text_structure.xml 658 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Olga Krzyżanowska i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Witolda Firaka, Tadeusza Jacka Zielińskiego, Waldemara Dobrowolskiego oraz Tadeusza Sławeckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Witold Firak i Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Tadeusz Jacek Zieliński i Tadeusz Sławecki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Witam serdecznie przewodniczącego Rady Narodowej Republiki Słowackiej pana Ivana Gašparoviča wraz z delegacją, który we wtorek przybył do Polski na zaproszenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Witając w imieniu pań i panów posłów naszych szanownych gości, życzę im dalszego przyjemnego pobytu w naszym kraju. Jednocześnie wyrażam nadzieję, że wizyta wybitnych parlamentarzystów słowackich wzbogaci współpracę między Sejmem i Radą Narodową oraz będzie dobrze służyć pomyślnemu rozwojowi stosunków polsko-słowackich.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Proszę pana przewodniczącego Ivana Gašparoviča o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IvanGašparovič">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Posłowie! Panie i Panowie! Pragnąłbym, jako przewodniczący Rady Narodowej Republiki Słowackiej, serdecznie państwa pozdrowić i jednocześnie podkreślić, że jest dla mnie naprawdę wielkim zaszczytem możliwość wystąpienia i zabrania głosu z tej historycznej, bliskiej sercom wszystkich Polaków, trybuny.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#IvanGašparovič">Na początku mojego wystąpienia chciałbym państwu powiedzieć, że jestem szczęśliwy, iż mogę w waszej obecności mówić o naszych dążeniach do rozwijania dobrych wzajemnych stosunków i przyjaźni.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#IvanGašparovič">Związki polsko-słowackie mają długą i bogatą historię, albowiem narody polski i słowacki od stuleci zamieszkują ważny pod względem strategicznym rejon Europy Środkowej, utrzymując dobre i poprawne stosunki. W dziejach tych stosunków nie było nigdy wrogości - ani skrytej, ani jawnej. Nigdy też nie występowały sytuacje kryzysowe lub konflikty. Można by nawet powiedzieć, że pewne okresy dziejowe nasze narody przeżywały we wspólnych ramach organizacyjnych, że mieliśmy tych samych królów oraz identyczne lub zbliżone interesy narodowe.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#IvanGašparovič">Naród słowacki, podobnie jak naród polski, przebył złożoną drogę, dążąc do swojej tożsamości, zmuszony do przeciwstawiania się interesom obcych mocarstw. W historii Polski również są bolesne okresy. Naród polski poddawany był okrutnym próbom, ale nawet rany, straty materialne i fizyczne nie naruszyły morale społeczeństwa polskiego. Z dziejowych prób naród polski wyszedł silniejszy moralnie, wzbogacony o doświadczenia, z wielkim zapasem sił wewnętrznych, dzięki którym stał się godnym partnerem narodów Europy w danym czasie i miejscu. Przykład ten był zachętą do emancypacyjnych dążeń narodu słowackiego i jego wysiłków zmierzających do stworzenia własnego, suwerennego państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#IvanGašparovič">Stosunki słowacko-polskie bazują na naturalnych związkach dwóch sąsiadujących państw, bliskich sobie dzięki regionalnym uwarunkowaniom, pokrewnym w sferze duchowej, kulturalnej i społecznej. Już w XIV i XV w. studenci słowaccy studiowali na uniwersytecie krakowskim, a słowaccy uczeni Ondrej z Dobszyny i Peter z Liptova oraz Mikulaš z Koszyc byli nawet dziekanami w Krakowie. Studenci polscy pobierali nauki na uniwersytecie w Trnavie, a przede wszystkim przyjeżdżali do znanej bratysławskiej Academii Istropolitana. W Bratysławie działał polski lekarz i astrolog Maciej Bylica z Olkusza. Znany słowacki lekarz i filozof Jan Jesenius miał pozytywny stosunek do nauk Kopernika, o czym pisał w swych dziełach w czasach, w których Kopernik był przez innych potępiany i ostro krytykowany. Już w 1696 r. ukazał się na Słowacji przekład pieśni lirycznej poety polskiego Odrodzenia Jana Kochanowskiego „Czego chcesz od nas, Panie...”.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#IvanGašparovič">Ożywione związki kulturalne utrzymywali przedstawiciele słowackiego Odrodzenia Narodowego: P.J. Safarik, Ján Kollár, Ján Holly, Karol Kuzmány, a zwłaszcza L'udovit Stur. Dzieła Adama Mickiewicza, Zygmunta Krasińskiego, Michała Czajkowskiego i innych autorów były inspiracją dla literatury słowackiej oraz przejawem duchowego pokrewieństwa naszych narodów, ich rozwoju oraz walki o wyzwolenie narodowe i odrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#IvanGašparovič">W tym właśnie duchu utrzymywały więzi również następne pokolenia. Zmieniała się sytuacja, jedne układy polityczne zastępowane były innymi, a stosunki słowacko-polskie nadal się rozwijały.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#IvanGašparovič">Nie można przemilczeć bohaterskiego oporu narodu polskiego podczas ostatniej wojny ani udziału członków polskiego podziemia w Słowackim Powstaniu Narodowym, kiedy to zbliżenie naszych narodów zostało przypieczętowane walką na śmierć i życie przeciw faszyzmowi.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#IvanGašparovič">W tym miejscu pragnąłbym podkreślić, że z wielką nadzieją spoglądaliśmy na opór i zmagania polskich sił demokratycznych z totalitaryzmem. Bezspornie to właśnie polscy związkowcy, wspierani przez wolnomyślną inteligencję, byli tymi, którzy spowodowali lawinę przemian historycznych w Europie Środkowej i Wschodniej. Koniec lat osiemdziesiątych i początek dziewięćdziesiątych oznaczał nową erę naszego wieku okrucieństwa, nową epokę w dziejach naszych obu narodów, a także całej Europy.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#IvanGašparovič">Sądzę, że zgodzicie się państwo ze mną, kiedy powiem, że po raz pierwszy w nowożytnych dziejach naszego starego kontynentu nadarzyła się historyczna okazja do stworzenia systemu równoprawnych i równoważnych państw na zasadach zgodnych z podstawowymi wartościami demokratycznymi i humanistycznymi, bazujących na wzajemnie korzystnej współpracy i zadowalającym wszystkich systemie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#IvanGašparovič">Odpowiedzialność europejskich polityków jest tym większa, że sytuacja międzynarodowa jest wyjątkowo sprzyjająca powstaniu zjednoczonej i wolnej Europy. Do tej sytuacji należy podchodzić ze świadomością tego, że historia po raz drugi nie da nam już podobnej szansy oraz że nawet Europa może przekroczyć swój Rubikon, bez możliwości odwrotu.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#IvanGašparovič">Zasadnicze zmiany geopolityczne i ideowe w Europie zapoczątkowały proces emancypacyjny narodu słowackiego, mówiąc inaczej, proces ten uwieńczony został powstaniem samodzielnego państwa słowackiego. To po raz pierwszy w historii, kiedy wzięliśmy swój los we własne ręce, kiedy stanęliśmy na czele demokratycznej i suwerennej republiki. Powstaniu samodzielnej Republiki Słowackiej towarzyszyły wątpliwości i niedowierzanie, obawy związane z destabilizacją w Europie Środkowej oraz niedostosowanie gospodarki, jeśli chodzi o dotrzymanie kroku rozwiniętej Europie.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#IvanGašparovič">Rozumieliśmy niepokój wielu europejskich polityków: w Europie rozpoczął się proces integracji, i nagle w tym jednoczącym się mechanizmie zabrzmiała dysharmonia, pojawił się pewien ruch zwrotny.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#IvanGašparovič">Pragnę jednak stwierdzić, że spokojny podział byłej Czecho-Słowacji i powstanie dwóch samodzielnych państw były naszym najlepszym wkładem w stabilizację Europy Środkowej, a tym samym wkładem w stabilizację całej Europy. Płonne okazały się również obawy dotyczące problemów gospodarczych Słowacji.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#IvanGašparovič">Stało się wręcz odwrotnie: gospodarka słowacka osiąga tak bardzo godne uwagi wyniki ekonomiczne, że pod względem wielu wskaźników wysunęła się na czoło wśród innych państw postkomunistycznych. Nabiera to szczególnego znaczenia, kiedy uwzględnimy fakt, że Słowacja istnieje zaledwie od 3 i pół roku. Dlatego też o osiągniętych wynikach wyrażają się z respektem nie tylko renomowane banki i instytucje badawcze, ale również zachodnie rządy i politolodzy.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#IvanGašparovič">Porównując rozwój gospodarczy Europy Środkowej w latach 1993–1995, można bardziej szczegółowo scharakteryzować poziom Republiki Słowackiej pod względem poszczególnych parametrów ekonomicznych i wykazać, jaka jest jej faktyczna pozycja w regionie środkowoeuropejskim. Przemiany strukturalne i zaspokajanie potrzeb społecznych wymagają wysokiego tempa wzrostu słowackiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#IvanGašparovič">Z zadowoleniem mogę stwierdzić, że nasza gospodarka jest dziś dynamiczna, że udaje się nam modernizować stare i wprowadzać nowe, nowoczesne programy produkcji, że stopniowo dajemy się poznać jako eksporterzy również na wymagających rynkach zachodnich. Jeżeli chodzi o wewnętrzną stabilność waluty mierzoną aktualnym bilansem płatniczym, to Republika Czeska ma wprawdzie jeszcze dziś lepszą pozycję, ale Słowacja również osiąga na tym polu sukcesy, tworząc sobie bazę dla dalszego wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#IvanGašparovič">Rezerwy dewizowe Narodowego Banku Słowacji osiągnęły w ciągu 3 lat prawie 5 mld dolarów. Pod względem kryteriów rozwoju walutowego państw Grupy Wyszehradzkiej Słowacja zajmuje najlepszą pozycję, jeżeli chodzi o średnią stopę procentową kredytów bankowych, czym najbardziej przybliża się do norm Unii Europejskiej. Mogę jednoznacznie stwierdzić, że wyniki gospodarki słowackiej w złożonym procesie transformacji całkowicie uprawniają Republikę Słowacką do ubiegania się o członkostwo w Unii Europejskie i włączenia się do europejskich i światowych struktur gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#IvanGašparovič">Państwa CEFTA zbliżają się do Unii Europejskiej już od kilku lat, a na podstawie traktatów europejskich tworzona jest także wspólna strategia Unii Europejskiej, opracowana przez Komisję Europejską. Jej dwustronna konkretyzacja jest przedmiotem negocjacji prowadzonych przez przedstawicieli poszczególnych państw z Komisją Europejską od listopada 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#IvanGašparovič">Pod koniec czerwca 1995 r. na posiedzeniu Rady Europy uchwalono Białą Księgę służącą przybliżaniu państw Europy Środkowej i Wschodniej do Unii Europejskiej. W odróżnieniu od wcześniejszych wyobrażeń jest to program ogólny i każde z państw może ustanowić własne priorytety oraz własny harmonogram. Oprócz przystosowywania własnych przepisów prawnych do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej zwraca się również uwagę na problem zharmonizowania polityki podatkowej i walutowej, a zwłaszcza operacji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#IvanGašparovič">Wszystkie te dziedziny zmuszają nas do zastanowienia się nad wspólnym postępowaniem państw stowarzyszonych, przy jednoczesnym realnym analizowaniu stanowisk, potrzeb i ambicji Unii Europejskiej. Zawsze popieraliśmy inicjatywę Rzeczypospolitej Polskiej w ramach Grupy Wyszehradzkiej i nadal uważamy, że inicjatywie tej należy dać nowy impuls.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#IvanGašparovič">Jesteśmy zdania, że rozsądne z politycznego punktu widzenia byłoby jednoczesne przyjęcie państw Grupy Wyszehradzkiej do Unii Europejskiej czy NATO, bez przyjmowania tych państw na zasadach indywidualnych. Szkoda, że koncepcja ta nie cieszy się poparciem wszystkich państw członkowskich Unii. Jednak większą szkodą jest fakt, że nie wszystkie państwa Grupy Wyszehradzkiej zajmują w tym wypadku jednakowe stanowisko. Uważamy, że bardzo krótkowzroczne jest twierdzenie jednego państwa, że jest lepiej przygotowane niż inne i dlatego powinno być przyjęte pierwsze do NATO czy Unii. Jest to - naszym zdaniem - egoizm polityczny, który w efekcie może obrócić się przeciw państwu, które tak twierdzi.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#IvanGašparovič">Koniecznie musimy sobie zadać pytanie, jaki skutek miałoby zróżnicowanie przyjmowania państw Grupy Wyszehradzkiej do Unii Europejskiej czy NATO z punktu widzenia politycznego, gospodarczego, wojskowego czy bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#IvanGašparovič">Jak już wspomniałem, Republika Słowacka osiąga dobre wyniki gospodarcze, które bez wątpienia uprawniają ją do ubiegania się o członkostwo w Unii, jakkolwiek w różnych relacjach podaje się te właśnie dążenia Republiki Słowackiej w wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#IvanGašparovič">W związku z tym chciałbym wyrazić pogląd, że różne oświadczenia kierowane pod adresem Republiki Słowackiej w znacznym stopniu zwiększają sceptycyzm jej mieszkańców, a proporcjonalnie do zastrzeżeń kierowanych pod naszym adresem rośnie liczba eurosceptyków, przy czym każdy słowacki rząd i praktycznie wszystkie wpływowe partie polityczne wyraźnie deklarowały, że Słowacja pragnie stać się członkiem Unii i NATO.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#IvanGašparovič">Wejście do Unii i NATO nie jest przecież sprawą jednego rządu czy jednej kadencji: jest to sprawa koncepcji, dziś w dodatku bardzo ważnej strategii o dalekosiężnych, moim zdaniem, konsekwencjach. Dlatego też należy dokonywać oceny sytuacji Słowacji - i nie tylko Słowacji - w sposób kompleksowy, z uwzględnieniem przemian historycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#IvanGašparovič">Trudno sobie wyobrazić, jak mogłaby wyglądać i rozwijać się sytuacja w Europie Środkowej, gdyby na przykład Słowacja nie była członkiem Unii czy NATO. Nie miejmy złudzeń, że jakikolwiek rząd czy realna siła polityczna w Europie Środkowej mogłaby prowadzić politykę neutralności. Terytorium Słowacji jest ważnym strategicznie obszarem w Europie Środkowej. Gdyby w tym rejonie powstała próżnia polityczna, to łatwo mogłaby się ona stać obiektem licytacji politycznych i oczywiście nacisków mocarstw.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#IvanGašparovič">Z całą otwartością należy powiedzieć, że Słowacja znalazłaby się w strefie wpływów Wschodu, co spowodowałoby naruszenie stabilności wojskowo-politycznej w Europie Środkowej, a czego, jak sądzę, nikt dziś nie pragnie. Nie jestem zwolennikiem pomostów politycznych między Wschodem a Zachodem, przez co oczywiście nie chcę powiedzieć, że nie będziemy współpracować na zasadach obopólnych korzyści, ale nasza orientacja strategiczna musi być bez żadnych podtekstów wyraźnie określona: naszym celem jest wejście do Unii Europejskiej i pełne członkostwo w NATO.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#IvanGašparovič">Zróżnicowane podejście do poszczególnych państw stowarzyszonych ze strony Unii i NATO może spowodować także wewnętrzną destabilizację. Oddalenie w czasie przyjęcia do europejskich struktur politycznych i struktur bezpieczeństwa mogłoby wywoływać u ludzi poczucie, że są obywatelami drugiej kategorii, co z pewnością osłabiłoby również pozycję rządu.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#IvanGašparovič">Obawiam się, że równocześnie mogłoby to spowodować pogorszenie stosunków sąsiedzkich: podczas gdy jedno państwo byłoby w strukturach bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Dziękuję za te sympatyczne słowa i zapewniam pana, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ma te same intencje dobrej, znakomitej współpracy z naszym sąsiadem.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Obecnie zarządzam 10-minutową przerwę, po czym przystąpimy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 23 do godz. 9 min 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JózefZych">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Olszewski: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardOlszewski">Najmocniej przepraszam Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RyszardOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu własnym, ludzi zainteresowanych przemysłem okrętowym i stoczniowców prosiłbym Wysoką Izbę o przychylność i przeniesienie ostatniego punktu, tj. informacji rządu dotyczącej spraw stoczni, nawet na dzień dzisiejszy - po głosowaniach, jeżeli jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RyszardOlszewski">O co chodzi stoczniowcom? Proszą o przedstawienie tej informacji w trakcie transmisji obrad Sejmu, żeby się dowiedzieć, jakie jest stanowisko rządu. Jeżeli nie uda się w dniu dzisiejszym - panie marszałku, poprzez pana zwracam się do Prezydium Sejmu - skłaniamy się ku temu, żeby to się odbyło choćby jutro, ale w godzinach rannych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W odpowiedzi na wniosek pana posła chciałbym poinformować, że zmiana i przesunięcie w ustalonym porządku dziennym są możliwe po zaopiniowaniu przez Konwent Seniorów. W tej chwili byłoby to niemożliwe. Konwent Seniorów zbiera się dzisiaj o godz. 15 w sprawie Zgromadzenia Narodowego. Sprawę rozpatrzymy. Realnie patrząc, możliwe byłoby to ewentualnie jutro, ale po głosowaniach. Przy czym sprawę postawię dzisiaj na posiedzeniu Prezydium Sejmu oraz Konwentu Seniorów. Poinformujemy o rezultatach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników (druki nr 685, 741, 1583 i 1583-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na 78 posiedzeniu Wysokiej Izby w dniu 24 kwietnia br. - w trakcie drugiego czytania poselskiego i rządowego projektów ustaw o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników z 20 grudnia 1990 r. - panie i panowie posłowie zgłosili 11 poprawek. Dotyczą one 9 zmian i 8 artykułów w aktualnie obowiązującej ustawie. Zgodnie z regulaminem Sejmu poprawki te zostały skierowane do trzech komisji - mam zaszczyt rekomendować sposób głosowania nad nimi w imieniu Komisji Polityki Społecznej, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej - które na wspólnym posiedzeniu w dniu 29 maja br. zdecydowały, by 5 poprawek przyjąć, a 6 odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wyniki prac połączonych komisji znajdują się w dodatkowym sprawozdaniu w druku nr 1583-A. Gdyby była potrzeba dodatkowych uzasadnień bądź wyjaśnień, jestem do dyspozycji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Natomiast przed przystąpieniem do głosowania chciałabym sprostować jedną pomyłkę, która się wkradła do tego druku. Dotyczy ona poprawek nr 8 i 9 zawartych na str. 2. Zbędna jest uwaga pod poprawką nr 9. Obie poprawki były przedyskutowane, bardzo wnikliwie rozpatrzone przez połączone komisje i oddzielnie przegłosowane. Proponuję, panie marszałku, też taką procedurę przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JózefZych">Proszę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają również jeden wniosek mniejszości oraz poprawki, nad którymi będziemy głosować zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JózefZych">Wniosek mniejszości i poprawki dotyczą art. 1 projektu ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 wnioskodawca proponuje, aby skreślić zmianę 4.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JózefZych">W zmianie tej komisje w dodawanym art. 5a proponują, aby rolnik podejmujący pozarolniczą działalność gospodarczą - nie będący pracownikiem i nie pozostający w stosunku służbowym - miał prawo wyboru pozostawania w ubezpieczeniu społecznym rolników albo w innym ubezpieczeniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie skreślenie: zmiany 16, dotyczącej dodania nowego art. 39a, oraz art. 2 projektu ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JózefZych">W przypadku przyjęcia tej poprawki bezprzedmiotowa stanie się poprawka nr 4.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu zmian 4 i 16 oraz art. 2 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 321 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 52 posłów, przeciw - 264, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu zmian 4 i 16 oraz art. 2 projektu ustawy nowelizującej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 wnioskodawca proponuje, aby skreślić zmianę 6 dotyczącą art. 7 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#JózefZych">W zmianie tej komisje proponują, aby każdy emeryt lub rencista mógł podlegać ubezpieczeniu wypadkowemu, chorobowemu i macierzyńskiemu na wniosek w zakresie określonym w art. 8 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#JózefZych">Obowiązujący przepis stanowi, że uprawnienie to mają tylko emeryci lub renciści, którzy zaprzestali działalności rolniczej albo spełniający warunki do uzyskania dodatku pielęgnacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu zmiany 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 337 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 335, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu zmiany 6 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 wnioskodawca proponuje, aby skreślić zmianę 15.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#JózefZych">W zmianie tej komisje w art. 39 w nowym brzmieniu ust. 3 proponują, aby z decyzji ustalającej podleganie ubezpieczeniu wynikał obowiązek opłacania składek na ubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#JózefZych">Obowiązujący przepis stanowi, że ta decyzja jest tytułem egzekucyjnym w zakresie składek na ubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu zmiany 15, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 335 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 49 posłów, przeciw - 283, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu zmiany 15 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 do zmiany 16, dotyczącej dodawanego art. 39a, wnioskodawca w ust. 1 proponuje, aby pracownik kasy miał obowiązek umieścić informację o skutkach prawnych pozostawania lub ustania ubezpieczenia rolniczego na wydanej decyzji, a nie tylko obowiązek pouczenia o tych skutkach, jak proponowały komisje.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 39a ust. 1 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 340 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 242 posłów, przeciw - 87, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 39a ust. 1 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 do zmiany 17 w nowym brzmieniu dodawanego art. 41a wnioskodawca proponuje, aby prezes kasy lub upoważniony przez niego pracownik nie miał uprawnień do umorzenia należności z tytułu składek na ubezpieczenie oraz nienależnie pobranych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 41a ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.45" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-9.46" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-9.47" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 343 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 55 posłów, przeciw - 286, wstrzymało się od głosowania 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-9.48" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 41a ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-9.49" who="#JózefZych">W poprawce nr 6 wnioskodawca proponuje, aby skreślić zmianę 18 dotyczącą art. 46.</u>
          <u xml:id="u-9.50" who="#JózefZych">W zmianie tej komisje proponują, aby w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego utworzyć wyspecjalizowany w sprawach rolniczych system orzecznictwa lekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.51" who="#JózefZych">Obowiązujący przepis stanowi, że stosowne orzeczenia lekarskie wydaje się w trybie obowiązującym w postępowaniu o ustalenie prawa do świadczeń przysługujących pracownikom i ich rodzinom.</u>
          <u xml:id="u-9.52" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.53" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu zmiany 18, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.54" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-9.55" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-9.56" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 345 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 55 posłów, przeciw - 287, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.57" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu zmiany 18 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-9.58" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 wnioskodawca proponuje, aby skreślić zmianę 21 dotyczącą art. 59.</u>
          <u xml:id="u-9.59" who="#JózefZych">W zmianie tej komisje proponowały, aby wnioski w sprawie powołania i odwołania prezesa kasy oraz jego zastępców mogły być składane po pozytywnym ich zaopiniowaniu przez Radę Rolników, a nie - jak stanowi przepis obowiązujący - w porozumieniu z Radą Rolników.</u>
          <u xml:id="u-9.60" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.61" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu zmiany 21, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.62" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-9.63" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-9.64" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 347 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 199 posłów, przeciw - 130, 18 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.65" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu zmiany 21 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.66" who="#JózefZych">Do zmiany 23 lit. a dotyczącej art. 66 ust. 1, zgłoszono dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.67" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 przez skreślenie lit. a w zmianie 23 wnioskodawca proponuje, aby utrzymać dotychczasowe brzmienie art. 66 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-9.68" who="#JózefZych">Przepis ten stanowi, że kasa może inicjować i wspierać rozwój ubezpieczeń dobrowolnych dla rolników prowadzonych przez towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-9.69" who="#JózefZych">W poprawce nr 9 wnioskodawca proponuje, aby kasa mogła inicjować i wspierać rozwój wszelkich ubezpieczeń dla rolników, a nie tylko dobrowolnych, jak proponowały komisje.</u>
          <u xml:id="u-9.70" who="#JózefZych">Komisje rekomendują przyjęcie obu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-9.71" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8 polegającej na skreśleniu lit. a w zmianie 23 dotyczącej art. 66 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.72" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-9.73" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-9.74" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 347 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 185 posłów, przeciw - 142, 20 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.75" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 8 polegającą na skreśleniu lit. a w zmianie 23 dotyczącej art. 66 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.76" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9 do art. 66 ust. 1 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.77" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-9.78" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-9.79" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 201 posłów, przeciw - 122, 25 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.80" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 9 do art. 66 ust. 1 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.81" who="#JózefZych">W poprawce nr 10 w zmianie 29, dotyczącej art. 79 ust. 2, wnioskodawca proponuje, aby fundusz administracyjny tworzyć z odpisów w wysokości do 4,5% planowanych wydatków funduszu składkowego i do 3,5% planowanych wydatków funduszu emerytalno-rentowego, a nie w wysokości odpowiednio 4,5% i 3,5%, jak proponowały komisje.</u>
          <u xml:id="u-9.82" who="#JózefZych">W poprawce nr 11, dotyczącej tej samej sprawy, wnioskodawca proponuje, aby na fundusz administracyjny przeznaczać 3,5% planowanych wydatków funduszu składkowego, a nie 4,5%, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-9.83" who="#JózefZych">Komisje proponują, aby przyjąć poprawkę nr 10, a odrzucić poprawkę nr 11.</u>
          <u xml:id="u-9.84" who="#JózefZych">W wypadku przyjęcia poprawki nr 10 bezprzedmiotowa stanie się poprawka nr 11.</u>
          <u xml:id="u-9.85" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 10 do art. 79 ust. 2 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.86" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-9.87" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-9.88" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 220 posłów, przeciw - 99, 31 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.89" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 10 do art. 79 ust. 2 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.90" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości do art. 1 ustawy nowelizującej poprzez skreślenie dodawanego nowego art. 81a wnioskodawcy proponują, aby prezesowi kasy nie przyznawać prawa do tworzenia funduszu motywacyjnego w ramach odpisu na fundusz administracyjny, naliczanego z funduszu składkowego.</u>
          <u xml:id="u-9.91" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1 ustawy nowelizującej polegającego na skreśleniu dodawanego nowego art. 81a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.92" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-9.93" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-9.94" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 13 posłów, przeciw - 331, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.95" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 1 ustawy nowelizującej, polegający na skreśleniu dodawanego nowego art. 81a odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-9.96" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.97" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej, Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.98" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-9.99" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-9.100" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 343 posłów, przeciw - 1 poseł, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.101" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-9.102" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyjmując ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, wprowadziliśmy 30 zmian na korzyść tej ustawy i to jest nasz wspólny dorobek w doskonaleniu systemu ubezpieczenia rolniczego. Bardzo serdecznie wszystkim dziękuję za wsparcie, także rządowi i Biuru Legislacyjnemu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Debata nad informacją prezesa Narodowego Banku Polskiego o polityce kursów walutowych wobec narastającego deficytu w handlu zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JózefZych">Przypominam, panie i panowie, że nie zarządziłem przerwy i obrady Sejmu trwają. Proszę o honorowanie tego, co powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JózefZych">Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał informacji przedstawionej przez wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego pana Witolda Kozińskiego i podjął decyzję o przeniesieniu debaty na obecne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JózefZych">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JózefZych">Pierwszy głos zabierze pan poseł Stanisław Czajczyński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Waldemar Pawlak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławCzajczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bilans płatniczy państwa osiągnął stan równowagi i nie należy oczekiwać dalszej aprecjacji złotego. Ten fakt stwierdzają zgodnie wiceprezes Narodowego Banku Polskiego i wiceminister finansów, wykluczając również dewaluację, o którą dopominają się eksporterzy, i stwierdzając, że kurs złotego musi służyć całej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławCzajczyński">Zgadzam się z taką tezą, ale nie zapominajmy, że kurs walutowy jest podstawowym parametrem decyzyjnym w handlu zagranicznym. Przy pewnym poziomie cen dewizowych poziom kursu walutowego, zwłaszcza kursu złotego w odniesieniu do podstawowych walut, w których realizowane są obroty w handlu zagranicznym Polski (tj. marki niemieckiej, dolara), decyduje o efektywności eksportu i importu, a w rezultacie o ich wielkości i dynamice. Spadek tempa eksportu jest wprawdzie w pewnej mierze spowodowany pogarszającą się koniunkturą na Zachodzie, ale również pogarszającą się efektywnością eksportu. Towary eksportowane przez polskich producentów są zbyt drogie. Mają na to wpływ nadal wysokie koszty produkcji, zbyt mała aktywność, jeśli chodzi o odpowiedni marketing, wysokie podatki, za małe środki na ubezpieczenia kredytów eksportowych, ceny energii, a w końcu także kurs dewizowy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławCzajczyński">Pogarszająca się efektywność eksportu może mieć szczególnie dotkliwe następstwa dla producentów i eksporterów towarów przetwarzanych w długim cyklu produkcyjnym. W sytuacji braku systemowych zabezpieczeń przed szeroko pojętym ryzykiem kursowym negocjowane ze znacznym wyprzedzeniem czasowym warunki cenowe kontraktów okazują się w rezultacie bardzo niekorzystne dla eksporterów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StanisławCzajczyński">Istniejąca sytuacja poważnie hamuje proeksportowy rozwój naszej gospodarki, wzmacnia ponadto czynniki i tak już silnie oddziaływające na rozwój importu. Mam tu na myśli coroczne obniżenia ceł o ponad 20%, odejście od podatku granicznego i inne. Wiem, że są to następstwa związane z przystąpieniem do WTO, ale musimy się zastanowić, co zrobić, ażeby poprawić bilans w handlu zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#StanisławCzajczyński">Po wysłuchaniu informacji prezesa Narodowego Banku Polskiego w sprawie polityki kursowej sądzę, że w chwili obecnej możliwe są następujące rozwiązania trudnej sytuacji niektórych eksporterów w ramach polityki kursowej.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#StanisławCzajczyński">Po pierwsze, Narodowy Bank Polski musiałby w ramach interwencji na rynku walutowym doprowadzić do sytuacji, która zwiększyłaby stopień miesięcznej dewaluacji złotego.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#StanisławCzajczyński">Po drugie, Narodowy Bank Polski mógłby podwyższyć stopy miesięcznej dewaluacji złotego, co pomogłoby eksporterom, ale byłoby sprzeczne z prowadzoną przez rząd polityką antyinflacyjną zakładającą w roku 1996 inflację w wysokości 17%. Wymaga to zastanowienia i podjęcia odpowiednich decyzji. Najlepiej byłoby, gdyby decyzje te zostały podjęte w drugim półroczu.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#StanisławCzajczyński">Po trzecie, Narodowy Bank Polski powinien rozważyć kwestię dopuszczenia do obniżenia realnych stóp procentowych poprzez obniżenie ich nominalnych wartości oraz wspólnie z Ministerstwem Finansów rozważyć możliwości mniejszego dostępu inwestorów zagranicznych do krajowego rynku polskich papierów skarbowych, ażeby zapobiec napływowi do Polski zagranicznych kapitałów spekulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#StanisławCzajczyński">Na koniec chciałbym prosić Ministerstwo Finansów i Narodowy Bank Polski o ponowne rozważenie, czy rzeczywiście nie istnieją warunki do przeprowadzenia skokowej aprecjacji złotego, ponieważ na koniec roku okazać się może, że deficyt w handlu zagranicznym jest tak duży, że trzeba będzie tę trudną decyzję jednak podjąć.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#StanisławCzajczyński">Od prawie dwóch lat dezyderat Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą dotyczący odbycia debaty na temat handlu zagranicznego nie został uwzględniony w planowanych posiedzeniach Sejmu. Proszę pana marszałka o rozważenie możliwości odbycia takiej debaty po przerwie wakacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#StanisławCzajczyński">Podczas głosowania nad informacją prezesa Narodowego Banku Polskiego dotyczącą polityki kursowej wstrzymamy się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefZych">Polskie Stronnictwo Ludowe zmieniło referenta. Wobec tego o zabranie głosu proszę pana posła Lesława Podkańskiego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Arkuszewski, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czym jest eksport dla gospodarki, dla rozwiązania problemów społeczno-gospodarczych wszyscy na pewno wiemy i zdajemy sobie z tego sprawę. Niemniej jednak sytuacja, do jakiej doszło w ostatnim czasie, stanowi swoistego rodzaju zagrożenie dla zapewnienia właściwego tempa rozwoju polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#LesławPodkański">Chciałbym ustosunkować się teraz w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego do wypowiedzi zaprezentowanej Wysokiej Izbie przez pana prezesa Kozińskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#LesławPodkański">Czuję się w obowiązku - na samym wstępie - przedstawić sprostowanie. Otóż problematyka ta i temat - wprowadzony w dniu dzisiejszym pod nasze obrady - były zainicjowane przez kilkudziesięciu posłów, a nie osobiście przez tego czy innego posła, jak zostało to sformułowane przez pana prezesa Kozińskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#LesławPodkański">Chciałbym również przedstawić ocenę tej wypowiedzi. Uważamy, że wypowiedź pana prezesa Kozińskiego daleka była od rzeczowej i merytorycznej oceny tego zagadnienia, także od bardzo gruntownej oceny faktów przedstawionych w naszym wniosku, a zawierała tylko i wyłącznie emocjonalne i polityczne refleksje, sięgające również wstecz. Nie było, niestety, w tej informacji odniesienia do faktów.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#LesławPodkański">A fakty są następujące, pozwolę sobie je przytoczyć. Podam tylko najważniejsze wskaźniki z ostatnich czterech lat. W 1992 r. inflacja wyniosła 144%, wzrost ceny dolara - 140%, deficyt w handlu zagranicznym - 2,7 mld dolarów. W 1993 r. inflacja wyniosła 137,6%, wzrost kursu dolara - 136%, deficyt - 4,6 mld dolarów. W 1994 r. inflacja wyniosła 129%, wzrost cen - 115%, deficyt - 4,3 mld dolarów. W 1995 r. inflacja wyniosła - 121%, dynamika wzrostu kursu dolara - 103%, deficyt - ponad 6 mld dolarów. Pierwsze trzy miesiące 1996 r. przyniosły deficyt w wysokości ponad 2 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#LesławPodkański">Jak to się ma w stosunku do każdego obywatela, do każdego Polaka? Otóż państwo stopniowo się zadłuża. Rośnie zadłużenie, sam tylko deficyt w przeliczeniu na jednego obywatela w 1995 r. wyniósł 153 dolary. Przeciętna rodzina jest w tej chwili zadłużona w wyniku działań państwa na poziomie około 600 dolarów, jeśliby przeliczyć handel zagraniczny na jednego obywatela. Deficyt rośnie w tempie zastraszającym. Jeśli porównamy deficyt przewidywany w roku 1996 r. do 1994 r., jego wzrost będzie kilkunastokrotny.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#LesławPodkański">Dlatego też uważamy, że prowadzona obecnie polityka kursowa sprzyja napływowi krótkoterminowego kapitału spekulacyjnego. Taki stan rzeczy dalej nie może być akceptowany. Możemy dzisiaj zapytać kierownictwo Narodowego Banku Polskiego: Czy w przyszłości motorem rozwoju gospodarczego Rzeczypospolitej ma być szara strefa? Co w związku z tym Narodowy Bank Polski ma do powiedzenia uczciwym polskim producentom-eksporterom?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#LesławPodkański">Jeśli pan prezes Koziński pozwala sobie w Wysokiej Izbie lekceważyć opinie posłów i przedsiębiorców, to chciałbym panu prezesowi Kozińskiemu dedykować końcowy raport misji Międzynarodowego Funduszu Walutowego, w którym zawarte jest następujące sformułowanie: Istotną przyczyną wzrostu rezerw dewizowych w naszym kraju, a tym samym większej podaży pieniądza, większej inflacji i obniżenia kursu walutowego, jest napływ krótkoterminowego kapitału spekulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#LesławPodkański">W związku z tym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zadaje pytanie: Czy Narodowy Bank Polski w celu poprawy opłacalności eksportu polskich towarów i stabilizacji finansów państwa będzie prowadził w dalszym ciągu taką politykę, jak dotychczas? Jeśli miałby prowadzić taką politykę, jak wynika z przedstawionej tu informacji, to chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny PSL uznaje ją za niewystarczającą i wnosi o odrzucenie przez Sejm informacji Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Lesław Podkański, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Wojciech Arkuszewski, Unia Wolności, a następnie pan poseł Ryszard Faszyński, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Teza o deficycie w handlu zagranicznym jest przedmiotem dyskusji od kilku lat, sami braliśmy w niej udział. Dobrze byłoby wyjaśnić, jaka jest naprawdę sytuacja w bilansie dewizowym Polski. Otóż tak naprawdę nie wiadomo, ponieważ dane, na które się powoływali moi poprzednicy, są niekompletne. Dane pokazują, że jest deficyt, a towarzyszy temu fakt, że Narodowy Bank Polski przez cały czas, co miesiąc, skupuje dewizy (w tej chwili 600 mln dolarów miesięcznie). Skąd się bierze ta różnica? Stwierdzenie, że przyczyną jest kapitał spekulacyjny, to tylko jedna z hipotez. Na ogół panuje pogląd, że dzieje się tak częściowo na skutek handlu przygranicznego, częściowo inwestycji zagranicznych w Polsce, częściowo transferów, częściowo także kapitału spekulacyjnego. Naszym zdaniem nie ma danych wskazujących na to, która z tych pozycji jest decydująca i jaka jest rola poszczególnych wymienionych przeze mnie czynników. Na pewno trzeba przeprowadzić badania, które wyjaśnią tę sytuację. Z danych zeszłorocznych wynikałoby, że kapitał spekulacyjny, który rzeczywiście istnieje, nie ma decydującego znaczenia. Nie ma dowodu, że coś się zmieniło w ciągu ostatnich miesięcy. Takich danych nie ma.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WojciechArkuszewski">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wniosek mojego poprzednika jest bardzo ryzykowny, ponieważ w istniejącej sytuacji próba zmiany kursu może doprowadzić do gwałtownego przyspieszenia wykupu dewiz przez NBP, tzn. do wzrostu podaży pieniądza, i może wywołać nową falę inflacji - chyba że równocześnie przeprowadzi się głębokie cięcia w budżecie państwa, czego, jak myślę, koalicja nie zakłada.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WojciechArkuszewski">Po pierwsze, trzeba wyjaśnić, jakie są źródła obecnej sytuacji, i w tej sprawie sądzę, że jesteśmy zgodni, pomijając to, że część kolegów naszym zdaniem wykorzystuje tę sytuację w celu przeforsowania pewnej zmiany stanowiska w sprawie kursu. We wszystkich krajach Europy Wschodniej, a przynajmniej u naszych sąsiadów, następuje pewna aprecjacja ich walut, ponieważ wartość dolara była zawyżona z uwagi na brak gospodarki rynkowej; aprecjacja w Związku Radzieckim (po uwzględnieniu inflacji) wynosiła chyba siedemdziesiąt parę procent, była kilka razy większa niż w Polsce - w Federacji Rosyjskiej, przepraszam za pomyłkę).</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WojciechArkuszewski">Otóż trzeba sobie zdać sprawę z tego, że ta aprecjacja będzie następować przez dłuższy czas. Problem polega na tym, że przedsiębiorstwa powinny znać prognozę rządu w dłuższym czasie, co umożliwiałoby zawieranie kontraktów długoterminowych, bo jeżeli w kontraktach nie weźmie się tego pod uwagę, to mogą one okazać się niekorzystne dla przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WojciechArkuszewski">Po drugie, jeżeli bierzemy pod uwagę taką aprecjację w perspektywie kilku lat, to przedsiębiorstwa powinny liczyć się z tym, że aby były w stanie eksportować, musi wzrastać ich wydajność pracy i efektywność produkcji. W takich krajach jak Polska prawdopodobnie przez wiele lat będzie się utrzymywał deficyt, ponieważ w Polsce wzrastają także inwestycje zagraniczne, a nie tylko kapitał spekulacyjny. Jeżeli nie będzie to brane pod uwagę, to sytuacja, naszym zdaniem, może się gwałtownie pogorszyć. Duzi państwowi eksporterzy nie dają sobie rady z eksportem i dlatego domagają się pomocy, a nie ma żadnych wyraźnych powodów, by im jej odmówić.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Wojciech Arkuszewski z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze w imieniu Unii Pracy pan poseł Andrzej Aumiller, a następnie pan poseł Wojciech Błasiak z Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym powtarzać tego, co powiedzieli koledzy, ale pragnę w imieniu naszego klubu dać panu prezesowi banku narodowego przykład z eksportu rolno-spożywczego, z branży, którą reprezentuję w komisji rolnictwa. Proszę wziąć przykład inflacji, spadku złotówki w odniesieniu do dolara i marki. Na przykład w wypadku kompotu wiśniowego — jest to przykład pierwszy z brzegu — cena, którą mogliśmy za niego uzyskać na rynku w zeszłym roku wynosiła 1,2 marki. Była to cena bardzo dobra, ale inflacja spowodowała wzrost ceny cukru z 10–11 zł do 17 zł, wzrost ceny słoika, zakrętki, druku, etykietki. I co się dzieje? Nasz produkt rolniczy zapakowany w słoik — w polski słoik, z polską etykietą, polski produkt — nie może być wysłany na eksport, bo zaczyna to być nieopłacalne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejAumiller">Weźmy eksport któregokolwiek produktu, np. szparagów czy wieprzowiny - wszystko zaczyna się robić nieopłacalne. Dlaczego? Ponieważ ceny nośników energii, ceny nawozów sztucznych, ceny środków produkcji i środków ochrony roślin rosną zgodnie z inflacją. Natomiast marka w stosunku do złotówki podrożała raptem 900 zł. I to jest clou. A nasze rolnictwo jest przecież wielką potęgą i mogłoby eksportować i przysparzać dewiz. Proszę przeanalizować, ile było kiedyś wpływów z eksportu płodów rolnych, a jakie dzisiaj z tego są dochody.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejAumiller">To chciałbym ku rozwadze Narodowego Banku Polskiego powiedzieć w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Wojciech Błasiak z Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Mój klub wniósł w tym tygodniu do Sejmu projekt rezolucji w sprawie zmiany polityki kursu walutowego. Uważaliśmy i uważamy, że realizowana przez Narodowy Bank Polski, ale również przez rząd - jest to zapisane w ustawie budżetowej - polityka kursu walutowego, polegająca na sztucznej aprecjacji złotówki i sztucznej deprecjacji dolara oraz innych walut obcych, prowadzi wprost do narastającego deficytu w handlu zagranicznym. Grozi to - co podkreślaliśmy wielokrotnie - całkowitym załamaniem bilansu handlowego, regresem eksportu, zablokowaniem wzrostu gospodarczego. Prowadzi to bowiem - co już podkreślano - do sztucznego podrażania, w różnych wymiarach, cen polskich towarów i usług, co hamuje i blokuje eksport.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WojciechBłasiak">Naszym zdaniem polityka kursu walutowego jest, niezależnie od intencji, narzędziem promocji obcych interesów gospodarczych w Polsce. Ta polityka doprowadziła do olbrzymiego napływu do Polski zagranicznych kapitałów spekulacyjnych. Rezerwy w systemie bankowym, według danych CUP, przekroczyły już kwotę 22 mld dolarów, co wywołuje presję inflacyjną.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WojciechBłasiak">Generalnie obawiamy się, że sytuacja powoli zaczyna się zbliżać do sytuacji Meksyku sprzed krachu z grudnia 1994 r. Powstaje pytanie, o co tu w ogóle chodzi. Po pierwsze w Polsce do tej pory nie ma rynku walutowego, jednego z trzech, obok rynku kapitałowego i pieniężnego, filarów rynku finansowego, a kurs walut obcych de facto w stosunku do złotówki nie jest i nie był ustalany rynkowo. To jest decyzja o charakterze polityczno-administracyjnym ze względu na to, że mamy do czynienia z monopolistą walutowym, jakim jest Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WojciechBłasiak">Polityka kursu walutowego jest faktycznie decyzją polityczną dotyczącą tego, ile ma kosztować dolar w Polsce. Jest to decyzja zasadnicza dla określenia konkurencyjności całej gospodarki, przesądza bowiem o tym, czy eksport jest w ogóle opłacalny, w jakim stopniu jest opłacalny, na ile opłacalny jest import itd.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WojciechBłasiak">Polityka kursu walutowego nie jest problemem od dzisiaj. Przypomnę, że ta polityka od 1990 r. — co wielokrotnie mówiłem z tej trybuny — była głównym narzędziem promowania obcych interesów gospodarczych i wręcz ukrytego drenażu ekonomicznego Polski przez najbogatsze kraje świata. Przypomnijmy też wprowadzony przez Leszka Balcerowicza tak zwany sztywny kurs dolara w 1990 r. Ten sztywny kurs dolara wraz z wewnętrzną wymienialnością złotówki doprowadził do zjawiska, które świętej pamięci Michał Falzmann nazwał „zorganizowanym rabunkiem finansów publicznych”. Polegał on na wykorzystywaniu różnicy między oprocentowaniem wkładów bankowych dolara i złotówki.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WojciechBłasiak">Według autorów książki „Via bank i FOZZ”, panów Dakowskiego i Przystawy, w ciągu pierwszych lat dziewięćdziesiątych wytransferowano z systemu bankowego i gospodarki co najmniej kilkanaście miliardów dolarów. Sam duet Art „B” Bagsik — Gąsiorowski w ten sposób wytransferował blisko pół miliarda dolarów.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WojciechBłasiak">Szczególne nasilenie zawyżania wartości złotówki i zaniżania wartości dolara notujemy od 1995 r., po wprowadzeniu — naszym zdaniem nielegalnym, bo łamiącym art. 39 pkt 1 ustawy o Narodowym Banku Polskim — nowych zasad dotyczących tak zwanego elastycznego kursu dolara. Pierwszy kwartał tego roku zamknęliśmy deficytem handlowym w wysokości 2100 mln dolarów. Według ekspertów Unii Europejskiej osiągniemy najprawdopodobniej w tym roku deficyt w wysokości 7–8, a być może przekroczymy nawet — według nas — 10 mld dolarów. To już jest groźba krachu.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WojciechBłasiak">Nasuwa się pytanie: Po co to jest robione? Ujawnił to wprost pan Gérard Bélanger, szef misji Międzynarodowego Funduszu Walutowego, która w maju tego roku zakończyła przegląd polskiej gospodarki. Zacytuję go: W sytuacji gdy spowolniony został rozwój gospodarczy w Unii Europejskiej, wyhamowanie tempa wzrostu eksportu jest naturalne. W przypadku Polski korzystne jest to, że zmniejszającemu się popytowi zagranicznemu towarzyszy wzrost popytu na własnym rynku, co - i tu jest najważniejszy fragment - umożliwi przejęcie w dużej mierze kłopotów najważniejszych gospodarczych partnerów Polski. To jest - naszym zdaniem - wyjaśnienie sensu polityki kursu walutowego. Mamy przejąć kłopoty najbogatszych krajów Unii Europejskiej i to oni mają do nas eksportować swoje bezrobocie i recesję, a nie my do nich.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WojciechBłasiak">Przypomnę, że według szacunków zespołu prof. Kabaja, jeszcze z 1993 r., co najmniej 1/3 bezrobocia w Polsce to wynik polityki kursu walutowego i liberalizacji w handlu zagranicznym. Jest to metodyczna promocja obcej produkcji, blokowanie własnego wzrostu i rozwoju gospodarczego. Według danych ministerstwa przemysłu straty górnictwa węgla kamiennego w 1995 r. z tytułu aprecjacji złotówki wyniosły 2,9 bln starych zł przy stratach ogółem 3,3 bln zł. Pomijam aferę węglową itd. Jakoś na ten temat media, których nie będę nazywał polskojęzycznymi, milczą.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Na koniec chcę jeszcze ustosunkować się do oficjalnej tezy, że ta polityka ma służyć zwalczaniu inflacji. Przeczytałem materiał Narodowego Banku Polskiego: „Sprawozdanie z realizacji polityki pieniężnej w 1995 r.”. Znalazło się tam takie stwierdzenie: Z badań NBP wynika, że wzrost kursu walut obcych współprzyczynia się w istotnym stopniu do kreowania inflacji w polskiej gospodarce. Jako dowód podaje się zestawienie korelacyjne między tym, jak spada wartość dolara i jak spada inflacja w Polsce przez ostatnie lata.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#WojciechBłasiak">Mnie na pierwszym roku studiów uczono, na czym polega różnica pomiędzy związkiem przyczynowym a korelacyjnym, na przykładzie bocianów. To jest fakt: w jednym z krajów europejskich zaobserwowano zadziwiającą zbieżność między liczbą przylatujących bocianów a liczbą rodzących się w roku następnym dzieci. Nie wyciągano z tego pochopnie wniosków, jak robią to analitycy Narodowego Banku Polskiego, tylko przebadano zjawisko i stwierdzono, że liczba bocianów nie ma istotnego związku z liczbą rodzących się dzieci. Wynikało to z tego, że dochody podstawowej część ludności tego kraju są uzależnione od rozwoju przemysłu drzewnego, a ten z kolei od długości lata. Większe zarobki to częstsze decyzje o dodatkowym dziecku. Akurat bociany przylatywały najczęściej i najliczniej wtedy, kiedy lato było długie. Tę anegdotę z pierwszego roku studiów dedykuję analitykom Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#WojciechBłasiak">Proszę Wysoką Izbę, niezależnie od podziałów politycznych w tym parlamencie, aby poparła nasz projekt rezolucji żądający zmiany polityki kursu walutowego w kierunku zaprzestania aprecjacji i silnej deprecjacji umożliwiającej powrót do konkurencyjności polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#WojciechBłasiak">Mam jeszcze prośbę do pana marszałka. Ponieważ jest na sali pan minister współpracy gospodarczej z zagranicą, bardzo bym chciał poznać jego stanowisko w sprawie kontrowersji wokół tego, czy bilans handlu zagranicznego ma związek z kursem walutowym czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie prezesie, mam trzy krótkie pytania. Pierwsze pytanie: Czy przyjmowane na koniec roku w budżecie średnie wartości kursu dewiz są wartościami, na których mogą budować swoje plany przedsiębiorstwa i eksporterzy, a jeżeli tak, to jakie mają możliwości dochodzenia swoich strat? Drugie pytanie: Czy według NBP tendencja spadku rentowności przedsiębiorstw i eksporterów jest trwała, czy jest to tylko chwilowe załamanie? Trzecie pytanie: Dlaczego wartości dolara i marki zapisane w budżecie nigdy nie osiągają wartości planowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejAumiller">Mam następujące pytanie do pana prezesa: Czy afera alkoholowa, która miała miejsce w latach 1990–1991, nie wynikła z tego, że twardo utrzymywaliśmy kurs dolara na poziomie 9,5 zł przez 1,5 roku i wtedy okazało się, że lepiej wódkę sprowadzać niż produkować? Czy nie zbliżamy się do podobnego efektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Janusz Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszDobrosz">Mam krótkie pytanie, panie marszałku, do pana prezesa. Istnieje mianowicie uzasadniona teza, że import inwestycyjny jest dla polskiej gospodarki pozytywnym zjawiskiem. Jak to się jednak ma do liczb, które mówią, że import zaopatrzeniowy rośnie, z 66,3% do 68,4%, a import inwestycyjny, który ma być motorem polskiej gospodarki, maleje. Dane te potwierdzają wręcz naszą tezę, że to są raczej fakty urojone, chciejstwo w stosunku do tych mechanizmów, które funkcjonują, jeśli chodzi o naszą dzisiejszą gospodarkę. Import inwestycyjny zaś, który jest potem źródłem i bezrobocia, i spadku naszej ekspansywności, jeśli chodzi o eksport, ma raczej tendencję pasożytniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JózefZych">Czy jeszcze ktoś zamierza zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JózefZych">Nie.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JózefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę ministra współpracy gospodarczej z zagranicą pana Jacka Buchacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekBuchacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję panu posłowi Błasiakowi za umożliwienie mi przedstawienia swojej opinii na te tematy. Chciałbym przede wszystkim zacząć od pewnego sprostowania. W swoim wystąpieniu pan prezes Witold Koziński był uprzejmy zauważyć, że minister współpracy gospodarczej z zagranicą w dniu 25 kwietnia ub. r., uczestnicząc w spotkaniu dotyczącym ustalania kursów i polityki walutowej, wyraził zgodę na aprecjację złotego. Muszę powiedzieć, że to stwierdzenie mija się z prawdą. Nie tylko ja, ale cały resort, i to nie tylko na tym spotkaniu, prezentował stanowisko odmienne. W tym konkretnym wypadku muszę powiedzieć, że propozycje Narodowego Banku Polskiego szły znacznie dalej, aprecjacja złotówki miała być w sumie znacznie wyższa. Udało nam się wynegocjować troszkę niższą aprecjację, ale pasmo, które wtedy wynosiło 7%, mogło być wyższe jeszcze o 4 punkty, co miałoby znacznie poważniejsze konsekwencje. Praktycznie rzecz biorąc, prezes Narodowego Banku Polskiego ma w tej chwili całkowitą swobodę w prowadzeniu polityki kursowej. Dyskutowaliśmy nad tym, jakie to ma uzasadnienia i ułożenia prawne, zapisane jest bowiem, że prezes NBP zwraca się o opinię do ministra finansów i ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Zwrócenie się o opinie nie oznacza jeszcze jednak, że muszą być one wysłuchane. Uznaję te racje Narodowego Banku Polskiego, który wskazuje, że napływ dewiz do Polski jest jedną z przyczyn inflacji i ma inflacjogenny charakter, ale kolejność postępowania, w moim odczuciu, powinna być nieco inna.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JacekBuchacz">Pozwolę sobie nawiązać do tych wypowiedzi panów posłów, w których poruszono problem narastania ujemnego salda wymiany towarowej z zagranicą, bo ten fakt jest niezaprzeczalny. Jeżeli nic się nie zmieni, to przewidujemy - bazując na tym, że dotychczasowa dynamika przyrostu eksportu po 4 miesiącach wyniosła 110,2%, a importu - 134,1%, że saldo wyniosło minus 1978 mln dolarów amerykańskich - że już na koniec bieżącego roku ten deficyt mógłby osiągnąć kwotę 6 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JacekBuchacz">Uważamy, że Narodowy Bank Polski bagatelizuje skutki narastania ujemnego salda obrotów towarowych handlu zagranicznego, wskazując na wciąż dodatnie saldo bilansu płatniczego. Z punktu widzenia stanu kasy państwa, rezerw walutowych - wszystko się zgadza i daje się to obronić, natomiast z punktu widzenia stanu efektywności gospodarczej i roli eksportu w tym procesie - pogląd taki wydaje się bardzo uproszczony. Chciałbym podać tylko jeden przykład na poparcie tej tezy. Otóż każde zmniejszenie dynamiki eksportu o 6% skutkuje zmniejszeniem dynamiki produktu krajowego brutto o 1,5%.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JacekBuchacz">Realna aprecjacja złotego o 7% - według danych Narodowego Banku Polskiego - w ubiegłym roku w istotny sposób wpłynęła na pogorszenie się efektywności eksportu, eliminując wielu eksporterów całkowicie z rynku. Dotyczy to już nie poszczególnych przedsiębiorstw, lecz całych branż. Podawano tutaj przykład przemysłu węglowego - możemy mieć różnego rodzaju zastrzeżenia co do wydajności pracy i do rezerw, jakie w nim tkwią, ale takie przeliczenie również jest prawdziwe - a w tej chwili, po pierwszym kwartale bieżącego roku, możemy powiedzieć, że do przemysłu stoczniowego, który w ubiegłym roku generalnie bardzo boleśnie odczuwał aprecjację złotego, doszła cała branża drzewna i przemysł obrabiarkowy. Pogarszanie się tej efektywności ma szczególnie dotkliwe następstwa dla tych producentów, którzy wytwarzają towary przetworzone, o długim cyklu produkcyjnym, dotyczy to statków, maszyn, urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JacekBuchacz">Sam Narodowy Bank Polski szacuje, że około 10–11% rezerw brutto — jeżeli chodzi o system bankowy, który posiada w tej chwili prawie 22 mld rezerw dolarów, rezerw dewizowych — czyli 2 mld dolarów, stanowi kapitał spekulacyjny. Polityka aprecjacji złotego stwarza dodatkową premię, a tym samym dodatkowy bodziec do napływu tego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JacekBuchacz">Dodatkową zachętą jest prowadzona przez Narodowy Bank Polski polityka wysokich stóp procentowych. Narodowy Bank Polski, utrzymując wysokie stopy procentowe, odwołuje się tylko do popytowej strony kreacji inflacji, a zapomina, że jest też podażowa strona kreacji inflacji i kosztowa strona kreacji inflacji, które również przyczyniają się do odwrotnych wręcz skutków.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JacekBuchacz">Chciałbym wreszcie powiedzieć, że skoro Narodowy Bank Polski ciągle wierzy, że inflacja w tym roku może nie przekroczyć 17% - ja również taką opinię podzielam - to powinien wziąć ten czynnik pod uwagę i na tym opierać ustalanie stóp procentowych w Polsce, a nie odwoływać się do inflacji, która dotyczy przeszłego okresu, 12 poprzednich miesięcy, czyli reagować z opóźnieniem. To jest pierwszy element.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JacekBuchacz">Po drugie, inflację, którą Narodowy Bank Polski przewiduje, mając na uwadze ewentualne obniżenie stóp procentowych, trzeba by skorygować uwzględniając ten element, który jest związany z inflacją konsumpcyjną. Ma on zupełnie inny charakter i Narodowy Bank Polski mógłby jednak odwoływać się do tej drugiej części inflacji, która jest co najmniej o jeden punkt procentowy niższa - mówimy o inflacji, która związana jest ze wzrostem cen produkcji.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JacekBuchacz">Sądzę, że należałoby odwrócić w tej chwili kolejność. Jeżeli przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego stwierdzili, że w tej chwili - wydaje mi się, że również pan prezes Koziński powiedział to w ubiegłym tygodniu - jeżeli chodzi o kurs dewiz, jest prowadzona optymalna polityka, że nie należy spodziewać się większych zmian, to wydaje mi się, że powinna przynajmniej nastąpić wyraźna zmiana struktur procentowych, co poprawiłoby sytuację chociażby tych jednostek, które z tego typu rozwiązań korzystają na rzecz produkcji na rynek krajowy i na eksport. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego pana Witolda Kozińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WitoldKoziński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z pewną niechęcią muszę wrócić do tej dyskusji - choć krótkiej - z poprzedniego posiedzenia Wysokiej Izby. Istotnie mówiłem tam o sprawie, która może być zakwalifikowana jako polityczna, ponieważ NBP był naciskany nie tylko w sprawie samej polityki kursowej, ale i jej domniemanych negatywnych skutków. Pozwoliłem sobie odnieść się tam również do kwestii stoczni, cytując list, który mam i dzisiaj przed sobą, do ówczesnego i obecnego prezesa pana Ryszarda Golucha, w sprawie odmowy udzielenia przez Narodowy Bank Polski gwarancji kredytowych. Skorzystałem z okazji, przyznaję. Sądzę także, że miałem do tego moralne prawo, a to dlatego iż w swoim czasie NBP był mocno krytykowany za rzekomą uległość wobec nieformalnych, jak wówczas sądzono, ośrodków władzy pieniężnej. Powiedziałem tylko tyle, że to jest pewnego rodzaju certyfikat tego, iż NBP zawsze był samodzielny.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o sprawy bieżącej polityki kursowej, to sądzę, że ten przykład, który na pierwszy rzut oka mógłby nawet wzbudzić pewien uśmiech, tj. przykład wiśni i szparagów, jest przykładem fundamentalnym, całkowicie trafnym i poprawnym. Tak jest. Jeśli bowiem w okresie wyjściowym słoik wiśni kosztował 1,20 marki w eksporcie, a w okresie końcowym ten słoik miał cenę tę samą, ale z uwagi na inflację krajową - wzrosła cena cukru, szkła itd. - to jest to, tak sądzę, ewidentny dowód na to, iż złem jest nie stabilna cena, nie polityka kursowa, tylko inflacja wewnętrzna. I trzeba powiedzieć sobie jasno, że są dwie drogi prowadzące do umocnienia waluty krajowej. Jedną z nich jest polityka kursowa, drugą może być inflacja.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WitoldKoziński">Prosty przykład: jeśli tempo dewaluacji złotego wynosi w stosunku do koszyka walut obecnie ok. 1% miesięcznie, co w skali roku daje niespełna 13%, i jeżeli inflacja - nie ta konsumpcyjna, bo eksportera interesuje nie tyle struktura konsumpcji, ile jego warunki produkcji - tzn. ceny produkcji rosną w tempie wyższym niż te 13%, powiedzmy o 14 czy 15 punktów procentowych, to ta różnica jest związana ewidentnie z umacnianiem waluty krajowej. Eksporter na skutek tej właśnie inflacji otrzymuje mniej z eksportowanego dolara czy marki.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WitoldKoziński">A zatem możliwości wyboru są takie: albo trzeba próbować dławić inflację, chroniąc przy okazji wzrost eksportu, albo też pozwolić inflacji rozwijać się swobodnie, co nieuchronnie musi doprowadzić także do aprecjacji, umocnienia waluty krajowej, z tym tylko, że w dłuższym okresie i przy znacznie wyższych kosztach.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WitoldKoziński">Departament Analiz i Badań NBP na moją prośbę przygotował dwie niezależne od siebie wersje symulacji stanu, który mógłby zaistnieć w 1995 r., gdyby aprecjacja w ogóle nie występowała, tzn. gdyby złoty polski dewaluowany był w takim tempie, jak to pierwotnie zakładano, tj. w tempie 15% w skali roku. Wyniki są zaskakująco zbieżne. Oczywiście, służymy całym warsztatem, opisem sposobu, w jaki uzyskano te wyniki. W jednym przypadku rezultat jest taki, iż inflacja w Polsce byłaby wyższa o 4,2 punktu procentowego, a w drugim przypadku - o 4,5%. To oznacza, że inflacja całoroczna za rok ubiegły osiągnęłaby nie niespełna 22%, tylko 26%, a być może i więcej.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WitoldKoziński">Jeśli więc mówimy o kosztach produkcji, o związku kosztów produkcji ze stopami procentowymi, to musimy także pamiętać o tym, iż inflacja, tempo wzrostu cen zaopatrzeniowych, także relatywnie podnosi koszty produkcji. Ekonomia jest nauką o rzeczach względnych i o wyborach optymalnych. Nam się zawsze wydawało, tak zresztą mamy skonstruowaną naszą konstytucję, Prawo bankowe i ustawę o NBP, iż Narodowy Bank Polski ma konstytucyjny obowiązek umacniania pieniądza. Pieniądz niestety nie będzie się umacniał, jeśli inflacja będzie stale na tym samym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WitoldKoziński">Proszę mi pozwolić, panie marszałku, referować kwestie, które chciałbym przedstawić, raczej w porządku merytorycznym niż w porządku zadawanych pytań. Jeśli chodzi o spadek stóp procentowych, o których mówił pan minister Buchacz, to generalnie z tym się zgadzam. Zawsze należy starać się myśleć o tym i czynić tak, aby stopy nominalne były możliwie najmniejsze. Z oczywistych powodów wysokość stóp nominalnych nie może być oderwana od tego, co się realnie w gospodarce dzieje, ponieważ zmiana stóp procentowych nie jest tylko funkcją poziomu inflacji czy tempa wzrostu cen. Chodzi tu przede wszystkim o wysokie tempo wzrostu cen. Jeśli bowiem tempo wzrostu cen jest wysokie, a następuje redukcja stóp procentowych, to ta redukcja bynajmniej nie musi spowodować spadku kosztów produkcji. Przeciwnie, może je podnieść na wyższy poziom, a co się tyczy eksportu - może mu wręcz zaszkodzić.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#WitoldKoziński">Mechanizm jest tu taki - to nie jest związek konieczny, ale z dużym prawdopodobieństwem może zaistnieć taka sytuacja: spadek stóp nominalnych, nie poprzedzony spadkiem inflacji, oznacza wzrost popytu wewnętrznego, ponieważ spada skłonność do oszczędzania ludności, a jeśli spada skłonność do oszczędzania i następuje wzrost popytu wewnętrznego, to ten wzrost popytu wewnętrznego odkłada się na imporcie. Gdyby tak właśnie było, to obecny bilans handlowy ujemny, istotnie ujemny, mógłby się powiększyć tylko wskutek nie przemyślanej redukcji stóp procentowych.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#WitoldKoziński">A co to ma wspólnego z eksportem? A no to, że jeśli z drugiej strony rośnie popyt krajowy, to część eksportujących dotąd producentów wskutek wzrostu popytu krajowego może odwrócić eksport, to znaczy przestawić swoją produkcję z eksportowej na krajową. Wobec tego następuje jak gdyby mnożnikowe powiększenie się deficytu bilansu handlowego, towarowego. Oczywiście NBP zawsze z uwagą analizuje stan gospodarki i stara się odczytać możliwości zmniejszenia nominalnych stóp procentowych, wszakże pod takim oto, fundamentalnym, warunkiem, że to będzie z pożytkiem dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#WitoldKoziński">Z tego, co próbowałem Wysokiej Izbie przedstawić, widać, że redukcja stóp nominalnych musi być prowadzona ostrożnie i to nie jest w naszym przekonaniu panaceum na bolączki gospodarcze polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o „korytarz”, proszę mi pozwolić sprostować panie ministrze. Przeglądałem dzisiaj stenogram tego, co referowałem Wysokiej Izbie nieco wcześniej niż tydzień temu. Mówiłem tam, iż z notatki sporządzonej przez ówczesnego szefa zespołu doradców premiera Oleksego pana Andrzeja Anklewicza nie wynikało, aby pan zechciał protestować przeciwko tym ustaleniom. Nie powiedziałem natomiast, iż pan się z tym zgodził. Jeśli to daje jakąś nową jakość i zadowala pana ministra, to chciałbym tę kwestię mocno podkreślić. NBP nie upierał się przy 11-procentowym z każdej strony „korytarzu” dla tzw. kursu centralnego, parytetowego. Jeśli pamiętam, proponowaliśmy 8%, wskutek sprzeciwu ministra finansów ten „korytarz” został zmniejszony o 1 punkt, do 7%. Dyskusja, pamiętam to bardzo dobrze, odbywała się w Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#WitoldKoziński">Mówiłem także o tym, iż import nie jest bynajmniej złem. Powtórzę raz jeszcze - Polska nigdy nie była krajem o tradycjach przemysłowych, raczej rolniczo-przemysłowych, a majątek, szczególnie w przemyśle przetwórczym, związany bezpośrednio z produkcją (maszyny, urządzenia, narzędzia), jest wysoko zamortyzowany. Na koniec 1993 r. zużycie wyniosło nieco więcej niż 67%. Jeśli w ciągu 2 lat coś się zmieniło, zapewne zmieniło się niewiele, to zużycie pozostaje wciąż bardzo wysokie. Oznacza to długi okres eksploatacji majątku, jego względną przestarzałość, wreszcie to, że ten gwałtowny import, trwający mniej więcej od końca 1995 r., a w widoczny sposób nasilający się w roku 1996, daje szansę odnowy technologicznej polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#WitoldKoziński">Pan poseł Unii Pracy nieco mnie speszył mówiąc, iż w imporcie rośnie głównie udział dóbr zaopatrzeniowych, a nie dóbr inwestycyjnych. Jeśli jednak udział dóbr inwestycyjnych spada, ale ma wartość dodatnią, to oznacza, że import inwestycyjny rośnie. Kwestię tę pozwolę sobie zbadać bliżej, jest ona bowiem ważna.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o bilans handlowy, posłowie w paru wypowiedziach odnosili się do tego z wielką rezerwą, ja opieram się na danych Narodowego Banku Polskiego, nie na danych przygotowanych przez Główny Urząd Statystyczny, które mają swoje wady, a na których opierał się pan poseł Podkański. Gdyby liczyć tylko pieniądz i tylko transakcje pieniężne, to rok 1995 przyniósł wysoki dodatni bilans płatniczy, mniej więcej tyle, ile wyniosły rezerwy brutto - ok. 9 mld dolarów. W tym roku bilans płatniczy za 5 miesięcy wyniósł plus 3 mld dolarów. Z oczywistych powodów nie mamy danych dotyczących bilansu handlowego związanych ze statystyką. Istotnie po 4 miesiącach bilans handlowy wyniósł ok. minus 2 mld dolarów, w skali roku może wynieść ok. 6 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#WitoldKoziński">Co mogę powiedzieć polskim eksporterom? Najpierw mogę im pokazać wykres tzw. realnego kursu walutowego za lata 1989–1996, z którego wynika, iż po okresie bardzo silnej aprecjacji złotego w stosunku do koszyka walut w latach 1989–1990 następuje stabilizacja tego kursu w długim czasie.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#WitoldKoziński">To oznacza, że polscy eksporterzy znakomicie się przystosowują do trudnych warunków rynkowych, że bardzo dobrze redukują koszty jednostkowe i że z tego wykresu, a także z innych wskaźników - mam na myśli realny efektywny kurs walutowy ustalany na podstawie kosztów jednostkowych pracy, który jeszcze lepiej, jeszcze pełniej uwzględnia wyzwania związane z konkurencyjnością i kosztami wytwarzania - można wnioskować, iż dostosowują się oni jeszcze lepiej, niż wynikałoby to z realnego kursu, liczonego w cenach produkcji.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o przyszłość - mówił o tym również pan minister Buchacz - istotnie doszliśmy, wspólnie z ministrem finansów, do wniosku, iż powinna następować raczej stabilizacja realnego kursu walutowego, co nie oznacza jego wahań w krótkim okresie. Wahania te mają kapitalne znaczenie dla tego, co się dzieje w sferze ruchu kapitału krótkoterminowego. Jest to problem sam w sobie - proszę pozwolić mi go nie rozwijać, bo jest on czasochłonny. To jest sprawa kapitału spekulacyjnego, który przychodzi do nas z zagranicy. Mój wkład do dzisiejszej dyskusji o tym ruchu może być przede wszystkim taki, iż chciałbym zwrócić uwagę, że to nie sama aprecjacja wywołuje ruch tego kursu - on jest wywołany, on jest jak gdyby promowany właśnie przez nadzieje na aprecjację kursu. Dopóki jednak się o tym głośno nie mówi, póki się tego nie oznajmia publicznie w gazecie albo w radiu, to tutaj nie widać żadnych zagrożeń. Kapitału zagranicznego w samych bonach skarbowych jest obecnie w Polsce około 1700 mln zł, a więc nieco więcej niż 15% emisji bonów skarbowych w ogóle i, rzecz ciekawa, od początku czerwca, od poniedziałku 3 czerwca, gwałtownie wychodzi z Polski. Różne są możliwe interpretacje tego stanu, jedne - ja sam mam taką skłonność - wiążą się z większymi wahaniami kursu walutowego. W uzgodnieniu z rządem pozwoliliśmy na większą fluktuację relacji złotego do koszyka walut, w tym przede wszystkim do dolara i do marki. To tworzy pewną niestabilność na rynku, pewną niepewność, co w rezultacie doprowadza do pewnego zniechęcenia kapitału zagranicznego do wchodzenia do Polski. Część analityków uważa, że ma to związek z wyborami w Rosji, z niepewnością co do zwycięzcy tych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#WitoldKoziński">Generalnie, aby zakończyć tę część i przejść do krótkich pytań i odpowiedzi, mogę powiedzieć, iż naprawdę nie widzę zagrożeń dla polskiego eksportu. Nie ma mowy o jego załamaniu. On rośnie wolniej, w ciągu 4 miesięcy wzrósł o 10,4%. Ma to związek nie tylko z polityką kursową - nie mówię tego po to, żeby Wysokiej Izbie się tłumaczyć - ale zdaje się, że taki powinien być obiektywny stan rzeczy, obiektywna ocena. Ma to niewątpliwie związek z pogorszeniem się koniunktury na Zachodzie, a przede wszystkim w Niemczech. Niemal połowa naszego eksportu do krajów Unii Europejskiej plasowana jest w Niemczech. A zatem wszelkie zmiany koniunktury muszą się odłożyć tam i tu. Polityka kursowa ma swoją wagę i swój udział. Jesteśmy gotowi do dyskusji, w tej mierze utrzymujemy kontakty z ministrem finansów - wprawdzie nie bieżące, ale w ramach comiesięcznych posiedzeń Komitetu Zarządzania Długiem Publicznym - i gdyby działo się coś naprawdę złego, należy się po nas spodziewać natychmiastowych pozytywnych reakcji.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o pytania dotyczące kwestii: budżet a kurs. Oczywiście to, co ustawa budżetowa, a ściślej mówiąc, projekt ustawy budżetowej zamieszcza w swoich przypisach, referując spodziewany kurs na koniec roku, jest wyłącznie przypuszczeniem. To nie jest żadne zobowiązanie. Żadne. To jest projekt wydatków. Ustawa budżetowa jest projektem wydatków. Nic się tam nie musi spełniać z dokładnym prawdopodobieństwem, a tym bardziej kurs. Wobec tego na pytanie, czy wartość kursu zamieszczona w ustawie budżetowej może być pewnym kryterium referencyjnym dla podmiotów gospodarczych, odpowiadam, że nie powinna być takim kryterium.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#WitoldKoziński">Korzystam z okazji i powiem od razu - bo była mowa o tym (pan poseł Podkański tę sprawę poruszał), że wiele podmiotów, przedsiębiorstw skarży się na to, ba - nawet załączają stosowne rachunki z wyliczeniem relatywnych względnych kosztów związanych z aprecjacją złotego. Są na to dwie odpowiedzi. Są pewne granice jak gdyby sensowności, tak mi się wydaje. Gdyby powołać się na rok 1993, kiedy to w sierpniu nastąpiła skokowa dewaluacja kursu złotego w stosunku do dolara, to, trzymając się tej logiki dowodzenia, można by sądzić, iż deprecjacja właśnie przyniosła dodatkowe zyski i że budżet wobec tego w jakiejś skrajnej sytuacji powinien się domagać zwrotu tych zysków itd. Zatem tego argumentu nie tylko z tego powodu nie mogę w pełni przyjąć - aczkolwiek rozumiemy trudniejszą sytuację eksporterów - że istnieją stosunkowo proste sposoby asekuracji przed ryzykiem kursowym. W Polsce rynki, na których funkcjonują instrumenty zabezpieczenia się przed ryzykiem kursowym, nie są jeszcze bogate, ale przez parę dobrych banków są stosowane, np. przez Bank Rozwoju Eksportu. Wobec tego, jak ja czy obywatel X, łamiąc prawo, nie może się tłumaczyć nieznajomością prawa, tak samo szef dużej firmy zarządzającej czy średniej, czy nawet małej nie może powiedzieć, iż nie jest jego winą, iż nie zna reguł rynkowego zachowania się. Powinien je znać. Są polskie firmy, dobre, również i rolnicze, które asekurują się przed ryzykiem bankowym również za granicą. Im się to opłaca.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#WitoldKoziński">Tak więc - jak z tego widać - gospodarka rynkowa powinna zmieniać nie tylko mentalność zarządzających, ale także ich wiedzę, sposób zachowania się, no i prowadzić do bardziej wnikliwego przyglądania się swojej własnej działalności. A zatem nie powinno to polegać na próbie takiego prostego, można powiedzieć, że bardzo często nieuzasadnionego, przerzucania odpowiedzialności na podmiot, który w swojej polityce nie może być selektywny, ponieważ polityka kursowa, tak jak i pieniężna, polityka stóp procentowych i inne selektywne nie są i być nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#WitoldKoziński">Czy spadek rentowności przedsiębiorstw eksportujących jest trwały? Też czytałem, jeszcze nie raport, ale informację o tym, że ta rentowność, średnio rzecz biorąc, spada. Różnie jest w różnych dziedzinach. Na przykład w tej dziedzinie, która tradycyjnie jest obciążana za nieefektywność, rentowność wzrosła - mam na myśli kopalnictwo węgla kamiennego. Czy ten trend się utrzyma - nie potrafię powiedzieć. Wyrażam nadzieję, że ta rentowność przynajmniej maleć dalej nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#WitoldKoziński">Wobec tego trzecie pytanie, które związane jest z relacją między zapisem kursu, nominalnego kursu walutowego w budżecie, a rzeczywistością. Tak to jest, iż często one się rozmijają, ponieważ między 1 stycznia a 31 grudnia danego roku dzieje się multum zjawisk, które zmieniają nie tylko projekcję kursu walutowego, ale i wiele innych rzeczy, łącznie z naszymi dochodami zapewne.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o aferę alkoholową i o to, czy między nią a sztywnym kursem zachodzą korelacje czy związki przyczynowo-skutkowe, to tutaj nie potrafię zająć stanowiska, nie badałem tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#WitoldKoziński">Natomiast na pytanie o to, czy obecna polityka kursowa może mieć jakieś skutki w postaci takiego czy innego zaburzenia lokalnego, wewnętrznego, muszę odpowiedzieć, że nie widzę powodów, aby tak sądzić. Kurs obecnie nie jest sztywny, przeciwnie, waha się. W ciągu ostatnich tygodni złoty został zdeprecjonowany o jeden punkt. Co będzie w następnych tygodniach - nie potrafię powiedzieć. Nie sądzę jednak, aby polityka kursowa miała związek z takimi, powiedzmy, zdarzeniami jak afera alkoholowa.</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#WitoldKoziński">O imporcie inwestycyjnym już mówiłem, a jeśli chodzi o pytania zadane przez pana ministra Buchacza, to mam nadzieję, że z grubsza także na nie odpowiedziałem. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.27" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu prezesowi Kozińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania? Są.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Bartoszek, pan profesor Kaleta, pan profesor Jaskiernia, pan poseł Bajołek i pan minister Buchacz.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Muszę przyznać, że po wysłuchaniu debaty i wystąpienia pana prezesa - na poprzednim posiedzeniu Sejmu i dzisiaj - pewnych rzeczy nie rozumiem. Otóż wydaje mi się, że pan prezes proponuje nam, żebyśmy wrócili do czasów, powiedzmy, kraju pasterskiego, rolniczego, bo ten cały rozwój przemysłowy jest niepotrzebny. To jest taka pierwsza dygresja.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławBartoszek">I następna sprawa, mianowicie że mamy przestarzały przemysł, maszyny, urządzenia. Chcę więc powiedzieć, że dam panu prezesowi przykład zakładu wręcz nowoczesnego z terenu województwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AleksanderMałachowski">Chcę panu zwrócić uwagę, że dopuszczalne jest tylko pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławBartoszek">Dobrze. W takim razie zapytam: Panie prezesie, jak wytłumaczyć i co doradzić tym ludziom z Huty Stalowa Wola, którzy ponieśli w 1995 r. 28 mln zł strat z tytułu kursów walutowych, a w roku 1996 — 19,8 mln zł? Chcę powiedzieć, że 65% ich eksportu jest kierowane na Zachód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym bardzo, żeby panowie posłowie byli łaskawi pamiętać, że regulamin Sejmu w tym stadium debaty dopuszcza tylko pytania.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan profesor Józef Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie. Jedna z największych, najbardziej cenionych firm konsultingowych na świecie, firma Andersen, stwierdziła niedawno, że największym zagrożeniem dla gospodarki polskiej jest nadmierna aprecjacja złotego. Podobnie zresztą twierdzi ogromna większość ekonomistów polskich, liczących się ekonomistów polskich.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefKaleta">Jak pan prezes ocenia te wypowiedzi i te stanowiska liczących się wybitnych ekonomistów polskich?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AleksanderMałachowski">Do listy pragnących zadać pytanie dopisał się pan poseł Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym nawiązać do tego wątku wystąpienia pana prezesa, kiedy pan próbował niejako uzasadniać tę niekorzystną sytuację w handlu zagranicznym recesją w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać: Czy państwo posiadacie dane z innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej? Czy ta tendencja również tam się uwidoczniła? I czy te instrumenty w zakresie aprecjacji, które nasz bank stosuje, są porównywalne, takie same, bardziej restrykcyjne niż te, które stosują inne banki? Bo jeśli firma Andersen formułuje taką tezę, to byłoby ciekawe, czy to jest tylko polska specyfika i skutek pewnego występującego w Polsce tarcia między rządem a NBP, czy też jest to szersza prawidłowość, którą państwo dostrzegacie i chcecie ją uzasadniać innymi czynnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Andrzej Bajołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Jestem w trochę trudnej sytuacji, ze względu na słowa pana prezesa, który stwierdził, że nie chciałby rozwijać wątku kapitału spekulacyjnego, jako że jest to specyficzny rodzaj operowania na rynku kapitałowym. Sądzę, że część tego pytania powinna być skierowana do ministra spraw wewnętrznych, ewentualnie do tych służb, które poczynania tego kapitału - choćby ze względów prewencyjnych - śledzić powinny.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejBajołek">Zadaję zatem pytania:</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejBajołek">Czy kapitał spekulacyjny, w wysokości 2 mld, jest w jakikolwiek sposób śledzony, to znaczy, czy śledzone jest jego pochodzenie i związane z nim poczynania?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AndrzejBajołek">W kim tzw. spekulanci kapitałowi mają promotorów i opiekunów w naszym kraju, jeżeli w ogóle tacy są?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AndrzejBajołek">Panie Prezesie! Czy to nie inflacja wewnętrzna wyrażona stopami procentowymi promuje nadzwyczajne zyski kapitału spekulacyjnego i jest utrzymywana tylko i wyłącznie w jego interesie, czyli zwyczajnej lichwy - tym razem ponadnarodowej, a być może nawet mafijnej?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister Jacek Buchacz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekBuchacz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JacekBuchacz">Wysoka Izbo! Jedno krótkie sprostowanie. Ja też mam przed sobą tę notatkę z 25 kwietnia i chcę wyraźnie powiedzieć, że składanie protestów niczemu nie służy, ponieważ Narodowy Bank Polski jest niezależny. Natomiast w żadnym wypadku nie można mojego uczestnictwa w tej naradzie traktować jako wyrazu akceptacji decyzji podjętych przez Narodowy Bank Polski. Mogę tylko powiedzieć, że w wyniku tych konsultacji udało nam się obniżyć negatywne skutki związane z aprecjacją, która, jak wydawało się w pierwszym etapie, może przekroczyć jednorazowo ponad 10%. I to jest to.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JacekBuchacz">Natomiast chciałbym poprosić pana prezesa o odpowiedź na takie pytanie: Skoro — według przedstawionych przed chwilą Wysokiej Izbie wyjaśnień — obniżenie stóp procentowych nominalnych może mieć efekt importogenny, co pogłębi ujemne saldo handlu zagranicznego, to jak wytłumaczyć sytuację z 1995 r., kiedy najpierw następowała aprecjacja, a potem obniżka stóp, czyli podwójny efekt? Dlaczego pan prezes o tym nie mówi? Czy obniżenie w tej chwili oprocentowania nominalnego mogłoby ograniczyć kosztowne operacje skupu dewiz, częściowo związane z napływem kapitału spekulacyjnego do Polski? W moim odczuciu na pewno tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, jest mi przykro, i tylko ze względu na szacunek, jaki mam dla pana, dopuszczam odpowiedź na to pytanie, ale w zasadzie panowie na posiedzeniu Rady Ministrów powinni wymieniać pytania i odpowiedzi. Pytania są dla posłów.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AleksanderMałachowski">Ale, proszę bardzo, jeśli pan prezes chciałby odpowiedzieć, wyrażam na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Prezes NBP nie jest członkiem Rady Ministrów.)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: To jest państwo w państwie.)</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Błasiak jest zapisany do głosu.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Chyba do pytania.)</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#AleksanderMałachowski">Zapisany do pytań, bo już nie do głosu.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Wielowieyski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie marszałku, mam dwa pytania do pana prezesa Kozińskiego. Pierwsze dotyczy różnicy realnej, rzeczywistej wartości złotówki i dolara. Jak wiemy, również ze statystyk ONZ, które to w tej chwili przyjmują, wartość dolara na rynku konsumpcyjnym przy ocenie dochodu na mieszkańca jest 2 do 2,5 razy mniejsza de facto niż wartość złotówki. I stąd wynikają te zasadnicze rozbieżności między niektórymi analitykami, którzy albo oceniają poziom dochodu narodowego polskiego jako bardzo niski - 2 tys. dolarów na głowę, albo przyjmują, tak jak ONZ, że jest to ponad 5 tys., czyli właśnie co najmniej 2 albo i 2,5 razy więcej. Jak się to tłumaczy, panie prezesie, na ten układ cen w eksporcie-imporcie, w handlu zagranicznym? Bo z tego, co wiemy, to na pewno nie w całości, ale w dużym stopniu się jednak przekłada. To znaczy, że polscy eksporterzy działają w warunkach względnie bardzo korzystnych, kiedy zespół kosztów w tym zakresie jest znacznie niższy od kosztów eksporterów zagranicznych. Podkreślam - ta sprawa kosztów utrzymania dotyczy wszystkich pozycji, zwłaszcza konsumpcyjnych, tu mamy do czynienia z kosztami produkcji. Niemniej jakaś ta istotna różnica istnieje, dlatego że to, rozumiem, jest pewien poziom docelowy, do którego powinniśmy zmierzać, ażeby nasza gospodarka była i konkurencyjna, i zarazem nie obciążała wszystkich mieszkańców kosztami modernizacji i wspierania eksportu. Gdzie tu jest granica, czy to jest 0,8, 1,2, 1,5? Czy Narodowy Bank Polski ma tutaj jakieś wyliczenia, jakiś konkretny pogląd na to?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejWielowieyski">I druga rzecz. Nie znam tego materiału, który był przedłożony przez prezesa Kozińskiego, i być może przeoczyłem coś w dyskusji, ale przy tej zasadniczej, zresztą od dawna istniejącej kontrowersji, różnicach danych z GUS z jednej strony i Narodowego Banku Polskiego z drugiej strony, czy nie można chociażby na zasadzie szacunków, jakichś kolejnych przybliżeń powiedzieć, jaki faktycznie jest polski bilans handlowy? Bo w tej dyskusji ja tego nie zauważyłem. (Podkreślam, może coś ominąłem.). Jak naprawdę wygląda polski bilans handlowy? Ruch przygraniczny, od dłuższego czasu na zachodzie, a od pewnego czasu również na wschodzie, wykazuje dużą nadwyżkę na naszą korzyść. Wobec tego ile to jest, jak dalece ten bilans handlowy, wyniki bilansu handlowego wykazywane przez GUS należy skorygować o te dochody walutowe, które wynikają z ruchu przygranicznego i które są przecież oczywiście elementem bilansu handlowego, a nie jakichś ukrytych usług, turystyki czy obrotów kapitałowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wielowieyskiemu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Aumillera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Powiedział pan, że gdyby złoty był szybciej dewaluowany, to inflacja byłaby o 4,5% większa, są badania zrobione przez bank dysponujący znakomitym warsztatem. Ale czy uwzględnił, jak by wyglądało bezrobocie, czy ono by wtedy rosło, czy malało? Bo jednak eksport to jest też zmniejszanie bezrobocia, szczególnie w naszym kraju, który - jak pan powiedział - jest krajem rolniczym, a nie przemysłowym, więc tutaj jednak potrzeba dużo siły roboczej do wykonania produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AleksanderMałachowski">Ostatnie pytanie pragnie postawić pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Prezesie! Moje pytanie dotyczy struktury procentowej ze względu na źródła przyrostu rezerw dewizowych w Polsce w 1995 r. Rozumiem, że panowie takie badania prowadzicie. Proszę powiedzieć, ile z przyrostu rezerw dewizowych w 1995 r. pochodzi, według panów - i na jakiej podstawie to panowie szacowaliście - z handlu przygranicznego, ile z napływu kapitałów spekulacyjnych, a ile z tzw. szarej strefy, i czy Narodowy Bank Polski uwzględnia sygnalizowane przez zachodnich ekspertów zjawisko prania brudnych pieniędzy w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, przeoczyłem, że pan poseł Władysław Stępień jeszcze prosił o umożliwienie mu zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle. Przykro mi, że nie dostrzegłem pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WładysławStępień">Panie Prezesie! Niech pan precyzyjnie odpowie, jak to jest, że w tej Izbie ustala się założenia polityki pieniężnej państwa, na podstawie tej polityki, decyzji, woli Sejmu zakłady układają swoje plany finansowe i eksporterzy nagle w 1995 r. przy wzroście kosztów o 30% mają dewaluację 7,2% dolara do złotówki? To jest ewidentny rozbój finansowy, doprowadzający firmy, które wcześniej były naprawione, do katastrofy. Dla przykładu podam - mogę kontynuować ten wątek - że eksporterzy z woj. tarnobrzeskiego stracili 50 mln zł, w sposób niezasadny i nielogiczny. W tym roku już jest normalnie. Stawiam pytanie (i tezę, panie prezesie): Czy przypadkiem normalnie jest dlatego, że pani prezes Gronkiewicz-Waltz przestała walczyć z panem Kołodką i z koalicją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana prezesa Witolda Kozińskiego o udzielenie odpowiedzi w możliwym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WitoldKoziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska istotnie nigdy nie miała tradycji wysoko rozwiniętego przemysłu. Nie była krajem przemysłowym, była krajem rolno-przemysłowym czy przemysłowo-rolnym. Jeśliby przyjrzeć się dzisiaj niektórym przemysłom, na przykład takim jak elektronika, która niemal kompletnie przestała istnieć, to być może innym okiem spojrzymy także na kwestie importu, bo o tym właśnie mówiłem. W imporcie, raz jeszcze pozwolę sobie powtórzyć, widzę nie tylko możliwość odnowy aparatu produkcyjnego - także możliwość importu produktów, na które z pewnością znajdzie się popyt na rynku wewnętrznym. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Intencją mojej odpowiedzi było więc to, iż import bynajmniej nie jest złem - przeciwnie, może być dobrem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WitoldKoziński">Co mogę powiedzieć - nie tylko, jak słyszę, pracownikom Stalowej Woli, ale, jak mówi pan poseł Stefaniuk, również tym przedsiębiorstwom czy przedsiębiorcom, którzy ponoszą straty? Alternatywa jest taka: albo inflacja, albo umocnienie złotego. Nigdy bowiem nie jest tak, że polityka deprecjacji - ktokolwiek by ją prowadził: czy rząd, czy NBP, czy wspólnie - nie wpływa na ruch cen. Są pewne zdarzenia, których nikt nie kwestionuje, nikt nie powinien kwestionować, jak właśnie eksplozja pieniądza krajowego, co bierze się również z niesłychanego - w zeszłym roku, a częściowo i obecnym - wzrostu rezerw dewizowych. To prędzej czy później musi się przełożyć na ruch cen, musi znaleźć w nim odzwierciedlenie. Dlatego pytanie jest takie: czy chcemy mieć coraz droższy chleb, czy też chcemy mieć tańszy, ale musimy się liczyć z pewnym ryzykiem, które niosą ze sobą zachowania w gospodarce rynkowej. Niestety tak to jest, iż ekspozycja na ryzyko w kraju, w którym rynek jest głównym promotorem zdarzeń ekonomicznych, jest szalone.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o pytanie pana prof. Kalety - tak jest, Arthur Andersen jest uznanym ekspertem i podzielam tę tezę, iż istotnym zagrożeniem dla polskiej gospodarki może być nadmierna aprecjacja złotego. Przypominam sobie bardzo dobrze dyskusje z roku 1995 - jeśli nie będzie to od rzeczy, panie marszałku, to krótko je zreferuję raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WitoldKoziński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WitoldKoziński">Te dyskusje miały niezwykle nerwowy charakter, znacznie bardziej nerwowy jeśli porównać to z tym, co Wysoką Izbę tak drażniło i co było eksponowane na pierwszych stronach gazet w kraju i poza krajem. W październiku 1995 r. prowadziłem rozmowy na zjeździe gubernatorów w banku centralnym w Waszyngtonie z osobą — nie wymienię nazwiska — odpowiedzialną za sprawy polskie, która wyraźnie stawiała tezę (nie tylko tam, również przebywając w Polsce, w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą), iż jest absolutnie konieczna co najmniej 15-procentowa aprecjacja. Ten ktoś używał słowa „large”: szeroka, duża. Jeśli chodzi o dyskusje krajowe, to także nie wymienię z nazwiska osoby, z którą prowadziliśmy nerwowe dyskusje — nietrudno się domyślić zapewne, o kogo chodzi. Naciski były potężne — chodziło o znacznie większą aprecjację niż dokonywana przez nas. NBP przyjął wariant konserwatywny, ostrożnego zachowania — chociaż dla Wysokiej Izby może to być dziwne w świetle tych relacji, które państwo posłowie przedstawiają — które polegało na stopniowej aprecjacji złotego. Pierwsza aprecjacja miała miejsce w lutym, druga w maju, trzecia w grudniu 1995 r., a więc odległość czasowa pomiędzy tymi zdarzeniami pozwalała nam na bieżąco obserwować i monitorować, w jaki sposób gospodarka dostosowuje się do tych kolejnych posunięć kursowych. Gdyby dostosowywała się negatywnie, zdecydowanie negatywnie, to zapewne polityka kursowa musiałaby ulec zmianie. Z naszej wiedzy wówczas i dzisiaj z naszego oglądu wynika, iż — tak mnie się wydaje, referuję Wysokiej Izbie swój pogląd — ta polityka była poprawna. Nadmierna aprecjacja złotego — oczywiście w samym słowie zawarte jest jak gdyby kryterium wartościujące — co by się mogło stać, gdyby umocnienie złotego poszło za daleko? Mogłoby to grozić załamaniem eksportu i osłabieniem wzrostu gospodarczego. Zdaje się, że udało nam się tego uniknąć. Rozumiem intencję pana posła, która, powiedziałbym w domyśle, związana jest raczej z krytyczną oceną tej polityki. Mam jednak nie tylko obowiązek jako urzędnik NBP bronić tej polityki, ale mogę ją oceniać także z zewnątrz jako do pewnego stopnia nieźle wykształcony obywatel. Wydaje mi się, że wielkiego błędu nie popełniono.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o narzędzia, o co pytał pan poseł Jaskiernia, to stosujemy typowe narzędzia. Polski bank centralny nie używa żadnych innych polityk, żadnych innych instrumentów, które nie byłyby znane często nawet bardziej zaawansowanym w stosowaniu instrumentów ekonomicznych zachodnim bankom centralnym. Przyszedł mi teraz do głowy przykład nazywany chorobą holenderską, the Dutch disease. Holendrzy odkryli gaz, bardzo bogate złoża. Następnie miał miejsce eksport tego gazu na wielką skalę. Eksport ten przyniósł dodatni bilans towarowy, handlowy, dał znaczny przyrost rezerw dewizowych, przyrost podaży pieniądza krajowego i inflację. Ruch banku centralnego był taki, iż nastąpiła tak znaczna aprecjacja guldena holenderskiego, że podcięła ona wszystkie przemysły, które za tą aprecjacją nie nadążyły. Proszę zatem porównać ten stan ze stanem polskiej gospodarki. Mimo że te dwie gospodarki nie są właściwie porównywalne, gdyż gospodarka holenderska lepiej się adaptuje do zaburzeń lokalnych i pozalokalnych, jest lepiej rozwinięta itd. itd., niemniej jednak analogia dotycząca zachowań w polityce kursowej jest niemal pewna — z wyjątkiem tego, iż nasza aprecjacja pozwala jednak oddychać dość swobodnie przemysłom nie wiodącym, mimo iż rentowność tych przemysłów istotnie spada. Ale, jeśli tak można powiedzieć, jest to zasadnicza różnica: „dusić się” z powodu niedomiaru pieniądza, a w miarę swobodnie oddychać. Podkreślam wobec tego, iż te instrumenty są typowe, nic tutaj nie wymyśliliśmy poza tym, iż te innowacje, jak na przykład upłynnienie kursu, NBP czynił wyłącznie lub prawie wyłącznie na własne ryzyko. Przyjmuję stanowisko pana ministra, jeśli ono było inne, to rozumiem, iż zapowiada to spory w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o sprawy związane z kapitałem spekulacyjnym, to oczywiście nie mogę przyjąć ukrytej tezy o tym, iż ruch kapitału spekulacyjnego jest prowokowany z kraju, że ktoś może mieć w tym jakiś interes. Sądzę, że nie — NBP na pewno nie. Kapitał spekulacyjny, czy tzw. spekulacyjny to są pieniądze wielkich funduszy emerytalnych, pieniądze zarządzane przez wielkie, uznane, szanowane firmy, jak na przykład J.T. Morgan. Nie mam wątpliwości co do tego, że z punktu widzenia jego pochodzenia jest to pieniądz całkowicie czysty. Pociąga on za sobą takie kłopoty, iż wchodząc do Polski już nie tylko na rynek pierwotny, ale także na wtórny, powoduje zwiększenie płynności systemu bankowego, co oznacza, że tego pieniądza w systemie bankowym jest względnie więcej. Względnie, tzn. więcej niż wtedy, gdyby tego kapitału nie było. NBP ma w związku z tym określone obowiązki przejmowania tego pieniądza na własne rachunki. Fachowo nazywa się to sterylizacją pieniądza po to, żeby zmniejszyć płynność rynków finansowych, nie dopuścić do ruchu cen i na tym polega ten kłopot.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WitoldKoziński">Proszę ponadto, Wysoka Izbo, pamiętać, iż wejście kapitału spekulacyjnego, a ściślej można by powiedzieć, że kapitału nie związanego z inwestycjami bezpośrednimi tylko z zyskiem i dlatego noszącego nazwę spekulacyjnego, nie jest wyłącznie zjawiskiem typowym dla Polski. To jest zjawisko światowe. Występuje ono w Polsce, ale także Czesi mają z tym bardzo poważne kłopoty. Obecnie jest to również i w Rosji, nie mówiąc o takim spektakularnym występowaniu, jak w Meksyku, krajach Ameryki Łacińskiej itd. Po prostu kraje Zachodu mają nadwyżki pieniądza - o właśnie: chociażby wspomniane fundusze emerytalne, które szukają właściwej lokaty - i z uwagi na warunki, o których powiem parę zdań, wchodzą również do Polski.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WitoldKoziński">Obrona przed tym ruchem kapitału jest zróżnicowana. Znam może jeden lub dwa przypadki związane z redukcją stóp nominalnych wewnętrznych po to, żeby zredukować rentowność zakupu tych papierów.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi - bo to jest, jak sądzę, właściwy moment, żeby zrobić pewną dygresję - o ten związek aprecjacji z jednoczesną redukcją stóp procentowych w 1995 r. Aprecjacja oczywiście jest dyskomfortem dla eksportera i by mu zapewnić pewną normalność produkcji, jeśli chodzi o jej zbyt, należy także poprawić popyt krajowy. Bo jeśli on nie może lokować swojego towaru za granicą z uwagi na zniechęcający dla niego kurs walutowy, to być może będzie mógł lokować swoją produkcję na rynku wewnętrznym. Po to, żeby mu to ułatwić, nastąpiła redukcja stóp procentowych nominalnych, która miała na celu podgrzanie popytu wewnętrznego. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#WitoldKoziński">Kapitał spekulacyjny drenuje wiele rynków i istnieje wiele sposobów obrony przed tym. Nam się wydawało — wielokrotnie podnosiliśmy to w rozmowach, robiły to również i kraje cywilizowane, takie jak niektóre kraje skandynawskie — że mianowicie takim sposobem jest blokowanie póładministracyjne, tzn. obłożenie podatkiem, być może tworzenie przymusowych kont depozytowych dla tego kapitału itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#WitoldKoziński">Dla zachowania pewnego obiektywizmu trzeba powiedzieć, iż nie wszyscy ten pogląd podzielają, są osoby wpływowe, które uważają, iż najlepszą obroną jest redukcja stóp nominalnych. Moja odpowiedź może być taka: każdy kraj ma swoją charakterystykę ekonomiczną, która wyrasta z warunków bycia i życia w tym kraju. Jeżeli łamiemy konwencję komplementarności współczynników ekonomicznych tylko po to, żeby się bronić przed ruchem kapitału zagranicznego, np. redukując znacznie nominalne stopy procentowe, to tym samym możemy zrobić krzywdę własnej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#WitoldKoziński">Zasadnicza redukcja stóp procentowych zawsze jest antybodźcem do oszczędzania. Jeśli ludność, obywatele mniej oszczędzają - ryzyko inflacji się zwiększa, ponieważ nielokowanie pieniądza w oszczędnościach, na rachunkach bankowych oznacza lokowanie pieniądza w sklepach, zakupach, w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#komentarz">(Poseł Janusz Dobrosz: A jak wpływa to na rozwój gospodarki?)</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#WitoldKoziński">Może o to chodzić, ale może również chodzić i o to, że zwiększony popyt wywołuje ruch cen. Tak to jest. Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest olbrzymie i przykładów z najnowszej historii gospodarczej, najnowszej historii gospodarczej Polski jest sporo, jakkolwiek by to mogło być paradoksalne. Ja też chciałbym zarabiać jeszcze dwa razy albo trzy razy tyle, ile zarabiam, każdy z nas zapewne by chciał, niemniej jednak istnieją pewne reguły, również i budżetowe, które każą trzymać w ryzach strumień pieniądza. Właśnie z uwagi na inflację.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Wielowieyskiego - powiedziałbym: mocno fachowe - nie do końca jestem, szczerze powiedziawszy, przygotowany do wyczerpującej odpowiedzi. Mogę tylko powiedzieć, iż mimo różnic w sile nabywczej między dolarem w Ameryce a złotym w Polsce - polski eksport do Ameryki nie jest nadzwyczajny - spora część eksporterów rozlicza się w dolarach, dlatego ten przykład można utrzymać w mocy. Ta specyfika produkcji w obu tych krajach oczywiście wynika z kosztów produkcji. Tak mi się wydaje. Koszty produkcji, siły roboczej w Polsce są znacznie, znacznie niższe niż w zaawansowanych technologicznie krajach Unii Europejskiej. I to pozwala stosować konkurencyjne ceny.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#WitoldKoziński">Tyle mogę powiedzieć, z taką zachętą do myślenia o tych sprawach, dlatego że płace w Polsce, a nawet szerzej - w ogóle dochody stale rosną, naciski płacowe są coraz większe, tak że prędzej czy później, jest to tylko kwestia czasu, być może za 3, może za 5, może za 7 lat relacje kosztów jednostkowych produkcji będą porównywalne. I jeśli polska gospodarka nie nadąży z redukcją jednostkowych kosztów produkcji, ale już nie poprzez pracę, bo ta jest coraz bardziej w cenie, ale przez stosowanie nowoczesnych, wysoko wydajnych technologii, to pojawią się innego rodzaju kłopoty, nie związane już z polityką kursową, ale z bardzo twardym wyzwaniem związanym z konkurencyjnością wyrastającą z kosztów. Tak więc, skoro import daje jednak - co się obecnie obserwuje - pewną szansę odnowy technologicznej, to należy z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#WitoldKoziński">Bilanse płatnicze istotnie są różne. Bilans GUS jest inny, bilans NBP jest inny. Jaki jest zatem naprawdę bilans płatniczy? Ja mam większą skłonność do ufania temu, co faktycznie widzę na rachunkach bankowych. O dokumentach SAD mówi się różnie. Nie chcę tu bynajmniej krytykować tego pomysłu, jednakże z tego, co wiem, odnoszę wrażenie, iż one nie bardzo odpowiadają faktycznemu ruchowi towarów, procesom rzeczowym, wobec tego lepiej jest - i tak to się dzieje na świecie - opierać się na statystykach płatniczych. Wobec tego statystyka NBP wydaje się pewniejsza i proponowałbym do niej się odnosić.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#WitoldKoziński">Nie wiem, panie marszałku, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania. Aha, jeszcze nie na wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#WitoldKoziński">Jest taka sprawa, która do końca zapewne nie zostanie wyjaśniona. Pytał o nią pan poseł Błasiak, mianowicie jaka jest, ściśle rzecz biorąc, struktura wzrostu rezerw dewizowych brutto. Rok 1995 to jest, przypomnę, 9 mld dolarów, dokładniej ok. 8900 mln. Można tylko szacować tę strukturę, biorąc pod uwagę to, iż bilans towarowy w roku ubiegłym był ujemny, wyniósł ok. 1200 mln zł, że inwestycje portfelowe ogółem wyniosły ok. 2,5 mld dolarów (portfelowe, tzn. i bony skarbowe, przy czym bony skarbowe stosunkowo mało, 800 mln dolarów na koniec roku, więcej inwestycje bezpośrednie), i że kantory bankowe i niebankowe dokonały olbrzymiego skupu dewiz (ten skup dewiz pochodził zapewne w większej części z tzw. handlu przygranicznego i sięgał gdzieś 11 czy 11,5 mld dolarów). Generalnie można więc powiedzieć, iż bilans płatniczy - nie bilans towarowy, tylko bilans płatniczy, a więc ten, który obejmuje rachunki bieżące, obroty finansowe i kapitałowe - głównie budowany był na handlu nie rejestrowanym, tzw. przygranicznym. Natomiast ile z tego związane było, nie wiem, z tzw. czystym pieniądzem, ile tego pieniądza brało się z transferów, a ile wiązało się z szarą strefą, to pytanie, na które, jak sądzę, nikt nie będzie w stanie udzielić ścisłej odpowiedzi. Tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#WitoldKoziński">I to jest, zdaje mi się, wszystko, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarekBorowski">Ponieważ w trakcie...</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Panie marszałku, chciałem prosić...)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarekBorowski">Nie, nie, panie pośle, już nie dopuszczam do głosu. Były już dwie rundy pytań, przykro mi, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: To nie jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#MarekBorowski">A co to jest? Proszę nie wchodzić na trybunę, tylko proszę powiedzieć, co to jest.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Prośba o pisemną odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#MarekBorowski">O pisemną odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#MarekBorowski">Rozumiem, panie prezesie, że nie ma przeszkód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WitoldKoziński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekBorowski">Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o odrzucenie informacji prezesa NBP, w związku z tym do głosowania przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Informacja prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1995 r. (druk nr 1592) wraz ze stanowiskiem komisji (druk nr 1728).</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana Andrzeja Zolla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejZoll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny, zgodnie z art. 34 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, przedłożył Wysokiej Izbie „Informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału”. Zostały w niej zaprezentowane przede wszystkim wyniki działalności Trybunału dokonywanej w ramach kontroli konstytucyjności aktów normatywnych oraz ustalenia powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Szczególnie ważna była aktywność orzecznicza Trybunału, dotycząca rozstrzygania o zgodności z konstytucją kontrolowanych ustaw. Przepisy regulujące postępowanie przed Trybunałem przewidują udział w nim przedstawicieli Sejmu. Praktyka dowiodła, że uczestnictwo to w najwyższym stopniu spełniało założenia określone w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Dlatego też pragnę wyrazić uznanie dla profesjonalności i poziomu wystąpień posłów uczestniczących w postępowaniu przed Trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejZoll">Ustawodawca, przewidując przedstawienie przez Trybunał Konstytucyjny obu Izbom parlamentu wspomnianej informacji, wyraził w ten sposób pragnienie okresowego namysłu nad konstytucyjnością i jakością tworzonego w Polsce prawa. Ustawodawca wyrażał więc oczekiwanie, aby troska o stan prawa w państwie była wspólna dla Sejmu, Senatu i Trybunału Konstytucyjnego. Inna jest funkcja uczestniczenia w tym procesie ustawodawcy i Trybunału. Jednak dopiero spojrzenie na prawo z różnych stron umożliwia odkrywanie jego rzeczywistych wad i zalet, a zwłaszcza ustalenie prawideł służących spełnianiu przez prawo jego funkcji organizowania życia w państwie i ochrony wolności obywateli, charakterystycznej dla społeczeństw żyjących w państwach rządzących się sprawiedliwym prawem.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejZoll">Przedstawione w informacji dane wskazują na wzrost w stosunku do 1994 r. ilości spraw rozpatrzonych przez Trybunał. Sądząc po wypowiedziach przedstawicieli organów państwowych, środowisk społecznych oraz różnych zawodów prawniczych, poważnie podniosła się w ostatnich latach wiedza o treści konstytucyjnych praw i wolności obywateli, a zwłaszcza wymogów, jakie musi spełniać nowo tworzone prawo w demokratycznym państwie prawnym. Utrwaleniu w świadomości społecznej uległo szereg tzw. zasad szczegółowych, wyinterpretowanych przez Trybunał z art. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez art. 77 „małej konstytucji”. Dlatego też łatwiej jest obecnie wnioskodawcom kierować sprawy o kontrolę konstytucyjności poszczególnych aktów normatywnych do Trybunału. Niestety nie wydaje się, aby wyłącznie powyższa przyczyna miała znaczenie dla wzrostu ilości spraw badanych przez Trybunał. Przyczyną tą jest nadal nie zawsze należyty poziom tworzonego prawa.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AndrzejZoll">Trybunał, zanim rozstrzygnie o konstytucyjności zaskarżonych przepisów prawa, musi ustalić konstytucyjny wzorzec, który posłuży mu za podstawę kontroli konkretnego przepisu. Obecny stan regulacji konstytucyjnej, nie przystający przecież w pewnej mierze do nowych warunków ustrojowych, nie jest bez znaczenia dla działalności interpretacyjnej Trybunału, dotyczącej właśnie obowiązujących przepisów konstytucyjnych. Nowe koncepcje społeczno-ekonomiczne zaowocowały wieloma aktami, dla których kontroli próżno byłoby poszukiwać wyraźnie określonej podstawy konstytucyjnej. Dlatego tak duże znaczenie mają dyrektywy interpretacyjne zawarte w art. 1 przepisów konstytucyjnych czy w art. 1 „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AndrzejZoll">Wiele szczegółowych zasad dotyczących państwa prawnego, reguł podziału władz, ochrony praw i wolności obywateli, działalności samorządu terytorialnego, w związku z przedkładanymi przez Trybunał informacjami stało się w poprzednich latach przedmiotem dyskusji w obu Izbach parlamentu. Trybunał nadal podtrzymuje w tym zakresie swoje poglądy. Daje temu zresztą wyraz przedłożona informacja. Niektóre poglądy Trybunału uległy zaś pewnemu ukształtowaniu i utrwaleniu dopiero w ostatnim okresie.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#AndrzejZoll">Korzystając z tej szczególnej okazji, jaką uczynił prawodawca, nakładając na Sejm i Trybunał Konstytucyjny obowiązek rozważań o prawie, chciałbym zwrócić uwagę na zaprezentowane w przedłożonej Sejmowi informacji nowe tendencje interpretacji konstytucji, wynikające z coraz to bardziej zróżnicowanych spraw kierowanych o zbadanie do Trybunału. Zwłaszcza zaś te niedawno szerzej wyłożone zasady konstytucyjne, które stały się podstawą oceny niekonstytucyjności skarżonych przepisów, na przykład w sprawach daninowych, a które równocześnie cieszyły się znacznym zainteresowaniem społecznym. Mam więc na myśli takie zasady, jak niezmienianie prawa daninowego w trakcie trwania roku podatkowego oraz zakaz nadmiernej ingerencji ustawodawcy. Pragnę też zwrócić uwagę na niektóre zasady ważne dla wykonywania prawa oraz sprawności jego oddziaływania, a mianowicie: zasadę prawidłowej procedury, która służy realizacji praw przyznanych określonym podmiotom, oraz zasadę wykonawczego charakteru prawa delegowanego.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#AndrzejZoll">Zakres i charakter kierowanych w ostatnich latach do Trybunału spraw dotyczących obowiązków daninowych obywateli wywołał problem swobody działalności prawodawczej parlamentu w tym obszarze. Szybko okazało się, że nie jest to tylko problem jurydyczny, ale że ma poważne znaczenie społeczne i ekonomiczne. Okazało się zaś przede wszystkim, że przestrzeganie przez ustawodawcę tylko klasycznych zasad stanowienia prawa, to jest zasad niedziałania prawa wstecz czy dochowywania odpowiedniego vacatio legis, nie jest wystarczające dla dochowania konstytucyjnych reguł demokratycznego państwa prawnego. Dopiero zwrócenie uwagi na zasadę niezmieniania prawa podatkowego w trakcie trwania roku podatkowego umożliwiło w większym stopniu przybliżenie tworzonego prawa daninowego do rygorów państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#AndrzejZoll">Trybunał uznał zatem, że pochodną dążenia do zachowania pewności prawa i zaufania obywateli do państwa oraz stanowionego przez nie prawa z jednej strony, a także zabezpieczenia interesu powszechnego z drugiej jest nakaz przestrzegania przez ustawodawcę zasady niezmieniania prawa podatkowego w trakcie trwania roku podatkowego. Chodzi tu bowiem o możliwość rozporządzania przez obywatela swoimi interesami przy uwzględnieniu obowiązku podatkowego jeszcze przed rozpoczęciem roku podatkowego. Stanowienie prawa i stosowanie prawa nie może stać się swoistą pułapką dla obywatela. Powinien on mieć możliwość układania swoich spraw w zaufaniu, że nie naraża się na skutki prawne, których nie mógł przewidzieć w momencie podejmowania decyzji, oraz w przekonaniu, iż jego działania podejmowane pod rządami obowiązującego prawa i wszelkie związane z tym następstwa będą także i później uznane przez porządek prawny.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#AndrzejZoll">W demokratycznym państwie wyważanie stopnia realizacji różnych interesów jednostki i społeczeństwa należy do władzy stanowiącej prawo. Wyłączność ustawowego tworzenia praw i zobowiązań jednostki w sferze prawa daninowego, w którym władczość państwa jest szczególnie silna, wymaga nadzwyczaj starannego przestrzegania konstytucyjnych zasad stanowienia i wprowadzania w życie tego prawa, aby zagwarantować ochronę podstawowych praw i wolności jednostki. Gwarancje ochrony interesu jednostki mają znaczenie zarówno w płaszczyźnie materialnoprawnej, jak i proceduralnej.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#AndrzejZoll">Obok kontroli przestrzegania konstytucyjnych zasad tworzenia prawa przez ustawodawcę Trybunał analizował też zagadnienie dopuszczalności ograniczania konstytucyjnych praw obywateli. Niektóre z rozpatrzonych spraw umożliwiły Trybunałowi wypowiedzenie poglądu o konieczności przestrzegania przez ustawodawcę zasady zakazu nadmiernej ingerencji w prawa obywateli. Trybunał wyszedł z założenia, że nie jest powołany do kontrolowania celowości i trafności rozwiązań przyjmowanych przez ustawodawcę.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#AndrzejZoll">Punktem wyjścia dla jego orzeczeń jest zawsze założenie racjonalnego działania ustawodawcy i domniemanie zgodności ustaw z konstytucją. Jeżeli jednak konstytucja nakłada na ustawodawcę obowiązek stanowienia prawa zgodnego z wymaganiami o tak generalnym charakterze jak demokratyczne państwo prawne, to nakazuje tym samym Trybunałowi interweniowanie w tych wszystkich przypadkach, w których ustawodawca przekroczy zakres swej swobody regulacyjnej w sposób na tyle drastyczny, że naruszenie wspomnianej klauzuli konstytucyjnej stanie się ewidentne.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#AndrzejZoll">Konstytucyjne prawa i wolności jednostki mogą więc być poddane przez ustawodawcę pewnym ograniczeniom. Mogą one być jednak wprowadzone w zakresie niezbędnym i muszą być traktowane w kategoriach wyjątku. Ani poszczególne ograniczenia, ani też ich suma nie mogą naruszać istoty praw bądź wolności im poddanych.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#AndrzejZoll">Wspomniany pogląd jest wyrazem ogólnej idei praw i wolności jako sfery swobodnego działania jednostki, w którą państwo, tj. ustawodawca, może ingerować tylko w razie konieczności i tylko w koniecznym wymiarze. Istotą konstytucyjnego zakazu nadmiernej ingerencji jest zatem uznanie, że prawodawca nie może ustanawiać ograniczeń przekraczających pewien stopień uciążliwości, a zwłaszcza nie ocenić należycie proporcji pomiędzy stopniem naruszenia uprawnień jednostki a rangą interesu społecznego, który ma w ten sposób podlegać ochronie.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#AndrzejZoll">W tym ogólnym pojęciu zakaz nadmiernej ingerencji pełni funkcję ochronną w stosunku do wszystkich praw i wolności jednostki, chociaż oczywiście kryteria nadmierności muszą być relatywizowane między innymi z uwagi na charakter poszczególnych praw i wolności. Adresatem tego zakazu jest ustawodawca, który winien działać w stosunku do jednostki w sposób wyznaczony rzeczywistą potrzebą. Zakaz ten staje się więc jednym z przejawów zasady zaufania obywatela do państwa, a tym samym jednym z wymagań, jakie demokratyczne państwo nakłada na swoje organy.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#AndrzejZoll">W wypadku, w którym nowe regulacje zostaną ocenione jako nadmiernie surowe w stosunku do zamierzonego celu, będzie to naruszało również wywodzoną z zasady państwa prawnego zasadę proporcjonalności, określaną też jako zasada stosunkowości. Państwo prawne opiera się na założeniu racjonalności prawodawcy, a warunkiem koniecznym tego założenia jest przestrzeganie proporcjonalności w stanowieniu prawa. Racjonalny prawodawca stanowi prawo sprawiedliwe. Dlatego także w zasadzie sprawiedliwości należy upatrywać podstaw obowiązywania zasady proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#AndrzejZoll">Oczywiście rysuje się tu zasadnicze pytanie, jakie reguły muszą być przestrzegane, żeby prawo nie naruszało zakazu nadmiernej ingerencji, tzn. aby była dochowana zasada proporcjonalności. Trybunał stanął na stanowisku, że przy ustalaniu, czy nie został naruszony zakaz nadmiernej ingerencji, należy uwzględniać specyfikę poszczególnych praw i wolności jednostki. Surowsze wzorce oceny stosować należy na przykład do regulacji praw i wolności osobistych i politycznych niż do praw ekonomicznych czy socjalnych. Rozważania, czy wspomniany zakaz został naruszony, powinny dać odpowiedź na trzy następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#AndrzejZoll">1) czy wprowadzona regulacja ustawodawcza jest w stanie doprowadzić do zamierzonych przez nią skutków,</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#AndrzejZoll">2) czy regulacja ta jest niezbędna dla ochrony interesu publicznego, z którym jest połączona,</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#AndrzejZoll">3) czy efekty wprowadzonej regulacji pozostają w proporcji do ciężarów nakładanych przez nią na obywatela.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#AndrzejZoll">Zasada proporcjonalności w szerokim ujęciu kładzie szczególny nacisk na adekwatność celu i środka użytego do jego osiągnięcia. Oznacza to, że jeżeli cel regulacji prawnej można osiągnąć za pomocą dwóch środków, przy czym pierwszy z nich w większym stopniu pogarsza sytuację prawną obywatela, to należy wybrać ten drugi. Regulacja prawna wszelkich zdarzeń będących w toku powinna uwzględnić fakt, że pogorszenie sytuacji prawnej adresata jest dla niego szczególnie uciążliwe. Dlatego to ustawodawca powinien stosować środki prawne bardziej dolegliwe jedynie w sytuacji absolutnie koniecznej.</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#AndrzejZoll">W wypadku więc gdy ustawodawca zastosuje środek nieadekwatny do zakładanego celu, narusza tym samym zasadę państwa prawnego, a zarazem zasadę sprawiedliwości społecznej. Warunkiem konstytucyjności działań ograniczających prawa i wolności jest zatem proporcjonalność użytych środków do założonego celu. Treść tego wzorca kontroli, jak już mówiłem, nie jest jednolita, ponieważ kryteria jego ustalenia zależą od rodzaju praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#AndrzejZoll">Przedstawione uwagi wskazują, że w rozważaniach Trybunału znaczące miejsce zajmowała problematyka zakresu swobody parlamentu w tworzeniu prawa. Badając sprawę z zakresu prawa daninowego, Trybunał powiązał swobodę władzy ustawodawczej w kształtowaniu systemu podatkowego, a tym samym i obowiązków podatkowych obywateli, z obowiązkiem szczególnie starannego przestrzegania konstytucyjnych zasad stanowienia i wprowadzania w życie przepisów ustawowych dotyczących podatku. Trybunał z zasad tych wyprowadził konstytucyjny wymóg kształtowania rzetelnych i prawidłowych procedur postępowania w sprawach dotyczących ochrony interesów prawnych obywateli, umożliwiających też obywatelom sumienne wypełnianie obowiązków. Doświadczenia wynikające z tworzenia i stosowania prawa dowodzą, że właśnie braki w sferze procedur powodują, iż w skrajnych przypadkach najlepsze rozwiązania materialnoprawne mogą mieć niewielkie znaczenie dla kształtowania pożądanych przez ustawodawcę stosunków prawnych. Na zagadnienie ważności procedur, w jakich dochodzi do realizacji praw i obowiązków obywateli w państwie prawnym, Trybunał zwracał już zresztą uwagę w ubiegłych latach, na przykład w 1992 r., podnosząc prawo jednostki do rzetelnego i publicznego procesu, w którym są rozstrzygane jego prawa o charakterze administracyjnym, cywilnym, a przede wszystkim do postępowania, w którym przedstawiane są przeciwko osobie zarzuty karne. Podkreślić też należy, że obywatel ma prawo do tego, aby wiążące go ustawodawstwo uchwalane było z zachowaniem należytych procedur.</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#AndrzejZoll">Konstytucja chroni różne dobra, w tym te, które są związane z interesem indywidualnym obywateli. Z konstytucyjnej zasady zaufania obywateli do państwa wynika, że nie należy stanowić norm prawnych, które nakazywałyby obciążenie obywateli bez jednoczesnego wprowadzenia odpowiednio jasnych zasad postępowania. Odpowiednio jasnych - umożliwiających dochodzenie przez obywateli swoich praw. Inaczej mówiąc, sformułowano wymóg określenia, w przypadku nakładania obowiązków na obywateli, również procedur służących ochronie ich prawa. Prawo do rzetelnej, sprawiedliwej procedury postępowania w sprawach dotyczących ochrony interesów prawnych należy do treści demokratycznego państwa prawnego. Prawo to wyraża się też w kwalifikowanej formie, jaką jest prawo do sądu. Natomiast wymaganiom prawa do rzetelnej procedury nie czyni zadość na przykład prawo skargi uregulowane przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego. Szczególne zastrzeżenia muszą więc budzić rozwiązania prawne nie przewidujące instancyjnej kontroli prawidłowości orzeczeń organów państwowych, a zwłaszcza sądowych. Zasada dwuinstancyjności rozstrzygania spraw nie jest zawarta co prawda wprost w przepisach konstytucyjnych, jednakże jest ona ściśle wkomponowana w model sądownictwa powszechnego i należy do światowych wzorców praworządności. Dlatego też regulacja uniemożliwiająca zaskarżenie do sądu wyższej instancji postanowień sądu pierwszej instancji ogranicza zainteresowanym konstytucyjne prawo do sądu.</u>
          <u xml:id="u-58.23" who="#AndrzejZoll">Dodać tu należy, iż w szerzej rozumianym prawie do rzetelnej procedury mieści się także prawo obywateli do skargi konstytucyjnej. Obecnie w systemie prawa brakuje stosownej regulacji. Dlatego też tak istotne znaczenie ma inicjatywa prezydenta Rzeczypospolitej zmierzająca do wyposażenia obywateli w prawo występowania do Trybunału Konstytucyjnego ze skargą konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-58.24" who="#AndrzejZoll">Zarówno wyżej przedstawione szczegółowe zasady konstytucyjne, jak i inne wyinterpretowane z treści art. 1 zasady spotkały się na ogół z przychylnym przyjęciem zainteresowanych środowisk, zwłaszcza prawniczych. Odnotować przy tym należy oczekiwania, że wyinterpretowane przez Trybunał zasady znajdą bardziej wyraźne odzwierciedlenie w przyszłej konstytucji. Trybunał, wykładając rozumienie zasad zawartych w pojęciu demokratycznego państwa prawnego, często zwracał uwagę na ich względny charakter. Nie budzi więc wątpliwości to, że przy próbie ujmowania pełnego katalogu tych zasad, zawartych dzisiaj w art. 1 przepisów konstytucyjnych, w nowej konstytucji pojawią się istotne problemy. Wystarczy tu zwrócenie uwagi na trudności, jakie mogłyby pojawić się, gdybyśmy próbowali umieścić w konstytucji bezwzględny zakaz działania prawa wstecz czy zakaz bezpośredniego działania prawa, to jest bez odpowiedniej vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-58.25" who="#AndrzejZoll">Dostrzegając występowanie tych trudności, chciałbym jednak podkreślić zainteresowanie Trybunału możliwie szerokim i wyraźnym unormowaniem konstytucyjnych zasad stanowienia i stosowania prawa, odpowiadających koncepcji państwa prawnego. Niewątpliwie będzie to miało znaczenie dla dobra konstytucyjnego, jakim jest pewność prawa i zaufanie obywateli do tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-58.26" who="#AndrzejZoll">Wspomniałem na wstępie o konieczności zasygnalizowania Wysokiej Izbie także problematyki związanej z tworzeniem prawa delegowanego. Wielokrotnie możliwość realizacji uchwalonych przez parlament ustaw następuje dopiero po wydaniu przez organy administracyjne aktów podustawowych. Częstą wadą aktów prawa podustawowego jest jego niezgodność z upoważnieniem ustawowym, co zresztą Trybunał stwierdzał już w swoich pierwszych orzeczeniach.</u>
          <u xml:id="u-58.27" who="#AndrzejZoll">Dziesięcioletnie doświadczenie Trybunału wskazuje, że zwrócenie przez parlament większej uwagi na przepisy upoważniające ułatwia podejmowanie prawidłowych aktów normatywnych oraz unikanie wszelkich nieporozumień i błędów przez administrację. Nie budzi bowiem wątpliwości, że m.in. od ukształtowania tych przepisów zależy jakość prawa delegowanego.</u>
          <u xml:id="u-58.28" who="#AndrzejZoll">Rozpatrując w wielu orzeczeniach problem, jakie wymogi powinno spełniać prawidłowe upoważnienie ustawowe do wydania rozporządzenia, Trybunał stwierdził m.in. co następuje:</u>
          <u xml:id="u-58.29" who="#AndrzejZoll">1) konieczne jest umieszczenie w ustawie wyraźnego, tzn. nie opartego na domniemaniu szczegółowego upoważnienia, którym jest określony organ i delegowana materia; parlament, upoważniając w drodze ustawy określone organy państwa do wydawania aktów prawotwórczych, upoważnia je jednocześnie do wydawania tych aktów w określonym zakresie przedmiotowym, blankietowe, a więc wadliwie sformułowane upoważnienie ustawowe pozostaje w sprzeczności z wykonawczym charakterem rozporządzeń i innych aktów podustawowych oraz tym samym zasadą demokratycznego państwa prawnego;</u>
          <u xml:id="u-58.30" who="#AndrzejZoll">2) upoważnienie ustawowe musi być tak sformułowane, aby odsyłało do uregulowania tylko takie sprawy, które są już z zasady normowane w ustawie, tzn. nie mogą to być materie, których ustawa nie dotyczy; jednocześnie sprawy te mają służyć realizacji celów wyrażonych w ustawie, dlatego też upoważnienie powinno przynajmniej ogólnie wyznaczać kierunek unormowań zawartych w akcie wykonawczym;</u>
          <u xml:id="u-58.31" who="#AndrzejZoll">3) szczegółowe określanie materii rozporządzenia oznacza wskazanie spraw rodzajowo jednorodnych ze sprawami regulowanymi ustawą; sprawy przekazane do regulacji aktem wykonawczym nie powinny mieć zasadniczego znaczenia z punktu widzenia konstrukcji całej ustawy; tym uzasadnia się przekazanie ich do regulacji aktem wykonawczym, z drugiej strony ich regulacja jest niezbędna dla realizacji ustawy;</u>
          <u xml:id="u-58.32" who="#AndrzejZoll">4) z wymienionych wcześniej względów powinno się unikać używania w przepisie delegującym sformułowania „zasady”, o ile nie określa się bliżej w ustawie znaczenia tego pojęcia;</u>
          <u xml:id="u-58.33" who="#AndrzejZoll">5) jeżeli akt wykonawczy ma określić tryb postępowania, gwarantujący adresatom ustawy skorzystanie z zawartych w niej praw, to powinien to zrobić tak, aby zachowana była spójność z unormowaniami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.34" who="#AndrzejZoll">Poczynione przeze mnie uwagi, związane z problemami zawartymi w przedłożonej Wysokiej Izbie informacji, stanowią próbę dodatkowego przybliżenia wyrażanej przez Trybunał troski o obowiązywanie prawa należytej jakości, zdolnego skutecznie kształtować stosunki prawne. Dlatego tak ważne wydaje się, aby prawo powstawało z zachowaniem reguł prawidłowego tworzenia prawa, było wyrazem rzeczywistej konieczności regulacji, nie oznaczało nadmiernej ingerencji ustawodawcy, tj. przekraczania granic swobody regulacji. Dlatego tak ważne jest także to, aby organy administracji państwowej mogły podejmować akty wykonawcze zgodne z wolą ustawodawcy, wreszcie, aby obywatel miał możliwość prawidłowego wykonywania obowiązków oraz ochrony swoich praw w procedurze rzetelnej i publicznej, demonstrującej się zwłaszcza w prawie do sądu.</u>
          <u xml:id="u-58.35" who="#AndrzejZoll">Wysoka Izbo! W ostatnich latach Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie podnosił zagadnienie niewłaściwie ukształtowanej pozycji ustrojowej polskiego sądownictwa konstytucyjnego, rażąco odstającej od wzorców przyjętych w demokratycznych państwach. Wyraża się to zwłaszcza w nieostatecznym charakterze orzeczeń Trybunału o niezgodności ustaw z konstytucją, braku możliwości kontroli prawa krajowego z punktu widzenia jego zgodności z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, a także braku możliwości kontroli zgodności umów międzynarodowych z konstytucją. Wspomniałem już wcześniej o braku skargi konstytucyjnej, umożliwiającej każdemu obywatelowi, bez pośrednictwa osób publicznych, zwracania się do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-58.36" who="#AndrzejZoll">Idea sądownictwa konstytucyjnego jest związana bardzo silnie z zasadą podziału władzy. Obecny stan prawa dotyczący ustroju Trybunału Konstytucyjnego wynika z nieprzezwyciężenia pozostałości poprzedniego systemu politycznego, jakim była zasada jednolitej władzy państwowej. Zasada ta była wyrażona w art. 20 konstytucji z 1952 r. Sejm był naczelnym organem władzy państwowej. Z tej zasady wyprowadzono znamienne ograniczenie kompetencji Trybunału Konstytucyjnego. Art. 33a ust. 2 przepisów konstytucyjnych stanowi, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzające niezgodność ustawy z konstytucją podlegają rozpatrzeniu przez Sejm. Mimo uchylenia art. 20 konstytucji z 1952 r., mimo zadekretowania przez art. 1 „małej konstytucji” zasady podziału władz nie zmieniono do dzisiaj art. 33a ust. 2 przepisów konstytucyjnych i pozostawiono możliwość odrzucenia przez Sejm orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego ustalającego sprzeczność ustawy z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-58.37" who="#AndrzejZoll">Temu rozwiązaniu można postawić dwa podstawowe zarzuty. Pozostaje ono w sprzeczności z zasadą podziału władzy. Zgodnie z tą zasadą także ustawodawca przestaje być władzą omnipotentną. Większość parlamentarna nie może w sposób dowolny realizować swojej polityki w formie ustawodawczej, lecz jest zobowiązana do liczenia się z tymi zasadami i regułami, które wyrażone są w konstytucji. Większość parlamentarna musi szanować te wartości, które składają się na system aksjologiczny leżący u podstaw konstytucji. Aby to podporządkowanie władzy ustawodawczej konstytucji było czymś realnym, wywołującym konsekwencje w wypadku przekroczenia przez ustawodawcę przyznanej mu władzy, musi występować niezawisły organ, który bada zgodność ustaw z konstytucją. Orzeczenia tego organu muszą mieć dla ustawodawcy charakter wiążący, prowadząc bezpośrednio do eliminacji zakwestionowanej normy z porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-58.38" who="#AndrzejZoll">Możliwość odrzucenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego przez Sejm nie da się pogodzić także z wyrażoną w art. 1 przepisów konstytucyjnych zasadą demokratycznego państwa prawnego. Demokratyczne państwo prawne oznacza przede wszystkim prymat prawa nad polityką. Odrzucenie orzeczenia stwierdzającego sprzeczność ustawy z konstytucją jest dowodem, że polityka w tym wypadku uzyskuje przewagę nad prawem.</u>
          <u xml:id="u-58.39" who="#AndrzejZoll">Należy mieć nadzieję, że kolejna już inicjatywa prezydenta Rzeczypospolitej, dążąca do zmiany przepisów konstytucyjnych regulujących ustrój i kompetencje Trybunału Konstytucyjnego, doprowadzi w krótkim czasie do zrównania polskiego sądownictwa konstytucyjnego z wzorcami demokratycznych państw prawnych.</u>
          <u xml:id="u-58.40" who="#AndrzejZoll">Muszę podkreślić, że inicjatywa ta, szczególnie przez zaprojektowanie skargi konstytucyjnej, zmieni jakościowo ochronę wolności i praw obywatelskich. Jednocześnie projekt prezydenta służy szybszemu wprowadzeniu w życie przyszłej konstytucji III Rzeczypospolitej. Wcześniejsze uregulowanie ustroju Trybunału Konstytucyjnego, wyposażenie go w instrumenty pozwalające Trybunałowi chronić przestrzeganie konstytucji umożliwi wprowadzenie w życie konstytucji bez długotrwałego vacatio legis. Wierzę, że parlament pokaże swą wielkość i zdobędzie się na ograniczenie swej władzy w imię zasady podziału władz i w imię zasady demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-58.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu prezesowi Zollowi za przedstawienie informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu skierowało przedłożoną w druku nr 1592 informację prezesa Trybunału Konstytucyjnego do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekBorowski">Stanowisko komisji zostało przedstawione w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1728.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu przedstawiciela komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym stwierdzić, po pierwsze, że słusznie pan prezes Zoll nie ograniczył się tylko do przedstawienia uwag i informacji związanych z działalnością Trybunału Konstytucyjnego w roku 1995, ale spojrzał de lege ferenda czy pro futuro (na przyszły model) Trybunału Konstytucyjnego czy sądu konstytucyjnego w Polsce. Rok 1995 był dziesiątym rokiem funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego w Polsce — sądu, który w Europie Środkowej i Wschodniej przeżywa swój renesans. Jesteśmy, proszę państwa, jedynym państwem, które weszło na drogę reform — ba, zapoczątkowało wielki przełom w Europie Środkowej i Wschodniej — a nie ma sądu konstytucyjnego, wydającego ostateczne orzeczenia w sprawie niezgodności przepisów ustawy z konstytucją. Wszystkie pozostałe państwa Europy Środkowo-Wschodniej, które przyjęły sąd konstytucyjny, sądownictwo konstytucyjne, uporały się z tym. W tej chwili nie dociekajmy przyczyn tego stanu rzeczy, natomiast spróbujmy skoncentrować swój wysiłek na tym, aby w nowej konstytucji zagwarantować właściwy model sądu konstytucyjnego i realizację zasady podziału władzy, którą „mała konstytucja” już przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanuszSzymański">To prawda, tak jak mówił pan prezes Zoll, że dotychczasowy model czy wzorzec sądu konstytucyjnego, pochodzący z konstytucji z 1952 r. (przypomnę, przyjęty do tej konstytucji w latach osiemdziesiątych), nie pasuje do zasady podziału władzy. Koncepcja sądu i model sądu konstytucyjnego obowiązujący w Polsce został przyjęty na gruncie zasady jednolitości systemu władzy państwowej, wedle której Sejm stał na czele w hierarchii systemu organów władzy. Ale, panie marszałku, myślę, że nie tyle model czy wzorzec konstytucyjny sądu konstytucyjnego w Polsce dzisiaj powinien być przedmiotem tej debaty, ile jak gdyby lekcja, którą Trybunał daje, wynikająca z analizy orzecznictwa, które zostało przez sąd konstytucyjny wydane w tym roku, a następnie przez Sejm rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanuszSzymański">Chciałbym powiedzieć tyle — w dzisiejszym modelu Trybunału Konstytucyjnego, naszego sądu konstytucyjnego, obowiązuje nieostateczność orzeczeń tego sądu w przypadku stwierdzenia niezgodności przepisów ustawy z konstytucją i ostateczność orzeczeń w przypadku stwierdzenia niezgodności aktów wykonawczych z przepisami ustawy bądź z konstytucją. Tam orzeczenia Trybunału mają ostateczny charakter. Myślę, że to stwierdzenie jest bardzo istotne, ponieważ z reguły sprowadzamy to tylko do pierwszego członu. Oczywiście zakres kognicji Trybunału Konstytucyjnego w pierwszym wypadku ma istotniejszy walor. Ale również prawdą jest, że w sytuacji kiedy państwo ma rozbudowany system stosunków międzynarodowych, rzeczą chyba zasługującą na krytykę i dezaprobatę jest fakt, że kognicji Trybunału nie podlegają ratyfikowane przez Polskę umowy międzynarodowe, chodzi o zbadanie pod kątem zgodności ustaw z zaciągniętymi przez Polskę zobowiązaniami w formie traktatów solennych. Trybunał nie ma również możliwości badania zgodności umów międzynarodowych z konstytucją. Myślę, że to wszystko jako materiał de lege ferenda należy Wysokiej Izbie przedstawić. Ale chciałbym powiedzieć, że to wszystko zależy od przyszłej konstytucji i samej koncepcji wdrożenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JanuszSzymański">Ten element, który pojawił się w wystąpieniu pana prezesa Zolla - mianowicie że jest złożona inicjatywa prezydenta Rzeczypospolitej, która mówi o wcześniejszym wprowadzeniu instytucji skargi konstytucyjnej i kwestiach inkorporowania do naszego systemu konstytucyjnego nowego modelu sądu konstytucyjnego, ma swoje uzasadnienie. Przed wejściem w życie całej konstytucji należałoby bowiem to najważniejsze ogniwo systemu konstytucyjnego, jakim jest sądownictwo konstytucyjne, instytucja skargi konstytucyjnej, do naszego systemu wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JanuszSzymański">Chciałbym teraz, panie marszałku, Wysoka Izbo, skoncentrować się na materii wynikającej z informacji o istotnych problemach dotyczących działalności orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1995 r. Obowiązują stare przepisy z 1985 r., zmienione w latach dziewięćdziesiątych, ale nie w sposób zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JanuszSzymański">Na świecie mamy dwa modele sądu konstytucyjnego i powiem, że tego typu tarcie w Polsce też występuje mianowicie sądownictwo konstytucyjne, które realizuje Sąd Najwyższy (to jest model amerykański), i sądownictwo charakterystyczne dla Europy kontynentalnej, polegające na tym, że jest wyodrębniony sąd konstytucyjny. My dokładnie realizujemy koncepcję wyodrębnionego sądu szczególnego, sądu, który ma uprawnienia do badania zgodności przepisów prawnych z konstytucją, i realizujemy model, który rozpoczęli stosować Austriacy, bowiem wzór Trybunału Konstytucyjnego ma rodowód w Austrii. W roku 1920 po raz pierwszy tego typu sąd został powołany. Myślę, że ta informacja jest ważna z tego powodu, że powinniśmy w niedługim czasie doprowadzić do realizacji w całości tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, w 1995 r. aktywność Trybunału Konstytucyjnego była znacznie większa aniżeli w latach poprzednich. Przypomnę tylko, że w 1995 r. Trybunał Konstytucyjny rozpatrzył 33 sprawy, w których zakwestionowano konstytucyjność określonych przepisów, i uczyniły to uprawnione podmioty. Myślę, że można wskazać bardzo wyraźną tendencję, jeśli chodzi o zakres uprawnionych do tego rodzaju skargi konstytucyjnej, węższy, aniżeli my zapisujemy obecnie w projekcie, zakładając, że każdy obywatel miałby prawo skargi do Trybunału Konstytucyjnego. Dotychczas mają takie prawo tylko określone podmioty, natomiast jednostka, obywatel nie ma tego prawa. Mianowicie przesunął się ciężar korzystania z tego typu uprawnienia na podmioty samorządowe, samorządu terytorialnego. Organy samorządu terytorialnego w coraz większym stopniu angażowały Trybunał w zakresie rozpoznawania i orzekania o zgodności przepisów ustawowych z konstytucją. Można uzasadniać to zjawisko tym, że właśnie obywatele nie posiadają prawa skargi konstytucyjnej i to się kanalizuje, następuje instytucjonalizacja poprzez organy samorządu terytorialnego. Ale również można podać drugi, istotniejszy moim zdaniem, powód, mianowicie w coraz większym stopniu w tej chwili tworzymy prawo samorządowe. Nasze ustawodawstwo w tak istotny sposób zostało rozszerzone, że prawo samorządowe dzisiaj może stanowić już odrębny system prawny. Druga sprawa istotna to fakt, że samorząd terytorialny jest przecież osobą prawa publicznego i to powoduje taką aktywność, jeśli chodzi o absorbowanie Trybunału Konstytucyjnego. W sposób demokratyczny samorząd może dochodzić swoich praw, pytając Trybunał, poprzez instytucję wniosku, czyli skargi, o to, czy przepisy, którym podlega, są zgodne z konstytucją czy nie.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JanuszSzymański">Z tych 33 spraw 27 zakończyło się wydaniem orzeczenia, w 6 Trybunał wydał postanowienie o umorzeniu postępowania. Chciałbym może nie tyle charakteryzować te sprawy - choć powiem, jak wygląda realizacja od strony Sejmu orzeczeń, bo myślę, że to jest bardzo istotne - ile raczej powiedzieć o dwóch dosyć istotnych momentach, jeśli chodzi o realizację podstawowych funkcji. Poza funkcją orzeczniczą Trybunał jeszcze realizuje w sposób bardzo aktywny inną - szczególnie ta tendencja uległa pewnej dynamizacji w roku 1995, ale również w 1996 - zgodnie z przepisami ustawy dokonuje powszechnie obowiązującej wykładni ustaw.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Dobrze państwo pamiętacie, jak pojawił się w Sejmie problem, kiedy Trybunał realizował kontrolę prewencyjną - a więc badał w formie prewencyjnej zgodność przepisów ustawy, która została przez Sejm, Senat uchwalona, ale jeszcze przez prezydenta nie podpisana, a prezydent wystąpił z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności określonych grup przepisów tej ustawy czy określonego przepisu, czy całej ustawy z konstytucją - czy tego typu orzeczenie jest przedmiotem rozpoznania przez Sejm czy nie? Otóż zgodnie z art. 33a, który pan prezes Zoll cytował, Trybunał Konstytucyjny orzeka o zgodności z konstytucją ustaw i innych aktów normatywnych naczelnych oraz centralnych organów państwowych, a także ustala powszechnie obowiązującą wykładnię ustaw. Ust. 2 jest jednak tutaj przesądzający: orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności ustaw z konstytucją podlegają rozpatrzeniu przez Sejm. Otóż podczas posiedzenia komisji, która analizowała informację Trybunału Konstytucyjnego, ten element czy ten rodzaj regulacji był dogłębnie analizowany. Precedensowe bowiem orzeczenie przygotowane w formie kontroli prewencyjnej dotyczyło ustawy, którą Sejm, Senat uchwalił, prezydent zakwestionował do Trybunału i Trybunał orzekł o niezgodności jednego przepisu tej ustawy z konstytucją, a to stanowiło przesłankę tego, by Trybunał w drodze wykładni powszechnie obowiązującej stwierdził, że tego typu orzeczenia nie są przedmiotem rozpoznania przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#JanuszSzymański">Niezależnie od tego, czy zgadzam się z taką linią wykładni Trybunału czy nie - a przypomnę, że wykładnia ma charakter powszechnie obowiązujący, wiąże wszystkie organy państwa czy winna wiązać wszystkie organy państwa - mogę tylko powiedzieć, że ustawodawca w tym wypadku z pewnością akceptuje lukę w prawie. Musimy, Wysoka Izbo - niezależnie od tego, jaki model Trybunału Konstytucyjnego przyjmiemy w nowej konstytucji - doraźnie pewne przepisy uszczelnić. Nie ma szczelności przepisów. A ile krytycznych uwag czy wątpliwości pojawiło się przy uchwale wykładniczej z 1993 r. (mówiłem o tym obszernie przy okazji poprzedniego sprawozdania w ubiegłym roku) - że jeżeli Sejm przez okres 6 miesięcy nie dokona w ustawie odpowiednich zmian, to prezes Trybunału Konstytucyjnego na podstawie orzeczenia, które Trybunał przyjął, a które stwierdzało niezgodność przepisów ustawy z konstytucją - na skutek zaniechania Sejmu - oznajmia w obwieszeniu, które jest publikowane w Dzienniku Ustaw, o tym, że przepisy te utraciły moc obowiązującą.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#JanuszSzymański">Nie bez szczególnej złośliwości mógłbym sformułować takie pytanie: Na jakiej podstawie w Dzienniku Ustaw tego typu obwieszczenia się ukazują? — gdybyśmy chcieli stać na gruncie zasady demokratycznego państwa prawnego i zasady legalizmu, wedle której organy państwa działają na podstawie i w ramach obowiązującego prawa. W przepisach ustawy o Dzienniku Ustaw RP i Dzienniku Urzędowym RP „Monitor Polski” nie znajdziemy, Wysoka Izbo, przepisu, który dawałby uprawnienie, jeśli chodzi o katalog upoważnień, do wydania w tym dzienniku określonych aktów, obwieszczenia prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Nie mówię tego, by wylewać gorycz czy pokazywać pewną linię zaczepną, ale dlatego że należy w Dzienniku Ustaw również rozstrzygnąć tę kwestię. Jest to wniosek de lege ferenda, który komisje, rozpatrując to sprawozdanie, widziały i uznały potrzebę pokazania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#JanuszSzymański">Z kontrolą prewencyjną jest tak, że Sejm na skutek tej uchwały wykładniczej w 1995 r. tego typu orzeczeń nie rozpatruje. To orzeczenie przygotowane w formie kontroli prewencyjnej jednocześnie daje prezydentowi podstawę do niepodpisywania ustawy i wtedy ustawa taka nie dochodzi do skutku. Jednakże moglibyśmy sobie przecież wyobrazić uprawniony na gruncie obowiązujących przepisów model, że takie orzeczenie byłoby przedmiotem rozpoznania przez Sejm. Można w różny sposób krytykować właściwość rozwiązania, które jest obowiązujące przy rozpoznawaniu przez Sejm orzeczeń Trybunału stwierdzających niezgodność przepisów ustawy z konstytucją — mianowicie że uchwała w sprawie odrzucenia orzeczenia zapada większościa 2/3 głosów. W doktrynie podnosi się niekiedy argument, że te 2/3 głosów to jest taki warunek, jaki obowiązuje przy dojściu do skutku przepisów konstytucyjnych, czyli niejako następuje konstytucjonalizacja tej normy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że większość 2/3 głosów to nie jest większość, którą należy pogardzać, twierdząc, że to jest mizerna większość parlamentarna. To jest większość, która uprawnia do realizowania funkcji ustrojodawczej, czyli funkcji najważniejszej, jaką organ typu zgromadzenie, a więc parlament, ma do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#JanuszSzymański">Mówię o tym de lege ferenda dlatego, że powinniśmy podjąć pewne istotne decyzje co do eliminacji tych luk. Myślę, że przy akceptacji wspólnej zasady demokratycznego państwa prawnego, realizującego zasadę sprawiedliwości społecznej — ale szczególnie kładę akcent na zasady demokratycznego państwa prawnego — nie może być tak, że prawo ma być wykładane, a nie ma wynikać jasno, bezpośrednio z norm. Taką właśnie uwagę generalnie kieruję do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#JanuszSzymański">Działalność w 1995 r. - jeśli chodzi o wypełnianie tej drugiej funkcji związanej z realizacją powszechnie obowiązującej wykładni ustaw - również należy pokazać od strony bardzo ważnej uchwały wykładniczej dającej obywatelowi prawo do wznowienia postępowania przed sądem, jeżeli to postępowanie zostało zakończone na podstawie normy, której konstytucyjność Trybunał zakwestionował. Trybunał w tej wykładni przedstawił bardzo ważną zasadę - że w tego typu przypadkach ewidentne jest prawo do wznowienia postępowania. Sądzę, że z punktu widzenia ochrony interesów jednostki jest to bardzo ważna zasada i warto o niej w tym miejscu przypomnieć: jeżeli zakończone postępowanie sądowe, jakiekolwiek postępowanie przed organami państwa, było realizowane na podstawie normy, której konstytucyjność Trybunał zakwestionował, to jest podstawa do wzruszenia postanowienia i wznowienia postępowania. Dla obywatela jest to bardzo ważny element, który nazywamy gwarancją formalną.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#JanuszSzymański">To z kolei daje mi asumpt do pokazania dosyć istotnego wątku polemicznego, który występuje już od pewnego czasu, a w 1996 r. chyba się wzmocnił - otóż na tle realizacji funkcji ustalania powszechnie obowiązującej wykładni prawa przez Trybunał pojawił się głos polemiczny Sądu Najwyższego. Mianowicie chodzi o to, czy Sąd Najwyższy, mając funkcje związane z interpretacją prawa, podlega tej wykładni czy nie? Członkowie Komisji Konstytucyjnej potwierdzą, że z tym dylematem borykają się w trakcie prac tej komisji, jako że trzeba wyraźnie rozstrzygnąć, czy sądy podlegają tej linii interpretacyjnej, czy też mogą same wykładać prawo.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#JanuszSzymański">Myślę, że - niezależnie od obowiązującego stanu prawnego - jeżeli instytucja powszechnie obowiązującej wykładni prawa miałaby być utrzymana, to należy rozstrzygnąć, czy ma to realizować Trybunał Konstytucyjny czy Sąd Najwyższy - oba modele są możliwe. Jeżeli natomiast dotychczasowy sposób realizacji tej funkcji przez Trybunał Konstytucyjny miałby być utrzymany, to musi być to opatrzone klauzulą, że wiąże to wszystkie organy władzy publicznej, wszelką władzę publiczną, i tym samym wiąże również sąd.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#JanuszSzymański">Pan prezes Zoll przedstawiał te zagadnienia w formie lekcji, uwzględniając elementy właściwe dla racjonalnego prawodawstwa czy racjonalnego ustawodawcy i myślę, że nie warto ich powtarzać, ale warto o nich pamiętać przy ustanawianiu każdej ustawy, każdej normy. Sądzę, że jest dużą zasługą Trybunału Konstytucyjnego to, że z samej zasady demokratycznego państwa prawnego, urzeczywistniającego zasadę sprawiedliwości społecznej, Trybunał wywiódł szereg dyrektyw, jak chociażby ważną zasadę zaufania obywatela do państwa, pewności prawa, tzw. proporcjonalności - zasady te można tu mnożyć. Ten 10-letni dorobek, który w roku 1995 znalazł swoją kulminację, został uporządkowany, wskazuje na jeszcze jedną kwestię: wzrasta w Trybunale liczba wniosków dotyczących badania zgodności, konstytucyjności przepisów prawa gospodarczego, głównie prawa podatkowego. Wysoka Izba dobrze pamięta, że jeśli chodzi o ustawę podatkową zmieniającą zasady prawa podatkowego dla osób fizycznych, w 1995 r. zakwestionowaną przez prezydenta, zakończyło się to orzeczeniem przygotowanym w formie kontroli prewencyjnej kwestionującym konstytucyjność tych rozwiązań z uwagi na brak odpowiedniego vacatio legis. Ta ustawa została uchwalona, przekazana do Trybunału po 30 listopada i Trybunał wywiódł zasadę mówiącą o tym, że musi być odpowiedni okres dostosowawczy, tak aby obywatel czy podmioty mogli się przygotować do zmieniających się reguł prawa daninowego. Dla prawa podatkowego, czy szerzej, prawa daninowego, jeśli chodzi o realizację wszystkich elementów postępowania ustawodawczego kończącą się opublikowaniem w Dzienniku Ustaw, takim nieprzekraczalnym terminem jest 30 listopada. Jeżeli proces ustawodawczy wykroczy chociażby nawet o jeden dzień poza termin graniczny, 30 listopada, to Trybunał będzie kwestionował konstytucyjność rozwiązań ustawowych. Ustawodawca musi pamiętać, że musi być odpowiedni okres vacatio legis, w którym podmioty tej sfery obrotu muszą (czy mogłyby) się dostosować do zmieniających się reguł.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#JanuszSzymański">Trybunał jednocześnie podkreślił zasadę, że w trakcie roku podatkowego nie można dokonywać zmian w systemie podatkowym, szczególnie takich, które mogą wpływać na wymiar podatku. Chcę powiedzieć, że na bazie tych orzeczeń, uwzględniając linię orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, Komisja Ustawodawcza zdyskwalifikowała w tym roku przepisy projektu ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, którą zaproponował rząd, czyli uznała niekonstytucyjność. Jak państwo pamiętacie, zmiana dotyczyła instytucji darowizn. Zdaniem Komisji Ustawodawczej zmiana ta, zważywszy na prezentowaną od kilku lat linię orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego, byłaby później przez Trybunał Konstytucyjny zakwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#JanuszSzymański">Uznaliśmy za istotną zasadę, że nie może być tak, iż godzimy się na uchwalenie ustawy, którą później zakwestionuje Trybunał. Lepiej niech ustawodawca ją zakwestionuje i nie dopuści do uchwalenia, aniżeli później Trybunał miałby orzekać o jej niezgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#JanuszSzymański">Mówiłem o dosyć aktywnej roli Trybunału, jeśli chodzi o realizację funkcji wykładniczej. Chciałbym wskazać na jeszcze jedną istotną lukę i powiem szczerze, że na razie Trybunał jest tu „bezrobotny”, czyli nieaktywny, ponieważ nie ma tego typu wniosków. Ale mamy zapis art. 4, dotyczącego partii politycznych — myślę tutaj o rozdz. 1: Podstawy ustroju politycznego i gospodarczego, przepisów pozostających w mocy — mianowicie w ust. 2 przewiduje się kompetencje Trybunału: Trybunał orzeka o sprzeczności z konstytucją celów lub działalności partii politycznych. I znowu, w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym nie mamy przypisania realizacji tej funkcji konstytucyjnej Trybunałowi Konstytucyjnemu. Również tę lukę sygnalizuję. Myślę, że niezależnie od tego, jak długo będą trwały prace nad przepisami konstytucyjnymi, w drodze ustawy zwykłej jednak powinniśmy tę lukę wyeliminować, czyli wypełnić, wprowadzając określone przepisy.</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#JanuszSzymański">Jeśli mogę, powiem o jeszcze jednej luce, bo myślę, że warto z całą mocą ten fakt podkreślić. Mianowicie postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym od 1985 r. reguluje uchwała Sejmu. Oczywiście to miało sens na gruncie poprzednio obowiązującej konstytucji, dzisiaj nie ma żadnego sensu. Myślę, że jest powszechna zgoda co do tego, żeby zapisy o całej tej procedurze przenieść do możliwie szybko uchwalonej nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym - właśnie do ustawy, uczynić ją materią ustawową, a nie regulować uchwałą. Trybunał Konstytucyjny jest jedynym sądem w Polsce, który ma przypisaną procedurę w formie uchwały sejmowej. Żaden inny sąd w Polsce nie ma procedury przypisanej uchwałą, a więc aktem normatywnym niższej rangi. Trybunał zwracał na to uwagę w ramach funkcji sygnalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Podejmując tych kilka istotnych elementów, jakie rysują się czy nasuwają po analizie informacji Trybunału (która też jest pewnym reliktem, bo trudno sobie wyobrazić, że sąd ma składać sprawozdanie niejako, nazywane informacją, ciału ustawodawczemu, skoro mamy podział władzy i pewną niezależność określonych systemów organów państwowych), chciałbym poprosić Wysoką Izbę o przyjęcie i kontynuowanie zwyczaju, który obowiązywał w 1995 r., w 1994 r., a więc w naszej kadencji, że tę informację Izba przyjmuje jednomyślnie, czyli rysuje się konsens w ten sposób, że informacja nie jest przez marszałka poddawana pod głosowanie. Chciałbym Wysoką Izbę prosić o to, aby uczyniła tak, jak uczyniły dwie komisje, które przyjęły tę informację jednomyślnie. I chciałbym prosić Wysoką Izbę o to, aby pamiętała, by wskazane dzisiaj - i w wystąpieniu pana prezesa Zolla, i w moim - luki szybko wypełnić. Chciałbym prosić również o to, żebyśmy jako demokratyczne państwo prawne ustanowili sąd konstytucyjny, który wydaje orzeczenia w sprawie niezgodności przepisów ustawy z konstytucją mające walor ostateczny. Myślę, że wtedy Polska, która jako jedyne państwo w Europie Środkowo-Wschodniej nie ma sądu konstytucyjnego mającego kompetencje ostateczne w tej dziedzinie, o czym wspomniałem, zniknie z mapy państw, które takiego sądu nie posiadają. Chciałbym prosić, żeby Wysoka Izba o tym pamiętała.</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Szymańskiemu za przedstawienie stanowiska w imieniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekBorowski">Chcę poinformować, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MarekBorowski">Proszę, aby pierwszy w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wystąpił pan poseł Marek Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MarekBorowski">Jeszcze może, panie pośle, przed zabraniem przez pana głosu chciałbym poinformować, że Komisja Ustawodawcza przedłożyła dzisiaj sprawozdanie o projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym (to jest ten projekt dotyczący wygaśnięcia mandatu radnych, który był omawiany na poprzednim posiedzeniu).</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MarekBorowski">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, wnosi o dodanie nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym (druki nr 1700 i 1746).</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#MarekBorowski">Odpowiedniej zmianie ulegną oczywiście oznaczenia kolejnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie w debacie nad tym punktem 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#MarekBorowski">Punkt ten rozpatrzymy w dniu dzisiejszym wieczorem po zakończeniu dyskusji nad poprawkami Senatu do Karty nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w debacie nad informacją prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1995 r., pragnę podkreślić głębokie zrozumienie i wielkie oczekiwania, jakie klub nasz zawsze wiązał i wiąże z funkcjonowaniem w polskim systemie konstytucyjnym Trybunału Konstytucyjnego jako jednego z fundamentów demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekMazurkiewicz">Przypomnę, o czym już mówił pan poseł sprawozdawca, że w objętym informacją 1995 r. Trybunał Konstytucyjny obchodził dziesięciolecie istnienia w Polsce. Został bowiem powołany ustawą z 29 kwietnia 1985 r., przy czym zgodnie z obowiązującym dotychczas art. 33a, znowelizowanych wówczas, a pozostawionych do dziś w mocy przepisów konstytucyjnych, Trybunał Konstytucyjny orzeka o zgodności z konstytucją ustaw i innych aktów normatywnych naczelnych i centralnych organów państwowych, a także ustala powszechnie obowiązującą wykładnię ustaw.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarekMazurkiewicz">W ciągu 10 lat swej działalności orzeczniczej - do daty objętej sprawozdaniem - Trybunał Konstytucyjny nie tylko stał na straży konstytucyjności polskiego porządku prawnego, ale, co dla praktyki legislacyjnej naszego parlamentu i innych organów uczestniczących w stanowieniu i przygotowywaniu norm prawnych było i jest szczególnie ważne, przyczynił się do sprecyzowania i utrwalenia zarówno w doktrynie, jak i w świadomości społecznej treści wielu zasad ustrojowych w polskim porządku prawnym obowiązujących. Podkreślam ten aspekt działalności Trybunału Konstytucyjnego z tym większą mocą, że z dorobku orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w bardzo szerokim zakresie korzystali autorzy projektów konstytucji złożonych do Zgromadzenia Narodowego i rozpatrywanych przez Komisję Konstytucyjną, korzystała i korzysta Komisja Konstytucyjna w pracach nad tekstem jednolitego projektu konstytucji Rzeczypospolitej, przygotowanym już w istocie i poddanym pracom redakcyjnym przed drugim czytaniem w Zgromadzeniu Narodowym.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarekMazurkiewicz">Nie przypadkiem też w przygotowanym projekcie Konstytucji Rzeczypospolitej — przy wydatnym udziale przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego — problematyce Trybunału Konstytucyjnego poświęcono obszerny podrozdział, obejmujący art. 161–172 wedle obecnej numeracji w rozdziale dotyczącym sądów i trybunałów, wzmacniający pozycję ustrojową Trybunału Konstytucyjnego i wprowadzający trwałość jego orzeczeń, w szczególności nawiązujący do postulatów pana prezesa Andrzeja Zolla wygłoszonych tutaj we wprowadzeniu do naszej debaty. Wszystkie te gwarancje i instytucjonalne formy działania Trybunału w proponowanej nowej regulacji konstytucyjnej są uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MarekMazurkiewicz">Przypomnę, iż Komisje: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawcza, na wspólnym posiedzeniu 31 maja br. rekomendowały Wysokiej Izbie przyjęcie przedstawionej informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Mówił o tym pan poseł sprawozdawca. Nasz klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, stanowisko to oczywiście popiera.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MarekMazurkiewicz">Nie będę powtarzał w tym miejscu konkretnych wątków zawartych w sprawozdaniu połączonych komisji zreferowanym przez pana posła Szymańskiego, pragnę jednak w imieniu klubu zwrócić uwagę na kilka szczegółowych kwestii:</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#MarekMazurkiewicz">Po pierwsze, w przedłożonej na piśmie w druku nr 1592 przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego informacji podsumowanie działalności Trybunału Konstytucyjnego w 1995 r. charakteryzuje się, jak się wydaje, chyba zbyt dużym stopniem ogólności i brakuje, naszym zdaniem, w tym sprawozdaniu wielu istotnych elementów — w szczególności omówienia problemów, którymi zajmował się Trybunał, rozpatrując w 1995 r. konkretne ustawy i inne akty normatywne, a także rozpatrując pewne programy de lege ferenda.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#MarekMazurkiewicz">Na podstawie przedłożonej, wyłącznie pisemnej informacji trudno odnieść się w sposób precyzyjny do wielu wskazań. Chciałbym z tego miejsca wyrazić podziękowanie panu prezesowi, że dzisiaj w owym wystąpieniu tę lukę wypełnił, co pozwoli - jak należy sądzić - na wzbogacenie zarówno naszej dyskusji, jak i późniejszej refleksji w komisjach sejmowych i w Komisji Konstytucyjnej, bo będziemy operowali przecież wydrukiem sprawozdania w Diariuszu Sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#MarekMazurkiewicz">Po drugie, w ocenie Trybunału zauważalne są, i chyba to słuszna uwaga, luki w procedurach postępowania przed tym organem, które, cytuję tutaj odpowiedni fragment sprawozdania: „utrudniają Trybunałowi w pełni efektywną działalność”. Zdaniem Trybunału mniej widoczne było to dotychczas przy orzekaniu o niekonstytucyjności prawa, bardziej natomiast w wypadku procedur ustalania powszechnie obowiązującej wykładni prawa — na to zwrócił uwagę pan poseł sprawozdawca. Skrajnym przejawem tego jest luka w zakresie możliwości rozpatrywania konstytucyjności działania partii politycznych. Uwagi to, jeszcze raz powtarzam, chyba w pełni zasadne, ale równocześnie sygnalizujące potrzebę legislacyjnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#MarekMazurkiewicz">Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że w 1995 r. w zdecydowanej większości rozpatrywanych spraw niekonstytucyjne okazały się przepisy przede wszystkim ustaw, w mniejszym zaś stopniu przepisy innych aktów normatywnych. Jest to prawda. Przy czym Trybunał odnosi się do przeszłości, wskazując, iż sytuacja jest odmienna niż w latach poprzednich, kiedy dominowały ustalenia niekonstytucyjności aktów podustawowych. Ośmielamy się jednak zwrócić uwagę, że może należałoby w tym kontekście rozważyć, czy przyczyną zdecydowanej mniejszości aktów podustawowych wśród aktów niekonstytucyjnych i skoncentrowania się przez Trybunał na aktach rangi ustawowej nie jest, w niektórych przynajmniej wypadkach, nie wadliwość stosowanych przez Izbę zasad legislacji, ale — uzasadnione zresztą w dzisiejszym ustnym wystąpieniu — szersze stosowanie przez Trybunał Konstytucyjny metod wykładni rozszerzającej, wychodzącej niekiedy poza literalną treść i brzmienie interpretowanych przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#MarekMazurkiewicz">Zdajemy sobie sprawę, że sytuacja naszego prawa konstytucyjnego jest bardzo skomplikowana, że przy pomocy art. 1 utrzymanych w mocy przepisów konstytucyjnych rozwiązuje się wiele materii w prawie nie unormowanych. Ale rzeczywiście istnieje tutaj bardzo delikatny problem wywiedzenia zasad, które wynikają z norm konstytucyjnych czy też z sygnalizacji braku regulacji prawnych, z odniesieniem się do Izb, by te luki wypełnić. Mówię o tym dlatego, że przy pełnej mojej aprobacie i poparciu zasady ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego akurat w 1995 r. - a zdarzyło się już w 1996 r. - przyjęcie przez Izbę uchwał oddalających wówczas dwa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego (w trybie art. 33a ust. 2 utrzymanych w mocy przepisów konstytucyjnych i art. 7 ust. 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym) wiązało się właśnie ze stwierdzeniem przez Izbę - i odpowiednio potwierdzonym głosowaniem - wątpliwości co do tego, czy regulacje te nie wykroczyły poza zakres treści interpretowanych norm.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#MarekMazurkiewicz">Zdaniem naszego klubu, refleksji wymaga też trudny i niesłychanie skomplikowany, a mogący w przyszłości wywołać bardzo niekorzystne skutki w zakresie funkcjonowania całego systemu prawnego - problem zaistnienia, także w 1995 r., wprawdzie nielicznych przypadków zasadniczych różnic między wykładnią prawa stosowaną przez Trybunał Konstytucyjny i przez Sąd Najwyższy. Nie poruszalibyśmy tej sprawy, gdyby analogiczna sytuacja nie zaistniała już w 1996 r. Nie są to wprawdzie przypadki liczne, ale równoległe istnienie dwóch obowiązujących podmioty realizujące prawo źródeł wykładni - obowiązującej, a wewnętrznie niespójnej - stanowi sygnał niepokojący, także do rozważenia w procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#MarekMazurkiewicz">Sam Trybunał w swym sprawozdaniu zwrócił uwagę na niewielkie zainteresowanie sądownictwa pytaniami prawnymi kierowanymi do Trybunału Konstytucyjnego, które według oceny tego organu wynikają z niedoskonałości prawnej, kształtującej pozycję sądu jako strony w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. W sprawozdaniu Trybunału stwierdzono, iż odczuwalny jest brak odpowiednich procedur załatwiania wniosku zainteresowanej osoby, zarzucającej niekonstytucyjność przepisów w postępowaniu przed sądem. Rozwiąże to indywidualna skarga obywatelska, ale wydaje się, że problem jest chyba znacznie głębszy i przyczyny mogą być - na tle istnienia dwóch najwyższej rangi podmiotów uprawnionych do wykładni równoległej, a konkurencyjnej - bardziej skomplikowane i wymagające także głębszej refleksji nad systemem normatywnym.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#MarekMazurkiewicz">Z przedłożonej informacji wynika wreszcie, że Trybunał Konstytucyjny czterokrotnie w ciągu 1995 r. korzystał z prawa sygnalizacji. Czy to dużo, czy mało - trudno powiedzieć. Wydaje się nam, że chyba nie za wiele. Adresatem wszystkich sygnalizacji był Sejm. Nie zawsze - jak wiemy z praktyki Komisji Ustawodawczej - sygnalizacje te były w pełni skuteczne. Ale wydaje się, że uzasadnione byłoby w związku z powyższym wypracowanie przez Izbę procedur - w regułach regulaminowych Sejmu odnoszących się do prac legislacyjnych nad rozpatrywaniem tego rodzaju sygnalizacji i inicjatyw - w zakresie dostosowywania aktów, będących przedmiotem sygnalizacji, do obowiązującego systemu prawa i likwidacji istniejących luk w prawie, co ułatwiłoby - być może - Trybunałowi Konstytucyjnemu (miast formułowania zasad, które stanowią postulaty co do niezbędnych i koniecznych reguł naszych rozwiązań konstytucyjnych, jeśli wprost z redakcji tych przepisów nie wynikają) formułowanie bardzo silnie umotywowanych postulatów pod adresem ustawodawcy, by tym rozwiązaniom nadał właściwy kształt prawny.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#MarekMazurkiewicz">Niepokojąco brzmi wreszcie informacja, iż z powodu braku stanowiska Sejmu w określonych sprawach oraz niedokonywania stosownych zmian ustawowych, prezes Trybunału musiał - i zrobił to zgodnie ze stosowaną wykładnią ustawy o Trybunale Konstytucyjnym - obwieścić w trzech przypadkach o utracie mocy obowiązującej niekonstytucyjnych przepisów ustawowych. Niepokojąco, ponieważ zgadzając się z tezą pana prezesa, dziś przedstawioną i zawartą w dokumencie, że było to koniecznością wynikającą z upływu czasu, zgadzamy się również z diagnozą postawioną w sprawozdaniu, że stwierdzenie wygaśnięcia mocy obowiązującej normy prawnej powoduje, iż słusznie z porządku prawnego eliminowane są przepisy niekonstytucyjne, ale równocześnie możliwe jest groźne zjawisko powstania luki w prawie, której Trybunał nie może w tym momencie zapełnić, co może się odbić na sytuacji obywatela i podmiotów gospodarczych, jeżeli dotyczy to praw obywatelskich bądź skomplikowanych nieraz materii prawa gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#MarekMazurkiewicz">Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie fakt Trybunałowi Konstytucyjnemu przecież dobrze znany, iż przedstawiciele Komisji Ustawodawczej podejmowali z kierownictwem Trybunału Konstytucyjnego próby ściślejszego współdziałania w sytuacjach, kiedy konieczne jest zapełnienie luki w prawie w czasie 6-miesięcznego okresu wyczekiwania, ale - niestety - nie zawsze się to udawało. Obowiązujące procedury legislacyjne w Sejmie, ociężałość pewnych procedur już po zgłoszeniu projektu do laski marszałkowskiej przez komisje powodują, że ustalony półroczny termin dokonania niezbędnych zmian ustawodawczych nie zawsze mógł być - i to z przyczyn absolutnie niezależnych od inicjodawców Komisji Ustawodawczej - mimo najlepszej chęci uczestników postępowania legislacyjnego w poszczególnych fazach tego procesu dotrzymany. Wydaje się, że konieczne będą odpowiednie przepisy w regulaminie Sejmu, upraszczające te ścieżki legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#MarekMazurkiewicz">Jeszcze raz przypominam, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie ocenił działalność i orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w roku 1995. Popieramy wniosek połączonych komisji o przyjęcie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Mazurkiewiczowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Aleksander Bentkowski reprezentujący Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe z należytym szacunkiem odnosi się do pracy Trybunału Konstytucyjnego. Zdajemy sobie sprawę z tego, jak wiele Trybunał Konstytucyjny zrobił dla poczucia bezpieczeństwa społecznego, gdy mamy na myśli przestrzeganie prawa. To jest rzeczywiście duże osiągnięcie, że sąd konstytucyjny stwarza gwarancje przestrzegania prawa na najwyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AleksanderBentkowski">Rozumiemy również jak wielkie znaczenie ma wartość orzeczeń ustanawiających powszechnie obowiązującą wykładnię ustaw. Najczęściej są to problemy o dużej nośności społecznej i stąd orzeczenia Trybunału wywołują określony rezonans. To dobrze. Po raz pierwszy prawdopodobnie społeczeństwo przekonuje się, że zapisy konstytucyjne nie są martwą literą prawa, ale żywym źródłem prawa, podstawą, na której można opierać orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo ważną funkcję spełnia również Trybunał Konstytucyjny, prowadząc swoistą działalność sygnalizacyjną. To dzięki tej pracy Trybunału można było uniknąć, przynajmniej w kilku przypadkach, luk w prawie bądź zmienić ustawy tak, aby były spójne.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AleksanderBentkowski">Czytając informację o działalności Trybunału Konstytucyjnego, zwróciłem jednak szczególną uwagę na część poświęconą orzecznictwu Trybunału Konstytucyjnego, a zwłaszcza na fragmenty, w których Trybunał Konstytucyjny bardzo mocno podkreśla tezę, że istnieje konieczność wyraźnego rozdziału władz. Trybunał stwierdza, iż władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza są rozdzielone, musi być zachowana równowaga między nimi i muszą one ze sobą współpracować. Myślę, że równie ważne jest stwierdzenie, że każdej z trzech władz powinny przypadać kompetencje materialne odpowiadające ich istocie, a co więcej, każda z tych władz powinna zachowywać pewne minimum wyłączności kompetencyjnej stanowiącej o zachowaniu tej istoty.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AleksanderBentkowski">Na tym tle chciałbym ustosunkować się do niedawno rozpatrywanego orzeczenia Trybunału, którego Sejm - po raz pierwszy od dłuższego czasu - nie przyjął. Rzecz polega na tym, że w moim głębokim przekonaniu nastąpiło tutaj złamanie zasady, o której bardzo szeroko w swojej informacji pisze Trybunał Konstytucyjny, mianowicie rozdziału władzy ustawodawczej i władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AleksanderBentkowski">Kwestionowane orzeczenie stwierdza, że ustawa jest niezgodna z prawem, ponieważ nie została uchwalona we właściwym trybie. W moim przekonaniu jest to niedopuszczalna ingerencja władzy sądowniczej, która kwestionuje prawomocnie przyjęty tryb uchwalania ustaw przez Sejm. Rzecz dotyczy tzw. ustawy uchwalonej w trybie pilnym. Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu dezawuuje wartość takiej ustawy, wychodząc z założenia, że ustawa uchwalana w trybie pilnym nie może być procedowana w taki sposób, jak to określa regulamin Sejmu, ponieważ z ducha prawa wynika, iż w postępowaniu pilnym nie można w należyty sposób pracować nad ustawą, nie można należycie jej się przyjrzeć, zwłaszcza że posłowie nie mogą w pełni wypowiedzieć się na temat tej ustawy. Trybunał Konstytucyjny nie dostrzega faktu podstawowego - że Sejm przyjął uchwałę, w której reguluje dokładnie postępowanie z ustawami uchwalanymi w trybie pilnym. Tam wyraźnie jest zaznaczone, że procedowanie nad taką ustawą daje posłom takie same prawa, jakie mają w trakcie prac nad ustawami uchwalanymi w trybie zwykłym.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AleksanderBentkowski">Kwestionowanie prawa posłów do nanoszenia zmian w tzw. drugim czytaniu w trybie pilnym narusza podstawowe prawa Sejmu jako władzy ustawodawczej. Wysnuwanie wniosku, że prawo uchwalone w trybie pilnym przez to właśnie jest niekonstytucyjne, jest daleko idącą w moim przekonaniu ingerencją władzy sądowniczej w prawa władzy ustawodawczej i zaprzecza temu, co stwierdza Trybunał w swojej informacji dla Sejmu - że przestrzega bardzo wyraźnie rozdziału władzy ustawodawczej i władzy sądowniczej. Na pewno nie miało to miejsca w przypadku omawianego orzeczenia. Nie chcę określać tutaj dokładnie tego orzeczenia, bo mówię o nim tylko jako niezbyt trafnym przykładzie. I przyznaję, że po raz pierwszy zdarzyło mi się głosować przeciwko przyjęciu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Głosowałem tak z pełnym przekonaniem, ponieważ jeżeli chcemy być państwem prawa (odpowiadając na argumenty zawarte w tym uzasadnieniu), to musimy przestrzegać prawa wszystkich władz w naszym państwie, także prawa władzy ustawodawczej do tworzenia ustawy w takim trybie i w takiej formie, jakie uznała za stosowne uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#AleksanderBentkowski">Oczywiście Trybunał Konstytucyjny mógł twierdzić, że są pewne uchybienia w procedowaniu, ale nie mógł pozbawić Sejmu prawa uchwalania ustawy w trybie pilnym, właśnie w takiej formule, jak jest obecnie. Może postulować zmianę tego prawa, może postulować zmianę regulaminu, ale nie może dezawuować i mówić, że ustawa w swojej treści jest sprzeczna z konstytucją, sprzeczna z prawem, ponieważ uchwalona została w niewłaściwym trybie, z naruszeniem pewnych norm procedowania. Jest zupełnie dowolnym ustaleniem Trybunału Konstytucyjnego stwierdzenie, że, powtarzam, w tzw. drugim czytaniu posłowie nie mają prawa nanosić zbyt daleko idących poprawek merytorycznych do treści ustawy zgłoszonej do procedowania w trybie pilnym. I ten incydent, moim zdaniem - bo, jak sądzę, był to pewien incydent w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego - skłania mnie do innych bardzo poważnych refleksji.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#AleksanderBentkowski">Mianowicie nie możemy jako parlament przyjmować bezkrytycznie tezy, że wszystkie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc ostateczną. Polskie Stronnictwo Ludowe twierdzi, że z pewnością powinniśmy się opowiadać za tym, że taką moc ostateczną mają orzeczenia Trybunału wydawane w pełnym składzie, ale nie te wydawane w składzie 5-osobowym czy, jak to ma miejsce w przypadku wykładni, w składzie 3-osobowym. Absolutnie nie można się zgodzić z tym, że skład 3-osobowy, nawet najbardziej dostojnych i najlepszych prawników, może dezawuować... Nawet przy niezgodnym orzeczeniu wynik głosowania nad tą wykładnią, nad tym orzeczeniem może być przecież 2:1, więc takie orzeczenie nie może mieć mocy ostatecznej.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#AleksanderBentkowski">I stąd następna moja wątpliwość. Jeżeli tak, jeżeli przyjmiemy zasadę, że jedynie orzeczenia wydane w pełnym składzie Trybunału mają moc ostateczną, to w takim razie jak traktować orzeczenia wydawane w składach niepełnych, a więc w składzie 5-osobowym czy też 3-osobowym. Uważam, że należy wrócić do postulatu pana posła Szymańskiego, ażeby Sejm we w miarę krótkim czasie postarał się o przyjęcie ustawy o procedurze postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Należy rozważyć - i stawiam taki postulat - czy nie jest zasadne, aby w tej procedurze przewidzieć możliwość dwuinstancyjnego postępowania w Trybunale Konstytucyjnym, w przypadku kiedy orzeczenia wydawane są w niepełnym składzie, 5-osobowym czy też 3-osobowym. Chodzi o to, żeby w takim przypadku zainteresowana strona miała prawo odwołać się do pełnego składu Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że takie rozwiązanie jeszcze bardziej by uwiarygodniło postępowanie i orzeczenia samego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#AleksanderBentkowski">Należy na koniec powiedzieć jeszcze, że Trybunał Konstytucyjny w motywacji swoich orzeczeń posługuje się takimi normami, które są bardzo trudne do sprecyzowania. Oczywiście istnieją takie normy, które są bardzo jednoznaczne, jak na przykład instytucja niedziałania prawa wstecz czy też bezwzględna wyłączność ustawy w określeniu znamion czynu karalnego. Występują też jednak bardzo enigmatyczne przesłanki, takie jak na przykład zaufanie obywateli do państwa i stanowionego przez niego prawa, czy też przesłanka sprawiedliwości społecznej i równości wobec prawa. Skoro te przesłanki są tak mało precyzyjne, mało czytelne, to tym bardziej nie można polegać wyłącznie na zaufaniu do orzeczeń wydawanych w niepełnym składzie, czyli do orzeczeń wydawanych w składach 5-osobowych lub też 3-osobowych.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#AleksanderBentkowski">Reasumując, mogę w imieniu mojego klubu stwierdzić, że Trybunał Konstytucyjny spełnia bardzo pozytywną funkcję w naszym wymiarze sprawiedliwości. Daje on gwarancje, iż istnieje instytucja, która w aureoli prawa dba o to, ażeby norma konstytucyjna była w naszym państwie rzeczywiście przestrzegana. Uważam jednak, że należy bardzo ostrożnie podchodzić do kwestii ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza wtedy, kiedy nie są one wydawane w pełnym składzie tego bardzo szacownego sądu.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Aleksander Bentkowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego! Wysoka Izbo! Po raz trzeci w obecnej kadencji prezes Trybunału Konstytucyjnego przedkłada informacje o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Obecnie mamy do czynienia z taką informacją dotyczącą roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Tak jak dotychczas Klub Parlamentarny Unii Wolności, który z uznaniem odnosi się do Trybunału Konstytucyjnego jako czołowego strażnika polskiej konstytucji, strażnika cokolwiek jednak skrępowanego, z uwagą zapoznał się z przedłożonymi uwagami naszego sądu konstytucyjnego. Poważnie potraktujemy wnioski z działalności orzeczniczej zawarte w informacji i będziemy dokładać starań, aby zostały one uwzględnione w działalności ustawodawczej w toku prac naszych parlamentarzystów. Debatując nad informacją prezesa Trybunału Konstytucyjnego, nie chcemy jednak tutaj oceniać czy osądzać działalności orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego. Chcemy w ten sposób dać wyraz naszemu przekonaniu, iż taka, a nie inna linia orzecznicza jest sprawą niezawisłego, suwerennego sądu, w tym wypadku sądu konstytucyjnego. Uważamy, że taka postawa jest wymuszana przez obowiązujący w polskim systemie konstytucyjnym model trójpodziału władzy. Stąd też poniższe stwierdzenia, które mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, dotyczyć będą kwestii związanych z prawnym usytuowaniem Trybunału Konstytucyjnego. Usytuowaniem, które nas w chwili obecnej niepokoi i absolutnie nas nie satysfakcjonuje. Uwagi, które pragnę przedstawić, kierowane są więc zasadniczo do obu Izb parlamentu jako do ciał ustrojodawczych i zarazem ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przykrością trzeba odnotować, że od czasu ostatniego wystąpienia prezesa Trybunału Konstytucyjnego w tej Izbie nie zostały usunięte podstawowe wady w statusie Trybunału Konstytucyjnego. Pragnę przywołać tutaj słowa pana prezesa wygłoszone na 43 posiedzeniu Sejmu, 15 lutego ubiegłego roku. Czytam je z zażenowaniem, brzmią one następująco: „Wysoka Izbo! Dwa lata temu sędzia Tomasz Dybowski przedstawił w imieniu Trybunału Konstytucyjnego wiele z tych problemów (związanych, dodaję tutaj, ze statusem Trybunału). Ja zrobiłem to rok temu, a także dzisiaj. Nie zostały one — mimo naszych postulatów — załatwione. Mam nadzieję, że wystąpienie prezesa Trybunału Konstytucyjnego przed Wysoką Izbą w przyszłym roku będzie już mogło być poświęcone innym zagadnieniom, bo te sprawy — uważam, bardzo istotne dla funkcjonowania państwa prawa — zostaną przez Wysoką Izbę rozwiązane”.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Trzeba ze smutkiem skonstatować, że problemy te nie zostały rozwiązane. Co prawda z tej trybuny pada wiele kurtuazyjnych słów pod adresem naszego sądu konstytucyjnego, jednakże większość parlamentarna, która dysponuje instrumentami pozwalającymi na zmianę statusu Trybunału Konstytucyjnego, nic w tym zakresie nie czyni.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Aby zrozumieć powagę mankamentów w statusie Trybunału Konstytucyjnego, trzeba raz jeszcze przypomnieć, czym jest sąd konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#TadeuszJacekZieliński">Sąd Konstytucyjny to trybunał badający przestrzeganie ustawy zasadniczej, czyli eliminujący normy prawa sprzeczne z przepisami dla państwa fundamentalnymi. Jest to sąd, który gwarantuje, że spór polityczny, znajdujący również wyraz w stanowionym prawie, nie naruszy praw uznanych w państwie za fundamentalne, a więc praw, które znalazły wyraz w ustawie zasadniczej - w konstytucji. Trybunał, który taką funkcję wypełnia, musi posiadać instrumenty pozwalające na dyskwalifikowanie aktów niezgodnych z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#TadeuszJacekZieliński">Chciałbym teraz wyliczyć mankamenty statusu prawnego Trybunału Konstytucyjnego, które nie pozwalają mu być sądem konstytucyjnym par excellence. I dodam tutaj, że polski Trybunał Konstytucyjny, jako jedyny w Europie Środkowo-Wschodniej, te mankamenty w swoim statusie odnotowuje. Zupełnie inaczej sytuacja wygląda w krajach z nami sąsiadujących.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#TadeuszJacekZieliński">Mankamenty te są następujące:</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#TadeuszJacekZieliński">Przede wszystkim brak ostatecznego charakteru orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Zdaniem Unii Wolności fakt ten narusza zasadę trójpodziału władzy. Sejm, wypowiadając się co do zasadności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, pełni de facto funkcję sądowniczą, pełni funkcję sędziego w swojej sprawie. A więc jako organ ustawodawczy zajmuje się funkcjami sądowniczymi. Jest to, naszym zdaniem, sytuacja niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#TadeuszJacekZieliński">Dalszy mankament polega na tym, iż Trybunał Konstytucyjny nie ma możliwości badania konstytucyjności umów międzynarodowych, w których Rzeczpospolita Polska jest stroną. Ta kompetencja wydaje się być niezbędna w kontekście naszego zbliżenia z Unią Europejską. Szczególnie fakt ten jest istotny dla osób, które dbają o polski interes narodowy. Myślę, że tego typu rozwiązanie powinno zyskać poparcie wspomnianych osób.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#TadeuszJacekZieliński">Dalej: Trybunał Konstytucyjny napotyka niemożność badania aktów ustawowych i podustawowych z ratyfikowanymi przez Rzeczpospolitą umowami międzynarodowymi, co w procesie dostosowawczym do norm Unii Europejskiej jest szczególnie ważne, szczególnie doniosłe. Co więcej, stwierdzić należy, iż nie została przesądzona w sposób ustawowy w prawie pozytywnym kwestia skutków stwierdzania niekonstytucyjności aktów prawnych badanych w toku kontroli prewencyjnej — o czym wspominał pan poseł Szymański. Co prawda istnieje wykładnia Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, jednak pożądane by było uregulowanie tej kwestii w formie prawa pozytywnego.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#TadeuszJacekZieliński">Kolejnym mankamentem jest to, iż postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym jest uregulowane w formie uchwały Sejmu, a nie w formie aktu ustawowego, co oczywiście jest spuścizną dawnej zasady jednolitości władzy państwowej, która - jak wiadomo - już u nas nie obowiązuje. Akt prawny rangi ustawowej w kwestii postępowania przed Trybunałem jest niezbędny z uwagi na to, iż postępowanie to dotyczy ochrony praw i obowiązków konstytucyjnych - praw i obowiązków obywatelskich, określonych w konstytucji. A więc taka ranga dokumentu jest tutaj pożądana.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#TadeuszJacekZieliński">Co więcej, brakuje również przepisów formalnoprawnych, dotyczących orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w sprawie badania konstytucyjności celów i działalności partii politycznych. Bardzo szkodliwe dla swobody działania Trybunału Konstytucyjnego jest czasowe ograniczenie kognicji Trybunału, co również jest reliktem ustawodawstwa lat osiemdziesiątych. Jak wiadomo przepis zawężający kognicję Trybunału miał za zadanie postawienie tamy badaniu m.in. konstytucyjności dekretów stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#TadeuszJacekZieliński">Tak więc stan de lege lata jest zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności niepokojący. Niezbędna jest rychła zmiana przepisów dotyczących Trybunału Konstytucyjnego, i to zarówno w aspekcie konstytucyjnym, jak i ustawodawstwa zwykłego.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#TadeuszJacekZieliński">Klub Parlamentarny Unii Wolności postuluje dla pochodzącego z wyboru demokratycznie powołanego parlamentu następujące rozwiązanie ustawowe: wprowadzenie ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Musimy zamknąć praktykę polegającą na tym, iż ustawodawca staje się sędzią we własnej sprawie i przesądza, czy dany akt ustawowy jest konstytucyjny czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#TadeuszJacekZieliński">Następnie postulujemy przyznanie Trybunałowi prawa do badania konstytucyjności umów międzynarodowych, badania zgodności z umowami międzynarodowymi aktów ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#TadeuszJacekZieliński">Dalej: domagamy się zniesienia czasowego ograniczenia kognicji Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#TadeuszJacekZieliński">Inne niezbędne rozwiązanie, które klub Unii Wolności postuluje, dotyczy skargi konstytucyjnej. Z uznaniem przyjmujemy słowa pana prezesa, iż Trybunał Konstytucyjny opowiada się za wprowadzeniem powszechnej skargi konstytucyjnej. Uważamy, że ta actio popularis w zakresie skargi konstytucyjnej dotyczyć powinna nie tylko obywateli Rzeczypospolitej, ale także wszystkich innych osób przebywających na terytorium naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#TadeuszJacekZieliński">Kolejny postulat dotyczy stworzenia przepisów czyniących z Trybunału Konstytucyjnego organ posiadający możliwość dokonywania rozstrzygnięć w zakresie sporów kompetencyjnych pomiędzy naczelnymi organami państwa. Przepisy dotychczasowe powstałe w okresie obowiązywania zasady jednolitości władzy państwowej nie mogły wprowadzić tego typu instytucji.</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#TadeuszJacekZieliński">Oczekujemy również uregulowania w randze ustawy procedury przed Trybunałem Konstytucyjnym, a także przyznania sądom powszechnym prawa zadawania pytań prawnych. Co prawda, sądy powszechne mogą obecnie występować w tej sprawie, ale stają się stroną w postępowaniu tak jak wszystkie inne podmioty uprawnione do przedłożenia skargi konstytucyjnej. Chcielibyśmy, aby ta formuła została przepracowana i sądy występowały nie jako strona w procesie wnioskowania w sprawie stwierdzenia konstytucyjności danego aktu czy danego przepisu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-66.20" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! W Sejmie spoczywają w chwili obecnej dwa zasadnicze projekty ustaw dotyczących zmiany statusu Trybunału Konstytucyjnego. Pierwszy to projekt prezydencki zgłoszony przez prezydenta Lecha Wałęsę, drugi to projekt z druku nr 1731, również inicjatywa prezydencka, nowa. Uważamy, że nie ma powodów, aby wstrzymywać prace nad tymi przedłożeniami.</u>
          <u xml:id="u-66.21" who="#TadeuszJacekZieliński">Projekt prezydencki z druku nr 1731 zawiera naszym zdaniem ciekawe propozycje. Zastanawia tylko, czy fakt przedłożenia tego projektu nie jest wyrazem jakiegoś sceptycyzmu konstytucyjnego w tym znaczeniu, że być może prezydent jest sceptyczny co do szybkiej możliwości uchwalenia nowej ustawy zasadniczej, w związku z tym proponuje zmianę przepisów konstytucyjnych w tym zakresie i stworzenie odrębnego aktu konstytucyjnego, a być może chce on w pewnym sensie otworzyć drogę do uchwalenia nowej konstytucji i przygotować dla niej pole poprzez wyposażenie Trybunału Konstytucyjnego w szerokie kompetencje typowe dla wszystkich sądów konstytucyjnych w demokratycznych państwach prawnych. W projekcie z druku nr 1731 szczególnie zadowala nas wprowadzenie konstrukcji powszechnej skargi konstytucyjnej o walorach, które już wcześniej omówiłem.</u>
          <u xml:id="u-66.22" who="#TadeuszJacekZieliński">Kończąc wystąpienie, chciałbym raz jeszcze zaapelować do większości w tym parlamencie - większości zdolnej do uchwalania aktów ustawowych, również konstytucyjnych - o to, aby słowa poparcia dla Trybunału Konstytucyjnego wreszcie zostały przyobleczone w czyn i aby Trybunał został dowartościowany nie tylko w warstwie werbalnej, ale także w warstwie prawnej, faktycznej.</u>
          <u xml:id="u-66.23" who="#TadeuszJacekZieliński">Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera aspiracje Trybunału Konstytucyjnego w zakresie rozszerzenia jego kognicji i nadania ostatecznego charakteru jego orzecznictwu. Uważamy, że te aspiracje są w interesie naszego państwa, w interesie obywateli, albowiem Trybunał stoi na straży ochrony praw konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-66.24" who="#TadeuszJacekZieliński">Na koniec chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności podziękować panu prezesowi za informacje, za swoistą lekcję, jakiej udzielił naszej Izbie, jako przedstawiciel władzy sądowniczej, a skierowanej do władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-66.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zielińskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po 10-letnim okresie funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego w naszym kraju można dokonać pewnego podsumowania jego dorobku, aczkolwiek jest to raczej zadanie dla historyków prawa, historyków ustroju, albowiem Trybunał działał w różnych sytuacjach politycznych, w różnych systemach ustrojowych. Gdyby jednak tak rok po roku prześledzić działanie Trybunału — a jest to pewna okazja i w przemówieniach moich przedmówców więcej było ogólnych ocen i postulatów de lege ferenda, aniżeli ocen dotyczących ostatniego roku jego funkcjonowania — to można by powiedzieć, że Trybunał z każdym rokiem coraz bardziej wpisywał się — i to wpisywał się dobrze — w polską rzeczywistość ustrojową i w polski porządek konstytucyjny. Świadczy o tym zarówno rosnąca liczba spraw, jak też ich różnorodność i waga. I jak początkowo — ze względów oczywistych — orzeczenia Trybunału, który orzekał o niekonstytucyjności ustaw czy innych aktów prawnych, były swego rodzaju sensacją, tak po pewnym czasie stało się to w miarę normalne, aczkolwiek jako posłowie nie możemy uznać, że spory procent niekonstytucyjności aktów to jest sprawa, którą można by przyjąć zupełnie spokojnie. Parlament powinien dążyć do tego, żeby w tym zakresie Trybunał miał jak najmniej pracy i żeby raczej z rozpatrywania skarg wynikało, że akty są konstytucyjne. Zdaniem klubu Unii Pracy właśnie ta normalność w podejściu do roli Trybunału Konstytucyjnego jest sygnałem, że stał się on zwyczajnym elementem systemu ustrojowego państwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławRogowski">Chciałbym się polemicznie odnieść do pewnych uwag, które padły z ust moich przedmówców, szczególnie ostatniego, który z pewnym żalem mówił, że od kilku lat oczekuje się na zasadnicze reformy Trybunału, lecz tych reform nie ma. Oczywiście można nad tym boleć, bo te sprawy można było załatwić wcześniej. Biorąc jednak pod uwagę nie rok, 2 czy 3 lata, lecz patrząc z szerszej perspektywy, powiedziałbym, że nie jest to sprawa łatwa, że w ogóle kształtowanie się wszystkich norm ustrojowych w naszym kraju przebiega tak, jak może przebiegać w państwie, w którym dokonał się zasadniczy przełom ustrojowy. Tak więc nie tylko kwestia relacji między Trybunałem a parlamentem, a w ogóle kwestia wpisania się Trybunału w porządek ustrojowy są dyskusyjne. Mamy szereg innych kwestii dyskusyjnych, jak choćby druga izba parlamentu, podział terytorialny państwa czy pozycja samorządu. I tu też przy każdej takiej okazji można by powiedzieć: bolejemy, że to jeszcze nie jest załatwione. Jest to, powiedziałbym, uwaga, w której właściwie nie uwzględnia się całej złożoności budowania kształtu ustrojowego państwa. Nie chcę przez to powiedzieć, że to dobrze, iż to się dzieje powoli, ale z drugiej strony trzeba pamiętać, że zasady ustrojowe państw demokratycznych kształtowały się na ogół w długich procesach politycznych. To nie jest sprawa, którą można załatwić od razu i prosto i dziwiłbym się, gdyby właśnie tutaj, w kwestiach dotyczących Trybunału, wszystko załatwiono w sposób taki, jak tego by sobie wszyscy życzyli, i to bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#StanisławRogowski">I tu chciałbym jeszcze się odnieść do zagadnienia ostateczności orzeczeń, które jest oczywiście jednym z kluczowych problemów związanych z Trybunałem. Pan poseł Zieliński powiedział słusznie, że ta większość, która występuje w tym parlamencie, jak dotychczas nie podeszła do tego w sposób, który by uczynił sprawę już gotową do uchwalenia. Powiedziałbym jeszcze więcej: nie tylko większość w tym parlamencie, ale również większości w poprzednich parlamentach tego nie zrobiły. Większość w Sejmie pierwszej kadencji też tego nie zrobiła, mimo że reprezentowała zupełnie inną opcję polityczną.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#StanisławRogowski">Powiedziałbym tak: Uchwalona w latach osiemdziesiątych zasada nieostateczności orzeczeń Trybunału jest pewną diabelską pułapką dla każdego rządzącego. Tu zawsze istnieje pokusa pozostawienia sobie tego marginesu - można, jakby co, odrzucić orzeczenie Trybunału. Dlatego oczywiście musimy to przemóc, mam nadzieję, że w tym Sejmie to zrobimy, i rzeczywiście nasz Trybunał będzie miał, tak jak większość trybunałów, jak wszystkie właściwie sądy konstytucyjne państw cywilizowanych, zapisaną konstytucyjną zasadę ostateczności swoich orzeczeń, pomimo że nawet z tej trybuny padły pewne zastrzeżenia. Musimy jednak stanąć właśnie na tych pozycjach i wyrazić bardzo jasno swoje stanowisko. I w tym miejscu w imieniu Unii Pracy stwierdzam, że nasze stanowisko jest tutaj niezmienne.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#StanisławRogowski">Jest oczywiście jeszcze kilka innych problemów prawnych, takich jak pytania prawne sądu, powszechna wykładnia. I tutaj przy okazji powszechnej wykładni miałbym taką uwagę, takie zastrzeżenie, że właśnie ona rodzi pewne wątpliwości. Szczególnie zrodziła spór między Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym, spór, który nie jest dobry dla porządku prawnego. Nie jest bowiem dobrze, jeżeli Sąd Najwyższy powiada, że nie jest związany wykładnią powszechnie obowiązującą Trybunału Konstytucyjnego. Coś z tym trzeba zrobić, zastanowić się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#StanisławRogowski">Sądzę, że istotne będzie tutaj stanowisko Trybunału, żeby może zrezygnować z tego w stosunku do ustaw. Zresztą nigdzie na świecie, prawie nigdzie, trybunały nie mają takiej kompetencji odnośnie do ustaw zwykłych. W większości krajów nie mają, mają tylko odnośnie do konstytucji i do orzekania o zgodności z konstytucją. Trzeba się nad tym zastanowić. W każdym razie taki stan jak teraz, kiedy Trybunał mówi tak, a Sąd Najwyższy mówi inaczej, jest nienormalny. Ustawodawca będzie musiał zająć tu jasne stanowisko, starając się działać obiektywnie i bez chęci przypodobania się absolutnie wszystkim, bo tego zrobić tutaj nie można.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#StanisławRogowski">Chciałbym powiedzieć też kilka słów na temat samej działalności Trybunału Konstytucyjnego. Mamy więc w tym obszernym sprawozdaniu bardzo ciekawą statystykę. Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo dużą aktywność rzecznika praw obywatelskich we wnoszeniu spraw do Trybunału. Jest to zjawisko normalne i wielce pozytywne, bo ono też uzasadnia potrzebę funkcjonowania rzecznika praw obywatelskich. Są to pewne organy w jakiś sposób skorelowane ze sobą w całym systemie ustrojowym. Muszę powiedzieć, że oceniam pozytywnie to, że i samorządy terytorialne w tak wielu sprawach, w stosunkowo wielu sprawach, występowały do Trybunału - to dobrze, że właśnie samorządy terytorialne widzą na tej drodze możliwość dochodzenia odpowiedniej interpretacji ustaw.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#StanisławRogowski">Następna sprawa. Charakterystyczne jest, że większość zagadnień rozpatrywanych przez Trybunał stanowią sprawy gospodarcze, a nie polityczne. Wynika to z charakteru materii, którą zajmuje się parlament, ale świadczy to też o tym, że właśnie w tej płaszczyźnie regulacje prawne pozostawiają najwięcej do życzenia. I właśnie na tej płaszczyźnie powstają spory dotyczące tego zbiegu interesu gospodarczego, rozumianego jak gdyby ponad interesem społecznym, z prawami jednostki i kwestią pewności prawa oraz tym, co się składa w ogóle na państwo prawa.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#StanisławRogowski">I wreszcie kwestia bardzo interesująca. Trybunał przedstawia zasady prawne, na których opierał się przy orzekaniu. Jest to bardzo interesująca sprawa, szczególnie interesujące są dla nas pewne szersze już dywagacje Trybunału, mające charakter teoretyczny, dotyczący pojmowania przez Trybunał zasady trójpodziału władzy i zasady równości. Tu z dużą dozą odwagi Trybunał uznał, że odszedł od wcześniej ustalonej treści interpretacji zasady równości i wprowadził zasadę równości w kategoriach względnych, nie wykluczających określonych ulg czy preferencji, pod warunkiem zachowania zasady sprawiedliwości społecznej. Jest to interesująca interpretacja, która odchodzi od populistycznego pojęcia równości i która rzeczywiście stanowi również pewną naukę prawa - dla teoretyków, ale przede wszystkim dla praktyków - jak należy te zasady interpretować.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, co zostało tutaj powiedziane, że całość ustawodawstwa dotyczącego Trybunału zasługuje na jak najszybsze uregulowanie (najlepiej na nowo, w nowej ustawie), nasz klub popiera w całej rozciągłości. Mamy też pewne zastrzeżenia. To jest nie tyle nieufność do prac Komisji Konstytucyjnej, ile jednak uznanie potrzeby, by pewne elementy - zresztą zgodnie z tym, co Komisja Konstytucyjna wypracowała - wprowadzić już wcześniej, bez całej procedury przyjęcia konstytucji, bez referendum konstytucyjnego itd. Bo w Komisji Konstytucyjnej - proszę na to zwrócić uwagę - nie było zasadniczych sporów co do pewnych kwestii związanych z Trybunałem. Oczywiście odżyją one na pewno na tej sali, kiedy dojdzie do pierwszego czytania ustawy, której początkiem jest inicjatywa prezydencka i wcześniejsza inicjatywa poprzedniego prezydenta. Mamy nadzieję, że rzeczywiście kształt ustawy będzie taki, że Trybunał uzyska już nie prowizoryczną, ale stałą pozycję w polskim systemie ustrojowym. Oczywiście przychylamy się do rozszerzenia czasu kognicji, oczywiście przychylamy się również do tego, aby Trybunał miał w swoich kompetencjach również badanie zgodności umów międzynarodowych. Zresztą Trybunał to w pewnej mierze robi, bo bierze pod uwagę prawo międzynarodowe przy swoich orzeczeniach, i to jest bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#StanisławRogowski">Reasumując, klub Unii Pracy przyjmuje z satysfakcją sprawozdanie pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#StanisławRogowski">Na koniec chciałbym powiedzieć, że w sumie to nic dziwnego, że między Trybunałem a Sejmem występują często pewne problemy, pewne spory interpretacyjne, występuje nawet pewien zasadniczy spór co do rangi i roli Trybunału. Ale to dobrze, że mamy możliwość toczenia takich sporów; to dobrze, że mamy możliwość toczenia takich sporów właśnie przy otwartej kurtynie, na forum Sejmu. Jest to też pewien skutek zmian demokratycznych w Polsce, w których Trybunał Konstytucyjny ma swój duży udział.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#StanisławRogowski">Postuluję w ślad za posłem sprawozdawcą, żebyśmy nie głosowali jako Izba nad sprawozdaniem pana prezesa Trybunału, tylko żebyśmy przyjęli je po prostu z milczącą aprobatą.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekBorowski">Nawiązując do pańskiego ostatniego wniosku, którego przyjęcie jest oczywiście możliwe, mogę tylko powiedzieć, że dopuszczalna jest także głośna aprobata.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Ryszarda Burskiego reprezentującego Klub Parlamentarny BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Przedstawiona nam dzisiaj informacja prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1995 r. stanowi rzeczowe i dość zgrabne podsumowanie kolejnego już roku funkcjonowania tego organu państwa. Zdaniem Klubu Parlamentarnego KPN i BBWR, który reprezentuję w tej dyskusji, trudno, czytając to sprawozdanie, oprzeć się wrażeniu, iż z jednej strony Trybunał Konstytucyjny w miarę swych uprawnień ustawowych stara się realizować stawiane przed nim cele, z drugiej zaś ubogość regulacji prawnych uniemożliwia w pełni wykorzystanie chociażby intelektualnego potencjału Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RyszardBurski">W 1995 r. Trybunał Konstytucyjny w 33 sprawach rozpatrywał konstytucyjność zakwestionowanych przez uprawnione podmioty przepisów aktów ustawowych i innych aktów normatywnych: z tego 27 spraw zakończyło się wydaniem orzeczenia, w 6 wydano zaś postanowienia bądź o umorzeniu postępowania, bądź o pozostawieniu wniosku bez dalszego biegu czy wreszcie o nienadaniu wnioskowi biegu. Wydane przez Trybunał orzeczenia w 26 przypadkach związane były z kontrolą abstrakcyjną zaskarżonych aktów normatywnych, a tylko jedno orzeczenie związane było z kontrolą incydentalną, wynikającą z pytania prawnego skierowanego przez skład orzekającej Izby Administracyjnej, Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego. Niewielkie zainteresowanie sądownictwa pytaniami prawnymi zdaniem Trybunału wynika m.in. z niedoskonałości regulacji ustawy w tym zakresie. Kształtuje ona bowiem pozycję sądu jako strony w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Brakuje też stosownej procedury załatwienia wniosku zainteresowanej osoby zarzucającej niekonstytucyjność przepisów w postępowaniu przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RyszardBurski">Trybunał rozpatrywał też 16 wniosków o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, zakończonych podjęciem 14 uchwał ustalających wykładnię, 1 postanowieniem o umorzeniu postępowania o ustalenie wykładni i 1 postanowieniem, w którym nie ustalono powszechnie obowiązującej wykładni, gdyż Trybunał odmówił jej ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#RyszardBurski">Co się tyczy funkcji sygnalizacyjnej, Trybunał podjął cztery postanowienia, które zawierały uwagi o stwierdzonych uchybieniach i lukach w prawie.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#RyszardBurski">Liczba spraw rozpatrywanych przez Trybunał w 1995 r. wzrosła w stosunku do 1994 r. o prawie 20%. Należy się spodziewać podobnego wzrostu również w roku obecnym. Charakterystyczną dla pracy Trybunału cechą jest działanie na wniosek podmiotów prawa uprawnionych ustawą o Trybunale Konstytucyjnym. W znacznej mierze stopień aktywności Trybunału zależy więc od aktywności innych. Tradycyjnie aktywny w tej sferze jest rzecznik praw obywatelskich, niską aktywność, zdaniem autorów, na tym polu prezentują zaś związki zawodowe. Sądzę, iż związki zawodowe nie wykorzystują tego aspektu działalności w sferze uprawnień związkowych przede wszystkim dlatego, że nie są w stanie - przynajmniej większość z nich - przygotować merytorycznie właściwego wniosku, a później skutecznie go bronić.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#RyszardBurski">Drugim elementem jest czas. Od momentu zgłoszenia wniosku do chwili jego rozpatrzenia, a potem powrotu do Sejmu i rozpatrzenia przez Wysoką Izbę upływa średnio 6–8 miesięcy. Okres ten stanowczo jest dla związków za długi. Jako przykład przytoczę wniosek WZZ „Sierpień 80” w sprawie niezgodności z konstytucją niektórych zapisów ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, w którego sprawie procedura zakończyła się szczęśliwie, lecz niektóre działania podjęte w tym czasie w NIK przez jej kierownictwo praktycznie uniemożliwiły podjęcie działalności związkowych przez pracowników merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#RyszardBurski">Dość długa zatem perspektywa czasowa moim zdaniem odstrasza potencjalnych wnioskodawców. Przez delikatność, jak sądzę, prezes Trybunału w swej informacji nie wspomniał o niskiej aktywności posłów w tym zakresie. Tylko 2 wnioski na 53 to niezwykle skromny dorobek Wysokiej Izby w trudnej pracy nad nadaniem polskiemu systemowi prawnemu właściwego kształtu. Dlatego też popieramy inicjatywę wprowadzenia powszechności składania wniosków i skarg do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#RyszardBurski">Kończąc, chciałbym powiedzieć jeszcze o sprawie zaległej rewaloryzacji rent i emerytur za IV kwartał 1995 r. Zdaniem mojego klubu regulacje nowej ustawy emerytalnej w jednoznaczny sposób naruszają konstytucyjną zasadę praw nabytych, jednakże stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie było niejasne. Starano się jak gdyby uciec od podjęcia decyzji w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#RyszardBurski">Reasumując, Klub Parlamentarny BBWR i KPN będzie głosował za przyjęciem informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ryszardowi Burskiemu z Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ilekroć przychodzi nam rozpatrywać informację o działalności Trybunału Konstytucyjnego, tylekroć jest to ważne wydarzenie w naszej Izbie. Trudno to określić czasem żniw, aczkolwiek są pewne analogie. Pan poseł sprawozdawca podnosił kwestię, czy w ogóle Sejm powinien rozpatrywać informację, czy to samo w sobie nie jest naruszeniem podziału władzy, gdybyśmy w przyszłości zmienili pozycję Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JerzyJaskiernia">Można przecież na sprawę spojrzeć inaczej. Ani nie oceniamy Trybunału, ani w inny sposób nie wykonujemy żadnej funkcji, która by mogła naruszać samodzielność i suwerenność Trybunału w zakresie tego, co robi na podstawie konstytucji i ustaw. Dla nas jest to przede wszystkim refleksja nad działalnością ustawodawczą Sejmu, nad tym, na ile w ciągu ostatniego roku opierając się na orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego możemy powiedzieć, że zrobiliśmy krok do przodu w zakresie realizacji konstytucyjnej zasady państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JerzyJaskiernia">Pan prezes prof. Zoll w dzisiejszym swoim przemówieniu wielokrotnie trafnie nawiązywał do konstytucyjnej zasady państwa prawnego, do idei racjonalnego ustawodawcy, do tych wszystkich elementów, które składają się na demokratyczny praworządny proces ustawodawczy. Chcę powiedzieć, że z tego punktu widzenia widać postęp w działalności Izby. Jeszcze kilka lat temu, u progu kadencji, typowe było to, że Izba w ogóle nie rozpatrywała na czas orzeczeń. Teraz mamy do czynienia z sytuacją, że orzeczenia są niezwłocznie rozpatrywane przez Komisję Ustawodawczą, trafiają pod obrady Sejmu. Już coraz rzadziej dochodzi do tego, że Sejm nie zdąży uchwalić właściwej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JerzyJaskiernia">Na marginesie wracam tutaj do myśli, którą wielokrotnie wcześniej prezentowałem - zakładałem nawet, że ta norma - 6 miesięcy - kiedyś zostanie wyeliminowana w ramach nowego reżimu prawnego. Nie sposób nie odnotować, że 6 miesięcy jest terminem irracjonalnym, również w wypadku demokratycznego państwa prawnego. Jeśli chcemy, żeby proces ustawodawczy był racjonalny, to w jaki sposób w tym czasie to przeprowadzić właśnie w Sejmie demokratycznym, pluralistycznym: konieczne jest przecież rozpatrzenie przez komisje, później Sejm rozpatruje orzeczenie, odnosi się do rekomendacji komisji, jest pierwsze czytanie, drugie czytanie - cały ten olbrzymi mechanizm służy racjonalności w tworzeniu prawa. Czyżby to miało oznaczać, że dla zrealizowania dyspozycji Trybunału Konstytucyjnego Sejm ma w sposób irracjonalny postępować, podejmować decyzje w biegu, żeby tylko zdążyć na czas? 6 miesięcy to było dobre w Sejmie PRL - wtedy nie było żadnych problemów z przeforsowaniem określonych aktów prawnych - a nie w pluralistycznym, demokratycznym parlamencie, gdzie same opinie, analizy, ekspertyzy, stanowisko rządu, badanie konstytucyjności, relacje budżetowe mają określone znaczenie. Nie mówię tego w celu usprawiedliwienia, aczkolwiek, co poseł sprawozdawca podnosił, sama idea ogłaszania przez Trybunał Konstytucyjny, obwieszczania o nieobowiązywaniu może rodzić takie czy inne kontrowersje. Sądzę, że dla demokratycznego państwa prawnego lepiej byłoby, żeby tego typu dyspozycja, tego typu kompetencja wynikała bezpośrednio z prawa, a nie tylko z interpretacji organu, który w jakimś sensie jest w tej sprawie stroną.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszej debacie — podobnie bywało wcześniej — powraca sprawa usytuowania Trybunału Konstytucyjnego. Można by rzec, że wszystko już na ten temat zostało powiedziane, ponieważ corocznie wracamy do tego i prezentujemy swoje stanowiska, ale nie możemy jako Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie zareagować na dzisiejsze wystąpienie pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego z Unii Wolności, który wystąpił tutaj z wprowadzającą w błąd opinię publiczną tezą, sugerując, że oto większość parlamentarna nic w tym zakresie nie czyni. Gdyby tak było, jak pan poseł Zieliński błędnie sugeruje, to nie byłoby projektu konstytucji, a kto ma w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego większość, jak nie PSL i SLD? To przecież ta większość — jest tu consensus — już dawno rozstrzygnęła, że Trybunał Konstytucyjny ma mieć prawo ostatecznego decydowania o zgodności ustaw z konstytucją, to ta większość parlamentarna PSL–SLD rozstrzygnęła, że ma istnieć skarga konstytucyjna. A więc nieprawdziwa jest informacja, że ta koalicja nic nie robi, natomiast pytanie dotyczy tego, co powinna robić i kiedy powinna to robić. Spór nie dotyczy kwestii: czy, tylko spór dotyczy kwestii: kiedy. Skoro minął rok 1989, lata 1990–1991 i następne, a więc 7 lat, skoro mamy już gotowy projekt konstytucji, i to nie na jakiejś hipotetycznej zasadzie, to nie jest to już myślenie o projekcie, jak przed 3 laty, kiedy była wątpliwość, czy w ogóle coś z tego wyjdzie. Dzisiaj mamy realny projekt i Sojusz Lewicy Demokratycznej jest zdeterminowany, żeby ten projekt został poddany procedurze Zgromadzenia Narodowego na jesieni, żeby wiosną było referendum, żebyśmy mieli nową konstytucję. Rozpatrując to z tego punktu widzenia, oczywiście istotne jest zagadnienie, czy reformować cząstkowo jeszcze przed nową konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Zieliński, akcentując inicjatywę prezydenta, mówi: może prezydent jest sceptyczny, jeśli chodzi o możliwości ufania konstytucji? Otóż my takiego sceptycyzmu nie odnotowujemy. Prezydent Aleksander Kwaśniewski na ostatnim spotkaniu z Klubem Parlamentarnym SLD jednoznacznie opowiedział się za potrzebą szybkiego uchwalenia konstytucji. Przecież to jest również jego dzieło - jako wieloletniego przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JerzyJaskiernia">Stąd uważamy, że jest to logiczne, skoro jesteśmy już niejako w przededniu uchwalenia konstytucji i ufamy, że wszystkie siły polityczne działają w dobrej wierze, że nie mnoży się sztucznych przeszkód, nie mnoży się nowych uzasadnień. Dlaczego nie, skoro jest szansa na nową konstytucję? Uważamy, że logika powinna być taka: konstytucja, a w tej konstytucji nowe usytuowanie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JerzyJaskiernia">Przy czym, panie marszałku, Wysoka Izbo, to nie jest tylko ten argument. Pan prezes, prof. Andrzej Zoll, bardzo trafnie w swoim przemówieniu zaakcentował potrzebę spójności aksjologicznej konstytucji. Bo przecież trzeba też pytać, co Trybunał Konstytucyjny chroni. Paradoks historyczny polega na tym, że w dniu dzisiejszym Trybunał Konstytucyjny chroni w istocie utrzymane w mocy przepisy konstytucji PRL, niespójne aksjologicznie, wyjęte z zupełnie innego systemu, co rodzi istotne wątpliwości, czy o to chodzi. Czy o to chodzi, żebyśmy te niespójne przepisy jeszcze bardziej utrwalali poprzez wzmocnienie roli Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#JerzyJaskiernia">A więc pójście w kierunku spójnej aksjologicznie konstytucji, a w niej nowej pozycji Trybunału Konstytucyjnego, a w niej instytucji w postaci skargi konstytucyjnej - co jest przecież rewolucją ustrojową w obu wypadkach - wydaje się uzasadnione. Chcielibyśmy wierzyć, że ci, którzy tego typu pomysły wysuwają, nie utracili wiary, że jest szansa na nową konstytucję. Gdyby tego typu wiary nie było, sytuacja miałaby zupełnie inne znaczenie. Stąd, gdy pan poseł Zieliński apeluje do większości parlamentarnej, to my szanujemy ten apel i również zachęcamy Unię Wolności, aby w konstruktywnym wysiłku na rzecz nowej konstytucji doprowadzić do tego, żeby nowa ustawa zasadnicza stała się zasadniczym kluczowym, wielkim efektem pracy Sejmu II kadencji, Senatu III kadencji i Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku dzisiejszej debaty było rozważanych wiele kwestii, m.in. kwestia tego, czy Trybunał Konstytucyjny powinien włączać się w ocenę racjonalności proceduralnej. W tej sprawie chciałbym zaprezentować pogląd nieco inny niż pan poseł Bentkowski. Orzeczenie, które pan poseł podnosił, nie jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, bo to jest orzeczenie tegoroczne. Prawda, że zostało przez Sejm oddalone i rzeczywiście wzbudza zasadnicze wątpliwości, tylko chodzi o sprecyzowanie, co jest źródłem tych wątpliwości. Pan poseł Bentkowski niejako zakwestionował to, czy w ogóle Trybunał Konstytucyjny ma prawo do baczenia, czy ustawa doszła do skutku w trybie regulaminowym, zgodnie z procedurami stosownymi w demokratycznym państwie prawa. I wydaje się, że kwestionowanie tego prawa Trybunału Konstytucyjnego jest niezasadne. Bo niewątpliwie, jeśli Trybunał Konstytucyjny ma prawo badania zgodności ustawy z konstytucją, to musi ustalić, czy to jest ustawa, a żeby ustalić, czy to jest ustawa - musi stwierdzić, czy została ona przyjęta z zachowaniem właściwej procedury. I to wydaje się bezsporne. I nie tu jest punkt ciężkości sporu.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#JerzyJaskiernia">Natomiast zasadniczy zarzut, jaki możemy sformułować - przy całym szacunku dla Trybunału Konstytucyjnego - jest taki, że w swojej interpretacji trybu pilnego poszedł on znacznie za daleko. Poszedł w kierunku, który kwestionuje suwerenne prawo posłów do wpływania na kształt ustawy. Jest to historyczne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, nawet jeśli je krytycznie oceniamy, bo stawia ono pytanie, gdzie się kończy władza sądownicza, a gdzie się zaczyna władza ustawodawcza i odwrotnie - gdzie się kończy władza ustawodawcza a zaczyna władza sądownicza. W ramach systemu trójpodziału władzy to też nie jest tak, że władza sądownicza jest poza jakąkolwiek kontrolą i jest niejako podmiotem, który wibruje w skali ustroju państwowego, bez możliwości podjęcia jego krytyki. Przecież tam zostały podjęte dwa zagadnienia kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsze zagadnienie: czy wyjściowy projekt wiąże Izbę? Bo gdybyśmy przyjęli, że jakikolwiek wnioskodawca, również rząd, w trybie pilnym ma prawo wiązać Izbę zakresem inicjatywy ustawodawczej, to zmienia to reguły gry parlamentu, to zmienia naszą rolę. Musiałbym protestować jako poseł przeciwko temu, bo chcę mieć prawo wpływania na każdą ustawę, również w trybie pilnym, również wnoszoną przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, gdyby przyjąć, że skoro w trybie pilnym, to prawo Sejmu sprowadza się tylko do tego, że albo się przyjmuje to, co daje rząd, albo się odrzuca, albo się tylko coś zmienia w ramach tego, co już jest, to jest to zasadnicze ograniczenie uprawnień parlamentu! A na jakiej to podstawie władza wykonawcza ma sobie rościć prawo do narzucenia Izbie treści ustaw? Ona ma prawo inicjować. Oczywiście, tryb pilny jest krytykowany, my również go krytykujemy. Ale z krytyki trybu pilnego nie można wyprowadzać wniosku, który by zupełnie zakłócił równowagę władzy, gdyby się okazało, że parlament jest sparaliżowany, bo rząd nadużywając trybu pilnego uniemożliwia oddziaływanie twórcze na bieg ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#JerzyJaskiernia">Uważam więc, że było to nietrafne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, ale jeśli do niego doszło, jest ono ważne. Jest ważne, bo spór o to, gdzie są granice interpretacyjne Trybunału Konstytucyjnego, również istnieje.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#JerzyJaskiernia">To nie w tym problem, czy my mamy dawać Trybunałowi prawo do ostatecznych decyzji, bo je w końcu musimy dać. Na całym świecie trybunały i sądy też popełniają błędy, też mają orzeczenia kontrowersyjne. To jest pewna reguła gry. Ale jako parlament będziemy również protestowali przeciwko takim próbom ograniczania naszych uprawnień, które by wykraczały poza pewną logikę demokratycznego państwa prawnego. Jest to ważna idea, ale to też nie jest worek bez dna, to też nie jest tak, że wszystko z tej idei można wyprowadzić. Jesteśmy za tym, żeby konstytucja była bardziej precyzyjna. Trybunał musi być twórczy, ale to nie może być tak, że Trybunał jest tylko twórczy. Konstytucja powinna też coś mówić. Z konstytucji powinny wynikać reguły. A tylko tam, gdzie one nie wynikają, powinien włączać się Trybunał, a nie odwrotnie - konstytucja jest tak generalna, że wszystko można z niej wyprowadzić w oparciu o różne interpretacje prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego też, panie marszałku, Wysoka Izbo, sądzę, że kolejne wnioski zostały wyciągnięte. Do wniosków, które jeszcze dzisiaj nie padły, a które chciałbym zaakcentować, należy pilna potrzeba utworzenia w Sejmie służby konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#JerzyJaskiernia">Problem badania zgodności ustaw z konstytucją, to nie jest problem dobrej czy złej woli, jak niektórzy sądzą, to nie jest problem niechlujstwa, jak się niektórym wydaje. Ci z pań i panów posłów, którzy biorą udział w pracach ustawodawczych, wiedzą, że często siedzimy godzinami, zastanawiając się, czy to jest jeszcze zgodne z konstytucją, czy nie jest zgodne. Trzech ekspertów mówi, że jest zgodne, dwóch, że nie. To są trudne dylematy. Tego nie można upraszczać, tego nie można wulgaryzować, że to jest tak, że sobie tak na wiwat uchwalamy ustawy. Ale skoro to są coraz trudniejsze dylematy, skoro w istocie musimy coraz głębiej wnikać, co Trybunał miał na myśli, jak ograniczył nasze pole manewru, wydaje mi się, że idea utworzenia służb konstytucyjnych, o której ostatnio pisał pan profesor Kazimierz Działocha, były sędzia Trybunału Konstytucyjnego, jest w pełni zasadna.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#JerzyJaskiernia">Zwracam się, panie marszałku, do Prezydium Sejmu, żeby zechciało tę ideę rozważyć. Co jest naszym celem? Naszym celem nie jest czekanie na sprzeczność z konstytucją, naszym celem jest doprowadzenie do tego, żeby prawo było zgodne z konstytucją. Sądzę, że jako Izba mamy taką intencję i sądzę, że powinniśmy poszukiwać instrumentów, aby ta intencja mogła być jeszcze skuteczniej realizowana.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Jaskierni z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekBorowski">Panie pośle, w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Tak, sprostowania, w ramach art. 109.)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować. Pan poseł Jaskiernia chciał zakwestionować tezy mojego wystąpienia i uczynił to w sposób nietrafny i chybiony. Powiedziałem, że większość sejmowa nie zrobiła nic, żeby zmienić status Trybunału Konstytucyjnego, i nie zmieniła statusu Trybunału Konstytucyjnego. To, że pisze się pewne dokumenty, że się je przygotowuje, że są na jakimś tam etapie w Komisji Konstytucyjnej, to nie oznacza, że zmienił się status Trybunału. A w zeszłym roku prezes Trybunału Konstytucyjnego wyrażał nadzieję, że w ciągu najbliższego roku taka zmiana nastąpi. Ona nie nastąpiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Chciałbym, panie marszałku, też prosić o głos w celu sprostowania. Jest to bardzo istotne.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekBorowski">Proszę. Ale, panie pośle, nie sądzę, żeby to było aż tak istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę prostował, skoro pan marszałek uważa, że nie powinienem. Chciałem tylko zapytać pana posła Zielińskiego: A co panowie zrobili, gdy tworzyliście większość parlamentarną? - a tak było przez szereg lat.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Mogę odpowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie. Podejrzewałem, panie pośle, że pan nadużyje swojego prawa, i pan go nadużył. Proszę tego więcej nie czynić. Była pańska wypowiedź, było sprostowanie. Wszyscy słyszeli, co kto mówił, i każdy w swoim sumieniu rozważa, czy pan powiedział to, co powiedział, a pan sprostował to, co miał sprostować. Może więc na tym poprzestańmy. Niemniej, panie pośle, dziękuję panu za wcześniejszą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos na temat informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1995 r. (druk nr 1592), pragnę podkreślić potrzebę tej corocznej dyskusji. Obowiązujące przepisy prawne, a także i nowo uchwalane często wymagają w procesie ich stosowania autentycznej wykładni, odpowiedniej interpretacji ustalającej ich treść i zakres regulacji. Potrzeby tego rodzaju odczuwają organy państwowe różnego szczebla - stąd częste wystąpienia z wnioskami kierowanymi do Trybunału Konstytucyjnego o dokonanie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, a także wnioski o stwierdzenie zgodności z konstytucją ustaw i innych aktów prawnych naczelnych i centralnych organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanŚwirepo">Rok 1995 był już dziesiątym rokiem działalności Trybunału Konstytucyjnego, tak potrzebnej do urzeczywistnienia w Polsce idei państwa prawnego. Był to także rok bardziej pracowity niż poprzedni. Trybunał Konstytucyjny rozpatrzył 53 sprawy, z których 33 dotyczyły aktów prawnych zakwestionowanych przez uprawnione podmioty, rozpatrzył także 16 wniosków o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw oraz podjął 4 postanowienia, które zawierały uwagi o potwierdzonych uchybieniach i lukach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JanŚwirepo">Z przykrością należy stwierdzić, że istniejące przepisy o działalności Trybunału Konstytucyjnego, a także zapisy w „małej konstytucji” powodują, że Trybunał nie ma monopolu na kontrolę przestrzegania konstytucyjności prawa, a jego kompetencje do kontroli naruszeń konstytucji przez akty organów państwa są ograniczone. Kompetencje Trybunału Konstytucyjnego nie obejmują tych aktów organów państwa, które mają postać aktów indywidualnych, co oznacza, że kontroli konstytucyjności nie podlegają wyroki sądowe, decyzje administracyjne, a także inne akty organów państwa, np. niektóre ustawy Sejmu, które, jeśli chodzi o ich treść, są aktami indywidualnymi lub politycznymi. Trybunał nie ma również prawa rozstrzygania sporów kompetencyjnych między organami państwa, a także badania zgodności umów międzynarodowych z konstytucją. Sprawą najważniejszą jest jednak fakt, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie mają charakteru ostatecznego, wiążącego.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JanŚwirepo">Dlatego z zadowoleniem należy przyjąć inicjatywę legislacyjną prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, który w druku nr 1731 zgłosił projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i o zmianie niektórych przepisów konstytucyjnych. Zapisy zawarte w projekcie rozwiązują wszystkie ograniczenia i niekompetencje Trybunału Konstytucyjnego, jakie przedstawiłem uprzednio. Dają one Trybunałowi prawo ostatecznego rozstrzygania o konstytucyjności wszystkich aktów normatywnych niższego rzędu, z ustawami włącznie, wprowadzają procedurę skargi konstytucyjnej, która pozwoli każdemu, kto znajdzie się pod jurysdykcją państwa polskiego, na bezpośrednie zwrócenie się do Trybunału Konstytucyjnego ze skargą o stwierdzenie zgodności z przepisami konstytucyjnymi normy prawnej, na podstawie której sąd lub inne organy państwa ostatecznie orzekły o jego prawach - wolnościach lub obowiązkach określonych w konstytucji. Przy okazji dzisiejszej dyskusji nad informacją należy zastanowić się nad przyspieszeniem terminu rozpatrzenia przez Wysoką Izbę projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym zgłoszonym przez pana prezydenta. Umożliwi to usprawnienie prac legislacyjnych, które będą korzystne dla naszej praworządności.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JanŚwirepo">Przedstawione w informacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego uważam za bardzo pożyteczne dla kształtowania świadomości prawnej całego społeczeństwa. Już od samego momentu powołania Trybunału Konstytucyjnego jego orzecznictwo odgrywało istotną rolę w sprawach ustrojowych, a także w zakresie umacniania rządów prawa w naszym kraju. Mając to na uwadze, jestem za przyjęciem tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu panią posłankę Irenę Lipowicz z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym w swoim krótkim wystąpieniu zwrócić uwagę na pewne szczególne kwestie. Zacznę jednak od polemiki z nieobecnym chyba panem posłem Jaskiernią, który...</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Poseł Jaskiernia jest na posiedzeniu komisji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, nie ma przeszkód, tylko zwracam uwagę, że ma pani do dyspozycji 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#IrenaLipowicz">Ponieważ były tu...</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Jest na posiedzeniu, mówię to, bo to jest ważne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, niech pan nie przeszkadza. Nie ma posła, to nieważne. Uprzedzam tylko, że ma pani 3 minuty, czas liczymy od nowa, ale wciąż są tylko 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#IrenaLipowicz">Rozumiem, panie marszałku, ale tak gorliwa obrona skierowana od razu z dwóch stron chyba też była zbędna. To była tylko uwaga, bez żadnego wartościowania. Wiem, że pan poseł Jaskiernia jest osobą zajętą.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym natomiast zwrócić uwagę na podstawowy argument. Stwierdzenie, że poprzednie większości, czyli rządy solidarnościowe, nic nie uczyniły, żeby zmienić status Trybunału Konstytucyjnego, jest nieprawdą. Sytuacja, w której Trybunał Konstytucyjny miał zmienić swój status, mogła zaistnieć tylko wtedy, gdy był to już Trybunał wybierany przez w pełni demokratycznie legitymowany parlament. Jak wiemy, późniejsze większości i krótkie kadencje parlamentu nie stwarzały takiej sytuacji jak obecny długi, stabilny okres rządów większości. Spójrzmy równocześnie, jak wygląda pewne podwójne myślenie zaprezentowane nam tutaj. Z jednej strony mamy bowiem projekt, który mówi o ostateczności orzeczeń Trybunału, ale kiedy chodzi o sprawę, która dotyka materialnych interesów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i byłych postpezetpeerowskich partii, uwłaszczenia się na mieniu postpezetpeerowskim, wtedy nagle zapominamy o szczytnych zasadach. Atakowane tu tak ostro orzeczenie miało przecież drugi fragment, który mówi, że równe traktowanie podmiotów nie może prowadzić do nieuzasadnionego uzyskania przez niektóre z nich przywilejów kosztem interesu zasługującego na ochronę. W tym przypadku chodzi tu o majątkowe interesy gmin.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#IrenaLipowicz">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, z którym się nie zgadzamy, jest pokusą dla parlamentu. Pokusie tej w przypadku choćby orzeczenia dotyczącego pracowników samorządowych Klub Parlamentarny Unii Wolności potrafił się przeciwstawić, i mimo że bardzo krytycznie odniósł się do treści orzeczenia, to dla zasady głosował za przyjęciem orzeczenia Trybunału. Tymczasem większość parlamentarna jedną ręką zgłasza projekty mówiące o ostateczności, drugą ręką zaś, tam gdzie chodzi o ich własne majątkowe interesy, a więc tam gdzie są sędziami we własnej sprawie, ucieka się do takich wybiegów, w których słyszymy, że należy zgodzić się z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, ale tylko wtedy, kiedy nie było zdania odrębnego, kiedy cały skład sędziów głosował jednomyślnie. To są, proszę państwa. wybiegi niegodne rządzącej większości parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#IrenaLipowicz">Jeszcze jedna uwaga, jeśli mówimy o trybie prac konstytucyjnych. Nie trzeba namawiać opozycji do dyscypliny w tym zakresie. Są chwile na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej, kiedy liczebność na sali - podczas dyskusji, a nie podczas głosowania - członków mojego klubu dwukrotnie przewyższa liczbę członków Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chociaż, jak wiemy, w Sejmie ta proporcja jest inna. Nie można równocześnie selektywnie traktować konstytucji. Trzeba w pełni docenić rolę Trybunału Konstytucyjnego jako prawdziwej źrenicy wolności i traktować jego orzeczenia z respektem. Czasami wydaje mi się, Wysoki Sejmie, że tego respektu okazujemy zbyt mało, zwłaszcza w sytuacji, kiedy właśnie podczas kadencji tego parlamentu, co sygnalizuje nam Trybunał Konstytucyjny, zasadniczo spadła jakość uchwalanych przez nas ustaw. O ile dawniej podważane były głównie przepisy wykonawcze, o tyle obecnie coraz częściej niekonstytucyjność, którą często sygnalizujemy w toku prac legislacyjnych, dotyczy uchwalanych przez nas ustaw. Byłoby dobrze, gdyby ten sygnał alarmowy był brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekBorowski">Za chwilę, niestety, zmuszony będę ogłosić przerwę, zważywszy na posiedzenie Prezydium Sejmu, za co przepraszam. Poprowadziłbym obrady dalej, ale musimy odbyć to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Dziś o godz. 15 w sali nr 101 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz II zespołu Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Także dzisiaj o godz. 16.30 w sali nr 101 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz II zespołu Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekBorowski">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 01 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc, pragnąłbym wznowić obrady. Minęła godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 10 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AleksanderMałachowski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczania pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że po odpowiedzi, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, interpelant może się zwrócić o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie może trwać nie dłużej niż 5 minut, drugie nie dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#AleksanderMałachowski">Interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Mamy 3 interpelacje w porządku dziennym i 11 zapytań. Będę bardzo zobowiązany, jeśli szanowni dyskutanci zechcą wziąć pod uwagę interesy następnych, bo mogłoby się zdarzyć, jeśli nie będziemy dostatecznie zdyscyplinowani, że część tych odpowiedzi nie będzie mogła być udzielona, a wtedy zarówno ministrowie mający udzielić odpowiedzi, jak i posłowie zmarnują czas na oczekiwanie.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#AleksanderMałachowski">Jest pan minister Siemiątkowski. W takim razie przystępujemy do pierwszej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Nowak złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie powołania w Polsce gwardii obywatelskiej. Pisemną odpowiedź ministra spraw wewnętrznych, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, poseł uznał za niewystarczającą. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#AleksanderMałachowski">Zdaniem posła w sytuacji rosnącego zagrożenia ze strony środowiska przestępczego i bezradności organów ścigania oraz funkcjonariuszy Policji konieczne wydaje się powołanie gwardii obywatelskiej. Poseł w dalszym ciągu oczekuje odpowiedzi na pytania: Dlaczego rząd nie rozpatrzył możliwości powołania gwardii obywatelskiej oraz czy niedostatecznie wyposażona Policja jest w stanie zapewnić bezpieczeństwo wszystkim obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#AleksanderMałachowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister spraw wewnętrznych pan poseł Zbigniew Siemiątkowski.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze, o zajęcie miejsca na mównicy i udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! W związku z uznaniem przez pana posła Ryszarda Nowaka odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych z dnia 28 listopada 1995 r. za niewystarczającą m.in. dlatego, że udzielono jej w czasie, kiedy w zastraszającym tempie rozwija się zorganizowana przestępczość, wzrasta liczba wykroczeń i przestępstw - zdaniem pana posła nie dano odpowiedzi na zasadnicze pytanie, dlaczego rząd nie myśli poważnie o powołaniu, wzorem wielu innych państw Europy Zachodniej, gwardii obywatelskiej (to cytat z pańskiej wypowiedzi) - zmuszony jestem stwierdzić, że nie podzielam argumentacji pana posła o celowości powołania takiej gwardii i podtrzymuję w związku z tym pisemną odpowiedź, jaką otrzymał pan od ówczesnego ministra spraw wewnętrznych Andrzeja Milczanowskiego. Nadal nie widzę możliwości i celowości powołania gwardii obywatelskiej jako kolejnej formacji, do której zakresu działania należałyby sprawy będące w kompetencjach Policji, a także - częściowo - straży gminnych i miejskich.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Realizacja wniosku pana posła, co zostało podniesione w wystąpieniu ministra Milczanowskiego z 28 listopada 1995 r., spowodowałaby przede wszystkim konieczność wprowadzenia zmian w budżecie państwa i wygospodarowania dodatkowych środków finansowych na wyposażenie tej formacji. Określenie tych środków, nawet szacunkowe, jest niemożliwe w tej chwili, a ich wygospodarowanie musiałoby się odbyć kosztem innych dziedzin wymagających znacznych nakładów, przykładowo można wymienić ochronę zdrowia, oświatę czy pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie przedstawił pan poseł w swojej interpelacji - zarówno w tej z 24 października 1995 r., jak i ostatniej, z 8 maja 1996 r. - kto konkretnie byłby skłonny pokryć część kosztów utrzymania tej formacji. Czy mają to być samorządy terytorialne, czy też inni ewentualni sponsorzy. Tworzenie gwardii obywatelskiej, a dopiero później szukanie źródeł jej finansowania mija się - zdaniem resortu spraw wewnętrznych - z celem, jakiemu miałaby ta gwardia służyć.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W tym miejscu chcę wyraźnie powiedzieć, że nie mogą być - po pierwsze - uszczuplone środki budżetowe przeznaczone na działalność Policji, bo te środki są i tak bardzo małe. Jak panu posłowi wiadomo, zwiększenie w tym roku nakładów na Policję, w tym na jej stan etatowy, nie jest - co podniesiono w czasie debaty budżetowej - pełnym zaspokojeniem jej oczekiwań i potrzeb. Jest to - co chcę podkreślić - wyrazem uznania potrzeby zwiększenia nakładów na Policję, o co wielokrotnie w różnych miejscach ministrowie spraw wewnętrznych - ja i moi poprzednicy - występowali. Na Policji spoczywa ustawowy obowiązek ochrony życia, zdrowia i mienia obywateli oraz majątku narodowego; jest to jej głównym zadaniem i nikt jej w tym nie wyręczy. Dostarczane w kolejnych latach środki na potrzeby Policji były i są za małe; ich uszczuplenie prowadziłoby do osłabienia pozycji Policji i ograniczenia możliwości jej działania.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie mogę wreszcie pominąć również innego argumentu. W tej chwili trwają prace nad ustawą o strażach miejskich i gminnych. W przekonaniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych straże miejskie wyposażone w nowe uprawnienia będą miały o wiele większą możliwość działania i mogą skutecznie uzupełniać działania Policji w tych miejscach, w których dzisiaj ona działa. W miejsce wycofanych oddziałów funkcjonariuszy Policji mogą na najwyższym szczeblu prewencji wchodzić straże gminne. Straże te - zarówno miejskie, jak i gminne - są powoływane przez społeczności lokalne, dlatego że są one w dyspozycji samorządów. Powinny one spełniać w naszym przekonaniu służebną rolę wobec społeczności własnych i w miarę możliwości udzielać każdemu pomocy w drobnych sprawach życia codziennego, a nawet służyć pomocą w polubownym rozwiązywaniu drobnych sporów międzyludzkich. Jest to o tyle istotne, że w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają prace zmierzające do zamiany istniejących dzisiaj kolegiów do spraw wykroczeń administracyjnych na sądy grodzkie.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Straże miejskie mają możliwość, poprzez swoją aktywność i ścisłą łączność ze społecznością lokalną, wykazywać bardzo wiele inicjatywy społecznej, wchłaniać inicjatywę społeczną, która może bardzo pomóc w ich funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym podkreślić, że w tej chwili w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych są na ukończeniu prace zmierzające do nadania nowego ustawowego kształtu funkcjonującym dzisiaj strażom miejskim. W tych pracach brały udział zarówno środowiska samorządowe, jak również środowiska ekspertów. Funkcjonariusze straży miejskich według nowych uprawnień mieliby prawo wykonywać czynności administracyjno-porządkowe; mieliby również możliwość fizycznego zabezpieczania miejsc zdarzeń. Straże gminne są jednostkami organizacyjnymi gmin, w których mają współpracować z Policją w zakresie zapewnienia porządku i bezpieczeństwa publicznego. W przekonaniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych głównym uzupełniającym polem aktywności społecznej, wyzwolonej przez społeczeństwo w zakresie ochrony porządku publicznego, mogą być właśnie straże miejskie i straże gminne.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Chcę powiedzieć, to też nie jest sprawa mało istotna, że powołanie gwardii obywatelskiej jako ochotniczej masowej organizacji - według pana posła - może się kojarzyć części naszego społeczeństwa z próbą reaktywowania rozwiązanej organizacji, którą była w przeszłości Ochotnicza Rezerwa Milicji Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Równocześnie pragnę poinformować, że Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów zaaprobował opracowaną w resorcie spraw wewnętrznych koncepcję programowo-organizacyjną ogólnokrajowego programu zapobiegania przestępczości i zjawiskom patologicznym. Koncepcja ta ma akceptację Komitetu Społeczno-Politycznego, niedługo będzie dyskutowana na posiedzeniu Rady Ministrów i mam nadzieję, że będzie również przez Radę Ministrów rekomendowana do zastosowania. Koncepcja jest oparta na założeniu, że inicjowanie programu powinno polegać przede wszystkim na skoordynowaniu i udzieleniu niezbędnego wsparcia już istniejącym i różnorodnym inicjatywom społecznym, które mają na celu ograniczenie w Polsce przestępczości. Wspieranie tych inicjatyw nie może mieć charakteru spontanicznego, to muszą być działania systemowe. Dlatego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w ramach tejże koncepcji zakłada się, że istniejące struktury państwa odpowiedzialne za przestrzeganie porządku publicznego: Policja, Straż Graniczna oraz różnego rodzaju powstające w tej chwili inicjatywy w postaci policji skarbowych, policji celnych, w sposób systemowy, skoordynowany mogą zapobiec rozwijaniu się w Polsce przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Na zakończenie chciałbym podkreślić, że wysiłki zarówno rządu, jak i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz całego społeczeństwa, w tym nas, posłów, powinny koncentrować się na wspomożeniu działalności Policji, na wzroście nakładów na Policję, na wzroście nakładów na etaty i wyposażenie techniczne Policji. Jest to w przekonaniu MSW najlepsza droga do zapewnienia porządku i bezpieczeństwa obywatelom naszego kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Ryszard Nowak prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli tak, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardNowak">Zanim zadam panu ministrowi dodatkowe pytania, pragnę podziękować wybitnemu pisarzowi i publicyście panu Aleksandrowi Minkowskiemu, za to, że wystąpił z pomysłem utworzenia gwardii obywatelskiej w Polsce i jest wielkim orędownikiem tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#RyszardNowak">Panie Ministrze! Proszę mi odpowiedzieć: Dlaczego w tak bogatym kraju jak Stany Zjednoczone, gdzie policja jest świetnie wyszkolona i wyposażona w sprzęt najnowszej generacji, powstała gwardia obywatelska, której zadaniem jest czuwanie nad bezpieczeństwem obywateli?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#RyszardNowak">Ponadto pragnę zapytać: Dlaczego, mimo że polska Policja jest słabo wyposażona, a może inaczej - bardzo słabo wyposażona, jest jej niestety zbyt mało, nie myśli się poważnie o utworzeniu gwardii obywatelskiej?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#RyszardNowak">I wreszcie: W jaki sposób bez pomocy gwardii obywatelskiej rząd RP chce zapewnić obywatelom spokój i bezpieczeństwo? Jak zagwarantuje restauratorom, że do ich domów nie przyjdzie mafia i nie ściągnie z nich haraczu, oraz bankierom, że ktoś nie uprowadzi ich dzieci dla okupu? Jak rząd zagwarantuje emerytom, że będą mogli bez obawy o swoje zdrowie i życie wyjść wieczorem na spacer, a także rodzicom, którzy wysyłają swoje dzieci do szkół, gdzie obecnie bez najmniejszego trudu można dostać narkotyki, że ich dzieci nie zaczną się narkotyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy mogę prosić pana ministra o odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o przestudiowanie regulaminu. Mówiłem przed chwilą, jaka jest procedura. W drugiej części mogą panowie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na pytanie pana posła mam bardzo prostą odpowiedź: w Stanach Zjednoczonych i w innych krajach powstaje gwardia obywatelska, o której pan tu mówi, ale ani jeden dolar, ani cent z budżetu federalnego, zapewniam pana, nie jest wydawany na jej rzecz. Są to inicjatywy lokalne i inicjatywy społeczności. Jeżeli te społeczności mają na to środki, mają możliwości i taką ochotę, to rozumiem, że mogą zakładać gwardię obywatelską w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Podkreślam wyraźnie, że przy szczupłym budżecie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych - ten budżet jest uchwalany w tejże Izbie - nie widzę możliwości tworzenia kolejnego bytu w postaci gwardii obywatelskiej, która miałaby wyręczać Policję w tych działaniach, które są tylko jej przypisane przez prawo, przez kodeksy karne i przez cały zwyczaj w tej części świata od wielu, wielu lat obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dlatego stoję twardo na tym stanowisku - jest to stanowisko zarówno obecnego, jak i poprzedniego ministra, nie wiem, czy następnych - że Policji w tych zadaniach nikt nie wyręczy, bo to ona jest od ścigania przestępców, od zapobiegania przestępstwom, od tego, żeby chronić emerytów, o których pan mówi, chronić restauratorów, chronić biznesmenów przed tymi, którzy chcą ściągać haracze. I droga do poprawy stanu przestępczości w Polsce wiedzie poprzez wzrost nakładów na Policję oraz na wspieranie różnorodnych inicjatyw społecznych, które zmierzają do tego, żeby ją wspomóc. Niekoniecznie musi to przybrać formy organizacyjne w postaci gwardii czy czegoś innego, a już na pewno niekoniecznie musi być finansowane ze środków publicznych, ze środków państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że po udzieleniu odpowiedzi możemy rozpocząć dyskusję i dlatego proszę o zgłoszenia. Na końcu pan minister odpowie na pytania postawione w dyskusji. To nie muszą być wyłącznie pytania. Dyskusja może zawierać także wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Zieliński był pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Jak rozumiem, pan poseł Nowak proponuje powołanie w naszym kraju policji z pospolitego ruszenia. W związku z tym chciałem zapytać pana ministra, czy zna tego typu rozwiązanie w jakimkolwiek państwie demokratycznym na świecie, zważywszy na to, iż gwardie istniejące w krajach anglosaskich, o których była tutaj mowa, powoływane są w przypadku zagrożenia militarnego bądź w przypadku klęsk żywiołowych i nie mogą stosować przymusu bezpośredniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AleksanderMałachowski">Następnie prosił o głos pan poseł Jan Świrepo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy liczba uzbrojonych obywateli oraz wzrost różnych formacji, które się uzbraja, zmniejsza - wedle doświadczeń krajów zachodnich - liczbę przestępstw? To jedno pytanie. Następne: Ilu naszych obywateli posiada w tej chwili pozwolenie na broń i czy jest tendencja wzrostowa, jeżeli chodzi o występowanie o zezwolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Władysława Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, odpowiedź, której pan udzielił, dotknęła, moim zdaniem, wielu konkretów sprawy. Przedstawił pan bowiem bardzo precyzyjnie stan aktualny. Dla zupełnej jasności chciałem jednak zadać jeszcze kilka pytań uzupełniających. Mówił pan o niejasnościach dotyczących źródeł finansowania. W tym kontekście chciałbym, po pierwsze, poprosić o informacje na temat szacunkowych całościowych kosztów w zakresie ewentualnego utworzenia gwardii obywatelskiej i jej późniejszego utrzymania. Po drugie, jaką rolę miałaby odgrywać gwardia obywatelska, aby nie wchodzić w kompetencje innych, już istniejących formacji? Wspominał pan o tych formacjach. I wreszcie, czy dziś jest ktoś szczególnie zainteresowany powołaniem gwardii obywatelskiej? Chodzi mi o instytucje i organy państwa. Czy taka sytuacja ma miejsce? I ostatnia sprawa. Czy w świetle stanu finansów publicznych stać by było nasz budżet i nasz kraj na realizację takich idei (nawet nie chcę przesądzać o tym, na ile - jako zamiar - pożądanych, ale przecież generujących pewne komplikacje, o których tutaj wspominaliśmy)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Nowak ponownie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardNowak">Mam zapytanie do pana ministra. Czy pan czyta moje interpelacje? To jest tylko takie zapytanie, bo mam wrażenie, że nie. Pan bez przerwy mówi o budżecie. Przecież ja tam wyraźnie napisałem, z czego będzie się brało pieniądze na utworzenie gwardii obywatelskiej, a pan i w odpowiedzi pisemnej, i teraz ciągle mówi o budżecie. Odnoszę wrażenie, jakby do pana ta interpelacja nie dotarła. Pan wyjął mi z ust moje słowa, powiedział pan z mównicy, skąd weźmie się pieniądze na gwardię obywatelską. Członkowie gwardii obywatelskiej będą dawali pieniądze, sponsorzy. A więc trzymajmy się tego - to jest jedna interpelacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie Ministrze! Przyznając się do tego, że trudno byłoby mi zaakceptować propozycję, aby w obecnych warunkach państwowych, społecznych, finansowych tworzyć tego rodzaju formację obronną, chciałbym jednak odnieść się do tych kwestii, które były zawarte w wypowiedzi pana ministra. Pan minister bardzo mocno akcentował, że straż miejska ma wyrastać ze środowiska lokalnego i dzięki temu sprawnie i lepiej wypełniać swoje funkcje w zakresie porządku i bezpieczeństwa publicznego. Chciałbym wobec tego podnieść, iż nie jest tak, że tylko straż miejska ma wyrastać ze środowiska lokalnego, być z nim związana, ale również - a może nawet przede wszystkim - policja. Wydaje się, że także funkcjonariusze policji akceptowani, obecni i związani z miejscem swojego zamieszkania, czy identyfikowani przez środowisko lokalne, znacznie sprawniej i lepiej będą mogli wypełniać swoje obowiązki służbowe i budować autorytet formacji policyjnej.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KrzysztofBudnik">Odnosząc się do pewnych wzorów funkcjonowania formacji policji w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego, chciałbym podkreślić, że dominuje podział na policję centralną, czy scentralizowaną, zajmującą się przede wszystkim poważną, groźną przestępczością, i policję zdecentralizowaną, zajmującą się drobną przestępczością, utrzymywaniem porządku, bezpieczeństwa w społecznościach lokalnych. U nas mogłoby się to realizować na przykład poprzez formację straży miejskich.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#KrzysztofBudnik">Pan minister bardzo wyraźnie w swojej wypowiedzi zaakcentował, że dobiegają końca prace nad uchwaleniem nowej ustawy o strażach miejskich. Ośmielę się jednak zauważyć, że tego rodzaju zapowiedzi, deklaracje mają już swoją kilkuletnią historię. Obecnie samorządy terytorialne, a więc gminy, podmioty prawa publicznego, zgodnie z prawem, zgodnie z ustawą o samorządzie terytorialnym, są zobowiązane do utrzymywania porządku. W ocenie społeczności lokalnych na władzach samorządowych spoczywa odpowiedzialność za stan bezpieczeństwa na terenie miast, wsi, w miejscu zamieszkania mieszkańców danych gmin. W istocie władze samorządowe nie mają żadnych instrumentów prawnych, by skutecznie realizować te zadania, ponieważ straż miejska w obecnej postaci - a szczególnie jej funkcjonariusze - nie dysponuje odpowiednimi uprawnieniami.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#KrzysztofBudnik">Z drugiej strony należy pamiętać, że oprócz wzmacniania kompetencji tej formacji, jaką jest straż miejska, musimy zapewnić odpowiednią pragmatykę służbową funkcjonariuszom straży miejskich. W pełni popieram ideę - i całkowicie się z nią solidaryzuję - aby straż miejska stanowiła quasi-policję lokalną, ale też pamiętajmy o tym, że jej funkcjonariusze będą pozostawać w relacji do praw i obowiązków obywatelskich. Dlatego funkcjonowanie odpowiedniej pragmatyki, analogicznej na przykład do pragmatyki Policji czy Straży Granicznej, jest bardzo ważne. Czy podejmuje się takie działania? Są mi znane bowiem takie propozycje płynące ze strony środowisk samorządu terytorialnego, aby na przykład funkcjonariuszy straży miejskiej czy też kandydatów do tej służby szkolić w ośrodkach policyjnych. Samorządy terytorialne deklarują, że są gotowe finansować bądź współfinansować tego rodzaju szkolenia. Znam natomiast wypowiedzi pracowników tego rodzaju ośrodków szkoleniowych, zgodnie z którymi byliby oni gotowi przyjmować na odpowiednie szkolenia kandydatów do straży miejskich i że można by to pogodzić z normalnym, standardowym szkoleniem także tych osób, które są przeznaczone do służby w Policji sensu stricto.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#KrzysztofBudnik">Uważam, że niesłychanie ważne jest to, co zawarł pan minister w swojej wypowiedzi, a więc kreowanie, popularyzowanie różnych form współpracy z policją. Mam świadomość, że jest to uzależnione przede wszystkim od autorytetu, jaki policja zbuduje sobie w społeczeństwie. Jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ przez całe dziesięciolecia formacje policyjne, Milicja Obywatelska, były raczej instrumentem represji skierowanym przeciwko społeczeństwu. W mentalności przeciętnego Polaka pozostaje jednak taki obraz, zgodnie z którym policjant nie jest tym, który potencjalnie służy nam pomocą i ochrania nasze prawa. W podświadomości ciągle utrwalony jest obraz policjanta, który ogranicza nasze prawa.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#KrzysztofBudnik">Wydaje mi się, że uwzględniając tę okoliczność, tym bardziej powinniśmy sprzyjać maksymalnej decentralizacji i powiązaniu ze środowiskami społecznymi tej policji, która funkcjonuje na najniższym szczeblu - nawet gdyby miało się przeobrażać straże miejskie w formacje policyjne - przy utrzymaniu kompetencji samorządów terytorialnych, jeśli chodzi o wpływ na ich funkcjonowanie, i przy możliwie największym obszarze współpracy między tymi organami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#KrzysztofBudnik">Na zakończenie chciałbym prosić o próbę skonkretyzowania tej deklaracji i określenie, kiedy możemy oczekiwać projektu ustawy o strażach miejskich. Wiemy, że w wielu środowiskach pracuje się nad projektem takiego aktu prawnego, np. swego czasu w piśmie „Wspólnota” był opublikowany całościowy projekt ustawy, w Kancelarii Prezydenta, jeszcze poprzedniego, również nad tym pracowano. Kiedy przeprowadzano nowelizację ustawy o Policji, ograniczając zakres dotyczący postanowień odnośnie do straży miejskich, również podnoszono taką deklarację. Nie idźmy teraz zbyt daleko, bo przecież już niedługo będzie nowy projekt ustawy. Czy możemy go oczekiwać w takim terminie, aby jeszcze Sejm tej kadencji mógł uchwalić tę ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Budnikowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszZemke">Panie ministrze, chciałbym panu zadać dwa pytania. Pytanie pierwsze. Rozumiem, iż dzisiejsza dyskusja wynika z faktu, że wiele osób w Polsce czuje się zagrożonych, ludzie nie mają poczucia bezpieczeństwa. W związku z tym chciałem pana zapytać o to, jakie tendencje dotyczące przestępczości kształtują się w Polsce w ciągu pierwszych 5 miesięcy obecnego roku: Czy mamy przyrost przestępczości, czy nastąpił jej spadek i czy wzrosła wykrywalność niektórych rodzajów przestępczości?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanuszZemke">I pytanie drugie. Rozumiem, że pan poseł Nowak sformułował wobec pana ministra ciężki zarzut, iż pan minister nawet nie był łaskaw przeczytać tej interpelacji. W związku z tym chciałbym mieć jasność w takiej kwestii: Czy pan minister ją przeczytał i czy podtrzymał pan stanowisko, jakie w tej sprawie zajął pański poprzednik minister Andrzej Milczanowski, czy też, być może, przedstawia pan inny pogląd? Ponieważ na pana ciągle spadają gromy, chciałbym mieć w tej sprawie jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JuliuszBraun">Wydaje mi się, że propozycja powołania gwardii narodowej narusza podstawową zasadę, by nie mnożyć bytów ponad konieczną potrzebę. Pan minister wspominał tutaj o decyzji Sejmu X kadencji likwidującej ORMO. Myślę, że jeśli dyskutuje się o propozycjach tworzenia nowych organizacji paramilitarnych, warto jednak sięgnąć do tamtych doświadczeń i przypomnieć sobie argumenty, które powodowały, że Sejm wówczas zdecydował się ORMO zlikwidować. Próba reaktywowania bliżej nie sprecyzowanej organizacji paramilitarnej, o dużych uprawnieniach, o uprawnieniach do stosowania przymusu bezpośredniego, wydaje mi się dość niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JuliuszBraun">Chciałbym natomiast bardzo gorąco poprzeć to, co mówił pan poseł Budnik na temat straży miejskich i straży gminnych. To są na pewno te formacje, które wymagają wzmocnienia, zarówno jeśli chodzi o kompetencje, jak i o kwalifikacje. Myślę również, że na poparcie ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych zasługują różne inicjatywy lokalne, chociażby takie, jak program „Dialog”, który funkcjonował w Białymstoku, w Opolu, w Kielcach, gdzie lokalne społeczności we współpracy z policją, ale nie tylko, starają się dążyć do zagwarantowania bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JuliuszBraun">Natomiast wracając na moment do propozycji utworzenia gwardii narodowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, mówimy o gwardii obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JuliuszBraun">...gwardii obywatelskiej w świetle tego, co mówił pan poseł Nowak. Otóż wydaje mi się, że gdyby ta organizacja miała być finansowana ze składek jej członków i sponsorów, byłaby to nie tyle gwardia obywatelska, ile gwardia prywatna, działająca na potrzeby grupy ludzi, którzy są gotowi ją sfinansować. I to moim zdaniem naruszałoby wręcz pewne konstytucyjne zasady równości obywateli wobec prawa i jeśli chodzi o zagwarantowanie bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AleksanderMałachowski">Wydaje mi się, że dotknął pan bardzo ważnej sprawy - już w XVIII w. mieliśmy prywatne gwardie obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Nie był to dobry moment.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#AleksanderMałachowski">Wiemy, czym się to skończyło, akurat tym się zajmowałem.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze dwie osoby chcą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podejmujemy bardzo ważną tematykę i przekonują mnie argumenty, które przedstawił pan minister Siemiątkowski, krytycznie odnosząc się do pomysłu utworzenia gwardii obywatelskiej, przynajmniej na obecnym etapie. Jesteśmy w państwie, w którym brakuje środków na rozwój tych form, które już istnieją. Jako posłowie mamy przecież stale kontakt ze środowiskami, które eksponują fakt poczucia zagrożenia bezpieczeństwa; wiemy, jakie są braki w policji w zakresie usprzętowienia, znamy potrzeby kadrowe - a więc próba udawania, że rozwiążemy problem poprzez mnożenie bytów, skoro na aktualne nie mamy wystarczających środków, nie wydaje mi się właściwą drogą, przynajmniej na obecnym etapie. Chciałbym jednak prosić pana ministra o rozwinięcie dwóch wątków.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza. Pan premier Włodzimierz Cimoszewicz akcentował w swoim exposé znaczenie bezpieczeństwa publicznego, bezpieczeństwo obywateli potraktował jako priorytetowe zadanie w pracach rządu. Rozumiem, że nie chodzi tu tylko o resort pana ministra, lecz również o resort sprawiedliwości, o środki - i kadrowe, i rzeczowe - dla sądów i prokuratur, o skrócenie czasu oczekiwania w sądach i w innych instytucjach wymiaru sprawiedliwości. Chciałbym zapytać: Czy, zdaniem pana ministra, zapowiedź pana premiera będzie miała odzwierciedlenie w tym budżecie, nad którym obecnie rząd pracuje? Jakie tendencje tu się ukształtowały i gdzie należałoby skierować dodatkowe środki, jeśli rząd je przyzna, a parlament zaakceptuje?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa druga. Wydaje mi się, że zagadnienia gwardii obywatelskiej nie można rozpatrywać w oderwaniu od doświadczeń porównawczych. To prawda, że są kraje, w których powołano gwardie narodowe, ale nie zawsze nazwa odzwierciedla w pełni to, co tam się dzieje. Inna jest na przykład struktura rządowa w Stanach Zjednoczonych, jest to państwo federalne o złożonej strukturze - inna jest tam tradycja, inna historia, inne są uwarunkowania. Chciałbym jednak zapytać - bo wiem, że pan minister bywa na spotkaniach ministrów spraw wewnętrznych krajów Unii Europejskiej - jakie są doświadczenia tych krajów. Czy nasz model, jeśli chodzi o strukturę Policji i ewentualnych współdziałających z Policją organizacji społecznych, jest taki jak w innych krajach Unii Europejskiej? Inaczej niż pan poseł Braun - nie odebrałem tego sygnału jako próby przywrócenia ORMO, bo chyba nikt takiej tezy w sensie dosłownym nie zaprezentował.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JerzyJaskiernia">Jest natomiast problem, jak w demokratycznym państwie prawnym, w państwie rozwiniętym następuje społeczne wzmocnienie sił policyjnych. To zagadnienie powinno być jasno postawione, tego nie można się wstydzić, bo nawet jeśli w przeszłości określone struktury wzbudzały takie emocje i z takich czy innych przyczyn zostały rozwiązane, to zmieniły się uwarunkowania. Jest demokratyczna Polska, ale jest również Polska, gdzie znaczne zagrożenie przestępczością to jeden z poważniejszych problemów społecznych, i jako posłowie musimy postawić problem struktur wzmacniających etatowe siły policyjne. Dlatego prosiłbym, by pan minister zechciał przedstawić swoje stanowisko wobec kwestii, czy docelowo dostrzega pan potrzebę poszukiwania nowych rozwiązań w tym kierunku, czy też aktualnie istniejący model, jeśli chodzi o strukturę Policji, uważa pan za optymalny, wymagający jedynie finansowego wzmocnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Lucyna Pietrzyk prosiła o głos.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LucynaPietrzyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W służbach panu podległych są podejmowane różnorodne działania, zmierzające do tego, aby przybliżyć obywatelom sprawy związane z bezpieczeństwem ich samych, miast i wsi. W związku z tym, że tego typu programy podejmuje również Policja, czy pan byłby uprzejmy przybliżyć nam wszystkim to, jak wygląda realizacja tych programów, jak szeroko są one odbierane przez społeczeństwo, przez obywateli i w jaki sposób?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#LucynaPietrzyk">Drugie pytanie pośrednio wiąże się z pytaniem pana posła Nowaka, ale pan minister sam je wywołał - mówił pan o szczupłości środków, jakimi dysponuje minister spraw wewnętrznych na realizację zadań przez podległe mu służby. Jak wiemy, w październiku ub. r. wszedł w życie pakiet tzw. ustaw policyjnych. W tych ustawach jest zapis, który daje panu, jako ministrowi spraw wewnętrznych, w porozumieniu z ministrem finansów, legitymację do stworzenia aktu prawnego, na podstawie którego mógłby ten zapis być realizowany, a polega on na 20-procentowych odpisach środków finansowych, które odzyskuje skarb państwa w wyniku działań policyjnych, na rzecz m.in. Policji. Chciałabym usłyszeć, na jakim etapie legislacyjnym jest ten akt prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AleksanderMałachowski">Po raz wtóry - do czego ma prawo regulaminowe - pragnie zabrać głos jako ostatni pan poseł Ryszard Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardNowak">Panie ministrze, zauważyłem, że pan w swojej wypowiedzi miał aż sześć argumentów na „nie”, żeby nie powstała gwardia obywatelska. Z tego wynika, że w Polsce jest bezpiecznie. W takim razie spójrzmy na wioski. Jeżdżę po Polsce. Co ludzie mówią w wioskach? Że policja przyjeżdża od święta, jak się coś stanie albo ktoś tam zadzwoni.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RyszardNowak">A co się dzieje w miasteczkach? Czy policja jest w miasteczkach? Jest jej bardzo mało. Czy mało jest takich przypadków, gdy się dzwoni na policję, a policja nie może przyjechać? Nie dlatego, że nie chce, po prostu nie może, bo okazuje się, że na posterunku siedzi jeden dyżurny. No to po co on tam siedzi? To może lepiej podłączyć automatyczną sekretarkę do rejestrowania zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#RyszardNowak">Spójrzmy na duże miasto, bo wydawałoby się, że w dużych miastach jest bardzo bezpiecznie. Jeżdżę również po dużych miastach. Proszę się zapuścić w boczne ulice i pokazać mi patrol policji. Nie wiem, może oni jakoś tak chodzą, że ich nie widać. Po prostu policji jest bardzo mało. Nic na to nie poradzimy, bo nie jesteśmy krajem bogatym. Sam pan powiedział, że nie dostaniemy więcej pieniędzy na policję, bo komu zabierzemy? Emerytom, rencistom, a może lekarzom? W kraju na pewno nie jest bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#RyszardNowak">Jeżeli chodzi o gwardię obywatelską. Przepraszam, kolega z Unii Wolności pomylił gwardię obywatelską z gwardią narodową. Panie kolego, proszę przeczytać, różnica jest kolosalna. Pan mówi o gwardii narodowej - ma pan rację, to nie jest ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale to było wyraźne przesłowienie się, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardNowak">Tak, ale pan kolega dobrze zdefiniował gwardię narodową właśnie. Dobrze się pomylił, okazuje się.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RyszardNowak">Teraz tak: W krajach bogatych - tak powiedział pan minister - nawet w Stanach Zjednoczonych, Francji, Włoszech istnieje gwardia obywatelska. Może nie zawsze tak się nazywa, ale istnieje. Nieraz jest tak, że pilnuje tylko jednej dzielnicy, jednego miasta, jednego stanu.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#RyszardNowak">Powołujemy się na złe tradycje ORMO. W takim razie nic nie możemy w Polsce zrobić. To może wyjdźmy na ulice i pościnajmy drzewa, bo ktoś je sadził 30 lat temu i się źle kojarzą. Takie powoływanie się jest bez sensu. Zobaczmy, jak to funkcjonuje w krajach demokratycznych, krajach bogatych. Jeżeli te bogate kraje utworzyły gwardie obywatelskie, wynika z tego, że one były tam potrzebne. A my jesteśmy w porównaniu do nich krajem niestety biednym i chcemy udawać, że policja da radę wszystkiemu. Oszukujemy się. Wszyscy o tym dobrze wiemy, że się oszukujemy.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#RyszardNowak">Jeszcze raz, jeżeli chodzi o finansowanie, bo pan poseł Jaskiernia też wspomniał o budżecie. Zobaczmy, jak to wygląda na Zachodzie i w Ameryce. Czy są problemy z finansowaniem gwardii obywatelskiej? Nie ma, dlatego że jeżeli na terenie danej dzielnicy istnieje gwardia obywatelska, to do niej należą obywatele właśnie tej dzielnicy. Oni chcą się do niej zapisywać, oni chętnie dają pieniądze. Mało tego, dają nie tylko tacy, jak lekarz, biznesmen czy bankowiec, którzy się obawiają napadu i rabunku - dają nawet renciści. Są dumni z tego, że ta formacja istnieje, i sami się chętnie do niej zapisują, gdyż dobrze wiedzą, że dbają o swoje bezpieczeństwo. A więc zdało to egzamin na Zachodzie i w Ameryce. Przecież gwardia obywatelska nie powstała tam rok temu czy dwa. Uwzględnijmy te doświadczenia, jak powiedział pan poseł Jaskiernia. One są, materiału jest wiele, wystarczy tylko poczytać.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#RyszardNowak">Czy u nas jest szansa na utworzenie gwardii obywatelskiej? Oczywiście, że tak. Rozmawiałem z różnymi ludźmi, nawet policjanci mówią: Dlaczego nie miałaby powstać? W czym ona nam przeszkodzi? No właśnie, w czym? Władzę odbierze? Czy gwardia w jakimś państwie odebrała komuś władzę? Słyszał pan minister, by we Francji były takie problemy? Że ci, którzy stworzyli grupę samoobrony, odebrali komuś władzę? Jeżeli państwo słyszeli, że był taki bunt gwardii obywatelskiej, że przejęła władzę, to proszę podać przykład. Porównajmy to, zobaczmy, jak to wygląda w krajach bogatych. Jeszcze raz powtarzam: Skoro kraje bogate utworzyły gwardie obywatelskie, to my również musimy o tym myśleć. Oczywiście nie wierzmy, że to powstanie jutro czy pojutrze, ale powinniśmy już na ten temat mówić.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#RyszardNowak">Jeżeli pan minister i w ogóle rząd, może i Sejm, mają inne rozwiązania służące poprawie bezpieczeństwa, to proszę bardzo, proszę je wskazać. Ale dobrze wiem, że nie ma innych środków i że nikt ich nie znajdzie. Chyba że od jutra nasze społeczeństwo będzie idealne, wszyscy będą uczciwie pracowali, nikt nie będzie kradł, a ci, którzy trudnią się przestępstwem, będą omijali nasz kraj. Nasz kraj będzie wtedy wspaniały i piękny, będzie kwitł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Cichosz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanuszCichosz">To, co chcę powiedzieć, wiąże się z propozycją pana posła Nowaka. Rozumiem, że tworzenie gwardii obywatelskiej to jest coś, nad czym kontrolę sprawowałby minister spraw wewnętrznych i jego służby. Rozumiem, że nie chodzi tutaj o środki, o to, żeby Ministerstwo Spraw Wewnętrznych je przydzielało, ale co do wyposażenia i przydziału broni na przykład, innych urządzeń służących utrzymaniu bezpieczeństwa, to odpowiedzialny za to byłby minister spraw wewnętrznych bądź jego służby. Z drugiej strony - kto ostatecznie sprawowałby nadzór? Powołanie tych gwardii obywatelskich wynikałoby z potrzeb i inicjatyw oddolnych, ale ktoś musiałby sprawować kontrolę nad tym, czy te gwardie właściwie spełniają swoje funkcje.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanuszCichosz">I pytanie ostatnie: Jakie są gwarancje i kto dałby gwarancję, że gwardie obywatelskie nie tworzyłyby grup osób działających na granicy przestępczości? Jest to bardzo delikatna sprawa. Wtedy mogłoby się okazać, że te gwardie zaczną rywalizować w określonym środowisku, zaczną działać na rzecz różnych interesów. Wówczas ci, którzy je tworzyli, dalej będą bezbronni wobec zagrożeń, jakie stworzyłyby sytuacje konfliktowe między różnymi ugrupowaniami gwardii obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Józef Nowicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefNowicki">Panie ministrze, spodziewam się, że pan poseł Nowak uzna pańskie wyjaśnienia za niewystarczające i pewnie trzeba będzie głosować nad tą sprawą. W związku z tym chciałbym wiedzieć, jaki właściwie byłby status członków gwardii obywatelskiej. To po pierwsze. Po drugie, zważywszy, że członkowie tej gwardii działaliby na pograniczu obszaru porządku publicznego, bezpieczeństwa, pojawia się kwestia zagrożeń. Kto pokrywałby koszty związane z ewentualną utratą zdrowia lub życia członków gwardii obywatelskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AleksanderMałachowski">Jak widzę, nikt więcej nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#AleksanderMałachowski">A zatem proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Pytania zadawało 12 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo przepraszam, ale kilka pytań było nie do mnie. Odnoszę wrażenie, że niektórzy z panów posłów odnieśli z kolei wrażenie, że to, o czym mówiłem, to jest rządowa inicjatywa powołania gwardii obywatelskiej. Ja nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, kto by ewentualnie pokrywał koszty, kto by ewentualnie brał odpowiedzialność za czyny przestępcze, których by się dopuścili członkowie gwardii obywatelskiej. Proszę państwa, powiedziałem jasno: Nie wyobrażam sobie funkcjonowania w Polsce gwardii obywatelskich. Stwierdzam to w sposób jednoznaczny. Powiedział to mój poprzednik Andrzej Milczanowski w pisemnej odpowiedzi udzielonej panu posłowi Nowakowi. Powtarzam — ja na podstawie tych materiałów, które zostały opracowane dla pana ministra Milczanowskiego, jak również na podstawie własnych przemyśleń i chociażby po przeczytaniu pańskiej interpelacji... Bo to nie jest tak, że jej nie czytałem. Mogę pana zacytować. Napisał pan w pewnym miejscu: Oczywiście powołanie gwardii obywatelskiej wymaga sporych środków finansowych, lecz dostarczycielem ich nie musiałoby być jedynie państwo. Powtórzę: nie musiałoby być jedynie państwo. Czyli pan zakłada, że w jakimś stopniu następowałaby partycypacja budżetu państwa. W związku z tym odpowiadam, że widzę inne, bardziej celowe wydatki, które powinny być poniesione przez budżet państwa, mające na celu podniesienie poziomu bezpieczeństwa obywateli, niż dotowanie — z tych skromnych środków, które Sejm przydziela na policję i inne służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych — jeszcze tego typu obywatelskich inicjatyw, jak gwardia obywatelska. Jeżeli istnieje taka potrzeba, wynikająca z tego, że są w Polsce grupy społeczne, które się czują w jakimś sensie szczególnie zagrożone, a które stać na to, żeby część swoich dochodów wydać na zwiększenie własnego bezpieczeństwa, to powiem, że w różnych krajach, bardzo, superdemokratycznych istnieją bardzo dobre dzielnice, strzeżone przez różnego rodzaju instytucje, firmy, które są opłacane i strzegą mieszkających tam obywateli.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W tej chwili w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych jest na ukończeniu nowa ustawa o - powiem w skrócie - spółkach ochroniarskich. W Polsce dzisiaj - chciałbym, żebyście państwo to zapamiętali - jest 102 tys. policjantów, a ponad 200 tys. ludzi zatrudnionych w spółkach ochroniarskich. To jest taka mniej więcej proporcja. I to jest w zasadzie działalność, która nie jest objęta żadną kontrolą ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Policji, dlatego że spółki ochroniarskie działają na podstawie prawa o działalności gospodarczej. To jest paradoksalne, że tak dobrze uzbrojone i liczne formacje, bo tak to mogę określić, trudniące się ochroną obywateli, nie podlegają w żaden sposób monitoringowi ze strony Policji i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Zmierzające w tej chwili do unormowania rozwiązania proponowane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych wprowadzają zasadę koncesjonowania spółek ochroniarskich przez Policję. Bo to nie jest z punktu widzenia obywateli, z punktu widzenia interesów państwa sprawa obojętna, w czyich rękach znajduje się broń, jakie to są organizacje i jakie ewentualnie z tego mogą wyniknąć komplikacje dla chociażby porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli chodzi konkretnie o pytania, które państwo mi tutaj stawialiście. Pan poseł Zieliński pytał o ewentualne rozwiązania zmierzające w kierunku powszechnego włączenia obywateli w działania na rzecz ochrony porządku i bezpieczeństwa w sytuacjach zagrożenia, bo tak to rozumiem. Odpowiadam, że jest w tej chwili przygotowywana nowa ustawa i nowe rozwiązania, które zmierzają do powołania w ramach Ministerstwa Obrony Narodowej — gwardii narodowej na wzór przedwojennej, oddziałów obrony narodowej, tak to mogę w skrócie określić, które by kumulowały dzisiejsze zadania jednostek obrony terytorialnej i obrony cywilnej. To jest, myślę, miejsce najlepszego usytuowania dla takich rozwiązań organizacyjnych, dzięki którym w sytuacjach zagrożenia, klęsk żywiołowych, będący w dyspozycji państwa ochotnicy w sposób zdyscyplinowany i dobrze zorganizowany, dobrze dowodzeni, mogliby włączyć się do pomocy i udzielić jej tym organom państwa, które są do tego celu powołane (myślę o jednostkach Państwowej Straży Pożarnej i jednostkach wojskowych). Jestem przeciwnikiem powszechnego uzbrojenia społeczeństwa. (Skierowano tu i takie pytanie.). Nie potrafię dzisiaj powiedzieć, ile dokładnie wydano pozwoleń na broń, jaka to jest liczba. Mogę przy najbliższej okazji taką liczbę podać panu posłowi. W Polsce jest dosyć liberalne prawo w kwestii dostępu obywateli do broni, dlatego że potrzebna jest tylko zgoda komendanta wojewódzkiego Policji, a do jej uzyskania wystarczy nieposzlakowana opinia, niekaralność oraz zdany egzamin z umiejętności strzeleckich. To są w zasadzie podstawowe warunki, żeby udzielić zezwolenia na broń. Przygotowywana jest — w zasadzie prace nad nią są ukończone — w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych nowa ustawa o broni i amunicji, w której w sposób bardzo rygorystyczny podchodzi się do kwestii dostępu społeczeństwa do broni, a w szczególności nakłada rygory na posiadaczy broni gazowej, określa warunki, jakim muszą oni sprostać. Tak jak mówiłem w tej Izbie, polski świat przestępczy niestety posługuje się bronią gazową przerabianą na broń palną, a to stanowi olbrzymie zagrożenie dla bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Gwardia obywatelska - pan poseł Adamski pytał, kto by ją kontrolował, kto by ją finansował. Myślę, że pan poseł Nowak, który jest pomysłodawcą, więcej mógłby na ten temat powiedzieć, bo to, co zapisał, jest jeszcze bardzo nieprecyzyjne i nie potrafię na te pytania odpowiedzieć. Chcę, proszę państwa, powiedzieć jednak wyraźnie: jestem gorącym zwolennikiem straży miejskiej. Uważam, że podstawowe czynności porządkowe, którymi zajmuje się w tej chwili policja, mogą wykonywać dobrze wyposażone, szczególnie w środki prawne, oddziały czy jednostki straży gminnych czy miejskich (jest to zamienne, w zależności od tego, o jakich mówimy miejscach). Jest szansa, że przed wakacjami resort spraw wewnętrznych zakończy wszelkie prace, które mają na celu przygotowanie nowej ustawy. W Polsce nie ma w ogóle ustawy o strażach miejskich. Jest tylko w tej sprawie delegacja w ustawie o samorządzie terytorialnym oraz w ustawie o Policji, na podstawie której mogą być tworzone takie oddziały. Z mojej inicjatywy doszło do spotkania w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych przedstawicieli Związku Miast Polskich z przedstawicielami Komendy Głównej Policji, z przedstawicielami Krajowego Stowarzyszenia Straży Miejskich oraz z ekspertem panem prof. Kuleszą. Jest szansa, że powstanie projekt, który będzie zaakceptowany przez Związek Miast Polskich, istniejące Stowarzyszenie Straży Miejskich, przez ekspertów i przez Policję. Rozwiązania tam zawarte idą w kierunku ujednolicenia zasad, w ramach których miałyby funkcjonować i działać oddziały straży miejskiej, ujednolicenia kwestii umundurowania, odznaczeń, dystynkcji, a także kwestii związanych z prawami i obowiązkami straży miejskiej. Generalnie zmierzają one do tego, żeby straży miejskiej dać nie tylko takie uprawnienie, jakie dzisiaj ona ma - o charakterze porządkowym - ale również takie, które by dawało będącym w dyspozycji samorządu oddziałom straży miejskiej i strażnikom miejskim możliwość wykonywania prostych czynności porządkowych na terenie gmin i miast. To jest w moim przekonaniu najlepsza gwarancja włączania społeczności lokalnych, społeczności samorządowych do działań na rzecz tego, żeby na terenie miast, na terenie gmin podejmowano społeczne akcje mające na celu walkę z przestępczością. Dzisiaj praktycznie działalność straży miejskiej ogranicza się do wymierzania mandatów. W myśl nowych rozwiązań miałaby ona również prawa do prostych czynności o charakterze operacyjnym, wykonywanych przez funkcjonariuszy w stosunku do tych, którzy dokonują na terenie działania straży miejskiej przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Myślę, że po wakacjach projekt ten zostanie poddany dyskusji w Komitecie Społeczno-Politycznym Rady Ministrów. Jest nadzieja, że do końca tego roku zostanie przesłany do Sejmu, tak więc jeszcze w tym roku powinno się odbyć przynajmniej pierwsze czytanie. Tak relacjonują mi to moi współpracownicy, którzy pracują nad nową ustawą.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli chodzi o przestępczość — pan poseł Zemke o to mnie pytał — to chcę państwu powiedzieć, że za pierwsze pięć miesięcy, styczeń-maj 1996 r., mamy w Polsce spadek we wszystkich kategoriach przestępstw o ok. 11%. Jest to optymistyczna statystyka, bo okazuje się, że podjęte działania, środki, które Policja otrzymała u schyłku zeszłego roku, oraz zwiększone nakłady w I kwartale spowodowały, że ogólnie w Polsce w okresie styczeń–maj było 327 tys. przestępstw. W zeszłym roku o tej porze było 369 tys. Jest to 11-procentowy spadek. Wskaźnik zagrożenia przestępczego liczonego na 100 tys. mieszkańców w tym okresie to 848 przestępstw. W ub. r. ten wskaźnik wynosił 959 przestępstw na 100 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Niestety muszę z przykrością stwierdzić, że nastąpił wzrost przestępstw w dwóch kategoriach, ale w tych bardzo odczuwalnych przez społeczeństwo. Mianowicie wzrosła liczba stwierdzonych bójek lub pobić o 4%, uszkodzeń ciała aż o 21%, spadła na szczęście liczba przestępstw w kategorii zabójstw prawie o 6%. Mogę w związku z tym powiedzieć, że pierwsze 4 miesiące 1996 r. zamykamy pozytywnym bilansem - spadkiem przestępczości o 11%.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Warto może w tym miejscu nadmienić, skoro jestem przy głosie, że w Polsce, proszę państwa, 92% wszystkich przestępstw to przestępstwa dokonane w miastach. To jest bardzo ciekawa statystyka, bo się okazuje, że 8% wszystkich 960 tys. przestępstw, które miały miejsce w zeszłym roku, dokonano na wsi, a 92% w miastach. Z tego, proszę państwa, 50% wszystkich w Polsce przestępstw dokonano w 8 miastach, w 8 największych aglomeracjach. To jest, proszę państwa, wskaźnik i to jest zadanie, które stoi przed policją i przed wszystkimi siłami, które są w dyspozycji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych — zahamowanie przestępczości w wielkich aglomeracjach. O stanie przestępczości w Polsce, o nastrojach społecznych, o zagrożeniach, o pewnych fobiach decyduje to, co dzieje się w Warszawie, w Poznaniu, w Łodzi, w aglomeracji trójmiejskiej czy aglomeracji śląskiej. Ponad 50% wszystkich przestępstw tam ma miejsce, z tego w Warszawie ponad 11–12% wszystkich przestępstw dokonywanych w kraju. Co 10 przestępstwo jest dokonywane w Warszawie. Dlatego proszę się nie dziwić, że warszawski garnizon jest największy w kraju, że w garnizonie warszawskim służy 10% stanu, czyli ok. 11 tys. policjantów, i że podjąłem decyzję zwiększenia tego garnizonu w tym roku o 1000 policjantów, bo uważam, że o tym, jaka jest w Polsce percepcja przestępczości, świadczy odbiór tego, co się dzieje w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle Braun, mówiłem o strażach miejskich i gminnych - podkreślam - jestem zwolennikiem tychże straży, robię wszystko, żeby ta ustawa była uchwalona jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Policja podejmuje wiele inicjatyw, akcji lokalnych, w celu wiązania tejże policji ze społeczeństwem. Pan wymienił akcję czy inicjatywę „Dialog”, ale są też inicjatywy typu „Bezpieczne miasto”, „Bezpieczna droga”, „Walka o dziecko” — bardzo ważna inicjatywa, obecnie podejmowana. „Walka o dziecko” — wyrwanie ze szponów przestępczości dzieci, nieletnich. Jest polską zmorą niestety, że do tego zaklętego kręgu przestępstw wciągane są coraz młodsze dzieci. To są już nie jednostkowe przypadki przestępców w wieku 9, 10, 11 lat. To jest kwestia narkomanii w szkołach, nawet w szkołach podstawowych. Stąd ta inicjatywa, podejmowana w różnych miejscach, która nosi nazwę „Walki o dziecko”. Akcja „Bezpieczna droga” jest w dalszym ciągu rozwijana. Rozwijane są też, proszę państwa, bezpieczne strefy. Cokolwiek by się mówiło o tych bezpiecznych strefach, to chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że to nie ma nic wspólnego z tym, że wydzielone oddziały policji strzegą czy mają strzec wybranych dzielnic, w których mieszkają czy żyją prominenci. Chodzi tylko o to, żeby tam, gdzie są ludzie, była też policja. Ciągi komunikacyjne, miejsca, gdzie ludzie wypoczywają, gdzie pracują, to są miejsca, w których muszą być policjanci. Musi nastąpić nasycenie policjantami.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Rząd, do którego należę, jako jeden z priorytetów uznał kwestię bezpieczeństwa obywateli. To ma również skutkować, mam nadzieję, wzrostem nakładów na policję i służby pokrewne w nowym budżecie. Są takie przymiarki. Mam nadzieję, że propozycje, które złoży rząd Włodzimierza Cimoszewicza, odnoszące się do wzrostu nakładów na bezpieczeństwo, znajdą uznanie Wysokiej Izby. Powtórzę, że jeżeli chcemy mówić poważnie o położeniu tamy przestępczości, to pod względem liczby etatów policyjnych musimy się zbliżyć do standardów europejskich, czyli w Polsce musi być co najmniej 120 tys. policjantów. Dzisiaj jest 102 tys. Największa zapaść była w 1993 r. - 97 tys. policjantów. Nastąpił więc wzrost o 5 tys. Musimy rocznie wcielać ok. 5 tys. policjantów, odliczając tych, którzy odchodzą, żeby osiągnąć w 2000 r. pułap 120 tys. - w moim przekonaniu jest to jedna z najważniejszych decyzji, która czeka Wysoką Izbę i tych, którzy odpowiadają w tej chwili za kwestie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Doceniając wszystkie inicjatywy, które płyną ze strony społeczeństwa, a mając na celu podniesienie wzrostu poczucia bezpieczeństwa obywateli, opowiadam się za rozwiązaniami, które by nie mnożyły bytów ponad potrzebę, za poszukiwaniem rozwiązań optymalnych w warunkach polskich, a sprawdzonych w innych krajach. Doświadczenie uczy, że nie ma skuteczniejszej formy walki z przestępczością niż skoordynowana akcja różnych organów i instytucji państwa odpowiedzialnych za sprawy bezpieczeństwa, a z tym musi się wiązać wzrost nakładów budżetowych na Policję i służby Ministerstwa Spraw Wewnętrznych - na sprzęt, technikę, etaty.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Pośle! Nie widzę potrzeby powoływania w Polsce gwardii obywatelskiej w kształcie przez pana wskazanym. Widzę, jak pan zauważył, same minusy pańskiego pomysłu. Doceniając pański wkład, pańską inicjatywę - jako minister spraw wewnętrznych, w imieniu rządu i resortu, którym kieruję - uważam, że nie przyczyniłoby się to do wzrostu bezpieczeństwa, a liczba znaków zapytania związanych z pana inicjatywą każe mi bardzo ostrożnie podchodzić do tego pomysłu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, niestety czas przeznaczony na interpelacje dobiegł końca.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Ryszarda Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Nowak: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł zgłasza sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#AleksanderMałachowski">Podejmiemy decyzję w tej sprawie w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do...</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#AleksanderMałachowski">Tak, słucham panią posłankę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Regulamin jest rzeczą świętą i rzeczywiście minęła godzina przeznaczona na interpelacje, mogę więc tylko ubolewać, jako następna w kolejce, że udzielanie odpowiedzi na tę interpelację nie było do końca zgodne z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderMałachowski">Dlaczego, pani posłanko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dlatego, że pan minister przekroczył czas i rozszerzył zdecydowanie wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksanderMałachowski">Przekroczył czas bardzo nieznacznie, jeżeli w ogóle, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, rozumiem, że to jest bardzo interesująca informacja, i jestem nawet za tym, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderMałachowski">To nie wpłynęło na możność udzielenia pani głosu, dlatego że już przekroczyliśmy o 5 minut czas przeznaczony na interpelacje. Ubolewam nad tym, że rzeczywiście nie zwróciłem uwagi panu ministrowi, że mówił nieco za długo, ale było 12 pytań. Poza tym wydaje mi się, że sprawa jest na tyle nośna i ważna, że dobrze się stało, iż wyjaśniliśmy wszystkie wątpliwości. To nie wpłynęło, pani posłanko, na możność udzielenia pani głosu, nie dlatego żebym specjalnie nie chciał udzielić pani głosu, tylko po prostu, jak pani wie, wczoraj obrady toczyły się do drugiej w nocy, w obecności kilku zaledwie posłów - posłowie nie przychodzą na obrady - i jest w tej chwili podobna sytuacja, mamy bardzo napięty porządek posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AleksanderMałachowski">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AleksanderMałachowski">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AleksanderMałachowski">Pierwsze pytanie pragnie zadać pan poseł Jacek Kasprzyk w sprawie zbadania prawidłowości zawiązania spółki w Zakładach Budowy Maszyn i Górnictwa „Częstochowa” SA w Kłobucku. Na pytanie skierowane do ministra przekształceń własnościowych odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych minister Andrzej Śmietanko.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JacekKasprzyk">Panie ministrze, w okresie między 15 listopada 1995 r. i 15 lutego 1996 r. w Zakładach Budowy Maszyn i Górnictwa w Kłobucku delegatura Najwyższej Izby Kontroli dokonała kontroli, w wyniku której stwierdzono niezgodne z prawem zawiązanie spółki z udziałem kapitału zagranicznego z przejętego majątku Zakładów Budowy Maszyn i Górnictwa będących jednoosobową spółką skarbu państwa. Stwierdzając ogólnie, z protokołu wynika, że utworzenie przez zakłady spółki z podmiotem zagranicznym na wyżej przedstawionych warunkach było działaniem nieracjonalnym i sprzecznym z interesem zakładów i ich pracowników. Ta niekorzystna sytuacja spowodowana została przede wszystkim tym, że poprzedni zarząd zakładów nie dokonał analizy i oceny ekonomicznej skutków przekazania zakładów do spółki i nie zagwarantował korzyści, które miały przypaść w udziale zakładom z tego tytułu. Nie zagwarantowano tych korzyści również w umowie nowej spółki. Odpowiedzialność za brak analizy, za podpisanie niekorzystnej umowy, a także za dopuszczenie do obniżenia wartości umownej wnoszonego aportu rzeczowego stanowiącego zakład nr 1, ponoszą przede wszystkim były prezes tego zarządu i kilku członków zarządu, którzy zaraz po utworzeniu nowego podmiotu znaleźli się w jego władzach.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JacekKasprzyk">Chciałem zapytać pana ministra: Dlaczego podjęto decyzję poprzez zarząd, chociaż leżało to w gestii zgromadzenia wspólników, które takowej decyzji nie wydało? Jak w tym wypadku zafunkcjonował nadzór właścicielski Ministerstwa Przekształceń Własnościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejŚmietanko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na zadane pytanie chciałbym poinformować Wysoką Izbę, iż transakcja będąca przedmiotem zainteresowania Najwyższej Izby Kontroli oraz zapytania pana posła Jacka Kasprzyka dotyczy zbycia nieruchomości przez wniesienie jej do spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Takie jest brzmienie uchwały walnego zgromadzenia Zakładów Budowy Maszyn i Górnictwa „Częstochowa” SA podjętej 30 maja 1994 r. w odpowiedzi na wniosek zarządu spółki.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AndrzejŚmietanko">Zwracam uwagę, że Departament Nadzoru Właścicielskiego Ministerstwa Przekształceń Własnościowych podejmując uchwałę tej treści, realizował kompetencje walnego zgromadzenia wynikające z przepisów Kodeksu handlowego. Zarząd otrzymał od ministra przekształceń własnościowych uchwałę, ale sposób jej realizacji w ramach obowiązujących przepisów prawa należał do kompetencji zarządu spółki.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AndrzejŚmietanko">Ponadto należy zwrócić uwagę na fakt, iż w kompetencji zarówno notariusza podczas wykonywania czynności prawnej w formie aktu notarialnego, jak też sądu gospodarczego podczas dokonywania rejestracji przedłożonych dokumentów leży możliwość badania zgodności z prawem dokumentacji będącej przedmiotem określonych działań. Negatywne zmiany koniunktury na rynku usług górniczych wymusiły poszukiwanie możliwości rozszerzenia gamy wytwarzanych produktów. Wyroby hutnicze stanowiące podstawę produkcji raptownie zdrożały na początku 1994 r., natomiast ceny produktu finalnego - z uwagi na dużą konkurencję w tej branży - nie można było podnosić.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#AndrzejŚmietanko">Kolejnym czynnikiem negatywnie oddziałującym na kondycję firmy była niewłaściwa struktura zatrudnienia, gdyż koszty związane z wynagrodzeniami przekroczyły 50% wszystkich kosztów. W tej sytuacji zarząd poszukiwał inwestora zewnętrznego, który pomógłby firmie podjąć produkcję przeznaczoną dla kopalń węgla, a nie tylko - jak poprzednio - dla kopalń cynku, ołowiu i miedzi. W takich warunkach podjęta została uchwała walnego zgromadzenia w sprawie zbycia nieruchomości stanowiącej majątek tej spółki. Uchwała została podjęta po przeanalizowaniu przedstawionego przez zarząd biznesplanu i programu restrukturyzacji spółki. Realizacja tejże uchwały należała do zadań zarządu spółki. Zarząd zakładów winien wystąpić do Departamentu Nadzoru Właścicielskiego Ministerstwa Przekształceń Własnościowych z wnioskiem o wyrażenie zgody w formie uchwały na wniesienie części majątku zakładów do spółki Arnall. Po uzyskaniu tej uchwały należało wystąpić do Departamentu Spółek z Udziałem Zagranicznym MPW z wnioskiem o wydanie zezwolenia na podstawie przepisów art. 6 ust. 1 pkt 4 ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym. Do departamentu spółek nie wpłynął ani wniosek, ani zapytanie w przedmiotowej sprawie zarówno zarządu spółki, jak i zarządu spółki z udziałem podmiotu zagranicznego. Wszystkie powyższe czynności powinny być kontrolowane przez radę nadzorczą, działającą w zakładzie. Te uchybienia formalnoprawne winny być wychwycone przez notariusza, który powinien był odmówić przeniesienia prawa wieczystego użytkowania gruntu na spółkę z udziałem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#AndrzejŚmietanko">Ponadto należy zwrócić uwagę na fakt, iż akt notarialny dotyczący zarówno podwyższenia kapitału zakładowego, jak i przeniesienia prawa wieczystego użytkowania gruntu weryfikują sądy (sąd rejestrowy czy sąd gospodarczy - wydział ksiąg wieczystych). Wobec powyższego uchybienia prawne mogą skutkować sankcją nieważności czynności prawnej, obejmującej wniesienie mienia państwowej osoby prawnej (zakładu) do spółki Arnall, zgodnie z art. 9 cytowanej ustawy o spółkach.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#AndrzejŚmietanko">We wrześniu 1995 r. akcje zakładów zostały wniesione do I Narodowego Funduszu Inwestycyjnego. W najbliższym czasie reprezentant skarbu państwa w radzie nadzorczej spółki zostanie zobowiązany przez ministra przekształceń własnościowych do podjęcia działań zmierzających do wyjaśnienia wszystkich zarzutów przedstawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli, zgodnie z aktualnymi uprawnieniami ministra przekształceń własnościowych, wynikającymi z faktu posiadania 25% akcji w kapitale akcyjnym spółki.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#AndrzejŚmietanko">Na zakończenie chciałbym ustosunkować się do podniesionej w zapytaniu przez pana posła kwestii udziału spółki w programie powszechnej prywatyzacji. Działania będące przedmiotem kontroli NIK miały miejsce w 1994 r. Z posiadanych przez MPW informacji wynika, iż trudna sytuacja na rynku usług górniczych spowodowała załamanie się rentowności wielu zakładów i spółek działających w tym obszarze. Z informacji, jakie Ministerstwo Przekształceń Własnościowych uzyskało od I Narodowego Funduszu Inwestycyjnego, wynika, że w chwili wniesienia akcji spółki do tegoż funduszu, spółka znajdowała się już w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej. Podjęte przez fundusz działania restrukturyzacyjne wymagają czasu oraz znacznych nakładów finansowych. Tymczasem znalezienie w chwili obecnej inwestora strategicznego wydaje się mało prawdopodobne. W związku z tym prowadzi się działania zmierzające do przeprofilowania produkcji, co pozwoliłoby uniezależnić się od generalnie niekorzystnej koniunktury na rynku usług górniczych.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#AndrzejŚmietanko">Materiał pokontrolny, przygotowany przez delegaturę Najwyższej Izby Kontroli w Opolu z 22 marca br., został przesłany do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych 11 kwietnia br. W związku z powyższym rada nadzorcza Zakładów Budowy Maszyn i Górnictwa „Częstochowa” SA w Kłobucku zostanie poinformowana oddzielnym pismem o konieczności zbadania wniosków wynikających z kontroli i przedstawienia stanowiska wobec tych wniosków ministrowi przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#AndrzejŚmietanko">W dniu 22 maja br. przesłano do prezesa I Narodowego Funduszu Inwestycyjnego pismo, na podstawie którego fundusz wiodący udzieli odpowiedzi delegaturze NIK w przedmiotowej sprawie. Pragnę także poinformować pana posła, iż 14 czerwca br. w siedzibie spółki odbędzie się walne zgromadzenie akcjonariuszy, którego przedmiotem będzie zatwierdzenie bilansu rachunku zysków i strat za rok 1995 oraz udzielenie władzom spółki pokwitowania z wykonywanych obowiązków. Na to spotkanie przedstawiciel ministra przekształceń własnościowych pojedzie zobowiązany przedstawić wnioski, o których wcześniej wspominałem, jeśli chodzi o niezgodność działań we wcześniejszych sprawach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania dodatkowe do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JacekKasprzyk">Dziękuję bardzo. Myślę, że te i wcześniejsze wyjaśnienia są zadowalające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa ma dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Zając, więc jednak dobrze widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RyszardZając">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#RyszardZając">Z materiałów pokontrolnych przedstawionych przez delegaturę NIK w Opolu wynika, iż zarząd spółki, o której mowa, przedsiębiorstwa państwowego, przekroczył swoje kompetencje, wchodząc w uprawnienia walnego zgromadzenia akcjonariuszy oraz naruszył art. 388 Kodeksu handlowego i dokonał czynności, które można uznać za przestępcze, ponieważ zaniżył wartość przedsiębiorstwa, dokonał szeregu koncesji na rzecz podmiotu zagranicznego, nierównoprawnych koncesji.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#RyszardZając">Chciałem się dowiedzieć, jakie konsekwencje, w tym prawne, zostaną wyciągnięte wobec osób odpowiedzialnych za taki stan rzeczy. Czy ministerstwo np. zamierza wystąpić w tej sprawie do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź i na tym zakończymy to zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejŚmietanko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym poinformować pana posła, iż przedstawiciele ministra przekształceń, którzy są w radzie nadzorczej tejże spółki, zostali zobowiązani do rozpoczęcia działań na drodze prawnej w celu uchylenia decyzji podjętych niezgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł uważa, że nie otrzymał jeszcze odpowiedzi na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardZając">Pan minister nie odpowiedział wprost. Uchylenie decyzji to jedno, a odpowiedzialność prawna to druga kwestia. Czy przedstawiciele ministerstwa wystąpią do prokuratury o ukaranie osób działających na szkodę przedsiębiorstwa państwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejŚmietanko">W swym wystąpieniu poinformowałem Wysoką Izbę, iż minister przekształceń własnościowych zwrócił się do władz I Narodowego Funduszu Inwestycyjnego, aby odniósł się - również za pośrednictwem zarządu, który podejmował te decyzje - do zarzutów postawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli. I dopiero gdy poznamy treść wyjaśnień, będzie można kierować stosowne wnioski. Dziś możemy podjąć działania oczywiste. Wedle protokołów, informacji, które posiadamy, podjęto działania niezgodne z prawem, ale także i notariusz, i sąd rejestrowy nie sprawdzili w sposób należyty i dokładny dokumentów. Należy więc przede wszystkim wystąpić o uchylenie decyzji podjętych niezgodnie z prawem, a nie ferować takie wyroki, gdyż nie minister przekształceń jest od tego, lecz sąd. Natomiast gdy otrzymamy odpowiedź od zainteresowanej strony na zarzuty postawione przez Najwyższą Izbę Kontroli, wtedy będziemy mogli podjąć stosowne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AleksanderMałachowski">Następne pytanie pragnie zadać pan poseł Stanisław Bartoszek z Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie odwołania rady nadzorczej XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego. Pytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów, a odpowie na nie, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, minister przekształceń własnościowych Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Proszę o podanie przyczyn odwołania rady nadzorczej XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AleksanderMałachowski">Pytanie było krótkie, zadane w czasie regulaminowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie pana posła o przyczynę odwołania rady nadzorczej XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego, muszę stwierdzić, co następuje. Otóż konflikt pomiędzy radą nadzorczą a firmą zarządzającą majątkiem XIII funduszu trwa od września 1995 r. W dniu 12 września rada nadzorcza zgłosiła zastrzeżenia co do sposobu wywiązywania się firmy z obowiązków wynikających z umowy. W tym czasie - ze względu na fakt, iż akcje pierwszych 321 spółek (I i II transzy) zostały wniesione do narodowych funduszy inwestycyjnych dopiero 12 września 1995 r. - zarzut niewłaściwego wywiązania się z obowiązków należało uznać za przedwczesny.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WiesławKaczmarek">Ostry konflikt trwa od listopada 1995 r., kiedy rada nadzorcza wbrew ustaleniom zawartym w załączniku E do umowy o zarządzanie - umowy, którą sama wynegocjowała i podpisała - zawiesiła prezesa zarządu XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego i powołała 2 przedstawicieli rady w skład zarządu. Jednocześnie wbrew umowie o zarządzanie rada nadzorcza odmówiła udzielenia firmie zarządzającej prokury, co w praktyce uniemożliwiło firmie zarządzającej wywiązywanie się z obowiązków wynikających z umowy. Dnia 10 listopada ub. r. rada nadzorcza podjęła uchwałę o wypowiedzeniu umowy o zarządzanie na podstawie zarzutu dotyczącego niezgodności struktury firmy zarządzającej z zapisami w umowie o zarządzanie. Zarzut ten w opinii prawników Departamentu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych Ministerstwa Przekształceń Własnościowych oraz zewnętrznych doradców prawnych był chybiony.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WiesławKaczmarek">W celu rozwiązania zaistniałej sytuacji w dniach 14 i 15 listopada odbyłem spotkania z przedstawicielami rady nadzorczej i firmy zarządzającej, podczas których zwróciłem się do rady nadzorczej o przywrócenie stanu zgodnego z umową o zarządzanie i rozpoczęcie rzeczowych negocjacji z firmą zarządzającą. Rada nadzorcza przez cały czas trwania konfliktu, tj. przez 6 miesięcy, nie zrealizowała tego zalecenia ministra, a jednocześnie zaczęła podnosić kolejne zarzuty w stosunku do firmy zarządzającej. Jednocześnie w czasie trwania konfliktu firma zarządzająca wyrażała gotowość negocjacji na temat ewentualnych zmian w aneksach do umowy o zarządzanie, pod warunkiem umożliwienia jej efektywnego zarządzania majątkiem XIII funduszu, a więc przywrócenia stanu zgodnego z umową o zarządzanie, która została podpisana przez radę nadzorczą. Rada nadzorcza nadal uniemożliwiała jednak konsorcjum sprawowanie jego funkcji, przejmując kompetencje zarządu i firmy zarządzającej, co przejawiało się w stworzeniu wewnątrz rady nadzorczej struktury zajmującej się sprawowaniem bezpośredniego zarządzania majątkiem funduszu. Stosowanie stałej presji wobec firmy zarządzającej, polegającej na grożeniu wypowiedzeniem umowy, oraz wielokrotne publiczne podważanie wiarygodności firmy zarządzającej przez nie przemyślane wypowiedzi przewodniczącego rady nadzorczej XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego dla prasy prowadziło do zmniejszenia wiarygodności firmy zarządzającej i funduszu zarówno wśród spółek portfelowych, jak i w środowisku inwestorów krajowych i zagranicznych, w tym szczególnie w środowisku inwestorów japońskich.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WiesławKaczmarek">Uwarunkowany w znacznym stopniu emocjami konflikt, osłabiając pozycję na rynku zarówno funduszu, jak i konsorcjum uniemożliwił firmie zarządzającej zatrudnienie odpowiedniego personelu, co było jednym z zarzutów stawianych firmie przez radę nadzorczą i skutkowało odchodzeniem części osób zatrudnionych przez konsorcjum.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WiesławKaczmarek">Rada nadzorcza bagatelizowała okoliczność, iż reakcją rynku na wewnętrzne konflikty funduszu może być spadek jego wiarygodności, a w przyszłości notowań jego akcji i to niezależnie od rzeczywistych kompetencji, zasług i sukcesów oraz stopnia fachowości rady nadzorczej firmy zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WiesławKaczmarek">29 marca 1996 r. rada nadzorcza podjęła uchwałę o wystosowaniu do firmy zarządzającej zawiadomienia w trybie § 7 ust. 4 pkt 1 w celu wykonania czynności objętych umową o zarządzanie, dotyczących m.in. znalezienia inwestorów strategicznych dla spółek oraz rozszerzenia rynku zbytu. Dążąc do rozwiązania umowy z Yamaichi Regent Special Projects rada nadzorcza w uchwale nr 11/96 z 29 marca 1996 r. przedstawiła listę uchybień w realizacji przez firmę zarządzającą umowy o zarządzanie, dając jej, zgodnie z zapisem § 7 ust. 4 pkt 1, 60 dni na ich usunięcie. W załączniku do uchwały stwierdza się, że podstawą do zawarcia umowy o zarządzanie z firmą zarządzającą była oferta techniczna przedstawiona przez firmę zarządzającą oraz uzupełniający ją dokument z 26 stycznia 1995 r. W celu zatem oceny sposobu wykonywania obowiązków przez firmę zarządzającą należy odnieść się do zobowiązań zawartych w tych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#WiesławKaczmarek">Przedstawione w załącznikach do wspomnianej wyżej uchwały zarzuty wobec firmy zarządzającej w całości odnoszą się do zapisów oferty technicznej oraz wymienionego dokumentu. Żaden z zapisów oferty technicznej oraz opracowania nie został włączony do tekstu umowy o zarządzanie chociażby odrębnym aneksem, a § 10 ust. 8 umowy o zarządzanie uchyla wszelkie wcześniejsze ustalenia stron dotyczące przedmiotu umowy. Oznacza to, że przytoczone w załączniku do uchwały z 29 marca tego roku zarzuty rady nadzorczej nie uzasadniają wypowiedzenia firmie zarządzającej umowy o zarządzanie na podstawie § 7 ust. 4 pkt 1. Co więcej, to rada rzetelnie wykonując swoje obowiązki powinna zadbać o włączenie zadań określonych w ofercie technicznej do umowy o zarządzanie bezpośrednio przy negocjowaniu umowy lub później, występując do ministra przekształceń własnościowych z wnioskiem o zmianę treści podpisanej umowy. Rada nigdy tego nie uczyniła.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#WiesławKaczmarek">W związku z powyższym 31 maja 1996 r. minister przekształceń własnościowych, działając na podstawie art. 15 ust. 1 ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji odwołał radę XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego Spółka Akcyjna. Bezpośrednimi przyczynami odwołania rady nadzorczej były:</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#WiesławKaczmarek">— utrata zaufania,</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#WiesławKaczmarek">— nieudzielenie prokury firmie zarządzającej — prokura jako instrument podstawowy i konstytutywny dla programu była istotą roli i miejsca firmy zarządzającej w narodowych funduszach inwestycyjnych,</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#WiesławKaczmarek">— brak realnej komunikacji pomiędzy spierającymi się stronami,</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#WiesławKaczmarek">— nierealizowanie postanowień umowy o zarządzanie — zgodnie z załącznikiem E zawierającym postanowienia dotyczące obsady zarządów funduszu spośród trzech członków zarządu dwóch miało reprezentować firmę zarządzającą, a jeden radę nadzorczą, tymczasem w praktyce proporcje były odwrotne; to był warunek opcji zerowej: żeby móc rozwiązać problem, trzeba przyjąć warunki i zacząć działać tak, jak się strony umówiły. Tego rada nadzorcza nie przyjmowała do wiadomości,</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#WiesławKaczmarek">— publiczne, w szczególności prasowe wypowiedzi przewodniczącego rady nadzorczej podważające sens ekonomiczny programu i celowość istnienia firmy zarządzającej w strukturze NFI, co stoi w sprzeczności z podpisanym przez radę nadzorczą kontraktem z firmą zarządzającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WiesławKaczmarek">Jeszcze mam dwie strony, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale czas mija, bardzo proszę o skrócenie odpowiedzi, bo potem posłowie mają pretensje do mnie, że przedłużam czas wypowiedzi ministrom, a nie widzą tego, że przedłużam czas także posłom. Bardzo proszę o streszczenie tego zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WiesławKaczmarek">Dobrze, panie marszałku. Następną przyczyną były koszty operacji. Stan permanentnego konfliktu przez 6 miesięcy uniemożliwiał wykonanie podstawowego zadania, które stoi przed narodowymi funduszami inwestycyjnymi, czyli przeprowadzenie i wykonanie prospektu emisyjnego, a następnie zamianę świadectw udziałowych na akcje. W stanie permanentnego konfliktu ta operacja jest po prostu niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WiesławKaczmarek">I ostatnia przyczyna - nieznajomość umowy o zarządzanie. Odwołanie rady nadzorczej nie jest równoznaczne z wycofaniem zastrzeżeń do wykonywanych przez firmę zarządzającą umów o zarządzanie majątkiem XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego. Nowa rada nadzorcza została zobowiązana przez ministra przekształceń do przeanalizowania dotychczasowej działalności firmy zarządzającej, w tym zarzutów stawianych firmie przez poprzednią radę nadzorczą. Rada powinna także zwrócić uwagę na możliwość wzmocnienia konsorcjum przez włączenie nowego partnera polskiego. Należy podkreślić, że to nowa rada nadzorcza podejmie ostateczną decyzję, czy będzie współpracować z firmą zarządzającą, a jeśli tak - to na jakich warunkach. W związku z tym w dniu 31 maja minister przekształceń powołał nową radę nadzorczą XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego w składzie: przewodniczący - pan Eugeniusz Grabowski, członkowie - pani Ewa Gracka, Henryk Turkosz, Wojciech Ratyński, Zbigniew Fornal, Marek Ziemiecki i pani Barbara Litak-Zarębska. Ministerstwo oczekuje, że nowo powołana rada nadzorcza będzie zajmować konsekwentne i spójne stanowisko wobec firmy zarządzającej oraz że w swoich działaniach kierować się będzie długofalowym interesem funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Bartoszek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławBartoszek">Celowo zadałem to pytanie, panie marszałku, prezesowi Rady Ministrów, ponieważ chcę się dowiedzieć, czy odwołanie jest zgodne z przepisami prawa. Pragnę zacytować art. 15 ust. 1 ustawy o NFI, gdzie wyraźnie stwierdza się, że członków rady nadzorczej funduszu powołuje i odwołuje, a także ustala ich wynagrodzenie, właściwy minister za zgodą prezesa Rady Ministrów. Czy jest tu akceptacja - to jest pierwsza rzecz - pana prezesa Rady Ministrów? Wytworzyła się dość specyficzna sytuacja, ponieważ na posiedzeniu komisji przekształceń ten problem omawialiśmy i poprzednia rada, z panem Bryxem, nie czuje się odwołana. Twierdzi, że wypowiedzenie umowy zawartej z firmą zarządzającą jest ważne. Tu pan minister twierdzi co innego. Chciałbym autorytatywnie dowiedzieć się, jaki jest stan prawny tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Wyrowiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana ministra: Jak w pańskiej ocenie układają się stosunki pomiędzy firmami zarządzającymi a radami nadzorczymi w pozostałych funduszach? Dlaczego odwołał pan całą radę nadzorczą? Przecież w tej radzie było kilka osób, którym się nie podobała polityka pana prezesa Bryxa. Czy nie można było odwołać rady lub podjąć decyzji wcześniej? Czy ma pan sygnały ze spółek portfelowych, że sytuacja kryzysowa, która powstała pomiędzy firmą zarządzającą a radą nadzorczą, w istotny sposób pogarsza ich kondycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Bogdan Pęk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BogdanPęk">Decyzja ministra przekształceń własnościowych w tej sprawie jest precedensowa, bo oto na styku sporu między firmą zarządzającą, która stanowi obce konsorcjum kapitałowe, a radą nadzorczą wyłonioną m.in. przez Komisję Selekcyjną i zatwierdzoną przez rząd polski rozstrzygnięcie nastąpiło niezgodnie z obowiązującym prawem, bo także proceduralnie było nieskuteczne, moim zdaniem, na rzecz firmy zarządzającej. W związku z tym mam kilka pytań. Po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, nie mogę się zgodzić na kilka pytań - czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BogdanPęk">Panie marszałku, jeżeli nie mogę zadać pytań, to w takim razie taka procedura interpelacji w ogóle nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AleksanderMałachowski">Być może, ale regulamin Sejmu mówi o 30 sekundach i musi pan się do tego przynajmniej ogólnie dostosować.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BogdanPęk">Po pierwsze, jakie konkretne osiągnięcia miała firma zarządzająca tym konsorcjum kapitałowym i ile wypłacono dotąd za zarządzanie? Jakie to były konkretnie osiągnięcia i co firma w ogóle zrobiła? Po drugie, co pan zrobił w ramach nadzoru właścicielskiego, bo było kilka spotkań w tej sprawie? I trzecie pytanie: Jakiego rodzaju były naciski obcych ambasad, konkretnie japońskiej i angielskiej, w tej sprawie i jaki to miało wpływ na pańskie decyzje (bo czytam o tym nie w gazecie opozycyjnej, ale w „Trybunie”, jest tam duży artykuł „Szantaż ambasad”)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Zbigniew Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Bardzo krótko chcę zapytać w związku z tym, że w wypowiedzi pana ministra znalazły się również krytyczne uwagi wobec zarządu. Bardzo bym prosił o to, żeby pan minister określił, w jakim stopniu to wpłynie na wysokość wynagrodzenia firmy zarządzającej, na ile to je zmniejszy? Proszę o podanie konkretnych wielkości, a nie wielkości względnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Jadwiga Błoch, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JadwigaBłoch">Panie ministrze, czy prawdą jest to, że w podobny sposób, na podstawie art. 15 ustawy, podniósł pan wynagrodzenia członkom rad nadzorczych i wówczas nie spotkało się to z niczyim sprzeciwem? Jak pan ustosunkuje się do stwierdzenia pana Marka Bryxa, że nie zawiesza działania, oraz do tego, że 4 czerwca zerwał umowę z Yamaichi? Czy nie sądzi pan, że w tym konflikcie wina leży też po stronie firmy zarządzającej? Może należało odwołać wcześniej i jednych, i drugich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Pogoda też chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Poseł Czesław Pogoda: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#AleksanderMałachowski">To proszę poczekać, bo jest lista wcześniej zapisanych posłów.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Lidia Błądek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Panie ministrze, powiedział pan, że dopiero nowej radzie nadzorczej polecił pan zbadanie zarzutów poprzedniej rady nadzorczej wobec firmy zarządzającej. W związku z tym chcę zapytać: Jakie to były zarzuty i czy sprawdzał pan te zarzuty w jakimś zakresie? Jeżeli tak, to w jakim, a jeżeli nie, to dlaczego nie zrobił pan tego wcześniej, tylko od razu podjął pan decyzję o odwołaniu rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy w pańskiej ocenie napięcia między radą a firmą mają charakter subiektywny, czy też są generowane przez jakieś niejasności w samej ustawie o NFI? Czy dostrzega pan, że funkcjonowanie tej ustawy jest prawidłowe i tylko subiektywne kwestie wchodzą tu w rachubę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Bogusław Kaczmarek, proszę bardzo. Następnie pan poseł Pogoda i pan poseł Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BogusławKaczmarek">Mam następujące pytanie: Czy nie uważa pan, że odwołanie rady nadzorczej XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego źle rzutuje na cały program narodowych funduszy inwestycyjnych?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#BogusławKaczmarek">Kolejne pytanie: Czy uważa pan, że rada nadzorcza XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego sprzeniewierzyła się interesom skarbu państwa, które powinna reprezentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Czesław Pogoda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W konsorcjum Yamaichi 10-procentowy udział miała polska firma ABC. Panie ministrze, czy ta firma - a w ofercie technicznej było to tak zapisane - będzie przewodnikiem po Polsce, czy spełniła swoją rolę? Czy firma Yamaichi, jako czwarta firma konsultingowa na świecie, była swoistym sondażem, balonem próbnym dla nas w stosunku do kapitału japońskiego, który się znalazł na polskim rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marek Olewiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekOlewiński">Panie ministrze, pan prezes Kanhak, szef firmy zarządzającej, na przedwczorajszym posiedzeniu komisji przekształceń stwierdził - a pan to dzisiaj potwierdził - że liczą się tylko te zapisy, które są zawarte w umowach między radami nadzorczymi a firmami zarządzającymi, nie zaś te zapisy, które były zawarte w ofertach technicznych, które składały firmy startujące w przetargach. W związku z tym mam pytanie: Jak to się stało, że te istotne zapisy, które były zawarte w ofertach technicznych, nie znalazły się w umowach? Kto te umowy opracowywał, kto opracowywał załączniki do tych umów i czy ktoś z ministerstwa te umowy parafował?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekOlewiński">Drugie pytanie. Kto uruchamia wynagrodzenia dla firm zarządzających? Czy czynią to rady nadzorcze, czy zarządy, czy zarządy za zgodą rad nadzorczych i jak to precyzują dokładnie umowy o zarządzanie, które są zawarte między radami a firmami zarządzającymi?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MarekOlewiński">I ostatnie pytanie. Dlaczego uniemożliwiono rozstrzygnięcie tej sprawy na drodze arbitrażu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma już pytań, proszę zatem pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie marszałku, ile mam czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AleksanderMałachowski">Formalnie 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana posła Bartoszka, chcę powiedzieć, że my nie stosujemy formuły: czuj się odwołany; to inna formacja. W tej sprawie jest akceptacja premiera, odbyło się to zgodnie z prawem, co potwierdzają również współautorzy tego projektu. Oczywiście dotychczasowa praktyka o tym nie stanowi, jednak do tej pory tak zmienialiśmy skład rad nadzorczych, w ten sposób ustalaliśmy wynagrodzenia i ta procedura działa do momentu, kiedy jedynym reprezentantem, jedynym akcjonariuszem jest skarb państwa. Z chwilą kiedy nastąpi prywatyzacja, tego typu zdarzenia muszą wejść w reżim art. bodajże 392 Kodeksu handlowego. Te decyzje zostały zaakceptowane przez pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AleksanderMałachowski">Art. 122 ust. 9 upoważnia mnie do przedłużenia czasu. Proszę odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WiesławKaczmarek">Postaram się maksymalnie skrócić odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale proszę odpowiadać bez szkody dla treści odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Wyrowiński pyta mnie o stosunki w innych NFI. Mieliśmy dwie sytuacje konfliktowe, realne sytuacje konfliktowe, w funduszu XI. Tam została wypowiedziana umowa firmie zarządzającej. To widzę, nie budzi kontrowersji. Budzi kontrowersje za granicą - to prawda. W funduszu XIII był konflikt trwający dłużej. Myślę, że przyczyny tego konfliktu (odpowiadam przy okazji na pytanie pana posła Jaskierni) są subiektywne. To nie są przyczyny obiektywne, są subiektywne, to łatwo udowodnić. Przyznał to również nowy przewodniczący rady. Skomentował to takim stwierdzeniem: Żeby wóz szedł do przodu, to dwa konie muszą iść obok dyszla, a nie po przeciwnych stronach wozu. A tam była taka sytuacja, że dwa konie ciągnęły w przeciwne strony - a wóz to NFI, ten fundusz. I to po prostu musi tak działać.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WiesławKaczmarek">Dlaczego odwołałem całą radę? Sądzę, że gdybyśmy odwołali część rady, byłby spór, dlaczego ci, a nie tamci. Poza tym byłby czynnik nieobiektywny. Myślę, że skierowanie do tej rady nadzorczej osób, które nie są wzięte z ulicy, bo to są osoby z tej samej grupy, która została wyselekcjonowana przez Komisję Selekcyjną, daje większą szansę obiektywizmu. Mało tego, uważam, że stawia to firmę zarządzającą w trudniejszej sytuacji, bo jeżeli ktoś po raz drugi powie, że znowu nie może się porozumieć z radą nadzorczą, bo coś przeszkadza, to werdykt będzie jednoznaczny. Tak że takie wyjście wydawało się dość skuteczne, może brutalne, ale jednak nie można długo tolerować takiego stanu, jaki miał miejsce w tym przedsiębiorstwie. Relacje do przedsiębiorstw są oczywiste, ponieważ jeżeli rada nadzorcza jest zajęta sporem z firmą zarządzającą, to program nie jest wykonywany, chociażby w spółkach portfelowych, nie jest zrealizowane podstawowe zadanie na ten rok, a więc prospekt emisyjny funduszu, i drugie zadanie - realna prywatyzacja, czyli wzmocnienie kapitałowe, prywatyzacja, poszukiwanie inwestorów. Ponieważ wszyscy są w takiej sytuacji: będzie umowa czy nie będzie, wypowiedzą czy nie wypowiedzą, w jakim trybie? - to wszystko oczywiście się odbija na programie, dzieje się jego kosztem. Myślę, że poziom tolerancji, czyli 6 miesięcy, był wyjątkowo duży.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Pęk powiedział, że polska rada itd. Ta rada też jest polska, a jest powołana z członków wyselekcjonowych przez Komisję Selekcyjną. Jej przewodniczący pracował w V NFI w radzie nadzorczej. Jeżeli chodzi o doświadczenia w rozwiązywaniu takich konfliktów, również je ma. Jakie osiągnięcia? Bardzo wysoka ocena, jeżeli chodzi o przeprowadzenie sesji alokacyjnej, a później, panie pośle, trudno mówić o osiągnięciach, bo działalność firmy zarządzającej została zablokowana przez zarząd i działania rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WiesławKaczmarek">Zapytał pan, co zrobiłem. Odbyłem kilka spotkań z radą nadzorczą, z przedstawicielami firmy zarządzającej, przewodniczącym rady nadzorczej, prosząc o wykonywanie działań według tego, jak się umówiliśmy. Bo spotkaliśmy się w jednej sali - przedstawiciele firmy zarządzającej, rada nadzorcza - i uzgodniliśmy, że żeby wyjść z tego impasu, trzeba wystartować według reguł, które zostały zawarte w umowie między trzema stronami. Rada nadzorcza tego warunku nie spełniła. Jak to pan oceni, to już jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#WiesławKaczmarek">Czy był szantaż ambasad? Otóż muszę panu powiedzieć z przykrością, że nie składałem wizyty ambasadorowi Japonii w tej sprawie. Tę wizytę złożył pan przewodniczący Bryx, w towarzystwie, zdaje się, doradcy. Nie wiem, czy to potwierdzi doradca, bo doradcą był pan Waldemar Pawlak. Więc to działało w tę stronę.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#WiesławKaczmarek">Z kolei pan ambasador Japonii złożył wizytę premierowi rządu polskiego i premier rządu polskiego poprosił mnie o obecność, żebym, jeżeli padną pytania o XIII Narodowy Fundusz Inwestycyjny, udzielił tej informacji. Używanie argumentów, że tu się odbywała jakaś gra ambasadorów, jest więc ewidentnym nadużyciem, bo w tej sprawie z ambasadorami się nie spotykałem.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Szczypiński pytał o to, jakie będzie wynagrodzenie firmy zarządzającej. Przyznam, panie pośle, że nie wiem. Jest to element negocjacji, które muszą się odbyć - ponieważ są tu opinie krytyczne, mówi się, że wynagrodzenie jest za wysokie - pomiędzy nową radą nadzorczą a firmą zarządzającą. Jeżeli strony nie dojdą do porozumienia, to wtedy pewnie rada nadzorcza będzie musiała podjąć określone decyzje - albo o kontynuacji działań przy tym wynagrodzeniu, albo o redukcji tego wynagrodzenia, albo o wypowiedzeniu umowy.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#WiesławKaczmarek">Pani poseł Błoch pytała, czy to prawda, że odbywało się to w trybie art. 15. Tak, podwyżka wynagrodzenia, która miała miejsce, która również zgodnie z przepisami art. 15 ust. 1 ustawy musi być akceptowana przez premiera, odbyła się w takim samym trybie, co operacje związane z powoływaniem i odwoływaniem członków rady nadzorczej. Ale oczywiście często może to być zła praktyka. To jeszcze nie jest dowód na to, że w ogóle robimy to zgodnie z prawem, i nie może to być elementem udowodniania. Odbyliśmy natomiast konsultacje z notariuszami, którzy obsługują program NFI, zasięgnęliśmy opinii autorów ustawy. Trudno, dla mnie wykładnią tego, czy coś jest zgodne z prawem, czy nie, nie może być opinia osoby, która jest przedmiotem operacji. Zapis art. 15 ust. 1 jest dość jednoznaczny i nie mogę podzielić opinii, że mamy tu do czynienia z działaniem niezgodnym z prawem, ani uznać słuszności innych określeń, które towarzyszyły ocenie tego działania. Jeśli chodzi o oświadczenia byłego przewodniczącego rady nadzorczej, a także rozsyłanie dokumentacji dotyczącej, jak się zdaje, relacji: firma zarządzająca a rada nadzorcza (rozesłano to zresztą bez podania nadawcy) do kilkudziesięciu czy kilkunastu redakcji, jest to właściwie przeciek, tylko w innym wymiarze — „przeciek” ostatnio jest modnym słowem — to są dokumenty, które wypłynęły z rady nadzorczej. Nie wiem, czy to jest efekt obrony ustępującej rady. Jeżeli tak, to tego typu oświadczenia i działania można właściwie kwalifikować jako elementy bardziej anarchizujące niż mające coś wspólnego z kulturą prawną. Na pewno należy myśleć ostrożnie o osobach, które podjęły się takich działań, jako członkach rad nadzorczych innych spółek prawa handlowego, chociaż — chciałbym tu jeszcze uzupełnić odpowiedź na pytanie pana posła Wyrowińskiego — chyba w dwóch wypadkach, o ile dobrze pamiętam, zaproponowaliśmy działanie członkom tej rady w innych radach nadzorczych. To nie jest tak, że tym osobom podziękowano definitywnie. Ich nazwiska pozostają cały czas w bazie danych i jeżeli będzie ku temu kolejna okazja, to na pewno będziemy chcieli z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#WiesławKaczmarek">Dlaczego nie poleciłem poprzedniej radzie sprawdzenia formułowanych zarzutów i jakie są te zarzuty? Przede wszystkim, pani poseł, już jedno takowe polecenie (czy prośba) było formułowane i nie zostało to wykonane, co oczywiście zawsze obniża poziom zaufania do osób, do których się zwracamy o tego rodzaju działanie.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#WiesławKaczmarek">Zarzuty są jednak różne. Na przykład zażądano wprowadzenia w ciągu 60 dni nowych technik produkcyjnych, w szczególności japońskich zasad efektywności wytwarzania - w spółkach portfelowych. Takie żądanie może być postawione firmie zarządzającej, ale nie w perspektywie 60 dni - powiedziałbym, że w ciągu 3 czy też 2 lat, ale pod warunkiem, że chce się po prostu współpracować z takim inwestorem.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#WiesławKaczmarek">Inne elementy. Zapewnienie specjalistycznego zewnętrznego doradztwa, pomoc w przeglądzie programów poprawy wyrobów oraz udzielenie specjalistycznej pomocy celem przyspieszenia wprowadzenia nowej technologii i metod produkcji (rozdz. 4 - produkcja). Rozdz. 3: finanse - zapewnienie dopływu kapitału, przy korzystaniu z umiejętności doradztwa finansowego i sieci klientów Yamaichi oraz specjalistycznych umiejętności finansowych firmy Regent, do spółek znajdujących się w portfelu XIII funduszu. Dalej: zainicjowanie programu poprawy sprawozdawczości finansowej w spółkach parterowych, wprowadzenie systemu księgowości kosztowej i zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#WiesławKaczmarek">Problem polega na tym, że zarzutów - jak chociażby z tej listy - jest bardzo dużo. Są to zarzuty różnej wagi i nawet - jak to kiedyś określiłem - przy zjednoczonych siłach natury wszystkich banków inwestycyjnych w ciągu 60 dni są to zadania niewykonalne. Oczywiście można postawić pytanie o podtekst tak postawionych zarzutów wobec firmy zarządzającej; tego wątku nie chciałbym rozwijać, ponieważ spekulacji w tej sprawie jest bardzo wiele, a nie chciałbym się nimi zajmować. Oczywiście druga, nowa rada dostała te materiały (dzisiaj rozpoczęła się procedura przejmowania dokumentów - przynajmniej według oświadczenia przysłanego przez byłego przewodniczącego XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego). Jej zadaniem będzie teraz weryfikowanie i chociażby sytuowanie tych zarzutów - jeżeli one miały miejsce - w odpowiednim horyzoncie czasowym. Zapewniam panią poseł, że jeżeli okaże się, że te zarzuty - realne, faktyczne i weryfikowalne - się potwierdzą, rada nadzorcza podejmie stosowne działania.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Jaskiernia pytał mnie o źródło, przyczynę tego stanu rzeczy. Myślę, że nawet w tej małej próbie dotyczącej utworzenia 15 funduszy inwestycyjnych przesłanki tego, że jeden fundusz nie jest zarządzany przez firmę zarządzającą - na tle tego, co obserwujemy w innych funduszach - są przesłankami o charakterze subiektywnym. Ale byłoby nierzetelne z mojej strony, gdybym powiedział, że nie ma też czynników obiektywnych, ponieważ sposób zarządzania masą majątkową poprzez firmę zarządzającą i próba ułożenia stosunków pomiędzy radą nadzorczą, zarządem oraz firmą zarządzającą to pierwsza próba tego typu w polskiej praktyce gospodarczej, jak też w polskim prawodawstwie. Byłoby nieelegancko z mojej strony, gdybym powiedział, że jesteśmy nieomylni. Dzisiaj pewnie wiele elementów skorygowalibyśmy albo skonstruowali trochę inaczej, natomiast nie odchodzilibyśmy od metody wynajmowania profesjonalnej grupy do zarządzania majątkiem, którym są akcje, papiery wartościowe - tak jak się to robi w funduszach inwestycyjnych. Myślę, że część rozwiązań skorygujemy i już wykorzystaliśmy te doświadczenia w projekcie ustawy, który skierowaliśmy do uzgodnień międzyresortowych, o funduszach otwartych, zamkniętych oraz o funduszach mieszanych.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Kaczmarek pyta mnie, czy to źle wpływa na program. Oczywiście, że to programowi nie pomaga, ale z drugiej strony byłoby jeszcze gorzej, gdyby bezczynność reprezentanta skarbu państwa i brak decyzji doprowadziły do tego, że XIII Narodowy Fundusz Inwestycyjny (nie wiem, czy to feralna liczba) na przykład nie sporządziłby prospektu emisyjnego i nie moglibyśmy rozpocząć operacji zamiany świadectw na akcje. Nie można więc w nieskończoność prowadzić dialogu i w tym wypadku wybrałem takie rozwiązanie, prosząc o akceptację premiera, kierując się nadrzędnym celem - interesem całego programu, a nie tylko indywidualnymi interesami konkretnych podmiotów czy osób.</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Pogoda pytał o firmę ABC. Ten 10-procentowy udział, panie pośle, nie ma większego znaczenia. Myślę, że decydujące znaczenie ma to, jaka to jest firma, jakie ma doświadczenia, co potrafi, jakie ma kontakty. I w tej kwestii - zresztą mówiłem o tym wcześniej w ramach odpowiedzi - jednym z zadań kierunkowych nowej rady nadzorczej jest wzmocnienie - to znaczy próba osiągnięcia tego w drodze negocjacji, bo to trzeba zrobić w drodze negocjacji - polskiej reprezentacji w tym funduszu, ponieważ z zachowania firmy zarządzającej, czasami faktycznie przypominającego zachowanie słonia w składzie porcelany, można było wnosić, że to zderzenie kultury angielskiej i japońskiej z kulturą polską nie do końca odbyło się z pożytkiem dla XIII Narodowego Funduszu Inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Olewiński pytał o ofertę techniczną. Oferta techniczna — oceniana zresztą przez pana posła, bo była przedmiotem oceny Komisji Selekcyjnej — towarzyszyła konkursowi dotyczącemu wyboru firmy zarządzającej. Taka zresztą była nasza sugestia — bo wtedy łatwiej jest rozliczyć firmę zarządzającą — żeby oferta techniczna stała się aneksem w umowie o zarządzanie. Wtedy nie ma wątpliwości, że oferta techniczna wchodzi w zakres umowy i można firmę zarządzającą rozliczyć z tego. W tym przypadku rada nadzorcza nie zdecydowała się na takie rozwiązanie i nie uczyniła z oferty technicznej, wedle mego stanu wiedzy, aneksu umowy o zarządzanie; w innych przypadkach tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-182.16" who="#WiesławKaczmarek">Kto uruchamia wynagrodzenia dla firm zarządzających? Otóż zgodnie z przepisami - w tym przypadku mają w pełni zastosowanie przepisy Kodeksu handlowego, o ile mnie pamięć nie myli - prawo do reprezentacji, zaciągania zobowiązań, co też jest problemem - było problemem, mam nadzieję, w XIII funduszu - ma zarząd. To zarząd reprezentuje spółkę na zewnątrz, nie rada nadzorcza. Decyzje o tym podejmuje zarząd. W tym przypadku decyzję podejmowała bezpośrednio również rada nadzorcza, ponieważ skonstruowała zarząd w większości ze swoim udziałem, odwrotnie niż się umówiła z firmą zarządzającą; złamała w ten sposób już na wstępie umowę, którą podpisała. Ale te decyzje są podejmowane przez zarząd i powinny być podejmowane przez zarząd.</u>
          <u xml:id="u-182.17" who="#WiesławKaczmarek">Ostatniego pytania nie zdążyłem zanotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AleksanderMałachowski">Ostatnie pytanie zostało zadane przez pana posła Olewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WiesławKaczmarek">Ale pan poseł zadał trzy pytania. Trzeciego nie zdążyłem zanotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekOlewiński">Mogę je powtórzyć. Dlaczego uniemożliwiono rozstrzygnięcie tej sprawy w drodze arbitrażu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WiesławKaczmarek">Droga arbitrażu oznaczałaby, panie pośle, że już rozstrzygamy to praktycznie definitywnie i wychodzimy na zewnątrz z naszymi konfliktami, które - tak uważam - można rozstrzygnąć wewnątrz. To programowi nie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WiesławKaczmarek">A poza tym jest jeszcze jedno bardzo ważne kryterium, kryterium kosztów, o czym próbowałem też w pierwszej części powiedzieć. Wobec takich błędów popełnionych przez radę nadzorczą arbitraż mógłby być dla nas bardzo kosztowną operacją. Wolę szukać rozwiązań, które będą o wiele mniej kosztowne niż takie metody rozstrzygania, bo to jest rozstrzygnięcie ostateczne. Uważam, że jeżeli można wykorzystać inne możliwości i nie stosować rozwiązań ostatecznych, to trzeba to robić, zwłaszcza w przypadku tego typu programu. W mojej opinii rada nadzorcza z tych możliwości nie skorzystała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, niestety, nie mogę panu udzielić głosu, dlatego że...</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Ale nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto nie otrzymał odpowiedzi? Pan poseł Pęk nie otrzymał?</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Olewiński: Tak, nie otrzymał odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, pytam pana posła Pęka o to, czy nie otrzymał odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Tak jest, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę w takim razie powtórzyć pytanie.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Otóż, panie marszałku, chciałbym się zwrócić w tej chwili do pana.)</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#AleksanderMałachowski">Słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BogdanPęk">Myślę, że rzecz ma taki charakter, że Prezydium Sejmu powinno to rozważyć. Jest to kolejny przykład sytuacji, kiedy pan minister Kaczmarek po prostu nie odpowiada na pytania, kiedy okazuje się, że to pan minister Kaczmarek ma jedyną „słuszną” rację. Jako członek komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę powtórzyć pytanie, na które pan nie otrzymał odpowiedzi, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BogdanPęk">Panie marszałku, zgoda. W takim razie zwrócę się do pana na piśmie, bo myślę, że pan ma kłopoty z prowadzeniem obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, nie mam kłopotów z prowadzeniem obrad, to pan ma kłopoty z uczestniczeniem w posiedzeniu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BogdanPęk">W takim razie, panie marszałku, zgodnie z pana sugestią chciałbym powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, proszę pana o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#BogdanPęk">Jakie to osiągnięcia miała ta firma zarządzająca? Według moich informacji - jestem członkiem komisji do spraw nadzorowania NFI - w ciągu I kwartału nie założyli oni nawet biura, a następnie wypłacili sobie wynagrodzenie w wysokości 750 tys. dolarów bez powiadomienia rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AleksanderMałachowski">Na to pytanie istotnie odpowiedź nie padła.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marek Olewiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekOlewiński">Nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytania, panie ministrze, ponieważ nie pytałem tylko i wyłącznie o sprawy wynagradzania w tym konkretnym funduszu, tylko o to, jak to wygląda we wszystkich 14 funduszach. Jeżeli jest tak, jak przedstawił to pan minister - że wynagrodzenie uruchamia zarząd, a w skład zarządu wchodzą dwie osoby z firmy zarządzającej - to praktycznie to wynagrodzenie uruchamia firma sama sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale pan rozszerza pytanie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekOlewiński">Nie. Nie rozszerzam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksanderMałachowski">Już pan zadał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Bogusław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekOlewiński">Ale jest następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksanderMałachowski">Zaraz, na następne też pan nie otrzymał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekOlewiński">Następne, na które nie otrzymałem odpowiedzi, brzmiało: Kto opracowywał wzory umów i załączniki? Czy ktoś z ministerstwa te umowy również parafował, oprócz tego, że podpisywały to rady nadzorcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Bogusław Kaczmarek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BogusławKaczmarek">Panie ministrze, fakt, że nosimy przez przypadek to samo nazwisko, nie upoważnia pana do lekceważenia mojego pytania, które, moim zdaniem, ma charakter fundamentalny. Moje pytanie brzmiało następująco: Czy rada nadzorcza XIII funduszu naruszyła interes skarbu państwa, a jeżeli tak, to w jakim zakresie? Bo tak radykalne działanie, jak to, które pan podjął, byłoby, moim zdaniem, usprawiedliwione tylko wtedy, gdyby rada nadzorcza sprzeniewierzyła się interesowi skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Bartoszek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Bartoszek: Ja chciałem zapytać...)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy nie otrzymał pan odpowiedzi na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, otrzymał niewyczerpującą.)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Bartoszek: To znaczy nie odpowiedziano wyczerpująco.)</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to już jest pana ocena.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze nie otrzymał odpowiedzi na pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Pęka, powiedziałem: bardzo wysoka ocena sesji alokacyjnej. Panie pośle, ja odpowiadam na pana pytanie. Bardzo wysoka ocena przeprowadzenia sesji alokacyjnej, podzielona zresztą przez radę nadzorczą, a następnie zablokowanie zdolności do prowadzenia działalności przez radę nadzorczą. Trudno mówić o osiągnięciach, kiedy rada nadzorcza podejmuje kroki uniemożliwiające działanie firmy. Można uznać za sukces to, że jednak firma zarządzająca przeforsowała operację sprzedaży pakietu akcji firmie „Lafarge”, a nie — tak jak chciała rada nadzorcza bądź jej przewodniczący — innemu inwestorowi, który dawał np. ofertę o 30% niższą. To również uważam za sukces firmy zarządzającej. Oczywiście pana pytanie jest pytaniem przewrotnym, ponieważ pan wie, że działania rady nadzorczej zmierzały do zablokowania funkcjonowania firmy zarządzającej. Na to pytanie udzieliłem panu odpowiedzi, myślę, że przedstawiłem taki stan rzeczy, jaki miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Olewiński pytał, kto przygotowywał aneksy. Projekty wzorcowe umów zostały opracowane w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych według określonego standardu, tak aby wszystkie firmy zarządzające i rady nadzorcze miały prawo do jednakowego startu. Nam oczywiście nie zależało na tym, żeby te projekty w trakcie negocjacji ulegały wypaczeniu czy kolejnym zmianom. Zależało nam na jednej podstawowej sprawie: by jak najszybciej uruchomić program - wobec przeszło rocznego jego opóźnienia. Aneksy były opracowywane i przygotowywane przez rady nadzorcze. Gdy się przegląda te umowy o zarządzanie, już podpisane, można zauważyć, że mają one naprawdę różny charakter. Były efektem pracy rad nadzorczych i negocjacji z firmami zarządzającymi. Po podpisaniu przez strony to wszystko było akceptowane przez ministra przekształceń własnościowych. Tak więc to wyglądało, jeżeli chodzi o sprawy proceduralne - na ile to jestem w stanie teraz odtworzyć, bo, przyznaję, tego nie było w treści pytania.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Bogusława Kaczmarka, to myślę, że kwestia szanowania ludzi nie zależy od nazwisk i ja wcale nie chciałem pominąć pana pytania tylko dlatego, że pan nazywa się Kaczmarek. Więc naprawdę nie rozumiem tej pana uwagi.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli natomiast chodzi o interes skarbu państwa. Panie pośle, próbowałem odpowiedzieć na to pytanie, może nieudolnie. Jeżeli mam do czynienia z radą nadzorczą, która blokuje realizację programu, np. operację zamiany świadectw tego funduszu na akcje, to jest to niestety działanie, panie pośle, niezgodne z interesem skarbu państwa. Mało tego, jeżeli proszę radę nadzorczą w imieniu skarbu państwa, żeby przeprowadzić operację rozwiązania konfliktu jak najmniejszym kosztem, np. wyjść od opcji zerowej, często stosowanej, i to nie jest realizowane, to także nie jest to działanie zgodne z interesem skarbu państwa. Jeżeli chcemy dzisiaj przeprowadzić osąd, to podaję panu od ręki dwa przykłady na to, co uważam za działanie niezgodne z interesem skarbu państwa. Czy można to nazwać sprzeniewierzeniem? Nie wiem. Na pewno tego typu zachowania nie służyły realizacji tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam państwa bardzo, ale to, co się dzieje w tej chwili, jest ze szkodą dla pozostałych pytających, którzy nie otrzymają odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#AleksanderMałachowski">Nie, panie pośle, proszę porozumieć się z ministrem Kaczmarkiem. W ciągu godziny zdążyliśmy zaledwie z dwoma pytaniami, a jest do zadania 11 pytań. Jaka będzie sytuacja ministrów, którzy czekają, i posłów, którzy czekają na odpowiedzi? Proszę uprzejmie porozumieć się z panem ministrem bezpośrednio, bo publicznie nie widzę już możliwości.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do pytania pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności w sprawie środków finansowych dla bezrobotnych, skierowanego do ministra pracy i polityki socjalnej. Odpowie na to pytanie sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pan minister Maciej Manicki.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Rulewskiego o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanRulewski">Panie Ministrze! Po raz pierwszy od sześciu lat brakuje środków dla bezrobotnych. Jeszcze, co prawda, otrzymują zasiłki, ale stoi to pod znakiem zapytania w dalszym okresie. Na pewno zaś nie otrzymują pieniędzy rzemieślnicy, samorządy, inne podmioty szkolące bezrobotnych z tytułu podjętych umów - czekają na nie cztery miesiące. Nie otrzymuje swoich pieniędzy również budżet, bo urzędy pracy nie odprowadzają podatków. Co gorsza, czeka na rozwiązanie kwestia 200 tys. absolwentów, którzy w ramach funduszu aktywnego zwalczania bezrobocia mieli przyznane środki na stypendia - do wykorzystania i zagospodarowania w procesie szkolenia czy też stażów. To są właściwie fakty dość znane.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanRulewski">Rząd udziela wielu wywiadów, ale od tego nic nie przybywa - na pewno nie przybywa pieniędzy, maleje zaś zaufanie do urzędów pracy. Tych absolwentów nikt po prostu nie zatrudni, skoro już od czterech miesięcy na przykład Urząd Pracy w Bydgoszczy - tylko Urząd Pracy w Bydgoszczy - zalega z wypłatami wobec tych, którzy współpracują z urzędami pracy w zakresie aktywnych form zwalczania bezrobocia, na sumę 15 mld zł. Proszę zatem bardziej się skupić na środkach zaradczych niż na zjawisku, które jest znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parę słów ogólnie o sytuacji Funduszu Pracy, a również o tym, w jaki sposób przebiegały prace związane z tym funduszem przy konstruowaniu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MaciejManicki">Plan Funduszu Pracy na 1996 r. jako element ustawy budżetowej na 1996 r. został przyjęty przez Wysoką Izbę w kształcie umożliwiającym wypłatę średnio w 1996 r. ok. 1200 tys. zasiłków miesięcznie; zaznaczam, że w przeliczeniu na tzw. zasiłki kalkulacyjne, czyli obejmujące pełne okresy miesięczne. Wymieniona liczba 1200 tys. zasiłków zostanie prawdopodobnie przekroczona o ok. 150–200 tys., co w skali roku spowodować może wyższe od planowanych wydatki Funduszu Pracy rzędu 700–950 mln zł. Oznaczałoby to przekroczenie wydatków z Funduszu Pracy o 10–14%. W tej sytuacji wydatki funduszu w 1996 r. wyniosłyby od 7540 mln do 7790 mln zł i byłyby wyższe od wykonania w roku 1995 o 19,2%–23,2%.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MaciejManicki">Dlaczego podaję te wielkości? Pragnę zwrócić uwagę na to, że dopiero w sytuacji, o której mówię, w tym dolnym przedziale byłyby one na poziomie - i to nawet jeszcze poniżej poziomu - planowanej inflacji na rok 1996, bo ustawa budżetowa zakłada 19,8%, a tutaj byłoby 19,2%. Należy w tym miejscu nadmienić, że Wysoka Izba zechciała ustalić - nie ukrywam oczywiście, że na wniosek rządu - w ustawie budżetowej na 1996 r. plan Funduszu Pracy, zgodnie z którym wydatki na zasiłki w stosunku do wykonania w roku 1995 wzrosły o 9,8% (przypominam - przy inflacji zakładanej w wysokości 19,8%), przy czym wydatki ogółem Funduszu Pracy rosły o 10,8%, a wydatki na formy aktywne - te, o które m.in. pytał pan poseł - o 13,8%. Natomiast dotacja do Funduszu Pracy została ustalona w wysokości 3930,5 mln zł, to jest na poziomie 97,7% dotacji ustalonej na rok 1995, czyli nawet nominalnie poniżej poziomu w roku 1995, kiedy wyniosła 4023,6 mln zł, przy czym dochody ze składki na Fundusz Pracy rosły o blisko 27%.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#MaciejManicki">Po tej informacji pragnę uspokoić i pana posła, i Wysoką Izbę w związku z możliwością powstania sytuacji, w której zabrakłoby środków na zasiłki dla bezrobotnych. Zasiłki dla bezrobotnych mają charakter obligatoryjny, a ich wypłata jest gwarantowana przez państwo. Tak więc pieniędzy na ten cel zabraknąć nie może. Sprawa ta jest przedmiotem uwagi ministra pracy i polityki socjalnej, który zagrożenia na tym tle sygnalizował już w I kwartale br.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#MaciejManicki">Problemy finansowe Funduszu Pracy, rzeczywiście niełatwe do rozwiązania, były już dwukrotnie przedmiotem obrad Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów, który postanowił rozstrzygać o sposobie działań w tej sprawie po rozpatrzeniu informacji za pięć miesięcy 1996 r., której przedłożenie komitetowi będzie możliwe pod koniec czerwca.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#MaciejManicki">Chciałbym jeszcze poinformować, iż jeśli chodzi o problem wynikający z wyższej, niż zakładaliśmy, liczby zasiłkobiorców w 1996 r., to jest to poniekąd efekt sukcesu, jaki udało się osiągnąć w dziedzinie polityki społecznej. Sukcesu, który prowadzi nas do tego, że ograniczyliśmy w sposób istotny kategorię osób bezrobotnych długotrwale, kategorię osób bezrobotnych pozbawionych zasiłku. Przypomnę tutaj, że niewiele ponad rok temu udział bezrobotnych bez prawa do zasiłku (głównie bezrobotnych długotrwale, bo to są kategorie bardzo zbliżone do siebie) w ogólnej liczbie bezrobotnych przekraczał 50%. Dzisiaj jest on na poziomie - mówiąc o maju, mogę zaryzykować takie twierdzenie - poniżej 40%. Zatem udało się o 20% - o 10 punktów procentowych, ale o 20% - zmniejszyć ten udział, co jest, powiedziałbym, z punktu widzenia polityki społecznej oczywiście dużym sukcesem w realizacji programu promowania produktywnego zatrudnienia i przeciwdziałania bezrobociu, który został przyjęty przez Radę Ministrów 21 listopada ub. r.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#MaciejManicki">Pan poseł raczył powiedzieć, że taka sytuacja zdarzyła się po raz pierwszy. Niestety, panie pośle, nie po raz pierwszy. Mogę powiedzieć, że w momencie, w którym obejmowałem funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, zadłużenie z tytułu nieopłacania składki ZUS z lat poprzednich, z okresu jeszcze sięgającego początku lat dziewięćdziesiątych, było gigantyczne. Udało nam się w ub. r. oddłużyć Fundusz Pracy - głównie przy pomocy wysokiej komisji sejmowej, Komisji Polityki Społecznej - i można powiedzieć, iż w pewien sposób byliśmy usatysfakcjonowani, że zlikwidowaliśmy te stare długi. One powstały, panie pośle, w taki sposób, że Fundusz Pracy, obawiając się, że zabraknie środków na zasiłki, przestał płacić na Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Dzisiaj ta sytuacja oczywiście nie jest możliwa, i słusznie, bo Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który pobiera składkę na Fundusz Pracy, jednocześnie potrąca sobie swoją należność. I w taki sposób już łatać dziur się nie da. Tak więc wyjaśniam, że nie po raz pierwszy taka sytuacja miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#MaciejManicki">Nie otrzymują pieniędzy kontrahenci, nie są płacone podatki. Tak, jest to pewien problem. Rzeczywiście, dostrzegam go z całą ostrością i robimy wszystko z pomocą Ministerstwa Finansów, aby do takich sytuacji nie dochodziło. Mieliśmy szczególnie trudną sytuację w kwietniu, ale zaryzykuję twierdzenie, że sytuacja w maju się poprawia. Być może nie wszędzie w jednakowym stopniu, to też w dużej mierze zależy od funkcjonowania wojewódzkiego urzędu pracy i rejonowych urzędów pracy. Byłem np. nie tak dawno w Legnicy, gdzie poinformowano mnie, że tam ten problem już prawie został rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#MaciejManicki">Wiem, że bardzo niedobra jest sytuacja, kiedy podpisuje się umowy np. na szkolenia i nie płaci się, bo w tym momencie traci się wiarygodność. Zapewniam, że zrobimy wszystko, żeby do takich sytuacji nie dopuścić. Tylko problem polega na tym, że stan finansów publicznych jest taki, jak gołym okiem widać. Oczywiście nie jest to żadne usprawiedliwienie, tego typu zdarzenia rzeczywiście miały miejsce, ale, jak powiedziałem, staramy się zrobić wszystko, aby sytuacja się poprawiała.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o absolwentów, problem polega na tym, że nie możemy dopuścić do sytuacji, w której odchodzi się od zasiłków dla absolwentów, przechodzi na formy fakultatywne, a jednocześnie nie wystarcza na nie środków. Jednak żeby się z tym uporać, trzeba rozwiązać problem wynikający z większej liczby zasiłkobiorców, niż - uczciwie się trzeba do tego przyznać - przewidywaliśmy w ustawie budżetowej. Mówię tutaj i o rządzie, i o parlamencie, bo w sumie razem ponosimy za ten stan rzeczy odpowiedzialność. Problem polega na tym, że jeśli chodzi o środki na zasiłki, to mają one tę cechę, że wysysają środki na formy aktywne, bo cóż z tego, że skieruje się do urzędu pracy środki na formy aktywne, jeśli jest obligatoryjny obowiązek wypłacenia zasiłku; gdy tam zabraknie, to trzeba te środki przesunąć i w tym momencie ze środków na formy aktywne robią nam się limity, a nie o limity chodzi, ale o fizyczne pieniądze. Mam nadzieję, że w niedługim czasie będę mógł poinformować Wysoką Izbę, że problem ten został definitywnie rozstrzygnięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AleksanderMałachowski">Panowie, Boże święty, znowu tyle pytań!</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jan Rulewski, pytanie dodatkowe. Pół minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanRulewski">Tak więc zgodzimy się co do tego, że brakuje 7 bilionów starych złotych, że być może starczy na zasiłki dla bezrobotnych, na pewno nie ma pieniędzy na aktywne formy walki z bezrobociem, i nie wiadomo, co z absolwentami, dla których nie będzie w ogóle zasiłków i być może nawet stypendiów. Wobec tego prosiłbym o precyzję, panie ministrze, kiedy będzie podjęta decyzja o uruchomieniu tych środków, jako że zapowiedzi pana prezesa Piłata są niewiarygodne. Powiedział on, że do maja te środki wpłyną. Nie wpłynęły do maja, a w tej chwili urzędy pracy wpadają w zadłużenie, trzeba będzie płacić odsetki kontrahentom, tym wszystkim uczestnikom aktywnego rynku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, problem bezrobocia jest niewątpliwie jednym z najpoważniejszych problemów nie tylko w naszym kraju. Jest to sprawa i bolesna, i związana z wieloma ludzkimi dramatami. Cieszę się, że jest tak poważnie traktowana przez rząd. Chciałbym pana więc zapytać: Jakie działania będą podjęte w celu właściwego zaplanowania, bo w tym roku to troszkę było nieprecyzyjne, i w konsekwencji zabezpieczenia środków finansowych dla bezrobotnych na rok przyszły? Rzecz winna przecież polegać i na tym, by wyciągnąć z ewentualnych obaw wnioski na przyszłość i tak właśnie traktuję moje zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Zając, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#AleksanderMałachowski">Jest jeszcze zapisany pan poseł Plewa i inni posłowie.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RyszardZając">Pan poseł Rulewski, zresztą rzemieślnik, podniósł kwestię braku środków na szkolenie bezrobotnych i młodzieży w Bydgoszczy. Chciałbym zapytać pana posła, czy rzeczywiście w Bydgoszczy sytuacja w tej materii jest bardziej dramatyczna niż w innych regionach kraju i czy urząd pracy w Bydgoszczy ma jakieś szczególne zadłużenia wobec pana posła Rulewskiego?</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Poseł Rulewski nie zatrudnia pracowników, tym bardziej bezrobotnych.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StanisławPawlak">Panie Ministrze! Jednym ze sposobów poprawy sytuacji dochodowej bezrobotnego jest organizowanie prac publicznych. Chciałbym zapytać, na jakiej podstawie prawnej urzędy zatrudnienia aktualnie kierują do prac publicznych organizowanych przez gminy osoby mające prawo do zasiłku, a nie te, które to prawo już utraciły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Siergiej Plewa, proszę bardzo. Udzielam głosu w tej kolejności, jaką zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SiergiejPlewa">Panie Ministrze! Panie Marszałku! Jak się układa współpraca z Ministerstwem Przemysłu i Handlu oraz Ministerstwem Przekształceń Własnościowych? W wielu wypadkach, gdybyśmy ratowali zakłady, które można uratować, to wydaje mi się, że pieniądze z funduszu dla bezrobotnych byłyby mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać: Czy to niedoszacowanie, które się zdarzyło, jest przypadkowe, czy wynika z naszej biedy budżetowej, że wszystko trzeba by ograniczać, czy ma jakiś charakter systemowy? Jakie mechanizmy chce rząd zastosować, żeby w przyszłym roku nie doszło do takiego niedoszacowania w tej niezwykle wrażliwej sferze społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jacek Kasprzyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Ministrze! Poruszona została kwestia szkolenia. Chciałbym zapytać: Ile przeszkolonych osób uzyskuje pracę? Czy takie badania są prowadzone i jaki byłby koszt uzyskania jednego miejsca pracy w tym przypadku? Czy nie należałoby raczej z tej formy powoli rezygnować, natomiast część tych środków przekazywać podmiotom gospodarczym na tworzenie rzeczywistych miejsc pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Kracik, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StanisławKracik">Mam dwa pytania. Pierwsze: Czy ministerstwo ma rachunek symulacyjny wskazujący na to, jaki jest związek pomiędzy robotami publicznymi a docelowymi miejscami pracy i co powoduje, że na roboty publiczne - przynajmniej w Krakowskiem - przypada 1/3 tych środków, które były w ubiegłym roku, a tu jest szansa na to, żeby strumień pieniądza, który jest kierowany dla bezrobotnych, był ze strony gmin przynajmniej podwojony. Tak było przez lata i nie wiem, co się stało, że zmieniliście strategię, twierdząc, że szkolenia i nic ponad to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Henryk Siedlecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#HenrykSiedlecki">Poseł Rulewski był łaskaw powiedzieć: rząd udziela wywiadów i nic nie robi. To ja powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę, mikrofon trochę do góry, bo bardzo źle pana słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#HenrykSiedlecki">Tylko niech pan marszałek czasu mi nie odlicza.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#HenrykSiedlecki">Panie pośle Rulewski, pan przypomina mi mężczyznę, który - mówiąc żargonem - zrobił dziecko, a potem się dziwi, że urodził się człowiek, który potrzebuje coraz więcej pieniędzy. Bezrobocie zrodziło się wcześniej. Jest takie, jakie jest. Mam pytanie do pana ministra. Wzrosła liczba zasiłków i przyczyni się to niewątpliwie do ograniczenia środków na aktywne formy zwalczania bezrobocia. Chciałbym zapytać o ocenę resortu pracy: Jak wielki, nie przewidziany wcześniej, wzrost bezrobocia spowoduje to w przyszłym roku - szacunkowo oczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Krystyna Łybacka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze: Czy rząd, a w szczególności resort, monitoruje ustawę w aspekcie aktywnych form zwalczania bezrobocia, tak aby wielkość niedoszacowania nie była tak duża, jak w tym roku? Drugie: Jaka część środków funduszu aktywnych form zwalczania bezrobocia przeznaczona jest bezpośrednio na edukację absolwentów szkół średnich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pan poseł Rulewski przekazał informację, iż 200 tys. absolwentów będzie mogło korzystać z tych czterech form aktywizacji, które przewiduje ustawa. Tak nie jest. Sądzę, że celem jest zatrudnienie, natomiast formy aktywizacji są dla tych, dla których nie starczy pracy.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#TadeuszTomaszewski">Mam pytanie do pana ministra. Jaki procent środków na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu przewiduje się skierować właśnie na aktywizację zawodową absolwentów przewidzianą w nowelizacji ustawy? I drugie pytanie: Jak daleko zaawansowane są prace nad ustawą o ubezpieczeniach od bezrobocia i kiedy można jej oczekiwać w parlamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanChojnacki">Panie ministrze, czy ministerstwo pracy prowadzi ewidencję bezrobotnych, którzy chcą być bezrobotnymi na własne żądanie? Mam tu na myśli ludzi, którzy podejmują pracę na określony czas, w trakcie tego wykorzystując jeszcze 35 dni zwolnienia chorobowego. Nie mówię już o kosztach, które ponosi zakład szkoląc takiego pracownika, wyposażając go w narzędzia, w odzież ochronną. Taki pracownik po tym obowiązkowym okresie zatrudnienia znowu staje się bezrobotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Faszyński, ostatni zapisany, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RyszardFaszyński">Pan poseł Zając podniósł sprawę rozliczeń urzędów pracy z posłami. Czy pan minister może potwierdzić, że urzędy pracy nie mają żadnych zaległości, oczywiście w stosunku do posłów SLD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panom posłom za dyscyplinę przy zadawaniu pytań.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Pytań jest bardzo dużo, 12 osób zadawało pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MaciejManicki">Bardzo dużo, panie marszałku, i obawiam się, że nawet nie zdążyłem wszystkich zanotować.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o ostatnie pytanie zadane w związku z pytaniem pana posła Zająca, naprawdę nie potrafię odpowiedzieć. Inaczej - nie to, że nie potrafię, nie chciałbym odpowiadać na tego rodzaju pytania, czy urzędy pracy mają zaległości wobec posłów, czy posłowie wobec urzędów. To jest po prostu pytanie niemerytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#MaciejManicki">Natomiast jeśli chodzi o inne pytania - nie wiem, czy nawet jest szansa ich uporządkowania wobec takiego tempa i takiej ich liczby. Pan poseł Rulewski pytał, kiedy będzie podjęta decyzja. Starałem się, panie pośle, na to odpowiedzieć. Sprawa była dwukrotnie przedmiotem obrad Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów, ostatecznie postanowiono rozstrzygać w tej sprawie po uzyskaniu informacji po pięciu miesiącach, bo ta informacja z miesiąca na miesiąc się zmienia. Trzeba mieć w miarę precyzyjne szacunki, oszacować tę kwotę. Mówiłem o szacunkach wynikających ze stanu w kwietniu, dzisiaj wiemy już, że w maju liczba bezrobotnych spadła o ponad 100 tys. osób. Nie wiemy jeszcze, jaki to ma wpływ na obniżenie liczby zasiłkobiorców. Myślę, że kiedy poznamy wyniki maja, będziemy mogli podejmować właściwe decyzje. Natomiast nie ma jak do tej pory żadnych obaw, że zabraknie środków z Funduszu Pracy na zasiłki. Jest pewien problem wynikający z konieczności uruchomienia środków szybciej, niż to wynika z upływu czasu, biorąc pod uwagę wielkości zapisane w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o kolejne pytanie. Niestety, notując pytanie nie zdążyłem zapisać nazwiska pana posła, który raczył je zadać. To było poruszane również przez innych posłów, a mianowicie, że zasiłki wzrosły i w związku z tym będzie mniej środków na formy aktywne. Tak się zdarzyć nie może. Mogą nastąpić pewnego rodzaju opóźnienia w regulowaniu należności związanych z rozwijaniem form aktywnych, ale nie ma możliwości przesunięcia środków z form aktywnych na zasiłki. Temu przeciwdziałają przepisy ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Możliwy jest ruch tylko w drugą stronę - jeśli zaoszczędzimy na zasiłkach, możemy przeznaczyć te środki na formy aktywne. Taka sytuacja miała miejsce w ubiegłym roku. Natomiast w tym roku, wobec sytuacji, o której mówiłem przed chwilą, trudno mówić o jakichkolwiek oszczędnościach na zasiłkach.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#MaciejManicki">Przy czym warto powiedzieć, że jest wiele sposobów, które w tej chwili zaczynają się ujawniać. Niektóre z nich wręcz nie przychodziłyby w żadnej sytuacji do głowy, a jednak się okazuje, że można korzystać z przepisów czy nadużywać przepisów, które w tej chwili obowiązują. Na przykład na wsiach gospodarze nawzajem zatrudniają swoje rodziny - na pół roku, na pół etatu, za połowę najniższego wynagrodzenia. Płacą przez pół roku składkę i podatek dochodowy, a potem kasa przez 12 miesięcy wypłaca zasiłek w wysokości większej niż teoretycznie otrzymywane wynagrodzenie, bo czy praktycznie, nie jestem w stanie tego potwierdzić. Podobnie rzecz się ma w rzemiośle, w drobnym biznesie. Mamy wielokrotnie do czynienia z nadużyciami, które widać gołym okiem.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#MaciejManicki">Pytał pan poseł Tomaszewski, kiedy przygotujemy nowe ustawy. Staramy się to zrobić jak najszybciej, ale na każdą ustawę patrzymy pod kątem całego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że nie muszę tego wątku rozwijać, bo tutaj jakikolwiek ruch, który mógłby spowodować oskarżenie o pomniejszenie praw, o utratę praw nabytych... Wiemy, w jaki sposób trzeba do tych przepisów podchodzić, i dlatego to tak długo trwa.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#MaciejManicki">Nie może być również sytuacji takich, że w tzw. drobnym biznesie, np. w budce z lodami, dzisiaj działa mąż, po 6 miesiącach wyrejestrowuje działalność, idzie na zasiłek dla bezrobotnych, a budkę prowadzi żona. To są sytuacje nie do przyjęcia i oczywiście przygotujemy przepisy, które muszą ten proces przerwać. To jest w pewnej mierze odpowiedź na pytanie pani poseł Łybackiej, co trzeba zrobić, żeby taka sytuacja się nie powtórzyła. Trzeba również realniej podchodzić do kwestii związanej z planowaniem wydatków w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#MaciejManicki">Były pytania dotyczące związku pomiędzy robotami publicznymi a zatrudnieniem. Mogę powiedzieć jedno. Roboty publiczne są najmniej efektywną formą, jeśli chodzi o tworzenie nowych miejsc pracy. Efektywność tutaj prowadzona metodami porównywalnymi wynosi 1%.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#MaciejManicki">Pan poseł Adamski, o ile dobrze pamiętam, poruszył kwestię szkoleń. Nie wiem, może źle zanotowałem nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#MaciejManicki">Przepraszam, pan poseł Kasprzyk pytał, ile osób uzyskuje pracę po szkoleniach. Otóż po szkoleniach prowadzonych przez urzędy pracy wskaźnik osiągalności zatrudnienia przekracza 50%, czyli efektywność wydatkowanych środków jest znacznie wyższa, niż gdyby były przeznaczone na roboty publiczne. Roboty publiczne generują dzisiaj powrót tych osób na zasiłki. Mamy bardzo wiele sygnałów z urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#MaciejManicki">Ten problem próbowaliśmy rozwiązać 22 grudnia ub. r. w nowelizacji ustawy, która weszła w życie 1 marca, ale przypomnę, że Wysoka Izba odrzuciła propozycje rządowe w tym zakresie. Próbowaliśmy zapisać, że jeśli nabywa się prawo do zasiłku wyłącznie w wyniku prac interwencyjnych i robót publicznych, to zasiłek może być wypłacany przez połowę okresu tego zatrudnienia, a w gminach zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym przez okres równy temu okresowi. Wysoka Izba nie przyjęła tego rozwiązania. A mamy wiele sygnałów, że po robotach publicznych ustaje chęć do zatrudnienia. Pojawiają się tu problemy, o których już była mowa, np. kwestia zwolnienia lekarskiego. To bardzo trudno opanować.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#MaciejManicki">Generalnie mogę powiedzieć, że muszą zostać wprowadzone nowe rozwiązania, nad którymi pracujemy - to jest odpowiedź, jeśli chodzi o nowe ustawy - zbliżające nas do systemu ubezpieczeń od bezrobocia, gdzie zasiłek będzie przysługiwał tylko tym, którzy wcześniej opłacali składkę, tym, którzy utracili pracę, ale pracę w ramach stosunku pracy, a nie umów cywilnych, pracę wynagradzaną co najmniej według najniższych stawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym, panie ministrze, o zmierzanie do końca. Dawno już minął czas. Wyrażam zgodę na przedłużenie pańskiej wypowiedzi, ale proszę pamiętać o następnych mówcach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MaciejManicki">Panie marszałku, zaryzykuję stwierdzenie, że postarałem się zrobić wszystko, żeby odpowiedzieć maksymalnie wyczerpująco...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, ja tylko tak z obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MaciejManicki">...na zadane pytania, a jeśli ktoś uzna, że nie uzyskał jeszcze satysfakcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AleksanderMałachowski">Ja tylko tak z obowiązku. Proszę mówić dalej, nie odbieram panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MaciejManicki">Nie, ja bym już na tym etapie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AleksanderMałachowski">Aha, pan już skończył, nie ma następnego etapu.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa nie otrzymał odpowiedzi na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Siergiej Plewa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeszcze nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie: Jak się układa współpraca między ministerstwem przemysłu i ministerstwem przekształceń?</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Maciej Manicki: Przekształceń czy pracy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AleksanderMałachowski">Przekształceń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SiergiejPlewa">Przekształceń, przekształceń. Bo tu jest związek - jeżeli współpraca jest dobra, to jest możliwość ratowania tych zakładów, które jeszcze można uratować, i w związku z tym mniej ludzi pójdzie na bezrobocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś nie otrzymał odpowiedzi na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze, jeśli pan jest w stanie na to odpowiedzieć, bo to jest pytanie trochę jakby nie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MaciejManicki">No cóż, współpraca ministra pracy i polityki socjalnej z ministrem przekształceń własnościowych jest tak dobra, jak z każdym innym resortem. Tak na marginesie mogę powiedzieć, że często, co prawda już nie środkami Funduszu Pracy, a środkami Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych staramy się przeciwdziałać sytuacjom prowadzącym do upadłości zakładów pracy. Ostatnio nasze działania miały wymiar nieco spektakularny, biorąc pod uwagę przedsiębiorstwo, którego dotyczyły, czy raczej spółkę, której dotyczyły. W każdym razie w tym zakresie robimy wszystko i tutaj w pełni współdziałamy z ministrem przekształceń własnościowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#AleksanderMałachowski">Sprawa jest zamknięta, zapytanie zakończone.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na prośbę klubu Unii Pracy zapytanie pana posła Ryszarda Faszyńskiego zostało przeniesione na miejsce dziesiąte, a na to miejsce wejdzie zapytanie pana posła Stanisława Rogowskiego.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#AleksanderMałachowski">Ponieważ pan poseł Dariusz Wójcik zadał zapytanie prawie identyczne jak zapytanie pana posła Rogowskiego, będę prosił o to, by pan minister Anklewicz mógł odpowiedzieć na oba te pytania razem. Chodzi o przeproszenie pana posła Kazimierza Wilka i pana ministra Pazury, że musimy dokonać tego przesunięcia, ale nie ma sensu, by dwukrotnie odpowiadać na podobnie sformułowane pytania. To jest chyba nasz błąd, błąd Prezydium Sejmu, że identyczne dwa pytania znalazły się w porządku dziennym, ale cóż, zostały już w nim umieszczone.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister jest przygotowany do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Rogowskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Co leżało u podstaw decyzji podjętych ostatnio wobec wydziałów terenowych Biura do Walki z Przestępczością Zorganizowaną Komendy Głównej Policji, a mianowicie decyzji o obniżeniu grup zaszeregowania funkcjonariuszy tych wydziałów, co zostało zawarte w zarządzeniu nr 51 ministra spraw wewnętrznych z dnia 21 maja 1996 r., oraz decyzji o podporządkowaniu tych właśnie wydziałów terenowych komendantom wojewódzkim Policji, co zostało wprowadzone zarządzeniem nr 21 komendanta głównego policji z dnia 23 maja 1996 r.? Czy brano pod uwagę to, iż takie kroki w ogólnej opinii, również funkcjonariuszy, osłabią znacznie możliwość walki z przestępczością zorganizowaną, że zniweczą właściwie efekty trzyletniego funkcjonowania tego działu i spowodują zasadnicze perturbacje w funkcjonowaniu różnych innych służb operacyjnych? Jak to się ma do zapewnień władz o szczególnej roli walki z przestępczością zorganizowaną i o działaniach zmierzających do jej intensyfikacji, ostatnio składanych m.in. w wywiadzie, którego udzielił pan minister Siemiątkowski? Czy jest to zgodne z art. 101 ust. 2 ustawy o Policji (chodzi tu o stanowiska tzw. nietypowe, a moim zdaniem są to niewątpliwie stanowiska nietypowe) oraz z art. 129 tejże ustawy (chodzi tu o zasięgnięcie opinii związków zawodowych Policji w razie zmiany warunków pracy)? I wreszcie, czy zasięgnięto opinii dyrektora Biura do Walki z Przestępczością Zorganizowaną Komendy Głównej Policji, podejmując te decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AleksanderMałachowski">Teraz głos zabierze pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie marszałku, może pan będzie łaskaw od razu zadać pytanie, wówczas pan minister odpowie na oba.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#DariuszWójcik">Chciałem zadać identyczne pytanie i jeszcze je uzupełnić. Czy w ramach tych zarządzeń zakres terytorialny wydziałów terenowych został ograniczony do terenów podległych komendom wojewódzkim? Czy planuje się zwiększenie liczby wydziałów terenowych w województwach, objęcie jeszcze województw II grupy, a nieobejmowanie województw III grupy? Czy oznaczałoby to, że w województwach III grupy nie ma przestępczości zorganizowanej, jeśli tam nie planuje się utworzenia terenowych wydziałów do walki z przestępczością zorganizowaną? Czy uniemożliwienie funkcjonowania tych wydziałów na terytorium całego kraju, swobodnie, i wyjście spod budżetu Komendy Głównej, a przejście pod budżety wojewódzkie, nie ograniczy w istotny sposób możliwości ścigania tych najgroźniejszych przestępstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Andrzeja Anklewicza o udzielenie odpowiedzi na oba te pytania, bo dotyczą tej samej materii, a oszczędza to nasz czas i pana wysiłek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejAnklewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wyniku zmian organizacyjnych dokonanych w strukturach Policji, dotyczących m.in. usytuowania wydziałów do walki z przestępczością zorganizowaną, zostały skierowane na ręce ministra spraw wewnętrznych zapytania poselskie pana posła Stanisława Rogowskiego i pana posła Dariusza Wójcika w sprawie przeprowadzonych zmian oraz pismo pani poseł Izabelli Sierakowskiej w tej samej sprawie. Jako że tematem zainteresowania szanownych posłów jest jeden problem, pozwalam sobie, za przyzwoleniem pana marszałka i Wysokiej Izby, odpowiedzieć na te pytania w jednym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AndrzejAnklewicz">Biuro do Walki z Przestępczością Zorganizowaną utworzone zostało w Komendzie Głównej Policji 1 stycznia 1994 r. W jego skład wchodziły wtedy 3 wydziały Komendy Głównej Policji i 12 w komendach wojewódzkich (Białystok, Bydgoszcz, Gdańsk, Katowice, Kraków, Lublin, Łódź, Olsztyn, Poznań, Szczecin, Warszawa, Wrocław, a więc największe aglomeracje w kraju). Łącznie przeznaczono na ten cel 400 stanowisk etatowych. Ze względu na konieczność zatrudnienia w tym pionie najlepszych policjantów zastosowane zostały preferencyjne warunki ich zaszeregowania w strukturach terenowych. Ze względu na brak możliwości zastosowania innych rozwiązań policjanci ci zostali objęci tabelą zaszeregowania obowiązującą w Komendzie Głównej Policji. Problem ten w 1994 r. był szeroko dyskutowany. Rozważano dwie opcje: czy stworzyć te wydziały i funkcjonariuszy zatrudnić na etatach komend wojewódzkich, czy też na etatach Komendy Głównej. Zwyciężyła druga opcja: zostali oni zatrudnieni na etatach Komendy Głównej.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#AndrzejAnklewicz">Skala zadań realizowanych przez pion do walki z przestępczością zorganizowaną skłoniła kierownictwo Policji do zwiększenia liczby jednostek i stanu etatowego pionu. W wyniku podjętych działań od 8 marca 1995 r. pion do walki z przestępczością zorganizowaną został wzmocniony o 120 stanowisk. Utworzono także dwa dodatkowe wydziały terenowe: w Kielcach i w Rzeszowie, a od 20 marca dokonano kolejnego wzmocnienia o dalsze 30 stanowisk. Powołany został kolejny wydział terenowy w Zielonej Górze. Kolejne wzmocnienia nastąpiły w lutym i kwietniu br., razem o 17 stanowisk. Utworzono przy tym dwa wydziały w Komendzie Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#AndrzejAnklewicz">Łącznie pion do walki z przestępczością zorganizowaną liczy obecnie 567 stanowisk, a podjęte działania mające na celu utworzenie wydziałów do walki z przestępczością zorganizowaną we wszystkich komendach wojewódzkich II kategorii zwiększą jego liczebność jeszcze o ok. 100 stanowisk, czyli do ok. 660. W roku bieżącym planuje się powołanie 6 wydziałów do walki z przestępczością zorganizowaną: w Bielsku-Białej, Częstochowie, Opolu, Radomiu, Toruniu i Wałbrzychu. Rozważana jest także koncepcja utworzenia w niedalekiej przyszłości takich wydziałów w komendach wojewódzkich III kategorii w województwach szczególnie zagrożonych przestępczością zorganizowaną. Wchodzą tu w grę Jelenia Góra, Gorzów Wielkopolski i Suwałki.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#AndrzejAnklewicz">Niezależnie od dokonanego wzmocnienia etatowego komendant główny Policji przekazał jeszcze w ubiegłym roku praktycznie wszystkie kompetencje, podporządkowując tym samym funkcjonalnie wydziały do walki z przestępczością zorganizowaną, komendantom wojewódzkim. Pozostawiony jednak został wymóg konsultowania z Biurem do Walki z Przestępczością Zorganizowaną obsady stanowiska naczelnika wydziału. Tak więc wprowadzona obecnie formalna zmiana usytuowania organizacyjnego tych wydziałów normuje jedynie obowiązujące zasady działania tego pionu.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#AndrzejAnklewicz">Przed wprowadzeniem zmian organizacyjnych w strukturach Policji prowadzone były rozmowy z komendantami wojewódzkimi dotyczące oczekiwanych kierunków tych zmian. Zdecydowana większość komendantów opowiadała się za przekazaniem wydziałów do walki z przestępczością zorganizowaną do komend wojewódzkich. Także Rada Komendantów - społeczny organ przy komendancie głównym Policji - wnosiła o usytuowanie wydziałów w strukturach komend wojewódzkich. Wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom, komendant główny Policji podjął decyzję o wyłączeniu terenowych wydziałów ze struktury Biura do Walki z Przestępczością Zorganizowaną i usytuowaniu ich w strukturach komend wojewódzkich. Za takim rozwiązaniem przemawia wiele argumentów.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#AndrzejAnklewicz">Dotychczas komendant główny Policji w pewnym sensie ingerował w kompetencje komendantów wojewódzkich Policji jako organów terenowych administracji specjalnej, przejmując część odpowiedzialności za stan bezpieczeństwa na danym terenie. Wprowadzenie omawianych zmian jest uregulowaniem stanu prawnego i daniem pełnej władzy komendantom wojewódzkim po to, aby mogli skutecznie prowadzić i koordynować walkę z przestępczością zorganizowaną. Nastąpi efektywniejsza współpraca między poszczególnymi wydziałami w ramach policji kryminalnej, a koordynatorem działań będą komendanci wojewódzcy. Nie ma przy tym mowy o zaniechaniu szczególnego nadzoru ze strony Biura do Walki z Przestępczością Zorganizowaną nad działaniami wydziałów. Opracowywany jest obecnie stosowny akt prawny komendanta głównego Policji regulujący ten problem i nadający dyrektorowi biura odpowiednie uprawnienia w tym zakresie. Ten kierunek działania zapewni dalszy wysoki poziom realizacji zadań całego pionu.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#AndrzejAnklewicz">Innym problemem jest sprawne zarządzanie jednostkami o tak licznej i rozdrobnionej strukturze etatowej, usytuowanymi na terenie kilkunastu województw. Utrzymanie dotychczas obowiązujących zasad w odniesieniu do 12 jednostek, bo na początku tyle powołano, było możliwe, natomiast sterowanie centralne 21 wydziałami występującymi w 21 województwach jest technicznie bardzo trudne. Podkreślenia wymaga fakt utrzymania szczególnej rangi wydziałów do walki z przestępczością zorganizowaną, mimo usytuowania ich w strukturach komend wojewódzkich. Wyrazem tego jest wprowadzenie do tabeli zaszeregowania obowiązującej w Policji odrębnej tabeli zaszeregowania odnośnie do stanowisk w tych wydziałach. Problem zróżnicowania uprawnień policjantów był wielokrotnie poruszany i krytykowany zarówno przez komendantów wojewódzkich, jak i policjantów z innych wydziałów komend wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#AndrzejAnklewicz">Obecne zmiany są częściowym spełnieniem tych postulatów. Faktem jest, iż zaszeregowanie zostało nieznacznie zmniejszone, lecz w stosunku do policjantów zatrudnionych w wydziałach do walki z przestępczością zorganizowaną zastosowany został mechanizm ochronny, który zapewnił, iż żaden z policjantów nie traci swojego uposażenia. W stosunku do 55 policjantów na stanowiskach naczelnika wydziału, zastępcy naczelnika oraz starszego specjalisty na wniosek komendanta głównego Policji minister spraw wewnętrznych zachował stopień etatowy i grupę zaszeregowania zgodnie z art. 103 ust. 2 ustawy o Policji. Natomiast w ramach kompetencji własnych komendant główny polecił awansowanie policjantów na wyższe stanowisko tak, aby zachowane były obecne grupy zaszeregowania i stopnie etatowe policjantów. W związku z tym nikt z zainteresowanych, nikt z funkcjonariuszy pracujących obecnie w w województwach w żaden sposób nie straci na organizacyjnych przeniesieniach. Ci natomiast, którzy obecnie pracują, którzy otrzymali tzw. zachowanie etatowe, do końca swojej służby będą mieli uposażenia i etaty, na których obecnie pozostawali.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#AndrzejAnklewicz">Zmniejszenie grup zaszeregowania odnośnie do stanowisk w wydziałach do walki z przestępczością zorganizowaną spowodowane było m.in. koniecznością zniwelowania zbyt rażących różnic w uposażeniu policjantów tych wydziałów i policjantów innych wydziałów w komendzie wojewódzkiej Policji. Zachowana jednak została zasada preferencji, albowiem niezależnie od kategorii województwa, na terenie którego występuje wydział do walki z przestępczością zorganizowaną, wprowadzona została jednolita tabela zaszeregowania stanowisk sytuująca zaszeregowanie wyżej niż w komendzie wojewódzkiej Policji I kategorii.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#AndrzejAnklewicz">Reasumując, wydaje mi się, iż dokonane zmiany porządkują sytuację w wydziałach ds. przestępczości zorganizowanej i umożliwiają skuteczniejszą z nią walkę. Chciałbym dodać, iż zakres terytorialny działalności dotychczasowych wydziałów w tych województwach, które istnieją, nie zmienia się. A więc jeżeli jakieś województwo swoim zakresem terytorialnym obejmowało jeszcze jedno czy dwa województwa sąsiednie, to nadal tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#AndrzejAnklewicz">Na pytanie, jakie województwa jeszcze zostaną objęte tą strukturą, odpowiedziałem na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Rogowski pierwszy, pan poseł Dariusz Wójcik drugi, bo mają pierwszeństwo. A następnie zapisany jest pan poseł Władysław Adamski, pan poseł Jerzy Jaskiernia, pan poseł Ryszard Faszyński...</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I Rulewski.)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#AleksanderMałachowski">...i pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#StanisławRogowski">Istotą działania wydziałów terenowych i całego biura była właśnie możliwość obejmowania swoim zakresem działań, które przekraczają granice jednego województwa. Tak się składa, że niestety złośliwe gangi nie chcą przyporządkować swojego działania granicom województw i z reguły przy ciężkich przestępstwach - tego nie trzeba tłumaczyć nikomu, panu ministrowi w szczególności - potrzeba tutaj pewnych szczególnych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#StanisławRogowski">Czy pan minister sobie wyobraża lepsze działanie tych wydziałów, jeżeli będzie ono musiało być podporządkowane w każdej prawie sprawie komendantom wojewódzkim, przy tak rozdrobnionej strukturze województw, jaka jest w Polsce? Tu się nie dziwię, że komendanci wojewódzcy chcą podporządkować sobie wydziały, że chcą mieć ludzi o wysokich kwalifikacjach. Tylko czy pan minister nie widzi niebezpieczeństwa, że ludzie mający wysokie kwalifikacje będą kierowani do bardzo różnych działań, że komendanci wojewódzcy, biorąc pod uwagę statystykę i ich ocenę działania, będą chcieli to wykorzystać? Jaka będzie tutaj rola biura? Czy rola szefa biura w Komendzie Głównej nie sprowadzi się praktycznie tylko do opracowania statystyki, a decyzje będą podejmować komendanci i wysyłać pracowników np. do spraw drobnych? Skoro się daje komendantom wojewódzkim całkowitą władzę, nie widać tu możliwości ograniczania takich spraw.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#StanisławRogowski">I jeszcze trzecia sprawa. Pan minister powiedział, że nie stracą na tym dotychczasowi pracownicy. To dobrze. Ale czy również będą tym objęci pracownicy nowi? Jak wiadomo, stan kadrowy tych właśnie wydziałów jest taki, że tam w większości są pracownicy doświadczeni. Zresztą to dobrze. Ale pracownicy starsi, którzy już mają prawa emerytalne i najprawdopodobniej wielu z nich odejdzie, w wielu wypadkach skorzysta z tych możliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, strasznie długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#StanisławRogowski">Już kończę, panie marszałku, ale problem jest bardzo złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, ale i regulamin Sejmu jest złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#StanisławRogowski">Kończę to pytanie, które zacząłem. I teraz kwestia: Czy wobec nowych pracowników, szczególnie młodych, którzy by chcieli do tych wydziałów przyjść, brak tego bodźca nie spowoduje, że oni nie będą chcieli tam pracować, ponieważ to jest związane z narażeniem życia. To jest oczywiste - zdrowia, życia, bezpieczeństwa własnego i rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Dariusz Wójcik. Proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym uzyskać konkretną odpowiedź, co to znaczy, że zaszeregowanie tych policjantów zostało nieznacznie obniżone. Co pan minister rozumie przez słowo „nieznaczne”, jakie to są kwoty?</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#DariuszWójcik">Druga sprawa: Czy pan minister się nie pomylił, mówiąc, że podjęto działania, aby ci policjanci pozostali na dotychczasowym poziomie płacy, zaszeregowania, skoro od 1 lipca policja w ogóle dostanie podwyżkę płac, a ci policjanci nie - tzn. w stosunku do tego, co mieli do tej pory, czyli zostaną objęci podwyżką płac tak, aby mieć dotychczasowe uposażenia, i czy to na tym polegają te specjalne metody?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#DariuszWójcik">I teraz zakres terytorialny. Panie ministrze, nie chodzi tutaj o zakres terytorialny tych 12 jednostek i komend wojewódzkich, które gdzieniegdzie obejmują inne województwa, lecz o to, że mogły one operować na terenie całego kraju, bez konieczności podległości i uzgadniania każdorazowo z danym komendantem wojewódzkim, a także poza krajem, w oparciu przede wszystkim o budżet Komendy Głównej, który dawał o wiele większe możliwości zwalczania przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#DariuszWójcik">Wydaje mi się, że te metody, które były dotychczas stosowane, i ta struktura jest w sposób oczywisty funkcjonalna w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej. A to zostanie utracone, zniszczone tymi posunięciami, które są w tej chwili wykonywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Adamski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#AleksanderMałachowski">Tylko bardzo proszę, panowie, skracajcie te wypowiedzi, bo siódma się zbliża.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, jak reorganizacja wydziału do zwalczania przestępczości zorganizowanej wpłynie, pana zdaniem, na skuteczność działań służb powołanych do realizacji tych zadań? Czy można coś powiedzieć na ten temat już na obecnym etapie?</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WładysławAdamski">I kolejna sprawa: Czy podejmując decyzję o reorganizacji wzorowano się na rozwiązaniach istniejących w innych krajach Unii Europejskiej, mających większe doświadczenie w walce z wysoko zorganizowanymi strukturami przestępczymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Faszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#RyszardFaszyński">Panie Ministrze! Mówił pan o ochronie, ale w świetle sprawy tych nowych stanowisk, których jeszcze nie ma, trzeba stwierdzić, że oczywiście tej ochrony już nie będzie, bo tam w tym momencie nikogo nie ma, w związku z tym ze względu na zmianę w zaszeregowaniu te stanowiska mogą pozostać puste. Skoro takie mają być zmiany, to narzucają mi się dwa pytania: Czy zagrożenie przestępczością zorganizowaną rośnie, czy zaczyna zanikać? Czy jest to łagodny rodzaj przestępczości, czy szczególnie niebezpieczny, skoro MSW przychyliło się do głosów protestów innych wydziałów, że te przywileje są nieuzasadnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy minister spraw wewnętrznych otrzymał od komendanta głównego Policji pełną dokumentację dotyczącą tych zmian w momencie ich podejmowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Niewątpliwie przestępczość jest najlepiej zorganizowana przy przemycie narkotyków. Polska należy tutaj do czołowych państw i nie ma żadnego postępu w tym zakresie. Jesteśmy w związku z tym postrzegani jako chory człowiek w Europie. I teraz pytanie: Jak w obliczu kontynentalnych przerzutów narkotyków mają się te struktury wojewódzkie - właściwie takie prawie że powiatowe - do możliwości zwalczania tych gangów?</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JanRulewski">I drugie pytanie: Czy nawet mimo dobrego rozwoju tych organizacji policyjnych nie staniemy wobec muru w związku z niemożliwością strawienia tego materiału przez prokuraturę i sądy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W niektórych przypadkach przechodzimy ze skrajności w skrajność. Otóż w pewnych województwach ogołocono komisariaty, zabierając policjantów do tworzących się głównych formacji do walki z przestępczością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejAnklewicz">Panie Marszałku! Mam duże wątpliwości, czy uda mi się zmieścić w 5 minutach, ale zrobię wszystko, żeby ewentualne przekroczenie czasowe nie było zbyt duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, pytań jest dużo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AndrzejAnklewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsza sprawa dotyczy kwestii systemowo-organizacyjnych. Proszę jednak mieć na uwadze to, że strukturę zaczątkową stworzono w 1994 r. i, jak powiedziałem, było tam 400 etatów, ale przecież to nie znaczy, że jednego dnia przyjęto jednocześnie 400 ludzi. To postępowało krok po kroku, stopniowo budowano te struktury. Początkowo było tam l00, 120, 200 funkcjonariuszy i to wszystko można było w miarę sprawnie koordynować. Inaczej jest teraz, kiedy na etatach Komendy Głównej Policji pozostaje 567 funkcjonariuszy i jest perspektywa rozbudowy tej struktury, bo jest to konieczne - przecież panowie posłowie sami mówili, że te wydziały zajmują się szczególnie groźną przestępczością - i tutaj nikt nie zamierza zaniechać jakichkolwiek działań w tym względzie. Tak więc utrzymywanie na etatach w centrali jeszcze w tym roku ponad 660 funkcjonariuszy - w przyszłym roku będzie jeszcze więcej - powodowało dosyć sztuczną sytuację organizacyjną. Wszyscy przecież wiemy, że generalną zasadą, celem, do którego dąży Policja, jest odchudzenie central, odchudzenie Komendy Głównej Policji, komend wojewódzkich i przeniesienie pracy operacyjnej bezpośrednio w teren. Kosztowałoby nas to w przyszłym roku 800 etatów w centrali. Można by powiedzieć, że 1/3 etatów Komendy Głównej Policji to byłyby etaty tego pionu. To jest jeden aspekt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#AndrzejAnklewicz">Drugi aspekt — częściowo o tym mówiłem — to zdolności koordynacyjne Biura do Walki z Przestępczością Zorganizowaną. Są one jednak inne w sytuacji, kiedy jest to 12 wydziałów, inne zaś kiedy tych wydziałów jest 21, a tak już w tym roku będzie, a w przyszłym prawdopodobnie będzie ich jeszcze więcej. Sterowanie konkretnymi sprawami centralnie, z Warszawy, nie jest takie proste, mimo że w tej strukturze powołano nawet specjalny wydział koordynacyjny w tym względzie. To jest jakby pierwsza część mojej wypowiedzi. Tym się kierowano, przenosząc w pewnym sensie to w teren.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#AndrzejAnklewicz">Co do pytania, czy oni mogą być skuteczni. Nie widzę tutaj żadnych problemów. Musiałbym - przepraszam, Wysoko Izbo, ale wejdę w ten temat - powiedzieć, jak wygląda koordynacyjna rola Biura do Walki z Przestępczością Zorganizowaną KG Policji. Otóż biuro to prowadzi centralny rejestr wszystkich spraw, którymi zajmują się podległe mu wydziały i będzie to kontynuowało. Nie dojdzie w związku z tym do takiej sytuacji, co tutaj sugerowano, że komendant wojewódzki Policji, obciążony problemami w innym zakresie, ludzi z Wydziału do Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej przerzuci do innych prac czy każe im prowadzić sprawy, które w gruncie rzeczy nie wchodzą w zakres ich działania. Przepisy regulujące działalność tego biura są bardzo precyzyjne i konkretnie określają, jakiego rodzaje sprawy to biuro i zatrudnieni w tym pionie funkcjonariusze mogą prowadzić. Natomiast biuro nadal będzie miało wgląd we wszystkie sprawy w Polsce, dlatego że bez względu na to, w jakim województwie będą one prowadzone, są centralnie rejestrowane w tym biurze, więc dyrektor biura i pracownicy wydziału koordynacji w tym biurze będą mieli nadal wgląd we wszystkie sprawy, czyli będą mieli wszelkie możliwości koordynacyjne. Jeśli więc np. na terenie woj. zielonogórskiego występują przestępcy z woj. lubelskiego, jeleniogórskiego, szczecińskiego - to wszystko będzie wyłapywane. Nie będzie z tym żadnego problemu, bo wchodzą w użycie systemy komputerowe w policji.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#AndrzejAnklewicz">W kwestii, czy przyjmujemy nowych. Myślę, że panowie posłowie nie zwrócili uwagi na to, choć dwukrotnie podkreśliłem to w swojej wypowiedzi, iż te nowe zaszeregowania są nadal wyższe niż w przypadku funkcjonariuszy w innych wydziałach operacyjnych komend wojewódzkich, i bez względu na kategoryzację komendy (ponieważ istnieją trzy rodzaje komend wojewódzkich) te zaszeregowania są wyższe niż w województwach I kategorii. Nawet jeżeli Wydział do Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej powstanie w województwie III kategorii (różnice w uposażeniach wynoszą mniej więcej dwie lub trzy grupy), to zaszeregowanie funkcjonariuszy, którzy ewentualnie będą zatrudniani w tych województwach, będzie wyższe o jedną czy dwie grupy niż w przypadku funkcjonariuszy w województwach I kategorii. W związku z tym nie obawiamy się, że zabraknie kandydatów do tej pracy i nadal utrzymujemy tu preferencje.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#AndrzejAnklewicz">Pan poseł Wójcik pytał, co to znaczny „nieznaczne obniżenie”? Nieznaczne obniżenie oznacza teoretycznie zejście o jedną, w niektórych wypadkach o dwie grupy, czyli o ok. 1–1,5 mln zł, z tym że jest to obniżenie czysto teoretyczne, dlatego że dla wszystkich zostały przewidziane tzw. zachowania etatowe.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#AndrzejAnklewicz">Natomiast co do podwyżek, to tu jest jakaś wielka pomyłka. W Policji nie będzie podwyżek od 1 lipca. Policja dostała podwyżki od 1 stycznia 1996 r. Ponieważ w ustawie budżetowej dla struktur mundurowych przewiduje się jedną podwyżkę w roku, od 1 lipca podwyżki nie będzie. Podwyżki będą w sferze budżetowej wśród pracowników cywilnych. W związku z tym tu nie będzie żadnej manipulacji, że ich się pozornie utrzyma, a potem jednym się da podwyżki, drugim zaś się nie da. Takiej sytuacji nie ma. A zachowanie etatowe, panie pośle, polega na tym, że dopóki człowiek pracuje w Policji, dopóty zachowuje zawyżony do tej pory etat i prawo do stopnia, który z tego etatu wynika, i w związku z tym wszystkie świadczenia pieniężne będą zgodne z tymi etatami, niezależnie od tego, czy to będzie trwało rok, 2 lata, 5 czy 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#AndrzejAnklewicz">Rozwiązania w innych krajach. Tworząc struktury do walki z przestępczością zorganizowaną, korzystano z rozwiązań innych krajów, z tym że nie można tu generalizować, ponieważ rozwiązania te są bardzo różne. Próbując jednak generalizować, można powiedzieć, że wszędzie powołano jakieś struktury wyspecjalizowane do zwalczania przestępczości zorganizowanej. Również w Polsce powołano tego rodzaju strukturę i z perspektywy ponad dwóch lat jej funkcjonowania można powiedzieć, że się sprawdziła. Może nie jest efektywna zewnętrznie, gdyż ci funkcjonariusze prowadzą bardzo skomplikowane sprawy rozbudowanych grup przestępczych, w których często działa po kilkadziesiąt osób, w związku z tym te sprawy są długotrwałe. Chodzi bardzo często o ogromne pieniądze, wchodzą w grę zabójstwa, narkotyki (była o tym mowa), przerzut żywego towaru, czyli handel kobietami, wymuszenia rozbójnicze itd. Skomplikowanie tych spraw i skala problemów, z jakimi funkcjonariusze się spotykają, powodują, że finałów sądowych jeszcze nie ma tak dużo, aczkolwiek już są. Natomiast bardzo pogłębiło się rozpoznanie tego zagadnienia. Wyspecjalizowana grupa 500 funkcjonariuszy doprowadziła do tego, że znajomość problemu jest o wiele lepsza niż 2 lata temu i z perspektywy czasu decyzję o powołaniu pionu oceniamy bardzo pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#AndrzejAnklewicz">Problem narkotyków i tego, że Polska jest chorym człowiekiem Europy — tutaj odpowiedź może być dwuwątkowa. Jeśli chodzi o narkotyki, sytuacja w naszym kraju ma dwa aspekty. Po pierwsze, Polska jest konsumentem narkotyków, tzn. istnieje grupa kilkunastu tysięcy ludzi, których można nazwać czynnymi narkomanami uzależnionymi i grupa stu kilkudziesięciu, 200 tys. ludzi, którzy sporadycznie stykają się z narkotykami. Z drugiej strony jesteśmy także producentem narkotyków, które są eksportowane — ok. 10% amfetaminy europejskiej jest produkowane w Polsce. Jednocześnie jesteśmy też państwem tranzytowym, sytuacja jest więc bardzo skomplikowana. Natomiast skala zagrożenia nie jest aż tak wielka. Nie bagatelizuję tego, nie chciałbym, żeby szanowni posłowie postawili mi taki zarzut, ale muszę powiedzieć, że skala zagrożenia nie jest aż tak wielka, żeby pod względem zagrożenia narkotykami można było nazwać Polskę chorym organizmem w Europie. Jednak w państwach Europy Zachodniej, w Turcji, w Azji Środkowej, Bułgarii itd. skala zagrożenia jest o wiele większa. Podkreślam to jeszcze raz, nie bagatelizując tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#AndrzejAnklewicz">Obciążenie prokuratur i sądów - panie pośle, jest to sprawa oczywista, nie będę tego oceniał. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o obciążenie sprawami, prokuratury i sądy pękają w szwach, ale to już są decyzje rządowe, trudno żebym w tej chwili się ustosunkowywał do tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#AndrzejAnklewicz">Pytanie pana posła Jaskierni: Czy minister spraw wewnętrznych podejmując decyzję miał pełną dokumentację sprawy? Szanowni państwo, nie jest to sprawa prosta. Mianowicie we wniosku skierowanym do ministra spraw wewnętrznych z propozycją nowelizacji komendant główny Policji dwukrotnie stwierdza, że jest ona zaopiniowana przez związki zawodowe policjantów — mam to pismo przed sobą. Post factum okazało się, że związki zawodowe policjantów zaprzeczają, jakoby taka konsultacja nastąpiła. To po pierwsze. Po drugie, komendant główny Policji formułując swój wniosek oparł się przede wszystkim na tezie szczególnego wyróżnienia funkcjonariuszy, którzy będą pracować w województwach, przez podniesienie zaszeregowania w stosunku do innych funkcjonariuszy pracujących w tych województwach, natomiast nie wyeksponował faktu przeniesienia tych funkcjonariuszy z Komendy Głównej na etaty do województw. Chciałem dodać ostatnie już zdanie, panie marszałku. To, co powiedziałem, nie zmienia merytorycznej decyzji ministra spraw wewnętrznych. Minister spraw wewnętrznych stoi na stanowisku, że ta decyzja była słuszna, że przy tak dużej rozbudowie tego pionu należało wykonać to posunięcie przy zachowaniu elementów, o których mówiłem — zachowania etatowego, uposażeń na dotychczasowym poziomie, ale jednocześnie minister spraw wewnętrznych zażądał od komendanta głównego Policji wyjaśnień na piśmie co do przedstawienia niepełnych danych w procedurze podejmowania tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, pan poseł Stanisław Rogowski pragnie jeszcze zadać dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Nie otrzymałem odpowiedzi tylko na jedno pytanie. Tu pośrednio otrzymałem odpowiedź na inne moje pytanie, że jednak nie zasięgnięto opinii związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejAnklewicz">Nie wiem, czy zasięgnięto. Mamy to na piśmie. Tam jest, panie pośle, w tej chwili spór między komendantem głównym Policji a związkami zawodowymi. Trwają rozmowy, powołano też wspólną komisję, która ma to ustalić. Wyników pracy tej komisji nie ma. O ile wiem, powinny być w przyszłym tygodniu, dlatego że obie strony mają przeciwne zdania. Ja przedstawiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#StanisławRogowski">Rozumiem, ale chodzi mi o jeszcze jedno moje pytanie: Czy zasięgnięto w tej sprawie opinii dyrektora Biura do Walki z Przestępczością Zorganizowaną Komendy Głównej Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejAnklewicz">Panie Pośle! Oczywiście, że zasięgnięto opinii dyrektora Biura do Walki z Przestępczością Zorganizowaną, ale też zdaje sobie pan sprawę z tego, że jest to podwładny komendanta głównego Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#StanisławRogowski">Rozumiem, że opinia w tej sprawie była negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AndrzejAnklewicz">Ja bym tak nie powiedział. Zwracam tylko uwagę, że jest to podwładny komendanta głównego Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#StanisławRogowski">Rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Siergiej Plewa.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze nie dostał pan odpowiedzi na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#komentarz">(Poseł Siergiej Plewa: Nie dostałem, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejAnklewicz">Przepraszam, ale widocznie to pytanie mi umknęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SiergiejPlewa">Z komisariatu zabiera się ludzi i przenosi do głównego zgrupowania przy komendzie wojewódzkiej. W związku z tym, niestety, zaczyna się przestępczość w osiedlach. Czy taka jest prawidłowość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejAnklewicz">Panie Pośle! Policja jest stutysięczną formacją. W związku z tym z tej Policji corocznie w trybie naturalnym na emerytury odchodzi ponad 3 tysiące ludzi. Oprócz tego jeszcze jakaś tam grupa odchodzi w trybie normalnym. Przyjmuje się nowych funkcjonariuszy, w tym roku ponad 6 tysięcy, dlatego że trzema tysiącami trzeba zastąpić ludzi, którzy odeszli w trybie naturalnym, trzy tysiące dodatkowo zostało skierowanych do Policji. W związku z tym ruch kadrowy w Policji trwa nieprzerwanie. Ludzie chcą też awansować. Jeżeli ktoś z komisariatu przenosi się do struktury, która daje mu lepsze możliwości pracy i zarobków, a jednocześnie spełnia określone warunki, nadaje się do tej innej pracy, to jest przenoszony.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AndrzejAnklewicz">Generalnie nie widzę takiej tendencji, żeby ogołacano komisariaty po to, żeby przenosić ludzi do innych formacji.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#AndrzejAnklewicz">Jak pan pewnie zwrócił uwagę, ta formacja to jest w skali całej Policji - 0,5%. W związku z tym nie ma takiego zagrożenia, żeby budując formację do zwalczania przestępczości zorganizowanej ogołocono policję w komisariatach. W tych komisariatach pracuje kilkadziesiąt tysięcy policjantów, a tu jest 567 etatów.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#AndrzejAnklewicz">Natomiast może się zdarzyć jakiś konkretny wypadek w określonym województwie, że w jakimś komisariacie pracowało np. 15 funkcjonariuszy, a teraz pracuje 8 czy 10, bo kilku przeniosło się do innej struktury. Musiałbym mieć konkretny przykład. Gdyby pan poseł podał mi go w trybie indywidualnym, to zbadałbym sprawę i pisemnie ustosunkowałbym się do tej sytuacji lub po prostu dalibyśmy nakaz komendantowi wojewódzkiemu, żeby tę sytuację uporządkował. Rzeczywiście tych ogniw podstawowych nie można osłabiać w taki sposób, żeby dezorganizować ich pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#AleksanderMałachowski">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#AleksanderMałachowski">Przykro mi, ale prosiłem na początku, by państwo łaskawie byli powściągliwi, jeśli chodzi o zadawanie pytań i w czasie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Wilk: Proszę o głos, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KazimierzWilk">Czy mogę mieć jeszcze pytanie, bo nie zdążyłem go zadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AleksanderMałachowski">Wiem, panie pośle, ale nic na to nie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#AleksanderMałachowski">Na salę przybył przewodniczący Trybunału Konstytucyjnego i byłoby niegrzecznie, gdybyśmy w jego obecności....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Miałbym prośbę do pana, a za pana pośrednictwem do Prezydium Sejmu. Jest to już drugie posiedzenie, na którym zapytanie mojego klubu nie zostało zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AleksanderMałachowski">Dobrze. Uwzględnimy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KazimierzWilk">Mam taką prośbę, jeżeli to byłoby możliwe: może te zapytania....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AleksanderMałachowski">Przypilnuję tego, żeby pański klub otrzymał czas na zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KazimierzWilk">Bardzo proszę pana marszałka o to, żebym mógł zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam pana, gdyby to jeszcze była inna sytuacja, ale na sali jest już obecny prezes Trybunału Konstytucyjnego i byłoby nieuprzejmie, gdybyśmy nie uszanowali jego obecności.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Informacja prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1995 r. wraz ze stanowiskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że przed przerwą wysłuchaliśmy wystąpień pana prezesa Andrzeja Zolla, sprawozdawcy komisji posła Janusza Szymańskiego oraz rozpoczęliśmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji wzięli udział posłowie reprezentujący kluby, były też trzy wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie kontynuujemy wysłuchanie wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Mączewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanMączewski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Kolejną roczną informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego rozpatrujemy w 10 rocznicę jego funkcjonowania. Z okazji tej okrągłej rocznicy, jubileuszowej, warto wyrazić uznanie dla trudu i kompetencji działań członków Trybunału Konstytucyjnego. W tym okresie Trybunał stał się nie tylko trwałym i cenionym składnikiem naszego ustroju - stał się jakże potrzebnym i cenionym strażnikiem czuwającym nad przestrzeganiem prawa stanowiącego fundament każdej prawdziwej demokracji. Jest to rola szczególnie istotna w obecnym okresie, gdy budując gmach nowego, demokratycznego państwa, jakim jest III Rzeczpospolita, przyjęliśmy generalną zasadę, że jest to państwo prawa. Prawa, które ciągle zmieniamy, doskonalimy, dostosowujemy do nowych zjawisk, jakie wyłaniają się w procesie gruntownej przebudowy naszego ustroju politycznego, społecznego, gospodarczego oraz dostosowywania polskiego prawodawstwa do standardów europejskich. Jest to ogromny trud, i w Wysokiej Izbie dobrze znamy rozmiary tego wysiłku. W tym intensywnym procesie przebudowy polskiego prawodawstwa zdarzają się także zwykłe pomyłki, niespójność przepisów i niezamierzone naruszenia uprawnień obywatelskich. Dobrze więc, że czasami surowym, ale i kompetentnym uczestnikiem tego rozległego procesu stanowienia nowych praw jest Trybunał Konstytucyjny. Stoi on bowiem na gruncie prawidłowego stanowienia i przestrzegania prawa, szczególną rolę spełniając w obronie praw obywateli. Za ten wspólny trud chcę wyrazić członkom Trybunału Konstytucyjnego uznanie i szacunek.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JanMączewski">Orzeczenia i postanowienia Trybunału mają nie tylko znaczenie w dziedzinie prawa i jego subtelności. W wielu orzekanych sprawach powstają konsekwencje ekonomiczne, bywa, że o rozmiarach znaczących dla budżetu państwa, który jest, jak wiadomo, bardziej niż skromny. Dlatego właśnie, ceniąc prawny autorytet Trybunału, uważam, że dla dobra obywateli i naszego państwa te postanowienia są i powinny być przedmiotem ostatecznej oceny parlamentu. Wynika to z tego, że jako parlament i wyłoniony w tej Izbie rząd jesteśmy odpowiedzialni za całe państwo i orzecznictwo Trybunału stanowi ważny, ale nie jedyny składnik procesu podejmowania decyzji o randze państwowej.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#JanMączewski">Mam nadzieję, że w przyszłej konstytucji sprawy roli i uprawnień Trybunału oraz wzajemnych relacji Trybunał - parlament - rząd zostaną uregulowane bardziej precyzyjnie, z zachowaniem rosnącej rangi Trybunału, ale i prawidłowej relacji jego orzeczeń do polityki państwa i jego możliwości.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Mączewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Janusza Wierzbickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanuszWierzbicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak wcześniej, w 1995 r. działalność Trybunału Konstytucyjnego koncentrowała się na realizacji jego funkcji orzeczniczej i na dokonywaniu powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, w małym natomiast stopniu na funkcjach sygnalizacyjnych. Na 33 sprawy rozpatrywane w 1995 r. przez Trybunał Konstytucyjny 27 spraw zakończyło się wydaniem orzeczenia, w 6 zaś wydał on postanowienie bądź o umorzeniu postępowania, bądź o pozostawieniu wniosku bez dalszego biegu. Trybunał rozpatrzył 16 wniosków o ustalenie obowiązującej wykładni ustaw, zakończonych podjęciem 14 uchwał ustalających wykładnię. W jednym przypadku Trybunał postanowił umorzyć postępowanie, a w jednym przypadku miał problemy z ustaleniem powszechnie obowiązującej wykładni. Jeśli chodzi o funkcję sygnalizacyjną, Trybunał podjął 4 postanowienia zawierające uwagi o lukach prawnych. W 1995 r. zaobserwowano wzrost liczby spraw rozpatrywanych przez Trybunał; wiele razy występował doń rzecznik praw obywatelskich. W 1995 r. Trybunał Konstytucyjny funkcjonował przy nie zmienionych kompetencjach i przy nie zmienionym systemie organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JanuszWierzbicki">Analizując rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego w 1995 r., należy stwierdzić, że w połowie badanych spraw stwierdzono naruszenie norm konstytucyjnych. W większym stopniu niekonstytucyjne były przepisy ustaw, w mniejszym - przepisy innych aktów normatywnych. Najczęściej badane ustawy to: Prawo budżetowe, prawo podatkowe, Prawo bankowe i prawo samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JanuszWierzbicki">Dominacja rozpatrywanych spraw gospodarczych jest typowa dla transformacji ustrojowej zachodzącej w Polsce. Istotnym elementem pracy Trybunału Konstytucyjnego są odniesienia do konstytucyjnych wzorców. Najczęściej naruszane normy i zasady w przepisach prawnych to: niedziałanie prawa wstecz, zaufanie obywateli do państwa, odrębność ustawy budżetowej, praworządność, sprawiedliwość społeczna. Zasada podziału władzy stała się podstawą kontroli ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Wymóg trójpodziału władzy mówi, iż każda z władz powinna zachować pewne minimum wyłączności kompetencyjnej. Za pozytywne zjawisko należy uznać, iż Trybunał przyjął zasadę równości w prawie. Wszystkie podmioty prawa charakteryzują się daną cechą istotną w równym stopniu i mają być traktowane według jednakowej miary.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#JanuszWierzbicki">Szczególnego znaczenia orzeczniczego nabrały w 1995 r. zasady prawa podatkowego. Trybunał uznał zasadę swobody, prawa parlamentu do kształtowania podatków przy zachowaniu reguł prawidłowej legislacji. Zagadnienia, które szczególnie interesowały Trybunał Konstytucyjny, to sprawy dotyczące ograniczenia praw i wolności jednostek. Trybunał stwierdził przy tym, że ograniczenia praw i wolności jednostek mogą być wprowadzane tylko w zakresie niezbędnym.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#JanuszWierzbicki">Bardzo ważnym zagadnieniem jest wykonywanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego o niekonstytucyjności ustaw. Zgodnie z art. 7 ust. 2 i 3 Sejm nie później niż w okresie 6 miesięcy od wydania orzeczenia przez Trybunał dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym orzeczeniem. W przypadku braku decyzji Sejmu w okresie ustawowym prezes Trybunału ogłasza utratę mocy obowiązującej niekonstytucyjnego przepisu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#JanuszWierzbicki">W 1995 r. Trybunał podjął 14 uchwał ustalających obowiązującą wykładnię ustaw. Od chwili powstania Trybunału corocznie wzrasta liczba wniosków o ustalenie wykładni. Pojawiają się głosy podające w wątpliwość utrzymywanie w naszym prawie instytucji powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Szczególne znaczenie ma wykładnia w zakresie prawa, w którym nie kształtuje się wykładnia aparatu sądów. Szeroki i bardzo zróżnicowany jest zakres ustaw poddanych wykładni Trybunału, nie mniejszy niż w jego działaniu orzeczniczym.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#JanuszWierzbicki">Nowa tematyka, jaką zajmował się Trybunał, wiąże się z zasadą konstytucyjnej gwarancji swobody działalności gospodarczej wszystkich podmiotów bez względu na ich formę własności. W 1995 r. Trybunał 4 razy sygnalizował Sejmowi o uchybieniach i lukach prawnych, których usunięcie jest niezbędne dla zapewnienia spójności systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#JanuszWierzbicki">Kończąc swoje wystąpienie, pragnę wyrazić uznanie dla pracy i roli Trybunału Konstytucyjnego, dla jego dotychczasowego dorobku. Sądzę, że Trybunałowi nie zabraknie tematów i spraw do rozstrzygnięcia w przyszłości. Na przykład uchwalona niedawno ustawa o prawach i obowiązkach posłów i senatorów prawdopodobnie kwalifikuje się również do rozpatrzenia przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ooo, pan poseł wygłosił bardzo ciekawą tezę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#AleksanderMałachowski">A zatem lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana prof. Andrzeja Zolla, jeśli pan prezes wyraża taką wolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AndrzejZoll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu, ale przede wszystkim chciałbym podziękować Wysokiej Izbie, panu posłowi sprawozdawcy za przystąpienie do debaty nad oceną stanu prawa, nad oceną stanu naszej legislacji wynikającą z doświadczeń, jakie w zeszłym roku zdobył Trybunał Konstytucyjny w ramach swojej działalności orzeczniczej. Muszę jednak powiedzieć, że w związku z dzisiejszą dyskusją czuję pewien niedosyt. Za mało chyba było tutaj refleksji nad sposobem tworzenia prawa, nad przyczynami niekonstytucyjności ustaw, natomiast dużo było refleksji nad stanem Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo za uwagi, szczególnie za uwagi krytyczne, dziękuję za pochwały, ale myślę, że większy akcent powinien być położony na problemy związane z tworzeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#AndrzejZoll">Chciałbym podkreślić, że rzeczywiście stan obowiązujących dzisiaj przepisów konstytucyjnych, prowizorium konstytucyjne, które mamy, wyjątkowo utrudnia Trybunałowi Konstytucyjnemu badanie konstytucyjności tworzonego prawa. Proszę się nie dziwić, że Trybunał Konstytucyjny musi z tych bardzo ogólnych przepisów wydobywać zasady, które podlegają pewnej ewolucji; słusznie zwrócono na to uwagę. Orzecznictwo Trybunału się rozwija, ale jest to dobre, dlatego tworzy to później podstawy dla rozwoju myśli konstytucyjnej w ogóle w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#AndrzejZoll">Chciałbym jednak zapewnić pana posła Jaskiernię, że to, iż mamy do tej pory prowizorium konstytucyjne i mamy przepisy konstytucyjne pochodzące z okresu Polski Ludowej, wcale nie oznacza, że Trybunał Konstytucyjny utrwala zasady ustrojowe Polski Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#AndrzejZoll">Słusznie zwrócono uwagę na konieczność wyznaczenia granic interwencji Trybunału Konstytucyjnego, jeśli chodzi o zakres władzy ustawodawczej. Niewątpliwie te granice muszą być postawione. Trybunał Konstytucyjny i jego działalność też podlega kontroli. Z całą pewnością. Ale muszę bardzo wyraźnie powiedzieć, że te granice nie leżą w punkcie, na który zwrócił uwagę pan poseł Bentkowski. Stwierdzenie, że procedura tworzenia prawa, badanie zgodności tej procedury z konstytucją, leży poza zakresem działalności Trybunału Konstytucyjnego, jest po prostu niezauważeniem art. 2 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, w którym wyraźnie nakazuje się Trybunałowi badanie zgodności trybu powstania ustawy w trakcie procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#AndrzejZoll">Absolutnie nie chcę się tu odnosić do uwag krytycznych, które padły pod adresem konkretnego orzeczenia - nie jest to ani miejsce na to, ani też członkowie Trybunału Konstytucyjnego, czy jego prezes, nie powinni dyskutować w sprawach konkretnych orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#AndrzejZoll">Jeśli chodzi o sprawę ostateczności orzeczeń i wyrażony dzisiaj na tej sali pogląd, że tylko niektórym orzeczeniom Trybunału należałoby przyznać atrybut ostateczności, to uważam, że pogląd ten jest bardzo niebezpieczny. Przede wszystkim prowadzi do zupełnego wywrócenia bardzo słusznego projektu wprowadzenia skargi konstytucyjnej. Jeżelibyśmy postawili sprawę w ten sposób, że tylko orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w pełnym składzie mogą być wiążące dla parlamentu, to w takim razie nie wprowadzajmy skargi konstytucyjnej, bo będzie to pozorna ochrona prawna dana obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#AndrzejZoll">Proszę pamiętać o tym, że w 1995 r. Trybunał rozpatrywał trzydzieści kilka spraw, jeżeli chodzi o ich konstytucyjność. Jak będziemy mieli skargę konstytucyjną, to będziemy mieli ok. 5 tys. wniosków i z tego co najmniej 200 spraw trafi do rozpoznania przez Trybunał Konstytucyjny. Gdyby Trybunał Konstytucyjny miał działać w pełnym składzie lub gdyby w jego pracy miała być wprowadzona dwuinstancyjność, to oczywiście nie może to być sądownictwo konstytucyjne. Zresztą muszę powiedzieć, że dwuinstancyjność jest mi znana tylko w dwóch trybunałach konstytucyjnych - rumuńskim i mongolskim - i w tych państwach również jest raczej krytykowana.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#AndrzejZoll">Wysoka Izbo! Jest jeden problem, bardzo poważny, który był sygnalizowany w trakcie dyskusji i do którego muszę się odnieść. Jest to problem powszechnie obowiązującej wykładni ustaw ustalanej przez Trybunał Konstytucyjny. Z całą pewnością jest to instytucja kontrowersyjna, zresztą nie znana w innych sądach konstytucyjnych, z wyjątkiem sądu Słowacji, gdzie też taka kompetencja występuje. Nasze doświadczenia wskazują, że były przypadki, w których kompetencja Trybunału Konstytucyjnego do ustalania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw ratowała przed kryzysową sytuacją, dlatego że można było bardzo szybko rozstrzygnąć wątpliwość w interpretacji przepisów w sposób zamykający dyskusję. Powstał jednak spór z Sądem Najwyższym, co dzisiaj podniesiono na tej sali, i oczywiście nie jest to problem Sądu Najwyższego. Jeżeli bowiem sąd ten mówi, że Sąd Najwyższy nie jest związany powszechnie obowiązującą wykładnią, to oznacza, że żaden sąd w Polsce nie jest tą wykładnią związany. Prowadzi to do tego, że są obywatele - już nas alarmują, dostaję wiele listów w tej kwestii - którzy przestali mieć jakąkolwiek ochronę prawną. W tej sprawie, w której Sąd Najwyższy stwierdził, że nie czuje się związany wykładnią Trybunału Konstytucyjnego, Trybunał Konstytucyjny ustalił, że kompetentny, właściwy do rozpoznania sprawy jest sąd powszechny, a nie Naczelny Sąd Administracyjny. I teraz jest tak, że Naczelny Sąd Administracyjny czuje się związany naszą wykładnią, odsyła do sądownictwa powszechnego, a sądownictwo powszechne twierdzi, że właściwy jest Naczelny Sąd Administracyjny. Obywatel nie może tego kompletnie zrozumieć, przychodzi do Trybunału Konstytucyjnego i my także jesteśmy bezradni. Sprawę trzeba definitywnie przeciąć.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#AndrzejZoll">Nie upieram się przy tym, że Trybunał Konstytucyjny w Polsce musi ustalać powszechnie obowiązującą wykładnię, ale jeżeli jest ona powszechnie obowiązująca, to obowiązuje powszechnie, a wobec tego obowiązuje również sądy. Czy tak ma być w przyszłości - jest to sprawa otwarta. Powtarzam: Są sytuacje, w których ta instytucja zdawała egzamin.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#AndrzejZoll">Jeszcze raz chciałbym serdecznie podziękować za debatę.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję przewodniczącemu Trybunału Konstytucyjnego panu prof. Andrzejowi Zollowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym nadwerężać cierpliwości Wysokiej Izby, ale muszę jednak powiedzieć o trzech istotnych sprawach wynikających z przebiegu debaty. Pierwsza kwestia: Czy można krytykować — słusznie czy też bezzasadnie — fakt, że do tej pory nie zmieniono modelu ustrojowego Trybunału Konstytucyjnego, że pomimo przyjęcia „małej konstytucji” nie zdecydowaliśmy się na nową pozycję ustrojową Trybunału i jego nowe właściwości (myślę tutaj o ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzających niezgodność przepisów ustawy z konstytucją)?</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JanuszSzymański">Chciałbym wystąpić ponownie w obronie tych sędziów, którzy zostali wybrani w 1989 r. Pan prezes Zoll również został wybrany w 1989 r. i chylę głowę przed panem prezesem. Uważam, że nie można mu nic zarzucić jako sędziemu, a także jako prezesowi Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#JanuszSzymański">Dochodzimy do pewnej schizofrenicznej sytuacji. Myślę, że główną przeszkodą i powodem tego, że nie zmieniliśmy pozycji ustrojowej i modelu ustrojowego Trybunału Konstytucyjnego, jest to, że nie uchwaliliśmy nowej konstytucji. Proszę państwa, skończmy już z tym, nie odczarowujmy tych kart, które nie są zaczarowane. Sądzę, że dzisiaj, kiedy rysuje się szansa, pomimo wielu różnych spornych kwestii, na uchwalenie nowej konstytucji, jest pożądane, aby fakt poprzedzający uchwalenie nowej konstytucji uzewnętrznić tym, żeby najpierw przyjąć przepisy konstytucyjne dotyczące nowego usytuowania czy nadania nowego modelu ustrojowego Trybunałowi Konstytucyjnemu. I myślę, że jeżeli w tym zakresie mamy zgodność - a ona się rysuje w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego - to bezsporne będzie to, że w najbliższym czasie określimy taką nową rolę i pozycję ustrojową Trybunału Konstytucyjnego. Chyląc czoło przed prezesem Zollem, chcę powiedzieć, że rysuje się zarówno w Komisji Ustawodawczej, jak i między sędziami Trybunału Konstytucyjnego porozumienie co do tego, że fakt uchwalenia nowej konstytucji powinien być poprzedzony przyjęciem przepisów ustrojowych, konstytucyjnych, dotyczących Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#JanuszSzymański">Chciałbym zwrócić uwagę, proszę państwa, na drugą kwestię, która była podnoszona - chodzi o powszechnie obowiązującą wykładnię ustaw. Jesteśmy - tak jak powiedział pan prezes Zoll - drugim obok Słowacji państwem (a właściwie pierwszym, bo Słowacja po nas przejęła tę instytucję), w którym dokonuje się powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. I chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że ja byłem pierwszym posłem, który pozwolił sobie na tej sali powiedzieć, że Trybunał nadużył prawa. Pamiętam, ile było, że tak powiem, różnych kłopotliwych reakcji ze strony sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#JanuszSzymański">Ale dlaczego o tym mówię? Dlatego że nikt nie jest nieomylny. Również parlament, stanowiąc prawo, stanowiąc prawo dosyć szybko, dosyć - powiedziałbym - obfite, nie jest w stanie nie popełniać błędów. I myślę, że dobrze jest, iż Trybunał Konstytucyjny dokonuje korekty polegającej na tym, że bada zgodność uchwalonych przez nas przepisów z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasze przepisy konstytucyjne to ustawa konstytucyjna z dnia 17 października 1992 r. oraz przepisy utrzymane w mocy. Chciałbym dożyć takiego momentu, i to niebawem, żeby ta konstytucja była wydawana w pięknych oprawach, żeby była konstytucją pełną, całkowitą i żeby wedle regulacji zawartych w tej konstytucji był przypisany walor ostateczności orzeczeniom Trybunału, żeby faktycznie była realizowana zasada podziału władzy. Toteż myślę, że dzisiaj można sformułować, panie marszałku, Wysoka Izbo, takie przesłanie - że powinniśmy dołożyć wszelkich starań, żeby ta kadencja przyniosła nam koniec prac nad projektem nowej konstytucji. Oczywiście to wszystko będzie zależało od woli ogółu obywateli, którzy zatwierdzą nową konstytucję. Ale chciałbym przede wszystkim sformułować to przesłanie, żeby określenie tej nowej pozycji ustrojowej Trybunału Konstytucyjnego - pozycji, którą ten szczególny sąd ma w wielu, powiedziałbym, tradycyjnych rozwiązaniach na obszarze Europy kontynentalnej - poprzedzało właśnie przyjęcie nowej ustawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#JanuszSzymański">Na koniec chciałbym powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny, który jest strażnikiem tej oto konstytucji, również sprawuje straż nad stanowieniem prawa. I dzisiaj ta refleksja, która jest refleksją nad tworzeniem prawa, powinna być pewną lekcją, która pokazuje błędy, jakie popełniamy. Myślę, że pan prezes Zoll i my wszyscy zgodzimy się z tym, iż nie jest rzeczą normalną, że parlament w ciągu roku uchwala sto kilkadziesiąt ustaw. Jestem pytany w Radzie Europy, jak to jest możliwe, że w Polsce uchwala się 200–211 ustaw w ciągu roku: „Czy państwo w ogóle zastanawiacie się, czy tworzycie dobre prawo?” Myślę, panie prezesie, że nawet pomimo tego, że wpłynęły 33 wnioski kwestionujące zgodność przepisów z konstytucją, w sytuacji, kiedy w 1995 r. uchwaliliśmy ponad 200 aktów ustawowych, i to kiedy mamy swoiste prowizorium konstytucyjne, nie jest to wcale taki najgorszy wynik.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#JanuszSzymański">Oczywiście można powiedzieć, że rzeczą dobrą jest wyciąganie wniosków. Ale chciałbym, panie marszałku i Wysoka Izbo, już na sam koniec powiedzieć tylko tyle: Komisja Ustawodawcza, która stoi na straży przestrzegania procedur ustawodawczych, jak również na straży zgodności stanowionego prawa ustawowego z konstytucją, a także jego spójności, zupełności, nie jest w stanie realizować tej swojej funkcji. Jeżeli bowiem mamy 22 członków Komisji Ustawodawczej, a komisja merytorycznie właściwa liczy trzydziestu paru, to można sobie wyobrazić, że w trakcie prac komisyjnych członkowie Komisji Ustawodawczej, którzy stoją na straży konstytucji i zgodności procedur ustawodawczych, łatwo zostaną przegłosowani. Jeżeli powiem, że normalna legislatura składa się co najmniej w 70% z prawników, a w naszym Sejmie tych prawników jest niewielu, to również można sobie postawić pytanie, jak możemy stanowić prawo, które będzie spełniało wszelkie reguły demokratycznego państwa prawnego. Myślę, że rok 1996 jest ostatnim rokiem, kiedy Trybunał wydaje orzeczenia nie mające waloru wiążącego. Rok 1997 - chciałbym wierzyć i być ufny - przyniesie nową ustawę konstytucyjną, nową ustawę zasadniczą i przyniesie również te rozwiązania, które w ostatnim przedłożeniu prezydent Rzeczypospolitej przedstawił w formie projektu. Myślę, panie marszałku, że powinniśmy - jako ostatnie państwo, które nie ma w swoich rozwiązaniach ustrojowych zasady ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzających niezgodność ustawy z konstytucją - uczynić wszystko, żeby szybko zniknąć z tej niegodnej mapy. Chciałbym apelować do państwa o to, abyśmy wszyscy dołożyli wszelkich starań, żeby to zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję sprawozdawcy, panu posłowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, nie ma pytań do posła sprawozdawcy, nie ma pytań do pana prezesa Zolla, a zatem zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Ustawodawcza jednomyślnie rekomendują przyjęcie przedstawionej przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę, wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu profesorowi Zollowi za udział w naszej debacie, dziękuję za poświęcony nam czas.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią marszałek Olgę Krzyżanowską o przejęcie prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków w formie spółki akcyjnej (druki nr 1676 i 1725).</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Senat przysparza nam ostatnio dużo pracy. Powiedziałbym, że toczy się szczególna wojna między Sejmem a Senatem o pewną formułę, pewien model normowania czy sposobów ujęcia określonych reguł i ujęcia językowego. Te pracowite poprawki, które Senat złożył do naszej ustawy w liczbie 20, Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Przekształceń Własnościowych i Komisja Ustawodawcza rozpatrzyły i zajęły stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JanuszSzymański">Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym jednak sformułować generalną uwagę. Myślę, że te poprawki można podzielić na 2 grupy - poprawki o charakterze redakcyjnym, uściślającym i korygującym oraz poprawki o charakterze merytorycznym, ale głównie dominowały poprawki o charakterze redakcyjno-językowym. W związku z tym, że komisje prosiły mnie o wnikliwe przedstawienie sprawozdania, szczególnie odnośnie do poprawek merytorycznych, chciałbym skupić uwagę na tych właśnie poprawkach. Ale to będę sygnalizował.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#JanuszSzymański">Poprawka pierwsza Senatu dotyczy art. 1 ust. 3 i w tej poprawce Senat koryguje oczywisty błąd, choć komisje, powiadam, większością głosów nie zaakceptowały tej poprawki. Ja chciałbym — jako poseł sprawozdawca i jako przewodniczący drugiego zespołu Komisji Ustawodawczej — zwrócić się z apelem do Izby, aby tę poprawkę zechciała przyjąć, choć komisje rekomendują jej odrzucenie. Mamy tutaj po prostu do czynienia z pewnym omyłkowym określeniem. Mianowicie Senat zaproponował skreślenie wyrazów „oraz spółek akcyjnych”, co wydaje się poprawką oczywistą, choć, jak powiedziałem, rekomendacja jest odwrotna. Dlatego prosiłbym, aby Wysoka Izba zechciała odwrotnie w stosunku do rekomendacji zareagować.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#JanuszSzymański">Poprawka druga, pani marszałek, Wysoka Izbo, dotyczy innego ujęcia, niż my proponujemy, mianowicie, aby w art. 2 dodać wyrazy „powstała na podstawie umowy”. My przyjęliśmy inną konwencję regulacji i uważamy, że nasza koncepcja jest lepsza, stąd tę propozycję, jak również inne związane z tą poprawką, postulujemy poddać pod głosowanie łącznie. I dlatego jutro będziemy głosowali nad tym łącznie.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na to, że ustawa o konsolidacji, czyli o łączeniu i grupowaniu niektórych banków w formie spółki akcyjnej, zawiera inne poprawki. Mianowicie w pkt. 3 proponuje się zupełnie inne uregulowanie tych przepisów. Proponujemy, żeby tę poprawkę Senatu odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#JanuszSzymański">Chciałbym zwrócić uwagę na rozwiązania zawarte w art. 4, do których Senat zgłosił poprawki. Komisja zaproponowała, aby część z tych poprawek odrzucić, a część przyjąć, przy czym uznaliśmy, że są to poprawki o charakterze redakcyjnym, mniejszej wagi. Chciałbym poprosić Wysoką Izbę, żeby zechciała uwzględnić rekomendacje komisji. Myślę, że szczegółowe omawianie tych poprawek nie powinno zaprzątać w tej chwili uwagi Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#JanuszSzymański">Powiedziałbym, pani marszałek, Wysoka Izbo, niezbyt złośliwie, że Senat za wszelką cenę udowadnia potrzebę swojego istnienia w toku...</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#JanuszSzymański">... ważnej debaty konstytucyjnej co do struktury parlamentu. Jak mówiłem, często jest tak, że poprzez chęć takiego nadmiernego udowadniania swojej potrzeby istnienia zgłaszane są tego typu poprawki. Ale, proszę państwa, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć odpowiedzialnie, że kiedy Wysoka Izba popełni oczywisty błąd, Senat stanowi swoiste koło ratunkowe i również na ten fakt zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#JanuszSzymański">Natomiast filozofia, art. 7, która została przyjęta w toku prac komisji, bowiem nie została zawarta w przedłożeniu rządowym, sprowadza się do tego, że spróbowaliśmy ująć w karby reżimu prawnego instytucje grupowania banków. Mianowicie chodziło o sprecyzowanie zasad związanych z zawarciem umowy, która by taką grupę tworzyła. Wydaje się, że naszą redakcję, nasze propozycje w zasadniczej mierze należy utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#JanuszSzymański">Natomiast to, co jest istotne, pani marszałek, Wysoka Izbo, wydaje się, że dotyczy art. 7 i poprawki nr 8. Mianowicie, chodzi o rozszerzenie powołania, które jest w art. 7. Chciałbym, pani marszałek, Wysoka Izbo, nie nadużywać swojego statusu sprawozdawcy, ale muszę powiedzieć, że mimo rekomendacji komisji Sejm powinien tę poprawkę przyjąć. Poprawka Senatu polega na tym, że rozszerza krąg podmiotowy, mianowicie dodaje ust. 3 art. 1, a więc chodzi o tę grupę podmiotów, do jakich zaliczamy banki w formie spółki akcyjnej, których kapitały akcyjne należą w całości albo w części do Narodowego Banku Polskiego albo w części do jednego lub więcej podmiotów wymienionych w ust. 2, a są to banki skarbu państwa, banki państwowe, przedsiębiorstwa państwowe czy spółki akcyjne, których kapitał akcyjny należy do skarbu państwa. Trzeba tę poprawkę przyjąć. To jest drugi jak gdyby taki faul, który następuje. Chciałbym ze szczególną wrażliwością potraktować poprawkę nr 8, którą powinniśmy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#JanuszSzymański">Jeśli chodzi o kolejne sprawy, to komisja jednomyślnie poprawki zarówno nr 9, 10, jak i nr 11 proponuje odrzucić. Ale chcę powiedzieć, że uznanie znalazły poprawki nr 12, 13, 14 i 15, które Senat zgłosił. Wydaje się, że są to poprawki udoskonalające zapisy, choć nie mają merytorycznie większych walorów.</u>
          <u xml:id="u-313.12" who="#JanuszSzymański">Myślę, pani marszałek, Wysoka Izbo, że jest tak, że my w tym pośpiechu w procesie ustawodawczym często między drugim a trzecim czytaniem wyznaczamy bardzo krótką przerwę. Chciałbym być dobrze zrozumiany, ale uważam, że w sytuacji kiedy złożono tak dużą liczbę poprawek do ustaw dotyczących reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu, nie należy przystępować jutro do głosowania, pośpiech zawsze jest bowiem złym doradcą. Powinny być odpowiednie odstępy między pierwszym, drugim i trzecim czytaniem. Nawet fakt, że uwzględniony jest Senat w naszym postępowaniu ustawodawczym nie powinien dawać legitymacji, żeby ten pośpiech tolerować.</u>
          <u xml:id="u-313.13" who="#JanuszSzymański">Sądzę, pani marszałek, Wysoka Izbo, że powinniśmy również zwrócić uwagę na to - i proszę mi wybaczyć, że czynię to, to nieco dalszy zakręt, jeśli odniesiemy się do przedłożenia - że od 2 czerwca obowiązuje Kodeks pracy. Możemy pracować w wymiarze 150 godzin - ja już nie odnoszę tego do warunków naszej pracy, do tego, że pracujemy od godz. 9, a wczoraj obrady zakończyły się o godz. 1.40 - ale chciałbym zapytać, jak w tym stanie rzeczy możemy w ogóle podejmować racjonalne decyzje. Chciałbym skierować takie przesłanie do Prezydium Sejmu, ale również do koleżanek i kolegów posłów - bo nie winię tu tylko Prezydium Sejmu - oni bowiem ciągle zgłaszają propozycje rozszerzenia porządku dziennego, żebyśmy jednak zastanowili się, czy dobrze czynimy. To później wraca w ten sposób, że mamy 20, 30, 40 poprawek do ustaw, które są uchwalane. W tym wypadku jednak poprawki Senatu mają tylko w trzech wypadkach walor merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-313.14" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Chciałbym rekomendować Izbie w konsekwencji respektowanie decyzji komisji z dwoma wyjątkami. I o tych wyjątkach, jeżeli pani marszałek, Wysoka Izba pozwolą, chciałbym jeszcze raz jutro przed głosowaniem przypomnieć. Pragnąłbym bowiem Izbę przestrzec przed błędami, które mogłyby powstać.</u>
          <u xml:id="u-313.15" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo, pokazując ten problem, przede wszystkim chciałbym powiedzieć tak: że konsolidacja jest tylko pierwszym krokiem. Regulujemy proces konsolidacji systemu bankowego, który jest w gestii skarbu państwa, jest w ręku państwa. Natomiast słusznie, że zrezygnowaliśmy z regulacji konsolidacji czy w ogóle procesu łączenia, grupowania banków opartego na zasadach dobrowolności. Tak więc w tej ustawie odeszliśmy od regulacji procesów konsolidacji systemu bankowego w wypadku, kiedy skarb państwa nie jest stuprocentowym właścicielem, stuprocentowym akcjonariuszem bądź NBP i skarb państwa nie są takim akcjonariuszem - w 100% - bądź w innych układach, kiedy własność państwowa nie stanowi wyłączności. W stosunku do wszystkich pozostałych banków - to chcę z całą mocą powiedzieć, to jest osiągnięcie naszych komisji - pozostawiliśmy przepisy Kodeksu handlowego i Prawa bankowego w takiej formie, w jakiej one regulowały proces konsolidacji, czyli jest to oparte na tzw. przyjaznej, ekonomicznej konsolidacji. I myślę, że, pani marszałek, Wysoka Izbo, jest tak, że jest to pewien element doświadczenia, które możemy wykorzystać w przyszłej regulacji przy pełnej rewizji Prawa bankowego. Jeszcze raz powiem, że w trakcie prac Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Ustawodawczej prezentowany był apel, który chcielibyśmy skierować do rządu - apel o to, aby rząd przedstawił nowy projekt ustawy Prawo bankowe. Nie jesteśmy w stanie w oparciu o stare przepisy Prawa bankowego, naprawione w części w roku 1990, realizować zmian, a przede wszystkim realizować procesów prywatyzacyjnych, procesów przekształceniowych polskiego systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-313.16" who="#JanuszSzymański">Żeby zobrazować, jak dramatyczna jest sytuacja, pani marszałek, Wysoka Izbo, powiedziałbym tak - że w porównaniu do systemu bankowego Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej, jego zdolności kredytowych, nasz system bankowy to jest 0,4%. Jesteśmy w stanie w Polsce poprzez polski system bankowy skredytować budowę 50 km autostrad, jesteśmy w stanie poprzez kapitał całego polskiego systemu bankowego w 50% zrestrukturyzować Petrochemię Płocką. Myślę, że ten projekt ustawy daje zaczyn do tego, żeby tworzyć silny system polskiej bankowości. I chciałbym jednocześnie, kiedy mogę mówić o tej ustawie, sformułować przesłanie do Prezydium Sejmu i do pana marszałka Sejmu, aby zespół do spraw bankowości spotkał się wkrótce i mógł odnieść się do zasadniczych problemów związanych z projektem, propozycją, która jest zawarta w przedłożeniu rządowym dotyczącym umacniania polskiego sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-313.17" who="#JanuszSzymański">Takie przesłanie formułuję i chciałbym jeszcze raz rekomendować te poprawki, które komisja zaproponowała przyjąć bądź odrzucić, z dwoma, jak powiedziałem, wyjątkami.</u>
          <u xml:id="u-313.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł Małgorzatę Ostrowską o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MałgorzataOstrowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej (druk nr 1676).</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MałgorzataOstrowska">Nie chcąc powtarzać argumentacji przytaczanej przed chwilą przez pana posła sprawozdawcę, poinformuję państwa, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej postanowił przyjąć całą rekomendację połączonych komisji, z tymi zastrzeżeniami, o których mówił przed chwilą pan poseł Szymański. Tym bardziej że w trakcie posiedzenia wspólnego połączonych komisji akurat te dwa punkty, o których pan poseł wspominał, budziły kontrowersje. Nawet podejmowaliśmy próbę reasumpcji, przynajmniej w wypadku poprawki nr 8. Tak że jest pełna zgodność między nami co do tego, że akurat tak właśnie należy się zachować. Rekomendujemy również naszemu klubowi ten sposób głosowania jutro nad tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#MałgorzataOstrowska">A tak na marginesie jeszcze, co do przesłania, które pan poseł przed chwilą wygłosił odnośnie do spotkania zespołu do spraw bankowości, to muszę panu powiedzieć, że przed paroma godzinami pracująca pod wodzą pana posła Wyrowińskiego podkomisja do spraw przekształceń sektora bankowego właśnie się bardzo interesowała tymi...</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#MałgorzataOstrowska">... kwestiami, goszcząc w Ministerstwie Finansów i dyskutując na temat przyszłych przekształceń. Podkreślano, że właśnie ta ustawa pozwoli na to, aby przynajmniej jedna grupa bankowa w miarę szybko powstała — ta grupa, w której centrum konsolidacyjnym ma być PeKaO SA. Mam więc nadzieję, że ten instrument, który damy do ręki, przyczyni się do przyspieszenia oczekiwanych procesów.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Małgorzata Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Janusza Cichosza o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JanuszCichosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Senat po rozpatrzeniu ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków w formie spółki akcyjnej wprowadził do jej tekstu 20 poprawek. Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JanuszCichosz">Większość wprowadzonych poprawek ma charakter legislacyjno-redakcyjny. Przyjęcie niektórych z nich przyczyni się do uzyskania większej jasności i spójności przepisów ustawy oraz zapobiegnie ewentualnym wątpliwościom interpretacyjnym. Mam tu na uwadze w szczególności poprawki nr 4, 6 i 19. Inne są próbą zastąpienia jednych wyrazów lub sformułowań innymi mniej lub bardziej trafnymi określeniami bliskoznacznymi.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#JanuszCichosz">Za trafne i zasadne oraz merytorycznie słuszne uznajemy:</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#JanuszCichosz">— poprawki Senatu nr 1 i 8 (chodzi o ewidentne przeoczenia i błędy, o czym mówił przewodniczący komisji, podzielam jego opinię);</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#JanuszCichosz">— poprawkę Senatu nr 12, która koresponduje z poprawką nr 18; mają one na celu uściślenie terminu powstania grupy bankowej; zaproponowany przez Senat termin — dzień, w którym właściwy organ banku dominującego zatwierdził pierwsze skonsolidowane sprawozdanie finansowe — jest jednoznaczny i precyzyjny;</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#JanuszCichosz">— poprawkę Senatu nr 13 polegającą na tym, by wyłączyć w procesie łączenia banków — oprócz przepisów art. 466 Kodeksu handlowego o obowiązku trzykrotnego ogłaszania zamiaru złączenia majątków spółek — także przepisy art. 467 dotyczące obligatoryjnego oddzielnego zarządzania majątkiem każdej z połączonych spółek;</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#JanuszCichosz">— poprawkę Senatu nr 14 polegającą na tym, by wyłączyć w procesie łączenia banków przepisy nie tylko art. 11, ale także art. 11a ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, zwalniające łączące się banki z obowiązku zgłaszania zamiaru fuzji banków Urzędowi Antymonopolowemu;</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#JanuszCichosz">— poprawkę Senatu nr 17 polegającą na zobowiązaniu ministra sprawiedliwości do określenia w drodze rozporządzenia maksymalnych stawek wynagrodzenia notariuszy za czynności notarialne związane z podwyższeniem kapitału lub połączeniem banków, o których mowa w art.1 ust. 2 lub 3.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#JanuszCichosz">Wątpliwości budzi celowość wprowadzenia do ustawy poprawki Senatu nr 15, gdyż zawarte w niej postanowienia można znaleźć w przepisach ustawy i w innych przepisach, które wiążą się z łączeniem banków, tj. w Kodeksie handlowym lub ustawie Prawo bankowe. Klub PSL nie będzie jednak głosował przeciwko przyjęciu tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#JanuszCichosz">W stosunku do innych poprawek Senatu, nie omówionych przeze mnie, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela stanowisko zawarte w sprawozdaniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności pana posła Jana Wyrowińskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Bogusław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mój klub od początku nie krył swego krytycznego stosunku do rządowego projektu ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków w formie spółki akcyjnej. Konsekwentnie, tak w czasie pierwszego, jak i drugiego czytania, zgłaszaliśmy wnioski o odrzucenie tej ustawy w całości, z uporem wyliczając wszystkie zagrożenia, które niosą uregulowania tej ustawy dla tempa procesów prywatyzacyjnych. Nie zaistniały żadne powody, abyśmy mieli zmienić nasze stanowisko. Wręcz przeciwnie - liczba osób, które podzielają nasz pogląd, wzrosła.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#JanWyrowiński">Zamieszanie i stan niepewności w środowiskach bankowych spowodowane zapowiedzią wprowadzenia tego rodzaju ustawy, w połączeniu z niezbyt - jak się dzisiaj okazuje - szczęśliwymi decyzjami dotyczącymi poszczególnych banków, wspomnę tylko o sprawie Banku Przemysłowo-Handlowego, nie przysłużyły się sprawie tempa i jakości procesów prywatyzacyjnych w sektorze bankowym, a także, jak uważamy, podważyły zaufanie międzynarodowych kół finansowych w kwestii wiarygodności zamiarów prywatyzacyjnych polskiego rządu. O tym, jak rynek oceniał konsolidacyjne zamiary rządu, świadczą notowania wspomnianego przeze mnie przed chwilą Banku Przemysłowo-Handlowego na giełdzie od końca ubiegłego roku do dnia dzisiejszego. Jest to wielce pouczająca krzywa totalnej nieufności do prób administracyjnego łączenia banków. W momencie kiedy przeważał pogląd, że Bank Przemysłowo-Handlowy powinien być wyłączony spod przepisów ustawy, jego notowania rosły, kiedy z kolei przeważał pogląd, że jednak powinien być objęty ustawą, jego notowania spadały. Obecnie, kiedy być może już zapadła ostateczna decyzja, że zostanie znaleziony inwestor strategiczny, notowania Banku Przemysłowo-Handlowego osiągają pułap rekordowy.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#JanWyrowiński">Podczas sejmowych prac nad ustawą zgłaszaliśmy i popieraliśmy wnioski zmierzające do ograniczenia kręgu banków, które podlegałyby „dobrodziejstwom” ustawy — do tych, które są wyłączną własnością skarbu państwa. Równie bliskie były nam wnioski zmierzające do maksymalnego upodmiotowienia kodeksowych organów banków podczas tworzenia grup bankowych. Z tych to powodów na naszą przychylność liczyć może przede wszystkim poprawka nr 6 — są bowiem również takie poprawki, które mają charakter bardzo merytoryczny — odnosząca się do art. 4 i wprowadzająca obligatoryjność pewnych zapisów umowy o zawiązaniu grupy bankowej, wyliczonych w art. 4, a także poprawka nr 7 rozszerzająca zakres tego, co obejmować winna wspomniana umowa. Za bardzo ważną uważamy również poprawkę nr 15, która wprowadza konieczność zatwierdzania przez walne zgromadzenie akcjonariuszy zasad realizacji połączenia banków.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z niezrozumiałych dla nas względów połączone komisje postanowiły z dobrodziejstw art. 7 wykluczyć banki znajdujące się w gestii NBP. Podobnie jest w wypadku poprawki nr 16. Pan poseł sprawozdawca jakby apelował teraz do Sejmu, aby głosował tutaj niezgodnie z rekomendacją komisji. To jest również nasza opinia, mówię o klubie Unii Wolności. Wierzyć się bowiem nie chce, by o tego rodzaju głosowaniu w komisjach zdecydowała niechęć do pani prezes Gronkiewicz-Waltz. Jak mówię, zapis ten prowadziłby do nieuzasadnionej dyskryminacji tych banków, które są własnością Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#JanWyrowiński">Za bardzo ważną uważamy też poprawkę, która dzień konsolidacji sprawozdań finansowych uznaje za dzień, w którym pracownicy banków nabywają prawo do otrzymania akcji pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po jutrzejszym głosowaniu tylko podpis pana prezydenta będzie dzielił ustawę od momentu, w której stanie się częścią obowiązującego prawodawstwa bankowego. Mój klub z rosnącą satysfakcją obserwuje, że zmniejsza się liczba banków, które ostatecznie znajdą się w zasięgu tej ustawy. Przypomnę - odpadł wspomniany przeze mnie uprzednio krakowski Bank Przemysłowo-Handlowy, mówi się już nie o dwóch grupach bankowych, tylko o jednej, która będzie skupiona wokół banku PeKaO SA. Naszym zdaniem rozwiązaniem idealnym byłoby, gdyby ta ustawa nigdy nie została wykorzystana, już to z powodu braku odpowiednich banków, które uprzednio wcześniej byłyby sprywatyzowane, już to z powodu samokrytycznej refleksji w Ministerstwie Finansów. Mógłby ktoś wtedy zapytać, po co tak długo i gorliwie pracowaliśmy nad projektem tej ustawy. Sądzę, że odpowiedź może być jedna. Warto było to robić chociażby po to, aby grupa posłów, która bardzo aktywnie angażowała się w prace nad projektem tej ustawy, powiększyła zasób swojej wiedzy o skomplikowanych problemach bankowości, szczególnie o organizowaniu banków w postaci grup bankowych tworzonych na różne sposoby. Potrzebne to było również po to, abyśmy sobie uświadomili - tak jak mówił tutaj pan poseł sprawozdawca - ile jeszcze trzeba w polskim prawie bankowym zmienić, aby było ono, że użyję terminologii komputerowej, kompatybilne z prawem bankowym państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To tyle - tylko tyle i aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W imieniu klubu Unii Pracy głos zabierze pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć tylko jedno - że chcemy w głosowaniu poprzeć właściwie większość poprawek rekomendowanych przez komisje, z trzema wyjątkami, o których mówiłem w zasadniczym członie sprawozdania, mianowicie chcemy zachować się odwrotnie, aniżeli proponują komisje, odnośnie do poprawek nr 1, 8 i 16. Myślę, że komisje popełniły tu oczywisty błąd; obradowały one bardzo wcześnie rano i myślę, że ta wczesna pora to usprawiedliwia. Dzieje się tak, proszę państwa, że obradujemy do późnych godzin nocnych i potem rano często mogą zdarzyć się przypadkowe decyzje.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JanuszSzymański">Myślę, pani marszałek, Wysoka Izbo, że musi nam towarzyszyć przeświadczenie, iż nie jesteśmy w stanie w ciągu jednego posiedzenia Sejmu załatwić wszystkich koniecznych spraw państwowych. Jestem rzecznikiem tego, by przy najbliższej nowelizacji regulaminu Sejmu wprowadzić jasny reżim czasowy obrad, posiedzeń. Opowiadam się za tym z tego powodu, że każdy parlament na świecie, który chce racjonalnie obradować, musi takiego reżimu czasowego przestrzegać. Nie wyobrażam sobie możliwości podejmowania racjonalnych decyzji ustawodawczych w sytuacji, kiedy parlament pracuje przez trzy dni po 16 czy 18 godzin. A dodam, że jeszcze pracujemy w ciągu dnia na posiedzeniach komisji. Siłą rzeczy więc te decyzje nie mogą być racjonalne. Chciałbym zatem po raz kolejny zwrócić się ze szczególnym apelem do Prezydium Sejmu - ale nie tylko do Prezydium Sejmu, również do koleżanek i kolegów, którzy ciągle proponują rozszerzanie porządku dziennego - o to, żebyśmy spróbowali jednak zastanowić się nad tym, jak możemy zracjonalizować tok naszych obrad. Mówię o tym w sytuacji, kiedy jutro będziemy głosować nad pakietem skomplikowanego ustawodawstwa dotyczącego reformy rządu, jak również nad innymi rozstrzygnięciami ustawowymi. Chciałbym, pani marszałek, do pani właśnie skierować ten apel, żeby zechciała pani to moje przesłanie, tę przestrogę Prezydium Sejmu przedstawić. Chciałbym też prosić o to, żebyśmy rozważyli, zastanowili się nad tym, czy możemy jutro przegłosować wszystkie sprawy, które były przedmiotem rozpatrzenia na obecnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#JanuszSzymański">Z pewnością mogę powiedzieć tak: że sprawa rozpatrzenia poprawek do ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków w formie spółki akcyjnej może być przedmiotem rozstrzygnięcia z tymi trzema korektami w stosunku do przedłożenia komisji. Chciałbym z tego miejsca serdecznie podziękować i kolegom z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Unii Wolności, jak również z pozostałych klubów, i koleżankom - szczególnie pani poseł Ostrowskiej - za to, że zechcieli tutaj zgodnie potwierdzić, że zmienimy podejście w stosunku do trzech poprawek Senatu. A ten gorący apel, pani marszałek, chciałbym do pani adresować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ja naturalnie ten apel przekażę, tym bardziej że zgadza się on z moim głębokim przekonaniem, które często wyrażam, że szybkie tworzenie prawa to nie jest dobre tworzenie prawa. Ale jednocześnie chciałabym panu posłowi zwrócić uwagę, że to było wystąpienie nie na temat.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie, apel to była sprawa generalna.)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ale nie było w punkcie porządku dziennego apelu. Rozumiem, że to było przy okazji sprawy poprawek Senatu, więc w tym sensie się wiązało. Oczywiście przekażę to Prezydium Sejmu, ale jednak bardzo państwa proszę o trzymanie się tematu punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma więcej posłów zapisanych do głosu?</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan Wyrowiński. Chodzi o uzupełnienie?</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Do tego, co mówił pan poseł przewodniczący Janusz Szymański.)</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanWyrowiński">Oczywiście tak było, że komisja obradowała nad poprawkami Senatu wczesnym rankiem. Chciałbym powiedzieć po prostu, że w tych trzech kontrowersyjnych sprawach był mój zdecydowany sprzeciw. Starałem się jak gdyby uprzytomnić komisji konsekwencje tego i dobrze się stało, że dzisiaj ta sprawa została sprostowana i że pan poseł przewodniczący rekomendował jednak głosowanie, które jest odwrotne do rekomendacji komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt więcej nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela (druki nr 1703 i 1726).</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Zaciurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanZaciura">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Komisje: Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawcza po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 31 maja br. uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela (druk nr 1703) wnoszą, aby Wysoki Sejm poprawki Senatu rozpatrzył zgodnie ze sprawozdaniem komisji zawartym w druku nr 1726.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JanZaciura">Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznał nowelizację ustawy Karta nauczyciela, uchwaloną przez Sejm 26 kwietnia br., za akt prawny odpowiadający oczekiwaniom środowisk nauczycielskich, ale jednocześnie zgłosił 35 poprawek. 15 poprawek ma charakter redakcyjny, 20 -merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JanZaciura">Reakcja posła Szymańskiego świadczy o tym, że jest znacznie więcej poprawek niż do poprzedniej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#JanZaciura">Poprawki redakcyjne są następujące: nr 1, 2, 4, 6, 7, 9, 10, 11, 12, 13, 16, 22... O nich nie będę mówił, albowiem mają one charakter porządkujący i korekcyjny. Pozostałe poprawki mają charakter merytoryczny, a poprawki nr 18 i 21 nawet znacznie wykraczają poza materię przedłożenia rządowego, nie były rozważane w czasie prac podkomisji, prac połączonych komisji i nie były zgłaszane w czasie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#JanZaciura">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przechodząc do krótkiej charakterystyki poprawek merytorycznych, chcę poinformować Wysoką Izbę, że połączone komisje proponują przyjęcie 15 poprawek Senatu, natomiast 20 poprawek proponują odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#JanZaciura">Najbardziej kontrowersyjne poprawki Senatu zdaniem komisji są następujące:</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#JanZaciura">Poprawka nr 3 odnosi się do zmiany 3 i dotyczy nadania nowego brzmienia ust. 2 w art. 4. Chodzi o ograniczenie uprawnień związków zawodowych zrzeszających nauczycieli przy wydawaniu rozporządzeń i zarządzeń przewidzianych ustawą Karta nauczyciela. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że tak sformułowana poprawka była poddana pod głosowanie jako wniosek mniejszości i została odrzucona przez Wysoką Izbę jako wniosek antyzwiązkowy. Połączone komisje odrzuciły tę poprawkę stosunkiem głosów: 14 - za, 4 - przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu;</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#JanZaciura">Poprawka nr 8 odnosi się do art. 6a ust. 5 i polega na zobowiązaniu dyrektora szkoły do „zasięgania opinii samorządu uczniowskiego” przy ocenie pracy nauczyciela. Poprawkę tę komisje odrzuciły, albowiem nie uzyskały w czasie posiedzenia odpowiedzi na pytanie, co mają robić przy ocenie pracy dyrektorzy przedszkoli, szkół specjalnych, ośrodków szkolno-wychowawczych ze względu na specyfikę ich placówek, a pojęcia: dyrektor i nauczyciel w ustawie występują jako pojęcia, które należy stosować do wszystkich jednostek systemu oświaty, określonych zresztą w Karcie nauczyciela. Z tych powodów połączone komisje poprawkę odrzuciły 15 głosami, przy 2 głosach przeciwnych i przy braku wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#JanZaciura">Poprawka nr 19 dotyczy uzupełnienia zapisu art. 35 ust. 1 o upoważnienie kuratora oświaty do zwiększenia liczby godzin ponadwymiarowych ponad wielkości przewidziane ustawą, w sytuacjach wyjątkowych potrzeb szkoły. Komisje uznały, że wystarczająco jasno są określone zapisy w Karcie nauczyciela, mówiące o tym, że nauczyciela można zmusić do pracy w godzinach ponadwymiarowych, można zwiększyć mu liczbę godzin za jego zgodą, nie więcej jednak niż o 1/2 etatu. Z tego względu poprawkę tę również uznaliśmy za nieuzasadnioną.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#JanZaciura">Najbardziej jednak bulwersujące, zdaniem połączonych komisji, są poprawki nr 18 i 21, które odnoszą się do art. 31 pkt 1 i art. 36 ust. 2 pkt 1. Polegają one na dopisaniu do tych artykułów zastrzeżenia, że średnia płaca nauczycieli nie może być niższa od średniego wynagrodzenia w całej sferze budżetowej. Podkreślam słowa: w całej sferze budżetowej, albowiem te słowa miały znaczenie przy kształtowaniu stanowiska połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#JanZaciura">Komisje doszły do wniosku, jednomyślnie zresztą, bez głosu sprzeciwu, i po zasięgnięciu opinii Biura Legislacyjnego Sejmu, że:</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#JanZaciura">1. Wprawdzie wyżej wymienione poprawki mają charakter deklaracji intencji, ale znacznie wykraczają poza zakres merytoryczny ustawy Karta nauczyciela i wkraczają w materię regulowaną ustawą o płacach w państwowej sferze budżetowej. (Przypomnę tutaj, że w Komisji Trójstronnej trwają intensywne prace nad przygotowaniem nowelizacji tejże ustawy).</u>
          <u xml:id="u-325.12" who="#JanZaciura">2. Poprawki nr 18 i 21 zawierają określenie „cała sfera budżetowa”, a takie określenie nie jest stosowane w polskim ustawodawstwie i nie jest przedmiotem objętym sprawozdawczością Głównego Urzędu Statystycznego. Nie jest też ona zdefiniowana; przy sferze budżetowej używa się najczęściej określenia „państwowa sfera budżetowa” lub „cywilna sfera budżetowa”.</u>
          <u xml:id="u-325.13" who="#JanZaciura">3. Poprawka Senatu nie jest obudowana przepisami przejściowymi z odniesieniem do obowiązującej ustawy o płacach w państwowej sferze budżetowej, a w szczególności nie określa się w tej poprawce lub w przepisach przejściowych, od kiedy i jak ten przepis należy stosować.</u>
          <u xml:id="u-325.14" who="#JanZaciura">Powyższe argumenty spowodowały, że komisje jednomyślnie poprawkę odrzuciły, nie głosując nad nią, mając jednocześnie wątpliwość, czy nadaje się do poddania pod głosowanie w Wysokiej Izbie, o czym z tej trybuny uprzejmie informuję.</u>
          <u xml:id="u-325.15" who="#JanZaciura">Poprawka nr 20 dotyczy innego zredagowania art. 36 Karty nauczyciela w zakresie fakultatywnego zawierania układów zbiorowych pracy. Komisje tę poprawkę odrzuciły stosunkiem głosów 18:4, bez głosów wstrzymujących się. Wobec jednak zgłoszonej w czasie posiedzenia komisji wątpliwości, czy zapis ten jest konstytucyjny, komisje zobowiązały przewodniczących komisji edukacji oraz Komisji Ustawodawczej do szybkiego zlecenia dodatkowej ekspertyzy prawnej na ten temat. Opinia taka została sporządzona i doręczona posłom w komisjach 10 czerwca br. Opinia wyraża wątpliwości, czy rozwiązanie zaproponowane przez Senat nie doprowadzi do nadmiernego zróżnicowania sytuacji nauczycieli w zależności od sytuacji finansowej poszczególnych gmin. W opinii stwierdza się też, iż pojawia się w tym miejscu obawa, czy nadmierne zróżnicowanie byłoby uzasadnione i zgodne z inną konstytucyjną zasadą: równości obywateli wobec prawa (tu przywołuje się art. 67 ust. 1 przepisów konstytucyjnych). Z tych powodów komisje, jak powiedziałem wcześniej, tę poprawkę Senatu też odrzuciły.</u>
          <u xml:id="u-325.16" who="#JanZaciura">Bardzo ważna, zdaniem komisji, jest poprawka nr 30, nadająca nową redakcję rozdz. 7a: Finansowanie dokształcania i doskonalenia zawodowego nauczycieli. Połączone komisje proponują przyjąć tę poprawkę, albowiem bardziej precyzyjnie określa ona wysokość wyodrębnionych środków w budżecie państwa na dokształcanie i doskonalenie zawodowe nauczycieli. Przypomnę, że w wersji sejmowej ten rozdział nosi tytuł: Fundusz Dokształcania i Doskonalenia Zawodowego Nauczycieli. Rząd zgłosił tu sprzeciw, uważając, że tworzenie funduszu nie jest najlepszą drogą. Myślę, że to było podstawą decyzji połączonych komisji o tym, aby przyjąć tę poprawkę, która nadaje nowe brzmienie rozdz. 7a: Finansowanie dokształcania i doskonalenia zawodowego nauczycieli. Przypomnę, że środki na doskonalenie mają być nie mniejsze niż 2,5% planowanego funduszu płac.</u>
          <u xml:id="u-325.17" who="#JanZaciura">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej proszę o przyjęcie w całości sprawozdania naszych komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela zawartym w druku nr 1726.</u>
          <u xml:id="u-325.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w tym punkcie porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Annę Zalewską w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Ireneusz Skubis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AnnaZalewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej z zadowoleniem przyjmuje fakt, że w przeddzień wakacji szkolnych kończymy prace nad nowelizacją Karty nauczyciela, ustawy ważnej dla oświaty, potrzebnej nauczycielom. Wezwanie do szybkiego zakończenia tych prac to jeden z postulatów zgłaszanych przez środowisko oświatowe. Prace trwały dostatecznie długo, by można było dokonać głębokiej analizy proponowanych zapisów i dyskutować o ostatecznym kształcie ustawy. Mnogość stanowisk różnych ciał społecznych oraz opinii ekspertów pozwalała w czasie pracy eliminować błędy legislacyjne i wypracować racjonalne zapisy. Sojusz Lewicy Demokratycznej stwierdza, że obecny kształt ustawy odpowiada potrzebom współczesnej rzeczywistości i zawiera korzystniejsze ze społecznego punktu widzenia rozwiązania służące zarówno szkole, jak i nauczycielom.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#AnnaZalewska">Proponowane przez Senat poprawki mój klub dokładnie przeanalizował. Bez zastrzeżeń przyjmujemy propozycje, które porządkują lub uściślają zapisy, czynią je poprawniejszymi pod względem językowym. Zdecydowanie jednak odrzucamy te poprawki merytoryczne, które pogorszyłyby sytuację nauczycieli, stworzyłyby możliwość nierównoprawnego ich traktowania. Takie niebezpieczeństwo, zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, niesie poprawka do art. 36 odnosząca się do zbiorowych stosunków pracy. Poświęcę temu zagadnieniu nieco więcej uwagi, nawet kosztem odniesienia się do innych poprawek, gdyż jest to, naszym zdaniem, jedna z ważniejszych zmian w Karcie nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#AnnaZalewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W czasie prac połączonych komisji posłowie zgłaszali wątpliwości dotyczące rozwiązania zawartego w art. 36 i dlatego też ten właśnie artykuł był wielokrotnie analizowany, poprawiany, poddawany osądowi ekspertów. Ostatnia opinia prawna przygotowana przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu wykazuje słuszność decyzji Sejmu w tym zakresie. Układ zbiorowy pracy dla nauczycieli, zawarty przez ministra edukacji narodowej z oświatowymi centralami związkowymi, zapewni nauczycielom równość wobec prawa, zapobiegnie nadmiernemu zróżnicowaniu płac, szczególnie nauczycielskich. Stworzona gminom możliwość rozszerzania treści świadczeń zawartych w układzie ponadzakładowym jest realizacją samodzielności gmin. Jak stwierdza ekspertyza, jest to więc zapis zgodny z „małą konstytucją” i nie naruszający uprawnień gmin. Dlatego też mój klub odrzuca poprawkę Senatu do art. 36.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#AnnaZalewska">Nieuzasadniona wydaje nam się poprawka do art. 47 - dodanie pkt. 6, wprowadzającego nagrodę jubileuszową po 45 latach pracy w zawodzie. Nauczycielstwo to zawód niezwykle wyczerpujący, wymagający dużej sprawności umysłowej i fizycznej i z tego względu środowisko przeciwstawia się wydłużaniu wieku emerytalnego. Naszym zdaniem propozycja Senatu uwzględnia raczej sytuację nauczycieli akademickich, do których Karta nauczyciela nie ma zastosowania. Karta reguluje stosunki służbowe nauczycieli zatrudnionych w oświacie; osiągnięcie 45-letniego stażu w tej grupie jest z wielu względów niewskazane.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#AnnaZalewska">Odrzucamy propozycję zmiany w art. 1 pkt 6, w art. 6a ust. 5, wymagającej zasięgania opinii samorządu uczniowskiego przy ocenie pracy nauczyciela. Po pierwsze, realizacja tego zapisu nie jest możliwa w szkołach niżej zorganizowanych i w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Po drugie, wystawianie obiektywnej opinii przerasta możliwości uczniów. Mogłyby się tu pojawić różne manipulacje osób dorosłych i może to przynieść więcej szkody niż pożytku.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#AnnaZalewska">Przyjmujemy natomiast zmianę art. 70a, w której zaproponowano bardziej konkretny niż przyjęty przez Sejm zapis, że w budżecie państwa wyodrębnia się środki na dokształcanie i doskonalenie zawodowe nauczycieli w wysokości nie mniej niż 2,5% planowanych wydatków na wynagrodzenia osobowe nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#AnnaZalewska">Nie odnoszę się do wszystkich merytorycznych poprawek Senatu, gdyż zrobił to szczegółowo poseł sprawozdawca, a stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie poprawek Senatu jest zgodne ze stanowiskiem połączonych komisji. Mój klub będzie głosował według wskazań komisji.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Anna Zalewska.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Skubisa. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#IreneuszSkubis">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po czterech latach przygotowań do zmiany ustawy Karta nauczyciela i ponad roku pracy w tym parlamencie jesteśmy na przedostatnim etapie formułowania tej ustawy, na którą oczekuje półmilionowa rzesza nauczycieli. Tak naprawdę ten przedostatni etap przysparza nam trochę kłopotu, bo, jak dzisiaj dwukrotnie wskazywano z tej trybuny, Senat wniósł aż 35 nowych propozycji. Wyjaśnienia wymaga tu jednak kwestia, że są to poprawki niekoniecznie nowe, bo ponad połowa z nich była dyskutowana zarówno w podkomisji, jak i w komisji, a także podczas debaty, kiedy przechodziliśmy do rozwiązywania konkretnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#IreneuszSkubis">Jest to dwudziesta nowelizacja w ciągu 14 lat istnienia Karty nauczyciela. Czy dzisiaj możemy już powiedzieć, że jest to ta nowelizacja, na którą społeczność szkolna, szczególnie nauczyciele oczekiwali? Śmiem mieć wątpliwości co do tego, czy nauczyciele i społeczności szkolne będą całkowicie usatysfakcjonowane, niemniej jednak próbowaliśmy wybrać kompromis. Mam nadzieję, tak jak mówiła pani poseł Zalewska, że uda nam się wkrótce tę Kartę przekazać, po podpisaniu przez prezydenta, nauczycielom.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#IreneuszSkubis">Ustosunkowując się szczegółowo do propozycji zawartych w druku nr 1703, który przesłał Senat, oraz do sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej, zawartego w druku nr 1726, odnoszącego się do 35 poprawek przedłożonych przez Senat, stwierdzam, że część - jak to powiedział pan poseł sprawozdawca Zaciura - jest natury porządkowej, redakcyjnej i wręcz formalnej. Część poprawek jednak budzi pewne kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#IreneuszSkubis">Szybko przechodzę do kolejnych poprawek:</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#IreneuszSkubis">Klub PSL popiera poprawki nr 1 i 2, natomiast będzie głosował przeciw poprawce nr 3, zgadzając się z argumentacją, którą przedłożył sprawozdawca, pan poseł Zaciura.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#IreneuszSkubis">Popieramy redakcyjną zmianę w poprawce nr 4 i jesteśmy jednocześnie za odrzuceniem poprawek nr 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#IreneuszSkubis">Klub PSL jest za przyjęciem zmian zawartych w poprawce nr 7.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#IreneuszSkubis">Jeśli chodzi o kontrowersyjną poprawkę nr 8, nie zgadzamy się z propozycją Senatu dotyczącą oceniania nauczycieli przy udziale - po zasięgnięciu opinii - samorządu uczniowskiego. Mówiąc wprost, zapis ten jest trudny do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#IreneuszSkubis">Słuszna jest drobna korekta w poprawce nr 9, za nią będziemy głosować. Jesteśmy za odrzuceniem poprawki nr 10.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#IreneuszSkubis">Za słuszną uznajemy poprawkę dotyczącą zasad obowiązujących przy ponownym zatrudnianiu nauczycieli mianowanych.</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#IreneuszSkubis">Klub PSL jest przeciwny poprawkom nr 12 i 13, a popiera kolejne poprawki od 14 do 16.</u>
          <u xml:id="u-329.11" who="#IreneuszSkubis">Bardzo kontrowersyjne poprawki, oznaczone numerami od 18 do 21, proponujemy odrzucić, z tym że propozycja zmian w art. 36 wymaga komentarza. Ponieważ o poprawkach nr 18 i 20 była już dzisiaj mowa, dopowiem, że jesteśmy za tym, aby zawierany był jeden ogólnopolski układ zbiorowy przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, w porozumieniu z resortami prowadzącymi szkoły (jak na przykład: Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej czy Ministerstwo Kultury i Sztuki), ze związkami zawodowymi — z ponadzakładowymi organizacjami tych związków. Dodam do tego, że zawarcie około 2,5 tys. odrębnych porozumień byłoby na pewno utrudnieniem. Co ważne jednak — i należy to podkreślić — odrzucając propozycję Senatu, ustawodawca daje możliwość tworzenia porozumień po uzgodnieniu z pracodawcą, to jest z gminą. Czyli jeśli chodzi o zwiększenie zakresu i treści świadczeń, te zasady można po prostu poszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-329.12" who="#IreneuszSkubis">Popieramy zmiany redakcyjne w poprawce nr 22.</u>
          <u xml:id="u-329.13" who="#IreneuszSkubis">Jeśli chodzi o poprawkę nr 23, uważamy, że należy chyba poprzestać na 40 latach, jeśli chodzi o przyznawanie obligatoryjnych nagród jubileuszowych. I tak mówimy o 5 latach więcej w porównaniu z poprzednim zapisem.</u>
          <u xml:id="u-329.14" who="#IreneuszSkubis">Jesteśmy również za tym, aby wakacje nauczycieli w placówkach tzw. nieferyjnych wynosiły nie 6, ale 7 tygodni, czyli tym samym wracamy do zapisu, jaki proponowała Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-329.15" who="#IreneuszSkubis">Pragnę na zakończenie powiedzieć, że jeszcze nie obowiązująca ustawa jest już dyskutowana w kręgach oświatowych. Co dominuje w tych dyskusjach? Nauczyciele mówią wręcz - może i ta karta nie byłaby potrzebna, gdyby było więcej pieniędzy na płace dla nauczycieli i na oświatę w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-329.16" who="#IreneuszSkubis">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Reasumując, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem 15 z 35 proponowanych poprawek, to jest zgodnie z propozycją i rekomendacją przedłożoną przez połączone Komisje Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-329.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ireneusz Skubis.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Stanisława Kracika o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Sergiusz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#StanisławKracik">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Kiedy analizowaliśmy bardziej urobek niż dorobek Senatu, zastanawialiśmy się, czy Senat wiedział, czego chce, a jeżeli wiedział, to czy potrafił być konsekwentny. Nie potrafię rozstrzygnąć, czy wiedział, czego chce, natomiast potrafię stwierdzić, że nie umiał być konsekwentny w tym, co w swoich poprawkach zaproponował. Każde działanie bowiem, każda próba poprawienia ustawy powinna być podporządkowana jakiejś linii.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#StanisławKracik">Proszę zestawić argumentację za propozycją powrotu do sześciotygodniowego urlopu w szkołach nieferyjnych i za propozycją nagrody jubileuszowej za 45 lat pracy. W pierwszym przypadku argumentuje się, że nie można obciążać gmin dodatkowym świadczeniem z powodu tego tygodnia urlopu, w drugim natomiast nie przeszkadza to zaproponować wypłaty gminom z tytułu nagrody jubileuszowej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#StanisławKracik">Po drugie, jeżeli wracamy do przeniesienia bez zgody nauczyciela, tylko na 3 lata, to jest to łagodzenie pewnego rygoryzmu, jaki mógłby narzucać pracodawca. Ale po chwili mówimy, że należy zaostrzyć działania. To znaczy domaga się tego Senat, kiedy mówi: Jak się raz nie stawisz na komisję lekarską, to wystarczy. My przyjęliśmy dwukrotne nie usprawiedliwione niestawienie się. No więc, łagodniej czy ostrzej? Chronić gminy czy proponować im, żeby płaciły większe pieniądze? Są również dwie poprawki, o których sądzę, że są przejawem dobrej woli, wiary, nadziei, a być może po prostu naiwności.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#StanisławKracik">Cieszymy się - tak usłyszałem na sali, pan poseł sprawozdawca o tym mówił - że jeśli chodzi o Fundusz Doskonalenia Zawodowego, to będzie to 2,5%; to jest jakaś zagwarantowana kwota, coś z tym się stanie. Miły Boże, nie mamy pieniędzy na trzecią godzinę wf, będziemy za nią płacić kosztem zajęć fakultatywnych. Nie mamy pieniędzy, to są środki, które są wydawane z innej kieszeni, przeznaczone na inne cele, też oświatowe. Tak jest w tym roku, zobaczymy, co będzie w następnym.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#StanisławKracik">I mit najważniejszy. Do rangi bohatera urasta tutaj układ zbiorowy. Przecież od układu zbiorowego, od faktu, kto go zawiera, pieniędzy nie przybywa. Sprawa polega na tym, że jeżeli wojujemy o to, aby układ zbiorowy zawierał minister, to dlaczego do tej pory tego układu jeszcze nie zawarł, niezależnie od tego, jak minister się nazywa i z którego rządu pochodzi. Po to bowiem żeby zawrzeć układ zbiorowy, trzeba mieć coś do zaoferowania, a tym czymś są pieniądze, których nie ma.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#StanisławKracik">Jeżeli kończę negocjacje ze związkami zawodowymi, w gminie, z nauczycielami, to muszę im powiedzieć: Jeżeli będziesz pracował więcej, to będziesz miał nie tylko większą zapłatę, ale dodatkowo większą premię od większej podstawy, będziesz miał dodatkowe pieniądze za efekty nauczania. Krótko rzecz ujmując, trzeba zainwestować, żeby stronom opłacało się umawiać, bo każda z nich płaci jakąś cenę. Jeden da lepszy produkt, drugi więcej pracuje, ale za lepsze wynagrodzenie. I taka jest w ogóle istota układów zbiorowych, niezależnie od tego, co się do nich wpisze.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#StanisławKracik">W związku z tym jako ogromnie niespójną - powiedziałbym: wprost bałamutną i mętną - oceniam tę ekspertyzę, na którą powoływała się pani poseł Zalewska, dlatego że ekspertyza zdaje się nie rozróżniać, czym jest Karta nauczyciela w kształcie, jaki przyjmujemy, że jest ona przecież pewną formą układu zbiorowego zawartego z nauczycielami nie przez ministra, ale przez Sejm. Jakim prawem pisze się w ekspertyzie, że musi tam być minister edukacji i inni ministrowie? Inni ministrowie w tej ustawie występują li tylko w roli organów prowadzących, takich samych jak gminy. Nic nie przeszkadza, by minister rolnictwa występował w tej mierze w roli innej niż organ prowadzący. Jeżeli więc się mówi: minister edukacji i organy prowadzące - to jest to operacja w ogóle niewykonalna.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#StanisławKracik">Będziemy się cieszyć - jako gminy - z każdego podniesienia płacy nauczycielom. Mój klub, podzielając wszystkie wątpliwości, które wyartykułował pan poseł Zaciura, będzie głosował za przyjęciem tej poprawki Senatu. Nie mamy bowiem żadnego powodu, dla którego mielibyśmy nie postulować raz jeszcze większych zarobków dla nauczycieli. I myślę, że to jest najważniejsza z tych poprawek, nad którymi chcemy głosować inaczej niż zaleca przedłożenie połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kracik.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Sergiusza Karpińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Leszek Smykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SergiuszKarpiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wraz ze zbliżającym się zakończeniem zajęć w bieżącym roku szkolnym dochodzimy do finału prac nad Kartą nauczyciela. W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam dzisiaj zaszczyt ustosunkować się do poprawek zaproponowanych przez Senat. Na wstępie kilka uwag ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#SergiuszKarpiński">Po pierwsze, Senat okazał się znacznie bardziej prorządowy niż Sejm. Wśród poprawek znalazły się bowiem wszystkie te propozycje rządu, które w drugim czytaniu zgłosił minister edukacji narodowej, a które Sejm raczył odrzucić. Albo więc siła przekonywania w kameralnych warunkach sali posiedzeń Senatu była większa, albo wynika to z faktu, że do niedawna reprezentacja Izby wyższej w kierownictwie tego akurat resortu była bardzo silna, żeby nie powiedzieć dominująca.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#SergiuszKarpiński">Druga uwaga o charakterze ogólnym jest taka, że tendencja zawarta w senackich poprawkach zmierza do dalszego ograniczenia uprawnień nauczycielskich. Dotyczy to poprawek nr 8, 17, 25, 27 oraz 28 i 29. W tym wypadku będziemy przeciwko poprawkom. W zamian, niejako na otarcie łez, proponuje się wadliwy już na pierwszy rzut oka zapis o porównywaniu płac nauczycielskich z całą sferą budżetową, cokolwiek miałoby to oznaczać.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#SergiuszKarpiński">Tej niekorzystnej dla nauczycieli tendencji nie przełamuje ani propozycja ograniczania swobody przenoszenia nauczyciela mianowanego do innej szkoły bez jego zgody, ani dodanie nagrody jubileuszowej za 45 lat pracy. W pierwszym wypadku jesteśmy przekonani o konieczności zastąpienia swego rodzaju nakazu pracy narzędziem ekonomicznym, a w drugim należało konsekwentnie zrównać nauczycieli z pracownikami innych działów sfery budżetowej nie tylko co do liczby nagród jubileuszowych, ale także ich wysokości.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#SergiuszKarpiński">W tej ostatniej kwestii jeszcze jedna refleksja: Nasze życie polityczne, gospodarcze i społeczne obfituje w liczne obchody rocznicowe. Świętuje się u nas każdą okazję, każdą, niekoniecznie okrągłą, rocznicę. Z własnego wieloletniego doświadczenia wiem, że jubileusz pracy nauczycielskiej jest świętem nie tylko jubilata, ale całej rady pedagogicznej, całej szkoły. Jeżeli uznajemy, że rocznice ważnych dla środowiska szkoły wydarzeń stanowią istotne elementy działalności wychowawczej szkół i placówek oświatowych, to uznajmy również, że 45 lat pracy nauczycielskiej ma ten sam walor. Okazjonalna, uznaniowa zapomoga z funduszu świadczeń socjalnych nie zastąpi ustawowego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#SergiuszKarpiński">Najwięcej kontrowersji, już niemal tradycyjnie, budzą zapisy dotyczące układów zbiorowych pracy nauczycieli oraz formy gromadzenia środków finansowych przeznaczonych na dokształcanie i doskonalenie zawodowe nauczycieli i dysponowania nimi. Dążenie środowisk nauczycielskich do centralnego regulowania podstawowych elementów stosunków pracy wynika z jednej strony ze zbyt licznych przykładów złego układania się stosunków środowiska z organami prowadzącymi szkoły, a z drugiej jest przejawem swego rodzaju dmuchania na zimne. Dopóki środki na oświatę będą niższe niż koszty jej prowadzenia, a nic nie wskazuje na nagłe odejście od tej reguły, dopóty zawsze będzie istniała pokusa zrównoważenia tego niedoboru kosztem nauczycieli i innych pracowników szkół i placówek oświatowych. Wydaje się przy tym, że pozycja krajowych central związkowych wobec ministra edukacji narodowej jest silniejsza niż ich terenowych struktur wobec zarządów gmin.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#SergiuszKarpiński">Sprawa funduszy jest bardziej złożona. Klub Parlamentarny Unii Pracy niejednokrotnie krytycznie oceniał zarówno tworzenie takich bytów, jak i ich funkcjonowanie. Zbyt wiele środków finansowych zamiast na merytoryczną działalność kieruje się na obsługę funduszy. Cieszy nas, że nie jest przedmiotem sporu kwestia niezbędności udzielania pomocy materialnej nauczycielom kształcącym się. Dzisiaj lub jutro decydować będziemy bardziej o formie niż o treści.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#SergiuszKarpiński">Zdecydowana większość poprawek ma charakter redakcyjny, a w dwóch wypadkach poprawia się wręcz błędy literowe. Można na tej podstawie wyrazić Senatowi i senatorom wyrazy wdzięczności za troskę o poprawność językową tworzonego prawa. Można też postawić Sejmowi i jego organom zarzut niedostatecznej staranności, jeżeli nie wręcz niedbalstwa. Unii Pracy, która konsekwentnie opowiada się za jednoizbowym parlamentem, bliższa jest krytyczna ocena działalności Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#SergiuszKarpiński">Na zakończenie chciałbym odnieść się do propozycji zapisu, aby średnie wynagrodzenie nauczycieli nie było niższe od średniej płacy w całej sferze budżetowej. Mimo przekonania o wadliwości prawnej tego zapisu będziemy go popierać. Nie widzimy powodu, dla którego ugrupowanie opozycyjne miałoby być mniej populistyczne od koalicyjnego w swojej większości Senatu. Przy dzisiejszym poziomie wynagrodzeń nauczycielskich moglibyśmy bez trudu przelicytować propozycję Senatu. Wystarczyłoby zażądać, aby wynagrodzenia nauczycieli wynikające z tabeli nie były niższe od najniższego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Sprawa warunków pracy i życia nauczycieli jest jednak zbyt poważna, aby sobie z niej dworować. Protestów środowiska wobec poziomu tegorocznego wzrostu płac nie da się zagłaskać enigmatycznym i wielce nieprecyzyjnym zapisem o porównywalności wynagrodzeń. Od tego nie wzrosną ani nakłady na oświatę, ani środki na wynagrodzenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#SergiuszKarpiński">Reasumując, liczba i charakter zgłoszonych przez Senat poprawek uzasadniają postawioną na wcześniejszym etapie prac przez Klub Parlamentarny Unii Pracy tezę, że Karta nauczyciela w tym kształcie się przeżyła, że potrzebujemy nowoczesnej ustawy regulującej stosunki pracy nauczycieli, szczególnej grupy pracowników zatrudnionych w szczególnych zakładach pracy i wykonujących szczególnego rodzaju obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Sergiusz Karpiński.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Leszka Smykowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#LeszekSmykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W kwestii przedstawionych przez Senat poprawek do Karty nauczyciela chciałbym wyrazić opinię, że w wypadku większości tych poprawek podzielamy opinię komisji edukacji i będziemy głosować zgodnie ze stanowiskiem, które przedstawił sprawozdawca połączonych komisji. Będziemy tak czynili, dlatego że - jak tutaj niektórzy posłowie zaznaczali - większość tych poprawek ma charakter czysto redakcyjny, kosmetyczny.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#LeszekSmykowski">W kilku kwestiach chcielibyśmy zaznaczać mocniej swoje stanowisko. Jeżeli chodzi o poprawkę nr 3 dotyczącą art. 4 i ograniczenia swobód organizacji związkowych - właściwie sprowadza się to jedynie do stanowiska, wyrażenia opinii - uważamy, że zapis przedstawiony przez Senat jest właściwie ograniczeniem prawa opinii publicznej do bardziej jasnego, mocnego zaznaczenia swojego stanowiska. Myślę, że związki zawodowe mają bardzo ważne znaczenie właśnie przy prezentacji stanowiska opinii publicznej, środowisk nauczycielskich, zwłaszcza że przeżywamy trudny okres transformacji, budowania nowego systemu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#LeszekSmykowski">Jeżeli chodzi o kwestie związane z poprawką nr 8, to uważamy, że propozycja pani senator Łopatkowej idzie zbyt daleko. Nie jesteśmy aż tak liberalni i nie uważamy, ze powinno obowiązywać w kraju stanowisko, iż najważniejsze są opinie wyrażane przez uczniów. Uważamy, że każdy młody człowiek dopiero z czasem dorasta do dojrzałych i wyważonych opinii. Nie sądzimy, aby uczniowie w swej działalności w samorządach uczniowskich byli aż tak dojrzali, aby w sposób obiektywny oceniać pracę nauczycieli. Uważamy, że zastrzeżone to powinno być dla nadzoru pedagogicznego. On de facto, a także dyrektor szkoły, mają prawo oceniać nauczyciela jako pracodawcy, ale - tak jak tutaj stwierdziłem - nic nie przeszkadza, aby dyrektor szkoły w tych sytuacjach, w których jest to możliwe, zasięgał opinii uczniów. W kwestii oceny dyrektorów niepotrzebny jest w tym wypadku zapis korygujący.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#LeszekSmykowski">Cieszymy się również, że w poprawce nr 14 został niejako zneutralizowany art. 19, który w czasach stanu wojennego wykorzystywany był przez nadzór pedagogiczny do represji wobec nauczycieli o poglądach opozycyjnych. Cieszymy się, że decyzje wynikające z tego artykułu będą miały jedynie charakter tymczasowy, ograniczony do 3 lat, i że nauczyciel mianowany, czyli o najwyższych kompetencjach, będzie miał prawo powrotu na zajmowane stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#LeszekSmykowski">W kwestii poprawki nr 19 uważamy, że rzeczywiście idzie ona za daleko, daje zbyt duże uprawnienia kuratorom do narzucania nauczycielom nadmiernej liczby godzin bez ich zgody. Myślę, że bardziej trafny i zasadny jest artykuł ukształtowany w naszej debacie podczas drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#LeszekSmykowski">Uważamy też, że art. 36 w redakcji zgodnej z poprawką senacką nr 20 o układach zbiorowych pracy zawęża interpretację przedłożenia przedstawionego przez Sejm w drugim czytaniu. Zapis ten mógłby doprowadzić do znacznego zróżnicowania płac w sferze podstawowej wynagrodzeń. Uważamy, że wcale nie zamyka to prawa samorządów do kształtowania wynagrodzeń ponad normę ustaloną przez ministra edukacji.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#LeszekSmykowski">W kwestii nagrody jubileuszowej uważamy, podobnie jak niektórzy z przedmówców, że nauczyciel ma tylko pewien określony czas wzmożonej intensywności, aktywności w pracy. Natomiast z czasem, tak jak materiał, ulega zużyciu. Stosowanie bodźców w postaci dodatkowej nagrody jubileuszowej za 45 lat pracy po prostu jest, z gruntu rzeczy, nieuczciwe.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#LeszekSmykowski">W dwóch kwestiach natomiast będziemy mieli inne zdanie niż przedstawione w przedłożeniu sprawozdawcy. Jeśli chodzi o poprawki nr 18 i 21, nie podzielamy opinii sprawozdawcy. Uważamy, że zastrzeżenie dotyczące średniej płacy nauczycieli, która nie może być niższa od średniego wynagrodzenia w całej sferze budżetowej, jest swoistym gwarantem w okresie transformacji. Myślę, że pan senator Patyk z SLD wychodzi tutaj z właściwego założenia, że nigdy nie jest tak źle, żeby nie mogło być jeszcze gorzej. Przychylamy się do stanowiska, że należy głosować za przyjęciem poprawek nr 18 i 21.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#LeszekSmykowski">W innej jeszcze kwestii będziemy przeciwni.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Czas się już skończył...)</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#LeszekSmykowski">Przepraszam, zaraz kończę, Chodzi o zobowiązanie co do zapewnienia opału nauczycielom zamieszkującym na wsi. Uważamy, że nauczyciel jest człowiekiem dorosłym i odpowiedzialnym i na własny użytek powinien podejmować swoje decyzje życiowe. Ten zapis wydaje się nam po prostu trafniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#LeszekSmykowski">Podsumowując prace nad Kartą nauczyciela uważamy, że jest to dokument bardzo potrzebny, stabilizujący pracę nauczycieli w trudnym okresie transformacji systemu oświaty. Wyrażamy zadowolenie i mamy nadzieję, że przedłożone rozwiązania w dużej części usatysfakcjonują środowisko nauczycielskie.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Leszek Smykowski.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Był to ostatni z zapisanych do głosu posłów.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1700 i 1746).</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym, żeby mój widok nie wprowadzał elementu alergii w Wysokiej Izbie. Rekomenduję ten projekt, który był przeze mnie obszernie uzasadniony. Chcę powiedzieć odpowiedzialnie, że projekt zawarty w druku nr 1746 jest, proszę państwa, wynikiem prac Komisji Ustawodawczej i stanowi odpowiedź na uznanie za zasadne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność z konstytucją odpowiednich przepisów ustawy zmieniającej ustawę o samorządzie terytorialnym w tym zakresie, w jakim one wprowadzały zakaz łączenia stanowisk radnych z pracą w urzędzie gminy, jak również radnych jako kierowników jednostek organizacyjnych samorządu terytorialnego. Komisja Ustawodawcza po szczegółowej analizie przedstawia projekt, który doprowadza do zgodności z konstytucją obowiązujące przepisy ustawy o samorządzie terytorialnym. Jest to legislacja trudna. Wydaje się, że dołożyliśmy wszelkich starań, aby odpowiedzieć na wszystkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JanuszSzymański">Chciałbym zrezygnować z obszernego uzasadnienia tego projektu. Na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę i jeszcze raz ją bardzo wyraźnie wyeksponować. Mianowicie Komisja Ustawodawcza celowo zrezygnowała ze szczególnej regulacji zakresu odpowiedzialności skarbu państwa czy odpowiedzialności za ewentualne roszczenia pracownicze byłych radnych. Wprowadziła zasadę, że ci radni, którzy utracili mandaty na skutek zrzeczenia się ich przed dniem wejścia w życie tej ustawy bądź z dniem wejścia w życie niniejszego projektu - i te mandaty zostały obsadzone - utracili swoje mandaty bezpowrotnie. Nie naprawiamy tego, natomiast naprawiamy tę sytuację, kiedy osoby nie rezygnując z mandatu radnego, zdecydowały się na urlop bezpłatny. Natomiast zrezygnowaliśmy ze szczególnej regulacji całej procedury roszczeniowej. Uznaliśmy, że obowiązujące przepisy prawa są na tyle wyraźnie określone, że w przypadku roszczeń pracowniczych każdy pracownik może tych roszczeń dochodzić wobec pracodawcy, a więc wobec skarbu gminy. Jeżeli gmina uzna, że ten uszczerbek ma istotny wpływ na budżet, to będzie mogła na zasadach ogólnych dochodzić regresu wobec skarbu państwa. W związku z tym Komisja Ustawodawcza proponuje rozwiązania takie, jak zawarte w druku nr 1746.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Chcę powiedzieć odpowiedzialnie, że sprzeciwiamy się tym poglądom, które były publicznie lansowane, jak również były lansowane przez pana przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego, że lepiej nic nie robić. Chcę państwu powiedzieć, że jest większa szkoda, jeżeli towarzyszy temu przeświadczenie, że w państwie, w którym art. 1 zasad ogólnych przepisów ustrojowych mówi, że jest demokratycznym państwem prawa czy demokratycznym państwem prawnym, towarzyszy tej zasadzie nihilizm prawny, a więc nieposzanowanie zasad, które wynikają z przepisów, które są niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#JanuszSzymański">Chcę, pani marszałek, Wysoka Izbo, rekomendować do uchwalenia projekt ustawy zawarty w druku nr 1746.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w tym punkcie porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Kazimierza Pańtaka o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Roman Edward Borek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pierwszym czytaniu poparł tę ustawę. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosował za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził niekonstytucyjność przepisów, z których wynikało, że w trakcie kadencji można by zmieniać zasady wyboru czy pozbawiać radnego mandatu przez to, że te reguły gry zostały w trakcie kadencji zmienione. Byliśmy konsekwentnie za tym. Wysoka Izba sobie przypomina, jak wielce emocjonująca była to debata, jaka była atmosfera wśród innych przedstawicieli. Cieszę się, że my, przedstawiciele wybrani do Sejmu, uznaliśmy i respektujemy też prawo innych przedstawicieli, którzy zostali wybrani w wolnych demokratycznych wyborach do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#KazimierzPańtak">Chcę przedstawić na początku jeszcze jedną refleksję. Dobrze się stało, ponieważ gdy dwa tygodnie temu było pierwsze czytanie ustawy zmieniającej ustawę o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw, były gorące pomysły, żeby przejść natychmiast do drugiego i trzeciego czytania. Wielu ludzi rozważnych powiedziało oczywiście, że jest to regulacja wymagająca pilnego określenia tych spraw, ponieważ jest duży nacisk, społeczne oczekiwanie (radni rzeczywiście bodajże 27 maja traciliby mandaty - według obowiązującego przepisu), ale też nie można pisać prawa na kolanie, pod wpływem presji czasu, ponieważ można popełnić błędy.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#KazimierzPańtak">I dobrze się stało. Pan sprawozdawca należał do tych ludzi, którzy byli za tym, żeby podejść do tego z rozwagą. Rzeczywiście może to się opóźnić o dwa tygodnie, bo nie wiemy, czy Senat jutro na przykład rozpatrzy tę ustawę i czy zostanie ona skierowana do podpisu do pana prezydenta. Senat zbiera się dopiero za dwa tygodnie, ale dobrze się stało, że nie przeszliśmy do drugiego i trzeciego czytania. Byłaby to ustawa o wielu ułomnościach. Wystarczy porównać teksty tych ustaw: tej, która była w projekcie Komisji Ustawodawczej, i tej, którą dzisiaj nam zaprezentował pan poseł Szymański. Przede wszystkim doprecyzowano bardzo wiele określeń. Choćby w art. 2, na końcu tego przepisu w ust. 1 stwierdzono, że radny, który wziął urlop bezpłatny, może wrócić do wykonywania pracy. Okres trwającego w dniu wejścia w życie ustawy urlopu bezpłatnego uważa się za okres wykonywania pracy na dotychczasowym stanowisku. Zadawałem wtedy pytania, czy będzie to na dotychczasowym stanowisku. Choćby dlatego było warto to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#KazimierzPańtak">Sprawa następna. W art. 2 ust. 2 przewidziane jest, że w ciągu miesiąca od dnia wejścia w życie tej ustawy radny może wrócić na dotychczasowe stanowisko, z tym że jest też przepis — gdyż są różne przypadki, na przykład ktoś nie może wrócić do pracy w ciągu miesiąca z różnych względów, choćby z powodu choroby — zabezpieczający interesy radnych, mianowicie poprzez dodanie właśnie w ust. 3 projektu przedstawionego do drugiego czytania słów: „chyba że uchybienie terminu nastąpiło bez winy radnego i stawił się on w miejscu pracy bezzwłocznie po ustaniu przyczyny uchybienia terminu”. Są to sprawy ważne, bo można by w niekorzystnej sytuacji stawiać wielu radnych. Byłoby wielkie rozgoryczenie z tego tytułu. Chcę powiedzieć, że podobnie jest, jeżeli chodzi o przepisy dotyczące roszczeń. Mamy system prawny, w którym kwestia odpowiedzialności na zasadach ogólnych jest dobrze uregulowana i nie ma co wprowadzać epizodycznych zasad dochodzenia roszczeń. Jeżeli ktoś poniósł szkodę z tytułu wypełniania dyspozycji przepisów, które zostały zaskarżone, a następnie to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zostało przez nas przyjęte, może na zasadach ogólnych dochodzić roszczenia. Jest na ten temat orzecznictwo, jest na ten temat literatura fachowa, są wykładnie i można dochodzić roszczeń. Nie musimy w odniesieniu do każdej sytuacji dochodzenia roszczenia stwarzać przepisów ekstra. To są przepisy epizodyczne i taka praktyka jest niedobra.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#KazimierzPańtak">Jest bardzo ważne, że przerwane są procedury wyborcze... stwierdzanie wygaśnięcia mandatów, bo rady miały i powinny dokonywać takich stwierdzeń pod rządami ustawy, którą w tej chwili nowelizujemy, jeszcze de facto obowiązującej. Ale też jest tu forma zobligowania czy to zarządu, czy wojewody do poinformowania o tym wyborców. Była tu swego rodzaju pustka. Kwestia przepływu informacji o aktualnym stanie mandatariuszy jest dla wyborców bardzo ważna, robimy z tego obowiązek ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#KazimierzPańtak">Tak więc jeszcze raz powtarzam, że jest to dobre przedłożenie i czas, jaki mieliśmy, te dwa tygodnie, Komisja Ustawodawcza, podkomisja, której przewodniczył pan poseł Szymański, wykorzystała właściwie. Nie widzę tu żadnych błędów, a i znalazło się rozwiązanie. Jak pamiętam, z tej oto mównicy niektórzy posłowie nawoływali, aby odrzucić orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, bo nie będzie z tego wyjścia. Znalazło się wyjście. W Sejmie jest dostatecznie dużo dobrych prawników i przy pomocy Biura Legislacyjnego osiągnięto to, że jest to dobra nowelizacja. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za tym projektem ustawy i oby został on jutro przyjęty. Apelowałbym też w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej do Wysokiego Senatu o to, by rozpatrzył tę ustawę jutro, bo wówczas rzeczywiście nie stracilibyśmy praktycznie czasu i ustawa nie musiałaby czekać cały miesiąc na rozpatrzenie i podpisanie przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#KazimierzPańtak">Apeluję więc do Senatu, stwierdzając, że będziemy głosowali za tą ustawą, która zakończy swoisty spór dotyczący - jak już powiedziałem - także przedstawicieli wybranych do rad gmin. Dokonaliśmy bowiem istotnie zamachu na ich prawa, przyjmując niedobre rozwiązanie we wrześniu 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Romana Edwarda Borka o zabranie głosu w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#RomanEdwardBorek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, które mam tutaj zaszczyt zaprezentować, jest jasne, ponieważ poprawki wniesione przez Komisję Ustawodawczą są w zasadzie rozszerzeniem i ulepszeniem projektu zawartego w druku nr 1700. Dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie za przejściem do trzeciego czytania tego projektu, dotyczącego nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym. To nie oznacza, że nie mamy wątpliwości, i na pytanie, czy akurat należy w tym momencie wnosić jakieś poprawki i szukać niedoskonałości tego nowego projektu, zapewne należałoby odpowiedzieć pytaniem, czy na skutek przyjęcia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego należało w ogóle nowelizować tę ustawę, czy też jej nie nowelizować. W którym wypadku byłaby większa krzywda i Wysoka Izba wykazałaby większą niedoskonałość?</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#RomanEdwardBorek">W tym momencie właściwie trudno na to odpowiedzieć, ale skoro parlament przyjął orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to uważam, że trzeba tę ustawę znowelizować. Mam tutaj pytanie do pana posła Szymańskiego jako sprawozdawcy, gdyż w nowym projekcie, czyli w tekście zamieszczonym w sprawozdaniu komisyjnym w druku nr 1746, są dodane pewne sformułowania, które mają swoje konsekwencje finansowe. Pan poseł przed chwilą powiedział, że - mówię tutaj o art. 2 ust. 1 - za okres urlopu bezpłatnego przysługują odszkodowania, że jest on traktowany jako równoznaczny z czasem wykonywania pracy, czyli należy za ten okres zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#RomanEdwardBorek">Zgadzam się z tym, jednak mam wątpliwości, bo na pewno, jakkolwiek by na to spojrzeć, dotknie to finansowo gminy. W małym, dużym zakresie, ale dotknie. Nasuwa się też pytanie, dlaczego gmina ma płacić. To nie powinno - moim zdaniem - iść z kasy gmin. To jednak nie jest precyzyjne - mówię to jako samorządowiec - bo nie gmina jest winna temu, że w wyniku niedoskonałości ustawy konieczna jest w tej chwili nowelizacja. Uważam, że konsekwencje finansowe z tego tytułu powinien ponieść budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#RomanEdwardBorek">Kwestia art. 2 ust. 3 dotyczącego możliwości powrotu radnego z urlopu bezpłatnego. Dobrze, że jest zapis pozwalający na późniejszy powrót ze względu na jakieś uchybienia, które nastąpiły bez winy radnego, z tym że jednak okres urlopu powinien być sprecyzowany, bo nie chciałbym, żeby doszło do tego, że ktoś będzie to wykorzystywał i przesuwał w nieskończoność ten termin.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#RomanEdwardBorek">Ostatnia wątpliwość. Skoro nowelizujemy tę ustawę, a właściwie przyjęliśmy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to co się stanie, jeśli osoby, które utraciły mandat, a którym właściwie nie da się naprawić szkody z tego tytułu, zaskarżą to do Trybunału Konstytucyjnego i jeśli tym razem również Trybunał Konstytucyjny uzna zaskarżenie za zasadne? Czy będzie nowelizacja ustawy doprowadzająca do jakby unieważnienia wyborów? Czy w tym momencie nie należałoby głębiej tej sprawy przemyśleć?</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#RomanEdwardBorek">Na zakończenie powtórzę, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przejściem do trzeciego czytania i za jak najszybszym wprowadzeniem w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Roman Edward Borek.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności pana posła Stanisława Kracika. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Pankanin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#StanisławKracik">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Wydaje się, że Komisja Ustawodawcza i wcześniej podkomisja podjęły się zadania niewykonalnego - próby naprawienia nienaprawialnego. Chciałbym powiedzieć, że nie podzielamy dobrego samopoczucia pana posła sprawozdawcy, który stwierdził, że udało się zredagować tekst usuwający, jak sam przyznaje, prawie wszystkie trudności.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: No, niech pan mnie dobrze cytuje, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, będzie pan miał jeszcze prawo głosu. Proszę nie dyskutować z ław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#StanisławKracik">Nie pierwszy i nie ostatni raz dzisiaj, panie pośle, jak rozumiem, będzie miał pan prawo głosu.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#StanisławKracik">Nie możemy zaakceptować sytuacji, w której pan poseł sprawozdawca informuje nas o pewnym porozumieniu, o pewnej interpretacji ukrytej w tym tekście, ale nie wyartykułowanej jasno - że roszczenia pracownicze będzie można kierować do gminy, a gmina, gdy uzna, że są duże, skieruje je do skarbu państwa. Jak, panie pośle, należy czytać końcówkę ust. 1 w art. 2, w którym pisze się, iż okres trwającego w dniu wejścia w życie ustawy urlopu bezpłatnego uważa się za okres wykonywania pracy na dotychczasowym stanowisku? Co to oznacza prawnie? Czy to jest uprawnienie urlopowe czy pracownicze zaliczane do okresu pracy? Czy to jest właśnie podstawa do zgłaszania roszczeń?</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#StanisławKracik">Myślę, że gdy mamy mówić o prawie, również o prawie do zagwarantowania interesów gmin, które nie z własnej winy znalazły się w takiej sytuacji, to musimy wprowadzić poprawkę, którą niniejszym zgłaszam, w postaci art. 4a, który wyraźnie by stwierdzał, iż skutki finansowe spowodowane wejściem w życie tej ustawy, a obciążające gminy, są refundowane z budżetu państwa. To jest warunek naszego głosowania za tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#StanisławKracik">Jest też inna materia, którą uważamy za równie istotną. Otóż nic się niejako nie mówi, nie rozstrzyga się problemu takiego, że oto pewne czynności o charakterze prawnym, cywilnoprawnym, na mocy tej ustawy uznaje się za niebyłe, a co do pewnych domniemuje się, że są, skutkują nadal. Pytamy, co zrobić z uchwałami rad gmin, które zostały podjęte z udziałem radnych, którzy formalnie stracili mandat. One powinny być uchylone przez wojewodę z mocy prawa. Teraz należałoby na mocy tej ustawy uchylić tę decyzję wojewody jako nieważną. Jeśli bowiem wojewoda dobrze pilnował prawa, to zrobił to. W związku z tym nie może to być niespójne działanie. Wobec tego zgłaszam poprawkę w postaci art. 4b, formułującą zalecenie, iż decyzje wojewody podjęte w trybie nadzoru w tej kwestii, które dotyczyły uchwał podjętych z udziałem radnych, należy uznać za nieważne z mocy prawa. To są dwie sprawy i dwie poprawki, które chcemy zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#StanisławKracik">Odnośnie do sprawy wysiłku, nieudanych zabiegów - o których mówił też pan poseł Pańtak - pana marszałka Borowskiego na poprzednim posiedzeniu. Pytam, co sprawia, że należy tę sprawę załatwić w takim trybie. Dzisiaj już nic. Sesje absolutoryjne już się odbyły. Śmietana już się rozlała. Jedyne, co może to usprawiedliwiać, wyjaśniać, to honor marszałka, który zapowiedział, że na pierwszym posiedzeniu sprawa zostanie załatwiona. Honor już został nadwerężony, ponieważ na pierwszym posiedzeniu sprawa nie została załatwiona i nic nie wskazuje na to, by mogła być załatwiona na tym posiedzeniu, ponieważ jest trudna - jej rozwikłanie wymaga głębokiego namysłu. Chciałbym, aby skutki działania tej ustawy były takie, iżby uśmiech pana posła sprawozdawcy mógł być usprawiedliwiony. Obawiam się, że tak nie będzie. Będziemy mieli kilkadziesiąt, jeśli nie kilkaset przypadków takich zawiłości, które będą się ciągnęły latami w sądach. Chodzi o to, by ograniczyć liczbę tych przypadków, ale da się to osiągnąć rozwagą, namysłem, a także za pomocą poprawek, które proponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy to są poprawki, panie pośle? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kracik.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Piotra Pankanina o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PiotrPankanin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę krótko przypomnieć o jednej sprawie. Proszę państwa, kiedy uchwalaliśmy tę ustawę i kiedy pojawiły się wówczas wątpliwości natury konstytucyjnej, zasięgaliśmy opinii i, prawdę powiedziawszy, spodziewaliśmy się ze strony Trybunału Konstytucyjnego - użyję pewnie niedobrego słowa - zupełnie innego ataku. Nastąpiło to z nieoczekiwanej strony i stąd, jak sądzę, duże zamieszanie, stąd ogromne rozterki, kiedy przyjmowano orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PiotrPankanin">Ponieważ jestem zwolennikiem tego, by przyjmować orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jako ostateczne, przyjmuję z pokorą to orzeczenie. Natomiast faktem jest, że spowodowało ono ogromną komplikację prawną, na którą zwracał uwagę pan poseł sprawozdawca. Sądzę, że gdyby rozpatrywano sprawę wyjścia z tej sytuacji przy udziale Komisji Samorządu Terytorialnego, to może byłoby to bardziej sprawiedliwe, pełniejsze. Komisja Ustawodawcza - i Wysoka Izba również - uznała tę sprawę za czysto prawną i dlatego ostateczny tekst ustawy, nad którym dzisiaj procedujemy, pochodzi tylko z Komisji Ustawodawczej. W naszej komisji natomiast, tudzież w Klubie Parlamentarnym Unii Pracy, który reprezentuję, powstało szereg wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PiotrPankanin">Chciałbym złożyć cztery poprawki do proponowanego tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PiotrPankanin">Pierwsza poprawka. Proponuję, by art. 1 otrzymał następujące brzmienie: „W ustawie z dnia 29 września 1995 r. o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw (DzU nr 124, poz. 601) art. 8 otrzymuje brzmienie: «Przepisy art. 24b ustawy wymienionej w art. 1 stosuje się do radnych wybranych po dniu 1 lipca 1996 r.»”. Uzasadniałem to poprzednio, omawiając tę ustawę, a zatem nie będę do tego wracał. Uważam, że jest to sensowne.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PiotrPankanin">Druga poprawka. W art. 2 po ust. 4 dodać ust. 5 w brzmieniu: „Radnemu, o którym mowa w ust. 4, przysługuje możliwość powrotu na stanowisko zajmowane przed dniem wejścia w życie ustawy, o ile w dniu wejścia w życie ustawy pozostaje ono nie obsadzone. W przypadku niemożliwości powrotu radnego przysługuje mu odszkodowanie w wysokości 3-miesięcznego wynagrodzenia, jakie otrzymywał na stanowisku zajmowanym poprzednio”. Sądzę, że w sytuacji, gdy ktoś podporządkował się literze prawa, odszedł ze stanowiska, którego nie mógł łączyć z funkcją radnego, i zatrudnił się zupełnie gdzie indziej, a to stanowisko pozostało nie obsadzone, powinien mieć możliwość albo powrotu na to stanowisko, jeżeli takie ma być rozwiązanie, a jeżeli nie, to powinna mu przysługiwać normalna odprawa pracownicza.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#PiotrPankanin">Poprawka nr 3. W art. 3 ust. 4 proponuję nadać brzmienie: „Radnym, o których mowa w ust. 3, przywrócone zostają mandaty, a skład rady ulega odpowiedniemu rozszerzeniu do końca kadencji”.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#PiotrPankanin">Tę poprawkę składałem również poprzednio. Komisja Konstytucyjna chyba nie ustosunkowywała się do niej, ponieważ w sprawozdaniu pana przewodniczącego nie usłyszałem żadnego komentarza na ten temat. W tej sytuacji zgłaszam ją ponownie.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#PiotrPankanin">Poprawka nr 4. Proponuję dodać art. 4a w brzmieniu: W ustawie z dnia 8 marca 1990 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin (DzU z 1990 r. nr 16, poz. 96, z późn. zm.) w art. 117 dodaje się ust. 1 w brzmieniu: „1a. Ustawowy skład rad zwiększa się o ilość mandatów określonych w art. 3 ust. 4” i dodać również ust. 1b w brzmieniu: „Przepisy art. 117 ust. 1a obowiązują do końca kadencji 1994–1998”.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#PiotrPankanin">Proszę państwa, niestety, źle policzyłem poprawki - jest jeszcze poprawka nr 5.</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#PiotrPankanin">W art. 3 ust. 1 proponujemy wyrazy „nie mają” zastąpić wyrazami „nie ma”. Chodzi tu o sytuację nie alternatywną, tylko koniunktywną. Chodzi o to, żeby... Przepraszam, właśnie ma być alternatywa, że jeżeli stwierdzenie przez radę gminy wygaśnięcia mandatu radnego lub zrzeczenie się mandatu przez radnego nastąpiło na skutek okoliczności itd., nie ma zastosowania z mocy prawnej, tylko...</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie: „i tak dalej”, tylko niech pan przeczyta.)</u>
          <u xml:id="u-349.11" who="#PiotrPankanin">Nie, to będzie na piśmie, panie pośle, mogę przeczytać całość.</u>
          <u xml:id="u-349.12" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale ja się muszę ustosunkować i chciałbym, żeby pan odczytał.)</u>
          <u xml:id="u-349.13" who="#PiotrPankanin">Proszę uprzejmie, w takim razie czytam: „Stwierdzenie przez radę gminy wygaśnięcia mandatu radnego lub zrzeczenie się mandatu przez radnego, jeśli wynikało ono z okoliczności, o których mowa w art. 8 ust. 1 i 2 ustawy wymienionej w art. 1, w brzmieniu obowiązującym do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, nie ma — zamiast «nie mają» — mocy prawnej, jeżeli przed dniem wejścia w życie ustawy mandat nie został ponownie obsadzony”.</u>
          <u xml:id="u-349.14" who="#PiotrPankanin">To są poprawki, które zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Pankanin.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani marszałek, można poprosić o głos?)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sekundkę, panie pośle, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle. W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie do pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PiotrBuczkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać dwa pytania panu posłowi sprawozdawcy. Pierwsze pytanie dotyczy tego, czy projekt ustawy był przedmiotem ekspertyzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, prosiłam, żeby doręczono panu poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak ja mogę...)</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, panie pośle, ale o to pan prosił.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PiotrBuczkowski">Sam pan poseł prosił o te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym zadać pytanie, czy propozycja nowelizacji ustawy z 29 września 1995 r., zmieniającej ustawę o samorządzie terytorialnym, była przedmiotem ekspertyz oceniających jej zgodność z konstytucją. Jeżeli tak, to kto te ekspertyzy przygotowywał i jakie były konkluzje tych ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PiotrBuczkowski">Pytanie drugie dotyczy wywołania mnie w wypowiedzi pana przewodniczącego. Na jakiej podstawie pan przewodniczący twierdził, iż rozsiewałem w kuluarach Sejmu informacje, że nie należy w ogóle nic w tej kwestii robić? Chciałbym poinformować pana posła sprawozdawcę, że jedyną osobą, której proponowałem takie rozwiązanie w trybie pytania do znamienitego prawnika, był pan przewodniczący. I pana przewodniczącego chciałbym zapytać, czy jest sens przygotowywania nowelizacji, która zawiera tyle wątpliwości prawnych i która w moim przekonaniu będzie kwalifikowała się do wniesienia do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności z konstytucją chociażby ze względu na nierówny stosunek prawny radnych - tych, którzy zrezygnowali i którym nie przysługują żadne odszkodowania, i tych, którzy wzięli urlop i którym ich prawa zostają przywrócone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana posła sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zrezygnowałem dzisiaj z obszerniejszego uzasadnienia, dlatego że uczyniłem to poprzednio. Staraliśmy się natomiast wsłuchać w te uwagi, które były podczas pierwszego czytania i które pokazywały szereg dylematów i wątpliwości, jakie wówczas ten projekt mógł wywoływać.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#JanuszSzymański">Jeżeli pani marszałek pozwoli, to chciałbym się odnieść do tych uwag systematycznie, przy czym pragnę zapowiedzieć, że czynię to bez żadnej złośliwości i nie w jakiejś złej wierze; czynię to w dobrej wierze.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#JanuszSzymański">Otóż na pytanie zasadnicze, które sobie postawiliśmy - czy dokonywać nowelizacji, czy też pozostawić rzecz historii, tak że po upływie 6 miesięcy prezes Trybunału Konstytucyjnego obwieści o utracie mocy obowiązującej niekonstytucyjnych przepisów, a chodzi głównie o przepis art. 8 ust. 1,2, i jak gdyby sprawa się zamyka - odpowiedzieliśmy sobie, że sprawa się nie zamyka, ponieważ może powstać problem związany z ewentualnymi roszczeniami, i że trzeba tę pętlę gdzieś przeciąć. Uznaliśmy, że dobrze by było, Wysoka Izbo, aby do 30 czerwca ta legislacja mogła być obowiązującym prawem, ponieważ z dniem 30 czerwca nakręca się cała spirala.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#JanuszSzymański">Otóż z naszych badań wynika - jest tu obecny pan minister Winiarski, korzystaliśmy z tych informacji - i możemy to powiedzieć z pewną dozą prawdopodobieństwa, że jeśli chodzi o skutki stosowania tej ustawy, to mamy krąg podmiotowy ok. 3,5 tys. radnych. Jaka jest symulacja skutków finansowych? Około 120 mld starych złotych, biorąc pod uwagę te parametry, które są ujęte. Uznaliśmy, że lepiej to przeciąć wcześniej, niż po pół roku, bo potem mamy problem narastania skutków finansowych. Przypomnę, że nie jest to tylko problem działania czasu od 18 maja do ewentualnego wejścia ustawy w życie, ale od 18 maja i ewentualnego upływu okresu 6 miesięcy. Uznaliśmy, że należy ten stan rzeczy przyjąć z takimi oto konsekwencjami - i jest to problem świadomego wyboru - że w sytuacji, kiedy mandaty radnych zostały obsadzone, to nie jesteśmy w stanie wzruszyć tych mandatów. Nie chcemy także wpływać na to rozwiązanie w taki sposób, że zwiększamy niejako liczbę ustawową rad, co niektórzy posłowie proponowali, dlatego że te mandaty wygasły.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#JanuszSzymański">Należałoby popatrzeć, co ustawodawca miał na myśli. Pan poseł Buczkowski wie to jeszcze lepiej niż ja, ponieważ przykładał zdecydowanie rękę do tych rozwiązań. Ja zaś mogę powiedzieć z czystym sumieniem, że w żaden sposób nie przyłożyłem do tego ręki, ani podczas pisania, ani podczas głosowania, co można sprawdzić. Być może rozerwałbym koszulę przy głosowaniu, manifestując swoje przekonanie, że te przepisy są niekonstytucyjne, ale nawet rozerwanie koszuli niewiele by pomogło, bo wówczas była inna determinacja. Państwo pokazywaliście patologiczne sytuacje — jak były „rozdawane fotele” w tych organach. Zadałem sobie trud, przeczytałem to szczegółowo. I zgadzam się. Dlatego właśnie chcemy utrzymać tę zasadę. Proszę państwa, problem polega na tym, że ta zasada zniknie, a my chcemy ją utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#JanuszSzymański">Pan poseł Buczkowski, kiedy to omawiał, miał rację, pokazując elementy zagrożeń, ale nie miał racji, że odniósł to do obecnej kadencji. To jest poza wszelkim sporem, to już jest rozstrzygnięte, to jest historia. I powiem, że łezka mi się nie kręci w oku, że tak to pan poseł Buczkowski przedstawia. Ale zmierzam do odpowiedzi na to pytanie. Mianowicie przewidziano taki standard regulacji, że w trakcie kadencji wprowadzono zakaz łączenia funkcji radnego z pracą w urzędzie gminy, a także z pełnieniem obowiązków czy zajmowaniem stanowiska kierownika jednostki organizacyjnej samorządu terytorialnego. Ustawodawca nie wprowadził przepisami tej noweli obowiązku zrzeczenia się mandatu. Wprowadził inne rozwiązanie - że jeżeli po upływie 6 miesięcy dana osoba nie zrezygnuje ze stanowiska (ale nie ze stanowiska radnego) czy nie przejdzie na urlop bezpłatny, to traci mandat. Pan poseł Buczkowski i większość parlamentarna zaproponowali wówczas zupełnie inne rozwiązanie. Natomiast zarówno pan poseł Kracik, jak i pan poseł Pankanin mówią o zupełnie innej sytuacji, takiej, że przed dniem wejścia w życie ustawy osoby, które zrezygnowały z mandatu radnego, a więc zwróciły się do rad z prośbą o przyjęcie ich rezygnacji na skutek tego, że wybrały zachowanie stanowiska w stosownym organie, choć ustawodawca przewidywał inny standard zachowania, uczyniły to świadomie. Tego ustawodawca im nie nakazywał. Co wprowadził ustawodawca? Wprowadził tylko obowiązek, że w ciągu 6 miesięcy te osoby mają zdecydować: albo rezygnują z pracy, albo idą na urlop bezpłatny. Jeżeli tego nie uczynią, tracą mandat. Chcę państwu powiedzieć, że Komisja Ustawodawcza odpowiadała sobie na to pytanie, wybierając, jakie wartości należy tutaj chronić. Otóż wówczas państwo mówiliście, że osoba, która wybiera zachowanie stanowiska, a rezygnuje z mandatu radnego, coś traci. Nie, proszę państwa, większość parlamentarna wówczas zaproponowała zupełnie inne rozwiązanie. Odpowiadamy na to, ustosunkowujemy się do tego, co jest w tej regulacji, proszę więc nie przypisywać nam, proszę państwa, innych intencji czy pokazywać innego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#JanuszSzymański">Powiem szczerze, że łezka mi się kręci w oku, kiedy słucham pana posła Pankanina. Zupełnie nie rozumiem aksjologii, którą proponuje; właściwie podpisuje on własnym imieniem te poprawki (nie miał możliwości wymiany poglądów ze mną na ten temat, ale to jest zupełnie inna sprawa). Chciałbym powiedzieć, że to jest zupełnie inna filozofia - ta, którą pan poseł proponuje. Komisja Ustawodawcza zdecydowanie tej filozofii się sprzeciwia. Proszę państwa, możemy prowadzić różne spory ambicjonalne na tej sali, ale chciałbym jasno powiedzieć - i kieruję to przesłanie patrząc prosto w oczy panu posłowi Buczkowskiemu - nie ma sporów ambicjonalnych między Komisją Ustawodawczą a Komisją Samorządu Terytorialnego. Staraliśmy się odpowiedzieć na pytanie, jak najlepiej doprowadzić do zgodności przepisów ustawy zmieniającej czy nowelizującej ustawę o samorządzie terytorialnym z konstytucją, jak to naprawić, zmienić stan, który Trybunał zakwestionował ze względu na brak konstytucyjności. Odpowiadaliśmy sobie tylko na pytania prawne, nie wartościowaliśmy tego. Państwo, zarówno pan poseł Kracik jak i pan poseł Pankanin, pokazywali już pewną aksjologię szczegółową, która wykracza poza walor prawny.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#JanuszSzymański">Wracając do kwestii, chciałbym, pani marszałek, zdecydowanie przeciwstawić się tym poprawkom, które państwo zgłosili.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#JanuszSzymański">Padło pytanie, czy gminy będą miały jasny drogowskaz, jak sobie poradzić z ewentualnym regresem i czy przepis art. 2 ust. 1 jest na tyle wyraźny, że daje odpowiedź na każdą wątpliwość. Art. 2 w przedłożeniu, którego przyjęcie komisja rekomenduje, przewiduje, że wnioski o udzielenie urlopu bezpłatnego, złożone przez radnych w okresie od 19 listopada 1995 r. do dnia 18 maja 1996 r. - a w stosunku do podmiotów czy jednostek organizacyjnych przejętych z dniem 1 stycznia ten termin upływa z dniem 30 czerwca - zgodnie z art. 24b ust. 1, a także udzielenie na ich podstawie urlopu bezpłatnego w trybie art. 24b ust. 2 i 3 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym w brzmieniu ustalonym przez art. 1 pkt 13 (mówię tutaj o ustawie nowelizującej), uważa się, z zastrzeżeniem ust. 3 i 4, za bezskuteczne - a zatem traktuje się to tak, jakby te osoby w ogóle nie były na urlopie bezpłatnym, a więc jakby wykonywały swoje obowiązki. Okres trwającego w dniu wejścia w życie ustawy urlopu bezpłatnego uważa się za okres wykonywania pracy na dotychczasowym stanowisku. A zatem jest domniemanie pewnej fikcji prawnej, że pomimo iż urlop trwał, wykonywały one obowiązki, czyli przysługują im wszelkie uprawnienia pracownicze, o które pytał pan poseł Kracik. Jest to, proszę państwa, poza wszelki sporem, dlatego że ten przepis był konsultowany ze znawcami prawa pracy, był konsultowany z resortem pracy, był przedmiotem wymiany uwag i opinii i on powstał właśnie pod wpływem tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#JanuszSzymański">Chcę państwu wyraźnie odpowiedzieć, że ten przepis daje również prawo do wynagrodzenia. Jeżeli podmiot zobowiązany, a mówię tutaj generalnie o skarbie gminy, takiego wynagrodzenia by nie wypłacił, to pracownikowi przysługuje roszczenie na zasadach ogólnych wynikających z Kodeksu pracy wobec skarbu gminy. Natomiast, proszę państwa, sytuacja wygląda tak, że jeśli gmina uznałaby, że tego typu roszczenie jest naruszeniem jej praw czy jej dóbr, to przysługuje na zasadach ogólnych regres wobec skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-355.10" who="#JanuszSzymański">Chcę zupełnie jasno odpowiedzieć: Komisja Ustawodawcza, wartościując ten tryb regulacji, uznała, że lepiej przyjąć zasady ogólne, które wynikają z Kodeksu pracy, wynikają z Kodeksu cywilnego, dlatego że skutki finansowe nie kumulują się w czasie. Można uznać - mówię to z całą odpowiedzialnością - że kiedy jest sytuacja taka, że mamy do czynienia z jednym radnym czy może inaczej: z jedną osobą, to właściwie ten ciężar skutków finansowych mógłby być łatwo przez gminę pokonany, natomiast w sytuacji, kiedy te skutki się kumulują, to gmina skorzysta z takiego regresu.</u>
          <u xml:id="u-355.11" who="#JanuszSzymański">Po analizie i symulacji skutków, której dokonał URM (jak powiedziałem, i chcę jeszcze raz wyraźnie powtórzyć, możemy przyjmować, że chodzi o ok. 3,5 tys. osób — oczywiście jest to szacunek — i ok. 80–120 mld zł, takie dane są w piśmie sygnowanym przez pana ministra Winiarskiego, który jest obecny na tej sali, o taką informację prosiliśmy i taką informację na piśmie uzyskaliśmy), wydaje się, że to rozwiązanie jest o tyle szczęśliwe, że skutki nie kumulują się w jednym czasie. Rozumiecie państwo, są rozłożone w czasie — od toczących się postępowań, od szybkości działania sądu zależy, kiedy budżet ten regres by ponosił. Tak więc, jak sądzę, tę sprawę przedstawiłem obszernie.</u>
          <u xml:id="u-355.12" who="#JanuszSzymański">Natomiast chciałbym przeciwstawić się temu, co pan poseł Pankanin zaproponował w poprawce moim zdaniem zasadniczej. Mianowicie pan poseł Pankanin powiedział, że ta zasada powinna wiązać wszystkich radnych wybranych po dniu 1 lipca. Wtedy, proszę państwa, doprowadzilibyśmy do stanu dualizmu prawnego polegającego na tym, że w jednej radzie zasiadaliby radni, w stosunku do których przepisy tej ustawy nowelizującej nie działałyby, czyli uchylalibyśmy skutki tych przepisów, a w stosunku do nowo wybranych radnych - na skutek czy to objęcia mandatu, bo przecież możemy sobie wyobrazić, że kolejny z listy wchodzi, czy rozpisanie wyborów uzupełniających - te zasady by obowiązywały. Byłby więc wtedy pewien dualizm prawny - wobec jednej grupy radnych zakaz łączenia nie miałby zastosowania, a wobec innych miałby zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-355.13" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, przyjęliśmy zasadę odmienną. To może być dyskutowane. Mówiłem, że tak precyzyjnie, szczegółowo nie da się tego rozpisać, przewidzieć wszystkich sytuacji. Przyjęliśmy zasadę, że będą miały zastosowanie reguły o zakazie łączenia funkcji wobec wszystkich radnych tych rad, które zostaną wybrane po 1 lipca. Tak więc jakich rad? Jeżeli zostaną utworzone nowe gminy i zostaną powołane nowe rady, jeżeli rada zostanie odwołana w drodze referendum i zostanie nowa rada wybrana. I to jest czysta, klarowna sytuacja. Mamy do czynienia z wyborem w całości tych rad.</u>
          <u xml:id="u-355.14" who="#JanuszSzymański">Uznaliśmy, że takie rozwiązanie i ważenie racji, które Trybunał przedstawił w uzasadnieniu, ze względu na trwałość kadencji, stabilność kadencji jest właściwe. Dlatego chciałbym wypowiedzieć się zdecydowanie negatywnie na temat propozycji pana posła Pankanina, który postuluje wprowadzenie zasady dualizmu. Chcę się wypowiedzieć negatywnie również na temat tych propozycji, w których pan poseł Pankanin postuluje, żeby to, co Komisja Ustawodawcza... To nie jest tajemnicą, bo to było prezentowane jako podstawowa zasada, że jeżeli osoby zrzekły się mandatów, te mandaty wygasły i zostały obsadzone skutecznie, czyli procedura wyborcza została zakończona, znalazło to finał w postaci objęcia mandatu, to nie mogą owe mandaty być zwrócone, dlatego że ustawodawca wówczas przewidział zupełnie inny standard. Staraliśmy się odpowiedzieć sobie - mówiłem o tym w pierwszej części wystąpienia - na pytanie. To jest wybór. Można oczywiście prezentować inne zdanie, ale powiedziałem, jakie argumenty zaważyły na tym, że Komisja Ustawodawcza przyjęła takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-355.15" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, nie mam uśmiechu na twarzy. Nie piję kawy ani śmietany, której sam nawarzyłem. To kto inny nawarzył, ale ja tu stawiam kropkę. Proszę państwa, chcę powiedzieć zupełnie odpowiedzialnie, że lepszym rozwiązaniem jest przyjęcie tej nowelizacji niż nierobienie niczego, dlatego że demokratyczne państwo prawa nie może tolerować takiego stanu, że przepis jest niekonstytucyjny, a organy sobie bimbają na to, czy ktoś może coś zrobić czy nie może. Musimy to przeciąć. Chcę powiedzieć, że zawsze zdecydowanie będę protestował przeciwko sytuacjom, które przypominają nihilizm prawny. Takie stanowisko zaprezentował również rząd poprzez szefa Urzędu Rady Ministrów. Rząd zdecydowanie opowiada się za nowelizacją tych przepisów. Przypomnę, że nowelizacja ustawy o samorządzie terytorialnym powstała z określonej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-355.16" who="#JanuszSzymański">Proszę Państwa! Pani Marszałek! Wobec tego, że poprawki zostały złożone, nie chciałbym nadmiernie absorbować sali. Odpowiedziałem, jak mi się wydaje, na zasadnicze pytania. Mówiłem również o sposobie ewentualnego zaspokajania roszczeń - pan poseł Borek o tym mówił i pan poseł Kracik częściowo. Pan poseł Kracik podjął jeszcze jeden wątek, na temat którego chciałbym jako prawnik się wypowiedzieć. Jak to jest z tymi uchwałami, które były podejmowane z udziałem radnych, którzy właściwie nie powinni być radnymi? Ale to jest właśnie przykład nihilizmu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-355.17" who="#JanuszSzymański">Nie dopuszczam możliwości, że radni, których mandaty powinny wygasnąć 18 maja, są jeszcze radnymi. Powiem państwu, że tego nie rozumiem. Po prostu te osoby powinny się powstrzymać w ogóle od jakiegokolwiek udziału w pracach rady. Uważam, że ta kwestia jest poza jakimkolwiek sporem. Jeżeliby to miało miejsce, to wojewoda powinien uchylać w ramach nadzoru, który sprawuje, w ramach nadzoru, który wynika z ustawy o samorządzie terytorialnym, takie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-355.18" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Nie boję się tej odpowiedzialności. Nie boję się, proszę państwa, również sytuacji, że te przepisy zostaną zakwestionowane i że wniesione to będzie do Trybunału. Pan poseł Borek pytał o to, co się stanie, jeśli obywatele to zakwestionują. Chcę powiedzieć, że w obowiązującym stanie prawnym jednostka, czyli obywatel, nie ma prawa wniesienia skargi do Trybunału Konstytucyjnego. Mają to prawo określone podmioty. Ma takie prawo np. grupa 50 posłów. Mają takie prawo organy samorządu terytorialnego, mają takie prawo np. wojewódzki sejmik samorządowy czy odpowiednia rada, czyli organ samorządu terytorialnego. Oczywiście mogę się spodziewać takiej sytuacji, że odpowiednia skarga wpłynie. Natomiast chcę powiedzieć odpowiedzialnie, że staraliśmy się w naszej warstwie ekspertalnej, panie pośle — pan poseł Buczkowski pytał o to — odpowiedzieć, czy rozwiązania, które proponujemy w pierwotnej wersji, są zgodne z konstytucją i z obowiązującym systemem prawnym i nasze ekspertyzy, które są do wglądu, opinie, które zostały przedstawione, nie wskazywały na takie ryzyko czy na taką sytuację. Z tych materiałów, które zostały zebrane — jak państwo wiecie, spowolniliśmy proces postępowania ustawodawczego, dając stosowny termin do przedstawienia opinii do 10 czerwca — uzyskaliśmy informacje i uzyskaliśmy pewien stan rzeczy, który pozwolił uszczelnić przepis tej ustawy. I państwo zauważyliście, że te przepisy zostały uszczelnione znakomicie.</u>
          <u xml:id="u-355.19" who="#JanuszSzymański">Natomiast zupełnie inną sprawą jest to, jaki system wartości przy projektowanym zakresie nowelizacji państwo proponujecie. To, co przedstawił pan poseł Pankanin, jest zupełnie innym systemem wartości czy innym systemem rozumienia tego stanu rzeczy i naprawienia tego stanu rzeczy, który wynika z naszej interpretacji prawnej. Myślę, pani marszałek, że poprawki, które zostały złożone, powodują to, że ja jako poseł sprawozdawca nie mogę nic innego zaproponować aniżeli przekazanie ich komisji do przeanalizowania, albowiem byłoby nieroztropne, gdyby Sejm niejako z marszu przystąpił do ich rozpatrywania. Te poprawki trzeba przewidzieć i chciałbym poprosić - jednocześnie kieruję ten apel do Prezydium Sejmu - abyśmy jutro mogli jednak w głosowaniu odnieść się do nich.</u>
          <u xml:id="u-355.20" who="#JanuszSzymański">Chcę, Wysoka Izbo, odpowiedzialnie z tego miejsca stwierdzić, że nasze informacje, które uzyskaliśmy i od kierownika Krajowego Biura Wyborczego, i od pana ministra Winiarskiego, który reprezentował szefa Urzędu Rady Ministrów (podsekretarz stanu, który odpowiada za ten zakres spraw), wskazują, że kulminacja problemu pojawi się z końcem czerwca i wszystkie czynności wyborcze, które zostały rozpisane, powinny być możliwie szybko rozstrzygnięte: czy postępowanie trwa nadal, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-355.21" who="#JanuszSzymański">Dlatego, pani marszałek, chciałbym prosić o to - Komisja Ustawodawcza w godzinach rannych zbierze się i przeanalizuje dokładnie te poprawki, zaproponuje odpowiednie rekomendacje - aby Wysoka Izba mogła jutro odnieść się do tych poprawek. Rzeczą naturalną jest zgłaszanie przez posłów poprawek i rzeczą normalną jest odniesienie się do nich przez Izbę w głosowaniu. Nie sądzę, żeby był potrzebny czas dłuższy aniżeli jutrzejszy poranek po to, by zaproponować dodatkowe sprawozdanie, które mogłoby być przydatne do rozpatrzenia tego projektu w trakcie trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-355.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę zwrócić tylko, panie pośle, uwagę, że ogień, z jakim pan przemawiał jako prawnik, bardzo się chwali, ale pan tu powinien występować jako poseł sprawozdawca w imieniu komisji. Bardzo proszę, żeby posłowie sprawozdawcy nie traktowali posłów zgłaszających poprawki w taki sposób, jak zrobił to pan poseł, krytykując ich za to. Jak pan sam powiedział, wszyscy posłowie mają prawo zgłaszać poprawki i komisja, jak rozumiem, do tych poprawek się odniesie, a Wysoka Izba odniesie się do nich w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, panie pośle, sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Jedno zdanie, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle, jedno zdanie, bo nie chodzi o polemikę między mną a panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wydawało mi się, że standard posła sprawozdawcy utrzymałem. Jeżeli tak się nie stało, to bardzo za to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle. W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle, tylko ściśle w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#StanisławKracik">Pani Marszałek! Nie ośmieliłbym się nieściśle. Otóż chciałbym, panie pośle sprawozdawco, oświadczyć, że nie formułowałem nigdy tezy, iż lepiej jest nic nie robić, sprawa niech rozwiąże się sama. Tę tezę pan raczył tu publicznie przedstawić i z nią polemizować, na niej pan zbudował cały swój wywód. Istotą tego, co mówiłem w imieniu klubu Unii Wolności, było wskazanie na niedoróbki, na dziury w tym projekcie, i tymi poprawkami próbowaliśmy owe dziury, owe niedomówienia uszczelnić. Dla nas nadal jest to niejasne, mamy sporo opinii - również prawnych - że ten zapis w art. 2 nie może być tak interpretowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale to już nie jest sprostowanie. To już jest polemika z panem posłem sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że więcej chętnych do zabrania głosu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy liczne poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Gdyby Komisji Ustawodawczej udało się je przygotować jutro, to myślę, że Prezydium Sejmu przychyliłoby się do propozycji poddania ich pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie rezolucji w sprawie zobowiązania Rady Ministrów do przedstawienia projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druki nr 1608 i 1713).</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#TadeuszBiliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wysoka Izba ponownie podejmuje sprawę podjęcia rezolucji w sprawie przedłożenia przez rząd projektu noweli ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. 10 maja 1996 r. w czasie 79 posiedzenia Sejmu Sejm rozpatrzył rządowe sprawozdanie z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, wysłuchał stanowiska Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego oraz rozpatrzył projekt rezolucji w sprawie wezwania Rady Ministrów do przedstawienia projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#TadeuszBiliński">Większość klubów opowiedziała się za przyjęciem sprawozdania, a wszystkie kluby i koła za podjęciem rezolucji. Sejm przyjął rządowe sprawozdanie z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, natomiast wobec krytycznych uwag sejmowego Biura Legislacyjnego co do sformułowań zawartych w projekcie rezolucji oraz braku zakresu postulowanej noweli ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych Sejm postanowił projekt rezolucji skierować do komisji sejmowych w celu dokonania odpowiednich poprawek i wprowadzenia uznanych za właściwe zmian.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#TadeuszBiliński">Komisje sejmowe na posiedzeniu w dniu 29 maja 1996 r. rozpatrzyły ponownie projekt rezolucji. Komisje wprowadziły do projektu nieodzowne zmiany i usunęły błędy legislacyjne. Komisje natomiast nie opowiedziały się za rozszerzeniem treści rezolucji przez podanie zakresu nowelizacji ustawy i wskazanie sposobów rozwiązania poszczególnych problemów. Komisje bowiem uznały, że wnosząc o przyjęcie sprawozdania z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, akceptowały także oczywiście ujęte w sprawozdaniu założenia kierunkowe jej nowelizowania. Przedstawienie w rezolucji szczegółowych sposobów rozwiązania problemów, wyrażenie jednoznacznego stanowiska w poszczególnych kwestiach i to na początku etapu procesu legislacyjnego komisje uznały za przedwczesne i za niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#TadeuszBiliński">Wobec powyższego Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisja Polityki Społecznej, Komisja Samorządu Terytorialnego i Komisja Ustawodawcza wnoszą, aby Sejm raczył przyjąć projekt rezolucji zawarty w druku nr 1713 w sprawie zobowiązania Rady Ministrów do przedstawienia projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca pan poseł Tadeusz Biliński.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł Alicję Murynowicz o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Waldemar Dobrowolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AlicjaMurynowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kiedy 10 maja rozpatrywaliśmy projekt rezolucji, w imieniu mojego klubu złożyłam poprawkę, aby zmienić w tej rezolucji termin z dnia 31 maja na 30 czerwca. Bardzo się cieszę, że w wyniku prac połączonych komisji poprawka ta została uwzględniona. Omawiając wówczas sprawozdanie rządowe z działania ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, wielu spośród państwa - przedstawicieli klubów - zgłaszało propozycje, uwagi do funkcjonowania tej ustawy i propozycje co do dalszych zmian. W związku z tym słuszne wydaje się stanowisko połączonych komisji, że nie należałoby w rezolucji wytyczać bardzo szczegółowego zakresu nowelizacji ustawy i kierunków, gdyż te wszystkie uwagi wygłaszane z tej trybuny - miejmy nadzieję - rząd uwzględni w noweli ustawy o najmie lokali.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#AlicjaMurynowicz">Mój klub, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem rezolucji w kształcie przedstawionym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Alicja Murynowicz.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Waldemara Dobrowolskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Szczygielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WaldemarDobrowolski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu PSL odnieść się do projektu rezolucji wzywającej Radę Ministrów do przedstawienia projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. 26 marca 1996 r. Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej przedstawiła projekt rezolucji wzywającej rząd do przedstawienia nowelizacji omawianej ustawy i rozpatrzenia jej łącznie ze sprawozdaniem Rady Ministrów z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, gdyż w trakcie funkcjonowania ustawy wykazano w jej tekście luki prawne i nieścisłości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WaldemarDobrowolski">Rozporządzenia Rady Ministrów dotyczące tej ustawy były zmieniane kilkakrotnie. Zdążyliśmy się doczekać zaskarżenia ustawy przez organizacje samorządowe do Trybunału Konstytucyjnego. Mało tego, przyjęliśmy to orzeczenie w Sejmie, a w dalszym ciągu Rada Ministrów nie przedstawiła projektu nowelizacji. Również wyznaczony w projekcie rezolucji pierwotny termin musieliśmy przesunąć z 31 maja na 30 czerwca 1996 r. Przypomnę, że w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 października 1995 r. zakwestionowano w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych wyłączenie od uprawnień do dodatku mieszkaniowego najemców lokali socjalnych, podatników podatku rolnego oraz osoby prowadzące w wynajmowanym lokalu działalność gospodarczą. Niedługo minie 6 miesięcy od przyjęcia przez Sejm tego orzeczenia, a zgodnie z wykładnią Trybunału Konstytucyjnego w tym czasie zgodnie z konstytucją powinny być dokonane zmiany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#WaldemarDobrowolski">6 maja 1996 r. Naczelny Sąd Administracyjny skierował do Trybunału Konstytucyjnego pytanie, czy art. 42 ust.1 pkt 6 ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych jest zgodny z zasadami sprawiedliwości społecznej i zasadą równości wyrażonymi w art. 1 i 67 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej; a więc już po zakwestionowaniu w poprzednim orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, ale dotyczącym innego aspektu ustawy, to jest dyskryminacji rodzin wielodzietnych przez wyłączenie ich z prawa uzyskania dodatku ze względu na ustanowienie na bardzo niskim poziomie normy powierzchni użytkowej. Będziemy więc mieli następne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#WaldemarDobrowolski">Nie będę wymieniał wszystkich braków ustawy, ale bardzo chętnie podzielę się uwagami na ich temat po przedstawieniu przez Radę Ministrów projektu nowelizacji. Półtoraroczny okres obowiązywania ustawy obnażył jej wiele wad prawnych, a więc różną ich interpretację i różnicę w praktycznym stosowaniu przepisów. Sejm, Senat, Naczelny Sąd Administracyjny, Trybunał Konstytucyjny, Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, rzecznik praw obywatelskich otrzymują liczną korespondencję dotyczącą tej ustawy. Dlatego jej nowelizacja jest sprawą bardzo pilną. Według mojej wiedzy projekt ustawy opracowany przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa 7 maja wpłynął do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Nie wiem tylko, czy już został rozpatrzony przez Radę Ministrów i kiedy zostanie skierowany do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#WaldemarDobrowolski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu PSL wnoszę o przyjęcie projektu rezolucji i apeluję do Rady Ministrów o dotrzymanie wyznaczonego w niej terminu.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Waldemar Dobrowolski.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Kazimierza Szczygielskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#KazimierzSzczygielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z formalnego punktu widzenia stanowisko mojego klubu można przedstawić w jednym zdaniu. Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera stanowisko komisji zawarte w przedłożonym sprawozdaniu w sprawie rezolucji wzywającej rząd do przedstawienia projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych w terminie do 30 czerwca 1996 r., (druki nr 1608 i 1713).</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#KazimierzSzczygielski">Uważamy przy tym, iż należy wskazać, co rząd powinien wykazać w szczególności. Przyjęcie takiej koncepcji mogłoby zostać odczytane jako arbitralne dokonanie przez Sejm wyboru pól problemowych przed wnikliwą analizą wszystkich trudności, jakie pojawiły się w trakcie funkcjonowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#KazimierzSzczygielski">Jeśliby natomiast chcieć wygłosić tu jakieś słowa krytyki, to odnosiłyby się one do defensywnej, zachowawczej postawy rządu, co w sposób zadziwiający wykazał również mój przedmówca, członek koalicji rządzącej pan Dobrowolski.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#KazimierzSzczygielski">Nie może być bowiem tak, że dopiero masowe protesty, aż po orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, stają się przesłanką podjęcia inicjatywy legislacyjnej. Nie może być również tak, że okres oczekiwania na nowelizację przekracza właściwe granice. Nie może też być argumentem teza, że nie należy zbyt często realizować danego aktu prawnego. Jeśli regulacja jest błędna, to wydłużanie czasu celem dokonania kompleksowej nowelizacji jest nie tylko bezcelowe, ale rodzi nowe sytuacje, których nie można lub nie da się poprawić wstecz. Mieliśmy na to wyraźny dowód przed chwilą, przy omawianiu poprzedniej ustawy, dotyczącej rady.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#KazimierzSzczygielski">Rząd dysponuje, w moim przekonaniu, dużym i sprawnym aparatem kontrolnym i powinien odpowiednio szybko reagować na niepokojące tendencje związane z funkcjonowaniem ustaw. Oczywiście nie tylko tej. Klasycznym tutaj przykładem jest, a właściwie był ów słynny wzór drenujący budżety gmin. Podobnie wygląda, podniesiona również przez mojego przedmówcę, kwestia słuszności orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, którego ustalenia można było wdrożyć szybciej, tym bardziej że środki na to są przecież w budżecie, nie ma więc obawy przysporzenia mu uszczerbku.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#KazimierzSzczygielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rezolucja odnosi się do przyspieszenia wprowadzenia pod obrady Sejmu nowelizacji ustawy o najmie. Przypomnę - mówili już o tym poseł sprawozdawca i moi przedmówcy - iż przy omawianiu informacji o funkcjonowaniu tej ustawy oraz przy poprzednim omawianiu rezolucji podniesiono już szereg kwestii i wskazanie ich obecnie przez mój klub, lecz przecież nie tylko, oznacza, że są to te pola, te problemy, których przy rozpatrywaniu propozycji legislacyjnej będziemy szukać w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#KazimierzSzczygielski">Mogę powiedzieć - to było zresztą poruszone przy poprzednich debatach nad tą ustawą - że cel ekonomiczny nie został spełniony, cel społeczny (osłona najsłabszych) też nie bardzo. Otóż chcę powiedzieć tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo przepraszam, ale czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KazimierzSzczygielski">Dziękuję bardzo, pani marszałek. Nie słyszałem sygnału, więc dziękuję za przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#KazimierzSzczygielski">Mam przed sobą listę ok. 15 różnego typu uwag do tej ustawy, ale sądzę, że wymienianie ich teraz może być bezcelowe i tym bardziej będę oczekiwał, jak daleki, jak głęboki będzie zakres regulacji, które rząd przedstawił Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pana Józefa Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JózefKalisz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W myśl postanowień rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 27 października 1994 r. rząd został zobowiązany do składania Sejmowi sprawozdań z funkcjonowania ustawy z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych - pierwszego w terminie do 15 marca 1995 r., a następnych w okresach półrocznych w ciągu dwóch pierwszych lat jej obowiązywania.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#JózefKalisz">Rząd dotychczas przedstawił Sejmowi dwa sprawozdania z funkcjonowania tej ustawy, w marcu i listopadzie ub. r. Ostatnie było rozpatrywane na posiedzeniu Sejmu w maju br., na którym minister gospodarki przestrzennej i budownictwa dokonała oceny merytorycznej działania ustawy i odbyła się debata nad sprawozdaniem z funkcjonowania ustawy. Analiza ta wykazała pewne braki powodujące rozbieżną interpretację, a co za tym idzie, różnice w praktycznym stosowaniu przepisów. Kwestionowane były również niektóre dotychczasowe rozwiązania jako merytorycznie niesłuszne. Resort przygotował zatem propozycje nowelizacji ustawy. W ramach propozycji zmian uwzględniony został również wniosek Trybunału Konstytucyjnego o rozszerzenie kręgu osób uprawnionych do dodatków mieszkaniowych. Kierunki dotyczące nowelizacji przepisów ustawy zostały przedstawione w ostatnim sprawozdaniu z funkcjonowania ustawy i zaakceptowane przez rozpatrujące sprawozdanie komisje sejmowe w dniu 26 marca br. Obecnie projekt ustawy zmieniającej ustawę o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych jest już po uzgodnieniach międzyresortowych, w dniu 27 maja br. otrzymał też pozytywną opinię Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Projekt w najbliższym czasie będzie rozpatrzony przez Radę Ministrów, a następnie skierowany do Sejmu. W tej sytuacji rząd nie zgłasza uwag do projektu rezolucji Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad projektem rezolucji przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu o poselskim projekcie rezolucji Sejmu w sprawie polityki przemysłowej państwa (druki nr 1599 i 1670).</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Łochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JózefŁochowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu pragnę zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie polityki przemysłowej państwa. Projekt rezolucji zgłoszony przez grupę posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego w uzasadnieniu mówi, że opracowanie kompleksowej i długofalowej polityki przemysłowej państwa jest niezbędnym elementem budowy nowoczesnej gospodarki rynkowej oraz istotnym elementem programu aktywnej polityki przemysłowej państwa, która, jak stwierdzają wnioskodawcy, zadecyduje, z jaką gospodarką Polska wejdzie do Unii Europejskiej. Komisja podzieliła w pełni tę argumentację, uznając równocześnie, że mimo opracowania i przyjęcia przez rząd dokumentów dotyczących programu polityki przemysłowej na lata 1995–1997 i programu dotyczącego międzynarodowej konkurencyjności polskich wyrobów istnieje pilna potrzeba opracowania założeń kompleksowego programu i kompleksowej polityki przemysłowej państwa w perspektywie kilkunastu lub nawet kilkudziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#JózefŁochowski">W stosunku do pierwotnego tekstu projektu rezolucji komisja dokonała niewielkich zmian. M.in. proponujemy zmienić termin przygotowania przez rząd założeń - do dnia 31 grudnia 1996 r., a nie, jak było pierwotnie, w ciągu 3 miesięcy, gdyż mogłoby się okazać, że termin ten jest nierealny. Proponujemy też, aby nie był to szczegółowy program polityki przemysłowej, ale założenia określające strategię polityki państwa wobec przemysłu z uwzględnieniem procesów restrukturyzacji, skali jego prywatyzacji, ochrony interesów ekonomicznych Polski i przyszłej integracji z Unią Europejską. Jak powiedziałem, w pełni podzielamy koncepcję przygotowania takich materiałów i po zmianach, o których wspomniałem, Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie i uchwalenie rezolucji w sprawie polityki przemysłowej państwa w wersji zawartej w druku nr 1670.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w tym punkcie porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jana Chojnackiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Alfred Domagalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JanChojnacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, szczegółowo zapoznał się z przedstawionym przez grupę posłów projektem rezolucji w sprawie polityki przemysłowej państwa oraz ze sprawozdaniem Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu (druki nr 1599 i 1670).</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#JanChojnacki">Nawiązując do zadań, jakie wytyczył sobie Sojusz Lewicy Demokratycznej - jednym z podstawowych celów jest rozwój gospodarczy kraju, którego filarem jest prawidłowo prowadzona polityka przemysłowa kraju. Obserwowana w ostatnich latach wysoka dynamika wzrostu gospodarczego zmusza rząd do podjęcia takich strategicznych kierunków działań, aby poprawić konkurencyjność naszej gospodarki i jej przebudowę strukturalno-technologiczną. Należy dążyć do tego, aby zmiany strukturalne powodowały wzrost produkcji w dziedzinach o niskiej kapitałochłonności i wysokim stopniu przetwarzania.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#JanChojnacki">W eksporcie powinna przeważać produkcja wyrobów będących nośnikami postępu technicznego. Dlatego należy bardzo wyraźnie poprawić warunki funkcjonowania systemu edukacji oraz badań i wdrożeń. Nie należy się zrażać tym, że efekty w tych dziedzinach będą widoczne w dłuższym horyzoncie czasu. Każde opóźnienie może być trudne do odrobienia.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#JanChojnacki">Ministerstwo Przemysłu i Handlu opracowało kilka programów restrukturyzacyjnych, np. hutnictwa, przemysłu farmaceutycznego, górnictwa, przemysłu obronnego, przemysłu naftowego, program międzynarodowej konkurencyjności polskiego przemysłu i wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#JanChojnacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w projekcie rezolucji widzi troskę posłów wnioskodawców o utrwalenie polityki przemysłowej państwa, jej zgrupowanie według poszczególnych sektorów, powiązanie i uszeregowanie elementów, które się zazębiają. Ma to na celu - tak uważamy - aby wysiłki poszczególnych sektorów nie nakładały się na siebie. Uważamy również, że w przedstawionej polityce przemysłowej znajdzie wyraz odciążenie regionów kraju, w których zdecydowaną przewagę ma przemysł ciężki i kapitałochłonny, na rzecz rozwoju przemysłu produktów wysoko przetworzonych. W polityce przemysłowej państwa nie może zabraknąć właściwych rozwiązań w procesach przekształceń własnościowych. Komercjalizacja i prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych nie może być widziana tylko pod kątem technicznym. Musi uwzględniać przede wszystkim interes pracowników, regionu, kraju. Nie można zapominać o wzajemnym zadłużeniu finansowym przedsiębiorstw. Utrata płynności finansowej przez przedsiębiorstwa pogarsza ich kondycję finansową. Dlatego uważamy, że w polityce przemysłowej nie może zabraknąć tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#JanChojnacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wszystko, co przyczynia się do rozwoju polskiej gospodarki i podnoszenia poziomu bytu społeczeństwa, uzyskuje poparcie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dlatego też proponujemy przyjęcie projektu rezolucji Sejmu w sprawie polityki przemysłowej państwa oraz terminu jej opracowania do 31 grudnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Chojnacki.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Alfreda Domagalskiego o zabranie głosu w imieniu klubu PSL. Następnym mówcą będzie pan poseł Mirosław Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AlfredDomagalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Spór co do potrzeby i zasadności prowadzenia w państwie polityki przemysłowej trwa od dziesiątków lat. Przeciwnicy tej polityki uważają, że jest to narzędzie niepotrzebne, a nawet wręcz szkodliwe, zwolennicy natomiast uznają taką politykę za niezbędny element szybkiego i efektywnego wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#AlfredDomagalski">Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać i które było inicjatorem uchwalenia omawianej rezolucji, racjonalna polityka przemysłowa jest w Polsce obiektywnie niezbędna. Moda zdaje się przesuwać w stronę aktywnej roli państwa, a liczba zwolenników europejskiej polityki przemysłowej stale rośnie. Mimo ciągle występujących kontrowersji wokół polityki przemysłowej żadne współczesne państwo, także o wysokim stopniu rozwoju, nie rezygnuje ze stosowania elementów takiej polityki. Można powiedzieć, że dodatkowym impulsem stał się układ z Maastricht, którego ustalenia traktowane są jako przyzwolenie na rozszerzenie polityki przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#AlfredDomagalski">Współczesne przemiany gospodarcze i społeczne, takie jak integracja europejska, liberalizacja, a może przede wszystkim globalizacja stosunków gospodarczych, wzrost znaczenia nauki, postępu technicznego czy informacji, skłaniają poszczególne państwa do kształtowania własnej polityki przemysłowej. Szczególnego znaczenia nabiera polityka przemysłowa w takim państwie jak Polska, która przebudowuje swoją gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#AlfredDomagalski">Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego właśnie w okresie ustrojowej transformacji aktywna rola państwa jest bardzo potrzebna; nie może się ono ograniczać jedynie do biernego obserwowania zjawisk rynkowych. Można zadać pytanie: Dlaczego Polska powinna prowadzić własną określoną politykę przemysłową? Spośród wielu powodów podnoszonych przez ekspertów podam kilka.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#AlfredDomagalski">Po pierwsze, ochrona interesów narodowych w procesie wejścia Polski do Wspólnot Europejskich i niedopuszczenie do likwidacji polskich podmiotów gospodarczych tylko dlatego, że ich istnienie może kolidować z interesami firm zagranicznych. Aby móc wynegocjować dla Polski najbardziej korzystne warunki, trzeba wiedzieć, co likwidować, co chronić, a co promować. Odpowiedź na te pytania daje właśnie polityka przemysłowa.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#AlfredDomagalski">Po drugie, racjonalizacja procesów prywatyzacyjnych. Powinny się one opierać na kryteriach długofalowych i być zsynchronizowane z polityką strukturalną państwa.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#AlfredDomagalski">Po trzecie, kwestia świadomego kierowania napływającego kapitału zagranicznego do naszej gospodarki, do dziedzin i regionów najbardziej tego kapitału potrzebujących, w tym także na rozwój nowych przemysłów budowanych od podstaw (chodzi tu o tzw. greenfield).</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#AlfredDomagalski">Po czwarte, troska o rozwój i umocnienie własnego zaplecza naukowo-technicznego, mającego kluczowe znaczenie dla postępu i wzrostu gospodarczego w dłuższym okresie. Istota takiej polityki sprowadza się do pobudzania i promowania procesów przemieszczania się zasobów gospodarki z dziedzin przestarzałych, nierentownych do dziedzin nowoczesnych, dających produkty konkurencyjne na rynku krajowym i międzynarodowym. Efektem winna być restrukturyzacja przemysłu, a więc spadek udziału i znaczenia jednych jego gałęzi i dziedzin na rzecz innych, bardziej nowoczesnych. Procesowi temu, jak wspomniałem, powinno także towarzyszyć tworzenie nowych przemysłów o wyższym stopniu zastosowanych technologii.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#AlfredDomagalski">Taka właśnie dobrze wymodelowana polityka przemysłowa, jak można przeczytać w raporcie Rady Strategii Społeczno-Gospodarczej przy Radzie Ministrów, powinna stać się istotnym komponentem całej polityki ekonomicznej państwa w realizacji jej głównych celów, to jest stabilizacji, wzrostowego dynamizmu, przebudowy instytucjonalno-własnościowej.</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#AlfredDomagalski">Jest oczywiste, że metody interwencji państwa muszą się różnić od tych stosowanych w gospodarce nakazowej i dotyczyć tych dziedzin, w których procesy rynkowe wskazują na taką potrzebę. W żadnym wypadku polityka przemysłowa nie może prowadzić do utrwalania nierentownych przemysłów i nieefektywnych struktur.</u>
          <u xml:id="u-377.10" who="#AlfredDomagalski">Wysoki Sejmie! PSL ma świadomość, iż od 1994 r. rząd realizuje różne elementy polityki przemysłowej, a opracowany program w tym zakresie na lata 1995–1997 pod nazwą „Międzynarodowa konkurencyjność polskiego przemysłu” zawiera szereg pozytywnych elementów. Uważamy jednak — potwierdza to także raport Rady Strategii Społeczno-Gospodarczej — że ma on wiele mankamentów i obejmuje zbyt krótki przedział czasowy. Także realizacja tej polityki jest poważnie utrudniona ze względu na to, że instrumenty jej realizacji znajdują się w kilku różnych resortach. Reforma centrum powinna ułatwić prowadzenie spójnej polityki przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-377.11" who="#AlfredDomagalski">Będziemy zatem głosowali za uchwaleniem przedłożonej rezolucji i zwracamy się do Wysokiej Izby o jej poparcie.</u>
          <u xml:id="u-377.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Alfred Domagalski.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Mirosława Małachowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Arkuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MirosławMałachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Unia Pracy popiera zgłoszony projekt rezolucji, łącznie z sugestią Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu o przedłużeniu terminu opracowania przez rząd raportu. Termin trzymiesięczny jest według nas zbyt krótki, aby - mimo posiadania wielu ekspertyz - rząd mógł przygotować tak rozległy kompleksowy raport.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#MirosławMałachowski">W ostatnich latach mogliśmy zaobserwować podjęcie szeregu prac mających na celu wykreowanie polityki przemysłowej państwa. Do najważniejszych według Unii Pracy należy zaliczyć: wdrożenie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych, stymulowanie eksportu za pomocą ulg podatkowych, powołanie Agencji Techniki i Technologii czy powstanie funduszu poręczeń kredytowych dla małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#MirosławMałachowski">Jest to wiele w porównaniu z pierwszymi latami transformacji, ale i tak zbyt mało, gdy oceniamy stan naszego przemysłu. Polityki przemysłowej nie może prowadzić tylko minister przemysłu. Musi to być polityka rządu obejmująca całość zagadnień w celu dostosowania konkurencyjności naszego przemysłu do produktów krajów Unii Europejskiej. Polityka finansowa państwa jak i Narodowego Banku Polskiego musi ten cel postawić sobie na czołowym miejscu. Koszt pracy w Polsce w porównaniu do krajów Unii Europejskiej należy do niskich, ale nie zapominajmy, że wynagrodzenie w koszcie pracy stanowi 55%. Płacimy w Polsce jedne z najwyższych podatków w Europie, co nie zachęca potencjalnych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#MirosławMałachowski">Brak jest trwałej, czytelnej polityki proinwestycyjnej. Często tworzy się ją indywidualnie dla pojedynczego dużego inwestora zagranicznego. Nie dowodzi to stabilności podatkowej, powoduje niepotrzebne napięcia pomiędzy inwestorami, którzy domagają się od rządu coraz większych ulg. Postępowanie takie stwarza wrażenie, że inwestorzy polscy są gorzej traktowani.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#MirosławMałachowski">Bardzo duże znaczenie dla eksportu ma polityka kursowa prowadzona przez Narodowy Bank Polski. Ta systematycznie osłabia konkurencyjność naszych towarów. Wzrost wartości walut zachodnich sięga 8% rocznie, co zwłaszcza przy umowach długoterminowych na towary wysoko przetworzone jest rujnujące dla przedsiębiorstw. Przedsiębiorstwa w Polsce produkują na bardzo wyeksploatowanych urządzeniach, przy użyciu przestarzałych technologii. Widzimy konieczność wprowadzenia do kraju nowych, złożonych technologii, mniej energochłonnych, dzięki którym można produkować wyroby o dużym stopniu przetworzenia surowca. Pamiętajmy, że dzisiaj żeby wytworzyć produkty za 1000 dolarów, potrzeba w Polsce zużyć ponad 1 tonę paliwa umownego, gdy w państwach Unii tylko 0,75 tony paliwa.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#MirosławMałachowski">Unia Pracy wielokrotnie krytykowała rządzącą koalicję za nieskuteczną politykę przemysłową. Przestrzegaliśmy przed największym błędem tej polityki, jakim jest przerzucanie kosztów zmian systemowych i ekonomicznych tylko na barki środowisk pracowniczych. Dlatego chcemy w opracowanej przez rząd kompleksowej polityce przemysłowej znaleźć rozwiązanie problemu bezrobocia, pracy na czarno czy dalszego funkcjonowania dużych zakładów pracy. Uważamy, że w polityce przemysłowej państwo musi kierować się zasadami zrównoważonego rozwoju. Pamiętajmy, że przy przebudowie naszego przemysłu nie możemy zapomnieć o ziemi - mamy ją tylko jedną i musimy o nią dbać. Ten ekologiczny aspekt polityki przemysłowej uważamy za co najmniej równorzędny z poprzednio wymienionymi problemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Mirosław Małachowski.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wojciecha Arkuszewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Janina Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WojciechArkuszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt, który w tej chwili omawiamy, jest bardzo ogólny. Wszyscy możemy go więc poprzeć, bo w istocie rzeczy on niewiele wnosi. Kilka wcześniejszych wypowiedzi wykazuje, że każdy z nas polityką przemysłową nazywa coś innego. Polityka przemysłowa stała się słownym wytrychem, którego każdy używa, żeby powiedzieć to, o co mu chodzi. I to jest podstawowy problem.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WojciechArkuszewski">Możemy głosować za przyjęciem rezolucji z tego powodu, że bardzo chcielibyśmy dowiedzieć się, co naprawdę rząd myśli o swojej roli w gospodarce. Taki przedstawiony przez rząd program polityki przemysłowej pozwala zrozumieć racje drugiej strony; wykazuje, gdzie są punkty wspólne i gdzie są różnice.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#WojciechArkuszewski">Z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia Unii Wolności ważne są cztery kwestie. Krótko chciałbym się nimi zająć.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#WojciechArkuszewski">Interwencja na rynku bardzo często pogarsza warunki związane z konkurencją. W wyniku konkurencji w gospodarce rynkowej zwyciężają najlepsi, a jeżeli się pomaga innym, to zwykle jest tak, że pomaga się gorszym, którzy produkują gorzej. Osłabia się przez to mechanizm rynkowy i - z naszego punktu widzenia - szkodzi się w ten sposób gospodarce. Z tego powodu sceptycznie oceniamy dużą część tego, co się uważa za politykę przemysłową. Nie znaczy to jednak, że nie widzimy pewnych pozytywnych i koniecznych wymiarów polityki przemysłowej. W naszym przekonaniu stanowią o nich trzy podstawowe elementy.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#WojciechArkuszewski">Po pierwsze, potrzeby rozwoju infrastruktury gospodarczej, to znaczy energetyki - sieci energetycznych i elektrowni - telekomunikacji i sieci telekomunikacyjnej, dróg kolejowych i samochodowych, gazownictwa i rurociągów. Ta infrastruktura jest warunkiem rozwoju gospodarczego kraju. Stanowi ona część gospodarki rynkowej, ale konkurencja w przypadku tego typu przedsięwzięć jest bardzo słaba i żeby umożliwić konkurencję w odniesieniu do np. energetyki, czyli naturalnych monopoli, trzeba specjalnego ustawodawstwa i pracy, żeby te dziedziny szybko się rozwijały. Równocześnie brak konkurencji w tych dziedzinach powoduje, że bardzo często są one kosztowne, panuje tu duże marnotrawstwo; jest to bardzo często najsłabsza część gospodarki. Tymczasem gospodarka nie może się rozwijać bez łączności, bez sieci dróg i bez rozwiniętej energetyki. Państwo ma tu do odegrania istotną rolę. W naszym przekonaniu państwo powinno zmierzać ku demonopolizacji w tych dziedzinach i wprowadzić ustawodawstwo, które umożliwi konkurencję także w naturalnych monopolach. Istnieją bardzo pozytywne przykłady tego typu działalności. Demonopolizacja i prywatyzacja energetyki w Wielkiej Brytanii doprowadziły do obniżenia cen energii o 40%.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#WojciechArkuszewski">Następny wymiar pozytywnej polityki przemysłowej to jest problem małej przedsiębiorczości, pomocy w tworzeniu małych firm i w ich rozwoju. Małe firmy w sposób szczególnie silny zależą od otoczenia, od infrastruktury w tym sensie, o którym powiedziałem, jak i od funkcjonowania systemu bankowego i systemu innych instytucji finansowych. W tej sprawie jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia. Problem wspierania drobnej przedsiębiorczości nie był problemem ważnym w 1990 r., ponieważ wtedy bardzo łatwo można było podjąć działalność gospodarczą. Był łatwy start, bo rynek nie był rozwinięty. Start w gospodarce z roku na rok jest coraz bardziej trudny. Pytanie, które staje przed nami i będzie stawało: W jaki sposób chronić i rozwijać te liczne drobne zakłady przemysłowe? Nasz stosunek do tego, co będzie, będzie zależał od tego, w jakim stopniu rząd uwzględni w swoim projekcie polityki przemysłowej nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Arkuszewski.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu panią poseł Janinę Kraus z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JaninaKraus">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub KPN i BBWR oczywiście popiera inicjatywę grupy posłów dotyczącą wezwania przez Sejm rządu do opracowania założeń kompleksowej i długofalowej polityki przemysłowej państwa. Zmuszeni jednak jesteśmy do zwrócenia uwagi Wysokiej Izby na dwa związane z tą sprawą problemy.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#JaninaKraus">Po pierwsze. Najwyższy niepokój budzi fakt, iż do tej pory radykalne i głębokie transformacje systemowe, dokonujące się nie tylko w przemyśle, ale i w całej gospodarce, realizowane są bez jakiejś długofalowej kompleksowej strategii, uwzględniającej zarówno wymagania związane z procesem integrowania się Polski z Unią Europejską, jak też polskie interesy narodowe oraz związane z nimi potrzeby oraz realne możliwości.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#JaninaKraus">Żadne obejmujące okresy od 3 do 5 lat opracowania programowe nie zasługują na miano strategii. Bardziej stosownym dla takich przedziałów czasowych określeniem jest termin: taktyka. Podnosimy ten problem, ponieważ nie wyobrażamy sobie, aby było możliwe opracowanie powyższych założeń kompleksowej i długofalowej polityki państwa bez istnienia strategii ogólnego rozwoju społeczno-gospodarczego i procesów integracyjnych w skali co najmniej 15–20 lat.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#JaninaKraus">Po drugie. Konieczne jest sprecyzowanie, choćby w ramach tej właśnie dyskusji, kryteriów i wymagań, którym powinny odpowiadać postulowane założenia polityki przemysłowej, oraz zastrzeżeń dotyczących niedopuszczalności stosowania przy tego rodzaju opracowaniu nadmiernie ogólnikowych sformułowań, stawiania nierealnych zadań i podawania nierzetelnych danych. Potrzebna jest przede wszystkim polityka przemysłowa obejmująca cały przemysł, wszystkie jego sektory. Równocześnie musi ona obejmować czynniki determinujące przyszły rozwój przemysłu, a więc nie tylko stronę techniczno-ekonomiczną, ale także aspekty finansowe i społeczne. W odniesieniu do sektorów o znaczeniu strategicznym założenia muszą mieć charakter zadaniowy, a nie prognostyczny. W związku z tym w założeniach wskazane być muszą nie tylko instrumenty niezbędnej stymulacji ze strony rządu, na przykład prawne, finansowe, ale także kwantyfikacja zamierzeń rzeczowych i źródła ich finansowania. Do takiego postawienia sprawy skłaniają nas 3 fakty.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#JaninaKraus">Fakt pierwszy to faktyczne przejęcie przez Unię Europejską i międzynarodowe organizacje finansowo-gospodarcze funkcji planowania strategicznego. Opracowywane dla Polski długofalowe programy dostosowawcze są nie tylko niekorzystne, ale także nierealne. Potwierdzają to m.in. pierwsze przymiarki Centralnego Urzędu Planowania do strategii Polski na lata 1996–2010, z których wynika, że aby osiągnąć poziom rozwoju społeczno-gospodarczego umożliwiającego Polsce uzyskanie członkostwa w Unii Europejskiej, roczne tempo wzrostu gospodarczego w tym czasie powinno wynosić nie 5,5–7%, ale 8–12%. Wymagałoby to wzrostu inwestycji średniorocznie w granicach 9–10% oraz utrzymania dynamiki eksportu na poziomie prawie dwukrotnie wyższym od tempa wzrostu PKB. Odpowiednio duże powinny być również angażowane w realizację tych zadań środki finansowe. Ich wysokość można szacować na ponad 100 mld dolarów rocznie.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#JaninaKraus">Fakt drugi. To, co się dzieje w praktyce - powiększające się ujemne saldo obrotów towarowych z zagranicą, wskutek m.in. nastawionej na to polityki kursowej, powiększające się koszty obsługi zadłużenia zagranicznego, nieumiejętność efektywnego wykorzystania rezerw dewizowych - to wszystko dowodzi, że spełnienie wyżej wymienionych warunków staje się niemożliwe, a sytuacja gospodarcza zamiast się polepszać, może zacząć się pogarszać, co uzyskanie członkostwa w Unii Europejskiej do 2000 r. może stawiać pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#JaninaKraus">Fakt trzeci. Wiele działań rządu wskazuje, iż nie pokazuje on Sejmowi tych negatywnych zjawisk i związanych z nimi zagrożeń lub przynajmniej stara się odsunąć w czasie moment ich ujawnienia. Argumentami przemawiającymi za taką oceną są chociażby:</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#JaninaKraus">— przeforsowanie wyjęcia spod uchwał Sejmu założeń polityki społeczno-gospodarczej, które stanowią przecież rzeczową stronę budżetu państwa,</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#JaninaKraus">— sygnalizowane już niepoddanie ocenie Sejmu programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego,</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#JaninaKraus">— posługiwanie się w uzasadnieniach przedstawianych Sejmowi dokumentów nierzetelnymi deklaracjami i nierzetelnymi danymi liczbowymi.</u>
          <u xml:id="u-383.10" who="#JaninaKraus">Dla przykładu: W ustawie budżetowej i programie polityki przemysłowej na lata 1995–1997 przyjęto proeksportową politykę i jako jeden z głównych priorytetów tej polityki wymieniono wzrost międzynarodowej konkurencyjności polskiego przemysłu. Na poparcie tych twierdzeń w uzasadnieniu do ustawy budżetowej na 1996 r. podano wzrost ujemnego salda handlu zagranicznego z 1,5 mld dolarów w 1995 r. do 3,7 mld dolarów w 1998 r. Tymczasem w rzeczywistości w 1995 r. saldo to wyniosło 6,2 mld dolarów, a w pierwszym kwartale 1996 r. — 2,6 mld dolarów. Do końca roku można się spodziewać, że deficyt ten osiągnie poziom 8, a być może 10 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-383.11" who="#JaninaKraus">Tego rodzaju deklaracji i uzasadnień nie chcemy w założeniach polityki przemysłowej. Mój klub będzie popierał tę rezolucję, będziemy głosowali za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-383.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jakieś komunikaty, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o ich odczytanie.</u>
          <u xml:id="u-384.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję, że zgłosił się pan poseł Tadeusz Biliński w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-384.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WaldemarDobrowolski">Zebranie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się 14 czerwca, tj. w piątek, o godz. 8 w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WaldemarDobrowolski">Zapowiadane na dziś na godz. 20 posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego odbędzie się jutro, tj. w piątek, 14 czerwca, bezpośrednio po zakończeniu przedpołudniowych głosowań, ok. godz. 11, w sali nr 23. Zawiadomienia i materiały przekazano do skrytek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Tadeusza Bilińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#TadeuszBiliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Budownictwo jest tą dziedziną gospodarki narodowej, w której od lat stan warunków pracy jest niezadowalający, a liczba wypadków przy pracy nadmiernie wysoka.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#TadeuszBiliński">Mimo że w działalności budowlanej notujemy już od dłuższego czasu regres, to stopień dbałości o warunki pracy nie poprawił się, raczej pogorszył. Odnosi się to przede wszystkim do prywatnych firm budowlanych, głównie małych. Nie przeszkoleni pracownicy, pracujący także pod kontrolą nie przygotowanej kadry nadzorującej prace budowlane, brak odpowiednich służb bhp mimo wyraźnego obowiązku w tym zakresie, sezonowy charakter pracy, duża płynność kadry pracowników, wyeksploatowany sprzęt, jego zły stan techniczny, stosowanie niewłaściwych materiałów, brak sprzętu ochronnego, odzieży ochronnej itd. - oto krótka charakterystyka warunków pracy na bardzo wielu budowach.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#TadeuszBiliński">Doceniając znaczenie właściwych warunków pracy na budowach, Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wystąpiła z apelem do przedstawicieli pracodawców i pracobiorców o współdziałanie zmierzające do polepszenia warunków pracy na placach budowy i w zakładach produkcji wyrobów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#TadeuszBiliński">Z przyjemnością chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że w dniu 9 maja br. na posiedzeniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej nastąpiło podpisanie porozumienia dotyczącego współdziałania na rzecz poprawy stanu polskiego budownictwa pomiędzy Federacją Pracodawców i Przedsiębiorców Przemysłu Budowlanego Rzeczypospolitej Polskiej a Sekretariatem Budownictwa i Przemysłu Drzewnego NSZZ „Solidarność” i Związkiem Zawodowym Budowlanych. W ramach porozumienia wyeksponowano współdziałanie przy kształtowaniu bezpiecznych warunków pracy na budowach w kraju i za granicą. Mam nadzieję, więcej — wyrażam przekonanie, że problem bezpiecznych warunków pracy będzie poważnie potraktowany, a efektem współpracy, współdziałania pracodawców i pracobiorców będą lepsze warunki pracy na placach budowy, praca będzie bezpieczniejsza, mniej uciążliwa, robotnicy budowlani nie będą tracić zdrowia, mniej ludzi będzie ginąć na budowach.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 14 czerwca 1996 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję państwu. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 36)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>