PPC / ppc

text_structure.xml 602 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Marek Borowski i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Danutę Ciborowską oraz panów posłów Leszka Chwata, Stanisława Ciesielskiego i Henryka Dyrdę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Danuta Ciborowska i pan poseł Leszek Chwat.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Danuta Ciborowska i pan poseł Stanisław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Protokół 83 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm przeniósł na bieżące posiedzenie głosowania nad wnioskami dotyczącymi projektów uchwał w sprawie prac nad projektem ustawy o ratyfikacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu - po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów - proponuje, aby dodać nowy punkt 1 porządku dziennego w brzmieniu: Głosowania nad wnioskami o odrzucenie poselskich projektów uchwał w sprawie:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">1) uchylenia uchwały Sejmu RP z dnia 1 lipca 1994 r. o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską (druk nr 1258),</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">2) zmiany uchwały Sejmu o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską (druk nr 1004),</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">3) zmiany uchwały Sejmu RP z dnia 1 lipca 1994 r. o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską (druk nr 1775).</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Ponadto Prezydium Sejmu proponuje, aby skreślić dotychczasowy punkt 15 dotyczący wyboru oskarżycieli przed Trybunałem Stanu w związku z nie zakończoną analizą legislacyjną tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Obecnie przystąpię do ich zreferowania.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Istotą prac parlamentu przy nowelizacji bądź uchwalaniu nowego prawa jest czerpanie wniosków z działania dotychczasowych ustaw. Nowelizacja ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców została podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej 15 maja br. Tak więc ustawa ta w swym nowym kształcie nie przyniosła żadnych ani dobrych, ani złych skutków. Pierwsze czytanie tej znowelizowanej zupełnie niedawno ustawy powinno odbyć się - zdaniem Klubu Parlamentarnego SLD - dopiero po przedłożeniu przez ministra spraw wewnętrznych sprawozdania z wykonania ustawy za 1996 r. Wówczas Sejm będzie mógł na podstawie faktów ocenić, czy nowelizacja ustawy jest uzasadniona, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje przyjęcie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 213 posłów, przeciw - 127, wstrzymało się od głosowania 24 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw tzw. lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Problem rozliczenia się demokratycznej Polski z dziedzictwem państwa policyjnego nabiera obecnie szczególnego znaczenia. Jak wynika z badań opinii publicznej, obywatele naszego kraju chcą mieć gwarancję, że wśród osób piastujących najwyższe urzędy w Rzeczypospolitej Polskiej nie będzie osób związanych ze współpracą z organami bezpieczeństwa PRL bądź pracą w tych organach. Dlatego Sejm Rzeczypospolitej powinien jak najszybciej przyjąć odpowiednią ustawę.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">Gwarancję sprawnego przebiegu prac nad złożonymi w Sejmie projektami ustaw daje jedynie powołanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw tzw. lustracyjnych. W przypadku skierowania przedmiotowych projektów do 3–4 komisji sejmowych prace nad nimi znacznie się wydłużą, być może uniemożliwiając uchwalenie koniecznej ustawy w tej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje przyjęcie tego wniosku i rozpatrzenie tego punktu łącznie z pierwszym czytaniem projektów ustaw lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Jerzy Szmajdziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzySzmajdziński">Chcę zgłosić sprzeciw w związku z tym, że po pierwsze, w Sejmie komisji nadzwyczajnych jest bardzo dużo, i po drugie, że do prac nad projektem ustawy zbliżonej do tych, które będą dzisiaj rozpatrywane, jest już powołana podkomisja złożona z przedstawicieli czterech komisji, więc procedura parlamentarna została już uruchomiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje, o których wspomniano, według mojej wiedzy nie podjęły żadnych kroków w ciągu ostatnich dwóch lat. Chcę także powiedzieć, iż wniosek o powołanie Komisji Nadzwyczajnej złożyliśmy wówczas, kiedy zauważyliśmy, że jest propozycja Prezydium Sejmu skierowania tego do czterech komisji, które łącznie liczą ok. 100 posłów - dość łatwo sobie wyobrazić, ile może trwać procedowanie w takim gronie nad tymi projektami. Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie naszego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw tzw. lustracyjnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 173 posłów, przeciw - 173 posłów, 33 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">Wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza w sprawie planowanej sprzedaży większości akcji Banku Śląskiego holenderskiemu bankowi ING.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W związku z zamiarem sprzedaży należących do skarbu państwa akcji Banku Śląskiego holenderskiemu bankowi ING do posłów napływają sygnały o niepokojach wśród kadry kierowniczej kluczowych dla polskiego przemysłu przedsiębiorstw zadłużonych w Banku Śląskim. Jeśli bowiem rząd zrealizuje zamiar ministra finansów, to państwo polskie straci współkontrolny pakiet akcji, a wyłącznym faktycznym właścicielem Banku Śląskiego stanie się zachodni bank ING. Tymczasem w Banku Śląskim zadłużony jest kluczowy przemysł, w tym górniczy i hutniczy. Przejęcie tego banku oznacza więc przejęcie przez nowy bank zadłużenia tego przemysłu, łącznie z możliwością zamiany długu na udziały własnościowe. 14 czerwca br. grupa posłów wystosowała list otwarty do premiera rządu i prezesa Narodowego Banku Polskiego. Milczenie w tej sprawie potęguje niepokój i obawy o skutki prawidłowej decyzji. Premier rządu winien udzielić Sejmowi wyczerpujących informacji na temat motywów i okoliczności podjęcia zamiaru tej sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu z przyczyn organizacyjnych nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Po raz wtóry pragnę zwrócić się do Wysokiej Izby z prośbą o poparcie naszego wniosku w sprawie informacji o Banku Śląskim. Rozumiemy, że tydzień temu część posłów mogła nie mieć pełnej świadomości znaczenia tego faktu, dlatego uzupełniając nasz wniosek pragnę dodać, że sprzedaż akcji Banku Śląskiego w sytuacji skoncentrowania tam części zadłużenia kluczowych przedsiębiorstw, w tym zwłaszcza górnictwa węgla kamiennego, będzie oznaczać przejęcie kontroli nad częścią strategicznego przemysłu przez obcy bank.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WojciechBłasiak">Ośmielam się również nieśmiało wskazać, Wysoka Izbo, na pewną poszlakę w tej sprawie. Być może jest to zbieg okoliczności, ale doświadczenie uczy, że kiedy w takich sprawach następuje milczenie zarówno czynników oficjalnych, jak i mass mediów, to zwykle coś się za tym kryje. Doświadczenia ostatnich sześciu lat uczyły, że najważniejsze było zawsze nie to, o czym się głośno mówiło, ale to, o czym się skrzętnie milczało.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WojciechBłasiak">Dlatego pragnę jeszcze raz zwrócić się z apelem do Wysokiej Izby o zgodę na przecież tylko informację prezesa Rady Ministrów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza w sprawie planowanej sprzedaży większości akcji Banku Śląskiego holenderskiemu bankowi ING, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 168 posłów, przeciw - 163, 51 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefZych">Koło Parlamentarne Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przeprowadzonej w 1995 r. w Banku Handlowym SA w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Bank Handlowy SA w Warszawie już po raz trzeci został poddany kontroli Najwyższej Izby Kontroli i w dalszym ciągu wyniki kontroli nie są znane posłom i opinii publicznej. Od 1989 r. przez cały okres transformacji gospodarczej państwo polskie nie może sobie poradzić z przeprowadzeniem kontroli w największym polskim banku państwowym. Kontrola przeprowadzona w latach 1990–1991 została przerwana i nie dokończona w wyniku tragicznej śmierci inspektora NIK pana Michała Falzmanna. Kontrola przeprowadzona przez Halinę Ładomirską została uznana przez kierownictwo NIK za nieudaną i formalnie sporządzonemu protokołowi nie nadano dalszego biegu, utajniono go i złożono w archiwach NIK.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefZych">W styczniu 1994 r. Sejm skierował projekt uchwały dotyczący powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania przebiegu kontroli w Banku Handlowym do właściwych komisji sejmowych i do dziś komisje projektu uchwały nie rozpatrzyły.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefZych">W wyniku interwencji posłów KPN od stycznia 1994 r. rozpoczęto kolejną, trzecią już kontrolę NIK w Banku Handlowym SA, która zakończyła się w sierpniu ubiegłego roku. Od tamtego czasu zapadło głuche milczenie na temat wyników tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefZych">Materiał zgromadzony w poprzednich kontrolach jednoznacznie wskazuje na wielkie nieprawidłowości istniejące od lat w Banku Handlowym, które zagrażają bezpieczeństwu finansowemu Polski. Szacowane straty skarbu państwa mogą sięgać nawet kilkuset bilionów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefZych">Posłowie Konfederacji Polski Niepodległej, zaniepokojeni niemocą organów państwa i zażenowani naruszeniem prestiżu Wysokiej Izby, domagają się dogłębnego i wiarygodnego wyjaśnienia sprawy Banku Handlowego SA w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JózefZych">Zgodnie z informacją prezesa Najwyższej Izby Kontroli te czynności powinny były być zakończone do 1 czerwca. Do dziś Prezydium Sejmu nie otrzymało informacji o stanie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Koła Parlamentarnego KPN o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przeprowadzonej w 1995 r. w Banku Handlowym SA w Warszawie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 73 posłów, przeciw - 189, 115 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JózefZych">Stwierdzam, że porządek dzienny 84 posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JózefZych">Obecnie przedstawię propozycje dotyczące trybu rozpatrywania poszczególnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu - po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów - proponuje przeprowadzenie debat krótkich:</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JózefZych">— w pierwszym czytaniu projektu ustawy konstytucyjnej o Trybunale Konstytucyjnym,</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#JózefZych">— nad sprawozdaniem komisji o projektach ustaw o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi,</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#JózefZych">— w pierwszym czytaniu projektów ustaw dotyczących lustracji,</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#JózefZych">— nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o kontroli skarbowej,</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#JózefZych">— nad raportem o sytuacji polskich rodzin,</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#JózefZych">— nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół w dyskusjach nad punktami dotyczącymi:</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#JózefZych">— sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym,</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#JózefZych">— sprawozdania komisji o projekcie ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych,</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#JózefZych">— sprawozdania komisji o projekcie uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu,</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#JózefZych">— sprawozdania ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#JózefZych">Nad pozostałymi punktami porządku dziennego wymagającymi dyskusji Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Myślę, że debata krótka nad raportem o sytuacji rodziny jest chyba nieporozumieniem. Czekaliśmy bardzo długo, aby ten raport omówić w Izbie. Dlatego wnoszę o zmianę debaty z krótkiej na średnią. Raport o sytuacji rodziny to przecież dokument o jednej z najważniejszych spraw w kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy poprzeć wniosek, który zgłosiła pani poseł Piekarska, a równocześnie złożyć wniosek o to, by dyskusji nad pakietem tzw. ustaw lustracyjnych nie ograniczać do debaty krótkiej. Są to cztery duże projekty, materia jest skomplikowana. Myślę, że opinia publiczna oczekuje na wyjaśnienie wielu kwestii. Dlatego w imieniu mojego klubu chcę złożyć wniosek o debatę średnią nad tym punktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Innych wniosków nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefZych">Przypominam, że zgodnie z przyjętymi zasadami głosować będziemy nad propozycją Prezydium Sejmu. Nieprzyjęcie propozycji Prezydium Sejmu, a więc odrzucenie, oznaczać będzie, że zostaje przyjęta propozycja zgłoszona w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefZych">Przypominam, że Prezydium Sejmu zaproponowało, aby w pierwszym czytaniu projektów ustaw dotyczących lustracji odbyła się debata krótka. W tej sprawie Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi sprzeciw i proponuje debatę średnią. Głosować będziemy nad propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, aby w pierwszym czytaniu projektów ustaw dotyczących lustracji odbyła się debata krótka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu głosowało 241 posłów, przeciw - 123, 25 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu i odbędzie się debata krótka.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JózefZych">Druga sprawa dotyczy debaty nad raportem o sytuacji polskich rodzin. Przypomnę, że Prezydium Sejmu proponowało debatę krótką. Klub Parlamentarny Unii Wolności proponuje debatę średnią, podobnie klub Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JózefZych">Głosować będziemy nad propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, aby nad raportem o sytuacji polskich rodzin odbyła się debata krótka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu głosowało 154 posłów, przeciw - 187, 44 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm ustalił debatę średnią nad raportem o sytuacji polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#JózefZych">Informuję, iż głosowania przeprowadzimy: za chwilę nad dodanym punktem 1 oraz w czwartek i w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#JózefZych">Dziś wieczorem rozpatrzymy projekty ustaw dotyczące zmian nazw niektórych wyższych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#JózefZych">Drugiego dnia po głosowaniach przeprowadzimy pierwsze czytanie projektów ustaw dotyczących lustracji.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#JózefZych">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w ostatnim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowania nad wnioskami o odrzucenie poselskich projektów uchwał w sprawie:</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#JózefZych">1) uchylenia uchwały Sejmu RP z dnia 1 lipca 1994 r. o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską (druk nr 1258),</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#JózefZych">2) zmiany uchwały Sejmu o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską (druk nr 1004),</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#JózefZych">3) zmiany uchwały Sejmu RP z dnia 1 lipca 1994 r. o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską (druk nr 1775).</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#JózefZych">Sejm na 83 posiedzeniu wysłuchał uzasadnień projektów uchwał oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie wszystkich projektów uchwał.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#JózefZych">Wnioski te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały z druku nr 1258.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu uchwały w sprawie uchylenia uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 1 lipca 1994 r. o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, zawartego w druku nr 1258, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu uchwały głosowało 195 posłów, przeciw - 179, 11 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu uchwały zawartego w druku nr 1258 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały z druku nr 1004.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu uchwały w sprawie zmiany uchwały Sejmu o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, zawartego w druku nr 1004, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu uchwały głosowało 193 posłów, przeciw - 179, 13 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu uchwały zawartego w druku nr 1004 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały z druku nr 1775.</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu uchwały w sprawie zmiany uchwały Sejmu o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, zawartego w druku nr 1775, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu uchwały głosowało 183 posłów, przeciw - 198, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu uchwały zawartego w druku nr 1775.</u>
          <u xml:id="u-12.46" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, zgodnie ze zgłoszonym wnioskiem, proponuje, aby Sejm przystąpił do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie zmiany uchwały Sejmu o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską (druk nr 1775).</u>
          <u xml:id="u-12.47" who="#JózefZych">Jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-12.48" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pani poseł, chociaż nie zdążyłem jeszcze stwierdzić: jeżeli nie usłyszę sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-12.49" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.50" who="#JózefZych">...będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.51" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Sprzeciw, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-12.52" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.53" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jesteśmy świadkami proceduralnej gry, która ma na celu uniemożliwienie po trzech latach Sejmowi Rzeczypospolitej przystąpienia do merytorycznego rozpatrywania sprawy konkordatu. Jeżeli już mechaniczną większością zablokowano nam możliwość dyskusji w tej sprawie, to wydaje się, że pospieszne przechodzenie do drugiego czytania jest szczególnie nieuzasadnione i uchybia powadze Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#IrenaLipowicz">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zgłaszam sprzeciw w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Komornicki: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefZych">Do kogo, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Komornicki: Do pana, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uczestniczyłem od początku do końca w debacie i bardzo szczegółowo notowałem wszystko. Dzisiaj przed samym posiedzeniem Sejmu otrzymaliśmy Diariusz Sejmowy. Choć nie zdążyłem go przeczytać, to nie przypominam sobie, aby został zgłoszony przez kogokolwiek wniosek o przejście do drugiego czytania tego projektu. Był zgłoszony wniosek o przejście do drugiego czytania innego projektu. Chciałbym zapytać, kto i w którym momencie taki wniosek zgłosił?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Mam przed sobą wniosek klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej,...</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefZych">... który był przedstawiony wczoraj na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Pozwolę sobie go odczytać: W związku z przeniesieniem na 84 posiedzenie Sejmu głosowania nad wnioskami o odrzucenie poselskich projektów uchwał w sprawie trybu prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD, na podstawie art. 47 pkt 2 regulaminu Sejmu, wnoszę w przypadku nieodrzucenia poselskiego projektu uchwały w tej sprawie z druku nr 1775 o niezwłoczne przejście do drugiego czytania tego projektu uchwały na 84 posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Wójcik: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DariuszWójcik">Jeśli można, mam pytanie do pana marszałka, ponieważ mam wątpliwości regulaminowe i proceduralne. Czy to nie jest wprowadzanie, jakby bocznymi drzwiami, zmian do porządku dziennego? Wniosek został złożony, mimo że nie zaistniały fakty merytoryczne umożliwiające jego złożenie. Po złożeniu tych wniosków i przed głosowaniem o odrzucenie nie można było chyba takiego wniosku rozpatrywać. Aby była tu zachowana czystość formalna, prosiłbym o zwołanie Konwentu Seniorów i wyjaśnienie tych spraw proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W związku z podniesioną kwestią proceduralną zarządzam 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">Proszę Prezydium Sejmu oraz ekspertów sejmowych do saloniku obok sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 35 do godz. 9 min 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Informuję, iż Prezydium Sejmu rozpatrzyło kwestię podniesioną przez pana posła Wójcika i stwierdza, że wniosek klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o przejście do drugiego czytania jest zgodny z regulaminem Sejmu. Art. 47 pkt 2 stanowi, że Sejm w szczególnie uzasadnionych przypadkach może skrócić postępowanie z projektami ustaw oraz uchwał przez przystąpienie do drugiego czytania niezwłocznie po zakończeniu pierwszego, bez odsyłania projektu do komisji, a zatem decyzję w sprawie, czy przejdziemy do drugiego czytania czy nie, za chwilę podejmie Sejm.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały z druku nr 1775, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Za przyjęciem wniosku o przejście do drugiego czytania głosowało 189 posłów, przeciw - 160, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JózefZych">Informuję, że do drugiego czytania projektu uchwały przystąpimy dzisiaj po przerwie obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanKról">Skoro Sejm podjął decyzję o przejściu bezzwłocznie do drugiego czytania projektu tej uchwały, proponuję, aby bezzwłocznie nastąpiło rozpatrzenie tego punktu porządku obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, przedstawiło Sejmowi porządek obrad dzisiejszego posiedzenia i w punkcie 2 porządku obrad przewiduje się pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy konstytucyjnej o Trybunale Konstytucyjnym i o zmianie niektórych przepisów konstytucyjnych. Za chwilę pan prezydent ma osobiście ten wniosek uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JózefZych">W związku ze sprzeciwem wobec propozycji Prezydium Sejmu ogłaszam 5-minutową przerwę i zwołuję posiedzenie Konwentu Seniorów w saloniku obok sali posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 53 do godz. 10 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Pragnę poinformować, że w związku z podjęciem przez Sejm decyzji o niezwłocznym przejściu do drugiego czytania zebrał się Konwent Seniorów, który rozpatrzył sprawę. Powstało zagadnienie, co oznacza określenie „niezwłoczne przejście”. W związku z tym udałem się do prezydenta Rzeczypospolitej pana Kwaśniewskiego. Pan prezydent ze zrozumieniem odniósł się do powstałej sytuacji, nie stawia przeszkód, a zatem możemy przystąpić obecnie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JózefZych">Zapytuję, czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Mazowiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszMazowiecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niebawem miną trzy lata od podpisania konkordatu. Nikt z dobrą wolą nie może powiedzieć, że przez ten czas nie można było tej sprawy rozwiązać, a pragnie się jej rozwiązanie nadal przedłużać. Nikt z dobrą wolą nie może powiedzieć, że ten konkordat, jak stwierdziła powołana komisja, jest sprzeczny z obowiązującą konstytucją. Nikt z dobrą wolą nie może powiedzieć, że ten konkordat jest sprzeczny z uchwalonym przez Komisję Konstytucyjną projektem przyszłej konstytucji. Nikt z dobrą wolą też nie może powiedzieć, że przez te trzy lata nie można było uchwalić tzw. uchwał okołokonkordatowych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#TadeuszMazowiecki">Pytam więc większości: Po co ta gra? Kiedy prezydent pochodzący z waszego ugrupowania mówi, że chce rozwiązać tę sprawę, następnego dnia wasze ugrupowanie mówi, że nie - pytam: Po co ta gra? Po co ta gra w sytuacji historycznej... Tego argumentu bym nie używał, ale sprawa dzisiaj już jest poważniejsza niż ratyfikacja konkordatu. Jest to sprawa obrazu Polski na zewnątrz, w świecie, kraju, który jedyny raz jest w historycznej sytuacji, gdy przedstawiciel Polski jest papieżem. W tym czasie...</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#TadeuszMazowiecki">Poczekajcie państwo, będziecie mogli mówić. I w tym czasie ten kraj przez trzy lata nie może rozwiązać tego problemu tak czy inaczej.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Nasz kraj!)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#TadeuszMazowiecki">Nasz kraj, tak, panie pośle, nasz kraj nie może rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: O to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#TadeuszMazowiecki">Będzie pan mógł mówić: nasza ojczyzna.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#TadeuszMazowiecki">Pytam: Po co ta gra? A jeżeli ma być to gra, to niech będzie jasne. Panowie wielokrotnie odwołujecie się do tego, że są sprawy nadrzędne dla Polaków. Ja uważam, że to jest sprawa nadrzędna dla Polaków. Jeżeli uważacie, że nie jest nadrzędna, to niech będzie dla Polski jasne, że to wy odrzucacie, wy. To nie Polska, to nie ten Sejm, to wy odrzucacie.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Dariusz Wójcik, koło KPN, a następnie pan poseł Aleksander Bentkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że po raz kolejny należy przedstawić Wysokiej Izbie i społeczeństwu, obywatelom Polski, jak w rzeczywistości ma się sprawa z uchwaleniem konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DariuszWójcik">Z jakim projektem uchwały mamy do czynienia? Jest to uchwała, która przedłuża istnienie Komisji Nadzwyczajnej do momentu czy poza moment uchwalenia nowej konstytucji, Komisji Nadzwyczajnej, która od marca ub.r. ani razu się nie zebrała, która nie podejmuje żadnych prac, ponieważ nie ma jakiejkolwiek merytorycznej podstawy, aby jakiekolwiek prace podejmowała. Oczywiście Wysoka Izba w nowych okolicznościach może zawsze zgodnie ze swą wolą powołać każdą Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia jakiejkolwiek kwestii.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DariuszWójcik">Natomiast proszę zwrócić uwagę na procedurę, jaka się odbywała w tej sprawie. Została powołana Komisja Nadzwyczajna, następnie podkomisja. Wielokrotnie był przedłużany okres pracy komisji, wyznaczony przez Wysoką Izbę. W momencie, kiedy komisja kierowana przez członka SLD, posła z Klubu Parlamentarnego SLD, obecnego ministra spraw wewnętrznych, stwierdziła, iż konkordat nie narusza obowiązującej konstytucji, wtedy większość parlamentarna sprawozdanie tej komisji odrzuciła. Dalszych czynności komisja nie podjęła do dziś i nie wykonała żadnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DariuszWójcik">Jest rzeczą wiadomą, zgodnie z wypowiedzią pani poseł Sierakowskiej, że klub SLD z przyczyn merytorycznych, ideologicznych, programowych konkordatu nie chce ratyfikować. W klubie SLD są jednak sprzeczne opinie w wypowiedziach posłów i przedstawicieli różnych organów władzy na temat konkordatu. Z jednej strony wobec elektoratu i tu w Sejmie w imieniu klubu PSL wyrażana jest niechęć do uchwalenia konkordatu, z drugiej strony prezydent wywodzący się z tej opcji politycznej, premier, rząd wielokrotnie wyrażają opinię, że konkordat należy ratyfikować, i to w czasie nie cierpiącym zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z grą polityczną, ze stosowaniem proceduralnej obstrukcji przy uchwalaniu konkordatu, z niechęcią do postawienia spraw w sposób jednoznaczny i do podjęcia merytorycznej dyskusji nad sprawą konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#DariuszWójcik">Okazuje się, że posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, często mający pełne usta słów o tolerancji, ochronie praw człowieka, ochronie praw obywatelskich, w sytuacji, kiedy dotyczy to ochrony ich interesów ideologicznych, występują w sposób zdecydowanie nietolerancyjny przeciwko interesom obywateli polskich, czy części obywateli polskich, występują przeciwko, padło słowo: mniejszości. Być może, panie pośle, i mniejszości. Ale jeżeli część obywateli Rzeczypospolitej chce uregulowania praw, które dadzą im możliwość lepszego życia, które zniosą pewne elementy biurokracji, umożliwią normalne funkcjonowanie tej części obywateli Rzeczypospolitej, których - już kończę, panie marszałku - światopogląd, życie duchowe, filozofia różnią się od waszej, jeżeli ci obywatele chcą w tej rzeczywistości żyć, mieć możliwość wychowywania zgodnie ze swoim światopoglądem dzieci...</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Przecież mają.)</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#DariuszWójcik">...to wy im tego zabraniacie, chociaż według was mają taką możliwość. Różnimy się światopoglądem, różnimy się w postrzeganiu rzeczywistości. Chcecie narzucać znacznej części obywateli polskich - choć mówicie, że mniejszości - swoje rozwiązania administracyjne, biurokratyczne, swój światopogląd, filozofię, życie duchowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Panie pośle, czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DariuszWójcik">...i nie potraficie zrozumieć,...</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#DariuszWójcik">... nie chcecie podjąć dyskusji, nie chcecie zrozumieć tych, którzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Panie pośle, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DariuszWójcik">... żyją w innym świecie, wyznają inny system wartości. I to jest właśnie wasza tolerancja.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przypominam, iż ustaliliśmy zasadę, że nad pozostałymi punktami porządku dziennego, wymagającymi dyskusji, wysłuchamy 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół. A zatem mamy do czynienia z procedurą ustaloną na początku i proszę o przestrzeganie czasu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Aleksander Bentkowski, PSL, a następnie pan poseł Jerzy Szmajdziński, SLD.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: W kwestii formalnej, można?)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowałbym ustalić, kiedy odbywamy głosowanie nad tym punktem porządku dziennego. Postawię wniosek od razu, żeby było łatwiej. Chodzi mianowicie o to, żeby odbyć to głosowanie po zakończeniu debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam nadzieję, że pan poseł Dariusz Wójcik, przemawiając bardzo żarliwie, tylko się przejęzyczył wspominając dwukrotnie w swoim wystąpieniu, że PSL jest przeciwko konkordatowi. Chcę więc sprostować, że Polskie Stronnictwo Ludowe jest za uchwaleniem konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast w swoim oświadczeniu chciałbym wyjaśnić inną kwestię. W moim przekonaniu nieuczciwe wobec społeczeństwa jest to, że przez dwa lata nie dopuszczamy do merytorycznej dyskusji nad konkordatem, natomiast cały czas w sposób formalnoprawny utrudniamy dojście do tej dyskusji. Przypominam, że Polskie Stronnictwo Ludowe przed 2 laty złożyło w Sejmie projekty ustaw tzw. okołokonkordatowych, ustaw, które w sposób bardzo racjonalny uzupełniają konkordat. Dopiero czytając razem konkordat i te ustawy możemy zrozumieć pełną treść konkordatu. Natomiast przez całe 2 lata przeciwnicy konkordatu nic innego nie czynią, tylko starają się wyrobić w społeczeństwie przekonanie, że konkordat jest nieszczęściem dla narodu polskiego. Nie próbują wytłumaczyć, na czym polega konkordat, co to jest konkordat. Przypominam więc wszystkim tym, którzy wątpią, że konkordat jest umową międzynarodową między państwem kościoła katolickiego a państwem polskim i że w tej umowie - to też warto wiedzieć - zawarte są 23 artykuły merytoryczne, z czego 17 artykułów powtarza treści zawarte w innych, już obowiązujących ustawach.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AleksanderBentkowski">Bardzo głośno akcentowano tutaj fragment konkordatu mówiący o zakazie pochówku zmarłych czy o możliwości odmowy pochówku zmarłych na cmentarzu katolickim. Proszę państwa, nieuczciwe jest to, że nie mówicie, iż kościół ma takie prawo od 1959 r. Tak, kościół katolicki ma prawo odmowy pochówku zmarłego na swoim cmentarzu, jeżeli w tej miejscowości jest inny cmentarz komunalny. I to jest prawo kościoła od 1959 r. Konkordat nie robi nic innego, tylko wpisuje to prawo do umowy. O tym nie mówicie, bo staracie się stwarzać wrażenie, że takie prawo będzie ustanowione dopiero od chwili uchwalenia konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AleksanderBentkowski">Nie mówicie również prawdy, gdy chodzi o małżeństwa, że bałagan, jaki jest stworzony w ustawie Prawo rodzinne, spowodowany został przez ustawę uchwaloną przez Sejm 18 maja 1989 r. i wprowadzoną w życie przez rząd premiera Rakowskiego. Od tego momentu można zawierać małżeństwa podwójne, cywilne osobno i katolickie osobno. Ta sama osoba może zawrzeć małżeństwo katolickie i małżeństwo cywilne z zupełnie innymi osobami. Konkordat chce ten bałagan wyeliminować. I temu jesteście przeciwni.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AleksanderBentkowski">Podobnie tłumaczycie, że konkordat wprowadza obowiązek nauki religii w szkołach i przedszkolach. Przedstawianie tego w ten sposób jest nieuczciwe, bo konkordat mówi, że wprowadzenie nauki odbywa się tylko zgodnie z wolą rodziców. Wola rodziców jest niezbędna do tego, by można było wprowadzić naukę w szkołach. Czy to nie jest demokratyczne rozwiązanie? Ale tej prawdy społeczeństwu nie przedstawiacie. Zło polega na tym, że przez 3 lata zamykacie usta ludziom, którzy chcą mówić prawdę o konkordacie, powtarzacie półprawdy, powtarzacie zdania wyrwane z tekstu konkordatu, oderwane od rzeczywistości. Dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest przeciwny uchwale, która odracza dyskusję na temat konkordatu, odracza decyzję w sprawie konkordatu na czas nieokreślony, uzależnia uchwalenie konkordatu od zdarzenia przyszłego, niepewnego, jakim jest uchwalenie konstytucji. W moim przekonaniu jest to działanie na szkodę Polski, także w aspekcie międzynarodowym. Dlatego jesteśmy przeciwni tej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Szmajdziński, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Piotr Ikonowicz, koło PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nie jest gra, to jest rozpatrywanie dokumentu prawnego dotyczącego stosunków między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. Mówimy o akcie prawnym, o traktacie, a nie o wartościach. Nie mówimy o świecie wartości, tylko o praktycznym dokumencie, który ma regulować stosunki międzypaństwowe. Nie należy używać tutaj takiej retoryki, bo wtedy pojawia się oczywiście pytanie, dlaczego skrycie, dla celów politycznych, pani premier Suchocka i jej rząd bez poprzedniej społecznej debaty podpisała tak ważny dokument. Przez trzy lata nie można było wszystkiego wyjaśnić, bo możliwości wyjaśniania wątpliwości, które istnieją w opinii publicznej, w społeczeństwie, były blokowane. Dopiero teraz, panie premierze Mazowiecki, władze państwowe mogą podjąć takie działania i je podejmują. I niech je podejmują, panie pośle Mazowiecki, zgodnie ze swoimi konstytucyjnymi kompetencjami. Niech władze państwowe czynią w tej sprawie swoje. Natomiast nieprawdziwy jest zarzut, że nie chcemy tego rozpatrywać, a sprawa jest nadrzędna... Sprawa nadrzędna jest wtedy, kiedy dotyczy naprawienia szkód. Dzisiaj nie trzeba naprawiać szkód, bo nikt nie wyrządził szkód Kościołowi Rzymskokatolickiemu w Polsce i nikt nie wyrządza szkód Stolicy Apostolskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzySzmajdziński">Wszystko w naszym państwie, demokratycznym państwie, powinno się toczyć według określonych prawem procedur. Jeżeli Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa — a tak uważa — że obecna treść konkordatu stoi w sprzeczności z „małą konstytucją”, i tak uważają również autorytety, w tym rzecznik praw obywatelskich, a Sejm nie podzielił poglądu Komisji Nadzwyczajnej w tej sprawie — czyli można by powiedzieć, że uznał, iż obecna treść konkordatu jest sprzeczna z „małą konstytucją” — to według Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie ma warunków do tego, aby odbywać debatę i głosować nad tą kwestią. W tej sprawie opinie są podzielone.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JerzySzmajdziński">Szanowni Państwo! Jeżeli akceptujemy demokrację, to trzeba umieć się godzić z niekorzystnymi dla siebie werdyktami, bo jak tego nie ma, to nie ma demokracji, to wtedy jest tylko autorytaryzm.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JerzySzmajdziński">I kwestia ostatnia, merytoryczna, o której warto tutaj pamiętać. Otóż w treści dzisiejszego konkordatu jest wiele kwestii, które budzą poważne wątpliwości, i są kwestie, z którymi trudno się zgodzić. Jest art. 22 mówiący o tym, że wszystkie zmiany w systemie finansowania, które dotyczą instytucji kościelnych i osób duchownych, a więc podatki, ulgi, zwolnienia podatkowe, mogą być zmieniane tylko wtedy, gdy uzyska się na to zgodę Stolicy Apostolskiej. Ogranicza to możliwości działania samorządów terytorialnych i ogranicza to możliwości działania demokratycznie wybranych parlamentów i demokratycznych rządów.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JerzySzmajdziński">Stwierdzam raz jeszcze - nie ma dzisiaj warunków do tego, aby rozstrzygać kwestie konkordatu. Te warunki będą wtedy, kiedy nie będzie sprzeczności między treścią obecnie obowiązującego konkordatu a konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Pani poseł, bardzo mi przykro...</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Sprostowanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JózefZych">Ale pani nie zabierała głosu, stąd nie może pani prostować. Jest przyjęta wykładnia Prezydium Sejmu, że prawo sprostowania ma tylko poseł, który zabierał głos. Jest mi bardzo przykro. W tym stanie...</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Zabierałam głos...)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JózefZych">Tak, ale nie w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Jak najbardziej w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JózefZych">No nie...</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: W czasie pierwszego czytania.)</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#JózefZych">Rozumiem, ale czy było odwołanie do pani wystąpienia w tamtej debacie?</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Było odwołanie. Jestem członkiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw konkordatu. Pan poseł powiedział nieprawdę na temat rezultatu prac tej komisji.)</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#IrenaLipowicz">Chcę sprostować...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Co i kogo?)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#IrenaLipowicz">Chcę sprostować: rezultat prac Komisji Nadzwyczajnej, inaczej, niż to zostało stwierdzone, świadczył o tym, że konkordat nie jest sprzeczny z obowiązującą konstytucją. Uchwalony tekst w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, której jestem członkiem i dlatego ośmielam się wypowiadać w tej sprawie, dopuszcza konkordat w sposób dosłowny, mówiąc o całościowej umowie między Polską a Stolicą Apostolską, jako formę regulacji...</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Pani poseł miała prostować moje słowa...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefZych">Panie pośle, minutę...</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefZych">Pani poseł, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#IrenaLipowicz">Pan poseł Szmajdziński powiedział również, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej chce tylko odroczenia rokowań, odroczenia obrad nad tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#IrenaLipowicz">Sprawozdanie Stenograficzne z posiedzenia Sejmu na str. 69, wypowiedź pani poseł Sierakowskiej: „Ponieważ z wypowiedzi pana posła wynika, że...</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#IrenaLipowicz">Nie bójcie się państwo prawdy. Pozwólcie, że przeczytam wam wystąpienie pani poseł Sierakowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Pani poseł, bardzo przepraszam. Dokonała pani sprostowania w odniesieniu do komisji. Proszę nie komentować dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#IrenaLipowicz">Bardzo przepraszam, panie marszałku, ale jeżeli co innego twierdzi przedstawiciel klubu - a pani poseł Sierakowska stwierdziła, że jeżeli będzie to konkordat z tymi samymi zapisami, to Sojusz Lewicy Demokratycznej powie nie, czyli co innego stwierdziła. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefZych">Teraz głos zabierze pan poseł Piotr Ikonowicz, koło PPS, a następnie pan poseł Jerzy Wuttke, BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużym zażenowaniem i smutkiem wysłuchałem słów pana premiera Tadeusza Mazowieckiego. Miałem zawsze wielki szacunek dla ludzi, którzy położyli olbrzymie zasługi, aby w Polsce panowała demokracja parlamentarna, i dlatego z bólem przyjmuję słowa byłego pierwszego demokratycznie wybranego premiera Rzeczypospolitej Polskiej, który wykazuje kompletne niezrozumienie, jeśli chodzi o zasady demokracji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PiotrIkonowicz">To nie jest tak, że w Sejmie demokratycznie wybranym, w którym mniejszość jest przegłosowywana przez większość, dokonuje się jakichkolwiek aktów uzurpacji. W przeciwnym razie trzeba by wprowadzić rasistowską zasadę, że głosy wszystkich tych, którzy głosowali na lewicę, są trochę mniej ważne. Inaczej liczy się głosy. Dlatego domagam się od Unii Wolności, kiedyś Unii Demokratycznej, aby szanowała demokrację i wyrok wyborców.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PiotrIkonowicz">Dzisiaj, i tu zgodzę się z Jerzym Szmajdzińskim, nie są dyskryminowani ludzie wierzący. Nie ma powodu, aby prawa strona parlamentu próbowała napuszczać ludzi wierzących na lewą stronę parlamentu. Przeciwnie, w dzisiejszej Rzeczypospolitej przywileje kościoła są bezprecedensowe w skali europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PiotrIkonowicz">Nie znam nikogo w demokratycznym państwie Europy, kto będąc niewierzącym i nie posyłając swoich dzieci na lekcje religii musiałby tak jak ja płacić za te lekcje. To jest sytuacja anormalna. Nie znam kraju, w którym rząd, i to lewicowy, oddaje kościołowi katolickiemu cokolwiek ten kościół zażąda. Wyobrażam sobie, że gdyby Episkopat znalazł jakiś powód, aby domagać się Pałacu Kultury i Nauki, też by go dostał od rządu, dla świętego spokoju.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PiotrIkonowicz">Dzisiaj kościół katolicki zdaje sobie sprawę z tego, iż ma superkomfortową sytuację, iż władza lewicowa, nie chcąc zadrażniać stosunków między ludźmi wierzącymi i niewierzącymi oraz stosunków ze Stolicą Apostolską i nie chcąc wywoływać wojny religijnej w kraju, idzie na dużo większe ustępstwa, niż poszedłby każdy inny demokratyczny rząd, który nie obawiałby się takiego konfliktu i nie obawiałby się nadużywania różnic światopoglądowych.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PiotrIkonowicz">Myślę, że w państwie demokratycznym jest rzeczą nieprzyzwoitą, aby próbować zdobywać poparcie wyborcze, wykorzystując różnice światopoglądowe.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PiotrIkonowicz">Dzisiaj kościół próbuje zapisać po wieczne czasy w konkordacie materię konstytucyjną, której nie osiągnie, jeżeli wcześniej Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i całe społeczeństwo w referendum zatwierdzi nowoczesną europejską konstytucję, ponieważ bardzo wiele kardynalnych zapisów tego konkordatu, ustalonych za plecami parlamentu, za plecami społeczeństwa przez rząd pani Hanny Suchockiej, kłóci się z regułami nowoczesnego konstytucjonalizmu.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PiotrIkonowicz">Dlatego uważam, że jest jakaś wielka arogancja w tym swoistym szantażu, że oto rząd pani Hanny Suchockiej wspólnie z przedstawicielami Watykanu, obcego państwa, ustalał zasadnicze zapisy konstytucyjne, a dzisiaj na zasadzie szantażu wymaga ich zatwierdzenia. Uważam, że powinniśmy te zapisy rozważyć najpierw jako zapisy konstytucyjne, a to, co będzie zapisane w konkordacie, będzie musiało być renegocjowane w myśl tego, co zapiszemy w konstytucji. Taki jest normalny porządek demokratyczny i nie możecie państwo twierdzić, kiedy się z wami nie zgadzamy, że jesteśmy waszymi wrogami. Nie jesteśmy waszymi wrogami, ale mamy odwagę powiedzieć, że się z wami nie zgadzamy i chcemy bronić naszego demokratycznego prawa do tego niezgadzania się, do przegłosowywania was tak długo, póki nie wygracie kolejnych wyborów i nie wprowadzicie innego porządku konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jerzy Wuttke, BBWR - Solidarni w Wyborach, a następnie pan poseł Stanisław Kowolik, klub BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw niestety jedno zdanie do kolegi posła Ikonowicza. Otóż uważamy, że posługiwanie się krzykiem, pohukiwanie na posłów nie jest szczytowym osiągnięciem polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JerzyWuttke">Jest tylko jedno pytanie, słusznie postawione przez pana premiera Mazowieckiego: Po co i komu potrzebna jest ta gra? Dziś padła również odpowiedź na to pytanie. Lewica parlamentarna nie chce konkordatu, lewica parlamentarna nie chce również skoordynowanej zbornej polityki zagranicznej. Wszak to koalicyjny rząd jednogłośnie rekomendował Sejmowi ustawę ratyfikacyjną, a połowa posłów tejże koalicji głosuje przeciw ratyfikacji. Prezydent raz sygnalizuje wolę ratyfikacji, kiedy indziej zaś stwierdza publicznie, że jest szczęśliwy, że nie będzie musiał głosować w Sejmie nad ratyfikacją konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JerzyWuttke">To nieprawda, panie pośle Szmajdziński, że nie wyrządzono szkód. Szczególne szkody wyrządzono nam wszystkim, polskim obywatelom, i to zarówno wierzącym, jak i niewierzącym. Wyrządzono szkodę wiarygodności polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JerzyWuttke">Czy trzeba było aż tak długiego czasu, żeby wreszcie dziś powiedzieć polskiemu społeczeństwu, że tylko jedno ugrupowanie — Sojusz Lewicy Demokratycznej — ma monopol na prawdę, ma prawo reprezentacji całego narodu? Przynajmniej wiemy dziś jasno, jakie są rzeczywiste intencje naszych koleżanek i kolegów posłów z lewej strony.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Kowolik, klub BBWR i KPN, a następnie pan poseł Piotr Marciniak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz kolejny w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN muszę stwierdzić, że konkordat, ta szczególna umowa międzynarodowa regulująca stosunki między Rzecząpospolitą a Watykanem, jest przedmiotem doraźnej gry politycznej, gry kompromitującej nie tylko graczy z SLD wspieranych przez Unię Pracy, ale kompromitującej Polskę i Polaków na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StanisławKowolik">Tak, panowie, słuchajcie i konsumujcie tę wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#StanisławKowolik"> Jestem przekonany, że coraz szersze kręgi naszego społeczeństwa stwierdzają, że nie chodzi o takie czy inne zastrzeżenia do konkretnych sformułowań konkordatu. Polacy patrzą i wyciągają wnioski. Odsetek naszego społeczeństwa, tych, którzy opowiadają się za ratyfikacją konkordatu, zdecydowanie rośnie. Majowy sondaż wskazuje, że prawie 60% Polaków chce ratyfikacji konkordatu jeszcze w tym roku. SLD zatem niech raczy uszanować wolę zdecydowanej większości elektoratu. Natomiast liczba przeciwników konkordatu spada - w maju do 24% badanych, a zatem społeczeństwo coraz lepiej jest zorientowane w sprawie i coraz właściwiej odróżnia istotę problemu od fobii i koniunkturalnych zachowań grup politycznych. Komisja Nadzwyczajna stwierdziła przecież wyraźnie, że nie ma sprzeczności z obowiązującą konstytucją, a jedynymi konsekwencjami prawnymi - co jest zupełnie naturalne przy wprowadzaniu umów międzynarodowych - będzie nowelizacja 4 ustaw, w tym Kodeksu rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Ale to Sejm stwierdził, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#StanisławKowolik">Proszę nie przeszkadzać mi, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#StanisławKowolik">Powodem podstawowym wydłużania procesu ratyfikacyjnego w naszym przekonaniu - to znaczy Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN - jest walka uważających się za właścicieli państwa polskiego - a właśnie SLD za takich właścicieli się uważa - z kościołem katolickim. Buta i arogancja, szczególnie SLD, jest coraz bardziej widoczna. W czym się to przejawia? Właśnie w ironizowaniu na temat wartości tysiącletniej chrześcijańskiej tradycji naszego narodu, w ośmieszaniu postaw religijnych i moralnych, w próbach wprowadzania wychowania młodego pokolenia w duchu laickim, sprzecznym z wiarą ojców, w kształcie projektu ustawy zasadniczej - to wszystko dowodzi nasilającej się, zaprogramowanej ateizacji życia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#StanisławKowolik">Klub Parlamentarny BBWR i KPN uważa, że nawet wygrane wybory parlamentarne nie upoważniają do przekreślania historii i fundamentu naszego narodu. Tymczasem SLD w swej zarozumiałości i pogardzie dla polskiej tradycji nie tylko gra konkordatem, lecz uzurpuje sobie kompetencje do stanowienia prawa decydującego o życiu i śmierci innych.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#StanisławKowolik">Ale po lewej stronie jest określony syndrom.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#StanisławKowolik">Obecna ekipa rządząca, szanowni państwo, uprawia zwodniczą metodę realizowania polityki i dialogu ze społeczeństwem. Otóż wydaje się jej, że jeśli debaty nad najważniejszymi sprawami kraju zepchnie na godziny wieczorne czy nocne - a tak stało się ostatnio z wotum nieufności wobec ministra Kaczmarka - jeżeli będzie się manipulować informacjami, to uda się zataić przed społeczeństwem polskim prawdę o faktach.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#StanisławKowolik">Ta metoda - właśnie dzisiaj mamy tego dowód - stosowana była od kilku lat w stosunku do konkordatu. Projekt konkordatu bowiem ciągle nie jest dostępny szerokim kręgom obywateli.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#StanisławKowolik"> A więc społeczeństwo niewiele wie o tym dokumencie, którego konsekwencje objawią się w życiu każdego z nas.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym dotknąć jeszcze jednego, bardzo ważnego aspektu sprawy. Tylko dotknąć, a nie rozwijać. Dotyczy on - szanowni państwo, zechciejcie jeszcze kilka chwil się skupić i mnie wysłuchać - relacji tego, co dzieje się wokół ratyfikacji konkordatu, do Ojca Świętego Jana Pawła II. Po raz kolejny - bo czyniłem to tydzień temu - chcę zwrócić się do was z apelem w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN. Przez wzgląd na jego osobę, na jego zasługi dla naszego państwa i narodu, przez wzgląd na jego rolę w historii kościoła i świata - bardzo was proszę, opamiętajcie się wreszcie. Nasz rodak, Jan Paweł II, największy z Polaków, na taką reakcję z waszej strony sobie nie zasłużył.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#StanisławKowolik">Klub Parlamentarny BBWR i KPN oskarża SLD o perfidną grę wokół konkordatu, oskarża o kompromitowanie Polski i Polaków na scenie międzynarodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Piotr Marciniak, Unia Pracy, a następnie pan poseł Eugeniusz Januła, Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrMarciniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy uważa, że konkordat nie jest właściwą formą prawną regulacji stosunków między państwem a kościołem. Ale Unia Pracy jednocześnie uważa, że jeżeli większość społeczeństwa, większość klasy politycznej, większość parlamentu opowie się za tego rodzaju formą regulacji stosunków między państwem a kościołem - należy to uszanować i należy się temu podporządkować.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PiotrMarciniak">Mamy jednocześnie świadomość tego, iż konkordat jest tego rodzaju regulacją prawną, która ściśle wiąże się z materią konstytucyjną. Dlatego uważamy, że minimum, które musi być spełnione w sytuacji, kiedy pracuje się nad nową konstytucją, to uzgodnienie kwestii kształtu konkordatu z zapisem konstytucyjnym. W tej chwili w Komisji Konstytucyjnej są bardzo różne formuły zapisu relacji między państwem i kościołem. Te formuły nie są obojętne wobec kwestii regulowanych konkordatem.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PiotrMarciniak">Oczywiście nie można przejść do porządku dziennego nad tym, o czym mówił pan premier Mazowiecki, i nie można tego lekceważyć. Pan premier Mazowiecki powiedział, że jest to dokument ważny dla Polski, ważny dla naszej pozycji międzynarodowej. Trzeba jednak pamiętać także o tym, że jest on również ważny dla Polaków, ważny dla stabilności i równowagi politycznej w kraju. Wydaje mi się, że nie możemy czynić tak, by z takich czy innych względów politycznych, w gruncie rzeczy na krótką metę, doprowadzić do sytuacji, w której świadomie wytwarzamy sprzeczność w systemie istniejącego w Polsce prawa. Wydaje mi się, że jako parlament mamy przede wszystkim obowiązek dbać o to, aby ten system prawny był systemem koherentnym. Musimy również dbać o to, aby sytuacja różnego rodzaju kościołów w Polsce, przede wszystkim kościołów mniejszościowych, była sytuacją równoprawną. Obawiam się, że konkordat tę równoprawność narusza. Tę sprawę trzeba przemyśleć i trzeba się zastanowić. Są ponadto kwestie sprzeczności konkordatu z ustawami zwykłymi - to także wymaga regulacji ustawowej. Ratyfikacja konkordatu powinna być połączona z tego rodzaju działaniami.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PiotrMarciniak">Z tego właśnie względu wydaje mi się, że Polsce potrzebna jest solidna praca rządu koalicyjnego nad prawnym przygotowaniem ratyfikacji konkordatu, przede wszystkim nad przygotowaniem projektów ustaw tzw. okołokonkordatowych. Polsce potrzebna jest również jednoznaczna opinia parlamentu o tym, czy konkordat nie pozostaje w sprzeczności z projektem konstytucji, który jest w końcowej fazie przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PiotrMarciniak">Na koniec chciałem powiedzieć, że zadziwiająca jest teza przedstawiona tu przez pana posła Wójcika o dyskryminacji kościoła katolickiego w Polsce. Każdy, kto zna realia w Polsce, może tę tezę odczytać jednoznacznie jako wezwanie do dalszego poszerzania przywilejów kościoła. Nikt, kto trzeźwo myśli o rzeczywistości, nie może powiedzieć, że w Polsce kościół katolicki jest dyskryminowany, a tego rodzaju teza służy w gruncie rzeczy dyskryminowaniu innych kościołów, innych wyznań czy ludzi niewierzących.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PiotrMarciniak"> Ta teza jest niesłychanie ryzykowna i myślę, że wystąpienie pana posła Wójcika umacnia nas w przekonaniu, iż należy bardzo ostrożnie podchodzić do kwestii ratyfikacyjnej. </u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła, Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Od kilku lat posłowie w Izbie i obywatele dyskutują nad bardzo ważną sprawą, mianowicie nad konkordatem. Dyskusja ta odbywa się na wielu płaszczyznach, w pewnych kręgach opiniotwórczych uważa się nawet, że jest to jeden z kilku tematów zastępczych, że są ważniejsze sprawy, my uważamy, że dla Polski jest to jednak istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#EugeniuszJanuła">Trzeba jednak przypomnieć na wstępie, bo powoływano się tu kilkakrotnie na polskiego papieża, że konkordatu nie zawieramy z papieżem, z konkretnym papieżem, zawieramy z państwem Watykan i nie ma w konkordacie klauzul co do możliwości jego wypowiedzenia. A więc jest to szczególny traktat między dwoma państwami, dlatego do każdego takiego traktatu należy podchodzić bardzo ostrożnie, tym bardziej że wkracza on zarówno w sferę ideologii, w sferę wartości, na którą wielu moich przedmówców się tu powoływało, jak i w sferę prawa materialnego.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#EugeniuszJanuła">Trzeba powiedzieć, że wiele elementów, wiele - nie chciałbym powiedzieć - przywilejów, których domagał się kościół, zostało de facto wprowadzonych. Są katolickie cmentarze, kapelani w wojsku, aresztach, więzieniach, jest religia w szkołach - i to są elementy na pewno pozytywne. W związku z tym musi paść pytanie: Czy należy tego typu elementy jeszcze negocjować w konkordacie? Jest i sfera prawa materialnego. Jeżeli konkordat zostanie zawarty, suwerenny parlament nie będzie mógł ingerować np. w system podatkowy, zwolnienia od podatków, odpisy i inne kwestie, które są dzisiaj na porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#EugeniuszJanuła">Poza tym nikt, prawdę mówiąc, nie zauważył, żeby brak ratyfikacji konkordatu w jakiś szczególny sposób naruszył pozycję międzynarodową Polski. W poprzedniej dyskusji powoływano się na szereg państw, które chcą zawrzeć konkordat - na Maroko, Tunezję - ale nikt nie mówił, że wielkie państwa europejskie, wiodące państwa europejskie, jak Niemcy czy Francja, konkordatu nie mają, nie zamierzają zresztą go zawrzeć, a nawet konkordat włoski był renegocjowany i został ostatecznie zapisany w sposób korzystny dla państwa włoskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#EugeniuszJanuła">Jest zatem wiele wątpliwości natury prawnej, w szczególności dotyczą one artykułów obecnie parafowanego konkordatu: 15, 17, 22 i 27. Rząd polski prowadzi z państwem Watykan negocjacje. Jeżeli w wyniku tych negocjacji zarysują się możliwości zapisów kompromisowych, możliwych do przyjęcia przez obie strony, wtedy na pewno otworzy się pole do dyskusji nad poszczególnymi problemami konkordatu. Jeżeli natomiast otwarcie tego pola by nie nastąpiło, to trudno przyjąć konkordat w jego obecnym brzmieniu, uprzywilejowujący jedną ze stron, niekorzystny dla państwa polskiego, a w konsekwencji również dla obywatela polskiego - zarówno tego, który się uważa za członka kościoła katolickiego, jak i dla coraz liczniejszej rzeszy Polaków, którzy nie są członkami kościoła katolickiego, lecz członkami innych wyznań, oraz niewierzących. Uważamy, że należy dać rządowi czas na renegocjację konkordatu, i nie ujmując ważności sprawie, nic nie stoi na przeszkodzie, by problem konkordatu był jeszcze przez pewien czas aktualny.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JózefZych">Pytanie do kogo, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Do sprawozdawców.)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym zadać pytanie sprawozdawcy, pani Sierakowskiej, a ewentualnie proszę o odpowiedź pana posła Szmajdzińskiego, przewodniczącego Szmajdzińskiego, który dzisiaj w swoim wystąpieniu przytoczył powtarzane tu już tezy, że konkordat w art. 22 daje specjalne preferencje finansowe kościołowi, że pozbawia samorząd, państwo możliwości oddziaływania finansowego na kościół, że stwarza wyjątkową sytuację kościołowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AleksanderBentkowski">Ponieważ państwo posługujecie się ogólnikami, odczytam tylko treść tego artykułu: „ust. 1. Działalność służąca celom humanitarnym, charytatywno-opiekuńczym, naukowym i oświatowo-wychowawczym podejmowana przez kościelne osoby prawne jest zrównana pod względem prawnym z działalnością służącą analogicznym celom i prowadzoną przez instytucje państwowe”. Zrównana — tylko tyle chce kościół. Chce być zrównany w prawach z instytucjami państwowymi. To jest ten rzekomy...</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nieprawda! Nieprawda!)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AleksanderBentkowski">... i dalej — ust. 2, tylko przeczytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefZych">Panie pośle, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AleksanderBentkowski">Pytanie. Proszę mi pozwolić odczytać ust. 2: „Przyjmując za punkt wyjścia w sprawach finansowych instytucji i dóbr kościelnych oraz duchowieństwa obowiązujące ustawodawstwo polskie i przepisy kościelne, układające się strony stworzą specjalną komisję, która zajmie się koniecznymi zmianami. Nowa regulacja uwzględni potrzeby kościoła, biorąc pod uwagę jego misję oraz dotychczasową praktykę życia kościelnego w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefZych">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, pytanie: Czy z tego przepisu wynika, że kościół po uchwaleniu konkordatu uzyska specjalne uprawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefZych">To już jest komentarz, panie pośle. Przykro mi, ale pytanie może być skierowane tylko do pani poseł Sierakowskiej, a nie do pana posła Szmajdzińskiego, to jest bezsporne.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie są to wymysły Sojuszu Lewicy Demokratycznej, są to materiały opracowane na podstawie wielu, wielu ekspertyz. Sam pan, panie pośle, cytując drugą część, powiedział o specjalnie powołanej komisji. Jednocześnie eksperci mówią o tym, że strona kościelna aprobuje obecny stan prawny. Jaki jest obecny stan prawny, doskonale państwo wiecie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#IzabellaSierakowska">Natomiast w art. 22, który - powtarzamy - jest nie do przyjęcia, chodzi o to, że wszystkie zmiany w finansowaniu, które dotyczą instytucji kościelnych, osób duchownych - podatki, ulgi, zwolnienia podatkowe - są możliwe, ale tylko wtedy, kiedy będą uzgodnione ze Stolicą Apostolską. Ponadto w artykule tym mówi się wyraźnie, że muszą być one korzystne dla Stolicy Apostolskiej, dla kościoła katolickiego. Uważam, że zdecydowanie różny jest zakres zobowiązań Rzeczypospolitej i Państwa Watykańskiego, Stolicy Apostolskiej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Gąsienica-Łuszczek, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odwlekanie konkordatu jest dla mnie wysoce żenujące. Argumenty, które są wysuwane przez przeciwników, przypominają mi powiedzenie starego kawalera: kieby było nie świtało, byłoby mi dziewcę dało.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Mazowiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszMazowiecki">Zabieram głos w sprawie sprostowania. Mam nadzieję, że państwo — włącznie z panem poseł Martyniukiem — zechcą mnie spokojnie wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#TadeuszMazowiecki">Wielu z państwa odnosiło się do mojego wystąpienia wprost czy pośrednio. Panie pośle Szmajdziński, czy pan uważa, że przesadzam, kiedy mówię „gra”? Przecież grą jest dążenie do rozpatrywania tej sprawy przez lata. Jaka umowa międzynarodowa może być rozpatrywana przez trzy lata i dłużej?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#TadeuszMazowiecki">Chwileczkę, panowie, spokojnie, na Boga. Przypomnę też, że wczoraj konkordat podpisała właśnie Saksonia.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Też przykład.)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#TadeuszMazowiecki">Proszę państwa, pozwólcie mówić. Spokojnie. Nie denerwujcie się.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#TadeuszMazowiecki">Mówiło się tutaj o tym, że prawa innych wyznań czy kościołów są zagrożone. Chciałbym przypomnieć - członkowie Komisji Konstytucyjnej chyba to potwierdzą - że w trakcie prac nad konstytucją prawa kościołów tzw. mniejszościowych są traktowane dzięki konkordatowi korzystniej. Poszukiwane są takie rozwiązania, ażeby zapewnić równouprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#TadeuszMazowiecki">I wreszcie chciałem odpowiedzieć bardzo krótko w ramach sprostowania panu posłowi Ikonowiczowi, który powiedział, że nie rozumiem demokracji. Myślę, że rozumiem demokrację, natomiast pan nie chce mnie zrozumieć, panie pośle. Nie powiedziałem w swoim wystąpieniu, że dokonujecie państwo uzurpacji. Oczywiście, macie większość, ale nie użyłem słowa „uzurpacja”. Proszę mi tego nie przypisywać. Macie większość, możecie robić, co chcecie, ale niech to będzie jasne i niech opinia publiczna rozstrzygnie, czy jest potrzebna zwłoka i czy to jest gra. Ja spokojnie odwołuję się do opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pierwsza sprawa. Dzisiaj w krajach demokratycznych konkordatów się już nie zawiera.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Przed chwilą powiedziałem o Saksonii.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#IzabellaSierakowska">Stolica Apostolska utrzymuje stosunki dyplomatyczne ze 146 państwami, natomiast aktualne konkordaty i inne umowy ma tylko z 46 państwami. Z krajami, o których państwo mówicie, m.in. Niemcami, Szwajcarią, są to tzw. umowy ograniczone tematycznie lub terytorialnie. Natomiast pełne konkordaty, przypominam Wysokiej Izbie, mają tylko: Austria, Hiszpania, Portugalia i - długo renegocjowany konkordat - Włochy.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A Irlandia?)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#IzabellaSierakowska">Nie ma, nawet Irlandia nie ma, wyobraźcie sobie państwo.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#IzabellaSierakowska">Kolejna sprawa, panie pośle Mazowiecki, Sojusz Lewicy z ogromnym szacunkiem odnosi się do wszystkich ludzi wierzących, do wszystkich kościołów i związków wyznaniowych. Wolność sumienia i wyznania, wolność religii, równoprawność kościołów, współdziałanie kościoła i państwa są dla nas podstawą demokracji. Zachowujemy neutralność światopoglądową w naszych szeregach - Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej, zarówno w pracy wewnątrz jak i na zewnątrz. W naszych szeregach jest miejsce zarówno dla ludzi wierzących, jak i dla ludzi niewierzących. Religia i wiara, szanowni państwo, nie mają nic wspólnego ze złą, źle zredagowaną, niekorzystną dla naszego państwa umową.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanOkoński">Panie marszałku, miałbym pytanie: W jakim trybie wypowiadała teraz te słowa pani Sierakowska?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefZych">Dobrze, zaraz odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Okoński: Bardzo bym prosił.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JózefZych">Otóż, Wysoki Sejmie, pani poseł Sierakowska miała dwa tytuły do wystąpienia. Po pierwsze, jest upoważniona do reprezentowania stanowiska w pracach nad projektem uchwały i, po drugie, miała prawo do sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JózefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały z druku nr 1775.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie zmiany uchwały Sejmu o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, zawartego w druku nr 1775, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Za przyjęciem projektu uchwały głosowało 199 posłów, przeciw - 170, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zmiany uchwały Sejmu o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#JózefZych">Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#komentarz">(Na salę wchodzi prezydent RP Aleksander Kwaśniewski, zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Chociaż pan prezydent został już powitany, chciałbym jeszcze raz to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy konstytucyjnej o Trybunale Konstytucyjnym i o zmianie niektórych przepisów konstytucyjnych (druk nr 1731).</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę prezydenta Rzeczypospolitej pana Aleksandra Kwaśniewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Nieczęsto się zdarza, że prezydent Rzeczypospolitej staje przed Wysoką Izbą, prezentując projekt ustawy i decydując się na dyskurs merytoryczny. Są ku temu dwa ważne powody.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Pierwszy powód to fakt, iż kwestia którą dziś podejmujemy, ma fundamentalne znaczenie dla Rzeczypospolitej. Mamy oto rozmawiać o zasadniczym rozszerzeniu praw obywatelskich, o gwarancjach państwa prawnego, w którym ugruntowany zostanie trójpodział władzy. Ani prezydent, ani rząd, ani parlament nie będą mogły stanąć ponad konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Drugi powód wiąże się z wyrażanym niejednokrotnie przez podstawowe siły polityczne przekonaniem, że Polska dojrzała do proponowanych rozwiązań i że czas podjąć stosowne decyzje. Podczas niedawnych obchodów 205-lecia Konstytucji 3 maja mieliśmy wspólnie okazję do poczynienia gorzkiej refleksji. Polska, która dwa wieki temu należała do pionierów konstytucjonalizmu w Europie i na świecie, znalazła się wśród maruderów. Na porządek konstytucyjny w Polsce składają się dzisiaj normy różnej jakości, pochodzące z różnych czasów. Część z nich jest już całkowicie przestarzała.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Przedkładany obecnie Sejmowi projekt ustawy konstytucyjnej o Trybunale Konstytucyjnym i o zmianie niektórych przepisów konstytucyjnych jest nierozłącznie związany z tekstem przygotowywanego przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego projektu nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Nie jest też przypadkiem, że prezydencka inicjatywa ustawodawcza ma miejsce właśnie teraz, kiedy dobiegł końca ważny etap prac tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Zdaję sobie sprawę z tego, jak trudną pracę wykonali posłowie, senatorowie oraz eksperci i przedstawiciele różnych władz, instytucji pracujący nad przygotowaniem projektu ustawy zasadniczej. Doceniam tę pracę tym bardziej, że sam przez ponad 2 lata miałem honor kierować pracami tej komisji. Przygotowany w Komisji Konstytucyjnej tekst projektu uwzględnia, w moim przekonaniu, wszystkie najważniejsze zasady demokratycznego państwa prawnego. Gwarantuje ład prawny oraz skuteczny, a zarazem demokratyczny sposób sprawowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Dzisiejsza inicjatywa prezydencka nie jest w najmniejszym stopniu wyrazem mojego sceptycyzmu co do możliwości przyjęcia nowej konstytucji. Przeciwnie. Wyrażam nadzieję, że uchwalenie nowej konstytucji będzie możliwe w nieodległym terminie. Wierzę, że mój optymizm i oczekiwania co do szybkiego uchwalenia konstytucji bliskie są milionom rodaków. Aby jednak tak się stało, trzeba najpierw mądrego obywatelskiego kompromisu największych ugrupowań parlamentarnych. Trzeba również porozumienia znaczących sił i autorytetów społecznych. A potem potrzebne będzie przygotowanie się organizacyjne i merytoryczne do nowej konstytucji ze strony struktur i podmiotów władzy państwowej. I nie jest to wcale najmniej ważne. Nowa konstytucja będzie zawierała prawdopodobnie szereg rozwiązań odbiegających od unormowań obowiązujących obecnie. Pojawi się więc konieczność stałego dokonywania oceny, czy i w jakim stopniu pozostaje z nią w zgodzie dotychczasowe ustawodawstwo.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Proces konstytucyjny w Polsce wymaga stale nowych impulsów. W trosce o jego trwałość i dynamikę, przygotowując warunki sprzyjające wprowadzeniu w życie uzgodnionych już rozwiązań ustrojowych, wniosłem do Sejmu obecny projekt. Uważam, że nie ma powodu czekać z wprowadzeniem tych zmian aż do końca prac konstytucyjnych, tym bardziej że w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego osiągnięto w niektórych kwestiach bardzo duży stopień zgodności. Należą do nich sprawy Trybunału Konstytucyjnego, ostateczności orzeczeń Trybunału oraz kwestia obywatelskiej skargi konstytucyjnej. Dlatego też one są przedmiotem mojej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Przedkładany obecnie projekt ustawy konstytucyjnej jest w istocie częścią nowej konstytucji. Ma on do spełnienia dwa podstawowe cele: wzmocnienie ochrony konstytucyjnych praw i wolności jednostki oraz sprawne wprowadzenie przyszłej konstytucji w życie. Ma także cel trzeci: wskazanie efektywnej drogi, którą powinniśmy pójść w toku dalszych prac konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Proponowane przeze mnie rozwiązania wymagają odpowiednich przygotowań. Trybunał Konstytucyjny, aby mógł stać się sprawnym organem skutecznego nadzoru konstytucyjnego, powinien wcześniej uzyskać należny status ustrojowy i właściwe kompetencje. Ze szczególną starannością powinniśmy przygotować się do wdrożenia w życie powszechnej skargi konstytucyjnej. Organizacyjnie i merytorycznie musi być do tego przygotowany Trybunał Konstytucyjny. Trzeba zrobić wszystko, aby ta nowa instytucja zakotwiczyła się w mentalności obywateli i całej administracji państwowej, albowiem w istocie ta zmiana - wprowadzenie skargi konstytucyjnej - to zmiana rewolucyjna. Obywatel przestaje być bezbronny wobec wszechmocy władzy, wobec biurokracji, nadinterpretacji prawa, urzędniczej samowoli. Także przestaje być bezradny wobec norm i przepisów stanowionych w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#AleksanderKwaśniewski">Wysoka Izbo! Dziesięć lat pracy Trybunału Konstytucyjnego było ważnym doświadczeniem na drodze naszej transformacji ustrojowej. Przewodniczący Trybunału przedstawiał niedawno Wysokiej Izbie informacje o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału. Tam właśnie, a także w debacie poselskiej nad tą informacją, padło wiele spostrzeżeń wskazujących na istotne braki naszego ustawodawstwa, na mankamenty procedur legislacyjnych i na nie do końca określoną pozycję Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#AleksanderKwaśniewski">Pozycja ustrojowa Trybunału, jego kompetencje, to pozostałość z lat ubiegłych, kiedy czyniliśmy pierwsze kroki ku demokracji. Przyjęta w 1989 r. zasada demokratycznego państwa prawnego do dzisiaj nie została w pełni zrealizowana. Nie są dziś wystarczające ówczesne standardy konstytucyjne. Wszyscy jesteśmy zgodni, że istota sądu konstytucyjnego sprowadza się bowiem do niezależnego od władzy ustawodawczej i wykonawczej rozstrzygania sporów związanych ze stosowaniem i przestrzeganiem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#AleksanderKwaśniewski">Wadliwość istniejących rozwiązań nie budziła wówczas, tak jak dzisiaj, wątpliwości. Od lat postulowane problemy - ostateczności orzeczeń Trybunału, wprowadzenia powszechnej skargi konstytucyjnej - stały się obecnie koniecznością, bezwzględnym wymogiem. Wydzielenie problematyki Trybunału Konstytucyjnego w odrębną, wcześniej przyjętą ustawę konstytucyjną jest w moim przekonaniu ze wszech miar uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#AleksanderKwaśniewski">Przedkładany projekt zapewnia orzeczeniom Trybunału charakter ostateczny i wiążący. Uchwalenie go przez Sejm umożliwi eliminowanie z porządku prawnego przepisów niezgodnych z konstytucją. Projekt w sposób wyważony godzi interes obywateli z koniecznością zapewnienia równowagi finansowej państwa. W przypadku orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, z którymi wiążą się nakłady finansowe nie przewidziane w budżecie państwa, przewiduje się 18-miesięczny termin wejścia w życie takich rozstrzygnięć. Pozwoli to na ich realizację bez łamania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#AleksanderKwaśniewski">Przyznanie z kolei Trybunałowi Konstytucyjnemu możliwości kontroli zgodności prawa wewnętrznego z ratyfikowanymi przez Polskę umowami międzynarodowymi przyczyni się do ochrony praw i wolności, wymuszając respektowanie międzynarodowych konwencji i Paktów Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Konstytucja jest przede wszystkim strażnikiem ludzkiej godności i wolności obywateli. Gwarantować powinna obywatelom konkretne środki ochrony ich praw. Jednym z nich jest instytucja powszechnej skargi konstytucyjnej. W moim przekonaniu jest to jedno z najodważniejszych sformułowań przyszłej konstytucji. Jego przyjęcie stworzy zupełnie nową jakość stosunków między państwem i obywatelem. Pozwoli ono każdemu, kto znajduje się pod jurysdykcją państwa polskiego, na bezpośrednie zwrócenie się do Trybunału Konstytucyjnego ze skargą na normę prawną, na podstawie której orzeczono o jego prawach, wolnościach lub obowiązkach określonych w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#AleksanderKwaśniewski">Przedstawiona inicjatywa zawiera także przepisy zmieniające niektóre postanowienia „małej konstytucji”. Mają one na celu wyeliminowanie sytuacji, kiedy skierowanie przez prezydenta ustawy do Trybunału Konstytucyjnego przed jej podpisaniem z powodu niekonstytucyjności choćby jednego przepisu, unieważniało całą ustawę. Proponowane przeze mnie rozwiązanie umożliwia wejście w życie ustawy z pominięciem zakwestionowanych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#AleksanderKwaśniewski">Sprawą bardzo istotną jest podkreślenie zasady nieusuwalności sędziów Trybunału Konstytucyjnego oraz wprowadzenie indywidualnego trybu ich powoływania. Konsekwencją przyjęcia zaproponowanych przeze mnie rozwiązań będzie przygotowanie ustawy o organizacji oraz trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. W ciągu 3–4 najbliższych miesięcy projekt powinien wpłynąć do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie Marszałku! Panie! Panowie! Konstytucja to nie manifest ani poemat, ani też modlitwa. Tyle będzie warta, ile będzie w niej sprawdzalnych i wykonalnych norm prawnych, które będą obowiązywały niezależnie od tego, kto znajdzie się u władzy.</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#AleksanderKwaśniewski">Wspólnie - rządzeni i rządzący, pracobiorcy i pracodawcy, lewica i prawica - uczyliśmy się w ciągu minionych siedmiu lat żyć i działać w warunkach demokracji, pluralizmu i gospodarki rynkowej. Jestem przekonany, że wspólnie też czegoś się przez ten czas nauczyliśmy, także od siebie nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#AleksanderKwaśniewski">Nauczyliśmy się, po pierwsze, że Rzeczpospolitą budujemy dla obywatela. To on jest jej podmiotem. W starciu z potężną organizacją państwową nie może zostać sam, bez instrumentów skutecznej obrony w ręku. Jego orężem stanie się powszechna skarga konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-71.20" who="#AleksanderKwaśniewski">Po drugie, wiemy już, że pomyślność państwa to zdolność jego władz do samoograniczania się, do poszanowania ustrojowej roli różnych podmiotów władzy. To umiejętność przyznania się do błędu i odwaga jego naprawy. Temu służyć będzie ostateczność orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-71.21" who="#AleksanderKwaśniewski">Po trzecie, sądzę, że jesteśmy przekonani, iż postęp w budowie demokratycznego państwa prawa dokonać się może w warunkach porozumienia i zgody wszystkich podstawowych sił politycznych.</u>
          <u xml:id="u-71.22" who="#AleksanderKwaśniewski">Życzę państwu, życzę wszystkim Polakom, aby duch porozumienia towarzyszył dalszym pracom nad nową konstytucją Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-71.23" who="#AleksanderKwaśniewski">Proszę panie i panów posłów o poparcie przedłożonego przeze mnie projektu.</u>
          <u xml:id="u-71.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.25" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Miałem szczery zamiar wysłuchać głosów wyrażanych przynajmniej w imieniu klubów i kół, ale ze względu na zmianę w terminarzu obrad nie będę mógł tego uczynić. O godzinie 12 przyjmuję odbywającego oficjalną wizytę w Polsce kanclerza Austrii Franza Vranitzky'ego, proszę więc zrozumieć moją nieobecność. Jednocześnie chcę poinformować Wysoką Izbę, iż dyskusji będą przysłuchiwali się ministrowie Kancelarii Prezydenta pan minister Janik oraz pan minister Gliniecki, którzy na zakończenie dyskusji będą do państwa dyspozycji, gdyby były zadane pytania czy wyrażone wątpliwości wymagające ustosunkowania się przez nich w imieniu prezydenta. Dziękuję raz jeszcze za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-71.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.27" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę pana posła Jerzego Jaskiernię o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej bardzo wnikliwie przeanalizował projekt ustawy konstytucyjnej o Trybunale Konstytucyjnym i o zmianie niektórych przepisów konstytucyjnych, zawarty w druku nr 1731. Jesteśmy wdzięczni prezydentowi Rzeczypospolitej za to, że zaprasza nas do myślenia konstytucyjnego o tej niezwykle ważnej, fundamentalnej kwestii ustrojowej. Postaramy się w wystąpieniu odnieść do głównych dylematów, które powinny zostać wyeksponowane w dyskusji nad projektem ustawy konstytucyjnej wniesionej przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyJaskiernia">Podstawowe pytanie, które można postawić, brzmi: Dlaczego pomimo upływu tylu lat od przełomu w roku 1989 w kwestii usytuowania Trybunału Konstytucyjnego nie nastąpiła zmiana? Były przecież fundamentalne zmiany w konstytucji w 1989 r. związane m.in. z wprowadzeniem zasady demokratycznego państwa prawnego, były niezwykle ważne zmiany ustrojowe towarzyszące „małej konstytucji” w 1992 r. — i nie był to czas, kiedy lewica była przy władzy, nie było tej koalicji, a więc wszelkie sugestie aż nadto eksponowane w niedawnej debacie nad informacją prezesa Trybunału Konstytucyjnego, że tu w grę wchodzą jakieś kalkulacje polityczne, nie wydają się uzasadnione. Problem trzeba oderwać od wszelkich przepychanek politycznych, od wszelkich sporów pozornych po to, aby nawiązać do kwestii kluczowej.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JerzyJaskiernia">Gdybym podjął próbę odpowiedzi na to, dlaczego do chwili obecnej ta zmiana nie nastąpiła, to odpowiedź mogłaby iść w dwóch kierunkach. Pierwszy kierunek wiąże się z tym, że w dalszym ciągu nie mamy konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Kiedy mówimy o kwestii zgodności ustaw z konstytucją i zgodności aktów niższego rzędu z konstytucją, to przecież cały ten mechanizm ochronny, który wynika ze szczególnej formy i szczególnej mocy konstytucji, wiąże się z samą konstytucją, z jej istnieniem. Jeżeli więc dzisiaj ponownie podejmujemy ten temat, to nie możemy oderwać go od faktu, że w dalszym ciągu brak nam nowoczesnej, spójnej konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JerzyJaskiernia">Pan prezydent Aleksander Kwaśniewski w swoim przemówieniu trafnie odnotował, że obecnie mamy do czynienia z normami prawnymi różnej jakości. Część z nich jest przestarzała. Tak, to prawda. Są utrzymane w mocy przepisy dawnej konstytucji PRL, jest „mała konstytucja”, jest wiele norm, które się dawno zdezaktualizowały i w niczym nie przystają do realizowanego w Polsce systemu gospodarczego. Jest wiele praw — zwłaszcza socjalnych — w sposób zasadniczy oderwanych od rzeczywistości państwa gospodarki wolnorynkowej, które powstaje. Jest wiele innych niespójności.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie, które było przez lata powtarzane, również przez teoretyków prawa konstytucyjnego, brzmiało: Co najpierw? Czy najpierw konstytucja i jej precyzyjna ochrona, czy najpierw precyzyjna ochrona w wysokim stopniu niespójnych norm konstytucyjnych? I nieprzypadkowo ta sprawa była odwlekana, ponieważ czekano na konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#JerzyJaskiernia">Pan prezydent Kwaśniewski w dzisiejszym przemówieniu wielokrotnie podkreślał, że projekt nawiązuje do faktu, że projekt konstytucji już powstał w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Rzeczywiście to bardzo ważny fakt. Należałoby jednak postawić pytanie: Jakie z tego faktu wyciągnąć wnioski? Bo my rozumiemy, że jeszcze trzy lata temu ktoś mógł poddawać w wątpliwość, czy w ogóle konstytucja powstanie. Jeszcze dwa lata temu taka wątpliwość była uzasadniona, jeszcze rok temu, ale dzisiaj jesteśmy w sytuacji, kiedy już projekt jest, i to projekt wypracowany w pluralistycznej Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Chcielibyśmy, aby we wrześniu odbyło się drugie czytanie i aby po poprawkach prezydenta można było na wiosnę przeprowadzić referendum. A więc już nie jesteśmy w sytuacji braku wiedzy, co z konstytucją, wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#JerzyJaskiernia">Sojusz Lewicy Demokratycznej wielokrotnie oświadczał, że naszym głównym zadaniem, misją, powołaniem w tej kadencji — II kadencji Sejmu RP — jest uchwalenie nowej konstytucji. I to jest cel zasadniczy. Wszystko, co sprzyja temu celowi, będzie przez nas popierane. Będziemy przeciwko wszystkiemu, co ten cel może osłabić, oddalić, opóźnić.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#JerzyJaskiernia">Rodzi się w związku z tym zasadnicze pytanie: Czy skoro już konstytucja jest u bram, skoro już tylko kilka miesięcy zostało, żeby mieć pełne fundamentalne prawo zasadnicze Rzeczypospolitej, czy decydować się na tak fundamentalną zmianę ustrojową? Bo zmiana usytuowania Trybunału Konstytucyjnego to nie jest jakaś tam jedna reforma, to nie jest cząstkowa reforma. To jest zasadnicza zmiana systemu. Dodajmy - zmiana potrzebna, uzasadniona. Nieprzypadkowo w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosowali za daniem Trybunałowi prawa do ostatecznej decyzji. Jest to rzeczywiście relikt wywodzący się z zasady jednolitości władzy państwowej, nadrzędności parlamentu nad pozostałymi organami, co - przynajmniej od strony formalnej - uniemożliwiało inne usytuowanie Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego też nieprawdziwe są sugestie, że oto Sojusz Lewicy Demokratycznej nie zajął w tej sprawie stanowiska bądź nie jest ono jednoznaczne. Ono jest jednoznaczne. Myśmy na forum Komisji Konstytucyjnej wielokrotnie to powtarzali, wielokrotnie stawiali. To między innymi dzięki głosom posłów i senatorów SLD ta zmiana jest przewidywana w nowej konstytucji. Co więcej, już zapowiadamy, że poprzemy to i w głosowaniu nad całą konstytucją. Będziemy tego bronili. Zresztą nie sądzimy, aby jakaś poważna siła polityczna chciała ten fragment konstytucji zmieniać czy kwestionować.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#JerzyJaskiernia">W dalszym jednak ciągu otwarte pozostaje zagadnienie: Czy to kilkumiesięczne w istocie przyspieszenie jest potrzebne, czy mieści się ono w logice zmian ustrojowych, czy powinno się zmieniać konstytucję w tak fundamentalnym punkcie na kilka miesięcy przed przyjęciem nowej konstytucji? Czy nie pójść w odwrotnym kierunku? Skoro przecież naród rozstrzygnie sprawę konstytucji w referendum, my będziemy musieli zwrócić się do narodu również z odpowiedzią na pytanie: Po co nam nowa konstytucja? Jaki jest sens nowej konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izba zwróciła, być może, uwagę na to, że obecnie o konstytucji mówi się tylko w sensie negatywnym, tylko w kontekście konfliktów, sporów, przepychanek, wątpliwości, czy będzie konstytucja, kwestionowania prawa tego parlamentu do uchwalenia konstytucji. A my będziemy chcieli mówić o konstytucji w sensie pozytywnym. Na pytanie - po co konstytucja, odpowiemy, wskazując na tę fundamentalną kwestię: między innymi po to, żeby w sposób całościowy, zgodnie z zasadą demokratycznego państwa prawnego, usytuować Trybunał Konstytucyjny, dać mu prawo do ostatecznej decyzji, wprowadzić skargę konstytucyjną, która przecież w sposób rewolucyjny zmienia prawo obywatela do kwestionowania decyzji, jakie mogłyby być podjęte na podstawie prawa sprzecznego z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Skoro mówię o skardze konstytucyjnej, to Sojusz Lewicy Demokratycznej zastanawia się nad kwestią, czy gdyby doszło do uchwalenia skargi konstytucyjnej w ustawie konstytucyjnej, którą rozważamy... A przecież w świetle tego projektu ustawy ona nie wchodzi w życie natychmiast, ale dopiero wraz z nową konstytucją. Rozważmy taki scenariusz: oto ustawa konstytucyjna jest uchwalona, aspiracje społeczeństwa są trafnie rozbudzone, obywatele są przekonani, że skarga konstytucyjna jest już w ich zasięgu - a przecież to będzie bardzo istotne rozwiązanie - i z jakichś przyczyn nie dochodzi do uchwalenia konstytucji. I ta sytuacja utrzymuje się latami. A więc powstaje stan zawieszenia, kiedy przez kilka lat skarga konstytucyjna jest teoretycznie możliwa, lecz fizycznie nie można jej wyegzekwować, bo jest to uzależnione od konstytucji, której nie ma.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#JerzyJaskiernia">Znowu więc rodzi się pytanie: Czy tego typu wyprzedzenie jest aż tak uzasadnione? Bo przecież tu nie chodzi tylko o kwestię natury organizacyjno-technicznej, to można zrobić w Trybunale zawsze, nawet nie czekając na ostateczną decyzję, skoro tego nikt nie kwestionuje. Tu chodzi o kwestię, czy tak fundamentalna zmiana nie powinna towarzyszyć ustawie zasadniczej. To przecież będzie również bodziec dla tych, którzy będą się wahali, czy iść do urn wyborczych, czy wziąć udział w referendum, czy głosować za konstytucją. Toż to będzie jeden z tych zasadniczych elementów, które będą mobilizowały ludzi: trzeba pójść, bo jest to dla społeczeństwa korzystne.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązujemy również do kwestii właściwego trybu postępowania w sprawach zmiany ustawy zasadniczej. Sojusz Lewicy Demokratycznej wielokrotnie opowiadał się za tym, że prawo konstytucyjne musi być stabilne. Nasza konstytucja nie należy do konstytucji sztywnych, takich, które praktycznie w ogóle nie ulegają zmianom lub rzadko, co kilka lat. Chcielibyśmy, by rzeczywiście decyzja o tym, aby zmieniać konstytucję, w trybie cząstkowym, była poprzedzona bardzo szczegółową analizą, czy jest to niezbędne, ponieważ pewność prawna w demokratycznym państwie prawnym musi nawiązywać do tego, czy jest stabilny fundament, czy jest stabilna konstytucja. Zmiany cząstkowe nie są właściwą formą myślenia konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#JerzyJaskiernia">Ale nawiązujemy tu, Wysoka Izbo, również do innego zagadnienia. Sojusz Lewicy Demokratycznej bardzo wysoko ceni działalność Trybunału Konstytucyjnego. Dawaliśmy temu wyraz wielokrotnie w wystąpieniach, w dyskusji nad informacjami prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Uważamy, że powstanie Trybunału Konstytucyjnego jest wielką, historyczną, fundamentalną zmianą ustrojową, ukształtowaną jeszcze w okresie PRL, która się sprawdziła i zasługuje na aprobatę. Ale gdy patrzymy na działalność Trybunału Konstytucyjnego, to — jako posłowie, jako reprezentanci narodu — musimy postawić pytanie o kwestię relacji parlament–Trybunał Konstytucyjny, parlament–sąd, gdyby spojrzeć szerzej. Oczywiście Trybunał Konstytucyjny z natury rzeczy musi się stykać z sytuacjami niedookreślonych sformułowań konstytucyjnych. Określenie: demokratyczne państwo prawne jest taką klasyczną, wielokrotnie powtarzaną egzemplifikacją. Nasuwa się jednak pytanie: Czy wobec niespójności aksjologicznej istniejących tekstów konstytucyjnych i wobec faktu, że nie ma precyzyjnej konstytucji, sytuacja ta nie otwiera możliwości zbyt daleko idącej aktywności dla Trybunału Konstytucyjnego? Oczywiście Trybunał Konstytucyjny musi to robić z konieczności — może z tej motywacji — ale uważamy, że aktywizm sądowy musi mieć również swoje granice, bo w demokratycznym państwie prawnym musimy widzieć granice dla działalności parlamentu. Tak, parlament musi być pod kontrolą, a także proces ustawodawczy. Z zasady państwa prawnego niewątpliwie wynika prawo Trybunału do badania, czy ustawa doszła do skutku w trybie regulaminowym, czy spełnia standardy. Ale na tle tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które na początku roku zapadło w sprawie być może drugorzędnej, jednak jakże istotnej — kwestii trybu pilnego i zakwestionowania prawa parlamentu do dokonywania poprawek w stosunku do tekstu projektu zgłoszonego przez rząd w trybie pilnym — doszliśmy do bardzo delikatnej kwestii, gdzie kończy się zasadna rola Trybunału Konstytucyjnego, a w którym momencie Trybunał Konstytucyjny być może już robi krok za daleko. Jeśli „mała konstytucja” reguluje tryb pilny i expressis verbis określa reguły trybu pilnego, to nie mamy do czynienia z sytuacją, w której reguł nie ma. Jeśli bowiem reguł nie ma, to Trybunał Konstytucyjny niejako z konieczności te reguły ujawnia, objaśnia, co przepisy konstytucji oznaczają. Ale jeśli te reguły są, a Trybunał Konstytucyjny idzie krok dalej i wprowadza inne reguły, i to bardzo daleko idące, bo kwestionujące prawo członków parlamentu do wnoszenia poprawek w ramach procedury pilnej, inicjowanej przez rząd, to wtedy pojawia się również kwestia, czy na tle styku parlament - sąd konstytucyjny ta równowaga potrzebna demokratycznemu państwu prawnemu została zachowana. Czy tu możemy milczeć, czy tu nie powinniśmy jednak przyglądać się także — z całym szacunkiem dla roli sędziów i dla ich olbrzymiego wysiłku — konstrukcjom kreującym Trybunał Konstytucyjny? Dostrzegamy wartości, jakie niesie funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego, ale przecież trójpodział władzy oznacza równowagę. To nie może być tylko jednostronne przechylanie wszystkiego na niekorzyść parlamentu w myśl tezy, że tylko ten organ musi podlegać kontroli.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#JerzyJaskiernia">Podnosimy ten argument, Wysoka Izbo, w ramach szerszej kwestii. Czy to jest właściwy moment? Skoro nie ma spójności aksjologicznej, skoro nie ma jednoznacznych przepisów, czy nie powstanie tu paradoks, że dajemy Trybunałowi instrument niejako utrwalający stan przejściowy? A co się stanie w sytuacji, gdy nie będzie nowej konstytucji? Nie chcielibyśmy, aby taka sytuacja miała miejsce, ale przecież jesteśmy realistami - w Polsce wszystko jest możliwe. Wtedy mamy taką sytuację, w której te niespójne, często będące w konflikcie się normy są utrwalane w sposób jeszcze bardziej skuteczny, a przecież naszym celem powinno być uchwalenie nowej konstytucji i stworzenie dla niej tego mechanizmu ochronnego.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się, że cenną inicjatywą w projekcie prezydenta jest sugerowanie możliwości funkcjonowania weta cząstkowego, weta selektywnego. Rzeczywiście, tak się już wielokrotnie składało, że prezydent Rzeczypospolitej stawał przed dylematem - często mógł być kwestionowany i obarczony zarzutem sprzeczności przepis trzeciorzędny dla znaczenia ustawy, nie rzutujący na możliwość wdrożenia podstawowych mechanizmów, i z tej jednej przyczyny proces ustawodawczy był powstrzymany, odroczony na kilka miesięcy, a nieraz i na dłużej. Dlatego też sądzę, że uprawnienie prezydenta w tym zakresie jest zasadne. Należałoby tylko rozważyć, jak to będzie funkcjonowało, jaka będzie korelacja między tym uprawnieniem a spoistością ustawy, trzeba też określić tryb postępowania w warunkach, kiedy ten jednostkowy przepis może rzutować na funkcjonowanie pozostałych przepisów. Są to jednak zagadnienia, które zostaną podjęte w trakcie dalszych prac. Uważamy, że tutaj trzeba starać się o elastyczność, budować autorytet prezydenta Rzeczypospolitej, budować racjonalność procesu ustawodawczego, sprzyjać bardziej rzetelnemu jakościowo prawu, a jednocześnie dbać o to, żeby te mechanizmy były dobrze dopasowane, żeby nie doprowadziły do zapętleń proceduralnych, żeby nie było tego ustawicznego spychania parlamentu na pozycję spaloną, stwarzania sytuacji niezamierzonej retroaktywności, do których przecież dochodziło w sytuacji, kiedy prezydent nie miał do dyspozycji takiego elastycznego instrumentu. Chcielibyśmy jednak przy tej okazji, biorąc pod uwagę, że są obecni panowie ministrowie, gotowi do udzielania odpowiedzi, zapytać, na ile ta koncepcja wydłużania kadencji ma dla tego projektu zasadnicze znaczenie. Jest ona chyba zarysowana tutaj tak jakby mimochodem, niejako na marginesie głównego nurtu, ale często diabeł tkwi w szczegółach. Dlatego też bylibyśmy wdzięczni, gdyby panowie ministrowie zechcieli nieco więcej światła rzucić na zagadnienie, jakie motywacje przyświecały przyjęciu tutaj takiej konstrukcji, przewidującej wydłużenie kadencji, która to koncepcja może być przecież przez część opinii publicznej odebrana jako pewien element wymagający bardziej pogłębionej analizy.</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej jednoznacznie stwierdza, że w docelowym modelu demokratycznego państwa prawnego widzimy nowo ukształtowaną pozycję Trybunału Konstytucyjnego. Uważamy, że w związku z inicjatywą prezydenta trzeba będzie ponownie przeanalizować wzajemne związki między tym drukiem a faktem tworzenia nowej konstytucji. Najbliższe miesiące jesienne wyjaśnią, czy jest szansa na nową konstytucję już na wiosnę - a jeśli tak, to będziemy zwolennikami tego, żeby właśnie w nowej konstytucji zawrzeć te instrumenty - czy też tej szansy nie ma. Jeśli zaś szansy tej nie będzie, to oczywiście trzeba będzie bardzo spokojnie i dokładnie przyjrzeć się inicjatywie prezydenta, ponieważ rzeczywiście niesie ona wiele wartościowych, innowacyjnych rozwiązań i wymaga analizy.</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę, by Wysoka Izba zechciała skierować projekt ustawy konstytucyjnej o Trybunale Konstytucyjnym i o zmianie niektórych przepisów konstytucyjnych, zawarty w druku nr 1731, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej celem jego szczegółowego zanalizowania.</u>
          <u xml:id="u-73.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wątpliwości, jakie tutaj przedstawił pan poseł Jerzy Jaskiernia, w dużym stopniu pokrywają się z moimi wątpliwościami. Warto pamiętać, że jest już złożony w parlamencie projekt zmiany ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Zdarzyło to się przed dwoma laty i wtedy postanowiliśmy, że należy ten projekt dołączyć niejako do projektu ustawy konstytucyjnej i rozpatrywać je równocześnie, ponieważ te dwa akty powinny wejść w życie w tym samym czasie. Było to przed dwoma laty, kiedy projekt ustawy konstytucyjnej był zupełnie nie rozpracowany, kiedy zaczynaliśmy prace w Komisji Konstytucyjnej; wtedy ustaliliśmy - nie kwestionując zasadności zmian w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym - że należy rozpatrywać te dwa projekty ustaw łącznie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AleksanderBentkowski">Teraz, kiedy jesteśmy bardzo blisko uchwalenia konstytucji, w zasadzie kiedy treść konstytucji jest już znana nam wszystkim, projekt ten niejako jest w sprzeczności z naszą wcześniejszą decyzją. Oczywiście możemy tę decyzję zmienić i możemy pracować nad nim teraz, tylko obawiam się, że przy silnym zaangażowaniu Sejmu tak czy owak dojdzie do tego, że głosowania nad tym projektem ustawy oraz nad projektem ustawy konstytucyjnej odbędą się mniej więcej w tym samym czasie. Tak to wynika z kalendarza prac i Sejmu, i Komisji Konstytucyjnej. Niemniej jednak należy odnieść się do treści samej ustawy i propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AleksanderBentkowski">Treść ustawy, jak słusznie zauważają autorzy, zauważa prezydent Rzeczypospolitej Polskiej pan Aleksander Kwaśniewski w uzasadnieniu, jest niejako przeniesieniem do tej ustawy ustaleń czy treści przyjętych przez Komisję Konstytucyjną. Trybunał Konstytucyjny staje się sądem - nie boję się użyć tego słowa - najwyższym. Myślę, że w tym wypadku ma wyższe kompetencje niż Sąd Najwyższy, bo to przecież Sąd Najwyższy może zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego z zapytaniem prawnym bądź z wnioskiem o przeprowadzenie określonej interpretacji lub o dokonanie wykładni prawa. Stąd można by sądzić, że intencją ustawodawców jest usytuowanie Trybunału ponad sądem. Jak przypuszczam, wywoła to dużą kontrowersję - myślę tu o Sądzie Najwyższym, a także o Krajowej Radzie Sądownictwa - sądzę jednak, że ta właśnie kontrowersja, ta wymiana poglądów przyczyni się do stworzenia lepszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AleksanderBentkowski">Myślę, że propozycja nadania Trybunałowi uprawnienia sprowadzającego się do możliwości rozstrzygania sporów kompetencyjnych między konstytucyjnymi organami państwa jest niezwykle ważna. Rzeczywiście odczuwamy dzisiaj potrzebę nadania takiego uprawnienia Trybunałowi.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#AleksanderBentkowski">Drugie uprawnienie - chyba donioślejsze, dotyczące każdego obywatela, jak najbardziej słuszne - to skarga konstytucyjna, powszechna, przysługująca każdemu. Jest to oczywiście prawo obywatelskie, na które czekają rzesze Polaków. Mam jednak poważne obawy, czy rzeczywiście Trybunał Konstytucyjny w składzie zaledwie 15-osobowym podoła tak olbrzymiej liczbie skarg, które niewątpliwie będą napływały. Doświadczenia innych państw dowodzą, że skarg wpływa po kilka bądź kilkanaście tysięcy i jest oczywiste, że Trybunał Konstytucyjny musi uporać się nawet z tymi najmniej rozsądnymi, najbardziej nieuzasadnionymi skargami. Tak czy owak musi być wydane w tej sprawie określone orzeczenie, określona decyzja Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#AleksanderBentkowski">I tu rodzi się następne pytanie: Czy można rozpatrywać tę ustawę, nie mając jednocześnie przed sobą projektu ustawy o trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym? Art. 11 ustawy przewiduje konieczność uchwalenia takiej ustawy. Na razie jednak nie mamy takiego projektu, a sądzę, że procedura, jaka będzie obowiązywać w Trybunale, jest niezwykle istotna; chodzi o to, by uzmysłowić posłom, jakie możliwości organizacyjne i sprawcze będzie miał Trybunał Konstytucyjny przy napływie tak dużej liczby skarg konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#AleksanderBentkowski">I ostatnia, ale najważniejsza sprawa, dotycząca art. 4, stwierdzającego, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Chciałbym wyraźnie powiedzieć: Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się za takim rozstrzygnięciem, ale z pewnymi, bardzo istotnymi zastrzeżeniami. Orzeczenie, o którym wspomniał pan poseł Jerzy Jaskiernia i o którym ja miałem okazję szeroko mówić wtedy, gdy omawialiśmy tę sprawę w Sejmie, powoduje, że mój klub ma poważne wątpliwości co do takiego zapisu, jaki jest zaproponowany w ustawie. Wspomniane orzeczenie było wydane w składzie 5-osobowym i wzbudziło duże kontrowersje wyłącznie z tego powodu, że w naszym przekonaniu była olbrzymia ingerencja władzy sądowniczej w uprawnienia, w kompetencje władzy ustawodawczej. To orzeczenie spowodowało, że po raz pierwszy zdecydowałem się głosować przeciwko orzeczeniu i, jak sądzę, więcej takiej przygody związanej z, moim zdaniem niesłusznym, nie trafionym, orzeczeniem Trybunału nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#AleksanderBentkowski">Stąd nasza propozycja jest taka, ażeby przyjąć zapis proponowany w art. 4 ust. 1, mówiący o tym, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne, ale wówczas, jeżeli są wydane w pełnym składzie Trybunału, w składzie 12-osobowym. Moim zdaniem nie można na równi traktować orzeczeń wydawanych w składzie 5-osobowym bądź w składzie jeszcze mniejszym, bo 3-osobowym. Są to też orzeczenia - określonego rodzaju, ale orzeczenia. Jeżeli przyjęlibyśmy zasadę, że Trybunał Konstytucyjny orzeka tylko i wyłącznie w składzie 12-osobowym, to w bardzo poważny sposób ograniczylibyśmy możliwości sprawcze, możliwości orzecznicze Trybunału. Natomiast jeżeli przyjmiemy inne rozwiązanie, że Trybunał Konstytucyjny orzeka w składzie 12-osobowym, 5-osobowym i 3-osobowym - ale oczywiście o tym musi mówić ustawa określająca procedury postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym - to wtedy musimy stwierdzić, jaką moc orzeczniczą mają te orzeczenia wydane w składzie 5-osobowym. I tutaj również sugestia oczywiście pod adresem komisji, która będzie pracować nad tym: Czy nie można wprowadzić postępowania dwuinstancyjnego w Trybunale Konstytucyjnym w tych przypadkach, kiedy orzeczenia będą wydane w składach 5-osobowym czy 3-osobowym, bądź odwrotnie - wprowadzić większą ilość możliwości orzekania w składzie 3-osobowym, z możliwością jednoczesnego odwołania się do tego samego Trybunału, do składu 5-osobowego, gdzie oczywiście będą zasiadali inni sędziowie? Wprowadzenie tego dwuinstancyjnego postępowania da Trybunałowi możliwość orzekania w składzie 5-osobowym i 3-osobowym, a jednocześnie trzeba by stworzyć też zasadę, że wtedy, powiedzmy, orzeczenie rozpoznane w drugiej instancji niejako, ale przez skład powiększony, również uzyskuje moc powszechnie obowiązującą. W moim przekonaniu nie może mieć takiej mocy powszechnie obowiązującej orzeczenie wydane w składzie 3-osobowym czy 5-osobowym.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#AleksanderBentkowski">Uważam, że inne proponowane rozwiązania są bardzo trafne, ale wracam na koniec do jednego spostrzeżenia. Sami autorzy... przepraszam, sam prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w swojej ustawie stwierdza, że ta ustawa powinna wejść w życie w zasadzie łącznie z konstytucją, a już jeden z bardzo istotnych przepisów, o którym mówiono tutaj najszerzej - przepis dotyczący skargi konstytucyjnej wchodzi w życie dopiero po uchwaleniu konstytucji, tej nowej konstytucji, w oparciu o ustawę o uchwaleniu konstytucji z 1992 r. Jeżeli tak, to trzeba się zastanowić, czy rzeczywiście nie należy całej ustawy wprowadzić w życie równocześnie z konstytucją, którą, miejmy nadzieję, parlament nasz uchwali, a społeczeństwo przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Aleksandrowi Bentkowskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos w imieniu Unii Wolności pan poseł Jerzy Ciemniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na czwartym posiedzeniu Sejmu II kadencji 24 listopada 1993 r., a więc 2,5 roku temu, przemawiając w debacie nad wniesionymi przez prezydenta Lecha Wałęsę projektami ustawy o zmianie przepisów konstytucyjnych (druk nr 105) oraz ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej (druk nr 106), powiedziałem: Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej przyjmuje z uznaniem inicjatywę pana prezydenta zmiany przepisów konstytucyjnych dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiaj, w 2,5 roku po tamtej debacie i po zmianie na stanowisku prezydenta, powtarzam to samo, co wówczas powiedziałem: Klub Parlamentarny Unii Wolności przyjmuje z uznaniem inicjatywę pana prezydenta zmiany przepisów konstytucyjnych dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. I nie zamierzam przy tej okazji wnikać w meandry polityki Sojuszu Lewicy Demokratycznej, która przewodniczącemu klubu SLD Aleksandrowi Kwaśniewskiemu nakazywała wstrzymywanie prac legislacyjnych w komisji nad projektami wniesionymi przez prezydenta Wałęsę, natomiast prezydenta Kwaśniewskiego skłania do wniesienia projektu w tej samej materii. Być może, że przed wizytą prezydenta Francji modne staje się czerpanie z francuskich mądrości, z których jedna powiada: gdy dwóch mówi to samo, to nie jest to samo. Ale skończmy z tymi dygresjami, gdy idzie o historię. Klub Parlamentarny Unii Wolności jak zawsze jest pełen wiary w czystość intencji swoich przeciwników politycznych i wyraża nadzieję, że cele wniesienia projektu ustawy konstytucyjnej o Trybunale Konstytucyjnym i o zmianie niektórych przepisów konstytucyjnych, zawartego w druku nr 1731, są takie same, jak inicjatywy prezydenckiej sprzed ponad dwóch lat, tzn. chodzi o uczynienie kolejnego kroku w ugruntowaniu konstytucjonalizmu i państwa prawnego poprzez stworzenie nienaruszalnych gwarancji przestrzegania hierarchii aktów prawnych i realizacji zasady podziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyCiemniewski">Sądzimy jednak, że w dzisiejszej debacie należy stwierdzić, iż sposób postępowania koalicji w sprawie projektów ustaw dotyczących Trybunału Konstytucyjnego, wniesionych przez prezydenta Wałęsę, stanowi naruszenie zasad działania parlamentu i obyczajów parlamentarnych. Takie postępowanie szkodzi zarówno właściwemu funkcjonowaniu państwa, jak i jego obrazowi w oczach obywateli.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepisy zawarte w projekcie z druku nr 1731 stanowią - z kilkoma wyjątkami, jak było to już powiedziane - powtórzenie, niekiedy w znacznie zresztą ładniejszej formie legislacyjnej, przepisów przyjętych w projekcie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Były one przedmiotem bardzo gruntownej analizy i dyskusji w toku prac tej komisji. Należy podkreślić, że są one rezultatem poszukiwania kompromisu nie tylko pomiędzy różnymi siłami politycznymi, pomiędzy punktem widzenia strony rządzącej i opozycji, również pomiędzy sposobami widzenia problemów rządów prawa przez prawników i ekonomistów. Zasadnicza wartość tego projektu tkwi w nadaniu orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego ostatecznego charakteru przy stworzeniu możliwości takiego określenia terminu utraty mocy obowiązującej przez akt normatywny uznany za niekonstytucyjny, który pozwoli na przygotowanie odpowiednich rozwiązań budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JerzyCiemniewski">Drugi element proponowanych rozwiązań, o którym należy wyrazić się z pełnym uznaniem, to poddanie kontroli ustaw z punktu widzenia ich zgodności z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi. Brak tego rodzaju kontroli przy niedostatecznie wnikliwym badaniu tego aspektu uchwalanych ustaw w toku procesu legislacyjnego naraża nasze państwo na konflikty, w szczególności z międzynarodowymi organami ochrony praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JerzyCiemniewski">Klub Parlamentarny Unii Wolności udziela poparcia proponowanym zmianom dotyczącym składu Trybunału Konstytucyjnego i okresu pełnomocnictw. Są to również przepisy przejęte z uzgodnionego tekstu projektu Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego i dziwię się, że budzą one w tej chwili wątpliwości. Nie ma tu mowy o jakiejś manipulacji, tylko sądzę, że jest to po prostu chęć dostosowania już w tej chwili tych zasad, ujednolicenia ich w tej fazie działania Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JerzyCiemniewski">Uważamy, że zindywidualizowanie kadencji sędziów służyć będzie pewnej depolityzacji wyborów, a zwiększenie liczby sędziów wydaje się konieczne w związku z rozszerzeniem właściwości Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JerzyCiemniewski">Uważamy, że dość ryzykowna w praktyce może być proponowana dopuszczalność stwierdzenia niezgodności poszczególnych przepisów zawetowanej przez prezydenta ustawy. Jest to rozwiązanie niewątpliwie w wielu przypadkach bardzo praktyczne, ale może ono rodzić niebezpieczeństwo wchodzenia w życie ustaw niepełnych, które — mimo formalnego wejścia w życie — nie będą mogły w praktyce funkcjonować. Ale tutaj w wypadku konfliktu tych dwóch wartości musimy się zdać na wnikliwość Trybunału Konstytucyjnego w określaniu, czy dany przepis jest możliwy do wyłączenia z całej ustawy i nie przyniesie to szkody funkcjonowaniu spójnego prawa.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla obywatela sprawą o fundamentalnym znaczeniu dla kształtowania systemu konstytucyjnego, który obywatel będzie odczuwał jako system tworzący ochronę jego praw i wolności, jest sprawa skargi konstytucyjnej. Trzeba powiedzieć, że formuła skargi konstytucyjnej przyjęta przez Komisję Konstytucyjną jest formułą dość ograniczoną, ponieważ związana jest ona wyłącznie - inaczej niż w niektórych innych krajach, gdzie funkcjonuje skarga konstytucyjna - z kontrolą zgodności z konstytucją aktów normatywnych, na podstawie których zostało wydane orzeczenie lub decyzja administracyjna, natomiast nie jest to skarga konstytucyjna związana z kontrolą pewnego stanu rzeczy, który powoduje pozbawienie obywatela jego konstytucyjnych praw. Sądzę, że na początku realizowania tego rodzaju instytucji jest to rozwiązanie ostrożne, które - niewykluczone - z czasem będzie mogło być rozszerzone. Nie stawiamy zatem zarzutu, wskazujemy jednak na ograniczony charakter tej skargi.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#JerzyCiemniewski">Jest, proszę Wysokiej Izby, kilka drobnych problemów związanych ze zmianami w projekcie zgłoszonym przez pana prezydenta, chodzi o różnice pomiędzy tym tekstem a tekstem przyjętym w Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#JerzyCiemniewski">Pierwsza różnica dotyczy innego sformułowania zawartego w art. 5 - problemu pytania prawnego. Otóż w projekcie przedstawionym przez pana prezydenta podaje się w sprawie pytań prawnych nie tylko zgodność aktu ustawodawczego z przepisami konstytucyjnymi, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, ale również sąd może przedstawić Trybunałowi Konstytucyjnemu pytanie prawne dotyczące innego aktu normatywnego. To jest zbyt daleko idące wkroczenie kompetencji Trybunału Konstytucyjnego w sferę właściwości działania sądów. Sądy powszechne są uprawnione i zobowiązane do oceny zgodności z konstytucją, z ustawami również aktów normatywnych niższego rzędu aniżeli ustawy. A zatem jest to zdjęcie z sądu obowiązku rozpatrywania - w toku spraw prowadzonych przed sądami powszechnymi czy przed Naczelnym Sądem Administracyjnym - sprawy zgodności z konstytucją aktów normatywnych niższego rzędu aniżeli akty ustawodawcze. Wydaje się, że tutaj należałoby wrócić do sformułowania zawartego w projekcie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#JerzyCiemniewski">Druga sprawa dotyczy sformułowania zawartego w art. 8 mówiącym o zasadach sprawowania urzędu przez sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Art. 8 stanowi, że są oni niezawiśli i podlegają tylko przepisom konstytucyjnym; i znowu mamy rozszerzenie w stosunku do projektu Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego poprzez dodanie słów: i ustawom. Jeżeli sędziowie Trybunału Konstytucyjnego mają podlegać ustawom, to nie mogą wykonywać swojej konstytucyjnej funkcji kontroli ustaw. Sformułowanie, że sędziowie podlegają ustawom, jest odpowiednie w stosunku do sędziów sądów powszechnych, bo oni muszą rozstrzygać na podstawie ustaw. Natomiast sędziowie Trybunału Konstytucyjnego mają oceniać zgodność ustaw z Konstytucją, a więc nie mogą podlegać ustawom. To są drobne mankamenty, które oczywiście w toku dalszych prac można wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się, że dość czasu stracono, trzymając projekt prezydenta Wałęsy w szufladzie. Sądzimy, że sens inicjatywy prezydenta Kwaśniewskiego polega na jej szybkiej realizacji, dlatego proponujemy, żeby Sejm powołał Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektu ustawy konstytucyjnej w składzie posłów członków Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, którzy nad tym problemem już pracowali, mają pełną znajomość sprawy. Ustosunkowywanie się teraz... powrót w innym składzie do tych samych problemów nie wydaje się racjonalny. Dlatego sądzimy, że powołanie Komisji Nadzwyczajnej w takim składzie pozwoliłoby Sejmowi na szybkie przystąpienie do rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#JerzyCiemniewski">Klub Parlamentarny Unii Wolności jest za skierowaniem projektu ustawy konstytucyjnej zawartego w druku nr 1731 w celu dalszych prac do takiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekBorowski">Głos zabrał pan poseł Jerzy Ciemniewski z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Grotta reprezentującego Unię Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanuszGrott">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić stanowisko klubu wobec projektu ustawy konstytucyjnej o Trybunale Konstytucyjnym i o zmianie niektórych przepisów konstytucyjnych, zawartego w druku nr 1731.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanuszGrott">W myśl art. 7 obecnej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym orzeczenia dotyczące aktów ustawowych podlegają rozpatrzeniu przez Sejm w okresie do 6 miesięcy. Sejm w tym terminie, jeśli uzna orzeczenie Trybunału za zasadne, dokonuje w akcie ustawowym zmian albo też uchyla ustawę w całości lub części. Na 15 wydanych przez Trybunał Konstytucyjny w 1993 r. orzeczeń stwierdzających niekonstytucyjność przepisów ustawowych Sejm w przewidywanym terminie rozpatrzył 12 orzeczeń i uznał je za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanuszGrott">Art. 33a ust. 2 konstytucji stanowi, iż: „Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności ustaw z konstytucją podlegają rozpatrzeniu przez Sejm”. Ten konstytucyjny zapis oznacza nałożenie na Sejm określonego obowiązku rozpatrzenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Obowiązek ten ma charakter konstytucyjny i wykonywany ma być w czasie i na zasadach określonych w ustawie. Sejm, rozpatrując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność ustawy z konstytucją, nie tylko bada prawnokonstytucyjne racje orzeczenia, którymi kierował się Trybunał Konstytucyjny, lecz powinien także zdecydować o tym, czy podziela lub nie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a w przypadku uznania go za zasadne podjąć konkretne kroki ustawodawcze niezbędne do usunięcia niezgodności ustawy z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JanuszGrott">Wydaje mi się, że skoro prace nad nową ustawą zasadniczą są już daleko zaawansowane, to czas, by ani parlament, ani rząd nie stał ponad konstytucją i prawem. Unia Pracy zawsze była i jest nadal za ostatecznością orzeczeń ustanowionych przez Trybunał Konstytucyjny. Unia Pracy jest za kontrolą przez Trybunał Konstytucyjny zarówno prawa wewnętrznego, jak i za zewnętrznego. Unia Pracy jest za skargą konstytucyjną i wieloma innymi proponowanymi w projekcie ustawy rozwiązaniami. Unia Pracy deklaruje aktywną pracę nad konstytucją zarówno w całości, jak i w części (druk nr 1731) oraz nad jej uchwaleniem - mimo wielu wątpliwości co do terminu i tempa jej wprowadzenia w życie, które wyrażali już moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JanuszGrott">Mając na uwadze czas pań i panów posłów i wyjątkową zgodność moich przedmówców co do dalszych losów tego projektu, informuję, że Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za skierowaniem projektu ustawy konstytucyjnej o Trybunale Konstytucyjnym i o zmianie niektórych przepisów konstytucyjnych (druk nr 1731) w celu dalszych prac do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Janusz Grott z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Leszka Zielińskiego z Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepisy regulujące zakres kompetencji, a przede wszystkim tryb działania podstawowej instytucji ochrony porządku konstytucyjnego, jaką jest funkcjonujący od ponad 10 lat Trybunał Konstytucyjny, są dziś w wielu wypadkach bardzo poważnie zdezaktualizowane. Mimo kilkukrotnych nowelizacji nadal obowiązuje anachroniczna, nie przystająca do przyjętych w innych krajach rozwiązań zasada traktująca Sejm, nie zaś niezawisły sąd, jako ostatnią instancję w postępowaniu zmierzającym do stwierdzenia konstytucyjności aktów prawnych niższego rzędu. Jest to pozostałość rozwiązań ustrojowych właściwych doktrynie socjalistycznej, czy raczej, rzec by należało w tym wypadku: komunistycznej. Warto przypomnieć, że ówczesne władze traktowały decyzję o wprowadzeniu instytucji Trybunału Konstytucyjnego w połowie lat osiemdziesiątych jako jeden z dowodów na, jak to wówczas określano, „postępującą demokratyzację”. Aby jednak owa demokratyzacja nie przerodziła się w demokrację, bez mylących przymiotników: socjalistyczna czy ludowa, postanowiono zachować kontrolę nad ewentualnymi decyzjami Trybunału, które mogły się w pewnych wypadkach okazać niekorzystne lub też szkodliwe dla ówczesnej elity władzy. Warto przy okazji przypomnieć, że z tej możliwości korzystała także obecna koalicja, odrzucając niektóre orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#LeszekZieliński">Ten prawny dziwoląg zapisany w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym funkcjonuje nadal, mimo że zdołano już zdecydowanie odejść od utrzymywanej w różnych sferach regulacji ustawowych zasady jednolitości i prymatu, wyższości Sejmu nad innymi organami państwa. Nie powiodły się kilkukrotne próby uchylenia tego zapisu i wprowadzenia zasady ostateczności orzeczeń Trybunału podejmowane - co trzeba w tym miejscu podkreślić i przypomnieć - przez prezydenta Lecha Wałęsę. Przyznać trzeba, że takie rozwiązanie było w wielu wypadkach niewygodne dla ugrupowań politycznych sprawujących władzę. Tym bardziej cieszy to, że obecny prezydent zdecydował się kontynuować zabiegi swojego poprzednika i wystąpił z inicjatywą uchwalenia nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Projekt ten wprowadza dwie nowe zasady. Pierwszą z nich jest właśnie ostateczność orzeczeń Trybunału, ograniczona nieco w wypadku rozstrzygnięć dotyczących ustaw związanych z wydatkami budżetowymi. Swoiste embargo odsuwające w czasie wprowadzenie w życie ustaleń wynikających z takiego orzeczenia wydaje się rozwiązaniem racjonalnym. Drugim pomysłem na nowo kształtującym rolę Trybunału jest powszechna skarga konstytucyjna. Stanowi to w pewnej mierze poszerzenie możliwości występujących w dotychczasowej praktyce - kiedy obywatele mogli domagać się uznania pewnych aktów za niekonstytucyjne, działając jednak poprzez instytucję rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#LeszekZieliński">Oceniając przedłożony nam projekt, warto zauważyć, że jest to kolejny przykład osobliwej praktyki dostosowywania prawa do domniemanej podstawy w postaci nie istniejącej jeszcze ustawy zasadniczej. Miejmy nadzieję, że wcześniejsze, niejako wyprzedzające regulowanie kwestii powiązanych z nowym ładem konstytucyjnym nie stanie się zasadą. Nie jest to zgodne z tradycyjnym modelem, w którym konstytucja w swej literze i duchu stanowi podstawę do wprowadzania ustaw niższego rzędu. W myśl tej praktyki jako punktem odniesienia, swego rodzaju opoką, można się posługiwać aktem istniejącym, dokładnie sformułowanym, a nie mniemanym.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#LeszekZieliński">Wyrażając te zastrzeżenia, muszę jednak zauważyć, że w pewnych wypadkach takie odwrócenie kolejności może być pożyteczne i uzasadnione. Dotyczy to chociażby uruchamiania nowych instytucji czy procedur, co musi trwać stosunkowo długo. Autor projektu proponuje, aby został on uchwalony, a ustawa funkcjonowała jeszcze przed wejściem w życie nowej konstytucji, gdyż, jak sądzi, pozwoli to szybciej uruchomić procedury związane z wykorzystaniem skargi konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#LeszekZieliński">Jest prawdą, o czym napisano w uzasadnieniu, że wprowadzenie w życie nowej ustawy zasadniczej spowoduje o wiele większe niż obecnie zainteresowanie oceną zgodności różnych aktów z konstytucją, a tym samym aktywność Trybunału musi wzrosnąć.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#LeszekZieliński">Projektodawcy piszą także w uzasadnieniu, że szczegółowy zakres działania oraz tryb postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym określi nowa ustawa, która jest w trakcie przygotowywania. Oznacza to w praktyce, że po uchwaleniu nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym odwołującej się do nie istniejącej w końcu konstytucji, sam Trybunał działać będzie na mocy archaicznych przepisów obowiązujących do tej pory. Może to spowodować stan swoistego zamętu prawnego, czyli sytuację dokładnie odwrotną do tej, do której zmierzamy, porządkując przepisy za pomocą nowel czy radykalnych zmian, jak chociażby nowa ustawa o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#LeszekZieliński">Przy czytaniu tekstu projektu rodzą się również inne wątpliwości. Dlaczego na przykład wśród podmiotów, które mogą występować z wnioskami do Trybunału, pominięto Trybunał Stanu, skoro istnieje on nadal i mamy nadzieję, że wraz z wprowadzeniem nowej konstytucji zachowana będzie instytucja zajmująca się łamaniem prawa przez osoby piastujące urzędy państwowe?</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#LeszekZieliński">Powstaje pytanie, dlaczego projektodawcy w art. 1 projektu używają określenia „przepisy konstytucyjne”, nie zaś „konstytucja”. Czyżby oznaczało to różnicowanie norm stanowiących ustawę zasadniczą i rozpisanie jej na wiele aktów? Brak także zapisu precyzującego, w jakim zakresie Trybunał dokonuje oceny zgodności poszczególnych aktów. Nie wydaje się, aby Trybunał miał badać zgodność celów i działań partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#LeszekZieliński">Niejasne jest określenie zawarte w art. 7, w którym za jedyną kwalifikację do pełnienia funkcji sędziego Trybunału Konstytucyjnego uznano „wyróżnianie się wiedzą prawniczą”. Trudno o bardziej mgliste sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#LeszekZieliński">Możliwie precyzyjnie należałoby również określić, w jakiej mierze Trybunał powinien dokonywać wstępnej oceny projektów ustaw. Aby nowa ustawa była krokiem naprzód, powinno się także w niej - nie zaś wyłącznie w regulacji określającej tryb postępowania przed Trybunałem - określić precyzyjniej terminy, jakimi powinien kierować się w swojej działalności Trybunał.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#LeszekZieliński">Generalizując, chciałbym stwierdzić, że podstawowe zapisy projektu wprowadzające ostateczność orzeczeń Trybunału oraz instytucję skargi konstytucyjnej umacniają niezawisłość Trybunału, obywatelom zaś dają szansę bezpośredniego upominania się o swoje prawa. Tym samym zrozumiałe jest, że Klub Parlamentarny BBWR i KPN popiera rozwiązania zapisane w projekcie prezydenckim, a przy okazji wypada jedynie stwierdzić, odnosząc się do kilkakrotnych nieudanych prób uporządkowania tych spraw przez poprzednią głowę państwa, że raz jeszcze potwierdza się znane porzekadło: lepiej późno niż wcale. Wypada także zauważyć, że dokonując modyfikacji w istniejącym ustawodawstwie dotyczącym Trybunału, wprowadzamy stan zgodny z najlepszymi doświadczeniami sądownictwa konstytucyjnego krajów niemieckojęzycznych, które są kolebką tej formy nadzoru nad przestrzeganiem praw kardynalnych każdego państwa.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#LeszekZieliński">W tej sytuacji Klub Parlamentarny BBWR i KPN opowiada się za skierowaniem projektu do komisji w celu usunięcia wskazanych przez nas niedoskonałości, deklarując równocześnie poparcie dla idei w nim zawartych.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Zielińskiemu z Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekBorowski">A teraz głos zabierze pan poseł Jerzy Gwiżdż z Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezpartyjny Blok Wspierania Reform i ruch Solidarni w Wyborach w pełni, nie po raz pierwszy zresztą, podpisują się pod projektem zmiany ustawy konstytucyjnej o Trybunale Konstytucyjnym, przewidującym ostateczność orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Po raz pierwszy władza sądownicza ma realne szanse stać się rzeczywiście niezależną władzą, z tymi przymiotami, które w państwie prawa od dawna powinna posiadać. Nic bowiem oprócz dobrej woli nie stało na przeszkodzie, aby to, co wnosi teraz pan prezydent Kwaśniewski, zaistniało znacznie wcześniej, wtedy kiedy prezydentem był pan Lech Wałęsa, który postulował także podobne zmiany. Nie po raz pierwszy okazuje się zatem, że to, co wcześniej lewica uważała za niepotrzebne, staje się konieczne.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyGwiżdż">Wysoka Izbo! Właściwie do przedstawionego projektu nie można mieć większych zastrzeżeń. Jest on zgodny z zapisami konstytucji, przyjętymi przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego, co do których między rządzącą lewicą a opozycją w tym zakresie nie było większych kontrowersji. Zasadnicze zmiany obecnego stanu rzeczy dotyczą,</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JerzyGwiżdż">1) uznania ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego,</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JerzyGwiżdż">2) przyjęcia instytucji powszechnej skargi konstytucyjnej,</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JerzyGwiżdż">3) rozszerzenia kompetencji Trybunału Konstytucyjnego na badanie zgodności prawa z umowami międzynarodowymi oraz konstytucyjności tych umów,</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JerzyGwiżdż">4) wprowadzenia do zadań Trybunału Konstytucyjnego rozstrzygania sporów kompetencyjnych pomiędzy organami władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JerzyGwiżdż">Te cztery zasadnicze zmiany w stosunku do innych władz i kompetencji Trybunału Konstytucyjnego powodują zmianę charakteru tego sądu. Pozbawienie władzy ustawodawczej możliwości odrzucenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ustalenie w razie potrzeby, jakie kompetencje posiadają organy władzy, i w końcu, a może przede wszystkim możliwość zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego przez każdego normy prawnej, na podstawie której sąd lub inny organ państwa ostatecznie orzekł o jego prawach, wolnościach bądź obowiązkach określonych w konstytucji, czynią z Trybunału Konstytucyjnego strażnika praworządności, strażnika państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#JerzyGwiżdż">Wysoki Sejmie! Nie wnosimy zastrzeżeń do zakresu przedmiotowego, który ma być objęty orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. Nie kwestionujemy także kręgu podmiotów uprawnionych do występowania z wnioskami do Trybunału Konstytucyjnego. W pełni podzielamy pogląd o konieczności ustawowego wprowadzenia zasady apolityczności sędziów Trybunału Konstytucyjnego i przyznania tym sędziom immunitetu o dość szerokim zakresie. Nie sądzimy jednak, że słuszna jest propozycja, aby ustawa wchodziła w życie na raty.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#JerzyGwiżdż">Dla obywatela najważniejsza zmiana przepisów konstytucyjnych zawarta jest w proponowanej instytucji skargi konstytucyjnej. Przyznanie prawa do takiej skargi każdemu, czyje prawa i wolności są lub mogą być zagrożone przez działanie władzy państwowej, jest najlepszym dowodem upodmiotowienia jednostki w państwie, uznaniem przez władze tego oczywistego faktu, że państwo i naród tworzy nie bezimienna masa ludzka, ale pojedynczy człowiek, dla którego konstytucja jest najwyższym prawem państwowym i żadna władza doczesna ponad konstytucję bezkarnie nie może się wynosić.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#JerzyGwiżdż">Uważamy więc, że nie ma potrzeby odwlekania - jak to się proponuje - wprowadzenia skargi konstytucyjnej w życie do czasu wejścia w życie nowej konstytucji Rzeczypospolitej, gdyż naprawdę nie wiemy, kiedy będziemy mieć nową konstytucję. Nie podzielamy bowiem optymizmu urzędującego prezydenta, że konstytucję będziemy mieć niedługo, albowiem trzeba pamiętać, że uchwalenie konstytucji przez Zgromadzenie Narodowe - co pewnie rzeczywiście niebawem nastąpi - nie jest równoznaczne z jej wejściem w życie, gdyż o tym, czy tak będzie, zadecyduje naród w stosownym referendum. Wygląda na to, że za obecną propozycją konstytucji w wydaniu Komisji Konstytucyjnej nikt, poza zwolennikami SLD, się nie opowiada. A to jest chyba jednak za mało. Trzeba więc, naszym zdaniem, przystępując do nowych cząstkowych unormowań konstytucyjnych tak postępować, jak uczy doświadczenie: należy pamiętać o tym, że rozwiązania cząstkowe są najtrwalsze. Naszym zdaniem instytucja skargi konstytucyjnej nie powinna czekać na nową konstytucję, gdyż właśnie teraz, w okresie transformacji ustrojowej i gospodarczej, kiedy dochodzi do łamania praw i wolności obywatelskich, jest najbardziej potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#JerzyGwiżdż">Z tymi uwagami ponawiamy poparcie dla przedłożonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jerzemu Gwiżdżowi z Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowa Demokracja również, jak pozostałe ugrupowania, z wielkim zainteresowaniem i zadowoleniem wita inicjatywę pana prezydenta Kwaśniewskiego. Chcę powiedzieć, że wykształciła się już pewna tradycja inicjatyw urzędu prezydenckiego, bo proponowana ustawa w znacznym stopniu pokrywa się z koncepcją byłego prezydenta. Ustawa idzie w kierunku zarówno zmiany doktryny, jak i praktyki funkcjonowania prawa w naszym kraju, a zatem ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc w tym momencie nie będzie decydowała wola większości politycznej, jaka jest zgromadzona akurat w parlamencie, ale Trybunał będzie mieć prawo anulować decyzję, jeżeli będzie ona niezgodna z ustawą zasadniczą. To jest po prostu dostosowanie naszego prawa do prawa europejskiego i na pewno kolejna bariera na drodze do zjednoczonej Europy w zasadzie zostanie zniesiona.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#EugeniuszJanuła">Druga sprawa to skarga konstytucyjna, bardzo ważna również z punktu widzenia upodmiotowienia obywateli. Wszystkie zalety zostały szczegółowo omówione przez wybitnych konstytucjonalistów, pana posła Jaskiernię, pana posła Ciemniewskiego, pana posła Bentkowskiego; w wielu szczegółach zostały roztrząśnięte i przeanalizowane, więc nie będę powtarzał tych koncepcji. Chcę tylko jeszcze chwilę poświęcić kwestii ewentualnego procedowania ustawy związanej z inicjatywą prezydenta. Muszę powiedzieć, że Nowa Demokracja jest przeciwna wnioskowi zgłoszonemu przez pana posła Ciemniewskiego o powołanie Komisji Nadzwyczajnej z wielu względów. Przede wszystkim w naszym parlamencie pracuje już zbyt dużo komisji nadzwyczajnych, okazuje się również, że różne komisje nadzwyczajne nie pracują szybciej niż komisje normalne, wreszcie ta ustawa mimo swojej wielkiej rangi jest w gruncie rzeczy ustawą epizodyczną, która ma funkcjonować do czasu uchwalenia nowej konstytucji, a nową konstytucję, co przyznają nawet jej przeciwnicy, Zgromadzenie Narodowe w niedługim czasie uchwali.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#EugeniuszJanuła">Zdaniem Nowej Demokracji procedura powinna być następująca: skierowanie tej ustawy do normalnych statutowych komisji Sejmu i równoległe prace zarówno nad nową konstytucją, której tekst roboczy przecież już jest, jak i nad obecną ustawą, po to, by również Trybunał Konstytucyjny zdążył się dobrze w sensie merytorycznym przygotować do pracy już w kategoriach nowego prawa, wreszcie po drugim czytaniu konstytucji, kiedy będzie znany ostateczny tekst praktycznie w dziewięćdziesięciu paru procentach, uchwalić tę obecną ustawę, aby do czasu ostatecznego zatwierdzenia w referendum nowej konstytucji już funkcjonował w naszym państwie mechanizm demokratyczny w postaci kontroli niezawisłego sądu nad przestrzeganiem prawa.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#EugeniuszJanuła">Takie są nasze wnioski, jeżeli chodzi o kwestie procedowania. Podkreślam, że wszelkie zalety zarówno nowej ustawy, jak i inicjatywy pana prezydenta Kwaśniewskiego podzielamy podobnie jak olbrzymia większość ugrupowań sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekBorowski">Na tym wystąpienia w imieniu klubów i kół zostały zakończone.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Wit Majewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata potwierdza, że wkraczamy w okres, w którym nad problemami konstytucyjnymi coraz częściej, powszechnie będą dyskutowali zarówno politycy, jak też pozostali obywatele naszego kraju. Stąd waga tej debaty, gdyż problemy w niej poruszane są istotne.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WitMajewski">Chcę wspomnieć, że w sobotę Rada Krajowa Ruchu Ludzi Pracy powołała zespół konstytucyjny. W trakcie tego spotkania przedyskutowaliśmy wstępnie pewne kwestie, również pod adresem tego projektu padały pewne postulaty, o których będę jeszcze mówił. Wczoraj z kierownictwem OPZZ zastanawialiśmy się także nad wspólnym stanowiskiem w sprawie projektu konstytucji, bo wydaje się - chociaż Komisja Konstytucyjna zakończyła prace - że rozstrzygnięcia polityczne jeszcze nie zapadły i będzie można w stosunku do projektu przedłożonego przez Komisję Konstytucyjną podnosić pewne sprawy, a także, jak sądzę, dyskutować i negocjować optymalny dla państwa i narodu kształt nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WitMajewski">Nasuwają się w związku z tym dwie refleksje. Jedna to taka, że oczywiście celowe jest - tak jak mówiłem - w debacie narodu nad konstytucją rozważenie pewnych jej istotnych fragmentów - w zasadzie rozdział o Trybunale Konstytucyjnym z nowymi uprawnieniami, ponieważ jest to instytucja dla demokratycznego państwa prawa niezwykle istotna. Potwierdza to zresztą dotychczasowe funkcjonowanie Trybunału i wielki autorytet tego organu w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WitMajewski">Z tych wszystkich względów uważam debatę nad tą sprawą za pożyteczną i celową, ale z drugiej strony, jeśli spojrzymy na sekwencje zdarzeń, o czym mówił zresztą już w imieniu mojego klubu pan poseł Jerzy Jaskiernia, powstaje problem oszczędności czasu. Dlaczego mamy przyjmować konstytucję we fragmentach, skoro proces uchwalania nowej konstytucji wchodzi w fazę finalną? Jeżeli my dzisiaj w innym trybie i przy udziale innych gremiów niż Zgromadzenie Narodowe - Sejm i Senat z udziałem innej komisji niż Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego, to znaczy komisji właściwej, najprawdopodobniej Prezydium Sejmu zaproponuje Komisję Ustawodawczą - będziemy to rozpatrywali, to w rezultacie możemy się dopracować na okres kilku miesięcy brakujących do uchwalenia nowej konstytucji innych rozstrzygnięć cząstkowych, które - z punktu widzenia pewnej oszczędności legislacyjnej - muszą budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WitMajewski">Chcę wreszcie zwrócić uwagę, że byłoby bardzo niekorzystne, gdybyśmy rozwiązań przyjętych w tym projekcie nie uzgodnili dokładnie z rozwiązaniami nowej konstytucji. Tymczasem do momentu zakończenia trzeciego czytania w Zgromadzeniu Narodowym zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że mogą to być rozwiązania nieidentyczne. Wtedy oczywiście przesłanki częściowej nowelizacji konstytucji w drodze ustawy konstytucyjnej o Trybunale Konstytucyjnym tracą swoją rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WitMajewski">Chcę wskazać na niektóre istniejące już dzisiaj rozbieżności między przedłożonym projektem a przedłożeniem Komisji Konstytucyjnej. Komisja Konstytucyjna zakłada między innymi, że Trybunał będzie mógł rozstrzygać o zgodności ustaw z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, ale tylko takimi, co do których wcześniej w trybie ustawodawczym parlament wyraził zgodę na ratyfikację. Jest to zrozumiałe - parlament zaakceptował tę umowę, czyli jakby dał sankcję. Natomiast w projekcie mówi się o każdej ratyfikowanej umowie, co oczywiście może rodzić wątpliwości, czy należałoby tak szeroko to uprawnienie Trybunału Konstytucyjnego określić.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WitMajewski">Przypomnę też, że istnieją wnioski mniejszości do projektu nowej konstytucji. Między innymi - nie ukrywam - sam jestem zwolennikiem rozważenia jeszcze kwestii ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ w moim odczuciu ostateczność orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego przy jednoinstancyjnym postępowaniu w Trybunale Konstytucyjnym powoduje, że ciężar władzy ustawodawczej przesuwa się do Trybunału. Ostatecznie to, jaka wykładnia ustaw będzie obowiązywała w Polsce, będzie w gestii Trybunału, a nie parlamentu. To jest oczywiście problem, który można rozważać. Być może - mówił o tym pan poseł Bentkowski - byłoby zasadne przemyślenie kwestii dwuinstancyjnego trybu postępowania w Trybunale Konstytucyjnym. To są sprawy, które oczywiście wymagałyby refleksji, ponieważ ostateczność orzeczeń może prowadzić do osłabienia ustawodawczej władzy parlamentu. Trybunał Konstytucyjny nie jest typowym sądem, jest organem nieco innej natury niż organ sądowniczy i z pewnością trzeba na Trybunał patrzeć inaczej.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#WitMajewski">Wreszcie sprawa, która nas szczególnie interesuje - sprawa skargi konstytucyjnej. Projekt zakłada, że skarga konstytucyjna będzie aktualna, jeżeli wejdzie w życie nowa konstytucja. Dobrze, ale przecież nie jest to jeszcze zdecydowane. Jestem przekonany, że konstytucja wejdzie w życie, że większość naszego społeczeństwa poprze projekt nowej konstytucji, ale wątpliwości można mieć. Gdyby stało się inaczej, to wtedy skarga konstytucyjna będzie tzw. malowanym lizakiem, nie wejdzie w życie. Jeśli chodzi o punkt widzenia na przykład mojej opcji związkowo-pracowniczej i Ruchu Ludzi Pracy odnośnie do kwestii reformy Trybunału, największe znaczenie przywiązujemy do skargi konstytucyjnej, a ta skarga może zawisnąć w próżni na długi czas - do wejścia w życie nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Janik: Ale jest to wniosek konstruktywny.)</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#WitMajewski">O sprawach wykładni mówili tu już moi przedmówcy, również pan poseł Jerzy Jaskiernia. To też jest kwestia wymagająca dyskusji; może ona powodować różne rozstrzygnięcia w stosunku do wniosku prezydenckiego i ostatecznej decyzji Zgromadzenia Narodowego, jeśli chodzi o nową konstytucję. Wiemy, że w tej sprawie ciągle trwają polemiki.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#WitMajewski">I wreszcie, Wysoka Izbo, problem składu. Przecież nie zwracaliśmy na to uwagi, ale tam jest przepis przejściowy, który stwarza taką sytuację, że z chwilą wejścia konstytucji w życie aktualny skład Trybunału Konstytucyjnego miałby przedłużoną kadencję - mówi się o 9-letnim okresie, bez względu na to, jak długo ktoś już pełnił tę funkcję i ile mu zostało do zakończenia kadencji. Nie wiem, czy możemy taką decyzję - bez uwzględnienia innych rozstrzygnięć przy okazji wprowadzania nowej konstytucji - już dzisiaj dekretować. Przecież musiałoby się to wiązać z dostosowywaniem nowej konstytucji do pozostałych organów, do zapisów dotyczących innych kadencji, innych zmian itd.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#WitMajewski">To wszystko są sprawy, które - w moim odczuciu - powodują, że dylematów jest wiele; problem jest bardzo złożony i będzie wymagał wnikliwej pracy również w komisjach. Obawiam się - to jest mój wniosek - że włożymy dużo wysiłku i pracy w projekt, który ze względu na ekonomikę legislacyjną powinien jednak czekać do zakończenia procesu uchwalenia nowej konstytucji, ponieważ jest permanentnie z nią związany. Wcześniejsze jego uchwalenie - w innym trybie i przy innym składzie osobowym organów - może rodzić obawy co do zgodności tego rozstrzygnięcia z ostatecznym rozstrzygnięciem Zgromadzenia Narodowego. Tymi wątpliwościami chciałem się podzielić z Wysoką Izbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Witowi Majewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekBorowski">Jednocześnie przypominam i bardzo proszę, żeby nie prowadzić z mówcami polemiki z ław poselskich. Można się zapisać do dyskusji. Kluby z reguły jeszcze mają czas.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Świrepo, Polskie Stronnictwo Ludowe, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w dyskusji na 81 posiedzeniu Sejmu w sprawie informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego dotyczącej działalności w 1995 r., sugerowałem, aby Wysoka Izba w miarę możliwości szybko rozpatrzyła projekt ustawy konstytucyjnej o Trybunale Konstytucyjnym zgłoszony przez pana prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego (druk nr 1731). Dobrze się stało, że już na dzisiejszym posiedzeniu Sejm rozpoczął pracę nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanŚwirepo">Przy okazji tej dyskusji należy się głęboko zastanowić, czy Polska jest państwem prawnym, czy też nie. Wprawdzie zapis w art. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie „małej konstytucji” mówi, że: „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”, ale według znacznej części naszego społeczeństwa, opinii wynikających z własnych doświadczeń — także z powodu braku konsekwencji przy egzekwowaniu prawa wobec sprawców dużej liczby afer — Polska w chwili obecnej nie jest krajem prawa i długo nim nie będzie. Uważa się, że prawo jest ciągle traktowane instrumentalnie, jako narzędzie koniunkturalnej polityki służące rządzącym, a także części społeczeństwa związanej z wielkim kapitałem. Wprawdzie posiadamy wszelkie instytucje właściwe dla państwa prawnego, a więc demokratycznie wybierany parlament, Trybunał Konstytucyjny, NSA i NIK, a relacje między władzą ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą oparte są na zasadzie podziału władzy, jednak stwierdzam, że te instytucje i konstytucyjny podział władzy nie dają wystarczającej gwarancji tego, by kraj nasz w chwili obecnej mógł być państwem prawnym. Powodem jest to, że w okresie naszej transformacji gospodarczej i prawnej obowiązują dosyć liczne ustawy uchwalane w okresie realnego socjalizmu, a więc całkowicie nie dostosowane do istniejącej rzeczywistości gospodarczej i politycznej. Jaskrawym przykładem tego jest art. 33a ust. 2 przepisów konstytucyjnych dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. Według tego zapisu wszystkie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczące niezgodności ustaw z konstytucją podlegają rozpatrzeniu przez Sejm — z możliwością ich odrzucenia. Stwierdzam, że dalsze utrzymywanie takiego rozwiązania prawnego może doprowadzić do utrwalenia w świadomości rządzących, a także ustawodawców, przekonania że prawo, mimo że nie jest zgodne z konstytucją, może być uchwalane: czy to w ramach realizacji celów politycznych, czy też w imię ogólnie rozumianej sprawiedliwości społecznej. Mam jednak wątpliwości co do tego, czy w okresie przejściowym przebudowy naszego prawa, od 1989 r. do chwili obecnej, rygorystyczne respektowanie obowiązującego prawa byłoby celowe i dawało pozytywne efekty.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanŚwirepo">Potwierdzam powszechne oczekiwanie, że uchwalenie prezydenckiego projektu ustawy konstytucyjnej o Trybunale Konstytucyjnym przed uchwaleniem nowej konstytucji lub razem z nią pozytywnie wpłynie na proces tworzenia nowego prawa. Nowa ustawa zasadnicza w zderzeniu z obowiązującymi normami prawnymi będzie wymagała ochrony, jaką może zapewnić Trybunał Konstytucyjny o nowych kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanŚwirepo">Ustosunkowując się do szczegółowych zapisów projektu ustawy, pozytywnie należy ocenić zapis art. 1, który rozszerza zakres orzecznictwa Trybunału o kontrolę prawa krajowego z punktu widzenia jego zgodności z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, a także kontrolę zgodności umów międzynarodowych z konstytucją. Art. 1 wprowadza też możliwość składania skargi konstytucyjnej przez każdego obywatela, którego prawo zostało naruszone; stwierdza, że Trybunał bada zgodność celów i działalności partii politycznych z przepisami konstytucyjnymi. Art. 4 ust. 1 mówi, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Jest to najważniejszy zapis, który decyduje o rzeczywistej wartości tej ustawy. Pozwoli on nie tylko na zrównanie zasad funkcjonowania polskiego sądownictwa z wzorcami demokratycznych państw prawnych, ale także zwiększy zaufanie obywateli do państwa i stanowionego przezeń prawa. Zapis ten jednoznacznie wprowadza zasady pewności prawa, ustawowego trybu stanowienia prawa oraz zasady prawa do rzetelnej procedury i jedności porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JanŚwirepo">Pewien niepokój budzi zapis art. 12, który w obowiązującej ustawie konstytucyjnej wprowadza zmiany umożliwiające prezydentowi podpisanie ustawy niezgodnej w części z konstytucją w przypadku, gdy Trybunał Konstytucyjny nie orzeknie, że zakwestionowane fragmenty są nierozerwalnie związane z całą ustawą. Innymi słowy, prezydent może podpisać ustawę z pominięciem przepisów uznanych za niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JanŚwirepo">Mam nadzieję, że uchwalenie tej ustawy, ograniczającej dotychczasowe uprawnienia parlamentu do stanowienia prawa, doprowadzi do szybkiego opracowania - zgodnie z art. 11 - szczegółowego ustawowego trybu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, przewidującego możliwość postępowania dwuinstancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JanŚwirepo">Na zakończenie pragnę podkreślić, że ustawa ta, poprzez klarowny rozdział pomiędzy władzą sądowniczą i ustawodawczą, umożliwi dochodzenie naszego kraju do wzorca demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pasonia, również z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławPasoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłoszony przez pana prezydenta projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i o zmianie niektórych przepisów konstytucyjnych jest bez wątpienia cenną inicjatywą ustawodawczą, którą należy potraktować ze szczególną rozwagą, gdyż zawarte w niej propozycje mają charakter ustrojowy, stawiają problemy bardzo złożone, przy których ocenie należy porównywać racje czysto prawnicze z racjami wynikającymi z realiów naszej współczesności.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławPasoń">Jak już to deklarowaliśmy w naszej Izbie wielokrotnie i zapisywaliśmy w konstytucji, Rzeczpospolita ma być państwem prawa. Jest to słuszny cel, do którego jednak dopiero zmierzamy w niemałym trudzie, o czym zaświadcza każde posiedzenie Wysokiej Izby, kiedy to uchwalamy, nowelizujemy, zmieniamy nasze prawodawstwo, szczególnie w sferze zagadnień gospodarczych. Godzi się przypomnieć, że jest to proces rozłożony na lata, który w efekcie doprowadzi - miejmy nadzieję - do tego, że III Rzeczpospolita będzie rzeczywiście i w całej pełni państwem prawa, powszechnego szacunku dla ustanowionych praw i prawidłowego ich egzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#StanisławPasoń">Przypominam te oczywiste sprawy, gdyż dopiero na tle trwającego procesu transformacji ustrojowej naszego państwa należy rozpatrywać rolę, miejsce i uprawnienia Trybunału Konstytucyjnego, który swoją rangą, kompetencją i prawniczą finezją orzeczeń zdobywa sobie coraz większe uznanie i szacunek. Jednak sądzę, że ta znacząca pozycja Trybunału Konstytucyjnego nie powinna już obecnie przesądzać o przyznawaniu mu wszystkich - i w całej pełni - uprawnień zaproponowanych w projekcie prezydenckim. Podstawowa wątpliwość wynika z tego, że projekt zakłada - moim zdaniem, przedwcześnie - iż pozycja Trybunału stanowi pochodną rozstrzygnięć ustrojowych zawartych w przyszłej ustawie zasadniczej. Autorzy tej propozycji jakby zapominają, że nowej konstytucji jeszcze nie mamy i droga do jej uchwalenia może być jeszcze długa i ciernista. Faktycznie jest to projekt, który dopiero będzie tematem prac Zgromadzenia Narodowego, a ostateczne zatwierdzenie konstytucji nastąpi (lub też nie) w wyniku powszechnego referendum. Nie ma co ukrywać, że zanim osiągniemy ten oczekiwany finał prac nad nową konstytucją, do pokonania jest jeszcze wiele barier, choćby w postaci około tysiąca wniosków mniejszości oraz już zadeklarowanego, głównie przez ugrupowania opozycyjne, sprzeciwu wobec zasad przyszłej konstytucji; te opory wystąpią przy referendum.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#StanisławPasoń">Konkludując: Mamy do czynienia z projektem potrzebnym, ale realnie rzecz oceniając, przedwczesnym. Sprawą szczególnie trudną do rozstrzygnięcia już obecnie jest stwierdzenie art. 4 ust. 1: „Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne”. Jak słusznie mówili moi poprzednicy, ten zapis wymaga szczególnie rozważnego potraktowania. Musimy znaleźć przekonywającą argumentację za tym, że przyjmując ten artykuł w brzmieniu zapisanym w projekcie, nie doprowadzimy do powstania w państwie jakiejś superwładzy, i to namaszczonej nieomylnością wobec parlamentu, prezydenta, rządu. Byłoby to bardzo niebezpieczne, wręcz wypaczałoby sens mechanizmów naszej młodej demokracji. Dlatego opowiadam się przeciwko powszechnej zasadzie ostateczności orzeczeń Trybunału i zniesieniu obecnej zasady, że orzeczenia jednak przyjmuje (lub nie) Sejm.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#StanisławPasoń">Nawet jeśli z prawniczego punktu widzenia ostateczność orzeczeń Trybunału da się obronić, to pozostaje niebagatelny problem wykonywania tych orzeczeń, sfera konsekwencji nie tylko ekonomicznych. Sprowadza się to do upraszczającego problemy pytania, kto i z czego będzie płacił tym, których Trybunał uzna za pokrzywdzonych w świetle prawa. Czy stać będzie na to budżet państwa, wciąż skromniejszy niż uzasadnione potrzeby różnych grup społeczno-zawodowych? Świadomość tych konsekwencji, nie tylko zresztą ekonomicznych, mieli, jak sądzę, autorzy projektu, łagodząc zapis o ostateczności orzeczeń w art. 4 ust. 3: określenie terminu utraty mocy prawnej zakwestionowanych przepisów następuje po zasięgnięciu opinii Rady Ministrów. Opowiadam się za bardziej precyzyjnym, zawężającym określeniem, w jakich sprawach orzeczenia Trybunału zyskują charakter decyzji ostatecznej, lub za całkowitą rezygnacją z tego uprawnienia - z powodów wymienionych przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#StanisławPasoń">Zgłaszając te wątpliwości, które rozstrzygniemy nie wcześniej niż po uchwaleniu nowej konstytucji, opowiadam się za skierowaniem projektu do dalszych prac w odpowiednich komisjach. Ma on bowiem podstawową zaletę - stawia przed nami ważne i trudne problemy prawnoustrojowe, które musimy rozstrzygnąć. Jak je rozwiązać, to dopiero zadanie na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Stanisławowi Pasoniowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Bajołka, również z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Ze względu na wyczerpanie znacznej części wątpliwości, które rodzą się w świetle propozycji nadania orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego waloru ostateczności, chciałbym zwrócić uwagę na pewne zagrożenia, które na tle orzeczeń obecnego Trybunału być może nie mają uzasadnienia, niemniej jednak ze względu na potrzebę przezorności powinny być wzięte pod uwagę przez komisje pracujące nad omawianym tematem. Nie ma bowiem ciała prawnego tworzonego przez ludzi, które może być obdarzone przywilejem nieomylności, i to przy założeniu ostatecznego charakteru podejmowanych decyzji, bez możliwości ich weryfikacji - choćby tylko i wyłącznie przez ciało, które stanowi w tym przypadku Trybunał Konstytucyjny. Nawet Trybunał Konstytucyjny nie jest bowiem wolny od poglądów politycznych - nawet jeżeli nie są prezentowane publicznie - a tym samym nie jest wolny od nacisków politycznych, w tym przypadku objawiających się takimi a nie innymi decyzjami, które miałyby być, jak zadekretowano, ostateczne - także jeśli chodzi o negatywne rozstrzygnięcia względem zaskarżonych norm prawnych.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejBajołek">Chciałbym także, oprócz tej opinii, którą przed chwilą wygłosiłem, powiedzieć (przepraszam, panie prezesie, za sformułowania, których użyję, ale trzeba mówić o wszystkich przypadkach, które mogą zaistnieć) o możliwości manipulowania decyzjami Trybunału Konstytucyjnego. Mam na myśli czas orzekania przez Trybunał Konstytucyjny w sprawie zaskarżonych norm prawnych. Może się bowiem zdarzyć tak, że zaskarżona norma prawna uzyskuje status wykonalności przed decyzją o rozpatrzeniu zaskarżenia przez Trybunał Konstytucyjny. Jaką wtedy sytuację prawną uzyskujemy? Ano taką, że prawa zaskarżone stają się prawami nabytymi, które w świetle konstytucji stoją w sprzeczności z normami zaskarżonymi. I takie przypadki, ze względu na możliwość znacznego napływu wniosków do Trybunału Konstytucyjnego, rodzić będą niezadowolenie z pracy Trybunału, który ma stać na straży prawa. Jest to dylemat, który powinien być przez komisję, a także przez Wysoką Izbę, rozstrzygnięty. Mam na myśli w tej chwili wprowadzenie klauzuli dotyczącej terminu wydania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w stosunku do normy prawnej zaskarżonej przez podmiot skarżący.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Andrzejowi Bajołkowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Michalski: Czy można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MarekBorowski">Za moment.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MarekBorowski">Za chwilę zabierze głos przedstawiciel pana prezydenta, ale ponieważ już wcześniej zgłosił się z pytaniem pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński i, jak rozumiem, pan poseł Michalski - ewentualnie zgłoszą się też inni posłowie - to bardzo proszę obecnie o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Pragnę zwrócić się z pytaniami do przedstawicieli wnioskodawcy dotyczącymi trzech kwestii. Pierwsza sprawa dotyczy skargi konstytucyjnej projektowanej w tym przedłożeniu. Rozwiązanie to oczywiście zasługuje ze wszech miar na poparcie - kwestia polega na tym, kogo wnioskodawca zamierza wyposażyć w prawo wniesienia skargi konstytucyjnej. Trzeba wziąć pod uwagę to, iż w doktrynie konstytucjonalistycznej, w praktyce sądów konstytucyjnych, w ustawodawstwie wielu krajów oprócz poszczególnych osób fizycznych uprawnienie do wniesienia skargi konstytucyjnej posiadają również korporacje, zrzeszenia osób, innego rodzaju osoby prawne. Czy tego typu rozwiązanie nie powinno być, zdaniem wnioskodawców, uwzględnione w naszym systemie prawnym?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Sprawa kolejna to kwestia okresu sprawowania przez sędziów ich mandatów. Projekt przewiduje zakaz powtórnego kandydowania, wejścia w skład Trybunału Konstytucyjnego po upływie okresu pełnienia tej funkcji - przez jedną kadencję - przez sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym zapytać: Dlaczego właśnie takie rozwiązanie zostało zastosowane?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Ostatnia kwestia to sprawa liczby członków Trybunału Konstytucyjnego. Czy z uwagi na planowaną skargę konstytucyjną nie należałoby rozszerzyć jego składu, mając na względzie fakt, iż zwykle do sądów konstytucyjnych, które rozpatrują skargę konstytucyjną, powszechną skargę, co roku wpływa kilkanaście tysięcy wniosków? Oczywiście nie wszystkie skargi posiadają walor skargi konstytucyjnej, ale muszą być przez sąd konstytucyjny rozpatrzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Marian Michalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie będzie odnosiło się tylko do treści zapisów art. 7 i 14, a adresuję je do pana ministra Janika.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarianMichalski">Art. 7 ust. 1: „Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów wybieranych indywidualnie przez Sejm na 9 lat spośród osób wyróżniających się wiedzą prawniczą. Ponowny wybór do składu Trybunału jest niedopuszczalny”. Tak więc mówimy tu o kadencji 9-letniej. Natomiast w art. 14 ust. 1 czytamy: „Do członków Trybunału Konstytucyjnego wybranych na podstawie art. 15 ust. 4 ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 r. (...) stosuje się przepisy art. 7–10 niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Janik: Minister Gliniecki będzie odpowiadał.)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MarianMichalski">Czy po uchwaleniu tej ustawy działalność obecnych członków Trybunału będzie automatycznie przedłużona o 9 lat? Obecna kadencja trwa bowiem 8 lat, a są też tacy członkowie, którzy zostali dokooptowani wcześniej. Czy w związku z tym kadencja 9-letnia będzie obowiązywała też obecnych sędziów i czy automatycznie po przyjęciu ustawy nie będą oni mieli prawa do ponownego kandydowania do składu Trybunału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy można jeszcze zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pan minister Gliniecki będzie za chwilę odpowiadał, chciałbym niejako poszerzyć pole problemów, co do których chcielibyśmy jeszcze usłyszeć odpowiedzi. Kilka godzin temu, już po rozpoczęciu tej debaty, rząd przedłożył stanowisko do tego projektu podpisane przez pana premiera Cimoszewicza. Nie wiem, czy pan prokurator generalny Śnieżko będzie w tej sprawie zabierał głos, ale chciałbym znać stosunek pana ministra Glinieckiego do zawartych w stanowisku rządu uwag, ponieważ niewątpliwie w trakcie prac komisyjnych będziemy musieli już wiedzieć, jak prezydent reaguje na sposób myślenia rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekBorowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MarekBorowski">Pan prezydent zarekomendował nam dwóch swoich przedstawicieli. Chciałbym wiedzieć, który z panów...</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MarekBorowski">Pan minister Andrzej Gliniecki odpowie na pytania, a także przedstawi stanowisko, tak?</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejGliniecki">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Chciałbym odpowiedzieć na pytania, wątpliwości rodzące się w związku z tym projektem. Odpowiem na pytania może po kolei, w takim porządku w jakim panowie posłowie przemawiali.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AndrzejGliniecki">Pan poseł Jaskiernia miał wątpliwości - rzeczywiście te wątpliwości istnieją - w związku z opóźnionym niejako, bo przewidzianym dopiero z chwilą wejścia w życie konstytucji, wejściem w życie skargi konstytucyjnej. Jest to rzeczywiście problem, z którym nie wiedzieliśmy, jak sobie poradzić. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że owszem, jedną z najważniejszych nowości - bądź najważniejszą - tego projektu jest skarga konstytucyjna. Należałoby więc oczekiwać, że jeśli ten projekt ustawy pomyślnie przejdzie drogę legislacyjną i ustawa zostanie uchwalona, skarga konstytucyjna wejdzie również w życie - tak jak ustawa. Jest jednak dylemat. W tej sytuacji musielibyśmy się oprzeć na katalogu praw i obowiązków z rozdz. 8 - bo tego ten rozdział dotyczy - konstytucji z 1952 r. Wydawało nam się, że byłby to pewien anachronizm, że katalog zawarty w rozdz. 8 przepisów konstytucyjnych pozostawionych jeszcze w mocy jest zbyt skromny, po prostu nie na te czasy. Dlatego zaproponowaliśmy taki termin wejścia w życie skargi konstytucyjnej - by było to ściśle powiązane z wejściem w życie pełnego, nowoczesnego, na miarę tych czasów katalogu praw obywatelskich, który jest zawarty w projekcie konstytucji. Jest to kwestia dyskusyjna, bo są już głosy odmienne - twierdzi się, iż jest to tak ważna sprawa, że trzeba, aby skarga konstytucyjna weszła w życie w takim terminie jak cała ustawa, a więc - zgodnie z projektem - po 3 miesiącach od dnia ogłoszenia. Nie upieramy się przy tym, jest to rzeczywiście kwestia dyskusyjna i jeśli w trakcie prac w komisji dojdziemy do takiego właśnie wniosku, i taka będzie wola Wysokiej Izby, możemy od tego odstąpić. Pojawia się przecież problem dotyczący tego - to pytanie postawił pan poseł Jaskiernia - co będzie, jeśli konstytucja nie wejdzie w życie bądź też ten okres się przedłuży. Wówczas byłby dylemat, w jaki sposób tę skargę uruchomić. Tak więc jest to kwestia otwarta i jeśli Wysoka Izba dojdzie do wniosku, że mimo wszystko należałoby to zrobić, nie będziemy mieli nic przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AndrzejGliniecki">Chciałbym odpowiedzieć na drugie pytanie, dotyczące motywacji wydłużenia kadencji sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Motywacja była tego typu — pozwoli to uniezależnić sędziów albo też utwierdzić apolityczność członków Trybunału Konstytucyjnego. Ponieważ kadencja Sejmu jest 4-letnia, dwie (liczba parzysta) kadencje Sejmu pokrywają się z obecną 8-letnią kadencją Trybunału, to jeżeli wprowadzi się kadencję o rok dłuższą, 9-letnią (liczba nieparzysta), spowoduje to po pewnym czasie „wymieszanie” — nie będzie zachodziło takie niebezpieczeństwo, że skład Trybunału Konstytucyjnego będzie odwzorowaniem układu politycznego w parlamencie. Taka była intencja — czy jest to słuszne, czy w praktyce może się to sprawdzić, nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AndrzejGliniecki">Druga przesłanka, którą się tutaj kierowaliśmy - w przyszłym roku, w listopadzie 1997 r., kończy się kadencja 6 sędziów. Gdyby to rzeczywiście miało nastąpić, to jednorazowe uzupełnienie składu Trybunału Konstytucyjnego w przyszłym roku o 9 nowych sędziów, zresztą korzystaliśmy tutaj również z opinii Trybunału - mogłoby być zbyt dużym wstrząsem, zbyt dużym obciążeniem, tym bardziej że Trybunał właśnie w tym okresie mógłby liczyć się ze wzmożoną pracą, z duża liczbą wniosków.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#AndrzejGliniecki">Takie były przesłanki, którymi się kierowaliśmy, proponując 9-letnią kadencję.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#AndrzejGliniecki">Padło pytanie, jeszcze w związku z tym tematem, dlaczego nie ma możliwości ponownego wyboru. Wychodziliśmy z założenia, że skoro kadencja jest 9-letnia, a więc dłuższa, nie ma powodów, aby istniała możliwość dokonywania proponowanego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#AndrzejGliniecki">Pan poseł Bentkowski ma wątpliwości, czy można rozpatrywać w tej chwili projekt tej ustawy, skoro nie ma jeszcze drugiego zapowiadanego projektu - o organizacji i szczegółowym zakresie działania i trybie postępowania przed Trybunałem. Wydawało nam się - i chyba jest to realne - kiedy wnosiliśmy projekt, że zanim ewentualnie dojdzie do drugiego czytania, do pracy w komisjach nad tym projektem, będzie już gotowy projekt ustawy, która będzie regulowała wszystkie pozostałe kwestie związane z Trybunałem Konstytucyjnym i z trybem postępowania. Wówczas w pewnym momencie prace nad tymi dwoma projektami ustaw mogłyby się zbiegać i trwać równolegle.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#AndrzejGliniecki">Chcę odpowiedzieć panu posłowi Zielińskiemu na pytanie, dlaczego w art. 1 — zresztą nie tylko w art. 1 — mówi się o przepisach konstytucyjnych. Otóż mówi się o przepisach konstytucyjnych, a nie o konstytucji, bo założeniem wnioskodawcy jest, żeby ta ustawa była uchwalona przed wejściem w życie nowej konstytucji. Trzeba sobie zdawać sprawę, że tak naprawdę w tej chwili nie mamy konstytucji, tylko trzy ustawy konstytucyjne: ustawę popularnie zwaną „małą konstytucją”, przepisy konstytucyjne z konstytucji z 1952 r. pozostawione w mocy na podstawie art. 77 „małej konstytucji” i ustawę konstytucyjną o trybie uchwalenia konstytucji. Tak że w tej chwili pisanie o zgodności z konstytucją byłoby po prostu niezgodne z prawdą — mamy trzy ustawy konstytucyjne, natomiast konstytucji jako takiej — pisanej dużą literą — właściwie nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#AndrzejGliniecki">Następna wątpliwość pana posła Zielińskiego z Unii Wolności: Kto ma prawo wnosić skargę konstytucyjną, czy mają to prawo osoby fizyczne? Tak, założenie wnioskodawcy jest takie, że tylko osoby fizyczne. Natomiast jeśli w pracy nad tą ustawą zostaną przedstawione w komisjach odmienne poglądy i propozycje rozszerzenia, można oczywiście nad tym dyskutować i rozważyć ten problem.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#AndrzejGliniecki">Odnośnie do wątpliwości co do liczby członków - czy wystarczy piętnastu. Sprawdzaliśmy, jak wygląda to w świecie, w Europie. Tylko trybunał w Rosji ma szesnastu członków, natomiast wszystkie pozostałe trybunały mają nie więcej niż dwunastu, piętnastu członków. Kierowaliśmy się tym, żeby nie przekroczyć tej liczby.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#AndrzejGliniecki">Zgłaszano tu wątpliwości co do przedłużenia kadencji do 9 lat. Intencją projektodawcy było to, żeby obecnym, wybranym na osiem lat członkom Trybunału Konstytucyjnego została przedłużona kadencja o jeden rok - bez prawa ponownego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#AndrzejGliniecki">I ostatnie pytanie pana posła Jaskierni: Jakie jest stanowisko rządowe? Nie znamy tego stanowiska. Do kancelarii jeszcze ono nie dotarło.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#AndrzejGliniecki">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania, które tu zostały postawione. Chcę podziękować panom posłom za dyskusję i prosić o jak najbardziej przychylne potraktowanie tego projektu, aby stał się on ustawą w możliwie szybkim czasie, bo taka jest intencja i sens wniesienia tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekBorowski">Może pan minister zechce zająć tu miejsce, bo widzę, że pan poseł Tadeusz Zieliński nie jest usatysfakcjonowany odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie marszałku, nie otrzymałem wyjaśnienia, dlaczego do projektu wprowadza się zakaz powtórnego wyboru do Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego państwo ograniczacie prawo sprawowania funkcji sędziego do jednej kadencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę odczytywać stanowiska rządu, bo na pewno w odpowiednim czasie trafi ono do Kancelarii Prezydenta, natomiast chciałbym podnieść, panie ministrze, jedną kwestię szczegółową, ponieważ - być może - to jest sprawa, na którą pan zechce zareagować. Otóż rząd stwierdza w ten sposób: Wśród sformułowań projektu ustawy, które w swojej treści i stylistyce odbiegają od sformułowań przyjętych w projekcie konstytucji, istotne znaczenie ma art. 1 pkt 2, według którego Trybunał Konstytucyjny ma orzekać o zgodności aktów ustawodawczych z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi. Natomiast według projektu konstytucji przygotowanego przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego (art. 161 pkt 2) Trybunał ma orzekać o zgodności ustawy z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, przy ratyfikacji których wymaga się uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie. Zdaniem Rady Ministrów Trybunał Konstytucyjny nie może być uprawniony do uznawania ustawy za sprzeczną z każdą ratyfikowaną umową międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JerzyJaskiernia">Ponieważ jest to istotne zagadnienie, bo wkraczamy tu w ważny i delikatny obszar dotyczący relacji: konstytucja-umowy międzynarodowe, chciałbym, by pan minister zareagował chociażby na tę konkretną uwagę Rady Ministrów, wydaje mi się bowiem, że byłoby to przydatne w dalszych pracach komisyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejGliniecki">Chciałbym odnieść się do pytania o to, jakie było uzasadnienie, dlaczego sędziowie nie mają prawa być ponownie wybrani na drugą kadencję. Nie ma tu uzasadnienia natury merytorycznej. Po prostu wydawało nam się, że wybór na 9-letnią kadencję bez takiej możliwości jest jedną z możliwości. Nie zawsze i nie wszędzie odnośnie do organów, w których praca jest kadencyjna, musi być stosowane prawo, które określa możliwość powtarzania tych kadencji. Możliwe, że takie rozwiązanie wskazują dotychczasowe doświadczenia. Naprawdę nie mam innego uzasadnienia, które mogłoby w przekonujący sposób określić, że to rozwiązanie jest lepsze bądź gorsze, że lepsza jest możliwość powtarzania kadencji bądź brak takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AndrzejGliniecki">Odpowiadając panu posłowi Jaskierni, chciałbym poinformować, że rzeczywiście w artykule tym mimo wszystko rozszerzyliśmy zakres i zrobiliśmy to świadomie. Wydawało nam się, że nie ma powodów, by jeśli chodzi o ratyfikowane umowy międzynarodowe - bo większość umów międzynarodowych jest ratyfikowana przez prezydenta - miało to być różnicowane, by miała istnieć gradacja co do ważności. Wychodziliśmy z założenia, że wszystkie umowy ratyfikowane są aktami prawnymi tej rangi, że powinna istnieć możliwość badania ich zgodności z ustawodawstwem. Natomiast to ocenianie wprowadzone w projekcie konstytucji wydawało nam się dyskusyjne i nieuzasadnione, bo o ile pamiętam, umów międzynarodowych ratyfikowanych po uprzednim wyrażeniu zgody przez Sejm jest w ciągu roku kilka: trzy, cztery. I trudno powiedzieć, że akurat są to umowy najważniejsze, z którymi się ma do czynienia. Celowo więc - chociaż możliwe, że jest to problem do rozważenia - rozszerzyliśmy tę kategorię, mając świadomość, że stanowi to pewną różnicę w stosunku do projektu, który został przygotowany przez Komisję Konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AndrzejGliniecki">Generalnie założenia przyjęte w tym projekcie są właściwie odwzorowaniem założeń przyjętych w projekcie konstytucji przygotowanym przez Komisję Konstytucyjną, z kilkoma małymi wyjątkami. Wydawało nam się, że jest to pora i miejsce, żeby rzeczywiście się nad tym zastanowić, żeby pewne kwestie trochę inaczej zapisać, inaczej uregulować, wzbudzić w ten sposób dyskusję, w której można rozważyć, czy właściwe są tamte rozstrzygnięcia, czy też tu zaprezentowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekBorowski">Jeszcze pytanie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W swoim wystąpieniu - co prawda nie ująłem tego w formie pytania - zgłosiłem możliwość w pewnym sensie obligatoryjnego upoważnienia Trybunału Konstytucyjnego do terminowego rozpatrywania spraw, aby uniknąć nadmiernego przedłużania się orzekania w zaskarżonych kwestiach. Czy pan minister, a tym samym pan prezydent, ma jakąś wizję takiego unormowania prawnego, które pozwoliłoby na skrócenie oczekiwania na interpretację przedstawioną przez Trybunał Konstytucyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekBorowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejGliniecki">Kwestia określania terminów, niejako dyscyplinująca ustawowo w tej materii Trybunał, nie znalazła się w polu naszych zainteresowań. Wydaje nam się, że jeśli się porówna chociażby inne organy wymiaru sprawiedliwości - szeroko rozumiane sądownictwo, a więc ten trzeci pion władzy państwowej - to określanie terminów byłoby zbytnią ingerencją w niezawisłość orzekania w Trybunale Konstytucyjnym. Tej kwestii nie rozważaliśmy i wydaje nam się, że byłaby to chyba zbyt daleko idąca ingerencja, tym bardziej przy założeniu, że Trybunał Konstytucyjny rozpatruje sprawy tak, jak wpływają, i według tego, jakie istnieją możliwości proceduralne, możliwości wydolności pracy Trybunału. Nie dopatrywałbym się natomiast istnienia tutaj jakiejś konieczności na tle dotychczasowej praktyki, że Trybunał trzeba w ten sposób dyscyplinować. Przecież pamiętamy sprawy wniosków dotyczących ustaw podatkowych, kiedy Trybunał zrobił wszystko, żeby rozpatrzyć je w terminie i na czas - do końca roku. Zatem na tle dotychczasowej praktyki nie widzieliśmy takiej potrzeby, chociaż niewykluczone, że w trakcie prac w komisji takie wnioski zostaną zgłoszone i trzeba się będzie nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu miało zaproponować, aby Sejm skierował prezydencki projekt ustawy konstytucyjnej o Trybunale Konstytucyjnym i o zmianie niektórych przepisów konstytucyjnych do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MarekBorowski">Zgłoszony został wniosek o powołanie Komisji Nadzwyczajnej. Stosowny projekt uchwały w tej sprawie został już sporządzony i wniesiony do Prezydium Sejmu. Zatem sprawę tę rozstrzygniemy jutro.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druki nr 823, 1367 i 1768).</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Seweryna Jurgielańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Na wstępie kilka słów historii. 2 grudnia 1994 r. ukazał się druk nr 823 zawierający projekt ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Pierwsze posiedzenie komisji odbyło się dnia 6 lutego 1995 r. Dokonano wówczas wyboru składu podkomisji oraz jej przewodniczącego - w mojej osobie. Podkomisja już w dniu 12 maja 1995 r. przedstawiła sprawozdanie w formie tekstu jednolitego, a w dniu 23 maja 1995 r. odbyło się wspólne posiedzenie Komisji: Polityki Społecznej, Samorządu Terytorialnego, Zdrowia oraz Ustawodawczej. Komisje te wystąpiły wówczas o przedstawienie stanowiska rządu na temat opracowanych przez podkomisję propozycji ustawowych. 12 października 1995 r. posłowie otrzymali stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SewerynJurgielaniec">Pozwolę sobie przytoczyć kilka uwag z tego dokumentu. Cytuję: „Rząd uważa, że projekt ustawy zasługuje na poparcie. Walorem projektu jest uporządkowanie i rozszerzenie podstaw prawnych do nowoczesnej, profesjonalnej działalności na rzecz rozwiązywania problemów alkoholowych. Szczególnie cenne wydają się zapisy regulujące tę działalność na poziomie gminy. Rząd pozytywnie ocenia stworzenie możliwości pozyskiwania przez gminę środków finansowych na realizację gminnych programów profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych. Warto podkreślić — stwierdza się w opinii rządu — iż projekt nowelizacji ustawy nie przewiduje rozbudowy i tworzenia nowych struktur administracji państwowej, lecz jedynie ulepsza i stabilizuje status prawny obecnie działających form organizacyjnych”. M.in. z opinii tej dowiedzieliśmy się, iż w końcowym okresie opracowywania znajdują się zapisy dotyczące strefy obrotu hurtowego napojami alkoholowymi. Komisja w związku z tym wstrzymała prace, oczekując na nowy dokument sejmowy, jaki ukazał się w druku nr 1367. W dniu 6 lutego odbyło się pierwsze posiedzenie podkomisji po długiej przerwie, albowiem 21 grudnia 1995 r. odbyło się pierwsze czytanie wspomnianego przeze mnie projektu ustawy z druku nr 1367, który został przygotowany przez ministra przemysłu i handlu. Ostatnie spotkanie odbyło się 10 maja 1996 r., a 20 czerwca odbyło się posiedzenie wspólne Komisji: Polityki Społecznej, Samorządu Terytorialnego, Zdrowia, a dodatkowo Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług i — jak zwykle — Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spożywanie napojów alkoholowych kojarzy się zwykle z przyjemnymi momentami zabawy i biesiadowania. Wielu ludzi potrafi w sposób rozsądny, umiarkowany z tego korzystać. Nie ulega jednak wątpliwości, że alkohol w naszym życiu codziennym jest źródłem szkód, problemów, tragedii. Szkody i zagrożenia związane z ryzykownym, szkodliwym oraz patologicznym używaniem alkoholu to jeden z kilku najpoważniejszych problemów społecznych w naszym kraju, obok bezrobocia, ubóstwa i przestępczości. Gwałtowny wzrost średniego spożycia alkoholu w Polsce w latach 1989–1992 został ostatnio zatrzymany, a nawet się zmniejszył. W dalszym ciągu jednak nasilają się niepokojące zjawiska związane z piciem alkoholu przez młodzież, kobiety, również kobiety w ciąży, oraz osoby bezrobotne, a także z wpływem nietrzeźwości na przemoc w rodzinie i w miejscach publicznych. Są to tragedie dzieci, żon, ale również i mężczyzn. Istnieje nadal ogromna liczba osób uzależnionych od alkoholu, niszczących własne życie i życie członków swoich rodzin. Tak więc obecnie sprawą najistotniejszą jest poszukiwanie i sprawdzanie nowych, skutecznych sposobów rozwiązywania tych problemów w zróżnicowanych społecznościach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SewerynJurgielaniec">Pozwolę sobie zacytować deklarację zasad etycznych opracowanych i zaakceptowanych przez delegacje rządowe krajów europejskich w czasie konferencji w Paryżu w grudniu 1995 r. W deklaracji stwierdza się (to nie jest długie): Wszyscy ludzie mają prawo do życia w środowisku rodzinnym, lokalnym i zawodowym zabezpieczonym przed przemocą i wypadkami związanymi z piciem alkoholu oraz przed innymi negatywnymi konsekwencjami picia alkoholu. Wszyscy ludzie mają prawo do wartościowej i bezstronnej informacji oraz edukacji na temat konsekwencji picia alkoholu dla zdrowia, rodziny i społeczeństwa, rozpoczynającej się we wczesnym okresie życia. Wszystkie dzieci i młodzież mają prawo do wzrastania w środowisku zabezpieczonym przed negatywnymi konsekwencjami picia alkoholu i powinny być chronione przed promowaniem napojów alkoholowych. Wszyscy ludzie pijący alkohol w sposób ryzykowny lub szkodliwy oraz członkowie ich rodzin doznający szkód z tego powodu mają prawo do stosownej terapii i opieki. Wreszcie, wszyscy ludzie, którzy nie chcą lub nie mogą pić alkoholu z powodów zdrowotnych lub innych, powinni być zabezpieczeni przed namawianiem do picia alkoholu i wspierani w niepiciu.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym powiedzieć, że projekt nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości wyprzedził tę deklarację, jego zapisy prowadzą bowiem właśnie do zabezpieczenia w tych wszystkich punktach, które wyczytałem, do rozwiązania pięciu problemów związanych z piciem alkoholu nie tylko - jak się okazuje - w naszym kraju, ale również i w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#SewerynJurgielaniec">Ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, wielokrotnie w przeszłości zmieniana, tym razem zmierza w nieco innym kierunku. Dotychczasowe nowelizacje nastawione były głównie na liberalizację istniejących ograniczeń w zakresie dostępności alkoholu lub zasad funkcjonowania rynku napojów alkoholowych - wszyscy pamiętamy godz. 13. Obecny projekt przygotowany został w trosce o zdrowie i porządek publiczny. Zasadniczym celem tej noweli jest budowanie podstaw prawnych dla nowoczesnych i profesjonalnych działań na rzecz rozwiązywania problemów alkoholowych przede wszystkim na poziomie gminy. Ustawa zasługuje więc na szczególne poparcie ze strony tych, którym bliskie są interesy lokalnych społeczności gminnych, małych miast oraz środowisk wiejskich, do tej pory często zaniedbywanych przy realizacji różnych programów społecznych i zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#SewerynJurgielaniec">Do najważniejszych zmian wprowadzanych w nowelizacji można zaliczyć powierzenie gminom konkretnych zadań związanych z profilaktyką i rozwiązywaniem problemów alkoholowych oraz określenie nowych źródeł finansowania realizacji tych zadań; usprawnienie formy realizacji ustawy przez administrację rządową; zapewnienie bezpłatnych form pomocy terapeutycznej, rehabilitacyjnej i socjoterapeutycznej dla członków rodzin alkoholików; zracjonalizowanie przepisów karnych dotyczących naruszania ustawy; usprawnienie zasad funkcjonowania obrotu hurtowego napojami alkoholowymi.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#SewerynJurgielaniec">Pierwsza z wymienionych zmian ma szczególne znaczenie. Dzięki niej rozpoczęte już przed dwoma, trzema laty różnorodne działania profilaktyczne, edukacyjne czy interwencyjne na szczeblu gminy będą mogły się stać trwałym elementem lokalnych programów naprawczych i zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#SewerynJurgielaniec">Poprzednia nowelizacja ustawy o wychowaniu w trzeźwości z 17 kwietnia 1993 r. po raz pierwszy wprowadziła pojęcie gminnego programu profilaktyki rozwiązywania problemów alkoholowych. Zapis ten, a także działania podejmowane przez Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych oraz pełnomocników wojewody, którzy zostali powołani mimo braku tego obowiązku, doprowadziły do tego, że w 1995 r. ponad 750 polskich gmin uruchomiło wartościowe przedsięwzięcia ze sfery profilaktyki, radzenia sobie z problemami alkoholowymi, przeznaczając na ten cel z kasy gminy jakieś - różne - środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#SewerynJurgielaniec">Obserwując pozytywne doświadczenia krajów Unii Europejskiej, można powiedzieć, że najbardziej skutecznym sposobem radzenia sobie z problemami alkoholowymi są różnorodne formy działań podejmowanych w społecznościach lokalnych przez osoby o profesjonalnym przygotowaniu. Na poziomie gminy wyraźniej niż w szerokiej perspektywie widać określone potrzeby, a także braki w tej dziedzinie. Można również oczekiwać, że osoby profesjonalnie zaangażowane w realizację gminnych programów będą uważniej oceniać koszty określonych przedsięwzięć i - stosownie do ich efektywności oraz oczekiwań - kształtować zakres wydatków.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#SewerynJurgielaniec">Okres minionych trzech lat ujawnił znaczący potencjał zarówno intelektualny, jak i organizacyjny, jeśli chodzi o przygotowanie do podjęcia zadań związanych z rozwiązywaniem problemów alkoholowych. Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych dzięki współpracy z administracją wojewódzką przeszkoliła w tym czasie ponad 15 tys. osób: nauczycieli, pielęgniarek, pracowników pomocy społecznej, kuratorów sądowych, policjantów, lekarzy, psychologów, którzy w swojej pracy zawodowej mają bezpośrednią styczność z problemami alkoholowymi.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#SewerynJurgielaniec">Zmieniło się także samo podejście do tej problematyki. Proszę zwrócić uwagę, że definitywnie zakończył się okres „walki z alkoholizmem”. W miejsce owej frazeologii batalistycznej wprowadzono zgodny z terminologią międzynarodową termin „problemy alkoholowe”, obejmujący różne rodzaje szkód i pozwalający na bardziej precyzyjne określanie celów i metod zmniejszania i usuwania tych szkód. Podstawową zasadą, jaką kierują się obecnie specjaliści w tej dziedzinie, jest pogląd, iż alkohol jest dla ludzi dorosłych i zdrowych.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#SewerynJurgielaniec">Wieloletnie doświadczenia krajów europejskich, uruchomiony na początku lat dziewięćdziesiątych europejski plan działań dotyczących alkoholu, a także przyjęta pod koniec ubiegłego roku przez rządy 50 krajów europejskiego regionu Światowej Organizacji Zdrowia, w tym Polskę, europejska deklaracja w sprawie alkoholu podkreślają konieczność stosowania różnorakich strategii i metod działania. Rozwiązywanie problemów alkoholowych nie może mieć charakteru jednorazowej, choćby najbardziej dynamicznej kampanii. Musi być stałym elementem funkcjonowania nowoczesnego państwa na różnych poziomach, poczynając od parlamentu, poprzez administrację rządową na szczeblu wojewódzkim, a także na tym poziomie, który jest fundamentem życia społecznego, a więc społeczności lokalnych i samorządów gminnych.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#SewerynJurgielaniec">System, na którym powinna się opierać działalność gmin związana z realizacją ustawy, obejmuje następujące elementy:</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#SewerynJurgielaniec">— ustawa określa 5 podstawowych zadań związanych z realizacją ustawy, które zostają powierzone gminom;</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#SewerynJurgielaniec">— w celu realizacji tych zadań w każdej gminie powinien zostać opracowany gminny program profilaktyki rozwiązywania problemów alkoholowych zatwierdzony przez radę gminy;</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#SewerynJurgielaniec">— w celu pozyskania środków finansowych na realizację tego programu gmina otrzyma prawo pobierania opłat za zezwolenie na sprzedaż alkoholu za każdy rok ich ważności;</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#SewerynJurgielaniec">— w każdej gminie zostanie utworzona gminna komisja zajmująca się inicjowaniem działań wchodzących w skład programu oraz podejmująca czynności zmierzające do orzekania o zobowiązaniu osób uzależnionych od alkoholu do poddania się leczeniu odwykowemu.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#SewerynJurgielaniec">Zadania własne, jakie ustawa powierza gminom, obejmują m.in. prowadzenie profilaktycznej działalności informacyjnej i edukacyjnej, w szczególności dla dzieci i młodzieży, udzielanie rodzinom, w których występują problemy alkoholowe, pomocy psychospołecznej i prawnej, w szczególności chodzi o obronę przed przemocą w rodzinie, zwiększenie dostępności do pomocy terapeutycznej i rehabilitacyjnej osób uzależnionych od alkoholu, wykonywanie kontroli przestrzegania przepisów ustawy przez podmioty prowadzące działalność gospodarczą związaną z napojami alkoholowymi, wreszcie wspomaganie działalności instytucji, stowarzyszeń i osób fizycznych służącej rozwiązywaniu tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#SewerynJurgielaniec">W nowelizacji kładzie się również nacisk na usprawnienie działań administracji rządowej. Proponowany system działań administracji rządowej związanych z realizacją ustawy opiera się na następujących elementach: obowiązku opracowania i realizacji narodowego programu profilaktyki zatwierdzonego przez Radę Ministrów, powierzenie Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, działającej od 1993 r., a podległej ministrowi zdrowia, obsługi merytoryczno-organizacyjnej tego programu, zobowiązanie wojewodów do realizacji wojewódzkich programów rozwiązywania problemów alkoholowych i zabezpieczenie w swoich budżetach środków na ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-113.20" who="#SewerynJurgielaniec">W miejsce dotychczasowego zapisu mówiącego o wydatkowaniu corocznie na te zadania z budżetu państwa środków - takie były propozycje - w wysokości 3% wartości sprzedaży napojów alkoholowych w skali rocznej posłowie sformułowali zapis zdecydowanie bardziej jednoznaczny, proponując przeznaczyć corocznie z budżetu państwa na wyżej wymienione działania środki w wysokości 1% podatku akcyzowego od wyrobów alkoholowych. Środki te będą wykorzystane przede wszystkim na szkolenie przedstawicieli różnych profesji (pedagodzy, policjanci, kuratorzy sądowi, pracownicy socjalni itp.), na programy zapobiegawcze i naprawcze w wojsku, w zakładach karnych, wśród bezrobotnych oraz w grupach ryzyka, a także na działalność informacyjną, edukacyjną, prowadzenie badań i szeroko zakrojoną profilaktykę.</u>
          <u xml:id="u-113.21" who="#SewerynJurgielaniec">A zatem proponowany w nowelizacji system opiera się na wzajemnym dopełnianiu się działań prowadzonych przez administrację rządową, samorządową i jednostki niepaństwowe. Powierzając gminom określone zadania, w nowelizacji wskazuje się jednocześnie źródła finansowania tych programów, wprowadza się nowe zasady pobierania rocznej opłaty za zezwolenie na sprzedaż napojów alkoholowych, zmieniające wysokość i tryb pobierania tej opłaty. Obowiązujące dotychczas prawo przewidywało nieproporcjonalnie niską wobec zysków wysokość opłaty za tego typu zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-113.22" who="#SewerynJurgielaniec">W poselskim projekcie nowelizacji ustawy kategorią przeliczeniową do ustalenia wysokości wyżej wymienionej opłaty za zezwolenie jest urzędowa cena detaliczna spirytusu luksusowego. Wspomniane wyżej opłaty będą co roku wnoszone do kasy gmin przez wszystkie handlujące napojami alkoholowymi sklepy oraz lokale gastronomiczne posiadające ważne w tym czasie zezwolenia, brak zaś kolejnej wpłaty skutkować będzie ich cofnięciem.</u>
          <u xml:id="u-113.23" who="#SewerynJurgielaniec">Środki te powinny zabezpieczyć realizację większości określonych w ustawie zadań, jakie ustawodawca powierza gminie w ramach gminnego programu profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych. W nowelizacji gwarantuje się również pomoc członkom rodzin osób uzależnionych. Ponadto racjonalizuje się niektóre przepisy karne. W projekcie przede wszystkim przewiduje się usunięcie z ustawy zapisu mówiącego o karze aresztu, karze ograniczenia wolności czy też pozbawienia wolności do lat 2, pozostawiając jedynie karę grzywny. Dotychczas za sprzedaż lub podanie napojów alkoholowych w wypadkach, gdy jest to zabronione, sprzedawca mógł trafić nawet do aresztu, zaś osoby pijące alkohol na terenie zakładu pracy mogły zostać skazane na 2 lata pozbawienia wolności. W rzeczywistości były to przepisy martwe i dalsze ich utrzymywanie wydaje się mało racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-113.24" who="#SewerynJurgielaniec">Nieco inaczej skonstruowano przepisy karne w zakresie reklamowania napojów alkoholowych. Podniesiono wysokość kary grzywny, ustalając jej minimalną granicę na poziomie 10 tys. zł, zaś maksymalną - 500 tys. zł. Orzekanie w sprawach o reklamę napojów alkoholowych zostaje wyłączone z gestii kolegiów ds. wykroczeń i, zgodnie z przepisami o postępowaniu karnym, podporządkowane orzecznictwu sądów. Faktycznie oznacza to, iż reklamowanie napojów alkoholowych przestanie być jedynie wykroczeniem i wobec tego możliwe będzie w przypadku reklam napojów alkoholowych, np. w prasie, zastosowanie rygorów prawa prasowego.</u>
          <u xml:id="u-113.25" who="#SewerynJurgielaniec">Przedstawiony projekt nowelizacji wprowadza również wypracowane w ciągu ostatnich lat przez resort przemysłu i sprawdzone w praktycznym działaniu zasady koncesjonowania obrotu hurtowego napojami alkoholowymi. W praktyce oznacza to uporządkowanie rynku napojów alkoholowych przez stworzenie jasnych i czytelnych reguł koncesjonowania.</u>
          <u xml:id="u-113.26" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Dyskusja w podkomisji oraz w komisjach, na spotkaniach komisji łączonych, sprowadzała się do kilku spraw i problemów. Jednym z bardzo istotnych momentów jest uniknięcie narzucania wojewodom konieczności powoływania pełnomocników do spraw rozwiązywania problemów alkoholowych, aczkolwiek muszę powiedzieć, że ok. 40% ludzi było przekonanych, że powinno się to wprowadzić jako nakaz. Ustaliliśmy jednak, i taki zapis istnieje, że wojewoda może powołać pełnomocnika, a nie musi. Były dyskusje na temat roli Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, w pierwotnym zapisie z maja ubiegłego roku istniała propozycja, żeby to był urząd centralny, ale członkowie podkomisji, a później komisji, zdecydowali się odstąpić od tego i w związku z tym istnieje zapis, iż jest to jednostka budżetowa podległa ministrowi zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-113.27" who="#SewerynJurgielaniec">Proszę Państwa! Przed 2 marca 1995 r. ukazał się druk sejmowy nr 551, zawierający projekt nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości, w którym zaproponowano wprowadzenie w pociągach, w środkach przejazdu PKP, sprzedaży alkoholu. Chciałbym przypomnieć, że Izba zdecydowanie ten wniosek odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-113.28" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym również powiedzieć, iż dyskutowano na posiedzeniach komisji nad problemem wieku osób, którym można sprzedawać alkohol. Ustawa z 1982 r., to jest stary zapis, określa, że osoby te muszą mieć 18 lat. Otóż w czasie prac w podkomisji wpłynęły wyniki sondy 21. W badaniach sondażowych wzięło udział ponad 200 tys. uczniów w wieku 13–17 lat. 125 tys. osób stwierdziło, iż sprzedaż alkoholu powinna być dozwolona od 21 roku życia, a tylko 65 tys. odpowiedziało, że poniżej 21 roku życia. Muszę powiedzieć, że podkomisja bardzo burzliwie obradowała na temat określenia wieku, ale przeważyła opinia, iż wiek 18 lat, kiedy właściwie dopuszcza się obywatela do uczestnictwa we wszystkich prawach, łącznie z możliwością kandydowania do Sejmu, powinien być zachowany, czyli sprzedaż alkoholu powinna być dozwolona od 18 roku życia. Państwo doskonale wiedzą, iż jest druk sejmowy nr 1736, w którym proponuje się nowelizację ustawy polegającą na wprowadzeniu zezwolenia na sprzedaż alkoholu osobom powyżej 21 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-113.29" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym, proszę państwa, powiedzieć, że w ciągu tego półtora roku do komisji zdrowia wpłynęły setki, a może nawet tysiące, druków, pism, listów na temat konieczności nowelizacji tej ustawy. Wypowiadali się mieszkańcy naszego kraju, samorządy, wojewodowie, kluby abstynenckie (ponad 200 klubów abstynenckich), kościoły, parafianie, już nie mówię o Polskiej Lidze Trzeźwości, nie mówię o tych, którzy profesjonalnie zajmują się problematyką alkoholową. Oczywiście powstaje pytanie, czy w naszym kraju w ciągu tych ostatnich lat, wspominałem o tym na początku wystąpienia, coś uległo zmianie w strukturze, w ilości spożycia alkoholu. Chciałbym powiedzieć, że badania Instytutu Państwa i Prawa pod kierunkiem pana prof. Jerzego Jasińskiego potwierdziły, iż w ostatnich latach nastąpiło zmniejszenie ilości wypijanego alkoholu. Mniej powszechne jest picie wódki, bimbru, wina domowego, zwiększyła się natomiast konsumpcja piwa i drinków, czyli jak gdyby model, który zakładała ustawa z roku 1982, jest prawidłowy. Picie alkoholu w miejscach pracy to w tej chwili sprawa marginalna, nie stanowi to problemu. Natomiast zmieniły się trochę motywy picia. Na podstawie wyników tych badań stwierdza się, że są to przede wszystkim potrzeby zneutralizowania poczucia zagrożenia, chęć oderwania się od kłopotów i problemów dnia codziennego. Tyle raport.</u>
          <u xml:id="u-113.30" who="#SewerynJurgielaniec">Niestety, do osiągnięcia poziomu picia społeczeństw najbardziej trzeźwych w Europie jest jeszcze daleka droga. Chciałbym powiedzieć, iż w Hiszpanii zmniejszyła się ilość spożywanego alkoholu o 25%, we Włoszech — o 30%, we Francji mniej więcej też w tych granicach — 25–30%.</u>
          <u xml:id="u-113.31" who="#SewerynJurgielaniec">Proszę Państwa! Sądzę, że nowelizacja ustawy z 1982 r. pozwoli na to, ażeby deklaracja, którą podpisał nasz kraj w grudniu ub. r., mogła być w pełni realizowana, a problem, jaki stwarza alkohol, mógł być zdecydowanie w lepszym stopniu rozwiązywany niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-113.32" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim członkom podkomisji, którzy uczestniczyli w naszych spotkaniach, ale w szczególności chciałbym podziękować panu dr. Jerzemu Mellibrudzie i dyr. Bogusławowi Prajsnerowi, prof. Kazimierzowi Ćwiąkalskiemu z Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie i wreszcie społecznej osobie, która nie opuściła ani jednego spotkania komisji, a przekazywała bardzo wiele oddolnych, gminnych obserwacji - panu Andrzejowi Nagielowi. Sądzę, proszę państwa, że nasz Sejm tę nowelizację ustawy uchwali w imię zdrowia naszej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-113.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekBorowski">Pragnę przypomnieć, że Sejm ustalił debatę krótką nad tym punktem porządku dziennego, to znaczy wystąpienia w imieniu klubów i kół w granicach od 4 do 36 minut.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MarekBorowski">Obecnie w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zabierze głos pan poseł Władysław Bułka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WładysławBułka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WładysławBułka">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie opiniuje sprawozdanie zawarte w druku nr 1768, a zarazem negatywnie odnosi się do zgłoszonego wniosku mniejszości. Przedstawiony przez sprawozdawcę projekt ustawy wnosi szereg uregulowań, które chciałbym w skrócie przedstawić. Jako nowość zostało wprowadzone pojęcie: „agencja”- jej celem będzie przygotowanie projektu „Narodowego programu profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych” oraz projektu podziału środków na jego pełną realizację, a także: opiniowanie i przygotowywanie projektów aktów prawnych oraz planów działań w zakresie polityki dotyczącej alkoholu i problemów alkoholowych; prowadzenie działalności informacyjno-edukacyjnej, opracowywanie ekspertyz oraz opracowywanie i wdrażanie nowych metod profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych; udzielanie merytorycznej pomocy samorządom, instytucjom i osobom fizycznym realizującym zadania związane z profilaktyką i rozwiązywaniem problemów alkoholowych oraz zlecanie i finansowanie realizacji tych zadań; współpraca z pełnomocnikami wojewodów do spraw profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych; koordynacja i inicjowanie działań zwiększających skuteczność i dostępność lecznictwa odwykowego.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WładysławBułka">Należy dodać, że powyższa agencja będzie państwową jednostką budżetową i będzie powołana przez ministra zdrowia i opieki społecznej. Ważne zadanie będzie miał do spełnienia wojewoda - odpowiedzialny za koordynację i realizację programu profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WładysławBułka">Kolejny bardzo ważny temat, zawarty w projekcie ustawy, to podejmowanie odpowiednich działań na terenie gmin poprzez zwiększenie dostępności pomocy terapeutycznej i rehabilitacyjnej dla osób uzależnionych od alkoholu, tzn.:</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WładysławBułka">— udzielanie rodzinom, w których występują problemy alkoholowe, pomocy psychospołecznej i prawnej, a w szczególności ochrona przed przemocą w rodzinie;</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WładysławBułka">— prowadzenie profilaktycznej działalności informacyjnej i edukacyjnej, w szczególności dla dzieci i młodzieży;</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WładysławBułka">— ustalenie szczegółowych zasad wydawania i cofania zezwoleń na prowadzenie sprzedaży napojów alkoholowych przeznaczonych do spożycia na miejscu lub poza miejscem sprzedaży oraz kontrola przestrzegania zasad obrotu tymi napojami;</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#WładysławBułka">— wspomaganie działalności instytucji, stowarzyszeń i osób fizycznych, służącej rozwiązywaniu problemów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#WładysławBułka">Należy zaznaczyć, że realizacja powyższych zadań będzie prowadzona w ramach gminnego programu profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych, uchwalanego corocznie przez poszczególne rady gmin; będą one powoływać odpowiednie komisje, w których skład mają wchodzić osoby przeszkolone w zakresie rozwiązywania wszystkich problemów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#WładysławBułka">Bardzo ważnym zagadnieniem, które przewija się w obecnym czasie, niejednokrotnie powodującym różne konflikty społeczne, jest wydawanie zezwoleń na sprzedaż alkoholu i zabieranie ich w wyniku nieprzestrzegania przepisów. W projekcie ustawy zaznaczono, że podmiot gospodarczy, któremu cofnięto zezwolenie, może ubiegać się o ponowne wydanie zezwolenia nie wcześniej niż po upływie 3 lat od dnia wydania decyzji o jego cofnięciu.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#WładysławBułka">Jak wcześniej zaznaczyłem, środki na realizację „Narodowego programu profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych” będą przeznaczane corocznie z budżetu państwa — w wysokości 1% podatku akcyzowego od wyrobów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#WładysławBułka">W gminach dodatkowe środki będą pochodziły z opłat za wydawane zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#WładysławBułka">Nowością jest przewidywana wysokość opłat za wydane zezwolenie w wysokości odpowiadającej urzędowej cenie detalicznej, tj. 5 litrów spirytusu luksusowego za każdy rok objęty zezwoleniem - dla napojów zawierających do 18% alkoholu, i 20 litrów spirytusu luksusowego za każdy rok objęty zezwoleniem - dla napojów zawierających powyżej 18% alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#WładysławBułka">Powyższe opłaty podwyższa się o 50% dla punktów sprzedaży, w których wartość sprzedaży w roku poprzednim przekroczyła równowartość 10 000 ECU, i o 100% dla punktów, w których wartość sprzedaży w roku poprzednim przekroczyła równowartość 30 000 ECU.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#WładysławBułka">Istotne znaczenie ma brzmienie art. 14 ust. 6. W myśl tego artykułu rada gminy może wprowadzić czasowy lub stały zakaz sprzedaży, podawania, spożywania oraz wnoszenia napojów alkoholowych. Na każdy rodzaj napojów alkoholowych przeznaczonych do spożycia będą wydawane zezwolenia oddzielnie, np.: do 4,5% zawartości alkoholu oraz na piwo, powyżej 4,5% do 18% zawartości alkoholu i powyżej 18% zawartości alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#WładysławBułka">Ciekawym i przykładnym rozwiązaniem jest to, że członkowie rodzin osób uzależnionych od alkoholu będą mogli uzyskiwać w publicznych zakładach opieki zdrowotnej bezpłatne świadczenia zdrowotne w zakresie terapii i rehabilitacji współuzależnienia oraz profilaktyki. Podobnie dzieci osób uzależnionych uzyskają bezpłatną pomoc psychologiczną i socjoterapeutyczną w zakładach opieki zdrowotnej, poradniach specjalistycznych oraz placówkach opiekuńczo-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#WładysławBułka">W projekcie ustawy dokonano także zapisu dotyczącego kary grzywny w brzmieniu: kto bez zezwolenia prowadzi sprzedaż napojów alkoholowych, podlega karze grzywny do 500 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#WładysławBułka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekBorowski">Głos zabrał pan poseł Władysław Bułka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Jan Pieniądz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanPieniądz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdrowie publiczne jest niezmiernie istotnym zagadnieniem dla społeczeństwa, narodu i państwa. Jednym z ważnych czynników ujemnie wpływających na zdrowie publiczne, mających wpływ na politykę dotyczącą ochrony zdrowia społeczeństwa jest spożycie alkoholu. Rosnąca świadomość tego faktu zmusza do ponownego przeanalizowania sposobów reagowania na ten problem. Wymagają tego także postępujące zmiany społeczno-gospodarcze w kraju. Powszechnie nie kwestionowana jest w społeczeństwie potrzeba zmniejszenia negatywnych skutków picia alkoholu, ale ze świadomością, iż jest ogromna odpowiedzialność związana z właściwym wyborem najlepszych dróg i sposobów wiodących do poprawy zdrowia publicznego i jego propagowania, aby nie stworzyć, stosując daleko idące restrykcje, odmiennego klimatu sprzyjającego nasileniu konsumpcji i atmosferze przyzwolenia na spożywanie większej ilości alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JanPieniądz">Wychodząc naprzeciw tym wyzwaniom, Sejm na kolejnych posiedzeniach skierował poselski i rządowy projekty ustaw o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druki nr 823 i 1367) do rozpatrzenia w Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej. Komisje w sprawozdaniu (druk nr 1768) wnoszą: Wysoki Sejm uchwalić raczy załączony projekt ustawy. W przedłożonym projekcie do realizacji zadań ustawowych włączone są organy władzy i administracji państwowej oraz samorządu terytorialnego, dla którego określono to jako zadania własne gminy w myśl art. 1 ust. 1 i art. 41 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JanPieniądz">Uwzględnienie zadań w zakresie przeciwdziałania alkoholizmowi w założeniach polityki społeczno-gospodarczej w postaci „Narodowego programu profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych”, zatwierdzonego przez Radę Ministrów, powinno umożliwić skoordynowane, o ogólnokrajowym zasięgu działanie w ramach wzajemnej współpracy i pomocy, jeśli chodzi o realizację tego zadania od szczebla centralnego poprzez województwo do gmin. Pozytywnie odnieść się można do zapisu art. 3, 4 i 41, w których mowa o powołaniu agencji, zakresie jej działania, a także o kompetencjach wojewody oraz gmin. Istotną sprawą jest zapewnienie stabilności i źródła dopływu niezbędnych środków finansowych. Problem ten rozstrzygnięto w zapisie art. 4, art. 11, z zasadnym skreśleniem ust. 3, a także w dodanym w nowym brzmieniu art. 111. Nasuwają się jednak pytania: Czy jeśli chodzi o dyspozycję i wykorzystanie środków agencja nie będzie przeżywać nadmiernego rozrostu organizacyjnego? Czy będzie to finansowane z budżetu wojewody z własnych środków, czy ze środków agencji? Jakie sumy będą przeznaczone na wsparcie gmin, a szczególnie na niezbędne szkolenia członków gminnych komisji?</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JanPieniądz">Wiele kontrowersyjnych dyskusji czy wręcz kłótni lokalnych wywołuje dotychczasowe wydawanie zezwoleń na obrót hurtowy czy też na sprzedaż napojów alkoholowych. Wynika to często z luk prawnych, ale także ze swoistego zderzenia - chodzi o kieszeń zainteresowanych i istotną, a zazwyczaj zasadną, opinię społeczną.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JanPieniądz">Wprowadzone uściślenia i zmiany w przedstawionym projekcie, o których mówił pan poseł sprawozdawca, rozstrzygną wiele codziennych problemów.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#JanPieniądz">Wiele dyskusji i kontrowersji wywołuje zagadnienie reklamy produktów alkoholowych. Podnoszone są argumenty, że reklama jest narzędziem wewnętrznej rywalizacji między producentami nie o pijących, lecz o rodzaj wyboru dokonywanego przez pijących, czy też, że zakaz reklamy jest nie do pogodzenia z zasadami wolnej konkurencji. To jedna strona medalu i nieprzekonywająca. W tym miejscu bez cienia przekory należy podkreślić uzasadnione zakresem rzeczywistości społecznej szczególne znaczenie zapisu art. 23 w odniesieniu do członków rodziny, a w szerszym zakresie do dzieci osób uzależnionych od alkoholu, dotkniętych następstwami nadużywania alkoholu przez rodziców. Chodzi o uzyskiwanie bezpłatnej specjalistycznej pomocy w publicznych zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#JanPieniądz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, jest za przyjęciem projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu komisji, a równocześnie negatywnie opiniuje zgłoszony wniosek mniejszości, gdyż jego przyjęcie oznaczałoby wykroczenie poza zakres ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jan Pieniądz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Na wstępie chcę powiedzieć, że klub Unii Wolności jest za przyjęciem projektu ustawy. Jest przeciw wnioskowi mniejszości, który nazywamy kuszeniem licha, prowokowaniem złych okazji. Chciałbym w związku z kilkoma kwestiami zaprosić do wspólnej refleksji. Po pierwsze: Jaki jest punkt startu, od czego wychodzimy?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#StanisławKracik">Można powiedzieć, że ustawa z 1993 r. zobowiązywała gminy do powoływania gminnych komisji rozwiązywania problemów alkoholowych. Nie wszystkie gminy to zrobiły, mimo przypomnień, mimo monitów. Można jednak powiedzieć, że te, które uznały to zagadnienie za ważne, już je realizują. Tworzony jest w budżetach gmin pewien fundusz na ten cel - to też jest fakt - niestety nie we wszystkich gminach. Sądzimy, że ta ustawa jest zdecydowanie lepsza od poprzedniej. To, co w niej dobre, będę chciał podkreślić. Ważne jednak, by myśląc o tym, co Sejm wskutek swego legislacyjnego działania poprawi, jeśli chodzi o rozwiązywanie tego problemu, zastanowić się nad tym, czy kiedykolwiek w Polsce dokonano rzetelnego, uczciwego bilansu zysków i strat. Kiedy mówię o zyskach, to myślę o miejscach pracy w zakładach produkujących napoje alkoholowe, myślę o wpływach do budżetu z akcyzy. A kiedy mówię o stratach, to myślę o odszkodowaniach za wypadki, o rentach, o domach dziecka, myślę o niewymiernych dramatach i tragediach rodzin, a tego na pieniądze przeliczyć się w żadnym razie nie da. (Na końcu do tej kwestii jeszcze krótko nawiążę.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#StanisławKracik">Chciałbym powiedzieć, że potwierdzam to, co dobrego o agencji do tej pory zostało powiedziane, i nie chcę tą kwestią się zajmować. Odnotowuję fakt, że, z powodów chyba bardziej kurtuazyjnych, w ustawie mówi się o zadaniach wojewody w tym zakresie, ale są to zadania na tyle ogólne, że można by powiedzieć: żadne.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#StanisławKracik">Gminy, główny bohater tego procesu i tego programu. Spróbujmy dokonać pewnej symulacji. Wszyscy głośno mówią: nareszcie pojawia się źródło finansowania tego programu w gminach, nareszcie to zadanie własne będzie musiało być realizowane, bo będą na to środki. Otóż gdyby w takiej statystycznej gminie było 30 punktów sprzedaży alkoholu w wypadku napojów zawierających do 18% alkoholu i 10 w wypadku napojów powyżej 18%... Statystyczna gmina liczy 20 tys. ludzi. Zawyżam, tak w praktyce nie jest, jest mniej, ale chcę pokazać, czy ta ustawa rzeczywiście tworzy pewien strumień zasilania finansowego. Wpływy w takiej gminie według tej propozycji wynosiłyby 11,5 tys. zł rocznie. Co za te pieniądze można zrobić? Pytam o to, co można zrobić, ponieważ parlament, posłowie mają poczucie, że robią oto coś dobrego, mówią, że bezpłatne będą porady i świadczenia zdrowotne. Nic nie jest w Polsce bezpłatne. Może jedynie deszcz pada za darmo. Za te świadczenia trzeba zapłacić. Z jakich pieniędzy gminy będą za to płacić? Ano, z tych pieniędzy. Wobec tego chcę powiedzieć jeszcze o jednej kwestii jako burmistrz, który od 6 lat próbuje się uporać z tym problemem. Prosiłem ludzi, którzy mają koncesje, o to, aby corocznie wpłacali równowartość ceny jednego litra spirytusu na taki fundusz. I chcę państwu powiedzieć, że coraz więcej mam podań o to, aby zwalniać z tej opłaty, ponieważ dochody, zyski - jak oni twierdzą - sprzedaż tam, gdzie kontrolowana jest marża, nie konsumpcja (gdzie można nie dolewać, mówiąc kolokwialnie), jest tak niewielka, że ta opłata staje się ciężarem. Obawiam się, Wysoki Sejmie, że możemy natknąć się na minę, której po prostu nie przewidzieliśmy. Można bowiem przewidywać dwojakiego rodzaju działania gmin zmierzające w drodze uchwał do uzyskiwania pieniędzy. Otóż będą one zwiększać limity - to może być jeden rodzaj działania. Jest to dość dziwne, ale można sobie wyobrazić, że rozumowanie jest tu takie: będą większe pieniądze, bo jest więcej punktów. Natomiast czy te punkty będą chciały płacić i będą zdolne do płacenia, czy nie, czy będą zwracane koncesje i czy te środki nie staną się środkami zgoła symbolicznymi, to jest dla mnie problematyczne i stanowi moją zasadniczą wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#StanisławKracik">Chcę powiedzieć, że dobre w tej ustawie jest to, że nie stwarza ona okazji do jakichkolwiek nadużyć i kombinacji w okresie przejściowym. Nawiązuje do tego, co było, że się trzeba zgłosić, na 2 lata dostaje się koncesję w Ministerstwie Przemysłu i Handlu. Sprawy będące w trakcie załatwiania podlegają już nowej ustawie. Chodzi o to, żeby nie stwarzać sytuacji wyścigu z czasem - kto szybciej, żeby zdążyć przed ustawą. Myślę, że te zapisy są racjonalne. Dobre jest to, że pojawia się pewna wartość, jaką do tego programu będzie wnosić agencja, wartość dająca szansę, powiedziałbym, intelektualnej pomocy gminom przez, nie wiem, literaturę itd.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#StanisławKracik">Chciałbym zakończyć - co zapowiadałem przedtem - refleksją dotyczącą radości ministra Kołodki, który niedawno stwierdził, planując podwyżkę cen alkoholu na rok przyszły, że już w tym roku bilansują mu się straty i zyski, jakie z akcyzy uzyskuje do budżetu. Jednak przypominam - pan minister Kołodko nie uwzględnił w tym bilansie kalectwa, dramatów, tragedii, łez i nieszczęścia, jakie niesie alkohol. Myślę, że jego radość jest nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekBorowski">Głos zabrał pan poseł Stanisław Kracik z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MarekBorowski">Obecnie wystąpi pani posłanka Danuta Polak z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilkakrotnie nowelizowana ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi rozluźniła kontrolę nad rynkiem alkoholowym. Proponowane zmiany zmierzają do usprawnienia działalności administracji rządowej i samorządowej, związanej z rozwiązywaniem problemów alkoholowych, oraz do utworzenia skuteczniejszej kontroli nad rynkiem wyrobów spirytusowych.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#DanutaPolak">Kontrolowanie przez gminę ilości alkoholu sprzedawanego na jej terenie przyczyni się do zwiększenia wpływów finansowych. Mało jednak pocieszający jest fakt wiązania wyższych wpływów z tytułu zwiększonej podaży napojów alkoholowych z większym jego spożycie. Nie będę omawiać zasad przydziału zezwoleń i wysokości opłat, bo uczynili to moi przedmówcy. Określenie napoju alkoholowego w procentach pojawia się po raz pierwszy w art. 9 ust. 3. Proponuję, by po liczbach określających procent alkoholu dodać wyraz „objętościowych”. Poprawka bierze się stąd, że istnieje zasadnicza różnica między stężeniem podanym w procentach wagowych i w procentach objętościowych. Brak tego określenia w sposób jednoznaczny może spowodować popełnianie nadużyć przez podmioty produkujące lub prowadzące sprzedaż napojów alkoholowych. Opłata za uzyskanie zezwolenia jest przecież zróżnicowana w zależności od stężenia alkoholu etylowego w napoju. Opłatę w określonych przez ustawę przypadkach można podwyższyć o 50, a nawet o 100%. Ustawa szczegółowo precyzuje sytuacje, w których zezwolenie zostaje cofnięte, wygasa lub ponownie jest przyznawane. Gmina może wydać jednorazowe zezwolenie na sprzedaż i spożycie napojów alkoholowych z okazji imprez odbywających się na świeżym powietrzu. Rada gminy może w określonych miejscach i obiektach wprowadzić czasowy lub stały zakaz sprzedaży, spożywania i wnoszenia napojów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#DanutaPolak">Unia Pracy pozytywnie postrzega zniesienie kary pozbawienia wolności za nieprzestrzeganie zasad sprzedaży i spożycia na rzecz kary grzywny - zróżnicowanej w zależności od wagi przewinienia - do 500 tys. zł. Reklama napojów alkoholowych podlega karze grzywny od 10 tys. do 50 tys. zł. Problemem reklamy wyrobów alkoholowych chciałabym zainteresować pana marszałka, koleżanki i kolegów posłów, ponieważ nie jest mi obojętna ochrona historii kultury polskiej. Czy możemy wychowywać młodzież w poczuciu dumy narodowej, skoro na etykiecie wódki jest nazwisko Chopin? Czy Chopin powinien się kojarzyć z upojeniem alkoholowym? To przede wszystkim władze gminne powinny kontrolować wyroby produkowane na ich terenie.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#DanutaPolak">Rzeczywisty zakres problemów i szkód wynikających z nadużywania alkoholu jest trudny do oszacowania, bo obejmuje nie tylko koszty leczenia i opieki zdrowotnej, ale spadku produktywności, koszty przedwczesnej umieralności, opieki nad dziećmi, rodzinami, koszty rent, wypadków komunikacyjnych, zniszczeń mienia, interwencji policji, pogotowia ratunkowego, straży pożarnej, sądów i przestępstw popełnianych pod wpływem alkoholu. Ceny dramatów i tragedii ludzkich nie można określić żadną miarą.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#DanutaPolak">Zadania związane z profilaktyką i rozwiązywaniem problemów alkoholowych będą realizowane poprzez Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, powołaną przez ministra zdrowia i opieki społecznej. Wojewoda zaś będzie mógł powierzyć te zadania pełnomocnikowi, zapewniając mu środki ze swojego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#DanutaPolak">Do zadań własnych gminy będzie należeć pomoc rehabilitacyjna osobom uzależnionym od alkoholu, pomoc społeczna i prawna rodzinie, profilaktyka informacyjna i edukacyjna dzieci i młodzieży, określenie zasad wydawania i cofania zezwoleń na sprzedaż napojów alkoholowych, wspieranie instytucji, stowarzyszeń, rozwiązujących problemy alkoholowe.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#DanutaPolak">Do realizacji tych zadań rada powoła gminną komisję, która będzie działać zgodnie z ustalonym programem, ale najlepsze programy nie rozwiążą problemu alkoholizmu, jeśli społeczeństwu nie zaproponuje się czegoś w zamian i nie usunie się jego przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#DanutaPolak">Ustawa zapewnia członkom rodzin, a zwłaszcza dzieciom bezpłatne świadczenia terapii, pomoc specjalistyczną w poradniach, placówkach opiekuńczo-wychowawczych i resocjalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#DanutaPolak">Szczególnie ważne zadania do realizacji powinno wziąć na siebie Ministerstwo Edukacji Narodowej, przygotowując nauczycieli w zakresie profilaktyki problemów alkoholowych i promocji zdrowia, by mogli kształtować postawy służące zdrowiu i trzeźwemu życiu. Trzeba dzieciom stworzyć wzorce do naśladowania, zagwarantować warunki do uprawiania sportu i uczestnictwa w życiu kulturalnym, a wiąże się to ze zwiększeniem środków budżetowych. Tylko wspólne działania administracji państwowej i samorządu terytorialnego mogą wpływać na zmianę struktury spożycia napojów alkoholowych na rzecz niskoprocentowych.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#DanutaPolak">Klub Parlamentarny Unii Pracy uważa, że tytuł tej ustawy zobowiązuje nas wszystkich do tego, by włączyć się do realizacji „Narodowego programu profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych”.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani posłance Danucie Polak z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR i KPN będzie głosował za przyjęciem sprawozdania o poselskim i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, przedstawionego przez połączone komisje. Choć proponowane w nowelizacji zmiany idą w pozytywnym kierunku, to jednak należałoby się zastanowić nad kompleksowym uregulowaniem tych ważnych z punktu widzenia rodziny i społeczeństwa problemów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Mam nadzieję, że wszystkim chodzi o zdrowe fizycznie i moralnie polskie rodziny, a tym samym o trzeźwy, pełen inicjatywy i aktywności, mądry naród. Oczywiście zawsze funkcjonuje w każdym społeczeństwie margines różnych patologicznych chorób i zjawisk, do których należy choroba alkoholowa, ale z punktu widzenia państwa ten margines powinien być niewielki. Jednak - jak wynika z różnych opracowań i analiz - margines alkoholowej patologii poszerza się i staje się to wielkim problemem, wręcz patologią narodową.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Do tej pory działalność profilaktyczna i edukacyjna prowadzona przez różne instytucje państwowe, organizacje społeczne i kościół choć daje pozytywne efekty, to jednak w stosunku do wielkości problemu jest niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Stosowanie w poprzednim systemie zakazu sprzedaży alkoholu przed godz. 13, ograniczanie liczby punktów, nie poprawiło sytuacji. Liberalizacja przepisów po przemianach 1989 r. również nie wpłynęła na poprawę w tej sprawie. Liczono, że ulegnie zmianie struktura spożycia alkoholu - chodzi o napoje zawierające mniej procent alkoholu - że poprawi się kultura picia, a także, że poprzez koncesje ograniczy się przywóz alkoholu. Efekt jest odwrotny.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Nieprecyzyjne zapisy celne i brak kontroli spowodowały, że na początku 1990 r. nastąpił lawinowy przywóz alkoholu. Do dziś nie jest wyjaśniona afera alkoholowa. Wydawało się, że Polska wręcz utonie w alkoholu. Odbiło się to na ograniczonych wpływach do budżetu, pogorszeniu sytuacji polskich zakładów monopolowych, co trwa do dzisiaj, a najbardziej - na stanie zdrowia polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Okres przemian był związany z kryzysem gospodarczym i moralnym. Wielu ludzi, nie mogąc ich zrozumieć, nie mogąc się odnaleźć w nowej sytuacji, topiło swój żal i problemy w alkoholu. Bezrobocie, brak pozytywnej alternatywy w życiu, stresy w pracy i w szkole, pogoń za zyskiem - wszystko to sprawia, że wielu nie wytrzymuje psychicznie tej sytuacji, uciekając w świat alkoholowych wizji.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Łatwość zakupu alkoholu, szczególnie piwa, spowodowała, że dzieci w wieku szkolnym nie tylko piją, ale coraz częściej upijają się. Warto przypomnieć w tym miejscu, że w Stanach Zjednoczonych do dziś funkcjonuje ustawa z 1921 r., która zakazuje sprzedaży piwa i alkoholu młodzieży do 21 roku życia. A co dzieje się u nas, na przykład w dyskotekach? Według badań w Polsce problem alkoholizmu w większości rozpoczyna się właśnie od niewinnego spożywania piwa, przy zakupie którego nie respektuje się ograniczeń wiekowych.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Dobrze, że istniejąca sytuacja nie osłabiła wrażliwości i aktywności środowisk, które od lat walczą z chorobą alkoholową. Pomimo ośmieszania ich działań trwały one przy tym z uporem, zwracając uwagę na problem, naciskając różnymi sposobami i walcząc ze zwyczajem picia przy każdej okazji rodzinnej czy zawodowej, proponowały pozytywne zachowania, organizując bezalkoholowe uroczystości.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Musimy walczyć z wyobrażeniem, jakie mają o nas cudzoziemcy, którzy mówią, że ktoś jest „pijany jak Polak”. Należy odwrócić to i pokazać, że Polak potrafi być trzeźwy i nie spożywać przy każdej okazji alkoholu lub spożywać go z umiarem, zachowując kulturę i godność.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Proponowane w nowelizacji przepisy - oprócz ujednolicenia, czytelności w przyznawaniu zezwoleń, koncesji, a także kontroli ich wykorzystania - dają możliwość finansowania działań profilaktycznych i edukacyjnych w rozwiązywaniu problemów alkoholowych. Powołanie państwowej agencji oczywiście problemu nie rozwiąże, jednak umożliwi koordynację wszelkich profilaktycznych działań leczniczych, informacyjnych i edukacyjnych państwa. Narastający problem uderza bowiem w podstawy życia narodowego.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Przeniesienie rozwiązywania problemów alkoholowych i profilaktyki do gmin - jako ich zadania własnego - jest istotą tej nowelizacji. Na poziomie gmin przyznaje się bowiem zezwolenia na sprzedaż alkoholu, określa liczbę punktów, zasady sprzedaży itp. Tu najlepiej widać sytuację rodziny, potrzeby lecznicze i profilaktykę.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Działania te wymagają środków i ustawa te środki - poprzez opłaty za zezwolenia - w pewnym zakresie zabezpiecza. Czy będą one wystarczające, czas pokaże. Popieramy te zapisy, które dyscyplinują udzielanie zezwoleń stałych zarówno na obrót hurtowy, jak i sprzedaż detaliczną i punkty konsumpcyjne. Podział zezwoleń na trzy kategorie, w zależności od zawartości procentowej alkoholu, określenie okresu, na jaki są one przyznawane, a także zasad i warunków sprzedaży, które są zawarte w propozycji nowelizacji, mogą się przyczynić nie tylko do poprawy struktury spożycia, ale i do podjęcia szerszej walki z patologią alkoholową. Możliwość utraty zezwolenia na trzy lata uwrażliwi - mamy nadzieję - tych, którzy za wszelką cenę chcą się dorobić, nie patrząc, że sprzedają alkohol dzieciom i osobom nietrzeźwym.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Egzekwowanie przez gminy przestrzegania warunków sprzedaży, kontrola prowadzonej działalności i możliwość nakładania kar, a także cofnięcia zezwolenia - to pozytywne instrumenty walki z nieuczciwą konkurencją. Nieuczciwą, bo prowadzoną przez wielu handlujących bezpardonowo, byle tylko sprzedać jak najwięcej. Oby w tej walce nie zabrakło ludzi widzących trzeźwo ten problem. Jest to ogromne zadanie dla samorządowych komisji do spraw rodzin, które tak spontanicznie powstają, jak również dla wymaganych ustawą komisji samorządowych do spraw rozwiązywania problemów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Oczywiście wiemy, że przez zakazy nie ograniczymy spożycia alkoholu — nakłada się na to przecież sytuacja społeczno-gospodarcza — ale muszą być jasne reguły handlu alkoholem, bowiem powoduje on wiele patologii społecznych, za które wszyscy płacimy. Polacy jeszcze przez wiele lat muszą uczyć się kultury picia i w tym zakresie potrzeba wiele działań edukacyjno-informacyjnych. W przeciwnym razie „utoniemy” w alkoholizmie.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Alkoholizm osłabia więzi rodzinne, społeczne, uderza w biologiczną siłę polskiego narodu. Dlatego wielostronna walka z tym problemem wymaga zaangażowania wielu środowisk i domaga się rozwiązań prawnych, które usprawniłyby te działania.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Liczymy, że proponowana nowelizacja przyczyni się do pozytywnych przemian w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski z klubu BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MarekBorowski">Zanim ogłoszę przerwę, proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zaborowskiego z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie właściwych komisji o poselskim i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, zawarte w druku nr 1768, w przedstawionej wersji jest:</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanZaborowski">— uporządkowaniem i uaktualnieniem przepisów;</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanZaborowski">— formalizacją, jeśli chodzi o Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych;</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JanZaborowski">— wprowadzeniem dodatkowych działań restrykcyjnych i utrudniających obrót alkoholem.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#JanZaborowski">Nowa Demokracja nie dyskutuje z ogólnymi założeniami polityki zwalczania alkoholizmu i wychowania w trzeźwości. Nie mamy wątpliwości, że założenia ustawy zasługują na powszechne poparcie. Zwracamy jednak uwagę, że nawet najlepsza ustawa nie zmieni zachodzących procesów społecznych, jeśli nie będzie konsekwentnie przestrzegana, bo rzecz przecież nie polega na przepisach, lecz na ich stosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#JanZaborowski">Skoro zdecydowaliśmy się na zmianę niektórych postanowień ustawy, to należy dokonać zmian wszystkich tych postanowień, których społeczeństwo nie akceptuje. Dlatego sformułowano wniosek mniejszości odnoszący się do zmiany 12, dotyczącej art. 14. Ma on na celu dopuszczenie sprzedaży, podawania i spożywania napojów alkoholowych w środkach i obiektach komunikacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#JanZaborowski">Zakaz wynikający z art. 14 ust. 1 pkt 4 ustawy jest obecnie w praktyce niemożliwy do wyegzekwowania, rodzi wiele niejasności, a jego działanie jako instrumentu przeciwdziałania alkoholizmowi jest bardzo wątpliwe. Na bazie tego zakazu powstały sytuacje patologiczne, polegające na prowadzeniu nie kontrolowanego, nie opodatkowanego i nielegalnego handlu pokątnego. Argument, iż zniesienie omawianego zakazu spowoduje wzrost liczby wypadków kolejowych i zakłócenie porządku w pociągach pasażerskich, jest zupełnie bezpodstawny. Na tej samej zasadzie należałoby zakazać sprzedaży alkoholu gdziekolwiek - całkowita prohibicja spowodowałaby ograniczenie liczby wypadków drogowych i mniejsze zaśmiecenie ulic. Jest rzeczą kuriozalną, szczególnie w czasach integracji z Europą, utrzymywanie takiego ograniczenia w pociągach i na stacjach. Polska jest tu wyjątkiem. Jak według projektodawców zakaz podawania piwa w obiektach gastronomicznych na dworcach ma pomóc zwalczaniu alkoholizmu, skoro w sklepie 100 metrów dalej można kupić dowolną ilość alkoholu?</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#JanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konia z rzędem temu, kto powie, w jaki sposób walczyć z plagą panów z torbami oferujących piwo lub inny alkohol w pociągach lub na stacjach.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#JanZaborowski">Nowa Demokracja, popierając wniosek mniejszości, zwraca uwagę, iż zalegalizowanie istniejącego procederu zwiększy bezpieczeństwo publiczne w środkach i obiektach komunikacji publicznej. Nasze przekonanie wynika z bezpośrednich obserwacji różnic stanu bezpieczeństwa publicznego na terenie obiektów, gdzie proceder ten istnieje nielegalnie, w stosunku do tych obszarów, gdzie decyzje lokalne zalegalizowały istniejący handel alkoholem.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#JanZaborowski">Oto przykład: jesteśmy w posiadaniu wiarygodnego dokumentu, gdzie jest informacja, że od 22 maja 1992 r. istnieje sprzedaż piwa na określonym dworcu, a ponadto stosownym zezwoleniem prezydenta miasta X prowadzi się sprzedaż alkoholu w pełnym zakresie. I co się okazuje? Że komisariat kolejowy dworca głównego miasta X informuje, iż od czasu wprowadzenia sprzedaży alkoholu w tych punktach stan bezpieczeństwa publicznego na dworcu nie pogorszył się, a wprost przeciwnie - się poprawił. Od czasu wprowadzenia sprzedaży alkoholu w tych punktach praktycznie całkowicie wyeliminowano nielegalny handel alkoholem niewiadomego pochodzenia na terenie całego dworca i w jego okolicach, co było w poprzednich latach znacznym problemem, z którym zarówno organy Policji, jaki i Służba Ochrony Kolei nie mogły sobie w zadowalającym stopniu poradzić. Tego samego zdania jest naczelnik stacji rejonowej dworca głównego miasta X.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#JanZaborowski">I jeszcze jedna, dodatkowa sprawa. Proszę państwa, z informacji tej wynika, że są wymierne korzyści dla fiskusa. Tylko z tytułu tej działalności w tej jednej placówce za rok 1994 został przekazany podatek dochodowy plus VAT w kwocie 1 mld zł. Skoro teraz, w tej chwili, debatujemy nad budżetem, mamy kłopoty z zaspokojeniem potrzeb sfery budżetowej, jak również potrzeb rolników, czy nie należałoby się skłonić do takich małych kropelek, które zasilą budżet i spowodują nasilenie walki z alkoholizmem? Na poparcie tego ostatniego wątku chciałbym stwierdzić, że dworzec ten otrzymał od najemcy około 2 mld zł w formie opłat czynszu, a mógł to tylko i wyłącznie uczynić po zapewnieniu odpowiedniego standardu i wystroju tych placówek, które prowadzą tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#JanZaborowski">I pozwólcie państwo, na zakończenie jeszcze jedna dygresja. Często obserwuję moich kolegów parlamentarzystów, którzy podobnie jak ja wiele godzin podróżują koleją. Znaczna część z nich, a również inni podróżni umilają sobie ten długi czas konsumpcją piwa. Dziwi mnie, że ci, wydawałoby się, piwosze kolejowi są tu, w tej debacie najbardziej ortodoksyjnymi przeciwnikami legalizacji konsumpcji. Czyżby po raz kolejny ujawniła się moralność pani Dulskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Zaborowskiemu z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekBorowski">Ogłaszam obecnie przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 17 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Kontynuujemy debatę nad sprawozdaniem komisji o projektach ustaw o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy dziś owoc pracy nad poselskim i rządowym projektami ustaw o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Nowelizacja, jak sądzę, stwarza wystarczające podstawy do jasnego i przejrzystego systemu przyznawania koncesji, określa bowiem rodzaje wydawanych zezwoleń, terminy, na jakie są udzielane, oraz przypadki, w jakich następuje ich cofnięcie. Do zadań, które wynikają z zapisów ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, należy również podział zezwoleń według grup asortymentowych, wydawanie odrębnych zezwoleń na prowadzenie obrotu hurtowego piwem, winem i wyrobami spirytusowymi, co powinno ograniczyć spożycie alkoholu, jak i mieć wpływ na kształtowanie właściwej z punktu widzenia społecznego struktury ich spożycia. Projekt nowelizacji ustawy określa również sankcje karne wobec osób uczestniczących w obrocie hurtowym napojami alkoholowymi, a nie przestrzegających zasad tego obrotu. Wszystkie wymienione zmiany porządkują temat związany z przeciwdziałaniem alkoholizmowi. Natomiast niewątpliwie na szczególną uwagę zasługują w ustawie zapisy dotyczące profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych. Zadanie to będzie spoczywało na Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, gdyż właściwa i w odpowiednim czasie wdrożona profilaktyka jest najlepszym orężem w walce z chorobą alkoholową. Nowelizacja ta określa płaszczyznę współpracy, jak i zadania dla administracji rządowej, samorządowej i jednostek niepaństwowych. O najważniejszych zapisach tej nowelizacji mówił poseł sprawozdawca, podkreślając szczególną rolę gmin w rozwiązywaniu problemów alkoholowych i w stosowaniu profilaktyki, która ma zapobiegać tej chorobie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Wysoki Sejmie! Za szczególny zapis w nowelizacji ustawy uważam punkt dotyczący profilaktycznej działalności informacyjnej i edukacyjnej dla dzieci i młodzieży. Realizacja tego zadania w praktyce powinna oznaczać:</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KrzysztofBaszczyński">1) wprowadzenie do szkół nowoczesnych programów profilaktycznych dla młodzieży, a także dla rodziców tej młodzieży;</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#KrzysztofBaszczyński">2) zwiększenie liczby działających świetlic socjoterapeutycznych (obecnie w kraju działa ich ok. 350, pilnie potrzeba ok. 1000, zaś docelowo w każdej gminie powinna działać taka świetlica);</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#KrzysztofBaszczyński">3) organizowanie aktywnych form wypoczynku dla dzieci i młodzieży ze środowisk alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejnym ważnym zapisem jest punkt mówiący, iż gmina udziela rodzinom, w których występują problemy alkoholowe, pomocy psychospołecznej i prawnej. Realizacja tego zadania powinna oznaczać uruchomienie punktów konsultacyjnych dla ofiar przemocy w rodzinie, a także systematyczne tworzenie zespołów interwencji kryzysowej. Zespoły te powinny oferować wszechstronną pomoc ofiarom przemocy. Dziś działa w kraju kilka takich zespołów, a potrzeba ich co najmniej 200. Realizacja tego zapisu to również stworzenie schronisk dla bitych kobiet i dzieci, ofiar przemocy alkoholowej. Trzeba natychmiast w każdym mieście wojewódzkim uruchomić takie schronisko. Potrzeba ich - według oceny ekspertów - około 100. Należy również prowadzić programy terapeutyczne i rehabilitacyjne dla ofiar przemocy oraz członków rodzin dotkniętych problemem alkoholowym.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#KrzysztofBaszczyński">Kolejnym bardzo ważnym zadaniem dla gmin, które wynika z tej ustawy, jest zapis mówiący o zwiększeniu dostępności pomocy terapeutycznej i rehabilitacyjnej osobom uzależnionym od alkoholu. Oznaczać to powinno w praktyce:</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#KrzysztofBaszczyński">1) zwiększenie liczby punktów konsultacyjnych i wydłużenie czasu pracy już istniejących (punkty te powinny być w każdej gminie, dzisiaj są one w co piątej);</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#KrzysztofBaszczyński">2) zwiększenie liczby klubów abstynenckich i działających w nich grup samopomocowych,;</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#KrzysztofBaszczyński">3) wprowadzenie systematycznego szkolenia osób pomagających w rehabilitacji alkoholików.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#KrzysztofBaszczyński">Myślę, że realizacja wielu spośród zadań, o których mówiłem, oznacza również stworzenie - w skali kraju - kilkunastu tysięcy nowych miejsc pracy, w szczególności dla absolwentów kierunków pedagogicznych i psychologicznych. Ten fakt może mieć znaczenie dla małych miast oraz środowisk wiejskich mających w tym zakresie znaczne deficyty.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Baszczyńskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Masternaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławMasternak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie pierwszego czytania poselskiego projektu tej ustawy oraz sprawozdania ministra zdrowia i opieki społecznej o realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi za 1993 r. w wypowiedziach podsekretarza stanu pana Wiesława Jakubowiaka, posła sprawozdawcy oraz posłów zabierających głos w dyskusji gęsto było od porażających wypowiedzi dotyczących groźnych zjawisk i skutków społecznych związanych z nadużywaniem alkoholu. Prawie w każdej z tych wypowiedzi podkreślano, że najważniejsze zadanie ustawy — ograniczenie dostępności alkoholu — w ciągu ostatnich lat realizowane było nieskutecznie. Wzrosła liczba punktów sprzedaży alkoholu, co spowodowało ułatwienie zakupu, państwo utraciło dominującą rolę we władaniu na tym rynku, a w dochodach z produkcji i handlu w dużym stopniu zaczęli uczestniczyć prywatni przedsiębiorcy. „Wolna amerykanka” w obrocie alkoholem trwa, bo i po co zawracać sobie głowę jakimiś ograniczeniami.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#StanisławMasternak">Materiały kolportowane przez Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych zawierają wiele informacji, w jaki sposób inne kraje starają się rozwiązywać te trudne problemy. Proponowane w ustawie zmiany idą w kierunku tych rozwiązań, co należy przyjąć z zadowoleniem, gdyż przy w miarę rzetelnym ich przestrzeganiu powinny przynieść pozytywne rezultaty. Istnieje wielka obawa, czy znowelizowana ustawa będzie realizowana, bo przecież zapisy obecnie obowiązującej są nagminnie łamane. Okazało się, że trudno wyegzekwować przestrzeganie ustawowych zapisów, gdyż po drugiej stronie chodzi o pieniądze, i one niestety wygrywają z prawem.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#StanisławMasternak">Poseł sprawozdawca w swoim dzisiejszym wystąpieniu zaznaczył, że warunkiem prawidłowego funkcjonowania ustawy jest należyte zaangażowanie w jej realizację, poczynając od parlamentu, a kończąc na gminach. Należy sobie przy tym zdawać sprawę ze złożoności problemu. Najwspanialsza ustawa, rygory, zakazy w niej zawarte mogą ograniczyć jedynie skutki, a warto zastanowić się, co należy uczynić, aby powoli, ale skutecznie eliminować przyczyny. Najpoważniejszą z przyczyn powodujących wzrost liczby popadających w uzależnienie alkoholowe jest bezrobocie. Szczególnie tragiczne jest to, że szeregi pijących poszerzają się o ludzi bardzo młodych. Brak pracy to utrata nadziei na godziwe życie, co w przypadku większości młodych ludzi kończy się szukaniem ukojenia w alkoholu. Czy to niewystarczający powód do bicia na alarm, że przy stopie bezrobocia oscylującej wokół 15% bezrobocie w przedziale wieku 18–24 lata jest dwukrotnie wyższe? Jeżeli do tego dodać likwidację takich placówek, jak: świetlice, czytelnie, wiejskie kluby rolnika i zastępowanie ich barami, sklepami z alkoholem — efekt końcowy jest przesądzony. Dopóki problem przeciwdziałania alkoholizmowi nie stanie się zadaniem priorytetowym wszystkich struktur państwa, kolejne sprawozdania z realizacji ustawy informować będą o bezradności prawa, a zapisy ustawowe będą nieskuteczne. To nie może być tylko sprawa ministra zdrowia czy Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, to musi być sprawa nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Masternakowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Marię Dmochowską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi była już 9 razy nowelizowana, nie zawsze zgodnie z treścią zawartą w tytule. Ostatni raz w 1993 r., kiedy to znalazł się w niej dobry zapis o gminnym programie profilaktyki alkoholowej czy lepiej - przeciwalkoholowej. Te częste nowelizacje, a także odrzucenie innych projektów nowelizacji świadczą o tym, że w Sejmie istnieją w tej sprawie dwa różne punkty widzenia. Lobby rolnicze lub dyrektorzy Polmosu i ich przyjaciele widzą problem głównie w kategoriach komercyjno-produkcyjno-handlowych: z jednej strony można więcej sprzedać gorzelniom ziemniaków i żyta, a z drugiej zwiększyć sprzedaż wódek czy spirytusu lub piwa. Znalazło to wyraz i w dzisiejszych wystąpieniach sejmowych kolegów, a w szczególności w zgłoszonym przez nich wniosku mniejszości. Lobby społeczne natomiast, obserwując tragiczne skutki nadużywania alkoholu dla pijących, ich rodzin i całego społeczeństwa, popiera zdecydowanie te wartości, które znalazły się w tytule ustawy i o które walczy Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MariaDmochowska">Obecny projekt idzie w dobrym, wartościowym ze społecznego punktu widzenia kierunku. Gminy w ramach zadań własnych będą starać się rozwiązywać lokalne problemy alkoholowe (zadania te wymieniono w art. 41). Jednocześnie - co powinno być zawsze regułą przy zwiększaniu gminom zadań własnych - ustawodawca stara się zwiększyć dochody gmin, pozwalając na zatrzymanie przez nie corocznych, przewidzianych ustawą opłat za zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych. Inna rzecz, że praktyka może okazać się niezbyt optymistyczna. Pieniędzy tych najprawdopodobniej nie wystarczy na realizację zadań i chciałabym, aby znów, po raz kolejny przy obecnych rządach, gminy w tej ważnej sprawie - podobnie jak w wypadku oświaty czy ochrony zdrowia - nie znalazły się na lodzie, bez dostatecznej sumy pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MariaDmochowska">Ważne, że ustawa odnosi się również do „Narodowego programu profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych”. Nadaje to temu dokumentowi, temu programowi większą niż dotychczas wymagalność realizacji. Jest to program do zrealizowania przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MariaDmochowska">Ustawa precyzuje również dokładniej obowiązki wojewody, oddzielając je od zadań własnych gminy. To ułatwi kontrolę parlamentarną nad wykonaniem tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie może nas uspokoić fakt pewnego zmniejszenia się częstości picia i ilości spożywanego alkoholu w Polsce. Liczba osób z problemami alkoholowymi i ich rodzin przekracza 3 miliony. Nie zmniejszają się zjawiska rozpadu życia rodzinnego, krzywdy dzieci, trwałego nieraz zmniejszenia ich szans życiowych na skutek długotrwałego bezrobocia rodziców jako następstwa uzależnienia alkoholowego. Większość sierot społecznych w domach dziecka znajduje się tam na skutek problemów alkoholowych jednego lub dwojga rodziców. Za to społeczeństwo płaci nieporównanie więcej niż zyskuje na sprzedaży wódki. Na szczęście, w przeciwieństwie do czasów PRL, Polmos już nie stoi na czele najbogatszych przedsiębiorstw, a nawet - co jest już swoistym kuriozum - przez złe zarządzanie tą ciągle jeszcze państwową firmą wpada w tarapaty finansowe, tak jak to ma miejsce w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#MariaDmochowska">Tu sobie pozwolę na dykteryjkę. Przypomina się powiedzonko mojego męża, że „zdolny” policjant potrafi z siedmiu samochodów na skrzyżowaniu zrobić korek nie do rozładowania. Również „zdolny” menedżer może doprowadzić do bankructwa najlepszą firmę, chociażby przez duże zakupy konsumpcyjne i pensje po sto kilkadziesiąt starych złotych dla członków dyrekcji, pod warunkiem, że będzie to firma państwowa, bo prywatna lub sprywatyzowana nigdy się na to nie nabierze i nie da tego zrobić menedżerowi.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#MariaDmochowska">Wracam jednak do meritum. Jestem przeciwna wnioskowi mniejszości zaproponowanemu przez prokomercyjne w sprawach dotyczących alkoholu lobby sejmowe. Chodzi tu o wprowadzenie sprzedaży alkoholu w pociągach i na dworcach. Uważam, że jest to wysoce nieracjonalne. Zmniejszyłoby to bowiem bezpieczeństwo na kolei, komfort jazdy, która mogłaby się odbywać w towarzystwie podpitych, jeśli nie pijanych współpasażerów. Teraz też to się zdarza, ale gdyby wniosek mniejszości przeszedł, kłopoty z pijanymi byłyby na pewno większe. Dworce stałyby się jeszcze bardziej niebezpieczne niż obecnie, zwłaszcza nocą ściągaliby do nich pijani z całego miasta, bo po zamknięciu innych lokali byłoby tam najłatwiej kupić wódkę, wino czy piwo, gdyż obsługa handlowa na dworcach działa zwykle całą dobę, z małymi przerwami na sprzątanie. Zapis taki może kiedyś będzie możliwy, jeśli dojdziemy do większej kultury picia mniejszych ilości alkoholu. Jak świadczą o tym całe wieki naszej kultury, alkoholu nie da się bowiem wyeliminować z życia całkowicie, i nikt tego nie żąda, nikt nie popada w skrajność, ale wprowadzanie w tej chwili wódki, wina i piwa do restauracji i bufetów dworcowych i do wagonów Warsu jest po prostu nieracjonalne i niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#MariaDmochowska">Jeśli chodzi zatem o projekt, o jego tekst jednolity, opowiadam się jak najbardziej na tak, natomiast w stosunku do wniosku mniejszości wypowiadam się zdecydowanie na nie.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AleksanderMałachowski">Wprowadziła mnie pani w pewne zakłopotanie, bo nie wiemy, czy chodzi o sto kilkadziesiąt tysięcy nowych złotych czy starych, czy w ogóle złotych. Tam chyba chodziło o miliony. Proszę to poprawić w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Poprawiam: według informacji, jakie mam z łódzkiej prasy, w Polmosie w Łodzi chodziło o pensje dla członków dyrekcji, odchodzących i przychodzących (razem było to 10 osób), w wysokości 170–180 mln starych złotych. Przepraszam, że mi się nowe złote ze starymi trochę pomyliły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, bo nie było wiadomo, co osoby sporządzające stenogram miałyby tam wpisać.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Marii Dmochowskiej.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Zofię Wilczyńską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ogromnie się cieszę, że na początku wakacji rozpatrujemy sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Chociaż, rzecz jasna, przed wakacjami nie będzie ona uchwalona, ale swój oddźwięk w społeczeństwie na pewno będzie miała.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ZofiaWilczyńska">Na początku wakacji myślimy o dzieciach i młodzieży, o tzw. grupach wakacyjnych, koloniach i obozach. Właśnie tam (oczywiście nie zawsze, ale bardzo często) pierwszy raz młody człowiek - 10-, 12-, a nawet 8-letni - zachęcany jest do próbowania alkoholu, i to w różnej postaci. Najnowsze dane statystyczne wskazują, że 70% niepełnoletnich miało kontakt z alkoholem, z czego połowa pije alkohol systematycznie, tzn. co najmniej raz w tygodniu. Myślę więc, że organizowane w sposób właściwy zajęcia, kolonie, obozy harcerskie, chociaż jest ich coraz mniej, zapobiegają takim nieszczęściom, tzn. uniemożliwiają sytuacje, w których mogłoby dojść do spróbowania alkoholu po raz pierwszy. Co piąty młody człowiek ma poważne problemy z powodu picia alkoholu, upija się, ma kłopoty w szkole i w rodzinie, popełnia drobne przestępstwa i inne wykroczenia. Proszę sobie wyobrazić, że wśród uczniów szkół średnich jest zaledwie 15% abstynentów. Piwo pije 73% chłopców i 67% dziewcząt, wino - 69% chłopców i 36% dziewcząt, wódkę - mniej: odpowiednio 14 i 7%. Do pubów, gdzie podaje się alkohol, uczęszcza ponad 65% dzieci i młodzieży do 19 roku życia - podaje im się właśnie piwo i wino.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#ZofiaWilczyńska">Wraz ze zmianą wzorów konsumpcji w Polsce i w związku z obfitym zaopatrzeniem w napoje alkoholowe młodzi ludzie coraz częściej systematycznie piją alkohol; część z nich robi to codziennie. Sprzyja też temu wspomniana tutaj nadmierna reklama. Reklamuje się mocny alkohol, wszelkiego rodzaju wódki; jeszcze bardziej zaś reklamuje się piwo. 60% młodzieży w wieku 8–16 lat pije stale właśnie piwo. W Norwegii, Szwecji, Islandii, a także w niektórych stanach USA zabrania się jakiejkolwiek reklamy — i dobrze. Natomiast u nas jest tak, że np. podczas imprezy sportowej reklamuje się koniaki; podczas innych uroczystości — piwa. W wypadku imprez dla niepełnosprawnych zamiast reklamy sprzętu rehabilitacyjnego też najczęściej reklamuje się piwo, wódkę, wino. Dlatego ujęte w ustawie zwiększenie kar za reklamę w niedozwolonych miejscach uważam za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#ZofiaWilczyńska">Proszę państwa, jeszcze trochę o dzieciach. Bardzo dużo dzieci i młodzieży pije alkohol we własnym domu. Najmłodszy pacjent warszawskiej izby wytrzeźwień miał 8 lat, przebywał w niej 24 godziny. W roku 1992 trafiło do izby wytrzeźwień w samej tylko Warszawie ponad 300 nieletnich, w całej Polsce chyba tysiące. Dzieje się tak dlatego, że młody człowiek, dziecko, wchodzi do sklepu i bez żadnych trudności kupuje alkohol. Chociaż ustawa z 1982 r. zakazuje sprzedaży i podawania alkoholu osobom poniżej 18 roku życia, wino i piwo są im sprzedawane w 80 przypadkach na 100 (w wypadku wódki ten procent jest trochę niższy). Można tylko ubolewać nad tzw. etyką, moralnością sprzedającego, i zastanowić się, czy pieniądz to naprawdę wszystko.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#ZofiaWilczyńska">Alkohol bywa również tym środkiem uzależniającym, który otwiera drogę do narkomanii. Dzieci i młodzież po alkoholu tracą pełną kontrolę nad swymi decyzjami i wtedy łatwiej im odpowiedzieć „tak”, gdy zachęca do sięgnięcia po papierosa; powoli otwierają furtkę do najgorszego — do narkotyków. W przypadku stwierdzenia spożywania alkoholu przez dzieci powinna bezwzględnie zareagować rodzina. Rodzice pierwsi zauważają, że coś jest nie tak. Szybka reakcja zapobiega ogromnym nieszczęściom, bardzo wczesnym zejściom — umierają 12-, 13-, 16-latki — wypadkom i innym dramatom. Gorzej, gdy rodzice też są alkoholikami; droga przestępczości jest wtedy wspólna. Takich rodzin jest dużo i dla nich w tej ustawie robi się bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#ZofiaWilczyńska">Z tych względów bardzo dobrze się stało, iż Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych działać będzie w oparciu o „Narodowy program profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych”. Reguluje to dokładnie art. 3. Istotne jest odpowiednie nałożenie zadań na wojewodę, choć muszę zdecydowanie stwierdzić, że takowe rady działają, udzielając ogromnej pomocy — myślę np. o moim wojewodzie i o moim województwie. I bardzo dobrze, że rady gmin — mówiła o tym pani poseł Maria Dmochowska — powoływać będą komisje rozwiązywania problemów alkoholowych. Rozstrzyga to art. 41 ust. 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#ZofiaWilczyńska">Cieszę się, że w art. 9 ust. 1 mówi się wyraźnie o ograniczaniu obrotu napojami alkoholowymi. Przepis ten jest konkretny i ścisły.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#ZofiaWilczyńska">Art. 23 ust. 2 odnosi się do dzieci osób uzależnionych, które to dzieci mogą uzyskać pomoc psychologiczną i socjoterapeutyczną w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Strzec dzieci przed tym, o czym mówimy, to nasze podstawowe prawo.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowne Panie i Szanowni Panowie! Strzec dzieci przed dramatem, przed alkoholizmem, wychowanie w trzeźwości - to szczególne prawo parlamentu, szczególne zadanie rodziców, kościoła, szkół, organizacji. Po prostu trzeba tego chcieć i trzeba ustrzec dzieci przed tym, co najgorsze. Jako członek Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, jako przewodnicząca podkomisji do spraw dzieci dziękuję, iż w ustawie zawarto przepisy odnoszące się do opieki nad dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Zofii Wilczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Józefa Kowalczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z najnowszych badań nad spożyciem napojów alkoholowych, o których wspominał na początku dzisiejszej debaty poseł sprawozdawca, przeprowadzonych jesienią 1995 r. pod przewodnictwem prof. Jerzego Jasińskiego, wynika m.in., że zmniejszyło się w Polsce spożycie wódki z 70,19% w 1985 r. do 60,4% w 1995 r. Spadło też spożycie bimbru z 20,4% do 2,3%, czyli prawie dziesięciokrotnie, co jest pocieszające. Konsumpcja wina pozostała na tym samym poziomie, natomiast znacznie wzrosło spożycie piwa.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Z przedstawionych danych wynikałoby, że spożycie alkoholu spada. Pozornie tak. Faktycznie jednak wielkości tego spożycia nie da się dokładnie określić, m.in. ze względu na istniejący przemyt, choć może turystyczny, ale także ze względu na drinki — następny „szlagier”, który przejęliśmy z kultury Zachodu. Spożywane one były w badanym okresie przez około 27% ankietowanych, a trudno dokładnie określić, ile te wypite drinki zawierały alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Z badań wynika również, że spadła liczba abstynentów z 23% do 16,8%, a co gorsza - wzrasta koncentracja spożycia. Gdy 10 lat temu na 6,3% badanych przypadało 38% całego wypijanego alkoholu, obecnie 5,3% badanych wypija 46% ogólnej ilości napojów alkoholowych. Jeśli do podanych liczb dodamy dane dotyczące tego, kto spożywa alkohol, otrzymamy obraz w miarę pełny, niestety - niezadowalający.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Pozwolę sobie zaszeregować spożywających alkohol do poszczególnych grup. Pierwszą, niebagatelną grupę 800–900 tys. osób stanowią ci, którzy są uzależnieni od alkoholu. Grupę drugą stanowią ci, którzy wprawdzie nie są trwale uzależnieni, ale piją w sposób szkodliwy dla zdrowia. Trzecią grupę liczącą 400–450 tys. osób stanowią ludzie z problemami alkoholowymi, a co gorsza są to ludzie młodzi, czyli młodzież polska. Oprócz wymienionych grup są również tacy, którzy upijają się w sposób patologiczny. Inną grupę stanowią dzieci osób uzależnionych. Wreszcie grupa ostatnia to ci, którzy mają co prawda życie w rodzinach alkoholików za sobą, ale muszą czasem płacić za tę przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przedstawionych danych wynika, że mamy bardzo szeroką panoramę osób z problemami alkoholowymi. Nie są to dane, którymi należy się szczycić.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Skutkiem nadużywania alkoholu jest wiele szkód, o których też już była mowa. Do nich należą szkody społeczne, w tym związane ze środowiskiem pracy, a także z naruszaniem prawa i porządku publicznego; nie mówię już o tym, jak wielkie szkody ponoszą poszczególne rodziny. To żniwo związane z alkoholem jest obfite.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Dlatego dzisiejsza nowelizacja obowiązującej ustawy jest ze wszech miar zasadna. Zakłada ona uwzględnienie interesu zdrowia publicznego. Przyznaje m.in. gminom prawo do pobierania dodatkowych opłat konsumpcyjnych na finansowanie programów profilaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Wysoka Izbo! Kilka uwag odnośnie do zapisów zawartych w projekcie omawianej ustawy, a budzących moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Po pierwsze, dotyczą one art. 4 ust. 4 mówiącego o środkach w budżecie wojewody na prowadzenie działalności wymienionej w ust. 2. Podzielam obawy kolegi, który pytał w imieniu klubu, czy środki te będą wygospodarowane we własnym zakresie przez wojewodę, czy też będą pochodzić z zewnątrz. Uważam, że nie ma tu jednoznacznej ścieżki delegacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Po drugie, w art. 9 ust. 4 pkt 2 jest zapis, który może spowodować - według mnie przynajmniej - przyspieszony proces wyprzedaży alkoholu powyżej 22% pod koniec roku z obawy przed nieuzyskaniem zezwolenia na rok następny.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Po trzecie, jeśli chodzi o art. 111, mam wątpliwości, czy możliwe będzie praktyczne wyegzekwowanie opłaty podwyższonej o 50–100% w przypadkach sprzedaży wyrobów alkoholowych po przekroczeniu określonych wartości wyrażanych w ECU. Wprawdzie środki te miałyby być przeznaczone na dofinansowanie gminy, ale ze względu na wątpliwości, które mam, podzielam również obawy posła Kracika, który po krótkiej symulacji wyliczył, że tych pieniędzy będzie za mało dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Po czwarte, mam obawy, czy zapisy art. 23, dotyczące bezpłatnych świadczeń - chodzi o świadczenia zdrowotne - dla rodzin osób uzależnionych od alkoholu nie wykluczają świadczeń dla samych uzależnionych.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Moja ostatnia obawa. Wprawdzie uważam, że wyroby alkoholowe są towarem szczególnym, ale czy w świetle obowiązującego prawa można do nich stosować aż potrójne obciążenie fiskalne, czyli VAT, akcyzę i opłaty wynikające z projektu.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Kończąc, chcę stwierdzić, że jestem ponadto zwolennikiem usunięcia wszelkiej reklamy wyrobów alkoholowych. Sądzę, że po wyjaśnieniu moich i innych wątpliwości zgłoszonych w czasie dzisiejszej debaty będę głosował za przekazaniem projektu ustawy do komisji, a następnie za jej uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Józefowi Kowalczykowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Janusza Lemańskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanuszLemański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem dzisiejszych obrad jest projekt ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. To problem wielokrotnie już analizowany i dyskutowany na tej sali, co jednak nie oznacza, że stracił on już swoje znaczenie, a wszystkie istotne kwestie zostały rozwiązane. O jego ważności i aktualności świadczą przecież statystyki światowe i krajowe. W tej dziedzinie Polska wciąż zajmuje niechlubnie jedno z czołowych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanuszLemański">W pracach nad tą problematyką musimy dążyć do tego, by ten stan rzeczy jak najszybciej uległ zmianie. Celem tej ustawy jest nie tylko pomoc ofiarom tej choroby, ale i, a właściwie przede wszystkim, zapobieżenie jej powstawaniu. To właśnie przez wprowadzenie ograniczeń natury administracyjnej wiedzie droga ku ograniczaniu i choćby częściowemu zniwelowaniu tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JanuszLemański">Sprawozdanie zainteresowanych komisji w sprawie poselskiego i rządowego projektów ustaw o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w znacznym stopniu przyjmuje korzystne propozycje rozwiązań. Za jedną z najważniejszych zmian należy uznać włączenie do walki z alkoholizmem organów samorządu terytorialnego. Stwarza to możliwość pełniejszego i bardziej efektywnego działania przy równoczesnym pełniejszym dostosowaniu go do rzeczywistości występującej na terytorium danej gminy. Powołanie do życia Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych przy ścisłym określeniu jej statusu, a przede wszystkim dokładnym wyznaczeniu kompetencji, umożliwi podjęcie szerszych działań. Co więcej, dalsza decentralizacja, przerzucenie dalszego zakresu działań na wojewodów i organy samorządu terytorialnego sprawi, iż pełniej będą mogły być realizowane zadania stawiane przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JanuszLemański">Za właściwą należy także uznać ściślejszą reglamentację obrotu hurtowego napojami alkoholowymi. Wątpliwości budzi natomiast rezygnacja ze składania wniosku o wydanie zezwolenia, którą to zmianę proponował projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JanuszLemański">Art. 9 ust. 5 nakłada obowiązek zgłoszenia zmian stanu faktycznego lub prawnego podmiotu gospodarczego w stosunku do danych zawartych w zezwoleniu, natomiast brak jest określenia konsekwencji niewykonania tego. W przypadku zaś, gdy zmiany te będą polegać na likwidacji podmiotu gospodarczego albo zaprzestaniu prowadzenia przez niego hurtowego obrotu napojami alkoholowymi czy też zmianie samego podmiotu gospodarczego, konsekwencje są już określone, a mianowicie według ust. 7 zezwolenie wygasa. Tak więc regulacja ust. 5 nie będzie dotyczyła wymienionych wyżej zmian. Co więc dzieje się z zezwoleniem po zgłoszeniu zmiany? Czy unieważnia się stare, a wydaje nowe, czy też następuje jedynie modyfikacja starego zezwolenia do nowego stanu faktycznego? Wreszcie jakie są konsekwencje niezgłoszenia zmiany? Na te pytania projekt nadal nie daje żadnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JanuszLemański">W art. 10 zrezygnowano z orientacyjnego wyznaczenia kryterium, na podstawie którego kształtowano by ceny poszczególnych napojów alkoholowych. W dotychczasowej regulacji miał to być poziom wyprzedzający wzrost dochodów ludności. Wydaje się, że było to rozwiązanie dobre, ograniczające w pewnym zakresie dowolność w ustalaniu cen i dlatego rezygnację z niego uważam za niecelową.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#JanuszLemański">Do zalet projektu należy nie tylko zaangażowanie organów samorządu terytorialnego w walkę z alkoholizmem, lecz także przeznaczenie na działalność przewidzianą w ustawie opłat za wydanie zezwolenia. Projekt w art. 12 mówi o określaniu w drodze uchwały przez radę gminy miejsc sprzedaży napojów alkoholowych i warunków ich sprzedaży. Natomiast w ust. 3 mówi także o usytuowaniu miejsc nie tylko sprzedaży, ale i podawania oraz spożywania napojów alkoholowych. Niestety, kompetencja rad gminy w tym zakresie ograniczona jest tylko do miejscowości, w których rozmieszczone są jednostki wojskowe. Z ust. 2 jednoznacznie wynika, że dotyczy on jedynie miejsc sprzedaży. Dlatego uważam, iż zapis w art. 12 ust. 2 powinien zostać rozszerzony również o miejsca spożywania i podawania napojów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#JanuszLemański">W art. 18 w dodawanym ust. 1a, regulującym wydawanie zezwoleń na sprzedaż napojów alkoholowych przeznaczonych do spożycia na miejscu lub poza miejscem sprzedaży, wprowadza się 3 grupy napojów alkoholowych. Podział ten jest w znacznym stopniu zbieżny z podziałem zawartym w art. 9 ust. 3, ale nie jest identyczny. Czy celowy jest więc, w obrębie jednej ustawy, podział dwukrotny tej samej grupy produktów? Wydaje mi się, że ustawodawca powinien zdecydować się na ujednolicenie tego podziału. Można się też zastanowić, czy i w tym przypadku nie byłoby lepiej wprowadzić także ograniczenia czasowego.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#JanuszLemański">Za korzystne należy uznać rozszerzenie możliwości cofnięcia zezwoleń oraz większe doprecyzowanie pkt. 2 w art. 18 ust. 6 poprzez wprowadzenie do jego treści związku przyczynowo-skutkowego.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#JanuszLemański">Wreszcie do omówienia pozostają umieszczone w projekcie przepisy karne. Wydają się one dużo łagodniejsze od dotychczas obowiązujących. Rezygnacja z kary aresztu, ograniczenia wolności, pozbawienia wolności, a pozostawienie jedynie kary grzywny sprawia wrażenie zbyt łagodnej sankcji. Jednak jasne i precyzyjne określenie, kto, za jaki czyn i w jakiej sprawie ma orzekać, przemawia za pozostawieniem tej propozycji. Musimy bowiem pamiętać, że to nie surowość kary, ale jej nieuchronność w większym stopniu odstrasza potencjalnego sprawcę.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#JanuszLemański">Uważam, że propozycje zawarte w projekcie zapewnią bardziej skuteczne i efektywne wykrywanie oraz karanie sprawców. Natomiast za wartą zastanowienia się można uznać propozycję wprowadzenia także sankcji pod postacią zakazu wydawania zezwolenia przez określony czas. Sankcje takie mogłyby mieć miejsce w przypadku wielokrotnego łamania przepisów ustawy, a ich zastosowanie powodowałoby uniemożliwienie udziału w obrocie gospodarczym podmiotów lekceważących zakazy ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#JanuszLemański">Równie ważną sprawą jest wysokość grożącej kary grzywny. Należy pamiętać o tym, że obrót napojami alkoholowymi należy do jednego z bardziej dochodowych zajęć. Wysokość kary grzywny musi być tak wyregulowana, aby rzeczywiście odstraszyć potencjalnego sprawcę. Nie można dopuścić do sytuacji, gdy po przeanalizowaniu spodziewanego zysku, wysokości grzywny i stopnia prawdopodobieństwa jej wymierzenia sprawca dojdzie do wniosku, że warto zaryzykować i złamać przepisy ustawy. A jest rzeczą oczywistą, że jeżeli ustawa ma spełnić swoją rolę, musi być realizowana przez podmioty prowadzące tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#JanuszLemański">Na koniec mego wystąpienia chciałbym odnieść się do wielokrotnie poruszanej tu sprawy, dość kontrowersyjnej, a mianowicie problemu zakazu reklamy napojów alkoholowych. Podkomisja do spraw nowelizacji powyższej ustawy w swoich uwagach dotyczących problematyki reklamy napojów alkoholowych przedstawiła argumenty przemawiające przeciwko istnieniu jakichkolwiek związków pomiędzy reklamą a wzrostem spożycia alkoholu. Trudno się jednak zgodzić do końca i bezkrytycznie z tą tezą. Celem reklamy, wszelkiej, jest bowiem nie tylko walka z konkurencją, ale przede wszystkim stworzenie potrzeby u konsumenta, wykreowanie w jego świadomości takiej rzeczywistości, w której nieodłącznym składnikiem życia będzie dany produkt, w tym przypadku alkohol. Przecież właśnie w tym kierunku zdąża cały marketing. Bombardowanie tysiącami reklam sprawia, że zdajemy sobie sprawę z naszych nieświadomych potrzeb, dochodzimy do wniosku, iż żeby należeć do pewnej grupy społecznej, musimy nosić takie, a nie inne ubranie, jeździć samochodem takiej, a nie innej marki, czy wreszcie spożywać określone alkohole. Narzucony styl życia, często bezwiednie recypowany przez nas, nakazuje, aby w czasie pertraktacji w biznesie poczęstować kontrahentów nie piwem, lecz brandy czy whisky. I tu tkwi całe niebezpieczeństwo. Bo gdy rzeczywiście reklama w niewielkim stopniu wpływa na rozpoczęcie spożywania alkoholu, co oczywiście także nie jest wykluczone, to przede wszystkim wpłynie na rodzaj konsumpcji. A przecież - proszę zwrócić uwagę - reklamy jakiego rodzaju alkoholów przeważają? Wyrobów zaliczanych przez projekt do ostatniej, najbardziej reglamentowanej grupy, a więc napojów spirytusowych i win importowanych. Dlatego uważam, że konieczne jest utrzymanie zakazu reklamy.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#JanuszLemański">Omawiany projekt ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi uważam za dobry i spełniający podstawowe wymagania chwili. Równocześnie mam nadzieję, że przedstawione problemy i propozycje zmian przyczynią się do jeszcze pełniejszego zrealizowania zadań stawianych przed tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Lemańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Mirosława Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy wiemy, jak łatwy jest dostęp do alkoholu. Obrazki ilustrujące ten fakt można zobaczyć wszędzie: uczeń idący do szkoły podstawowej czy średniej może wstąpić na piwo i sprzedawca oczywiście umożliwia taki zakup. Jaka tu jest rola samorządów, które wydają zezwolenia na sprzedaż alkoholu? Samorządy po prostu nie wywiązują się z funkcji kontrolnej, bo wystarczyłoby cofnąć zezwolenie w jednym czy dwóch przypadkach w danej miejscowości i sytuację można by powoli opanować. Jak wygląda człowiek pijany, jak wyglądają skutki różnych imprez alkoholowych, też wiemy. Dlatego godna jest poparcia każda akcja, która ogranicza picie alkoholu, zachęca do abstynencji. Podam chociażby taki przykład: stowarzyszenia młodzieży katolickiej organizują „osiemnastki” czy imieniny bezalkoholowe i to jest godne naśladowania; uważam, że trzeba popierać takie akcje.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MirosławPawlak">Dlatego cieszę się ogromnie, że po wielu miesiącach prac przystępujemy do omówienia nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Mam nadzieję, że zapisy zaproponowane w projekcie przyczynią się do rozwiązania trudnych problemów osób dotkniętych alkoholizmem oraz członków ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ośmielam się wyrazić pogląd, że upowszechniający się w niebywałej skali alkoholizm stanowi coraz bardziej dotkliwą plagę społeczną. Picie jest niestety wieloletnią, choć wstydliwą tradycją i z trudem przychodzi skuteczne zapobieganie temu nałogowi oraz jego konsekwencjom polegającym na doprowadzeniu licznego grona osób do degradacji fizycznej, psychicznej i moralnej.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MirosławPawlak">Szczególnie niepokojące są niektóre dane statystyczne z ostatnich lat, z których m.in. wynika, że tzw. rejestrowane spożycie alkoholu wzrosło o 50% w ostatnim 5-leciu. Około 1 lub nawet 2 mln osób jest uzależnionych, w tym ponad 100 tys. to młodzież. Stajemy się europejskimi rekordzistami co do ilości spożywanych napojów trunkowych w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Ze statystycznych wyliczeń wynika, że każdy statystyczny Polak wypija w tygodniu butelkę wódki. Dane te są zastraszające.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu chciałbym odnieść się do jednego zapisu zaproponowanego w projekcie. Chodzi mianowicie o art. 111 mówiący: „W celu pozyskania dodatkowych środków na finansowanie zadań określonych w art. 41 ust. 1 gminy pobierają opłatę za zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych, o których mowa w art. 18”.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#MirosławPawlak">Wydaje się, że zobowiązanie gmin do prowadzenia działań związanych z profilaktyką i rozwiązywaniem problemów alkoholowych jest słuszne. Mam nadzieję, że gminy, gdy zabraknie im pieniędzy, nie pokuszą się o zwiększanie liczby zezwoleń, co prowadziłoby wręcz do samobójczego wypaczenia celów ustawy. Po uchwaleniu tego zapisu musimy wierzyć w mądrość i rozsądek organów wydających koncesje.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam świadomość, że najlepiej opracowana przez nas ustawa nie rozwiąże złożonego problemu alkoholizmu, ale może pomóc osobom dotkniętym tym strasznym nałogiem oraz ich najbliższym.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AleksanderMałachowski">Pozwalam sobie zwrócić uwagę, że ostatnio prasa przyniosła rewelacyjne informacje w tej sprawie. Ilość spożytego alkoholu obniżyła się o 3 litry na głowę, czyli jesteśmy na bardzo dobrym miejscu w Europie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Na dobrej drodze.)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AleksanderMałachowski">Na dobrej drodze, o 3 litry na głowę mniej. Akurat przyniosłem materiał na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zależy, kto z jakich książek korzysta.)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#AleksanderMałachowski">Takie są wyniki badań agencji do walki z alkoholizmem - o 3 litry na głowę obniżyło się spożycie.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Więcej pędzą.)</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#AleksanderMałachowski">I przemycają, to też jest niewykluczone.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Pawlak: To w sprzedaży oficjalnej, natomiast istnieje i nieoficjalna.)</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#AleksanderMałachowski">Tak, oczywiście. Jako człowiek mieszkający na wsi od razu tak powiedziałem moim informatorom.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mirosławowi Pawlakowi.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Bronisławę Kowalską.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, Sojusz Lewicy Demokratycznej ma 7 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BronisławaKowalska">Wysoki Sejmie! W ciągu ostatnich kilku lat ustawa o wychowaniu w trzeźwości była kilkakrotnie nowelizowana. Przedstawione inicjatywy rozluźniały kontrolę nad rynkiem alkoholowym, co spowodowało wzrost spożycia alkoholu w Polsce o około 50%. Wzrosły również rozmiary problemów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#BronisławaKowalska">W projekcie ustawy (druk nr 823) zwraca się uwagę na to, iż szkody wynikające z nadużywania alkoholu dotykają populację co najmniej miliona osób uzależnionych, 3–4 mln członków ich rodzin oraz 2–3 mln osób, które z powodu nadmiernego picia doznają szkód zdrowotnych. Straty ekonomiczne związane z nadużywaniem alkoholu szacuje się na ponad 100 bln rocznie. Propozycje przedstawione w projekcie ustawy zmierzają do usprawnienia działalności administracji rządowej i samorządowej związanej z rozwiązywaniem problemów alkoholowych oraz do wprowadzenia skuteczniejszej kontroli nad rynkiem wyrobów spirytusowych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#BronisławaKowalska">W druku nr 1367 przedstawiono m.in. wypracowane przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu w okresie 4 lat zasady koncesjonowania obrotu hurtowego napojami alkoholowymi, służące dyscyplinowaniu tej sfery obrotu gospodarczego. Praktyka wykazała, że dzięki przyjętemu systemowi udzielania zezwoleń nastąpiło wyraźne uporządkowanie rynku napojów alkoholowych. Obowiązujący stan prawny w zakresie koncesjonowania nie stwarza jednak wystarczających podstaw do wdrożenia jasnego i przejrzystego systemu przyznawania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#BronisławaKowalska">W znowelizowanym art. 9 ustawy wyszczególniono trzy rodzaje zezwoleń na prowadzenie obrotu hurtowego według grup asortymentowych napojów alkoholowych. Zastosowanie takiego podziału wiąże się z realizacją celów i zadań wynikających z treści art. 1 i 2 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Należą do nich m.in. ograniczenie spożycia napojów alkoholowych oraz kształtowanie właściwej z punktu widzenia społecznego struktury ich spożywania. Temu celowi służy wydawanie odrębnych zezwoleń na prowadzenie obrotu hurtowego piwem, winem, wyrobami spirytusowymi.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#BronisławaKowalska">W przepisach art. 12, 14 i 18 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi zawarte są odrębne uregulowania dla grup napojów według zawartości procentowej alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#BronisławaKowalska">Niezbędna jest korelacja między określonymi w ustawie zasadami odnoszącymi się do sprzedaży detalicznej, zróżnicowanymi dla poszczególnych grup napojów, a zasadami prowadzenia obrotu hurtowego napojami alkoholowymi. Ważność zezwoleń na prowadzenie obrotu hurtowego piwem i winem określono na cztery lata, co odpowiada okresowi, na jaki wydawane są zezwolenia na sprzedaż detaliczną.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#BronisławaKowalska">W art. 9 wprowadzono zapisy precyzujące, w jakich przypadkach, poza określonymi w ustawie o działalności gospodarczej, cofa się zezwolenie na prowadzenie obrotu hurtowego napojami alkoholowymi.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#BronisławaKowalska">Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi nie jest sprzeczny z Układem Europejskim i nie narusza przepisów prawa europejskiego. Dlatego też będę głosować za przyjęciem przedłożonego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Bronisławie Kowalskiej.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich latach pomimo coraz większego zubożenia społeczeństwa w naszym państwie spożycie alkoholu wzrosło o około 50%. Wraz ze wzrostem spożycia alkoholu naród nasz ponosi ogromne straty moralne, zdrowotne, ekonomiczne; te ostatnie przekroczyły już sumę 100 bln starych zł rocznie. Alkohol i problemy z nim związane w najbliższym czasie mogą stać się zasadniczą barierą rozwoju naszego narodu. Ze względu na przyszłość i dobro naszego społeczeństwa problemy te musimy pilnie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę krótko odnieść się do niektórych artykułów ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Uważam, że w art. 1 ust. 1 istotne jest włączenie samorządu terytorialnego do działań profilaktycznych oraz rozwiązywania problemów alkoholowych. Zapis ten czyni odpowiedzialnym za powyższe sprawy samorząd lokalny na podległym mu terenie. W art. 2 ust. 2 bardzo ważne jest uwzględnienie „Narodowego programu profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych”, co nadaje odpowiednią rangę problematyce alkoholowej. Ten zapis stwarza szansę podejmowania przez kompetentne instytucje służby zdrowia odpowiednich działań, a także daje możliwość powołania pełnomocnika wojewody do spraw rozwiązywania problemów alkoholowych. W art. 3 słusznie, moim zdaniem, są określone kompetencje i zadania agencji, która oprócz osiągnięć w rozwiązywaniu wielu problemów alkoholowych ma duże osiągnięcia we wprowadzeniu licznych programów profilaktycznych do szkół. Natomiast uważam, że ust. 3 w art. 4 powinien mieć zmienione brzmienie, a mianowicie: „W celu realizacji programu, o którym mowa w ust. 1, wojewoda powołuje pełnomocnika”, a nie jak to brzmi obecnie: „może powołać”. Ów zmieniony zapis stanowi o konieczności, a nie o możliwości powołania pełnomocnika, byłoby to więc obligatoryjne powoływanie pełnomocnika wojewody. Uważam, że ze względu na tak dużą wagę tych problemów, takie rozwiązanie byłoby korzystne dla wszystkich województw w kraju.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#RyszardStanibuła">Zapis art. 9 ust. 4 we właściwy sposób reguluje wydawanie zezwoleń na obrót hurtowy napojami alkoholowymi na określony czas.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#RyszardStanibuła">Uważam, że zapis art. 11 jest również słuszny, gdyż określa wydatki związane z realizacją „Narodowego programu profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych”. Przeznacza się na te cele corocznie z budżetu państwa środki w wysokości 1% podatku akcyzowego od wyrobów alkoholowych. Zapis ten powinien być przestrzegany i egzekwowany, jako że wyegzekwowanie tych środków zapewni właściwe działania profilaktyczne.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#RyszardStanibuła">Ważny jest również art. 111, umożliwiający gminie uzyskanie dodatkowych środków finansowych, które pozwolą jej na planowanie odpowiednich działań w zależności od potrzeb na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#RyszardStanibuła">W art. 23 ust. 1 w sposób, moim zdaniem, właściwy zaproponowano pomoc członkom rodziny osoby uzależnionej od alkoholu polegającą na bezpłatnych świadczeniach w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. W ust. 2 tego artykułu przewidziano odpowiednią pomoc psychologiczną i socjoterapeutyczną w tego typu placówkach. Art. 23 należy zatem utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#RyszardStanibuła">Analizując tekst zmiany ustawy, dochodzi się do wniosku, że zawiera on wiele niezbędnych uszczegółowień, które jednocześnie regulują liczne i ważne problemy, takie m.in. jak: wydawanie zezwoleń na obrót hurtowy napojami alkoholowymi — art. 9 ust. 1, 2, 3, 4 i 5; cofnięcie ww. zezwoleń — art. 9 ust. 6, 7, 8 i 9; sprzedaż napojów alkoholowych — art. 91. Uważam też, że nadano właściwą rangę Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych; wprowadzono do ustawy „Narodowy program profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych” — jest to zapisane w art. 2 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#RyszardStanibuła">W projekcie zmiany ustawy używa się właściwego języka, a jego tekst jest czytelny i zrozumiały. Mam nadzieję, że w takiej formie ustawa będzie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie swojego wystąpienia pragnę podkreślić, że za tak znowelizowaną ustawą będę głosował. Brakuje w moim odczuciu zobowiązania wojewodów do obligatoryjnego powoływania pełnomocników do spraw wychowania w trzeźwości i przeciwdziałaniu tej poważnej pladze, jaką jest alkoholizm. Dlatego wnoszę o uwzględnienie następującej poprawki w projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druk nr 1768): w art. 4 ust. 3 po słowie „wojewoda” proponuję skreślić słowa „może powołać”, a zapisać „powołuje”. Uzasadniam to tym, że poprawka ta zobowiązywałaby wojewodę do powołania pełnomocnika do zwalczania problemów alkoholizmu. Natomiast pozostawienie tego zapisu w dotychczasowym brzmieniu nie obliguje wojewody do powołania pełnomocnika, którego może powołać, ale nie musi.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanibule.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Szczepana Skomrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SzczepanSkomra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi z 1982 r. była uważana za jedną z najlepszych w świecie, jednak ze względu na różne uwarunkowania nie była generalnie realizowana. Pomimo to w minimalny chociaż sposób kontrolowała tempo wzrostu spożycia alkoholu, natomiast centralny fundusz przeciwalkoholowy, chociaż był ograniczony, umożliwiał kontynuowanie profilaktyki. Zmiany po roku 1989 w ustawie o wychowaniu w trzeźwości nie przyniosły oczekiwanych rezultatów, gdyż zwiększyło się znacznie spożycie alkoholu, co spowodowało straty moralne i materialne, które tylko w 1994 r. wynosiły 120 bln starych złotych. Straty te powodują wzrost podatków płaconych przez obywateli, hamują rozwój państwa. Źle się stało, że zniesiono obowiązek opiniowania przez organizacje społeczne i trzeźwościowe wniosków o zezwolenie na handel alkoholem, zaliczając alkohol do towarów wolnorynkowych. Urynkowienie sprzedaży alkoholu spowodowało wzrost spożycia i nasilenie problemów społecznych, ekonomicznych i zdrowotnych. Alkohol ze względu na szkody wynikające z jego nadużywania powinien podlegać specyficznym warunkom sprzedaży. Dziś na urynkowieniu sprzedaży alkoholu straciły najwięcej rodziny najbiedniejsze, często korzystające z zasiłków i zapomóg, a zyskały najwięcej grupy zajmujące się handlem alkoholem.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SzczepanSkomra">Mieszkam w rejonie przygranicznym dotkniętym plagą przemytu alkoholowego ze Wschodu. Są już ofiary śmiertelne tego procederu. Nikt nie panuje nad jakością i ilością alkoholu przemycanego tą drogą. Ktoś czerpie z tego krociowe nie opodatkowane zyski powiększające szarą strefę. To mnie upoważnia, by dopominać się skutecznych działań ograniczających ten proceder.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SzczepanSkomra">Wiąże się z tym jakże słuszne myślenie, że każdy obrót alkoholem musi być zgodny z prawem, oparty na uzyskanym zezwoleniu. Popieram i zgadzam się z projektem rządowym (art. 9 ust. 1) w tej mierze. Byłby to ważny element dyscyplinujący i zmuszający do przestrzegania prawa.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SzczepanSkomra">Otrzymanie pozwolenia musi być — i tak czynią to projekty zmian — ściśle związane z jego utratą przy najmniejszym naruszeniu prawa. Wyrażam jednak przekonanie, że zezwolenia powinny być cofane minimum na 5–10 lat, jeżeli mają spełniać swoją wychowawczą i profilaktyczną rolę. Okres trzyletni jest zbyt krótki w takim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SzczepanSkomra">Przy czym należy dążyć do wprowadzenia oprócz obowiązujących opłat dodatkowego opodatkowania sprzedawców wyrobów alkoholowych na rzecz budżetów ich miast, gmin (na przykład 1% od wartości obrotu). Nie ma bowiem sensu jakakolwiek zmiana ustawy, jeśli nie założy się, że z problemami alkoholowymi będzie się walczyć. Aby walczyć, muszą być odpowiednie, a nie symboliczne środki, wyraźnie oddzielone i z każdym rokiem zdecydowanie rosnące. Inaczej tego problemu nawet przydusić się nie da. Projekt zmian przedstawiony przez komisje reguluje działania w ich administracyjnym aspekcie. Istota zaś problemu sprowadza się do przestrzegania edukacji trzeźwościowej, wychowania abstynenckiego, szerzenia ruchu ludzi trzeźwych.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#SzczepanSkomra">Lokalne środowiska abstynenckie zgłaszają wiele różnych postulatów, godzą się na inne określenie zadań komisji przeciwdziałających alkoholizmowi i rozwiązujących związane z tym problemy.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#SzczepanSkomra">Jest też postulat o charakterze moralno-społecznym. Otóż do różnych władz powinno się wybierać przede wszystkim ludzi znanych z tego, że do kieliszka nie zaglądają. Problemy te w różnych kampaniach wyborczych są przemilczane, a wiele wskazuje na to, że ruchy abstynenckie zaczną stawiać tego typu pytania ewentualnym kandydatom. Myślę, że w pracach nad nową ustawą o wychowaniu w trzeźwości te postulaty zajmą więcej miejsca. Mamy pustynię w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#SzczepanSkomra">A może podjąć decyzję, by wszelkie reklamy antyalkoholowe, antynikotynowe świadczone były przez polskie media za darmo. To chyba osiągalne, jeśli problem interesuje rzeczywiście całe społeczeństwo, cały naród.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#SzczepanSkomra">Uważam, że dzwonek dzwoni w wielu obszarach naszego życia społecznego, zawodowego, publicznego, ale w dziedzinie problemów alkoholowych dzwoni ich codziennie kilka milionów. Tymczasem w wielu miastach, gminach nie ma nawet lokalnego programu profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych. Prowadzone diagnozy problemów alkoholowych wiodą do wniosku, że szeroko zakrojone działania profilaktyczne są potrzebne, opłaca się więc każda złotówka przeznaczona na te działania. Oczywiście prawdziwa jest teza, że w miarę wzrostu dobrobytu będzie łatwiej zwalczać, ograniczać i ten problem, gdyż preferencje ludzi będą ulegały zmianom, ale na to nie można czekać. Mam nadzieję, że nowelizowana ustawa bardziej przyczyni się do walki z tak niebezpiecznym nałogiem, jakim jest alkoholizm.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Szczepanowi Skomrze.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Henryka Kisielewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, ostatniego z zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł ma 4 minuty.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#AleksanderMałachowski">Czas Sojuszu Lewicy Demokratycznej został wyczerpany, gdyby ktoś chciał jeszcze zabrać głos, to już nie będzie mógł.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#HenrykKisielewski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Podjęcie przez tę Izbę problemu największej patologii, jaka w sposób najbardziej masowy, najpowszechniejszy niszczy zdrowie, morale i sprawność fizyczną oraz intelektualną całego społeczeństwa polskiego, jest naszym wielkim wyzwaniem. Ale jest również prawdą, podobnie jak powyższa, niezbitą, że dobrymi chęciami i piekło jest wybrukowane, a nawet najnowocześniejsze ustawy są w praktyce tylko zbiorem szlachetnych intencji. Chodzi więc głównie o to, aby obecne - poselski i rządowy - projekty ustaw o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi nie były, jak dotychczas bywało, jedynie martwą teorią, nijak w dodatku nie przystającą do skutecznego przeciwdziałania. Jak z ustawami, z martwymi zapisami w przeszłości się działo, część osób zapewne pamięta. Na przykład kartki reglamentujące dostęp do alkoholu w żadnym razie nie przeciwdziałały praktycznie tej pladze, a jedynie spowodowały karygodny, bezprecedensowy rozkwit alkoholowego czarnego rynku. I wobec tego zjawiska bezradne było prawo, siły utrzymania porządku publicznego, służba zdrowia, w tym specjalistyczna, i całe państwo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#HenrykKisielewski">Może jeszcze jedna, napawająca wielkim smutkiem prawda. W społeczeństwie dotkniętym chorobą alkoholową, chorobą ze wszech miar społeczną, zakorzenioną w narodzie od pokoleń, a nawet już miejscami przekazywaną genetycznie z pokolenia na pokolenie, nie pomogą żadne półśrodki, akcyjność. Nie ma sensu inwestowanie w remont ledwo stojącego prowizorycznego baraku, który i tak się lada moment zawali. Trzeba od razu zacząć stawianie nowego, solidnego, trwałego i nowoczesnego gmachu, który wytrzyma cale lata. Przepraszam państwa, że posłużyłem się tu czytelną metaforą, lecz mam nadzieję, że taka sugestywna, wprost obrazowa wykładnia skali problemu przemówi nam wszystkim do wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#HenrykKisielewski">Alkoholizm w Polsce nie jest już zjawiskiem „elitarnym”. Mamy blisko 5 mln alkoholików zarejestrowanych w poradniach leczenia odwykowego i drugie tyle osób nie leczących się, aliści także borykających się na co dzień z problemem alkoholowym. W tej sytuacji nie sposób się dziwić zanikowi wyższych uczuć, emocji, więzi rodzinnych, postaw prospołecznych, potrzeb rekreacyjno-ruchowych czy kulturalnych. Alkoholikami w Polsce są ludzie bez wykształcenia, ludzie z marginesu społecznego, ale i ludzie z dyplomami i tytułami naukowymi. Wzrasta chorobliwe spożycie alkoholu wśród kobiet i osób nieletnich. W bezpośrednim związku z alkoholizmem, tak jak i z narkomanią, pozostaje większość popełnianych w państwie przestępstw kryminalnych. W tej sytuacji trzeba jak największy nacisk położyć na jak najszerzej określaną profilaktykę. Od lat doskonałe rezultaty w świecie przynosi terapia samopomocowa wśród alkoholików, stosowana w ramach sieci grup psychologiczno-terapeutycznych Anonimowych Alkoholików. Na podobnej zasadzie działają grupy samopomocowe, zrzeszające osoby na co dzień narażone na współżycie z osobami uzależnionymi, czyli tzw. grupy AL-ANon.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#HenrykKisielewski">Ta forma terapii (samopomocy), a w rezultacie odzyskiwania zdrowia przez osoby uzależnione oraz na co dzień się z nimi kontaktujące - w relacjach prywatnych bądź zawodowych - dała najlepsze rezultaty tak w Stanach Zjednoczonych, jak również w rozwiniętych krajach przemysłowych Europy Zachodniej. Jednocześnie z podejmowaniem powszechnej, elementarnej profilaktyki zapobiegającej uzależnieniu trzeba masowo docierać do szkół, zakładów pracy, grup środowiskowych. Trzeba zmierzać do takiej przemiany w świadomości ogółu społeczeństwa, aby alkoholizm z jednej strony uznawany był przez ludzi nim nie objętych za chorobę, a nie odrażającą patologię, a z drugiej - żeby modne stało się odcięcie od niego co światlejszych jednostek i całych warstw społecznych.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#HenrykKisielewski">Z uwagi na brak czasu chciałbym na tym zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Henrykowi Kisielewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy można zadać pytania panu ministrowi, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AleksanderMałachowski">Pytania do kogo?</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ czas klubu już się wyczerpał, muszę odstąpić od wygłoszenia przemówienia, które przygotowałem, i zadam tylko pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie, panie ministrze. Pan marszałek Małachowski przedstawił kilkadziesiąt minut wcześniej bardzo pomyślną informację o radykalnym spadku spożycia alkoholu w przeliczeniu na jednego mieszkańca w Polsce. Przy okazji pojawiła się od razu refleksja, czy tu nie wchodzi w grę jakieś przekłamanie bądź czy w pełni opanowaliśmy metodologię, biorąc pod uwagę, że różne są strumienie alkoholu, również nielegalny. Chciałbym zapytać: Czy rząd ma w tej sprawie wiadomości, czy rzeczywiście odnotowano tak znaczący spadek?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie: Jak rząd ocenia przyczyny tego spadku? Pozornie rzecz biorąc poprzednie zmiany liberalizowały sprawę dostępu alkoholu poprzez możliwość zwiększenia liczby punktów sprzedaży. Chciałbym pana ministra zapytać: Czy to jest kwestia bariery cenowej, dostępności ze względu na barierę cenową, czy też ujawniły się skutki jakichś innych mechanizmów?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#JerzyJaskiernia">Trzecie pytanie: Jak zdaniem rządu mechanizmy, które są przewidywane w tym projekcie, będą rzutowały na rozwój sytuacji w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Stefan Ceranka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StefanCeranka">Panie Marszałku! Mam pytanie, nie wiem - do pana ministra czy do pana posła sprawozdawcy. Czy ostatnio w Polsce były przeprowadzone jakieś badania naukowe, które by mówiły o przyczynach wzrostu spożycia alkoholu? Bo to, o czym dzisiaj mówimy, że liczba punktów itd., to nie jest to, wydaje mi się. Dlaczego zadaję takie pytanie? Bo znając przyczyny, możemy walczyć odpowiednio ze skutkami. To jest zasadne pytanie. Jeżeli nie było takich badań, czas najwyższy, żeby je przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Przede wszystkim jaki jest stan faktyczny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Świrepo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do posła sprawozdawcy. Należę do osób pijących niezbyt dużo, dlatego mam moralne prawo zadać takie dosyć przewrotne pytania.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanŚwirepo">Pierwsze: Czy wzrost liczby punktów sprzedaży alkoholu w ostatnich latach wpłynął na wzrost spożycia alkoholu?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JanŚwirepo">Drugie: Czym różni się wagon restauracyjny przystosowany do wydawania posiłków i napojów od restauracji w nowym Domu Poselskim? Jeżeli ustawodawca pozwala na podawanie tutaj alkoholu, to dlaczego nie można podawać go w wagonie restauracyjnym?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JanŚwirepo">Trzecie pytanie: Czy proponowane opłaty koncesyjne, moim zdaniem zbyt duże, nie doprowadzą do zamykania szeregu punktów sprzedaży w małych miejscowościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu pana ministra Wiesława Jaszczyńskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze. Ma pan odpowiedzieć na sprzeczne pytania, bo jedni pytają, dlaczego zmalało, a drudzy - dlaczego wzrosło spożycie alkoholu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WiesławJaszczyński">Zaraz postaram się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WiesławJaszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu posłowi Jurgielańcowi, który włożył wiele wysiłku, żeby doprowadzić do sytuacji, którą tu w tej chwili przeżywamy. Chciałbym również podziękować panu w imieniu ministra przemysłu i handlu, bo tak uzgodniliśmy z panem ministrem - podsekretarzem stanu Mirosławem Woźniakowskim, który w tej chwili nie może być obecny, ale prosił mnie serdecznie, żeby to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WiesławJaszczyński">Proszę Państwa! Przy zwalczaniu plag społecznych będziemy mieli wyniki tylko wtedy, jeżeli będziemy działać wspólnie, jeżeli resorty, organizacje pozarządowe, organizacje rządowe będą działały wspólnie. Efekty wtedy będą widoczne.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WiesławJaszczyński">Odniosę się może teraz do pytań pana posła Jaskierni i do tego, co powiedział pan marszałek. Mam przed sobą wyniki badań Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, gdzie są podane liczby. Otóż w latach 1992–1993 spożycie alkoholu w Polsce szacowano na poziomie 10–11 litrów 100% alkoholu na głowę, rocznie oczywiście. W tej chwili przy bardzo ostrożnych szacunkach - biorąc pod uwagę wszelkie znane nam czynniki — liczba ta za 1995 r. kształtuje się na poziomie 8–8,5 litra 100% alkoholu na głowę. Więc liczba, którą podał pan marszałek, pochodzi właśnie z tych badań. Badania te są bardzo ostrożne. Biorę pod uwagę wszelkie dane.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WiesławJaszczyński">Jakie są przyczyny spadku spożycia? Trudno jeszcze nam w tej chwili wyraźnie powiedzieć, bo sami jesteśmy tym trochę zdumieni. Kraj nasz plasuje się w trzeciej dziesiątce krajów o najwyższym w świecie spożyciu napojów alkoholowych ogółem. Ale wydaje mi się, że jest to dla nas czynnik optymistyczny, gdyż zmierzamy we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WiesławJaszczyński">Pan poseł pytał o motywy, bo to jest istotne. Chciałbym panu przeczytać kilka zdań z tego właśnie sprawozdania na temat motywów picia. W istotny sposób zmieniły się motywy picia alkoholu. W badaniach z 1985 r. wśród powodów sięgania po alkohol dominowały czynniki społeczne. Respondenci najczęściej wskazywali na takie stwierdzenia, jak: lubię nastrój spotkań towarzyskich z alkoholem; piję, bo inni piją; piję, bo przy alkoholu ludzie się zbliżają, zaprzyjaźniają.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#WiesławJaszczyński">Badanie z 1995 r. ukazało inny obraz motywów picia. Najbardziej rozpowszechniony okazał się tym razem czynnik psychologiczny, na który wskazywał co czwarty Polak. Na czynnik ten składały się takie stwierdzenia, jak: alkohol dodaje mi pewności siebie; alkohol dodaje mi energii i otuchy; piję, gdy spotkało mnie coś złego; piję, by zapomnieć o codziennych troskach.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#WiesławJaszczyński">Alkohol staje się tym samym jednym z elementów stanu zagrożenia i niepewności, wiąże się z potrzebą oderwania się i odreagowania stresu wynikającego z rosnących przeciwności życiowych.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#WiesławJaszczyński">Proszę Państwa! Wydaje mi się na podstawie tego, co słyszałem na tej sali, że wszyscy się zgadzają z kierunkiem naszych działań i poprawiania ustawy. Problem alkoholowy występuje we wszystkich krajach europejskich, to nie jest tylko nasz problem. Z tego powodu w grudniu ub. r. została przyjęta w Paryżu deklaracja europejska, którą cytował tu pan poseł Jurgielaniec. Powiedzmy sobie, że w zwalczaniu nadużywania alkoholu najważniejszymi elementami, których nie można od siebie oddzielić, są pewien przymus i nacisk oraz ogromne znaczenie oświaty i uświadamiania społeczeństwu skutków działania alkoholu. Efekt daje dopiero równowaga tych dwóch czynników. Sam nacisk nic nie pomoże, to już było tu podnoszone, zresztą mamy przykłady, jak wyglądało to chociażby w Stanach Zjednoczonych przed wojną. Natomiast połączenie tych dwóch czynników i zachowanie ich równowagi daje odpowiednie efekty. Ustawodawstwo, proszę państwa, ma nam w tej działalności pomóc. Wydaje mi się, że zmierzamy we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#WiesławJaszczyński">W zasadzie pozostaje mi tylko serdecznie podziękować wszystkim paniom posłankom i panom posłom za ogólne poparcie naszego działania, bo tak mogę to nazwać, ponieważ różnice dotyczą szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Wiesławowi Jaszczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie sprawozdawcę komisji pana posła Seweryna Jurgielańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie pośle Jaskiernia, to jest „Polityka”, którą dzisiaj rano otrzymałem. Powoływałem się w swoim sprawozdaniu na badania, które przeprowadził pan profesor Jerzy Jasiński, chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na inny zapis, z którego wynika, że w 1995 r. statystyczny Polak wypijał rocznie 8–9 litrów czystego spirytusu, a 2–3 lata wcześniej 11 litrów. Optymista powie oczywiście, że spożycie spadło o 3 litry, a pesymista, że spadło tylko o litr. Po prostu dane te nie są precyzyjne i nie są pełne. Należy przecież pamiętać o istniejących w dalszym ciągu dużych przeciekach alkoholu pochodzącego z rynku wschodniego. Ci, którzy mieszkają w pobliżu granicy, czy mają z tym do czynienia tak jak pan poseł Ceranka, wiedzą, że te sprawy są ciągle jeszcze nie kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SewerynJurgielaniec">Proszę państwa, nie wiem, czy uda mi się odnieść do wszystkich wypowiedzi, lecz chciałbym się ustosunkować przede wszystkim do kilku.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SewerynJurgielaniec">Kwestia bezpłatności. Oczywiście, opłatę za leczenie każdego, kto idzie do lekarza do przychodni czy trafia do szpitala i nie płaci ani jednej złotówki pobiera się z kieszeni każdego z nas, i jest to zupełnie naturalne, zrozumiałe dla wszystkich. Natomiast bezpłatność, o której mówimy w propozycji nowelizacji ustawy, dotyczy bezpośrednio osoby, która jest chora lub z jakiegoś powodu nieszczęśliwa w związku z chorobą alkoholową. Jeśli trafia ona do lekarza, przychodni, szpitala bądź zakładu odwykowego, to oczywiście bezpośrednio ze swojej kieszeni nie płaci.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#SewerynJurgielaniec">Kwestia dotycząca zezwolenia na sprzedaż alkoholu w pociągach i na dworcach. Proszę państwa, przecież tu wcale nie chodzi o to, żeby nie było wypadków kolejowych, bo jeśli maszynista się upije, to może spowodować wypadek w każdej chwili. Ta ustawa nie zmierza w tym kierunku, nie tak jest usytuowana, jeśli chodzi o zakaz sprzedaży. Przecież doskonale państwo pamiętają, że dworce były miejscem dopijania setek tysięcy tych, którzy po nocach wychodzili z różnych biesiad, nie mieli dosyć alkoholu i wówczas tam trafiali. Proszę państwa, w ciągu roku spędzam w pociągu 60 dni, bo tyle czasu zajmują moje dojazdy, zresztą podróżuję także w nocy. I nieraz, nawet w wagonach sypialnych, spotykałem się z awanturami, z rozróbami, nie mówię już o słownictwie. Takie zdarzenia były związane z piciem alkoholu. Oczywiście nie możemy wyeliminować takich sytuacji, że ktoś się napije w domu i trafi pijany do pociągu, ale jeżeli ktoś wypije w domu niewiele i ma możliwość dopicia w pociągu, to zrobi to. Proszę sobie przypomnieć okresy, kiedy picie alkoholu było dozwolone bez ograniczeń, co się działo w wagonach, w przedziałach restauracyjnych. Przecież to był skandal, pomijam już to, że był tam tłum ludzi, że było smrodliwie, cuchnąco, to jeszcze na dodatek tak sprawa wygląda. Proszę państwa, mimo że lubię pić piwo, nie przeszkadza mi, że piwa w pociągu nie będzie. Jeżeli będzie i będę miał ochotę, to oczywiście usiądę i wypiję, ale jeżeli go nie będzie, to nie ma żadnego dramatu.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#SewerynJurgielaniec">Proszę państwa, to jest nie tylko moja opinia, nie tylko pani poseł Dmochowskiej czy kolegów, którzy dzisiaj na ten temat mówili, ale to jest opinia setek, nawet tysięcy ludzi, że na dworcach, w szczególności w wagonach nie powinno być picia alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#SewerynJurgielaniec">Wreszcie kwestia zarobków i dochodu. Przecież to jest wszystko iluzoryczne. Dzisiaj wpływa pieniądz z tego podatku, ale potem płacimy za nieszczęścia, za dramaty, za choroby, za leczenie, za wszystko. Bardzo bym prosił, żeby postrzegać te sprawy w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#SewerynJurgielaniec">Oczywiście także nurtuje mnie pytanie, czy wystarczy pieniędzy na działalność gmin, ale z dotychczasowych spotkań, rozmów z działaczami wynika, że oni już będą coś mieli, to już ten zaczyn, to już jest ten moment. Chciałbym zwrócić uwagę, że ponieważ sprawa rozwiązywania problemów alkoholowych znajduje się w gestii gmin już od półtora roku, prawie od dwóch lat, większość z nich zaczęła sobie z tym radzić. Jeżeli teraz wszystkie gminy będą miały określone możliwości finansowe i dodatkowo będą mogły jeszcze skorzystać ze środków własnych, to oczywiście ku zadowoleniu wszystkich w sensie wykorzystywania wszelkich możliwości do walki z problemami alkoholowymi.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym się zatrzymać na dwóch poprawkach państwa. Pan poseł Stanibuła proponuje, żeby był zapis o konieczności powołania pełnomocnika ds. rozwiązywania problemów alkoholowych. Panie pośle, podkomisja dwukrotnie rozpatrywała ten problem i zarówno w Biurze Legislacyjnym, jak i w Urzędzie Rady Ministrów wyraźnie i jednoznacznie oceniono, że takiego zapisu w tej ustawie nie powinno być. Ponieważ jednak obowiązki i odpowiedzialność, jak wynika z projektu ustawy, są ewidentnie rzucone na barki wojewody, będzie on mógł takiego pełnomocnika powołać, ale jeżeli będzie miał inny, lepszy pomysł, to niech sobie radzi. Jeżeli można, prosiłbym, panie marszałku, żeby nie odsyłać tej propozycji do rozpatrzenia na posiedzeniu komisji, tylko ewentualnie przedstawić jutro jako poprawkę do głosowania na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#SewerynJurgielaniec">Następna poprawka dotyczy procentów objętościowych alkoholu. Znowu na dwóch posiedzeniach podkomisja wałkowała ten temat. Jako przewodniczący podkomisji otrzymałem dwukrotnie listy od bacznych obserwatorów tego, co się dzieje wokół ustawy o wychowaniu w trzeźwości, w których proponuje się tego typu zmiany, powołując się nawet na stwierdzenia w jakimś obwieszczeniu czy w jakimś piśmie, że w reklamie alkoholu - jakiegoś wschodniego bodajże - była różnica w procentach. Według ekspertów różnica jest tak niewielka, że nie ma większego znaczenia. Tradycyjnie traktujemy wszyscy te procenty tak jak do tej pory i nie było żadnych powodów do tego, żeby to zmieniać. Ponieważ jednak podkomisja dwukrotnie zastanawiała się nad tym tematem i zdecydowała, że dotychczasowe określenia i zapis w ustawie mogą w dalszym ciągu pozostać, to oczywiście też prosiłbym, jeżeli można, panie marszałku, żeby to potraktować jako poprawkę i ewentualnie jutro - bez odsyłania na posiedzenie aż pięciu komisji - tę sprawę poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#SewerynJurgielaniec">Było pytanie pana posła Ceranki, czy były wykonane badania naukowe dotyczące tego, dlaczego się zwiększa lub zmniejsza poziom spożywania alkoholu. Muszę powiedzieć tak: państwo wszyscy to pamiętają, wiemy, co to znaczy afera alkoholowa, wiemy, jak potężny był wciek alkoholu na teren naszego kraju, wiemy, że rozpoczęło się właśnie to, co nazywamy przemianami ustrojowymi w Polsce. Proszę państwa, to są wszystko momenty, które decydują o pewnych postawach ludzkich. Zanim zostałem posłem, pracowałem przez 4 lata jako lekarz rejonowy w miejscowości Karlino. Tam była fabryka płyt pilśniowych i wiórowych, która w roku 1990 została zamknięta. Na bruku się znalazło ok. 600 ludzi. Upłynął jeden miesiąc, drugi miesiąc, wszyscy dostali kuroniówkę, a więc to wstępne zabezpieczenie było pełne, wszystko wyglądało elegancko, bardzo dobrze. Natomiast po upływie 4 miesięcy zaczęli trafiać do mojej poradni młodzi pacjenci — trzydziestoletni, trzydziestokilkuletni, głównie w przedziale 30–40 lat — którzy podawali objawy chorobowe nie mające potwierdzenia organicznego. Proszę państwa, okazywało się po wnikliwszej rozmowie z pacjentami, że to był brak perspektywy dnia jutrzejszego — w domu żona, dwoje dorastających, kończących szkołę podstawową lub rozpoczynających naukę w szkole średniej dzieci, a nie wiadomo, co będzie dalej; małe miasteczko, 5 tys. ludzi, tam nic nowego nie zostanie stworzone. Zaczynał się dramat, lawinowo zaczęli trafiać do mnie pacjenci z najróżniejszymi problemami i z najróżniejszymi sprawami. Chcę powiedzieć, że ta fabryka ruszyła. W ubiegłym roku prosiłem swoich kolegów, którzy zostali na miejscu, żeby powiedzieli mi, jak wygląda sytuacja tych młodych ludzi przywróconych do pracy. W momencie, kiedy powrócili oni na swoje poprzednie miejsca pracy, w poczekalniach przychodni już ich nie było. A jest to jeden z czynników powodujących wzrost picia. Przypominam sobie taki obrazek: po drodze, gdy jechałem rano do pracy, mijałem bank. Kiedy rano była wypłata kuroniówki, wszyscy stali pod tym bankiem. Kiedy zaś wracałem — po drugiej stronie, ok. 100 m dalej była restauracja — to tego dnia te tłumy stały pod restauracją. Jedni uciekają w picie alkoholu, inni, choć mają pracę, szukają dodatkowej, a są i tacy, którzy w bezmyślności pozostają w domu. Tak więc jest tu chyba cały splot czynników. Ale zgadzam się, badań takich nie było, z wyjątkiem tych, które przeprowadza zespół pana prof. Jasińskiego, o czym wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#SewerynJurgielaniec">Czy wzrost liczby punktów sprzedaży spowodował wzrost ilości wypijanego alkoholu? Powiedziałbym, że tak. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że w jakimś sensie tak. Ale, proszę państwa, przede wszystkim zlikwidowano w ten sposób nielegalny handel alkoholem. Zniknęły te wszystkie meliny, te wszystkie inne miejsca sprzedaży alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#SewerynJurgielaniec">Czy dodatkowe obciążenia finansowe nie spowodują zamykania małych punktów sprzedaży? Proszę państwa, być może tak, i to może dobrze. Społeczność miejscowa, społeczność lokalna jest doskonale zorientowana w tym, co się dzieje, w tym, które punkty, w jaki sposób, w jakiej wysokości zarabiają. Wydaje mi się, że ona będzie wiedziała o tym najlepiej. I chyba dobrze, że tak będzie się działo.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#SewerynJurgielaniec">Proszę państwa, chciałbym odpowiedzieć jeszcze na pytanie dotyczące przyczyn wzrostu lub spadku ilości wypijanego alkoholu. Myślę, że świadomość naszego społeczeństwa w sensie postaw prozdrowotnych zaczyna rosnąć. To samo zresztą stwierdzamy, jeżeli chodzi o palenie tytoniu. Podczas kiedy 2 lata temu przedstawiałem tragizm sytuacji, jeżeli chodzi o problem nikotynowy, to teraz daje się zauważyć spadek liczby zachorowań na choroby układu krążenia. Jest to jakiś sygnał, że dzieje się dobrze, że jest lepiej. Jest tu wiele czynników, a jednym z nich jest propaganda prozdrowotna, propaganda prawidłowego stylu życia. Chodzi tu nawet o te różne migawki telewizyjne, różne rozmowy, spotkania radiowe. Mass media odgrywają tutaj ogromną rolę. „Maraton trzeźwości”, nadawany zbyt późno, powiedziałbym, jest kapitalną audycją, która mówi o tym, że można doskonale żyć bez alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym państwu serdecznie podziękować i panu, panie ministrze, za słowa podziękowania skierowane do mnie. To nie ja, proszę państwa, zapracowałem na podziękowania, zapracowali na nie wszyscy ci, którzy - jak już mówiłem - uczestniczyli bardzo pilnie w pracach komisji, którzy swoją wiedzą i fachowością przyczynili się do tego, że w ten sposób państwo oceniliście dokument, który dzisiaj przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jakieś dodatkowe pytania do pana posła sprawozdawcy albo do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#AleksanderMałachowski">Pytanie do pana posła Stanibuły: Czy dał się pan przekonać?</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#AleksanderMałachowski">Ale pan poseł Stanibuła mnie nie słyszy.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#AleksanderMałachowski">Czy to pan, czy pan poseł Świrepo zgłosił tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Nie, ja nie zgłaszałem.)</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#AleksanderMałachowski">To pan poseł Stanibuła zgłosił tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam za to zamieszanie: Czy dał się pan przekonać panu posłowi Jurgielańcowi co do proponowanej przez siebie poprawki?</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Stanibuła: Może pozostawmy to, panie marszałku, do rozstrzygnięcia przez Wysoką Izbę.)</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, tylko chodzi o to, że na razie jest jeszcze taka sytuacja, że możemy te poprawki powielić i przystąpić do głosowania nad nimi bez konieczności, tak jak pan poseł sprawozdawca prosił, odsyłania projektu do komisji. Chodzi o to, by nie opóźniać uchwalenia ustawy. Myślę, że do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#AleksanderMałachowski">Zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym (druki nr 743 i 1758).</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Andryszaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksanderAndryszak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone Komisje: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i Ustawodawcza powierzyły mi obowiązek złożenia Wysokiej Izbie sprawozdania z prac nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym, zawartym w druku sejmowym nr 743.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AleksanderAndryszak">W trakcie prac komisje zapoznały się zarówno z opiniami ekspertów, jak i ze stanowiskiem rządu w sprawie proponowanej przez posłów nowelizacji, polegającej na dostosowaniu obowiązującej ustawy do zmieniających się stosunków własnościowych w gospodarce rybackiej oraz rozszerzeniu uprawnień Państwowej Straży Rybackiej, co powinno się przyczynić do zmniejszenia wszelkiego rodzaju szkodnictwa. Komisje rozważyły wszystkie uwagi i wnioski zgłoszone przez panie i panów posłów w trakcie pierwszego czytania oraz wnioski napływające do komisji w trakcie prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AleksanderAndryszak">Przedkładane propozycje zmierzają do ochrony chowu, hodowli i połowów ryb w powierzchniowych wodach śródlądowych oraz nakładają na uprawnionych do rybactwa obowiązek prowadzenia racjonalnej gospodarki rybackiej zmierzającej jednocześnie do poprawy jakości środowiska naturalnego. Zasady tej gospodarki określać będą operaty rybackie.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AleksanderAndryszak">Proponowane jest również obniżenie wieku osób uprawnionych do posiadania karty wędkarskiej z 16 do 14 lat. Osoby do lat 14 będą mogły uprawiać amatorski połów ryb bez karty wędkarskiej, ale wyłącznie pod opieką osoby pełnoletniej posiadającej taką kartę. Z obowiązku posiadania karty wędkarskiej lub karty łowiectwa podwodnego będą zwolnieni cudzoziemcy czasowo przebywający w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#AleksanderAndryszak">Kartę wędkarską lub kartę łowiectwa podwodnego wydawać będzie wojewoda po złożeniu przez zainteresowanego egzaminu przed społeczną organizacją amatorskiego połowu ryb. Z obowiązku składania egzaminu zwolnione będą osoby posiadające średnie lub wyższe wykształcenie rybackie. W przypadku cofnięcia karty wędkarskiej lub karty łowiectwa podwodnego do powtórnego egzaminu będzie można przystąpić nie wcześniej niż po upływie okresu, na jaki zostało orzeczone cofnięcie karty. Obecnie obowiązujące karty wędkarskie zachowują swoją ważność do 31 grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#AleksanderAndryszak">Zmniejszono z 200 do 50 m odległość od budowli i urządzeń hydrotechnicznych piętrzących wodę, gdzie obowiązuje zakaz połowu ryb. Wędki i kusze muszą odpowiadać parametrom określonym w rozporządzeniu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Wprowadzono zakaz połowu więcej niż 2 wędkami jednocześnie, a w przypadku ryb łososiowatych i lipieni - więcej niż 1 wędką. Ustawa zakazuje niszczenia ikry złożonej na krześliskach.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#AleksanderAndryszak">Osoby fizyczne i prawne przetwarzające lub wprowadzające do obrotu ryby będą musiały posiadać dokumenty stwierdzające ich pochodzenie.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#AleksanderAndryszak">Wody płynące stanowiące własność skarbu państwa będą podzielone na obwody rybackie, które ustanawiać i znosić będzie wojewoda. Wprowadzono ograniczenie ustanawiania obrębów hodowlanych w przyujściowych odcinkach cieków wpadających do morza.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#AleksanderAndryszak">Rybackie narzędzia i urządzenia połowowe może posiadać tylko uprawniony do rybactwa, z obowiązkiem ich trwałego oznakowania umożliwiającego ustalenie ich właściciela. Ustawa zabrania osobom nieuprawnionym podejmowania z wody narzędzi rybackich i urządzeń połowowych.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#AleksanderAndryszak">Państwową Straż Rybacką ustawa sytuuje jako wyodrębnioną jednostkę organizacyjną podległą bezpośrednio wojewodzie, a strażnicy objęci są przepisami ustawy o pracownikach urzędów państwowych. Uprawnienia strażników Państwowej Straży Rybackiej w czasie wykonywania czynności służbowych zostały w ustawie uregulowane na wzór uprawnień strażników Państwowej Straży Łowieckiej, nad którymi Wysoka Izba szeroko dyskutowała przed kilkoma miesiącami. Uprawnienia nadane Państwowej Straży Rybackiej winny przyczynić się do skuteczniejszego zwalczania postępującego zjawiska bezprawnego zaboru mienia i dewastacji środowiska wodnego. Proponowane w projekcie zmiany zmierzają do skuteczniejszego, a jednocześnie bezpieczniejszego wykonywania zadań w zakresie ścigania i zwalczania przestępczości przez Państwową Straż Rybacką. Wyposażenie Państwowej Straży Rybackiej w uprawnienia do nakładania grzywny w drodze mandatu karnego przyczyni się nie tylko do usprawnienia pracy strażników, ale w znacznym stopniu odciąży inne instytucje wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#AleksanderAndryszak">W przepisach karnych za nieprzestrzeganie ustawy dokonano podziału na wykroczenia i przestępstwa, stopniując sankcje karne.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#AleksanderAndryszak">Przedkładany w druku nr 1758 projekt ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym nie zawiera wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#AleksanderAndryszak">Wysoka Izbo! Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym w imieniu połączonych Komisji: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawczej rekomendować przedstawiony w sprawozdaniu projekt ustawy i prosić o przyjęcie go przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Aleksandrowi Andryszakowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Wilczyńską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym odbyło się 10 stycznia 1995 r. i byłam tą osobą, która przedstawiała przed Wysoką Izbą projekt tej ustawy. Na taki długi okres pracy złożyło się wiele spraw i problemów. Jak wiem, ustawa obowiązująca na dzień dzisiejszy nie wszystkich satysfakcjonuje, nie była bowiem nowelizowana w zasadzie od 1985 r. W tym czasie zmieniły się obwody rybackie, należało objąć ochroną unikalne gatunki ryb, wreszcie nabrzmiał problem przynależności Państwowej Straży Rybackiej, jej statusu, wyłoniły się też sprawy związane z Państwowym Związkiem Wędkarskim. O tym mówiono na kolejnych posiedzeniach powołanych podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#ZofiaWilczyńska">Ostatnio prasa, telewizja, radio dość często informują społeczeństwo o sprawie, o której za chwilę powiem — o codziennym kłusownictwie na jeziorach czy innych obwodach rybackich, z użyciem różnych technik. Są wakacje. Wystarczy przejechać się teraz niektórymi drogami, chociażby w Słupskiem między Człuchowem a Małą Wioską, by zobaczyć, że przy drogach jak grzyby po deszczu wyrastają „sprzedawcy” wędzonego węgorza, pstrąga — ryb o różnych wielkościach, i tych małych, zabronionych, i tych większych. Stoją, trzymają, ktoś przejeżdżający może ów towar nabywać w różnych ilościach, a są tego całe tony.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#ZofiaWilczyńska">Dlaczego o tym mówię? Ryby sprzedawane są po różnej cenie, trzeba także wspomnieć tutaj już nawet o czystości, o ołowiu z rur wydechowych pędzących samochodów, który osadza się na wędzonych rybach; że towar jest odławiany niewłaściwie i niewłaściwie jest przechowywany, nie mówiąc już o higienie - ludzie się zatrzymują i kupują, a nikt ze sprzedających nie ma na to zezwolenia. Nie ma w tym wypadku ani Państwowej Straży Rybackiej, ani Policji, ale są kłusownicy, jest też oczywiście do nabycia ryba z nielegalnego źródła, zbywana w nielegalnym handlu.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#ZofiaWilczyńska">Ryba uzyskiwana w ten sposób przynosi dochód, ale nie państwu. Szacunkowe połowy ryb przez kłusowników w dalszym ciągu określa się mniej więcej na poziomie 40 kg na 1 ha; przy 600 tys. ha wód śródlądowych pozyskuje się nielegalnie, proszę państwa, co tutaj dużo mówić, 25 tys. ton, przy cenie - podaję średnią, bardzo zaniżoną cenę - 40 tys. starych złotych za kg (to jest cena z 1995 r.) daje to stratę wynoszącą 960 mld starych złotych. Idzie to obok kasy, obok naszych kieszeni. Jeśli ktoś złapie rybę na własne domowe potrzeby i ją w odpowiedni sposób przyrządzi - biedny człowiek, taki który ma kilkoro dzieci na utrzymaniu - to niech mu tam będzie, niech to jednak zrobi właściwie. Nie będę więcej podawać przykładów.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#ZofiaWilczyńska">Dlatego też dobrze się stało, iż w przedłożonym projekcie uregulowano problem np. posiadania karty wędkarskiej, czy, jak to się mówi popularnie, karty rybackiej, czyli inaczej zezwolenia na połów. Określono inaczej wiek odławiającego - 14 lat, przedtem było 16 - ale też pragnę wnieść tutaj poprawkę - wreszcie przynależność Państwowej Straży Rybackiej, zakres odpowiedzialności i działania. Kłusownictwo zapewne nie zginie już jutro czy z momentem wejścia ustawy w życie, ale dzięki temu zapobiegnie się wielu nieszczęściom. Każdego roku, proszę państwa, na skutek porażenia prądem przy połowie ryb ginie ponad 40 osób. Drugie tyle kłusowników topi się, prowadząc odłowy nocami na zbyt cienkiej pokrywie lodowej. Akurat ta zima nie była taka, lecz za to w wielu jeziorach ryba zginęła na skutek przyduchy, braku powietrza. Były całe jeziora, na brzegach których leżały setki ton ryb, które w naturalny sposób wyrzuciła tam woda.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowne Panie i Szanowni Panowie! Dokładnie przejrzałam wnioski z pierwszego czytania, zestawione przez sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz, i zdecydowanie, z przyjemnością stwierdzam, iż większość z nich - te mające uzasadnienie - została włączona do niniejszego projektu przedstawionego w sprawozdaniu. I tak w art. 5 stwierdza się bardzo wyraźne, iż uprawniony do rybactwa musi posiadać kartę i okazywać dokument stwierdzający upoważnienie uprawnionego do połowu ryb. Podobnie art.10 ust. 2 mówi o wprowadzaniu ryb do obrotu i stwierdzaniu ich pochodzenia. Myślę, że znacząco zapobiegnie to niewłaściwemu odławianiu ryb i wprowadzaniu ich na rynek. Myślę właśnie o odławianiu ryb w rejonie Słupska, koło Człuchowa.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#ZofiaWilczyńska">Proszę jednocześnie o przyjęcie poprawki natury technicznej. Otóż zmiana 17 dotyczy art. 23a ust. 1. Proponowałabym dodać po pkt. 4 pkt 5 w brzmieniu: „5) broni gazowej”. Uzasadniam to tym, że w art. 23 ust. 10 pkt 2 określone jest uprawnienie do noszenia broni palnej krótkiej, broni gazowej i broni sygnałowej. Brak jest natomiast w art. 23 ust. 1 stwierdzenia dotyczącego możliwości użycia przez strażnika broni gazowej jako środka przymusu bezpośredniego. W dalszych ustępach wymienia się prawo użycia broni krótkiej itd.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#ZofiaWilczyńska">W art. 27 dodać po ust. 4 ust. 5 w brzmieniu: Za czyny wymienione w ust. 1, popełnione przez osoby niepełnoletnie posiadające kartę wędkarską, na wniosek osób uprawnionych do kontroli organ wydający cofa wydane karty do czasu uzyskania pełnoletności.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#ZofiaWilczyńska">Dlaczego? Otóż pod presją działaczy Polskiego Związku Wędkarskiego obniżono dolną granicę wieku do lat 14, o czym już wspomniałam, dla osób, które mogą otrzymać uprawnienia do samodzielnego amatorskiego poławiania ryb na podstawie karty wędkarskiej. Obecny zapis pozwala osobom w wieku 14 lat dokonywać połowu ryb bez żadnych sankcji za naruszenie przepisów ustawy, natomiast inna osoba dorosła ponosi niejednokrotnie bardzo dotkliwe konsekwencje karne i materialne. Jest to niewłaściwe z punktu widzenia obecnej sytuacji wzrostu przestępczości wśród młodzieży i nieletnich, w związku z ich udziałem w nielegalnym połowie ryb; można odławiać np. pod nadzorem 18-latka, który nie ma do tego żadnych uprawnień. Nie jest to wychowawcze, z czego zdaję sobie sprawę jako pedagog, ale jeżeli wprowadza się uprawnienia, to trzeba się pogodzić, że muszą być również przewidziane konsekwencje za naruszenie obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#ZofiaWilczyńska">I poprawka do zmiany 20 do art. 27 ust. 2. W pkt. 2 po wyrazie „wykroczenia”, tj. na samym końcu tego punktu, dodaje się wyrazy: „na rzecz skarbu państwa lub w sposób wskazany przez wnoszącego oskarżenie”.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#ZofiaWilczyńska">I podobna poprawka do zmiany 21 do art. 27 ust. 2. W pkt. 2 po wyrazie „przestępstwa” dodaje się wyrazy: „na rzecz skarbu państwa lub w sposób wskazany przez wnoszącego oskarżenie”.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#ZofiaWilczyńska">Dlaczego proszę o przyjęcie tych poprawek? Otóż w nowym zapisie brak jest jednoznacznego określenia, co należy zrobić z pozyskanym sprzętem, który z mocy orzeczenia ulega przepadkowi. Dotychczasowy zapis określał, że przepadek następuje na rzecz skarbu państwa. Brak tego zapisu na podstawie postanowienia Kodeksu wykroczeń potwierdza obligatoryjność przepadku sprzętu wyłącznie na rzecz skarbu państwa. Z doświadczeń wynika jednak konieczność wprowadzenia bardziej elastycznego określenia, co należy dalej robić z tym sprzętem. Sprzęt zatrzymany jako dowód w sprawie stanowi różną wartość użytkową i materialną. Zdarza się, że często jest to sprzęt w ogóle bezwartościowy, a jest w dalszym ciągu gdzieś przetrzymywany. Podraża to koszty związane z jego likwidacją. Nowe brzmienie umożliwia organowi orzekającemu podjęcie decyzji o właściwym przeznaczeniu i ewentualnym wykorzystaniu tego sprzętu. Można np. sprzęt, który jest jeszcze do wykorzystania, przekazać domowi pomocy społecznej, którego pensjonariusze mogą za jego pomocą złapać jeszcze jakąś rybę. W ten sposób sprzęt będzie przekazany na cele społeczne, a także będzie możliwość uzyskania środków pieniężnych na rzecz skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#ZofiaWilczyńska">Oczywiście te poprawki przekażę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#ZofiaWilczyńska">Chcę podziękować za złożenie tego sprawozdania i oświadczam, iż będę głosować za przyjęciem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Zofii Wilczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Galka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZbigniewGalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W okresie obowiązywania dotychczasowej ustawy o rybactwie śródlądowym ujawniły się jej niedomagania, jeśli chodzi o praktyczne stosowanie. Jest zatem oczywiste, że przepisy tej ustawy wymagały zmiany tak, by były dostosowane do aktualnego stanu prawnego i nie powodowały sporów interpretacyjnych. Proponowane zmiany zmierzają głównie do skuteczniejszego realizowania postanowień ustawy oraz przepisów wykonawczych do niej, a tym samym do ograniczenia ponoszonych strat materialnych i szkód ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#ZbigniewGalek">W projekcie znowelizowanej ustawy są uregulowane zasady funkcjonowania Państwowej Straży Rybackiej, która jest praktycznie jedynym egzekutorem przestrzegania prawa w tej dziedzinie. Wiadomo przecież, że tylko dobrze zorganizowana, liczna, dobrze wyposażona w skuteczne środki techniczne i prawne straż rybacka zapewni przestrzeganie przepisów tej ustawy. Dzięki otrzymanym w tej ustawie uprawnieniom straż rybacka ma szansę zahamować nasilające się zjawisko bezprawnego zaboru mienia i dewastacji środowiska wodnego. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem przyjmuje rozszerzenie uprawnień straży rybackiej, zawartych zwłaszcza w art. 23 i 23a.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#ZbigniewGalek">Podstawowym elementem każdej gospodarki jest coroczne zarybianie wód różnymi gatunkami ryb. Znajduje to odzwierciedlenie w art. 6 ust. 1 i 2 omawianej ustawy, w których jest nałożony na właściciela obowiązek prowadzenia racjonalnej gospodarki rybackiej. Proponowane zmiany w ustawie są zgodne także z zaleceniami działającej w ramach FAO Europejskiej Komisji do Spraw Rybołówstwa Śródlądowego uchwalonymi w maju 1994 r. W projekcie tej ustawy znajdujemy bardzo wiele zapisów dokonanych przez połączone komisje, zgłoszonych przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za uchwaleniem ustawy zawartej w druku nr 743 i poprawionej w sprawozdaniu komisji w druku nr 1758.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Galkowi z PSL.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Mirosława Czecha z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MirosławCzech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, w imieniu którego mam zaszczyt występować, również będzie głosował za uchwaleniem przedłożonego projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1758. Przypomnę, że podczas pierwszego czytania projektu nowelizacji ustawy o rybactwie śródlądowym nasz klub był bardzo krytyczny co do rozwiązań, które zostały zaproponowane w projekcie poselskim. Komisja kierowana przez pana posła Andryszaka przeprowadziła bardzo gruntowną pracę, wespół z licznym gronem ekspertów, którego skład był, jak sądzę, bardzo pluralistyczny, uwzględniający najprzeróżniejsze punkty widzenia na sprawy rybactwa śródlądowego, ochrony środowiska naturalnego, a szczególnie zasobów wód, cieków wodnych i jezior. Jak sądzę, była to bardzo twórcza praca, która przyczyniła się do tego, by rozwiązania w omawianej kwestii były jak najlepsze. Podkomisja, której byłem członkiem, przypomnę, stanęła przed fundamentalnym wręcz dylematem, czy nowelizować ustawę o rybactwie śródlądowym w bardzo wąskim zakresie, czy czekać na ustawę fundamentalną, taką konstytucję, jeśli chodzi o sprawy związane z szeroko rozumianymi kwestiami ochrony wód, czyli na Prawo wodne, czy przystępować do pracy już teraz i w gruncie rzeczy ograniczać się w dużym stopniu do zdefiniowania zadań i kompetencji, a także sposobów działania Państwowej Straży Rybackiej. Trzeba powiedzieć, że to rozwiązanie, które zostało przez nas wybrane, tzn. żeby jednak doprowadzić proces legislacyjny do końca na tym etapie, chyba wydaje się prawidłowe ze względu na to, o czym mówiła tu pani posłanka Wilczyńska, jak również pan poseł Galek, tzn. że przy lawinowo narastającym w tej chwili problemie kłusownictwa i spustoszenia zasobów wodnych, zasobów ryb w Polsce, przyznanie większych uprawnień Państwowej Straży Rybackiej, uściślenie jej kompetencji jest w tym zakresie bardzo istotne. Chciałbym powiedzieć, że 500 strażników na 600 tys. ha wód jezior nie będzie chyba w stanie przeciwdziałać zjawiskom patologicznym. Jeżeli bowiem dwóch strażników, tak jak to ma miejsce w regionie, w którym często przebywam, w woj. koszalińskim, ma do obsłużenia 10 jezior, to nie są oni w stanie ochronić ich przed kłusownikami, którzy używają i agregatów prądotwórczych, i najprzeróżniejszego innego instrumentarium. Zatem należałoby się zastanowić nad rozszerzeniem, jak sądzę, kręgu osób Państwowej Straży Rybackiej (być może nasza nowelizacja zachęci wiele osób do tego, by straż rybacką poszerzać) i podporządkowaniem jej wojewodom - co zresztą jest zgodne z uchwalonymi przez nas ustawami dotyczącymi reformy centrum administracyjnego oraz wydzielaniem większości administracji specjalnych, a taką w istocie będzie Państwowa Straż Rybacka. Podleganie wojewodzie, jak sądzę, będzie stymulowało urząd wojewódzki do tego, by zgodnie z potrzebami danego regionu wzmacniać Państwową Straż Rybacką i zwiększać liczbę zatrudnionych w niej osób. Oby tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MirosławCzech">Jeśli chodzi o rozwiązania bardziej szczegółowe, wydaje mi się, że istotną kwestią, którą ten projekt reguluje, jest zdefiniowanie amatorskiego połowu ryb.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MirosławCzech">Chciałbym jednocześnie podkreślić, że jest potrzebna bardziej gruntowna nowelizacja ustawy o rybactwie śródlądowym, ale powinno to nastąpić - chyba wszyscy tutaj zgodzimy się z tą opinią - po znowelizowaniu Prawa wodnego. Wtedy będziemy bogatsi o doświadczenia związane ze skutkami przyjęcia obecnej nowelizacji. Będą to już rozwiązania obliczone na dłuższy czas, uwzględniające przekształcenia ustroju gospodarczego - przede wszystkim odnośnie do własności jezior - które obecnie w naszym kraju mają miejsce. Chciałbym również poprzeć poprawki zgłoszone przez panią posłankę Wilczyńską, bo ukonkretniają one nasze zapisy i czynią je bardziej precyzyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Mirosławowi Czechowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Mirosława Małachowskiego, ostatniego z zapisanych do głosu posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MirosławMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy opracowany przez komisje nie uzyskał poparcia wszystkich członków klubu Unii Pracy. Oprócz zapisów bardzo potrzebnych, utrudniających kłusowanie i wprowadzanie pozyskanych w sposób niedozwolony ryb do obrotu czy zwiększających uprawnienia Państwowej Straży Rybackiej, widzimy też wadliwe rozwiązania. Zasadniczym mankamentem omawianej nowelizacji jest odejście od norm ochrony środowiska przyrodniczego, co sprzyja przemysłowemu lobby producentów żywności. Woda według ustawy staje się miejscem pozysku ryb pożądanego gatunku. Zasada powiększania hodowli w zgodzie ze środowiskiem naturalnym nie uzyskała poparcia w komisji rolnictwa. Uważamy, że rybactwo jest to działalność ściśle powiązana z ochroną środowiska przyrodniczego, prowadzona zgodnie z zasadami ekologii, na rzecz poprawy warunków bytowania ryb i właściwej równowagi odnośnie do poszczególnych organizmów wodnych. Takie i podobne zapisy nie uzyskały większości w komisji. Sądzimy, że ochrona środowiska wodnego winna być jednym z podstawowych obowiązków rybactwa śródlądowego, dlatego nie w pełni zgadzamy się z proponowanym projektem ustawy. Uważamy jednak, że wprowadzone uregulowania winny być uwzględnione i dlatego będziemy głosowali za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MirosławMałachowski">Drugim mankamentem omawianego projektu ustawy jest nieuznanie wędkarstwa za równoprawną działalność rybacką; w art. 1 nie uwzględniono w zakresie rzeczowym regulacji ustawowej amatorskiego połowu ryb. Nie możemy się z tym zgodzić. Aby naprawić choć w części ten błąd, zgłaszam inną wersję art. 1, podobną do poprzedniej: Ustawa reguluje zasady i warunki chowu, hodowli i połowu ryb, w tym amatorskiego połowu ryb w powierzchniowych wodach śródlądowych zwanych dalej wodami, oraz ochronę rybactwa na tych wodach.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MirosławMałachowski">Nasz sprzeciw budzi wyłączenie uprawnień do wydawania kart wędkarskich z kompetencji organizacji społecznych i przeniesienie ich do terenowych organów administracji państwowej. Jest to według nas niezrozumiały krok w okresie transformacji, gdy przekazujemy uprawnienia w gestię samorządu terytorialnego czy społecznego. Dlatego jesteśmy za pozostawieniem dotychczas obowiązującego unormowania. Według nas obecny art. 7 ust. 5 powinien brzmieć: Kartę wędkarską lub kartę łowiectwa podwodnego wydaje społeczna organizacja amatorskiego połowu ryb po złożeniu przez osobę zainteresowaną egzaminu w zakresie ochrony i połowu ryb. Z obowiązku składania egzaminu są zwolnione osoby posiadające średnie lub wyższe wykształcenie w zakresie rybactwa śródlądowego.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MirosławMałachowski">W rezultacie prac komisyjnych nowelizacja ustawy przewiduje znaczne zwiększenie uprawnień Państwowej Straży Rybackiej, co jest zasadne i w pełni to popieramy. Nie możemy natomiast poprzeć rezygnacji z nadania minimalnych uprawnień społecznej straży wędkarskiej, podobnie jak w wypadku strażników ochrony przyrody. Art. 24 mówi, że Społeczną Straż Rybacką powołuje wojewódzka rada narodowa. Sprawdzałem przed chwilą. Regulamin zatwierdza wojewódzka rada narodowa. Jestem pewien, że przy takim zapisie nie będzie mogła powstać żadna społeczna straż. Dlatego proponuję, aby Społeczną Straż Rybacką powoływał, podobnie jak Straż Ochrony Przyrody, minister ochrony środowiska, według zapisu nowego art. 24. Nie będę teraz tego odczytywał, bo artykuł jest dość długi. Cały musiał być przeredagowany. Uważam, że przyjęcie proponowanych poprawek usuwających część kontrowersji dotyczących amatorskiego połowu ryb sprawi, że nowela będzie do przyjęcia również przez zwolenników wędkarstwa.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JózefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Aleksander Andryszak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AleksanderAndryszak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka słów do kolegów posłów, którzy wnieśli poprawki. Jeżeli chodzi o poprawki zgłoszone przez panią poseł Wilczyńską, są one do przyjęcia, z tym że należy je skierować do połączonych komisji w celu rozpatrzenia. Natomiast jeżeli chodzi o kompleksową nowelizację ustawy o rybactwie śródlądowym lub wręcz napisanie nowej ustawy, będzie to możliwe po znowelizowaniu Prawa wodnego. Kiedy będzie nowe Prawo wodne, wówczas będziemy mogli mówić o nowej ustawie o rybactwie śródlądowym.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AleksanderAndryszak">Co do uwag zgłoszonych przez pana posła Małachowskiego. Jeżeli chodzi o to, że w ustawie odeszliśmy od ochrony środowiska, to, panie pośle, nie podzielam pańskiego zdania, dlatego że wpisaliśmy w art. 6 nowe brzmienie ust. 2: „Racjonalna gospodarka rybacka polega na wykorzystaniu produkcyjnych możliwości wód, zmierzając jednocześnie do poprawy jakości naturalnego środowiska i jego zasobów (...)”. Jest to nowy zapis. Operat rybacki musi zawierać także elementy ochrony środowiska. Jeżeli tych elementów ochrony środowiska nie będzie, to ten operat rybacki będzie sporządzony w sposób niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AleksanderAndryszak">Sprawa następna - nierównoprawne traktowanie wędkarstwa i rybactwa. Rzeczywiście trwała dyskusja, wymiana poglądów między posłami komisji - powołanego zespołu roboczego - a Polskim Związkiem Wędkarskim, i to bardzo długa. Początkowo przedstawiciele PZW zgadzali się na przesunięcie zapisu z art. 1 do art. 7 ustawy (art. 7 w sposób całościowy mówi o amatorskim połowie ryb). Później kierownictwo PZW zmieniło zdanie, znów była inna opcja, a mianowicie że ten zapis należy przenieść do art. 1. Ostatecznie uzgodniliśmy, że to znajdzie się w art. 7. Natomiast dzisiaj pan poseł zgłasza poprawkę, żeby przenieść to ponownie do pierwotnego brzmienia art. 1. Nie wiem, komisje będą musiały po prostu to rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AleksanderAndryszak">Jeżeli chodzi o karty wędkarskie, które do tej pory były wydawane przez Polski Związek Wędkarski, i przeniesienie tego do kompetencji wojewody, to, panie pośle, w ustawie, tam gdzie jest mowa o wojewódzkich radach narodowych itd., zostało to zmienione na mocy ustaw kompetencyjnych już w 1989 r. Była nowelizacja tej ustawy i to brzmienie, jeżeli macie, państwo, tekst z 1985 r., jest obecnie nieco inne. Natomiast czemu to ma służyć? Według informacji, jakie można uzyskać (są do sprawdzenia w Państwowej Straży Rybackiej), jedna i ta sama osoba posiada dwie, trzy, cztery karty wędkarskie, a nawet pięć (zostały one zabrane). Pięć egzemplarzy wydanych w różnych kołach. Czyli praktycznie zabranie karty wędkarskiej nie stanowi żadnej przeszkody w uzyskaniu kolejnej karty wędkarskiej. Dlatego jest tu propozycja uporządkowania tego. Pozostawiamy możliwość egzaminowania przez społeczną organizację amatorskiego połowu ryb kandydatów do uzyskania karty wędkarskiej. Natomiast karta wędkarska musi być ewidencjonowana i w wypadku gdy zostaje zabrana, może być wydana dopiero wtedy, gdy ubiegający się o nią ponownie złoży egzamin; nie może być przypadków takich, jak obecnie, że karta wędkarska praktycznie jest możliwa do uzyskania przez każdego, kto tylko tę kartę zechce uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#AleksanderAndryszak">Jeżeli chodzi o uprawnienia Społecznej Straży Rybackiej. W przedłożonym projekcie poselskim był zapis eliminujący Społeczną Straż Rybacką. Natomiast podkomisja i następnie połączone komisje doszły do wniosku, że zarówno wojewoda sam może powoływać Społeczną Straż Rybacką, jak i - zostawiliśmy ten zapis - wyrazić zgodę na to, by taką straż społeczną mogła też tworzyć organizacja amatorskiego połowu ryb. Ale poprawki, jakie przez pana posła zostały zgłoszone, będą musiały rozpatrzyć połączone komisje i myślę, panie marszałku, że poprawki te muszą trafić ponownie do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej, w celu ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JózefZych">Pan poseł Mirosław Małachowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MirosławMałachowski">Panie Marszałku! Chciałbym wycofać poprawkę dotyczącą przyznania wojewodzie uprawnienia do wydawania karty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JózefZych">Ale są pozostałe poprawki i wniosek pana posła jest aktualny.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JózefZych">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zostały zgłoszone poprawki, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym ponownie do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia sprawozdania o zgłoszonych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych (druki nr 818 i 1769).</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Longina Pastusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Półtora roku temu, 9 stycznia 1995 r., rząd skierował do Sejmu projekt ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Inicjatorem tego projektu był ówczesny minister spraw zagranicznych pan Andrzej Olechowski.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#LonginPastusiak">Otaczający nas świat jest bardzo złożony, toczy się w nim ostra rywalizacja i współzawodnictwo o najskuteczniejsze zabezpieczenie interesów narodowych każdego państwa. Instytucje kształtujące polską politykę zagraniczną muszą więc mieć dobre zaplecze intelektualne, badawczo-analityczne, ekspertyzowe i dokumentacyjne, a także doszkalające profesjonalnych pracowników służby dyplomatycznej, zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#LonginPastusiak">Rząd, w tym Ministerstwo Spraw Zagranicznych, minister spraw zagranicznych uznali, że aby móc realizować konstytucyjne i ustawowe zadania w zakresie opracowywania założeń i realizacji polityki zagranicznej, muszą posiadać zorientowane na potrzeby praktyki politycznej zaplecze eksperckie w postaci nie tylko odpowiednich jednostek organizacyjnych urzędów, ale i odrębnej państwowej wyspecjalizowanej jednostki organizacyjnej, wyposażonej w osobowość prawną. Intencja rządu jest następująca: „jednostka taka, ze względu na szczególny charakter swoich zadań, nie byłaby ani jednostką badawczo-rozwojową, ani szkołą wyższą, lecz szczególną jednostką klasyfikowaną do działu administracji państwowej”.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#LonginPastusiak">Instytut jest tworzony na bazie powstałego na mocy ustawy z 1947 r. Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, który działał do roku 1993. Podstawą wyposażenia tworzonego instytutu byłoby mienie pozostawione po likwidacji Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, w tym również księgozbiór i dokumentacja - muszę powiedzieć, że jest to najlepszy księgozbiór i najlepsza dokumentacja w Europie Środkowo-Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#LonginPastusiak">Rządowy projekt ustawy skierowany został do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Ustawodawczej. W wyniku pierwszego czytania 28 lutego 1995 r. połączone komisje powołały podkomisję nadzwyczajną pod przewodnictwem posła Wojciecha Lamentowicza. Przyjęty przez podkomisję projekt ustawy był przedmiotem dyskusji na wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Ustawodawczej. W trakcie tego posiedzenia, które odbyło się 20 czerwca br., zgłoszono alternatywny projekt ustawy o fundacji - Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Komisje nie podzieliły propozycji dotyczących potrzeby utworzenia fundacji - znajdują się one w sprawozdaniu jako wnioski mniejszości. Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowany instytut będzie nie tylko służył jako zaplecze ekspertyzowo-analityczne i dokumentacyjne dla praktyki politycznej, na użytek organów państwowych Rzeczypospolitej Polskiej, w tym także Sejmu i Senatu, ale będzie także upowszechniał w społeczeństwie polskim wiedzę w dziedzinie współczesnych stosunków międzynarodowych. Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja Ustawodawcza wnoszą, aby Wysoka Izba raczyła uchwalić rządowy projekt ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, zawarty w druku sejmowym nr 1769.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Iwińskiego, SLD. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Samborski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej docenia wagę rządowej inicjatywy dotyczącej uchwalenia ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Można byłoby długo uzasadniać ten projekt, ale uzasadnienie zawarte w dokumentach ministra spraw zagranicznych jest wyczerpujące. Chcę dodać do tego tylko to, że tradycyjnie w państwach wysoko rozwiniętych niezależnie od dużej liczby placówek naukowych, instytutów, które zajmują się sprawami międzynarodowymi w rozmaitym ujęciu geograficznym, problemowym na uniwersytetach lub ustanowionych przez fundacje, mamy do czynienia z funkcjonowaniem na ogół jednej, niekiedy dwóch placówek, które są finansowane przez rząd lub z funduszy publicznych i które są zobowiązane formalnie do dostarczania ekspertyz ministerstwom lub innym instytucjom państwowym, tak jak w Niemczech Forschungsinstitut für Internationale Politik und Sicherheit itd.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#TadeuszIwiński">W Polsce mieliśmy bardzo długą tradycję w tej dziedzinie. Od 1947 r. pod poniekąd tradycyjną nazwą PISM istniała taka placówka, której działanie można oceniać rozmaicie, ale była ona placówką apolityczną, zajmującą się różnymi celami, a przede wszystkim odgrywającą rolę instytutu resortowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Tak więc dawała ona właściwe forum do organizowania nieformalnych spotkań, które w dyplomacji są nie bez znaczenia. W połowie 1993 r. - nie chcę tu snuć nadmiernych analogii, bo jestem wielkim zwolennikiem tezy, że wszelkie analogie zawodzą - w czasie gdy został rozwiązany poprzedni Sejm i nie został wybrany jeszcze nowy, zlikwidowano tę placówkę, powołując w MSZ Departament Studiów i Planowania - Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, ale był to rodzaj półśrodka. Stąd projekt rządowy jest zasadny, dlatego, że - jak mówi sentencja indyjska - mądry człowiek powinien zawsze pytać i rozmyślać nad odpowiedzią. Jeżeli się chce prowadzić skutecznie politykę zagraniczną, trzeba mieć do tego określone instrumenty, bazę (rzeczywiście - jak mówił pan poseł Pastusiak - jest to najlepsza biblioteka tego rodzaju w Europie Środkowo-Wschodniej), kadrę i stosować rozmaite formy, które pozwolą doprowadzić do należytej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#TadeuszIwiński">Ktoś mógłby zapytać, dlaczego nie można stworzyć tej placówki w ramach generalnej ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Z dwóch względów co najmniej. Po pierwsze, byłby to jedyny instytut, w którego nazwie byłoby słowo: „Polski”. Chodzi tu więc o jego rangę. Po wtóre, przewidziana w projekcie regulacja dotycząca PISM w kilku istotnych kwestiach odbiega od ustaleń ustawy generalnej, a zatem odrębna regulacja jest legislacyjnie uzasadniona. W danym przypadku chodzi tu o taką organizację i funkcjonowanie instytutu, który działałby jako szczególna państwowa osoba prawna. W sensie prawnym byłby on nieco podobny do Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, przy czym chcę od razu powiedzieć, że zadania, które miałby realizować (a więc: zadania wiążące się z opracowywaniem założeń i realizacją polityki zagranicznej, specjalistyczne szkolenie, które jest przewidziane w planowanych przepisach o służbie zagranicznej, stałe doszkalanie pracowników urzędów związanych z kształtowaniem i realizacją polityki zagranicznej, szczególnie pracowników służby dyplomatycznej i konsularnej, jak również kandydatów do tej służby), nie mogą być i nie są realizowane przez żadne jednostki organizacyjne urzędów administracji państwowej ani też istniejące placówki nauki i szkolnictwa wyższego, w tym wspomnianą przeze mnie, skądinąd bardzo cenną i wartościową, Krajową Szkołę Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#TadeuszIwiński">Myślę, że - nawiązując do starego powiedzenia, że lepiej późno niż wcale - ten projekt ustawy należy poprzeć. W imieniu klubu chciałbym udzielić takiego poparcia. Równocześnie opowiadam się przeciwko zgłoszonym wnioskom mniejszości, dlatego iż ich przyjęcie zupełnie by wypaczyło charakter tej placówki w tym sensie, że powstałaby daleko idąca rozbieżność z inicjalnym zadaniem, a poza tym - poprzez propozycje dotyczące struktury, która tu jest bardzo interesująca i oryginalna - dowartościowałoby inne nowe placówki, powstałby problem doboru itd., jeżeli chodzi na przykład o tworzenie Rady Kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#TadeuszIwiński">Równocześnie, panie marszałku, zgłaszam wniosek o przejście do trzeciego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Samborski, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Piotr Nowina-Konopka, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego nie mogę uniknąć spostrzeżenia, iż jednym z poważnych błędów ostatnich siedmiu lat reformowania Polski, w tym także struktur realizacji i badań polskiej polityki zagranicznej, była likwidacja Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dokonana w okresie kadencji pana ministra Krzysztofa Skubiszewskiego. Historia dowiodła, że była to decyzja nietrafna, wręcz szkodliwa. W jej wyniku zlikwidowano istniejące od wielu lat struktury badawcze, wydawnictwa specjalistyczne i archiwum. Instytutowi temu można było zarzucić, iż stosował marksistowską metodologię badań. To fakt. Ale po 1989 r. to się zmieniło, a plusem tego instytutu była duża wiedza wielu pracowników, którą zdobywa się latami. PISM miał również rozbudowane kontakty, współpracował z innymi placówkami na arenie międzynarodowej. Moim zdaniem cenne były prace z zakresu polityki zagranicznej Polski i wielu innych państw. Ale to wszystko jednak się nie liczyło. PISM zlikwidowano, żeby pozbyć się kilku niewygodnych ludzi. Oczywiście opatrzono to pieczątką politycznego rozliczania się z przeszłością.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TadeuszSamborski">O tych faktach przypominam dlatego, że dzisiaj, po 3 latach od rozwiązania instytutu, doszliśmy do wniosku, że istnieje pilna potrzeba stworzenia zaplecza naukowo-analitycznego dla praktyki politycznej. Kierownictwo Ministerstwa Spraw Zagranicznych i politycy słusznie uznali, że nie można uprawiać skutecznie polityki zagranicznej bez profesjonalnego zaplecza naukowego i eksperckiego. Ta refleksja jest pozytywnym elementem dyskusji nad wniesionym projektem ustawy o utworzeniu Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#TadeuszSamborski">Zakładamy, że nowy instytut będzie spełniał podobną rolę co poprzedni, posiadając jednak stabilne podstawy finansowe oraz strukturę dostosowaną do potrzeb polskiej polityki zagranicznej w zmienionej sytuacji międzynarodowej. Sytuacja ta jest bowiem radykalnie odmienna i wymaga zupełnie nowej formuły działania instytutu. Ustawa formalnie ma powołać nowy instytut, a nie odtwarzać stary; tak też powinno stać się w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt rządowy przewiduje, że instytut byłby państwową jednostką rządową podległą Radzie Ministrów, a w praktyce ministrowi spraw zagranicznych. Innymi słowy instytut byłby finansowany z budżetu państwa. Będzie on instytucją publiczną, a rząd poprzez nominację dyrektora instytutu będzie mógł mieć wpływ na kierunki jego działania. Możliwe będzie wykonywanie szybkich ekspertyz na potrzeby rządu i parlamentu podejmowane przez tę placówkę w ramach stałych, statutowych zadań. W niektórych krajach europejskich, jak np. Niemcy, Francja, Włochy, Austria, a także w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie oprócz funkcjonujących instytutów uniwersyteckich zawsze działają niezależnie od nich jeden lub dwa instytuty autonomiczne, finansowane w różnym stopniu przez rząd lub z funduszy publicznych i zobowiązane formalnie lub nieformalnie do dostarczania ekspertyz ministerstwom lub innym instytucjom państwowym. W Niemczech przykładem instytutu, którego organizacja i działalność jest najbardziej zbliżona do formuły instytutu badawczego dostarczającego analiz i ekspertyz centralnym instytucjom państwowym, jest Instytut Badawczy do Spraw Polityki Międzynarodowej i Bezpieczeństwa w Ebenhausen w pobliżu Monachium. Prawie wszystkie fundusze dla instytutu pochodzą corocznie z budżetu federalnego. Całkowicie finansowany przez państwo jest Canadian Institute for International Peace and Security, utworzony w 1984 r. na mocy uchwały parlamentu. Instytut ten rozlicza się corocznie ze swojej działalności przed parlamentem i ministrem spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#TadeuszSamborski">W sprawozdaniu Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej zawarte są wnioski mniejszości związane z fundacją - Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, które mają satysfakcjonować prezydenta RP jako patrona, 12 kuratorów, w tym także premiera, Sejm, Senat, ministra spraw zagranicznych, Polską Akademię Nauk, Polską Akademię Umiejętności, Uniwersytet Warszawski, Uniwersytet Jagielloński i Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Uderza w tym pomyśle fakt, że nie uwzględnia się tu np. uniwersytetów we Wrocławiu, w Szczecinie, w Katowicach i Opolu, gdzie są rozwinięte prace niemcoznawcze, a także Instytutu Zachodniego i Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#TadeuszSamborski">Według koncepcji mniejszości w zamian za satysfakcję związaną z byciem patronem czy kuratorem państwo polskie miałoby na zawsze pozbyć się nieodpłatnie budynków wraz z wyposażeniem oraz biblioteki dawnego Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Ale na tym nie koniec zobowiązań rządu - oczywiście w świetle tych poprawek. W art. 3 ust. 4 mówi się, że fundacja - instytut - byłaby zwolniona od pierwszej i rocznych opłat za użytkowanie wieczyste gruntów stanowiących własność skarbu państwa. Dalsze coroczne zobowiązania państwa to dotowanie z budżetu realizowanych zadań instytutu, o czym mówi art. 7 w pkt. 1. Powtarzam, w zamian za budynki w centrum Warszawy, wyposażenie, bibliotekę, zwolnienie od opłat za wieczyste użytkowanie gruntów, stałe subwencjonowanie z budżetu państwa działalności fundacji minister spraw zagranicznych mógłby co najwyżej dokonywać okresowej kontroli wykorzystania środków publicznych i realizacji celów statutowych.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego kategorycznie wypowiada się przeciwko wnioskowi mniejszości. Nasza negatywna ocena wniosku mniejszości wypływa z rzeczowej oceny skutków tego wniosku. Po pierwsze, państwa nie stać na przekazanie fundacji pięknego budynku w centrum Warszawy. Po drugie, fundacja wyposażona w budynki, sprzęt i bibliotekę, do tego finansowana przez państwo, z natury rzeczy, zgodnie z ustawą, byłaby niezależna. Ta niezależność wynikałaby dodatkowo z projektu zapisu art. 4 ust. 3, zawierającego postanowienie o tym, że kadencja Rady Kuratorów trwałaby 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#TadeuszSamborski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wypowiada się przeciwko zawłaszczeniu instytutu pod modną nazwą fundacji, która w Polsce ma często konotację negatywną. Fundacje bowiem najczęściej po uzyskaniu nieruchomości i dotacji kredytowych z banków państwowych ulegają przekształceniom.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#TadeuszSamborski">Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się za utworzeniem PISM jako placówki nie wchodzącej do struktur Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale merytorycznie nadzorowanej przez MSZ. Naszym zdaniem należy wyciągnąć wnioski z poprzedniej epoki, gdzie często tworzyły się zespoły badawcze, które nie mogły dawać szybkich analiz, ekspertyz czy studiów.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie pragnę w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiedzieć się za przyjęciem rządowego projektu ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Naszym zdaniem na obecnym etapie nie należy na przykład przesądzać, czy w wypadku przyjęcia rządowego projektu o PISM podstawę kadrową stanowić będzie zespół pracowników dotychczasowego Departamentu Studiów i Planowania - PISM MSZ.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#TadeuszSamborski">Na efektywność polityki zagranicznej składają się 4 elementy: strategia polityki zagranicznej, stan kadr, rola Komisji Spraw Zagranicznych oraz partii opozycyjnych i w końcu zaplecze ekspercko-badawcze. Ustawa o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych dotyczy tego ostatniego czynnika. Wyrażamy nadzieję, że Sejm RP rzeczowo i odpowiedzialnie podejdzie do projektowanej ustawy. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przejście do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Piotr Nowina-Konopka, Unia Wolności, a następnie pan poseł Piotr Marciniak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Okazuje się, że istnieje styropian w dwóch kolorach, gorszym i lepszym. „Solidarnościowe” biografie bywały w tej Izbie przedmiotem kpin i zarzutów, a mawiano nawet z tej trybuny o republice kolesiów. To był ten gorszy rodzaj styropianu, na którym sypiali ludzie bez długiego stażu na stanowiskach kierowniczych, ale za to przyzwoici, nie ubrudzeni czynnym wspieraniem demokracji ludowej, nie uwikłani w system podległości i niesuwerenności, jaki charakteryzował nasz kraj aż do przełomu lat dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Ale oto przyżeglował do naszej Izby inny, zwycięski styropian. Nostalgia za urządzeniami i instytucjami PRL sprawiła, że Sejmowi przedłożono projekt restytucji niesławnej pamięci Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, kuźni kadr zagranicznych doby minionej, wylęgarni doktryn polityczno-międzynarodowych, których wartość bezlitośnie zweryfikowała historia ostatnich lat. Miał rację minister Skubiszewski, gdy w ramach swojej niezwykle powściągliwej i delikatnej reformy kadrowej w polskiej służbie zagranicznej zdecydował się zlikwidować twór, który nie przynosił Polsce ani chwały, ani pożytku. Zrobił to w rękawiczkach. Ale okazało się, że należało raczej używać siekiery niż skalpela. Gdy bowiem używa się w Polsce skalpela, można wcześniej czy później obawiać się, że choroba wróci. I wraca.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PiotrNowinaKonopka">Personalna koalicja amatorów dawnego PISM zdołała tak manipulować pracami komisyjnymi nad projektem, że dopiero w ostatnim momencie udało się przedstawić alternatywę dla zaprojektowanego przez tych amatorów mutanta. Alternatywa zapisana jest nieśmiało w sprawozdaniu w pozycji: wnioski mniejszości. I chcę tu mocno podkreślić fakt, że taki właśnie wynik pracy połączonych komisji sprzeczny jest w zupełności z tenorem pierwszej debaty, wyznaczającej kierunek naszej pracy. Z pierwszej debaty wynikało bowiem, że szukać mamy formuły instytutu publicznego, a nie państwowego, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PiotrNowinaKonopka">Amatorom restytucji starego PISM staraliśmy się wykazać, że Polsce potrzebny jest instytut z prawdziwego zdarzenia, instytut publiczny mający szansę stać się poważnym ośrodkiem naukowym, niezależnym od ciśnienia bieżącego układu politycznego, cieszącym się reputacją taką, jaką cieszą się analogiczne ośrodki zagraniczne. Po to, aby mógł obiektywnie badać zjawiska zachodzące na arenie międzynarodowej, aby mógł być traktowany jako zaplecze pozapartyjnej polskiej polityki zagranicznej, aby mógł prowadzić swoistą nieformalną dyplomację, aby mógł wspierać naszą politykę delikatnymi narzędziami, swoistymi dla tego typu instytucji, konieczne byłoby nadanie mu odpowiedniego statusu, uwalniającego od gier partyjnych, od skutków nostalgii za tym, co było, i od biurokracji rządowej. Autorzy pomysłu pozostali jednak głusi na argumenty. Większość koalicyjna zagłosowała za instytutem resortowym, ściśle podległym ministrowi spraw zagranicznych. Zarazem jednak dyrektora owego instytutu mianować miałby premier, w wyniku najdziwaczniejszego konkursu, jaki można było wymyślić.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PiotrNowinaKonopka">Na domiar wszystkiego zlekceważono przestrogę prawną sformułowaną przez panią poseł Lipowicz co do niekonstytucyjności przyjętego rozwiązania. Naprędce zamówiona opinia prawna nie odpowiedziała na tę przestrogę, pomijając dwa kardynalne zarzuty: Po pierwsze, że w zaproponowanej formule prawnej nowy-stary PISM nie powinien być powoływany w drodze odrębnej ustawy, skoro istnieje ustawa ramowa o instytutach resortowych. Po drugie, że istnieje elementarna sprzeczność między ust. 1 i 2 tego samego art. 1, nie jest bowiem możliwe, aby państwowa jednostka organizacyjna miała w normalnych okolicznościach wyodrębnioną osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PiotrNowinaKonopka">W tej sytuacji oszczędzę już Wysokiej Izbie wyliczania innych potworków prawno-legislacyjnych charakteryzujących przedłożony nam utwór i ograniczę się do wyjaśnienia sensu wniosku mniejszości. Wyszliśmy z założenia, że polityka zagraniczna, decydująca o realizacji naszej ogólnonarodowej racji stanu, powinna być przedmiotem wspólnej troski koalicji i opozycji, prezydenta, rządu, parlamentu i niezależnych środowisk naukowych oraz gremiów opiniotwórczych; że polskiej polityce zagranicznej potrzebne jest solidne zaplecze naukowe i badawcze, gdzie byłoby miejsce na stałą refleksję nad naszymi priorytetami; że w prowadzeniu tej polityki owo zaplecze nie może wyręczać ministra spraw zagranicznych ani pozbawiać go bezpośrednio mu podległych instytucji wewnątrzresortowych, nastawionych niejako bardziej na taktykę niż na strategię; że wreszcie ośrodek taki nie może być koniem trojańskim w i tak już skomplikowanym układzie koordynacji zadań między ministrem, premierem, prezydentem i obydwoma izbami parlamentu; wreszcie, że nie może on być pomyślany jako ciepła synekura dla nostalgików, dla których okres profesury w PISM wciąż jawi się jako najjaśniejszy moment w historii polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PiotrNowinaKonopka">Te założenia wypełnia wniosek mniejszości, będący w gruncie rzeczy kontrprojektem wobec wniosku połączonych komisji. W tym wniosku zaadoptowaliśmy ustawę z 5 stycznia 1995 r. o Zakładzie Narodowym im. Ossolińskich, co, jak się wydaje, nie jest najgorszym punktem odniesienia dla poważnej instytucji mającej się zajmować polską polityką zagraniczną, stąd też zaczerpnęliśmy formę prawną fundacji. Jeżeli nasz wniosek byłby odrzucony, oznaczałoby to zapewne, że tak samo nie podoba się państwu z koalicji odnowiony zakład Ossolińskich, co zresztą znalazłoby moje zrozumienie, choć nie pochwałę. Paradoksalnie zaś, mając usta pełne zapewnień o ogólnonarodowej racji stanu, o wspólnej Polsce, o ponadpartyjnym consensusie, koalicja, głosując przeciw naszemu wnioskowi, głosowałaby zarazem - i tu zwracam się do nieobecnego na sali pana prezydenta albo przynajmniej do jego przedstawicieli, rozglądam się zwłaszcza, czy nie ma pana posła Lamentowicza, ministra, posła i przewodniczącego podkomisji, która forsowała ten kształt projektu - przeciwko protektoratowi prezydenta RP nad Polskim Instytutem Spraw Międzynarodowych (w tym biednym kraju dożyliśmy i tego, że miłościwie nam panująca koalicja nie lubi i nie ceni przez nią właśnie wysuniętego i jej głosami wybranego prezydenta - zupełnie jak z konkordatem). Głosowałaby przeciwko politycznej niezależności instytutu od zmiennych konfiguracji politycznych, przeciwko merytorycznej niezależności od zmieniających się ministrów, przeciwko solidnej, budzącej szacunek oraz zaufanie Radzie Kuratorów, w skład której wchodziliby reprezentanci wskazani przez prezydenta, premiera, Prezydium Sejmu, Prezydium Senatu, ministra spraw zagranicznych, Polską Akademię Nauk, Polską Akademię Umiejętności, trzy najbardziej renomowane uniwersytety (można oczywiście dodać inne) oraz dwa zasłużone instytuty - jeden w Poznaniu, drugi w Lublinie. Głosowałaby przeciwko racjonalnemu i budzącemu zaufanie trybowi wyboru dyrektora. Głosowałaby przeciwko niezbędnemu wyposażeniu PISM w środki majątkowe, bez którego nie bardzo można sobie wyobrazić sprawne utworzenie projektowanej jednostki, a także przeciwko jasnemu wskazaniu stabilnych źródeł zasilania finansowego. Chcę zwrócić uwagę, że spowodowane pośpiechem niechlujstwo legislacyjne propozycji komisji objawia się np. w tym, że wbrew opowieści posła sprawozdawcy nigdzie w projekcie nie wspomina się o dziedziczeniu majątku dawnego PISM ani nawet o przejęciu biblioteki tegoż. To, co pan poseł Samborski mówił o tym, co się daje w zamian za miejsce w centrum miasta... Ja myślę, panie pośle, że nostalgia czasem rzeczywiście odbiera jakby jasność umysłu. W tej fundacji to wy mielibyście większość, więc o co w ogóle chodzi? Głosowanie przeciwko naszym poprawkom oznaczałoby również głosowanie przeciwko rozmontowywaniu tak bardzo potrzebnego wewnątrz Ministerstwa Spraw Zagranicznych i służącego bieżącym potrzebom tego resortu Departamentu Studiów i Planowania, który będzie siłą rzeczy rozebrany na drobne. I wreszcie głosowalibyście państwo przeciwko cywilizowanym normom nadzoru ministra, wraz z procedurą odwoławczą do NSA i z instytucją tymczasowego zarządu w razie pojawienia się problemów.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PiotrNowinaKonopka">Panie i Panowie Posłowie! Nostalgia bywa silniejsza od rozumu. Marzenie o przywróceniu starych czasów przeważa niekiedy nad racją stanu. Już Kopernik odkrył, że gorszy pieniądz wypiera z rynku pieniądz lepszy, i tak teraz dałoby się powiedzieć, że jeden styropian wypiera drugi styropian (już nie będę używał nazw kolorów). Czasem wbrew zdrowemu rozsądkowi, czasem wbrew przyzwoitości, zazwyczaj wbrew logice, zawsze wbrew naszemu wspólnemu narodowemu interesowi. Coraz częstsze sygnały - jak choćby ten o inspektorze wydziału zagranicznego KC PZPR namaszczonym na posadę w polskiej ambasadzie w Moskwie - wskazują, że nastała era gorszego styropianu. I na takim kawałku styropianu może się czas jakiś unosić i nowo-stary polski ambasador, i nowo-stary Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, ale przecież do czasu.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#PiotrNowinaKonopka">Z tych powodów Klub Parlamentarny Unii Wolności opowiada się za zgłoszonym wnioskiem mniejszości, a w razie jego odrzucenia będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy. Źle skonstruowany instytut byłby bowiem bardziej szkodliwy niż przedłużający się brak takiego instytutu. Poseł Iwiński znajdzie pewnie jakieś indyjskie powiedzenie opisujące tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Piotr Marciniak, Unia Pracy, a następnie pani poseł Janina Kraus, klub BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PiotrMarciniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych nie dotyczy materii ustrojowej, nie dotyka też interesów wielkich grup społecznych, mimo to jest projektem ważnym z dwóch powodów. Po pierwsze, projekt ten dawał szansę na stworzenie ważnego instytucjonalnego ogniwa dialogu co do celów i metod działania polskiej polityki zagranicznej. Dzięki randze nadanej przez ustawę Polski Instytut Spraw Międzynarodowych mógł być tym miejscem, w którym umacniałby się - ciągle chwiejny - konsens elit politycznych i intelektualnych w sprawach dotyczących zasadniczych zrębów polskiej polityki zagranicznej. Po drugie, projekt ten dawał szansę na uczynienie nieśmiałego kroku na drodze tworzenia sfery instytucji publicznych różnych od instytucji państwowych, rządowych czy samorządowych. Tego rodzaju instytucje, instytucje publiczne, są niesłychanie ważnym ogniwem dojrzałego ładu demokratycznego, u nas prawie w ogóle nie znanym. Są one szczególnie potrzebne tam, gdzie mamy do czynienia z ważnym interesem narodowym, z potrzebą dialogu między społeczeństwem i jego elitami a biurokracją państwową. Sfera polityki zagranicznej mieści się z pewnością w tym właśnie obszarze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PiotrMarciniak">Używam sformułowania w czasie przeszłym: „dawał szansę”, bowiem szansa ta została zmarnowana. Zarówno projekt rządowy, powszechnie skrytykowany w pierwszym czytaniu, jak i efekt prac komisji rozczarowuje. Ten efekt mieści się w pełni w granicach etatystycznej koncepcji szkoleniowo-doradczego instytutu resortowego, instytutu wyizolowanego ze środowiska twórców koncepcji polityki zagranicznej i jej badaczy. Nie daje szansy na przyciągnięcie do współtworzenia strategicznych wizji i taktycznych alternatyw politycznie zróżnicowanego gremium wybitnych intelektualistów i praktyków. Przekształca tę ważną placówkę w kolejny łup w walce o koalicyjny podział sfer wpływów, w przedmiot politycznego zawłaszczania przez zmieniające się rządy.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PiotrMarciniak">Koalicja z uporem i brutalnością godnymi lepszej sprawy lansowała projekt wyjęty żywcem z myśli politycznej epoki, wydawało się, zamkniętej już na zawsze przed kilku laty. Robiła to w tym samym czasie, gdy prezydent RP podejmował wysiłki, by przyciągnąć do Rady Bezpieczeństwa Narodowego jak najszersze grono ekspertów i polityków. Jakie jest więc prawdziwe oblicze tej formacji politycznej, która kontroluje rząd i obsadziła urząd prezydenta? To, które deklaruje prezydent RP - otwartości na dialog z opozycją, na kompromis, na poszukiwanie różnych formuł zakorzenienia polskiej polityki zagranicznej w elitach społecznych, czy to, które prezentuje wiceprzewodniczący Klubu Parlamentarnego SLD - brutalnego narzucania swej woli opozycji, podporządkowywania wszelkich instytucji społecznych rządowi, niezdolności do dialogu z intelektualnymi elitami?</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PiotrMarciniak">Głosowanie nad projektem ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych będzie dla opozycji kolejnym ważnym sygnałem, czy rządząca formacja jest zdolna do poszukiwania demokratycznych form kształtowania polityki państwa, w szczególności polityki narodowego bezpieczeństwa, czy też nadal tkwi w kulturze partyjnego monopolu i etatyzmu.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PiotrMarciniak">Opozycja - kluby Unii Wolności i Unii Pracy - stworzyła koalicji szansę wyjścia ze ślepej uliczki, w jaką ta została wpędzona przez kilku polityków forsujących - mam nadzieję, że w dobrej wierze - anachroniczny, przestarzały projekt. Zgłosiła ona wnioski mniejszości, które nadają Polskiemu Instytutowi Spraw Międzynarodowych charakter instytucji publicznej, wspieranej przez rząd i pomocnej rządowi, lecz znajdującej się pod kontrolą zorganizowanej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PiotrMarciniak">Opozycja proponuje nowoczesne rozwiązania, o których mówił tu już pan poseł Nowina-Konopka: podporządkowanie instytutu zwierzchnictwu prezydenta; kierowanie instytutem przez Radę Kuratorów wyłanianą w połowie przez instytucje polityczne, a w połowie przez instytucje naukowe; podporządkowanie dyrektora Radzie Kuratorów; wyraźne określenie sposobu finansowania instytutu; sprecyzowanie procedury nadzoru ze strony ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PiotrMarciniak">Rozwiązania te są wzorowane na niedawno przyjętej przez parlament ustawie o Zakładzie Narodowym im. Ossolińskich oraz na rozwiązaniach, które powszechnie funkcjonują w demokratycznym świecie. Projekt ten opozycja przeciwstawia rozwiązaniu, które plasuje Polski Instytut Spraw Międzynarodowych jako jeszcze jeden resortowy instytut bez autorytetu i znaczenia tak w kraju, jak i za granicą, jako placówkę, której charakter w niczym nie usprawiedliwia wysokiej ustawowej formy jej powołania.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PiotrMarciniak">Unia Pracy popiera wszystkie wnioski mniejszości. Mamy świadomość, że w zasadniczy sposób odbiegają one od projektu przyjętego w komisjach większością głosów. Zwracam się do klubów koalicji rządowej o ponowne, gruntowne przeanalizowanie całej sprawy w szerszym kontekście politycznym. Gdyby jednak kluby koalicyjne nadal odrzucały wnioski mniejszości, zgłaszam kompromisowe rozwiązanie w postaci poprawek, które sytuują się jakby w połowie drogi pomiędzy projektem komisji a wnioskami mniejszości. Pozwolę sobie je złożyć na pana ręce, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Janina Kraus, klub BBWR i KPN, a następnie pan poseł Jerzy Wuttke, BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedmiotem debaty, formalnie rzecz biorąc, jest rządowy projekt ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych w wersji zaproponowanej przez Komisję Spraw Zagranicznych oraz Komisję Ustawodawczą, nie odbiegającej w istotny sposób od wersji pierwotnej zaproponowanej przez rząd. Sprawozdanie komisji zawiera jednak obszerne wnioski mniejszości składające się na zwartą, zupełnie odmienną koncepcję tegoż instytutu.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JaninaKraus">W wersji rządowej ma to być instytut, który, zastępując likwidowany instytut o tej samej nazwie, stanowiłby jednostkę nie będącą ani jednostką badawczo-rozwojową, ani szkołą wyższą, lecz szczególną jednostką kwalifikowaną do działu administracji państwowej. Do jej zadań miałyby należeć - oprócz prac o charakterze studialno-prognostycznym i eksperckim - również doskonalenie zawodowe kadr wykonujących zadania w zakresie stosunków międzynarodowych i polityki zagranicznej, popularyzowanie w społeczeństwie polskim wiedzy z dziedziny współczesnych stosunków międzynarodowych, utrzymywanie kontaktów z podobnymi ośrodkami w Polsce i za granicą, a także gromadzenie specjalistycznego księgozbioru i dokumentacji naukowej oraz działalność wydawnicza.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JaninaKraus">Instytut ten - w wersji rządowej - mógłby tworzyć oddziały zamiejscowe, a szczegółowy zakres jego działania i organizację określałby statut nadawany przez Radę Ministrów na wniosek ministra spraw zagranicznych. Źródłami finansowania byłyby środki z budżetu państwa stanowiące wydzieloną pozycję w budżecie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, środki i dochody z działalności gospodarczej instytutu oraz inne dochody.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JaninaKraus">Jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy, trzon kadry instytutu stanowić miałby zespół pracowników dotychczasowego Departamentu Studiów i Planowania MSZ. W sprawach nie uregulowanych dyskutowaną ustawą miałyby być stosowane odpowiednio przepisy dotyczące jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#JaninaKraus">Trzeba podkreślić, że zwolennicy powyższych rozwiązań, uznając potrzebę spełniania przez ten instytut pewnych funkcji publicznych, podporządkowują jednak jego organizację i działalność właściwie wyłącznie rządowi, w tym przede wszystkim ministrowi spraw zagranicznych. Ta wizja instytutu, którego potrzeba istnienia przez nikogo nie została zakwestionowana, spotkała się jednak z zasadniczą krytyką ze względu na podporządkowanie jego funkcji publicznych i organizacji nadzorowi ze strony administracji państwowej. Z tej krytyki w trakcie prac komisji zrodziła się inna, całkiem odmienna koncepcja instytutu, w myśl której miałby on być fundacją działającą pod patronatem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. O jej organizacji i działalności miałaby decydować Rada Kuratorów składająca się z osób wskazywanych zarówno przez organy władzy, jak i wybrane ośrodki naukowe. Rada ta nadawałaby instytutowi statut i powoływałaby dyrektora w drodze konkursu. Źródła finansowania zostały określone enumeratywnie z wyeliminowaniem pozycji: inne dochody. W tej koncepcji nadzór nad instytutem miałby sprawować minister spraw zagranicznych w formie okresowej kontroli wykorzystywania środków publicznych i realizacji celów statutowych instytutu.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#JaninaKraus">Mimo prowadzenia wielomiesięcznych prac i zgody co do konieczności spełniania przez instytut funkcji publicznych, w ocenie mojego klubu przedłożony przez komisje projekt nie nadaje się do przyjęcia, ponieważ w tym wydaniu instytut w gruncie rzeczy ma charakter stricte resortowy, a tym samym nie stwarza szans na wypełnianie w sposób właściwy jego funkcji publicznych. Natomiast projekt wynikający z wniosków mniejszości, choć merytorycznie lepszy, nie rozwiązuje jednak dwóch podstawowych kwestii. Pierwsza z nich to odpowiednie do potrzeb finansowanie z wyłączeniem finansowania ze źródeł zagranicznych. Druga to brak instytucjonalnych gwarancji wyeliminowania możliwości wyraźnie partykularnych wpływów formalnych czy też nieformalnych grup nacisku czy interesu, być może sprzecznych z polską racją stanu. Proponowana preambuła nie stwarza takich gwarancji ze względu na jej niewiążący charakter prawny.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#JaninaKraus">Poważne wątpliwości budzi występująca w obydwu projektach propozycja utworzenia zamiejscowych oddziałów instytutu jako wyodrębnionych jednostek organizacyjnych. Po pierwsze, nie wiadomo, czy chodzi tu o filie lokowane za granicą, czy też w przyszłych wielkich regionach, być może autonomicznych. Pomijając już koszty tego rodzaju przedsięwzięć, tworzenie takich filii wydaje się nieuzasadnione obiektywnymi potrzebami, a niesie różne zagrożenia właśnie z punktu widzenia polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#JaninaKraus">W sumie mamy więc sytuację, w której istnieją w zasadzie dwa konkurencyjne względem siebie projekty. Komisje nie zdołały ich pogodzić i zsyntetyzować, a Izba jako całość nie jest powołana do tego, by zastępować w tych działaniach komisje i na posiedzeniu plenarnym tworzyć w trybie poprawek ostateczną wersję ustawy. Dlatego też nasz klub, opowiadając się wyraźnie za koniecznością powołania - i to w trybie ustawowym - Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, pracującego wprawdzie przede wszystkim na potrzeby Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale mającego równocześnie w pewnym sensie charakter placówki użyteczności publicznej, odrzuci w głosowaniu obydwie koncepcje. Uważamy bowiem, że niezbędne jest podjęcie od nowa prac legislacyjnych nad stworzeniem tego rodzaju instytutu.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#JaninaKraus">Proponując takie rozwiązanie, chcielibyśmy przy tej okazji zwrócić uwagę na kilka faktów i okoliczności, które powinny pomóc właściwie ukierunkować przyszłe prace nad nowym projektem. Naszym zdaniem nie podlega dyskusji, że utworzenie instytutu powinno nastąpić w drodze ustawowej ze względu zarówno na jego specyficzny charakter, jak też niezwykle ważną rolę, jaką ma on do spełnienia. Trzeba pamiętać, że stosunki zagraniczne podlegają ogólnemu kierownictwu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a MSZ jest jednym z trzech tzw. resortów prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#JaninaKraus">Równie ważną sprawą wydaje się też fakt, iż stosunki zagraniczne Polski decydują w dużej mierze nie tylko o pozycji Polski w świecie, ale także wpływają w istotny sposób na sytuację wewnętrzną w całym kraju i poziom życia obywateli, a nade wszystko na to, czy obywatele polscy mogą żyć w kraju niepodległym i suwerennym i czy swoje wysiłki mogą koncentrować na budowaniu lepszej przyszłości. Z tych względów polityka zagraniczna nie jest i nie może być li tylko sprawą zmieniających się rządów i prezydentów, ale także musi być nastawiona na długofalowe cele, konsekwentnie realizowane za wiedzą i z realnym udziałem możliwie najszerszych kręgów społeczeństwa. Ta wiedza, która potrzebna jest nie tylko animatorom tej polityki, ale także społeczeństwu, jest wiedzą trudną, ponieważ dotyczy złożonej i pełnej wewnętrznych sprzeczności rzeczywistości międzynarodowej. Postępująca integracja nie usuwa konkurencji i sprzecznych interesów poszczególnych krajów, a nawet regionów świata. Nie ma tu więc szans na rozwiązania idealne, możliwe są do osiągnięcia tylko rozwiązania kompromisowe, inaczej mówiąc - optymalne. Aby sobie uświadomić w pełni złożoność tych problemów, trzeba pamiętać, że dla możliwości uprawiania przez Polskę samodzielnej polityki zgodnej z naszą racją stanu duże znaczenie ma nie tylko, mamy nadzieję, bliskie członkostwo Polski w Unii Europejskiej i ewentualnie w UZE, NATO, OECD, ale także głębokie transformacje systemowe i polityczne dokonujące się zarówno w krajach postkomunistycznych, jak i w samej Unii. Na to wszystko nakładają się generalne zmiany układu sił w skali poszczególnych regionów i kontynentów. W tych warunkach polityka zagraniczna Polski nie może opierać się wyłącznie na doświadczeniu i poglądach poszczególnych ekip i polityków będących akurat u władzy. Wymaga ona również profesjonalnych, prowadzonych systematycznie naukowych prac studialnych, prognoz i ekspertyz uwzględniających różne opcje i różne scenariusze. Wyniki tych prac powinny być z jednej strony przekazywane w zinstytucjonalizowanej formie kadrom wykonującym zadania w zakresie stosunków międzynarodowych i polityki zagranicznej, z drugiej zaś popularyzowane w społeczeństwie poprzez stworzenie zainteresowanym kręgom społecznym możliwości dyskutowania o tych problemach ze specjalistami wysokiej klasy. Tego rodzaju funkcje i zadania spełnić może tylko odpowiednio zorganizowany i wyposażony instytut, który nie byłby zdominowany przez administrację państwową. Stąd nasz wniosek o ponowne podjęcie prac legislacyjnych nad utworzeniem takiego właśnie instytutu.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Wuttke, BBWR - Solidarni w Wyborach, a następnie pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Koła Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform - Solidarni w Wyborach podzielają pogląd o potrzebie utworzenia merytorycznego zaplecza badawczego polskiej polityki zagranicznej. Jesteśmy również przekonani, że o sukcesach polskiej polityki zagranicznej decyduje w dużym stopniu poparcie polskiego społeczeństwa dla celów tejże polityki; poparcie świadome, wynikające ze znajomości problemów. Dlatego oczekujemy również, że Polski Instytut Spraw Międzynarodowych będzie pełnił rolę zarówno miejsca studiów i wymiany myśli, jak i ośrodka popularyzacji priorytetów polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JerzyWuttke">Polityka zagraniczna nie jest przywilejem żadnej aktualnej władzy, jest natomiast wspólnym obowiązkiem prezydenta, rządu i parlamentu wspieranych przez środowiska naukowe, w tym ośrodki uniwersyteckie. Dlatego też w naszym przekonaniu nie należy traktować Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych wyłącznie jako instytutu resortowego, pozbawiając go potencjalnej szansy zaistnienia jako ośrodka naukowego i miejsca dialogu różnych środowisk politycznych i naukowych, jako publicznego forum, a nie rządowej instytucji. Ustawa o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych winna zatem zagwarantować możliwość prowadzenia prac badawczych i działalności popularyzatorskiej w duchu wspólnej, zgodnej troski koalicji i opozycji o dobro wspólne, o polską rację stanu.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiedni poziom merytoryczny i wysoka ranga naukowa, ponadpartyjność i publiczny charakter instytutu - tego oczekujemy od ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Z tych racji Koło Parlamentarne BBWR - Solidarni w Wyborach nie może udzielić poparcia rządowemu projektowi ustawy, jeżeli nie zostaną w nim uwzględnione również sugestie wynikające ze zgłoszonych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#JerzyWuttke">I jeszcze jedno. Pan poseł Samborski stwierdził, że zlikwidowano PISM, chcąc pozbyć się kilku niewygodnych ludzi. Pytam na zasadzie prostego, logicznego odwrócenia zdarzeń: Czy po to zamierza się odrestaurować PISM, aby z powrotem ściągnąć owych niewygodnych ludzi? Przepraszam, ale muszę przyznać, że uległem sugestii pana posła.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowa Demokracja uważa, że poza dyskusją pozostaje kwestia tego, iż powstanie czy reaktywowanie niezależnego i prowadzącego obiektywne badania instytutu, który zajmowałby się nie tylko sprawami przeszłości w zakresie polityki zagranicznej, ale przede wszystkim kreśliłby możliwe scenariusze przyszłości, jest w każdym właściwie funkcjonującym państwie czymś oczywistym. Należy się dziwić, że po likwidacji — słusznej czy niesłusznej — PISM taki instytut nie funkcjonuje. Dlatego też można powiedzieć, że skuteczność naszej polskiej polityki zagranicznej, szczególnie wobec braku sensownej placówki, systemu analityczno-eksperckiego, nie jest tak dobra, jak oczekiwalibyśmy. Nie zamierzamy wchodzić w dywagacje, czy zlikwidowany PISM był „słuszny” czy „niesłuszny”, bo na pewno usłyszelibyśmy z jednej strony, że jedynie słuszny, z drugiej strony — że jedynie niesłuszny. Trzeba jednak uczciwie powiedzieć, że był to instytut z prawdziwego zdarzenia, że był on potrzebny, wręcz niezbędny, to natomiast, że nie potrafił — bo nie mógł — zachować we wszystkich sprawach pełnej niezależności, obiektywności, na pewno nie jest winą ludzi, którzy w nim pracowali, tylko kwestią pewnych uchybień systemowych itd. Miejmy nadzieję, że nowo powołany instytut będzie z jednej strony rzeczywiście placówką w pełni obiektywną i niezależną, ale z drugiej — co do tego nie możemy mieć wątpliwości — powinien on służyć polskiej racji stanu, każdemu aktualnemu rządowi. W tym zakresie instytut powinien jednak mieć pewien funkcjonalny związek zarówno z Kancelarią Prezydenta RP, z parlamentem, jak i z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Stąd też podzielamy opinię, że projekt zawarty w druku nr 1769 jest zasadny, natomiast postulowalibyśmy w odniesieniu do proponowanych kategorii strukturalno-organizacyjnych nowego instytutu ewentualnie zwrócić uwagę na te problemy, które są zawarte we wnioskach mniejszości, bo rzeczywiście to mogłoby zostać uwzględnione. Przy tym nic nie stoi na przeszkodzie, żeby powołać — na zasadach przewidzianych właśnie w wypadku fundacji — jakąś konkurencyjną niezależną placówkę, która również wykonywałaby analizy. W wielu krajach tego typu placówki istnieją i współdziałanie instytutów powiązanych z rządem oraz instytutów zupełnie niezależnych w pełni zdaje egzamin.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JózefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Longina Pastusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę powiedzieć, że z pewnym ubolewaniem i zdziwieniem wysłuchałem niektórych wypowiedzi w bardzo upolitycznionej debacie w sprawie, w której, wydawałoby się, powinniśmy cechować się rozsądkiem, troską o polską rację stanu, o stworzenie pewnego trustu mózgów tak potrzebnego w praktyce politycznej. W polityce zagranicznej, o której mówimy, jest consensus, i jesteśmy z tego dumni. Dziwię się, że nie ma na tej sali consensusu w sprawie, która jest bardzo istotna dla polskiej polityki zagranicznej, dla jej skuteczności. Mówiono tutaj o styropianie, o partyjnym monopolu, ferowano już wyroki. Jeszcze instytut nie powstał, a już go niejako skazano na niepowodzenie, na zagładę. Bardzo się dziwię, że już w tej fazie dyskusji - kiedy jeszcze nie wiadomo, co powstanie, jaki będzie miał charakter ten instytut - można ferować zdecydowane wyroki, skazując to na niepowodzenie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#LonginPastusiak">Mówi się, że instytut nie będzie miał prestiżu, autorytetu. Takie słowa z tej trybuny padały.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#LonginPastusiak">Pan poseł Nowina-Konopka mówił o niesławnej pamięci instytucie, o kuźni kadr dla poprzedniego systemu. Otóż, panie pośle, chciałbym przypomnieć, że pracownikami tego instytutu byli obecny tu podsekretarz stanu pan prof. Mroziewicz, obecny tu podsekretarz stanu pan Stefan Meller, obecny podsekretarz stanu pan Andrzej Towpik, a pan minister Skubiszewski publikował w instytucie, otrzymał również nagrodę za najlepszą książkę roku. Pamiętam doskonale moment wręczania tej nagrody. Nic krytycznego o instytucie nie mówił wówczas, kiedy tę nagrodę przyjmował. Tak więc bardzo przestrzegałbym przed takim ferowaniem wyroków - kuźnia kadr itd. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#LonginPastusiak">Druga kwestia. Pan poseł Nowina-Konopka mówił o tym, że zlekceważono przestrogę dotyczącą niekonstytucyjności tej ustawy. Otóż, panie pośle, obie komisje nie zlekceważyły tego. Kiedy wynikła ta sprawa, kiedy podniesiono to właśnie z inicjatywy klubu Unii Wolności, przerwaliśmy obrady. Połączone komisje przerwały obrady i zwróciły się o ekspertyzę do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Otrzymaliśmy ekspertyzę opracowaną przez wybitnego prawnika konstytucjonalistę pana prof. Zdzisława Jarosza. Odczytam sentencję tej ekspertyzy: „Ewentualne utworzenie Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych w drodze odrębnej ustawy, mimo obowiązywania generalnej ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, nie naruszałoby żadnych zasad czy norm konstytucyjnych, tym bardziej że przewidziana w projekcie regulacja dotycząca tego instytutu w kilku istotnych kwestiach wyraźnie odbiega od ustaleń ustawy generalnej — chodzi o ustawę o jednostkach badawczo-rozwojowych — a w takim wypadku odrębna regulacja ustawowa byłaby też legislacyjnie konieczna”. Trudno więc tutaj mówić o niekonstytucyjności, skoro mamy ekspertyzę w tej sprawie. Działając w oparciu o tę właśnie ekspertyzę, obie komisje procedowały dalej.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#LonginPastusiak">Była tutaj mowa o partyjniactwie, o tym, że to lewica się za tym instytutem kryje itd. Otóż chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie opinie dwóch poprzednich szefów polskiej dyplomacji. Minister Andrzej Olechowski w liście do mnie datowanym 30 grudnia 1993 r. pisze co następuje: „Chciałbym podkreślić, że od chwili zapoznania się z sytuacją w PISM kwestia jego dalszych losów jest przedmiotem mojej szczególnej troski. Uznaję bowiem potrzebę stworzenia na bazie wypracowanej przez PISM silnego, wyodrębnionego ze struktury Ministerstwa Spraw Zagranicznych i znajdującego się pod nadzorem ministra — akcentuję szczególnie ten fragment — ośrodka naukowego spełniającego również funkcje dydaktyczne na rzecz ministerstwa”. Tyle minister Andrzej Olechowski, który jest zresztą inicjatorem tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#LonginPastusiak">I dalej opinia niedawnego szefa polskiej dyplomacji pana ministra Władysława Bartoszewskiego zawarta w liście do posła Wojciecha Lamentowicza, przewodniczącego podkomisji do spraw ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych: „Potrzeba powołania Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych jest bezdyskusyjna. Mój poprzednik pan minister Krzysztof Skubiszewski, podejmując działania na rzecz likwidacji starego instytutu, zakładał, że powołany zostanie nowy instytut, który będzie spełniał podobne funkcje jak poprzedni, posiadając jednak stabilne podstawy finansowe oraz strukturę dostosowaną do potrzeb polskiej polityki zagranicznej w zmienionej sytuacji międzynarodowej. Sytuacja jest bowiem radykalnie odmienna i wymaga zupełnie nowej formuły instytutu. Ustawa formalnie ma powołać nowy instytut”.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#LonginPastusiak">Pan minister Olechowski i pan minister Bartoszewski nie mogą być chyba oskarżani i posądzani o to, że są członkami Sojuszu Lewicy Demokratycznej czy Polskiego Stronnictwa Ludowego, a przecież panowie posłowie z prawej strony sali nam próbują przypisać inicjatywę w tej sprawie. Rozumiem, że mogą być różne koncepcje dotyczące pracy tego instytutu. Taką koncepcję przedstawiła pani poseł Lipowicz - koncepcję fundacji. Przypomnę, że w Polsce jest już sporo instytutów działających w oparciu o formułę fundacji. Obie komisje jednak opowiedziały się jednoznacznie za inną koncepcją: instytutu, który nie będzie instytutem resortowym. Niektórzy posłowie z tej trybuny mówili o tym, że to jest instytut resortowy. Nie, ideą było właśnie powołanie instytutu publicznego, państwowego, a nie instytutu resortowego pracującego na potrzeby praktyki politycznej - jeszcze raz podkreślam - praktyki politycznej. Rząd musi być wyposażony w takie zaplecze koncepcyjne, mieć do dyspozycji trust mózgów, który nada polskiej polityce zagranicznej walor większej skuteczności, ponieważ żyjemy, jak mówiłem już wcześniej, w świecie bardziej skomplikowanym, wymagającym dziś ogromnego zaplecza analitycznego, eksperckiego. W świecie toczy się rywalizacja i tylko ta polityka, która będzie miała lepsze zaplecze intelektualne, będzie miała szansę być bardziej skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#LonginPastusiak">Obie komisje, panie marszałku, opowiedziały się za koncepcją projektu rządowego. Jeśli chodzi o ten projekt - wraz z wnioskami mniejszości, w których przedstawia się odmienną koncepcję, koncepcję fundacji - sądzę, że Sejm w głosowaniu zajmie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JózefZych">Proszę, rozumiem, że w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Nowina-Konopka: Tylko pytanie. Nie ma czego prostować.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Myślę, że wszyscy świetnie wiedzą, co tu jest proste.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Mam trzy pytania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PiotrNowinaKonopka">Pierwsze pytanie. Czy pamięta pan treść zarzutów o charakterze konstytucyjnym, kiedy to zwracano uwagę na zasadę decentralizacji jako ważny element, który towarzyszy debacie na temat: ustawa generalna — ustawa szczegółowa (lex generalis — lex specialis), oraz na sprzeczności między zasadą organizacji instytucji państwowej, państwowej jednostki organizacyjnej i o innej osobowości prawnej? Na ten temat nie wypowiadano się w opinii dostarczonej przez eksperta. Jednym słowem — nadal nie mamy tu ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PiotrNowinaKonopka">Drugie pytanie. Na jakiej podstawie prawnej przewiduje pan, że w oparciu o przedłożony projekt minister spraw zagranicznych będzie mógł oddać gmach i bibliotekę na Wareckiej nowemu instytutowi? Oświadczam, że biorąc pod uwagę zaproponowany przez was tekst, nie ma takiej podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PiotrNowinaKonopka">I trzecie pytanie. Śledziłem całą debatę i nikt nie mówił, że za tym pomysłem stoi lewica. Pytam więc pana: Czy za tym pomysłem stoi lewica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JózefZych">Czy są dalsze pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#LonginPastusiak">Jeżeli chodzi o pytanie o majątek, to było w przedłożeniu rządowym wyraźnie powiedziane, że bazą materialną tego nowego instytutu będzie oczywiście Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Było to wyraźnie powiedziane w uzasadnieniu projektu rządowego. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę jednostkowej legislacji, bo o to pan poseł pytał...</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Nowina-Konopka: Który artykuł ustawy daje legitymację ministrowi do przekazania majątku na rzecz PISM?)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#LonginPastusiak">Artykuł tego projektu ustawy? Nie widzę w tej chwili odpowiedniego artykułu, ale nie sądzę, żeby to musiało być zawarte akurat w projekcie ustawy. W uzasadnieniu projektu rządowego jest to wyraźnie powiedziane - i o bibliotece, i o zapleczu dokumentacyjnym. Jeżeli pan poseł zgłosi poprawkę, żeby właśnie to wprowadzić, może być to również przedmiotem naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#LonginPastusiak">Natomiast jeżeli chodzi o sprawę jednostkowego aktu legislacyjnego, bo o to pan poseł pytał, to oczywiście nie ma formalnie żadnej przeszkody. Sejm jest władny podjąć suwerenną decyzję również w sprawie jednostkowej placówki, tak jak podjął ją w sprawie Zakładu Narodowego im. Ossolińskich. To była również jednostkowa decyzja.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#LonginPastusiak">Czy odpowiedziałem na wszystkie pytania?</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Nowina-Konopka: Nie, na żadne, ale na trzecie pytanie szczególnie chciałbym usłyszeć odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#LonginPastusiak">Przepraszam, jak brzmiało trzecie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#komentarz">(Poseł Piotr Nowina-Konopka: Pan poseł stwierdził, że mówiło się, iż za projektem stoi lewica. Ponieważ nikt tego nie powiedział, więc pytam pana: Czy rzeczywiście za projektem stoi lewica?)</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#LonginPastusiak">Inicjatorem projektu tej ustawy był pan Andrzej Olechowski. Jeżeli pan go zalicza do lewicy, to wobec tego odpowiedź brzmi: tak, za tym stoi lewica. Jeśli pan Olechowski zgodzi się być identyfikowany z lewicą, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JózefZych">W trakcie drugiego czytania zostały zgłoszone poprawki. W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania o zgłoszonych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw o podatku rolnym, o lasach, o podatkach i opłatach lokalnych oraz o ochronie przyrody (druki nr 1732 i 1767).</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W wyniku analizy poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustaw o podatku rolnym, o lasach, o podatkach i opłatach lokalnych oraz o ochronie przyrody Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawcza proponują przyjąć poprawki o charakterze legislacyjnym oraz uzupełniającym, to jest poprawki nr 2, 11, 14, 16 i 17. Proponują natomiast odrzucić poprawkę nr 1 do art. 2 ust. 1 pkt. 1 ustawy o podatku rolnym, zmierzającą do dopisania wyrazów: „oraz grunty leżące między wałem przeciwpowodziowym a brzegiem rzeki”. Przyjęcie tej poprawki wprowadziłoby nierówne opodatkowanie gruntów położonych wzdłuż rzek. Większością głosów komisje postanowiły rekomendować przyjęcie poprawki nr 3 zmierzającej do skreślenia przy zwolnieniu z podatku od gruntów nabytych w drodze kupna do 100 ha, z PFZ i z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa warunku dwuletniego odłogowania; odnosi się to także do gruntów nabytych na podstawie wieczystego użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#StanisławStec">Komisje proponują, by nie rozpatrywać poprawki nr 4 z uwagi na nieprecyzyjne określenie pojęcia spółek pracowniczych, natomiast rekomendują przyjęcie poprawki nr 5 zmierzającej do ograniczenia zwolnienia z podatku rolnego gruntów nie zagospodarowanych przez trzy lata, lecz w ilości nie większej niż 10 ha oraz poprawek nr 6 i 7, które są uzupełnieniem poprawki nr 3, jako poprawki mających charakter uściślający. Nad poprawkami nr 3, 6 i 7 należałoby głosować łącznie. Poprawkę nr 8 zmierzającą do upoważnienia rad gmin do wprowadzenia zwolnień oraz ulg w podatku rolnym. komisje proponują przyjąć, poprawkę nr 9 zmierzającą do skreślenia ograniczenia ulg w podatku rolnym od gruntów dotyczących danej gminy odrzucić, natomiast przyjąć poprawkę nr 10 zmierzającą do uściślenia zasad opodatkowania podatkiem leśnym w wysokości 0,3 q żyta, następnie odrzucić poprawki nr 12 i 13. Poprawka nr 12, która informuje szczegółowo, co należy rozumieć przez budowle, jest zbyteczna. Natomiast poprawkę nr 13 obejmującą opodatkowaniem wszystkie budowle w elektrociepłowniach, odkrywkach węgla brunatnego, w zespołach elektrowni wszystkie linie przesyłowe, linie energetyczne, rurociągi i przewody sieci rozdzielczej ciepła, gazów i paliw należałoby odrzucić z uwagi na to, że zmierza ona do zwiększenia kosztów środków energonośnych.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#StanisławStec">Ponadto komisja proponuje nie rozpatrywać poprawki nr 15 ustalającej nowe zwolnienie od podatku od nieruchomości nie będące przedmiotem obrad Wysokiej Izby w czasie omawiania ustawy o zmianie ustawy o podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#StanisławStec">W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustaw o podatku rolnym, o lasach, o podatkach i opłatach lokalnych oraz o ochronie przyrody - nr 2, 3, 5, 6, 7, 8, 10, 11, 14, 16 i 17. Natomiast proponuję odrzucić poprawki nr 1, 9, 12 i 13 oraz nie rozpatrywać poprawek nr 4 i 15.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Matyjek, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Józef Gruszka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszMatyjek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone sprawozdanie przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą (druk nr 1767) o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw o podatku rolnym, o lasach, o podatkach i opłatach lokalnych oraz o ochronie przyrody (druk nr 1732) stanowi w większości pozytywne odniesienie się do uchwały Senatu z dnia 30 maja 1996 r. w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#TadeuszMatyjek">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprawki Senatu rekomendowane w sprawozdaniu sejmowych komisji są zasadne i zmierzają do uściślenia uregulowań w wyżej wymienionych ustawach, a zwłaszcza zapewniają:</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#TadeuszMatyjek">1) wykluczenie możliwości podwójnego opodatkowania poprzez ustalenie stawki podatku leśnego w odniesieniu do lasów wchodzących w skład rezerwatów przyrody i parków narodowych wyłączonych przez Sejm ze zwolnień podatkowych;</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#TadeuszMatyjek">2) spójność przepisów dotyczących podatku od nieruchomości z przepisami ustawy o podatku rolnym, co eliminuje możliwość podwójnego opodatkowania;</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#TadeuszMatyjek">3) wprowadzenie przepisu przejściowego umożliwiającego ogłoszenie średnich cen żyta i sprzedaży drewna do czasu wejścia noweli w życie.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#TadeuszMatyjek">W ocenie Klubu Parlamentarnego SLD istotne znaczenie mają poprawki Senatu dotyczące zmian merytorycznych związanych z jednej strony z rozszerzeniem zwolnień podatkowych, z drugiej - z ich ograniczeniem.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#TadeuszMatyjek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione w sprawozdaniu poprawki Senatu potwierdzają ocenę SLD co do konieczności stworzenia odpowiednich warunków unormowań prawnych w celu zapewnienia maksymalnej spójności przepisów podatkowych. Poprawki Senatu do tych ustaw uściślają unormowania w zakresie procesu ustalania podatków, w tym również ulg i zwolnień, a także poboru należności. Należy podkreślić, że przyjęcie poprawek Senatu uwieńczy prace parlamentu nad nowelizacją wyżej wymienionych ustaw, które trwają już blisko rok. Chciałbym również zaznaczyć, że w pracach nad tymi ustawami pomocne i cenne były sugestie rolniczych organów samorządowych, gospodarstw leśnych i rybackich, a także ośrodków naukowych.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#TadeuszMatyjek">Klub Parlamentarny SLD, kierując się nadrzędnymi celami rozwoju polskiego rolnictwa, uważa, iż przystosowywanie unormowań prawnych jego funkcjonowania do wymogów Unii Europejskiej nie będzie jednakowo korzystne dla wszystkich rolników. W związku z tym kwestie związane z ustalaniem podatku rolnego wymagają szczególnej rzetelności i sprawiedliwości oraz obiektywizmu w jego wymierzaniu.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#TadeuszMatyjek">Szczególna rola w tym zakresie przypada samorządom gminnym i terenowym organom podatkowym. Stanowi to ważną podstawę umacniania więzi samorządów gmin z rolnikami.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#TadeuszMatyjek">Klub Parlamentarny SLD opowiada się za przyjęciem poprawek Senatu zgodnie z rekomendacjami Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej przedstawionymi w druku nr 1767, z wyjątkiem poprawki nr 3 dotyczącej zmiany odnoszącej się do nadania nowego brzmienia pkt. 4 w ust. 1 art. 12. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem tej poprawki, ponieważ uważamy, że zmierza ona do zbytniego rozszerzenia zwolnień od podatku wszystkich gruntów, w tym także gruntów produkcyjnych zagospodarowanych, przejętych z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz gruntów nabytych na podstawie prawa wieczystego użytkowania. Mój klub uważa, że zwolnienia te powinny dotyczyć tylko gruntów leżących odłogiem co najmniej dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Józef Gruszka, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Stanisław Kracik, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat Rzeczypospolitej Polskiej w druku nr 1732 przedstawia uchwałę podjętą na 74 posiedzeniu w dniu 30 maja br. w sprawie ustawy o zmianie ustaw o podatku rolnym, o lasach, o podatkach i opłatach lokalnych oraz o ochronie przyrody. W uchwale tej znajdujemy 17 poprawek przyjętych do ustawy, którą Wysoka Izba raczyła uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JózefGruszka">Chciałbym przedstawić w tej sprawie stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JózefGruszka">W poprawce nr 1 Senat proponuje rozszerzyć katalog zwolnień podatkowych o grunty rolne znajdujące się między nurtem rzeki a wałem przeciwpowodziowym. Uzasadnienie tych zwolnień wynika z faktu, że uprawy na tych gruntach często podlegają zagrożeniom i są z tym komplikacje. Ale utrudnione jest również uprawianie czegokolwiek nad rzekami pozbawionymi wałów przeciwpowodziowych. Uznanie tej poprawki i zwolnienie od podatku gruntów będących przedmiotem tej poprawki spowodowałaby nierówność wobec prawa. Dlatego będziemy głosowali za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#JózefGruszka">Poprawka nr 2 jest poprawką uściślającą i będziemy głosowali za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#JózefGruszka">Poprawka nr 3 dotyczy zwolnienia od podatku nabytych gruntów zarówno z Państwowego Funduszu Ziemi, jak i z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Otóż Wysoki Sejm włączył fakt nabycia gruntów rolnych do katalogu zwolnień od podatku rolnego, stawiając jednak warunek, że nabyte grunty, które mogłyby być zwolnione od podatku, muszą być odłogowane co najmniej dwa lata. Senat w swej poprawce likwiduje wymóg odłogowania. Wydaje się, że właśnie propozycja Senatu jest rozwiązaniem proprodukcyjnym i zasługuje na poparcie. Dodatkowo można by tutaj powiedzieć, że podejmowanie decyzji o zakupie gruntów rolnych przy obecnej opłacalności produkcji rolnej jest działaniem odważnym. Należy zatem wspierać te działania i nie mówić, że w tym początkowym okresie, kiedy gospodarstwo stawia na produkcję, może być zwolnione od podatku tylko wtedy, gdy te grunty są po prostu odłogami. Wydaje się, że trzeba patrzeć bardzo szeroko na tę materię i dlatego proponujemy przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#JózefGruszka">Poprawki nr 4 i 14 pozostały nie rozpatrzone przez połączone Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Samorządu Terytorialnego i Ustawodawczą, ze względu na to, iż kwestie w nich zawarte wykraczają poza zakres nowelizacji przyjętej przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#JózefGruszka">W poprawce nr 5 Senat proponuje zwolnienie od podatku gruntów nie uprawianych, przy czym to zwolnienie nie może dotyczyć większego areału w gospodarstwie niż 10 ha. Naszym zdaniem poprawka zasługuje na poparcie, ponieważ polska rzeczywistość jest taka, że przecież nie kupuje się po to gruntów rolnych, aby na nich nie pracować, żeby je pozostawiać odłogiem. Dlatego proponujemy uznać to ograniczenie do 10 ha.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#JózefGruszka">Poprawki nr 6 i 7 są poprawkami porządkującymi i również proponujemy je przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#JózefGruszka">Poprawka nr 8 dotyczy rozszerzenia kompetencji rad gmin w zakresie ulg o ust. 3. Zapis ten jest uściślający i należałoby tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#JózefGruszka">Poprawka nr 9 proponuje działania, które nazwałbym działaniami jak gdyby antyinwestycyjnymi w rolnictwie; proponujemy więc ją odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#JózefGruszka">W poprawce nr 10 Senat proponuje, aby podatek o równowartości 0,3 q żyta z 1 ha obowiązywał również w stosunku do lasów, które są wymienione w art. 65a; dotyczy to zarówno rezerwatów przyrody, jak i parków narodowych. Będziemy głosowali za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#JózefGruszka">Poprawka nr 11 to uściślenie określenia gruntów wyłączonych z produkcji, będących w rozumieniu ustawy nieruchomościami, i dlatego też proponujemy przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#JózefGruszka">W poprawkach nr 12 i 13 Senat proponuje rozszerzyć katalog zwolnień od nieruchomości. Naszym zdaniem to rozszerzenie nie ma tu jak gdyby merytorycznego uzasadnienia i będziemy głosowali za odrzuceniem tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#JózefGruszka">Poprawki nr 14, 16 i 17 porządkują zapisy ustawy uchwalonej przez Sejm i dlatego wnosimy, ażeby je przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reasumując, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem poprawek nr 2, 3, 5, 6, 7, 8, 10, 11, 14, 16 i 17 i za odrzuceniem poprawek nr 1, 9, 12 i 13.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Kracik, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Siedemnaście poprawek Senatu. Próba poszukiwania jakiejś logiki, czym Senat kierował się wprowadzając poprawki, pozwala stwierdzić, że:</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StanisławKracik">Po pierwsze, rzeczywiście poszerza się zakres form własności, wprowadzając i użytkowanie wieczyste, i tę formę, której komisje nie rozpatrzyły, bo rzeczywiście wychodziła poza materię ustawy, tj. spółki pracownicze byłych pegeerów. Wydaje się jednak, że formuła rozszerzająca obowiązek podatkowy na władającego gruntem na mocy użytkowania wieczystego jest zasadna, i wszystkie poprawki, które z tego wynikają, nasz klub uznaje za właściwe; te poprawki poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#StanisławKracik">Po drugie, rzeczywiście te poprawki są próbą wprowadzenia kryterium lokalizacyjnego. Myślę o tych gruntach, które są między brzegami rzek a wałami przeciwpowodziowymi. Co do tego kierujemy się logiką i argumentami Senatu - inaczej niż w deklaracji czy zapowiedzi głosowania klubu SLD - ponieważ wydaje się, że wały przeciwpowodziowe są istotnie budowane na tych obszarach, na których istnieje większe ryzyko powodziowych zalewów.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#StanisławKracik">Trzeba powiedzieć, że z mieszanymi uczuciami podchodzimy do propozycji rozszerzającej obowiązek podatkowy z lasów ochronnych na rezerwaty i parki narodowe. Nie widzimy jednak powodów, dla których mielibyśmy być niesolidarni z beneficjentem tego podatku, czyli samorządem terytorialnym. Nie wiemy, jaki będzie finansowy skutek tej poprawki, ale uważamy, że należy spróbować ją wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#StanisławKracik">Fundamentalną natomiast zmianą zaproponowaną przez Senat jest naszym zdaniem uznanie za podstawę do opodatkowania podatkiem od budowli i inwestycji linii energetycznych, ciepłowniczych i gazowych. To prawda, że wprowadzenie tego podatku może prowadzić w efekcie do kolejnej zwyżki cen mediów, ale to również prawda, że zakłady energetyczne są firmami komercyjnymi i ustawowe zwalnianie ich z płacenia podatku mającego w tym jednym jedynym wypadku charakter podatku katastralnego. Powinno to zostać wprowadzone. Jesteśmy z kolei świadomi tego, że gminy ponoszą wiele ciężarów wynikających z lokalizacji tych gazociągów, linii energetycznych, i nie ma powodów, dla których miałyby gminy być pozbawione takiego podatku.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#StanisławKracik">Wydaje się, że dobrze, iż komisje nie rozpatrzyły poprawki nr 15 - nie nr 14, panie pośle Gruszka - tej, która wprowadza zaiste dość dziwną dywersyfikację gmin, wychodząc w ogóle poza logikę ustawy przyjętej przez Sejm. Skoro już wprowadziliśmy podział: do 10 tys. mieszkańców, między 10 tys. a 50 tys. i powyżej 50 tys., nie wiem skąd w Senacie, na podstawie jakich to analiz uznano, że 15 tys. mieszkańców to byłaby granica, od której można by wprowadzać nieściągalność podatków od gruntów przeznaczonych na działalność gospodarczą. Zgadzamy się również z tą filozofią, która ogranicza ulgę, tj. 20%, jeżeli chodzi o areał, ale nie więcej niż 10 ha. Argumenty w tej sprawie pan poseł Gruszka podał i nie widzę powodów, żeby je powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#StanisławKracik">Sądzimy, że poprawki, które wprowadził Senat, biorąc pod uwagę zarówno stanowisko naszego klubu, jak i stanowisko komisji, wniosły do tego projektu więcej dobrego, niż zaproponowały złego. Tą konkluzją kończę swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JózefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#JózefZych">Do głosowania nad tymi poprawkami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o projekcie uchwały w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 1766 i 1794).</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Ryszarda Grodzickiego w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przedstawiam sprawozdanie komisji na temat projektu uchwały Sejmu w sprawie zmiany regulaminu Sejmu, przedstawionego przez Prezydium Sejmu w druku nr 1766. Sejm w zeszłym tygodniu odbył pierwsze czytanie ww. projektu uchwały i skierował go do komisji. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich po szczegółowej analizie projektu przedstawiła Wysokiej Izbie sprawozdanie zawarte w druku nr 1794.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#RyszardGrodzicki">W czasie pierwszego czytania projektu uchwały podkreślano, że jest ona realizacją dyspozycji wynikających z przepisów ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Przypomnieć należy, że ustawa ta po raz pierwszy w historii Polski w sposób jawny ujęła wszystkie przepisy dotyczące statusu parlamentarzysty. Przewiduje ona także wydanie przepisów wykonawczych. Zmiana regulaminu Sejmu, którą dzisiaj rozpatrujemy, ma służyć realizacji tych norm.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#RyszardGrodzicki">W stosunku do tekstu pierwotnego, zawartego w druku nr 1766, komisja proponuje następujące zmiany. Po pierwsze, zmianę kolejności ust. 4 i 4a w art. 8 regulaminu. Komisja uznała, że w regulaminie najpierw powinien znaleźć się przepis mówiący o sposobie potwierdzania obecności na posiedzeniach Sejmu, a w drugiej kolejności - na posiedzeniach komisji. Uznano - odmiennie od propozycji Prezydium Sejmu - że poseł powinien potwierdzać swoją obecność także na posiedzeniach wszystkich komisji i podkomisji. Obecność na posiedzeniach podkomisji i obowiązek jej potwierdzenia nie powinny wynikać tylko ze zwyczaju parlamentarnego, lecz bezpośrednio z normy regulaminowej. Mówić o tym będzie proponowany nowy ust. 4a w art. 8.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#RyszardGrodzicki">W następnej zmianie dotyczącej treści nowego ust. 5a pkt 3 w art. 8 komisja proponuje uznanie za przyczynę usprawiedliwienia nieobecności także udział w odbywającym się w tym samym czasie posiedzeniu podkomisji. To było w pierwotnej propozycji opuszczone. Ponieważ liczba podkomisji, jak wiadomo, jest znacznie większa od liczby komisji, automatycznie więc posiedzeń podkomisji jest znacznie więcej. Prawdopodobieństwo kolizji jest więc dość duże. Z tego też względu komisja proponuje ujęcie tego zagadnienia i rozstrzygnięcie w sposób jednoznaczny w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#RyszardGrodzicki">W zmianie kolejnej komisja proponuje zmodyfikowanie tekstu proponowanego w art. 13 ust. 1 pkt 11 regulaminu poprzez zsynchronizowanie jego treści z treścią art. 46 ustawy o wykonywaniu mandatu. Treść tego ustępu w regulaminie Sejmu była zredagowana relatywnie dawno; później przy uchwalaniu nowego regulaminu Sejmu była ona niejako powtarzana jako kalka pewnych znacznie wcześniejszych uregulowań. W tym czasie zmienił się status samorządu, w tej chwili występuje on jako samoistny podmiot w systemie państwa polskiego. Stąd też wydaje się uzasadnione powtórzenie w regulaminie normy ustawowej określającej, że Prezydium Sejmu czuwa nad sposobem realizacji norm ustawy i realizacji praw posłów również w odniesieniu do samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#RyszardGrodzicki">Kolejna zmiana zaproponowana przez komisję dotyczy art. 16 ust. 1. Mówi się w niej, że w stosunku do klubów parlamentarnych przy wyłanianiu ich reprezentacji do Konwentu Seniorów stosuje się te same zasady, które obowiązują w stosunku do porozumień kół i klubów poselskich. Jak wiadomo ustawa po raz pierwszy podniosła do rangi ustawowej zasadę tworzenia klubów parlamentarnych, czyli klubów grupujących posłów i senatorów. Mógłby powstać problem, czy każdy klub parlamentarny miałby prawo delegowania swoich przedstawicieli do Konwentu Seniorów - chodzi np. o taką sytuację, że w składzie klubu parlamentarnego byłby 1 poseł i 30 senatorów, ale klub taki chciałby mieć swojego przedstawiciela w Konwencie Seniorów działającym w Sejmie. Stąd też nasza propozycja, aby zastosować tu taką normę, która obowiązuje w stosunku do porozumień klubów i kół poselskich, która jest już zawarta obecnie w regulaminie. Zgodnie z nią przedstawiciel klubu parlamentarnego będzie mógł brać udział w posiedzeniach Konwentu Seniorów, jeśli reprezentować będzie co najmniej 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#RyszardGrodzicki">Następna zmiana dotyczy wprowadzenia szeregu poprawek redakcyjnych do proponowanego nowego art. 22. Zaaprobowanie tej propozycji komisji uczyni ten artykuł czytelniejszym. Jedyna zmiana merytoryczna dotyczy skreślenia w ust. 1 pkt 1 fragmentu mówiącego o możliwości zobowiązania posła do właściwego postępowania. Zdaniem komisji możliwość egzekwowania takiego przepisu byłaby iluzoryczna. Jeśli Prezydium Sejmu zdecyduje się zwrócić posłowi uwagę, wydaje się to wystarczające. Zobowiązywanie go jeszcze do określonego postępowania mogłoby powodować odrębne problemy w trakcie realizacji tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#RyszardGrodzicki">Kolejna zmiana w stosunku do tekstu pierwotnego, zaproponowana przez komisję, dotyczy nowej redakcji treści art. 24 regulaminu Sejmu. Komisja uznała, że reguła pozwalająca posłom bez sankcji finansowej na nieuczestniczenie w 1/3 głosowań w ciągu jednego dnia była zbyt liberalna, i obniżyła ten wskaźnik, określony w ust. 1, do 1/5. Odmiennie też niż w druku nr 1766, większością głosów, komisja uregulowała problem kar za nie usprawiedliwioną nieobecność na posiedzeniach komisji. Uposażenie podlegać będzie obniżeniu o 1/30 za każdy dzień nie usprawiedliwionej nieobecności na posiedzeniu komisji, jeżeli liczba tych nieobecności przekroczyła 1/5 liczby posiedzeń komisji w miesiącu kalendarzowym. Pozostałe ustępy tego artykułu uległy modyfikacjom redakcyjnym nie zmieniającym ich treści.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#RyszardGrodzicki">Następna zmiana dotyczy art. 74g. Komisja proponuje, by w skład Komisji do Spraw Oświadczeń o Stanie Majątkowym wchodzili z mocy prawa członkowie prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#RyszardGrodzicki">Zmiana kolejna dotyczy następującego zagadnienia. W związku z wprowadzeniem dość istotnych sankcji za nieobecności na posiedzeniach komisji, komisja regulaminowa proponuje dodanie nowego przepisu, który będzie nakazywał zawiadomienie członków komisji o jej posiedzeniu z 3-dniowym wyprzedzeniem. Wyjątek od tej zasady będzie dotyczył tych posiedzeń, które zostaną zwołane w wyniku decyzji podjętych na posiedzeniu Sejmu, a więc zlecenie rozpatrzenia na przykład poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu i przygotowanie do trzeciego czytania na tym samym posiedzeniu Sejmu, czy też powołanie podkomisji, mogą być jeszcze inne sytuacje szczególne, w których komisja w trybie pilnym na przykład musi wyrazić opinię dla Prezydium Sejmu i wtedy termin trzydniowy by nie obowiązywał.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#RyszardGrodzicki">Wreszcie w ostatniej zmianie komisja proponuje dodanie nowego art. 2, który określać będzie sposób procedowania w sprawach dyscyplinarnych, wszczętych przed dniem wejścia w życie uchwały. Komisja proponuje, aby ta procedura biegła wedle przepisów dotychczasowych. Komisja proponuje też, by uchwała weszła w życie w dniu 1 sierpnia 1996 r., z wyjątkiem przepisu określającego udział klubów parlamentarnych w pracach Konwentu Seniorów. Ten przepis wszedłby w życie z dniem podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#RyszardGrodzicki">W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu marszałka Sejmu pana Józefa Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Chciałbym w imieniu Prezydium Sejmu odnieść się do kilku propozycji, o których mówił przed chwilą pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JózefZych">Jednym z istotnych zagadnień usprawiedliwiających nieobecność posła jest zbieg posiedzenia Sejmu i podkomisji. Według art. 78 ust. 3 regulaminu Sejmu posiedzenia komisji, w tym również podkomisji, nie mogą odbywać się w czasie trwania posiedzenia Sejmu, chyba że marszałek wyrazi na to zgodę. Nie można zatem z góry założyć takiego przepisu, iż każde posiedzenie komisji i podkomisji usprawiedliwia nieobecność, jeżeli jest zbieg z posiedzeniem Sejmu. Musi być dostosowanie do tegoż art. 78 ust. 3 i w związku z tym proponujemy, aby uzupełnić ten przepis, i wtedy sprawa będzie jasna, przez dodanie, że zbieg posiedzenia Sejmu i komisji jest usprawiedliwiony tylko wówczas, gdy posiedzenia komisji (a więc komisji i podkomisji) podczas posiedzenia Sejmu odbywają się za zgodą marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JózefZych">Czy to jest istotne? Tak, to jest bardzo istotne. Przeprowadziliśmy analizę posiedzeń komisji i podkomisji, jakie obecnie się odbywają, pod kątem wyrażenia zgody przez marszałka Sejmu - rozbieżność jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JózefZych">Druga sprawa, niezwykle ważna, to problem art. 35 ust. 3, dotyczący komisji. Przypomnę, że ten artykuł stanowi, iż analizy danych zawartych w oświadczeniach majątkowych posłów dokonuje komisja powołana przez Sejm w trybie określonym w regulaminie Sejmu. Biorąc więc pod uwagę specyfikę, poufność na etapie analizy przedmiotu pracy takiej komisji, Prezydium Sejmu proponowało, żeby była ona powoływana w ograniczonej liczbie członków, ale reprezentatywnej dla wszystkich klubów i kół poselskich. Nadto Prezydium proponowało, aby tryb powoływania takiej komisji był analogiczny do trybu powoływania Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Prezydium proponowało także, aby Komisja do Spraw Oświadczeń o Stanie Majątkowym powoływana była każdorazowo po okresie składnia oświadczeń, a po dokonaniu stosownej analizy uległa rozwiązaniu. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich proponuje natomiast, aby to prezydium, to znaczy przewodniczący i trzej zastępcy przewodniczącego tworzyli Komisję do Spraw Oświadczeń o Stanie Majątkowym. Doskonale rozumiemy, że chodzi tu o sprawność, o przyspieszenie prac itd. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli przyjmiemy takie rozwiązanie - a Sejm oczywiście może je przyjąć - to będzie to precedens ze względów systemowych, albowiem zasadą ogólną jest, że to Sejm powołuje komisje, a w tym przypadku byłoby rozstrzygnięcie generalne w regulaminie, iż w skład Komisji do Spraw Oświadczeń o Stanie Majątkowym wchodzi prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Podnoszę to, gdyż w świetle art. 35 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a także roli całej Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich jest to kwestia dyskusyjna. Powiadam: z punktu widzenia tylko praktycznego sprawa jest oczywista, ale musimy mieć również na uwadze względy zasady ogólnej, jaka obowiązuje w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JózefZych">I wreszcie propozycja uzupełnienia przepisu art. 78 ust. 4 regulaminu - jest ona trafna, zwłaszcza gdy nie usprawiedliwiona nieobecność na posiedzeniu komisji pociągać będzie restrykcje głównie finansowe. Należy jednak rozważyć uzupełnienie tej zmiany o upoważnienie Prezydium Sejmu do określenia trybu zawiadamiania o posiedzeniach komisji. Chodzi mianowicie o to, aby Prezydium mogło określić, że wysłanie zawiadomienia pocztą w określonym czasie - proponuje się tutaj 3-dniowy termin - uznaje się za skuteczne powiadomienie, ale oczywiście mogą być jeszcze inne formy, np. zawiadomienie faksem do biura poselskiego. Trzeba więc rozważyć, czy również przyjmujemy tę zasadę. Oczywiście słuszne jest założenie, że tego przepisu i tej zasady nie można stosować do takiej sytuacji, kiedy w czasie posiedzenia Sejmu podajemy do wiadomości, że jest decyzja o zwołaniu posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#JózefZych">Prosiłbym o rozważenie tych uwag Prezydium Sejmu, natomiast jeśli chodzi o pozostałe propozycje komisji, Prezydium sądzi, że Sejm podejmie stosowne decyzje, i co do tamtych propozycji nie wnosimy zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę pierwszego o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za sprawozdaniem komisji regulaminowej w przedłożonej Sejmowi wersji. Wnioski pana marszałka przeanalizujemy. Zgłaszamy tylko jedną poprawkę. Dotyczy ona art. 24, co omówię za chwilę. Przede wszystkim wyrażamy jednak satysfakcję z faktu szybkiego procedowania nad niezbędnymi, naszym zdaniem, zmianami. Są one oczywistą konsekwencją uchwalenia ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Wokół tych nowelizacji narosło zresztą mnóstwo nieporozumień. Pojawiły się artykuły prasowe mówiące o maksimum korzyści i minimum obowiązków. „Rzeczpospolita”, zdawałoby się poważna gazeta, napisała nawet, że poseł będzie zarabiał ponad miliard złotych rocznie. Inne tytuły w rachubach były nie mniej nieumiarkowane. W istocie zaś chodzi o zapis, iż posłowie, i to dopiero nowej kadencji, otrzymają wynagrodzenie na poziomie podsekretarza stanu, opodatkowane jak wynagrodzenie każdego obywatela. Nie wiadomo więc, jacy posłowie, nie wiadomo, czy będą to jeszcze ci, co zasiadają w Sejmie obecnie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WładysławAdamski">Wysoki Sejmie! Wejdą natomiast w życie inne regulacje. Dotyczą one głównie zdyscyplinowania posłów. Liczne uwagi odnoszące się do frekwencji na posiedzeniach Sejmu i komisji zaowocowały zmianami w art. 24. Choć uwagi te dotyczą najmniej posłów lewicy, klub SLD uważa, że obowiązki poselskie winny być traktowane poważnie. Nieuczestniczenie zaś w obradach Sejmu, nieuczestniczenie w głosowaniach czy posiedzeniach komisji winno skutkować karami finansowymi. Stąd popieramy zapis mówiący o potrąceniu z uposażenia 1/30 za każdy dzień nieobecności na obradach parlamentu. Owszem, jeśli ktoś chce być nieobecny, może podjąć taką decyzję, ale ze świadomością skutków finansowych. Nie powinno być tak, że jedni posłowie pracują w Sejmie, a inni w tym czasie szukają popularności w okręgach wyborczych. Trzeba powiedzieć jasno, iż miejscem pracy posła jest Sejm. Ten pogląd przyświecał też Klubowi Parlamentarnemu SLD, który zaproponował poprawkę do art. 24 ust. 2. Dotyczy ona kar za nieobecność na posiedzeniach komisji. W sprawozdaniu proponuje się, aby obniżano uposażenie i dietę parlamentarną o 1/30 za każdy dzień nieusprawiedliwionej nieobecności na posiedzeniu komisji, jeżeli liczba tych nieobecności przekroczyła 1/5 liczby posiedzeń komisji w miesiącu kalendarzowym. Uważając, iż obowiązki poselskie należy traktować jednoznacznie, postulujemy zaostrzenie tego zapisu. Praca jest pracą, obowiązek - obowiązkiem. Proponujemy, aby potrącenie z dochodów posła następowało już przy nieobecności przekraczającej w miesiącu 1/7 liczby posiedzeń komisji. Bierze się to z prostego rachunku. Według Prezydium Sejmu przeciętna liczba posiedzeń komisji w miesiącu wynosi 7. Nieobecność na posiedzeniu komisji będzie więc skutkować w zasadzie w każdym przypadku karą pieniężną.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WładysławAdamski">Wysoki Sejmie! Klub SLD liczy, iż zmiany w regulaminie Sejmu będą sprzyjać zdyscyplinowaniu pracy parlamentarnej, a w konsekwencji i poprawie zewnętrznego wizerunku Sejmu. Ostatecznym suwerenem, obserwatorem i oceniającym naszą pracę jest bowiem społeczeństwo, stąd opowiadamy się za jak najszybszym przyjęciem zmian w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JózefZych">Głos zabierze obecnie pan poseł Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Ludwik Turko, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TadeuszSławecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o projekcie uchwały wniesionym przez Prezydium Sejmu w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu RP, zawarte w druku nr 1794.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#TadeuszSławecki">Sprawozdanie to jest wynikiem wielogodzinnej dyskusji w komisji i uwzględnienia wielu wniesionych poprawek. W ostatnim czasie głośno jest, jak mówił mój przedmówca, w mass mediach na temat ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jednostronnie i wybiórczo pokazuje się tylko przywileje, jakie posiada bądź będzie posiadał poseł w przyszłej kadencji, natomiast mało mówi się na temat obowiązków i odpowiedzialności posła.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#TadeuszSławecki">Uchwała, nad którą dzisiaj debatujemy, wprowadza kilka istotnych zmian w regulaminie Sejmu. Przenosi do regulaminu reguły funkcjonujące do tej pory w uchwałach Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#TadeuszSławecki">Zmiany w art. 8 określają precyzyjnie zasady potwierdzania obecności na posiedzeniach Sejmu i komisji, co jest nowością. Nakłada się obowiązek zawiadamiania przed terminem posiedzenia o swojej nieobecności. To pozwoli określić w przybliżeniu frekwencję na posiedzeniach, szczególnie komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#TadeuszSławecki">Określono przyczyny usprawiedliwiające niemożność wzięcia przez posła udziału w posiedzeniu Sejmu, komisji i podkomisji czy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#TadeuszSławecki">W art. 8 ust. 9 mówi się, że za czas urlopu dłuższy niż 14 dni nie wypłaca się diety poselskiej. W związku z tym widzę pilną potrzebę określenia przez Prezydium Sejmu zasad i kryteriów pozwalających na ubieganie się o taki urlop oraz podawanie przyczyn ewentualnej odmowy udzielenia urlopu.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#TadeuszSławecki">Myślę, że również zmiana w art. 13 ust. 1 pkt 11, polegająca na wprowadzeniu obowiązku udzielania przez Prezydium Sejmu pomocy posłom w ich pracy, w tym czuwania nad wykonywaniem wobec posłów nie tylko przez organy państwowe, ale i samorządu terytorialnego, co jest nowością, obowiązków określonych w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jest jak najbardziej zasadna i na czasie, biorąc pod uwagę skargi posłów, jakie wpływają do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#TadeuszSławecki">Godna poparcia, zdaniem klubu, jest wprowadzona w projekcie uchwały zasada dwuinstancyjności w postępowaniu dyscyplinarnym wobec posłów.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#TadeuszSławecki">Kolejny artykuł, zawierający przepisy określające zasady obniżania uposażenia i diety poselskiej, jest kompromisem pomiędzy różnymi zgłaszanymi propozycjami dotyczącymi liczby dopuszczalnych nieobecności w czasie głosowań i na posiedzeniach komisji, nie powodujących obniżenia uposażenia i diety parlamentarnej. Opowiadamy się za utrzymaniem zapisów z projektu komisji regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#TadeuszSławecki">Dobre jest, naszym zdaniem, rozwiązanie polegające na możliwości odwoływania się posła od orzeczeń komisji regulaminowej do Prezydium Sejmu oraz powierzenie prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, w skład której wchodzą przecież posłowie z różnych klubów, roli Komisji do Spraw Oświadczeń o Stanie Majątkowym. Poprawkę zgłoszoną przez pana marszałka uwzględnimy i rozpatrzymy.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#TadeuszSławecki">Proponowane w uchwale rozwiązania i zmiany są niezbędne do właściwej realizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora i są, naszym zdaniem, do przyjęcia. Dlatego klub mój poprze w głosowaniu wyżej wymieniony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Tadeuszowi Sławeckiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Ludwik Turko z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Wolności poprze propozycje zmian w regulaminie Sejmu, które zostały przedstawione w sprawozdaniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Uważamy, że wnikliwa dyskusja nad pierwotną propozycją Prezydium Sejmu spowodowała uściślenie proponowanych zmian, a w pewnych przypadkach również ulepszenie proponowanych rozwiązań. Zdajemy sobie sprawę, że ciągle istnieją pewne znaki zapytania - część z tych wątpliwości była zresztą podniesiona przez pana marszałka Zycha - niemniej po dyskusji uważamy, że zapisy proponowane przez komisję regulaminową są obecnie zapisami bliskimi optymalnych.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#LudwikTurko">Jeśli chodzi o istotny problem podniesiony przez pana marszałka, dotyczący zbiegu posiedzeń Sejmu z posiedzeniami komisji lub podkomisji, to uważamy, że wprowadzenie dodatkowych zapisów dotyczących faktu, że posiedzenia komisji lub podkomisji w trakcie posiedzeń Sejmu tylko wtedy usprawiedliwiają nieobecność, jeżeli są zwoływane za zgodą marszałka Sejmu, jest w gruncie rzeczy zbędne, ponieważ zgodnie z regulaminem Sejmu wszelkie posiedzenia komisji bądź podkomisji mogą być zwoływane wyłącznie za zgodą marszałka Sejmu, więc byłoby to powtórzenie normy regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#LudwikTurko">Wprowadzenie przez komisję regulaminową nowego zapisu o tym, iż sankcje finansowe za nieuczestnictwo w głosowaniach są uruchamiane wtedy, jeżeli liczba nieobecności przekroczyła 1/5 liczby posiedzeń komisji w miesiącu kalendarzowym, uważamy za celowe, jeśli się weźmie pod uwagę nie uśrednienie liczby posiedzeń we wszystkich możliwych komisjach — a więc od komisji, bo ja wiem, stosunków z Polonią po Komisję Ustawodawczą — ale jeśli się weźmie pod uwagę to, że niektórzy posłowie uczestniczą w kilkunastu posiedzeniach komisji w miesiącu, a inni w 2 lub 3. Dlatego uważamy, że propozycja tego progu 1/5 liczby posiedzeń komisji jest propozycją celową.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#LudwikTurko">Zdajemy sobie sprawę również z faktu, że ograniczenie składu Komisji do Spraw Oświadczeń o Stanie Majątkowym do członków prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich może budzić wątpliwości w związku z brzmieniem ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Niemniej wprowadzenie tego rodzaju zapisu nie jest z nią w sprzeczności, ponieważ to Sejm właśnie w regulaminie raz na zawsze powołuje ustalony skład Komisji do Spraw Oświadczeń o Stanie Majątkowym. Kierujemy się tu również dotychczasową praktyką wynikającą z działania prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Praktyka wykazuje, że prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich jest dużo bardziej szczelne i nieprzepuszczalne - dziękuję, pani poseł - dużo bardziej szczelne i nieprzepuszczalne, aniżeli powoływana bardzo pieczołowicie Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Kierując się tym pragmatyzmem, uważamy, że tego rodzaju zapis jest celowy.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#LudwikTurko">Dyskutowaliśmy również sprawę uprzedniego trybu zawiadamiania członków komisji o jej posiedzeniu, ale uważamy, że ten tryb powinien być uregulowany uchwałą Prezydium Sejmu. Nie ma potrzeby, żeby tak szczegółowa sprawa była regulowana przez regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#LudwikTurko">Tyle, Wysoka Izbo, jeśli chodzi o uwagi szczegółowe dotyczące sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#LudwikTurko">Mamy również pewne uwagi natury ogólnej. Przeczytanie proponowanych zapisów regulaminowych od razu nasuwa refleksję, że mamy w gruncie rzeczy posłów dwóch kategorii. Jedna to ci posłowie, którzy pobierają wynagrodzenia bądź diety poselskie; są oni obłożeni sankcjami finansowymi za niewywiązywanie się ze swoich obowiązków poselskich. Jest też druga grupa posłów, którym takim wynagrodzenie nie przysługuje; w gruncie rzeczy w stosunku do tych posłów pozostają tylko sankcje regulaminowe typu upomnienie czy nagana. Tego rodzaju podział ma swoje źródło w nieprawidłowości, która powstała już przy uchwalaniu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Tutaj parlament Rzeczypospolitej Polskiej jest wyjątkiem, Wysoka Izbo, wśród parlamentów świata. Mianowicie regułą jest, że jeśli parlamentarzyście przysługuje uposażenie bądź dieta, to jest to czynione bez żadnych wyjątków. Takie też było oryginalne przedłożenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Stało się inaczej, Sejm podjął inną decyzję i w tej chwili powstała bardzo niejasna sytuacja, z którą będzie się musiało borykać Prezydium Sejmu, rozpatrując prawdopodobnie nawet kilkaset wniosków o przyznanie uposażeń poselskich. Mam nadzieję, że po tej pracy dojrzejemy do lepszego rozwiązania tej sprawy. To jest jedna uwaga natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#LudwikTurko">Druga uwaga natury ogólnej to jest klimat, jaki się tworzy wokół tych poprawek. O tym też wspominali już moi przedmówcy. Powstaje rodzaj swoistego współzawodnictwa, kto napisze mniej rzeczowy, ale bardziej emocjonalny artykuł na temat posłów, na temat ustawy o wykonywaniu mandatu, na temat regulaminu. Z przykrością należy stwierdzić, że do tego wyścigu włączają się skądinąd poważne dotąd, wydawałoby się, pisma, jak „Rzeczpospolita”, gdzie tydzień temu był artykuł red. Chrupkowej pod tytułem „Maksimum uprawnień i minimum obowiązków”, a w dzisiejszym, nomen omen chciałoby się powiedzieć, piśmie „Prawo i Życie” jest obszerny artykuł red. Kowalik. Autorki właściwie prześcigają się w niekompetencji i wybierają w sposób całkowicie dowolny fakty, dowolnie je interpretując, szeroko upowszechniają mity i przeinaczenia na temat zakresu obowiązków i przywilejów parlamentarzystów. Takim najbardziej rozpowszechnionym mitem, bezkrytycznie zresztą powtarzanym, jest to, iż parlamentarzyści zarabiają czy mają zarabiać po te sto kilkadziesiąt milionów miesięcznie - beztrosko włącza się do tych uposażeń kwestie ryczałtów na biura poselskie.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#LudwikTurko">Nie chcę z trybuny sejmowej prowadzić polemiki prasowej, nie sądzę, by te artykuły wynikały ze złej woli, ale, powiedzmy, wynikają z niedostatecznej wiedzy i ze swoistego lenistwa umysłowego. Szanuję ciężką pracę dziennikarzy, uważam jednak, że pisząc o pewnych skomplikowanych sprawach warto sięgnąć do źródeł i... trochę więcej odpowiedzialności za słowo.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Ludwik Turko z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Zygmunt Jakubczyk z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na poprzednim posiedzeniu Sejmu dyskutowaliśmy na temat uchwały Prezydium Sejmu w sprawie zmiany uchwały Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziś Wysoka Izba ponownie rozpatruje sprawę wspomnianej uchwały, która po przepracowaniu w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przedstawiona została w druku nr 1794.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, w imieniu którego przemawiam, tygodniowy okres okazuje się zbyt krótki, by sensownie, rzeczowo i po dogłębnej analizie dokonać zmian w regulaminie Sejmu. Zmian, które wniosłyby nowe i na pewno lepsze rozwiązania. Tak się tym razem nie stało.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#ZygmuntJakubczyk">Co prawda proponowane zmiany, choć dotykają dość delikatnej materii - zdyscyplinowania posłów, są potrzebne, można powiedzieć więcej - oczekiwane przez społeczeństwo, jednak nie mogą i nie powinny być zmianami dla samych zmian. A tak właśnie w naszym przekonaniu zdarzyło się w kilku przypadkach. Niestety zmiany nie rozwiązują wielu kwestii, które w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy zgłaszałem na poprzednim posiedzeniu Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#ZygmuntJakubczyk">Proponując dokonanie w art. 8 w dodanym ust. 4a zmiany, a właściwie dopisanie obowiązku potwierdzania obecności także na posiedzeniach podkomisji, sądziliśmy, że podkomisja uzyska taki status prawny jak komisje sejmowe. Tak się jednak nie stało. To, że dopisano obowiązek potwierdzania obecności na posiedzeniach podkomisji, nie skutkuje wcale sankcją regulaminową w przypadku nieobecności na posiedzeniach tej podkomisji, choć ma to miejsce w przypadku posiedzeń komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#ZygmuntJakubczyk">Naszym zdaniem podkomisja jest takim samym organem Sejmu jak komisja sejmowa i nie ma żadnego powodu, aby była traktowana inaczej. Skoro zaś jest takim samym organem Sejmu, to i sankcje regulaminowe powinny być podobne, jeśli nie takie same. To prawda, że obecnie obowiązujący regulamin nie przewiduje żadnych sankcji za nieobecność na posiedzeniu podkomisji, ale co stoi na przeszkodzie, aby takiej zmiany dokonać? Art. 8 ust. 1 mówi: „Posła obowiązuje obecność i czynny udział w posiedzeniach Sejmu oraz organów Sejmu, do których został wybrany”. W przypadku podkomisji jest to tym bardziej zobowiązujące, że uczestnictwo w jej pracach warunkowane jest jedynie wolą posła. To poseł sam i osobiście zgłasza chęć uczestnictwa w pracach podkomisji. Prawdą jest, że poseł zgłasza chęć uczestnictwa również w pracach komisji sejmowych, tyle tylko że w tym przypadku obowiązuje parytet klubowy i to on warunkuje uczestnictwo posła w pracach tychże komisji.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#ZygmuntJakubczyk">Trzeba wyraźnie powiedzieć, iż często zdarza się, że posiedzenia podkomisji nie mogą się odbyć jedynie z powodu nieobecności posłów - członków podkomisji. Naszym zdaniem właśnie ta część obowiązków poselskich powinna być dyscyplinowana, i to nie tylko potwierdzeniem uczestnictwa poprzez podpis na liście obecności, ale także sankcją regulaminową, jaką jest obniżenie uposażenia poselskiego wprowadzone w przypadku nieobecności na posiedzeniu Sejmu bądź komisji sejmowej. Dlatego też apelujemy do Prezydium Sejmu o wniesienie propozycji zmiany w obowiązującym regulaminie Sejmu w art. 8 ust. 7, odnoszącym się do sankcji finansowych za nieobecność posła na posiedzeniach komisji stałych. Według Klubu Parlamentarnego Unii Pracy zmiana ta powinna obejmować także posiedzenia podkomisji, takiego samego równoprawnego organu Sejmu jak komisja sejmowa zarówno stała, jak i nadzwyczajna czy specjalna.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#ZygmuntJakubczyk">Odnosząc się do dodanego ust. 5a w art. 8 zwracaliśmy uwagę na wprowadzenie takiej regulacji, która dawałaby możliwość usprawiedliwiania nieobecności na posiedzeniu komisji lub podkomisji, której poseł jest członkiem, w przypadku uczestnictwa posła w posiedzeniu komisji bądź podkomisji, której poseł członkiem nie jest. Zwracałem poprzednio na to uwagę, mówiąc, że bywa tak, że poseł bierze udział w posiedzeniach organów Sejmu, których tematyka żywotnie go interesuje, i co jest jego niezbywalnym prawem. Ta niezbywalność prawa nie może być w żaden sposób karana, poseł musi mieć prawo usprawiedliwienia takiej sytuacji. W dodanym ust. 5a w art. 8 proponowaliśmy wykreślenie pkt. 5. Propozycja ta nie została uwzględniona. Podtrzymujemy naszą opinię, że zapis zawarty w tym punkcie jest bardzo rozciągliwy i można w nim zmieścić wiele ważnych, niemożliwych do przewidzenia lub nieuchronnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#ZygmuntJakubczyk">Największe nasze zastrzeżenie, a myślę, że nie tylko nasze, budzą zapisy zawarte w art. 24. Nie zgodzono się z naszą sugestią, by nieobecność na posiedzeniach organów sejmowych w ciągu miesiąca, wyliczana procentowo, skutkowała procentowym potrąceniem uposażenia poselskiego i diety poselskiej. Czy propozycja zawarta w druku nr 1794 jest rozwiązaniem lepszym, pokaże zapewne praktyka. My chcieliśmy jedynie uproszczenia procedury.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#ZygmuntJakubczyk">Nadal podtrzymujemy swoje stanowisko w sprawie potwierdzania obecności w trakcie głosowania. Twierdzimy, że dyscyplinowanie udziału posłów w głosowaniach mija się z celem i biurokratyzuje czynności Sekretariatu Posiedzeń Sejmu. Codzienna praktyka wykazuje, że problem nieobecności posłów w trakcie głosowania praktycznie nie istnieje. Istnieje natomiast problem zdyscyplinowania obecności posłów w trakcie debat sejmowych. W tym przypadku nie znalazło się jakiekolwiek rozwiązanie, a szkoda.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#ZygmuntJakubczyk">Nie znaleziono też rozwiązania regulującego nieuczestniczenie posła w pracach komisji sejmowych w przypadku jego uczestnictwa w pracach wielu komisji. Tutaj nie będzie żadnych preferencji. Taka regulacja, a właściwie jej brak, będzie korzystniejsza dla posłów, którzy nie angażują się w prace komisji sejmowych czy podkomisji. Nie chcę powiedzieć tego dosadniej, ale nie jest przecież tajemnicą, że są posłowie, którzy nie angażują się w prace komisji sejmowych. Są członkami tylko jednej komisji i to wcale nie najważniejszej dla funkcjonowania Sejmu. Taka sama sytuacja będzie w przypadku obecności podczas głosowań. Wszyscy przecież wiemy, że w trakcie jednego dnia liczba głosowań jest różna. Są przypadki nawet kilkuset głosowań. Nieważne będzie, czy poseł brał udział w jednym czy w stu głosowaniach. Ważne będzie to, że opuścił w danym dniu więcej niż 1/5 liczby głosowań.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#ZygmuntJakubczyk">Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera rozwiązanie zaproponowane w art. 74, dotyczące powołania Komisji do Spraw Oświadczeń Majątkowych. Podzielamy pogląd, iż nie ma sensu nadmierne rozbudowywanie składu takiej komisji i że w zupełności wystarczy, by liczbę członków tej komisji stanowiło prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#ZygmuntJakubczyk">Mimo zastrzeżeń, jakie wnosi Klub Parlamentarny Unii Pracy do projektu uchwały o zmianie uchwały Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, głosować będziemy za przyjęciem uchwały, gdyż mamy świadomość, że regulacje wprowadzone w związku z wejściem w życie z dniem 1 lipca tego roku ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora są koniecznością. Chcielibyśmy wyrazić nadzieję, iż dokonane zmiany przyniosą oczekiwane efekty i odtąd ławy poselskie w trakcie debat nie będą świecić pustkami, a na posiedzeniach komisji sejmowych będzie wymagane kworum. Chcemy też wyraźnie powiedzieć, że jesteśmy przeciwnikami zmian absurdalnych, przeprowadzanych tylko w celu uzyskania poklasku, a takie niestety też są. Będzie tak dopóty, dopóki Sejm nie zacznie normalnie pracować. Są stosowne wzorce. Można je czerpać z innych zachodnioeuropejskich parlamentów, w których niedopuszczalne jest, by debaty trwały po 12 godzin i więcej, a kończyły się często późną nocą. Także nie jest normalne to, że zwoływane są posiedzenia komisji sejmowych w trakcie posiedzeń Sejmu, jak również zwoływanie posiedzeń wielu komisji w jednym czasie.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#ZygmuntJakubczyk">Niepokoi nas fakt łamania przyjętych wcześniej ustaleń. Często zdarza się, że posiedzenia komisji sejmowych odbywają się w czasie przewidzianym dla klubów parlamentarnych. Jest to w tej chwili dosyć częsta praktyka. Powstaje tu zasadnicze pytanie: W jaki sposób poseł ma usprawiedliwić swoją nieobecność na posiedzeniu podkomisji wtedy, kiedy bierze udział w posiedzeniu swego klubu parlamentarnego? Myślę, że przyjętych zasad nie należy łamać, i chcielibyśmy zwrócić na to uwagę Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#ZygmuntJakubczyk">Na koniec chcę powiedzieć, że aby wymagać, trzeba najpierw stworzyć normalne warunki pracy, także posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zygmuntowi Jakubczykowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle, zanim pan poseł Januła wstąpi na trybunę, chcę poruszyć dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MarekBorowski">Po pierwsze, panie pośle, niestety muszę pana zmartwić: podkomisja nie jest organem Sejmu. Art. 10 regulaminu Sejmu określa, że organami Sejmu są: marszałek, Prezydium Sejmu, Konwent Seniorów oraz komisje sejmowe. Podkomisje niestety nie są organami Sejmu. To oczywiście nie oznacza, iż nie można czegoś wprowadzić do regulaminu, ale nie na zasadzie, że jest to organ Sejmu. Prosiłbym o uwzględnienie tego.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#MarekBorowski">I druga sprawa. Jeśli chodzi o uwagi, które wniósł pan pod adresem Prezydium Sejmu, to chcę powiedzieć, że wszystkie kwestie, które pan poruszył, Prezydium Sejmu wielokrotnie już rozpatrywało. Rozpatrywało różne warianty dotyczące trybu pracy, godzin pracy, sekwencji - tydzień po tygodniu, dwa tygodnie po dwóch, raz na trzy tygodnie itd. Niestety te rozważania prowadzą do jednego wniosku: dopóki będzie tyle ustaw, uchwał oraz informacji, ile jest, to wiele się nie zrobi. Skoro pan poseł się powołuje na inne parlamenty, to powiem, że w innych parlamentach na przykład liczba inicjatyw poselskich jest zdecydowanie mniejsza niż w naszym. Czy stać nas będzie na ograniczenie liczby inicjatyw poselskich, tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Panie marszałku, jeśli można, chciałbym odnieść się do tego, co pan marszałek powiedział. Pierwsza sprawa - być może źle to określiłem, jeśli chodzi o organy Sejmu, natomiast nadal uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, by można było wnieść taką zmianę. Podkomisja jest również podmiotem prac w Sejmie i powinna być traktowana jak każda komisja sejmowa. To dyscyplinowanie powinno w tym wypadku następować.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Co się tyczy drugiej sprawy, to, panie marszałku, całkowicie się z panem zgadzam. Proszę jednak wziąć pod uwagę to, że posłowie są tak postrzegani, jak to w tej chwili się odbiera - myślę o pustych ławach poselskich. Nie jest to bezpośrednio wina posłów, ale właśnie brak zrozumienia jest tego przyczyną. Zdajemy sobie sprawę z tego, że Sejm nie może zaprzestać pracy, bo to godziłoby w interes państwa, ale trzeba też przyjąć normalne warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarekBorowski">Osiągnęliśmy znaczny stopień zgodności.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MarekBorowski">Proszę teraz pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#EugeniuszJanuła">Dziękuję bardzo, panie marszałku, że pozwolił mi pan wstąpić na trybunę.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Takie jest prawo posła.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#EugeniuszJanuła">Tak, jest to prawo posła.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wysłuchaliśmy z wielką uwagą argumentów wielu przedmówców - z uwagą, ale i zażenowaniem, bo w ocenie Nowej Demokracji sytuacja jest taka, że grupka dziennikarzy przyjęła jako jeden z tematów zastępczych pewną koncepcję krytyki Sejmu, Senatu, posłów, krytyki w kwestii frekwencji itd. Niestety podporządkowaliśmy się tej tendencji, a zdaniem Nowej Demokracji najlepiej skonstruowany regulamin nie zastąpi normalnej dyscypliny politycznej, praktyki życia politycznego. Tryb pracy parlamentu może kształtować przecież tylko praktyka polityczna, a nie mniej lub bardziej szczegółowy regulamin. W związku z tym nasuwa się pytanie o stosunek zapisów tego regulaminu - jeżeli zostanie przyjęty - na przykład do Kodeksu pracy. Trzeba zadać pytanie, czy poseł ma zaprzestać pracy w terenie, skoro - i tu się zgadzam z panem marszałkiem - posiedzenia Sejmu odbywają się często ze względu na natłok ustaw i nie będzie on miał zapewne czasu właśnie na pracę w terenie itd. Prawdopodobnie zagrożone zostanie funkcjonowanie Komisji Ustawodawczej i komisji budżetowej, bo zaproponowany regulamin preferuje właśnie tych posłów, którzy pracują w jednej komisji, i odnosi się to do komisji mniej znaczących - chociaż nie chcę powiedzieć, że jakakolwiek komisja parlamentarna jest mało znacząca. W związku z tym pojawiają się tutaj liczne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#EugeniuszJanuła">Wysoki Sejmie! Dla dobra sprawy popieramy przedstawioną tutaj koncepcję, ale uważamy, że wcześniej czy później będziemy musieli odstąpić od sztywnych regulaminów, od tego typu ustaleń, od roztrząsania, czy podkomisja jest, czy nie jest obligatoryjna. Będziemy musieli wreszcie uwzględnić reguły normalnego życia politycznego, w którym poseł sprawuje mandat - po łacinie: polecenie - swoich wyborców i obowiązuje go przede wszystkim dyscyplina polityczna. Wyborcy ocenią, czy poseł i parlament sprawują źle czy dobrze swoje funkcje. Natomiast jeżeli nadal będziemy podporządkowywali się pewnym tendencjom forsowanym - nie ukrywam - przez grupkę dziennikarzy, to wcześniej czy później wynik okaże się żałosny również dla nas, a na razie - biorąc pod uwagę liczbę uchwalonych ustaw - wynik jest dla parlamentu, nie tylko dla Sejmu, bardzo dobry.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie debaty zgłoszono kilka poprawek do projektu uchwały. Są one na tyle proste, iż nie trzeba zwoływać posiedzenia komisji, aby je zaopiniować. Wystarczy tylko sporządzenie zestawienia poprawek i przedłożenie go posłom przed głosowaniem w dniu jutrzejszym. Natomiast poruszono tutaj kilkanaście kwestii, do których trudno się nie ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#RyszardGrodzicki">Pan poseł Jakubczyk zwrócił się z apelem do Prezydium Sejmu, by dokonać kolejnej zmiany regulaminu. Szkoda, że od razu nie zgłosił pan odpowiednich poprawek, moglibyśmy jutro je przegłosować. Do istoty dzisiejszej debaty należy to, że był to ostatni termin, w którym można było zgłaszać poprawki. W czasie posiedzenia komisji, jak pan pamięta, zgłosił pan jedną poprawkę, która została odrzucona. Dzisiaj została zgłoszona poprawka dotycząca tego samego zagadnienia, znacznie bardziej restrykcyjna w stosunku do posłów niż ta, którą pan proponował, w tym wypadku bowiem już 15% nieobecności w skali miesiąca będzie powodowało sankcje finansowe dla posła - mówię tu o posiedzeniach komisji. To wynika z tej zaproponowanej 1/7. Warto więc o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#RyszardGrodzicki">Należało by też podjąć wątek, który się tutaj pojawił mimo woli, i zasygnalizować kilkanaście problemów, którymi prędzej czy później i tak Izba będzie zmuszona się zająć. Podnosił to też poseł Jakubczyk, mówiąc o organizacji pracy parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#RyszardGrodzicki">Jeśli powiadamy, że w jakimś zakresie chcielibyśmy, aby w stosunku do posłów był stosowany Kodeks pracy w tym zakresie, w jakim wykonują oni swoje obowiązki zawodowe na terenie Izby, to oczywiście muszą być uwzględnione pewne reguły związane z higieną pracy umysłowej, a także założenie, że znikną nie tak rzadko, lecz często się zdarzające przypadki posiedzeń trwających od godziny 9 do 24 bądź 2 w nocy, bo jest jasne, że fizycznie nikt tego nie wytrzyma. A zatem musi ulec zmianie planowanie pracy. To będzie wymagało także zmiany organizacji pracy posłów. Jeśli bowiem odwołujemy się do przykładu innych parlamentów, to trzeba powiedzieć, że tam zazwyczaj posiedzenia nie trwają dłużej niż 8–9 godzin dziennie, ale przez cały tydzień. Posiedzenia komisji odbywają się w trakcie posiedzeń parlamentu, ale dlatego że parlament obraduje od poniedziałku do piątku, a więc posiedzenia komisji odbywają się równolegle. Natomiast praca posłów w terenie, która u nas na zasadzie pewnego zwyczaju jest bardzo ważnym elementem, tam odbywa się tylko w soboty i niedziele. Jest też tak — ba, jest nawet regułą — że większość deputowanych do parlamentu przenosi się na okres piastowania mandatu do stolicy, tu wynajmują mieszkania i przenoszą swoje rodziny. Wydarzeniem natomiast jest to, że poseł przyjeżdża do okręgu, z którego został wybrany. To wymaga pewnych zmian w przyzwyczajeniach poselskich i trzeba to brać pod uwagę, gdy myślimy o przyszłości. Być może trudno to będzie wdrożyć już w tej kadencji — został teoretycznie rok do jej końca — ale w następnej problem powinien być podjęty.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#RyszardGrodzicki">Wreszcie warto zwrócić uwagę na to, że pakiet ustaw, które, jak sądzę, będziemy rozpatrywali w sobotę po wniesieniu poprawek przez Senat, dotyczący reformy centrum, będzie miał pewne reperkusje dotykające również tej Izby. Utrzymanie obecnego układu komisji sejmowych, który jest powieleniem schematu funkcjonującego jeszcze w latach osiemdziesiątych czy siedemdziesiątych, układu branżowego, dublującego wielość ministerstw branżowych, wąsko specjalizowanych, będzie niemożliwe. Komisje muszą się stać komisjami problemowymi, a to oznacza, że musi ulec redukcji przynajmniej o połowę - licząc w przybliżeniu - liczba komisji. I z tym trzeba się będzie pogodzić; podejrzewam, że od początku następnej kadencji będzie musiał nastąpić taki proces, jeśli chodzi o organizację pracy parlamentu. To będzie rzutowało na sposób pracy nad projektami ustaw, które będą wpływały do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#RyszardGrodzicki">Mówiono tutaj o dużej liczbie poselskich projektów ustaw, ale to jest tak, że w tej chwili w Polsce mają miejsce dość istotne zjawiska transformacji ustrojowej i praktycznie rzecz biorąc wszystkie ustawy, które powstały przed rokiem 1989, muszą być przynajmniej poprawione, jeśli nie uchwalone od podstaw. Pojawiło się szereg nowych zjawisk, które muszą znaleźć odzwierciedlenie w nowych ustawach, jakich przedtem nie było. Z tym wiąże się ten wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#RyszardGrodzicki">Wreszcie warto pamiętać, że zarówno tzw. Sejm kontraktowy, jak i Sejm I kadencji tworzyły prawo, z przykrością trzeba powiedzieć, nie najlepszej jakości, i w tej chwili bardzo często musimy poprawiać te ustawy, które zostały uchwalone w latach 1989–1993, dlatego że jest tam bardzo wiele luk, niedomówień, bardzo dużo nieprecyzyjnych sformułowań. To wymaga dość potężnego wysiłku. Z przykrością trzeba stwierdzić, że rząd nie zawsze jest w stanie przygotować odpowiednie projekty z odpowiednim wyprzedzeniem czasowym. Stąd też te inicjatywy poselskie. Nie mówię tutaj o takich sytuacjach, w których miały miejsce swoiste wyścigi klubów, by pokazać przy istotnych projektach ustaw, że klub istnieje.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#RyszardGrodzicki">Mam błogą nadzieję, że pan poseł Adamski słucha debaty, a nie prowadzi prywatną konferencję.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: To nie jest prywatna rozmowa, lecz rozmowa o poprawkach.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, byłbym bardzo wdzięczny, gdyby zostawił pan uwagi marszałkowi. Obserwowałem bacznie posła Adamskiego i zamierzałem zwrócić mu uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RyszardGrodzicki">Niestety, nie mam oczu z tyłu, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#RyszardGrodzicki">Otóż czeka nas w najbliższym czasie jeszcze druga fala akcji odnośnie do zmian systemu prawa. To już nie będzie tylko poprawianie prawa istniejącego i dostosowywanie go do aktualnych warunków społeczno-gospodarczych, to będzie fala zmian związanych z dostosowaniem ustaw do nowej konstytucji i do prawa europejskiego. Jeśli mówimy, że jesteśmy przeciążeni, to musimy wiedzieć, że na ogół w większości parlamentów równolegle jest w obróbce ok. 200 ustaw. Nie jesteśmy żadnym wyjątkiem. Jest to tylko problem organizacji pracy. Natomiast zakres tych ustaw jest nieco inny, bo najczęściej nie poprawia tam się tych zaszłości, a próbuje dostosowywać - przynajmniej na kontynencie europejskim - ustawy do prawa europejskiego. To jest wyzwanie, przed którym stanie zapewne parlament następnej kadencji. Przygotowania do tego muszą następować już w tej chwili, bo aby móc rzetelnie pracować nad tymi ustawami, już w tej chwili trzeba zacząć grupować w Kancelarii Sejmu specjalistów od prawa Unii Europejskiej. Bez nich parlament na pewno sobie nie poradzi.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Ryszardowi Grodzickiemu.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Adamski ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#MarekBorowski">Sprostowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WładysławAdamski">Tak. Ponieważ pan poseł Grodzicki w swojej nieprzejednanej trosce o merytoryczność dyskusji zwrócił uwagę, że prowadzę prywatne rozmowy, chcę wyjaśnić, że nie były to w żadnym razie prywatne rozmowy, tylko rozmowy na temat poprawek dotyczących ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, pan nadużył w tym momencie instytucji sprostowania. Przecież sprostowanie dotyczy wypowiedzi wygłoszonej z trybuny, a nie wypowiedzi wygłoszonej w ławach, której na dodatek pan poseł sprawozdawca nie słyszał.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#MarekBorowski">Pomimo zgłoszonych poprawek do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy jutro rano, bez odsyłania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#MarekBorowski">1) przekształceniu Wyższej Szkoły Inżynierskiej im. Kazimierza Pułaskiego w Radomiu w Politechnikę Radomską im. Kazimierza Pułaskiego,</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#MarekBorowski">2) przekształceniu Wyższej Szkoły Inżynierskiej im. Jurija Gagarina w Zielonej Górze w Politechnikę Zielonogórską,</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#MarekBorowski">3) przekształceniu Wyższej Szkoły Inżynierskiej w Koszalinie w Politechnikę Koszalińską,</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#MarekBorowski">4) przekształceniu Wyższej Szkoły Inżynierskiej w Opolu w Politechnikę Opolską (druki nr 1543, 1544, 1546, 1547 i 1770).</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji: Ustawodawczej oraz Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z toku prac nad projektami ustaw zawartymi w drukach nr 1543, 1544, 1546 i 1547, dotyczącymi przekształcenia wyższych szkół inżynierskich w Koszalinie, Opolu, Radomiu i Zielonej Górze w politechniki. W celu rozpatrzenia owych 4 poselskich projektów ustaw połączone komisje wyłoniły podkomisję, która pod przewodnictwem pana posła Jerzego Zdrady odbyła 2 posiedzenia, w wyniku których zarekomendowała połączonym komisjom jeden projekt ustawy konsumujący owe 4 poselskie projekty.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#KrystynaŁybacka">Podkomisja wyszła z założenia, że zastosowanie terminu „przekształcenie uczelni”, zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym (art. 10 ust. 5), spowodowałoby konsekwencje, w wyniku których należałoby powołać w tych uczelniach nowe władze, opracować statut, wskazać źródła finansowania. Mówiąc krótko, owe płynące z ustawy konsekwencje zdecydowanie wydłużyłyby procedurę przekształcenia wyższych szkół inżynierskich w politechniki. Wobec tego podkomisja doszła do wniosku, że zastosuje termin „nadaje się nazwę”. W wyniku takiego właśnie podejścia do zagadnienia można było zawrzeć te 4 projekty ustaw w jednolitym druku zawierającym sprawozdanie komisji, czyli w druku nr 1770. Sprawozdanie nie zawiera wniosków mniejszości. Projekt ustawy został przyjęty głosami 20 posłów, nie było głosów przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#KrystynaŁybacka">Jako sprawozdawca jestem zobowiązana poinformować Wysoką Izbę, że w przypadku jednej ze szkół, tzn. Wyższej Szkoły Inżynierskiej w Opolu, komisja odbyła dłuższą dyskusję, albowiem jako jedyna ze szkół inżynierskich, otrzymała ona negatywną opinię Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Komisja, po wysłuchaniu stron, wyszła jednak z założenia, że, po pierwsze, Wyższa Szkoła Inżynierska w Opolu nie spełnia jedynie kryteriów uznaniowych stosowanych przez Radę Główną, natomiast spełnia z nawiązką kryteria liczbowe (posiada 86 pracowników naukowych, tzw. pracowników samodzielnych); po drugie, Opolszczyzna jest regionem o stosunkowo dużym nasyceniu przemysłem, a jednocześnie o najniższym w Polsce wskaźniku skolaryzacji. Należy domniemywać, że część potencjalnych studentów nie podejmuje studiów dlatego, że jest to szkoła inżynierska, a nie politechnika. Z tych właśnie względów, zarówno społecznych jak i merytorycznych, komisje, jak już wspomniałam, proponują również w wypadku Wyższej Szkoły Inżynierskiej w Opolu zmianę nazwy na: Politechnika Opolska.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#KrystynaŁybacka">W imieniu połączonych komisji uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania i uchwalenie zawartej w nim ustawy.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Krystynie Łybackiej, która przedstawiła uzasadnienie i sprawozdanie z prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MarekBorowski">Czy pan minister w tym momencie chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Minister Edukacji Narodowej Jerzy Wiatr: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan minister Jerzy Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu mam zaszczyt poprzeć propozycję komisji. Początkowo Rada Ministrów - na podstawie opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego - opowiedziała się pozytywnie za inicjatywą przekształcenia wyższych szkół inżynierskich w Koszalinie, Zielonej Górze i Radomiu, a w wypadku Wyższej Szkoły Inżynierskiej w Opolu, ze względu na negatywną opinię Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Rada Ministrów nie udzieliła swego poparcia. Jednakże w chwili obecnej, skoro komisja proponuje nie przekształcenie uczelni, lecz zmianę nazw, nie widzę powodów, żebyśmy mieli dokonywać tu zróżnicowania, skoro chodzi o zmianę nazw tych 4 wyższych szkół inżynierskich. Wyrównujemy jak gdyby sytuację wszystkich uczelni tego typu i byłoby chyba niekorzystne, gdybyśmy jedną i tylko jedną pozostawili przy dawnej nazwie. W związku z tym przyłączam się do wniosku komisji i proszę Wysoką Izbę o uchwalenie proponowanej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień poselskich w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#MarekBorowski">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Tadeusz Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wyższe szkoły inżynierskie szczególnie w ostatnich latach cechuje bardzo dynamiczny rozwój. Intensywnie powiększa się kadra naukowa, kolejne wydziały uzyskują prawa do doktoryzowania, rozszerza się zakres badań naukowych, coraz liczniejsze są zespoły naukowe prowadzące badania na bardzo wysokim poziomie, często nawet światowym, coraz większa jest liczba kierunków kształcenia, coraz większa liczba studentów, tak na studiach dziennych, jak i zaocznych. Dzisiaj wyższe szkoły inżynierskie są porównywalne z politechnikami działającymi w mniejszych ośrodkach akademickich — poza nazwą nie ma żadnych istotnych różnic. Wszystkie wyższe szkoły inżynierskie spełniają w pełni lub prawie w pełni wszystkie kryteria ustalone przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. Fakt ten jest szczególnie ważny, jeśli zważy się, że nie wszystkie istniejące politechniki te kryteria spełniają. Szkoły te, co także bardzo istotne, zostały wpisane do rejestru FEANI, co oznacza, że absolwenci tych szkół, na równi z absolwentami politechnik, mogą się ubiegać o tytuł euroinżyniera. Europejska Federacja Narodowych Stowarzyszeń Inżynierskich (FEANI) na podstawie wyniku wizytacji dwóch wyższych szkół inżynierskich i trzech politechnik stwierdziła, że nie ma żadnych różnic w poziomie procesu dydaktycznego w tych uczelniach. Jest to niewątpliwie uznanie dla wyższych szkół inżynierskich, dla ich społeczności w poszczególnych uczelniach. Jest to także uznanie dla kształcenia przez nie kadr inżynierskich. Wyższe szkoły inżynierskie mają także uznanie innych środowisk akademickich. Prezentowane opinie dotyczące poziomu naukowego i dydaktycznego są bardzo pochlebne. Docenia się w pełni rolę wyższych szkół inżynierskich w kształceniu kadr inżynierskich i w rozwoju nauki. Biorąc pod uwagę potencjał uczelni, ich miejsce w systemie polskiego wyższego szkolnictwa technicznego, nadanie tym uczelniom nazwy „politechnika” znajduje pełne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt występować, w pełni popiera stanowisko Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie zmiany nazw wyższych szkół inżynierskich, że uzyskanie statusu politechnik przez wyższe szkoły inżynierskie będzie dla nich impulsem do dalszego intensywnego rozwoju, że Politechnika Koszalińska, Politechnika Opolska, Politechnika Radomska im. Kazimierza Pułaskiego oraz Politechnika Zielonogórska dobrze się wpiszą w jednolity system szkolnictwa wyższego i będą miały swój udział w rozwoju nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Tadeuszowi Bilińskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Skubisa z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#IreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego ustosunkować się do zawartego w druku nr 1770 sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw zmieniających nazwy czterech wyższych szkół inżynierskich, zawartych w drukach nr 1543, 1544, 1546 i 1547. Chodzi w nich o przekształcenie, a dokładnie ujmując - o zmianę nazw wyższych szkół inżynierskich w Radomiu, Zielonej Górze, Koszalinie i Opolu na politechniki.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#IreneuszSkubis">Chcąc oddać atmosferę, w jakiej toczyły się dyskusje w ramach prac legislacyjnych, trzeba powiedzieć, że ścierały się jednak, szczególnie w stosunku do dwóch uczelni, poglądy i argumenty. Wypowiadała się w tej sprawie Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwo Edukacji Narodowej, eksperci, społeczność akademicka omawianych uczelni i nie tylko. W Polsce są cztery wyższe szkoły inżynierskie. Działają w określonych środowiskach, mają różny, ale bardzo bogaty dorobek. Ten dorobek chcą - i deklarują to - w dalszym ciągu pomnażać. Zmiana nazwy lub przekształcenie wyższych szkół inżynierskich zmobilizuje te społeczności do dalszego rozwoju. Stwierdzam, że zespoły naukowe tych uczelni, kadra pedagogiczna, studenci, moim zdaniem i zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, na to sobie zasłużyli.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#IreneuszSkubis">Jeśli zatem nasza decyzja i uchwalenie ustawy o zmianie nazw tych szkół pozytywnie - a mam taką nadzieję - wpłynie na rozwój przemysłu w tych regionach i w okolicy, na wychowanie i kształcenie młodzieży i jeżeli te uczelnie pod inną nazwą nadal odgrywać będą pozytywną rolę kulturotwórczą, jaką do spełnienia w regionach mają szkoły wyższe, to nic nam innego nie pozostaje, jak głosować za uchwaleniem tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#IreneuszSkubis">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za propozycją pani poseł sprawozdawcy, pani poseł Sierakowskiej...</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Łybackiej.)</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#IreneuszSkubis">Przepraszam bardzo: pani poseł Łybackiej.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#IreneuszSkubis">...za zmianą nazw czterech wyższych szkół inżynierskich na politechniki.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ireneuszowi Skubisowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Jerzy Zdrada z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O poziomie i autorytecie uczelni wyższej decyduje nie tyle formalna kategoria, w tym przypadku wyższa szkoła inżynierska czy politechnika, ale dorobek wypracowany latami rzetelnej edukacji i badań naukowych. Nikt nie kwestionuje, że cztery wyższe szkoły inżynierskie, o których dzisiaj mowa, rozwijają się w ostatnich latach dynamicznie i zapewne nie są gorsze od tych szkół wyższych, które już noszą nazwę politechniki. Jest prawdą, że wyższe szkoły inżynierskie mają bardzo silne związki z przemysłem, wykazują dużą dynamikę rozwoju, a wreszcie odgrywają bardzo ważną rolę w regionach, w których działają.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JerzyZdrada">Obecny status wyższych szkół inżynierskich stanowi poważną barierę dalszego rozwoju, bo hamuje pozyskiwanie kadry naukowej z renomowanych ośrodków, utrudnia kontakty międzynarodowe, a wreszcie nie jest bez znaczenia dla kandydatów na studia wyższe. To właśnie w swojej opinii podkreślili profesorowie zasiadający w Senacie Politechniki Warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JerzyZdrada">Rada Główna Szkolnictwa Wyższego stanęła na stanowisku, że chodzi nie o prostą zmianę nazwy, a o zmianę charakteru uczelni. A zatem nowe politechniki powinny spełniać kryteria określone przez radę główną w 1995 r. Notabene istnieją podobne kryteria „uniwersyteckości”. Podkreślić trzeba, że nie są to kryteria zbyt wygórowane: chodzi o doktoryzowanie na dwóch wydziałach. Toteż niektórzy przedstawiciele szkół technicznych uważają nawet, że są to kryteria zbyt nisko określone. Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, opierając się na formalnym zwróceniu się inicjatorów o przekształcenie i wychodząc z założenia, że nazwa „politechnika” oznacza szczególny typ wyższej szkoły technicznej, uznała, że przez nadanie tej nazwy faktycznie zmieniamy charakter tych uczelni. Z tego względu właśnie podjęty został cały proces wizytacji, analizy stanu organizacyjnego oraz uprawnień naukowych, który legł u podstaw opinii przedstawionych przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. Znalazło to również wyraz w opinii przedstawionej przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Opinia ta, jak rozumiem, przed kilkoma minutami została mocno złagodzona w wypowiedzi ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#JerzyZdrada">Wysoka Izbo! Takie nazwy jak uniwersytet czy politechnika mają utrwaloną pozycję oraz wartość czytelną dla ogółu społeczeństwa, a zwłaszcza dla dwóch grup - studentów i pracowników uczelni. Jest to, bez żadnej przesady, obecnie także wartość rynkowa. W środowisku akademickim panuje powszechne przekonanie, że ruch wokół zmiany nazw wyższych szkół inżynierskich wywołany został zapowiedzią utworzenia wyższych szkół zawodowych. Powstała obawa, że wyższe szkoły inżynierskie, a także państwowe szkoły artystyczne zostaną wtłoczone w ramy wyższego szkolnictwa zawodowego, a tym samym utracą status szkół akademickich lub też że w społecznym odbiorze będą utożsamiane z wyższymi szkołami zawodowymi. Znalazło to zresztą wyraz w uzasadnieniach do projektów ustaw i w stanowisku rządu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#JerzyZdrada">Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o wejście do klubu politechnik, w środowiskach szkół technicznych nie budzi ono zastrzeżeń w stosunku do Wyższej Szkoły Inżynierskiej w Koszalinie, w Zielonej Górze, a w znacznym stopniu również i w Radomiu. Jedyne poważne i powszechne zastrzeżenia wywołał wniosek Wyższej Szkoły Inżynierskiej w Opolu, uznany przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego za przedwczesny, gdyż uczelnia ta nie spełnia kryteriów określonych dla politechnik. W konsekwencji Rada Główna nie skierowała sprawy Wyższej Szkoły Inżynierskiej w Opolu do merytorycznej oceny przez trzy politechniki.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#JerzyZdrada">Biorąc to wszystko pod uwagę, przedstawiłem komisjom wniosek, by sprawę przekształcenia Wyższej Szkoły Inżynierskiej w Opolu w politechnikę odłożyć do czasu likwidacji tych merytorycznych przeszkód, które legły u podstaw negatywnej opinii zarówno Rady Głównej, jak i rządu Rzeczypospolitej. Sądziłem, że korzystniejsze będzie uniknięcie z jednej strony ignorowania tych opinii, a z drugiej strony odrzucanie przez Sejm projektu poselskiego opartego na wniosku opolskiej uczelni. Dałoby to czas Centralnej Komisji do Spraw Tytułu Naukowego i Stopni Naukowych na przeprowadzenie procedury dotyczącej uprawnień do doktoryzowania, a trzem politechnikom na dokonanie stosownej oceny stanu oraz perspektyw rozwoju uczelni opolskiej, tak jak to zastosowano wobec Koszalina, Radomia i Zielonej Góry. Komisje nie przyjęły tej propozycji i większością głosów postanowiły potraktować identycznie wszystkie cztery projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#JerzyZdrada">Rzecznicy przekształcenia Wyższej Szkoły Inżynierskiej w Opolu w politechnikę podkreślali, że uczelnia kształci na przyzwoitym krajowym poziomie i może się wylegitymować dobrymi osiągnięciami naukowymi, co w pełni potwierdza międzynarodowa współpraca szkoły oraz uzyskane uprawnienia. Ale jednocześnie słyszeliśmy, że odmowa przyznania statusu politechniki będzie społecznie niezrozumiała, a nawet określano taką możliwość jako swego rodzaju karę za odrzucenie przed dwoma laty koncepcji wejścia w nowo tworzony Uniwersytet Opolski. Mogę z tej trybuny wyrazić żal, że przed dwoma lata do takiego połączenia nie doszło, ponieważ była to szansa na utworzenie uczelni o nowej w Polsce strukturze, o nowym charakterze, uczelni integrującej całe środowisko. Byłby to interesujący początek kierunku zmian organizacyjno-programowych w szkolnictwie wyższym, instruktywny dla innych ośrodków akademickich w kraju. Stało się inaczej, środowisko WSI takiej fuzji nie chciało.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo wymaga, by przekształcenia lub zmiany nazwy uczelni wyższej dokonać na drodze ustawy uchwalonej przez Sejm RP. Sejm powinien jednak wystrzegać się sytuacji, w której będzie zastępować instytucje i organy państwowe mające prawo do oceny merytorycznej stanu organizacji, możliwości rozwoju oraz uprawnień naukowych szkół wyższych. To powinno leżeć w gestii autonomicznych środowisk naukowych i opinia tych środowisk powinna być uwzględniana zawsze, a nie tylko wówczas, gdy wydaje się korzystna dla zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Jerzy Zdrada z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pani posłanka Izabela Jaruga-Nowacka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy popiera sprawozdanie sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej przedstawione w druku nr 1770, a dotyczące zmiany nazw czterech wyższych szkół inżynierskich na politechniki.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Projekty poselskie dotyczą Wyższej Szkoły Inżynierskiej w Radomiu, w Zielonej Górze, w Koszalinie i w Opolu. Szkoły te mają bogaty dorobek i dobrą tradycję wielokierunkowego kształcenia inżynierów na potrzeby regionów.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wyższa Szkoła Inżynierska w Koszalinie powstała w 1968 r., kształci na 7 kierunkach studiów, w tym na 5 magisterskich. W bieżącym roku akademickim liczba studentów wynosiła ponad 5 tys. osób, w tym ponad 3,5 tys. studentów na studiach dziennych. Uczelnia dysponuje dobrą bazą naukowo-badawczą, pracownie i laboratoria wyposażone są w sprzęt i aparaturę umożliwiającą prowadzenie badań i gwarantującą prawidłową realizację procesu dydaktycznego. Uczelnia prowadzi prace badawcze i świadczy usługi techniczne dla przedsiębiorstw, spełnia też kryteria ustalone przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego sformułowane 23 lutego 1995 r. Dobra jest współpraca uczelni z władzami samorządowymi i administracyjnymi Koszalina i regionu.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Kolejna szkoła to Wyższa Szkoła Inżynierska w Opolu. Jako samodzielna jednostka istnieje od 1966 r. i obecnie kształci 4,5 tys. studentów na 8 kierunkach, w tym na 5 z prawem nadawania stopnia magistra. Od 1981 r. posiada uprawnienia do nadawania stopnia doktora nauk technicznych w dyscyplinie budownictwo. Pracownicy naukowi prowadzą badania, współpracują zarówno z uczelniami krajowymi, jak i zagranicznymi. Studia w Wyższej Szkole Inżynierskiej odpowiadają standardom zachodnioeuropejskim, czego wyrazem jest akredytacja tej uczelni w 1994 r. przez organizację europejską FEANI uprawniająca do nadawania dyplomu euroinżyniera. Zresztą taką akredytację mają wszystkie omawiane dzisiaj wyższe szkoły inżynierskie. Uczelnia w Opolu odgrywa szczególną rolę, ponieważ funkcjonuje w obszarze o jednym z najniższych współczynników scholaryzacji w kraju i niskiego nasycenia kadrą inżynierską. Rozwój tej uczelni poza powstałym niedawno Uniwersytetem Opolskim jest więc szansą na przełamanie pewnego historycznego modelu kształcenia w środowisku Ślązaków.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">Kolejna szkoła to Wyższa Szkoła Inżynierska w Radomiu. Jest ona jedyną w Radomskiem wyższą uczelnią państwową kształcącą specjalistów w różnych kierunkach technicznych, ekonomicznych i pedagogicznych. Uczelnia ta uzyskała pozytywną opinię Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Posiada 5 wydziałów, z których 2 mają prawo doktoryzowania. W ciągu ostatnich 5 lat nastąpił dynamiczny rozwój uczelni, w bieżącym roku akademickim liczba studentów wynosiła ponad 9 tys., w tym na studiach dziennych kształciło się ponad 4,5 tys. studentów. Wraz ze wzrostem liczby studentów nastąpił także rozwój kadry naukowo-dydaktycznej i w znacznej mierze są to mieszkańcy tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#IzabelaJarugaNowacka">Ostatnią z omawianych szkół jest Wyższa Szkoła Inżynierska w Zielonej Górze, która w ciągu 30-letniej działalności osiągnęła poziom rozwoju porównywalny z politechnikami działającymi w mniejszych ośrodkach akademickich. W ostatnim okresie znacznie wzrosła liczba studentów i w bieżącym roku akademickim było ich ponad 5,5 tys., w tym na studiach dziennych 2,7 tys. Kształcenie prowadzone jest na 7 kierunkach studiów, w tym na 5 na poziomie magisterskim. Wzrostowi liczby studentów towarzyszył także wzrost kadry naukowo-dydaktycznej. WSI w Zielonej Górze spełnia wszelkie kryteria ustalone przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, dlatego też projekt przekształcenia jej w Politechnikę Zielonogórską został zaopiniowany pozytywnie. Jest ona jedyną wyższą uczelnią techniczną znajdującą się na obszarze południowo-zachodniej Polski, poza linią wyznaczoną przez Szczecin, Poznań i Wrocław. Kształci kadrę dla kilku województw, zaledwie 40% jej studentów pochodzi z woj. zielonogórskiego. Spełnia zatem istotną rolę w rozwoju całego regionu.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Podczas prac w komisji, o czym tu już była mowa, posłowie nie kwestionowali potrzeby przekształcenia omawianych uczelni w politechniki. Kontrowersje natomiast dotyczyły samego trybu prac nad projektami ustawy. Według opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego lepszą formułą niż sama zmiana nazwy byłoby przekształcenie każdej z omawianych szkół w politechnikę w drodze odrębnej ustawy, zgodnie z wymogami określonymi przez radę główną i na podstawie opinii senatów innych politechnik. Nasz klub podziela ten pogląd. Uważamy, że sytuacja pośpiesznej nowelizacji nazw omawianych szkół została w jakimś sensie sprowokowana przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, które do tej pory nie przedłożyło Izbie założeń długofalowej polityki edukacyjnej państwa oraz harmonogramu jej realizacji, ze szczególnym uwzględnieniem programu rozwoju kształcenia na poziomie wyższym, do czego - jak przypominam - rząd był zobowiązany rezolucją Sejmu z października 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#IzabelaJarugaNowacka">Takie nagłe działanie spowodował brak jasności rozwiązań systemowych wraz z przedłożoną już Sejmowi i znaną także środowiskom akademickim ustawą o wyższych szkołach zawodowych. Trudno się dziwić środowiskom naukowym tych uczelni, że dążą do zmiany nazwy, ponieważ istnieje obawa, że wprowadzenie ustawy o wyższych szkołach zawodowych spowoduje zatarcie różnic pomiędzy istniejącymi szkołami.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wyższe szkoły inżynierskie spełniają kryteria uczelni akademickich, podczas gdy wyższe szkoły zawodowe zgodnie z projektem rządowym nie będą miały prawa do nadawania stopnia magistra. W dodatku jest oczywiste, że w polskiej tradycji dwie nazwy szkół wyższych są szczególnie utrwalone i cieszą się dużym prestiżem: „uniwersytet” i „politechnika”.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#IzabelaJarugaNowacka">W ocenie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy rozwój i podniesienie rangi omawianych czterech uczelni ma znaczenie istotne zarówno dla kraju, jak i dla poszczególnych regionów. Możliwość kształcenia młodzieży niedaleko od miejsca zamieszkania, na poziomie wyższym, w wielu kierunkach i specjalnościach dostosowanych do potrzeb gospodarki jest z pewnością wyjściem naprzeciw aspiracjom edukacyjnym społeczeństwa. W istotny sposób przyczynić się to może do zmniejszenia kosztów związanych ze studiami, jakie ponosi młodzież i jej rodzice. Realizacja badań stosowanych i ekspertyz naukowych spowoduje bardziej harmonijny i dynamiczny rozwój poszczególnych regionów i - mamy nadzieję - przyczyni się do podniesienia poziomu życia mieszkańców i propagowania pożądanych wzorców kulturowych.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani posłance Izabeli Jarudze-Nowackiej z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę pana posła Jerzego Wuttke o zabranie głosu w imieniu koła BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Koła Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform - Solidarni w Wyborach pragną poprzeć projekt ustawy o zmianie nazw niektórych wyższych szkół inżynierskich.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JerzyWuttke">Wspólnym mianownikiem wszystkich uzasadnień dokonania zmiany nazw jest stwierdzenie, że uczelnie te praktycznie realizują takie same cele i zadania oraz że nie ma między nimi a politechnikami innych istotnych różnic.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JerzyWuttke">Interesujący jest aspekt geograficzny proponowanych przekształceń. Otóż Sejm Rzeczypospolitej Polskiej poprzez omawianą ustawę dokonuje pewnej korekty w dowartościowaniu zachodniego i północno-zachodniego obszaru Polski. Opole, Zielona Góra i Koszalin doczekały się tego również symbolicznego gestu uznania rangi ich własnych, rodzimych środowisk dydaktycznych i naukowych.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#JerzyWuttke">Z pewnością nie bez znaczenia jest również impuls płynący zza pobliskiej granicy Unii Europejskiej. Projektowana ustawa powinna przyczynić się do podniesienia rangi naukowej obszaru oraz zaspokojenia potrzeb edukacyjnych ludności. Być może zyska na tym również lokalna przedsiębiorczość, tak poprzez współpracę, jak i bezpośrednie uczestnictwo w niej nowych, pragmatycznych i ambitnych zawodowo absolwentów nowych, politechnik.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#JerzyWuttke">Koło Parlamentarne BBWR - Solidarni w Wyborach jest przeświadczone, że każda inicjatywa porządkująca - a za taką mimo różnych zastrzeżeń uważamy omawianą ustawę - może korzystnie wpływać na szeroko rozumianą racjonalizację podejmowanych działań. Każdy wysiłek edukacyjny zwiększający możliwości, szczególnie ludzi młodych, wychodzi naprzeciw różnym zagrożeniom, łagodzi ich skutki, chociażby bezrobocia, z jego wszystkimi negatywnymi następstwami. Dlatego też jesteśmy za projektem omawianej ustawy i liczymy na to, że przyjęty tryb jej uchwalania pozwoli statutowym władzom nowych politechnik na rozpoczęcie nowego roku akademickiego w nowych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jerzy Wuttke z Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowa Demokracja popiera ideę przekształcenia w formie zmiany nazwy czterech wyższych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#EugeniuszJanuła">Dlaczego mówię: popieramy ideę? Bo oczywiście wolelibyśmy, żeby to przekształcenie się odbywało na normalnej drodze. Problem natomiast polega na tym, że wobec budowy sieci wyższych szkół zawodowych, które nie będą szkołami akademickimi, te cztery uczelnie pozostałyby w sferze pewnego zawieszenia, nie mając pełnych praw politechnik, nie będąc równocześnie szkołami zawodowymi. To przesądza, w naszym pojęciu, problem głosowania za modelem podjętym w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#EugeniuszJanuła">Są wątpliwości odnośnie do jednej uczelni, ale na korzyść właśnie tej uczelni przemawia w naszym rozumieniu oczywiście nie kwestia regionu (że jest ważny ze względów scholaryzacyjnych, narodowościowych itd.), ale przede wszystkim fakt, że praktycznie ma ona kolejny wydział, obecnie drugi, który też posiada warunki do nadawania tytułów doktorskich, bo funkcjonuje tam 13 pracowników ze stopniem doktora habilitowanego (według ustawy potrzeba 8), a więc jest to kwestia pewnego czasu, pewnych starań, by spełnić ten niezbędny warunek.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#EugeniuszJanuła">Doceniamy również kwestię następującą: Rozwój nauki, rozwój szkolnictwa wyższego w szczególności, jest bardzo ważnym postulatem, jest również wyzwaniem, jeżeli chodzi o naszą drogę do Europy. Współczynniki skolaryzacji, w szczególności na wyższym poziomie, są u nas jeszcze daleko, daleko za rozwiniętą Europą i czas je gonić - chociaż wskaźniki ostatnich lat pokazują wyraźnie, że ta nasza pogoń trochę przypomina bajkę o żółwiu i Achillesie. W związku z tym, żeby to w jakiś sposób odwrócić, popieramy koncepcję przekształcenia czterech wyższych szkół inżynierskich w politechniki, mając nadzieję, że w ciągu kilku lat staną się one normalnymi politechnikami, ze wszystkimi atrybutami wyższych uczelni stopnia akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarekBorowski">Stanowisko Poselskiego Koła - Nowa Demokracja przedstawił pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Andrzej Lipski z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejLipski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzadko się zdarza, że taka zgodność panuje na tej sali; bez względu na to, czy jesteśmy w koalicji czy w opozycji, popieramy tę ideę. Ale to jest pewna cecha w ogóle naszych dyskusji na tematy edukacyjne i to chyba dobrze świadczy o zrozumieniu tych problemów. Ja oczywiście też, w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej, popieram ideę zmian nie tylko nazwy, ale i statusu tych czterech wyższych szkół inżynierskich, przekształcenia ich w politechniki. I pozwolą państwo, że na początku tylko wyrażę pewne zdziwienie tym, co powiedział pan poseł Januła, który - jak sobie zanotowałem - stwierdził, że szkoda, iż nie jest to normalna droga. Nie widzę absolutnie nic nienormalnego w tej drodze. Mamy tutaj wszystkie opinie wymagane prawem, mamy za sobą fazę dyskusji w komisjach i w podkomisji, tak że droga jest absolutnie normalna i jest taka, jaka być powinna.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AndrzejLipski">Myślę, że dobrze się dzieje, z kilku powodów, że te cztery uczelnie będą miały status politechniki. Sprawa pierwsza: jednak praca na politechnice to jest zupełnie co innego niż praca w wyższej szkole inżynierskiej. I sądzę, że tutaj chyba nawet nie tak bardzo chodzi o ucieczkę przed statusem wyższych szkół zawodowych, choć na pewno występuje tu także pewien element tej obawy. Natomiast dla mnie najważniejsze są opinie rady głównej i pewne formalne kryteria, które te cztery uczelnie spełniają. Przy czym z góry mówię - dla mnie ważniejsze jest kryterium liczbowe, a w mniejszym stopniu przywiązuję wagę czy rangę do kryterium uznaniowego. Proszę państwa, tu mamy do czynienia z pewną kwadraturą koła, bo tak: Jeżeli mamy wyższą szkołę inżynierską, to, po pierwsze, pracownicy tej szkoły marzą, żeby pracować na politechnice, w związku z tym co zdolniejszy pracownik oczywiście przenosi się z Radomia na Politechnikę Warszawską czy inną politechnikę w kraju. To powoduje, że te uczelnie pozbywają się najzdolniejszych, najbardziej wartościowych pracowników. Automatycznie to obniża, powiedzmy, kryterium uznaniowości tych uczelni, ponieważ trudniej jest do nich przyciągnąć pracownika bardzo dobrze przygotowanego pod względem merytorycznym i równie dobrego dydaktyka. I dlatego myślę, że status politechniki dowartościuje tych ludzi i status politechniki - czy politechnik, bo tu w liczbie mnogiej musimy mówić - spowoduje, że będzie mniejsza ucieczka ludzi z lokalnych, regionalnych ośrodków do uczelni w Warszawie, w Krakowie czy w Poznaniu; że studenci będą studiowali u siebie na miejscu, właśnie w Opolu, w Zielonej Górze itd.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#AndrzejLipski">Jeśli chodzi o kwestię Opola, powtórzę to, co powiedziałem - kryterium liczebności jest spełnione i to jest dla mnie najważniejsze. Tu już parokrotnie była mowa o tym bardzo niskim wskaźniku skolaryzacji. Myślę, że to może tylko Politechnice Opolskiej - bo nie mam wątpliwości, jaki będzie wynik głosowania - pomóc.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#AndrzejLipski">I, proszę państwa, myślę, że jest jeszcze jeden wzgląd. Jednak politechnika to jest inna jakość kształcenia. Oczywiście ktoś powie: no dobrze, to będą ci sami ludzie. Tylko mówię - nie będzie ucieczki, ba, będzie dopływ nowych uczonych, uczonych dobrze przygotowanych, właśnie do tych uczelni. Myślę, że to jest bardzo istotne, chociażby z punktu widzenia lokalnych rynków pracy. Te uczelnie będą przygotowywały absolwentów lepiej wykształconych i to będzie tylko z korzyścią choćby dla polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#AndrzejLipski">I na zakończenie. Myślę, że to będzie bardzo ważne wydarzenie w życiu środowisk tych czterech uczelni. Mam nadzieję, że status politechniki, który te cztery uczelnie otrzymają, zobowiąże pracowników tych uczelni do jeszcze lepszej pracy, do większej mobilizacji i po to, żeby za 2 lub 3 lata nie było już dyskusji, czy te uczelnie zasługują na ten status czy nie. Myślę, że będzie to znakomity bodziec do tego, żebyśmy po 3 lub 4 latach mogli powiedzieć, że dobrze zrobiliśmy, zmieniając status tych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Lipskiemu z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Łybacką - sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałabym bardzo gorąco podziękować państwu posłom występującym w imieniu klubów za jednomyślne poparcie ustawy. Chciałabym się krótko odnieść do dwóch quasi-zarzutów, bo rozumiem, że nie były to istotne zarzuty, skoro nie ważą na decyzji. Otóż wracam do Wyższej Szkoły Inżynierskiej w Opolu. Chcę uprzejmie przypomnieć Wysokiej Izbie, iż przedstawiłam w sprawozdaniu, że były to zarzuty niespełnienia kryteriów, ale tylko w jednym aspekcie - w aspekcie uzyskania praw doktoryzowania. Ponadto, jak wyjaśniał na posiedzeniu komisji rektor Wyższej Szkoły Inżynierskiej, opinia konsultanta Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej była pozytywna, a mimo to rada główna wydała opinię negatywną. Myślę, że część osób ze środowiska opolskiego może rozumieć to negatywne zaopiniowanie przez radę główną jako swoistą karę - zresztą taka była wypowiedź jednego z wybitnych profesorów - za to, że swego czasu Wyższa Szkoła Inżynierska nie połączyła się z Uniwersytetem Opolskim.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#KrystynaŁybacka">Jeśli chodzi o drugą kwestię, którą poruszyła pani poseł Jaruga-Nowacka, że byłoby lepiej, aby było to przekształcenie. Otóż ustawa o szkolnictwie wyższym w zasadzie mówi o wyższych uczelniach technicznych, nie rozróżnia wyższej szkoły inżynierskiej i politechniki, jeżeli tylko uczelnie te spełniają wymagania formalne dotyczące przede wszystkim możliwości nadawania stopni i tytułów naukowych. W związku z tym tak naprawdę w myśl zapisów ustawy o szkolnictwie wyższym przemianowanie wyższej szkoły inżynierskiej na politechnikę jest zmianą nazwy, albowiem wyższa szkoła inżynierska, jeśli tylko te formalne kryteria spełnia, de facto nie nazywa się politechniką, natomiast ma te same uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani posłance Krystynie Łybackiej.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MarekBorowski">W dyskusji nie zgłoszono poprawek, tak że do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o:</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#MarekBorowski">1) poselskim projekcie ustawy o nadaniu Państwowej Wyższej Szkole Sztuk Plastycznych w Poznaniu nazwy „Akademia Sztuk Pięknych”,</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#MarekBorowski">2) rządowym projekcie ustawy o zmianie nazw niektórych wyższych szkół artystycznych (druki nr 1482, 1702 i 1720).</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Izabellę Sierakowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisje Kultury i Środków Przekazu oraz Ustawodawcza po rozpatrzeniu poselskiego projektu ustawy (druk nr 1482) oraz rządowego projektu ustawy o zmianie nazw niektórych wyższych szkół artystycznych (druk nr 1702) wnoszą, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy. W projekcie ustawy wnosimy o zmianę nazw niektórych wyższych szkół artystycznych. O zmianę nazw wnosiły senaty 5 wyższych uczelni. Projekt ustawy został przyjęty jednogłośnie przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#IzabellaSierakowska">W projekcie ustawy proponuje się, aby Państwowej Wyższej Szkole Sztuk Plastycznych w Gdańsku nadać nazwę Akademia Sztuk Pięknych w Gdańsku, Państwowej Wyższej Szkole Sztuk Plastycznych im. Władysława Strzemińskiego w Łodzi nadać nazwę Akademia Sztuk Pięknych im. Władysława Strzemińskiego w Łodzi, Państwowej Wyższej Szkole Sztuk Plastycznych w Poznaniu nadać nazwę Akademia Sztuk Pięknych w Poznaniu, Państwowej Wyższej Szkole Sztuk Plastycznych we Wrocławiu nadać nazwę Akademia Sztuk Pięknych we Wrocławiu i Państwowej Wyższej Szkole Teatralnej im. Aleksandra Zelwerowicza w Warszawie nadać nazwę Akademia Teatralna im. Aleksandra Zelwerowicza w Warszawie. Zmiana nazw uzasadniona jest spełnieniem przez wymienione szkoły kryteriów akademickich. Wszystkie te uczelnie kształcą na poziomie magisterskim na wszystkich prowadzonych kierunkach artystycznych. Wydziały tych uczelni mają uprawnienia do przeprowadzania przewodów kwalifikacyjnych I i II stopnia (odpowiednich do przewodów doktorskich i habilitacyjnych) - zgodnie z art. 37 ustawy z dnia 12 września 1990 r. o tytule naukowym i stopniach naukowych. Państwowa Wyższa Szkoła Teatralna w Warszawie ma przewody I i II stopnia z dwóch dyscyplin artystycznych odpowiadających prowadzonym kierunkom i specjalnościom studiów artystycznych; trzeci kierunek: wiedza o teatrze, nie ma przewodów kwalifikacyjnych. Państwowa Wyższa Szkoła Sztuk Plastycznych w Gdańsku ma przewody I stopnia ze wszystkich dyscyplin artystycznych odpowiadających prowadzonym kierunkom studiów, II stopnia - z trzech na pięć kierunków. Państwowa Wyższa Szkoła Sztuk Plastycznych w Łodzi ma przewody I i II stopnia z trzech dyscyplin artystycznych na cztery kierunki studiów odpowiadające dyscyplinom artystycznym. Państwowa Wyższa Szkoła Sztuk Plastycznych w Poznaniu ma przewody I i II stopnia ze wszystkich, tj. pięciu, dyscyplin artystycznych odpowiadających kierunkom studiów. Państwowa Wyższa Szkoła Sztuk Plastycznych we Wrocławiu ma przewody I stopnia ze wszystkich, tj. sześciu, dyscyplin artystycznych odpowiadających kierunkom studiów, przewody II stopnia z trzech dyscyplin.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#IzabellaSierakowska">Rozróżnienie nazw sześciu istniejących w Polsce uczelni plastycznych na dwie akademie sztuk pięknych i cztery państwowe wyższe szkoły sztuk plastycznych jest obecnie jedynie historyczne, a nie merytoryczne. Państwowe szkoły sztuk plastycznych kształcą kadry artystów na tym samym poziomie oraz posiadają zbliżone uprawnienia do przeprowadzania procedur awansowych kadry naukowo-dydaktycznej, jak akademie sztuk pięknych. Prowadzona przez nie współpraca międzynarodowa dostarcza dowodów na wysoki, porównywalny z istniejącym w uczelniach zagranicznych, poziom zarówno w działalności artystycznej, jak i dydaktycznej. Natomiast Państwowa Wyższa Szkoła Teatralna im. Aleksandra Zelwerowicza w Warszawie to najstarsza z istniejących uczelni teatralnych, wywodząca swoje tradycje od Szkoły Dramatycznej powołanej w 1811 r. przez Wojciecha Bogusławskiego przy Teatrze Narodowym. Wyróżnieniem spośród istniejących w Polsce uczelni teatralnych jest prowadzenie w Wyższej Szkoły Teatralnej w Warszawie oprócz kierunków z zakresu sztuki teatralnej także kierunku teoretycznego: wiedzy o teatrze, który wprawdzie nie ma uprawnień do przeprowadzania procedur awansowych, ale zatrudnia wybitnych teatrologów prowadzących w szkole działalność o charakterze naukowym, wzbogacającą kierunki artystyczne o wiedzę humanistyczną. Ważną dla kultury teatralnej działalność badawczą prowadzi również Międzywydziałowa Pracownia Historii Szkolnictwa Teatralnego dokumentująca życie i twórczość pedagogów artystów teatru.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#IzabellaSierakowska">Zmiana nazw pięciu wymienionych wyższych uczelni artystycznych na akademie podyktowana jest ponadto zamiarem odróżnienia ich od państwowych wyższych zawodowych szkół artystycznych, które powstaną w przyszłości. Uczelnie zawodowe będą prawdopodobnie nosiły nazwę: państwowa wyższa szkoła plastyczna lub teatralna. Posiadanie przez oba typy uczelni artystycznych (akademickie i zawodowe) zbliżonych nazw utrudniałoby rozróżnianie ich statusu.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#IzabellaSierakowska">W imieniu połączonych Komisji: Ustawodawczej oraz Kultury i Środków Przekazu wnoszę o przyjęcie projektu ustawy przez Wysoki Sejm.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Łybacką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego zabieram głos, z zadowoleniem wita inicjatywę ustawodawczą ujednolicającą nazewnictwo szkół plastycznych w Polsce. Rozróżnienie pomiędzy tymi szkołami, wyrażające się w nazewnictwie, na dwie akademie i cztery wyższe szkoły sztuk plastycznych mogłoby sugerować, że owe szkoły w Gdańsku, Łodzi, Poznaniu i Wrocławiu są szkołami na niższym poziomie aniżeli te, które noszą miano akademii. Nic bardziej błędnego niż tego typu sugestia, dlatego bardzo dobrze, iż w wyniku tej inicjatywy nazewnictwo to zostanie ujednolicone i szkoły te, przynajmniej w bezpośrednim odbiorze społecznym, będą postrzegane tak samo, tym bardziej że, tak jak mówiła pani poseł sprawozdawczyni, wszystkie te szkoły charakteryzują się bardzo wysokim poziomem zajęć, a także prowadzeniem bardzo rozwiniętej współpracy międzynarodowej. W przypadku Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej im. Aleksandra Zelwerowicza w Warszawie nadanie jej nazwy Akademii Teatralnej im. Aleksandra Zelwerowicza jest słusznym i zasadnym uznaniem zasług tej najstarszej polskiej placówki teatralnej kształcącej kadry i jest również nawiązaniem do jednolitego nazewnictwa wszystkich szkół artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#KrystynaŁybacka">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o uchwalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani posłance Krystynie Łybackiej, która zabrała głos w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarekBorowski">Obecnie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zabierze głos pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesiony projekt ustawy o zmianie nazw niektórych wyższych szkół artystycznych o kierunku plastycznym na akademie sztuk pięknych oraz projekt ustawy o nadaniu Państwowej Wyższej Szkole Teatralnej w Warszawie nazwy akademia teatralna jest popierany przez klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Popieramy ten projekt nie tylko ze względu na fakt, że zmiana nazw wiąże się ze spełnieniem kryteriów akademickich, tj. kształcenia na poziomie magisterskim na wszystkich kierunkach oraz posiadania przez wydziały tych uczelni uprawnień do przeprowadzenia przewodów kwalifikacyjnych I i II stopnia, czyli przewodów doktorskich i habilitacyjnych (jak jest napisane w uzasadnieniu). W przeszłości te formalne wymogi mogła spełnić uczelnia zorganizowana decyzją polityczną. Ale w tym wypadku zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego jest to wyraz uznania dla osiągnięć artystycznych i plastycznych wymienionych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#TadeuszSamborski">Działalność teatralna i plastyczna była popierana od samego zarania zorganizowanego ruchu ludowego. Zespoły teatralne służyły nie tylko utrwalaniu specyfiki twórczości ludowej, ale kultury języka polskiego. Później stanowiły one inspirację dla takich twórców, jak Henryk Sienkiewicz, Maria Konopnicka, Stefan Żeromski czy Stanisław Wyspiański. Z kolei plastyka to chyba także najpowszechniejszy dział twórczości ludowej. To ona znalazła swoje najwyższe uogólnienie w twórczości wspomnianego już Stanisława Wyspiańskiego czy ostatnio tak instrumentalnie traktowanego Józefa Czapskiego. Sztuki plastyczne rozwijane poprzez malarstwo, rysunek, grafikę, architekturę, rzeźbę i rzemiosło należą do tej twórczości artystycznej, w której Polska odnosi od bardzo dawna znaczące sukcesy. Polskie środowiska plastyczne mają swą międzynarodową renomę. Warto tu przypomnieć ugrupowanie artystyczne „Plastyka”, które działało w Poznaniu w latach 1925–1939. Nazwiska Bocheńskiego, Dołżyckiego, Jackowskiego, Lama, Marcinkowskiego, Rożka i Walkowskiego na trwałe weszły do historii polskiej plastyki. Po wojnie, niezależnie od dominującego nurtu tzw. realizmu socjalistycznego, w Poznaniu ukształtowały się pokolenia plastyków cenionych w Europie i Ameryce Północnej. Stąd nadanie Państwowej Wyższej Szkole Sztuk Plastycznych w Poznaniu nazwy Akademia Sztuk Pięknych jest zasadne ze względu na wysoki poziom sztuki plastycznej w tym mieście i w tej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#TadeuszSamborski">Również ogromne tradycje i zasługi ma środowisko plastyczne Łodzi. Przed wojną i po wojnie środowisko łódzkie okazało się bardzo inspirujące i twórcze. Środowisko to oparło się narzuconemu stylowi realsocjalizmu i tworzenia produkcyjniaków, a więc całej serii łódzkich szwaczek przy krosnach, maszynach itd. Na środowisko plastyczne w Łodzi ogromny wpływ wywarł Władysław Strzemiński, grafik i teoretyk sztuki, który od 1931 r. tworzył w Łodzi. Znane są jego kompozycje figuralne, w tym słynne „Deportacje” z 1940 r. Głosił on zasadę sztuki integralnej i użytkowej. On to po II wojnie światowej współtworzył kolekcję sztuki nowoczesnej w muzeum w Łodzi. Stąd przekształcenie Państwowej Wyższej Szkoły Sztuk Plastycznych im. Władysława Strzemińskiego jest uzasadnione wysoką rangą środowiska plastycznego i wysokim poziomem kadry nauczającej.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#TadeuszSamborski">Pozostałe dwie państwowe wyższe szkoły sztuk plastycznych w Gdańsku i we Wrocławiu stanowią fenomen na skalę światową. Obydwa miasta zniszczone niemal w 70%, poddane uprzednio procesowi wynaradawiania, potrafiły stworzyć w bardzo krótkim czasie prężne ośrodki naukowe i artystyczne. Faktem jest, że we Wrocławiu ton nadawali plastycy przybyli z ośrodka lwowskiego i warszawskiego, byli powstańcy Warszawy. Z kolei w Gdańsku ogromną rolę odegrali plastycy z Wilna. W tej chwili obydwa ośrodki mogą pochwalić się własną szkołą malarstwa, grafiki i sztuki użytkowej. Ośrodki te mają renomę międzynarodową, ich twórcy znani są w Europie Zachodniej i w Skandynawii. Zmiana nazwy w wypadku tych uczelni - Akademia Sztuk Pięknych zamiast Państwowa Wyższa Szkoła Sztuk Plastycznych - będzie równocześnie wyrazem uznania dla roli tych ośrodków na zachodzie i północy Polski.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#TadeuszSamborski">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego bezdyskusyjna jest również sprawa zmiany nazwy Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej im. Aleksandra Zelwerowicza w Warszawie. Uczelnia nie tylko spełnia formalne wymogi - posiada odpowiednią kadrę nauczającą i uprawnienia do nadawania stopni i tytułów naukowych - również jej zasługi są powszechnie znane. Uczelnia ta wykształciła nie tylko wybitnych aktorów o międzynarodowej randze, lecz także reżyserów, choreografów i scenografów. W ostatnim okresie obok kierunków z zakresu sztuki teatralnej rozwinięto teoretyczny kierunek wiedzy o teatrze.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tym okresie, kiedy to w wyniku transformacji spadła i spada rola nauki, dokonaliśmy bardzo ważnego aktu - nobilitujemy naukowo środowiska artystyczne Gdańska, Łodzi, Poznania, Wrocławia i Warszawy. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego widzi w tym symbolicznym akcie wyraz stałego podnoszenia poziomu życia artystycznego w Polsce i na świecie. Dla ruchu ludowego jest to fakt bardzo ważny, wzbogacający polską kulturę, w której istotną rolę odgrywają wątki sztuki ludowej.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#TadeuszSamborski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, opowiadając się za zmianą nazw uczelni, wyraża nadzieję, że akademie także obecnie będą sięgały po inspirację i wątki sztuki ludowej w nowoczesnym, dobrym znaczeniu tego pojęcia. Korzystając z trybuny sejmowej, chciałbym w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pogratulować tym uczelniom zmiany nazw i życzyć akademiom sztuk pięknych w Gdańsku, Łodzi, Poznaniu, Wrocławiu oraz Akademii Teatralnej w Warszawie sukcesów artystycznych i nagród krajowych i zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Samborskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Zielińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Wolności popiera projekty ustaw dotyczących zmiany nazw uczelni artystycznych. Uczelnie te oczekiwały tego od dłuższego czasu. Dobrze się stało, że inicjatywa poselska sprowokowała Ministerstwo Kultury i Sztuki do złożenia stosownego projektu ustawy. Nazwa: Państwowa Wyższa Szkoła Sztuk Plastycznych pochodzi z okresu tworzenia się szkolnictwa artystycznego w Polsce powojennej i wynika z ówcześnie przyjętego modelu funkcjonowania dwóch akademii i czterech wyższych szkół plastycznych o charakterze projektowym. W latach sześćdziesiątych i później nastąpił rozwój szkół oraz zrównanie programów nauczania wszystkich polskich uczelni plastycznych. Uczelnie te uzyskały również pełną samodzielność i status akademicki w myśl ustawy z 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarekZieliński">Starania o ujednolicenie nazewnictwa w obrębie uczelni państwowych podyktowane są nową sytuacją związaną z tworzeniem uczelni i szkół prywatnych o zróżnicowanym statusie i randze. Zastosowanie jednolitego nazewnictwa w obrębie szkolnictwa państwowego wprowadza pożądany ład i normuje występujące obecnie zjawisko fluktuacji studentów i pedagogów między uczelniami. Nowa sytuacja stwarza możliwość bezpośredniej współpracy z uczelniami zagranicznymi posiadającymi taki sam status akademicki - chodzi tu o wymianę pedagogów i studentów. Celem uniknięcia nieporozumień w tłumaczeniu nazw uczelni na języki obce wskazane jest, aby już w nazwie uwidoczniony został akademicki status szkoły porównywalny do statusu uniwersyteckiego, uprawniający do nadawania tytułu magistra sztuki. Ponadto tworzenie nowych prywatnych szkół, które samowolnie przyjmują nazwę akademii, powoduje chaos i działanie na niekorzyść tych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MarekZieliński">Jeżeli chodzi o zmianę nazwy Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej na Akademię Teatralną, to należy podkreślić, że tylko warszawska szkoła teatralna chciała takiej zmiany. Pozostałe dwie - w Łodzi i w Krakowie - nie miały takiej woli. Zmiana nazwy dotyczy więc tylko uczelni warszawskiej, ale nie należy wyciągać wniosku, że to jest jakaś dyskryminacja.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Zielińskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wuttke z Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu posłów Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform - Solidarni w Wyborach pragnę wyrazić jednoznaczne poparcie dla projektu ustawy o zmianie nazw niektórych szkół artystycznych. Podzielamy zawarte w uzasadnieniu merytoryczne, formalnoprawne argumenty na rzecz zmiany tych nazw. Pragnęlibyśmy jednak przy tej właśnie okazji podkreślić znaczenie nie tyle zmiany nazwy, co nadania nazwy nowej, nazwy „akademia”. Owo nadanie nowej nazwy jest uznaniem, usankcjonowaniem znakomitego dorobku, osiągnięć twórczych i dydaktycznych tychże szkół artystycznych. Stanowi również okazję do przypomnienia dramatycznych niejednokrotnie losów ludzi z tymi szkołami powiązanych. Jeśli uprzytomnimy sobie dzisiaj fakt, iż przyszłej Akademii Sztuk Pięknych w Łodzi patronuje Władysław Strzemiński, to zrozumiemy, że owo nadanie nazwy jest również w jakimś sensie zadośćuczynieniem za krzywdy i poniżenia, których doznał w ponurych latach pięćdziesiątych ten wybitny twórca. Któż dziś pamięta o serdecznych i pełnych bólu wspomnieniach Juliana Przybosia poświęconych Władysławowi Strzemińskiemu, który za swe nowatorskie poglądy artystyczne i świadomość wolności twórczej zapłacił tak wysoką cenę, a była nią śmierć z wycieńczenia, śmierć z głodu. Nadanie nowych nazw to również jakby potwierdzenie, symboliczne usankcjonowanie znaczenia i roli tych wyższych szkół artystycznych w budowaniu ciągłości polskiej kultury i nie sposób w tym momencie pominąć milczeniem tych wyższych uczelni artystycznych, które tej tradycji kultury narodowej dały początek.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JerzyWuttke">Jeśli myślę teraz o najstarszej akademii, Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie i o Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie, jak również o znakomitych szkołach aktorskich w Krakowie i w Warszawie, o twórczości malarzy i grafików, rzeźbiarzy i konserwatorów, projektantów wnętrz czy wzornictwa, o kunszcie aktorów, reżyserów czy scenografów, to jestem świadom ich roli i znaczenia w zachowaniu świadomości i tożsamości narodowej Polaków; myślę o nich jako o znakomitej i godnej ofercie kulturowej dla Europy, która oczekuje od nas naszych rodzimych, oryginalnych wartości i postawy bez kompleksów. I cieszy fakt, że również formalnie i pragmatycznie ta oferta kulturowa się poszerza o nowe akademie.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To prawda, że wejście w życie ustawy nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, ale godzi się przypomnieć, szczególnie w aspekcie kształtującego się budżetu na 1997 r., że problemy wyższego szkolnictwa artystycznego we wszystkich dziedzinach czekają na ich godne rozwiązanie, również w wypadku właściwego rozdziału środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#JerzyWuttke">A na koniec należy do gratulacji nowo wybranym władzom wyższych uczelni artystycznych dodać życzenia, aby w przyszłym roku akademickim jako odpowiedzialne za funkcjonowanie starych i nowych akademii mogły pełnić swe funkcje w atmosferze lepszego zrozumienia ich potrzeb tak przez rząd, jak i parlament ku naszemu wspólnemu dobru.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wuttke z Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#MarekBorowski">Pani posłanka sprawozdawczyni chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Tylko jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu połączonych komisji dziękuję za wsparcie przedstawionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#MarekBorowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o nadaniu Akademii Rolniczej w Poznaniu nazwy „Akademia Rolnicza im. Augusta Cieszkowskiego” w Poznaniu (druki nr 1763 i 1787).</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o nadaniu Akademii Rolniczej w Poznaniu nazwy Akademia Rolnicza im. Augusta Cieszkowskiego w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#StanisławKalemba">Historia Akademii Rolniczej w Poznaniu, a tym samym wyższych studiów rolniczych i leśnych w Wielkopolsce, nierozerwalnie związana jest z działalnością Cieszkowskich, ojca i syna. Osiadły w 1843 r. w Wierzenicy pod Poznaniem wybitny polski filozof, reformator społeczny, organizator i polityk August Cieszkowski został Wielkopolaninem z wyboru. Znany jako zwolennik reform w przemyśle i rolnictwie, przede wszystkim zaś obrońca sprawy Polski, został przez ówczesnych Wielkopolan odznaczony medalem zasługi za obronę polskości w sejmie pruskim.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#StanisławKalemba">Najwięcej czasu poświęcił jednak szkolnictwu. Jego walka o szkołę polską, powszechną i średnią, oraz o utworzenie w Poznaniu uniwersytetu zakończyła się sukcesem. W Żabikowie pod Poznaniem staraniem Cieszkowskiego powstała Wyższa Szkoła Rolnicza im. Haliny. Była to pierwsza wyższa uczelnia na ziemiach polskich pod zaborem pruskim. Mimo krótkiej, niespełna siedmioletniej działalności wywarła jednak znaczący wpływ na poziom rolnictwa wielkopolskiego, a także na rozwój wyższego szkolnictwa rolniczego, dając początki dzisiejszej Akademii Rolniczej w Poznaniu. Gdy w 1919 r. powstała Wszechnica Piastowska, przemianowana w 1920 r. na Uniwersytet Poznański, w jej strukturę wszedł jako jeden z pierwszych wydział rolniczo-leśny, w znacznym stopniu bazujący na kadrze nauczycielskiej i dorobku naukowym oraz dydaktycznym Wyższej Szkoły Rolniczej w Żabikowie. Ponieważ Żabikowo znajduje się w znacznym oddaleniu od Poznania, wydział rolniczo-leśny zlokalizowano na Sołaczu. Syn Cieszkowskiego, także August, przeznaczył na potrzeby uniwersytetu dobra żabikowskie, z których fundacji w 1919 r. zakupiono w Poznaniu na Golęcinie tereny rolnicze, gdzie wydział rolniczo-leśny prowadził prace doświadczalne i na których wybudowano później gmach Kolegium Cieszkowskich, służący do dziś Akademii Rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#StanisławKalemba">Fakty te dobitnie świadczą o tym, że podstawy akademickich studiów rolniczo-leśnych w Wielkopolsce tworzyła Wyższa Szkoła Rolnicza w Żabikowie, do której słusznie nawiązuje swą historią dzisiejsza Akademia Rolnicza. Można przytoczyć przynajmniej dwa powody związków Akademii Rolniczej w Poznaniu ze spuścizną Cieszkowskich: tradycję edukacji rolniczej na poziomie wyższym, realizowanej na bazie badań naukowych i opartej na rozwoju wielu dziedzin naukowych służących postępowi produkcji rolniczej, oraz stworzenie podstaw rozwoju badań naukowych, wychowania młodzieży w duchu patriotyzmu i kształcenia wysoko kwalifikowanych kadr na potrzeby polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#StanisławKalemba">Akademia Rolnicza od lat upowszechnia wśród społeczności akademickiej zasługi Cieszkowskiego i jego związki z uczelnią: m.in. zorganizowała w latach 1983 i 1994 sesje naukowe poświęcone wybitnemu filozofowi i pedagogowi, orędownikowi wielkopolskiego rolnictwa i gorącemu patriocie, a także wydała publikacje okolicznościowe.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#StanisławKalemba">W 1995 r. akademia uroczyście obchodziła jubileusz 125-lecia studiów rolniczych w Wielkopolsce i 75-lecia akademickich studiów rolniczych i leśnych w Poznaniu. Uczelnia wkroczyła w jubileuszowe obchody 12 marca 1994 r., nawiązując do swej historii poprzez sesję naukową „August Cieszkowski — Wielkopolanin i Europejczyk”, zorganizowaną w 100 rocznicę śmierci wybitnego Wielkopolanina.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#StanisławKalemba">Rada wydziału rolniczego, największego i najstarszego w tej placówce, pragnąc zaakcentować związek z rodziną Cieszkowskich, wystąpiła do Senatu Akademii Rolniczej z inicjatywą nadania uczelni imienia Augusta Cieszkowskiego. Wniosek ten uzyskał szerokie poparcie społeczności uczelni oraz stowarzyszenia absolwentów akademii. Senat na posiedzeniu w dniu 31 stycznia 1996 r. w pełni poparł tę inicjatywę i wyraził to stosowną uchwałą. Dodam, że Rada Główna Szkolnictwa Wyższego uchwałą z dnia 23 maja 1996 r. zaakceptowała przedłożony wniosek, a na wspólnym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej uzyskał on także poparcie przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#StanisławKalemba">Wnoszę w imieniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o przyjęcie przez Wysoką Izbę poselskiego projektu ustawy, zgodnie ze sprawozdaniem zawartym w druku nr 1787, bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kalembie.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła Stanisława Steca o zabranie głosu w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej dotyczącego projektu ustawy o nadaniu Akademii Rolniczej w Poznaniu nazwy Akademia Rolnicza im. Augusta Cieszkowskiego w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#StanisławStec">Nadanie Akademii Rolniczej w Poznaniu imienia Augusta Cieszkowskiego wynika ze związków rodziny Cieszkowskich z tą bardzo zasłużoną dla wielkopolskiego rolnictwa uczelnią. Staraniem Augusta Cieszkowskiego powstała w Żabikowie pod Poznaniem Wyższa Szkoła Rolnicza. Była to pierwsza wyższa uczelnia na ziemiach polskich pod zaborem pruskim, która wywarła duży wpływ na początki dzisiejszej Akademii Rolniczej w Poznaniu. Rodzina Cieszkowskich umożliwiła zakup terenów na Golęcinie, na których powstał wydział rolniczy Uniwersytetu Poznańskiego (prowadzący prace doświadczalne) i gdzie następnie wybudowano gmach Kolegium Cieszkowskich, który do dziś służy Akademii Rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#StanisławStec">W 1995 r. Akademia Rolnicza w Poznaniu obchodziła jubileusz 125-lecia studiów rolniczych w Wielkopolsce i 75-lecia akademickich studiów rolniczych i leśnych w Poznaniu. Uczelnia wkroczyła w jubileuszowe obchody, nawiązując do swej historii poprzez sesję naukową „August Cieszkowski — Wielkopolanin i Europejczyk”, zorganizowaną w setną rocznicę śmierci wybitnego Wielkopolanina.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#StanisławStec">Inicjatywa posłów o nadaniu Akademii Rolniczej w Poznaniu imienia Augusta Cieszkowskiego została poparta przez stowarzyszenie absolwentów tej akademii oraz przez senat akademii.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem ustawy o nadaniu Akademii Rolniczej w Poznaniu nazwy Akademia Rolnicza im. Augusta Cieszkowskiego w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Stecowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Zielińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Wolności popiera nadanie Akademii Rolniczej w Poznaniu nazwy Akademia Rolnicza im. Augusta Cieszkowskiego. Zasadne jest więc przychylenie się do wniosku senatu tej uczelni. August Cieszkowski ojciec, jak i August Cieszkowski syn to prekursorzy wyższego szkolnictwa rolniczego na ziemiach polskich pod zaborem pruskim. Ich działalność i osiągnięcia, które szeroko przedstawili moi przedmówcy, są wystarczającym powodem do podjęcia tej decyzji. Dobrze zatem się staje, że Akademia Rolnicza otrzyma imię tak zasłużonych, szlachetnych i wybitnych Wielkopolan.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Zielińskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wuttke z Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uzasadnienie zawarte w projekcie ustawy o nadaniu Akademii Rolniczej w Poznaniu nazwy Akademia Rolnicza im. Augusta Cieszkowskiego budzi bardzo pozytywne emocje. Dotykamy tu bowiem żywej historii Polski, historii opartej na związkach jednej rodziny z uczelnią, a jednocześnie związanej z wysiłkiem kształtowania nauczania na ziemiach polskich pod obcym, w tym wypadku pruskim, zaborem.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JerzyWuttke">Splatają się tu dwa wątki - wychowywania młodzieży w duchu patriotycznym z kształceniem wysoko kwalifikowanych kadr na potrzeby polskiego rolnictwa. Również z tych względów Koło Parlamentarne BBWR - Solidarni w Wyborach popiera projekt omawianej ustawy, przywiązując do nadania nazwy określoną wagę, tym bardziej że chodzi tu o nazwę tak głęboko zakorzenioną w obszarze działania uczelni.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jerzy Wuttke z Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Kalemba chciałby zabrać jeszcze głos? Tak?</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#StanisławKalemba">W imieniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej dziękuję przedstawicielom wszystkich klubów, które poparły tę cenną inicjatywę. Sądzę, że nadanie Akademii Rolniczej w Poznaniu imienia Augusta Cieszkowskiego da nowe impulsy dla tej zasłużonej dla szkolnictwa wyższego uczelni.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czy mogę mieć jedno pytanie, bo z pańskiej wypowiedzi i innych wynika, że było dwóch Augustów Cieszkowskich, ojciec i syn. Czy to nie rodzi żadnego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta sprawa była rozważana na posiedzeniu połączonych komisji. Rzecz polega na tym, że zarówno ojciec, jak i syn nosili imię August, obaj wnieśli bardzo duży wkład w powstanie i rozwój tej wyższej uczelni rolniczej, przedtem uniwersytetu, a później akademii rolniczej, tak że z pełnym przekonaniem komisje poparły inicjatywę nadania imienia Augusta Cieszkowskiego, mając przeświadczenie, że upamiętni to zarówno ojca, jak i syna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MarekBorowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#MarekBorowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#MarekBorowski">Komunikatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#MarekBorowski">Oświadczeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#MarekBorowski">W związku z tym zarządzam przerwę w obradach do dnia 4 lipca 1996 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 42)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>