzędzie Rady Ministrów, a następnie cały szereg podzespołów problemowych, w których uczestniczyli przedstawiciele różnych resortów. Tak że była to praca bardzo szeroka, międzyresortowa, która doprowadziła do tego, że przygotowane zostało memorandum obejmujące zarówno nasze zobowiązania dotyczące pewnych decyzji, które musieliśmy przeprowadzić zgodnie z wymogami, które stawiało OECD, ale także było to memorandum, w którym przedstawiliśmy ogólnie stan prawny i stan uregulowań sfery gospodarczej w naszym kraju. Tak więc memorandum, które było podstawą podpisania porozumienia o wejściu do OECD, było z całą pewnością znane wszystkim resortom, dlatego że uczestniczyły one w przygotowaniu tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#DariuszRosati">Kto będzie odpowiadał za koordynację dostosowań dalszych, resortowych? Otóż do tej pory było to w gestii Urzędu Rady Ministrów. Zgodnie z planem, który istnieje obecnie, nadzór merytoryczny nad procesem dostosowań do standardów OECD w tych wszystkich przypadkach, w których jeszcze takiego dostosowania nie dokonaliśmy (dotyczy to między innymi wyjątków, o których wspominaliśmy), będzie w gestii Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, a w momencie kiedy to ministerstwo przestanie istnieć - w gestii Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#DariuszRosati">Jestem zaskoczony tak samo jak pan poseł Pastusiak statystykami, które przytoczył z badań opinii publicznej. Ubolewam, że stan świadomości wśród naszych bankierów, jak wynika z badań Pentora, jest tak minimalny, że nie są oni wyraźnie przekonani, iż wejście Polski do OECD przyniesie korzyści naszemu krajowi. Myślę, że jest to ważny sygnał dla rządu, aby wzmóc jakąś pracę propagandową, edukacyjną czy informacyjną dotyczącą właśnie bilansu strat i korzyści związanych z wejściem Polski do OECD. To zresztą jest temat, który przewijał się w wypowiedziach kilku posłów. Zobowiązuję się przekazać Radzie Ministrów postulat, aby rząd przejawił większą aktywność w kwestii informowania społeczeństwa, wszystkich zainteresowanych o tym, co dla nas wszystkich wynikać będzie z wejścia do OECD.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#DariuszRosati">Chcę również zapewnić tych posłów, którzy stawiali tutaj cały szereg pytań dotyczących rzetelności naszych poczynań i intencji w wykonywaniu zobowiązań, które zostały podpisane zarówno w umowach, jak i w protokółach, że rząd oczywiście jest w pełni zdeterminowany, aby w sposób rzetelny wywiązywać się ze wszystkich zobowiązań, wynikających z wszystkich dokumentów, które podpisał czy które przyjmował. Myślę, że jest to sprawa, która nie wymaga nawet w tej chwili i w tym miejscu ustosunkowywania się.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#DariuszRosati">Jeśli chodzi o ten nurt dyskusji, który cechował pewien niepokój ze strony części posłów dotyczący właściwego zabezpieczenia polskich interesów narodowych w kontekście wejścia Polski do OECD, chcę powiedzieć, że w ocenie rządu nie ma takiego niebezpieczeństwa, aby w wyniku wejścia do OECD zostały naruszone polskie interesy. W szczególności dotyczy to możliwości nabywania nieruchomości przez cudzoziemców. Ta sprawa znowu powróciła na forum Izby. Chcę w tym kontekście przypomnieć, że rząd nie wykazywał tutaj specjalnej nadgorliwości, dlatego że w końcu taki kształt prawny, jaki przybrała po nowelizacji ustawa o handlu i obrocie nieruchomościami i o dostępie do tych nieruchomości cudzoziemców, jest stosunkowo restrykcyjny w porównaniu z prawem innych krajów, jest również stosunkowo restrykcyjny w porównaniu z tym pierwotnym projektem, który był przedstawiony pod rozwagę Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#DariuszRosati">Nie ma takiej możliwości, żeby ziemia rolna mogła być bez żadnej kontroli i bez decyzji właściwych organów, tylko na mocy naszej umowy z OECD bądź też tylko na mocy naszych zobowiązań, jakie podjęliśmy w stosunku do zagranicznych partnerów, sprzedawana cudzoziemcom. Nie ma takiej możliwości, powiadam, i w istocie rzeczy ponad 91% powierzchni naszego kraju - użytki rolne, leśne oraz akweny wodne - jest praktycznie wyłączone z możliwości przejmowania przez cudzoziemców na potrzeby inwestycji bezpośrednich. Ta możliwość dotyczy tylko nieco ponad 8% terytorium kraju, które to obszary w tej chwili obejmują również obszary zabudowane itd. I chcę jeszcze raz podkreślić, że na tych obszarach jest możliwość nabywania ziemi przez cudzoziemców tylko na potrzeby inwestycji bezpośrednich. W kwestiach, jak państwo doskonale wiedzą, dotyczących obszarów znajdujących się poza obszarami miejskimi jest wymagana zgoda ministra rolnictwa. Wedle naszej oceny nie ma żadnego niebezpieczeństwa związanego z możliwością nadmiernego wykupu ziemi przez cudzoziemców i w ogóle nie widzimy możliwości, żeby ten proces mógł się wymknąć nam spod kontroli.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#DariuszRosati">Wreszcie pytania, które zadał mi pan poseł Jaskiernia, dotyczące zmian w ustawodawstwie polskim w wyniku podpisania tej konwencji. Otóż większość koniecznych zmian została już dokonana. Jak powiedziałem, byliśmy zobowiązani przyjąć do naszego ustawodawstwa ok. 170 regulacji i standardów OECD. Okazało się, że 60 czy 70% tych regulacji już jest w naszym ustawodawstwie, w związku z tym wysiłek legislacyjny czy też skala zmian nie była tak duża. Jeszcze ciągle są w obróbce pewne akty prawne, które tak czy owak, niezależnie nawet od naszego członkostwa w OECD, będziemy musieli zmodyfikować. Dotyczy to m.in. ustawy o ochronie środowiska i ustawy Prawo dewizowe. One będą stopniowo dostosowywane, w miarę upływu czasu.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#DariuszRosati">Jeśli chodzi o inne dostosowania, których nie musimy dokonywać w tej chwili, czyli takie, które nie są wymagane z racji naszego zobowiązania w stosunku do OECD, to chcę powiedzieć, że - tak jak jest z każdym prawem - będziemy wprowadzać te zmiany w miarę potrzeb i tylko wtedy, kiedy uznamy, że są one sensowne i potrzebne. Nie ma, jeszcze raz podkreślam, żadnej tendencji ze strony rządu, żeby wybiegać przed szereg i powodować jakieś zmiany w legislacji, które miałyby na celu wyłącznie pokazanie na zewnątrz, jacy jesteśmy dobrzy bądź jacy jesteśmy europejscy. O to proszę nas nie posądzać.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#DariuszRosati">Jeśli chodzi o składkę, wysokość jej jest stała zgodnie z przyjętą przez OECD zasadą, że budżet OECD w kategoriach realnych nie zmienia się, rośnie tyle, ile rośnie inflacja, czyli praktycznie rzecz biorąc jest to organizacja o stałym budżecie. Nasza składka została tam wyliczona w proporcji do udziału naszego produktu krajowego w stosunku do sumy produktów krajowych wszystkich krajów uczestniczących; to jest, jak powiedziałem, ok. 0,4% budżetu całej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#DariuszRosati">Wreszcie ostatnia sprawa. Polska w tej chwili zapłaciła większość swoich zobowiązań międzynarodowych. Dwa czy trzy miesiące temu opłaciliśmy największą naszą składkę, składkę w ONZ. Praktycznie w tej chwili jesteśmy niemal na czysto, poza jakimiś technicznymi opóźnieniami w płatnościach na rzecz pewnych organizacji; właściwie nie mamy dużych zaległości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Rosatiemu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są dodatkowe pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AleksanderMałachowski">Zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu pierwotnie proponowało skierowanie tych aktów do właściwych komisji, ale wpłynęło pismo posła Wojciecha Błasiaka zawierające formalny wniosek o odrzucenie projektów ustaw z druków nr 1838 i 1839. W tej sytuacji do głosowania przejdziemy na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AleksanderMałachowski">Ten punkt porządku dziennego został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Projekt apelu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do opinii światowej i Rady Europy w sprawie Czeczenii (druki nr 1856 i 1856-A).</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#AleksanderMałachowski">Tekst projektu państwo otrzymali. Wnioskodawcy, do których reprezentowania upoważniona jest pani premier Suchocka, proszą o anulowanie projektu apelu z druku nr 1856 i wnoszą nowy tekst, który obecnym na sali został doręczony, a nieobecni mają go w skrytkach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców panią posłankę premier Hannę Suchocką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HannaSuchocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców bardzo proszę, aby Sejm uchwalił apel w sprawie zakończenia wojny w Czeczenii.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#HannaSuchocka">Społeczność polska jest szczególnie wyczulona na wszelkie przejawy stosowania przemocy przez wielkie mocarstwo wobec małego narodu. Tragedia w Czeczenii rozgrywa się od dwóch lat. Społeczność międzynarodowa przygląda się temu, reagując mocniej lub słabiej. Wychodzimy z założenia, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie może w takiej sytuacji pozostać tylko milczącym obserwatorem; w sytuacji, w której dochodzi do łamania fundamentalnych praw człowieka i, co więcej, dzieje się to w państwie, które jest członkiem Rady Europy. Wszyscy, również i Polska, przystępując do Rady Europy, zobowiązują się do przestrzegania standardów praw człowieka. Czy pogwałcenie podstawowego prawa do istnienia nie jest łamaniem fundamentalnego prawa człowieka?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#HannaSuchocka">Uważamy, że naród czeczeński, jak każdy inny, ma prawo do zachowania i obrony swej tożsamości. Każda próba rozwiązania problemu narodu czeczeńskiego z zastosowaniem przemocy skierowanej przeciwko całemu narodowi musi w ostateczności zakończyć się klęską, przy olbrzymich cierpieniach ludzi. Możliwe jest tylko pokojowe zakończenie tego konfliktu w wyniku negocjacji i rozmów. Wojna nie zostanie jednak zakończona, dopóki Rosja nie zaprzestanie eskalacji i stosowania przemocy na terytorium Czeczenii. Dlatego popieramy każdą inicjatywę międzynarodową zmierzającą do zakończenia tego konfliktu, do znalezienia pokojowego rozwiązania; szczególnie popieramy ostatnią misję OBWE w Czeczenii.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#HannaSuchocka">Nasz apel kierujemy do wszystkich ludzi dobrej woli, do wszystkich społeczności międzynarodowych — wspólnym protestem powstrzymajmy eskalację przemocy, kontynuowanie wojny w Czeczenii.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#HannaSuchocka">Bardzo proszę Wysoką Izbę, żeby w tej sytuacji, wobec toczących się wydarzeń, ten apel został uchwalony dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani premier Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AleksanderMałachowski">Zapisanych jest tylko dwóch mówców.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Adama Szczęsnego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdamSzczęsny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przemawiać w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Temat dzisiaj omawiany jest niezwykle drażliwy i ma wielką wagę polityczną. Nie jest to bowiem apel pewnej grupy intelektualistów czy organizacji społecznej, lecz najwyższego organu państwa w zakresie władzy ustawodawczej. Dotyczy on rządu suwerennego państwa Federacji Rosyjskiej, ale także przecież eskalacji eksterminacji narodu czeczeńskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AdamSzczęsny">Pomimo oświadczeń prezydenta i rządu Federacji Rosyjskiej o woli pokojowego uregulowania konfliktu, leje się krew na wszystkich liniach frontu. Giną tysiące bojowników czeczeńskich i żołnierzy rosyjskich, a także niczemu nie winna ludność cywilna, dzieci, kobiety i starcy. Cierpi cała ludność. Jednakowo cierpią Czeczeńcy i Rosjanie. Wczoraj, kiedy Sejm wprowadził ten punkt do porządku obrad, trwały jeszcze ciężkie walki. Istniała groźba zrealizowania ultimatum gen. Konstantina Pulikowskiego, zmasowanego ataku na Grozny i wyparcia partyzantów z miasta, o ile nie wycofają się dobrowolnie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AdamSzczęsny">Kilka godzin później gen. Aleksander Lebiedź, sekretarz Rady Bezpieczeństwa Rosji, i Asłan Maschadow, szef sztabu sił czeczeńskich, podpisali porozumienie pokojowe o zakończeniu walk. Stwarza to nadzieje na dalsze konkretne negocjacje i rozmowy. Chodzi o to, aby stały się one faktem dokonanym, a nie spełzły tylko na deklaracjach, jak to stało się już z wcześniejszymi porozumieniami.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AdamSzczęsny">Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że światowa opinia publiczna powinna dać wyraz swemu potępieniu wobec wszelkich konfliktów zbrojnych i zbrodni ludobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Adamowi Szczęsnemu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W zasadzie nad tym punktem porządku obrad nie spodziewałem się debaty, gdyż uważam, że dawanie wyrazu pewnej prawdzie moralnej nie wymaga argumentacji. Niemniej jednak chcę przede wszystkim powiedzieć, że w ostatnich dniach wielkie demokracje zachodniego świata postanowiły wykazać, iż bronią prawa międzynarodowego, świata wartości. Po wystąpieniach prezydenta Stanów Zjednoczonych, rządów kilku krajów Europy Zachodniej przychodzi, moim zdaniem, czas na polski parlament.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofKamiński">Polski parlament bez względu na podziały polityczne zdobywa się na apel, który jest skierowany nie tylko do Rosjan, nie tylko do Czeczeńców, i który jest po prostu wyrazem następującego stanowiska: Każda siła jest bezsilna, jak uczył Tołstoj, i prędzej czy później prawo do wolności zwycięża.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KrzysztofKamiński">Konfederacja Polski Niepodległej, dla której niepodległość jest wartością nadrzędną, zdecydowanie popiera ten apel i prosimy polski parlament o przyjęcie przez aklamację tego aktu.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowa Demokracja, podobnie jak inne ugrupowania, popiera treść apelu. Uważamy, że polski parlament powinien przyłączyć się do głosu narodów demokratycznych w sprawie potępienia wojny i ludobójstwa w Czeczenii. Nasza historia świadczy o tym, że znamy problem cierpień narodowych, problem prześladowań narodowościowych i szereg innych z tym związanych problemów.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#EugeniuszJanuła">Popieramy treść apelu, przyjmujemy go bez zastrzeżeń. Chcę jednak powiedzieć, że eskalacja przemocy następuje nie tylko z jednej strony, bo nie tylko na marginesie wojny w Czeczenii dochodzi do aktów terroru, w których biorą udział obie strony. I w związku z tym trzeba przypomnieć, że tylko w wyniku rokowań i bez uznania którejkolwiek strony za zwycięską należy doprowadzić do pozytywnego zakończenia ludobójczej wojny w Czeczenii.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zgodnie ze zgłoszonymi wnioskami zapytuję, czy Sejm Rzeczypospolitej raczy przyjąć przedłożony projekt apelu w sprawie zakończenia wojny w Czeczenii?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że po odpowiedzi, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, interpelant może zwrócić się o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut, drugie - dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#AleksanderMałachowski">Interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszą interpelację, skierowaną do ministra finansów, złożyła pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska w sprawie opodatkowania podatkiem od towarów i usług wynajmu lokali przeznaczonych na pracownie twórców.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#AleksanderMałachowski">Pisemną odpowiedź przekazaną przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Waldemara Manugiewicza pani posłanka uznała za niezadowalającą. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwróciła się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#AleksanderMałachowski">Pani poseł oczekuje odpowiedzi na pytanie, dlaczego wykładnia przepisów art. 7 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym jest sprzeczna z ustawą o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, która w art. 3 ust. 2 zalicza pracownie wynajęte twórcom do kategorii lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#AleksanderMałachowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jan Kubik.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając na interpelację pani poseł Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej dotyczącą opodatkowania podatkiem od towarów i usług wynajmu lokali na potrzeby pracy twórczej, uprzejmie wyjaśniam, że na podstawie art. 7 ust. 1 pkt 2 oraz załącznika nr 2, poz. 6, do ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym wolne są od podatku usługi mieszkaniowe z wyłączeniem wynajmu lokali w budynkach mieszkalnych na cele inne niż mieszkaniowe. Z brzmienia tego przepisu w sposób jednoznaczny wynika, że o zwolnieniu decyduje cel, na jaki wynajmowany jest dany lokal, a nie jego kwalifikacja dla celów innych ustaw. Oznacza to, że wynajem lokalu na potrzeby pracowni twórczej może podlegać opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług. Nie ma to żadnego związku z klasyfikacją tego typu lokali na podstawie przepisów ustawy z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Przepisy tamtej ustawy stanowią bowiem o tym, że tego typu lokale zalicza się do lokali mieszkalnych bez względu na to, czy zaspokajają one potrzeby mieszkaniowe zajmujących je osób czy służą wyłącznie potrzebom działalności twórczej. W ustawie o podatku od towarów i usług zwolnienie od podatku uzależnione jest natomiast od sposobu, w jaki wykorzystywany jest dany lokal. W związku z tym jeżeli lokal w ogóle nie służy zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych najemcy, tzn. twórca posiada w danej miejscowości inne mieszkanie, wówczas najem takiego lokalu podlega opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług według stawki podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanKubik">Proszę państwa, podam dwa przykłady. Po pierwsze, jeśli twórca ma mieszkanie i część tego mieszkania przeznacza na działalność twórczą, to ta część tego lokalu nie podlega opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług. Jeśli jednak twórca oprócz tego mieszkania wynajmuje dodatkowo lokal na działalność twórczą, to wynajem tego lokalu podlega opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanKubik">Natomiast ustawa, o której tu wspomniałem, o dodatkach mieszkaniowych reguluje całkiem inny tryb. Tyle w tej sprawie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Śledzińska-Katarasińska jest nieobecna, więc nie mogę jej zapytać, czy prosi o dodatkowe wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AleksanderMałachowski">Zapytuję zatem, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AleksanderMałachowski">Zgłasza się pan poseł Jan Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanŚwirepo">Panie ministrze, czy mogę się dowiedzieć, jaki to jest problem ilościowy w skali kraju? Czy to są tylko pojedyncze przypadki, czy też jest to jakiś duży problem tych wszystkich, którzy zajmują się działalnością artystyczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKubik">Jeżeli chodzi o działalność artystyczną i twórczą, trudno mi w tej chwili powiedzieć, jaki to jest problem. Jeśli chodzi o podmioty prowadzące działalność gospodarczą, a m.in. pracę twórczą też możemy zaliczyć do działalności gospodarczej, to jest ich w Polsce ponad 2100 tys. Oceniam, że około 1% stanowią właśnie osoby zajmujące się działalnością twórczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, Wysoka Izbo, ponieważ pani posłanka została zaskoczona szybkością naszych obrad i nie przybyła na czas, nie mogła więc skorzystać z prawa do zadania dodatkowego pytania. Chcę cofnąć tę procedurę i poprosić, by pani zadała teraz dodatkowe pytanie, jeśli pani słyszała odpowiedź, jeśli pani wie, jaka jest treść odpowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie marszałku, dziękuję bardzo. Sądząc, że obrady będzie prowadził w tej części pan marszałek Borowski, uprzedzałam, że mam taką sytuację losową; nigdy bym sobie nie pozwoliła na opuszczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale już ta sprawa została załatwiona, więc proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przepraszam, wchodziłam w momencie, kiedy pan minister kończył. Podejrzewam, że odpowiedź nie różni się od odpowiedzi pisemnej, jaką otrzymałam z Ministerstwa Finansów, bo nic się nie zmieniło - z tego, co wiem - w stanie prawnym. Jeśli chodzi o moje dodatkowe pytanie, to konsekwentnie pytam: Dlaczego Ministerstwo Finansów ignoruje bądź wręcz nie respektuje ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, która pracownie wynajmowane twórcom nazywa lokalami mieszkalnymi? Jednocześnie według klasyfikacji Głównego Urzędu Statystycznego istnieją tylko dwie kategorie usług, jeśli chodzi o wynajem lokali. Jedna - to jest wynajem lokali mieszkalnych i ten wynajem nie jest opodatkowany VAT; druga - to jest wynajem lokali niemieszkalnych. Ponieważ zgodnie z ustawą o najmie lokali pracownie są lokalami mieszkalnymi, nie rozumiem i uważam za złamanie prawa sytuację, w której ten wynajem jest obciążony VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister wyjaśniał przed chwilą tę sprawę. Jeśli pan będzie uprzejmy - nie mogę pana do tego zobowiązywać, bo sprawa, o którą pani pyta, była właśnie przez ministra szczegółowo wyjaśniona - to proszę łaskawie powtórzyć; z uprzejmości dla pani, już nie z obowiązku parlamentarnego proszę powtórzyć tę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozumiem, że pani poseł nie było i ma pani prawo do tego; bardzo chętnie jeszcze raz wyjaśnię. Posłużę się przykładem, żeby to bardziej zobrazować.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanKubik">Jeśli właściciel ma mieszkanie i część tego mieszkania przeznacza na pracownię twórczą, wtedy nie ma problemu z opodatkowaniem podatkiem od towarów i usług, ale jeśli oprócz tego mieszkania wynajmuje dodatkowe pomieszczenie mieszkalne, to wtedy ten wynajem jest opodatkowany podatkiem od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanKubik">Zgadzam się z panią, że w ustawie z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych w art. 1 mamy zapis, że ustawa reguluje najem samodzielnych lokali mieszkalnych przeznaczonych w całości przez wynajmujących do stałego wynajmowania oraz zasady przyznawania dodatków mieszkaniowych. Natomiast art. 3 mówi, że w rozumieniu ustawy lokalem mieszkalnym jest również pracownia wynajęta twórcy do prowadzenia działalności w dziedzinie kultury i sztuki. I to wszystko się zgadza. Natomiast w tej ustawie, o której tu mówimy, nie doczytałem się, że ustawa zwalnia wynajem z opodatkowania. Nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JanKubik">I żeby już panią poseł zadowolić, chcę powiedzieć, że rząd w czerwcu przedłożył Wysokiemu Sejmowi projekt zmiany ustawy o podatku od towarów i usług, i jeśli ten problem jest aż tak nurtujący, bardzo bym prosił o zwrócenie się do komisji budżetowej, która w niedługim czasie będzie zmianę ustawy rozpatrywać, by ten problem, który pani porusza, uwzględnić. Jeśli Wysoka Izba tak zadecyduje, nie będę miał nic przeciwko temu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przepraszam, panie ministrze, ale my ciągle rozmawiamy tym samym językiem, to znaczy ja z Ministerstwem Finansów. Słusznie powiedziałam, że pan mi odpowie tak jak w otrzymanej odpowiedzi pisemnej. Ona jest dla mnie niezadowalająca. Z uporem maniaka powtarzam, że ta kategoria obciążenia VAT-em wynajmu w gruncie rzeczy dotyczy przecież nie artysty, nie plastyka, tylko dotyczy spółdzielni bądź tego, który wynajmuje twórcy lokal. On traktuje lokal wynajmowany twórcy jako lokal mieszkalny. Wobec tego w żadnym wypadku - tutaj powołałam się na kategoryzację GUS-owską - nie jest to lokal obciążony VAT-em i obecnie nie ma prawa być obciążony tym podatkiem. Tu nie trzeba żadnej nowelizacji. Po prostu w załączniku do ustawy o podatku jest błąd polegający na tym, że ta kategoria lokali nie została wyraźnie wyspecyfikowana. Nie ma czegoś takiego. Czy jest to lokal częściowo mieszkalny, czy częściowo pracownia? Ustawa, która pracownie plastyków zaliczała do lokali mieszkalnych, uchwalona w 1994 r., była poprzedzona wieloletnią batalią właśnie o to, aby lokale te były lokalami mieszkalnymi. Pan minister może o tym nie wie, ale ja to pamiętam. Ta sprawa wcześniej nie była uregulowana i została przesądzona w roku 1994 na korzyść środowiska plastycznego, żeby nie było już sporów, czy to jest lokal częściowo mieszkalny, czy nie jest. Uznano, że to jest lokal mieszkalny. I chyba tak było, jeżeli Ministerstwo Finansów nagle się obudziło i poprzez izby skarbowe, nie w 1994 r., tylko dopiero we wrześniu 1995 r., wystosowało do spółdzielni mieszkaniowych pisma, że należy ten wynajem obciążyć VAT-em.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę więc, panie ministrze, żebyśmy jednak trzymali się faktów. Moja interpelacja to nie jest po prostu zapytanie postawione dlatego, że czegoś nie rozumiem. Ja to doskonale rozumiem i moja interpelacja tyczy żądania czy oczekiwania zmiany tego przez Ministerstwo Finansów, nie przez Wysoką Izbę, bo Wysoka Izba zrobiła wszystko, co mogła, zaliczając w ustawie o najmie lokali mieszkalnych te lokale do mieszkalnych. To Ministerstwo Finansów winno odstąpić od bezprawnego moim zdaniem pobierania VAT od tego wynajmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AleksanderMałachowski">Pozwolę sobie przypomnieć, że brałem udział w tej debacie w 1991 r. i przegrałem wtedy na forum Wysokiej Izby spór z premierem Balcerowiczem. Była wtedy taka kwestia: jeśli pracownia ma wejście od mieszkania, to jest to pracownia, jeśli zaś ma wejście z korytarza, to już nie jest to pracownia. To jest jakby dalszy ciąg tego sporu, który wskutek uporu premiera w tej sprawie dzisiaj rodzi takie konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: I to jest zmienione.)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AleksanderMałachowski">Ja się zgadzam, tak, tylko że to jest jakby powrót do tamtej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Adamski chciał jeszcze coś powiedzieć, w takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, musimy wrócić, ponieważ wcześniej już zaczęliśmy tę rozmowę w drugiej fazie, więc proszę, udzielę głosu panu posłowi Adamskiemu, żeby pan minister mógł ująć w jednej odpowiedzi wszystkie kwestie; to skróci procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, w pańskiej odpowiedzi została nakreślona ocena problemu przy pewnej optyce, z którą można się zgodzić lub nie, którą zależnie też od tego, jak rozłoży się akcenty, można przyjąć bądź podawać w wątpliwość. Moim zdaniem wiele kontrowersji bierze się zapewne ze zderzenia realiów materialno-finansowych i prawnych, o których pan dość szeroko tutaj nam mówił, z trudnymi - mówiąc krótko - do wymierzenia wartościami pochodzącymi także z twórczości artystycznej. Pozwoli więc pan, że zapytam: Jak kwestia opodatkowania wynajmu lokali służących na pracownie twórców jest regulowana w innych krajach Unii Europejskiej? Czy są podobieństwa, czy też problemy te zostały rozstrzygnięte zupełnie innymi metodami i zapisami?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WładysławAdamski">Następnie: Jakiego rzędu kwoty wiążą się z zagadnieniem poruszonym w interpelacji? Czy są to szacunkowo sumy znaczące dla budżetu, czy mające charakter marginalny? W jednym z poprzednich pytań było podejście do tego problemu w aspekcie ilościowym. Ja jednak podkreślam: chodzi o to, aby pan dokonał rozróżnienia, pytam o aspekt finansowy niejako wynikający i pogłębiający skalę problemu, który już został w jednym z pytań poprzednio podjęty. Pozwoli to, jak sądzę, odpowiedzieć na pytanie dotyczące i wagi, i zakresu omawianego problemu, chociaż - zdaję sobie z tego sprawę - tylko w sferze materialnej, a więc siłą rzeczy ograniczonej. Ale i to, jak sądzę, nie jest bez znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jankowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyJankowski">Panie ministrze, rozumiem z całej tej debaty i praktyki, że jeżeli twórca w części swego mieszkania prowadzi działalność artystyczną, to VAT nie ma.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Kubik: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JerzyJankowski">Jeżeli mówimy o złej kondycji ekonomicznej tych ludzi, to nie bardzo rozumiem, jak ma być w takiej sytuacji, gdy twórca ma mieszkanie np. stumetrowe i wynajmuje lokal, który ma charakter lokalu użytkowego - też ma nie płacić VAT? To jest pierwsze pytanie. Czegoś w tym nie rozumiem. Rozumiem, że pan mówi o tym, że jeżeli twórca mieszka w mieszkaniu A, a wynajmuje sto metrów galerii w spółdzielni, to jest to lokal użytkowy i VAT płaci, tak jak dentysta i każdy wykonujący inny wolny zawód. Rozumiem. To jest pierwsze pytanie. I drugie. Czy te same zasady dotyczą również twórców ludowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi na tę część pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli chodzi o to, czy podobne rozwiązania są w Unii Europejskiej, o co pan poseł pytał, to jest z tym tak samo. Tam, gdzie stosuje się rozwiązania polegające na zastąpieniu podatku obrotowego przez VAT, jest to na takiej samej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanKubik">Jakie są szacunkowe wpływy z tego tytułu? Trudno jest to ustalić z uwagi na to, że jeśli twórca prowadzi działalność gospodarczą i odlicza sobie należny podatek, i ma możliwość jego odliczenia, to takich danych nie będziemy mieli, bo VAT mamy tylko podzielony na podatek od towarów i usług plus podatek akcyzowy. Natomiast nie ma podziału, ile od twórców, ile od działalności usługowej, ile od produkcyjnej itd., bo to by była dość skomplikowana sprawa, i nigdzie na świecie też takiej klasyfikacji się nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanKubik">Jeśli chodzi o problemy związane z tym, czy wynajem przez właściciela lokalu jeszcze dodatkowego lokalu ma być obciążony VAT - oczywiście, że tak. Jeżeli chodzi o twórców ludowych, to jeśli oni korzystają z takiego wynajmu, to są opodatkowani tak samo jak inni, którzy prowadzą działalność gospodarczą na własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanKubik">Wracając do pani pierwszej uwagi, że minister finansów z uporem maniaka chce w dalszym ciągu opodatkować, ja chcę panią tutaj przeprosić i zwrócić uwagę, że niestety minister finansów w tej sprawie nie ma żadnej delegacji, bo kwestie zmiany stawek czy też załącznika jednego czy drugiego do ustawy o podatku od towarów i usług są w gestii parlamentu, a nie ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma. Zatem możemy uznać, że ta sprawa...</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AleksanderMałachowski">Czy pani posłanka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie wiem, co mam uznać, bo nie wiem, jak ta sprawa jest traktowana przez Ministerstwo Finansów. Moja interpelacja - jeszcze raz powtarzam - dotyczy tego, że mieszkania, które są ustawowo uznane za lokale mieszkalne, są przy wynajmie nieprawnie obciążone VAT i w tej sprawie ciągle nie mam odpowiedzi ze strony ministerstwa. Powtarzam: nieprawnie. Jeżeli są to lokale mieszkalne, to jest to nieprawne.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Szkoda, że nie ma kolegi posła, który mówił, że ktoś ma 100-metrowe mieszkanie i jeszcze wynajmuje galerię. Polecałabym koledze posłowi, aby się zapoznał z problemami środowiska plastycznego, żeby porozmawiał kiedyś z jakimś plastykiem, malarzem, rzeźbiarzem, może by się wtedy zorientował, o czym my w ogóle tutaj mówimy. Szkoda, że ta debata została zaciemniona tego typu uwagami.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W dalszym ciągu jednak powtarzam: nie rozumiem, dlaczego wynajem lokali mieszkalnych jest obciążony VAT. Na to pytanie ciągle nie mam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister jeszcze pragnie zabrać głos? Boję się, że doszliśmy do takiego punktu, kiedy strony pozostają przy odrębnych zdaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanKubik">Jeszcze raz, panie marszałku, chcę zwrócić uwagę, że w swoim pierwszym wystąpieniu powiedziałem, że kiedy chodzi o wynajem lokali mieszkalnych jako takich, nie ma obciążeń VAT. Dość jasno to sprecyzowałem. Natomiast wtedy, kiedy następuje wynajem na inne cele niż mieszkalne, jest to obciążane podatkiem od towarów i usług, zresztą stosowane jest to wobec całej grupy podmiotów gospodarczych prowadzących działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, że pani posłanka tak to interpretuje. Chciałbym to zakończyć i nie zostawiać tego tak, bo słuchają nas przecież liczni nasi wyborcy. Sprawa wygląda w ten sposób, że pani uważa, iż każdy lokal, który jest wynajęty na pracownię artystyczną, staje się lokalem mieszkalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jest tak zgodnie z ustawą o wynajmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie. Ale taka jest pani interpretacja - że lokal użytkowy, który zostaje wynajęty przez plastyka, staje się lokalem mieszkalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie marszałku, tak, dlatego że to w cytowanej przeze mnie ustawie jest expressis verbis wyrażone w art. 3 ust. 2. Jest to po prostu ustawowa interpretacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AleksanderMałachowski">Taka jest pani interpretacja.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: To nie moja interpretacja, tylko ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AleksanderMałachowski">Wiem. Muszę doprowadzić to jednak do jakiejś konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister - czy Ministerstwo Finansów - zgadza się z taką interpretacją, że każdy lokal, który staje się pracownią artystyczną, staje się też lokalem mieszkalnym? Z tego, co zrozumiałem, panowie kwestionują taką interpretację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanKubik">Oczywiście, że kwestionujemy, bo my opodatkowujemy cel przeznaczenia lokalu. Jeszcze raz powtarzam, jeśli ten lokal jest lokalem mieszkalnym, to wszystko jest w porządku, nigdy nie staraliśmy się opodatkować takich lokali. Natomiast jeśli ten lokal jest przeznaczony na inne cele niż mieszkalne, to co innego, zawsze staramy się usługi tego typu opodatkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AleksanderMałachowski">Wydaje mi się, że tutaj już nic więcej nie możemy zrobić, bo jest to jak gdyby kwestia interpretacji, co wymaga ewentualnie skargi do Trybunału. Jeśli mielibyśmy w tej sprawie pójść dalej, to tylko przedstawiając sprawę do rozstrzygnięcia Trybunałowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w naszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Kubik: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze jest następna interpelacja.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AleksanderMałachowski">Aha, przepraszam bardzo. Nie włożyłem okularów i nie dokończyłem.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pani posłanki Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#AleksanderMałachowski">Nie słyszę sprzeciwu. Wobec tego przyjmujemy, że Sejm uznał odpowiedź za wystarczającą. Z tym że muszę od siebie dodać, że jest tu zasadnicza różnica w interpretowaniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#AleksanderMałachowski">Następną sprawę przedkłada pan poseł Ryszard Nowak, który złożył interpelację do ministra obrony narodowej w sprawie odszkodowań dla żołnierzy służby zasadniczej, którzy ulegli wypadkom w wojsku. Pisemną odpowiedź ministra poseł uznał za niewystarczającą. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#AleksanderMałachowski">Poseł, panie ministrze, oczekuje odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#AleksanderMałachowski">1. Jaki procent żołnierzy służby zasadniczej otrzymał odszkodowania z tytułu utraty zdrowia oraz jakie były argumenty przy decyzji o odmowie?</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#AleksanderMałachowski">2. Jaki procent rodzin, których bliscy stracili w wojsku życie, starało się o odszkodowania?</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#AleksanderMałachowski">3. Jaki procent rodzin starających się o odszkodowania otrzymało te świadczenia i czym argumentowano decyzje odmowne?</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#AleksanderMałachowski">4. Czym kierują się lekarskie komisje wojskowe orzekając, że schorzenia, uraz lub śmierć żołnierza nie pozostają w związku ze służbą wojskową?</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#AleksanderMałachowski">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan minister Andrzej Załucki.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejZałucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić mi przedstawić informacje w związku z ponowną interpelacją pana posła Ryszarda Nowaka, dotyczącą odszkodowań dla żołnierzy służby zasadniczej, którzy ulegli wypadkom w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejZałucki">Na poprzednią interpelację w tej sprawie z dnia 14 września 1995 r. minister obrony narodowej odpowiedział w dniu 14 października 1995 r. Pan poseł Ryszard Nowak w lipcu br. był uprzejmy uznać tamtą odpowiedź za niewystarczającą oraz w związku z tym skierował pod adresem resortu obrony narodowej nowe szczegółowe pytania, które pan marszałek był łaskaw zacytować.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AndrzejZałucki">Proszę pozwolić na spostrzeżenie, że pan poseł nie był uprzejmy sprecyzować, o jaki okres pyta, stwierdzając w interpelacji z 14 września, iż: „Coraz częściej docierają do mnie informacje o wypadkach”, co wyraźnie sugeruje czas teraźniejszy jako przedmiot zainteresowań pana posła i do tego okresu będę się odnosił.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#AndrzejZałucki">Informuję uprzejmie, że na przykład w latach 1994–1996 o odszkodowania z tytułu utraty zdrowia — odpowiadam na pierwsze pytanie — ubiegało się 13 429 żołnierzy służby zasadniczej, z tego 6390 osób, tj. około 48% starających się, otrzymało te świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#AndrzejZałucki">Przyczyną decyzji odmownych był najczęściej brak związku utraty zdrowia ze służbą wojskową oraz to, że wypadki wprawdzie związane ze służbą wojskową spowodowane zostały rażącymi naruszeniami obowiązujących przepisów i regulaminów przez poszkodowanych. Szerzej okoliczności wyłączające przyznanie odszkodowania zawarte są w art. 4 ustawy z dnia 16 grudnia 1972 r. o świadczeniach odszkodowawczych, przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową (DzU nr 53, poz. 342, z późn. zm.).</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#AndrzejZałucki">W omawianych przykładowo latach 1994–1996 o odszkodowanie z tytułu śmierci żołnierza niezawodowego ubiegały się 173 rodziny, z tego 25% otrzymało te świadczenia. Chodzi konkretnie o 43 rodziny.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#AndrzejZałucki">Decyzje odmowne w sprawie odszkodowań najczęściej argumentowano: brakiem związku śmierci ze służbą wojskową, śmiercią w wypadku spowodowanym pod wpływem alkoholu (w stanie nietrzeźwym), śmiercią poniesioną w wyniku samobójczego zamachu, a także utonięcia, np. utonięcia w trakcie urlopu bądź gdy żołnierz był na przepustce. Szersze omówienie prawnych podstaw udzielenia decyzji odmownych pozwolę sobie przedstawić w dalszej części wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#AndrzejZałucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uprzejmie informuję, że funkcjonują następujące zasady i tryb postępowania w sprawach o świadczenia odszkodowawcze żołnierzom i członkom ich rodzin z tytułu śmierci lub trwałego uszczerbku na zdrowiu spowodowanego wypadkiem bądź schorzeniem pozostającym w związku ze służbą wojskową:</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#AndrzejZałucki">1) ustalenie związku ze służbą wojskową wypadków i schorzeń żołnierzy;</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#AndrzejZałucki">2) orzekanie o trwałym uszczerbku na zdrowiu spowodowanym wyżej wymienionymi zdarzeniami;</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#AndrzejZałucki">3) wysokość świadczeń odszkodowawczych;</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#AndrzejZałucki">4) sądową kontrolę nad powyższymi czynnościami regulują następujące akty prawne:</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#AndrzejZałucki">(Nie chcę wskazywać tutaj dzienników ustaw i monitorów, lecz jeśli takie będzie życzenie posłów, to zrobię to.)</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#AndrzejZałucki">— wspomniana już ustawa z 16 grudnia 1972 r. o świadczeniach odszkodowawczych;</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#AndrzejZałucki">— rozporządzenie ministra obrony z dnia 26 marca 1973 r. w sprawie ustalenia stopnia trwałego uszczerbku na zdrowiu oraz związku śmierci żołnierza ze służbą wojskową wskutek wypadku lub choroby;</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#AndrzejZałucki">— rozporządzenie ministra obrony narodowej z dnia 25 października 1976 r. w sprawie postępowania o odszkodowanie w razie wypadku lub choroby pozostającej w związku ze służbą wojskową;</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#AndrzejZałucki">— zarządzenie ministra obrony narodowej z dnia 6 grudnia 1994 r. w sprawie ustalenia wykazu chorób i schorzeń pozostających w związku ze służbą wojskową, z tytułu których przysługują świadczenia odszkodowawcze i rentowe;</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#AndrzejZałucki">— wprowadzane co kwartał zarządzeniem ministra obrony narodowej minimalne wysokości kwot jednorazowych odszkodowań z tytułu wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową, analogicznie do ustaleń dokonywanych przez ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#AndrzejZałucki">Z powyższego wynika zatem, że właściwe organy wojskowe zobowiązane do prowadzenia postępowania w interpelowanej sprawie czynności swoje wykonują w granicach określonych w wyszczególnionych wyżej aktach prawnych. W przypadkach niegodzenia się z decyzjami odszkodowawczymi organów wojskowych poszkodowani korzystając z drogi odwoławczej poddają te decyzje ocenie właściwych sądów ubezpieczeń społecznych, a zatem ewentualna odmowa przyznania odszkodowania nie jest rozstrzygnięciem tylko orzekających w tych sprawach organów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#AndrzejZałucki">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Panowie Posłowie! Okoliczności wypadków pozostających w związku z pełnieniem czynnej służby wojskowej przewiduje wymieniona ustawa z 16 grudnia 1972 r. Ustawa ta stanowi, że za taki wypadek uważa się nagłe zdarzenie wywołane przyczyną zewnętrzną, które zaszło podczas lub w związku:</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#AndrzejZałucki">1) z wykonywaniem obowiązków służbowych lub poleceń przełożonych,</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#AndrzejZałucki">2) z wykonywaniem czynności w interesie służby, nawet bez polecenia przełożonych,</u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#AndrzejZałucki">3) z wykonywaniem funkcji lub zadań zleconych przez działające w wojsku organizacje,</u>
          <u xml:id="u-86.23" who="#AndrzejZałucki">4) z ratowaniem ludzi lub ich mienia z grożącego niebezpieczeństwa albo ratowaniem mienia społecznego przed zniszczeniem lub zagarnięciem,</u>
          <u xml:id="u-86.24" who="#AndrzejZałucki">5) z udzielaniem przedstawicielowi organu państwowego pomocy przy spełnianiu przez niego czynności urzędowych,</u>
          <u xml:id="u-86.25" who="#AndrzejZałucki">6) z udziałem w pościgu lub ujęciu osób podejrzanych o popełnienie przestępstwa albo ochroną innych obywateli przed napaścią,</u>
          <u xml:id="u-86.26" who="#AndrzejZałucki">7) z udziałem w czynach społecznych zorganizowanych przez przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-86.27" who="#AndrzejZałucki">Są to zatem ściśle określone wypadki, które są związane z pełnieniem czynnej służby wojskowej, dlatego też przyznanie świadczenia odszkodowawczego w takich sytuacjach jest jak najbardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-86.28" who="#AndrzejZałucki">Zasady i tryb postępowania w sprawach o ustalenie związku wypadku z pełnieniem służby wojskowej uregulowane są w powołanym rozporządzeniu ministra obrony narodowej z dnia 25 października 1976 r. W myśl przepisów tego rozporządzenia organem właściwym w sprawie ustalania związku wypadku, któremu uległ żołnierz, ze służbą wojskową jest szef wojewódzkiego sztabu wojskowego, który ocenia stan faktyczny sprawy na podstawie postępowania powypadkowego przeprowadzonego w jednostce wojskowej. Podjęta przez szefa wojewódzkiego sztabu wojskowego decyzja jest podstawą do wydania przez wojskową komisję lekarską orzeczenia o ustaleniu trwałego uszczerbku na zdrowiu związanego z wypadkiem żołnierza, pozostającym w związku z pełnieniem czynnej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-86.29" who="#AndrzejZałucki">W odniesieniu do orzekania o chorobach pozostających w związku ze służbą wojskową zaznaczyć trzeba, że minister obrony narodowej na podstawie upoważnienia zawartego w ustawie o świadczeniach odszkodowawczych w swym zarządzeniu wydanym w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej oraz ministrem pracy i polityki socjalnej w sprawie ustalania wykazu chorób z dnia 6 grudnia 1994 r. ustalił wykaz chorób pozostających w związku ze służbą wojskową, z tytułu których przysługują świadczenia rentowe i odszkodowawcze.</u>
          <u xml:id="u-86.30" who="#AndrzejZałucki">Załącznik nr 1 do tego zarządzenia obejmuje wykaz chorób powstałych w związku ze szczególnymi właściwościami i warunkami służby wojskowej. Z tytułu tych chorób żołnierzowi przysługują świadczenia odszkodowawcze i rentowe.</u>
          <u xml:id="u-86.31" who="#AndrzejZałucki">Załącznik nr 2 obejmuje wykaz chorób, które ujawniają się wskutek istotnego pogorszenia stanów chorobowych w związku ze szczególnymi właściwościami lub warunkami służby wojskowej. Z tytułu tych chorób żołnierzowi przysługują świadczenia rentowe.</u>
          <u xml:id="u-86.32" who="#AndrzejZałucki">Wojskowa komisja lekarska orzekając o związku schorzeń ze służbą wojskową w oparciu o wyżej wymienione wykazy przy wydawaniu orzeczeń bierze również pod uwagę:</u>
          <u xml:id="u-86.33" who="#AndrzejZałucki">— opinię służbową lekarską uwzględniającą historię choroby, przebieg leczenia i jego wyniki, czynniki ryzyka na stanowiskach służbowych, nałogi, choroby, ogólny stan zdrowia oraz wynikające z niego ewentualne ograniczenia w pełnieniu służby (np. zwolnienie ze służby wartowniczej);</u>
          <u xml:id="u-86.34" who="#AndrzejZałucki">— kartę okresowych badań żołnierza;</u>
          <u xml:id="u-86.35" who="#AndrzejZałucki">— kartę badań profilaktycznych, zakładaną przy uciążliwych lub szkodliwych warunkach służby;</u>
          <u xml:id="u-86.36" who="#AndrzejZałucki">— historię chorób leczenia ambulatoryjnego lub szpitalnego;</u>
          <u xml:id="u-86.37" who="#AndrzejZałucki">— wyniki powstania czynników szkodliwych występujących w danym środowisku służby.</u>
          <u xml:id="u-86.38" who="#AndrzejZałucki">Po rozpatrzeniu całości powyższej dokumentacji, przy uwzględnieniu określonego zarządzeniem wykazu chorób i schorzeń, wojskowa komisja lekarska wydaje orzeczenie określające związek danego schorzenia ze służbą wojskową.</u>
          <u xml:id="u-86.39" who="#AndrzejZałucki">Podstawą do wydania przez właściwą wojskową komisję lekarską orzeczenia o związku śmierci ze służbą wojskową jest całokształt ustalonych w sprawie dowodów wraz z właściwymi przepisami wskazanych wyżej aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-86.40" who="#AndrzejZałucki">Jeżeli śmierć żołnierza jest następstwem wypadku pozostającego w związku z pełnieniem czynnej służby wojskowej (o którym to związku decyduje kwalifikacja prawna dokonana przez szefa właściwego wojewódzkiego sztabu wojskowego) albo choroby pozostającej w związku ze szczególnymi właściwościami lub warunkami służby wojskowej (którą to chorobę określają wskazane załączniki nr 1 i 2 zarządzenia ministra obrony narodowej z 6 grudnia 1994 r.), wówczas wojskowa komisja lekarska określa w wydanym orzeczeniu związek śmierci żołnierza ze służbą wojskową. W przeciwnym wypadku wydawane jest orzeczenie o braku związku śmierci ze służbą wojskową.</u>
          <u xml:id="u-86.41" who="#AndrzejZałucki">To tyle, jeśli miałbym dokładnie odpowiedzieć na pytania zawarte w interpelacji. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Ryszard Nowak pragnie zadać dodatkowe pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardNowak">Tak, mam kilka dodatkowych pytań. Zanim zadam te pytania, chciałbym powiedzieć, że wiele osób - byli żołnierze, jak i ich rodziny - czekało od kilku lat na taką informację w Sejmie. Jest to więc bardzo ważne i miejmy nadzieję, że dzisiaj wszystko sobie wyjaśnimy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RyszardNowak">Panie Ministrze! Mam kilka pytań. Przede wszystkim proszę mi powiedzieć, dlaczego chłopcy, którzy idą do wojska - a idą obecnie na 1,5 roku - nie są ubezpieczeni. To jest troszeczkę dziwne. Oczywiście ubezpiecza się tych młodych chłopców 19-, 21-letnich, którzy jadą np. do byłej Jugosławii. Ich się ubezpiecza. Ale tych, którzy służą w Polsce - nie. Przepraszam, zapomnieliśmy, czym jest wojsko? Przecież to nie jest tak, że jedzie się na plażę i się wypoczywa. W wojsku łatwo o uraz, łatwo o śmierć. To jest wojsko. A oni tam siedzą te 1,5 roku, służą jak gdyby za friko. Jest wypadek, coś dostaną, a może nie dostaną. Dlaczego nie chce się ich ubezpieczyć? Od tego trzeba zacząć.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#RyszardNowak">Po drugie: Dlaczego tym ludziom wypłaca się takie bardzo małe sumy? To są naprawdę bardzo małe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#RyszardNowak">Następna sprawa: Dlaczego wojsko decyduje o tym, czy należy się komuś odszkodowanie, a jeżeli należy się, to w takiej, a nie innej sumie? Chwileczkę, to wojsko jest sędzią we własnej sprawie? To jest logiczne, że ci szefowie sztabów wojewódzkich będą bronili wojska, bo to jest ich chleb, to jest ich rodzina. Wiadomo, że będą bronili, będą mówili: nie, nie, będą bronili tych pieniędzy. Takie jest ich zadanie. Nie ma co się dziwić, że oni wszystko robią, żeby te pieniądze zatrzymać w wojsku. Ale nie może wojsko decydować o tym, czy te pieniądze się należą, czy nie, bo to jest jakieś takie dziwne.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#RyszardNowak">Następna sprawa, która mi się przewija w listach i podczas interwencji: Dlaczego po niektórych wypadkach brakuje w ogóle protokołów, nie ma ich? Wszystko jest tak na słowo. To znaczy nie wszystko - często jest na słowo. Albo się szuka po jakimś długim czasie protokołu i się znajduje po 2, 4 miesiącach. To ja nie wiem - czy one zaginęły, czy nagle się próbuje je odtworzyć? Co z tymi protokołami?</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#RyszardNowak">Kolejne pytanie, bardzo szczegółowe i bardzo ważne, bo jest coraz więcej przepustek, coraz więcej urlopów. Czy jeżeli żołnierz jest na przepustce lub urlopie i, nie daj Boże, straci życie albo zostanie kaleką, należy się odszkodowanie, czy nie? To trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć. Bo tutaj państwo się bardzo gubią. Przepustka, urlop. Państwu się wydaje, że jak żołnierz jest na przepustce, to w zasadzie już jest cywilem. Jakim cywilem? To on nie jest już żołnierzem? Jest.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#RyszardNowak">Następna sprawa: Jeżeli żołnierz popełni samobójstwo, to należy się rodzinie odszkodowanie, czy nie? Tu również należy jasno to powiedzieć i sprecyzować; to jest bardzo ważne, bo tych przypadków nie jest znowu aż tak mało.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#RyszardNowak">I jeszcze jedna sprawa, bardzo kontrowersyjna — wszystkie wypadki pod wpływem alkoholu. Tak się ładnie mówi: pod wpływem alkoholu, a więc nic się nie należy. Ale, panie ministrze, to nie jest takie proste. Jeżeli młody chłopak, 19-letni, idzie do wojska, to przeważnie tam pije. I to nie jest jego dobra czy zła wola — albo go do tego „fala” zmusza, albo po prostu obyczaj.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#RyszardNowak">Nie ma się z czego śmiać — bo widzę, że pana ministra to bardzo rozśmieszyło. Po prostu „fala” go zmusza, ci starsi; rzadko który się oprze, bo się boi. Często jest to też zwyczajowe — w niektórych jednostkach (w niektórych) zwyczajowo żołnierze piją, bo uważają, że tak powinno być, że to jest dobry obyczaj, sposób spędzenia wolnego czasu. A państwo później, jak coś się komuś stanie, mówią: on pił alkohol i nic mu się nie należy. Nikt nie chce się nad tym zastanowić, czy on chciał pić, czy nie, czy go zmusili. A w większości wypadków zmuszają.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#RyszardNowak">Proszę, żeby pan minister na te pytania, a są to pytania szczegółowe, również szczegółowo odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie, przepraszam bardzo, regulamin Sejmu to określa. Był wyjątek w sprawie pani poseł Katarasińskiej, która nie była obecna i musieliśmy zmienić porządek. Jest tak, jak to przeczytałem - pytanie, odpowiedź ministra, dodatkowe pytania, 5-minutowa odpowiedź ministra i dopiero wtedy, jeżeli będą pytania, mogę otworzyć dyskusję, taką jak we wszystkich innych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejZałucki">Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, panie pośle, że nie śmieszą mnie żadne pytania, które prezentowane są przez szanownych posłów. Natomiast na te konkretne pytania pan otrzymywał odpowiedzi znacznie wcześniej. Ale po kolei - do każdego z pańskich pytań postaram się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AndrzejZałucki">Nie wiem, skąd pan ma informacje, że żołnierze nie są ubezpieczeni w trakcie służby wojskowej. Nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AndrzejZałucki">Jeśli chodzi o to, że sumy odszkodowań są małe. Regulują to zarządzenia ministra pracy i polityki socjalnej. Ministerstwo Obrony Narodowej nie stanowi o tym.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AndrzejZałucki">Kolejne pytanie. Nie wojsko przesądza o ostatecznej decyzji w sprawie odszkodowania. Każdy z żołnierzy może się odwołać od tej decyzji i wydawało mi się, że wyraźnie to w swoim wprowadzeniu do odpowiedzi na interpelację powiedziałem. Jeśli chce pan „uzbroić się” w określone przepisy, proszę bardzo, jestem do dyspozycji i takie przepisy i dokumenty udostępnię.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#AndrzejZałucki">Trudno mi odnieść się do argumentu, że nie sporządza się protokołów. Nie potrafię się do tego odnieść. Być może pan zna jakiś szczegół, konkretną incydentalną sprawę, iż nie ma protokołu. To jest to naganne i wtedy, uważam, trzeba interweniować. Natomiast zbyt wiele instytucji, osób jest zaangażowanych w proces dochodzenia do tego, czy należy się żołnierzowi odszkodowanie, w jakiej formie, aby ktokolwiek pozwolił sobie na podejmowanie decyzji nie mając podstawowego dokumentu, jakim jest protokół. W związku z tym nie potrafię się odnieść do tego konkretnego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#AndrzejZałucki">Żołnierz na przepustce. Tak, panie pośle, żołnierz na przepustce, który ulegnie wypadkowi — nie występuje tu iunctim ze służbą wojskową. Jeśli żołnierz na przepustce pójdzie na zabawę wiejską czy miejską, będzie bijatyka i wybiją mu oko, to ta tragedia wcale nie będzie wynikać z faktu odbywania służby wojskowej. I to jest sprawa oczywista. Regulują to normy, które odnoszą się do wszystkich obywateli. Natomiast jest tak, iż wszystko, co jest związane z czynną służbą, odnosi się do czasu przejazdu na przepustce do miejsca przeznaczenia i powrotu z przepustki. Jest to identyczne jak w wypadku ubezpieczeń ZUS. Jesteśmy ubezpieczeni w zakładzie pracy, obejmuje to pobyt w pracy i drogę, czyli np. jeśli złamie się nogę w trakcie drogi do pracy czy powrotu z niej. Te same zasady dotyczą żołnierza. Nie mówiłem o tym, ponieważ byłem przekonany, że pan o tym wie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#AndrzejZałucki">Jeśli chodzi o samobójstwa. Muszę powiedzieć, że tendencja do samobójstw w wojsku w tej chwili maleje, panie pośle. Nie ma to związku z pana pytaniem zawartym w interpelacji, ale chciałbym na to zwrócić uwagę. Jest to obecnie w granicach 20 wypadków w ciągu roku. Obowiązują wówczas, że tak powiem, normalne zasady: rodzina występuje do sądu, trwa normalne dochodzenie sądowe, regulują to przepisy, akty normatywne.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#AndrzejZałucki">Nie potrafię, panie pośle, odnieść się do pana twierdzenia, iż „fala” wymusza pijaństwo w wojsku. Być może są takie przykłady, nie twierdzę, że nie ma. Natomiast daleki byłbym od uogólnień w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#AndrzejZałucki">Panie pośle, na koniec jedna sprawa, którą chciałbym podnieść. Otóż doceniam te uwagi, które pan formułuje pod adresem wojska, w Ministerstwie Obrony Narodowej wszyscy je doceniają. Jak pan doskonale wie, stwarzamy panu możliwość podejmowania z nami dyskusji, umożliwiamy odwiedziny w wojsku. Jednak jeśli pan wie o incydentalnych sytuacjach, proszę o konkretne informacje, będziemy wówczas interweniować. Natomiast nie potrafię się odnieść do generaliów, które usiłuje pan wyprowadzać na podstawie takich przykładów. Jest mi po prostu szalenie trudno w takiej sytuacji, mogę jedynie przyznać panu rację, że takie incydenty mają miejsce. Natomiast jeśli będziemy mieli informacje o rażących przykładach np. rozpijania wojska przez samo wojsko bądź przełożonych, wtedy będziemy interweniować. Muszę panu powiedzieć, że na tę problematykę, powiedziałbym, wychowawczą, zwracamy szczególną uwagę. Bez przerwy instruujemy poszczególne jednostki wojskowe i dowódców o tym, co powinno się przedsięwziąć w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AleksanderMałachowski">Widzę, że są osoby, które pragną zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AleksanderMałachowski">Zatem otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszy zgłosił się pan poseł Władysław Adamski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, aby ocenić rozmiary ewentualnych nieprawidłowości w związku z poruszonym w interpelacji zjawiskiem, chciałbym postawić dodatkowo serię krótkich pytań.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WładysławAdamski">Rozumiem, że ta procedura, jaką pan tutaj nakreślił, w ramach jednostek wojskowych i całego pionu obrony, jest pierwszym etapem. Chciałbym spytać: Czy toczą się procesy sądowe odwoławcze przeciwko osobom lub podmiotom reprezentującym Ministerstwo Obrony Narodowej, z powództwa żołnierzy służby zasadniczej? Oczywiście z zamiarem uzyskania odszkodowania. Jeśli tak, to jaka jest liczba tych procesów?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WładysławAdamski">Powiedział pan, jak częste są wypadki w wojsku. Rozumiem, że każdy taki wypadek generuje pewne oceny i jednocześnie każe wyciągać wnioski w celu znalezienia sposobów przeciwdziałania, zmniejszenia skali takich niepożądanych zjawisk. Chciałbym zapytać: Jakie działania państwo w związku z tym podejmujecie, jaki one mają charakter? Co się robi, by zmniejszyć liczbę tych wypadków? A dla porównania, niejako w celu zobrazowania tego pytania, które przed chwilą postawiłem: Czy liczba wypadków w ciągu ostatniego roku jest mniejsza czy większa niż w latach poprzednich?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WładysławAdamski">Jeśli pan minister może odpowiedzieć na te pytania, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Adamskiemu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marian Michalski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarianMichalski">Moje pytanie jest podobne do pytania przedmówcy. Panie ministrze, podał pan, że wpłynęło ponad 13 tys. wniosków o odszkodowanie. W związku z tym mam pytanie: Ile wypadków było zarejestrowanych i jaki to jest odsetek w stosunku do globalnej liczby wypadków? Mamy chyba na myśli poważne wypadki, skoro te wnioski wpłynęły. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarianMichalski">Drugie. Jeżeli nie jest tajemnicą, bardzo proszę o podanie, w jakich formacjach obserwuje się najwięcej i zarejestrowano najwięcej wypadków w służbie czynnej?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarianMichalski">Trzecie pytanie to to, które już się przewijało, aczkolwiek nie ma na nie odpowiedzi. Może odpowie pan minister pracy. Jaka jest mniej więcej średnia wysokość odszkodowania związanego z pozytywnym załatwieniem wniosku o odszkodowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Andrzej Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym doprecyzować pytanie mojego kolegi, w związku z insynuacją pana posła Nowaka, iż wojsko jest złym sędzią we własnej sprawie: Czy potrafiłby pan powiedzieć, ile decyzji, w procentach, podjętych przez organy wojskowe zostało uchylonych w postępowaniu przed sądami powszechnymi? Bo daje to nam wtedy obraz skali tego, czy wojsko jest złym sędzią we własnej sprawie, czy dobrym.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejBrachmański">I drugie pytanie: Czy resort obrony narodowej po dzisiejszej dyskusji będzie podzielał zdanie pana posła Nowaka, że jeżeli żołnierz pije w wojsku i ulegnie wypadkowi, to jeszcze należy mu za to zapłacić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, ale pan poseł Ryszard Nowak teraz był zapisany do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardNowak">Nie mogę zrozumieć pana ministra. Państwo mnie ciągle zapraszają, ja chodzę na te spotkania, a w Sejmie okazuje się, że nie chodzę. Czy z tego wynika, że mam jakiegoś brata bliźniaka? Pan się domaga szczegółów. Czy pan chce, żebym tutaj rzucał nazwiskami oficerów i szeregowców? Przecież nie jestem do tego upoważniony. Chce pan jeden przykład - proszę bardzo. Jadę w poniedziałek z oficerem od pana do Grabówka, skąd 12 żołnierzy napisało do mnie list, że chcą popełnić zbiorowe samobójstwo. I napisali wyraźnie: Jest pan naszą ostatnią deską ratunku. Po co takie konkrety? Czy mam może panu wymienić jeszcze nazwisko dowódcy? A później się okaże, że może ten dowódca nie jest winny. No, to jest Sejm.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#RyszardNowak">Panie ministrze, pan powiedział, że pan nie jest pewien, jak jest z tą wódką w wojsku. Proszę pana, przecież wszyscy o tym wiedzą. Proszę popatrzeć na żołnierzy, którzy wychodzą z wojska. Proszę iść na peron, zobaczyć, co się tam dzieje. Czy oni są trzeźwi czy pijani? Panie ministrze, ci żołnierze nie chowają się, łażą po dworcach, objeżdżają całą Polskę. Trzeźwi oni są? Proszę to zobaczyć, prawie wszyscy pijani. A pan nagle się dziwi, nie wie, czy oni piją czy nie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#RyszardNowak">Zadałem panu bardzo szczegółowe pytania. Pan mi bardzo ogólnikowo odpowiedział, przeważnie skoncentrował się na tym, że ja do państwa nie chodzę. Z tego wynika, że pan chyba o tym nie wie. Widocznie chodzę do innych budynków.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#RyszardNowak">Powiedział pan o odszkodowaniu, że jest różnica, jeżeli żołnierz na przepustce idzie do domu czy wraca z domu. To w takim razie pan nie zna wyroku Sądu Apelacyjnego w Gdańsku z dnia 31 grudnia 1991 r., gdyż jest tam wyraźnie powiedziane, że odszkodowanie przysługuje wtedy, gdy żołnierz ulegnie wypadkowi w trakcie pobytu na przepustce. Nie ma jakiegoś zróżnicowania, czy on był na zabawie, czy szedł akurat do jednostki wojskowej. Proszę sobie przeczytać ten wyrok, chyba że pan chce go podważyć.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#RyszardNowak">Pan nie wyjaśnił w dalszym ciągu tej kwestii: Dlaczego tak mało rodzin dostało odszkodowania w związku ze śmiercią synów, którzy popełnili samobójstwo? Na czym to polega? W jaki sposób państwo potrafią ocenić po śmierci żołnierza, bo on wtedy już nie żyje, jak to się stało? To nie jest normalna sytuacja, że żołnierz popełnia samobójstwo.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#RyszardNowak">Jak pan tu powiedział, tylko w 25% przypadków państwo przyznają odszkodowanie. Z tego wynika, że aż 75% żołnierzy popełniło samobójstwo ot tak sobie? No, chwileczkę, to jest wojsko. Wszyscy dobrze wiedzą, że w wojsku jest ciężko - raz, że jest to rozłąka z rodziną, a to są przecież jeszcze chłopcy. Czego my wymagamy od chłopaków 19-letnich? To nie są jeszcze ukształtowani mężczyźni. Kiedyś się mówiło, że oficer ma być ojcem dla takiego chłopaka, a szef kompanii matką - to była racja, to była racja starych frontowców. To nie są jeszcze ukształtowani ludzie, a my im stawiamy wymagania jak dorosłym. Rzeczywiście, fizycznie to oni są dorośli, jak najbardziej, tylko fizycznie. Powinniśmy to zrozumieć. Dlaczego aż w 75% przypadków uznano, że ci chłopcy, którzy popełnili samobójstwo, zrobili to ot tak sobie, że nie jest to związane ze służbą wojskową. Nie mogę tego zrozumieć. Może pan mi to wyjaśni, ale proszę szczegółowo to wyjaśnić, nie ogólnikowo, bo pan mi bardzo ogólnikowo, emocjonalnie odpowiedział na pytanie. Ja nie chcę uderzać w wojsko, ja wyszukuję tylko to, co jest złe. Spotykamy się, wskazujemy to, co jest złe, i próbujemy naprawić. Jeżeli naprawimy coś, to będzie nasz wspólny sukces, i państwa jako Ministerstwa Obrony Narodowej, i mój, i posłów jako parlamentu. Jeżeli jest dobrze, to nie mówmy o tym. Jeżeli jest źle, to przecież należy to naprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy nie uważa pan, że liczba osób starających się o odszkodowanie w latach 1994–1996, ponad 13 tys., jest zbyt duża w porównaniu do innych grup zawodowych? Czy procent zagrożenia w wojsku jest większy czy mniejszy, w porównaniu do innych grup zawodowych? Jeżeli jest taki sam, to znaczy, że jest to normalne statystyczne rozłożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Wiecheć, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofWiecheć">Polscy żołnierze aktywnie uczestniczą również w wysiłkach sił zbrojnych za granicą. I chciałem się zorientować, czy w świetle tych nowych faktów ustawa z 1972 r. o chorobach, wypadkach itd. wyczerpuje wszystkie sprawy, które właśnie z tego tytułu powstają. Jeżeli nie wyczerpuje, to mam pytanie: Czy resort wystąpił z inicjatywą zmiany tej ustawy, a jeśli nie wystąpił, to czy zamierza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jankowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyJankowski">Panie ministrze, przedstawiamy obraz bardzo tragiczny - że ludzie w wojsku tylko ulegają wypadkom albo popełniają samobójstwo. Jedna rzecz i druga jest tragiczna. Pewnie aż tak strasznie to nie wygląda. Mam pytanie w świetle tych statystyk: Jaki jest rozkład procentowy, jeśli chodzi o te osoby, które ubiegają się o różnego rodzaju świadczenia, kiedy uwzględnimy żołnierzy ulegających wypadkom na terenie jednostki i tych, którzy, w chwili kiedy ulegają wypadkowi, są na przykład na przepustkach, czyli przebywają poza jednostką? I druga rzecz. Uważam, że sugestia posła Nowaka wobec resortu jest bardzo ważna, ale chyba na etapie wychowawczym, panie pośle, bo zwyczajowe picie wódki u nas jest przy okazji komunii świętej, stypy, wesela i jeszcze paru przypadków. I chyba słuszna jest uwaga, że trzeba z młodym rocznikiem wojskowym pracować, żeby nie tylko nie pił, kiedy wychodzi z wojska, ale również w innych okolicznościach alkoholu nie spożywał, bo to po prostu rujnuje zdrowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Aleksandra Małachowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksandraMałachowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Poniekąd pan poseł przedmówca skonsumował moje pytania. Chciałabym wzmocnić zapytanie pana posła przedmówcy. Nie znam statystyki odnośnie do wypadków cywilów, którzy są w wieku poborowym, na ile wypadkowość wśród młodych ludzi w wieku poborowym odbiega od wypadkowości w trakcie pełnienia zasadniczej służby wojskowej. Czy liczba samobójstw wśród cywilnej młodzieży jest znikomo mniejsza w porównaniu do żołnierzy pełniących zasadniczą służbę wojskową?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AleksandraMałachowska">I jeszcze o alkoholizmie. Proszę państwa, nie zamykajmy oczu na to, że alkoholizm jest plagą społeczną. Nie twierdźmy, że pierwszy kontakt z napojami alkoholowymi odbywa się w trakcie pełnienia zasadniczej służby wojskowej. Dzieci i młodzież w szkole podstawowej, w szkołach średnich już mają ten kontakt. Wtedy nie wojsko wychowuje, wtedy dzieci są pod opieką swoich rodziców. Jeżeli rodzice w porę nie zapobiegają, nie prowadzą odpowiednich działań wychowawczych, nie dają przykładu, to czy wojsko ma prowadzić również kuracje odwykowe dla tych, którzy już są uzależnieni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Medwid, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WładysławMedwid">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zadać kilka pytań, ale rozpocznę od zasadniczego. Pani posłanka z Unii Wolności przypomniała mi coś, co obserwuję. Co robi się w jednostkach wojskowych, kiedy poborowi już pijani przyjeżdżają z domów do jednostek wojskowych? Nie w wojsku, jak mówiła tutaj koleżanka Małachowska, mieli pierwszy kontakt z alkoholem, tylko w domu. Czy są jakieś restrykcje w stosunku do nich? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WładysławMedwid">Czy ustawa z 16 grudnia 1972 r. i późniejsze rozporządzenia ministra obrony narodowej do tej ustawy uwzględniają nowe jednostki chorobowe i nowe przypadki, którymi musi się zajmować MON? Jak przeprowadza się dochodzenia w jednostkach, okręgach dotyczące wypadków i przypadków śmierci? Czy trzeba być poza kręgiem tego społeczeństwa, poza Wojskiem Polskim, aby zrozumieć, że jeżeli się czegoś dochodzi, to trzeba pojechać do jednostki i sprawdzić to, a nie czekać na informacje przekazywane w sposób górnolotny, za pomocą zbędnych słów, ogólnikowe. Czy dowódcy, prokuratury dochodzą w sposób jasny i wyrazisty sedna i przyczyn tych wypadków? Jak wynika bowiem z moich kontaktów, protokóły są prowadzone bardzo skrupulatnie. Każdy element, każda godzina, każda minuta są w tym wypadku ważne. Nie chodzi bowiem o to, że zajmuje się tym dowódca czy prokurator, ale o to, że to ma odzwierciedlenie w sądach powszechnych; dany delikwent może zwrócić się do sądu powszechnego i dochodzić swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WładysławMedwid">W kilku przypadkach spotkałem się ze śmiercią żołnierzy i brałem udział w wizjach lokalnych, w symulacjach tych przypadków. Od wielu lat zajmuję się wojskiem i generalnie stwierdzam, że w służbach cywilnych nigdy nie działa się tak skrupulatnie jak tam przeprowadza się te wizje, dochodzenia. To właśnie w wojsku prowadzi się jak najdokładniejsze oględziny, przeprowadza się dokładne wizje lokalne.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WładysławMedwid">Chciałbym również powiedzieć, że na prawie 14 tys. ubiegających się o odszkodowania otrzymało je, proszę państwa, prawie 7 tys. - to jest ponad 50% odszkodowań. Jaka to jest mniej więcej suma? Czy może pan odpowiedzieć na to pytanie? Jeżeli będzie panu trudno, to myślę, że na jednym z posiedzeń Komisji Obrony Narodowej będzie można powrócić do tej sprawy. I czy to w jakiś sposób rzutowało również na budżet ministra obrony narodowej? Czy warto, panie ministrze, poinformować członków Komisji Obrony Narodowej, że ludzie idący do wojska są ubezpieczeni? Jeżeli bowiem młody człowiek idący do I klasy szkoły podstawowej jest ubezpieczony, to nieznajomość faktu, że żołnierz jest ubezpieczony, jest dla mnie karygodna.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WładysławMedwid">Chciałbym również zapytać pana ministra, czy te wszystkie dane, o których mówiliśmy, dotyczące spraw chorobowych żołnierzy, którzy już służą, pokrywają się z danymi, które przedstawił gen. Kaliwoszka i które w pewnym momencie ja przedstawiłem, co wiązało się z wyjazdami do okręgów wojskowych, z penetracją w wojskowych komendach uzupełnień i w poszczególnych jednostkach. Nagłaśnianie bowiem tego, że 40% osób w naszym wojsku to kretyni albo osoby z wadami kręgosłupa lub pijacy, nie tylko ubliża naszemu wojsku, ale i tym, którzy idą do wojska, i tym, którzy będą w nim służyli. Na te pytania należy, panie ministrze - już apelowałem kiedyś do pana w tej sprawie - generalnie i właściwie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WładysławMedwid">Ministerstwo Obrony Narodowej nie może w Sejmie odpowiadać na wydumane pytania, tendencyjne, pytania, które absolutnie, nawet w jednej części, nie są w zgodzie z faktami. Jest to bowiem nie tylko obniżanie godności armii naszej, ale też obniżanie naszych wartości, jeżeli chcemy dążyć do NATO. Jeżeli bowiem jakiś przedstawiciel innego kraju, członek szesnastki natowskiej wysłucha, że u nas występują, mnożą się takie sytuacje, to myślę, że to nie rzutuje na naszą powagę i nasz sens dążenia do NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Tomaszewski jeszcze pragnie zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WładysławTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zapowiedzi popełnienia samobójstw, może nawet zabójstw, i zagrożenia z tym związane stają się dość częstym ostatnio zjawiskiem. Czy jeżeli tego typu sygnały docierają do odpowiednich służb, następuje natychmiastowa reakcja i czy dokonuje się szczegółowych badań przesłanek, którymi się kieruje zdesperowany młody człowiek? Bo jest to moim zdaniem swoista reakcja samoobronna. Czy następuje szczegółowe badanie, dlaczego tak się dzieje? Jest to zjawisko wcale nie takie marginalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Nowak po raz drugi, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardNowak">Widzę, że tu jest masa nieporozumień. Też mam trzy takie punkty, bo chyba rozmawiamy o tym samym, ale w różny sposób. Pan powiedział, panie ministrze, że wypadków samobójstw jest coraz mniej, a ja mam pismo - prosił pan o szczegóły - naczelnego prokuratora wojskowego ze stycznia 1996 r. Z tego pisma wynika, że myli się albo naczelny prokurator wojskowy, albo pan. Jest tu wyraźnie napisane: wypadków śmiertelnych czy utonięć, jak pan to powiedział, wcale nie jest coraz mniej. Coś tu jest nie tak. Inne informacje ma naczelny prokurator wojskowy, inne pan. Nie jest tak, że jest coraz mniej wypadków.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RyszardNowak">Następna sprawa - wypadki śmiertelne czy samookaleczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy w tej informacji mowa jest o samobójstwach? Bo pan to zaciera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RyszardNowak">Panie Marszałku! Tutaj jest statystyka od 1993 do 1995 r.; naczelny prokurator wojskowy bardzo szczegółowo opisał różne przypadki. Dam chociaż jeden przykład - to samo dotyczy między innymi utonięć. W poszczególnych latach odnotowano tutaj następujące liczby: 1993 r. - 10 osób, 1994 r. - 13 osób, 1995 r. - 11 osób, a więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale chodzi o samobójstwa; pan minister mówi, że to nie dotyczy samobójstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RyszardNowak">Chodzi o różne przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale mówimy o samobójstwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RyszardNowak">A więc nie można powiedzieć, że tych przypadków jest coraz mniej. Rozmawiałem niedawno z pańskim oficerem, który wyraźnie powiedział, że żołnierze nie są ubezpieczeni od nieszczęśliwych wypadków, a pan twierdzi, że są ubezpieczeni. W takim razie kto kłamie, kto się mija z prawdą - pana podwładny, oficer, czy ja? Chyba że coś się zmieniło, ja o tym nie wiem i ten oficer również o tym nie wie, ale rozmawiałem z kilkoma oficerami.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#RyszardNowak">Jeszcze jedna sprawa - chodzi o odwołania. Tutaj kolega powiedział, ile osób się odwołuje. Można oczywiście odwołać się od decyzji wojska, argumentując, że odszkodowanie jest za małe, można zwrócić się do sądu, tylko miejmy wyobraźnię, pamiętajmy, jacy to są ludzie, kto idzie do wojska. Do wojska idą dzieci ludzi biednych, przeważnie nie są oni wykształceni, a pan wymaga, żeby taka osoba - o wykształceniu podstawowym - walczyła w sądzie z wojskiem. Nieraz ktoś taki nawet nie wie, że może odwołać się do sądu, że może walczyć. Natomiast jeżeli już się odwoła, to czy nie jest dziwne, że niemal w większości przypadków dostaje kilkakrotnie większe odszkodowanie niż przyznane przez wojsko? To jest wyraźny sygnał, że coś tutaj jest nie tak. A wie pan, jak jest w krajach NATO? Tam odwołań jest bardzo mało, bo ludzie uznają, że to, co wojsko daje rodzinom czy poszkodowanym żołnierzom, to jest w sam raz. U nas tych odwołań jest dosyć dużo.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#RyszardNowak">Jeszcze raz powtarzam: Dlaczego sądy w większości przypadków przyznają kilkakrotnie większe odszkodowania żołnierzom czy ich rodzinom niż wojsko? Dlaczego tak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej zgłoszeń, proszę zatem pana ministra o udzielenie łącznej odpowiedzi na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończymy rozpatrywanie tej sprawy, ponieważ regulamin Sejmu nie przewiduje dalszych odpowiedzi - chyba że ktoś nie otrzyma odpowiedzi na zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejZałucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Staję wobec trudnego problemu odpowiedzi na taką liczbę pytań. Boję się, że wyznaczony limit czasowy uniemożliwi mi udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AndrzejZałucki">Czy toczą się procesy odwoławcze? Tak, toczą się. Nie potrafię powiedzieć, ile dokładnie, ale sprawdzimy to i przekażemy tę informację.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AndrzejZałucki">Czy liczba wypadków jest mniejsza czy większa? Otóż chcę powiedzieć, że to odnosi się także i do części wypowiedzi kilku posłów. Z analizy zdarzeń ze skutkiem śmiertelnym w wojsku w latach 1990–1995 wynika, że w czasie zajęć szkoleniowych było ich 3%. Wypadki losowe na szlakach komunikacyjnych — 21%, przestępstwa na prywatnych pojazdach (coraz większa jest liczba wypadków samochodowych, którym ulegają żołnierze będący na przepustce; to zjawisko narasta — to fakt) — 35%, wypadki z bronią — 1%, samobójstwa — 32%. Liczba wypadków ze skutkiem śmiertelnym, gdy analizować je w skali lat 1983–1995, ma tendencję spadkową, w tym także samobójstwa. Jeśli chodzi o tę część dyskusji, którą zainicjował pan poseł Nowak, trzeba powiedzieć, że co do samobójstw, to jest tendencja do zmniejszania się ich liczby, panie pośle. Ja mówię o samobójstwach, pan natomiast używa argumentu o wypadkach śmiertelnych, a są to dwie różne sprawy. W ten sposób nigdy nie dojdziemy do consensusu.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#AndrzejZałucki">Chcę powiedzieć, że nie potrafię odpowiedzieć na pytanie — aczkolwiek wydaje mi się ono interesujące — jak kształtują się proporcje, jeśli chodzi o wypadki, w kategoriach wiekowych młodzieży w wojsku i młodzieży cywilnej. Nikt takich badań nie robi, ale spróbujemy dociec — być może tego rodzaju badania były prowadzone i taką informację przekażemy. Również trudno jest mi odpowiedzieć na pytanie, które formacje wojska szczególnie narażone są na..., są wypadkogenne, jeśli by tak to można było określić. Przypuszczam, że jednak chyba wojska lądowe, ale nie podpisałbym się pod tym stwierdzeniem z całym przekonaniem, nie mając konkretnych danych w tym zakresie. Tego rodzaju informacje również zbierzemy, ponieważ nie jest trudno uzyskać tego rodzaju informacje.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#AndrzejZałucki">Procent decyzji odrzuconych. Podawałem w swoim wystąpieniu - jest to bodajże w granicach 48%. Zgadzam się z opinią posła Brachmańskiego; stanowisko MON jest takie, iż wobec tych wypadków, które odbiegają od zasad, jakie normują określone przepisy prawne, trudno wymagać... MON stoi na stanowisku, iż nie może być włączany w procedurę ponoszenia odpowiedzialności za wypadki, którym na przykład ulegają żołnierze na przepustce będący w stanie upojenia alkoholowego. Regulują to zupełnie inne prawa. To nie obciąża w żaden sposób wojska.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#AndrzejZałucki">Chcę się odnieść, panie pośle, do pańskiej tezy o tym, iż pogłębia się... Część odpowiedzi właściwie zawarta była w wypowiedzi posła Medwida. Warto na sprawę spożywania alkoholu spojrzeć także w kategoriach, znacznie wykraczających poza wojsko, pewnych nawyków, pewnych zasad, pewnej niedobrej tradycji. I myślę, że jest wiele racji w tych stwierdzeniach, które były wypowiadane na sali.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#AndrzejZałucki">Chcę powiedzieć, panie pośle, że kilkakrotnie zapraszaliśmy pana - i ja osobiście zapraszałem - do takiej dyskusji, ponieważ uważałem i mówiłem to z tej trybuny, że pańskie uwagi są cenne i mogłyby nam w znaczny sposób pomóc. Być może nie interesowała pana rozmowa z nami, być może pan woli, że tak powiem, funkcjonować w innych kręgach. Natomiast muszę powiedzieć, że chciałbym pana bardzo serdecznie zaprosić. Otóż dzisiaj uzyskałem potwierdzenie, iż na październik przygotowywana jest naukowa konferencja pionu orzecznictwa wojskowego i psychiatrycznego wojskowej służby zdrowia poświęcona zespołom dezadaptacyjnym w wojsku. Odbędzie się ona w październiku i myślę, że pańskie uwagi przedstawione w trakcie tej konferencji mogą znacznie ją wzbogacić.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#AndrzejZałucki">Chciałbym również powiedzieć, panie pośle, że pańskie szczegółowe informacje, które napływają do nas, każdorazowo - jak pan wie, zresztą potwierdzał pan to - analizujemy i staramy się jak tylko możemy najszybciej przekazać panu pełną odpowiedź. Natomiast niektóre, muszę panu powiedzieć, przychodzą na zasadzie automatu. Być może pańskie biuro taki system zastosowało. Otóż ostatnio przesłał pan list skierowany przez trzy matki, które interweniują w sprawie niesłusznie skazanych synów. Okazało się, że miał miejsce brutalny gwałt żołnierzy służby zasadniczej na 13-letniej dziewczynce. Wyjaśniliśmy to panu. Gdyby tego rodzaju informacje pan wcześniej sprawdził, nie musiałoby dochodzić do badań z naszej strony, wypisywania panu elaboratów. Dlatego zależy nam na tym bezpośrednim kontakcie, ponieważ znacznie skróciłby tę formalną drogę, która niejednokrotnie siłą rzeczy musi być utrzymana, aby zadośćuczynić słusznemu prawu pana do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#AndrzejZałucki">Część danych, którą w tej chwili nie dysponuję, przekażemy bezpośrednio panom, aby odpowiedzieć na pytania, dlaczego tak mało rodzin otrzymuje odszkodowania i dlaczego te odszkodowania są tak niskie w porównaniu z odszkodowaniami w wojskach NATO. No, myślę, że tutaj argumentacja, odpowiedź jest jasna - zupełnie inny jest poziom możliwości finansowych.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#AndrzejZałucki">Była wprowadzona nowelizacja wykazu chorób, które są w tych załącznikach nr 1 i 2 do zarządzenia ministra obrony narodowej. Została wprowadzona w 1994 r., jest to więc uaktualnione. Podobne przepisy nowelizacja odnosiła także i do służby żołnierzy poza granicami kraju. Mieliśmy takie przykłady, odnoszące się do naszych jednostek na Wzgórzach Golan.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#AndrzejZałucki">Nie potrafię, panie pośle, odpowiedzieć, jaka jest ogólna suma odszkodowań - również postaramy się zdobyć taką informację - spośród tych ponad 13 tys. wniosków.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#AndrzejZałucki">Informacja dotycząca chorób prezentowana przez generała Kaliwoszkę nie różni się od tego materiału czy tej informacji, którą dysponuje Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#AndrzejZałucki">Na koniec jeszcze jedna odpowiedź. Otóż każde samobójstwo w wojsku, każdy, a szczególnie tragiczny, śmiertelny wypadek, podlega szczególnej weryfikacji, dochodzeniu itd. Mogę więc pana zapewnić, panie pośle, że prowadzone są szczegółowe badania, udokumentowane, istnieją protokoły w tym zakresie, pełne protokoły. Nikt nie pozwoliłoby sobie na to, aby tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#AndrzejZałucki">Na pozostałe pytania, wydaje mi się, że odpowiadałem wcześniej. Muszę powiedzieć także, iż Ministerstwo Obrony Narodowej funkcjonuje w tym zakresie dokładnie w ramach przepisów i aktów prawnych, jakie nas obowiązują. Nie wnikam, na ile one wymagają poprawek czy uzupełnień. Tych, które obowiązują, sztywno się trzymamy, staramy się trzymać obowiązujących przepisów - to odnosi się do Ministerstwa Obrony Narodowej. Mamy świadomość, iż wysokość tych odszkodowań może nie odpowiadać oczekiwaniom, niemniej jednak innych możliwości w tym zakresie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#AndrzejZałucki">Chciałbym na koniec powiedzieć, że sporo zmieniło się w sferze informowania żołnierzy, którzy przychodzą do wojska bądź z niego odchodzą, o ich uprawnieniach, o tym, w jaki sposób mogą dochodzić swoich praw. Każdy dowódca jednostki ma polecenie przekazania odchodzącym do cywila żołnierzom informacji o tym, w jaki sposób i u kogo mogą uzyskać pomoc w początkowym okresie cywilnego życia. Podobne informacje o prawie do renty inwalidzkiej przekazywane są żołnierzom niezawodowym. Tego rodzaju informacja przekazywana jest każdemu dowódcy jednostki, sprawdzaliśmy to. Być może są incydentalne przypadki, iż dzieje się nie tak, jak powinno się dziać, ale generalnie rzecz biorąc staramy się zwracać na to uwagę, aby tego rodzaju informacja docierała tam, gdzie powinna. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy panowie nie otrzymali odpowiedzi na pytania? Pan poseł Wiecheć też nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie możemy przedłużać dyskusji w nieskończoność, a już minęło pół godziny z czasu przeznaczonego na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Tomaszewski też nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Poseł Władysław Tomaszewski: W trybie sprostowania, jeśli wolno.)</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WładysławTomaszewski">Panie ministrze, nie pytałem o reakcje po samobójstwie, tylko o reakcje wówczas, gdy jakiś żołnierz mówi, że popełni samobójstwo bądź zabójstwo. Czy jest wtedy natychmiastowa reakcja i szczegółowo bada się przesłanki myślenia żołnierza? O to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Krzysztof Wiecheć pragnie zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrzysztofWiecheć">Moje pytanie brzmiało: Czy resort wystąpi z inicjatywą zmiany ustawy o chorobach i wypadkach z 1972 r.? Nasi żołnierze biorą w tej chwili udział w akcjach w innych strefach klimatycznych, w innych krajach. W związku z powyższym, czy resort widzi te sprawy i czy taka inicjatywa powstała, czy też nie? Wydaje mi się, że jest to ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Ryszard Nowak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardNowak">Mam zasadnicze pytanie. Po raz trzeci pan minister, nie wiem, jest to chyba jakieś nieporozumienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AleksanderMałachowski">Właściwie pan już nie może zabrać głosu, bo już dwukrotnie pan się wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RyszardNowak">Pół zdania, powtórzę pytanie: Czy żołnierze służby zasadniczej na czas służby są ubezpieczeni od nieszczęśliwych wypadków? Proszę mi powiedzieć: tak lub nie, bo pana oficerowie mówią, że nie, a pan mówi, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejZałucki">Panie pośle, przypuszczam, że pan słyszał, co powiedziałem. Powiedziałem, że tak. Jeśli pan chce, powtórzę to kilka razy. To jedna sprawa. Tak, panie pośle, ma pan rację, te działania są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejZałucki">Chciałbym również nawiązać do tej części wypowiedzi pana posła Nowaka, w której informował on o liście z zapowiedzią popełnienia zbiorowego samobójstwa. Panie pośle, potraktowałem to bardzo serio i tego samego dnia poinformowałem generalnego prokuratora wojskowego, ponieważ była to informacja, która na taką reakcję zasługiwała. Generalny prokurator wojskowy został poinformowany o tym, iż w jednostce, którą pan określił, grupa żołnierzy zapowiada popełnienie zbiorowego samobójstwa. Jak pan również wie, natychmiast po pańskiej prośbie o to, aby mógł pan wyjechać do tej jednostki, wydaliśmy określone dyspozycje, aby umożliwiono panu w dogodnym dla pana terminie pobyt w tej jednostce, samemu, w towarzystwie oficera, bądź bez dowódców, bez oficerów, jak pan sobie życzy, aby nie było żadnych podejrzeń, że próbujemy coś w tej jednostce przed pana przyjazdem przygotować.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejZałucki">Jeśli chodzi o pana ostatnie pytanie, panie pośle, odpowiedź brzmi: tak. Też już o tym mówiłem. Wydawało mi się, że jasno to sprecyzowałem. Były podjęte nowelizacje określonych przepisów. Te zasady obowiązują także żołnierzy, którzy odbywają służbę za granicą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AleksanderMałachowski">Pytania zostały zadane, odpowiedzi udzielone.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Ryszarda Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana marszałka Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekBorowski">Postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarekBorowski">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza do postawienia zapytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MarekBorowski">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę pana posła Jerzego Jankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, w których stwierdzono, że było niezgodne z konstytucją odebranie dodatków branżowych emerytom i rencistom w 1991 r., zaniechanie waloryzacji emerytur i rent w II półroczu 1991 r., przesunięcie waloryzacji świadczeń w 1992 r., zaniechanie podwyżek w sferze budżetowej w I półroczu 1992 r., rząd sygnalizuje zamiar wypłaty zaległych rekompensat w powiązaniu z powszechnym programem prywatyzacyjnym, a więc bony czy też świadectwa rekompensacyjne. W tym stanie rzeczy, panie ministrze, nasuwają się dwa pytania:</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JerzyJankowski">Pierwsze: Jak zostaną potraktowane te lata w wypadku, kiedy zostaną wskazane przez kogoś do ustalenia wysokości emerytury? Czy te bony czy też inne świadczenia z tytułu zatrudnienia będą wliczane do podstawy ustalenia jej wysokości?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JerzyJankowski">I drugie pytanie: Jak zamierza pan rozwiązać, jeżeli w ogóle jest taka koncepcja, te same problemy w stosunku do osób, które lata 1991–1992 wskazały jako lata, na podstawie których ustalono wysokość emerytury, a które dzisiaj będą objęte tymi decyzjami rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada minister pracy i polityki socjalnej pan Andrzej Bączkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 19 października 1993 r. dotyczące przesunięcia terminu waloryzacji z marca na kwiecień 1992 r. zostało już wykonane w formie wypłat pieniężnych. W maju i czerwcu bieżącego roku emeryci i renciści otrzymali z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych tę należność wraz z należnymi odsetkami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AndrzejBączkowski">Nawiązując do zapytania pana posła, pragnę, Wysoka Izbo, podkreślić, że wszystkie trzy pozostałe orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zostaną wykonane z chwilą wejścia w życie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent. Projekt tej ustawy rząd skierował do Sejmu w dniu 23 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#AndrzejBączkowski">Te trzy orzeczenia, przypomnę, dotyczą: zawieszenia prawa do waloryzacji za II półrocze 1991 r. oraz za I półrocze roku 1992, a także zaniechania wypłaty dodatków branżowych do rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#AndrzejBączkowski">Pan poseł Jerzy Jankowski pyta, czy wartość świadectwa rekompensacyjnego znajdzie swój wyraz w podstawie wymiaru emerytur i rent pracowników sfery budżetowej, których zarobki z lat 1991 i 1992 zostaną wskazane do podstawy wymiaru świadczeń. Otóż, Wysoka Izbo, w chwili obecnej w aktualnym stanie prawnym nie ma takiej możliwości, aby wartość świadectw rekompensacyjnych znalazła swoje odzwierciedlenie w wysokości podstawy wymiaru emerytur i rent. Wypłaty ze stosunku pracy, mające charakter odszkodowawczy, nie są bowiem objęte składką ubezpieczeniową, a tym samym nie mogą stanowić podstawy wymiaru rent i emerytur. Zmiana tego stanu prawnego wymagałaby więc stosownej regulacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#AndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Zgadzam się ze stanowiskiem, że brak indeksacji wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej w latach 1991–1992 wpływa na obniżenie poziomu świadczeń emerytalno-rentowych osób, które wybrały lub wybiorą te lata do ustalenia podstawy wymiaru świadczenia. Dlatego też przygotowałem stosowną nowelizację wspomnianej ustawy i skierowana ona została do Sejmu w dniu 23 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#AndrzejBączkowski">Projekt nowelizacji, przygotowany w formie autopoprawki do projektu rządowego, został w dniu wczorajszym skierowany do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji z partnerami społecznymi. Projekt autopoprawki przewiduje doliczenie wartości należnych świadectw rekompensacyjnych do wynagrodzenia, uposażenia lub dochodu stanowiącego podstawę wymiaru emerytury lub renty. Osoby, które już przeszły na emeryturę i rentę, będą mogły wystąpić do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z wnioskiem o wliczenie do podstawy wymiaru świadczeń wartości świadectw rekompensacyjnych. Osoby, które dopiero przejdą na emeryturę lub rentę, będą mogły doliczyć wartość należnych świadectw rekompensacyjnych do wynagrodzenia stanowiącego podstawę wymiaru świadczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#AndrzejBączkowski">Wartość świadectw podlegających wliczeniu do podstawy wymiaru wynosi odpowiednio: 46 zł za każdy przepracowany miesiąc w pełnym wymiarze czasu pracy w okresie od 1 lipca do 31 grudnia 1991 r. oraz 58 zł za każdy przepracowany miesiąc w pełnym wymiarze czasu pracy w okresie od 1 stycznia do 28 czerwca 1992 r. Wartość świadectw rekompensacyjnych wyliczona została w kwocie nie uwzględniającej waloryzacji, albowiem już same przepisy emerytalno-rentowe przewidują mechanizm ustalania podstawy wymiaru zawierający bieżącą jej waloryzację.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#AndrzejBączkowski">Zaprezentowana w dniu dzisiejszym autopoprawka jest moją pozytywną odpowiedzią na postulaty zgłaszane przez pracowników sfery budżetowej, a także na wniosek zgłoszony w tej sprawie przez rzecznika praw obywatelskich. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do stawiania zapytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Jerzy Jankowski chciałby postawić dodatkowe zapytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyJankowski">Nie, panie marszałku. Chciałbym tylko wyrazić zadowolenie z tak szybkiej reakcji rządu zmierzającej do rozwiązania tego problemu. Dodatkowych pytań nie mam. Chciałbym panu ministrowi podziękować za informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekBorowski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski, tak? Czy jeszcze ktoś? Pan poseł Świrepo. A zatem w tej kolejności: pan poseł Adamski, pan poseł Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, chciałbym pana zapytać o taką sprawę: Jeśliby realizować wnioski, zresztą zupełnie słuszne, wynikające z zapytania, jakie oznaczałoby to skutki budżetowe? Czy przeprowadzaliście państwo symulację w tym zakresie? Jak wynika bowiem z udzielonej nam przez pana odpowiedzi, kwestia ta podjęta została w przygotowanych projektach ustaw. Moim zdaniem zasługuje oczywiście na aprobatę to, iż rząd nie czekał na jakiekolwiek naciski w tym zakresie, ale sam próbuje usunąć błędne skutki decyzji podjętych przez inną ekipę rządową w początkach lat dziewięćdziesiątych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W związku z tym, że ten temat jest bardzo drażliwy, to, po pierwsze, prosiłbym, by to w jakiś sposób podać do publicznej wiadomości, tak by znaczna część zainteresowanych mogła się z tym zapoznać. I po drugie, chciałbym zapytać o przewidywany kalendarz udzielania tych rekompensat za zabranie dodatków branżowych. Jak to będzie przebiegać i jak ta rekompensata będzie wyglądała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejBączkowski">Pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że skutki finansowe proponowanej regulacji znajdą pokrycie w bieżących wydatkach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, rozłożą się one bowiem na kilkadziesiąt lat i to w sytuacji gdy, przypomnę, z każdym kolejnym rokiem kalendarzowym okres, z którego wynagrodzenie jest przyjmowane do podstawy wymiaru, wydłużany jest o rok. Prowadzone były niezbędne symulacje finansowe projektowanej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AndrzejBączkowski">Trudno tutaj o wskazanie rzetelnie wyliczonych skutków finansowych, ze względu choćby na bardzo długi okres, gdy te skutki będą wpływać na wydatki Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale chcę zapewnić, że z reguły, i taki jest wynik naszych symulacji, podstawy wymiaru zwiększane byłyby od 4 do 6 punktów procentowych, przy czym to też zależy od tego, czy będzie to podstawa wymiaru w przypadku osoby, która wlicza sobie tę rekompensatę tylko za pierwszą połowę 1992 r., czy też także za drugą połowę roku 1991, i jaka jest proporcja pomiędzy wartością świadectwa rekompensacyjnego a kwotą wynagrodzenia przyjętą już bądź przyjmowaną w przeszłości do podstawy wymiaru renty i emerytury. W każdym razie z uwagi na ekstraordynaryjność tej sytuacji, która znalazła odzwierciedlenie w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, postanowiliśmy przygotować projekt takiej nadzwyczajnej regulacji, która do końca zlikwidowałaby skutki niekonstytucyjności rozwiązań w zakresie wypłacania wynagrodzeń pracownikom sfery budżetowej w drugiej połowie roku 1991 i w pierwszej roku 1992.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AndrzejBączkowski">Odpowiadając na zapytanie pana posła Świrepo, pragnę poinformować, że tak w odniesieniu do dodatków branżowych do rent i emerytur, jak i wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej reguły są takie same. I tak: projektowane przepisy zakładają, że za świadectwa rekompensacyjne mogą być nabywane akcje spółek należących do skarbu państwa, przeznaczone do zbywania za świadectwa, przedsiębiorstwa i części mienia przedsiębiorstw zbywane przez skarb państwa, mienie wchodzące w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa zbywane przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AndrzejBączkowski">Projekt ponadto przewiduje, że świadectwa będą mogły zostać użyte do zwolnienia właściciela takiego świadectwa ze zobowiązań wobec skarbu państwa wynikających z przepisów dotyczących wykupienia należności banków z tytułu odsetek od kredytów mieszkaniowych. Można więc przyjąć, że wydanie tych świadectw rekompensacyjnych stanowić będzie pełne zadośćuczynienie strat, które wynikły z obu tytułów, a więc tak z tytułu płacowego, jak i tytułu utraconego dodatku branżowego do rent i emerytur. Data wejścia w życie zależy oczywiście od tempa prac parlamentarnych nad tym projektem regulacji prawnej. Życzeniem rządu byłoby, aby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej, a więc nawet w końcu roku bieżącego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do następnego zapytania, które zgłosili posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego: pan poseł Jan Pieniądz i pan poseł Stanisław Kusior.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Pieniądza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanPieniądz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wpływają interwencje i zapytania pod naszym adresem od bezrobotnych, zarówno od pobierających zasiłek, jak i od tych, którzy utracili prawo do zasiłku, w przedmiocie systematycznego wzywania cotygodniowego przez urzędy pracy celem potwierdzenia gotowości do podjęcia pracy. Rodzi to określone koszty związane z dojazdem, uszczuplając źródło dochodu, jakim jest zasiłek dla bezrobotnych, szczególnie w przypadku jedynych żywicieli rodziny, a także osób mieszkających w odległych miejscowościach od urzędu pracy.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanPieniądz">Podkreślamy, że szerzy się w związku z tym domniemanie czy wręcz odczucie, że każdy bezrobotny jest oszustem wprowadzającym świadomie w błąd organ administracji zajmujący się zatrudnieniem bezrobotnych. W związku z tym prosimy o udzielenie odpowiedzi (wyjaśnienia) na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanPieniądz">1) Jaki akt normatywny w ściśle pojętym tego słowa znaczeniu, stanowiący źródło prawa według jego doktryny, daje podstawę do nieograniczonego wzywania bezrobotnych w celu sprowadzającym się przeważnie do sprawdzenia, czy - według ich oświadczenia - nie wykonują żadnej pracy?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JanPieniądz">2) W związku z wezwaniem z urzędu pracy w myśl przepisów K.p.a., kto normuje zwrot kosztów i eliminowanie ubytków dochodu z tytułu zasiłku przy bardzo zwiększonej częstotliwości dojazdów z odległych miejscowości?</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JanPieniądz">3) Czy proces wezwań jest ujednolicony na terenie całego kraju, czy jest to dowolna interpretacja poszczególnych urzędów?</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#JanPieniądz">4) Nie kwestionując zasadności kontroli osób bezrobotnych zarejestrowanych w urzędzie - jakie pan, jako minister, zamierza w najbliższym czasie podjąć działania celem uporządkowania tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#JanPieniądz">5) Na jakich zasadach widzi pan współpracę urzędów pracy z samorządami gmin w rozwiązywaniu tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekBorowski">Odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pan Maciej Manicki.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Udzielając odpowiedzi na zapytanie panów posłów Jana Pieniądza i Stanisława Kusiora w sprawie sprawdzania przez rejonowe urzędy pracy gotowości bezrobotnych do podjęcia pracy, uprzejmie wyjaśniam:</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MaciejManicki">Zgodnie z art. 13 ust. 2 - to jest ten szczegółowy przepis, o który pan poseł pytał - ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu z dnia 14 grudnia 1994 r. bezrobotni mają obowiązek zgłaszania się do rejonowego urzędu pracy w wyznaczonych terminach w celu potwierdzenia swej gotowości do podjęcia pracy i uzyskania informacji o możliwościach zatrudnienia lub szkolenia. Zatem stawianie się bezrobotnego w rejonowym urzędzie pracy stanowi realizację ustawowego obowiązku nałożonego na obywatela, nie jest zaś związane z wezwaniem w rozumieniu przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. W tej sytuacji nie występuje instytucja zwrotu kosztów podróży i innych należności.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MaciejManicki">Należy mieć na uwadze, że bezrobotny ma obowiązek stawienia się w rejonowym urzędzie pracy również przed uzyskaniem, na mocy decyzji, prawa do zasiłku dla bezrobotnych. Okoliczność stawienia się w rejonowym urzędzie pracy jest więc formą potwierdzenia aktywności bezrobotnego w poszukiwaniu zatrudnienia. Jest to zgodnie z art. 2 ust. 1 pkt 2 ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu podstawowy wymóg stawiany osobom chcącym uzyskać i utrzymać status osoby bezrobotnej. Ustawowa definicja stanowi, iż bezrobotny jest osobą nie zatrudnioną i nie wykonującą innej pracy zarobkowej, zdolną i gotową do podjęcia zatrudnienia w pełnym wymiarze czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MaciejManicki">W zapytaniach poruszana jest kwestia jednolitości systemu potwierdzania gotowości do podejmowania zatrudnienia przez osoby bezrobotne. Otóż pragnę poinformować, iż zasady wezwań bezrobotnych oparte o przepisy rangi ustawowej są jednolite i zgodne z normami i standardami międzynarodowymi, natomiast procedura wezwań do rejonowych urzędów pracy nie może być ujednolicona na terenie całego kraju - i nie jest ujednolicona - ze względu na różne warunki pracy tych urzędów (lokal, obsada personalna, wyposażenie w komputery i inny sprzęt), specyfikę lokalnych rynków pracy oraz indywidualną sytuację danego bezrobotnego. Na przykład bezrobotni o długoletnim stażu pracy, którzy są uprawnieni do pobierania zasiłku do czasu nabycia uprawnień emerytalno-rentowych mają obowiązek stawiania się w rejonowych urzędach pracy tylko w przypadkach, gdy jest dla nich propozycja konkretnej pracy lub raz w miesiącu w celu przedstawienia oświadczenia o wysokości dochodów, które wpływają na uprawnienie do zasiłku dla bezrobotnych, finansowanego ze środków Funduszu Pracy. Natomiast bezrobotni, co do których istnieje podejrzenie, że w okresie pobierania zasiłku jednocześnie wykonują inną pracę zarobkową lub prowadzą nielegalną działalność, zasilając w ten sposób tzw. szarą strefę, powinni być - i są - wzywani częściej niż bezrobotni znajdujący się w trudnej sytuacji życiowej, np. bezrobotni samotnie wychowujący dzieci, dla których nie ma ofert pracy.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#MaciejManicki">Z wyżej przedstawionych względów nie jest celowe - i nie ma takiego zamiaru - ujednolicanie formy postępowania rejonowych urzędów pracy w sprawach wezwań do tych organów w celu potwierdzenia gotowości do podjęcia proponowanej pracy. Jeśli chodzi o częstość wezwań, należy uwzględniać, jak już powiedziałem, indywidualną sytuację osoby bezrobotnej. Panowie posłowie pozwolą, że posłużę się jeszcze przykładami. Częste są przypadki, gdy bezrobotny wzywany do urzędu pracy przysyła zwolnienie lekarskie, i na przykład znam przypadki, że bezrobotni zamieszkali w Łodzi przysyłają zwolnienia lekarskie z Ustki, z Łeby. Chyba nie ma więc nic zdrożnego i dziwnego w tym, że po upływie terminu tego zwolnienia lekarskiego bezrobotny jest niezwłocznie wzywany ponownie. A takie przypadki, zwłaszcza w okresie letnim, a w ostatnim okresie szczególnie, są liczone już w tysiącach.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#MaciejManicki">Jednocześnie pragnę podkreślić, że skuteczne przeciwdziałanie bezrobociu nie jest możliwe przy pasywnym podejściu do niego wszystkich podmiotów występujących na rynku pracy, w tym także osób bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#MaciejManicki">Podjęte ostatnio akcje kontrolne mają na celu sprawdzenie tej gotowości, o której mówiłem. Będą one kontynuowane. Odnośnie do planowanych innych działań w zakresie kontroli osób bezrobotnych pragnę poinformować, że aktualnie prowadzone są prace nad projektem nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Dobiega końca okres wymaganych prawem konsultacji z partnerami społecznymi i konsultacji międzyresortowych. Propozycje te zmierzają między innymi do zaostrzenia kryteriów nabycia prawa do zasiłku i do wprowadzenia innych rozwiązań dyscyplinujących, a także rozwiązań zmierzających do racjonalnego i bardziej efektywnego wykorzystania środków Funduszu Pracy. Propozycje te nie zostały jeszcze zaakceptowane przez Radę Ministrów, a więc nie chciałbym o nich mówić bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rejonowe urzędy pracy w toku realizacji zadań określonych w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu są zobowiązane do współdziałania ze wszystkimi podmiotami, w tym z organami samorządu terytorialnego zainteresowanymi sytuacją na lokalnych rynkach pracy. Współdziałanie to przybiera różne formy w zależności od lokalnych potrzeb, uwarunkowań, możliwości organów administracji specjalnej i organów samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o przedmiot zapytania dotyczącego sprawdzania gotowości do podjęcia pracy przez bezrobotnych, informuję, iż praktyką jest tworzenie warunków do potwierdzania przez bezrobotnych gotowości do podjęcia pracy w miejscu ich zamieszkania, bo oczywiście zdajemy sobie sprawę z sytuacji finansowej bezrobotnych i z tego, że wzywanie ich do wykonania ustawowego obowiązku powoduje określone koszty.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#MaciejManicki">Pracownicy rejonowych urzędów pracy, jeśli pozwalają na to warunki lokalowe, dokonują czynności w tym zakresie w siedzibach organów samorządowych, oczywiście siłą rzeczy nie jest to niestety jeszcze wszędzie możliwe. I tak na przykład w woj. siedleckim utworzono 47 punktów kontroli w gminach, w woj. opolskim - 40, w woj. suwalskim - 28. To tylko niektóre przykłady. W woj. przemyskim raz w tygodniu odbywają się kontrole w każdej gminie. Oczywiście są województwa, w których punktów kontroli w gminach nie uruchomiono, ponieważ sieć rejonowych urzędów pracy i ich filii jest wystarczająca (na przykład w woj. katowickim).</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#MaciejManicki">Tak więc tworzone są stale systemowe warunki ułatwiające dostęp osób bezrobotnych do urzędów pracy. Odbywa się to między innymi przez tworzenie filii rejonowych urzędów pracy w miejscowościach, w których poziom i struktura bezrobocia uzasadniają takie działania. W systemie urzędów pracy realizuje się więc działania mające na celu polepszenie obsługi bezrobotnych i zmniejszenie dystansu, który bezrobotni musieliby pokonywać, wypełniając swój ustawowy obowiązek stawiennictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi Manickiemu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, są chętni do zadawania pytań. Pan poseł Pieniądz, pan poseł Adamski, pan poseł Kusior i pan poseł Błasiak. Cztery osoby naliczyłem. Czy są jeszcze chętni? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Jan Pieniądz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanPieniądz">Panie ministrze, chcę ponownie podkreślić, że w mojej wypowiedzi nie dominowała sprawa braku potrzeby kontroli. Uważam, że jest to zasadne i tego nikt nie kwestionuje. Natomiast jest kwestia, co pan pozwoli zauważyć, odległości i dojazdów, które były konieczne w szeregu wypadków.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanPieniądz">Równocześnie chciałbym zapytać, czy w związku z tym - rozumiem, że w różnych rejonach kraju różne mogą być uwarunkowania - nie należałoby zwrócić po prostu na to uwagi w urzędach rejonowych lub w wojewódzkich urzędach pracy. Chodzi o to, czy coś zrobiono, żeby te sprawy uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanPieniądz">Natomiast mam jeszcze inne pytanie. Rozumiem, że jest samorząd, ale pojawia się kwestia, czy w codziennej pracy jest to sprawa wezwań, czy bezpośredniej kontroli w miejscu zamieszkania. Jest to pewne obciążenie, ale równocześnie pozwala to eliminować już na miejscu niektóre problemy. Jakie jest tu stanowisko pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, czy wprowadzeniu obowiązku zgłaszania się bezrobotnych do urzędów pracy - częstszego aniżeli to bywało w miesiącach poprzednich - towarzyszyła stosowna informacja na ten temat w środowisku bezrobotnych? Otrzymywałem bowiem ostatnio w biurze poselskim różne uwagi związane z tą sprawą. Wiem, że istnieje możliwość odwołania się od decyzji pozbawiającej zasiłku bezrobotnego, który nie zgłosił się w odpowiednim czasie do wojewódzkiego biura pracy. Chciałbym pana jednak zapytać, jakie okoliczności stwarzają szanse na pozytywne rozpatrzenie takiego odwołania, czy są one ściśle określone, czy też jest pewna swoboda w dokonywaniu interpretacji tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Kusior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławKusior">Panie ministrze, panie marszałku, zabieram głos z tego tytułu, że jestem pracownikiem samorządu, wójtem gminy, i te problemy szczególnie mnie dotyczą - moja gmina jest odległa od urzędu rejonowego o 40 km. Może w różnych rejonach stało się tak, że takie punkty zostały utworzone i że rejonowe urzędy pracy nawiązały kontakt z gminami. Niestety w woj. tarnowskim słabo to zostało zorganizowane, słabo rozpropagowane, a koszty dojazdu i cotygodniowego potwierdzania były jednak dość duże. Na pewno ja i wielu moich kolegów zadeklarujemy pomoc w zorganizowaniu lokalu itd. Jest tylko prośba do pana ministra, żeby tą sprawą się zająć. Myślę, że na pewno znajdzie to oddźwięk społeczny.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StanisławKusior">Jeszcze chciałbym zadać pytanie. Czy ten system przyczynił się do zmniejszenia bezrobocia i na ile? Czy pan minister jest przekonany, że ten system, a nie system kontroli, wyeliminuje to, co niewłaściwe, czyli szarą strefę odnośnie do bezrobocia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WojciechBłasiak">Panie ministrze, ile tysięcy osób wykreślono w wyniku tych dość drastycznych form kontroli i czy nie ma to czasem związku z brakiem 8 bln zł na zasiłki dla bezrobotnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś pragnie zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MarekBorowski">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W żaden sposób nie odebrałem pytania panów posłów jako próby zakwestionowania celowości kontroli, absolutnie nie. Zresztą z samego zapytania wynikało to, że panowie posłowie uznają zasadność wprowadzenia działań kontrolnych w tym zakresie, jak zresztą w każdym zakresie dotyczącym środków publicznych, w które wyposażeni jesteśmy niezbyt obficie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o problem odległości, tak jak już odpowiadałem pierwotnie, staramy się to jak najbardziej uporządkować. I tutaj przy okazji przechodzę od pytań zadanych przez pana posła Pieniądza do postulatu zgłoszonego przez pana posła Kusiora. Zwrócę na to uwagę w Wojewódzkim Urzędzie Pracy w Tarnowie; chodzi o to, aby jednak rozeznać może bardziej wnikliwie możliwości docierania - tak jak ma to miejsce w innych województwach; te pozytywne przykłady w mojej ocenie trzeba dostrzegać - do bezrobotnych, do miejsca ich zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MaciejManicki">Natomiast jeśli chodzi o prowadzenie kontroli przez pracowników rejonowych urzędów pracy w miejscu zamieszkania bezrobotnych - rozumiem przez to coś nieco innego niż przez zwrot: w miejscowości - czyli kontroli domowej, to jest to praktycznie niemożliwe. Oczywiście tego typu działania kontrolne są podejmowane przez służbę kontroli legalności zatrudnienia w przypadkach, jeśli mamy uzasadnione czy potwierdzone podejrzenie dotyczące takiej sytuacji, że bezrobotny mimo posiadania tego statusu podejmuje zatrudnienie, osiągając wynagrodzenie przekraczające pułap określony w ustawie. Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na ten właśnie problem. Bardzo często mamy niestety sygnały świadczące o tym, że bezrobotny, który ma prawo pracować osiągając dochód do wysokości połowy najniższego wynagrodzenia, jest zarejestrowany jako zatrudniony np. na 1/4 etatu z wynagrodzeniem np. 1 mln zł, podczas gdy wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że on pracuje tam faktycznie dłużej, za faktycznie dużo większe pieniądze. Ale kontroler legalności zatrudnienia de facto musiałby stać przy nim cały dzień, aby udowodnić tego typu przekroczenie, bo bezrobotny legitymuje się zatrudnieniem tylko w tym wymiarze czasu, o którym mówiłem, który jest dopuszczalny. I to jest jeden z problemów, który podejmujemy w ramach projektowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MaciejManicki">Pan poseł Adamski pyta, jakie okoliczności przesądzają o uwzględnieniu ewentualnego odwołania. Tak, panie pośle, to mogę powiedzieć - jest dużo odwołań od decyzji o pozbawieniu zasiłku i nie tylko o pozbawieniu zasiłku, ale również o pozbawieniu statusu osoby bezrobotnej. Odwołania rozpatrywane są w trybie określonym przepisami, w tym przypadku Kodeksu postępowania administracyjnego, ponieważ mamy do czynienia z decyzją. Zatem od decyzji kierownika rejonowego urzędu pracy odwołać się można do decyzji dyrektora wojewódzkiego urzędu pracy i ten bada sprawę w oparciu o przepisy i o stan faktyczny, jaki zdołał ustalić. Odwołanie od decyzji czy zażalenie, skargę na decyzję ostateczną dyrektora wojewódzkiego urzędu pracy można złożyć do Naczelnego Sądu Administracyjnego, który - jak wiadomo - nie jest związany tutaj żadnymi ograniczeniami i bada sprawę też biorąc pod uwagę z jednej strony przepisy, z drugiej strony stan faktyczny, jaki zostanie w toku postępowania odwoławczego ustalony. Tak że tutaj nie ma żadnego specjalnego trybu ani nie precyzuje się okoliczności, które mogą przesądzać o pozytywnym czy negatywnym wyniku odwołania. Postępuje się tak jak w przypadku wszystkich innych decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#MaciejManicki">Były stawiane pytania - przez pana posła Kusiora czy pana posła Błasiaka - jakie są skutki tych działań kontrolnych. Otóż w wyniku działań kontrolnych udało się rzeczywiście ustalić pewną liczbę - zakładam, że na pewno nie objęła ona wszystkich - osób bezrobotnych, które wykorzystywały przepisy ustawy w celu uzyskiwania nienależnych świadczeń. To jednoznacznie wskazują wyniki tych działań. Przy czym jeśli chodzi o konkretne liczby, to mogę powiedzieć, że w ciągu ostatnich dwóch miesięcy wykreślono z rejestru kilkadziesiąt tysięcy osób, które nie potwierdziły gotowości do podjęcia pracy. Jednakże, co warto zauważyć, zdecydowanie większą liczbę osób spośród wykreślonych z rejestru stanowią osoby, które podejmują zatrudnienie, w tym również zatrudnienie o stałym charakterze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Pieniądz: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Pieniądz nie uzyskał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Pieniądz: Nie, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#MarekBorowski">Sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Pieniądz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanPieniądz">Panie Ministrze! Chyba zostałem źle zrozumiany. Na przykładzie postawionego zapytania - to nie jest tak, że w woj. tarnowskim nic się w tym zakresie nie robi. Jest to problem wykraczający poza woj. tarnowskie. I stąd zwróciłem się z prośbą o pańską wykładnię dla urzędów pracy, żeby zwrócić na to uwagę, bo sprawa się powtarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jest, panie pośle. Oczywiście może nie dopowiedziałem, że w tej sprawie zwrócę uwagę również prezesowi Krajowego Urzędu Pracy, szczególnie na to, żeby te dobre wzorce z województw, o których mówiłem, upowszechnić maksymalnie, jak to tylko będzie możliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do następnego zapytania, które zada pan poseł Jerzy Koralewski z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyKoralewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kilka dni temu w prasie pod dość dramatycznym tytułem „Bunt w Ciechu” ukazał się artykuł, który wskazuje na określone niepokoje załogi w tej znaczącej, ważnej centrali handlu zagranicznego. W związku z tym mam do pana ministra jako do organu właścicielskiego - ponieważ większość akcji jest własnością skarbu państwa — następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JerzyKoralewski">Jak pan minister ocenia te niepokoje i protesty dotyczące takich chociażby dziedzin, jak strategia finansowa firmy, tzn. udane czy nie próby inwestowania w przedsięwzięcia, które nie wiążą się z przemysłem chemicznym - GSM, tytoń, cement?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JerzyKoralewski">Druga sprawa. Zmiany organizacyjne czy tendencje organizacyjne w centrali, w biurze, które - zdaniem załogi, zgodnie z listem, jaki był wydrukowany - idą w niewłaściwym kierunku, tzn. rozwijanie zarządu kosztem branżowych biur.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JerzyKoralewski">Wreszcie polityka kadrowa, która preferuje przywożonych w teczkach, nie zaś ludzi doświadczonych i zasłużonych, jak twierdzi załoga.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JerzyKoralewski">I wreszcie wydatki reprezentacyjne, które - zdaniem załogi - są bardzo źle ulokowane, a więc przeznaczane na samochody, telefony, lokale reprezentacyjne itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pan minister Jan Czaja.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MarekBorowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanCzaja">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Cytowany list załogi Ciechu, publikowany pod dosyć sensacyjnymi tytułami, rzeczywiście obiegł prasę w ostatnim okresie. Chcę powiedzieć, że ten list wpłynął na ręce ministra współpracy gospodarczej z zagranicą w dniu 1 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JanCzaja">Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą jest głównym udziałowcem Ciechu, jest gestorem własności skarbu państwa - udział kapitałowy wynosi 53%. Z tej racji oczywiście musi czuć się współodpowiedzialne za stan nie tylko finansowy, ekonomiczny tej firmy, ale również za inne sprawy, w tym przede wszystkim za stan nastrojów całej załogi.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JanCzaja">Chcę powiedzieć, że te fakty prasowe wiążą się z szeregiem rzekomych zarzutów. Mówię „rzekomych”, ponieważ nie jest prostą sprawą natychmiast potwierdzić, czy one są słuszne, czy nie. Tuż po wpłynięciu tego listu, protestu, który był skierowany na ręce członka rady nadzorczej, reprezentanta załogi w radzie nadzorczej, został on powielony i rozpowszechniony w prasie i przesłany do różnych przedstawicieli rządu i życia politycznego. I chcę powiedzieć, że zaraz potem, w 4–5 dni, czyli 5 lipca 1996 r. Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą podjęło decyzję o przeprowadzeniu kontroli wewnętrznej w Ciechu przez jednego z akcjonariuszy, w tym przypadku przez gestora skarbu państwa reprezentowanego właśnie przez nas, czyli przez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Ponieważ wszczęcie takiej procedury kontrolnej, zgodnie z Kodeksem handlowym i ze statutem firmy, wymaga przegłosowania — decyzji rady nadzorczej — w związku z tym w najbliższym możliwym terminie, tj. w dniu 30 lipca br., zostało zwołane posiedzenie rady nadzorczej i taka decyzja została podjęta m.in. głosami głównego udziałowca, czyli Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Chcę powiedzieć, że od pierwszych dni sierpnia prowadzona jest w Ciechu kontrola wewnętrzna realizowana przez wyspecjalizowaną komórkę gabinetu ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Byłbym nieodpowiedzialny, gdybym powiedział, że dysponujemy już po tak krótkim czasie wynikami tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#JanCzaja">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kontrola ta obejmuje działalność finansową firmy, przeprowadzane zmiany i strukturę organizacyjną, różnego rodzaju przedsięwzięcia zarządu, ale głównie pod względem gospodarności i zgodności z obowiązującymi przepisami finansowymi. Zbadane zostaną również wszystkie zarzuty stawiane w liście, który w prasie został określony jako protest załogi. Ponieważ ten list zawierał dosyć obszerny materiał, wyniki kontroli zostaną przeanalizowane i przedstawione do połowy września. Chcę również powiedzieć, że w zależności od stopnia potwierdzenia zarzutów wobec winnych niegospodarności - nie mówiąc o ewentualnym naruszeniu prawa - zostaną wyciągnięte konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#JanCzaja">Reasumując, nie jestem w tej chwili w stanie, panie marszałku, Wysoka Izbo, przedstawić nawet wstępnych wyników takiej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#JanCzaja">Chcę równocześnie powiedzieć, że Ciech jest największą centralą handlu zagranicznego, której obroty roczne wynoszą około 950 mln dolarów. Jest to główny eksporter naszej chemii. Prowadzony jest proces restrukturyzacji i prywatyzacji Ciechu. Został on przekształcony ze spółki z ograniczoną odpowiedzialnością w spółkę akcyjną. Oczywiście taki proces jest procesem niełatwym. Rodzą się w związku z tym różnego rodzaju wątpliwości, myślę, że również frustracje załogi Ciechu. Jestem w posiadaniu pisma zawierającego opinię działającej w Ciechu Komisji Zakładowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Region Mazowsze, która w sposób bezpośredni odnosi się do tego listu — protestu. Chcę je przytoczyć, gdyż jest to jedna z kilku opinii, które główny udziałowiec, czyli MWGzZ, również musi wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#JanCzaja">„Po pierwsze, w nawiązaniu do przekazanej nam informacji o rozesłaniu do władz państwowych kopii listu adresowanego do przedstawiciela załogi Ciechu w Radzie Nadzorczej, oświadczamy, co następuje: Nie mamy nic wspólnego z wysłaniem wspomnianego listu.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#JanCzaja">Po drugie, w każdej firmie istnieją różne niedociągnięcia i obszary działalności będące przedmiotem krytyki. Chcielibyśmy, aby tak licząca się firma, jaką jest Ciech SA, sama uporała się z problemami wewnętrznymi.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#JanCzaja">Po trzecie, Ciech SA przechodzi właśnie proces transformacji i jest zrozumiałe, że powoduje to wzrost niepokoju społecznego w firmie. Zaapelowaliśmy do zarządu o podjęcie działań w kierunku poprawy atmosfery pracy w firmie”.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#JanCzaja">Chciałbym jeszcze przytoczyć oświadczenie b. członka rady nadzorczej, przedstawiciela załogi w radzie nadzorczej adresowane do walnego zgromadzenia akcjonariuszy Ciechu, które odbyło się w maju br.; też dotyczy to bezpośrednio owego listu — protestu: „Rozesłany do państwa list, adresowany do przedstawiciela załogi w Radzie Nadzorczej, jest mieszaniną prawdy i nieprawdy. Można powiedzieć, że ma on charakter demagogiczny. Są w nim zamieszczone m.in. informacje, co do których mam pewność, że są nieprawdziwe. Z tego też powodu cały list ma mniejszą wiarygodność. Niemniej jednak — pisze dalej przedstawiciel załogi w radzie nadzorczej — potwierdza to wcześniejsze oznaki dużego niepokoju, napięcia i zdenerwowania obserwowanego już od dłuższego czasu, od 3–4 lat, wśród załogi Ciechu. Firma przeżywa głęboki kryzys transformacyjny, brak jest równowagi wewnętrznej, techniczno-ekonomicznej i społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#JanCzaja">Chciałbym, panie marszałku, Wysoka Izbo, powiedzieć, że są to sprawy niezwykle trudne. Trwa okres transformacji. Ciech, który specjalizował się i specjalizuje w polskiej chemii, jest jednocześnie przedsiębiorstwem kapitałowym, którego zarząd ma prawo podejmować różnego rodzaju decyzje finansowe. Odnoszę się tutaj do pytań pana posła Koralewskiego dotyczących strategii finansowej firmy, prób inwestowania w różne inne dziedziny. Strategia ta jest przedmiotem oceny również rady nadzorczej. Może w modelu funkcjonowania w okresie przekształceń gospodarczych należy uwzględnić konieczność innych sposobów działania, odejścia firmy li tylko od tego, co było przedmiotem działania w okresie 30–40 lat. Ciech nie jest jedyną firmą, która inwestuje w różne inne przedsięwzięcia. Niemniej jednak, jak powiadam, panie marszałku, nie chcę w tej chwili dokonywać pobieżnej i szybkiej oceny tego typu przedsięwzięć firmy. Dotyczy to również zmian organizacyjnych, powoływania nowych struktur, różnego rodzaju innych elementów, które są związane i z pracą zarządu, i z tymi dodatkami reprezentacyjnymi, które wywołują tyle emocji: np. sprawa telefonów komórkowych, samochodów — bo to jest w tym liście — proteście. Na miłość boską — telefony komórkowe — jak w ogóle bez tego działać w dzisiejszym świecie? Tego nie powinno się tak stawiać, bo to jest absolutnie poza jakąkolwiek krytyką, ale nie chcę tutaj wypowiadać się emocjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#JanCzaja">Panie Marszałku! Jeszcze raz podkreślam, odpowiedzialnie oświadczam, że trwa kontrola w Ciechu - i to szeroka, prowadzona również przez radę nadzorczą. Jeśli pan marszałek pozwoli, natychmiast po zakończeniu kontroli przekażemy informację o jej wynikach, i to zarówno panu posłowi, jak i - jeśli pan marszałek tak zdecydowałby - Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do dodatkowych zapytań.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MarekBorowski">Dostrzegłem rękę pana posła Świrepo; już wcześniej pana zapisałem.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Koralewski oczywiście najpierw, potem pan poseł Olszowski.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł Jerzy Koralewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyKoralewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rozumiem, że trwa kontrola i dziś wszelkie odpowiedzi byłyby pochopne. Natomiast nie chciałbym wątpić w deklaracje pana ministra dotyczące tego, że stan ducha załogi jest przedmiotem głębokiego zainteresowania ministerstwa. Stąd moje dodatkowe pytanie: Czy właściwym posunięciem właściciela, który ma 53% akcji, była decyzja podjęta 21 maja na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy dotycząca zrezygnowania z przedstawiciela załogi w radzie nadzorczej? Ten przedstawiciel, przypomnę, był jednym z sześciu członków, w żadnym wypadku nie mógł zmieniać decyzji rady, natomiast niewątpliwie mógł być łącznikiem między załogą a właścicielem. Co kierowało ministrem, który w rzeczywistości zdecydował o tym wykluczeniu, skoro podjął taką decyzję? Czy chodziło o to, żeby - powiem może trochę złośliwie - informacje z obrad rady nadzorczej nie docierały do załogi, czy były inne ku temu przesłanki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekBorowski">Zapisani zostali następujący posłowie: pan poseł Świrepo, pan poseł Olszowski, pan poseł Mączka i pani posłanka Zajączkowska. Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MarekBorowski">Nie dostrzegam zgłoszeń, więc zostaniemy przy tym składzie.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Świrepo, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z doniesień prasowych wynika, że pracownicy Ciechu zostali pozbawieni częściowo swoich przywilejów, m.in. chodzi o ryczałty na samochody - płace też są jakoby za małe - dowozy autobusem. Czy jest to polityka oszczędnościowa zarządu, czy też powoduje to zła sytuacja finansowa firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Olszowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanOlszowski">Pan poseł Koralewski wyręczył mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekBorowski">Wyręczył pana.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zbigniew Mączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewMączka">Panie ministrze, sądzę, że sytuacja w Ciechu jest wierzchołkiem góry lodowej i odzwierciedla problemy w centralach handlu zagranicznego, w których większościowy udział ma skarb państwa - lub ma duży wpływ na ich funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#ZbigniewMączka">Chciałbym zapytać: Czy jest to sytuacja znana ministerstwu i czy jest ona świadomie tolerowana? Jednym z kolejnych przykładów (oprócz tego opisanego) jest artykuł w czasopiśmie „Wprost”. Mówi on o handlu bronią, monopolizacji tego handlu przez centralę handlu zagranicznego. Jak na tym tle przedstawia się kwestia przygotowania ustawy, która ma dawać jeszcze większe możliwości kontrolowania Ministerstwu Współpracy Gospodarczej z Zagranicą w sytuacji, kiedy Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą odpowiada za podmioty z większościowym udziałem skarbu państwa, które działają na wolnym rynku? Tzn. jest to jak gdyby pomieszanie zakresu odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekBorowski">Pani posłanka Maria Zajączkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, nie miałam zamiaru zadawać pytań dodatkowych, ale pana wypowiedź zdopingowała mnie do tego.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MariaZajączkowska">Jeśli chodzi o pana stwierdzenie, że udziałowcem Ciechu jest MWGzZ - udziałowcem jest skarb państwa. Państwo tylko reprezentujecie skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MariaZajączkowska">Przed kilku laty w Ciechu MWGzZ odwołało prezesa wbrew woli innych akcjonariuszy. Nie liczono się ze zdaniem wielkich zakładów przemysłowych, które są udziałowcami.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MariaZajączkowska">Mam dwa pytania: Czy dzisiejszy konflikt nie jest pochodną tamtych decyzji? Czy w dalszym ciągu będziecie państwo decydować? Pan dzisiaj powiedział, że to MWGzZ podjęło decyzję. A jakie było zdanie pozostałych akcjonariuszy w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanCzaja">Panie marszałku, odpowiadam na pierwsze konkretne pytanie pana posła Koralewskiego. Jeśli chodzi o ograniczenie składu rady nadzorczej, był to w pewnym sensie bolesny proces. Dotyczył nie tylko Ciechu, ale w gruncie rzeczy wszystkich central handlu zagranicznego z udziałem skarbu państwa. Było to również realizacją wytycznych ministra finansów, który chyba słusznie w przesłanym piśmie zalecał ograniczenie składu rad nadzorczych z tego powodu, że rady nadzorcze też kosztują. Może nie kosztują tak w przypadku udziału przedstawicieli skarbu państwa zaliczanych do tzw. erki, ponieważ nie dostają za to uposażeń, niemniej pozostali dostają. I ten element, zresztą zgodnie z Kodeksem handlowym, też jest istotny. Nie powinniśmy go bagatelizować. Niemniej jednak chcę powiedzieć, że liczebność rady nadzorczej Ciechu została zmniejszona z 17 członków do 9. Jest to dosyć drastyczne ograniczenie. Być może rzeczywiście wylano dziecko z kąpielą. Minister współpracy gospodarczej z zagranicą jako gestor skarbu państwa w tym przedsiębiorstwie poczuwa się w jakimś sensie do obowiązku skorygowania tego błędu i dlatego chcielibyśmy w najbliższym okresie, jeśli to będzie możliwe - bo trzeba zwołać nadzwyczajne walne zgromadzenie wspólników - zwiększyć skład rady nadzorczej i przywrócić w sumie dobrą tradycję reprezentowania załogi w radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JanCzaja">W odpowiedzi na pytanie, które zadał pan poseł Świrepo. Otóż badamy w tej chwili (mówię: badamy - w tym sensie, że ta kontrola jest głównie sprawowana przez głównego obecnie udziałowca w Ciechu) te wszystkie elementy, co do których w tym liście - proteście były zarzuty wobec zarządu Ciechu, jak również te, w związku z którymi załoga czuje się w jakimś sensie pokrzywdzona, a więc jakieś kwestie ryczałtów, ryczałtów na samochody. Nie umiem w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie do końca, na ile jest to słuszne. W każdym razie mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że jeśli chodzi o ten aspekt pewnych socjalnych przywilejów - takich oczywiście usprawiedliwionych i które nie mają bezpośredniego wpływu na koszty działalności tej firmy - to tego typu elementy są na pewno jednymi z podstawowych, gdy bierzemy pod uwagę tę kontrolę, która jest sprawowana.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JanCzaja">Pan poseł Mączka, jak rozumiem, ekstrapolując sytuację w Ciechu przeniósł ją na niektóre inne firmy, w których MWGzZ jest również gestorem skarbu państwa. Dotyczy to także firm, które prowadzą handel bronią. Przy tej okazji chcę powiedzieć, że niedobrze się stało, iż projekt ustawy o obrocie specjalnym, który jest w Sejmie po pierwszym czytaniu, został wstrzymany w kontekście przede wszystkim reformy centrum, bo niezależnie od tego, kto będzie zajmował się nadzorem nad handlem bronią, tego typu ustawa musi być. Ustawa, która zwiększa kontrolę państwa czy rządu nad handlem bronią musi być, i w każdym kraju jest, bez względu na system własności przedsiębiorstw, bo to też będzie musiało najprawdopodobniej ulec weryfikacji. Niemniej jednak kontrola musi być. Ta kontrola jest w tej ustawie zaostrzona, ale ona musi być coraz bardziej drobiazgowa, ponieważ patologie w handlu bronią na świecie są. Na szczęście wśród wielu zarzutów, które dotyczyły Polski, żaden w gruncie rzeczy się nie pojawił.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JanCzaja">Otóż jeżeli chodzi o tę sugestię, że MWGzZ, będąc udziałowcem w przedsiębiorstwach handlu bronią, może w jakiś sposób je preferuje, może ma problemy z ich kontrolą — no cóż, my preferujemy profesjonalistów. W handlu bronią, jak panie i panowie posłowie wiecie, żartów z obrotem nie ma; muszą być profesjonaliści, muszą być firmy, które mają jakieś tradycje, doświadczenie. Niestety, szczególnie w latach 1990, 1991, 1992 tych koncesji było, jak nam się wydaje, troszkę za dużo. Dlatego może teraz jest tendencja do większej restrykcyjności, jeśli chodzi o proces koncesjonowania i kontroli. Niemniej jednak chcę powiedzieć, że ten dylemat zniknie z momentem wejścia w życie reformy centrum, bo jak wiadomo uprawnienia gestorskie, jeśli chodzi o własność skarbu państwa, przejdą do jednego ministerstwa, będzie jeden właściciel, jeden gestor. Sprawa pewnych dylematów związanych i z kontrolą, i z pewną promocją zniknie.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JanCzaja">Pani poseł pyta, czy dzisiejszy konflikt w Ciechu jest pochodną zmian, które miały miejsce. No cóż, dzisiaj mamy nieco inny świat i tak jest, że ten, kto ma pakiet kontrolny czy pakiet większościowy, ma pewne uprawnienia kapitałowe, również do kształtowania władz w danej chwili. I to może nie zawsze jest dobre, przyjemne czy sprawiedliwe, ale chodzi o to, aby byli dobrzy fachowcy. Standing Ciechu, niezależnie od takich czy innych problemów, które, jak powiadam, badamy, jest dobry - za 1995 r. wykazał 50 mln zł zysku. Czy tak dużo mamy takich przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#JanCzaja">Wszystkie zarzuty zostaną skontrolowane. W tej kwestii był pewien consensus całej rady nadzorczej. Bo nie jest tak, że tylko główny udziałowiec takiej kontroli sobie zażyczył. Po prostu rada nadzorcza musi w takim przypadku odpowiednio reagować. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekBorowski">Pani posłanka nie uzyskała odpowiedzi na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MarekBorowski">Czy pani posłanka mogłaby powtórzyć pytanie, na które nie uzyskała odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MariaZajączkowska">Nie uzyskałam odpowiedzi w kwestii: Jakie było zdanie pozostałych akcjonariuszy w przypadku decyzji majowych i tych tutaj? Oprócz praw akcji są jeszcze obyczaje kupieckie i handlowe itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekBorowski">Proszę o sprecyzowanie: Co było w decyzjach majowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MariaZajączkowska">Zmniejszenie rady i pozbawienie pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MariaZajączkowska">To jedna sprawa. I teraz o kontroli, bo pan powiedział, że tylko główny udziałowiec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, czyli jakie było zdanie pozostałych akcjonariuszy w tych dwóch kwestiach, tak?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zbigniew Mączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewMączka">Uzyskałem część odpowiedzi, w związku z tym chciałbym prosić o wyjaśnienie. Nie zrozumiałem do końca tego, co pan minister powiedział, a mianowicie, że po reformie centrum nie będzie takiej sytuacji, że dyrektor departamentu decydującego o koncesjach jest jednocześnie członkiem rady nadzorczej spółki z o.o. ubiegającej się o koncesję, jak to ma miejsce teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanCzaja">Odpowiadam na pytanie pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JanCzaja">Wszyscy akcjonariusze Ciechu głosowali na walnym zgromadzeniu za ograniczeniem składu rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Za czym głosowali?)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JanCzaja">Za ograniczeniem składu rady nadzorczej. Natomiast jeśli chodzi o wybór poszczególnych członków rady nadzorczej, kształtuje się to odpowiednio do rozkładu kapitału w każdym przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Jak się rozkłada udział kapitałów, ile mają pracownicy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekBorowski">Pani posłanko, proponowałbym nie prowadzić dialogu. Pan minister odpowiedział na to pytanie tak, jak potrafi. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanCzaja">...jak się rozkłada udział kapitałowy.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JanCzaja">Natomiast jeśli chodzi o pytanie pana posła Mleczki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekBorowski">Mączki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanCzaja">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekBorowski">Była jeszcze druga sprawa dotycząca zarządzenia kontroli. Pan minister powiedział, że zadecydowano o tym, ale nie jest jasne, czy była to decyzja wyłącznie głównego akcjonariusza, czy podjęli ją wszyscy, wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanCzaja">Panie Marszałku! Powiedziałem, że była to decyzja całej rady nadzorczej, zdecydował o tym nie tylko główny udziałowiec, główny akcjonariusz.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JanCzaja">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Mączki, chcę powiedzieć, że zmieni się struktura centrum administracyjnego rządu. Te sprawy przejdą w gestię Ministerstwa Gospodarki. Natomiast główną sprawą jest ewentualna zmiana przepisów zawarta w proponowanej ustawie, która znajduje się w Sejmie i która została jak gdyby wyhamowana. Jak powiadam, nie będzie dylematu między właścicielem czy współwłaścicielem firmy, czyli gestorem skarbu państwa, tak jak w tej chwili MWGzZ w takiej firmie jak „Cenzin” czy „Cenrex”, ponieważ tym gestorem będzie minister skarbu. Tutaj podwójnej zależności nie będzie, o tyle ta sytuacja ulegnie zmianie. Natomiast jeśli chodzi o inne sprawy, jest to kwestia dobrej ustawy, którą - mam nadzieję - wypracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, przepraszam, że się włączę, chciałbym jednak, żeby wyjaśnienia były możliwie precyzyjne i trafiały w sedno. Inną sprawą jest ocena pewnych działań i ja w to nie wnikam - można mieć ocenę pozytywną albo negatywną - rozumiem jednak, że w pytaniu pana posła Mączki zawarta była konkretna treść, mianowicie chodziło o przypadek - nie wiem, czy jeden, zapewne jeden - kiedy dyrektor departamentu przyznający koncesję jest jednocześnie szefem czy członkiem rady nadzorczej firmy, która się ubiega o koncesję. Tak to zrozumiałem. Ponieważ nie wydaje mi się, aby ten przypadek miał być wyeliminowany wskutek reformy administracji centralnej czy też w drodze ustawy, chcę zapytać, czy pan potwierdza ten przypadek, czy uważa pan, że jest to niewłaściwe, czy będzie on wyeliminowany, czy nie i w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanCzaja">Jeśli mówimy, panie marszałku, o tym samym przypadku, to on już został wyeliminowany, takiej sytuacji już nie ma. To zostało skorygowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do następnego zapytania, które postawi pan poseł Bogusław Kaczmarek z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BogusławKaczmarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zaniepokoiło mnie, jak również środki przekazu, nagłe odwołanie prezesa Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń pana Fulneczka. Przez polską prasę przeszła cała fala artykułów w tej sprawie. Chcę w związku z tym zadać trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#BogusławKaczmarek">Pytanie pierwsze. O ile wiem, walne zgromadzenie akcjonariuszy Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń skwitowało zarząd, którym kierował pan prezes Fulneczek, w tym roku za rok poprzedni. Potem natomiast nastąpiło odwołanie. Pytam pana ministra: Co się stało w tak krótkim okresie między skwitowaniem zarządu - przez zgromadzenie akcjonariuszy, którym jest minister finansów, de facto z pozytywną oceną działania organów spółki - a odwołaniem pana prezesa?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#BogusławKaczmarek">Drugie pytanie dotyczy interwencji pana premiera Cimoszewicza. Czy prawdą jest, że pan premier Cimoszewicz interweniował w tej sprawie i czego konkretnie ta interwencja dotyczyła?</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#BogusławKaczmarek">Pytanie trzecie: Jaki jest rzeczywisty powód odwołania i dymisji prezesa Fulneczka? Moim zdaniem enigmatyczne uzasadnienie, które opublikowało Ministerstwo Finansów, że były to niedociągnięcia w pracy zarządu, jest za słabym argumentem. Rada nadzorcza dysponuje środkami, jeżeli to są niedociągnięcia, by zobowiązać zarząd do ich usunięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekBorowski">Na to pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jan Bogutyn.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanBogutyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytania pana posła Bogusława Kaczmarka z Unii Pracy, chciałbym powiedzieć, że stanowisko rady nadzorczej, która jest statutowym organem w spółce prawa handlowego, jaką jest Powszechny Zakład Ubezpieczeń, jak również stanowisko ministra finansów, który sprawuje nadzór właścicielski w imieniu skarbu państwa, było takie, aby wokół uprawomocnionej czy prawomocnej decyzji podjętej 9 sierpnia przez radę nadzorczą stworzyć jak najmniej szumu. Chcieliśmy, i nadal chcemy, uniknąć publicznej dyskusji o mankamentach w zarządzaniu tą spółką, jaką jest Powszechny Zakład Ubezpieczeń SA, aby nie podważać i tak już kruchego zaufania społecznego do polskich instytucji ubezpieczeniowych, szczególnie po ostatnim przypadku upadłości Towarzystwa Ubezpieczeniowego „Gryf”, jak i wobec faktu, że w tym przykrym stanie znajdą się wkrótce kolejne towarzystwa. Stąd też, panie pośle, obliguje mnie tajemnica handlowa. Chodzi o to, by przedwcześnie, zanim zgodnie z wszelkimi procedurami zapadnie wyrok sądowy w tej sprawie, nie ujawniać informacji. Leży to zarówno w interesie konkretnych firm ubezpieczeniowych, jak i całego rynku ubezpieczeniowego. Niestety, wprawdzie nie z naszej winy, dzieje się inaczej i ubolewam nad tym, gdyż jest to ze szkodą i dla PZU, i dla całego rynku ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JanBogutyn">Pyta pan poseł w pierwszym pytaniu, co się stało w okresie między skwitowaniem przez walne zgromadzenie, w czerwcu, pracy dwóch organów statutowych spółki za rok 1995 - zarządu i rady nadzorczej - a odwołaniem pana prezesa. Otóż 27 maja tego roku nowo powołany mocą ustawy ubezpieczeniowej niezależny organ, jakim jest Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń, rozpoczął kompleksową kontrolę w tej spółce i w momencie, gdy odbywało się walne zgromadzenie, nie mieliśmy jeszcze żadnych informacji, natomiast w międzyczasie wpłynęły do ministra finansów kolejne informacje wstępne o cząstkowych wynikach kontroli. Kontrola, zgodnie z informacjami prasowymi, na które się pan poseł powołuje, zakończy się w październiku i nie chciałbym przesądzać, jakie kroki będą podjęte w jej wyniku. Wszystko wskazuje na to, że to jest dopiero początek, nie mamy ostatecznego wyniku. Wprawdzie mam w ręku trzy notatki, lecz one są poufne, i dlatego - chcę przeprosić państwa posłów, ale to jest dla dobra firmy i całego sektora ubezpieczeniowego - nie będę mógł zacytować tutaj tych wszystkich liczb, które obrazują kondycję spółki. Zapraszam państwa do Ministerstwa Finansów, gdzie udostępnimy te wszystkie informacje każdemu z zainteresowanych. Zgodnie z Kodeksem handlowym minister finansów może funkcjonować tylko jako walne zgromadzenie, natomiast powołana przez to walne zgromadzenie rada nadzorcza ponosi odpowiedzialność za kondycję ekonomiczno-finansową każdej spółki prawa handlowego, jak również za lepiej lub gorzej sprawowany nadzór nad działalnością tej spółki. I tutaj pewne zaniechania rady nadzorczej czy przymykanie oka na dostrzeżone nieprawidłowości obciążają potem w różnym stopniu nie tylko zarząd, ale i radę nadzorczą.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JanBogutyn">Chciałem powiedzieć, że 22 lipca prezes Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń pani Danuta Wałcerz skierowała na moje ręce jako przewodniczącego rady nadzorczej pierwszą obszerną informację z kontroli przeprowadzonej w zakresie reasekuracji biernej (to jest cząstkowa informacja). Kilka dni później otrzymałem kolejną informację, której fragment zacytuję, skierowaną do pana Jana Bogutyna podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, przewodniczącego Rady Nadzorczej Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#JanBogutyn">„W nawiązaniu do wcześniejszych rozmów pragnę poinformować pana ministra, że rozpoczęta 27 maja kompleksowa kontrola Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń potrwa co najmniej do końca października 1996 r. Na termin zakończenia tej kontroli ma wpływ jej zakres i brak harmonijnej współpracy ze strony służb zarządu spółki z zespołem kontrolującym. Służby te opóźniają dostarczanie kontrolującym materiałów, zwlekają z udzielaniem odpowiedzi na kierowane do nich pytania. Niemniej już dziś, na podstawie dotychczasowych ustaleń kontroli, proszę pana ministra jako przewodniczącego Rady Nadzorczej PZU SA o zwrócenie szczególnej uwagi na następujące problemy, które według mnie wymagają pilnego rozwiązania przez radę nadzorczą”. Tu podano spis problemów, które wymagają pilnego rozwiązania przez radę nadzorczą. Czy rada nadzorcza mogła nie zareagować na uwagę zwróconą na piśmie przez organ nadzoru, który w sposób profesjonalny i niezależny wskazuje na podstawie wstępnych wyników kontroli na konieczność podjęcia działań? Zacytuję konkluzję: „Na tle przytoczonych spraw trudno uznać, że zarząd PZU ma właściwą politykę i strategię działania i dobrze przygotowuje się zarówno do prywatyzacji, jak i funkcjonowania w warunkach otwartego rynku. W tej sytuacji uprzejmie proszę pana ministra o rozważenie przez Radę Nadzorczą Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA podniesionych przeze mnie problemów i podjęcie odpowiednich uchwał i decyzji naprawczych”.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#JanBogutyn">Departament Ubezpieczeń w Ministerstwie Finansów na moje zlecenie przygotował oddzielną analizę sytuacji społeczno-ekonomicznej spółki, wraz z wnioskami. Na tej podstawie rada nadzorcza odbyła w dniach 30 lipca i 9 sierpnia, czyli na dwóch sesjach, obszerną dyskusję i podjęła stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#JanBogutyn">Pan poseł mówi, że ta sytuacja jest niezrozumiała. Jak już powiedziałem, wystosowaliśmy może lakoniczne, ale w naszym rozumieniu na tym etapie wystarczające uzasadnienie, w którym wyjaśniliśmy, dlaczego podjęliśmy taką decyzję. Dokonując oceny sytuacji finansowej, rada nadzorcza zwróciła uwagę na szereg nieprawidłowości, a szczególnie na to - odpowiem na pana drugie czy nawet i trzecie pytanie - jakie było rzeczywiste uzasadnienie takiej decyzji. Otóż przede wszystkim chodziło o znaczne opóźnienie w rozpoczęciu prywatyzacji grupy kapitałowej PZU. Mamy już II połowę sierpnia 1996 r., a według przyjętych programów prywatyzacja powinna rozpocząć się w ubiegłym roku. Czy można dalej przyglądać się bezradności zarządu i czekać, nie wiedząc ile jeszcze czasu zajmie mu przygotowanie się do podjęcia działań? Natomiast rada nadzorcza oddzielnie zajmowała się oceną przebiegu procesu prywatyzacji i niestety informacja zarządu nie została przyjęta do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#JanBogutyn">W naszym pojęciu brakuje wizji zarządu i potrzebna jest zmiana stylu zarządzania tą spółką, biorąc pod uwagę jej interes, jej dalszy rozwój w kontekście liberalizacji polskiego rynku ubezpieczeniowego, która nas czeka od 1 stycznia 1999 r. Spółka, która się do tego nie przygotuje, a stanowi tak potężny fragment polskiego rynku ubezpieczeniowego, znajdzie się w poważnych tarapatach. O to można mieć pretensje i do rady nadzorczej, i do ministra finansów - który po dzień dzisiejszy w imieniu skarbu państwa pełni funkcję nadzoru właścicielskiego - że nie zareagował w porę, a nawet można pociągnąć go do konstytucyjnej odpowiedzialności za to, że swoją bezczynnością doprowadził do takiej właśnie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#JanBogutyn">Grupa ubezpieczeniowa Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń zajmuje dominującą pozycję na polskim rynku ubezpieczeń, kontrolując ponad 60% rynku ubezpieczeń majątkowych oraz ponad 85% rynku ubezpieczeń życiowych. Jej częścią jest spółka zależna PZU „Życie” SA. W tej sytuacji kondycja finansowa przedsiębiorstw grupy PZU oraz standardy ich działania mają ogromny wpływ na zachowanie i reakcję pozostałych zakładów ubezpieczeniowych. Podstawowym problemem PZU jest poważne niedokapitalizowanie, grożące destabilizacją całego rynku ubezpieczeniowego i naruszające w zasadniczy sposób ustawę o działalności ubezpieczeniowej. W wyniku strat bilansowych odnotowanych przez PZU w roku 1989, oczywiście w poprzednich latach, zanim prezes Fulneczek został prezesem, do 1992 r., firma nie spełnia do chwili obecnej podstawowych wymogów ostrożnościowych wprowadzonych przez ustawę o działalności ubezpieczeniowej z 28 lipca 1990 r., tzn. nie osiąga wymaganego mocą tej ustawy marginesu wypłacalności, a nawet wymaganej wysokości kapitału gwarancyjnego. Z tego powodu pod adresem Ministerstwa Finansów — które z jednej strony sprawuje funkcje regulatora rynku ubezpieczeniowego, z drugiej zaś spełnia funkcje nadzoru właścicielskiego nad jednym z podmiotów, ale jakże dominującym, prawie monopolistycznym na tym rynku — wysuwa się zarzuty, że w nierówny sposób traktujemy podmioty gospodarcze, przymykając oko na spółki skarbu państwa, a wymagając przestrzegania przepisów od spółek prywatnych. Jest w tym dużo racji i trzeba coś z tym zrobić. Nie można w nieskończoność czekać.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#JanBogutyn">Przyjęty plan sanacji finansowej PZU w zakresie pokrycia kapitału gwarancyjnego nie został zrealizowany w ustalonym terminie, tzn. do 30 czerwca ub.r. PZU nie posiada wystarczających środków sanujących pokrycie funduszu ubezpieczeniowego, a więc narusza tym samym ustawę o działalności ubezpieczeniowej. Minister finansów żywił nadzieję, że opracowany przez zarząd (poprzedni zarząd z poprzednim prezesem) program sanacji kapitałowej rokuje uzdrowienie sytuacji. Dlatego też udzielono pokwitowania za ubiegły rok. W roku bieżącym nastąpiło jednak gwałtowne pogorszenie wyników ekonomiczno-finansowych i na koniec marca, to są zweryfikowane dane, pogłębił się istniejący wcześniej niedobór środków własnych na pokrycie marginesu wypłacalności.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#JanBogutyn">Ogłoszone przedwczoraj w prasie wyniki za pierwsze półrocze wymagają zweryfikowania, ale również według naszej informacji (są to nieoficjalne wyniki) sytuacja nie wygląda najlepiej, dlatego że na ten wynik wpływa odzyskana dywidenda z PZU „Życie” za ubiegły rok, czyli to nie są wyniki osiągnięte dzięki własnej działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#JanBogutyn">W latach 1994–1995 — to jest druga sprawa — ustalone składki ubezpieczeniowe w ubezpieczeniach komunikacyjnych sanujących przeważającą część ubezpieczeń PZU były znacznie niższe od wartości ponoszonych kosztów w tych ubezpieczeniach, co spowodowało powstanie wysokiej straty technicznej, a tym samym obniżenie wyniku finansowego, a więc straty, która była uzupełniana zyskami z innych rodzajów ubezpieczeń. Tak więc był to normalny dumping cenowy prowadzony przez największego operatora ubezpieczeniowego na rynku ubezpieczeniowym. Ta nierzetelna konkurencja cenowa negatywnie wpłynęła na sytuację finansową innych zakładów ubezpieczeń i możliwość prawidłowego rozwoju całego sektora ubezpieczeniowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#JanBogutyn">Przykład upadłości „Gryfa” jest w dużej części związany z dumpingiem prowadzonym przez PZU. Minister finansów nie powinien dłużej bezczynnie patrzeć na destrukcję całego sektora, która jest wynikiem nieodpowiedzialnej działalności zarządu jednej niestety spółki skarbu państwa. Poza tym wzrost kosztów działalności ubezpieczeniowej znacznie przekracza wzrost przychodów z tej działalności. Nie będę tu przytaczał liczb, ale zatrważający jest wzrost w pierwszym półroczu kosztów działalności administracyjnej i reklamy w tej spółce, jak również przekraczający ustalenia Komisji Trójstronnej przyrost płac, który znacznie odbiega in plus od średniej płacy we wszystkich innych firmach ubezpieczeniowych; większość z nich stanowią firmy prywatne, które oczywiście mają znacznie niższy poziom płac.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#JanBogutyn">Zakres i sposób - i to jest kolejna sprawa, panie pośle, jeżeli chodzi o uzasadnienie - prowadzenia reasekuracji biernej (prasa, niektóre gazety przynajmniej podawały część informacji z tego zakresu) jest niewspółmierny do uzasadnionych potrzeb PZU SA, co powoduje znaczne zmniejszenie możliwości generowania zysków z działalności inwestycyjnej, a więc lokacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#JanBogutyn">Dochody utracone przez PZU w wyniku błędnie prowadzonej polityki reasekuracyjnej w ostatnich latach z nawiązką wyrównałyby deficyt środków własnych firmy i spowodowałyby uzyskanie przez nią wymaganego marginesu opłacalności.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#JanBogutyn">Nie będę tu przytaczał liczb, ale eksperci ubezpieczeniowi OECD - wczoraj ten temat był dyskutowany w czasie przedpołudniowej sesji - chwytają się za głowę, zwracają uwagę, jak olbrzymi odsetek składki brutto w PZU jest reasekurowany niestety za granicą, bo dopiero niedawno powołaliśmy Polskie Towarzystwo Reasekuracyjne. Do tej pory ta składka wypływa w nieuzasadniony sposób, co ma wpływ na koszty ubezpieczeń. Między innymi z tego powodu wszyscy ponosimy coraz wyższe koszty ubezpieczeń majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#JanBogutyn">W celu poprawienia trudnej sytuacji finansowej PZU konieczne jest pilne dokapitalizowanie. Oczywiście dokapitalizowanie tej firmy stworzy nowe możliwości rozwojowe oraz umożliwi sprawną i efektywną jej prywatyzację. Ta firma będzie miała inną wartość. Nie można wystawiać firmy na sprzedaż z takimi defektami. Jeżeli się sprzedaje na giełdzie używany samochód, który ma przebitą dętkę i zepsute światła, to oczywiście uzyskuje się za niego niższą cenę niż za samochód wypolerowany. W tym wypadku jest taki sam mechanizm. Tę firmę trzeba doprowadzić do sanacji kapitałowej i dopiero wówczas zacząć prywatyzować, a jest to firma, która, jak wykazałem, zajmuje większą część polskiego rynku ubezpieczeniowego - rynku bardzo atrakcyjnego dla kapitału zagranicznego, który tylko czeka na pełne zliberalizowanie zasad w 1999 r. To wszystko było przyczyną tego, że rada nadzorcza, ponosząc współodpowiedzialność za stan i losy firmy nie tylko dzisiaj, ale i jutro, i pojutrze, za przygotowanie jej do stawienia czoła konkurencji zagranicznej, podjęła taką decyzję. W naszym przekonaniu potrzebny jest tam fachowiec od rynków kapitałowych, który będzie miał wizję strategii rozwojowej tej firmy, gdyż powinna ona stać się jednym z czołowych elementów polskiego rynku finansowego - myślę tutaj i o rynku ubezpieczeniowym, i o bankowym.</u>
          <u xml:id="u-198.16" who="#JanBogutyn">Rozumiem, że w ten sposób udzieliłem panu posłowi odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. To była bardzo wyczerpująca odpowiedź. Zauważyłem jednak, że w miarę jak pan minister jej udzielał, zgłaszało się coraz więcej chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekBorowski">Zgłosili się: pan poseł Pęk, pani posłanka Zajączkowska, pan poseł Zemke, pan poseł Nowicki, pan poseł Jankowski. Oczywiście pierwszeństwo ma pan poseł Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MarekBorowski">Czy poza wymienionymi jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie uzupełniające?</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski. Czy jeszcze ktoś? Nie. Rozumiem, że to już wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Bogusław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BogusławKaczmarek">Panie Ministrze! Czy po wysłuchaniu pańskiej odpowiedzi mam rozumieć, że minister finansów w sposób niedostateczny sprawował nadzór właścicielski nad Powszechnym Zakładem Ubezpieczeń i dopiero powołanie Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeniowego daje szansę na wyprostowanie tej sprawy?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#BogusławKaczmarek">Proszę też o odpowiedź na moje drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekBorowski">Czy pan mógłby przypomnieć panu ministrowi to pytanie, bo może pan minister nie pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BogusławKaczmarek">Chodzi o interwencję pana premiera Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BogdanPęk">Panie Ministrze! Muszę powiedzieć, że mam nadzieję, że pogłoski o pewnych zmianach personalnych w Ministerstwie Finansów okażą się prawdziwe, bo w pańskiej wypowiedzi aż się roiło od niekonsekwencji. Najpierw pan mówił, że tutaj pan nie może ujawniać żadnych danych ze względu na tajemnicę handlową, interes itd., potem że jest 60% polskiego kapitału w systemie rynku ubezpieczeń, a następnie spostponował pan tę największą polską firmę o stuletniej tradycji - pan, który ponosi pośrednio odpowiedzialność za nadzór nad nią.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#BogdanPęk">W związku z tym mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#BogdanPęk">Kto w Ministerstwie Finansów bezpośrednio nadzorował rynek ubezpieczeniowy w Polsce? Kto konkretnie? - proszę podać nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#BogdanPęk">Na jakiej podstawie udzielono skwitowania za poprzedni rok, skoro się okazało, że w tej firmie jest tak źle? Jaki miało na to wpływ ministerstwo i jaka jest w ogóle polityka ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#BogdanPęk">I ostatnia kwestia. Ze zdumieniem słucham, że jest tu jakiś program prywatyzacji, którego prezes nie wykonał. Nie przypominam sobie jako członek Komisji Przekształceń Własnościowych, żeby taki program został uchwalony. Wiadomo mi jedynie, że po 1988 r. może być dopuszczany kapitał zagraniczny. Proszę to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekBorowski">Pani posłanka Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Ministrze! Dziękuję, że to pan powiedział, że na podstawie działalności i roli, jaką minister finansów odgrywa w PZU, można go pociągnąć do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Ale chciałabym przypomnieć, że przed wejściem w życie ustawy nadzór był w gestii ministra finansów, który wykonywał również prawa właścicielskie. W związku z tym pytanie: Jak to się stało, że dopiero nadzór bankowy uzmysłowił nieprawidłowości i czy pan jest przekonany o tym, że rada nadzorcza w takim składzie, jaki jest w tej chwili, gwarantuje prawidłowość działania firmy i kontroli nad zarządem? Czy rada nadzorcza nie sprawdzała kwalifikacji poprzedniego prezesa przed powołaniem go na stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanuszZemke">Panie Ministrze! Chciałbym podziękować za to, że informacja, jaką pan nam przekazał, była bardzo rzetelna w przeciwieństwie do kilku innych, które dzisiaj tu były prezentowane. W związku z tym chciałbym zadać panu ministrowi trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanuszZemke">Po pierwsze: Jak Ministerstwo Finansów ocenia politykę ostatniego zarządu w zakresie kosztów? To, co przeczytałem w prasie, jest dla mnie wręcz przerażające.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JanuszZemke">Po drugie: Czy zechciałby pan minister wyjaśnić Izbie, dlaczego jest konieczna prywatyzacja?</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JanuszZemke">Po trzecie, odnoszę wrażenie, że część osób, które bronią byłego prezesa, nie jest do końca obiektywna i ma tutaj swoje interesy. Czy Ministerstwo Finansów mogłoby przedstawić Prezydium Sejmu - bo myślę, że nie całej Izbie - informację pisemną o tym, czyja żona - mam na myśli posłów - syn czy córka pracują obecnie w centrali PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JózefNowicki">Panie ministrze, mówił pan, że ubezpieczenia komunikacyjne w PZU przyniosły straty w wyniku stosowania dumpingu. To oczywiście stawiało w trudnej sytuacji inne podmioty funkcjonujące na rynku ubezpieczeniowym, w wypadku których głównym obszarem działalności jest ten rodzaj ubezpieczeń. W związku z tym mam pytanie: Czy były to jedyne przyczyny strat, jeśli chodzi o ubezpieczenia komunikacyjne? Jeśli tak, to czyżby jedynym warunkiem poprawy sytuacji było podniesienie opłat i składek z tego tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W świetle dyskusji i udzielania informacji - chociażby wypowiedzi pani poseł Zajączkowskiej - przerażające jest to, że przecież sytuacja, która powstała w PZU, nie jest efektem działań z ostatnich dni czy tygodni. Ponieważ wszyscy wykazujemy troskę o przyszłość tej firmy, chciałbym wiedzieć, kto jest teraz przewodniczącym rady - i od jak dawna - a kto był nim wówczas, kiedy powoływano ten zarząd i weryfikowano tych ludzi. Ale z imienia i nazwiska: Kto jest obecnie odpowiedzialny jako szef rady i kto był przed panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pan zadał pytanie i udzielił odpowiedzi, tak?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Nie, dlaczego? Nie wiem.)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, obserwując sytuację, jaka ostatnio wytworzyła się wokół PZU, postronny obywatel mógłby odnieść wrażenie, że angażowanie się w tę sprawę niektórych sił politycznych nie jest przypadkowe, ale wynika z jakichś określonych powiązań, a może ma i głębszy podtekst. W związku z tym chcę zapytać: Czy do ministerstwa napływają z zewnątrz inne sygnały, nie tylko pochodzące ze środowisk związanych z odwołanym prezesem? Czy są opinie wskazujące również na słuszność podjętych decyzji o odwołaniu? Pytam o to, ponieważ wydaje mi się, iż jako Izba parlamentu powinniśmy mieć obiektywny i w miarę całościowy obraz omawianej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WładysławAdamski">I bardzo ważna sprawa: pan poseł, który zadał pytanie, zauważył, iż zapytał pana o rzeczywisty powód odwołania prezesa. Nie wiem, czy pan to spostrzegł, ale tak postawione pytanie sugeruje, że istnieje jakiś inny od rzeczywistego powód wskazujący na nieuczciwe, zakamuflowane działanie rządu, na to, że rząd coś ukrywa. Co pan prezes ma do powiedzenia wobec takiej sugestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarekBorowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy zatem do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanBogutyn">Postaram się w kolejności odpowiedzieć na pytania. Czy nadzór sprawowany dotychczas przez ministra finansów był niedostateczny? Otóż można na to odpowiedzieć wielorako. Można odpowiedzieć, że był sprawowany na miarę sił i możliwości, jakie istniały w Departamencie Ubezpieczeń, którego część pełniła funkcje nadzoru ubezpieczeniowego. Ministerstwo Finansów i Wysoka Izba uznały w pewnym momencie wielkie znaczenie potrzeby wzmocnienia właśnie nadzoru ubezpieczeniowego w kontekście dynamicznie rozwijającego się rynku ubezpieczeniowego i niemożliwości jego właściwego nadzoru, kontroli z pozycji departamentu, jednego z departamentów ministerstwa. I Wysoka Izba zdecydowała, nowelizując ustawę o działalności ubezpieczeniowej, o wyodrębnieniu w postaci organu centralnej administracji państwowej niezależnego Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, który ma znacznie większe możliwości kadrowe, znacznie większe możliwości ustawowe. Dopiero przy tej nowelizacji ten organ uzyskał takie uprawnienia - Departament Ubezpieczeń Ministerstwa Finansów tak szerokich uprawnień do nadzoru nie posiadał - i można powiedzieć, że jest to nasz wspólny sukces (i Izby, i rządu) takiego usytuowania czy ucywilizowania nadzoru ubezpieczeniowego na wzór rozwiązań istniejących w krajach Unii Europejskiej i OECD.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JanBogutyn">Kontrola, która jest przeprowadzana od końca maja przez PUNU w PZU, jest pierwszą kompleksową kontrolą od czasu przekształcenia wówczas Państwowego Zakładu Ubezpieczeń w formę spółki akcyjnej w postaci Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń. Nie ma takiej spółki, nie ma takiej kontroli, która by niczego nie znalazła, żadnych niedociągnięć. Nie dziwiłoby nas, gdyby również i ta kontrola też znalazła to, czego nie znalazła czy nie uchwyciła kontrola prowadzona wcześniej przez zespół ministra finansów. Ale zakres wstępnych informacji przekazanych nam na piśmie z sugestią szybkiego podjęcia przez radę nadzorczą... nie przez ministra finansów, zwracam uwagę, bo minister finansów pełni - w ramach zakreślonych przez Kodeks handlowy - funkcję tylko walnego zgromadzenia. A zwyczajne walne zgromadzenie zbiera się raz w roku w celu udzielenia pokwitowania zarządowi i radzie nadzorczej. Oczywiście można zwoływać nadzwyczajne walne zgromadzenia w miarę potrzeby, ale w bieżącej pracy są dwa organy, a więc zarząd i rada nadzorcza.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JanBogutyn">Jeśli chodzi o radę nadzorczą w składzie, o który poseł Adamski zapytał - przepraszam, że przeskoczę do tego pytania - jej kadencja rozpoczęła się zgodnie ze statutem. Były spekulacje prasowe, dlaczego nastąpiły zmiany - bo skończyła się 3-letnia kadencja poprzedniej rady i nie ma obowiązku (można, ale nie ma obowiązku) przedłużać tym samym osobom prawo reprezentowania właściciela w radzie nadzorczej. Dzieje się tak w każdej spółce. I w czerwcu w czasie zwyczajnego walnego zgromadzenia dokonano istotnych zmian w składzie rady. Ja zostałem wydelegowany, niestety społecznie pełnię tę funkcję, jest to dla mnie dodatkowy obowiązek i trudny, aczkolwiek bardzo kształcący. Bardzo szybko po podjęciu swojej działalności rada nadzorcza stanęła przed dylematem: jeżeli mamy ponosić odpowiedzialność, współodpowiedzialność za losy firmy, to nie możemy zamykać oczu na styl zarządzania i sposób kierowania nią, gdyż prowadzi to w ślepą uliczkę i w jakimś momencie wszyscy razem - a trzeba też mieć na względzie wielkość tej firmy - będziemy za to odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JanBogutyn">Pan poseł Pęk. Przepraszam, ale prawdopodobnie nie zrozumiał pan tego, co powiedziałem. Ja nie ujawniłem żadnej tajnej ani poufnej informacji, natomiast powiedziałem o 60% udziału w rynku, co jest rzeczą powszechnie znaną, powszechnie publikowaną, również przez ministra finansów - to nie jest żadna tajemnica, jaki poszczególne firmy ubezpieczeniowe mają udział procentowy czy globalny w rynku ubezpieczeń majątkowych i życiowych, i razem, bo w różnych przekrojach tych analiz się dokonuje. Chciałem tylko uzmysłowić państwu, że 60% ubezpieczeń majątkowych w Polsce to jest właśnie prawie monopolistyczna pozycja i to nie jest żadna tajemnica. Natomiast tajemnice są rzeczywiście w dokumentach, które mam i których oczywiście nie zacytowałem, panie pośle, dlatego że mam świadomość odpowiedzialności za los tej firmy. Przecież jesteśmy słyszani i nie chciałbym, żeby to się ukazało właśnie w prasie, tak jak ukazało się wiele innych informacji, niestety nie z inspiracji rady nadzorczej ani nie z inspiracji ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#JanBogutyn">Teraz kolejne pytanie, pana posła Kaczmarka - czy była interwencja pana premiera. Panie pośle, niech pan mnie zwolni z odpowiedzi na to pytanie, dlatego że pan premier ma prawo korespondować z ministrami, z wiceministrami na różne tematy, nawet osobiste, w każdej chwili, nie wszystko wymaga ujawnienia. Tak więc niech pan mnie zwolni z obowiązku udzielenia odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#JanBogutyn">Pan poseł Pęk pytał, kto nadzorował rynek ubezpieczeń. Do chwili nowelizacji ustawy ubezpieczeniowej, która weszła w życie w październiku ub. r., odpowiadał za to minister finansów poprzez wydział nadzoru w Departamencie Ubezpieczeń będącym w strukturze ministerstwa. Był to bardzo skromny zespół. Od lutego tego roku utworzyliśmy - jak już powiedziałem - niezależny organ: Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń, który ma już nawet pewne możliwości, działając razem z nowo powołanym organem - to tak na marginesie - rzecznikiem ubezpieczonych, którym jest pan poseł Rogowski siedzący, zdaje się, na tej sali. Te dwie nowe instytucje na rynku ubezpieczeń, które się pojawiły w bieżącym roku, zbliżają nasze rozwiązania systemowe do rynku ubezpieczeń krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#JanBogutyn">Wyrażam jako przedstawiciel ministra finansów, który sprawuje nadzór nad tym wszystkim, zadowolenie, że tak szybko ten niezależny urząd nadzoru ubezpieczeń być zdolny podjąć swoje działania i zadania i że mamy już pierwsze wyniki. Oczywiście nie jest to jedyna kontrola, którą prowadzi urząd nadzoru ubezpieczeń. Prowadzi on kontrole w kilku innych zakładach. Wielkość tych zakładów powoduje, że jest to znacznie łatwiejsze niż prowadzenie kontroli w takim zakładzie, który stanowi 60% rynku ubezpieczeń majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#JanBogutyn">Pan poseł Pęk pyta, dlaczego udzielono pokwitowania. Pokwitowania udziela się na walnym zgromadzeniu. Udzielają go akcjonariusze w każdej spółce na podstawie audytu przeprowadzonego przez koncesjonowaną firmę audytorską, przez biegłych rewidentów, którzy badają bilans i rekomendują przyjęcie bądź nieprzyjęcie. Zawsze są jakieś zastrzeżenia. Walne zgromadzenie udzieliło pokwitowania obydwu radom - i poprzedniej radzie nadzorczej, i zarządowi (większość członków tej rady nadzorczej nie została powołana do nowego składu). Poprzednim przewodniczącym był były minister finansów pan Wojciech Misiąg. Wiele jeszcze innych osób, mimo że uzyskało pokwitowanie, nie weszło w skład nowej rady. Udzielenie pokwitowania nie oznacza jeszcze, że akceptuje się wszystkie działania zarządu czy rady nadzorczej. Oznacza to po prostu, że nie można potem wnieść do sądu pozwu z tytułu odpowiedzialności za podjęte działania, a nie że nie można podnieść sprawy niedociągnięć czy nieprawidłowości zauważonych w pracy tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#JanBogutyn">Pan poseł Pęk mówił, że nie słyszał o programie prywatyzacji. No to pan tylko potwierdza nasze zastrzeżenia, bo przecież powinno być o tym słychać. Ostatnio jak się weźmie do ręki jakąkolwiek gazetę albo włączy się telewizor bądź radio, to się słyszy o PZU. To dziwne, że nic nie słychać o prywatyzacji. Jest to rzeczywiście trudne zadanie, bardzo istotne dla budżetu państwa, dla skarbu państwa, zważywszy na rozmiar tej spółki. (To tylko potwierdza, że zarząd nie doceniał znaczenia tego problemu i nie był przygotowany do podjęcia tego odpowiedzialnego zadania.) Leży to w naszym wspólnym interesie, bo można ten towar sprzedać bardzo tanio i bardzo źle, ale można go też sprzedać bardzo drogo.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#JanBogutyn">Pan poseł pyta, dlaczego jest potrzebna prywatyzacja. Otóż dlatego że ta spółka działa z naruszeniem prawa ubezpieczeniowego - o czym powiedziałem na wstępie - że ona jest nie dokapitalizowana, że wymaga dosyć dużego zastrzyku kapitałowego. Jeśli chodzi o poprzedni zarząd, prezes miał jedną receptę, którą publicznie głosił - mówił, że właściciel się nie interesuje spółką; formułował uwagę, że Wysoka Izba, przecież nie minister finansów, powinna przyjąć stosowną ustawę o dokapitalizowaniu PZU z budżetu państwa w wysokości ok. 100 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#JanBogutyn">Chciałem tylko przytoczyć tę wielkość na poparcie mojej tezy, że trzeba szukać innych dróg dokapitalizowania firmy, a tą drogą jest tylko prywatyzacja, a więc albo przeniesienie akcji innych spółek skarbu państwa do tej spółki, albo ogłoszenie emisji zamkniętej bądź otwartej na uzyskanie dodatkowych kapitałów. Spółce tej potrzebne jest również know-how, w dużej części działa ona bowiem jak dawny Państwowy Zakład Ubezpieczeń, który był częścią Ministerstwa Finansów, który był częścią budżetu. Dzisiaj wymogi gospodarki rynkowej stawiają inne zadania.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#JanBogutyn">W związku z tym są potrzebne inne kwalifikacje osób zarządzających tak wielkim organizmem finansowym. Potrzebna jest wyobraźnia, umiejętność gry kapitałowej, lokat kapitałowych. Niestety, wyniki ekonomiczne nie potwierdzały tych umiejętności i stąd też może późno, ale lepiej późno niż wcale, rada nadzorcza podjęła taką decyzję. Gdybyśmy jej nie podjęli 9 sierpnia, Wysoka Izba mogłaby mieć za dwa miesiące pretensje do nas, dlaczego jej nie podjęliśmy właśnie wtedy, i słuszne by były uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#JanBogutyn">Jeżeli chcecie nas państwo krytykować, dlaczego 9 sierpnia, proszę bardzo, jesteśmy gotowi się z tego tłumaczyć, ale wykonaliśmy to, co do obowiązków rady nadzorczej należało, gdyż akceptując i przyglądając się biernie sytuacji, jaka istnieje, rada nadzorcza wykazałaby nieodpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#JanBogutyn">Pyta pani poseł Zajączkowska, dlaczego nadzór bankowy... Pani chyba pomyliła nadzór ubezpieczenia z nadzorem bankowym, chodzi o nadzór ubezpieczenia, to są dwa różne nadzory. Tak, bo zgodnie ze znowelizowaną w październiku ubiegłego roku ustawą powstał nowy urząd i te funkcje przeszły od ministra finansów do niezależnego organu, jakim jest państwowy nadzór...</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Chodzi o to, aby za pół roku znowu nie usłyszeć, że minister nie spełnił należycie zadania.)</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#JanBogutyn">Na pytanie, dlaczego minister tego nie wykonywał, nie umiem... Pani poseł formułuje bardzo daleko idącą krytyczną ocenę co do spełniania swojej roli przez ministra finansów. Pyta pani, czy rada nadzorcza w obecnym składzie gwarantuje wypełnianie funkcji nadzorczych. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem panią poseł. Czy pani poseł ma zastrzeżenia do kwalifikacji składu obecnej rady nadzorczej?</u>
          <u xml:id="u-216.16" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Także do rady nadzorczej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, rozumiemy, ale to jest, powiem szczerze, pytanie, na które nie ma dobrej odpowiedzi. Chociaż tu rada nadzorcza została zmieniona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MariaZajączkowska">Ale czy obecny skład rady nadzorczej gwarantuje właściwy nadzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekBorowski">Jasne, prosiłbym pana ministra, żeby pan minister odpowiedział: tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanBogutyn">Odpowiadam, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekBorowski">Proszę przejść do następnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanBogutyn">Kolejne pani pytanie: Czy nikt nie sprawdzał kwalifikacji byłego prezesa pana Fulneczka? Nie odpowiadałem wówczas za to w Ministerstwie Finansów. W 1993 r. był rozpisany konkurs na obsadę stanowiska prezesa PZU, który nie został rozstrzygnięty, i pan Fulneczek został powołany na prezesa w drodze mianowania. Prawdopodobnie sprawdzano kwalifikacje, ale nie umiem odpowiedzieć, dlaczego nie został wyłoniony w drodze konkursu.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JanBogutyn">Pan poseł Zemke zadał mi trzy pytania. Pierwsze: Jak Ministerstwo Finansów ocenia politykę zarządu, szczególnie w kontekście kosztów? Oceniam bardzo krytycznie, panie pośle. Jak już powiedziałem oględnie, dlatego że nie chcę tu cytować liczb, jest to jedna z przyczyn... Powołam się jednak na informację z Departamentu Ubezpieczeń kierowanego przez wybitnego fachowca, jak określa to środowisko związane z ubezpieczeniami w Polsce, pana Anatola Adamskiego, wieloletniego prezesa PZU, który całe życie pracował w PZU i który się pod tym podpisał. Pisze on, że trzecią zasadniczą przyczyną wpływającą na obecną kondycję ekonomiczno-finansową PZU jest w opinii Departamentu Ubezpieczeń nie kontrolowany wzrost kosztów działalności ubezpieczeniowej w stosunku do uzyskanych przychodów. Nie będę cytował liczb, chciałbym poprosić, żeby pan poseł przyjął takie jedynie ogólne stwierdzenie jako odpowiedź. Do tego oczywiście jest odpowiedni materiał liczbowy, który uzasadnia taką tezę.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JanBogutyn">Pyta pan, dlaczego konieczna jest prywatyzacja. Właśnie próbowałem panu posłowi Pękowi odpowiedzieć. Dlatego jest konieczna, że potrzebne jest dokapitalizowanie i dopływ nowej technologii, której na polskim rynku przez lata nie wypracowaliśmy, bo nie było takiej potrzeby - był to urząd, który z mocy prawa był monopolistą na rynku, i nie istniała potrzeba konkurencji. Dzisiaj już trzeba konkurować, a za 2,5 roku konkurencja będzie bardzo mocna. Trzeba będzie do tego przygotować, mieć przeszkolonych ludzi, trzeba mieć bardzo szeroki wachlarz instrumentów ubezpieczeniowych, ażeby stawić czoło firmom niemieckim, które się przecież bardzo tym interesują, mają tu swoje przedstawicielstwa. Zresztą jest już obecny w dużej części kapitał zagraniczny, szczególnie w sektorze ubezpieczeń na życie. Ale w sektorze, ubezpieczeń majątkowych również mamy i Commercial Union, i AGF i Amplico, i Alliance, który się tym bardzo mocno interesuje, a więc firmy niemieckie, szwajcarskie, francuskie, angielskie, amerykańskie. Jak widzimy przyszłość PZU? Mając rzeczywiście taką przewagę nad pozostałymi, które będą nowicjuszami na naszym rynku, PZU powinno wykorzystać te dwa lata z okładem, jakie zostały jeszcze do pełnej liberalizacji rynku, ażeby się w pełni przygotować do stawienia czoła konkurencji zagranicznej i żeby odegrać właściwą rolę na polskim rynku ubezpieczeniowym, a nie oddać walkowerem bądź przegrać w walce w złym stylu.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#JanBogutyn">Taką właśnie decyzję rada nadzorcza podjęła również czy przede wszystkim w trosce o przyszłość firmy, gdyż widzimy potrzebę całkiem innego stylu rządzenia nią w kontekście przyszłości, już nawet nie zwracając tak mocno uwagi na te czy inne mankamenty, czyli na to, co zostało popełnione do tej pory. Stąd też prywatyzacja jest jedyną formą, która - oczywiście z etapowym zachowaniem dominującego wpływu skarbu państwa - pozwoli na osiągnięcie tego celu. Dlatego też zarząd dotychczasowy w ubiegłym roku, a konkretnie półtora roku temu, taki program opracował. Taki dokument istnieje, tylko program ten nie został zrealizowany. Na przełomie ubiegłego i bieżącego roku powinien zostać zrealizowany pierwszy etap. Teraz jest sierpień i nic nie zostało zrobione. Rozpisano oferty, na które nie ma żadnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#JanBogutyn">Tak więc jeżeli wziąć pod uwagę to, że straciliśmy już dostatecznie dużo czasu, jeśli chodzi o realizację przyjętego przez obydwa organy statutowe, a więc zarząd i radę nadzorczą, dokumentu, który nazywa się „Strategia biznesowa PZU”, to jest to też bardzo ważny powód czy przyczyna.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#JanBogutyn">Pan poseł Zemke prosił o informacje o zatrudnieniu. Będzie to trudne, dlatego że firma zatrudnia ponad 13 tys. pracowników w różnych inspektoratach i oddziałach, niemniej jednak postaramy się w możliwie szybkim czasie taką informację - na potrzeby, jak rozumiem, Prezydium Sejmu - przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, Prezydium Sejmu nie zgłasza takiego życzenia. Chcę jasno powiedzieć, że nie chcemy być wyłącznym powiernikiem, jeśli chodzi o te tajemnice. Jeżeli pan poseł jest tym zainteresowany, to ministerstwo może udzielić takich informacji. Natomiast proszę tego nie przesyłać wyłącznie do wiadomości Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanBogutyn">Mamy przesłać, jak rozumiem, panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł jest zainteresowany, więc proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanBogutyn">Wykonamy.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanBogutyn">Pan poseł Adamski pyta, czy były inne sygnały o reakcjach na decyzje rady nadzorczej. Tak, panie pośle. Mamy bardzo dużo sygnałów od pracowników PZU, z inspektoratów, z oddziałów, od organizacji związkowych, mamy nawet pisemne oświadczenia „Solidarności” z PZU, w których piszą, że jest to długo oczekiwana decyzja, zbyt późna, i witają ją z zadowoleniem. Ale my tego nie nagłaśniamy i, jak już powiedziałem na wstępie, też uważamy, iż im więcej szumu wokół tej sprawy w mass mediach, tym gorzej dla spółki, tym gorzej dla sektora ubezpieczeniowego. Powinniśmy nad tym przejść jak nad normalną decyzją, to zdarza się na całym świecie, we wszystkich spółkach prawa handlowego, kiedy się podejmuje decyzje w biegu dla poprawy sytuacji spółki, a nie dla żadnych innych celów. Żadnych innych podtekstów tu nie było, poza jedynym aspektem czy kontekstem profesjonalnego zarządzania spółką z uwzględnieniem jej przyszłej roli — utrzymania pozycji w warunkach znacznie trudniejszej konkurencji, niż jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JanBogutyn">W pośpiechu zapisywałem pytania - wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekBorowski">Prawie, panie ministrze. Jeszcze było pytanie pana posła Nowickiego, czy w świetle pańskich wyjaśnień należałoby przyjąć tezę, że głównym, jeśli nie jedynym powodem kłopotów innych towarzystw ubezpieczeniowych były dumpingowe ceny usług świadczonych przez PZU. O ile dobrze zrozumiałem pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanBogutyn">Tak. Jest to poważny zarzut. Chciałbym powiedzieć również, że zapraszam zainteresowanych posłów do Ministerstwa Finansów. Udostępnię ten dokument na miejscu. Mamy tu analizę, dokładną analizę ekonomiczną. Departament napisał, że od dłuższego czasu PZU ponosi znaczne straty techniczne z ubezpieczeń pojazdów mechanicznych, a więc autocasco, odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów, co wskazuje, że zebrana składka nie pokrywa wydatków związanych z regulowaniem zobowiązań wobec klientów. Ten dumping cenowy — takiego dosłownie określenia użył nasz departament — w latach 1994–1996 przyniósł wysokie straty, idące w biliony starych złotych. Sumy te mogłyby pokryć to w pełni, gdyby nie zaistniały deficyt środków własnych na pokrycie marginesu wypłacalności i na pokrycie kapitału gwarancyjnego, i odzyskać te właściwe wymagane ustawą o odpowiedzialności ubezpieczeniowej relacje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanBogutyn">Drugi aspekt tego dumpingu to jest właśnie skutek dla rynku, dlatego że PZU ma w swoim portfelu około 65% wszystkich ubezpieczeń komunikacyjnych. Tak więc wszystkie inne małe towarzystwa ubezpieczeniowe muszą swoją cenę kalkulować, mając też pewne stałe koszty na pewnym poziomie. Musiały kalkulować to na poziomie dyktowanym przez największego gracza na tym rynku, a więc poniżej kosztów. Oczywiście ten duży gracz mógł skompensować straty zyskami z innych rodzajów ubezpieczenia, innych ryzyk, co też jest niezgodne z zasadami spółki ubezpieczeniowej, bo przecież to jest stara, z innej epoki metoda, nieuczciwa zresztą, żeby z jednej działalności dotować inną; dlaczego posiadacze domków mają dotować posiadaczy samochodów? Jednym słowem, to powinno być inaczej. Na świecie jest inaczej. Inaczej to jest kalkulowane. To świadczy o świadomej albo nieświadomej, w każdym razie nieprofesjonalnej działalności ubezpieczeniowej. Było to przedmiotem wielu skarg, kierowanych do ministra finansów jako regulatora rynku ubezpieczeniowego, że na rynku polskim prowadzona jest nieuczciwa konkurencja. Zwracaliśmy uwagę poprzedniej radzie nadzorczej, wydaliśmy polecenia przeanalizowania tej sytuacji. Trzeba było czasu, ażeby zebrać pełny materiał. Na ten mankament w zarządzaniu, w kierowaniu firmą, zwraca nam uwagę i Departament Ubezpieczeń, czyli nie nasz nadzór, ale komórka funkcjonalna Ministerstwa Finansów, i organ niezależnego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JanBogutyn">Wspomniałem tylko przelotnie o olbrzymim zarzucie - trzeba tak to sformułować - reasekuracji biernej. Chcę również, tylko dla przypomnienia, państwu powiedzieć, że to przedłuża zbadanie sprawy, dlatego że, jak obydwa organy, i PUNU, i departament, napisały: to błędna polityka reasekuracyjna przyniosła olbrzymie negatywne skutki finansowe spółce w ostatnich dwóch latach. Wymaga to dalszych analiz. Nie chciałbym dzisiaj uprzedzać ostatecznego wyniku tej kontroli, ale może tu być konieczne zastosowanie różnych rozwiązań. To chyba wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł nie uzyskał odpowiedzi na pytanie? Wydawało mi się, że pan poseł ją uzyskał. A na jakie pytanie pan poseł nie uzyskał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BogusławKaczmarek">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie: Czy prawdą jest, że pan premier Cimoszewicz interweniował w sprawie odwołania prezesa PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekBorowski">Przepraszam bardzo, ale pan poseł uzyskał odpowiedź na to pytanie. Mianowicie pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BogusławKaczmarek">Pan minister powiedział, żebym go zwolnił z odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekBorowski">Tak jest. I pan nie zwalnia pana ministra z tej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BogusławKaczmarek">Nie, uważam, że pan minister nie ma prawa odmówić mi informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekBorowski">To muszę pana zmartwić. Otóż przedstawiciel rządu odpowiada w takim zakresie, w jakim uważa za stosowne. Jeśli nie chce odpowiedzieć na pytanie, to nie odpowiada, co też jest oczywiście jakąś odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Pęk?</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BogdanPęk">Panie marszałku, otóż ja uzyskałem odpowiedź na inne pytanie niż to, które zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekBorowski">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BogdanPęk">Ale już nie będę pytał, ponieważ pan powiedział, że pan minister nie musi odpowiadać, i widzę, że nie ma ochoty.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Ja również nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#BogdanPęk">Pozwolę sobie jedynie na stwierdzenie, że sytuacja jest bardzo podobna jak w wielu innych wypadkach. A mianowicie nadzór właścicielski sprawowany przez ministra finansów w imieniu skarbu państwa nie działa, są bilionowe straty, a winnych nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, bardzo pana przepraszam, ale może pan tylko zadać pytanie. Pan poseł w tej chwili dokonuje oceny, co siłą rzeczy wymusza polemikę ze strony pana ministra i kontynuację tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BogdanPęk">Panie marszałku, o jednym muszę jednak powiedzieć, ponieważ pan minister nie zrozumiał tego, co powiedziałem na wstępie, zadając moje pytanie. Uważam mianowicie, że PZU jest nadal - i długo jeszcze będzie - najlepszym polskim towarzystwem ubezpieczeniowym. Pan natomiast powiedział tu tyle złego na jego temat, że to nie godzi się z pańską obecną funkcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jankowski? Ale pan poseł uzyskał odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Nie uzyskałem.)</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#MarekBorowski">No nie, przepraszam bardzo. Pan poseł zapytał o sprawy personalne w radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JerzyJankowski">Tak, o to, kto był poprzednio, przed czerwcem, przewodniczącym rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekBorowski">Pan Wojciech Misiąg, jak rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyJankowski">Ja nie usłyszałem tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanBogutyn">Tak, mówiłem: pan Wojciech Misiąg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekBorowski">Odpowiedź była, to potwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanBogutyn">Panie Marszałku! Czy mogę jednak odpowiedzieć panu posłowi Pękowi, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekBorowski">Tego się spodziewałem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanBogutyn">Panie pośle, powiedziałem, i to jest fakt oczywisty, że PZU jest największą polską firmą ubezpieczeniową, ale niestety nie jest najlepszą. Mówię to z przykrością jako przedstawiciel reprezentanta skarbu państwa. Nic na to nie poradzę, takie są fakty. Możemy pudrować tę sytuację, ale czy panu posłowi o to chodzi, żeby chować pod kołdrę niewygodne dla nas fakty? Mnie się wydaje, że dla wspólnego dobra powinniśmy w jakimś momencie podejmować decyzje i o nich mówić.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JanBogutyn">Jeżeli pan mówi, że powiedziałem tutaj tyle złego, to chcę odwołać się do moich pierwszych zdań, że z przykrością włączam się do wszelkiej dyskusji, gdyż uważam, że im mniejszy szum wokół tej sprawy, im mniej dyskusji, tym lepiej dla spółki. Przypomnę tylko, co powiedziałem na wstępie, panie pośle. I rada nadzorcza, i Ministerstwo Finansów, jak pan zauważył, w prasie nie występują jako strona. My nie zabieramy głosu. Może to i źle, ale gdybyśmy zaczęli polemizować z panem Fulneczkiem na łamach prasy, to dopiero to by była szkoda dla spółki i szkoda dla sektora ubezpieczeniowego. Uważamy, że właśnie kierując się interesem, dobrem tej spółki, powinniśmy przemilczeć tę sprawę, dyskutować tam, gdzie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JanBogutyn">Ponieważ Wysoka Izba ma do tego prawo, zostałem tutaj wywołany do udzielenia odpowiedzi i uważałem, że na szereg pytań powinienem udzielić odpowiedzi. To nie znaczy jednak, że powinienem udzielać odpowiedzi tylko landrynkowych, takich, które są miłe dla ucha, zaś przykre chować do teczki. Niestety, sytuacja wygląda tak, jak wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Bilionowe straty są, a winnych nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że Powszechny Zakład Ubezpieczeń jest firmą dobrą, ale może być lepszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanBogutyn">Tak jest, panie marszałku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, wprawdzie minęły 2 godziny, ale spoglądam na pana posła Błasiaka, który cierpliwie tutaj czekał i mógłby się poczuć dyskryminowany.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Wojciech Błasiak chciałby zadać pytanie? W przeciwnym wypadku zakończę zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Na poprzednim posiedzeniu nie zadaliśmy zapytania, ponieważ takie było ustalenie na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Przepadło nam, teraz nam drugi raz przepadnie. Chyba że pan marszałek skomasuje to na następnym posiedzeniu. Rozumiem, że wszyscy jesteśmy zmęczeni. Jeżeli pan marszałek wstępnie wyrazi na to zgodę, to bardzo chętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekBorowski">Nie jestem do tego upoważniony. W związku z tym, panie pośle, myślę, że lepiej będzie, jeśli pan zada to pytanie dzisiaj. Nie będziemy niczego komasować. To jest oczywiście ostatnie zapytanie, o czym uprzedzam.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Mączewski: A co z pozostałymi pytaniami?)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MarekBorowski">Pozostałe będą rozpatrywane, i to już będzie decyzja klubów oczywiście, jak zwykle na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Ministrze! W związku ze sprzedażą akcji Banku Śląskiego holenderskiej grupie ING próbowaliśmy się dowiedzieć od pana kolegi pana ministra Pazury, ile sprzedano - wraz z tym bankiem - długów polskich przedsiębiorstw. Nie otrzymaliśmy odpowiedzi, natomiast pan minister Pazura poinformował nas, że część tego zadłużenia była gwarantowana przez skarb państwa. Dlatego chcemy się dzisiaj dowiedzieć, ile z tego, co wpłynęło do skarbu państwa czy do budżetu z tytułu wpłat przez ING, odpłynie lub może odpłynąć w związku z koniecznością spłaty tego, co było gwarantowane przez skarb państwa. I chcę się od pana dowiedzieć, jakie kwoty zobowiązań skarbu państwa z tytułu poręczeń i gwarancji, jakich udzielił skarb państwa wobec kredytów zaciągniętych przez przedsiębiorstwa w Banku Śląskim, przewidziane są w ustawie budżetowej na 1996 r. i w ogóle do roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WojciechBłasiak">I drugie pytanie: Czy minister finansów przewiduje sprzedaż wierzytelności przedsiębiorstw grupie ING i zamianę tych wierzytelności na akcje w tych przedsiębiorstwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarekBorowski">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Krzysztof Kalicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Błasiak pyta, jaki jest stan poręczeń i gwarancji skarbu państwa w odniesieniu do kredytów udzielonych przez Bank Śląski. Chcę powiedzieć, że trzeba byłoby podzielić te poręczenia i gwarancje jakby na dwie grupy. Minister finansów udzielił najpierw 8 poręczeń spłaty kredytów bankowych dla Banku Śląskiego w 1990 r. na podstawie decyzji Rady Ministrów z 30 marca 1990 r. Trzeba dodać, że te poręczenia dotyczyły kredytów udzielonych na tzw. inwestycje centralne, czyli to był ten portfel kredytowy, który praktycznie został przekazany z Narodowego Banku Polskiego do Banku Śląskiego, a dotyczył inwestycji centralnych rozpoczynanych przed rokiem 1990.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#KrzysztofKalicki">30 czerwca 1994 r. na podstawie ustawy budżetowej minister finansów renegocjował poręczenia z 1990 r. po to, żeby wyraźnie zdefiniować i ograniczyć odpowiedzialność skarbu państwa, a więc ustalone zostały górne limity poręczeń zarówno na kapitał, jak i na odsetki, a także ustalono terminy, w których te poręczenia będą obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#KrzysztofKalicki">Chcę powiedzieć, że oczywiście minister finansów jest zobowiązany do regulowania należności z tytułu poręczenia - podstawą jest oczywiście Kodeks cywilny. To poręczenie ma, jak państwo wiedzą, charakter akcesoryjny - inaczej mówiąc, jeżeli przedsiębiorstwo nie spłaca, a minister finansów wystawił takie poręczenie, to jest zobowiązany do spłaty tego poręczenia.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#KrzysztofKalicki">Chcę też powiedzieć, uprzedzając pytanie - bo mieliśmy jeszcze okazję rano wymienić z panem posłem uwagi odnośnie do tego, czego pytanie będzie dotyczyć - że bank może domagać się zapłaty zobowiązania z tytułu poręczenia tylko wtedy, kiedy wykaże wyraźnie, iż kredytobiorca nie ma zdolności kredytowej, nie jest w stanie obsłużyć tego kredytu. Czyli to nie jest tak, że na każde żądanie - zgodnie z umową musi dowieść, że kredytobiorca nie jest w stanie spłacić swojego zobowiązania. Z tych kredytów dotyczących dawnych inwestycji centralnych jeden kredyt został przez przedsiębiorstwo spłacony w całości, natomiast w przypadku pozostałych kredytów są one albo częściowo obsługiwane przez ministra finansów z tytułu zapadających rat kapitału i odsetek, albo są takie liczne sytuacje, kiedy obsługa jest prowadzona w całości, gdyż dawne inwestycje centralne nie są w stanie wygenerować na bieżąco strumienia dochodów i wpływów, które by pozwoliły na spłatę tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#KrzysztofKalicki">Oprócz 8 poręczeń, o których tutaj mówię, czyli dotyczących kredytów udzielonych jeszcze przed rokiem 1990, udzielono dwóch poręczeń na podstawie art. 23 Prawa budżetowego dla Huty im. Sendzimira i Huty Baildon i w tym wypadku zgodnie z polityką ministra finansów zaangażowanie i odpowiedzialność z tytułu poręczenia dotyczy tylko 60% kapitału i 60% należnych odsetek. Oczywiście była tu zupełnie inna procedura udzielania poręczeń, bo to była procedura wynikająca z fachowej analizy wypłacalności czy zdolności do spłaty tych kredytów, i - odpukać - na razie z tego tytułu minister finansów nie dokonuje żadnych wypłat z budżetu. Nie znaczy to, że zawsze te decyzje w odniesieniu do innych przedsięwzięć były trafione, ale te przypadki nietrafienia są marginalne.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#KrzysztofKalicki">Nie w pełni zrozumiałem pytanie pana posła, bo pan poseł łączy jakby dwie sprawy. Jedną sprawą jest to, jakie są wpływy ze sprzedaży kapitału banku, a czym innym jest spłata zobowiązań skarbu państwa w stosunku do tego banku. Jedna rzecz jest jakby po stronie sprzedaży pasywów, kapitału własnego, druga zaś po stronie aktywów Banku Śląskiego. Mogę tylko powiedzieć, że kwota zobowiązań ogółem - bo o to pan poseł pytał - skarbu państwa z tytułu umów o poręczenie w stosunku do Banku Śląskiego wynosi 465 871 tys. zł. Dzieli się to, jak powiedziałem, na dwie grupy poręczeń. Pierwsza grupa, ta stara, dotycząca inwestycji centralnych, to jest 287 292 tys., i druga, w stosunku do tych dwóch nowych poręczeń, w oparciu o art. 23 Prawa budżetowego - 178 579 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#KrzysztofKalicki">Jak rozumiem, pan poseł pyta, czy jeżeli budżet spłaca poręczenie - oczywiście stojąc na gruncie obowiązującego prawa, głównie mają tu zastosowanie odpowiednie przepisy Kodeksu cywilnego - te roszczenia ustają. One nie ustają, po prostu funkcje wierzyciela przejmuje wtedy skarb państwa i dochodzi on dalej, próbuje dochodzić dalej tych roszczeń z tytułu wypłaconych poręczeń. Tutaj rozwiązania mogą być różne. Może nastąpić rozłożenie spłaty wierzytelności, bo czasami jest tak, iż przedsiębiorstwo nie jest w stanie na bieżąco spłacać, ale przedstawione analizy finansowe, projekcje dochodów tworzą jakąś nadzieję, że jeżeli się to rozłoży w czasie, to skarb państwa będzie mógł odzyskać całość lub część tych środków, i dlatego można rozłożyć te wierzytelności na raty z innym terminem zapadalności niż w wypadku pierwotnego kredytu; można zamienić wierzytelności na akcje; można przeprowadzić egzekucję w trybie administracyjnym, sprzedać wierzytelność; może nastąpić jeszcze egzekucja z weksla; w wielu przypadkach było tak, iż minister finansów jako wierzyciel z tytułu poręczenia był stroną w postępowaniu upadłościowym lub w postępowaniu układowym.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#KrzysztofKalicki">To jest ta podstawowa informacja dotycząca skali udzielonych poręczeń, tych poręczeń, które od roku 1990 do 1996 r. zostały udzielone różnym jednostkom skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekBorowski">Zgłosił się pan poseł Pęk. Pan poseł Błasiak ma też pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WojciechBłasiak">Dziękuję za odpowiedź, która mnie satysfakcjonuje. Mam jednak jeszcze jedno pytanie; czy pan może to potwierdzić lub zaprzeczyć temu. Pana kolega nie był w stanie na to odpowiedzieć, ale podał pewną cyfrę, poinformował, że zadłużenie kopalń stanowi 3% ogółu zadłużeń przedsiębiorstw w Banku Śląskim. Z kolei prezes Banku Śląskiego w rozmowie telewizyjnej poinformował mnie, że zadłużenie kopalń w Banku Śląskim wynosi 2 bln zł. Obliczyłem więc, że w sumie zadłużenie przedsiębiorstw w Banku Śląskim - przedsiębiorstw państwowych czy spółek skarbu państwa - wynosiłoby ok. 68 bln zł. Czy to jest prawdopodobne, panie ministrze, że sprzedaliście za 5 bln bank, w którym jest długów za 68 bln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#BogdanPęk">Panie marszałku, jeśli można, to prosiłbym, żeby pan minister zechciał odpowiedzieć na to pytanie, bo to bardzo się wiąże z tym, o co ja chcę zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekBorowski">Chodzi o to, żeby minister najpierw odpowiedział na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KrzysztofKalicki">Muszę powiedzieć, że nie bardzo rozumiem, na czym polega związek logiczny między dochodami ze sprzedaży kapitału własnego a zobowiązaniami wynikającymi z udzielonych kredytów. Jak bowiem państwo doskonale się orientują, poziom proporcji między kapitałem własnym banku a całą sumą bilansową jest niski, dlatego że występuje tzw. współczynnik kredytowy czy leverage między proporcją kapitału własnego i zobowiązaniami banku. Inaczej mówiąc, stosunek kapitału własnego banku do udzielonych kredytów jest taki, że przekracza to najczęściej ośmio-, dziesięciokrotność, czy nawet więcej; taki jest stosunek między kapitałem własnym a udzielonymi — upraszczając to oczywiście — kredytami. Jeśli się więc sprzedaje kapitał własny, sprzedaje się akcje banku, to sprzedaje się tylko tę cząstkę, która stanowi własność właściciela. Pozostałą część, chodzi o regres w odniesieniu do udzielonych kredytów, mają ci, którzy zdeponowali pieniądze w tym banku. Tak więc nie bardzo rozumiem ustanawianie związku między tym, ile się uzyskuje z tytułu sprzedaży kapitału akcyjnego, a tym, ile się wypłaca z tytułu istniejących zobowiązań w związku z udzielonymi kredytami, dlatego że te kredyty udzielane są nie w oparciu tylko o kapitał własny banku, ale przede wszystkim w oparciu o zgromadzone przez ten bank depozyty. Taka jest odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#KrzysztofKalicki">Pan pyta też szczegółowo, jakie są zobowiązania kopalń w stosunku do Banku Śląskiego. W tej chwili mam informację, jakie są zobowiązania z tytułu kredytów, które poręczył skarb państwa, i o tym mogę powiedzieć. To jest tak: Jastrzębska Spółka Węglowa - 156,6 mln zł należności skarbu państwa z tytułu spłaconych już za tę spółkę kredytów oraz potencjalne zobowiązania, które można tylko oszacować, to jest ok. 86 mln zł. To jest jedna z kopalń tej spółki. W drugiej kopalni tej spółki jest 22,9 mln zł już spłaconych należności i dodatkowe potencjalne zobowiązanie na 1,6 mln zł. Co do tych 68 bln zł zadłużenia kopalń w Banku Śląskim, to wydaje mi się, że to jest nieprawdopodobne, dlatego...</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Ale ja to czytałem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekBorowski">Wszystkich przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KrzysztofKalicki">Wszystkich przedsiębiorstw w Banku Śląskim? Myślę, że suma bilansowa Banku Śląskiego jest w granicach 67... To trudno powiedzieć w tej chwili, ale jest to wielkość tego rzędu. Z tym że co do Banku Śląskiego, to na pewno nie są to tylko kredyty, to są również lokaty np. w papiery skarbu państwa i inne aktywa, które są w portfelu tego banku. Tak że na takie pytanie mógłbym odpowiedzieć, ale trudno byłoby nawet tego żądać, choć na podstawie opublikowanych bilansów Banku Śląskiego łatwo byłoby tę informację sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Rozumiem, że jest to prawdopodobne.)</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#KrzysztofKalicki">Chodzi o sumę bilansową Banku Śląskiego? Myślę, że może być to wielkość w tych granicach. Największe banki polskie mają sumy bilansowe ok. 120–130 bln zł, a ten bank jest jednym z największych banków w Polsce. Myślę, że to jest ten rząd wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Bogdan Pęk po tej odpowiedzi ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#BogdanPęk">Panie ministrze, odnośnie do tego, co pan przed chwilą powiedział, mam tylko jedno krótkie pytanie. Jak rozumiem, posłowi Błasiakowi chodziło o to, czy w kalkulacji sprzedaży, zwłaszcza tego ostatniego pakietu - większościowego już w sumie - akcji Banku Śląskiego, braliście pod uwagę przy wycenie te wartości, które uzyskuje nabywca jako nowy właściciel pakietu większościowego - może on występować z roszczeniem wobec skarbu państwa o wszystkie te kwoty, które przez skarb państwa były gwarantowane. To jest jednak, jak widać tutaj, duża pozycja. To było pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#BogdanPęk">Drugie pytanie jest natury bardziej strategicznej i zmierza do tego, iż Bank Śląski przed sprzedażą, przed pierwszą prywatyzacją giełdową został dopakitalizowany, o ile pamiętam, na kwotę ok. 110 mln dolarów z budżetu państwa. To były systemy komputerowe, to była nowoczesna telekomunikacja, szkolenie załogi w bankach niemieckich i angielskich, u najlepszych fachowców, to była cała unowocześniona infrastruktura. Wtedy za 25,6% akcji, o ile dobrze pamiętam, skarb państwa uzyskał od grupy kapitałowej ING 1,2 bln starych złotych. Notabene nie wiem, czy do końca sprawa jest wyjaśniona, w jaki sposób to było przez Nowy Jork zapłacone — w złotówkach — bo swego czasu ministerstwo nie umiało odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#BogdanPęk">Pytanie moje brzmi: Jakie są konkretne korzyści? Czy grupa kapitałowa ING po nabyciu już pakietu większościowego wniosła jakieś realne wartości na zwiększenie środków własnych? Czy są jakieś inne konkretne korzyści? Tylko proszę mi nie mówić o „saxsefi”, o kontaktach międzynarodowych, bo ten bank przedtem już miał dobre kontakty międzynarodowe. A po drugiej stronie jest właśnie to bardzo skomplikowane zagadnienie zadłużenia śląskiego przemysłu wraz z gwarancjami skarbu państwa. Czy ta cała operacja, biorąc pod uwagę sumę kwoty uzyskanej, ok. 5 bln zł, za zbycie większościowego pakietu tych akcji, daje jakiś równoważnik istotny, dający się tu jasno wyklarować po stronie plusów z punktu widzenia gospodarki polskiej? To chciałbym tutaj usłyszeć, ponieważ nie bardzo jestem w stanie porównać obiektywnie te dwa rzędy wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KrzysztofKalicki">Może odpowiedź na pierwsze pytanie: Czy bank może rościć? Oczywiście, jeżeli jest poręczenie, to może rościć. Na gruncie obowiązującego w Polsce prawa, czyli Kodeksu handlowego i Kodeksu cywilnego, Bank Śląski rościł zarówno przed prywatyzacją, jak i przy częściowej jakby prywatyzacji - nawet będą rościć ci, którzy Bank Śląski ostatecznie nabyli.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#KrzysztofKalicki">Gwarancje skarbu państwa czy poręczenia skarbu państwa są udzielane nie tylko bankom państwowym, również innym podmiotom krajowym czy zagranicznym, które są dzisiaj podmiotami prywatnymi, gdyż to jest poręczenie za zobowiązania skarbu państwa wynikające z udzielenia kredytu spółkom czy przedsiębiorstwom skarbu państwa. Gdyby takie kroki wtedy nie były podjęte, to oczywiście bank nie byłby w stanie obsłużyć złożonych tam depozytów, czyli to poręczenie gwarantuje, iż depozyty, które były zaangażowane w finansowanie inwestycji centralnych, będą mogły być spłacone; te wierzytelności z tytułu depozytów będą zaspokojone.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#KrzysztofKalicki">Pan poseł Pęk mówi, że Bank Śląski był dokapitalizowany. Jak pamiętam, Bank Śląski przez ministra finansów nigdy nie był dokapitalizowany, ponieważ żadne obligacje restrukturyzacyjne temu bankowi nie były przekazane. Rozumiem, że bank miał tylko jakiś kapitał własny na początku tego procesu transformacji, ale to się działo jeszcze w 1989 r. i potem sukcesywnie - stosownie do wartości kursu dolara - można było to wyliczyć. Ale Bank Śląski nie był dokapitalizowany w sensie...</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: No nie był.)</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#KrzysztofKalicki">Tak? To się zgadzamy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BogdanPęk">Panie ministrze, jeśli można. Chodzi mi o to, że był to bank państwowy i wydał 110 mln dolarów na rozwój, unowocześnienie itd. - z naszych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekBorowski">Wchodzimy w tej chwili w zupełnie inny obszar. Oczywiście, że nie był on dokapitalizowany, tak jak pan powiedział, nabył te urządzenia i tyle. Natomiast trzymajmy się tematu. Rozumiem, że pańskie pytanie dotyczyło korzyści ze sprzedaży tego pakietu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KrzysztofKalicki">Mogę tylko odpowiedzieć, że uzyskana cena to 210 zł za jedną akcję. Oczywiście to były inne warunki rynkowe, bo inaczej było wtedy, kiedy były sprzedawane pierwsze akcje; praktycznie popyt różnie się kształtował, różnie te sprawy były oceniane. Rozpatrywała to Komisja Przekształceń Własnościowych, rozumiem, że nie doszukano się żadnych nieprawidłowości, chociaż zdaję sobie sprawę z tego, że pan poseł ma odmienne zdanie w tej sprawie. Cena, którą uzyskaliśmy w tej chwili ze sprzedaży pozostałych akcji Banku Śląskiego, wynosi właśnie 210 zł za jedną akcję, wtedy było to 50 zł za jedną akcję, czyli teraz jest to ponadczterokrotnie więcej. Jak powiedziałem, to nie są te same pieniądze, bo trzeba byłoby wziąć pod uwagę wartość jednostki zmieniającej się w czasie, uwzględniając inflację; nie są to te same warunki rynkowe i nie ta sama jest pozycja Polski. Wtedy kraj w ogóle nie uzyskiwał żadnej zdolności ratingowej, żadnej kwalifikacji ratingowej, dzisiaj jesteśmy krajem o tzw. ratingu inwestycyjnym. Tyle gwoli wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł jest niezadowolony z odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WojciechBłasiak">Po prostu nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, więc jakie są korzyści - nie chodzi, jak rozumiem, o materialne, bo te są znane. Krótko mówiąc, jest to pytanie o to, po co minister finansów to sprzedał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WojciechBłasiak">Kawa na ławę: Co ta prywatyzacja dała polskiej gospodarce poza, moim zdaniem, za niskimi cenami uzyskanymi za 51%, 53% akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KrzysztofKalicki">Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że ona przyniosła dochody budżetowi państwa. Jak państwo posłowie doskonale się orientują, wyznacza się mniej więcej zakres dochodów z prywatyzacji, jest to ustalane w parlamencie, i te dochody z prywatyzacji wpłynęły. Te dochody są znaczne, nie można przecież tego ignorować, ceny uzyskane chyba nie stanowią kwestii. Natomiast proszę pamiętać, że Bank Śląski podlega bardzo szybkiemu unowocześnianiu. Większa nowoczesność tego banku zwiększa jego zdolność do udzielania kredytów, służy regionowi, w którym on operuje, służy tym przedsiębiorstwom, które państwo przywoływali, czyli przedsiębiorstwom Dolnego i Górnego Śląska, bo on tam głównie operuje, plus jeszcze Krakowskie.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#KrzysztofKalicki">Na tak ogólne pytanie mogę dać tylko ogólną odpowiedź, bo musiałbym wchodzić w szczegóły - iż na przykład Bank Śląski wprowadził na polski rynek, łącznie z ING, zupełnie nowe instrumenty finansowania polskich podmiotów gospodarczych, że obsługuje je w kraju i za granicą, że dostarcza niezbędnej informacji ekonomicznej, której te podmioty potrzebują, że był również udziałowcem wielu restrukturyzacji dotyczących poszczególnych przedsiębiorstw. Ta lista pozytywnych działań Banku Śląskiego jest dostatecznie długa, żeby sądzić, iż ten bank odgrywa ważną rolę. Jego dochodowość wyraźnie się poprawia w stosunku do tej, jaką miał jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych, czyli te zmiany z punktu widzenia jednostkowego banku są pozytywne. Czy mogłoby się obyć bez prywatyzacji, bo rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekBorowski">Nie możemy rozszerzać już tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MarekBorowski">Panie pośle, pan wybaczy, ale już pan uzyskał odpowiedzi na wszystkie pytania. Proszę postawić jeszcze raz to zapytanie w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#MarekBorowski">Chce pan sprostować, to niech pan prostuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WojciechBłasiak">Panie ministrze, ośmielam się zauważyć, ponieważ pan podał dochodowość jako kluczowy efekt tej prywatyzacji, że pański kolega pan minister Pazura nie był w stanie przedstawić Sejmowi, odpowiadając na moje pytanie, informacji o utracie wpływów z tytułu zrzeczenia się własności przez skarb państwa w ciągu najbliższych 10 lat. To tak na marginesie, a propos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, jeśli to jest sprostowanie, to trzeba słowniczek pojęć pisać na nowo. To nie jest sprostowanie. Proszę sobie to wyjaśnić w odrębnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MarekBorowski">Czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#MarekBorowski">Kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#MarekBorowski">Dziękuję wszystkim uczestnikom dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#MarekBorowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 86 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#MarekBorowski">Czy mamy komunikaty? Nie.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#MarekBorowski">Czy są posłowie, którzy chcieliby wygłosić oświadczenie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#MarekBorowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1855.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#MarekBorowski">Na tym kończymy 86 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#MarekBorowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#MarekBorowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 28, 29 i 30 sierpnia 1996 r., został paniom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#MarekBorowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 15 min 57)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>