text_structure.xml 527 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Marek Borowski i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję panów posłów Stanisława Kusiora i Artura Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Stanisław Kusior.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Informuję, że wpłynęły propozycje zmian w składzie osobowym Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby dodać punkt porządku dziennego w brzmieniu: Zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">1) poselskim projekcie ustawy o uprawnieniach osób represjonowanych poprzez przymusową pracę na terenie III Rzeszy oraz na terenach przez nią okupowanych;</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">2) rządowym projekcie ustawy o dodatku pieniężnym do emerytur i rent przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez byłą III Rzeszę i były Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Grabka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">W związku z tym Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1661-A.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Panowie, bądźcie uprzejmi pozwolić mi prowadzić obrady. Dyskusja będzie w przerwie, już rozpoczęliśmy obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Grabka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefGrabek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj Komisja Polityki Społecznej i Komisja Ustawodawcza na wspólnym posiedzeniu rozpatrzyły poprawki zgłoszone w drugim czytaniu projektu ustawy. Z ośmiu zgłoszonych poprawek komisje postanowiły zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie poprawki nr 8, przewidującej aktywny udział stowarzyszeń osób poszkodowanych, w tym Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę i stowarzyszeń Sybiraków, w procedurze rozpatrywania wniosków o świadczenia przewidziane w ustawie. Pozostałe poprawki nie są rekomendowane przez połączone komisje, gdyż po rozpatrzeniu z udziałem prawników okazały się albo zbędne, jak poprawki nr 1, 3, 4, 6, bądź też zostały uznane za czyniące wyłom w istocie, w logice i spójności całości ustawy, jak poprawki nr 2 i 7. Jedna ze zgłoszonych poprawek została po dyskusji i wzajemnych wyjaśnieniach wycofana.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JózefGrabek">Komisje wnoszą o uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JózefGrabek">Jestem do dyspozycji Wysokiej Izby, jeśli będą potrzebne wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 wnioskodawca proponuje, aby w tytule ustawy po wyrazie „Radzieckich” dodać wyrazy „oraz o zmianie niektórych ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Poseł Józef Mioduszewski: Wycofuję tę poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">Dziękuję, wobec tego nie będzie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr do art. 1 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 1 proponują, aby do świadczeń pieniężnych przysługujących osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy uprawnione były osoby, które są obywatelami polskimi, a nie, jak proponują komisje, które w okresie podlegania represjom określonym w ustawie były obywatelami polskimi i są nimi obecnie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 2 pkt 2 w zdaniu wstępnym wnioskodawcy proponują, aby za represję w rozumieniu ustawy uznać między innymi deportację (wywiezienie) do pracy przymusowej z terytorium państwa polskiego, zarówno w jego obecnych granicach jak i w granicach sprzed dnia 1 września 1939 r., a nie, jak proponują komisje, jedynie w jego granicach sprzed dnia 1 września 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefZych">Nad tymi wnioskami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do art. 1 ust. 1 oraz art. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 342 posłów. Za przyjęciem wniosków mniejszości głosowało 108 posłów, przeciw - 227, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości do art. 1 ust. 1 oraz art. 2 pkt 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do art. 1 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefZych">Przepisy te stanowią, że świadczenia przysługują wyłącznie osobom, które nie mają prawa do dodatku kombatanckiego i za tajne nauczanie, oraz regulują zbieg uprawnień do świadczenia i dodatku, określonych w przepisach o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefZych">W wypadku przyjęcia tej poprawki bezprzedmiotowa stanie się poprawka nr 4.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1, polegającej na skreśleniu ust. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Panie marszałku, moje urządzenie nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefZych">Przepraszam, proszę o sprawdzenie. Działa czy nie działa?</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Może inna karta?)</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Już działa.)</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Uwzględniam protest i w związku z tym powtórzymy to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JózefZych">Powtórka głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1, polegającej na skreśleniu ust. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Za przyjęciem poprawki nie oddano żadnego głosu, przeciw głosowało 348 posłów, 4 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 1, polegającą na skreśleniu ust. 2 i 3, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do art. 1 wnioskodawca proponuje, aby po ust. 1 dodać nowy ustęp, który stanowi m.in., że uprawnione do świadczenia będą również te osoby, którym obywatelstwo obce zostało narzucone przez III Rzeszę lub Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana oznaczenia kolejnych ustępów w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1, polegającej na dodaniu po ust. 1 nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 349 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 104 posłów, przeciw - 235, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 1, polegającą na dodaniu po ust. 1 nowego ustępu, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 do art. 1 wnioskodawca proponuje, aby w ust. 3 po wyrazie „świadczenia” dodać wyrazy „określonego w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 345 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 78 posłów, przeciw - 254, 13 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 1 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 do art. 2 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby represją w rozumieniu ustawy była deportacja do pracy przymusowej na okres co najmniej 1 miesiąca, a nie na okres co najmniej 6 miesięcy, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#komentarz">(Głos z sali: O odrzucenie, odrzucenie.)</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#komentarz">(Poseł Józef Grabek: O odrzucenie.)</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#JózefZych">O odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 346 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 333, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 2 pkt 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#JózefZych">W poprawce nr 6 do art. 2 wnioskodawca w dodawanym pkt. 3 proponuje, aby represją w rozumieniu ustawy była również deportacja, usunięcie z ziemi ojczystej ze względów narodowościowych.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2, polegającej na dodaniu pkt. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 349 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 14 posłów, przeciw - 330, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 2, polegającą na dodaniu pkt. 3, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 3 do art. 3 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 1 proponują, aby wysokość świadczenia stanowiła 0,5% przeciętnego wynagrodzenia z II kwartału 1996 r., a nie z kwartału kalendarzowego poprzedzającego termin ostatniej w 1995 r. waloryzacji emerytur i rent, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 3 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 72 posłów, przeciw - 274, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 3 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 do art. 3 wnioskodawca w dodawanym ust. 3 proponuje, aby podwyższyć stawkę bazową określoną w ust. 1 o 50% za okres przepracowany do ukończenia 18 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 3, polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 8 posłów, przeciw - 339, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 3 polegającą na dodaniu ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 do art. 4 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby wprowadzić wymóg zaopiniowania wniosku w sprawie przyznania świadczenia przez właściwe stowarzyszenie osób poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta poprawka wzbudziła kontrowersje na posiedzeniu połączonych komisji m.in. przez fakt, że nie było posła autora tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Tylko pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanRulewski">Komisje musiały dokonać zmiany, ale w przekonaniu wielu ta poprawka tworzy przymus przynależności organizacyjnej i jest nie notowana w praktyce legislacyjnej parlamentu polskiego. Chciałbym prosić o wyjaśnienie posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefGrabek">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JózefGrabek">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Komisję przekonałem już wczoraj. Stowarzyszenia osób represjonowanych, a jest ich wiele, są właściwymi inicjatorami powstania tej ustawy i naszej dzisiejszej debaty. Stowarzyszenia te już działają i są pomocne w przyznawaniu świadczeń z innych tytułów (np. z Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”). Mogą one odegrać niebagatelną rolę w procedurze przyznawania świadczeń, gdyż w naszej ustawie chodzi o świadczenia przyznawane osobom z bardzo godnych, ale najstarszych roczników, osobom często niedołężnym, schorowanym, mieszkającym daleko od biur, nie umiejącym sformułować na piśmie własnych powikłanych, trudnych życiorysów. Pomoc stowarzyszeń jest niezwykle korzystna, a wręcz niezbędna dla tych osób. Jest jeszcze jeden poważny wzgląd. Nasza ustawa wystartuje w warunkach, kiedy Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych nie będzie dysponował ani pieniędzmi, których nie można przyznać awansem bez ustawy, ani strukturami terenowymi, tymczasem, jak się spodziewamy, wpłynie 700 tys. wniosków, z których tylko część „z automatu” można uznać za zasadne, inne zaś trzeba rozpatrywać. Poza tym ustawa wystartuje w warunkach, mam nadzieję, zastosowania 3-miesięcznego vacatio legis; wnioski napływające w tym czasie powinny już — z uwagi na zagrożenie odejściem zainteresowanych na wieczny odpoczynek — być rozpatrywane i przygotowane do decyzji. Ostateczna decyzja, mimo udziału stowarzyszeń, będzie należeć do wskazanego w ustawie Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JózefGrabek">Ani w ustawie, ani w załączonym do niej projekcie rozporządzenia nie ma zapisu sugerującego przynależność do stowarzyszeń. Przeciwnie, jest wskazanie, że wnioski są rozpatrywane niezależnie od tego, czy zainteresowany jest stowarzyszony, czy też nie. A podobna procedura udziału czynnika społecznego, udziału stowarzyszeń, stosowana jest przy ustawie kombatanckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Józef Mioduszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ jestem autorem tego wniosku, chciałbym uściślić odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefMioduszewski">Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Rulewskiemu. W wystąpieniu klubowym zwróciłem uwagę na to, że właśnie opiniowanie przez stowarzyszenia nie obliguje do przynależności do nich. W art. 4 ust. 2 otrzymanego już projektu zarządzenia kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów podkreśla się, że czynności, o których mowa w ust. 1, czyli opiniowanie, wykonywane są niezależnie od tego, czy osoba ubiegająca się o przyznanie świadczeń jest członkiem danego stowarzyszenia, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Myślę, że wyjaśnienia są dostateczne. Możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 240 posłów, przeciw - 82, 28 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 4 ust. 1 przyjął - wbrew głosowaniu posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 4 do art. 5 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 2 proponują, aby wypłata świadczenia następowała za okres od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JózefZych">Komisje natomiast proponują, aby wypłata świadczenia następowała za okres nie dłuższy niż 3 miesiące poprzedzające miesiąc zgłoszenia wniosku przez osobę uprawnioną do właściwego organu emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 5 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 343 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 69 posłów, przeciw - 263, 11 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 5 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 5 do art. 10 wnioskodawcy proponują, aby postanowienia ustawy regulujące uprawnienia kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz organu emerytalno-rentowego do wypłaty świadczeń weszły w życie z dniem 1 lipca 1996 r., a nie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 336 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 66 posłów, przeciw - 263, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 10 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 350 posłów, głosów przeciwnych nie było, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zawodzie pielęgniarki i o zawodzie położnej.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Krystynę Sienkiewicz i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono poprawki do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#JózefZych">W związku z tym Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#JózefZych">Sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1666-A.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z wolą Wysokiej Izby wyrażoną podczas drugiego czytania Komisja Zdrowia i Komisja Ustawodawcza z udziałem wnioskodawców oraz przedstawicieli dwóch samorządów zawodowych, pielęgniarskiego i lekarskiego, tudzież z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej podczas posiedzenia w dniu 30 maja br. rozpatrzyły zgłoszone w drugim czytaniu poprawki. Chociaż są one zamieszczone w dodatkowym sprawozdaniu, do trzech z nich chciałabym się ustosunkować, omawiając motywy ich odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Otóż Komisja Zdrowia i Komisja Ustawodawcza nie rekomendują przyjęcia poprawki nr 1 do art. 10 ust. 2, polegającej na dodaniu pkt. 6 w brzmieniu: „dotychczasową postawą nie budzi zastrzeżeń etycznych”, ponieważ warunek tak sformułowany może stwarzać wiele nieporozumień i trudności w interpretacji, jako że wiąże sferę czysto prywatną, osobistą, z pracą zarobkową. Określenie „nie budzi zastrzeżeń etycznych” nie jest tożsame z uniwersum rygoru niekaralności i nie dotyczy tylko obszaru prawa karnego, ale i obyczajności czy np. inności co do orientacji seksualnej. Komisja nie uznała potrzeby rozszerzenia warunków uzyskania prawa wykonywania zawodu pielęgniarki o wymóg moralności urzędniczo potwierdzonej, tym bardziej że w ustawie z 19 kwietnia 1991 r. o samorządzie zawodowym istnieje odpowiedni przepis dotyczący etyki zawodowej, a II Zjazd pielęgniarek i położnych w grudniu 1995 r. uchwalił Kodeks etyczny pielęgniarki.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Następna odrzucona poprawka to poprawka nr 6 do art. 19, zmieniająca dotychczasowe brzmienie ust. 1, łagodząca obowiązek poinformowania pacjenta o jego prawach przez ograniczenie standardu postępowania do życzenia pacjenta (który, być może, nie wie, iż może mieć takie życzenie).</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Prawa pacjenta w rozumieniu komisji stanowią integralną część szeroko rozumianych praw człowieka. W ustawodawstwie polskim dotyczącym ochrony zdrowia jest wiele przepisów regulujących prawa pacjenta. Nie chodzi o to, by standardem postępowania pielęgniarki było przedstawienie całego vademecum tych praw, ale podmiotowe prawa pacjenta winny stanowić ten pakiet informacyjny, który otrzymuje on niejako „na wejściu” do systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#KrystynaSienkiewicz">I trzecia uwaga: nie uzyskała rekomendacji poprawka opatrzona nr 9, a dotycząca art. 23. Wspominam o niej Wysokiej Izbie dlatego, że podczas głosowania nad nią zdarzył się casus nazwany przez pana posła Janusza Szymańskiego „szpagatem prawnym”. Otóż proponowane w poprawce zawężenie podmiotowe ochrony prawnej przewidzianej dla funkcjonariusza publicznego do pielęgniarki i położnej wykonujących zawód w ramach pomocy doraźnej pozbawia je tej ochrony — np. w państwowych domach pomocy społecznej, gdzie zdarzały się wypadki zakłucia nożem pielęgniarki, czy na oddziałach psychiatrycznych, w izbach wytrzeźwień, pogotowiu opiekuńczym, ale nie tylko. To nie wyczerpuje tych wyspecyfikowanych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#KrystynaSienkiewicz">W głosowaniu nad tą poprawką 4 posłów opowiedziało się za jej przyjęciem, 4 posłów było temu przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu. Rozstrzygnął sprawę głos przewodniczącego za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Pozostałe poprawki, które uzyskały pozytywną rekomendację, w razie potrzeby omówię w trakcie głosowania. Także wniosek mniejszości, który, oczywiście, stanowi inną jakość.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają również wniosek mniejszości oraz - w druku nr 1666-A - poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby po art. 2 dodać nowy artykuł, stanowiący, że zawód pielęgniarki i zawód położnej są zawodami samodzielnymi.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, polegającego na dodaniu po art. 2 nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 325 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 115 posłów, przeciw - 181, 29 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na dodaniu po art. 2 nowego artykułu odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JózefZych">W poprawce nr 1, polegającej na dodaniu w art. 10 ust. 2 nowego pkt. 6, wnioskodawca proponuje, aby jednym z warunków uzyskania prawa do wykonywania zawodu pielęgniarki lub położnej był brak zastrzeżeń etycznych wobec dotychczasowej postawy.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu w art. 10 ust. 2 nowego pkt. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 325 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 57 posłów, przeciw - 241, 27 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na dodaniu w art. 10 ust. 2 nowego pkt. 6 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do art. 12 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 2 stanowiący, że okręgowa rada pielęgniarek i położnych może przyznać prawo wykonywania zawodu osobie nie posiadającej zezwolenia na pobyt stały w Polsce, jeżeli spełnia ona określone warunki.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana oznaczenia dotychczasowego ust. 3 na ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu w art. 12 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 328 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 116 posłów, przeciw - 186, 26 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu w art. 12 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do art. 13 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby zaproszenie dla pielęgniarki z zagranicy nie posiadającej prawa wykonywania zawodu w Polsce, pozwalające na udział w naradzie pielęgniarskiej oraz udzielanie świadczeń związanych z wykonywaniem zawodu pielęgniarki lub położnej, których potrzeba wynika z narady, mógł wystosować każdy szpital, a nie tylko szpital kliniczny, jak proponowały komisje.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 13 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 330 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 320 posłów, przeciw - 3, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 13 pkt 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 do art. 15 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby komisja lekarska powołana do orzekania w przedmiocie niezdolności pielęgniarki lub położnej do wykonywania zawodu wydawała orzeczenia, a nie opinie, jak proponowały komisje.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie analogiczna zmiana w ust. 4 tegoż artykułu.</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 15 ust. 2 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 333 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 330 posłów, głosów przeciwnych nie było, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.39" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 15 ust. 2 i 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.40" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 wnioskodawca w nowym brzmieniu art. 18 proponuje, aby pielęgniarka lub położna obowiązana była udzielić w każdym przypadku niebezpieczeństwa utraty życia lub poważnego uszczerbku na zdrowiu pacjenta pomocy, zgodnie z posiadanymi kwalifikacjami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-14.41" who="#JózefZych">Komisje natomiast proponowały, aby pielęgniarka lub położna miała obowiązek udzielania tylko pierwszej pomocy, zgodnie z posiadanymi umiejętnościami.</u>
          <u xml:id="u-14.42" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.43" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.44" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.45" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.46" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 328 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 294 posłów, przeciw - 18, 16 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.47" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 18 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.48" who="#JózefZych">W poprawce nr 6 do art. 19 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby pielęgniarka miała obowiązek poinformowania pacjenta o jego prawach tylko na jego życzenie.</u>
          <u xml:id="u-14.49" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.50" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 19 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.51" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.52" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.53" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 332 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 16 posłów, przeciw - 313, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.54" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 19 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.55" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 do art. 20 ust. 2 pkt 4 wnioskodawca proponuje, aby obowiązek zachowania przez pielęgniarkę lub położną w tajemnicy informacji związanych z pacjentem, uzyskanych w związku z wykonywaniem zawodu, mógł być wyłączony m.in., gdy zachodzi potrzeba przekazania informacji o pacjencie związanych z udzielaniem świadczeń zdrowotnych, a nie świadczeń medycznych, jak proponowały komisje.</u>
          <u xml:id="u-14.56" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.57" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 20 ust. 2 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.58" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.59" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.60" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 338 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 334 posłów, przeciw - nikt, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.61" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 20 ust. 2 pkt 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.62" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 lit. a do art. 21 wnioskodawca w nowym brzmieniu ust. 3 proponuje, aby pielęgniarka lub położna miała prawo uzyskania od lekarza informacji o stanie zdrowia pacjenta, rozpoznaniu, proponowanych metodach diagnostycznych, leczniczych i rehabilitacyjnych oraz dających się przewidzieć następstwach tych działań w zakresie niezbędnym do udzielanych przez siebie świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-14.63" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.64" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 21 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.65" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.66" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.67" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 332 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 326 posłów, przeciw - 1 poseł, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.68" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 21 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.69" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 lit. b do art. 21 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby pielęgniarka lub położna w przypadku uzasadnionych wątpliwości miała prawo, a nie także obowiązek, jak proponowały komisje, domagać się od lekarza uzasadnienia potrzeby wykonania zlecenia, które wydał.</u>
          <u xml:id="u-14.70" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.71" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 21 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.72" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.73" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.74" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 320 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 312 posłów, przeciw - 5, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.75" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 21 ust. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.76" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 lit. c do art. 21 ust. 5 wnioskodawca proponuje, aby pielęgniarka lub położna miała prawo odmowy wykonania zlecenia lekarskiego w wyjątkowych przypadkach, podając niezwłocznie przyczynę odmowy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-14.77" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.78" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tu oczywiście jest pomyłka. Nie: „w przypadkach”. Proponuję poprawną formę, nie „w przypadku”, a „w wyjątkowym wypadku”. Przypadek, oprócz elementu losowości, nieznanej przyczyny, w odniesieniu do tej ustawy może być interpretowany jako przypadek chorobowy, co oczywiście byłoby dużym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Prawidłowo powinno być „w wypadku”, bo jest to na ogół jakoś umotywowane i jest to rozszerzenie zakresu — chodzi o słowa: „w wyjątkowych wypadkach” — w stosunku do pierwotnej propozycji autorów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, mamy więc tu problem. Mam przed sobą sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanBudkiewicz">Panie Marszałku! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Obojętnie, czy jest to sprawa „przypadku” czy „wypadku”, pomijam już sprawę stylistyki i gramatyki, prosiłbym o wyjaśnienie, co oznacza słowo „wyjątkowy” w tym przypadku czy wypadku...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanBudkiewicz">... i co znaczą dalsze słowa: „podając niezwłocznie przyczynę odmowy na piśmie”. To znaczy: ja odmawiam, siadam i piszę, a pacjent umiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Podał pan oczywiście skrajnie wynaturzony przypadek.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrystynaSienkiewicz"> Natomiast każdy taki wyjątkowy wypadek winien być umotywowany; rozpatrywał to będzie odpowiedni organ. Przecież to nie jest tak, że dzieje się to w sytuacji przewidzianej w art. 18, czyli w sytuacji zagrożenia życia. Ponadto wnioskodawcy chodziło o to, by odmowa była niezwłoczna, natomiast na jej umotywowanie na piśmie jest oczywiście odpowiedni czas; nie wówczas, kiedy - jak pan podaje - pacjent umiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JózefZych"> Chwileczkę, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Balicki: Panie Marszałku! Wysoka Izbo!)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JózefZych">Czy to wypadek, czy przypadek, ta reakcja?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekBalicki">Chciałbym prosić panią poseł sprawozdawcę o wyjaśnienie znaczenia pierwotnego zapisu tego ustępu w sprawozdaniu przygotowanym przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, może w tym czasie pan poseł Krzysztof Król.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że dyskusja o przypadku i wypadku jest żenująca, ponieważ słownik języka polskiego bardzo wyraźnie określa, co jest przypadkiem, a co jest wypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofKról"> Przypadek jest to okoliczność, a wypadek jest to zdarzenie - zderzenie pojazdów na przykład. Bardzo prosiłbym Wysoką Izbę i Prezydium Sejmu w szczególności o zatrudnienie w Kancelarii Sejmu osoby, która pod tym względem będzie służyła radą i Prezydium Sejmu, i komisjom sejmowym. Chodzi o to, ażeby teksty ustaw były pisane zgodnie z regułami języka polskiego i żeby nie dochodziło do tego typu żenujących dyskusji. </u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Chwileczkę, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Panie pośle, zanim przyjmę tę naganę, chciałbym stwierdzić, że jednak pan naruszył regulamin Sejmu. Tutaj, w tej części zadaje się pytania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł. Czy też chodzi o naganę? Nie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o przypadek czy wypadek.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Debaty na ten temat prowadzić nie będziemy. Nie mogę uwzględnić wniosku pani poseł sprawozdawcy. Komisje przedłożyły sprawozdanie i w związku z tym głosować możemy tylko zgodnie z wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo. Kończymy debatę na temat wypadku i przypadku.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#JózefZych">Aha, przepraszam. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Art. 21 ust. 5 w pierwotnej wersji brzmiał: „W przypadku nieotrzymania uzasadnienia pielęgniarka, położna ma prawo odmówić wykonania zlecenia lekarskiego, podając przyczynę odmowy na piśmie”. Nie było więc elementu wyjątkowości i nie było również tego trybu: niezwłocznego podania przyczyny odmowy na piśmie. Odmowa w pierwotnym zapisie wiązała się z sytuacją, w której pielęgniarka nie otrzymała uzasadnienia dotyczącego wykonania tego zlecenia, natomiast mogła mieć uzasadnione wątpliwości. Te wątpliwości byłyby rozpatrzone, niemniej nie otrzymała uzasadnienia, o którym wspomina z kolei ust. 4 w art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Panie pośle Król, chciałbym poinformować pana, że pan poseł Szymański, przewodniczący zespołu, poinformował mnie, iż komisja dysponowała ekspertyzą w tej sprawie. Ekspertyza była niejako dwuznaczna: można użyć zarówno określenia „wypadek”, jak i „przypadek”.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 21 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 331 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 178 posłów, przeciw - 97, 56 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 21 ust. 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JózefZych">W poprawce nr 9 do art. 23 wnioskodawca proponuje, aby pielęgniarce lub położnej przysługiwała ochrona prawna przewidziana dla funkcjonariusza publicznego przy wykonywaniu zawodu m.in. w ramach pomocy doraźnej. Komisje proponują w tym zakresie ochronę przy wykonywaniu zawodu na podstawie umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 23, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 328 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 87 posłów, przeciw - 222, 19 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 23 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się głosowania?</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 335 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#JózefZych">Chwileczkę, jeszcze odczytam wyniki.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#JózefZych">Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 335 posłów. Głosów przeciwnych nie było, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym podziękować wszystkim, którzy dzielili ze mną dwuletni trud pracy nad ustawą o zawodach pielęgniarki i położnej. Chciałabym podziękować kolegom posłom, ze szczególnym jednak uwzględnieniem dwóch posłów pana posła Marka Balickiego i pana posła Janusza Szymańskiego. Tym podziękowaniem nie mogę też nie objąć pana ministra Wojciecha Rudnickiego, reprezentującego Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KrystynaSienkiewicz"> Dziękuję reprezentantom dwóch samorządów zawodowych i pani mgr Elżbiecie Witczak z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, która wraz z nami tę ustawę tworzyła. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie: - poselskich projektów ustaw o Narodowym Banku Polskim, - poselskiego projektu ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez panów posłów: Mieczysława Czerniawskiego, Tadeusza Syryjczyka i Waldemara Michnę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu wszystkich rozpatrywanych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JózefZych">Wnioski te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem dotyczącym projektu ustawy o Narodowym Banku Polskim z druku nr 1537.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o Narodowym Banku Polskim, zawartego w druku nr 1537, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 306 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie głosowało 17 posłów, przeciw - 272, 17 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem dotyczącym projektu ustawy o Narodowym Banku Polskim z druku nr 1649.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o Narodowym Banku Polskim, zawartego w druku nr 1649, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 325 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 109 posłów, przeciw - 175, 41 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem dotyczącym projektu ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym, zawartego w druku nr 1538, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 322 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie głosowało 6 posłów, przeciw - 306, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw: o Narodowym Banku Polskim, zawarte w drukach nr 1537 i 1649, a także o Państwowym Nadzorze Bankowym do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 21 listopada 1995 r. (sygn. akt K.12/95) w sprawie niezgodności z przepisami konstytucyjnymi art. 86 ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Wita Majewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#JózefZych">Zgodnie z art. 7 ust. 4 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwały w sprawach oddalenia orzeczenia Trybunału zapadają większością dwóch trzecich głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#JózefZych">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu nieoddalenie orzeczenia jest równoznaczne z uznaniem go za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-28.30" who="#JózefZych">Jeżeli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w części lub w całości.</u>
          <u xml:id="u-28.31" who="#JózefZych">W orzeczeniu z dnia 21 listopada 1995 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność art. 86 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli w części dotyczącej pracowników nadzorujących lub wykonujących czynności kontrolne z art. 84 w związku z art. 1 i 67 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez ustawę konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r. przez to, że ograniczając wolność zrzeszania się pracowników Najwyższej Izby Kontroli w związkach zawodowych, narusza zasadę wolności związkowej.</u>
          <u xml:id="u-28.32" who="#JózefZych">Głosować będziemy nad wnioskiem o oddalenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-28.33" who="#JózefZych">Komisja Ustawodawcza wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-28.34" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność art. 86 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli z art. 84 w związku z art. 1 i 67 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez ustawę konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.35" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.36" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-28.37" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 325 posłów. Większość 2/3 wynosi 217. Za przyjęciem wniosku o oddalenie oddano 1 głos, przeciw - 320 głosów, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.38" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania przez wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-28.39" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-28.40" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Wiesławę Ziółkowską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.41" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.42" who="#JózefZych">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-28.43" who="#JózefZych">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-28.44" who="#JózefZych">Poprawki od 1 do 10 dotyczą art. 1 zawierającego zmiany do ustawy o zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-28.45" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do zmiany 1 dotyczącej art. 34a Senat proponuje w ust. 4, aby żądanie naczelnika urzędu skarbowego o sporządzenie i przekazanie informacji zawierało uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-28.46" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.47" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 34a ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.48" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.49" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-28.50" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 323 posłów. Większość bezwzględna wynosi 162. Za odrzuceniem poprawki głosowało 244 posłów, przeciw - 78, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.51" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 34a ust. 4 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-28.52" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do zmiany 1 dotyczącej art. 34b Senat w nowym brzmieniu przepisu proponuje, aby w postępowaniu administracyjnym wszczętym przez urząd skarbowy nie można było żądać od instytucji finansowych informacji dotyczących podatnika.</u>
          <u xml:id="u-28.53" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą zmiany proponowane przez Senat w poprawkach nr 3, 4, 5, 6 i 8.</u>
          <u xml:id="u-28.54" who="#JózefZych">W poprawce nr 12 Senat proponuje, aby dodać w ustawie nowelizującej nowy art. 3a stanowiący, że instytucje finansowe w ciągu pierwszych 3 lat obowiązywania ustawy mogą występować do urzędu skarbowego o ograniczenie zakresu żądanych informacji z wyłączeniem informacji, o których mowa w art. 34b.</u>
          <u xml:id="u-28.55" who="#JózefZych">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-28.56" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-28.57" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 34b, art. 34c ust. 1, 3 i 4, art. 49c ust. 1 pkt. 1, 2 i 6 lit. b oraz polegającej na dodaniu art. 3a w ustawie nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.58" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.59" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-28.60" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 319 posłów. Większość bezwzględna wynosi 160. Za odrzuceniem poprawek głosowało 248 posłów, przeciw - 67, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.61" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu do art. 34b, art. 34c ust. 1, 3 i 4, art. 49c ust. 1 pkt. 1, 2 i 6 lit. b oraz polegającą na dodaniu art. 3a w ustawie nowelizującej bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-28.62" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 do zmiany 2 dotyczącej art. 49c ust. 1 Senat w dodawanym pkt. 2a proponuje, aby urzędy skarbowe udostępniały akta zawierające informacje dotyczące podatnika również prokuratorowi w związku z wszczętym postępowaniem karnym lub karnym skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-28.63" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.64" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 49c ust. 1, polegającej na dodaniu pkt. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.65" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.66" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-28.67" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 317 posłów. Większość bezwzględna wynosi 159. Za odrzuceniem poprawki głosowało 212 posłów, przeciw - 98, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.68" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 49c ust. 1, polegającą na dodaniu pkt. 2a, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-28.69" who="#JózefZych">Poprawkę nr 8 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.70" who="#JózefZych">W poprawce nr 9 do zmiany 2 dotyczącej art. 49c ust. 1 Senat w dodawanym pkt. 8 proponuje, aby urzędy skarbowe udostępniały akta zawierające informacje dotyczące podatnika również prezesowi Najwyższej Izby Kontroli w związku z toczącym się postępowaniem kontrolnym.</u>
          <u xml:id="u-28.71" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie skreślenie w art. 49c ust. 4 regulującego możliwość udostępnienia tych akt Najwyższej Izbie Kontroli z wyłączeniem informacji wymienionych w art. 34a, co Senat proponuje w poprawce nr 10.</u>
          <u xml:id="u-28.72" who="#JózefZych">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-28.73" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-28.74" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 49c, polegających na dodaniu pkt. 8 w ust. 1 oraz skreśleniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.75" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.76" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-28.77" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 321 posłów. Większość bezwzględna wynosi 161. Za odrzuceniem poprawek głosowało 197 posłów, przeciw - 111, 13 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.78" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu do art. 49c, polegające na dodaniu pkt. 8 w ust. 1 oraz skreśleniu ust. 4, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-28.79" who="#JózefZych">Poprawka nr 11 Senatu do art. 2 pkt 2 ustawy nowelizującej ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-28.80" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.81" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 pkt 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.82" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.83" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-28.84" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 316 posłów. Większość bezwzględna wynosi 159. Za odrzuceniem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw - 305, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.85" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 2 pkt 2 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-28.86" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-28.87" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989 (druki nr 828-A, 1474 i 1474-A) — trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.88" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Rogowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest ustawa zakresowo niewielka, ale ze względu na dość skomplikowany stan prawny, a przede wszystkim na pewien precedens legislacyjny, którego będziemy świadkami - kilka słów wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławRogowski">Podstawą prac nad tą ustawą był projekt poselski o ściganiu zbrodni stalinowskich - pełną nazwę przedstawił tu pan marszałek - wniesiony 3 lutego 1995 r. Komisje pracujące nad ustawą stwierdziły, że większa część treści tego projektu została skonsumowana już wcześniej, zarówno przez ustawę z 1991 r. o zmianie ustawy o Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce, jak i przez znowelizowany już przez nasz Sejm art. 108 § 2 Kodeksu karnego. Z tego względu komisje postulowały odrzucenie projektu ustawy z druku nr 828-A. W czasie drugiego czytania pan poseł Budnik wniósł poprawkę polegającą na zachowaniu jednego z artykułów z poprzedniej ustawy i uchwaleniu - po pewnej modyfikacji - nowej w takim kształcie. Muszę powiedzieć, że w trakcie prac komisji uznano - zgodnie z opinią eksperta, pana prof. Gardockiego - iż rzeczywiście zasadne było utrzymanie ewentualnego tekstu ustawy w brzmieniu tego jednego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławRogowski">Na czym polega to rozwiązanie? Otóż należy uzupełnić to, co zrobiliśmy w roku 1995, wprowadzając nowy §2 do art. 108 Kodeksu karnego, i wyłączyć bieg przedawnienia w stosunku do sprawców czynów, o których mowa właśnie w art. 108 §2; wyłączyć obowiązywanie ustaw o amnestii i abolicji, które były wydane do dnia 7 grudnia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StanisławRogowski">Poprawka została omówiona przez połączone komisje, zasięgnięto też opinii trzech kolejnych ekspertów. Chodziło tu przede wszystkim o rozstrzygnięcie dwóch spraw, mianowicie: sprawy ewentualnej retroaktywności tego aktu, jak i jego spójności z art. 108 §2 Kodeksu karnego. W efekcie komisje stwierdziły, że przyjęcie tej poprawki będzie zasadne, gdyż przede wszystkim rzeczywiście stworzy spójny obraz tego, co zostało zapoczątkowane w 1991 r. i polegało na likwidacji przedawnienia, to znaczy nieuwzględnienia przedawnienia w stosunku do najcięższych zbrodni popełnianych przez funkcjonariuszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#StanisławRogowski">Przypominam, że §2 art. 108 traktuje o nieprzedawnianiu umyślnych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu, wolności lub wymiarowi sprawiedliwości, zagrożonych karą pozbawienia wolności powyżej 3 lat, popełnionych przez funkcjonariuszy publicznych w okresie od 1 stycznia 1944 r. do 31 grudnia 1989 r. w czasie pełnienia ich funkcji lub w związku z ich pełnieniem.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#StanisławRogowski">Rzeczywiście - jak wskazał jeden z ekspertów - nieuchwalenie tej ustawy, którą mam zaszczyt Wysokiej Izbie dzisiaj przedstawić, spowodowałoby, że przepisy o amnestii i abolicji wydane w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych, do lat osiemdziesiątych, mogłyby w praktyce wykluczyć możliwość korzystania z przepisu art. 108 Kodeksu karnego. Według opinii Trybunału Konstytucyjnego, który w stosunku do ustawy o nowelizacji ustawy o Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce wydał takie kierunkowe orzeczenie, w tym akurat wypadku nie ma działania prawa wstecz, gdyż w wyniku szczególnych historycznych okoliczności tych przestępstw wtedy po prostu nie można było ścigać. Mamy tu również zgodność z zaleceniami Komisji Prawa Międzynarodowego ONZ i sformułowaniami zasad prawa międzynarodowego uznanymi w statucie Trybunału Norymberskiego i później, w zasadach przyjętych przez wspomnianą komisję w roku 1950 i dalszych latach.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#StanisławRogowski">Tu chcę od razu rozwiać pewne obawy, które pojawiły się w trakcie prac komisji, co do np. prób powtórnego osądzania już raz osądzonych spraw przy zastosowaniu przepisów odnoszących się do ogłoszonych przedtem amnestii i abolicji. Otóż w uchwale 7 sędziów z dnia 13 maja 1991 r. dotyczącej analogicznego zapisu w ustawie o Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce - jest to zapis analogiczny do obecnego - Sąd Najwyższy stwierdził bardzo wyraźnie, że przepis ten nie dotyczy prawomocnych orzeczeń wydanych na podstawie ustaw i dekretów o amnestii i abolicji. A więc takiego niebezpieczeństwa nie ma, że ktoś już raz osądzony, wobec kogo zastosowano przepis o amnestii, byłby po raz drugi pociągany do odpowiedzialności. To dotyczy tylko spraw, które z przyczyn politycznych nie mogły być i nie były w ogóle rozpatrywane w tym właśnie okresie.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#StanisławRogowski">Reasumując, komisje wnoszą - to będzie poddane pod głosowane w pierwszej kolejności - o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 828-A, a następnie o przyjęcie poprawki zawartej w druku nr 1474-A.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Po to, żeby poprawki były możliwe do przyjęcia, musi być zastosowana procedura.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefZych">Mamy tu dość istotne problemy proceduralne, bo jest pytanie, dlaczego wnosi się o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to rzeczywiście bardzo istotna sprawa, ponieważ gdybyśmy odrzucili ten projekt zgodnie z sugestią komisji, wtedy poprawka będzie bezprzedmiotowa, bo nie będzie projektu, do którego jest ona wnoszona. Trzeba będzie zatem głosować przeciwko odrzuceniu, a później za poprawką i w rezultacie poprawka stanie się ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Przedstawiłem tok procedowania w takim kształcie, jaki został przyjęty przez komisje i jaki został zaaprobowany przez Biuro Legislacyjne. Natomiast rzeczywiście można zgodzić się z tym, co pan poseł Jaskiernia przed chwilą powiedział, bo faktycznie powstawałaby wątpliwość, czy po odrzuceniu projektu ustawy poprawka może być do czegoś odniesiona.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławRogowski">Prosiłbym jednak pana marszałka o rozstrzygnięcie tej sprawy ze względu na to, że taki tok procedowania został już zaaprobowany przez Biuro Legislacyjne i przez Komisję Ustawodawczą. Nie wolno mi więc w tej chwili reprezentować innego stanowiska niż to, które państwu przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Chciałbym poinformować, że w dniu wczorajszym odbyło się spotkanie przewodniczącego Komisji Ustawodawczej pana posła Jaskierni oraz przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z przedstawicielami Prezydium Sejmu i Kancelarii Sejmu i przyjęliśmy zasadę, którą za chwilę poddam pod głosowanie. Rzeczywiście powstała tu niezwykle trudna sytuacja, ale w poprzedniej kadencji mieliśmy już z takim sytuacjami do czynienia i za chwilę będziemy głosować w sposób, który umożliwi ewentualne przyjęcie poprawki. Proszę więc słuchać pilnie tego, co za chwilę powiem.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JózefZych">Komisje w sprawozdaniu z druku nr 1474 wnoszą o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 828-A. Komisje w druku nr 1474-A przedstawiają poprawkę zawierającą nowy projekt ustawy o wyłączeniu niektórych ustaw o amnestii i abolicji wobec sprawców niektórych przestępstw nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989, stanowiący, że w stosunku do sprawców czynów, o których mowa w art. 108 § 2 Kodeksu karnego, nie stosuje się wydanych przed dniem 7 grudnia 1989 r. przepisów ustaw i dekretów, które przewidują amnestię lub abolicję.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności, zgodnie z art. 46 ust. 1 pkt 1 regulaminu Sejmu, poddam pod głosowanie wniosek komisji o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 828-A. I tu było istotne wyjaśnienie pana posła przewodniczącego komisji, jakie mogą być skutki przyjęcia lub odrzucenia projektu.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławRogowski">Słowo wyjaśnienia, bo rzeczywiście może państwo się tutaj trochę pogubili. Żeby głosować nad poprawką, musimy najpierw odrzucić wniosek komisji o odrzucenie projektu ustawy, czyli innymi słowy przyjąć ustawę. Gdybyśmy więc np. wniosek komisji przyjęli, to już oczywiście poprawki nie będziemy poddawać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Dokładnie tak, panie pośle, za chwilę miałem powiedzieć, że tylko w przypadku odrzucenia tego wniosku poddam pod głosowanie poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989, zawartego w druku nr 828-A, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 303 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie głosowało 2 posłów, przeciw - 295, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JózefZych">I w tym momencie chciałbym powiedzieć o tym, abyśmy w przyszłości zwracali uwagę na problemy proceduralne. Można było bowiem tego uniknąć poprzez zmianę sprawozdania pierwotnego i zaproponowanie tylko poprawki. A więc warto, żebyśmy na to zwracali uwagę.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zawierającej nowy projekt ustawy o wyłączeniu niektórych ustaw o amnestii i abolicji wobec sprawców niektórych przestępstw nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 307 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 301 posłów, przeciw nikt nie głosował, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#JózefZych">Teraz proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął, a tym samym uchwalił ustawę o wyłączeniu niektórych ustaw o amnestii i abolicji wobec sprawców niektórych przestępstw nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#JózefZych">To była szczególna sytuacja, kiedy nie poddawałem pod głosowanie projektu z poprawką, bo poprawka jest ustawą.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest precedens.)</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#JózefZych">Panie pośle, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#JózefZych">Czy nie mamy już głosowań?</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#JózefZych">Jeszcze są.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1717.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#JózefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#JózefZych">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym komisji sejmowych w brzmieniu proponowanym w druku nr 1717, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-36.29" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 298 posłów. Za przyjęciem zmian głosowało 289 posłów, przeciw - 2, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.30" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-36.31" who="#JózefZych">Przystąpimy obecnie do rozpatrzenia punktu 25 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia...</u>
          <u xml:id="u-36.32" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.33" who="#JózefZych">Panie i panowie, myślę, że jeszcze jedno głosowanie można wytrzymać.</u>
          <u xml:id="u-36.34" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-36.35" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1718.</u>
          <u xml:id="u-36.36" who="#JózefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-36.37" who="#JózefZych">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-36.38" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego w brzmieniu proponowanym w druku nr 1718, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.39" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-36.40" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-36.41" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 278 posłów. Za przyjęciem zmian głosowało 269 posłów, przeciw - 2, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.42" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-36.43" who="#JózefZych">Zarządzam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-36.44" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 27 do godz. 10 min 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JózefZych">1) poselskiego projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1121),</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JózefZych">2) rządowego projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1620),</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JózefZych">3) rządowego projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła Starokatolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1621),</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JózefZych">4) rządowego projektu ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1622),</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JózefZych">5) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustaw o stosunku państwa do niektórych kościołów w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1682),</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JózefZych">6) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1680).</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pana Grzegorza Rydlewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia rządowych projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzRydlewski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Z upoważnienia i w imieniu Rady Ministrów mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie trzy projekty ustaw o stosunku państwa do poszczególnych kościołów i związków wyznaniowych. Dotyczą one stosunku państwa do Kościoła Katolickiego Mariawitów, Kościoła Starokatolickiego Mariawitów oraz gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#GrzegorzRydlewski">Kościoły mariawitów biorą swój początek z kierunku, który w sensie doktrynalnym ukształtował się w ramach polskiego katolicyzmu pod koniec XIX w. W wymiarze instytucjonalnym te kościoły uformowały się w okresie międzywojennym. Do 1939 r. nie doczekały się jednak ustawowego uregulowania stosunków z państwem. Działały na podstawie ustawodawstwa pozaborczego. W 1947 r. sytuacja prawna tych kościołów uregulowana została w trybie dekretu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#GrzegorzRydlewski">Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich działał natomiast w okresie międzywojennym początkowo na podstawie przepisów dekretu naczelnika państwa z 7 lutego 1919 r., które obowiązywały na obszarze byłego Królestwa Polskiego, a w latach 1927–1928 kolejnymi rozporządzeniami przepisy te rozciągnięte zostały na pozostałe dzielnice kraju (z wyjątkiem woj. śląskiego).</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#GrzegorzRydlewski">Odnotować trzeba - chyba warto w tym miejscu i w tym czasie - że w II Rzeczypospolitej żydowski związek religijny był największą niechrześcijańską organizacją religijną. W okresie tym społeczność żydowska na ziemiach polskich liczyła blisko 2800 tys. osób. Sam związek zorganizowany był np. w 1935 r. w 818 gmin wyznaniowych obsługiwanych przez ok. 1600 duchownych. Obecnie status prawny Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich wynika z wpisu do rejestru kościołów i innych związków wyznaniowych z roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#GrzegorzRydlewski">W wymiarze formalnym trzy przedstawiane przez rząd projekty dotyczą kolejnych ustaw partykularnych normujących zagadnienia organizacji i osobowości prawnej pojedynczych związków wyznaniowych. Regulują one w szczególności kwestie dotyczące prowadzenia przez te związki wyznaniowe działalności, w tym m.in. organizowania przez nie kultu publicznego, udzielania posług religijnych, prowadzenia katechezy, nauczania religii, kształcenia i zatrudniania duchownych, budownictwa sakralnego, cmentarzy wyznaniowych, świąt religijnych, działalności formacyjnej, charytatywno-opiekuńczej, oświatowo-wychowawczej oraz dotyczące spraw majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#GrzegorzRydlewski">Na płaszczyźnie merytorycznej projekty te stanowią kolejny krok w kierunku poszerzania gwarancji wolności sumienia i wyznania. Ta wolność bowiem ze swojej istoty obejmuje swobodę wyboru religii, przekonań, wyrażania ich indywidualnie i zbiorowo, prywatnie i publicznie. Jej urzeczywistnianie możliwe jest więc w praktyce tylko w warunkach zapewnienia kościołom i związkom wyznaniowym niezbędnej ochrony prawnej w granicach określonych w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#GrzegorzRydlewski">Wysoka Izbo! Poczynając od 17 maja 1989 r. Sejm uchwalił 8 ustaw o stosunku państwa do kościołów. Przypomnę, że zawierały one regulacje odnoszące się kolejno do: Kościoła Rzymskokatolickiego, Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, Kościoła Ewangelicko-Reformowanego, Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego, Kościoła Chrześcijan Baptystów, Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego i do Kościoła Polskokatolickiego.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#GrzegorzRydlewski">Wszystkie te kościoły - przy całej oczywistej odrębności i specyfice - mają na płaszczyźnie prawnej tę wspólną cechę, że w przeszłości ich sytuacja prawna była uregulowana aktami normatywnymi o charakterze partykularnym. Tym samym zaś nie działały one wcześniej na podstawie prawa o stowarzyszeniach, a z ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania korzystały w istocie tylko w takim zakresie, w jakim ta ustawa dawała im dodatkowe uprawnienia. Wspólną cechą tych kościołów jest również to, że działają one na ziemiach polskich od dłuższego czasu, sięgając w każdym przypadku jednolitą tradycją instytucjonalną do okresu przed II wojną światową.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#GrzegorzRydlewski">Obie te okoliczności podkreślam tu jako ważne, rząd traktuje je bowiem w dotychczasowej praktyce jako przesłanki niezbędne dla regulacji stosunku państwa do danego związku wyznaniowego w drodze odrębnej ustawy. Takiemu myśleniu towarzyszy ocena, że w przypadku kościołów, które nie spełniają zawartych w tych przesłankach kryteriów, istnieje możliwość pełnego zagwarantowania podstaw prawnych działania w ramach przepisów ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, tym bardziej że ustawa ta wyraźnie rozstrzyga o równouprawnieniu wszystkich kościołów i innych związków wyznaniowych, bez względu na formę uregulowania ich sytuacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#GrzegorzRydlewski">Gdyby Wysoka Izba taki pogląd podzieliła, wówczas ustawowe uregulowanie stosunku państwa do związków wyznaniowych, których dotyczą prezentowane dziś rządowe projekty ustaw, w praktyce zasadniczo przybliżyłoby sytuację, w której porządkowanie prawa w sprawach wyznaniowych mogłoby odbywać się już tylko poprzez niezbędne nowelizacje ustaw i nie byłoby powiązane z uchwalaniem kolejnych ustaw o stosunku państwa do pojedynczych kościołów.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#GrzegorzRydlewski">Wszystkie trzy prezentowane dziś projekty ustaw powstały w ramach wspólnych prac zespołów redakcyjnych złożonych z przedstawicieli administracji rządowej oraz kierownictw związków wyznaniowych, których te ustawy dotyczą. Projekt ustawy o stosunku państwa do żydowskich gmin wyznaniowych był dodatkowo prezentowany w trybie informacyjnym przedstawicielom organizacji skupiających Żydów z Polski, które zaangażowane są w działania na rzecz zachowania materialnych zabytków dziedzictwa i kultury religijnej Żydów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#GrzegorzRydlewski">Zakres przedmiotowy przedkładanych ustaw w zasadniczych elementach stanowi nawiązanie do treści ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego. Obok odmienności oczywistych (wynikających ze specyfiki poszczególnych związków wyznaniowych), które nie mają znaczenia dla zasady równouprawnienia wyznań, projekty te różnią się jednak w jednym przypadku w sposób jakościowy od wcześniej uchwalonych już przez Wysoką Izbę ustaw. Różnica ta dotyczy wyłączenia z przedłożonych projektów rozwiązań dających tym związkom wyznaniowym podstawy do korzystania z ulg, zwolnień celnych w przypadku samochodów osobowych oraz wyrobów akcyzowych sprowadzanych jako dary z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#GrzegorzRydlewski">Rząd jest świadom tego, że w dalszych pracach parlamentarnych ten problem powinien być rozstrzygnięty w sposób jednolity dla wszystkich kościołów i związków wyznaniowych. Brak propozycji takich ulg, zwolnień w przedkładanych projektach wynika z negatywnej oceny funkcjonowania podobnych ulg w przypadku innych kościołów. Praktyka korzystania z tych rozwiązań zbyt często bowiem prowadzi do ewidentnych nadużyć polegających na odsprzedaży sprowadzanych z ulgą celną darów bądź wykorzystywania ich niezgodnie z ustawowo określonym przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#GrzegorzRydlewski">Wysoki Sejmie! Jeden z elementów przedkładanych projektów ustaw dotyczy spraw majątkowych. Proszę pozwolić, że tej sprawie poświęcę chwilę uwagi. Kościół Katolicki Mariawitów nie zgłasza wobec państwa żadnych roszczeń majątkowych. Projekt ustawy dotyczący Starokatolickiego Kościoła Mariawitów zakłada, że nieruchomości lub ich części pozostające w dniu wejścia w życie ustawy we władaniu tego związku wyznaniowego i jego osób prawnych stają się z mocy prawa ich własnością. Dotyczy to też obiektów sakralnych wraz z obiektami towarzyszącymi, cmentarzy.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#GrzegorzRydlewski">Ponadto w przypadku tego kościoła przewiduje się też przyznanie prawa nieodpłatnego użytkowania wieczystego jednej działki gruntu położonego w Warszawie. Nieruchomość ta w okresie międzywojennym stanowiła własność warszawskiej parafii mariawickiej, a dotychczasowe starania o jej odzyskanie nie przyniosły rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#GrzegorzRydlewski">Bardziej złożone problemy znajdują propozycje rozwiązania w projekcie ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich. Obok uwłaszczenia w odniesieniu do nieruchomości, którymi gminy te władają, projekt przewiduje możliwość przekazania nieodpłatnie na własność tych gmin lub ich związku nieruchomości stanowiących własność gmin żydowskich i innych wyznaniowych żydowskich osób prawnych działających przed 8 maja 1945 r. - przekazania pod pewnymi warunkami: jeśli znajdują się na nich cmentarze żydowskie, synagogi, domy modlitwy, jeśli służyły one w przeszłości celom kultu religijnego, działalności oświatowo-wychowawczej, charytatywno-opiekuńczej lub społeczno-kulturalnej i jeśli stanowiły uprzednio własność Centralnego Komitetu Żydów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#GrzegorzRydlewski">Projekt ustawy przewiduje, że w zasygnalizowanych sprawach wszczęte zostać może, na wniosek złożony w ciągu 3 lat od wejścia w życie ustawy, postępowanie regulacyjne na zasadach i w trybie analogicznym jak w przypadku uregulowań ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego. Takie postępowanie może, rzecz jasna, dotyczyć nieruchomości przejętej w przeszłości bez odszkodowania przez państwo. Wyraźnie trzeba odnotować, i chcę to jednoznacznie uczynić, że regulacje te dotyczą mienia gmin wyznaniowych żydowskich, a nie mienia poszczególnych osób i nie mogą naruszać praw nabytych przez osoby fizycznie lub niepaństwowe osoby prawne. Chcę też zauważyć, że postępowanie przewiduje w tym wypadku możliwość przyznania nieruchomości zamiennej lub, jeśli to jest niezbędne, odszkodowania ustalonego według przepisów o wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#GrzegorzRydlewski">Trudno dziś jednoznacznie - otwarcie to mówię - określić zakres i skutki finansowe proponowanych regulacji w odniesieniu do tej trzeciej ustawy. Przybliżoną orientację daje w tych sprawach ankieta przeprowadzona w 1993 r. przez Urząd Rady Ministrów, z której wynika, że w Polsce pozostało do dziś 228 synagog, 70 innych domów modlitw, 25 mykw, 28 domów przedpogrzebowych, 27 dawnych szkół żydowskich, 4 szpitale, kilkanaście innych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#GrzegorzRydlewski">Wysoki Sejmie! Na projektowane regulacje można patrzeć - i sądzę, że trzeba - w kategoriach sprawiedliwości dziejowej, szczególnie gdy przy ich analizie sięgniemy do tragicznych doświadczeń polskich Żydów, gdy wspomnieniem ogarniemy zjawisko holocaustu. Na regulacje te można jednak także patrzeć jako na instrument ukształtowania zaplecza finansowego niezbędnego do remontów, do utrzymania oraz upamiętnienia zabytków obrazujących kulturę religijną judaizmu na ziemiach polskich, ale i pokazujących blisko 900-letnią historię Polaków i Żydów na tych ziemiach, tym bardziej że projekt przewiduje, iż w procesie wykorzystania uzyskanych środków na potrzeby upamiętniania zabytków kultury żydowskiej w Polsce nieliczna już dziś wyznaniowa społeczność żydowska w naszym kraju wspomagana może być w ramach instytucji fundacji przez organizacje Żydów z Polski na świecie. Tworzy to szansę wygospodarowania środków na niszczejące dziś często zabytki naszej wspólnej historii.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#GrzegorzRydlewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedkładając w imieniu rządu prezentowane projekty ustaw, zwracam się do Wysokiej Izby o skierowanie ich do właściwej komisji, a następnie o ich uchwalenie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską w celu przedstawienia uzasadnienia poselskich projektów ustaw z druków nr 1121 i 1682.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia posłów wnioskodawców przedstawiam Wysokiej Izbie projekt ustawy o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1121), wniesiony 8 czerwca 1995 r. przez 82 posłów z klubów parlamentarnych: Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Unii Pracy, Unii Wolności oraz kół: Polskiej Partii Socjalistycznej i Nowej Demokracji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Uchwalone dotychczas ustawy (8) o stosunku państwa do poszczególnych kościołów, a także przedstawiane dzisiaj rządowe projekty ustaw (3) dotyczą kościołów i innych związków wyznaniowych, które tradycyjnie korzystały z parlamentarnej regulacji stosunku państwa do nich. Kościół Zielonoświątkowy działa natomiast na podstawie ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, jako wpisany do rejestru kościołów i innych związków wyznaniowych. Wspomniana ustawa w art. 36 ust. 1 pkt 1 przewiduje możliwość zmiany statusu takiego kościoła poprzez regulację w odrębnej ustawie wraz z wykreśleniem z dotychczasowego rejestru. Przyjęcie przedstawionej dzisiaj w pierwszym czytaniu ustawy będzie pierwszym takim przypadkiem. Nasuwa się więc pytanie, czy nie spowoduje to lawiny podobnych wniosków. Przecież w rejestrze tym wpisanych jest ponad 100 różnych związków wyznaniowych, co zresztą nie oznacza ponad 100 wyznań. W niektórych wyznaniach poszczególne zbory nie życzą sobie podporządkowania jakiejś wyznaniowej władzy centralnej oraz utrzymywania jej, dlatego każdy zbór rejestruje się oddzielnie mimo wspólnej tożsamości wyznaniowej. O tym, czy należy zaproponować ustawową regulację sytuacji jakiegoś związku wyznaniowego, decydują konstytucyjnie uprawnieni wnioskodawcy takich ustaw, co stanowi zasadniczą selekcję takich wniosków, a ostatecznie parlament Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje mi się, że nie ma obawy, by ewentualne wnioski wysuwane przez związki wyznaniowe - nieliczne i o krótkiej historii - zostały pozytywnie rozpatrzone. Związki wyznaniowe nie tylko powstają, ale i przestają istnieć. Tak stało się np. z byłym Kościołem Starokatolickim, mimo że korzystał on od 1947 r. z regulacji ustawowej, a także z niektórymi związkami wyznaniowymi, które takiej regulacji nie miały. Potrzebna jest więc rozwaga w podejmowaniu decyzji. Regulacja ustawowa uzasadniona jest wówczas, gdy dany kościół lub inny związek wyznaniowy ma dłuższą historię, większą liczbę wyznawców oraz rozbudowaną strukturę organizacyjną ze znaczną liczbą kościelnych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Te wymagania spełnia Kościół Zielonoświątkowy w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Ruch zielonoświątkowy powstał w Stanach Zjednoczonych Ameryki w latach 1901–1906, a do Europy został przeniesiony w 1907 r., najpierw do Norwegii. Już w 3 lata później ruch ten powstał na Śląsku Cieszyńskim. Dwa dalsze nurty tego ruchu powstały na Pomorzu i w Wielkopolsce, głównie wśród ludności niemieckiej oraz wśród słowiańskich reemigrantów ze Stanów Zjednoczonych na międzywojennych kresach wschodnich, skąd przeniósł się do Polski centralnej i w roku 1929 przyjął formy organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">W latach okupacji hitlerowskiej ten ostatni nurt połączył się konspiracyjnie z baptystami, co kontynuował jawnie w latach 1945–1947 jako Polski Kościół Ewangelicznych Chrześcijan Baptystów. Po zerwaniu tych więzów organizacyjnych dwa związki zielonoświątkowe — ewangelicznych chrześcijan i stanowczych chrześcijan wraz z pokrewnym religijnie związkiem wolnych chrześcijan połączyły się w maju 1947 r. w Zjednoczony Kościół Ewangeliczny. Jednak amerykańska geneza ruchu zielonoświątkowego spowodowała, że we wrześniu 1950 r. funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa aresztowali wszystkich duchownych Zjednoczonego Kościoła Ewangelicznego i dwóch kościołów pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Dopiero w listopadzie 1950 r. możliwe było reaktywowanie działalności Zjednoczonego Kościoła Ewangelickiego, do którego przystąpiły jeszcze dwie inne denominacje. Przeważali w nim liczebnie zielonoświątkowcy. Jednak przy poparciu władz państwowych próbowano ujednolicić ten kościół wyznaniowo, a tendencje odśrodkowe były hamowane przez odmowę rejestracji oddzielnych związków wyznaniowych. W 1969 r. Zjednoczony Kościół Ewangeliczny liczył około 8 tysięcy wyznawców. Od 1976 r. legalizowane były występujące z tego kościoła związki wyznaniowe, zaś Synod Zjednoczonego Kościoła Ewangelicznego odbyty w dniu 22 maja 1987 r. uchwalił zakończenie działalności kościoła z dniem 1 lutego 1988 r., przyjmując do wiadomości powstanie czterech oddzielnych kościołów i uchwalając podział między nie dotychczasowego majątku zjednoczonego kościoła.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Spośród wspomnianych czterech kościołów najliczniejszy jest Kościół Zielonoświątkowy, który przejął po Zjednoczonym Kościele Ewangelicznym między innymi miesięcznik „Chrześcijanin” i główną siedzibę w Warszawie przy ulicy Siennej. Wskutek pewnych różnic w wierzeniach, a także odmienności tradycji organizacyjnych poza Kościołem Zielonoświątkowym pozostało około 30% wyznawców ruchu zielonoświątkowego w Polsce. Mimo to Kościół Zielonoświątkowy rozwija się dynamicznie. Według ankiety złożonej w Głównym Urzędzie Statystycznym w 1994 r. kościół ten liczył 17 379 wyznawców, 288 duchownych, 161 zborów i 85 kaplic. Przypomnę, że w 1969 r. cały Zjednoczony Kościół Ewangeliczny, wraz z należącymi do niego niezielonoświątkowymi kierunkami religijnymi, miał mniej niż połowę tej liczby wyznawców, zaś omawiany dziś katolicki Kościół Mariawitów ma około 3 tysięcy wyznawców, a gminy wyznaniowe żydowskie około 1200. Spośród kościołów, które już wcześniej doczekały się ustawowej regulacji swej sytuacji, na przykład Kościół Ewangelicko-Reformowany liczy około 4 tysięcy wyznawców.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Spośród form działalności Kościoła Zielonoświątkowego wymienić warto działalność wśród osób uzależnionych - 20 punktów konsultacyjnych i 3 ośrodki oraz duszpasterstwo w 67 zakładach karnych. Dla swych form działania kościół proponuje udzielenie osobowości prawnej nie tylko zborom i okręgom, ale też 29 innym formom działalności. Nie przewiduje natomiast specjalnie wydzielonego duszpasterstwa wojskowego, skupiając przede wszystkim wyznawców narodowości polskiej; kościół prowadzi duszpasterstwo także wśród Romów, którzy w Warszawie mają własny zbór.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kościół Zielonoświątkowy jest czwartym co do wielkości wyznaniem chrześcijańskim w naszym kraju po kościele katolickim, prawosławnym i ewangelicko-augsburskim. Jest to jak na polskie realia kościół duży, ustabilizowany, dobrze zorganizowany, prowadzący również korzystną dla państwa działalność społeczną, oświatową, charytatywną i opiekuńczą. Wychowuje on swoich wyznawców w duchu szacunku dla państwa i demokracji. Sam jest również demokratycznie zorganizowany. Takie właśnie związki wyznaniowe zasługują, zgodnie z przyjętą w polskim ustawodawstwie praktyką, na odrębną regulację ustawową. Takiego zdania są posłanki i posłowie, którzy podpisali prezentowany projekt.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Kościół wszczął w roku 1994 rozmowy z rządem na temat przygotowania projektu ustawy dotyczącej sytuacji prawnej kościoła. Odbyło się w tej sprawie 5 posiedzeń komisji kościelno-rządowej. Efekt tej pracy uwzględniony został w przedłożeniu wniesionym do laski marszałkowskiej przez grupę posłów, w imieniu których przemawiam. Omawiana inicjatywa poselska podjęta została z uwagi na przekonanie, iż czas najwyższy, aby Kościół Zielonoświątkowy dołączył do grupy ośmiu kościołów chrześcijańskich, dla których opracowano ustawy w latach 1989–1995.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiany projekt ustawy z druku nr 1121 wzoruje się ściśle na obowiązujących obecnie ustawach przyjętych przez naszą Izbę w trakcie obecnej i poprzednich kadencji, które regulują stosunek państwa do różnych kościołów. Dotyczy to zarówno zakresu regulacji, rodzaju przyznawanych uprawnień, jak i sposobu zredagowania poszczególnych przepisów, a także ich kompozycji. Podobnie jak analogiczne ustawy tego typu odzwierciedla specyfikę danego kościoła, stosując doń ogólne zasady przyjęte w wypadku poszczególnych ustaw wyznaniowych. Projekt nie przewiduje przyznania kościołowi jakichkolwiek szerszych uprawnień niż te, które już zostały zagwarantowane innym związkom wyznaniowym w poprzednich regulacjach tego typu.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Projekt jest podzielony na 5 rozdziałów. Rozdział 1 reguluje zagadnienia ogólne dotyczące relacji państwowo-kościelnych, gwarantuje kościołowi wewnętrzną autonomię, podkreśla jego niezależność od czynników pozakrajowych, tak religijnych jak i świeckich. Jednocześnie zawiera poręczenie prawa do utrzymywania partnerskich stosunków z międzynarodowymi organizacjami konfesyjnymi kościołów zielonoświątkowych - dotyczy to Europejskiego Stowarzyszenia Zielonoświątkowego, Światowego Stowarzyszenia Zielonoświątkowych Kościołów oraz Światowej Konferencji Zielonoświątkowej. Normy rozdziału 1 ujmują przyjętą w polskim prawie wyznaniowym zasadę porozumiewania się państwa i zasięgania przez państwo opinii władz kościoła przy każdej zmianie dotyczącej go ustawy. Przy tym podkreśla się, iż wewnętrzne sprawy kościoła podlegają jurysdykcji samej wspólnoty wyznaniowej, która stanowi w tym celu własne prawo wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">W rozdziale 2, identycznie jak w ustawach wyznaniowych uchwalonych w 1995 r., wylicza się enumeratywnie grupy osób prawnych kościoła, ich organy oraz sposób reprezentacji kościelnych jednostek organizacyjnych w obrocie cywilnoprawnym. Reguluje się także kwestie nadawania osobowości prawnej jednostkom organizacyjnym nie zaliczającym się do podanego w projekcie stałego katalogu osób prawnych, przyznając kompetencje w tym zakresie ministrowi - szefowi Urzędu Rady Ministrów. W omawianym rozdziale określa się także sposób powiadamiania władz rządowych o przekształceniach w obrębie kościelnych jednostek organizacyjnych posiadających osobowość prawną oraz tryb powiadamiania o obsadzie funkcji kierowniczych w tych jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">W rozdziale 3 proponuje się unormowanie zagadnień z zakresu publicznej działalności kościoła. Dotyczy to w szczególności ograniczeń w swobodzie sprawowania kultu, świąt kościelnych oraz uzyskiwania zwolnień od pracy w święta kościelne przypadające w dniach nie będących dniami ustawowo wolnymi od pracy. Proponowana w tym względzie regulacja nie odbiega także od wcześniejszych rozwiązań w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Projektowane art. 12–16 w rozdziale trzecim dotyczą szczególnie istotnych dla polskich mniejszości wyznaniowych zagadnień z dziedziny oświaty. Art. 12 przyznaje, podobnie jak to się stało w wypadku czterech kościołów, które otrzymały ustawę w ubiegłym roku, prawo do wpisu na świadectwach szkół publicznych oceny z katechezy pobieranej w kościelnych punktach katechetycznych. Jest to ewidentny przepis antydyskryminacyjny, pozwalający na równe traktowanie dzieci przynależących do kościołów mniejszościowych i ich rówieśników z kościoła większościowego. Kolejne przepisy dotyczą równouprawnienia nauczycieli i pracowników szkół kościelnych z nauczycielami i pracownikami szkół publicznych, a także równouprawnienia studentów szkół wyższych kościoła z ich odpowiednikami w szkolnictwie publicznym. Na uwagę zasługuje art. 14 ust. 2 nadający Warszawskiemu Seminarium Teologicznemu Kościoła Zielonoświątkowego status wyższej teologicznej szkoły zawodowej. W art. 15, podobnie jak w analogicznych przepisach dotyczących innych kościołów nierzymskokatolickich, poręcza się prawo Kościoła Zielonoświątkowego do kształcenia kadr w państwowej i wielowyznaniowej Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Rozdział 3 zawiera także regulację dotyczącą służby wojskowej osób duchownych oraz prawo żołnierzy do opieki duszpasterskiej w armii. Nie przewiduje się tworzenia odrębnego duszpasterstwa dla zielonoświątkowców odbywających zasadniczą służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Projekt w omawianym fragmencie zawiera szeroki, wzorowany na innych ustawach kościelnych akapit poświęcony gwarancjom udziału w kulcie religijnym i katechizacji osób znajdujących się w instytucjach specjalnych, takich jak zakłady wychowawcze, opiekuńcze, sanatoria, prewentoria, szpitale, inne zakłady opieki zdrowotnej, zakłady opieki społecznej, areszty i zakłady karne. Uprawnienie to dotyczy zarówno dzieci, nieletnich jak i dorosłych. Jest ono ujęte identycznie jak w już uchwalonych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 21 dotyczy przyznania kościołowi prawa tworzenia organizacji kościelnych wyjętych spod niektórych reżimów prawa o stowarzyszeniach, mających na celu prowadzenie działalności społeczno-kulturalnej i oświatowo-opiekuńczej. Wiąże się to z kolejnymi przepisami określającymi uprawnienia kościoła w sferze działalności charytatywno-opiekuńczej. W art. 23–24 zawarty został przykładowy katalog form tego typu aktywności, a także przykładowy wykaz źródeł jej finansowania.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Art. 25 potwierdza prawo kościoła do dokonywania inwestycji sakralnych oraz do zakładania, poszerzania administrowania cmentarzami wyznaniowymi. Podobnie jak i w innych ustawach kościelnych proponuje się zagwarantować kościołowi zwolnienie z opłat za użytkowanie wieczyste gruntów na cele charytatywno-opiekuńcze i punkty katechetyczne.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Projekt uwzględnia także potrzeby kościoła w sferze działalności kulturalno-oświatowej. Artykułuje się prawo emitowania nabożeństw oraz programów o treści religijnej i kulturowo doniosłych w publicznych środkach masowego przekazu, przy czym sposób realizacji tego uprawnienia określić ma stosowne porozumienie z właściwymi jednostkami publicznej radiofonii i telewizji. Stwierdza się tam, iż kościół może na zasadach ogólnych zakładać własne stacje radiowe i telewizyjne. W omawianej grupie zagadnień podkreśla się również zasadę współpracy państwa i kościoła w celu ochrony obiektów kultury materialnej.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Rozdział 4 dotyczy spraw majątkowych. Na wstępie chcę zaznaczyć z naciskiem, iż Kościół Zielonoświątkowy w przeciwieństwie do innych kościołów, które dotąd otrzymywały indywidualne regulacje ustawowe, nie ma względem państwa żadnych roszczeń majątkowych. Projekt odnosi się zatem jedynie do kwestii podatkowych obowiązujących związki wyznaniowe i czyni to na sposób przyjęty w ustawach tego typu, wydanych w ciągu ostatnich 7 lat. Potwierdza się prawo kościoła do swobodnego obrotu majątkiem nieruchomym, co zresztą jest normą konstytucyjną. Chciałabym również w imieniu wnioskodawców zapowiedzieć zgłoszenie autopoprawki dotyczącej art. 34 ust. 1 lit. a, dotyczącej zniesienia zwolnienia od należności celnych darowizn zagranicznych na rzecz kościołów, jeśli przedmiotem darowizny są samochody osobowe lub wyroby akcyzowe, czyli alkohol, tytoń i elektronika.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Rozdział 5, zawierający przepisy końcowe i przejściowe, powtarza w art. 39 przepis z ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego i innych kościołów, przewidujący prawo związku wyznaniowego do wnoszenia o przyznanie mu przez wojewodę lub gminę nieruchomości niezbędnej na potrzeby kultu religijnego, pracy charytatywno-opiekuńczej lub oświatowo-wychowawczej. Wnioski te dotyczyć mają zwłaszcza uzyskania nieruchomości na ziemiach zachodnich i północnych, a czas ich składania wygasa w terminie 2 lat od wejścia ustawy w życie. Na marginesie spraw majątkowych przewiduje się uregulowanie sprawy zapisów tytułów własności kościoła w księgach wieczystych. Nieaktualne adnotacje wymieniające rozwiązany Zjednoczony Kościół Ewangeliczny proponuje się zastąpić aktualną nazwą wierzyciela. Projekt przewiduje standardowe 14-dniowe vacatio legis oraz załącznik zawierający wykaz kościelnych jednostek organizacyjnych posiadających osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Reasumując zaprezentowane, szkicowe siłą rzeczy omówienie projektu z druku nr 1121, raz jeszcze chciałabym podkreślić, iż unormowanie ustawowe dotyczące Kościoła Zielonoświątkowego jest naturalną konsekwencją przyjęcia w latach 1989–1995 poprzednich ustaw tego typu. Duży i ustabilizowany kościół, jak ten, o którym mówimy, wymaga całościowej i zindywidualizowanej regulacji stosunków z państwem. Pozwoli ona na współpracę czynników państwowych i kościelnych w tych sferach, gdzie wzajemna pomoc jest konieczna i nieodzowna. Sam projekt nie udziela wspólnocie wyznaniowej, której dotyczy, żadnych przywilejów. Gwarantuje jej jedynie to, co uzyskały już inne związki wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Wnoszę zatem, aby Wysoka Izba skierowała omawiany projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Ustawodawczej w celu dalszego opracowania i przedłożenia do drugiego czytania. Postulując to, wnioskodawcy ufają, iż kolejna ustawa wyznaniowa będzie dowodem, że nasze państwo realizuje zasadę poszanowania dla wszystkich kościołów i przekonań, a reguła równouprawnienia jest praktycznym elementem rodzimej polityki wyznaniowej.</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Pani marszałek, jeszcze drugie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak, ja wiem. Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Chciałabym tylko się napić wody.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Drugie uzasadnienie też przedstawia pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł? Nie, chyba pan poseł Zieliński, tak?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze jedno pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, bardzo przepraszam. Proszę bardzo. Tak jest, następne uzasadnienie przedstawi pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców przedstawiam Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o stosunku państwa do niektórych kościołów w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1682).</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Projekt wprowadza w 9 ustawach dotychczas uchwalonych dla poszczególnych kościołów jednolitą zmianę polegającą na zniesieniu zwolnienia od należności celnych darowizn zagranicznych na rzecz kościołów, jeżeli przedmiotem darowizny są samochody osobowe lub wyroby akcyzowe, tzn. alkohol, wyroby tytoniowe, paliwa i elektronika. Osiem z tych ustaw dotyczy stosunku państwa do poszczególnych kościołów, zaś dziewiąta dotyczy ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, która takie ulgi celne wprowadziła dla wszystkich bez wyjątku kościołów i innych związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Wszystkie te ustawy ani słowa nie wspominają o zwolnieniach samochodów osobowych od cła. Oprócz ustanawiania ulg na artykuły potrzebne do działalności wydawniczej ustawy te mówią o zwolnieniu od cła darów „przeznaczonych na cele kultowe, charytatywno-opiekuńcze i oświatowo-wychowawcze”. Trzeba pamiętać, że formuła ta była przyjęta w maju 1989 r. i od tego czasu powtarzana jest bez zmian. W maju 1989 r. działały jeszcze w gospodarce mechanizmy nakazowo-rozdzielcze. Były braki na rynku. Wiele towarów pochodzenia zagranicznego było praktycznie niedostępnych w kraju poza darami zagranicznymi. Nie było wymienialności złotówki. Dlatego dary zagraniczne stanowiły bardzo poważne źródło zaopatrywania biedniejszej części społeczeństwa w lekarstwa, odzież i żywność. O to chodziło ustawodawcy, gdy mowa była o darach przeznaczonych na cele charytatywne. Zarówno pojęcie „cele opiekuńcze”, jak i pojęcie „cele oświatowo-wychowawcze” dotyczyło głównie wyposażenia zakładów opieki społecznej czy szkół. Jeżeli już miało dotyczyć ono samochodów, to dostawczych, na potrzeby tych instytucji, a nie samochodów osobowych. Dary na cele kultowe to zdaniem wnioskodawców naczynia liturgiczne, ewentualnie odzież liturgiczna czy też wydawnictwa religijne. Żaden przepis tych ustaw nie mówił o darach na cele organizacyjne kościołów, więc na potrzeby transportowe kościelnych osób prawnych oraz duchownych. Uznawanie samochodów osobowych za dary na wspomniane cele rodziło od początku obawy o nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Mimo starań udało się wnioskodawcom uzyskać dane tylko za 1994 r. - wówczas ogólna suma zwolnień celnych wynosiła 135 mld starych złotych, z czego zwolnienia dotyczące samochodów osobowych wynosiły 122 mld starych złotych, czyli 91% wszystkich zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Tak więc przepis o zwolnieniu od cła darów o charakterze charytatywnym stał się przepisem o zwolnieniu od cła przywożonych samochodów osobowych. Ta suma 122 mld zł to 5 mld zł więcej, niż według budżetu państwa na 1994 r. kosztowało utrzymanie Sądu Najwyższego, albo 90% tego, ile kosztowało utrzymanie Ministerstwa Obrony Narodowej wraz ze Sztabem Generalnym. Natomiast zwolnienia od cła wszystkich innych darów na rzecz kościołów i związków wyznaniowych, w tym tak przecież potrzebnych wielu ludziom lekarstw, wynosiły tylko 9% wszystkich ulg, czyli poniżej 13 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">W 1994 r. sprowadzono z zagranicy bez cła 2227 sztuk samochodów osobowych, czyli byłby to ok. 10-kilometrowy sznur samochodów. Osoby prawne kościoła katolickiego sprowadziły z tej liczby 80%, czyli ok. 1800 sztuk.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Rada Ministrów podjęła wstępną uchwałę o zniesieniu zwolnień celnych na samochody osobowe i towary akcyzowe w lipcu 1995 r. Z tym że zgodnie z ustawami o stosunku państwa do poszczególnych kościołów zmiany takie należało przedstawiać do zaopiniowania władzom tych kościołów. Odpowiedzi były negatywne. Opinie te nie są wiążące dla ustawodawcy. W uzasadnieniu do projektu ustawy wspominamy, że jednym z rezultatów takiego stanowiska Rady Ministrów było to, iż ordynariusz Diecezji Łowickiej Kościoła Rzymskokatolickiego biskup Alojzy Orszulik, który był współautorem ustawy z 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do kościoła katolickiego i dobrze znał intencje przyświecające wprowadzeniu w niej ulg celnych, zakazał księżom swej diecezji sprowadzania samochodów z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Pragnę przypomnieć, że poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, wniesiony do laski marszałkowskiej przed rokiem przez grupę posłów Unii Pracy i Polskiej Partii Socjalistycznej, też zawiera propozycję zniesienia tych ulg celnych — jednak tylko w odniesieniu do kościoła katolickiego. Jest oczywiste, że wszystkie kościoły i inne związki wyznaniowe muszą także w tej mierze być traktowane jednolicie. Nie jest intencją wnioskodawców zniesienie ulg celnych tylko odnośnie do kościoła katolickiego. Inne kościoły też, proszę Wysokiej Izby, partycypują w zwolnieniach samochodów osobowych od cła, ale w bardzo różnym stopniu. Kościół Ewangelicko-Reformowany sprowadził w omawianym okresie, czyli w roku 1994, tylko 1 samochód osobowy. Natomiast chciałabym tutaj zacytować fragment z wyroku. Otóż pan Zbigniew Szczesiul, vel Marek Kwiecień — cytuję fragmenty z wyroku sądowego — „założywszy uprzednio podstępnie Kościół Zjednoczonych Chrześcijan w Polsce (...) naraził skarb państwa na uszczuplenie cła w kwocie ponad 10 mld starych złotych, wprowadzając do obrotu handlowego rzekome dary dla założonego przez niego kościoła”. Za to przestępstwo i inne przestępstwa, dokonane pod szyldem rzekomego kościoła, zarejestrowanego na podstawie sfałszowanych podpisów, został skazany przez sąd rejonowy w Warszawie. Kara wynosiła 4 lata pozbawienia wolności, niewątpliwie chodziło tutaj o odstraszenie naśladowców.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">W uzasadnieniu projektu wymieniliśmy również dwa inne rzekome kościoły, którymi w związku z takim procederem zajmuje się obecnie prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Wysoka Izbo! Przepis prawa, który zachęca do przestępstw, który jest kryminogenny, musi być niezwłocznie uchylony. O uchylenie tego przepisu niniejszym wnioskodawcy wnoszą.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Sprawa wyrobów akcyzowych jest marginesem. Skoro bowiem ulgi celne na wszystkie inne towary, poza samochodami osobowymi, to 9% ulg, a są w tym m.in. lekarstwa, to wyroby akcyzowe stanowią bardzo drobną część kościelnego bezcłowego importu. Tu chodzi o zasadę, a nie o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Wysoka Izba dopuściła już precedens. Otóż ustawa z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych w art. 17 ust. 1 pkt 4 zwalnia od tego podatku dochody podatników, których celem statutowym jest kult religijny. Ustawa ta powtarza więc zwolnienie przewidziane we wszystkich 9 ustawach, które proponujemy znowelizować. Jednak ustawą z 6 marca 1993 r. o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw dodano art.17 ust. 1a, w myśl którego zwolnienie nie dotyczy dochodów z wytwarzania towarów akcyzowych i handlu nimi. Sądzimy więc, że konsekwentnie nie należy wprowadzać żadnych przywilejów i ulg przy wszelkich formach obrotu towarami akcyzowymi, więc także przy ich imporcie.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">W tym kontekście nie chciałabym pozostawić bez odpowiedzi wypowiedzi zastępcy sekretarza Episkopatu Polski ks. Mariana Subocza dla dziennika „Rzeczpospolita”: „Samochody i komputery to dzisiaj narzędzia pracy księży”. Wysoka Izbo, przecież tego nikt i nigdy nie kwestionował. Ale prawo polskie nie zna ulg celnych dla narzędzi pracy. Jeżeli komputer dostaje jako dar z zagranicy instytut naukowy, szkoła wyższa, profesor informatyki czy student, to za to narzędzie pracy musi zapłacić cło. To samo dotyczy wielu innych zawodów — inżynierów, lekarzy, pracujących dziś za pomocą komputerów. Poza tym komputery można w wielkim wyborze kupić w kraju, również komputery produkcji polskiej, a każdy kraj ma prawo za pomocą cła chronić swoją produkcję.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę w imieniu wnioskodawców o skierowanie projektu ustawy, zawartej w druku nr 1682, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Ustawodawczej, przy czym w pracy komisji będzie można rozważyć celowość tworzenia jednolitego tekstu z tego projektu oraz projektów, o których będzie jeszcze dziś mowa w następnym punkcie porządku dziennego. Myślę tutaj o projekcie pana posła Faszyńskiego z Unii Pracy i pana posła Ryszarda Zająca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1680.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw, zawarty w druku nr 1680.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Sejm Rzeczypospolitej w dniu dzisiejszym przystępuje do debaty nad kolejnymi projektami ustaw zwanymi ustawami wyznaniowymi, a jest już po procesie uchwalenia w tej kadencji 6 ustaw tego typu. W trakcie debaty nad tą materią w latach 1994 i 1995 wielokrotnie podkreślano potrzebę dopracowania systemu prawa wyznaniowego w naszym kraju, a to z uwagi na to, iż ustawy tworzące ten system powstawały w różnych latach i na różnych etapach polityki wyznaniowej państwa. Wskazywano na liczne niedomogi i na liczne słabości, na liczne niekonsekwencje w istniejących aktach ustawodawczych. W związku z tym grupa posłów wymienionych na początku tego projektu, głównie z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, klubów BBWR i KPN, przedkłada projekt ustawy zmieniającej ustawę o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz zmieniającej kilka poszczególnych ustaw kościelnych.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Główny powód tego przedłożenia ustawodawczego polega na tym, iż w ramach poszczególnych ustaw wyznaniowych, a mamy ich w chwili obecnej 10 - co najmniej 10 takich ustaw uchwalono po roku 1989 - istnieją pewne braki, mamy tam również do czynienia z pewnymi słabościami, które utrudniają egzekwowanie zasad wynikających jakby z ducha tego ustawodawstwa, które w Polsce powstało po roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#TadeuszJacekZieliński">W roku 1989 uchwalona została ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, która stanowiła rzeczywiście przełom w polskim prawie wyznaniowym, wprowadziła bowiem zasadę neutralności światopoglądowej państwa, tworząc, co za tym idzie, gwarancje rzeczywistego rozdziału kościoła i państwa. Ponadto uregulowała ona sprawę pozycji większości kościołów w naszym kraju. Ustawa ta początkowo miała mieć charakter ogólny, miała dotyczyć wszystkich związków wyznaniowych, miała być jedynym aktem prawnym w tym zakresie, jednakże została ona poprzedzona przez ustawę o stosunku państwa do kościoła katolickiego w PRL. Na tym w roku 1989 poprzestano. Uchwalono wprawdzie również ustawę o ubezpieczeniach społecznych osób duchownych, ale jeśli chodzi o regulacje statusu poszczególnych kościołów, to na tym poprzestano. Tak że kościół katolicki jako jedyny z indywidualnych kościołów uzyskał własny akt ustawowy. Spowodowało to, że pozostałe związki wyznaniowe zostały jakby zdystansowane, występowano więc z kolejnymi indywidualnymi propozycjami ustawodawczymi.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#TadeuszJacekZieliński">W roku 1991 została uchwalona ustawa o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, w roku 1994 dwie kolejne ustawy - dotyczące Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego i Kościoła Ewangelicko-Reformowanego, a w roku 1995 zostały uchwalone 4 ustawy - dotyczące Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego, Kościoła Chrześcijan Baptystów, Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego i Kościoła Polskokatolickiego. Ustawy te powstawały w różnych momentach, w związku z tym zaznaczają się pomiędzy nimi pewne różnice. I tak to jest, że wraz z rozwojem prawa wyznaniowego im później kościoły otrzymywały odrębne regulacje, w tym lepszej sytuacji się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#TadeuszJacekZieliński">W związku z tym przystępujemy w dniu dzisiejszym do debaty nad 4 kolejnymi ustawami dotyczącymi poszczególnych kościołów, istnieje bowiem potrzeba wyrównania prawa wyznaniowego, wyrównania uprawnień przyznawanych poszczególnym kościołom, tak aby kościoły, które w międzyczasie, między rokiem 1989 a 1996, uzyskały regulacje, nie były w żaden sposób dyskryminowane.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#TadeuszJacekZieliński">Jednocześnie wnioskodawcy proponują zmianę ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, chodzi o to, aby wprowadzić do niej dodatkowe gwarancje wolności sumienia i wyznania, aby znieść braki legislacyjne istniejące w tym projekcie, a ponadto aby uzupełnić i poprawić procedurę rejestracyjną nowo powstających kościołów i innych związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#TadeuszJacekZieliński">Przede wszystkim chciałbym omówić ten fragment naszego projektu, który dotyczy ustawy z 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Kiedy mówiłem o dodatkowych gwarancjach, jakie chcemy wprowadzić do tego projektu, miałem na myśli w szczególności przepis, który wyznawcom wszystkich religii, a także osobom bezwyznaniowym, gwarantuje pochówek zgodny z wyznawanymi zasadami religijnymi lub z przekonaniami w sprawach religii. Taka gwarancja naszym zdaniem jest niezbędna, i to nie tylko w kontekście konkordatu, który znajduje się w Izbie.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#TadeuszJacekZieliński">Kolejna gwarancja jest przewidziana w zmianie dziewiątej dotyczącej art. 20. Chcielibyśmy zapewnić wyznawcom wszystkich kościołów możliwość wpisywania ocen z religii wystawianych w punktach katechetycznych na świadectwa szkół wydawane przez szkoły publiczne. Tego typu gwarancje uzyskały cztery kościoły, które otrzymały swoje ustawy w roku 1995. Poprzez ten projektowany przepis chcielibyśmy normę tę rozciągnąć na wszystkie istniejące w Polsce kościoły i inne związki wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#TadeuszJacekZieliński">Kolejną zmianą, jaką projektujemy, jaką chcielibyśmy wprowadzić do ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, są przepisy dotyczące procedury rejestracyjnej nowych kościołów i innych związków wyznaniowych. Ustawa o gwarancjach tę sprawę już reguluje, jednakże naszym zdaniem, co także wynika z wystąpienia mojej przedmówczyni, ta regulacja nie jest optymalna, nie zadowala ona wystarczająco realizatorów polityki wyznaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#TadeuszJacekZieliński">Chciałbym na wstępie powiedzieć, że w świetle ustawy z dnia 17 maja 1989 r. wszystkie kościoły i inne związki wyznaniowe są w Polsce legalne. Każda grupa obywateli, która stawia sobie cele religijne, jeśli ma taką wolę, staje się kościołem lub innym związkiem wyznaniowym. W ramach ogólnej liczby wszystkich kościołów i innych związków wyznaniowych mamy natomiast do czynienia z podziałem na kościoły, które mają uregulowaną sytuację prawną, i kościoły, które nie mają uregulowanej sytuacji prawnej. Kościoły, które mają uregulowaną sytuację prawną, otrzymały tę regulację bądź w drodze ustawy indywidualnej, bądź w oparciu o ustawę o gwarancjach, poprzez wpis do rejestru prowadzonego przez ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów. Tak więc są legalne kościoły, które będą zainteresowane wpisem do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#TadeuszJacekZieliński">Naszym zdaniem procedura rejestracyjna ma pewne wady, a kryteria stawiane przed wnioskodawcami są naszym zdaniem niewystarczające. W związku z tym projektodawcy proponują, aby związek wyznaniowy chcący uregulować swoje stosunki z państwem legitymował się co najmniej 500 wyznawcami, składającymi deklaracje w Urzędzie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#TadeuszJacekZieliński">Chciałbym stwierdzić, że rząd w swojej opinii dotyczącej referowanego projektu ustosunkował się do naszej propozycji w sposób następujący: Rząd podziela opinie wyrażone w uzasadnieniu do poselskiego projektu zmiany ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania odnośnie do potrzeby modyfikacji procedury rejestracyjnej nowo utworzonych kościołów i związków wyznaniowych. Praktyka prowadzenia postępowań rejestracyjnych ujawniła możliwości popełniania nadużyć oraz wiele niedostatków i luk prawnych w przepisach obowiązujących w nie zmienionym kształcie od 1989 r. Nasz projekt wychodzi naprzeciw postulatowi zawartemu w tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#TadeuszJacekZieliński">Następną zmianą, jaką wprowadzamy w tym pakiecie spraw dotyczących rejestracji i statusu nowych kościołów, jest dookreślenie celu, jaki powinien realizować każdy kościół i związek wyznaniowy w naszym kraju, poprzez wprowadzenie przepisu stwierdzającego między innymi, iż kościoły i inne związki wyznaniowe są to podmioty zakładane w celu wyznawania i szerzenia wiary. To ma na celu zapobieżenie tym nadużyciom, o których wspominała pani poseł Winiarczyk-Kossakowska. Powstawały bowiem związki wyznaniowe nie będące w istocie związkami religijnymi, tworzone w zupełnie innym celu. W tym nurcie rozwiązań jest także przepis, który zaproponowaliśmy w zmianie 7 lit. b, gdzie stwierdzamy, że za wypełnianie funkcji religijnych nie uznaje się oddziaływania poprzez badania i eksperymenty psychologiczne. Uważamy, że tego typu funkcja nie jest funkcją religijną.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#TadeuszJacekZieliński">W kontekście tych spraw, o których mówię, mogłoby pojawić się pytanie, czy przypadkiem zmiany zaproponowane przez wnioskodawców nie stanowią zagrożenia, czy nie mają na celu ograniczenia uprawnień nabytych przez kościoły i inne związki wyznaniowe, które już uregulowały swoje stosunki z państwem poprzez wpis do rejestru. Chciałbym powiedzieć, iż zamysłem wnioskodawców nie było ograniczanie w jakikolwiek sposób praw nabytych przez te kościoły, i w przepisach, które mówią o możliwości weryfikacji rejestru, to znajduje wyraz. Weryfikacja może nastąpić tylko wtedy, kiedy dany kościół lub związek wyznaniowy narusza przepisy prawa bądź przestaje istnieć, co znajduje wyraz w tym, iż nie jest w stanie sformować swojego organu kierowniczego.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#TadeuszJacekZieliński">Kolejną zmianą, która jest bardzo istotna naszym zdaniem, jest zmiana 20, która odnosi się do art. 40. Chciałbym ją zacytować in extenso. Art. 40 ust. 1: „Kościoły i inne związki wyznaniowe działające na podstawie wpisu do rejestru mogą ubiegać się o uregulowanie ich stosunków z państwem w drodze odrębnej ustawy”. Art. 40 ust. 2: „Z wnioskiem o wszczęcie inicjatywy ustawodawczej w przedmiocie określonym w ust. 1 mogą się zwracać do rządu za pośrednictwem ministra — szefa Urzędu Rady Ministrów kościoły i inne związki wyznaniowe, które nieprzerwanie od lat pięćdziesięciu posiadają charakter związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej”. Ten przepis ma na celu określenie jednolitego, sprawiedliwego i czytelnego kryterium, jakie winno stać przed kościołami, które zechcą uregulować swoje położenie w państwie w drodze odrębnej ustawy. Wiadomo, że ten typ regulacji powinien być zarezerwowany dla podmiotów, które mają dostateczną rangę, aby wchodzić w partnerskie, można by powiedzieć, stosunki z państwem. To kryterium zostało określone właśnie w sposób jednolity dla wszystkich. Kierownictwa kościołów i związków wyznaniowych mogą wystąpić o taką regulację tylko wtedy, kiedy dany kościół lub związek wyznaniowy istnieje na terenie Rzeczypospolitej od pięćdziesięciu lat i ma od pięćdziesięciu lat uregulowaną sytuację prawną. To daje gwarancję, iż ten związek wyznaniowy jest rzeczywiście stabilny i trwale zakorzeniony w rzeczywistości społecznej naszego kraju. Jednocześnie pragnę tutaj podkreślić, że ten przepis w żaden sposób, co jest oczywiste, nie ogranicza prawa Rady Ministrów i innych podmiotów dysponujących inicjatywą ustawodawczą do wszczęcia postępowania ustawodawczego w celu nadania danemu kościołowi ustawy indywidualnej, z czym mamy do czynienia teraz w wypadku Kościoła Zielonoświątkowego. Posłowie mają takie prawo. Ten przepis w żaden sposób nie ogranicza tego prawa. Dotyczy to jedynie uprawnień związków wyznaniowych — mogą występować do rządu tylko wtedy, kiedy spełniają kryterium, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#TadeuszJacekZieliński">Przechodzę do tej warstwy projektu, która dotyczy zmiany ustaw wyznaniowych w odniesieniu do poszczególnych kościołów.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#TadeuszJacekZieliński">Proponujemy dokonanie zmiany w ustawie o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, i to w trzech wymiarach. Po pierwsze, chcielibyśmy, aby podobnie jak inne kościoły, które w roku 1995 uzyskały własne regulacje ustawowe, kościół prawosławny mógł otrzymać uprawnienie do nadawania tytułu licencjata teologii prawosławnej w Wyższym Prawosławnym Seminarium Duchownym w Warszawie. Już cztery kościoły taką regulację otrzymały. Uważamy, że kościół prawosławny jako największy po kościele katolickim w naszym kraju związek wyznaniowy powinien tym prawem dysponować i nie powinien być tutaj dyskryminowany.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#TadeuszJacekZieliński">Druga kwestia istotna w tym projekcie w omawianym zakresie dotyczy sposobu odzyskiwania przez kościół prawosławny utraconych nieruchomości kościelnych, inaczej mówiąc, zawłaszczonych przez państwo w okresie PRL nieruchomości kościelnych. I proponujemy tutaj, aby kościół prawosławny podobnie jak kościół katolicki uzyskał możliwość odzyskiwania swojego majątku w wyniku działania komisji regulacyjnej, która jest analogiczna do komisji majątkowej w wypadku kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#TadeuszJacekZieliński">Główny powód, dla którego to proponujemy, jest taki, że uważamy, iż wszystkie kościoły w Polsce powinny być równouprawnione, i bez względu na to, w którym momencie zostały objęte regulacją ustawową, powinny być identycznie traktowane. Ten sposób odzyskiwania nieruchomości kościelnych, z którego korzysta już Kościół Rzymskokatolicki, jest szczególnie potrzebny mniejszościom wyznaniowym, które w ramach postępowań mających na celu odzyskanie nieruchomości natrafiają na szereg problemów ze strony administracji państwowej. Przede wszystkim wiąże się to z nieznajomością przepisów wyznaniowych, które jednak stanowią pewną wąską dziedzinę w naszym systemie prawa, ale też często z niechęcią czy z nieznajomością specyfiki mniejszości wyznaniowych. Uważamy, że powołanie komisji regulacyjnej dla kościoła prawosławnego i innych, o których zaraz będę mówił, pozwoli odzyskiwać ten majątek w sposób szybki. Metoda, która została zastosowana w ustawie z 1991 r., nie przynosi spodziewanych rezultatów, postępowania są przewlekłe. Można powiedzieć, że kościół prawosławny, który został objęty regulacją ustawową 5 lat temu, jest w sumie na początku drogi prowadzącej do odzyskania części nieruchomości - bo wnioski dotyczą tylko ich części - które utracił po 1945 r. I chcę zaznaczyć tutaj z całą mocą i stanowczością, że również Rada Ministrów podziela taką filozofię, co wyraziła w swoim projekcie ustawy o stosunku państwa do żydowskich gmin wyznaniowych, w którym proponuje przekazywanie gminom czy umożliwienie odzyskiwania nieruchomości właśnie poprzez komisję regulacyjną, taką samą jaką posiada kościół katolicki. Projektodawcy tego przedłożenia uważają więc, że nie ma żadnych podstaw do tego, aby katolicy i żydzi byli traktowani lepiej niż inne wyznania, które w niczym z punktu widzenia państwa nie są od wspomnianych gorsze. Tak więc z całą mocą polecam Izbie przepis, który ma na celu równouprawnienie, jednakowe traktowanie wyznań. Rzeczpospolita nie powinna nikogo dyskryminować ze względu na jego wyznanie czy światopogląd.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#TadeuszJacekZieliński">Trzecia warstwa zmian odnoszących się do „ustawy prawosławnej” dotyczy możliwości pozyskiwania nieruchomości na cele kultu religijnego, działalności kościelnych osób prawnych w zakresie charytatywno-opiekuńczym lub oświatowo-wychowawczym; najczęściej tych nieruchomości, które leżą zaniedbane i opuszczone, zwłaszcza na ziemiach zachodnich i północnych. Mamy tu pełną analogię do zapisów, które znajdują się w tzw. ustawie katolickiej, w ustawach kościelnych, które zostały uchwalone w 1995 r. W ustawie dotyczącej Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego przewidujemy zmianę o takim samym zakresie w przedmiocie zagadnień, o których mówiłem przed chwilą. W odniesieniu do ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego proponujemy utworzenie komisji regulacyjnej, z argumentacją identyczną jak ta, którą przedstawiłem w wypadku kościoła prawosławnego. Ten mały kościół, który w Polsce istnieje od zarania reformacji, od XVI w., który kiedyś w Izbie Poselskiej Sejmu miał większość czy połowę posłów, który miał też wielką liczbę senatorów, a teraz jest małym kościołem, również natrafia na poważne problemy z odzyskiwaniem swoich nieruchomości, spotyka się z bezdusznością administracji rządowej czy po prostu z niezawinionym brakiem zrozumienia bądź znajomości przepisów.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#TadeuszJacekZieliński">Analogiczna zmiana dotyczy również Kościoła Chrześcijan Baptystów. Kościół baptystyczny ma identyczne problemy z odzyskiwaniem utraconych, zagrabionych przez państwo po 1945 r. nieruchomości. Również w tym wypadku proponujemy utworzenie komisji regulacyjnej, argumentując to właśnie potrzebą równouprawnienia kościołów, które borykają się z problemami przy rewindykacji swojego majątku, i też oczywiście eliminujemy pewne błędy i słabości ustawy z 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#TadeuszJacekZieliński">I na koniec zmiana w ustawie dotyczącej Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego. Wskutek przeoczenia nie uwłaszczyliśmy kościoła na majątku, który jest w jego posiadaniu. Myślę, że to jest po prostu niedopatrzenie komisji, w której m.in. pracowałem.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#TadeuszJacekZieliński">Reasumując, chciałbym prosić Wysoką Izbę o życzliwy stosunek do tego projektu, który ma nade wszystko na względzie równouprawnienie kościołów i innych związków wyznaniowych w naszym kraju. Myślę, że szybkie uchwalenie tego projektu sprawi, że kościoły będą mogły czuć się równoprawnie traktowane przez nasze państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiając stanowisko klubu SLD, nie będę powracała do dwóch projektów ustaw, które przed chwilą referowałam w imieniu wnioskodawców. Zajmę się tylko trzema rządowymi projektami ustaw o stosunku państwa do obu kościołów mariawickich i do gmin wyznaniowych żydowskich oraz do przed chwilą przedstawionego przez pana posła Zielińskiego projektu ustawy. Przyjęcie tych projektów oraz projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego zakończy ważny etap porządkowania ustawodawstwa wyznaniowego, rozpoczęty jeszcze przed wyborami do Sejmu i do Senatu w 1989 r. Pozostaną jeszcze w mocy 3 przepisy z lat międzywojennych dotyczące stosunku państwa do Kościoła Staroobrzędowego oraz do związków religijnych muzułmańskiego i karaimskiego. Te trzy związki wyznaniowe mają cechy wspólne: istnieją w Polsce od wieków, mają dziś wskutek zmiany granic Polski znacznie mniej wyznawców niż przed II wojną światową - karaimów, według ich własnych danych, zostało 190 osób - i są słabo zorganizowane. Nie występują one również o nowe podstawy prawne swego istnienia i mogą długo jeszcze działać zgodnie z przepisami przedwojennymi, poprawionymi na ich korzyść w przepisach ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, dotyczących wszystkich związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Dla obu kościołów mariawickich potrzeba nowej regulacji prawnej wynika przede wszystkim z lakoniczności dekretu z dnia 5 września 1947 r. ich właśnie dotyczącego. Dekret ten ograniczył się do uchylenia przepisów carskich o mariawitach i stwierdzenia, że kościół mariawicki może działać swobodnie na całym obszarze Polski, a nie jak do 1947 r. tylko na terenie części byłego zaboru rosyjskiego, w tzw. Królestwie Kongresowym. Dekret z 1947 r. nie regulował żadnych szczegółowych spraw tych kościołów, nawet ich osobowości prawnej. Co więcej, mówił on o kościele mariawickim, mimo że został wydany 12 lat po rozłamie w tym kościele. Warto dodać, że kościoły mariawickie są rdzennie polskie i nie mają żadnych odpowiedników i powiązań zagranicznych. Istnienie mariawityzmu od początku XX w. oraz trwałość rozłamu na tle kapłaństwa kobiet uzasadniają uregulowanie ustawowe sytuacji oddzielnie dla każdego z kościołów. Sejm uregulował już ustawowo sytuację Kościoła Ewangelicko-Reformowanego, który działał też na mocy dekretu z 1947 r., a ponieważ wymieniony w dekrecie z 1947 r. Kościół Starokatolicki, którego nie należy mylić z Kościołem Starokatolickim Mariawitów, nie istnieje od 1964 r., będzie można uchylić całkowicie dekret z 1947 r. pomyślany od początku jako tymczasowy, i jak wszystkie prowizorki trwający długo - niemal pół wieku.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie zamierzam ukrywać, że projekt ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich jest chyba najtrudniejszym projektem ustawy wyznaniowej od 1990 r. Religia mojżeszowa istnieje w Polsce od niemal tysiąca lat, jest więc po chrześcijaństwie w aspekcie historycznym drugą chronologicznie religią. Mamy więc tradycję wielowiekowego współżycia Polaków i Żydów w tych samych miejscowościach, często w tym samym domu. Żyjemy w kraju, z którego wywodzi się, chociaż w dalekim pokoleniu, większość żyjących dziś na świecie Żydów. Wreszcie zobowiązaniem dla nas jest to, że na ziemi polskiej są nekropolia milionów Żydów. Czyż więc należy, porządkując prawo wyznaniowe, pominąć sytuację gmin wyznaniowych żydowskich?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Gminy wyznaniowe żydowskie nie miały szczęścia do regulacji prawnej. Od 1918 r. żadna regulacja nie miała formy ustawy uchwalonej przez Sejm, lecz wyłącznie były to dekrety i rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej. Mam nadzieję, że dzisiejsza dyskusja i omawiany przedstawiony przez rząd projekt sprawią, że zerwiemy wreszcie z tą tradycją i uregulujemy problem, uchwalając ustawę.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 14 października 1927 r., które według projektu ustawy ma być uchylone, to w istocie zmodyfikowane rozporządzenie niemieckiego jenerała Beselera wprowadzone 1 listopada 1916 r. dla okupowanej w I wojnie światowej przez Niemców części tzw. Królestwa Kongresowego. Potem było ono rozszerzane na inne ziemie polskie i modyfikowane. Do 1939 r. nie zostało zresztą ono zrealizowane do końca. Nigdy nie powstała Rada Religijna Gmin Żydowskich jako naczelny organ nad gminami. W ówczesnym woj. śląskim rozporządzenie prezydenta nie obowiązywało. Do 1939 r. były tam stosowane ustawy: austriacka z 1890 i pruska z 1847 r.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Po wojnie wskutek wymordowania przytłaczającej większości Żydów polskich oraz ich rabinów stare ramy ustawowe nie nadawały się do użytku i sytuację religijną regulowały okólniki ministerialne, potem prawo o stowarzyszeniach, a obecnie Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich działa na podstawie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Najwyższy więc czas, by 1220 Żydów praktykujących religijnie w Rzeczypospolitej doczekało się nowoczesnej, nie XIX-wiecznej ustawy - tak jak to już uzyskały inne związki wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Pierwsza sprawa, którą trzeba dobitnie podkreślić, to to, iż projekt dotyczy związku wyznaniowego. Nie dotyczy on organizacji mniejszości narodowej żydowskiej, więc Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów i innych narodowościowych organizacji żydowskich. Druga sprawa, którą należy podkreślić, to to, iż przepisy majątkowe nie dotyczą ani indywidualnej własności żyjących i pomordowanych Żydów polskich, ani majątku po nie istniejących przedwojennych żydowskich organizacjach narodowościowych, od klubów sportowych do partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Zanim przystąpię do końcowego omówienia spraw majątkowych, muszę przez chwilę zatrzymać się na liście prezesa Kongresu Polonii Amerykańskiej. Otóż przypuszczam, że pan prezes Moskal po prostu nie wie, co to znaczy majątek gmin wyznaniowych żydowskich. Amerykański system rozdziału kościołów od państwa, choć bardzo życzliwy religiom i nie krępujący ich, równocześnie doprowadził do skrajności brak ingerencji państwa w sprawy związków wyznaniowych, tak dalece, że państwo nie uznaje ich osobowości prawnej. Aby kupować i sprzedawać nieruchomości, związki wyznaniowe muszą uciekać się do korzystania z tzw. właścicieli fiducjarnych. W kościele katolickim są nimi każdorazowo biskupi diecezjalni, zaś gminy wyznaniowe żydowskie rejestrują się w sądzie jako spółki prawa handlowego. Stąd dziwaczne dla nas pytanie w liście prezesa Moskala, gdy mowa jest o gminach wyznaniowych żydowskich, dlaczego te gminy, a nie gminy ukraińskie lub białoruskie. Śmiem przypuszczać, że pan prezes Moskal nie odróżnia majątku gmin wyznaniowych żydowskich od majątku organizacji narodowościowych.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Na czoło roszczeń majątkowych gmin żydowskich wysuwają się wnioski o zwrot własności cmentarzy grzebalnych, gdyż w myśl ich zasad religijnych cmentarze te mają istnieć po wieczne czasy. Zarazem te roszczenia budzą najmniej oporów. Jednak projekt ustawy zawiera tylko zakaz wywłaszczania cmentarzy przez państwo, podczas gdy konsekwentnie gminy żydowskie po odzyskaniu własności powinny nie móc sprzedawać ich.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Wbrew temu, co czasem pisze prasa, majątek gmin wyznaniowych żydowskich nie był przez władze po 1945 r. traktowany jako majątek poniemiecki. Był on traktowany jako majątek opuszczony i zgodnie z przepisami ówczesne kongregacje wyznania mojżeszowego mogły na drodze sądowej uzyskać najpierw zwrot posiadania tego majątku, a po 1961 r. wpisany do rejestru stowarzyszeń ówczesny Związek Religijny Wyznania Mojżeszowego mógł na drodze sądowej uzyskać tytuł własności. Jednak załatwiono to w bardzo rzadkich przypadkach, głównie dlatego że istniała zmienność personalna w związku w wyniku kolejnych wyjazdów emigracyjnych. Art. 28 projektu ustawy ustala, o które - oprócz cmentarzy - nieruchomości mogą ubiegać się gminy wyznaniowe żydowskie lub ich związek. Są to nieruchomości, na których znajdują się synagogi i domy modlitwy oraz takie, które w przeszłości służyły celom kultu religijnego, działalności oświatowo-wychowawczej, charytatywno-opiekuńczej lub społeczno-kulturalnej. Warunkiem przekazania jest to, by stanowiły one dawniej własność gmin żydowskich i innych wyznaniowych żydowskich osób prawnych, na przykład bractw pogrzebowych. Przepis ten warto uściślić przez określenie, że dotyczy on własności w dniu 1 września 1939 r. w Polsce centralnej. Na ziemiach zachodnich i północnych trzeba uwzględnić konfiskaty hitlerowskie od 1933 r., ale zasadniczą datą powinien być tam 27 marca 1938 r., to jest przeddzień ustawy pozbawiającej gminy żydowskie ich praw.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nasz klub stoi na stanowisku, że wnioski o zwrot majątku powinny rozpatrywać sądy powszechne, a nie powołane w tym celu komisje regulacyjne.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Na zakończenie chciałabym wspomnieć, iż istnieją naciski niektórych zagranicznych środowisk żydowskich na rozszerzenie zakresu nieruchomości, które mogą być rewindykowane. Klub SLD uważa, że sprawy te są wewnętrzną sprawą polską, która powinna być rozwiązywana w dialogu organu państwa ze Związkiem Gmin Wyznaniowych Żydowskich. Popieram wniosek o skierowanie projektów ustaw zawartych w drukach nr 1620, 1621 i 1622 do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Ustawodawczej. Szczegółowe uwagi do tych projektów będzie można rozważyć w toku prac tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">I na koniec, pani marszałek, jeśli można, chciałabym się odnieść do projektu poselskiego pana posła Zielińskiego. Otóż klub SLD uważa, że komisje sejmowe w drugim czytaniu powinny przygotować jednolity projekt ustawy zmieniającej ustawy wyznaniowe, przyjęte w latach 1989–1995. W tym kontekście podchodzimy też do projektu ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 1680. Są w nim pewne propozycje kontrowersyjne, ale ciekawe. Członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej, do których — jak sądzę — Wysoka Izba skieruje pozostałe projekty ustaw, zawarte w drukach nr 1106, 1671 i 1682, dysponują też drukiem nr 1680. Jeśli znajdą w nim propozycje godne uwagi, będą mogli wnosić o włączenie ich do jednolitego tekstu ustawy zmieniającej dotychczasowe ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">W projekcie ustawy zawartym w druku nr 1680 zdecydowanie przeważają jednak propozycje, które oceniamy negatywnie lub wręcz zdecydowanie negatywnie. Obecny próg 15 podpisów przy wniosku o rejestrację związku wyznaniowego jest niski, ale jest identyczny jak przy rejestracji partii politycznej czy też stowarzyszenia. Mamy w Polsce już 7-letnią praktykę, że rejestrują się nie tylko ogólnokrajowe związki wyznaniowe, lecz zbory o charakterze lokalnym, które łączy wspólnota wiary ze zborami w innych miejscowościach, ale nie chcą one także z przyczyn finansowych tworzyć nadrzędnego ogólnopolskiego aparatu. Tym lokalnym zborom zawdzięcza się liczbę ponad 100 zarejestrowanych związków wyznaniowych. Niski próg powoduje, że poza skrajnymi grupkami, np. satanistów, nie ma obecnie w Polsce podziemia wyznaniowego i wyznań nielegalnych.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Nasz klub nie może poprzeć propozycji zwiększenia liczby komisji regulacyjnych do rozpatrywania roszczeń rewindykacyjnych, czyli majątkowych, po to by komisje takie istniały niemal dla każdego kościoła mającego uregulowaną ustawowo sytuację. Nasz klub krytycznie odnosi się do działalności istniejących już komisji tego typu, zwłaszcza zaś komisji majątkowej zajmującej się zwrotem nieruchomości dla kościoła katolickiego. Stoimy generalnie na stanowisku, że zwrot majątku jest sprawą cywilnoprawną, dla której właściwe są sądy powszechne.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Wiemy, że Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny pod wpływem przeciągającej się sprawy zwrotu mu klasztoru w Supraślu wystąpił o powołanie dla niego komisji regulacyjnej. Byłam przewodniczącą podkomisji zajmującej się projektami ustaw o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego i Kościoła Chrześcijan Baptystów. Wówczas kościoły te proponowały załatwienie ich spraw majątkowych w trybie decyzji administracyjnych. Nie było mowy o komisjach regulacyjnych. Kościół Ewangelicko-Reformowany wyliczył wówczas, że jego roszczenia dotyczą nieruchomości w 6 miejscowościach. Dla tak małej liczby nie warto przecież powoływać specjalnej komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Aby zebrać razem wszystkich zainteresowanych, wystarczy przewidziana w Kodeksie postępowania administracyjnego instytucja rozprawy administracyjnej. Nasza negacja w odniesieniu do nowych komisji regulacyjnych, oprócz pryncypialnego stanowiska, ma też na celu uniknięcie zbędnych wydatków budżetowych. Budżet opłaca i to dość wysoko - przez analogię do sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego - co miesiąc zarówno rządowych, jak i kościelnych członków tych komisji. Natomiast załatwienie spraw w drodze decyzji administracyjnej czy - jak proponujemy - w drodze decyzji sądowej nie zmusza do nowych wydatków skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Skoro już wspomniałam o Kodeksie postępowania administracyjnego przypomnę, że art. 61 ust. 1 tego kodeksu mówi wyraźnie, że postępowanie administracyjne wszczyna się na żądanie strony lub z urzędu. Zatem wystarczy nawet niekompletne podanie strony. Dalsze artykuły kodeksu mówią o tym, co ma czynić zarówno urząd państwowy, jak i strona w celu uzupełnienia luk w pierwotnym podaniu, natomiast w art. 1 pkt 14 omawianego przeze mnie projektu ustawy czytamy: Postępowanie w sprawie wpisu do rejestru wszczyna się po przyjęciu przez organ rejestrowy wniosku odpowiadającego formalnie wymogom określonym w art. 32.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Jest to oczywiste odejście od Kodeksu postępowania administracyjnego, który nie zna instytucji przyjęcia wniosku przez organ państwowy.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Naprawdę dziwić musi, że od posłów klubów, które tak często w tej Izbie krytykują biurokrację i arogancję władzy, może pochodzić taki projekt z bardzo zamierzchłej epoki, w którym organ państwowy czynił łaskę obywatelom, że raczył przyjąć ich wniosek do rozpatrzenia. Nie ma przy tym w projekcie ustawy niezbędnej w tym wypadku formuły, że przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego nie mają zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Dziwi nie tylko nasz klub, ale słyszymy to też z kręgów Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, propozycja utworzenia wyższego seminarium duchownego Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. Wielowiekową tradycją luterańską jest kształcenie duchownych na poziomie akademickim, obecnie w Polsce w państwowej Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej. Jest to uczelnia ekumeniczna i zgodne współżycie studentów teologii kilkunastu wyznań na jednej uczelni bardzo pomaga w stosunkach międzywyznaniowych w naszym kraju. Krótkotrwały epizod działalności seminarium duchownego tuż po II wojnie światowej nie jest dobrze wspominany w Kościele Ewangelicko-Augsburskim i wynikał jedynie z opóźnienia w reaktywowaniu wydziału teologii ewangelickiej na Uniwersytecie Warszawskim.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Odnosząc się negatywnie do powołania nowych komisji regulacyjnych, sądzimy też, że w Polskim Autokefalicznym Kościele Prawosławnym po pozytywnym dla niego załatwieniu sprawy Supraśla opadły już emocje i nie będzie on upierał się przy powołaniu dla niego komisji regulacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 1680.</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Winiarczyk-Kossakowska.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wiśniewskiego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejWiśniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W 1989 r. wraz ze zmianami ustrojowymi Sejm rozpoczął pracę nad szeregiem ustaw regulujących stosunek państwa do niektórych wyznań. Uchwalono wówczas również ustawę o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, dostosowując tym samym prawo do aktualnych na owe czasy potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejWiśniewski">Kilka lat od uchwalenia poprzednich ustaw sprawiło, iż w ogólnej koncepcji ustawodawczej dotyczącej problematyki wyznaniowej nastąpiły pewne przewartościowania. Zapewne dla spójności tego obszaru ustawodawstwa stosowne byłoby, aby ustawy dotyczące stosunku państwa do poszczególnych kościołów regulowały sprawy prawne i majątkowe specyficzne dla tych kościołów, problemy ogólne i wspólne dla wszystkich wyznań pozostawiając w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejWiśniewski">Rok temu Wysoka Izba uchwaliła 4 takie akty, które - wydawałoby się - taką spójnością i wymogami się charakteryzują. Dziś rozpoczynamy dyskusję nad kolejnymi aktami prawnymi, regulującymi stosunek państwa do kolejnych wyznań działających formalnie na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. Mam tu na myśli projekt poselski o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1121) oraz 3 projekty rządowe o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1620), o stosunku państwa do Kościoła Starokatolickiego Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1621) oraz o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1622).</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AndrzejWiśniewski">Od momentu uchwalenia poprzednich ustaw okazało się, że wiele zawartych wówczas zapisów zostało zweryfikowanych przez życie, dlatego też w pakiecie omawianych dziś ustaw są dwa projekty, które miałyby posłużyć w ujednoliceniu całego pakietu ustaw kościelnych. Słuszna zatem wydaje się decyzja, iż sześć projektów Wysoka Izba rozpatruje dziś łącznie. Wiele zapisów zawartych w projektach ustaw jest słusznych, wiele natomiast wymagać będzie szczegółowej analizy i staranności w dalszej procedurze legislacyjnej, bowiem uważamy, że powinny one być skierowane do odpowiednich komisji sejmowych. Tam też jesteśmy gotowi jako klub Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić swoje szczegółowe propozycje.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AndrzejWiśniewski">Staranności w procedowaniu wymagać będzie poselski projekt zawarty w druku nr 1121 o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego w Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt ten naszym zdaniem oparty jest na ustawach z 1991 r., a zatem dość znacznie odbiega od ogólnie przyjętych norm prawnych zawartych w ustawach ubiegłorocznych. Brak w projekcie ustawy informacji o ewentualnych kosztach uporządkowania spraw majątkowych budzi, naszym zdaniem, poważne zaniepokojenie. Ponadto w związku z działaniem w Polsce również Chrześcijańskiej Wspólnoty Zielonoświątkowej wydaje się konieczne precyzyjne ustalenie, czy sprawy majątkowe, które są regulowane w projekcie, nie będą stanowić zarzewia ewentualnych sporów.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AndrzejWiśniewski">Podobne zastrzeżenia mamy do projektów rządowych. W druku nr 1622 o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej przemyślenia wymagają zapisy w rozdz. 5 dotyczącym sposobu uregulowania spraw własnościowych nieruchomości, które stanowiły własność gmin żydowskich i innych wyznaniowych osób prawnych, działających przed dniem 8 maja 1945 r.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#AndrzejWiśniewski">Proponowany w projekcie ustawy sposób rozwiązania tych spraw spowoduje na tym tle wiele konfliktów i nieporozumień. Brak konkretnych zapisów o kosztach tego przedsięwzięcia oraz o sposobie rekompensowania jego skutków samorządom terytorialnym, które w znacznej mierze stały się właścicielem tego majątku, nie pozwala nam nad tym przejść spokojnie do porządku dziennego. Ponadto jesteśmy zdania, iż wszelkiego rodzaju spory majątkowe powinien rozstrzygać właściwy sąd, a nie - tak jak jest w projekcie - komisja regulacyjna, mająca uprawnienia sądownicze.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#AndrzejWiśniewski">Jak już wspomniałem, projektem regulującym dotychczasowe ustawowe zapisy jest propozycja zawarta w druku nr 1682 o zmianie ustaw o stosunku państwa do niektórych kościołów w Rzeczypospolitej Polskiej. Istotne jest, że propozycja zmian w ustawach wyznaniowych dotyczy w jednakowym zakresie wszystkich obowiązujących obecnie aktów prawnych, określających stosunek państwa do kościołów w Rzeczypospolitej Polskiej. Fakt, iż na zlecenie Rady Ministrów zostały z zainteresowanymi sprawą władzami kościołów przeprowadzone rozmowy, pozwolił na zawarcie proponowanych uregulowań. Sądzę, że takie rozwiązania przyczynią się do zlikwidowania niepotrzebnych nieporozumień na tym tle, a tym samym przyczynią się do poprawy stosunków między państwem a kościołem.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#AndrzejWiśniewski">Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, iż jeżeli projekt uzyskałby akceptację komisji sejmowych, to takie zapisy powinny być wprowadzone również do projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego, co sygnalizowała już pani poseł Kossakowska. Jeżeli zaś chodzi o poselski projekt zawarty w druku nr 1680 o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw, to - jeżeli nie zostanie odrzucony, bowiem został zgłoszony wniosek o jego odrzucenie - wymagał on będzie starannego dopracowania i wielu konsultacji, zarówno z niezależnymi ekspertami, jak i z przedstawicielami działających w Polsce kościołów i związków wyznaniowych. Swoje zastrzeżenia dotyczące rozwiązań, jakie znalazły się w tym projekcie ustawy, zasygnalizowałem już przy okazji omawiania projektu ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#AndrzejWiśniewski">Konkludując, chcę podkreślić, iż najwięcej kontrowersji wzbudzają zapisy mówiące o uregulowaniu spraw majątkowych, dlatego też powinniśmy podchodzić do tego tematu z ogromną rozwagą i wyczuciem. Sądzę, iż komisje sejmowe wypracują takie stanowisko, które zadowoli wszystkie zainteresowane strony.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#AndrzejWiśniewski">Wierzę, że w tej grze zwycięży rozsądek i za takim stanowiskiem opowiadają się posłowie z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Wiśniewski.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Nowakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w stosunku do wszystkich projektów, które są przedmiotem naszej dzisiejszej debaty prawnowyznaniowej. Wyrażam zadowolenie, że ta debata doszła do skutku; stanowi ona wyraz troski Sejmu o zasadę równouprawnienia wyznań, o przestrzeganie zasady wolności sumienia i wyznania oraz pluralizmu światopoglądowego. To, że poprzez te projekty zamykamy prace nad całym systemem prawa wyznaniowego, jest sprawą bardzo doniosłą.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Na wstępie chciałbym się odnieść do projektów rządowych dotyczących trzech związków wyznaniowych działających w naszym kraju - Kościoła Katolickiego Mariawitów, Kościoła Starokatolickiego Mariawitów oraz gmin wyznaniowych żydowskich. Pragnę również wyrazić swoją satysfakcję z tego, iż rząd, przygotowując te projekty, wzorował się na ustawach, które w tej Izbie zostały wypracowane w roku 1995. Jest to potwierdzenie słusznego wówczas podejścia komisji sejmowych do regulacji wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Te trzy projekty i w swojej redakcji, i w zakresie regulacji stanowią odwzorowanie wcześniejszych ustaw wyznaniowych, są oczywiście najbardziej bliskie tym, o których wspomniałem, z roku 1995, i nie nasuwają większych wątpliwości. Są w nich pewne drobne usterki, które będziemy, mam nadzieję, usuwać w trakcie prac komisyjnych. Mowa tu zwłaszcza o ustawie dotyczącej Kościoła Katolickiego Mariawitów i Kościoła Starokatolickiego Mariawitów. Jeśli można przedstawić tutaj jedną drobną uwagę, to stoję na stanowisku, że formuła derogacyjna zawarta w tych projektach powinna jednak w sposób jednoznaczny znieść obowiązywanie dekretu z dnia 5 maja 1947 r. o uregulowaniu położenia prawnego Kościoła Ewangelicko-Reformowanego, kościoła mariawickiego, kościoła starokatolickiego, aby nie było żadnych wątpliwości, czy ten dekret w jakiejś części jeszcze obowiązuje. Taka formuła została przyjęta. Moja propozycja jest taka, aby tę sprawę w sposób stanowczy raz na zawsze przesądzić.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Jeśli mowa o derogacji i domykaniu prac nad prawem wyznaniowym, to chciałbym tutaj przedstawić reprezentantom rządu sugestię, czy nie warto byłoby przygotować projektów dotyczących tych związków wyznaniowych, które dysponują aktami najstarszymi, przyjętymi w okresie międzywojennym - chodzi tutaj o związek karaimski, związek muzułmański i staroobrzędowców bez hierarchii duchownej - bo dzięki temu mielibyśmy już w sposób pełny odnowioną koncepcję i system prawa wyznaniowego.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Jeśli zaś chodzi o projekt z druku nr 1622 o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej, to klub mój wita ze szczególnym zadowoleniem tę inicjatywę z tego powodu, że status gmin wyznaniowych żydowskich na ziemiach polskich w okresie powojennym był szczególnie skomplikowany. Wynika to chociażby z lektury samego projektu i z przepisów derogacyjnych. Okazuje się, że związek gmin wyznaniowych żydowskich działał w oparciu o ustawę o gwarancjach wolności sumienia i wyznania i był wpisany do rejestru wyznań, a zarazem miałby prawo działać w oparciu o indywidualne akty prawne rangi ustawowej. Jest więc tutaj jakaś sprzeczność, która oczywiście zostanie usunięta przez projekt, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#TadeuszJacekZieliński">W kontekście spraw związanych z tą ustawą, chcę podkreślić, że - co jest bardzo istotne - projekt ów dotyczy tylko i wyłącznie majątku wyznaniowego, a w żaden sposób nie dotyczy majątku osób fizycznych. Informacja ta może położyć kres wszelkim spekulacjom o preferencyjnym traktowaniu Żydów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#TadeuszJacekZieliński">Z uznaniem witamy wpisanie przez Radę Ministrów do tego projektu Komisji Regulacyjnej załatwiającej sprawy majątkowe, tak jak to jest w wypadku kościoła katolickiego i Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. W ten sposób rząd przyznaje, że jest to optymalna forma zwracania majątku zagrabionego przez państwo temu związkowi wyznaniowemu.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#TadeuszJacekZieliński">Następny to projekt poselski, który podpisałem, o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego w Rzeczypospolitej Polskiej. Klub mój wnioskuje, aby ten projekt przekazać do dalszych prac sejmowych. O tym, czy dany kościół otrzyma indywidualną regulację, powinna suwerennie decydować Izba. Nie ma tutaj żadnych, naszym zdaniem, istotnych przeszkód - ten projekt powinien być przedmiotem dalszych prac. Natomiast wnosimy - mówiłem już o tym jako przedstawiciel wnioskodawców wcześniej prezentowanego projektu - aby w sposób jednoznaczny zostało określone w naszym ustawodawstwie kryterium dopuszczania wniosków o uregulowanie sytuacji prawnej danego kościoła w drodze indywidualnej.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#TadeuszJacekZieliński">Oczywiście projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania jest przez nasz klub popierany w całości. Uważamy, że jest to właśnie sposób na równouprawnienie istniejących w naszym kraju kościołów, które mają indywidualne regulacje ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#TadeuszJacekZieliński">Natomiast jeśli chodzi o projekt z druku nr 1682, to chciałbym powiedzieć, że zawarta w nim propozycja opiera się na istotnym spostrzeżeniu. Chodzi o pewne nadużycia w procesie zwalniania z opłat celnych niektórych darów napływających na rzecz kościołów w naszym kraju. Uważamy, że wszystkie nadużycia w tym zakresie powinny być w sposób zdecydowany wyeliminowane. Zgadzamy się tutaj ze stanowiskiem rządu, który stwierdza, że nadużycia należy tępić, a jednocześnie mówi, iż przepisy, które wnioskodawcy tego projektu chcą znieść, mają na celu zwalnianie z ceł darów przekazywanych na działalność społecznie użyteczną. Uważamy, że należy utrzymać te zwolnienia, jeśli dary są przekazywane na działalność społecznie użyteczną. Zgadzamy się z opinią rządu, który stwierdza, że możliwości przeciwdziałania takim przypadkom stwarzają już istniejące przepisy, a w szczególności art. 84 ustawy karnej skarbowej przewidujący karę pieniężną w wysokości 10-krotnej kwoty nie pobranego cła w przypadku, gdy dana osoba nie zachowa warunków dotyczących przeznaczenia towaru lub innych warunków, na podstawie których uzyskała ulgi celne. Uważamy, że należy eliminować wszystkie nadużycia, że rząd posiada instrumenty pozwalające je eliminować, w związku z tym naszym zdaniem nie ma potrzeby zmieniania przepisów dotyczących ulg celnych - te przepisy powinny być zachowane. Dlatego Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu z druku nr 1682 jako projektu, który idzie zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#TadeuszJacekZieliński">Reasumując, chciałbym powiedzieć, iż mam nadzieję, że Izba przekaże do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Ustawodawczej projekty ustaw o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego Mariawitów, Kościoła Starokatolickiego Mariawitów, gmin wyznaniowych żydowskich, Kościoła Zielonoświątkowego i projekt zmiany ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, natomiast odrzuci projekt z druku nr 1682.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz panią poseł Marię Nowakowską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MariaNowakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obowiązująca konstytucja przewiduje, że zasady stosunku państwa do kościołów oraz sytuację prawną i majątkową związków wyznaniowych określają ustawy. Do 1989 r. nie była rozstrzygnięta kwestia trybu regulacji ustawowej - bądź w drodze jednej ustawy normującej status prawny wszystkich kościołów, bądź w drodze ustaw indywidualnych. Wątpliwości te usunęła dopiero ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania z 17 maja 1989 r., która przewiduje normowanie sytuacji prawnej i majątkowej kościołów i związków wyznaniowych odrębnymi ustawami. Do tej pory uchwalono 8 takich ustaw. Te ustawy są wzorowane na ustawie o stosunku państwa do kościoła katolickiego i powielają przyjęte w niej rozwiązania, przyjmując za podstawę regulacji prawnej zasadę wolności sumienia i wyznania, swobody wypełniania funkcji religijnych, rozdziału kościoła i państwa. Na tych zasadach oparte są również omawiane dzisiaj projekty ustaw regulujących stosunek państwa do Kościoła Starokatolickiego Mariawitów, Kościoła Katolickiego Mariawitów, Kościoła Zielonoświątkowego oraz wyznaniowych gmin żydowskich. Wszystkie projekty zapewniają kościołom szeroką swobodę działania przy realizacji funkcji religijnych i kultowych, zapewniają swobodę w tworzeniu prawa wewnętrznego, tworzenia struktur organizacyjnych, wykonywania władzy duchownej i jurysdykcji oraz zarządzania swymi prawami. Jednak zasada równouprawnienia wyznań nie jest realizowana konsekwentnie. Nie sądzimy, że to same kościoły nie chciały skorzystać z uprawnień przyznanych innym.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MariaNowakowska">Chciałabym zapytać przedstawiciela rządu, czym należy tłumaczyć fakt, że w projekcie dotyczącym obu kościołów mariawickich nie ma zapisu mówiącego o umieszczaniu na świadectwach wydawanych przez szkoły publiczne ocen z religii wystawionych w punktach katechetycznych? Prawo takie przewiduje natomiast projekt dotyczący gmin żydowskich czy wcześniejsze ustawy. Dlaczego w projekcie dotyczącym Kościoła Starokatolickiego Mariawitów brak jest zapisu zezwalającego na posiadanie, zakładanie cmentarzy grzebalnych, zarządzanie nimi, czy też zakładanie i prowadzenie archiwów, muzeów i bibliotek? Regulacje takie zawierają natomiast inne projekty. W projekcie ustawy regulującej stosunki z Kościołem Katolickim Mariawitów brak jest, występujących w innych projektach, zapisów mówiących o prawie emitowania w publicznych środkach masowego przekazu nabożeństw, brak jest także propozycji rozwiązania problemu opieki duszpasterstwa w zakładach opieki zdrowotnej, społecznej czy w zakładach karnych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MariaNowakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Unia Pracy niejednokrotnie prezentowała stanowisko, iż lepszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie jednolitej ustawy, która regulowałaby funkcjonowanie wszystkich kościołów i związków wyznaniowych. Nasi przeciwnicy twierdzili, że konieczność wydawania do takiego aktu przepisów szczegółowych (ze względu na specyfikę wyznań) obniża jego rangę. Jednak wskazane wcześniej przeze mnie mankamenty projektów dzisiaj omawianych pokazują również, jakie są słabe strony przyjętego trybu regulacji. Unia Pracy uważa, że wszystkie kościoły i wyznania powinny mieć prawo do jednakowych uregulowań, a już ich sprawą powinno być, czy z prawa tego chcą skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MariaNowakowska">Wysoka Izbo! Rząd w przedstawionym Sejmowi stanowisku do dzisiaj prezentowanych projektów podaje w wątpliwość potrzebę ustawowego uregulowania stosunku państwa z Kościołem Zielonoświątkowym. Unia Pracy uważa, że obowiązujące obecnie prawo taką możliwość temu kościołowi daje. Wszak art. 8 ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, mówiąc, iż sytuację prawną i majątkową kościołów i związków wyznaniowych regulują odrębne ustawy, nie określa kryteriów, jakie podmioty te spełniać powinny. To od decyzji tej Izby będzie zależało, czy przyznamy Kościołowi Zielonoświątkowemu prawo do odrębnej ustawy. Uważamy także, że nie należy używać argumentu, iż projekt tej ustawy pozostaje w sprzeczności z innym projektem. Chodzi tu o druk nr 1680, nad którym prace dopiero rozpoczynamy, a nie wiadomo, czy zaproponowane tam rozwiązania zostaną zaakceptowane przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MariaNowakowska">O stosunku Unii Pracy do tego projektu powiem za chwilę, ponieważ chciałabym jeszcze zatrzymać się przy projekcie zawartym w druku nr 1622, to jest o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej. To dobrze, że ten projekt jest. Szkoda, że dopiero teraz. Uchwalenie tej ustawy będzie miało wielkie znaczenie dla dialogu Polaków i Żydów. Będzie kolejną szansą na drodze pojednania, wzajemnego zrozumienia i tolerancji. Dialog Polaków i Żydów nie był łatwy i w dalszym ciągu łatwy nie jest. Zdajemy sobie sprawę, że i w trakcie prac nad tą ustawą mogą pojawić się emocje. One, niestety, już się pojawiły. Przykładem tego może być chociażby wspomniany już dzisiaj list pana prezesa Moskala. Myślę, że wziął się on z niewiedzy, co jest przedmiotem uregulowań, z niezrozumienia, że znaczenie tego projektu polega głównie na uregulowaniu spraw majątkowych żydowskich gmin wyznaniowych. Przewiduje on szczegółowy tryb zwrotu nieruchomości stanowiących własność gmin żydowskich działających przed 8 maja 1945 r., ale tylko tych, na których znajdują się cmentarze, synagogi, domy modlitwy, zakłady oświatowe i charytatywne. A zwrot ten nastąpić ma według wzorów zaczerpniętych z innych ustaw indywidualnych, głównie katolickiej. Nie jest więc przyjęty dla gmin żydowskich inny szczególny tryb postępowania. Unia Pracy w trakcie prac w komisji będzie oczywiście wnosić, by śladem naszej propozycji z druku nr 1106 wprowadzić zasadę dwuinstancyjności postępowania, czyli prawo odwołania od orzeczenia zespołu orzekającego. Podobne zresztą zapisy będziemy proponować w przypadku nowelizacji ustaw o stosunku państwa do niektórych kościołów, zawartej w druku nr 1680. Nie godzimy się na propozycję, która nie przewiduje trybu odwołania. Popieramy natomiast zawarte w tym druku rozwiązania, które w myśl zasady równouprawnienia kościołów i wyznań wprowadzają zagwarantowane już w ustawach indywidualnych niektórych kościołów prawo do uzyskiwania na świadectwach szkół publicznych wpisu ocen z religii, wystawionych w punktach katechetycznych, prawo do zakładania, poszerzania, zarządzania cmentarzami, prawo do pochówku zgodnego z wyznawanymi zasadami lub przekonaniami religijnymi. Zgadzamy się także, że potrzebne są nowe uregulowania dotyczące rejestracji kościołów i związków wyznaniowych, konieczne jest bowiem wykluczenie możliwości nadużyć, którym służy niezwykła łatwość uzyskiwania wpisu do rejestru kościołów. Znane są przecież przypadki, w których - korzystając z faktu, iż do uzyskania wpisu do rejestru wystarczy przedłożyć podpisy tylko 15 obywateli - zakładano fikcyjne kościoły tylko po to, by czerpać zyski z przysługujących kościołom i związkom ulg celnych czy podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MariaNowakowska">Nie jesteśmy natomiast przekonani o słuszności proponowanego zapisu art. 40 ust. 2, który mówi, że z wnioskiem o uregulowanie stosunków z państwem mogą zwracać się do rządu te kościoły i związki, które: „nieprzerwanie od lat pięćdziesięciu posiadają charakter związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej”. Chociaż po wyjaśnieniach pana posła sprawozdawcy zastrzeżenia są mniejsze, niemniej ten zapis potrzebuje doprecyzowania. O szczegółowych propozycjach zapisu w proponowanej nowelizacji będziemy rozmawiać w trakcie dalszej pracy nad projektem, który — podobnie jak wspomniane wcześniej cztery — proponujemy odesłać do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MariaNowakowska">Popieramy również wniosek o przekazanie do tej komisji projektu nowelizacji zawartego w druku nr 1682. Akceptujemy przedłożone w nim propozycje.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Maria Nowakowska w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Leszka Zielińskiego o zabranie głosu w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Ikonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LeszekZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na ręce marszałka Sejmu wpływają kolejne projekty ustaw tzw. wyznaniowych. Tym razem dotyczą one stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego, kościoła mariawitów oraz gmin wyznaniowych żydowskich. Wszystkie te projekty ustaw - podobnie jak uchwalone już ustawy dotyczące innych wyznań - opierają się niejako na pierwszym wzorze - na ustawie z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Nie widzimy w tym nic nadzwyczajnego, może to i dobrze, że sięgamy do jakiegoś wzoru czy też modelowego uregulowania stosunków między państwem a kościołem. Rzecz jednak w tym, że po raz kolejny powiela się te przepisy i uregulowania w stosunku do innych wyznań, a tymczasem wielekroć przy różnych okazjach atakuje się zapisy ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#LeszekZieliński">Ustawy te są kolejnymi tego typu aktami prawnymi, łącznie z dzisiaj omawianymi jest ich ponad 10, a przecież kościołów i związków wyznaniowych oraz różnego rodzaju sekt jest ponad 100. Powstaje zatem pytanie, czy ze wszystkimi związkami wyznaniowymi i sektami regulować będziemy stosunki w formie ustaw? Czy nie jest to przesada? Oczywiście liczące się w Polsce kościoły powinny mieć swoje uregulowania w formie odpowiednio wysokiego aktu prawnego, należy jednak zachować umiar. Czy kościół liczący kilkadziesiąt milionów wyznawców należy równać ze związkami wyznaniowymi czy sektami liczącymi kilkudziesięciu wyznawców? Czy nie powinno się stworzyć jednej ustawy? Uważamy, że tak. Nadaje się do tego istniejąca już ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Należałoby więc ją znowelizować oraz zmienić jej tytuł, bo gwarancje wolności sumienia i wyznania musi regulować oczywiście zapis konstytucji. Tyle uwag natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#LeszekZieliński">Przejdę teraz do omówienia wniesionego dziś pod obrady Wysokiej Izby projektu ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej. Każda próba naprawienia krzywd, które zostały wyrządzone w okresie PRL tak obywatelom, jak i związkom wyznaniowym, kościołom różnych wyznań jest godna pochwały i pełnego poparcia przez wszystkich obywateli polskich. Dlatego mówię o naprawieniu krzywd, a nie o posłudze czy działaniach religijnych i misyjnych, bo odnosi się takie wrażenie, że ta ustawa mówi przede wszystkim o zwrocie majątku, o działalności gospodarczej, o przywilejach. Bo najpierw nagłośniono sprawę majątku pożydowskiego w Polsce na forum międzynarodowym, powstało wrażenie, że wszystkim podmiotom zwraca się mienie, oddano mienie, zadośćuczyniono, tylko mienia pożydowskiego nie chce się zwracać. O, patrzcie, jacy antysemici z tych Polaków! - dobiegało z różnych stron świata.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#LeszekZieliński">W tym miejscu chciałbym podziękować za to, że głos w tej sprawie zabrali przedstawiciele Polonii, Kongresu Polonii Amerykańskiej, a także jej prezesowi Edwardowi Moskalowi.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#LeszekZieliński"> Presja, wręcz szantaż w stosunku do Polski, stosowany przez międzynarodowe organizacje żydowskie, jak widać okazał się skuteczny. Zmusił rząd do użycia szybkiej ścieżki legislacyjnej. Tylko że rząd Rzeczypospolitej Polskiej zapomniał o tym, że sprawa zwrotu swoim własnym obywatelom bezprawnie zagarniętego przez władze PRL majątku od 6 lat czeka na uregulowanie. Tu nikt nie proponuje szybkich ścieżek legislacyjnych. Rząd zapomniał, że nadal jest nie załatwiony problem tzw. mienia zabużańskiego, do którego uregulowania rząd jest zobowiązany z mocy międzynarodowych układów, które parafował.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#LeszekZieliński">Zgadzamy się z tym, że wszystko, co zostało zagrabione wbrew prawu, winno być oddane, ale nie wolno nam zapominać o naszych rodakach ograbionych z majątku wbrew prawu. Należy także przypomnieć społeczeństwu polskiemu, ile i za co zapłaciliśmy już w ramach międzynarodowych zobowiązań i układów. Nie można zwracać już spłaconych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#LeszekZieliński">A teraz omówienie niektórych, budzących nasz duży niepokój, zapisów w proponowanym projekcie. W art. 6 ust. 2 gmina uzyskuje osobowość prawną po powiadomieniu wojewody. Pytamy: Czemu nie rejestracja sądowa? Art. 6 ust. 5 mówi o znoszeniu i przekształcaniu gmin, co w połączeniu z zapisem w ust. 6, stwierdzającym, że związek gmin nie odpowiada za zobowiązania poszczególnych gmin, stwarza możliwość dokonywania nadużyć. Art. 8 stanowi furtkę do wprowadzenia do gmin obywateli innego państwa, co w połączeniu z art. 3 o prawie wewnętrznym daje możliwość uznania wszystkich Żydów świata członkami gmin polskich.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#LeszekZieliński">Dlatego uważamy, że ustawa musi precyzować, iż zapisy o związku gmin żydowskich i o gminach żydowskich oraz organizacjach wyznaniowych dotyczą terenu Rzeczypospolitej Polskiej i obywateli Rzeczypospolitej. Art. 14 ust. 2 pkt 3 sprawia, że w wypadku likwidacji organizacji wyznaniowej, np. stowarzyszenia, cały majątek przechodzi na gminę. Daje to możliwość przejmowania na rzecz stowarzyszenia byłych posesji, które po likwidacji przechodzą na własność gminy żydowskiej, zwłaszcza gdy brakuje ograniczenia, że członkami gmin i stowarzyszeń, czyli związków wyznaniowych dowolnie powoływanych przez gminy prawem wewnętrznym, mogą być jedynie obywatele Rzeczypospolitej Polskiej. Tego typu organizacje mogą stać się ajencjami rewindykacyjnymi majątku pożydowskiego.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#LeszekZieliński">Art. 20 daje możliwość powstawania fundacji z udziałem innych osób prawnych i fizycznych, czyli mogą powstawać różnego rodzaju podmioty — na wzór spółek joint venture — chronione przywilejem związku wyznaniowego. Art. 22 mówi, że przy znoszeniu gminy jej zobowiązania nie przechodzą na rzecz związku, zaś jej majątek tak. Art. 24 informuje nas, że w gminach i związkach gmin będzie prowadzona działalność gospodarcza. Art. 25 mówi o zwolnieniach z opłat celnych. Art. 28 mówi o zwrocie majątku sprzed wojny. Z tego wynika, że gmina licząca ok. 2 tys. osób przejmie majątek społeczności 3 mln Żydów, tak jakby nie było wojny, kosztów poniesionych na odbudowę, wypłat rekompensat, a przecież dotyczy to — oprócz synagog — obiektów szkolnych, kultury i innych charytatywnych i społecznych nie związanych z uprawianiem kultu religijnego. Dotyczy to także nieruchomości Centralnego Komitetu Żydów, organizacji zupełnie nie religijnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, może pan będzie uprzejmy posłuchać: niestety, kończy się czas klubowy; chciałabym tylko panu o tym przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LeszekZieliński">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#LeszekZieliński">To tylko część uwag do tego projektu. Odnieśliśmy wrażenie, że to zakamuflowana ustawa o zwrocie majątku, a nie o stosunkach ze związkiem wyznaniowym.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#LeszekZieliński">Nasz federacyjny klub parlamentarny uważa, że podstawowym kryterium przejmowania mienia musi być jego użyteczność dla gminy wyznaniowej i jej aktualnych potrzeb wynikających z liczby zadeklarowanych wiernych. Powoływanie się na ustawy o zwrocie majątku kościoła katolickiego czy protestanckiego jest absolutnie nieadekwatne do ich posługi społecznej, obejmującej 90% społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#LeszekZieliński">Konstytucja marcowa z 1921 r. stanowiła, iż wyznanie rzymskokatolickie, będące religią przeważającej większości narodu, zajmuje w państwie naczelne stanowisko wśród uprawnionych wyznań. Jest to stanowisko pragmatyczne i realistyczne, a demagogiczne argumenty o demokracji, równości, tolerancji mogą powodować tylko i wyłącznie nieuzasadnione przywileje.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#LeszekZieliński">Biorąc pod uwagę tło wprowadzania tego projektu, mnogość poważnych zastrzeżeń do poszczególnych zapisów, niejasność co do wynikających z nich konsekwencji, a także stwierdzenie, iż skutki finansowe wejścia w życie ustawy są niemożliwe do oszacowania, oraz podstawowy nasz wniosek, by sprawy różnych związków wyznaniowych regulowała jedna wspólna ustawa, Federacyjny Klub Parlamentarny BBWR i KPN wnosi o odrzucenie w pierwszym czytaniu wszystkich przedłożonych dzisiaj projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Leszek Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Piotra Ikonowicza o zabranie głosu w imieniu koła PPS. Będzie to ostatnie wystąpienie klubowe. Następnie będą wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrIkonowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przemawiający - niestety - przede mną poseł Leszek Zieliński zadał fundamentalne pytanie, mianowicie: czy obywatele są równi, i udzielił jednoznacznej odpowiedzi, że nie. Myślę, że w demokratycznie wybranym Sejmie nie powinno się używać takich sformułowań - określiłbym to - na granicy parlamentaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PiotrIkonowicz">Rozmawiamy dzisiaj o stosunkach między państwem a kościołami. Chcę powiedzieć, że ta obfitość ustaw dotyczących różnych związków wyznaniowych, obfitość tematyki majątkowej wiąże się chyba z faktem, że prace Komisji Majątkowej, w której składzie połowa to są przedstawiciele rządu, a połowa to przedstawiciele Episkopatu Polski, kościoła katolickiego, doprowadziły już do zwrotu tak olbrzymiego mienia, że teraz szuka się różnych ścieżek prawnych, aby jak najszybciej zwrócić coś innym kościołom, żeby to źle nie wyglądało. Projekt Unii Wolności w istocie zmierza do tego, aby fakt tego zwrotu dokonanego za plecami obywateli, za plecami parlamentu, zakamuflować pozorami równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PiotrIkonowicz">Otóż zastosowanie wobec kilkudziesięciomilionowego związku wyznaniowego kościoła katolickiego tego samego postępowania regulacyjnego co wobec małych związków wyznaniowych jest powiedzeniem bardzo małym i mało wpływowym podmiotom, aby spróbowały wywierać presję, do jakiej w Polsce dzisiaj zdolny jest kościół katolicki. Postępowanie to i praca komisji majątkowej to nie jest nic innego, jak tylko seria kapitulacji rządu wobec aroganckich i bardzo często prawnie nie uzasadnionych roszczeń majątkowych kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PiotrIkonowicz">Uważamy, że misją kościoła katolickiego - żadnego kościoła - nie jest gromadzenie dóbr, lecz praca w dziedzinie duchowej i religijnej. Dlatego myślę, że również z korzyścią dla kościoła katolickiego będzie przyjęcie projektu ustawy, nad którym będziemy wkrótce dyskutować, kwestionującego wszystkie dotychczasowe ustalenia Komisji Majątkowej i poddającego kościół katolicki - na równi z innymi podmiotami i kościołami - zasadzie równości wobec prawa, weryfikowanej w państwie prawa przed niezawisłymi sądami. Sądzimy, że jeżeli w decyzjach komisji majątkowej nie było żadnych uchybień wobec prawa, to znaczy jeżeli kościół katolicki w pracach tej komisji był traktowany szczodrze, ale w ramach prawa i w ramach równości wobec prawa, to weryfikacja tych procedur przed sądem nie powinna budzić niczyich obaw, ani kościoła katolickiego, ani posłów Unii Wolności, ani przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PiotrIkonowicz">Jednocześnie chciałem dodać, że znajdujemy się w paradoksalnej sytuacji. Otóż są dwa poselskie projekty ustaw, zgłoszone przez lewicę, które nie spotkały się z poparciem rządu. I jest projekt, o którym wspomniałem, projekt Unii Wolności z druku nr 1680, który rząd poparł. Tak się składa, że ten ostatni jest popierany przez kościół, a te dwa poprzednie nie. To jest jeszcze jeden dowód na to, jak olbrzymi wpływ polityczny wywiera dzisiaj w Polsce na rząd Rzeczypospolitej Polskiej kościół katolicki. Do tego stopnia, że ustawia w jednym rzędzie rząd i opozycję przeciwko własnym klubom, które są demokratycznym i parlamentarnym zapleczem tego rządu. Jeszcze jednym asumptem do tej debaty jest fakt, że debata na temat tych dwóch bardzo ważnych aktów prawnych, które będziemy w następnym punkcie omawiać, nie będzie już transmitowana przez telewizję: chodzi o akt odbierający kościołowi katolickiemu możliwość importowania różnych towarów bez cła...</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Tak jest. To jest też część tego punktu.)</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PiotrIkonowicz">Właśnie nie.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PiotrIkonowicz">...i ustawę znoszącą postępowanie regulacyjne na rzecz procedur demokratycznych przed niezawisłymi sądami.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PiotrIkonowicz">Dlatego chciałbym w imieniu Polskiej Partii Socjalistycznej zaproponować, aby projekt Unii Wolności, który jest sprzeczny z projektami lewicy, odrzucić w pierwszym czytaniu. Mam nadzieję, że matematyka wyborcza, która doprowadziła do powstania określonego składu politycznego tej Izby, potwierdzi się w tym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Ikonowicz.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Zapisanych jest 5 mówców.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WładysławAdamski">Wysoki Sejmie! W ramach przedłożonego pakietu projektów ustaw chciałbym się odnieść do inicjatywy z druku nr 1680, to jest projektu Unii Wolności, oraz z druku nr 1682, autorstwa Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WładysławAdamski">W drugim z projektów, przygotowanym przez SLD, proponuje się podjęcie dyskusji nad sprawą zwolnień celnych na towary przywożone z zagranicy. Wokół tej kwestii przez ostatnie lata narosło wiele kontrowersji. Przykładem są różne interpelacje, dyskusje w komisjach, bezpośrednie interwencje posłów i rozmowy na szczeblu rządowym z przedstawicielami Episkopatu. Sprawa nie jest błaha. W kwestii zwolnień od cła towarów przywożonych z zagranicy pojawiły się bowiem oskarżenia, które często znajdowały posłuch, iż księża sprowadzają samochody na handel. Czy jest to tak zupełnie bezpodstawne? Takie pytanie można postawić. Prezes Głównego Urzędu Ceł stwierdził bowiem, że w ubiegłym roku aż 93% towarów przywiezionych z zagranicy wolnych od cła to były samochody. Co ciekawsze, w 100% ich odbiorcami były kościelne osoby prawne, a dotyczyło to sumy, jak podał prezes, 12,3 mln zł, czyli licząc w starych złotych - sumę 123 mld zł. Wydaje mi się, że choćby z tego powodu temat wart jest podjęcia w komisjach, wart przedyskutowania, przeanalizowania i opracowania wniosków, jak przeciwdziałać potencjalnym nadużyciom, a jednocześnie wyjść naprzeciw tym wszystkim, którzy przyczynili się do podjęcia problemu. Zresztą sam Episkopat, trzeba to przyznać, w ostatnim czasie modyfikuje stanowisko i uważa, że nie należy sztywno trzymać się tych przepisów i uregulowań prawnych, które obecnie obowiązują. Tyle, jeżeli chodzi o druk nr 1682, za którego przesłaniem do komisji w pełni się opowiadam.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WładysławAdamski">W projekcie Unii Wolności z druku nr 1680 niejako fundamentalną część stanowią zapisy mówiące o rozszerzeniu sfery działań Komisji Majątkowej poprzez utworzenie nowej komisji zajmującej się sprawami materialnymi innych kościołów i wnioskami o zwrot mienia przygotowanymi przez te kościoły. Przedstawiciel wnioskodawców poseł Unii Wolności pan Zieliński stwierdził, że dlatego taka komisja obecnie funkcjonuje, jeśli chodzi o kościół katolicki, aby pewne sprawy załatwić z jednej strony ugodowo, a z drugiej, aby proces zwrotu mienia został szybko przeprowadzony. Zastanawiam się, czy akurat szybkość w takich sprawach jest najważniejsza. Przecież tu chodzi o majątek narodowy, tu chodzi o prawne przeprowadzenie tego procesu. Nie szybkość więc, ale prawidłowość wydaje mi się elementem podstawowym. O tym powinniśmy pamiętać rozstrzygając tę kwestię i podejmując decyzję o dalszym losie projektu przygotowanego przez Unię Wolności. Zresztą uwag dotyczących tej sprawy było znacznie więcej. Niedawna debata nad powołaniem komisji nadzwyczajnej, jak państwo pamiętacie, w Sejmie przed paroma tygodniami, dowiodła bardzo wielu kontrowersji w tym zakresie. Mówiono, i nadal można to mówić, że Komisja Majątkowa w zasadzie wydaje orzeczenia obligatoryjne, od których nie ma odwołania. Można, owszem, odwołać się do NSA, ale tylko w zakresie procedury. Rozstrzygnięcia merytoryczne natomiast wydane przez tę komisję są na dzień dzisiejszy niepodważalne. Brakuje drugiej instancji, która jest typowa, fundamentalna w wypadku rozstrzygania procesów prawnych w każdym państwie demokratycznym. Co więcej, połowę składu tej komisji, jak państwo wiecie, stanowią przedstawiciele Episkopatu. Jeżeli więc Komisja Majątkowa w połowie składa się z reprezentantów rządu, a w połowie z reprezentantów strony kościelnej, to czy nie można stwierdzić, że ci przedstawiciele strony kościelnej są sędziami we własnej sprawie? Wszak to kościół kieruje wnioski o zwrot majątku do tejże komisji i wszak to właśnie przedstawiciele kościoła te sprawy rozstrzygają. I z reguły rozstrzygają pozytywnie, jak do tej pory świadczy bilans tych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WładysławAdamski">A gdy mówimy o kontrowersjach, warto też przypomnieć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które mówi, że przedmiotem zwrotu powinno być mienie przejęte przez państwo po 1944 r. Oczywiście tu się pojawiają wokół tego orzeczenia pewne niejasności i próby nadinterpretacji. Ale w tym momencie przecież wiemy dobrze, że wiele majątków kościelnych zwrócono z naruszeniem tej reguły. Przykładów można by tu przytoczyć wiele, poczynając od szkoły medycznej w Toruniu, o której mówiono także w czasie poprzedniej debaty, która nie była własnością kościoła ani w okresie międzywojennym, ani po wojnie nie była odebrana (a więc po 1944 r.), a jednak ją zwrócono. Sam charakter wniosku - zresztą także wówczas, w czasie tej debaty, przytoczonego - o zwrot mienia, wystosowanego przez zakon sióstr norbertanek, jest bardzo wymowny, ponieważ twierdziły one, że były właścicielkami kawałka gruntu przy kopcu Kościuszki, i teraz on im się ponoć należy. Proszę państwa, nawet nie jest istotne, jak te wnioski rozstrzygnięto. Czy to jednak nie świadczy o daleko idącej skali żądań, skali roszczeń znacznie przekraczającej nie tylko poczucie sprawiedliwości, ale w ogóle zdrowy rozsądek?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WładysławAdamski">Jeszcze jedna rzecz. Jeżeli w Polsce nie ma w ogóle procesu reprywatyzacji, to czy rzeczywiście kościoły powinny w tym momencie korzystać z tego przywileju, niejako na innych zasadach, bardziej preferencyjnych, możliwości odzyskiwania utraconego po wojnie mienia? Moim zdaniem nie. Oczywiście można by też postawić zarzut, że przez kilka lat funkcjonowania obecnej koalicji proces reprywatyzacji nie został rozstrzygnięty. Ale można by odpowiedzieć, że poprzednia koalicja przez kilka lat też go nie rozstrzygnęła. Zresztą związek między tymi sprawami jest luźny. Ja osobiście mogę to powiedzieć publicznie. Nie jestem, nie byłem zwolennikiem procesu reprywatyzacji w ogóle, dlatego że naszego państwa po prostu na to nie stać. Pomijając jednak osobisty punkt widzenia, sądzę, że gdy nie ma ustawy reprywatyzacyjnej, tym bardziej naszego państwa nie stać na tworzenie jakichś aktów prawnych o szczególnym znaczeniu, zgodnie z którymi kościół może ubiegać się o zwrot swojego mienia, ale z naruszeniem zasady równości wszystkich instytucji i obywateli wobec prawa, bo tak obecne przepisy (które pochodzą z czasów jeszcze premiera Rakowskiego, czego mu za chlubę nie poczytuję) należy moim zdaniem oceniać.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#WładysławAdamski">Dlatego proponowałbym poparcie zgłoszonej przez moją koleżankę klubową propozycji odrzucenia projektu Unii Wolności w pierwszym czytaniu. Jest on całkowicie przeciwstawny tym projektom, które w następnym punkcie porządku dziennego będziemy omawiać, a które są autorstwa Unii Pracy i Parlamentarnego Zespołu na Rzecz Wolności Światopoglądowej. Uważamy, że równość obywateli wobec prawa, równość instytucji będzie zagwarantowana wtedy, kiedy wszystkich będą dotyczyć te same zasady. Mając na uwadze poczucie takiej równości, proponujemy, aby te sprawy były rozstrzygane nie przez jakiekolwiek komisje majątkowe - ich czas naszym zdaniem się skończył, ich możliwości działania się wyczerpały - ale aby były rozstrzygane przez sądy powszechne, w których ręce należałoby oddać wyroki, werdykty merytoryczne dotyczące wszelkiego mienia i podejmowania decyzji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#WładysławAdamski">Z tego względu jesteśmy przeciw temu projektowi Unii Wolności, ale jednocześnie opowiadamy się - bo tak to należy rozumieć - za równością charakterystyczną dla istoty państwa demokratycznego, za zasadami zgodnymi z konstytucją, w końcu za zasadami zgodnymi z elementarnym poczuciem sprawiedliwości. Dziś bardzo często można bowiem niestety odnieść wrażenie, że sprawy materialne dla wielu duchownych stają się jakby ważniejsze od wiary, że sprawy związane z polityką - ważniejsze od spraw kościoła. Nie jest to naszym zdaniem zdrowa sytuacja. I nie jest to też, proszę państwa, w tej chwili frontalna krytyka kościoła. Osobiście mam duży szacunek do wiary, ale co innego wiara, religia, a co innego sfera materialnych zainteresowań wysokiej hierarchii kościelnej właśnie sprawami gospodarczymi i tą sferą działań, która z wiarą, religią ma bardzo niewiele wspólnego. Stąd mamy nadzieję, że w następnym punkcie porządku dziennego wyrażą państwo poparcie, o czym jeszcze będę miał okazję szerzej mówić, dla druku nr 1671 przygotowanego przez Parlamentarny Zespół na Rzecz Wolności Światopoglądowej, który jest przeciwstawny propozycjom Unii Wolności, propozycjom jeszcze dalej rozszerzającą tę sferę uprzywilejowania kościoła, co teraz w świetle faktów, w świetle fali szerokiej krytyki byłoby, moim zdaniem, nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Adamski.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Wronę z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WładysławWrona">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Skupię się na projektach z druków nr 1622 i 1680, szczególnie na projekcie dotyczącym gmin żydowskich. Mój głos w dyskusji nad projektem ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej wyraża opinię wielu obywateli przekazaną mi w trakcie spotkań poselskich i bezpośrednich rozmów. Zdaję sobie sprawę, że może on wzbudzić pewne kontrowersje, jednak nie mogę pominąć zastrzeżeń, jakie budzi projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WładysławWrona">Otóż już w art. 6 ust. 6 stwierdza się, iż gmina żydowska nie odpowiada za zobowiązania innych gmin żydowskich, a związek gmin nie odpowiada za zobowiązania poszczególnych gmin, co jest, moim zdaniem, sprzeczne z art. 14 ust. 2 pkt 3, który mówi, że w przypadku likwidacji organizacji wyznaniowej żydowskiej jej majątek przechodzi na własność związku gmin lub właściwej gminy żydowskiej, oraz z art. 22. Wynika z tego, że za zobowiązania płacić będzie skarb państwa, a majątek w każdym przypadku jest przez choćby wierzycieli nie do odzyskania.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WładysławWrona">Mój sprzeciw budzi też art. 15 mówiący o prawie związku gmin do transmitowania w publicznych środkach masowego przekazu nabożeństw oraz programów religijno-społecznych, religijno-moralnych i kulturalnych. Dziwi ten artykuł choćby z tego względu, że przy tak nielicznej grupie wyznawców stawia gminy żydowskie na równi z niewspółmiernie liczniejszymi wyznawcami, jakby choćby kościołem katolickim. Jeśli chodzi zaś o art. 19, to rozumiem, iż prawo do zwolnień od pracy i nauki musiałoby być uzgadniane pomiędzy pracodawcą a pracobiorcą na zasadach indywidualnych. Nie wyobrażam sobie bowiem, by miało się to stać regułą, jako że wprowadzałoby to pełną dysharmonię w działalności firm.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WładysławWrona">Duże kontrowersje budzi też art. 25 mówiący o zwolnieniu od opłat celnych - zresztą te tematy się tu powtarzają - za przesyłane z zagranicy dary (dotyczy to także innych kościołów). Otóż artykuł ten powoduje masę niedomówień i niejasności. Trudno bowiem jednoznacznie sprecyzować, co stanowi towar, który służy celom kultowym i rytualnym oraz charytatywno-opiekuńczym i oświatowo-wychowawczym. Jak pokazuje życie, na takiej podstawie prawnej sprowadza się masę towaru, który nie ma tych cech. Podobnie wygląda sprawa art. 28, a szczególnie ust. 2, stanowiącego o tym, iż własność gmin żydowskich i innych wyznaniowych żydowskich osób prawnych, działających przed dniem 8 maja 1945 r., staje się ich własnością. Jest to artykuł wręcz nie do przyjęcia. Jest to artykuł, który godzi w państwo polskie. Na utrzymanie tych obiektów, które teraz miałyby być obligatoryjnie przekazane gminom żydowskim, państwo łożyło nierzadko ogromne pieniądze. Chodzi o gminy, które na podstawie projektu ustawy mogłyby być rejestrowane na zasadzie bezhołowia, bez sprawdzenia przez jakiekolwiek organy zasadności ich tworzenia. Jeśli chodzi o cmentarze, synagogi lub domy modlitw, to sprawa byłaby do przyjęcia, natomiast jeśli chodzi o obiekty służące celom kultu religijnego lub działalności oświatowo-wychowawczej, charytatywno-opiekuńczej lub społeczno-kulturalnej, to budzi to już moje opory. Są to obiekty często odremontowane ogromnym kosztem i użytkowane przez dziesiątki lat w innym celu.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WładysławWrona">Wprawdzie w art. 30 ust. 2 jest mowa o tym, że regulacja nie może naruszać praw nabytych przez osoby fizyczne lub niepaństwowe osoby prawne, jednak w ust. 3 stwierdza się, że w takim przypadku przyznaje się nieruchomość zamienną, a jeśli to jest niemożliwe, to odszkodowanie ustalone według przepisów o wywłaszczaniu nieruchomości. A zatem są to sprzeczne przepisy, jest tu nieprawidłowość.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WładysławWrona">Jeśli zaakceptowalibyśmy te artykuły w ustawie, to moim zdaniem zostałoby stworzone znakomite pole do nadużyć. Dodatkowo art. 31ust. 6, w którym zwalnia się takie postępowanie od opłat, zwiększa taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#WładysławWrona">Zdziwienie moje budzi też art. 32 ust. 2, w którym mówi się, że ugody i orzeczenia w postępowaniu regulacyjnym - powtarzam to - mają moc sądowych tytułów egzekucyjnych. To jest po prostu omijanie prawa, czyli, krótko mówiąc, bezprawie. Potwierdza to ust. 4 w art. 32 stanowiący o tym, iż orzeczenie Komisji Regulacyjnej stanowi podstawę do dokonania wpisu w księgach wieczystych i ewidencji gruntów, oraz ust. 5, w którym stwierdza się, że od orzeczenia zespołu orzekającego nie przysługuje odwołanie. Na dodatek, zgodnie z art. 33, przejście własności nieruchomości lub ich części, o których mowa w art. 28, oraz wynikające z niego wpisy do ksiąg wieczystych i ich zakładanie są wolne od podatków i opłat związanych z tym przejściem.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#WładysławWrona">Zdumienie moje budzi w tym projekcie fakt, iż sprawom czysto religijnym, a więc jeśli chodzi o sprawy stricte religijne, poświęcono - i tutaj proszę uważać - zaledwie 30%, a 70% są to punkty zawierające tylko i wyłącznie uregulowania dotyczące roszczeń majątkowych. Nikt nie odmawia prawa do swobód religijnych, nawet tak nielicznej, bo około dwutysięcznej grupie. Jednak odbieram ten projekt jako próbę ustawowego - przychylnego dla siebie - ustanowienia przepisów umożliwiających zawładnięcie znacznym majątkiem, gdzie sprawa religii jest jedynie pretekstem.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#WładysławWrona">Co najgorsze, projekt przewiduje szereg budzących wątpliwości możliwości ominięcia obowiązującego wszystkich obywateli prawa. Jeśli zaś ono ma być równe dla wszystkich, to projekt wymaga niezbędnych korekt, które wpasowałyby go w przepisy obowiązujące wszystkich obywateli, chyba że ma się on stać ustawą wyróżniającą osoby tak nieliczne wśród pozostałych mieszkańców naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#WładysławWrona">Wysoka Izbo, chwila refleksji. To nie my, Polacy, zabraliśmy majątek Żydom, tylko Niemcy zniszczyli cały nasz kraj, jak również majątek żydowski. Pytam zatem: Komu mamy oddać ten majątek? Chyba że Światowemu Kongresowi Żydów. Stawiam pytanie: Kto rządził w pewnym okresie, zaraz po wojnie, naszym krajem? Jakie osoby?</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Komuniści.)</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#WładysławWrona">Komuniści. Wśród tych komunistów był również pan Berman, pan Minc, i to też sobie trzeba przypomnieć. A więc są to sytuacje, które muszą budzić kontrowersje co do pewnych spraw. Jeśli jest ich tylko 2000, to po co robić tyle krzyku, po co robić aj waj? A więc jest to znów pytanie: Czy aż tak potężny majątek naszego państwa powinien wracać do tak małej garstki obywateli? Moim zdaniem dramat Polaków pozbawionych potężnego majątku na wschodzie jest chyba bardziej szczegółowy aniżeli temat, który tutaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#WładysławWrona">W związku z tym stawiam wniosek o odrzucenie projektów z druków nr 1622 i 1680.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Władysław Wrona.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zająca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardZając">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj w tym punkcie porządku dziennego nad pięcioma projektami ustaw wyznaniowych, w punkcie następnym nad kolejnymi dwoma. Na początku trzeba przede wszystkim podzielić się refleksją ogólniejszą. Polskie prawo wyznaniowe nie jest dobre. Jest niespójne, niekonsekwentne, pełne luk i wyraźnie jeden tylko kościół uprzywilejowuje względem pozostałych kościołów i względem innych obywateli. Do tego w najbliższym czasie być może dojdzie mocno kontrowersyjny konkordat, który na obszar polskiego prawa wprowadzi normy kodeksu prawa kanonicznego. Wówczas w polskim prawie wyznaniowym biegle orientować się będą wyłącznie duchowni. I być może o to właśnie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RyszardZając">Kościół katolicki w Polsce korzysta z bardzo wielu znaczących przywilejów. Chciałbym zatrzymać się nad dwoma projektami ustaw, nad projektem ustawy z druku nr 1682 oraz nad projektem ustawy zawartym w druku nr 1680. Oba te projekty różni bowiem zasadniczo filozofia podejścia do problematyki wyznaniowej. Projekt zgłoszony głównie przez posłów Unii Wolności, zawarty w druku nr 1680, wychodzi z założenia, iż przywileje należy rozszerzać i że państwo polskie stać na to, aby kolejnym kościołom proponować przywileje majątkowe, czyli by kolejne kościoły zajmowały w polskim ustawodawstwie pozycję uprzywilejowaną.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RyszardZając">Projekt zawarty w druku nr 1682, prezentowany przez panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wychodzi z założenia, iż kościoły i związki wyznaniowe w Rzeczypospolitej Polskiej nie powinny być uprzywilejowane, powinny być takim samym elementem życia społecznego, jak wszelkie inne organizacje i struktury społeczne.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#RyszardZając">Posłowie Unii Wolności proponują, aby ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania była ustawą niejako nadrzędną w stosunku do innych ustaw (podczas gdy w pierwotnym brzmieniu ustawa ta dotyczyła wyłącznie kościołów i związków wyznaniowych, które do tej pory nie mają odrębnych własnych regulacji prawnych). Przyznam, że taka filozofia jest dla mnie niezrozumiała, ponieważ tego typu nadrzędne regulacje powinny być zawarte w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a nie w jakiejś specustawie. Panowie posłowie z Unii Wolności, proponujecie, aby ta właśnie ustawa powtarzała niejako zapisy ustawowe, które są już zawarte w innych uchwalonych ustawach. Myślę, że jest to nieporozumienie. Tworzenie prawa nie polega na tym, aby w kolejnych ustawach powtarzać te same zapisy. Nie o to przecież chodzi.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#RyszardZając">Zawarty w druku nr 1682 projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej należy moim zdaniem ocenić zdecydowanie pozytywnie. Projekt jest dopracowany legislacyjnie i merytorycznie; należy z dużym uznaniem odnotować staranność, z jaką został przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#RyszardZając">Dotyczy on w zasadniczej części ograniczenia kościelnego importu towarów objętych akcyzą oraz samochodów osobowych. Opinię publiczną w Rzeczypospolitej Polskiej bulwersowały od szeregu miesięcy coraz liczniejsze przypadki wykorzystywania tych ulg i zwolnień celnych w celu osiągnięcia korzyści majątkowych przez poszczególnych indywidualnych duchownych, a nie przez kościoły. Brak jest bowiem jakiejkolwiek kontroli rzeczywistego wykorzystywania, celu, przeznaczenia tych importowanych dóbr. Przypomnijmy, iż podstawowym kryterium udzielania zwolnień celnych jest przeznaczanie tych dóbr importowanych przez rozmaite podmioty kościelne na cele kultowe, charytatywno-opiekuńcze i inne określone w ustawie. Jednak nikt w Rzeczypospolitej Polskiej nie odważa się sprawdzić, czy podmioty kościelne, które taki tytuł prawny wykorzystują do tego, aby ulgi celne osiągać, rzeczywiście te towary wykorzystują na cele określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#RyszardZając">Wydaje mi się, że alkohol i samochód jako przedmiot kultu jest to pewne nieporozumienie. Choć, być może, dla niektórych jest to interesująca propozycja.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#RyszardZając">Jeśli chodzi o projekt Unii Wolności, zawarty w druku nr 1680, chciałbym powiedzieć, iż zaniepokoiła mnie tam jedna propozycja (nie tylko jedna, ale ta szczególnie). Mianowicie w art. 1 projektu ustawy nowelizującej w zmianie 4 lit. b posłowie proponują: „Uprawnienia i obowiązki osób duchownych w myśl prawa państwowego określają odrębne ustawy”. Chciałbym zapytać, panowie posłowie: Czy duchowni w Rzeczypospolitej Polskiej są obywatelami innej kategorii? Po co takie uregulowania? Czy ich rzeczywiście mają dotyczyć inne prawa i inne obowiązki? To może od razu ogłośmy, że jesteśmy państwem wyznaniowym. Myślę, że tego rodzaju propozycja jest w ogóle niestosowna, pomijając to, iż jest propozycją wybitnie niekonstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#RyszardZając">Jest też propozycja zawarta w art. 1 w zmianach 10–21. Dotyczy rejestracji kościołów i związków wyznaniowych. Wnioskodawcy proponują, aby kryterium rejestracji kościołów i związków wyznaniowych polegało na tym, iż grupa wyznawców powinna liczyć ok. 500 osób. Niestety, nic nie mówią na temat już obecnie legalnie działających w Polsce kościołów i związków wyznaniowych. Wbrew regulaminowi Sejmu w uzasadnieniu nie ma informacji o tym, iż ta propozycja zasadniczo zmieni stan prawny, ponieważ spowoduje — mówiąc krótko — delegalizację wielu kościołów i związków wyznaniowych legalnie w Polsce funkcjonujących. Być może taka propozycja jest miła kościołowi katolickiemu, który z pewnością chciałby, aby kościoły mniejsze i konkurencyjne wobec niego nie miały prawa do istnienia. Ale nie sądzę, żeby była to propozycja właściwa w demokratycznym państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#RyszardZając">Wreszcie kwestia zasadnicza — postępowanie regulacyjne. Posłowie wnioskodawcy proponują, aby postępowanie regulacyjne, tak kontrowersyjne w przypadku kościoła katolickiego, rozszerzyć na pozostałe kościoły. Odnoszę wrażenie, iż z tych pozostałych kościołów, z których część w ogóle nie domaga się takiego trybu postępowania, chce się uczynić zakładników sytuacji, w jakiej znalazł się kościół katolicki. Kościół katolicki korzysta z przepisów, mówiąc krótko, niedemokratycznych. Postępowanie regulacyjne jest bowiem sprzeczne z art. 14 w związku z art. 2 ust. 3 lit. b Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Fakt, że ten pakt nie został ratyfikowany przez państwo Watykan, nie oznacza, iż Rzeczpospolita Polska powinna tego rodzaju niedemokratyczne rozwiązanie tolerować w swoim systemie prawnym. Pan poseł Zieliński uważa, iż skoro kościół katolicki nader szeroko korzysta z postępowania regulacyjnego i pełną garścią czerpie z mienia państwowego, to taką samą sytuację należy zaproponować pozostałym kościołom. To bardzo ładnie być dobrym wujkiem, panie pośle. Tylko że Polski po prostu na to nie stać. Polski po prostu na to nie stać. To po pierwsze. A po drugie, co zrobić z obywatelami, którzy od wielu lat czekają na reprywatyzację i też państwa po prostu na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Uchwalić ustawę o reprywatyzacji.)</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#RyszardZając">Uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej, panie pośle, nie jest rozwiązaniem, bo rzecz nie w uchwałach, tylko w mieniu, którego nie ma. Rzeczpospolita Polska jest państwem, wbrew pozorom, biednym i nie stać nas na rozdawanie majątku. Poza tym bardzo chciałbym się dowiedzieć, czy te roszczenia kościoła katolickiego, roszczenia - przepraszam bardzo - funkcjonariuszy kościoła katolickiego są również roszczeniami osób wierzących. Mam tutaj zasadniczą wątpliwość. Nie tak dawno były przeprowadzane badania przez Centrum Badania Opinii Publicznej. Co z nich wynika? Kościół w Polsce jest biedny, tak uważa 4,7% obywateli Rzeczypospolitej. Kościół w Polsce jest za bogaty - tak uważa 34% obywateli. Przecież wśród tych obywateli zasadnicza większość to są obywatele wierzący. Więc może oni po prostu nie życzą sobie, aby kościół bez przerwy dopominał się o mienie. Może raczej woleliby, aby kościół skoncentrował się na działalności wyznaniowej, światopoglądowej, na tym, co należy do jego misji, a nie bez przerwy zajmował naszą uwagę swoimi roszczeniami majątkowymi.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#RyszardZając">Zastanówmy się też, na jakiej drodze kościół doszedł do takiego majątku. Ulubioną granicą roszczeń majątkowych kościoła jest średniowiecze. Czy w średniowieczu majątek kościoła został może nabyty dzięki składkom członkowskim osób wiernych? Czy może za sprawą pracy duchownych? Czy też poprzez wyzysk feudalny? Myślę więc, że dobrze byłoby, gdyby kościół katolicki zastanowił się nad tym, co robi, i wykazał pewien umiar w swoich roszczeniach majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#RyszardZając">Chciałbym też zwrócić uwagę, iż w Sejmie znajduje się projekt powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zgodności z prawem postępowania regulacyjnego. Ten projekt zgodnie z wolą większości parlamentarnej został skierowany do komisji i będzie przedmiotem naszych obrad. To oznacza, iż Sejm podziela opinie społeczne, że postępowanie regulacyjne nie jest postępowaniem wolnym od wad. Jest to postępowanie, które narusza elementarne zasady prawa, jest to postępowanie jednoinstancyjne, bez możliwości odwołania się do kogokolwiek, jest to postępowanie prowadzone w ciszy gabinetów. I to nie jest postępowanie polubowne, jak to się usiłuje mówić. Wykładnia Trybunału Konstytucyjnego jest oczywista - to postępowanie przypomina postępowanie polubowne, ale nim nie jest.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#RyszardZając">Myślę, że powinniśmy jednak dążyć do tego, aby nasze państwo było państwem prawa, i nie rozszerzać nieuzasadnionych i niedemokratycznych przywilejów kościołów tylko dlatego, że są duże i mają odpowiednie wpływy w rządzie. Dziwię się, że rząd, który rzekomo jest rządem centrolewicowym, w tej materii zajmuje stanowisko takie jak rząd, powiedziałbym, chadecki.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Zając.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Samborskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnie głos zabierze pan poseł Władysław Medwid.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W kręgu cywilizowanych państw we współczesnym świecie stosunek państwa do religii i kościołów różnych wyznań wynikać powinien przede wszystkim z fundamentalnej zasady poszanowania wolności i praw wszystkich obywateli w ramach demokratycznego państwa prawa. Odnosi się to również do wszystkich obywateli III Rzeczypospolitej Polskiej. Owa zasada poszanowania wolności obywatelskich, w tym wyznaniowych i religijnych, ma w Polsce starą i chlubną tradycję. Niewątpliwie państwo polskie jest tym krajem, w którym najwcześniej na kontynencie europejskim zrodziły się wolności obywatelskie i religijne.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TadeuszSamborski">Obecnie, budując ustrój demokratyczny i wolnościowy w naszym kraju, szukamy również najlepszych rozwiązań prawnych w sferze układania stosunków państwa polskiego z kościołami i związkami religijnymi różnych wyznań. Na drodze takich poszukiwań wychodzimy przede wszystkim z najgłębszej analizy polskich potrzeb współczesnych i projekcji przyszłych. Równocześnie bierzemy pod uwagę owe stare dobre tradycje i bogate doświadczenia innych państw i narodów, zwłaszcza z europejskiego kręgu kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#TadeuszSamborski">Ludowcy w tym względzie mają też własne doświadczenia. Wśród nich znaczące są doświadczenia głęboko wierzącej wsi polskiej, z reguły katolickiej, ale równocześnie tolerancyjnej wobec swoich sąsiadów wyznających niekiedy inne religie. Wszystko to nakazuje nam równe traktowanie z punktu widzenia prawa wszystkich wyznań i kościołów, związków religijnych i wyznaniowych uznawanych przez nasze prawo państwowe niezależnie od ich liczebności i społecznych wpływów. Nie ulega wątpliwości, że każde z istniejących w naszym kraju wyznań i każdy z kościołów oraz związków wyznaniowych cieszyć się musi jednakowym szacunkiem co do wiary i religii, a co najważniejsze jednakową suwerennością gwarantowaną przez państwo prawem i dobrym obyczajem społecznym. Każde z wyznań i każdy z kościołów oraz związków religijnych musi mieć zagwarantowaną jak najpełniejszą możliwość rozwoju duchowego i materialnego. W praktyce korzystanie z możliwości przyznanych każdemu kościołowi i religii zależeć też może od własnych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#TadeuszSamborski">Niekiedy określone wyznanie religijne i kościoły są silnie związane z mniejszościami narodowymi, a ich życie narodowe, jego tradycje i kultura, splata się z natury rzeczy z życiem religijnym i kościołów. Z tego typu zjawiskami mieliśmy do czynienia w okresie międzywojennym. We współczesnej Polsce nie mamy problemu konfliktów narodowościowych i religijnych, chociaż lokalnie mogą się rodzić zadrażnienia na tle różnych spraw życia codziennego i sąsiedztwa. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że wszyscy powinniśmy baczyć, by w żadnym wypadku nie dochodziło w naszym kraju do konfliktów narodowościowych i religijnych, natomiast wszelkie zadrażnienia powinny być jak najszybciej i sprawiedliwie rozwiązywane. Tego wymaga dobro naszego państwa polskiego, naszej wspólnej ojczyzny oraz respektowana w cywilizowanym świecie fundamentalna zasada poszanowania wolności w ramach państwa demokratycznego i prawnego.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#TadeuszSamborski">Analiza rozpatrywanych dzisiaj projektów ustaw nasuwa szereg uwag natury ogólniejszej. Na niektóre z nich pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby. Wobec nierzymskokatolickich kościołów i związków wyznaniowych z jednej strony ma zastosowanie ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania odnosząca się do wszystkich podmiotów, z drugiej strony zaś ustawy szczegółowo określające stosunek państwa do niektórych kościołów i związków wyznaniowych. W naszym przekonaniu należy zmierzać do klarowności polityki państwa w tym istotnym dla życia kraju zakresie. Państwo suwerenne, przyjmując z własnej woli zobowiązania w sprawie niedyskryminacji m.in. ze względów religijnych, ogranicza z natury rzeczy swoją suwerenność i nie powinno bez naruszania swoich zobowiązań prawnomiędzynarodowych stosować różnych standardów traktowania w prawie wewnętrznym ze względu na wyznanie. W naszym przekonaniu wyklucza to możliwość wyróżniania wyznawców tej czy innej religii również z tego względu.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrywane dzisiaj projekty ustaw...</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, dobrze pan powiedział na początku - panie marszałku, bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak, w tym czasie zaszły istotne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#TadeuszSamborski">Rozpatrywane dzisiaj projekty ustaw zmierzają do określenia stosunków naszego państwa z Kościołem Katolickim Mariawitów, Kościołem Starokatolickim Mariawitów, Kościołem Zielonoświątkowców oraz gminami wyznaniowymi żydowskimi działającymi od lat w Rzeczypospolitej Polskiej. Przedkładane dzisiaj projekty zostały prawidłowo przygotowane pod względem legislacyjnym, stanowiąc dojrzały owoc współpracy zainteresowanych stron. Przedmiot projektów ustaw nie jest objęty zakresem regulacji prawa europejskiego, podlega więc wyłącznie regulacji prawa krajowego. Przedmiotem projektowanych regulacji objęto przede wszystkim podstawowe zasady działalności wskazanych wyżej kościołów i gmin wyznaniowych, ich strukturę organizacyjną oraz sytuację majątkową.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#TadeuszSamborski">Rozpatrywane projekty ustaw dają możliwość regulacji prawnych własności nieruchomości będących już we władaniu osób prawnych - poszczególnych kościołów. Natomiast wniesiony przez rząd projekt ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich odnosi się do ok. 2 tys. obywateli polskich wyznania mojżeszowego skupionych w 9 gminach tworzących Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Rzeczypospolitej Polskiej. W tym kontekście sądzę, że nie można nie zauważyć pewnych sygnałów napływających z innych grup wyznaniowych wielu kościołów, które obawiają się, że w związku z rozwiązaniami tej ustawy nastąpi nadmierne uprzywilejowanie gminy żydowskiej w porównaniu z innymi wyznaniami i narazi na straty budżet państwa, albowiem związek gmin żydowskich jako jedyny zgłasza w stosunku do państwa znaczne roszczenia majątkowe i pragnie w tym zakresie specjalnego trybu regulacyjnego. Oprócz żądania w art. 28 tego, że nieruchomości lub ich części znajdujące się aktualnie we władaniu gmin żydowskich lub związku gmin żydowskich liczących obecnie 2 tys. wiernych powinny być im przyznane, jest także mowa o tym, że winny być zwrócone nieruchomości stanowiące ich własność przed 8 maja 1945 r., w tym cmentarze żydowskie, synagogi, domy modlitwy, nieruchomości służące działalności oświatowo-wychowawczej, charytatywno-opiekuńczej lub społeczno-kulturalnej czy też stanowiące własność Centralnego Komitetu Żydów w Polsce. Innymi słowy chodzi o nieruchomości lub ich części, które w okresie przedwojennym służyły celom kultowym prawie 3 mln obywateli wyznania mojżeszowego. Ta kwestia na pewno wymaga dopracowania, albowiem w uzasadnieniu także jest mowa o tym, że skutki finansowe wejścia w życie przepisów tej ustawy są niemożliwe do oszacowania. Sądzę więc, że w tym przedmiocie uszczegółowienie tego będzie wymagało bardzo wytężonej pracy.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#TadeuszSamborski">Pracując nad ustawą o stosunku państwa do gmin wyznaniowych w Polsce należy wykazać troskę o niewywołanie kontrowersji czy konfliktu, zwłaszcza że obecnie często stosunki polsko-żydowskie nie są wolne od emocji i wzajemnych pretensji. Sądzę, że parlament polski powinien być moderatorem pojednania, a nie źródłem i przyczyną napięć. Przyjmując ustawy, musimy mieć na uwadze to, aby pewne roszczenia majątkowe i finansowe, zgłoszone przez gminy żydowskie czy związek gmin, nie skonfliktowały naszego społeczeństwa i nie zdestabilizowały sceny politycznej w bardzo złożonej i trudnej sytuacji międzynarodowej, kiedy nasze aspiracje do Unii Europejskiej, a szczególnie do NATO wywołują kontrreakcje i reperkusje nie tylko gospodarcze, ale i polityczne.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#TadeuszSamborski">Należałoby więc ponownie przeanalizować niektóre zapisy projektowanej ustawy, aby uzyskać consensus prawny i polityczny, podkreślam - consensus prawny i polityczny; chodzi tu głównie o art. 28, 30, 31, 32 i 33.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#TadeuszSamborski">Przyjęcie i uchwalenie omawianych dziś ustaw wraz z poprawkami stanowić będzie podstawę prawną współdziałania naszego państwa z kolejnymi kościołami i grupami wyznaniowymi. Tworzyć one będą trwałe podstawy i odpowiadające współczesnym normom warunki działania tych kościołów i związków wyznaniowych w nowej rzeczywistości społeczno-politycznej i prawnej. Warto przy tym podkreślić, że w naszym przekonaniu normalnym trybem regulacji sytuacji prawnej kościołów jest droga ustawodawcza, co wynika z zapisów konstytucyjnych. Niewątpliwie takie działanie Wysokiej Izby dobrze będzie służyć umacnianiu naszego niepodległego i demokratycznego państwa, jego suwerennego bytu i ładu społecznego w oparciu o standardy i rozwiązania stosowane w cywilizowanym świecie, zwłaszcza obszaru europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie Polska tak jak przed wiekami powinna w dobrze pojętym interesie naszego państwa i narodu polskiego sprzyjać religijnej tolerancji, stanowić jej ostoję, wespół z wyznawcami wszystkich religii współtworzyć wspólny demokratyczny dom przyjazny wobec wszystkich obywateli bez względu na wyznanie, narodowość i światopogląd. Jako przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którym są silne tradycje kultywowania wartości duchowych i religijnych, ale jednocześnie tradycje wolności i tolerancji religijnej, opowiadam się za skierowaniem przedkładanych dzisiaj projektów do stosownych komisji. Czynię to w najgłębszym przekonaniu, że uchwalenie w najbliższej przyszłości kolejnych ustaw regulujących stosunki naszego państwa z działającymi od lat kościołami i związkami wyznaniowymi będzie dobrze służyć umacnianiu dobrego imienia Polski i narodu polskiego we współczesnym szybko zmieniającym się świecie, będzie służyć klarowności polityki i praktyki państwowej wobec wszystkich kościołów i grup religijnych, demokratycznemu ładowi w naszym społeczeństwie, działającym w Polsce kościołom, grupom religijnym i narodowi.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Samborskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Władysława Medwida z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarekBorowski">Nieśmiało tylko, panie pośle, przypominam, że zostało panu 3,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WładysławMedwid">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WładysławMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie chciałbym w trochę innym duchu przedstawić mój pogląd na projektowane ustawy i chciałbym się odnieść przede wszystkim do porównań, które poczyniłem. Przeanalizowałem projekty ustaw już wcześniej uchwalonych dla 8 kościołów i te projekty, które dzisiaj analizujemy, zawarte w drukach nr 1620, 1621, 1622. Chodzi mi o przede wszystkim o projekt z druku nr 1621. W pięciu jego rozdziałach nie stwierdziłem uchybień logicznych i prawnych, a wręcz godne pochwały są artykuły rozdz. 3, mówiące o działalności kościoła. Chodzi tu o Kościół Zielonoświątkowy. Mówi się tutaj o organizowaniu kultu publicznego, grzebaniu zmarłych, działalności misyjnej, ciągle manifestującej się przede wszystkim w poszanowaniu władzy państwowej, szczególnie z uwzględnieniem bezpieczeństwa i porządku publicznego. Również wyważona jest działalność polegająca na nauczaniu religii w szkołach publicznych i punktach katechetycznych, tworzeniu i prowadzeniu szkół, placówek oświatowo-wychowawczych, opiekuńczo-wychowawczych, prowadzeniu seminariów teologicznych, instytutów misyjnych, szkół wyższych - wszystko w uzgodnieniu z ministrem edukacji narodowej i Naczelną Radą Kościoła. Dlaczego się tym zająłem? Dlatego, że uważam, że wszystkie kościoły chrześcijańskie są tutaj równe. Do tej wspólnoty kościoła chrześcijańskiego zaliczany jest również Kościół Zielonoświątkowy.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WładysławMedwid">Bardzo znacząco i niejednokrotnie bardziej odpowiedzialnie, w sposób obywatelski, gdy chodzi o powinności obronne wobec państwa, rozbudowane są art. 16 i 17, gdzie mówi się o służbie wojskowej w czasie pokoju i mobilizacji, ciągle w porozumieniu z ministrem obrony narodowej. Dużo troski o dzieci i młodzież, chorych, aresztowanych czy przebywających w zakładach wychowawczych zawierają art. 18, 19 i 20. Dalsze artykuły mówią o działalności społeczno-kulturowej, oświatowo-wychowawczej, a o bardzo rozbudowanej charytatywno-opiekuńczej traktują art. 23 i 24. Rozdz. 4 dotyczy spraw majątkowych potraktowanych w ramach rozsądku, potrzeb oraz zarządzania istniejącym majątkiem bez chciejstwa i wymuszania zwolnień celnych czy podatkowych, ze szczególnym wskazaniem na ofiary klęsk żywiołowych czy osoby znajdujące się w wyjątkowej potrzebie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WładysławMedwid">Projekt ustawy nie niesie też specjalnych skutków finansowo-majątkowych dla budżetu państwa, a umożliwia regulację prawną własności nieruchomości będących we władaniu kościoła, które zostały przejęte przez ten kościół w trakcie likwidacji w 1987 r. Zjednoczonego Kościoła Ewangelicznego. W wielu księgach wieczystych te nieruchomości figurują po 1953 r. (przymusowo wcielone do Zjednoczonego Kościoła Ewangelicznego) jako własność tego kościoła, mimo że władają nimi osoby prawne Kościoła Zielonoświątkowego. Należy uregulować zapisy tytułów własnościowych zgodnie z mądrością i obowiązującym prawem. Zadziwia mnie w tym wszystkim stanowisko Rady Ministrów wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego. Mówi się w nim o regulacjach stosunku państwa do trzech kościołów i innych związków wyznaniowych. Zapewne chodzi również o inne sytuacje, nie tylko o Kościół Zielonoświątkowy, przede wszystkim o Kościół Katolicki Mariawitów, Kościół Starokatolicki Mariawitów czy rządowy projekt dotyczący gmin wyznaniowych żydowskich. Cały ciężar stanowiska skupia się jednak jedynie na Kościele Zielonoświątkowym. To stanowisko jest, panie ministrze, niesprawiedliwe. W tym stanowisku mówi się o tym, że odnoszące się do Kościoła Zielonoświątkowego prace są studialne, a nie negocjacyjne — w stosunku do innych sytuacji i do innych kościołów są negocjacyjne. A przecież w tym wypadku były również prowadzone spotkania — było ich aż 5 — odbyły się również na szczeblu rządowym. Nie przemawia do mnie to, co jest w ostatnim akapicie. Mówi się w nim, że projekt ustawy dotyczącej Kościoła Zielonoświątkowego nosi znamiona ustawy partykularnej. Czy chęć normalnego, prawnego funkcjonowania to partykularyzm? Zielonoświątkowcy obok katolicyzmu zachodniego i wschodniego oraz protestantyzmu to trzeci nurt tradycji chrześcijańskiej. Uznają za główną zasadę, że chrześcijańskie życie jest sprawą przeżywania obecności i mocy Ducha Świętego. Ich kościół to przede wszystkim społeczność Ducha Świętego. Te zasady są bardzo bliskie wszystkim katolikom, także i mnie. Przecież 26 maja — niedawno — w niedzielę przeżywaliśmy trzy święta: ludowe święto Zielonych Świątek, Dzień Matki i Zesłanie Ducha Świętego. Zesłanie Ducha Świętego, który jest przecież trzecią świętą osobą, wprowadzeniem jeszcze jednej świętości — mądrość (sophia). Miłość — w tłumaczeniu greckim — do księgi mądrości; właśnie mądrość jest tą czwartą świętością. Niech ta mądrość będzie drogowskazem rozsądku, tolerancją, a nie partykularyzmem, który przebija z treści stanowiska Rady Ministrów dotyczącego Kościoła Zielonoświątkowego. To Jan Paweł II, nasz papież mówi o ekumenizmie, o pojednaniu, o łączeniu wiary w ramach ludzkiej miłości nie tylko w granicach chrześcijaństwa, ale innych religii, innych kościołów. To kościoły są nosicielami podstawowych wartości ludzkich, a Kościół Zielonoświątkowy jest kościołem chrześcijańskim w Rzeczypospolitej Polskiej. Należy o tym pamiętać. A więc pamiętajmy w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej wobec nonkonformizmu i naszych sumień. Proponuję, aby wszystkie projekty dotyczące kościołów i gmin wyznaniowych żydowskich zostały skierowane do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Medwidowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AleksanderMałachowski">Był to ostatni głos poselski w ramach wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu sekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pana ministra Grzegorza Rydlewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GrzegorzRydlewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestie, które są tu dzisiaj omawiane, rozstrzygane wstępnie, mają charakter jakościowy, a nie ilościowy. Dotyczą pewnych kategorii fundamentalnych, kategorii, w wypadku których, jeśli mówimy o nich, pewnie bliżej jest do spokojnej rozmowy, do siły argumentów niż do siły głosu, do spokoju niż do emocji. Wynika to chyba z tego, że mówimy o dziedzinie, w której konsens polityczny ma mniejsze znaczenie od konsensu merytorycznego. Ten konsens merytoryczny musi dotyczyć owych fundamentalnych kategorii: równouprawnienie, wolność sumienia i wyznania, logika transformacji doktrynalno-instytucjonalnej w chrześcijaństwie, legalizm rozstrzygnięć w tak ważnych sprawach, jak kwestie majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#GrzegorzRydlewski">Jeśli można, panie marszałku, Wysoka Izbo, odnieść się do kilku uwag, które tu padły, to właśnie wokół tych kategorii chciałbym tę swoją wypowiedź zbudować, a na koniec wokół dwóch zbiorów nieporozumień. Zbiorów nieporozumień dotyczących treści stanowiska rządu i zbioru nieporozumień dotyczących zawartości przedstawianych tu projektów. Najpierw równouprawnienie. To bardzo ważne w tej dziedzinie, o której mówimy. Było tu kilka uwag, na przykład porównujących projekty dotyczące kościołów mariawitów z innymi projektami partykularnymi. Tak, panie pośle, partykularnymi. Nie chcę zaczynać tu tej dyskusji, która miała miejsce rano, kiedy mówiono, co znaczy w języku polskim wypadek i przypadek. Partykularne, to po prostu jednostkowe. W tym nie ma nic z pejoratywnego określenia. Jeśli pan odczytał cokolwiek takiego w tym stanowisku rządu, to po prostu tam tego nie ma. Partykularną ustawą jest ustawa o stosunku państwa do kościoła katolickiego i wszystkie te 8 ustaw, które miałem możliwość przedstawić. Jednostkową. Jest tu bowiem pewna dyskusja metodologiczna, ona toczy się także na świecie, ma różny wynik, czy sytuację prawną kościołów i związków wyznaniowych w danym państwie regulować jedną ustawą, czy wieloma partykularnymi ustawami. W ten sposób chciałbym to nieporozumienie wyjaśnić w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#GrzegorzRydlewski">Jeśli chodzi o owo równouprawnienie, był tu pewien zarzut, była pewna ocena, że w tamtych ustawach są pewne rozwiązania, a w ustawach mariawickich nie ma. Przypomnę to, o czym mówiłem na początku. Te ustawy, te projekty są przygotowywane z inicjatywy kierownictw właściwych kościołów i w kontakcie z tymi kierownictwami. Mogę oświadczyć - tego się dowiedziałem w trakcie tej dyskusji - iż żadne rozwiązanie znajdujące się w ustawie, przez Wysoką Izbę już uchwalonej, którego nie było w projektach rządowych, nie zostało w trakcie tej dyskusji przez stronę rządową zanegowane, wyrzucone, na jakimkolwiek etapie usunięte. W związku z tym nasuwa się pytanie, czy równouprawnienie ma prowadzić do tego, że w dyskusjach przygotowawczych, redakcyjnych strona rządowa ma dopisywać kierownictwu kościoła pewne uprawnienia, o które ten kościół nie występuje? Rozstrzygnęliśmy, że nie. I nie dopisywaliśmy. Natomiast nikomu nie odejmowaliśmy niczego z przedstawionych propozycji, jeśli mieściły się w tych wspólnych ramach.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#GrzegorzRydlewski">Chyba zgodzi się Wysoka Izba z tym, że ta dyskusja dotyczy wolności sumienia i wyznania. I tutaj nasuwa się pytanie (bo w dyskusji tej pojawiał się parametr liczby): Kto jest podmiotem wolności sumienia i wyznania? Czy podmiotem wolności sumienia i wyznania jest człowiek, czy grupa. Jeśli człowiek, to liczba nie ma znaczenia. Jeśli grupa, to zaczyna być pewien problem. To ważne, bowiem, jak sądzę, chyba jest zgoda co do tego, o czym mówiłem na początku, iż kiedy mówimy o sytuacji, o stosunku państwa do tego czy innego kościoła, to nie mówimy tak naprawdę o stosunku państwa do tej czy innej instytucji. Tak naprawdę mówimy o praktycznej możliwości korzystania z wolności sumienia i wyznania przez tego bądź innego obywatela. Jeśli chodzi o tę definicję, o której mówiłem, że wolność ze swojej istoty obejmuje swobodę wyboru religii, przekonań, wyrażania ich indywidualnie i zbiorowo, prywatnie i publicznie, to można to tylko urzeczywistniać wówczas, kiedy są kościoły, są związki wyznaniowe i one mają niezbędną ochronę prawną, właśnie w granicach określonych w ustawach, w granicach legalizmu. Istnieje pewna logika transformacji doktrynalno-instytucjonalnej w chrześcijaństwie. Dyskutuje się o tym, co jest ciągłe, a co nie jest ciągłe, czy dany związek już jest ukształtowany, przygotowany do regulacji odrębnej czy też nie. Za chwilę będę chciał jeszcze do tego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#GrzegorzRydlewski">Jest stawiane pytanie o legalizm odnośnie do rozstrzygnięć i o owo równouprawnienie, szczególnie w kontekście jednej sprawy, do której, jak rozumiem, jeszcze wrócimy w następnym punkcie porządku obrad, dotyczącej kwestii majątkowych, odpowiedzi na pytanie, czy to ma się odbywać przed sądem, czy przed Komisją Regulacyjną. Otóż rząd w swoim stanowisku w tych sprawach mówi tylko jedno, że te kwestie - bez względu na to, czy dotyczą tego czy innego kościoła - mają być rozstrzygane tą samą drogą. I nie mówi tego ot tak sobie, nie mówi na początku tego procesu - mówi to w określonym momencie procesu, który rozpoczął Sejm w 1989 r. i - rzeczywiście - rząd Rakowskiego. Ale zostawmy rząd Rakowskiego. To Wysoka Izba w tym składzie w 1994 r. przyjęła takie same regulacyjne metody rozstrzygania w sprawach luteran. To ten Sejm przyjął takie właśnie rozwiązanie. W swoim stanowisku stwierdzamy tylko tyle: nie może to odbywać się na zasadzie, że jeden kościół tak, inny kościół inaczej. Nadto sytuacja jest o tyle trudniejsza, że nie jesteśmy na początku tej drogi. Jeśli dobrze pamiętam, na ponad 3 tys. (3016) rozpatrywanych wniosków, najbardziej gorąco dyskutowanych w komisji - myślę tu o Komisji Regulacyjnej rozpatrującej sprawy kościoła katolickiego - do końca kwietnia rozstrzygnięto już 1473, dokonano zatem określonych zmian w sytuacji prawnej, za którymi poszły określone zmiany sytuacji materialnej (remonty, inwestycje itd.).</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#GrzegorzRydlewski">I teraz - jeśli chodzi o stanowisko rządu, jest tylko jedna kwestia. Proszę Wysoką Izbę o dokonanie wyboru, ale wyboru globalnego, który będzie jednakowo dotyczył wszystkich kościołów i związków wyznaniowych. I tak brzmi stanowisko rządu w tej sprawie. Ono jest opatrzone jedną jeszcze opinią, mianowicie rząd nie widzi dzisiaj praktycznie możliwości odchodzenia od tych rozwiązań regulacyjnych wpół drogi. Oczywiście jeśli Wysoka Izba będzie innego zdania, trzeba będzie szukać innych rozwiązań. Także Wysoka Izba będzie musiała sobie odpowiedzieć na pytanie, jakie rozwiązania będzie chciała tutaj zastosować.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#GrzegorzRydlewski">Jeśli chodzi o owe nieporozumienia, dotyczą one w dużej mierze stanowiska rządu. Otóż prosiłbym bardzo, żeby nie upowszechniać tu poglądu, że rząd jest przeciwko uregulowaniu sytuacji Kościoła Zielonoświątkowego w drodze ustawy. Rząd chce tylko przy tej okazji zaznaczyć pewien dylemat, zadać pytanie, gdzie należy postawić kropkę. Naszym zdaniem w takiej sytuacji, w jakiej jest Kościół Zielonoświątkowy, są również inne kościoły, których nazwy tutaj nie padły, a które się ubiegają o odrębne uregulowania. Myślę tu choćby o Kościele Zborów Chrystusowych; praca jego zespołu jest blokowana, a przecież znajdował się on kiedyś w tej samej rodzinie kościołów. Jest to pewien wybór. My uznaliśmy - i to legło u podstaw takiego a nie innego stosunku do tej części projektu ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania - że istnieje możliwość (mimo tych wszystkich faktów, które zaistniały, mimo tego, że mamy już tych kilka ustaw za sobą) ukierunkowania, objęcia kościołów i związków wyznaniowych ustawą o gwarancjach wolności sumienia i wyznania jako zbiorczą podstawą funkcjonowania prawnego, ale tylko pod jednym warunkiem, mianowicie że tam będzie następowało zrównanie uprawnień kościołów i związków wyznaniowych działających na podstawie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania z uprawnieniami kościołów dysponujących ustawami indywidualnymi.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#GrzegorzRydlewski">Dlaczegóż więc rząd nie miałby poprzeć takiego kierunku myślenia, skoro zresztą w tej sali powiada się, że właśnie ta wspólna ustawa mogłaby być właściwym kierunkiem poszukiwań.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#GrzegorzRydlewski">A jeśli już mówię o tych reinterpretacjach stanowiska rządu, to ono dotyczy również stosunku do ulg czy zwolnień celnych związanych z samochodami osobowymi, wyrobami objętymi akcyzą. Mówiłem tu Wysokiej Izbie, referując projekty dotyczące kościołów i związków wyznaniowych, że z całą świadomością odeszliśmy od pewnej fundamentalnej zasady, którą dotychczas stosowaliśmy, że jeśli pewne rozwiązania były w poprzedniej ustawie, to wpisujemy je bez mała automatycznie do następnych ustaw. Tak nie zrobiliśmy. Te trzy projekty nie zawierają już tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#GrzegorzRydlewski">No ale... Jest właśnie jedno „ale”. W naszym stanowisku powiedzieliśmy po prostu mniej więcej tyle, że nie udało nam się w stosunkach z kościołem katolickim, nie udało nam się z kierownictwami kościołów innych związków wyznaniowych, które mają już ustawy indywidualne, tzn. partykularne, dogadać, żeby odejść od tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#GrzegorzRydlewski">Rząd uważa, że w stosunkach państwo-kościół rządowi przyświeca pewna naczelna zasada: zasada rozstrzygania spraw we wzajemnym porozumiewaniu się, w rozwiązywaniu spraw tak, by nie tworzyć dodatkowych konfliktów. Dlatego nie wystąpiliśmy sami z tą inicjatywą, która co do istoty - bo zawsze można dyskutować o szczegółach - znajduje się również w rozpatrywanym obecnie przez Wysoką Izbę projekcie.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#GrzegorzRydlewski">Jeśli zaś chodzi o nieporozumienia, to dotyczą one również treści tych projektów, które przedłożył rząd.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#GrzegorzRydlewski">Otóż proszę Wysokiej Izby, tu nie ma mowy o zwrocie majątku któremukolwiek obywatelowi tego państwa, bez względu na jego wyznanie, bez względu na jego narodowość. Tu mówi się o stosunkach państwa ze związkami wyznaniowymi, mówi się o relacjach państwa z osobami prawnymi, a więc prosiłbym bardzo uprzejmie, aby nie prowadzić dyskusji właściwej dla debaty w sprawie reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#GrzegorzRydlewski">Tak jest również w wypadku projektu ustawy o stosunku państwa do żydowskich gmin wyznaniowych - jaka to pilna ścieżka, skoro rozmowy trwały 2,5 roku nim rząd przekazał ten projekt do Sejmu. Nie ma tu też mowy o majątku obywateli polskich pochodzenia żydowskiego, religii żydowskiej przed wojną, dzisiaj czy kiedykolwiek; jest tu mowa o rozwiązaniach dotyczących rewindykacji majątkowych, które dotyczą osób prawnych tego związku. Nie jakichś tam gmin tworzonych w chaosie czy... jakieś jeszcze słowo tu padło, którego sobie nie zapisałem, niemniej takie, które musi budzić negatywne skojarzenia.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#GrzegorzRydlewski">Otóż nie jest tak jak mówi pan poseł Leszek Zieliński z FKP BBWR i KPN, że stosujemy takie podejście: no to dajmy im tyle... i te 2 tys. ludzi. No bo - sprowadzając sprawę do absurdu - jeśli jest tylko 2 tys. wyznawców religii mojżeszowej, to w takim razie co zrobić z innymi składnikami mienia, np. z cmentarzami żydowskimi, bo oni ich nie wykorzystają, nie mają na to szans. Te inne mają w związku z tym być w dalszym ciągu własnością państwa? Tylko dlatego, że przewidujemy, iż będzie za dużo miejsc na owych cmentarzach?</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#GrzegorzRydlewski">Otóż sądzę, że wszystkie te kwestie - może zresztą o jednej sprawie tu powiem czy o dwóch, bo byłyby pewne szczegółowe uwagi - wszystko to trzeba widzieć łącznie. Mówiono tu: jakże to, pracodawca z pracobiorcą będzie uzgadniał kwestie świąt religijnych? A przecież właśnie ta Wysoka Izba w 1995 r. uchwaliła dokładnie takie samo rozwiązanie w odniesieniu do adwentystów dnia siódmego i jak na razie nie słyszę protestów, które by w tej sprawie płynęły od pracobiorców czy pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#GrzegorzRydlewski">Mówi się o relacjach materii wyznaniowej z materią majątkową w odniesieniu do projektu dotyczącego gmin żydowskich. Sądzę, że te relacje wynikają z chęci, by jak najwięcej kwestii uregulować w ustawie w sposób taki, by nie było otwarcia konfliktów, by nie było niedopowiedzenia, by jak najwięcej właśnie Wysoka Izba rozstrzygnęła. By ten złożony proces stosunku Polaków i Żydów na ziemiach polskich nie był wzbogacany o coś, co buduje konflikt, ale o coś, co buduje warunki. Właśnie - do czego? Nie tylko do korzystania przez 2 tys. czy jeszcze mniej religijnych Żydów, których rejestruje związek wyznaniowy, ale do tego, by wspólnie się zastanowić - bo taki jest zamiar, takie są deklaracje, które przecież nie sprowadzają się do transmisji, do przesyłania tych środków finansowych poza granicę do jakichś środowisk, wszak w tej ustawie są instrumenty pilnujące tego - jak te środki mogłyby być wygospodarowane na remonty, na utrzymanie, upamiętnienie zabytków obrazujących kulturę religijną judaizmu. Ta kultura, cokolwiek byśmy o judaizmie mówili, jest fragmentem historii naszych ziem polskich. Ta kultura jest dzisiaj pozbawiona - tak jak zresztą i w innych przypadkach - zdolności finansowania tego wszystkiego, co, mówiąc w skrócie, się rozsypuje. Jest tu szansa dokonania pewnych rozwiązań, które mogą ten proces powstrzymać czy odwrócić.</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#GrzegorzRydlewski">Jestem świadom, że mówimy o sprawach drażliwych. Jestem świadom, że mówimy w kontekście przeciwstawnych inicjatyw. Jestem świadom, że wszystkie inicjatywy, w tym również te przedstawione w druku zawierającym projekt ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, np. dotyczące modyfikacji procedury rejestracyjnej nowo tworzonych kościołów i związków wyznaniowych, budzą pytania, bo można sobie wyobrazić i taki sposób postawienia sprawy: nawet w czasach komunistycznych od 1949 r. na podstawie ustawy o stowarzyszeniach trzech mogło już związek wyznaniowy założyć (co prawda, nie mieli osobowości prawnej), piętnastu mogło go sobie założyć. Ale to „tak” dla tego kierunku poszukiwań — nie dla tego parametru, ale dla tego kierunku poszukiwań — wiąże się z tym, o czym była tu wiele razy mowa. Jedna ustawa czy wiele ustaw jednostkowych? Żeby była jedna ustawa, trzeba do niej wprowadzić jak najwięcej uprawnień. Jeśli mamy tam wprowadzać jak najwięcej uprawnień, to trzeba kryterium wejścia w te przepisy ustawy zaostrzyć.</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#GrzegorzRydlewski">Sądzę, że natura tych spraw powoduje, iż komisja sejmowa jest tym miejscem, w którym panie i panowie posłowie zdołają wśród tych najróżniejszych opcji tu prezentowanych znaleźć najlepsze rozwiązanie. Ale to jest moja opinia i w żadnym razie nie chcę wywierać jakiegoś wpływu - na pana posła w szczególności, bo boję się, że mi ulegnie.</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#GrzegorzRydlewski">Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-74.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Rydlewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że teraz powinni zabrać głos wnioskodawcy. Proszę zatem panią posłankę Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam podziękować wszystkim posłom, którzy przemawiali w imieniu klubów czy też w indywidualnych wystąpieniach i opowiedzieli się za przekazaniem do drugiego czytania do komisji poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Natomiast chciałabym zwrócić się do pana ministra Rydlewskiego i zapytać go o dwie rzeczy, których - przyznaję szczerze, panie ministrze - nie rozumiem. Otóż w uzasadnieniu do dzisiejszego projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego państwo twierdzą, iż fakt wynegocjowania projektu przez komisję państwowo-kościelną nawiązuje do prac studialnych, których nie można określać mianem negocjacji, i dalej państwo się powołują na przesłankę, powiedziałabym, historyczną, na projekt ustawy pana posła Zielińskiego, który to projekt był również dziś przedmiotem pierwszego czytania. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: Jak zinterpretować odpowiedź na interpelację siedzącego tutaj posła Unii Wolności, pana Tadeusza Zielińskiego, której udzielił dokładnie 14 kwietnia 1994 r. ówczesny szef Urzędu Rady Ministrów, pan poseł Michał Strąk, gdzie wprost zapowiadał: Z przedstawionych wyżej informacji wynika, że w przyszłości akty prawne rangi ustawowej posiadać będą: kościół katolicki, wszystkie kościoły zrzeszone w Polskiej Radzie Ekumenicznej, Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny, Kościół Ewangelicko-Augsburski, Kościół Ewangelicko-Reformowany, Kościół Ewangelicko-Metodystyczny, Kościół Chrześcijan Baptystów, Kościół Polskokatolicki i Starokatolicki Kościół Mariawitów oraz 4 kościoły lub związki wyznaniowe nie należące do Polskiej Rady Ekumenicznej, tj. Kościół Adwentystów Dnia Siódmego, Kościół Zielonoświątkowy, Kościół... - i właśnie o ten kościół pytam - Kościół Katolicki Mariawitów i Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich. Będzie to ogółem 12 ustaw. Jeszcze mały akapit: Z informacji napływających do Biura do Spraw Wyznań wynika, że w przyszłości o ustawowe uregulowanie swego statusu ubiegać się będzie - być może - Kościół Zborów Chrystusowych. Dzisiaj można zatem sądzić, że indywidualne regulacje ustawowe objęłyby w przyszłości ok. 13 kościołów i związków wyznaniowych na ogólną liczbę ok. 100 kościołów i związków wyznaniowych działających obecnie w Polsce i posiadających osobowość prawną. Dlatego mam pytanie, jak ma się ta odpowiedź ministra Strąka do dzisiejszego uzasadnienia do poselskiego projektu ustawy o Kościele Zielonoświątkowym.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałabym jeszcze powrócić do kwestii tradycji zielonoświątkowych. Otóż państwo reguluje swój stosunek do kościoła lub innego związku wyznaniowego, ale przecież nie do religii. Jednak jeżeli liczymy historyczność religii na ziemiach polskich, to musimy mówić o tożsamości wyznaniowej, a nie o tożsamości nazwy czy też formy organizacyjnej. Dzisiaj mamy projekty rządowe dotyczące obu kościołów mariawickich. Mariawityzm powstał na ziemiach polskich ok. 1906 r. i w tymże roku uzyskał uznanie prawne. Jednak obydwa te kościoły występują pod swymi obecnymi nazwami, jeśli chodzi o zasadniczy człon nazwy, od 1967 r., czyli od 28 lat. Gdyby zaś brać pod uwagę dosłowne i pełne brzmienie nazwy wraz z członem - w Rzeczypospolitej Polskiej, to oczywiście istnieją one pod tą nazwą dopiero od zmiany nazwy naszego państwa, czyli od 6 lat. Naprawdę nie można liczyć w ten sposób. Całkowicie się z tym nie zgadzam. Wyznanie mojżeszowe znane jest w Polsce od wielu wieków, ale nazwę Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich przyjęło przecież w 1991 r. Ruch zielonoświątkowy pierwszą legalizację uzyskał na ziemiach polskich w 1910 r. na terenie Śląska Cieszyńskiego, zresztą o tym już dosyć dokładnie mówiłam, według prawa austriackiego pod nazwą Związku Stanowczych Chrześcijan. Ale jest to ten sam ruch wyznaniowy; jego formy organizacyjne często się zmieniały, po 1945 r. działał długo w federacyjnym połączeniu z pokrewnymi wyznaniami, wyodrębnił się z byłego Zjednoczonego Kościoła Ewangelicznego rzeczywiście, tak jak jest to w uzasadnieniu rządowym, w 1988 r., lecz istniała ciągłość zarówno wyznaniowa, jak i organizacyjna w formach zorganizowanych i legalnych. Jednak - co, mam nadzieję, nie jest brane pod uwagę - w 1950 r. funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa aresztowali wszystkich duchownych Zjednoczonego Kościoła Ewangelicznego, w tym też duchownych zielonoświątkowych, i nastąpiła przerwa w działalności kościoła. Zatem ruch zielonoświątkowy w ciągłych, legalnych formach organizacyjnych istnieje na ziemiach polskich od 86 lat. Jest on po świadkach Jehowy drugim liczebnie spośród wyznań wpisanych do rejestru związków wyznaniowych i rozwija się - Zjednoczony Kościół Ewangeliczny, łączący 5 pokrewnych kierunków religijnych, w chwili rozwiązania się liczył 8 tys. wyznawców, natomiast Kościół Zielonoświątkowy liczy w tej chwili ponad 17 tys. wyznawców. W związku z tym proszę, panie ministrze, o wyjaśnienie rozbieżności między odpowiedzią na interpelację pana posła Zielińskiego z 1994 r. a dzisiejszym uzasadnieniem ustawy. Tam wprost była zapowiedź uregulowania w drodze ustawy rządowego projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Winiarczyk-Kossakowskiej.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć teraz, czy po wypowiedzi pana posła Zielińskiego? Bo może będą jeszcze jakieś wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Ikonowicz: Ja też będę miał pytania.)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AleksanderMałachowski">Może więc pan minister będzie łaskaw poczekać. W imieniu wnioskodawców zabierze teraz głos pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński, a potem pan minister odpowie hurtem.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym z punktu widzenia wnioskodawców odnieść się do naszej dyskusji i zreasumować ją.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Przede wszystkim z przykrością muszę stwierdzić, że ta debata stworzyła okazję do ujawnienia się różnego rodzaju ksenofobii, i to zarówno ze strony skrajnej lewicy, jak i skrajnej prawicy. Ujawniła się ona w sposób demagogiczny i okazało się, że autorzy tego typu wypowiedzi nie mają zrozumienia dla pojęcia równouprawnienia wyznań i praw człowieka, praw obywatela. Poddam to egzemplifikacji, zaraz powiem, o co mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Skrajna lewica powiada, że dążenie Unii Wolności do równouprawnienia wyznań w Polsce to jest kamuflaż poparcia dla kościoła katolickiego. Przygotowanie projektu ustawy, który ujednolica przepisy dotyczące kościołów mniejszościowych, to dla pana posła, jednego z mówców, jest kamuflaż działań, które mają zupełnie inny cel. A w jaki inny sposób można wystąpić o równouprawnienie jak nie przez napisanie projektu ustawy? Inne wypowiedzi przedstawicieli SLD również są zdecydowanie przeciwne równouprawnieniu wyznań i z przykrością odnotowuję fakt, że SLD swoje eksperymenty w tym zakresie przeprowadza na mniejszościach wyznaniowych. Jako klub nie ma odwagi przygotować projektu ustawy uderzającej w kościół katolicki, bo to są działania uderzające w kościoły, a te eksperymenty przeprowadza na wspólnotach wyznaniowych, które nie mają siły się tak bronić jak kościół katolicki. Stwierdzam to z przykrością, ale jest to jakby konsekwencja działań w okresie PRL, kiedy władze peerelowskie i środowisko polityczne, z którego SLD się wywodzi, traktowały wyznania w sposób instrumentalny. Zresztą ten instrumentalizm przyjmuje formę paternalizmu. Przedstawicielka SLD powiada o kościele prawosławnym, że „ponoszą go emocje”. I te emocje sprawiły, że kościół prawosławny chce takiej samej komisji regulacyjnej, jaką ma kościół katolicki.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Natomiast wypowiedzi skrajnej prawicy, które miały aspekty - nie waham się tu użyć słowa - haniebne, bo antysemickie, również zasadzają się na tym niezrozumieniu pojęcia równouprawnienia i traktowania, uznawania godności człowieka i prawa obywatelskiego, prawa człowieka, przyjmującego kształt wolności sumienia. Skrajna prawica bowiem powiada, że w państwie nie ma miejsca na równouprawnienie, że większe prawa powinien posiadać kościół większościowy, mniejsze zaś kościoły mniejszościowe. Pytam autora tych słów, którego niestety tutaj nie ma: Czy w innych krajach, gdzie kościół katolicki jest mniejszością - w Niemczech, gdzie protestanci są większością, w Skandynawii, gdzie protestanci są większością, w Ameryce, w Stanach Zjednoczonych, gdzie protestanci są większością, czy w Rosji, gdzie prawosławni są większością - kościół katolicki ma mieć mniej praw, bo mniej jest tam katolików? Jest to rzeczywiście sposób myślenia, który absolutnie nie może być przyjęty. A do wypowiedzi antysemickich nie odnoszę się, pozostawiam je bez komentarza, są żenujące.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Tyle refleksji natury ogólnej. Teraz sprawy szczegółowe. Chciałbym jako przedstawiciel wnioskodawców projektu, który zawiera dużo przepisów odnoszących się do rewindykacji dotyczących majątku kościelnego, przypomnieć historię tych przepisów, które stanowiły bazę naszego projektu. Otóż zostały one przyjęte przez Sejm PRL jako wyraz świadomości, że należy oddać to, co zostało przez państwo zagrabione. Nie wkraczam w to, w jaki sposób dany kościół uzyskał majątek; to jest sprawa tego kościoła, ja w to nie wkraczam. Natomiast Sejm PRL uznał, że majątek zagrabiony trzeba zwrócić i że należy zrobić to w taki sposób, który zapewnia szybkie oddanie tego, co zostało zagrabione. I Sejm PRL w ustawie z 17 maja 1989 r. uznał, że tym optymalnym rozwiązaniem jest stworzenie Komisji Majątkowej - i takie rozwiązanie istnieje. Unia Wolności proponuje, aby i w tym aspekcie wszystkie wyznania, które mają roszczenia majątkowe, traktować identycznie.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#TadeuszJacekZieliński">Rozumiem, że postawa SLD polega na tym, żeby pozostawić ten stan prawny w odniesieniu do kościoła katolickiego, a wszystkie inne... Klub SLD - to jeszcze się okaże, bo na razie mamy do czynienia z działaniami poszczególnych osób, które wydają się zdecydowanie różnić w poglądach od większości swego klubu.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#TadeuszJacekZieliński">Uważamy, że ponieważ jest to majątek zagrabiony, powinien wrócić w ręce prawowitych właścicieli. Podobnie jak majątek innego typu, majątek osób fizycznych - a że nie jest on zwracany na podstawie ustaw reprywatyzacyjnych, to tylko sobie większość sejmowa może zarzucić dopuszczenie do tego.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#TadeuszJacekZieliński">SLD jest przeciwne komisjom regulacyjnym. Jest to stanowisko zastanawiające z tego powodu, że SLD jest przecież ugrupowaniem, które współtworzy ten gabinet, który na posiedzeniu bodajże w kwietniu zadecydował, że powstanie komisja regulacyjna odnosząca się do spraw kolejnego związku wyznaniowego, Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich. Mógłbym więc pytać: Czy przyznanie przez rząd Żydom komisji regulacyjnej to jest zakamuflowane poparcie dla kościoła katolickiego? Bo gdyby przyjąć styl myślenia jednego z dyskutantów, można by tak sądzić. Rozumiem, że poglądy skrajnej lewicy i poglądy skrajnej prawicy opierają się na spiskowej teorii dziejów - i wyznawców tej teorii jest tutaj bardzo wielu.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Demagogia.)</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#TadeuszJacekZieliński">Chciałbym powiedzieć, odnosząc się do kwestii szczegółowych, że wszystkie zapisy zawarte w naszym projekcie zostały uzgodnione z zainteresowanymi kościołami. Dotyczy to również Wyższego Seminarium Teologicznego Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. Władze tego kościoła w międzyczasie zmieniły stanowisko, ale faktem jest, że ten przepis został z nim uzgodniony. Również kościół prawosławny jest zainteresowany komisją regulacyjną, podobnie jest w wypadku Kościoła Ewangelicko-Reformowanego i polskiego Kościoła Chrześcijan Baptystów. Wszystkie te kościoły zgodziły się na taki zapis, nawet wnosiły o umieszczenie go i nasz zapis został wprowadzony na skutek przedłożenia przez nie takiego życzenia. Unia Wolności nie chce tych kościołów uszczęśliwiać za wszelką cenę. Uważamy, że one najlepiej wiedzą, czego potrzebują. Różnimy się od tych, którzy lepiej wiedzą od kościołów, co dla nich jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#TadeuszJacekZieliński">W odniesieniu do wypowiedzi pana posła Zająca. Otóż, panie pośle, stwierdził pan, że Unia Wolności proponuje jakąś dziwną konstrukcję odnośnie do ustawy o gwarancjach i uznaje ją za ustawę ogólną, jakby wykraczającą swoim zakresem obowiązywania ponad ustawy partykularne, ale dotyczącą też kościołów, które posiadają ustawy partykularne. Tak, panie pośle, jest od roku 1989, że jest to ustawa odnosząca się do wszystkich kościołów i innych związków wyznaniowych. Ma ona charakter ogólny, natomiast w zakresie szczegółowym odrębności czy specyfiki kościołów, które mają ustawy indywidualne, są regulowane właśnie w ustawach partykularnych. W razie potrzeby służę panu posłowi bogatą literaturą na ten temat, bo refleksja prawnowyznaniowa w tej dziedzinie jest szeroka.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#TadeuszJacekZieliński">Już mówiłem - tutaj też jest odniesienie do pytania pana posła Zająca - że wszystkie kościoły chcą komisji regulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#TadeuszJacekZieliński">Pytanie bardzo ważne — i do niego odnoszę się z całą skrupulatnością — polegające na podniesieniu kwestii, czy przypadkiem nasz projekt nie prowadzi do delegalizacji istniejących kościołów i związków wyznaniowych. Rzeczywiście, w tej materii trzeba być bardzo ostrożnym, trzeba unikać przepisów, które by mogły stanowić zamach na istniejące kościoły i inne związki wyznaniowe. Jesteśmy bardzo wrażliwi na to. I chcę wykazać, że naszym zamiarem absolutnie nie jest delegalizacja kościołów i innych związków wyznaniowych, które istnieją w oparciu o zapis, wpis do rejestru. Na dowód tego podaję panu posłowi normę projektowanego art. 32 i artykułu, który z nim koresponduje, tj. art. 35, w którym proponujemy wpisanie ust. 2. Najpierw go przeczytam. Brzmi on tak: „Organ rejestrowy może domagać się aktualizacji danych warunkujących wpis do rejestru określonych w art. 32 ust. 1 pkt. 2–5”. Aktualizacji danych można dokonywać w takim zakresie: informacja o dotychczasowych formach życia religijnego, informacja o podstawowych celach, zasadach doktrynalnych, adres siedziby, imiona i nazwiska, daty urodzenia osób wchodzących w skład kierowniczych organów wykonawczych. W tym enumeratywnym katalogu pominięty jest ust. 1, gdzie jest mowa o 500 osobach zgłaszających. Oznacza to, że organ rejestrowy nie może weryfikować liczby wyznawców — to jest bardzo ważne, bo ten element pozwalałby na delegalizację. My tego nie chcemy robić i myślę, że tym wyjaśnieniem uspokoiłem pana posła.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#TadeuszJacekZieliński">Natomiast jeśli chodzi o wypowiedź dotyczącą innego przepisu, artykułu, który zastępuje art. 12 ust. 3 ustawy o gwarancjach, gdzie jest mowa o tym, że sytuacja prawna duchownych jest regulowana przez odrębną ustawę, to znowu chcę panu posłowi powiedzieć, że z taką sytuacją mamy do czynienia od roku 1989. Ustawa o gwarancjach powiada, że ubezpieczenia społeczne dotyczące duchownych są regulowane w drodze odrębnej ustawy. I o to chodzi w naszym projekcie. Z tym że nasz zapis jest szerszy, bo jeszcze są inne ustawy, które regulują położenie osób duchownych. Dotyczy to m.in. służby wojskowej. Tak że tutaj nie ma żadnej nowości i nie jest to jakby szczególne traktowanie osób duchownych w porównaniu z innymi obywatelami, natomiast jest to odniesienie się do pewnej specyfiki statusu tych osób. To jest tylko pewien zabieg legislacyjny, tak można by powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#TadeuszJacekZieliński">To tyle odniesień do wystąpienia pana posła Zająca.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#TadeuszJacekZieliński">I na koniec, chciałbym - panie marszałku, Wysoka Izbo, już kończę - zadać pytania panu ministrowi Rydlewskiemu jako reprezentantowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#TadeuszJacekZieliński">Chciałbym zapytać: Jakie jest stanowisko Rady Ministrów wobec projektu przyznania kolejnych komisji regulacyjnych trzem kościołom, których dotyczy nasz projekt? I w związku z tym pytam: Czy rząd jest za utrzymaniem nierównego traktowania kościołów w zakresie rewindykacji majątkowych, szczególnie trybu? Czy rząd jest za utrzymaniem tego nierównego traktowania?</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#TadeuszJacekZieliński">Drugie pytanie: Czy rząd jest zainteresowany modyfikacją procedury rejestracyjnej, a w szczególności jak odnosi się do liczby przez nas podanej? Tutaj jeszcze na marginesie jedna uwaga. Kwestia liczby jest dyskusyjna. Chcę powiedzieć, że również wnioskodawcy spierali się co do wysokości tej kwoty. Ja osobiście uważam, że jest ona za wysoka - to jest moje osobiste zdanie - ale były też i głosy, aby tę liczbę podwyższyć, kierując się praktyką innych krajów. W Czechosłowacji mamy do czynienia z kwotą 10 tys.; w Czechach, przepraszam, i na Słowacji, bo to Czechosłowacja tak ustaliła i to w spadku te poszczególne kraje otrzymały. Podobnie jest na Węgrzech. Zatem co do liczby można dyskutować. Natomiast zamysł jest taki, aby liczba była wyższa. A dlaczego? Bo te ustawy dają szczególne przywileje i te przywileje korporacyjne powinny być uzyskiwane w oparciu o wniosek większej liczby osób tworzących tę korporację.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#TadeuszJacekZieliński">Następne pytanie do pana ministra to kwestia stosunku rządu do progu, jaki przewidujemy, progu ustawionego przed wnioskodawcami wnoszącymi o uchwalenie ustawy indywidualnej.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#TadeuszJacekZieliński">I ostatnie pytanie, może bardziej natury teoretycznej: Czy rząd zamierza jednak wystąpić z inicjatywą rządową dotyczącą uregulowania sytuacji prawnej związków wyznaniowych karaimskiego, muzułmańskiego i staroobrzędowego, bez hierarchii duchownej? Bo, tak jak powiedziałem, prace w tym zakresie jakby zamknęły zupełnie redakcję prawa wyznaniowego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Jackowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Piotr Ikonowicz - także sprostowanie, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrIkonowicz">Ja w sprawie sprostowania, a także z pytaniem do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PiotrIkonowicz">Mam taki apel do posła Zielińskiego z Unii Wolności, żeby starał się polemizować merytorycznie, a nie używał epitetów - z braku argumentów. W imieniu Polskiej Partii Socjalistycznej chciałbym złożyć oświadczenie, że zostaliśmy dwukrotnie obrażeni. Po raz pierwszy epitetem mówiącym o tym, iż jesteśmy skrajnie lewicowi - my tutaj dyskutujemy nad dwoma koncepcjami reprezentowanymi przez dwa projekty ustaw i pan poseł, nie mogąc odnieść się do moich argumentów, użył epitetu. Drugi raz zostaliśmy obrażeni, kiedy pan poseł był łaskaw porównać naszą postawę i moją wypowiedź do rzeczywiście ksenofobicznej wypowiedzi pana posła Leszka Zielińskiego. Apeluję do pana posła, żeby te słowa wycofał, zwłaszcza że jeżeli mówimy o ugrupowaniach i odsyłaniu do lektur, to są biblioteki pełne książek o Polskiej Partii Socjalistycznej, a nie widziałem żadnej książki o Unii Wolności. My jesteśmy formacją z pewną demokratyczną tradycją, którą - apeluję - proszę szanować.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PiotrIkonowicz">Do pana ministra natomiast mam pytanie, ponieważ istota tych dwóch ścierających się koncepcji polega na tym, czy my sprawiamy, że kościoły są równouprawnione, rozciągając praktykę rozmów dwustronnych między kościołami a rządem w ramach tzw. postępowań regulacyjnych, czy też odwołując się do powszechnego prawa i do niezawisłych sądów. Nasze twierdzenie oczywiście było takie, że to jest pozorne zrównanie, ponieważ siła i wpływy tych mniejszych związków wyznaniowych są niewspółmierne do wpływów kościoła katolickiego, ale główny argument przeciwko takiemu rozwiązaniu w lewicowym projekcie ustawy ze strony rządu jest taki, że tak wiele tych dóbr już oddano, że gdyby sądy to zakwestionowały, doprowadziłyby do bardzo skomplikowanych sporów prawnych, zwłaszcza że stan majątkowy i materialny tych obiektów zmienił się w wyniku tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PiotrIkonowicz">W takim razie chciałem pana ministra zapytać: Czy pan minister i rząd obawiają się, że decyzje podejmowane przez Komisję Majątkową naruszyły normy prawne i w związku z tym będą zakwestionowane przez sąd, bo jeżeli tak, to czy rząd chce bronić bezprawia? A jeżeli rząd się nie obawia, to apeluję, żeby zmienił stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ikonowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ryszard Zając ze sprostowaniem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardZając">Jeśli można, to w sprostowaniu będą od razu pytania do pana ministra. Trzy kwestie chciałem sprostować, panie pośle. Pan był uprzejmy powiedzieć, tak pan zrozumiał moją wypowiedź, że projekt ustawy zaprezentowany przez pana nie jest ustawą pewnego rodzaju nadrzędną. Panie pośle, ja powiedziałem, że jest, to fakt oczywisty. Oparłem się na opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu; tam jest wyraźnie napisane, iż w tym projekcie ustawy, który pan reprezentuje: „podejmuje się próbę rozszerzenia zakresu zarówno podmiotowego, jak i przedmiotowego tej ustawy i uczynienia jej w pewnym stopniu nadrzędną w stosunku do innych ustaw”. Tak że tutaj sporu nie ma, mam nadzieję, że pan poseł rozumie. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Nie zgadzam się, proszę nie przekręcać moich słów.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#RyszardZając">To już jest pański problem, że się pan nie zgadza. W każdym razie proszę nie przekręcać moich słów.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#RyszardZając">Druga kwestia. Pan poseł zaprzecza, iż ustawa, którą prezentuje, nie dotyczy uprawnień i obowiązków osób duchownych i nie jest próbą jakiegoś odrębnego uregulowania statusu tych osób. Otóż panie pośle, w opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu wyraźnie czytamy - ja też się na tym oparłem - iż jednak ten zapis zawarty w projekcie rozszerzałby zakres zagadnień, o których stanowi art. 12 ust. 1 ustawy już obowiązującej, ponieważ w tym artykule mówi się wyłącznie o sprawach ubezpieczeń społecznych duchownych, natomiast w projekcie, który pan prezentuje, mówi się o uprawnieniach i obowiązkach osób duchownych. To jest znacznie szersze pojęcie, nie chodzi tylko o kwestie ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#RyszardZając">Mam pytanie do pana ministra Rydlewskiego. Pan minister bardzo elokwentnie prezentował stanowisko rządu, tylko prześlizgnął się nieco nad kwestią legalności rozwiązań, które funkcjonują w obszarze spraw majątkowych. Dwa konkretne pytania, panie ministrze. Czy obowiązujące postępowanie regulacyjne jest w pełni zgodne - czy rząd tu nie ma żadnych wątpliwości - z normami zawartymi w konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczącymi nieuprzywilejowania jakichkolwiek kościołów i związków wyznaniowych? To pierwsze pytanie. Drugie pytanie: Czy to postępowanie regulacyjne jest w pełni zgodne np. z Międzynarodowym Paktem Praw Obywatelskich i Politycznych, ratyfikowanym przez Polskę, a do tej pory, po upływie kilkunastu lat, nie ratyfikowanym przez państwo Watykan?</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekBorowski">Innych sprostowań, jak rozumiem, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarekBorowski">Wobec tego bardzo proszę pana ministra Grzegorza Rydlewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GrzegorzRydlewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zostało tu podjętych kilka spraw. Na dwa ostatnie pytania pana posła Zająca, jeśliby pan marszałek pozwolił, chciałbym udzielić odpowiedzi wówczas, kiedy będzie rozważana ta inicjatywa poselska. Jak się zorientowałem, jest to następny punkt porządku dziennego dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#GrzegorzRydlewski">Jeśli zaś chodzi o ustawę o gwarancjach wolności sumienia i wyznania i dyskusję, czy to jest ustawa nadrzędna, czy nie, czy równoległa - w systemie polskim nie ma ustaw organicznych, więc nie można tak stawiać pytania. To nie jest ustawa konstytucyjna, a więc nie jest nadrzędna. Ale proszę zwrócić uwagę, jaka to jest ustawa - dwa zdania i to rozstrzygnie. Art. 18 tej ustawy bowiem wyraźnie powiada, że przepisy rozdz. 2 i działu III - a więc tych dotyczących sytuacji kościoła - regulują stosunek państwa tylko do tych kościołów i innych związków wyznaniowych, których sytuacja prawna i majątkowa nie jest uregulowana odrębnymi ustawami. Ale to nie wszystko, bo jest jeszcze ust. 2, w którym powiada się, że przepisy rozdz. 2 określające uprawnienia kościołów i innych związków wyznaniowych mają jednakże zastosowanie do kościołów i innych związków wyznaniowych o ustawowo uregulowanej sytuacji wówczas, gdy odrębne ustawy określone w ust. 1 nie przewidują takich uprawnień. Czyli mówiąc po ludzku - dotyczy to tylko tych kościołów, które nie mają własnej ustawy, chyba że własna ustawa daje tym kościołom mniej praw, wówczas z tej ustawy mogą owe kościoły, mając nawet odrębną ustawę, korzystać.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#GrzegorzRydlewski">Wywoływany byłem tutaj do prezentowania stanowiska w sprawie komisji regulacyjnej, czyli do prezentowania stanowiska rządu, które dość precyzyjnie - jak sądzę - w tej kwestii zostało przedstawione na piśmie. Powtórzę więc, stanowisko rządu jest tu następujące: regulacje w tym zakresie powinny być takie same dla wszystkich kościołów i związków wyznaniowych. Ponieważ rząd przyjął ową pryncypialną zasadę, którą w tym stanowisku przedstawialiśmy, nie wychodzi z inicjatywami dotyczącymi kwestii wyznaniowych, jeśli nie są one wynikiem konsensu państwowo-kościelnego. Rząd więc nie wychodzi z taką inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#GrzegorzRydlewski">Jeśli chodzi o równouprawnienie na gruncie prawa i równouprawnienie na gruncie życia. Sądzę, że żadna norma prawna nie jest sama w sobie w stanie zagwarantować, iż nie będą występowały zdarzenia naruszające zasadę równouprawnienia. Uważam jednak, że norma prawna powinna być tak skonstruowana, żeby takie zdarzenie nie było legalne, żeby było wykroczeniem przeciwko prawu, a nie dokonywało się na gruncie prawa.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#GrzegorzRydlewski">Wraca kwestia Kościoła Zielonoświątkowego. Na Boga, niech Wysoka Izba zwróci uwagę, iż Kościół Zielonoświątkowy miał w swojej historii dostatecznie dużo dramatycznych wydarzeń w stosunkach z państwem, żeby teraz kreować sytuację, iż jest konflikt między rządem a Kościołem Zielonoświątkowym, konflikt, który mnie osobiście by nie odpowiadał, tym bardziej że znam kierownictwo tego kościoła, znam wkład tego kościoła w różnego rodzaju działania na rzecz walki z plagami, na rzecz zagwarantowania ochrony zdrowia. Pani poseł była uprzejma odwołać się tu do odpowiedzi na interpelację, bodajże z 1994 r., pana ministra Strąka. Od razu powiem, że nie brałem udziału ani w rozmowach, które się toczyły z Kościołem Zielonoświątkowym, ani w redagowaniu odpowiedzi na tę interpelację, trudno mi więc tak w ciemno udzielać odpowiedzi, ale powiem jedno: Jeśli po tej debacie zadane mi zostanie pytanie, czy należy się spodziewać, iż rząd przedstawi jakieś inicjatywy dotyczące partykularnych, jednostkowych ustaw o stosunku państwa do kościoła bądź innego związku wyznaniowego, to biorąc pod uwagę to, że nie mówimy tu o żadnych granicach, moja odpowiedź będzie taka, iż wymienię wszystkie te kościoły i związki wyznaniowe, które już zgłosiły taką inicjatywę, a więc: świadkowie Jehowy, Hare Kriszna, Kościół Wolnych Chrześcijan, Nowoapostolski Kościół i przede wszystkim - mówiłem o tym wcześniej - Kościół Zborów Chrystusowych. Być może minister Strąk mówił również i o tym wszystkim, co jest niejako na warsztacie. Nie formułując konkluzji, nie jestem w stanie tego powiedzieć, mogę tylko jako sekretarz Rady Ministrów stwierdzić, że w żadnym punkcie od 1993 r. nie były rozważane na posiedzeniu rządu ani żadnego ze stałych komitetów Rady Ministrów, ani też nie były wprowadzone do harmonogramu pracy Rady Ministrów projekty, o których tu mówimy.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#GrzegorzRydlewski">Było pytanie o progi. Tak jest, rzeczywiście, te kwestie były rozważane na posiedzeniu Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów. Jeśli mnie pamięć nie myli, mówiono wówczas o liczbie stu założycieli jako kryterium. Przy czym ten problem, tak jak i problem wymaganego okresu funkcjonowania danego kościoła czy związku wyznaniowy, aby mógł on się ubiegać o indywidualną ustawę, był przedmiotem dyskusji. Te prace nie zostały zakończone, trudno mi więc w tej sprawie prezentować stanowisko inne niż swoje, a ponieważ mam prezentować stanowisko rządu, więc swoje panu prywatnie przedstawię. Dziękuję bardzo, panie marszałku, Wysoka Izbo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ikonowicz chce jeszcze zadać pytanie...</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MarekBorowski">To może za chwilę, bo pan poseł Ikonowicz chce zadać następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Ikonowicz: Nie, to samo.)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#MarekBorowski">Jak to, to samo?</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Poseł Piotr Ikonowicz: Nie dostałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#MarekBorowski">Rozumiem, ale chce pan zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#komentarz">(Poseł Piotr Ikonowicz: Uzupełniające.)</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#MarekBorowski">A pan poseł jest niezadowolony z odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Ja nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#MarekBorowski">Nie otrzymał pan w ogóle odpowiedzi, to pan ma pierwszeństwo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Wysoka Izbo! Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie w sprawie stanowiska rządu wobec utrzymania nierównego traktowania kościołów w aspekcie procedury zwracania majątku oraz na pytanie ostatnie, dotyczące projektów ustaw odnoszących się do wyznań karaimskiego, muzułmańskiego i staroobrzędowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Ikonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrIkonowicz">Chciałbym się po prostu dowiedzieć, czy na motywację rządu ma wpływ obawa, iż sądy zakwestionują rozstrzygnięcia Komisji Majątkowej. I drugie, jakby uzupełniające pytanie. Z tego drugiego argumentu wynika, że nie można zmienić sytuacji prawnej kościoła bez konsultacji z tym kościołem, ale przecież to, co proponuje ten drugi projekt poselski, ten lewicowy, to nie jest w istocie zmiana sytuacji prawnej kościoła, tylko zastosowanie wobec kościoła powszechnie obowiązującego prawa. Mam pytanie: Czy z opinii rządu mamy wnosić, że musimy pytać kościół katolicki o to, czy wolno wobec niego zastosować takie prawo, jakie obowiązuje wszystkie inne kościoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekBorowski">Proszę, pan minister Rydlewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GrzegorzRydlewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wykazałem rzeczywiście zbyt małą czujność. Większą wykazuję, gdy odpowiadam na interpelacje bądź zapytania. Okazało się, że ten cały pakiet projektów poselskich, rządowych w najróżniejszych kwestiach jest pretekstem do przepytywania mnie. Przepraszam, panie marszałku za tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#GrzegorzRydlewski">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą równouprawnienia, to być może innymi słowami dałem na to odpowiedź. Skoro rząd opowiada się za skierowaniem do komisji inicjatywy, którą pan poseł tu prezentował, to po to, żeby rozpocząć o tym dyskusję. Uważamy - powtarzałem to kilka razy - że nie jest normalna sytuacja, w której jeden kościół korzysta z jednego mechanizmu, a drugi z drugiego. Być może nie używam w tej sprawie dokładnie tych słów, które były zawarte w pytaniu, ale odnoszę się do treści, jest to odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#GrzegorzRydlewski">Jeśli chodzi o kwestię lęków rządu, że oto sądy dokonają analizy i wykryją wszelkie zdarzenia, które były niezgodne z prawem, a nadto to, czy one w ogóle są zgodne - chcę powiedzieć, że to już jest inny temat, późniejsza sprawa - z różnego rodzaju zobowiązaniami międzynarodowymi. Otóż o stanowisku rządu w tym punkcie zadecydowały nie lęki, ale pewna wyobraźnia. Nie boimy się tego, że któryś z tych wniosków został rozpatrzony z naruszeniem prawa. Jeśli ktokolwiek na tej sali albo ktokolwiek inny zna fakty, które przemawiają za tym, iż tak się stało, to jest to temat do rozpatrzenia, ale nie jest to kwestia procedury. To, co się kryje za tym powiedzeniem - nie w celu wzruszania już dokonanych rozstrzygnięć - to jest wyobraźnia na temat tego, jak długo może trwać to postępowanie, jak wiele skarg - dopuszczalnych procesowo - może być złożonych, w stosunku do jak wielu nieruchomości i jak długo będzie sytuacja niepewności co do tego, kto jest właścicielem, jak wiele z tych nieruchomości - mówiąc najprościej - nie rozpadnie się bądź podupadnie w czasie czekania na ostateczne orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#GrzegorzRydlewski">To chyba już wszystkie odpowiedzi na pytania. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Jeszcze sprawa wyznań karaimskiego, muzułmańskiego i staroobrzędowego.)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#GrzegorzRydlewski">A przepraszam, odpowiedziałem na to, nie używając tych słów, tych nazw. Rząd dotychczas nie wystąpił z żadną inicjatywą indywidualnej regulacji stosunku państwa do jakiegoś związku wyznaniowego, jeśli nie została ona poprzedzona własną inicjatywą kierownictwa danego związku wyznaniowego. W tym wypadku nie sądzę, by były oczekiwania, iż mamy namawiać kolejne związki wyznaniowe tylko dlatego, że z punktu widzenia teoretycznej czystości pasowałoby nam, aby miały one ustawę o stosunku państwa do tego związku wyznaniowego, by rozpoczynać dyskusję. Dziękuję bardzo, panie marszałku, Wysoki Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Rydlewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekBorowski">W dyskusji zgłoszone zostały wnioski o odrzucenie wszystkich projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MarekBorowski">Głosowanie w tej sprawie przeprowadzimy na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#MarekBorowski">1) o zmianie ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 1106),</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#MarekBorowski">2) o zmianie ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1671).</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Faszyńskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje wystąpienie będzie swoistym wystąpieniem rocznicowym, ponieważ projekt ustawy z druku nr 1106 został wniesiony przez Unię Pracy do laski marszałkowskiej w czerwcu poprzedniego roku. Miał się znaleźć w porządku dziennym w niedługim czasie, ale do dziś to nie nastąpiło. Mało tego, Unia Pracy podczas jednego z posiedzeń Sejmu złożyła wniosek o wprowadzenie tego do porządku dziennego, lecz wniosek ten w głosowaniu został odrzucony. Zastanawiam się, czy to nie jest tak, że w wypadku niektórych decyzji Izby przestaje być istotne, jakiej sprawy projekt dotyczy, co zawiera, ale istotne jest, kto go zgłasza. Wystarczyło bowiem, żeby posłowie klubu SLD wnieśli projekt dotyczący tej samej materii, a błyskawicznie znalazł się on w porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#RyszardFaszyński">Jeśli chodzi o zakres naszego projektu, to dotyczy on spraw majątkowych i finansowych. Można powiedzieć, że poprawki obejmują trzy zakresy tematyczne. Po pierwsze, chodzi o sprawy związane z restytucją własności nieruchomości i z przyznawaniem własności nieruchomości. Ustawa w obecnym brzmieniu pozwala także przyznawać własność bez udowodnienia tego, że kiedyś własnością ta nieruchomość była. Naszym zdaniem przepisy ustawy w obecnym brzmieniu są tak pojemne i - mówiąc potocznie - gumowe, że mieści się w nich wszystko. Dlatego też zdaniem Unii Pracy nic - poza sensacją i atmosferą walki - nie da powoływanie komisji śledczych, prowadzenie dochodzenia dotyczącego tego, czy przyznanie jakichś budynków, jakichś nieruchomości mieściło się w ramach prawa, które pozwala przyznać wszystko. Oczywiście że się mieściło, bo ustawa dotychczas obowiązująca jest zła. Dlatego Unia Pracy wybiera drogę zmiany tych rozciągliwych i nieprecyzyjnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#RyszardFaszyński">Druga sprawa to przepisy celne. W dyskusji w ramach poprzedniego punktu porządku dziennego ten temat już się pojawił, a to dlatego że w projektach rządowych był symetryczny zapis w takim brzmieniu, jaki Unia Pracy chce nadać odnośnemu przepisowi ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego,.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#RyszardFaszyński">Trzecia grupa to rozwiązania podatkowe. Dotyczą one podatku od spadków i darowizn w wypadku praw i majątku przekazywanego kościołowi, dotyczą podatku dochodowego od spółek prawa handlowego. W tym zakresie nie chcemy niczego zmieniać w opodatkowaniu kościoła jako takiego, ale chcemy wyrównać prawa podatkowe, którym podlegają spółki prawa handlowego, żeby równość podmiotów i sektorów gospodarczych była równością, a nie żeby sytuacja podatkowa spółki zależała od tego, kto jest jej właścicielem. Oczywiście w obecnych rozwiązaniach korzystniejszą sytuację podatkową ma spółka, której właściciel ma tę jedyną cechę, że jest kościelną osobą prawną.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#RyszardFaszyński">Są też zmiany porządkowe. Otóż w ustawie istnieje odwołanie do narodowego planu społeczno-gospodarczego, którego już nie ma. W ustawie występuje minister - kierownik Urzędu do Spraw Wyznań, którego też już nie ma. Nowelizując ustawę, chcemy zmienić także te zapisy.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#RyszardFaszyński">Przejdę do omówienia poszczególnych zmian. A więc w zmianie 1 w art. 3 ust. 2 proponujemy skreślić słowa: „o ile nie są sprzeczne z wynikającymi z niej zasadami”. Otóż ten zapis, naszym zdaniem, jest kuriozalny. W obecnym brzmieniu w ustępie tym jest mowa, że w tym zakresie, którego ustawa nie reguluje, obowiązują inne przepisy prawa — i to jest jakby naturalne — ale następnie jest zapis bardzo dziwny: że jeżeli są jakieś zasady, nie jakiś przepis ustawy, jakaś zasada nieokreślona — od razu postawię pytanie, kto o tym będzie decydował, czy ona jest czy nie — to uchyla ona istniejące w prawie przepisy. Wtedy one już nie obowiązują, bo są sprzeczne z jakąś zasadą. Naszym zdaniem w prawie powinno być tak, że przepis uchylić może tylko przepis, a nie zasada, którą jeszcze ktoś miałby zinterpretować.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#RyszardFaszyński">Jeśli chodzi o zmianę 2, która dotyczy skreślenia dwóch ustępów odnoszących się do narodowego planu społeczno-gospodarczego, jest to - jak mówiłem - zmiana porządkowa, bo tego planu nie ma, nie można więc się do niego stosować.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#RyszardFaszyński">Zmiana 3 polega na tym, żeby w art. 55, gdzie jest mowa o tym, że dochody kościelnych osób prawnych są zwolnione od podatku, skreślić słowa: „oraz spółek, których udziałowcami są wyłącznie te osoby”. Już mówiłem, że spółka prawa handlowego to jest spółka prawa handlowego. Naszym zdaniem nie powinny jej dotyczyć różne regulacje w zależności od tego, czy właścicielem jej jest Jan Kowalski, kościół czy gmina. Jest to taka sama spółka, mogą udziały z niej przechodzić i można sobie wyobrazić sytuację, że spółka korzystając z przywilejów dorabia się pewnego majątku, a później udziały odsprzedaje i ten majątek już nie jest własnością wyłącznie kościelnych osób prawnych, choć wytworzony został przy wykorzystaniu pewnych przywilejów fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#RyszardFaszyński">Zmiana 4 dotyczy podatków od spadków i darowizn i opłat skarbowych. W obecnym brzmieniu ustawa mówi, że rzeczy i prawa nie wykorzystywane do działalności gospodarczej, które są darowane kościołowi, są wolne od podatku i od opłaty skarbowej. Proponujemy, żeby dopisać tam, że te rzeczy i prawa muszą być przeznaczone na cele kultowe, oświatowo-wychowawcze, naukowe, kulturalne i charytatywno-opiekuńcze. A więc chcemy zastrzec, że to zwolnienie musi dotyczyć rzeczy i praw, które kościół otrzymuje ściśle w celu pełnienia swojej roli społecznej, swojej posługi, ponieważ uważamy, że ta rola kościoła w społeczeństwie jest pozytywna. Natomiast rzeczy i prawa, które są do własnego użytku, a nie do spełniania tej posługi, nie powinny podlegać przywilejom fiskalnym.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#RyszardFaszyński">Zmiana 5 dotyczy zwolnienia z cła darów przesyłanych z zagranicy dla kościelnych osób prawnych. Najbardziej oczywiście znana jest sprawa sprowadzenia samochodów. W poprzednim punkcie porządku dziennego pan poseł Zieliński mówił, że są już wystarczające mechanizmy, że można to egzekwować. Natomiast fakty są takie, że urzędy celne i Główny Urząd Ceł kwestionowały zwolnienie celne, jeżeli były te samochody odsprzedawane, i kilkadziesiąt spraw przegrały przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, który orzekł, że nie mogą tego zrobić w oparciu o procedury obecnie obowiązujące, bo skoro samochód został zwolniony z cła, a później został przeznaczony do innych celów, to nie powoduje, nie daje to prawa do naruszenia tamtej decyzji. I takich przypadków, w których Główny Urząd Ceł post factum, po pewnym czasie dowiadywał się, że te samochody zostały wprowadzone do obrotu i sprzedane, rok temu według danych GUC było 199, a nie wiem, ile jest teraz.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#RyszardFaszyński">Zmiana 4 wiąże się też bardzo silnie z art. 2, w którym wprowadzamy zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych. Ta ustawa oczywiście zawiera symetryczne do omawianej zapisy. W art. 2 w zmianie pierwszej chcemy skreślić ppkt c w art. 17 ust. 1 pkt 4a, który mówi, że wolne od podatku dochodowego są dochody ze spółek kościelnych osób prawnych. I tam nie ma nic na temat przeznaczenia. Wystarczy być kościelną osobą prawną, założyć spółkę, żeby dochód był zupełnie nie opodatkowany. Myślę, że tutaj nawet większy jest problem z tym, że zgodnie z konstytucyjną zasadą równości wyznań, z takiego prawa, jeżeli ono zostanie, mogą korzystać wszystkie związki wyznaniowe, niezależnie od tego, jaki postawimy próg liczebności przy rejestracji kościoła: czy będzie to 500 osób, czy 10 tys. To są spółki akcyjne, które mają 10 tys. akcjonariuszy. I to jest interes — uwolnić się od podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#RyszardFaszyński">Zmiana 2 dotyczy tego, że dochody spółek kościelnych osób prawnych - tam chodziło o dochody spółek z udziałów - przeznaczone na określone cele są wolne od podatku dochodowego. Chcę zwrócić uwagę znowu na pewną nierówność w tym wypadku w traktowaniu podmiotów prawa handlowego i innych spółek, które mają tego pecha, że mają innego właściciela. One mogą też przekazać na ten cel pewną część swojego dochodu i odpisać od podstawy opodatkowania, ale tylko część - reszta podlega opodatkowaniu, nawet jeśli spółka przekaże na to cały swój zysk. Tak więc zróżnicowanie nie zależy od celu przekazania środków, zróżnicowanie zależy jedynie od tego, kto jest właścicielem. I to naszym zdaniem musi ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#RyszardFaszyński">Jeśli chodzi o zmianę kolejną, zmianę 6, dotyczy ona fundacji tworzonych przez kościelne osoby prawne. Obecnie, jeżeli w fundacji takiej są wykrywane nieprawidłowości, niewłaściwie ona działa, Urząd Rady Ministrów zwraca uwagę kościelnej osobie prawnej nadzorującej tę fundację na te nieprawidłowości i daje czas na ich usunięcie. Jeśli nie odnosi to skutku, stosuje się tu przepisy prawa o fundacjach, przepisy sankcyjne, m.in. jest możliwość wprowadzenia zarządu przymusowego. Jak dotychczas, ustawa przewiduje, że w takim wypadku zarząd przymusowy sprawuje osoba prawna wyznaczona przez Prezydium Konferencji Episkopatu Polski. Ponieważ jest to rozwiązanie ostateczne - musiałyby być tu wcześniej nieprawidłowości, interwencja, ta interwencja musiałaby być zignorowana - naszym zdaniem warto, żeby w tym miejscu miał coś do powiedzenia również Urząd Rady Ministrów. Dlatego proponujemy, żeby to minister - szef Urzędu Rady Ministrów wyznaczał tę osobę. Ale jednocześnie nie chcemy odbierać możliwości wpływania na to Episkopatowi i stąd wniosek do szefa URM ma złożyć Prezydium Konferencji Episkopatu Polski. Natomiast chcemy przyznać ministrowi - szefowi Urzędu Rady Ministrów prawo, by mógł zażądać przedstawienia drugiego wniosku, jeśli uzna, że osoba wymieniona we wniosku pierwszym, osoba prawna, nie daje rękojmi naprawienia tych nieprawidłowości, których usunięcia Urząd Rady Ministrów przez co najmniej kilka miesięcy, zgodnie z wcześniejszą procedurą, nie jest w stanie wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#RyszardFaszyński">Od pkt. 7 rozpoczynają się zmiany dotyczące restytucji nieruchomości. Tak więc w art. 61 proponujemy, żeby przywrócenie mogło dotyczyć takich nieruchomości, które stanowiły własność kościelnych osób prawnych po 1 stycznia 1944 r., czyli, jak to w dyskusji nad poprzednim punktem porządku dziennym ujmowano, tych, w związku z którymi kościół został skrzywdzony przez władze PRL, przez władze komunistyczne. Nie biorąc natomiast pod uwagę tej granicy czasowej, o czym możemy przeczytać w prasie, sięgamy do średniowiecza. Nasuwa się tu pierwsze pytanie: dlaczego państwo polskie ma być w tym momencie spadkobiercą roszczeń wobec zaborców? Chodzi tu o okres znacznie bliższy, nie jest to przecież średniowiecze, a co dopiero będzie, jeśli się cofniemy dalej? Czy ten przepis, czy to ograniczenie jest przejawem nieeuropejskiego postępowania? Była bowiem mowa o tym, żebyśmy się trzymali tego, co obowiązuje w kręgu europejskim, żebyśmy zwracali wszystko.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#RyszardFaszyński">Francja. W 1798 r. pierwsza konfiskata majątków. W 1801 r., zaledwie 3 lata później, został podpisany konkordat, który nie dawał prawa ubiegania się o zwrot skonfiskowanych majątków. Upłynęły zaledwie 3 lata. Już w XX w., w 1905 r., konfiskata posiadłości ziemskich. Francja cały czas była państwem demokratycznym, a nikt tego nie zwracał. Pytam więc: Czy zdaniem niektórych dyskutantów Francja nie leży w Europie? Wydaje mi się, że jest ona położona właśnie na tym kontynencie, podobnie jak i Polska.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#RyszardFaszyński">Zmiana 8. W dotychczasowym brzmieniu w art. 61 ust. 2 jest mowa o tym, iż można przekazać własność nieruchomości, która nigdy nie była własnością żadnej kościelnej osoby prawnej, w celu przywrócenia sprawowania kultu. Jest tam warunek, że stan prawny musi być nie ustalony, przynajmniej więc się nie posuwamy do tego, żeby zabrać komuś jego własność. Jeśli zaś chodzi o cel przywrócenia sprawowania kultu, to respektując zasadę równości wyznań (jeżeli ma to być tak zapisane) można zadać kolejne pytanie: Czy fakt, że kiedyś w jakimś miejscu odbyło się jedno nabożeństwo i był sprawowany kult, jest wystarczającym powodem, żeby nabyć to miejsce na własność? Czy takie nabożeństwo można określić tak, by wiązać to natychmiast z zasiedzeniem? Jeśli chodzi o majątki kościelne, część z nich jest dzisiaj własnością osób trzecich, nie jest własnością państwową ani własnością komunalną. Nie wszystko to, co stanowiło własność po 1944 r. i co zostało odebrane ze złamaniem prawa, da się zwrócić. Ustawa wprowadza, nawet w obecnym brzmieniu, pojęcie nieruchomości zamiennej. Proponujemy właśnie tam wprowadzić zmianę. Chodzi o to, żeby nieruchomości o nie ustalonym stanie prawnym, w których kiedykolwiek, nawet przejściowo, był sprawowany kult, mogły stanowić właśnie te nieruchomości zamienne, a więc te, które będą zwracane zamiast nieruchomości, których już dzisiaj zwrócić nie można.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#RyszardFaszyński">I kolejna sprawa dotycząca spraw o nieruchomości - zmiany 9 i 10. Chcemy tu do grona uczestników postępowania dodać jednostki samorządowe. Otóż obecnie w postępowaniu o majątek bierze udział państwo, jednostki państwowe i kościół, natomiast od paru lat jest w Polsce coś takiego, co się nazywa samorząd terytorialny i co także posiada pewne prawa, administruje pewnymi nieruchomościami, a według dotychczasowych zapisów nie ma prawa udziału w takim postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#RyszardFaszyński">Rozumiem, że kiedy były rady narodowe, i tak podporządkowane państwu, to państwo mogło je reprezentować. Od kiedy jednak samorząd terytorialny jest jednostką odrębną, pochodzącą z lokalnych wolnych wyborów i niezależną od państwa, nie powinien on być reprezentowany przez organy państwa, pomijając bowiem wszystko inne, pozwala to wywierać pewien nacisk na samorząd, który byłby zainteresowany taką procedurą. „Wy nie możecie, ale my możemy was reprezentować pod warunkiem...” — i tutaj jakiś warunek może być postawiony. Stąd też proponujemy w art. 62 w ust. 2 po słowach „jednostki państwowe” dopisać „samorządowe”, a w art. 62 ust. 5 dodać, że w tej komisji w przypadku mienia komunalnego uczestniczy również dwóch członków wyznaczonych przez właściwy zarząd gminy.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#RyszardFaszyński">W tym miejscu proszę zwrócić uwagę na błąd w projekcie ustawy, mianowicie nie ma tu zmiany 11, ale to jest tylko błąd w numeracji, nic z projektu nie zniknęło.</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#RyszardFaszyński">Zmiany 12 i 14 to zmiany porządkowe: słowa „Minister - kierownik Urzędu do spraw Wyznań” zastępujemy słowami „Minister — szef Urzędu Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#RyszardFaszyński">Zmiana ostatnia dotyczy tego, że: „Od orzeczenia zespołu orzekającego każdemu uczestnikowi postępowania przysługuje odwołanie do Sądu Najwyższego. Przy wnoszeniu i rozpatrywaniu odwołania stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania cywilnego”.</u>
          <u xml:id="u-92.21" who="#RyszardFaszyński">Naszym zdaniem wysoce niewłaściwa jest obowiązująca dotychczas zasada jednoinstancyjności w postępowaniu regulacyjnym. Uniemożliwia to zmianę jakiejkolwiek, nawet w oczywisty sposób błędnej, decyzji. Proponujemy wykorzystanie Kodeksu postępowania cywilnego, ponieważ materia rozstrzygnięć tych zespołów wchodzi w zakres prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-92.22" who="#RyszardFaszyński">Chcę przywołać w tym miejscu tezę podaną w uzasadnieniu jednego z niedawnych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego - że zasada dwuinstancyjności nie jest wprost zapisana w konstytucji, ale powszechność jej stosowania daje podstawy do twierdzenia, że brak dwuinstancyjności jest uchybieniem, jest wprowadzaniem pewnej nierówności.</u>
          <u xml:id="u-92.23" who="#RyszardFaszyński">Drugim argumentem za prawem do odwołania jest, naszym zdaniem, prawo do sądu - nie tylko w sprawach karnych, ale także w sprawach o majątek. Kiedy jest tylko komisja orzekająca i brakuje możliwości wzruszenia decyzji, prawa do sądu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-92.24" who="#RyszardFaszyński">Naszym zdaniem nie trzeba całej procedury przekazywać sądom. To mogłoby bardzo przedłużyć wiele procesów. Jak mówił pan minister Rydlewski, niektóre rzeczy trzeba robić szybko, by nieruchomość się nie rozpadła, chociaż, muszę powiedzieć, w moim okręgu wyborczym, w województwie lubelskim, został budynek byłej szkoły przekazany zgromadzeniu zakonnemu - nie chcę tu wytykać palcem, więc nie będę mówił, któremu zgromadzeniu zakonnemu - i zaczyna się rozpadać po jego przekazaniu, a nie dlatego, że nie został przekazany.</u>
          <u xml:id="u-92.25" who="#RyszardFaszyński">Jeszcze kilka uwag ogólnych. Otóż w pisemnym stanowisku rządu znalazła się informacja, że rząd na temat zmian w przepisach celnych uzyskał negatywne stanowisko kościołów. Jak mówił pan minister Rydlewski, nie należy niczego zmieniać, żeby nie wywoływać napięć. Ale wobec tego dlaczego nic nie dało negatywne stanowisko emerytów w sprawie rewaloryzacji za IV kwartał? Tam można wywołać napięcia? Tam nie stanowi to problemu? A co z negatywnym stanowiskiem sfery budżetowej wobec zmian zasad ustalania ich płac? Było negatywne stanowisko i wtedy jakoś rządowi zupełnie nie przeszkadzało ani to, ani te napięcia społeczne. Wtedy mówiło się tylko: na to nas nie stać, na to nie ma w budżecie pieniędzy. A na ulgi celne są? Czy nie ma czegoś zagadkowego w tym, że jedyny przypadek, kiedy rząd się liczy ze stanowiskiem strony, której przepisy dotyczą, to jest właśnie ustawa kościelna? A poza tym w projektach, które dzisiaj rozpatrywaliśmy w poprzednim punkcie porządku dziennego, zapisy dotyczące ceł zostały wprowadzone w takim brzmieniu, jakie chcemy im nadać wszędzie. Jak zobaczyłem te projekty, to myślałem, że wobec tego rząd będzie chciał wprowadzić taki sam zapis i go poprze, że nie uchyli konstytucyjnej zasady równości wyznań. Przecież nie może być tak, że silny, liczny, może więcej, że z silnym, licznym trzeba się liczyć, a innym można oferować gorsze warunki. Tak więc albo nie ma problemu z tym, nie trzeba wprowadzać takich zapisów, wtedy nie rozumiem, dlaczego znalazły się w projektach rządowych, albo trzeba je wprowadzić — ale wtedy symetrycznie i zgodnie z konstytucją, per analogiam, symetryczne rozwiązania dotyczące także kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-92.26" who="#RyszardFaszyński">Efekt uchwalenia tej ustawy dla budżetu państwa będzie w oczywisty sposób pozytywny wskutek zwiększenia wpływów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-92.27" who="#RyszardFaszyński">Bardzo dużo w swoim wystąpieniu mówiłem o sprawie równości wobec prawa, o sprawie równości przepisów regulujących sytuację majątkową, finansową analogicznych osób. I myślę, że jest to sprawa ważna, dlatego chciałbym zakończyć cytatem z artykułu w tygodniku „Ład”, gdzie w liście do ministra zdrowia zarząd Polskiej Federacji Ruchów Obrony Życia, ustosunkowując się do postulowanych dopłat do środków antykoncepcyjnych, pisze, że „takie pomysły są nadużyciem naruszającym prawa człowieka, próbą zmuszenia wszystkich podatników do wydawania ich pieniędzy w sposób nieuzasadniony i sprzeczny z ich wolą”. I my też chcemy, żeby obowiązywała pewna symetria. Otóż przepisy podatkowe są jedne, budżet jest jeden. Przyznawanie przywilejów uszczuplających wpływy budżetowe to jest per saldo również przymuszanie wszystkich podatników do wydawania w ten sposób pieniędzy i również nie w wypadku wszystkich zgodnie z ich wolą.</u>
          <u xml:id="u-92.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Faszyńskiemu za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zająca w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1671.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RyszardZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy wnioskodawców oraz Parlamentarnego Zespołu Na Rzecz Wolności Światopoglądowej mam zaszczyt przedstawić poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, zawarty w druku nr 1671.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RyszardZając">Projekt zawiera propozycje zmian w dwóch zasadniczych obszarach problemowych. Pierwszym z nich jest tzw. postępowanie regulacyjne, czyli kościelna reprywatyzacja, drugim - funkcjonowanie Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu. Obowiązująca aktualnie ustawa o stosunku państwa do kościoła katolickiego uchwalona została 17 maja 1989 r. Jej treść została uzgodniona przez Episkopat Polski oraz Biuro Polityczne Komitetu Centralnego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej kilka miesięcy przed ustrojową cezurą 4 czerwca 1989 r. Ostateczna akceptacja treści ustawy ze strony kościelnej nastąpiła 7 marca 1989 r. podczas 233 konferencji plenarnej Episkopatu. W tydzień później ustawa zyskała aprobatę Biura Politycznego KC PZPR.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#RyszardZając">Na 47 posiedzeniu Sejmu IX kadencji ówczesny premier Mieczysław Rakowski podkreślał: „rząd docenia aktywną postawę kościoła katolickiego, służącą pomyślnemu zakończeniu obrad «okrągłego stołu»”. Ówczesny premier wyjawił także, iż „rząd przedstawia propozycje nowych rozwiązań ustawowych w prawie wyznaniowym ze świadomością, że socjalizm w Polsce był w całym dotychczasowym okresie oraz będzie urzeczywistniany przez społeczeństwo w swej większości wierzące”. Dodał także: „naszym niezmiennym celem jest radykalna i nieodwracalna przebudowa życia społecznego, w którego socjalistycznym modelu mogliby dziś i jutro zmieścić się wszyscy obywatele uznający nadrzędność interesów naszego wspólnego państwa i nienaruszalność jego podstawowych zrębów ustrojowych”. Sejm, poruszony słowami premiera, zdążył uchwalić ustawę o stosunku państwa do kościoła katolickiego nieomal w przeddzień wyborów w czerwcu 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#RyszardZając">Nie ulega wątpliwości, iż ta ustawa, przygotowywana jako fundamentalny element „podstawowych zrębów ustrojowych” socjalistycznego państwa, nie przystaje już dzisiaj do realiów zupełnie innego państwa — państwa w pełni praworządnego i demokratycznego, zdążającego do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#RyszardZając">Dokonana w 1991 r. przez rząd Krzysztofa Bieleckiego nowelizacja tej ustawy tylko pogłębiła patologię niektórych zawartych w niej rozwiązań, nadal bowiem precyzyjnie nie zdefiniowano na przykład horyzontu czasowego kościelnych żądań majątkowych, uchwalono natomiast kolejne, daleko idące ustępstwa wobec kościelnych rewindykacji mienia, i to przy zaniechaniu jakiejkolwiek reprywatyzacji wobec pozostałych grup obywateli. Zwrócił na to uwagę 24 czerwca 1992 r. Trybunał Konstytucyjny, który w swojej wykładni art. 61 tej ustawy stwierdził: „proces zwrotu mienia kościelnego znacznie wyprzedził zamierzone, lecz jeszcze nie zrealizowane naprawienie krzywd wyrządzonych obywatelom, które zresztą — jak wynika z dotychczasowych projektów — nie będzie stanowić pełnego zwrotu mienia”. Nie trzeba dodawać, że taka sytuacja ewidentnie narusza konstytucyjną zasadę równości obywateli.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#RyszardZając">Niemniej projekt zmian w ustawie nie anuluje przyznanych dotychczas kościołowi uprawnień w zakresie dochodzenia żądań o zwrot upaństwowionego mienia. Precyzuje jedynie w nowym brzmieniu art. 61, iż kościelna reprywatyzacja może dotyczyć wyłącznie mienia upaństwowionego w Polsce Ludowej, to jest po 22 lipca 1944 r. Takie wyraźne określenie granicy roszczeń jest niezbędne, kościelne wnioski dotyczą bowiem nawet mienia utraconego kilkaset lat temu.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#RyszardZając">Nowe proponowane brzmienie art. 61 nie odbiera kościołowi katolickiemu żadnych praw, zmienia tylko zasadniczo dotychczasowy tryb uwłaszczania kościoła. Zgodnie z dotychczas obowiązującą ustawą odbywało się to w ramach tzw. postępowania regulacyjnego, które zawiesiło toczące się wcześniej postępowania sądowe i administracyjne. Jest ono prowadzone przez tzw. Komisję Majątkową działającą przy Urzędzie Rady Ministrów. Komisja ta podejmuje decyzje wyłącznie w oparciu o przekonania swych członków, zaś członkowie komisji to w połowie urzędnicy kościelni, a w połowie urzędnicy państwowi, z których część wcześniej pracowała na rzecz Episkopatu. Jak stwierdził Trybunał Konstytucyjny: „postępowanie regulacyjne przed Komisją Majątkową (...) zastępuje postępowanie sądowe lub administracyjne i przypomina w pewnym stopniu postępowanie polubowne”. Ale postępowaniem polubownym nie jest - orzeczenia komisji są ostateczne, od tych decyzji nie można się do nikogo odwołać. Jest to więc rażące naruszenie prawa, fundamentalna zasada dwuinstancyjności należy bowiem do najbardziej podstawowych reguł każdego praworządnego postępowania. Nie istnieje żaden prawny mechanizm pozwalający skorygować ewentualne błędy w orzeczeniach Komisji Majątkowej, komisja ta ma bowiem uprawnienia sądowe, choć sądem nie jest i rozstrzyga w pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#RyszardZając">W kontekście naszych dążeń do Unii Europejskiej trzeba głośno i wyraźnie powiedzieć — istnienie tzw. Komisji Majątkowej oraz tzw. postępowanie regulacyjne to horror prawny. Jeśli ktokolwiek, na przykład gminy, których interesy nie mają szans być respektowane w tym pseudosądzie, rzekomo polubownym, odważą się zaskarżyć któreś z orzeczeń Komisji Majątkowej do Europejskiej Komisji Praw Człowieka w Strasburgu, to wywoła tam niemałe zdziwienie, jak może w demokratycznym państwie prawa funkcjonować instytucja będąca poza jakąkolwiek kontrolą społeczną, na dodatek uzurpująca sobie uprawnienia sądu. To, że dokonało się to na gruncie ustawy z 1989 r., wywoła zdziwienie jeszcze większe. Jak długo bowiem można tolerować wadliwe i szkodliwe prawo?</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#RyszardZając">Pan minister Grzegorz Rydlewski był uprzejmy wcześniej wspomnieć, iż podobne rozwiązanie, czyli postępowanie regulacyjne, zostało uchwalone przez ten Sejm w roku 1994. Ale to nie oznacza, iż Sejm roku 1996 ma nadal trwać w błędzie i tolerować te wysoce niepraworządne rozwiązania. Każdy obywatel, każda instytucja życia społecznego ma prawo do sądu i żadna komisja majątkowa, jako gabinetowe ciało uzurpujące sobie prawa sądowe, takiego prawa nie może nikomu zabrać. Szybkość przekazywania mienia nie jest tutaj żadną kategorią, wręcz przeciwnie, jest to antykategoria. W tego typu sprawach nie wolno działać szybko. Trzeba działać praworządnie. To jest zasadnicza różnica - i myślę, że ten akurat element powinien być przedmiotem naszej troski.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#RyszardZając">Pragnę tylko wspomnieć, że w Czechosłowacji parlament, zajmując się ustawą reprywatyzacyjną, w załączniku do uchwały precyzyjnie wyliczył, szczegółowo, gdzie, jakie mienie może zostać przekazane. Na Węgrzech przyjęto zasadę, iż przekazywanie mienia kościołowi katolickiemu może odbywać się w częściach nie większych niż 5% roszczeń kościoła rocznie. Tam jakoś szybkość przekazywania mienia nie była kryterium decydującym; dziwię się, że akurat w Polsce takim kryterium ta szybkość jest. Być może chodzi o to, iż wraz z upływem lat świadomość demokratyczna w naszym kraju jest coraz większa. Być może chodzi o to, żeby przekazać jak najwięcej i jak najszybciej, po to by później już tego nie można było zakwestionować. Nie wydaje mi się, aby to było rozwiązanie w pełni zgodne z praworządnością. Wydaje mi się, iż należy nie tylko zastąpić postępowanie regulacyjne w przedmiocie przekazywania majętności kościołowi katolickiemu normalnym postępowaniem sądowym, ale także w identyczny sposób uregulować kwestie majątkowe we wszystkich ustawach wyznaniowych. Jest oczywiste, że takie rozwiązanie jest w pełni zgodne z art. 14 w związku z art. 2 ust. 3 lit. b ratyfikowanego przez Polskę, choć nie przez państwo Watykan, Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Jest to wreszcie zgodne z normami zawartymi w konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#RyszardZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt nowelizacji ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego zawarty w druku nr 1671 postuluje, aby wysoce niepraworządne postępowanie regulacyjne zastąpić normalnym w demokratycznym państwie postępowaniem przed sądami powszechnymi. Przewiduje także możliwość zweryfikowania w tym samym trybie dotychczas wydanych decyzji Komisji Majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#RyszardZając">Fundamentalną zasadą państwa demokratycznego jest niewątpliwie szacunek dla prawa w ogóle, a praw obywateli w szczególności. Historycznie znacząca obecność kościoła w Polsce jest faktem, ale doniosłym faktem są również konstytucyjne gwarancje równych praw dla wierzących i niewierzących oraz konstytucyjny obowiązek przeciwdziałania wszelkim formom nietolerancji czy dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#RyszardZając">Uprzywilejowanie kościoła katolickiego kosztem innych kościołów i związków wyznaniowych, uprzywilejowanie kosztem wszystkich innych obywateli budzi nasz zdecydowany sprzeciw. W ocenie inicjatorów nowelizacji ustawy o stosunku państwa do kościoła w praworządnym państwie miejscem właściwym do rozstrzygania wszelkich sporów, także majątkowych, jest wyłącznie sąd. Tylko postępowanie sądowe, w tym możliwość zweryfikowania orzeczeń sądowych w sądach wyższej instancji, gwarantuje rzetelne i obiektywne rozpoznanie i racjonalne rozstrzygnięcie spornych racji stron. W Rzeczypospolitej Polskiej nikt i nic nie może stać ponad prawem. Trzeba starannie i sprawiedliwie osądzić, co jest boskie, a co jest cesarskie.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#RyszardZając">Projekt nowelizacji ustawy zakłada także pełną jawność działania Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu. Zobowiązuje jej współprzewodniczącego ze strony rządowej do corocznego składania Sejmowi sprawozdań z pracy tej komisji. Komisja wspólna jest drugą istotną instytucją po Komisji Majątkowej, której istnienie usankcjonowała ustawa z 17 maja 1989 r. Jej status jest dosyć osobliwy. Komisja ta nie jest ani organem państwa, ani też organem kościoła. W związku z tym ani inni obywatele, ani osoby wierzące nie mają żadnego prawa wglądu w jej prace. Głośny był przypadek, kiedy to wglądu w protokoły z posiedzeń tej komisji odmówiono nawet posłowi na Sejm. Przedstawiciel rządu wyjaśniał, iż komisja jest tylko zinstytucjonalizowanym forum porozumiewania się przedstawicieli państwa z przedstawicielami kościoła. Dziwić się jednak należy, iż obie strony zgodnie zakładają, że porozumienie to może nastąpić wyłącznie ponad głowami obywateli, ponad głowami osób wierzących. Niewiele ma to wspólnego z demokracją, z jawnością życia publicznego. Projektowany w nowelizacji ustawy obowiązek informowania Sejmu zaledwie raz w roku o funkcjonowaniu Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu Polski stanowi niezbędne minimum jawności.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#RyszardZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, iż podstawowym skutkiem społecznym uchwalenia projektu ustawy zawartego w druku nr 1671 będzie demokratyzacja życia publicznego oraz zrównanie praw obywateli. Mamy już rok 1996, kolejny rok prężnie rozwijającej się w naszym kraju demokracji. Ufam, że możliwe jest takie określenie relacji między państwem a kościołem, które sprzyjać będzie i normalności, i demokracji, i wreszcie aspiracjom kościołów oraz związków wyznaniowych. Projekt nowelizacji ustawy zawarty w druku nr 1671 jest propozycją takiej demokratycznej, w niczym nie krzywdzącej kościoła katolickiego normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekBorowski">Bardzo dziękuję panu posłowi Ryszardowi Zającowi za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1671.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MarekBorowski">Pierwszy zabierze głos w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej dostrzega w dzisiejszej debacie możliwość rozpoczęcia pozytywnego procesu legislacyjnego. Mamy nadzieję, iż w stosunkach między państwem a kościołem będzie to proces porządkujący wiele spraw, proces służący usunięciu kontrowersji i zgodny z normami demokratycznego prawa, w końcu proces zmierzający do wprowadzenia trwałych, ale i czytelnych reguł współdziałania. Mając to na uwadze nie zapominamy bowiem, jak wiele kontrowersji legło u podstaw wnoszonych dziś zmian.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WładysławAdamski">Żywe emocje wywoływały i wciąż wywołują - o czym mówiłem w poprzedniej debacie - zwolnienia celne na towary przywożone z zagranicy. Powtórzę: jak poinformował prezes Głównego Urzędu Ceł największymi odbiorcami tych darów są kościelne osoby prawne. Na tym tle rodziły się oskarżenia o handel samochodami. Znajdowały one często posłuch choćby dlatego, iż samochody stanowiły aż 93% łącznej wartości darów zwolnionych z opłat celnych, a ich odbiorcami były w 1995 r. wyłącznie kościoły i związki wyznaniowe. Łączna suma zwolnień z tego tytułu wyniosła 12,3 mln zł (czyli 123 mld starych złotych). Mamy nadzieję, iż podjęcie tego problemu w druku nr 1106 pozwoli rzeczowo przedyskutować sprawę w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WładysławAdamski">Klub SLD popiera też koncepcję zarysowaną w druku nr 1671. Zmiany zaproponowane przez Parlamentarny Zespół na Rzecz Wolności Światopoglądowej idą według nas we właściwym kierunku. Ze względu na potrzebę zachowania równości w traktowaniu wszystkich działających w Polsce kościołów zmiany te jednak nie powinny dotyczyć tylko kościoła katolickiego. W toku dalszej pracy legislacyjnej należałoby zwrócić na to uwagę. Idea wszakże wprowadzenia rozstrzygania kościelnych spraw majątkowych przez sądy jest słuszna. Utrzymanie bowiem kościelnego przywileju, gdy w kraju nie rozpoczęto procesu reprywatyzacji, może być uznane za ubliżające istocie państwa demokratycznego. Już sama w sobie dotychczasowa praktyka rozstrzygania spraw materialnych kościołów przez Komisję Majątkową budziła szereg wątpliwości. Zarysowały się one chociażby w czasie debaty nad powołaniem Komisji Nadzwyczajnej, która oceniłaby prawidłowość przekazywania majątków kościołom.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WładysławAdamski">I tu mała dygresja. W druku nr 1106, autorstwa Unii Pracy, także proponuje się zmiany dotyczące rozstrzygania spraw przez Komisję Majątkową. Znaczy to, że również klub Unii Pracy obecne zasady ocenia w sposób niezadowalający. Szkoda tylko, że to dzięki głosom posłów Unii Pracy zarekomendowano w komisjach odrzucenie projektu uchwały powołującej Komisję Nadzwyczajną do zbadania prawidłowości przekazywania majątków kościołowi. Szkoda, bo z jednej strony niby i teraz coś chcecie państwo z Unii Pracy zmienić, a z drugiej nie wiadomo, czy nie jest to tylko gest na pokaz, obliczony na zmylenie elektoratu. Ile w tym prawdy, a ile pozorów, okaże się jednak wkrótce. To praktyka w końcu jest bowiem królową prawdy.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WładysławAdamski">Wracając do druku nr 1671 - dyskusje w tej materii dowodzą tylko, że problem działania komisji regulacyjnej istnieje i uzasadniają potrzebę refleksji nad obecną sytuacją. Nie jest to przecież sytuacja zdrowa. Skład Komisji Majątkowej, w której 50% miejsc zajmują przedstawiciele episkopatu, oznacza ni mniej, ni więcej tylko to, że są oni sędziami we własnej sprawie, tym bardziej że nie istnieje możliwość odwołania od decyzji komisji do drugiej instancji. Czas by tę nieprawidłowość usunąć. Można to uczynić idąc śladem zaproponowanym przez Unię Pracy, by wprowadzić możliwość odwołania się do Sądu Najwyższego (choć nie wiem, czy nie lepszy tu byłby sąd wojewódzki) lub też pójść za propozycją z druku nr 1671, aby sprawę w całości oddać w wyłączną kompetencję sądu. Zastąpiłoby to wysoce niepraworządne postępowanie regulacyjne przed sądami powszechnymi. Jeśli przeważyłaby ta koncepcja, należy jednak dopracować projekt pod względem prawnym, m.in. trzeba by dopisać, że Komisja Majątkowa ma przekazać sprawy sądom, czego obecnie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WładysławAdamski">Generalnie sądzimy, że warto podyskutować w komisjach nad oboma wariantami. Istotne, by przyjęte przepisy były zgodne z regułą zrównania praw obywatelskich w dochodzeniu swych roszczeń, zgodnie z konstytucją, bez przywilejów dla kogokolwiek, bez zbędnej retoryki, bez hipokryzji, ale zgodnie z zasadą równości wszystkich wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WładysławAdamski">Proponujemy ponadto, aby dyskusji nad problemem nie zawężać. Sprawy rozpatrywane przez Komisję Majątkową to zaledwie mała część roszczeń kościelnych. Wiele tzw. zwrotów dokonuje się przecież na szczeblu wojewódzkim. Znane są przykłady zwrotu majątków kościelnych z czasów, gdy były jego własnością w XIX czy XVIII w. Rodzi się pytanie: Jak ta sytuacja się ma do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Orzeczenia mówiącego, iż zwrotowi podlegają wyłącznie majątki, które kościół utracił po 1944 r. W jakim stopniu tego typu decyzje wojewodów są zgodne z prawem, zgodne z interesem państwa? Wreszcie, czy orzeczenie Trybunału nie obowiązuje urzędnika państwowego, jakim jest wojewoda?</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#WładysławAdamski">Szanowni Państwo! W świetle tych i wielu innych wątpliwości oraz szerokiej fali krytyki społecznej uważamy podjęcie tego problemu za rzecz godną uwagi. Opowiadamy się też za przekazaniem inicjatywy Zespołu na Rzecz Wolności Światopoglądowej do dalszych prac w komisjach. Dokładnie z tych samych powodów nie zaaprobowaliśmy w poprzedniej debacie propozycji zawartych w druku nr 1680, w projekcie Unii Wolności. Polegały one bowiem na przyznaniu innym kościołom tych przywilejów, które zgodnie z inicjatywą Parlamentarnego Zespołu na Rzecz Wolności Światopoglądowej zamierza się usunąć. Jeśli opowiadamy się więc za jednym kierunkiem zmian, byłoby niekonsekwencją poparcie pomysłów przeciwstawnych. Stanowią one istotną część nowelizacji. Nie widząc możliwości pogodzenia sprzecznych tendencji, zgłosiliśmy zatem wniosek o odrzucenie projektu Unii Wolności w pierwszym czytaniu. Kwestie związane z procedurą rejestracyjną nowych związków wyznaniowych, aktualizacją nazewnictwa i inne mniej kontrowersyjne sprawy mogłyby się stać przedmiotem odrębnej inicjatywy ustawodawczej. Do niektórych wątków można zresztą powrócić w toku procedury komisyjnej.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#WładysławAdamski">Wreszcie kilka dodatkowych uwag na temat projektu Unii Pracy zawartego w druku nr 1106. Podejmuje się w nim wiele istotnych zagadnień, kwestii nie wyrastających z próżni i wyobraźni inicjatorów, ale z konkretnej rzeczywistości. Tu właśnie rysuje się potrzeba zmiany w ocenianym jako wysoce niewłaściwe postępowaniu regulacyjnym. Wnioskodawcy proponując możliwość weryfikacji błędnych decyzji przez odwołanie się do Sądu Najwyższego wprowadzają drugą instancję rozstrzygającą o zasadności majątkowych roszczeń kościoła. Mówiliśmy o tym już wcześniej. Błędem byłoby jednak nieobjęcie tą regulacją wszystkich kościołów. Za zasadną, co zaznaczyłem, uważamy także zmianę dotyczącą zakresu korzystania przez kościelne osoby prawne ze zwolnień celnych. Praktyka pokazywała, jak często obecne udogodnienia celne są nadużywane, jak często traktowano je instrumentalnie w celu sprowadzania samochodów na handel - wszystko przy tym pod płaszczykiem działalności charytatywnej i obrazy, że ktoś to kwestionuje, tylko że trudno tego nie kwestionować, chyba że ktoś uważa, że handel samochodami to działalność charytatywna. Niekoniecznie chodzić tu musi o kościół katolicki, ale często o wspólnoty mniejsze, przeciwko którym toczy się już nawet postępowanie karne.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#WładysławAdamski">Następną sprawą jest cofnięcie zwolnień podatkowych od spadków i darowizn. Chcę tylko przypomnieć, iż zwolnienie to wprowadzono przed 5 laty na wyraźne żądanie władz państwowych. Warto by było wniknąć w tę sprawę głębiej i przyjrzeć się z bliska wszystkim motywom tamtej decyzji. Skoro bowiem zmianę wprowadzono na wyraźne żądanie władz państwowych, to rodzi się pytanie, czy należy teraz karać za to kościół odebraniem ulg.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#WładysławAdamski">Kolejna sprawa to kwestia zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych. Sądzimy, że temat powinien być rzeczowo przedyskutowany. Szczegółowo nasze stanowisko wobec tego problemu przedstawi w dalszej części debaty mój kolega klubowy.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#WładysławAdamski">Zarazem trudno zaprzeczyć, iż dziś nie trzeba już wyjątkowego zmysłu obserwacji, aby dostrzec, iż działalność gospodarcza kościoła staje się coraz nagminniejsza i coraz bardziej przestaje kogokolwiek dziwić. Można niekiedy odnieść wrażenie, że sprawy materialne oraz polityka absorbują niektórych duchownych w większym stopniu niż sprawy religijne, może nawet — że dobro i pozycja instytucji kościelnych są ważniejsze od wiary. I nie jest to atak na kościół, nie jest to dyskryminacja kościoła, ale fakty, których trudno nie zauważać. To, że chcemy, aby kościół funkcjonował na ogólnych dla wszystkich prawach, nazywa się bowiem zamachem na swobody religijne. To, że chcemy, aby prawo nie stwarzało więcej pola do nadużyć, zwie się dziś nagonką na kościół. Warto zwrócić uwagę, kto to mówi. Czy nie są to przypadkiem ci, którzy korzystają na obecnych przepisach najwięcej? Ci, dla których postulowane zmiany w projektach Parlamentarnego Zespołu na Rzecz Wolności Światopoglądowej i Unii Pracy oznaczać będą likwidację źródeł korzyści majątkowych? Niektórzy duchowni pod przykrywką uduchowionych haseł żądają bowiem coraz więcej władzy i dóbr materialnych. I tak to trwa. A gdy ktoś mówi o tym, słyszymy o ateizacji życia w Polsce. O sile kościoła nie świadczy jednak jego majątek i usytuowanie prawne, lecz rzeczywisty autorytet moralny w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#WładysławAdamski">Wysoki Sejmie! Uważając, że dziś w kraju mamy do czynienia z sytuacją polegającą na nadmiernym rozbudowaniu sfery przywilejów kościelnych, sądzimy, że zmiany prawne są niezbędne. Zmiany nie dyskryminujące nikogo, ale oparte na równości wobec prawa. Zmiany, które w sposób sprawiedliwy uregulują stosunki między państwem a kościołami. Za takie zmiany, aczkolwiek wymagające dopracowania legislacyjnego, uważamy propozycje zawarte w druku nr 1106 oraz w druku nr 1671. Opowiadamy się za przesłaniem obu tych inicjatyw do dalszych prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Adamskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Samborskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone przez grupę posłów dwa projekty nowelizacji ustawy z 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, zawarte w drukach nr 1106 i 1671, wywołują kilka ogólniejszych refleksji.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#TadeuszSamborski">Po pierwsze, wraz z procesem regulowania indywidualnymi ustawami stosunku państwa do poszczególnych związków wyznaniowych zachodzi potrzeba nowelizacji poprzednich ustaw z lat 1989–1995, zgodnie z zasadą, że państwo i kościoły są niezależne i autonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#TadeuszSamborski">Po drugie, konsekwentnie budujemy model państwa świeckiego, ale doktrynalnie nie laickiego, w którym związki wyznaniowe współpracują z państwem dla wspólnego dobra narodu, mogą oddziaływać na państwo i politykę poprzez swoje struktury i wiernych.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#TadeuszSamborski">Po trzecie, kościół katolicki zajmuje w działalności ruchu ludowego specyficzne, szczególne miejsce; nie tylko religijne, ze względu na swe wartości, ale ze względu także na swe działania programowe w zakresie oświaty, budzenia świadomości narodowej, kultywowania polskiej tradycji. Dzięki bliskiej współpracy ruchu ludowego i kościoła katolickiego zachowaliśmy tożsamość narodową i państwową. Nie można jednocześnie mówić, że ruch ludowy był czy jest klerykalny. Przywódcy ruchu ludowego Wincenty Witos i Maciej Rataj stale podkreślali tolerancję jako zasadę ideową i polityczną, prawo innych wyznań do głoszenia swych założeń religijnych.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#TadeuszSamborski">Po czwarte, w ciągu ostatnich 7 lat przeżywaliśmy okresowe fale walki z kościołem katolickim. Każdy pretekst był dobry. Raz była to kwestia nauczania religii w szkołach, innym razem sprawa zwrotu nieruchomości czy ratyfikacji konkordatu. Polskie Stronnictwo Ludowe konsekwentnie odmawiało brania udziału w tych kampaniach, które nie zawsze wychodziły z racjonalnych przesłanek. Często chodziło o odwrócenie uwagi od innych, ważniejszych problemów, aby mobilizować swych zwolenników pod hasłami zagrożeń klerykalizmem, nadmiernej roli duchownych w życiu publiczno-politycznym itp. Niestety hierarchia kościoła katolickiego, jakby niezgodnie ze swoimi interesami, częściej szukała kontaktów ze swoimi przeciwnikami niż z Polskim Stronnictwem Ludowym. Niezależnie od tej taktyki kościoła katolickiego ludowcy, wychodząc z ogólniejszych przesłanek, w pełni będą z nim współpracować, szczególnie z proboszczami, w procesie przekształceń polskiej wsi i w budzeniu poczucia odpowiedzialności za państwo polskie. W tym kontekście pragnę podkreślić ogromne zasługi proboszczów wiejskich w obronie godności chłopów, mieszkańców wsi, ludzi rolniczego trudu.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#TadeuszSamborski">Omawiając dwie przedłożone nowelizacje, chciałbym w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego odnieść się w pierwszej kolejności do tych fragmentów, które są zawarte w druku nr 1671. Warto już na początku podkreślić, że projekt poselski nie jest popierany przez rząd. Dotychczas zwrot majątków kościelnych odbywał się poprzez uwłaszczenie kościelnych osób prawnych w trybie postępowania regulacyjnego prowadzonego przez Komisję Majątkową złożoną z przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów i Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#TadeuszSamborski">Należy podkreślić, że w ramach dotychczas obowiązujących przepisów rozpatrzono pozytywnie połowę z 3016 wniosków o wszczęcie postępowania regulacyjnego. Odnosi się wrażenie, że autorzy nowelizacji nazbyt propagandowo to ujmują, głosząc, że te postępowania były prowadzone z rażącym naruszeniem prawa, gdyż nie uwzględniano zasady dwuinstancyjności. Również stroną stał się w pewnym sensie Trybunał Konstytucyjny, który w swej wykładni art. 61 z 24 czerwca 1992 r. w sposób publicystyczno-polityczny ubolewał, że „proces zwrotu mienia kościelnego znacznie wyprzedził zamierzone, lecz jeszcze nie zrealizowane naprawianie krzywd wyrządzonych obywatelom”. Czyżby Trybunał Konstytucyjny taką wykładnią chciał ukarać kościół katolicki za to, że zbyt powoli, już 7 lat to trwa mniej więcej, przebiega proces reprywatyzacji majątku polskich obywateli? Autorzy w uzasadnieniu mówią również, że chcą zastąpić wysoce niepraworządne postępowanie regulacyjne postępowaniem przed sądami powszechnymi, przy czym rezerwują sobie prawo weryfikacji dotychczas zawartych ugód i wydanych orzeczeń Komisji Majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#TadeuszSamborski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego konsekwentnie przeciwstawia się przyjęciu takiej nowelizacji, która niesie w sobie niebezpieczeństwo wywołania konfliktów czy nowej odmiany wojny z kościołem katolickim. Może niektórym partiom i politykom ta forma zdobywania poparcia wydaje się jedyna i skuteczna, ale Polskie Stronnictwo Ludowe w tej koniunkturalnej grze nie weźmie udziału.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#TadeuszSamborski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wypowiada się również krytycznie o poszczególnych punktach projektowanego art. 61. Uważamy, że mimo istnienia i funkcjonowania kościoła katolickiego na ziemiach polskich przez ponad tysiąc lat wyraźnie ogranicza się pod względem czasowym możliwości roszczeń w przedmiocie przywrócenia upaństwowionych nieruchomości lub ich części, zawęża się ich zakres tylko do tych, które stanowiły własność kościelnych osób prawnych po 1 stycznia 1944 r., i zostały przejęte na podstawie dekretu z 26 października 1945 r., po 1948 r. zaś w trybie egzekucji i na podstawie rozporządzenia ministra administracji publicznej z 10 marca 1950 r.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#TadeuszSamborski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, odrzucając nowelizację ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego przedłożoną w druku nr 1671, w pełni podziela stanowisko rządowe, zwracając uwagę na konsekwencje m.in. w odniesieniu do remontów i konserwacji budynków będących najczęściej zabytkami kultury. Podkreślamy sprzeczność tego projektu z innymi projektami poselskimi o stosunku państwa do poszczególnych kościołów wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#TadeuszSamborski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera zasadę jednakowego traktowania wszystkich podmiotów gospodarczych, a więc również propozycję zrównania ich pod względem opodatkowania, w tym spółek kościelnych osób prawnych z innymi spółkami, oraz zachowania możliwości osiągania przez te osoby zwolnionych od podatku dochodowego zysków, ale z pewnymi wątpliwościami odnosimy się do projektu zmiany art. 55 i 56. To zostało zaproponowane w druku nr 1106 w art. 1 ust. 4 i 5, w których jest mowa o zniesieniu zwolnienia od należności celnych darowizn zagranicznych na rzecz kościoła katolickiego na samochody osobowe i wyroby akcyzowe, tj. alkohol, wyroby tytoniowe i elektronikę. Jako uzasadnienie podaje się liczbę 2223 samochodów przywiezionych bez cła w 1994 r. i 1836 samochodów w 1995 r. Nie podaje się, że te liczby odnoszą się do wszystkich kościołów, oraz tego, że przedstawiciele innych kościołów przywiozły więcej niż przedstawiciele kościoła katolickiego. Dla nas bezdyskusyjne jest, że alkohol powinien być wyeliminowany z listy towarów zwolnionych od ceł, ale czy np. samochody typu dostawczego oraz do transportowania niepełnosprawnych lub komputery służące prowadzeniu działalności charytatywno-opiekuńczej i oświatowo-wychowawczej nie powinny być zwolnione z ceł - przy założeniu, że zwolnienia te będą reglamentowane i bardzo ściśle rejestrowane?</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#TadeuszSamborski">Kościół, dbając o swą opinię, wobec tendencyjnych ataków prasy, wobec częstej krytyki, wolał zakazać swoim proboszczom przyjmowania samochodów. Ale czy - jak powszechnie się mówi - nie wylewamy czasem dziecka z kąpielą? Zdaniem bowiem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przy rosnącym zubożeniu polskiego społeczeństwa, zarówno w mieście, jak i na wsi, będzie wzrastała opiekuńcza i oświatowo-wychowawcza rola kościoła katolickiego jako najpowszechniejszego kościoła. Naszym zdaniem także zintensyfikuje się działalność w tej sferze innych związków i kościołów wyznaniowych. W opinii rządowej podkreśla się, że nowelizacja art. 55 i 56 ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego narusza wypracowane zasady komunikowania się i rozwiązywania problemów między państwem a kościołem katolickim. Projekt ten nie był dyskutowany na posiedzeniu Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu Polski. Metoda jednostronnego wprowadzania zmian nie uzyskała aprobaty również innych kościołów, ale według wnioskodawców opinie kościołów są niewiążące dla parlamentu. Tworząc fundamenty państwa prawnego, nie możemy w jednym wypadku mówić o naruszeniu fundamentalnych zasad praworządności, w drugim zaś - nie respektować woli co najmniej kilku milionów wiernych kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#TadeuszSamborski">Mając powyższe na uwadze, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuje w odniesieniu do projektu zawartego w druku nr 1106 podjęcie prac w celu doprecyzowania pewnych zapisów w ścisłym współdziałaniu z kościołem katolickim oraz innymi kościołami i związkami wyznaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Samborskiemu za przedstawienie stanowiska Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekBorowski">Obecnie stanowisko Unii Wolności przedstawi pan poseł Andrzej Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Siedem lat temu, jeszcze w czasach PRL, uchwalono ważne ustawy, które regulowały w nowy sposób problemy ludzi wierzących, problemy wspólnot religijnych i kościołów. Postanowiono też wówczas przystąpić do zadośćuczynienia i wyrównania krzywd i niesprawiedliwości, których było bardzo wiele w ubiegłych dekadach. I - jak to już podkreślano dzisiaj w Izbie - Sejm dwa lata temu zaaprobował ten proces, kontynuował ten kierunek działań i legislacji. Pamiętajmy, że przez 45 lat PRL to nawet mniej ważne były zbrodnie i terror stalinowski na początku. Wówczas wielu moich przyjaciół księży, kolegów z konspiracji i partyzantki, wiele lat spędzało w więzieniach, było prześladowanych, wielu z nich zginęło. Sądzę jednak, że nie mniej ważne, a na pewno bardziej demoralizujące i bolesne, były systematyczne walki z kościołem - prowokacja, inwigilacja, nieustanne nękanie, donosy, próby przekupstwa, oczernianie i w końcu także, a często przede wszystkim, podatki i konfiskaty, czyli to, co prezentuje między innymi słynny dokument z połowy lat sześćdziesiątych znany jako protokół pułkownika Morawskiego, w którym to wszystko (chodzi o naradę reprezentantów wysokich instancji partyjnych i państwowych) zostało dokładnie opisane.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejWielowieyski">W 1989 r., na progu wielkich przemian ustrojowych, postanowiono powrócić do normalności, czyli także oddać to, co zagrabione. Słowo „zagrabione” jest chyba właściwym określeniem. Używał go kiedyś Włodzimierz Iljicz, mówiąc: „grabcie to, co zagrabiono”. W wypadku polskich kościołów te szkoły, domy parafialne, ośrodki kultury, ośrodki zdrowia i pomocy społecznej były owocem pracy i oszczędności wspólnot religijnych, które służyły ludziom. Często zagrabiano to, co przedtem było wdowim groszem, był to często rezultat pracy pokoleń zakonników i różnych wspólnot religijnych. Słusznie też postanowiono, żeby możliwie sprawnie, bezkonfliktowo podjąć tę sprawę w drodze postępowania regulacyjnego o charakterze ugodowym.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AndrzejWielowieyski">Przedstawione Wysokiej Izbie projekty z druków nr 1671 i 1106 (ten pierwszy prezentował pan poseł Zając, drugi - pan poseł Faszyński) zmierzają - zwłaszcza ten pierwszy - do zakwestionowania tej zasadniczej decyzji o zadośćuczynieniu kościołom krzywd i umożliwieniu im swobodnej pracy i służby społeczeństwu, a przede wszystkim do zasadniczego proceduralnego utrudniania załatwiania tych trudnych i bolesnych często spraw. Proponuje się bowiem, po pierwsze, aby wszelkie kościelne osoby prawne dochodziły swych roszczeń dotyczących przywracania własności upaństwowionych w PRL nieruchomości przed sądami powszechnymi. Po drugie, proponuje się, aby uczestnicy postępowania regulacyjnego zakończonego ugodą mogli wznawiać sprawę i wnieść ponownie, tym razem do sądu, pozew kwestionujący zawartą ugodę. Po trzecie wreszcie, w propozycji z druku nr 1106 przedstawionej przez pana posła Faszyńskiego w miejsce zasady, że od decyzji podjętej przy tej ugodzie nie przysługuje odwołanie (tak jest w art. 63 ust. 8 ustawy, którą proponuje się znowelizować), wprowadza się przepis, że każdemu uczestnikowi postępowania przysługuje odwołanie do Sądu Najwyższego (zmiana 13).</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AndrzejWielowieyski">Przytoczę tu, Wysoka Izbo, opinię prawnika i publicysty Stanisława Podemskiego z „Polityki”, którego trudno posądzać o szczególne sympatie do kościołów czy wspólnot wyznaniowych. Ukazuje on splątaną i dramatyczną historię konfiskat majątków kościelnych, nękania, i stwierdza, że tylko droga mediacyjna, polubowna, postępowanie nastawione na wypracowywanie kompromisów może położyć kres istniejącym napięciom i wrogości. Kierowanie tych spraw na drogę sądową dałoby wynik odwrotny, byłoby to nieuniknione. Proces sądowy to z reguły wielki, zaostrzający się w kolejnych instancjach konflikt. Dlatego wysuwany pomysł, aby nasze sądy, zapchane ponad wszelką miarę sprawami, obciążyć dodatkowo długotrwałymi, skomplikowanymi postępowaniami, obrosłymi historycznymi przypadłościami i sporami, jest szczególnie niefortunny i niebezpieczny. Może się bowiem zdarzyć, że jeden czy drugi mylny krok spowoduje, iż będzie się walić konstrukcja niewolna od wad i kłopotów, ale dotąd nieźle służąca budowaniu — z takim trudem — stosunków państwo — kościoły.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#AndrzejWielowieyski">Tyle jeśli chodzi o opinię Stanisława Podemskiego, z którą się w pełni godzę. Są jednak ludzie, którym na budowaniu takich stosunków nie zależy. Wręcz odwrotnie: skierowanie do rewizji wszystkich, a może tylko kilkuset, załatwionych ugodowo spraw to przecież wezwanie do kontrofensywy, czyli do powtórnego zagrabiania tego, co było własnością kościelnych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#AndrzejWielowieyski">Załatwiono dotąd około 1500 spraw, drugie tyle jest w trakcie negocjacji i załatwiania. Nie idzie to łatwo. Ponad 300 wniosków nie zostało załatwionych. One mogą być przedmiotem innych roszczeń, na normalnej drodze sądowej. I rzecz znamienna, spośród trzech sposobów pozytywnego załatwiania tych spraw, a więc: rewindykacji nieruchomości, dostarczania nieruchomości zamiennych i odszkodowania, to trzecie rozwiązanie, z tego co wiem, w przypadku żadnego kościoła nie było dotąd przyjmowane. Kościoły dobrze wiedzą, że pokrzywdzone przez los było całe społeczeństwo i stąd duża powściągliwość obu stron przy tych negocjacjach. Natomiast fakt, że kościoły wyprzedzają w rewindykacji swych strat wiele osób prywatnych jest oczywisty, widoczny i w moim przekonaniu zrozumiały. Oczekujemy bowiem od wspólnot religijnych zaangażowania i społecznej służby, a potrzeby w tym zakresie - wychowania, oświaty i kultury, już nie mówiąc o potrzebach religijnych - są przecież ogromne. Chciałbym podkreślić, że w tej chwili pracując nad zagadnieniami polityki rodzinnej i poszerzającej się strefy ubóstwa w naszym kraju, stwierdzam, że aktywność wspólnot religijnych powinna nam leżeć szczególnie na sercu.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#AndrzejWielowieyski">Wbrew temu, co się szeroko nagłaśniało, nie ma dziś już spraw roszczeń kościołów do własności z dawnych stuleci - stanowisko w tej sprawie zajął Trybunał Konstytucyjny - natomiast odnotowuje się szczególne przypadki pomieszania dat i epok. Mianowicie znana sprawa rewindykacji pewnego obiektu w Gdańsku miała miejsce nie tyle w związku z tym, że kiedyś obiekt ten należał do ojców franciszkanów, ile z tym, że po wojnie już w czasach Polski Ludowej decyzją władz państwowych był ofiarowany kościołowi. I to była podstawa próby rewindykowania tego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#AndrzejWielowieyski">Sporną kwestią może być propozycja wprowadzenia trybu odwoławczego od decyzji podjętej w postępowaniu, które powinno być i jest z założenia postępowaniem polubowno-ugodowym. Sądzę, że istotą postępowania polubownego jest rezygnacja z drogi sądowej. Na tym polega polubowność, bo inaczej to sobie ustalamy jakiś inny tryb rozstrzygania sporów: właściwy sąd itd. Dopóki funkcjonuje postępowanie ugodowo-polubowne, dopóty sąd tutaj dla nas nie istnieje. Taki jest model funkcjonujący w systemie prawa. Instancja odwoławcza, niezbędna w systemie prawa przy polubownym trybie rozstrzygania sporów, wypróbowanym i szeroko stosowanym, odwołanie sądowe nie istnieją. Jeżeli natomiast nie dochodzimy do porozumienia, wówczas oczywiście droga sądowa jest otwarta.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#AndrzejWielowieyski">Jeżeli nie można zaspokajać roszczeń uczestników państwowych, samorządowych lub kościelnych to do ugody nie dochodzi. Takich spraw w postępowaniu zgodnym z dyskutowanymi przepisami ustawy było kilkaset. Zainteresowani, jeżeli uważają to za stosowne, mogą szukać dalej drogi sądowej. Jeśli natomiast zawarto ugodę, to wobec jednostek kościelnych ewentualne roszczenia powinna brać na siebie strona kościelna, w przypadku zaś pozostałych jednostek państwowych, czy samorządowych - strona państwowa. Istotą modelu postępowania polubownego jest wyłączenie drogi sądowej. Tak więc propozycja wprowadzenia tej instytucji prawnej do postępowania regulacyjnego opiera się na nieporozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#AndrzejWielowieyski">Był również postawiony w tej debacie zarzut, jak dalece niewłaściwe jest to, że jeżeli np. przedstawiciele kościoła katolickiego czy innych kościołów zasiądą w tej komisji w ilości 50%, będą sędziami we własnej sprawie. Tak jest. Przy postępowaniu ugodowym i polubownym uczestnicy podejmujący wspólne decyzje są sędziami we własnej sprawie. To jest istota postępowania ugodowego - dwie strony albo się dogadują, albo się rozchodzą. Za naruszanie prawa w ubiegłych dekadach odpowiada państwo. To nie gminy grabiły mienie kościelne, przechodziło ono na własność państwa. Państwo też zawiera w tym zakresie ugodę i odpowiada wobec jednostek uczestniczących za podjęte decyzje. Ta odpowiedzialność powoduje, że setki spraw nie mogły być w postępowaniu regulacyjnym szybko załatwione. Dlatego też niesłuszna jest propozycja pana posła Faszyńskiego zawarta w zmianie 10, aby w przypadku mienia komunalnego zarządy gmin kierowały dwóch członków do Komisji Majątkowej. Regulacyjne postępowania ugodowe toczą się bowiem między kościołami a państwem. I nie gminy, tylko państwo odpowiada za zagrabienie mienia wspólnot religijnych. Natomiast gminy powinny mieć ustawowo zagwarantowany udział w postępowaniu regulacyjnym. To jest słuszna propozycja zawarta w zmianie 9 w druku nr 1106. Sądzimy, że pracach nowelizacyjnych ta zmiana powinna być wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#AndrzejWielowieyski">Inne propozycje zmian z druku nr 1106 w zakresie ograniczenia ulg podatkowych są albo niesłuszne, albo nieprecyzyjne, albo dotyczą spółek stanowiących wyłączną własność osób kościelnych, co przecież, Wysoka Izbo, stanowi ograniczenie ich statutowej działalności: religijnej, wychowawczej, oświatowej, pomocowej itd. Czy rzeczywiście na tym nam zależy? Powiedzmy sobie to jasno. Sądzę, że bardzo znacznej części opinii publicznej, wielu posłom na tej sali nie zależy na tym, ażeby ograniczać działalność społeczną osób kościelnych, a do tego zmierzałaby ta zmiana.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#AndrzejWielowieyski">Jak już podkreślałem - i mówiono też o tym w debacie - orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest wiążące, nie ma więc specjalnej potrzeby, żeby wprowadzać tu dodatkowe daty historyczne. Mamy w tej chwili do czynienia tylko z mieniem zabranym po II wojnie światowej.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#AndrzejWielowieyski">Z wyjątkiem zmiany 9, o której mówiłem, pozostałe nie powinny być brane pod uwagę i stanowi to podstawę do odrzucenia tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#AndrzejWielowieyski">Jeśli chodzi o projekt z druku nr 1671, to sprawa jest jednak dużo poważniejsza. Ten projekt to po prostu wezwanie do walki z kościołami pod przykrywką argumentu, że nie powinny się one zajmować sprawami majątkowymi, gospodarowaniem nieruchomościami itd., tylko sprawami duchowymi. Dochodzą jeszcze argumenty, że to ogranicza majątek narodowy, że narusza zasadę równości wobec prawa i w związku z tym należałoby zablokować za pomocą trudniejszej procedury sądowej zwrot tego, co zostało zagrabione. Tak więc z góry zakładamy, że nie chcemy naprawiać tego, co było niesprawiedliwe, krzywdzące, niesłuszne, ponieważ to właśnie może grozić równości obywateli, równości organizacji i wspólnot.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! W czasach PRL opowiadano o jakimś nagrobku, na którym miał być napis: „Tu leży Kowalski, co walczył z klerem. A z kim miał walczyć? Z PZPR-em?”. W PRL łatwo było walczyć z klerem. Okazuje się, że dziś też łatwo przychodzi to niektórym posłom i że politycznie im się to opłaca. Jest to jaskrawy przykład sprzeczności między interesami pewnych grup politycznych a interesami całego kraju, który potrzebuje dobrego współdziałania państwa i różnych wspólnot religijnych — właśnie w sytuacji kraju biednego, o ogromnych potrzebach i w dziedzinie religijnej, i wychowawczej, i socjalnej, zwłaszcza w związku z kryzysem rodziny i poszerzającą się strefą ubóstwa. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów z druków nr 1671 i 1106.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Wielowieyskiemu z Unii Wolności za przedstawienie stanowiska klubu w sprawie projektów ustaw, które są przedmiotem debaty.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Nowakowską reprezentującą Unię Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MariaNowakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalona 17 maja 1989 r. ustawa o stosunku państwa do kościoła katolickiego wraz z ustawą o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o ubezpieczeniach społecznych duchownych traktowana jest jako wyraz zasadniczej zmiany w polityce i ustawodawstwie wyznaniowym socjalistycznego wówczas państwa. Była to także próba naprawienia krzywd majątkowych wyrządzonych kościołowi katolickiemu. Formą zadośćuczynienia za te krzywdy, gdy niemożliwy był zwrot zabranych bez podstaw prawnych nieruchomości bądź ich równowartości w pieniądzach, były zwolnienia i ulgi podatkowe, zwolnienia celne czy też zwolnienia od opłat sądowych. Ustawa o stosunku państwa do kościoła katolickiego przystosowana była do potrzeb państwa socjalistycznego. Przyszło jej jednak obowiązywać w zmienionych warunkach ustrojowych. Starania hierarchii katolickiej przy pełnym poparciu kolejnych rządów i Sejmów od 1989 r. do 1993 r. doprowadziły do kilku nowelizacji rozszerzających uprawnienia kościoła, jego jednostek organizacyjnych oraz duchownych. Zmiany te przyznawały mu liczne uprawnienia majątkowo-finansowe lub stwarzały warunki pozwalające kościelnym jednostkom organizacyjnym wydatnie zwiększyć majątek nieruchomy i dochody. Dodać tu należy korzystne decyzje organów administracji państwowej i samorządów dotyczące sprzedaży nieruchomości państwowych po ulgowych cenach, a często przekazywanych nieodpłatnie. Fakty te, poddawane krytycznej ocenie przez środki masowego przekazu, budziły zaniepokojenie opinii społecznej. Ponieważ nowe rządy po 1993 r. nie reagowały na głosy krytyki, 25 maja 1995 r. posłowie Unii Pracy oraz posłowie PPS zgłosili projekt ustawy o zmianie ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Mój kolega klubowy omówił szczegółowo proponowane przez nas zmiany, ja zatrzymam się tylko na kilku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MariaNowakowska">Najważniejsze z nich to zniesienie ulg celnych na wyroby akcyzowe i samochody osobowe, to zmiana przepisów regulujących procedurę rozpatrywania spraw majątkowych, to zrównanie z innymi spółkami pod względem opodatkowania spółek kościelnych osób prawnych. Potraktowanie dochodów spółek, których udziałowcami są wyłącznie kościelne osoby prawne, na równi z dochodami wyznaniowych osób prawnych z działalności gospodarczej miało w chwili uchwalenia charakter wyjątkowy, spółki te były bowiem nieliczne, a ich działalność gospodarcza niewielka. Obecnie, gdy prowadzą one szeroką działalność gospodarczą, tak jak inne podmioty gospodarcze, zwolnienie ich od podatku nie ma uzasadnienia, narusza bowiem zasadę równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MariaNowakowska">Przepis art. 56 ust. 1a obowiązującej obecnie ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego wywołuje od dawna uzasadnioną krytykę z różnych stron. Przez swe mało precyzyjne sformułowania spowodował bowiem nadużycia, które spowodowały poważny uszczerbek w dochodach państwa. O tych nadużyciach dzisiaj wielokrotnie już mówiliśmy, nie będę więc przytaczała wszystkich argumentów. Zjawiska tego nie można dłużej tolerować. Proponowana przez nas zmiana ogranicza w istotny sposób możliwość popełnienia nadużyć. Warto by się jednak zastanowić, czy samo określenie „dary” nie daje takiej możliwości. Polskie władze celne nie są w stanie sprawdzić, czy dokumenty wystawiane przez obywateli państw obcych, potwierdzające fakt darowizny, są prawdziwe czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MariaNowakowska">Wiele krytyki budzi także art. 63 ust. 8 obowiązującej ustawy, który zakłada, że od orzeczeń zespołów orzekających nie ma odwołań. Jednoinstancyjność przy rozstrzyganiu tak ważnych spraw budziła od chwili wejścia w życie ustawy wiele zastrzeżeń. Pozostaje ona w sprzeczności z konstytucyjną zasadą demokratycznego państwa prawa, która wyklucza jednoinstancyjność postępowania wszelkich organów państwowych czy mieszanych, w których uczestniczą organy państwowe. Dlatego też proponujemy Sąd Najwyższy jako instancję odwoławczą.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#MariaNowakowska">Oczywiście proponowane przez nas zmiany powinny zgodnie z zasadą równouprawnienia kościołów i wyznań znaleźć odzwierciedlenie w innych szczegółowych ustawach regulujących stosunki między państwem a kościołami.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#MariaNowakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdajemy sobie sprawę, że proponowane zmiany ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego dotyczą jedynie niektórych, najbardziej kontrowersyjnych przepisów majątkowo-finansowych. Warto się jednak zastanowić, czy nie jest konieczna gruntowna nowelizacja porządkująca różnorodność przepisów majątkowo-finansowych. Powinna ona uwzględniać kilka zasad, m.in. to, że dochody osób duchownych winny być opodatkowane na równi z dochodami osób fizycznych; że dochody wyznaniowych osób prawnych i duchownych z tytułu działalności gospodarczej powinny być opodatkowane na równi z analogiczną działalnością prowadzoną przez inne podmioty gospodarcze; że darowizny i zapisy na rzecz wyznaniowych osób prawnych powinny być opodatkowane na równi z innymi darowiznami i zapisami.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#MariaNowakowska">W imieniu klubu Unii Pracy proponuję odesłać projekt ustawy z druku nr 1106 nie tylko do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej, ale także do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#MariaNowakowska">Omawiany równolegle z drukiem nr 1106 poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego, zawarty w druku nr 1671, proponujemy odesłać do komisji, mimo że nie ze wszystkimi zawartymi tam propozycjami się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani posłance Marii Nowakowskiej z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę pana posła Joachima Czernka reprezentującego Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JoachimCzernek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy z druku nr 1106 zawiera propozycje, które w istotny sposób ograniczają działalność kościoła. Dotychczasowa treść art. 56 ust. 1, określająca zwolnienie darów od opłat celnych, nie ogranicza katalogu tych darów, jeżeli przeznaczone są na określone w tym artykule cele. W praktyce interpretacja tego przepisu powodowała niejednokrotnie skuteczne blokowanie w magazynach urzędów celnych towarów i przedmiotów przeznaczonych na cele opiekuńczo-charytatywne. Wśród tych towarów bardzo często było wyposażenie szpitali i innych placówek służby zdrowia, przekazywane z zagranicy w formie darów.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JoachimCzernek">Jeżeli dary, które poprzez kościół otrzymujemy z zagranicy, służą celom określonym w ustawie, to niezrozumiałe i wysoce niemoralne wydaje się żądanie opłat celnych od tych towarów i przedmiotów. Poziom zamożności naszego społeczeństwa daleki jest od przeciętnego poziomu w krajach na przykład Europy Zachodniej, tak więc działalność charytatywno-opiekuńcza kościoła bardzo często jest jedynym ratunkiem dla obywateli naszego kraju, którym rząd nie może zapewnić pracy lub godziwych warunków bytowania.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JoachimCzernek">Jeżeli w związku ze stosowaniem art. 56 ustawy występują przypadki patologiczne, to istnieją prawem przewidziane sankcje, które powinny skutecznie zniechęcać do takich praktyk. Propozycja zawarta w projekcie ustawy jest chyba nie przemyślana i w żadnym wypadku nie powinna być wprowadzana w życie.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JoachimCzernek">Zmiana obowiązującej w art. 61 ustawy treści przez dodanie do dotychczasowej wersji słów „które stanowiły własność kościelnych osób prawnych po 1 stycznia 1944 r.” jest sprzeczna z przepisami o postępowaniu regulacyjnym i stwarza różne sytuacje prawne dla kościoła w różnych regionach kraju.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JoachimCzernek">Jedną z podstaw wywłaszczenia kościoła katolickiego na tzw. ziemiach odzyskanych było traktowanie dóbr kościelnych na tych ziemiach jako własności obcych osób prawnych. Na Śląsku kościół pozbawiony był własności na zasadzie stosowanej wobec mienia poniemieckiego, jako że stanowił w tym okresie własność niemieckiej administracji kościelnej, czyli obcej osoby prawnej. W świetle tego, jeśli chodzi o przywrócenie własności, obojętnie w jakim trybie, proponowany w ustawie zapis podzieli kraj i naruszy podstawowe prawo do własności.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JoachimCzernek">Dotychczasowy art. 60 ustawy w przypadku wprowadzenia postulowanej zmiany w art. 61 stwarza sprzeczność, obejmując postępowaniem regulacyjnym m.in. przyznanie z mocy prawa własności nieruchomości, jeżeli „zostały przez byłe władze zaborcze austriackie przejęte na własność funduszy religijnych itd.”. Jest to zawarte w art. 60 ust. 1 pkt 4. W świetle powyższego należałoby uznać projekt za niespójny i zawierający wewnętrzne sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#JoachimCzernek">W projekcie ustawy (druk nr 1671) pod rozwagę poddaje się skreślenie w art. 4 dotychczas obowiązującej ustawy fragmentu: „jak również kompetencji Stolicy Apostolskiej”. W świetle podlegającego ratyfikacji konkordatu — a jestem za szybkim uchwaleniem ustawy ratyfikacyjnej — należałoby szczegółowo rozważyć, czy pozostawione określenie „organów kościoła” wyczerpuje pierwotną intencję ustawodawcy. Jeżeli zatem nie chodzi o wykluczenie jakichkolwiek kompetencji Stolicy Apostolskiej w kierowaniu kościołem w Polsce i w staraniach o rozwój stosunków państwo — kościół, to skreślenie w art. 4 pkt 1 problematyki interpretacji ustawy, która jest w kompetencji komisji wspólnej, a w pkt. 2 kompetencji Stolicy Apostolskiej jest poważnym ograniczeniem.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#JoachimCzernek">Zmiana treści art. 61 znosi dotychczasowe postępowanie regulacyjne, przyznając kościelnym osobom prawnym prawo dochodzenia roszczeń w przedmiocie przywrócenia własności przed sądami powszechnymi. Dotychczasowa praktyka, opierająca się na postępowaniu regulacyjnym, wywodziła się ze słusznych założeń uregulowania istniejącego stanu prawnego, czyli zwrotu niesłusznie odebranych nieruchomości (najczęściej w drodze decyzji administracyjnych albo na mocy kwestionowanych dziś aktów prawnych). Przyjmując zasadę, iż komisje działały zgodnie z prawem, należy uznać, że przekazanie spraw sądom powszechnym w celu dochodzenia roszczeń jest decyzją czysto polityczną, zmierzającą do utrudnienia kościołowi odzyskania utraconego mienia, tym bardziej że w przypadku naruszenia czyichkolwiek praw w postępowaniu regulacyjnym dochodzenie ich nie zostało przecież wykluczone.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#JoachimCzernek">Pod pojęciem dochodzenia roszczeń przed sądem kryje się bowiem zupełnie inny tryb postępowania niż dotychczasowe postępowanie regulacyjne. Podniesiony w uzasadnieniu projektu argument o nieuwzględnieniu fundamentalnej zasady dwuinstancyjności nie jest trafny, gdyż zasada ta nie odnosi się do uregulowania posiadanych praw, lecz do dochodzenia roszczeń. Jest zatem przesadą powoływanie się na tę zasadę w uzasadnieniu zmiany trybu postępowania w przedmiocie przywracania własności kościelnym osobom prawnym.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#JoachimCzernek">W odniesieniu do większości proponowanych zmian trudno nie zauważyć, że nie chodzi tu o doskonalenie prawa, lecz o kolejny krok w kierunku walki z kościołem katolickim w Rzeczypospolitej Polskiej. Jesteśmy zatem za odrzuceniem projektu ustawy w pierwszym czytaniu i popieramy wniosek zgłoszony wcześniej przez Unię Wolności.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: I PSL.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Joachim Czernek, reprezentujący Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym gorąco zapewnić wszystkich tych posłów prawicy, którzy imputują wnioskodawcom chęć prowadzenia wojny z kościołem, że przynajmniej ja osobiście życzę kościołowi jak najlepiej i cała moja wypowiedź będzie w interesie kościoła.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PiotrIkonowicz">Otóż uważam - za Janem Pawłem II - że w interesie kościoła leży to, aby kler katolicki nie ulegał pokusom zachodniego konsumpcjonizmu i by zamiast się osobiście bogacić, zajął się swoją podstawową misją duchową. Wiele ważnych osób w kościele polskim już podziela moje przekonanie. Posłużę się tu tylko wypowiedzią biskupa Jareckiego, wyznaczonego przez Episkopat Polski do organizacji tzw. Akcji Katolickiej, który wezwał księży do ujawnienia swoich majątków i do uprawiania cnoty ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PiotrIkonowicz">Wydaje się, że nie można przyjąć retoryki, w myśl której w wyniku krzywd, jakich niewątpliwie doznał kościół katolicki - przede wszystkim w okresie stalinowskim, bo w całym okresie powojennym zbudowano więcej kościołów niż w okresie tysiąclecia chrześcijaństwa na ziemiach polskich - młodzi politycy lewicy, a nawet starsi, mieliby sobie posypywać głowę popiołem i pozwalać się szantażować tamtymi przewinami stalinistów, którzy w większości dzisiaj nie żyją albo są od dawna emeryturze. Jestem głęboko przekonany, że owe krzywdy z minionych lat, głównie lat pięćdziesiątych, nie uzasadniają dzisiejszych przywilejów majątkowych i materialnych kościoła katolickiego, których z takim zapałem bronią posłowie prawicy.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PiotrIkonowicz">Jeżeli dzisiaj można powiedzieć, że posłowie Polskiej Partii Socjalistycznej są antyklerykalni, to tylko w takim znaczeniu, w jakim kler jest prawicowy. Jesteśmy ugrupowaniem lewicowym i trudno, żebyśmy popierali tak prawicowe i niesprawiedliwe rozwiązania, jak reprywatyzacja. Sam byłem wnioskodawcą ustawy o wygaśnięciu roszczeń reprywatyzacyjnych, w związku z czym nasze domaganie się sprawiedliwości, równości wobec prawa, sprawiedliwego i równego traktowania wszystkich podmiotów i wszystkich obywateli jest jak najbardziej wiarygodne i nie nosi żadnych znamion wojny religijnej.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PiotrIkonowicz">Chciałbym powiedzieć, że również argumenty dotyczące nośności wyborczej postulatów poddania prawu powszechnemu również kościoła katolickiego i kleru katolickiego są nie trafione. Uważam, że dzieje się coś niedobrego z kościołem katolickim w Polsce, który uzyskuje coraz większe wpływy w rządzie, coraz większe wpływy wśród prawicowych elit politycznych - w miarę jak traci wpływy w społeczeństwie. Życzyłbym kościołowi katolickiemu w Polsce, aby w ramach swojej misji, misji również moralizatorskiej, katechetycznej, społecznej zyskiwał coraz większe poparcie w społeczeństwie. Ale przecież właśnie ze słów posła Wielowieyskiego, posła Czernka i innych posłów prawicowych wyraźnie wynika, że najlepszym sposobem na zyskanie wielkiego poparcia wyborczego jest krytykować i atakować kościół.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PiotrIkonowicz">Myślę, że dla tych posłów i dla kościoła katolickiego powinien to być znak, że coś niedobrego się dzieje, skoro wystarczy zaatakować kościół, żeby - jak sami posłowie prawicowi twierdzą - zdobywać wielkie poparcie wyborców. To jest jedna strona tego medalu. Istnieje również druga strona medalu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PiotrIkonowicz">Otóż jeżeli panowie z prawicy uważacie, że można utrzymywać dobre stosunki z kościołem tylko za cenę przekupywania kościoła różnymi przywilejami majątkowymi, to w imieniu podatników, swoich wyborców i obywateli zapewniam, że jesteśmy za biedni na luksus dobrych stosunków z kościołem. Jesteśmy po prostu biednym społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PiotrIkonowicz">Jeżeli chcecie fundować kościołowi katolickiemu prezenty, po to żeby odpowiednie kartki z odpowiednimi nazwiskami były rozdane przez proboszczów wiernym w niedzielę wyborczą, to proszę to robić kosztem majątku własnych organizacji, a nie kosztem majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PiotrIkonowicz">W imieniu Polskiej Partii Socjalistycznej opowiadam się za przesłaniem obu projektów ustaw do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ikonowiczowi z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Marek Lewandowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Momentami można odnieść wrażenie, że w tym miejscu nie tworzy się prawa, ale przede wszystkim robi się politykę. Postronny słuchacz może odnieść wrażenie, że oto ta sala się podzieliła na przeciwników kościoła i jego gorących obrońców. A przecież tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekLewandowski">Problem jest zaiste merytoryczny, prawny, i do niego przede wszystkim chciałbym się odnieść. Chciałbym przez chwilę zająć się bliżej art. 2 projektu z druku nr 1106. Rozpatrywany projekt w części odnoszącej się do zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych dotyczy skreślenia zwolnienia od podatku dochodowego w tej ustawie niektórych rodzajów dochodów uzyskiwanych przez kościelne osoby prawne. Są to dochody wymienione w art. 17 ust. 1 pkt 4a lit. c i w pkt. 4b tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MarekLewandowski">Projekt ma na celu usunięcie dysproporcji polegającej na nierównoprawnym traktowaniu pod względem obowiązków podatkowych kościelnych osób prawnych oraz innych osób prawnych. Proponowane zmiany dotyczą uchylenia zwolnienia od podatku dochodowego dochodów kościelnych osób prawnych uzyskiwanych z innej niż niegospodarcza działalność statutowa tych osób, tj. dochodów uzyskiwanych: z tytułu udziału w zyskach osób prawnych (spółek prawa handlowego) utworzonych przez kościelne osoby prawne — art. 17 ust. 1 pkt 4a lit. c ustawy; z działalności gospodarczej prowadzonej przez spółki prawa handlowego utworzone wyłącznie przez kościelne osoby prawne, przeznaczonych na cele wymienione w art. 17 ust. 1 pkt 4a lit. b ustawy (m. in. na cele charytatywno-opiekuńcze, kultu religijnego, oświatowo-wychowawcze, kulturalne, inwestycje sakralne) — art. 17 ust. 1 pkt 4b ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MarekLewandowski">Wysoka Izbo! Pragnę zauważyć, że przedmiotowymi zwolnieniami od podatku dochodowego, o których mowa w art. 17 ust. 1 pkt 4, jeśli chodzi o cele zbieżne w znacznej części z celami wspomnianymi przeze mnie, nie są objęte dochody uzyskiwane przez przedsiębiorstwa państwowe, spółdzielnie oraz spółki prawa handlowego, nawet wówczas gdy podmioty te realizują tego typu działalność w ramach swoich celów statutowych. Mogą one bowiem przekazywać uzyskane dochody na swoje cele statutowe z dochodu netto, tj. dochodu po opodatkowaniu. Natomiast w przypadku spółek prawa handlowego utworzonych przez kościelne osoby prawne dochody tych spółek są zwolnione w pełnej wysokości od podatku dochodowego. Jeżeli podmioty gospodarcze nie będące kościelnymi osobami prawnymi uzyskują dochody z udziału w zyskach osób prawnych, podlegają stosownie do art. 22 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych opodatkowaniu podatkiem dochodowym według stawki zryczałtowanej 20%. Wprawdzie mają one prawo potrącić zapłacony podatek z należnego od nich podatku dochodowego obliczonego według stawki 40%, ale jedynie wówczas, jeżeli dochody uzyskane z tej innej działalności nie są zwolnione od podatku dochodowego. W przeciwnym wypadku nie korzystają ze zwolnienia i są obowiązane do zapłacenia podatku dochodowego według wspomnianej już przeze mnie zryczałtowanej stawki 20%.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MarekLewandowski">Dochody kościelnych osób prawnych, w tym również będących spółkami prawa handlowego, z działalności gospodarczej są zwolnione od podatku dochodowego, jeżeli zostaną one przeznaczone na cele kultu religijnego, oświatowo-wychowawcze, naukowe, kulturalne, charytatywno-opiekuńcze, konserwację zabytków, prowadzenie punktów katechetycznych, inwestycje sakralne, a także inne inwestycje przeznaczone na punkty katechetyczne oraz zakłady charytatywno-opiekuńcze - art. 17 ust. 1 pkt 4b w związku z pkt. 4a lit. b ustawy. Pragnę jeszcze raz podkreślić, że tego typu zwolnieniem nie są objęte dochody innych osób prawnych, zwłaszcza będących spółkami prawa handlowego, które prowadzą jako statutową działalność gospodarczą tego samego typu lub o zbliżonym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MarekLewandowski">Panie i Panowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za proponowanymi zmianami do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Pragnę podkreślić, że proponowane rozwiązania zawierają również elementy zabezpieczające przed nadużyciami podatkowymi, obecne bowiem uregulowania prawne dają możliwość manipulowania osiągniętymi dochodami. Trudno bowiem rozgraniczyć, które dochody uzyskiwane przez kościelne osoby prawne pochodzą z niegospodarczej działalności statutowej, a które z pozostałej działalności. Nadmieniam, że kościelne osoby prawne uzyskujące dochody z niegospodarczej działalności statutowej są w pełni zwolnione od podatku dochodowego i w tym zakresie osoby te nie mają obowiązku prowadzenia jakiejkolwiek dokumentacji wymaganej na podstawie przepisów o zobowiązaniach podatkowych. Uchwalenie przez Wysoki Sejm proponowanych zmian nie wpłynie na uszczuplenie środków na realizację przez kościelne osoby prawne ich celów statutowych, nadal bowiem utrzymane zostaje zwolnienie od podatku dochodowego dochodów przeznaczonych na realizację celów określonych we wspomnianym art. 17. Proponowane zmiany dotyczą bowiem uchylenia jedynie zwolnienia od podatku dochodów ze źródeł kapitałowych oraz dochodów uzyskiwanych przez kościelne osoby prawne będące spółkami prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#MarekLewandowski">Proponuję przekazanie obu projektów ustaw do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Lewandowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym ograniczyć się do kilku tylko uwag o charakterze prawniczym. Muszę powiedzieć, że i w jednym, i w drugim w projekcie są konstrukcje, które nasuwają liczne wątpliwości pod względem prawnym. Przede wszystkim w projekcie przedstawionym przez pana posła Zająca mamy do czynienia z naruszeniem zasady res iudicata, rzeczy osądzonej, jednej z podstawowych zasad państwa prawnego. To, co zostało ostatecznie przesądzone, pan poseł chce podważać, chce naruszać wydane w majestacie prawa orzeczenia. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Druga uwaga. Chciałbym uzmysłowić posłom popierającym projekty, zwłaszcza projekt Unii Pracy, iż trzeba widzieć stosunek alternatywności istniejący między postępowaniem ugodowym a postępowaniem sądowym. Jeśli mamy do czynienia z postępowaniem ugodowym, to oznacza to, że strony zainteresowane dogadały się i rezygnują z realizacji roszczeń na drodze sądowej. Postępowanie sądowe zaś może mieć miejsce tylko wtedy, kiedy nie mamy do czynienia z postępowaniem ugodowym. To musi być rozróżnione. Mieszanych form nie można dopuszczać. To jest sprzeczność, to jest prawniczo w ogóle niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#TadeuszJacekZieliński">I na koniec jeszcze taka uwaga. Chciałbym uświadomić zwolennikom postępowań sądowych, że w wypadku przegrania przez państwo lub przez gminy tych długotrwałych postępowań olbrzymie ich koszty obciążą państwo i gminy. Już ostatnie słowa, panie marszałku. Chciałem zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pan ograniczonego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Mam ograniczony czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AleksanderMałachowski">Ach, przepraszam. Myślałem, że pan mówi jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Zważywszy na to, że rewindykacja majątku jest przewidziana w projektach ustaw dotyczących kościołów: katolickiego, prawosławnego, luterańskiego, ewangelicko-reformowanego, chrześcijan baptystów, metodystycznego - jeśli dobrze pamiętam, to są już wszystkie kościoły - a w części z nich są uwzględnione postępowania administracyjne, to czy wnioskodawcy postulują wprowadzenie w miejsce postępowań administracyjnych i regulacyjnych przeprowadzanych przez Komisję Majątkową jednolitego rozwiązania, które jest proponowane w jednym czy w drugim projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Adamski zapisał się jeszcze do głosu.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WładysławAdamski">Szanowni Państwo! Zdaję sobie sprawę, że debata jest trudna, o czym najlepiej może świadczyć fakt, że w czasie rozpatrywania dwóch ostatnich punktów nawet panowie marszałkowie cztery razy się zmieniali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to nie z powodu trudnej debaty, tylko z powodu zobowiązań innej natury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WładysławAdamski">Rozumiem, panie marszałku, chodzi o inne zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WładysławAdamski">Sądzę, że trudna jest ta dyskusja i pewnie na karb tego, także jeśli chodzi o emocjonalny klimat jej towarzyszący, można położyć wiele wypowiedzi, jakie tutaj się pojawiły - zarówno o charakterze politycznym, jak i merytorycznym - odnoszących się do konkretnych zapisów prawnych. Teraz, już nie zabierając głosu w imieniu klubu, bo to wystąpienie mam za sobą, chciałbym indywidualnie się wypowiedzieć w tonacji bardziej polemicznej - zadać parę pytań, na które być może uda mi się uzyskać odpowiedź. Możliwe, że przedstawione tu będzie stanowisko przedstawiciela rządu, co mogłoby rozjaśnić kwestie pewnych kontrowersji, jakie całej tej debacie towarzyszą, chyba już od jej początku. A jej początek w zasadzie sięga do poprzedniego punktu, jako że podział jest tu dość luźny i sztuczny. Kwestie omawiane w poprzednim punkcie porządku dziennego, jeśli chodzi o sposób rozwiązania, w zasadzie są merytorycznie tożsame z problematyką podjętą obecnie. Tak więc można rzec, że od kilku już godzin dyskutujemy na jeden temat.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WładysławAdamski">Na wstępie chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana ministra Rydlewskiego, który był uprzejmy wypowiedzieć się w sprawie obecnych relacji występujących na linii państwo - kościół. Pan minister ocenił je jako poprawne. Chciałbym pochwalić pana ministra za elokwencję, za wygląd, natomiast nie wiem, czy do końca mogę się z panem ministrem zgodzić. Bo jeżeli tak jest w istocie, to czemu, panie ministrze - mimo takiej doskonałej poprawności, optymalnych relacji - mamy cały czas do czynienia z napływem bardzo szerokiej fali krytyki społecznej? Czemu brak akceptacji dla politycznej współpracy między państwem a kościołem w jej obecnej postaci? W końcu, idąc dalej, można by zapytać, czemu Episkopat miesza się choćby w sprawę konkordatu będącego umową międzypaństwową.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Międzynarodową.)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WładysławAdamski">Przecież Episkopat nie jest stroną tej umowy. Jak to się ma do art. 82 konstytucji mówiącego o rozdziale kościoła od państwa? Tak dokładnie brzmi ten zapis. Czy na tym rzeczywiście ma polegać współpraca? Na naruszaniu przepisów konstytucyjnych, na naruszaniu fundamentalnych norm prawnych, jakie w naszym kraju obowiązują?</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WładysławAdamski">Bardzo ciekawy wątek, idąc niejako w tym samym kierunku, podniósł pan poseł Wielowieyski występujący w debacie nad tym punktem porządku obrad. Powiedział on, iż współdziałanie kościoła i państwa winno być dobre. Można się tylko z tym zgodzić, nie da się temu zaprzeczyć, każdy by chciał, żeby było jak najlepsze. Warto jednak zadać pytanie: Ale cóż to znaczy? Czy tę dobrą współpracę należy rozumieć tak jak niektórzy przedstawiciele wysokiego duchowieństwa? Czy tak, jak pojmują oni istotę kompromisu, uznając, że kompromis to jest bezwzględne ustępstwo wobec tego, co z tamtej strony wypływa? Można odnieść wrażenie, że z reguły niektórzy duchowni tak pojmują istotę kompromisu, bo gdy chodzi o coś innego, jakieś ograniczenia, gdy strona rządowa czy parlament wypowiadają się w kwestiach kościelnych, widzimy, jakie są znamienne reakcje z tamtej strony. Myślę, że te reakcje będą również po tej debacie, po dzisiejszej dyskusji, jaka miała miejsce w parlamencie. Nie sądzę bowiem, żeby nagle zaszła jakaś daleko idąca zmiana, modyfikacja poglądów hierarchii kościelnej, że Episkopat zacznie jakiś demokratyczny sposób porozumiewania się stosować w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WładysławAdamski">Proszę Państwa! Co do samych tych norm prawnych, o których mówił pan minister Rydlewski. Pan stwierdził, że normy obecne, które niejako wyznaczają pewną platformę do współpracy państwo-kościół, są dobre. Dla równowagi pozwolę sobie więc wyrazić taki pogląd: Moim zdaniem, niestety, te normy są fikcyjne, a często nawet, powiedziałbym, pozorne. W związku z tym jaka nasuwa się oczywista konkluzja, oczywisty wniosek? - że należałoby je zmienić, aby fikcyjne i pozorne dłużej być nie musiały. Winny one, moim zdaniem, zagwarantować szacunek do religii, to rzecz niewątpliwa, ale na pewno nie będzie prawdziwego szacunku bez ogólnie szanowanych przepisów prawa. Dziś bowiem te przepisy - moim zdaniem - poczynając od art. 82 konstytucji, poczynając od fundamentów, są naruszane, nie są przestrzegane. Odpowiadam w pełni za te słowa i mogę podać przykłady również publicznie czy też bezpośrednio panu ministrowi. Żyjemy w daleko idącej fikcji, wręcz uproszczeniu, jeśli chodzi o stosowanie tych zapisów. Sądzę też, że propozycje Parlamentarnego Zespołu na Rzecz Wolności Światopoglądowej dają właśnie niejakie szanse uporządkowania tych spraw. Właśnie w myśl demokratycznej równości wszystkich obywateli i wszystkich instytucji wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#WładysławAdamski">Jeszcze raz, tym razem już indywidualnie, opowiadam się za przedłożeniem przygotowanym przez Parlamentarny Zespół na Rzecz Wolności Światopoglądowej, które, mam nadzieję, uporządkuje wiele spraw, o których dziś musimy dyskutować, ale może w przyszłości taka konieczność dyskusji na nas ciążyć nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AleksanderMałachowski">Głos zabierze teraz pan minister Grzegorz Rydlewski, oczywiście jeśli ma ochotę odpowiedzieć na postawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GrzegorzRydlewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja trwa już długo, mieszają się wątki, są różne interpretacje, w tym również interpretacje moich wypowiedzi. Myślę, że w kontekście tego, co przed chwilą usłyszałem, warto żebym dokonał autointerpretacji tych swoich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#GrzegorzRydlewski">Po pierwsze, nie przypominam sobie, bym ryzykował tu oceny, czy obecne stosunki państwo-kościół są dobre czy złe. Ja tylko sygnalizowałem, że jednostronne działania w tym zakresie mogą je pogorszyć. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#GrzegorzRydlewski">Po drugie, nie przypominam sobie, abym dokonywał analizy, czy obowiązujące dzisiaj normy są dobre czy złe. Sygnalizuję tylko, że one są obowiązujące dla rządu i rząd chce wywiązywać się z tego, co zostało nań nałożone ustawą, która jest w ręku Wysokiej Izby. Kiedy mówimy więc o tych kwestiach, to nie mówimy o ich szczegółach merytorycznych. Mówimy tylko o tym, że jest pewna procedura, którą rząd szanuje. Procedura owego art. 4 ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego, która to ustawa tu była kilka razy cytowana, a który to artykuł powiada, że Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu i Episkopatu Polski, składająca się z ich upoważnionych przedstawicieli, w uzgodnionej liczbie, na zasadzie parytetu, zwana dalej komisją wspólną, rozpatruje problemy związane z rozwojem stosunków między państwem i kościołem oraz sprawy interpretacji niniejszej ustawy i jej wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#GrzegorzRydlewski">Stwierdzam tylko tyle, że materia tej debaty dotyczy tej ustawy, że materia tej debaty dotyczy wykonywania tej ustawy. Ale zwracam uwagę Wysokiej Izby, że przecież to prawo, tak tutaj krytykowane, ma jeszcze różne inne przepisy, w tym również przepis ust. 2, który mówi, że przepis ten - który pozwoliłem sobie zacytować - nie narusza właściwości organów państwowych, a więc w żadnym razie to nie jest nawet na gruncie konstytucji, rząd nie może mówić tu: nie, rząd mówi tylko, iż w trybie obowiązującym go w tej ustawie nie mógł wypracować pewnych rozwiązań, z którymi mógłby tu przyjść. I to jest w zasadzie wszystko, co rząd w tej sprawie mówi. Jeśli zaś chodzi o to, że - jak tu było sygnalizowane - pozwoliłem sobie na sformułowanie: jak się przekaże, to się nie rozpadnie, a jak się nie przekaże, to się rozpadnie, to nie do końca jest tak. Pozwoliłem sobie tylko powiedzieć, że brak uregulowania sytuacji prawnej jakiejś nieruchomości w ciągu kilku najbliższych lat na pewno jej nie będzie służył. To po pierwsze. Nie powiedziałem też - a i stanowisko rządu takie nie jest - że ponieważ rząd się nie dogadał z kościołami i związkami wyznaniowymi w sprawie owych ulg na samochody oraz kwestii związanych z akcyzą, to niech tak będzie dalej. Nie, stanowisko rządu jest takie, że ponieważ rząd się nie dogadał, to nie występuje z tą inicjatywą i że merytorycznie ta inicjatywa jest zgodna z ocenami rządu. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Myślę, że to ma związek z tymi pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Rydlewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Ryszarda Faszyńskiego, który na zakończenie debaty wystąpi w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RyszardFaszyński">Panie Marszałku! Pani Poseł! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym na zakończenie debaty odnieść się do kilku tez, kilku wątków z wypowiedzi dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#RyszardFaszyński">Zacznę od ustosunkowania się do wystąpienia wygłoszonego w imieniu klubu SLD przez pana posła Adamskiego, który na początku zadał pytanie. Wydawało mi się, że odpowiedziałem na to pytanie zanim zostało ono zadane, przedstawiając projekt ustawy, ale być może zrobiłem to niewystarczająco jasno i dlatego powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#RyszardFaszyński">Otóż to, że w naszym pojęciu i, jak rozumiem, zdaniem posłów z SLD są nieprawidłowości w postępowaniu majątkowym, nie znaczy, że komisja jest skorumpowana, że łamie prawo. Naszym zdaniem wynika to z tego, że po prostu prawo jest takie, że kościół ma prawo dostać wszystko, nie łamiąc prawa. Jak czytam tę ustawę, to wydaje mi się, że powołanie komisji, która miałaby zbadać, czy nie złamano prawa, nie ma sensu, bo jakby oddano wszystko, to też by prawa nie złamano. A więc poza tym, że oczywiście jest to wygodne miejsce, by udowadniać, że oto mamy do czynienia z walką z kościołem, a nie ze sprawą, dużo więcej po tej komisji się nie spodziewajmy. Dlatego nie jest ona dobrym rozwiązaniem, i wprowadzając to mówiłem, że naszym zdaniem należy najpierw poprawić prawo, a dopiero później sprawdzać, czy jest ono przestrzegane, a nie zostawić złe prawo i sprawdzać, czy jest przestrzegane. To jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#RyszardFaszyński">Pan poseł pytał, kto wprowadza w błąd. Chciałbym odwrócić to pytanie i zapytać, czy stanowiskiem SLD jest to, co było mówione w tej debacie, czy to, o czym mówi prezydent i lider partii, że np. już nie ma problemu z ratyfikacją konkordatu, który przecież petryfikuje te zapisy. Po ratyfikacji konkordatu, kiedy w umowie międzynarodowej będzie zapisane: zmiana sytuacji majątkowej kościoła wymaga uzgodnienia ze Stolicą Apostolską, projekt panów nie będzie mógł być rozpatrywany bez zgody Stolicy Apostolskiej, gdyby ten konkordat był ratyfikowany.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Chojnacki: Akurat prezydent nie jest członkiem klubu SLD i nie jest członkiem SdRP.)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#RyszardFaszyński">To jest odpowiedź na pytanie, kto wprowadza w błąd. Pytanie, czy to można kierować do prezydenta; przewodniczący SdRP zasiada tutaj w pierwszym rzędzie i on też podobnie ostatnio się wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#RyszardFaszyński">Następna sprawa - czy powinien orzekać Sąd Najwyższy czy Sąd Wojewódzki. Kierowaliśmy się tym, że liczba spraw nie jest duża, że w I instancji nie orzeka sąd, że - jak słusznie zauważył pan poseł Zieliński - postępowanie przed komisją regulacyjną ma pewne cechy postępowania polubownego. Nie mówię, że takie jest, lecz że ma pewne cechy.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Ja powiedziałem, że jest.)</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#RyszardFaszyński">A ja nie mówię. Jeżeli już trzeba by było naruszać takie postanowienie, to warto by było robić to na wysokim szczeblu - dlatego proponujemy Sąd Najwyższy. Można oczywiście o tym dyskutować, tym bardziej że będzie to już ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#RyszardFaszyński">Sprawa, o której mówił pan poseł Adamski, a pytanie zadał także pan poseł Zieliński - objęcie tymi regulacjami wszystkich kościołów. Odpowiadam, że oczywiście tak. Przygotowując projekt ustawy zastanawialiśmy się, czy nie wpisać również zmian w obowiązujących wówczas ustawach. Zaniechaliśmy tego, ponieważ w tym czasie trwały prace legislacyjne nad pakietem siedmiu nowych ustaw partykularnych, w których i tak nie mogliśmy zapisać zmian, bo jeszcze nie weszły one w życie i nie były opublikowane. W związku z tym zmiany te nie mogły się znaleźć w projekcie. Uznaliśmy więc, że jeśli komisje przyjmą ostateczną wersję zmian w ustawie o stosunku państwa do kościoła katolickiego, trzeba będzie dopisać analogiczne rozwiązania w innych ustawach jednostkowych, ale wówczas, kiedy komisje będą kończyć prace, bo chociażby dzisiaj w poprzednim punkcie doszły kolejne ustawy i oczywiście rozstrzygnięcia te muszą być symetryczne. To jest bardzo ważny warunek - równość praw między kościołami, zgodnie z wieloma zasadami zapisanymi w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#RyszardFaszyński">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Samborskiego w imieniu PSL, to bardzo dziękuję za poparcie tej nowelizacji. Chciałbym się tu odnieść do dwóch szczegółowych uwag. Otóż pan poseł Samborski mówił o tym, że niejednokrotnie takie rzeczy robi się dla odwrócenia uwagi, traktuje się takie sprawy jako pewien temat zastępczy. Często słyszy się taką tezę. Prosiłbym, żeby tak nie mówić, bo to niczemu nie służy. Mogę na to odpowiedzieć, że konkordat został podpisany w celu odwrócenia uwagi od kłopotów, które potem doprowadziły do tego, że ówczesna koalicja rządowa utraciła większość, a wiele partii z tej koalicji nie weszło do parlamentu. Mieli problemy, więc podpisali konkordat - mogę odwrócić tę argumentację, ale nie ma to żadnego sensu. Taka argumentacja jest pozorna. Jest bowiem spór, są różne zdania - i w tej Izbie, i w społeczeństwie. I to jest powodem pojawiania się inicjatyw legislacyjnych. To jest powodem polemik, a nie tylko to, że trzeba koniecznie odwracać od czegoś uwagę. Na tej zasadzie można bowiem powiedzieć, że ostatnio odwracał uwagę KPN, który w obliczu rozpadu co posiedzenie wnosił do porządku dziennego sprawę konkordatu. Ma to tyle samo wspólnego z prawdą co tezy, że i druga strona robi to tylko dla odwrócenia uwagi.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#RyszardFaszyński">I druga uwaga szczegółowa. Pan poseł Samborski mówił o samochodach dostawczych, które są wykorzystywane w działalności charytatywnej. Chcę zwrócić uwagę, że celowo zapisaliśmy wyłączenia tylko samochodów osobowych. Samochody dostawcze, ciężarowe, autobusy zostają zwolnione. Ani my w naszym projekcie, ani rząd w przedłożonych innych projektach tej sprawy nie zmienia. Wynika to z tego, że samochody osobowe są najbardziej „pokusogenne”, żeby je sprzedać, żeby nimi handlować. To powoduje ten największy problem.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#RyszardFaszyński">Dłuższe wyjaśnienia dotyczące wypowiedzi pana posła Wielowieyskiego: pierwsza uwaga o kompromisowej, mediacyjnej drodze. Pan poseł Zieliński też mówił o mieszanych, polubownych formach. Naszym zdaniem — zresztą Trybunał Konstytucyjny w swoim uzasadnieniu jednego z orzeczeń przyjął podobnie — to już jest forma mieszana dzisiaj istniejąca, ma ona cechy postępowania polubownego, ponieważ zapada w drodze consensusu dwóch stron, ale jednocześnie ma cechy sądowe, ponieważ przychodzą strony — uczestnicy postępowania, które nie biorą udziału w wypracowaniu decyzji, ich udział w tym consensusie jest zbędny dla wydania decyzji. Jest oczywiście druga sprawa: Jeżeli to naprawdę będzie consensus i kompromis wszystkich, to który z uczestników postępowania będzie się od tego odwoływał? Jeśli będzie to naprawdę kompromis, to tych odwołań nie będzie i tutaj nie ma problemu. Zresztą zgadzamy się z tym, że droga kompromisowa, mediacyjna jest lepsza — dlatego w naszym projekcie w pierwszej instancji zostaje ta komisja, w której podejmuje się próbę uzgodnienia wspólnego poglądu, osiągnięcia consensusu. Drugą możliwą wersją byłoby „wyczyszczenie” w kierunku w pełni polubownego rozstrzygnięcia, a więc każdy uczestnik postępowania miałby prawo wejść w skład komisji orzekającej i ona musiałaby cały czas orzekać konsensualnie. Doszłoby do tego, że w wielu wypadkach ta decyzja nigdy nie zapadłaby, nie byłoby — o czym mówił pan minister Rydlewski — pewnego odwleczenia decyzji w czasie, ale powstałaby sytuacja, w której ze względu na sprzeciw jednej osoby trzeba byłoby zaczynać od nowa, od początku w sądzie powszechnym, normalną drogą. Jeżeli więc mamy komisję w zasadzie w starym składzie — wprowadzamy zmianę tylko przy mieniu komunalnym — i członkowie komisji orzekającej osiągną consensus, znajdą kompromis, to — jeżeli będzie on satysfakcjonujący dla innych — sprawa się kończy. Jeżeli nie będzie satysfakcjonujący dla innych, to uczestnicy postępowania odwołają się i albo okaże się, że decyzja była niewłaściwa — i wtedy dobrze, że będzie podważona — albo okaże się, że była właściwa i wówczas, mimo sprzeciwu uczestnika postępowania, drogą potwierdzenia decyzji postępowanie się zakończy.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#RyszardFaszyński">Tak więc proponujemy taką drogę, zgadzając się, że jest to droga mieszana, ale naszym zdaniem tego wymaga obecna sytuacja. I właśnie dlatego w uzasadnieniu orzeczenia Trybunał Konstytucyjny napisał, że to przypomina postępowanie polubowne. Pan poseł Wielowieyski mówił, że ma również inne opinie prawników, którzy twierdzą, że nie jest to postępowanie polubowne. Na tym posiedzeniu Sejmu była sprawa ustawy o NIK i w tym wypadku opinie prawników też były różne: dwa - dwa. Wówczas przedstawiciel Unii Wolności powiedział, że to nie jest ważne, ważne jest bowiem ostateczne stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli więc ostateczne, to się nie powołujmy na innych prawników.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#RyszardFaszyński">Teraz kolejna uwaga. Pan poseł Wielowieyski mówił, że w wypadku tych trzech dróg nie ma odszkodowań, że jest nieruchomość zastępcza, zwrot nieruchomości. Otóż sprawa jest prosta: tych odszkodowań na większą skalę być nie może, bo nie ma ich w budżecie. Rząd, który by wypłacił takie odszkodowania, złamałby budżet. I rząd w komisji regulacyjnej, w której istnieje możliwość zablokowania - co innego przed sądem, co innego w komisji orzekającej, w której są jego przedstawiciele - nie może się zgodzić na odszkodowanie, jeśli nie ma go w budżecie. Popełniłby wówczas delikt konstytucyjny, mógłby nie dostać absolutorium, mógłby być zmuszony do dymisji. W związku z tym to jest obiektywny stan prawny, a nie jakaś szczególna powściągliwość jednej strony bądź zasługa drugiej. Tak należy postępować dopóty, dopóki nie będzie przeznaczonej przynajmniej rezerwy celowej w budżecie na wypłatę takich odszkodowań. Wtedy rząd ma prawo ją uruchomić i wtedy ewentualnie odszkodowanie wchodzi w rachubę. W takiej formie ustawy budżetowej, jaką mamy - i w tym roku, i w poprzednim, i 2 lata temu - byłoby to złamanie ustawy, za co rząd ponosi odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#RyszardFaszyński">I następna sprawa: cały czas pan poseł Wielowieyski mówił o ograniczeniu działalności statutowej spółek. Chcę powiedzieć, że, po pierwsze, zostawiamy w naszym projekcie zwolnienie z podatku dochodowego od osób prawnych, kościelnych osób prawnych, dochodu przeznaczanego zgodnie z art. 17 ust. 1 pkt 4a ppkt b na wszystkie cele statutowe, kultowe, charytatywne, wychowawcze. Zwalniamy dochody ze spółek prawa handlowego. I tam są dwa problemy. W art 17 ust. 1 pkt 4b faktycznie jest zastrzeżenie o celu przekazania, ale cały czas dotyczy to dochodu spółek, a nie kościelnych osób prawnych. Natomiast w pkt. 4a ppkt c nie ma ani słowa o przeznaczeniu, nie ma ani słowa o jakiejkolwiek działalności statutowej. Tak więc te pieniądze zwolnione od podatku mogą być przeznaczone na dowolny cel. Są one z mocy prawa wolne od podatku i dlatego sądzę, że to było pewne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#RyszardFaszyński">Jeśli chodzi o ostatnią sprawę, bo pan poseł Wielowieyski mówił, że to państwo przysparzało szkód kościołowi. No tak, państwo, ale państwo nie jest bytem pozornym, jest bytem realnie istniejącym i wtedy miało inną strukturę, i dzisiaj ma inną strukturę. Dzisiaj część tego mienia, które było swego czasu w wyłącznym i całkowitym władaniu państwa, stała się mieniem gmin. Oczywiście można powiedzieć, to nie jest sprawa gminy, że to dostała, i niech za wszystko płaci państwo. Jednak jest tak, że gmina cały czas nie jest taką osobą prawną, fizyczną, która nie przejmuje odpowiedzialności za swój teren. Na tej samej zasadzie można by powiedzieć, że władze się zmieniły, teraz mamy system demokratyczny i nie obchodzi nas to, co było. Zgadza się, gmin wtedy nie było i dostały to mienie skomunalizowane, nawet jeżeli ono było zabrane kiedyś kościołowi, to nie na rzecz gmin, bo gmin nie było. Ale można powiedzieć tak: wtedy było państwo komunistyczne, niesuwerenne, więc nas to nie obchodzi; teraz jest inne państwo i niech nie zwraca.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Jest sukcesja.)</u>
          <u xml:id="u-122.18" who="#RyszardFaszyński">Jest reguła sukcesji, tak że w tym wypadku nie widzę powodów, dla których to roszczenie nie mogłoby dotyczyć mienia skomunalizowanego, przekazanego przez to państwo gminom, uważam, że powinno dotyczyć. Ale uważam też, że wtedy gmina musi oczywiście uczestniczyć w tym postępowaniu. I dlatego stanowczo odrzucam zarzut, że w zmianie 9 nie należy dopisywać jednostek samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-122.19" who="#RyszardFaszyński">Na koniec chciałbym podziękować panu ministrowi Rydlewskiemu za wyjaśnienie, że powodem nieosiągnięcia porozumienia ze stroną kościelną było jedynie niewystąpienie z inicjatywą, ale że merytorycznie z tą zmianą rząd się zgadza i popiera ją.</u>
          <u xml:id="u-122.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców albo do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#AleksanderMałachowski">Zabierze zatem głos pan poseł Ryszard Zając jako przedstawiciel wnioskodawców drugiego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RyszardZając">Najpierw pozwolę sobie, podsumowując niejako tę debatę, na kilka refleksji ogólniejszych. Potem odniosę się nie do wszystkich, ale jednak do niektórych istotnych wypowiedzi, które pojawiły się w toku dyskusji. Przede wszystkim chciałbym więc podkreślić, iż filozofią projektu poselskiego zawartego w druku nr 1671 jest to, aby model relacji państwa wobec kościoła nie był modelem wasalnym, ponieważ w demokratycznym państwie to nie kościół jest hegemonem a państwo wasalem, tylko hegemonem jest naród, a opinie wysokich funkcjonariuszy kościoła, Episkopatu, biskupów, czy nawet poszczególnych księży nie są opiniami narodu, są opiniami tych właśnie księży, biskupów, Episkopatu.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RyszardZając">W kwestii kościelnych majętności - ponieważ mówiono tutaj o wyrównywaniu krzywd, o moralności - powiem wprost: niemoralne jest wyciąganie ręki przez bogaty kościół do biednego państwa, bo to biedne państwo jest nasze wspólne, to jest państwo wszystkich obywateli. I kościół nie wyciąga ręki po mienie znajdujące się w kieszeni premiera czy poszczególnych ministrów, tylko po mienie znajdujące się w naszych kieszeniach. A nas nikt nie pytał o to, czy tak daleko posunięta kościelna reprywatyzacja jest zasadna, czy też nie, czy my się na to zgadzamy, czy zgadzają się na to w większości wierzący obywatele. Nie, to zostało ustalone wcześniej w wyniku porozumienia zawartego po cichu między Episkopatem a Biurem Politycznym KC PZPR. I myślę, że warto zadać to pytanie publicznie, np. w referendum: Czy ogół obywateli jest za tym, aby reprywatyzacja kościelna sięgała tak daleko, czy też może nie jest? Pewną odpowiedź na to przynoszą wyniki sondaży opinii publicznej. Centrum Badania Opinii Społecznej nie tak dawno badało ten problem i uzyskało takie odpowiedzi: Polski kościół jest biedny - sądzi 4,7% obywateli, polski kościół jest za bogaty - uważa 34%, kościół w Polsce nie jest ani za bogaty, ani za biedny - sądzi ponad 52%. I to jest chyba wystarczająca odpowiedź na kwestię, czy te roszczenia kościelne powinny być jednak znacznie ograniczone. I czy kościół wbrew pozorom nie działa na własną szkodę - bo może się w końcu okazać, iż będzie dysponował dużą liczbą obiektów, znacznym majątkiem, tylko nie będzie w nim wiernych, a chyba nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#RyszardZając">Chciałbym też powiedzieć, że z pewnym zdziwieniem dowiedziałem się od przedstawiciela rządu, iż rząd nie zna opinii Episkopatu dotyczącej projektu ustawy zawartego w druku nr 1671. Taka opinia jest, została ona jak najbardziej oficjalnie skierowana na ręce marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przez biskupa Tadeusza Pieronka sekretarza generalnego Episkopatu Polski. I ta opinia, nawiasem mówiąc, jest w dużej mierze zbieżna z głosami, nazwijmy to, „obrońców” kościoła, które w tej debacie padały. Mianowicie biskup Pieronek zakwestionował prawo posłów do inicjatywy ustawodawczej, a po drugie, zwrócił się do marszałka Sejmu o podjęcie wobec nich — zacytuję dosłownie — „stosownych działań”. Jakie to miały być „stosowne działania”, tego nie wiem, ale widocznie biskup Pieronek sądzi, iż nadal mamy PRL i marszałek Sejmu może na przykład niesfornych posłów przywołać do porządku i poprosić ich, aby wycofali projekt ustawy, który nie jest akceptowany przez Episkopat. Dalej w tym swoim piśmie skierowanym 12 kwietnia biskup Pieronek stwierdza, iż Komisja Majątkowa i Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu i Episkopatu Polski nie mogą być podmiotem zainteresowania Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, i oskarża posłów wnioskodawców, iż „poprzez stosowanie odpowiednich manipulacji propagandowych chcą wymóc ponowny zabór mienia kościelnego”. Wreszcie w organie Episkopatu „Słowie — Dzienniku Katolickim” autor, odnosząc się do propozycji składania raz w roku Sejmowi sprawozdania z działalności Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu Polski, stwierdza w artykule programowym, iż „ta propaganda jawności ma doprowadzić do tworzenia atmosfery co najmniej niechęci wobec kościoła”. Wydaje mi się, że wewnętrznym problemem kościoła jest jego niedostosowanie do zasad obowiązujących w państwie demokratycznym, ale nie sądzę, aby parlament musiał te kościelne wady postawy przyjmować za model obowiązujący w jego działaniach. Chciałbym jednak mimo wszystko wyraźnie podkreślić, iż nie jest naszą intencją stosowanie manipulacji propagandowych ani tym bardziej nie chcemy wymóc ponownego zaboru mienia kościelnego. Nie bardzo rozumiem pojęcie „propagandy jawności”, ale mogę zapewnić z całą pewnością, że nie jest naszą intencją tworzenie atmosfery niechęci wobec kościoła. Naszą intencją jest tworzenie atmosfery normalności, a to jest zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#RyszardZając">Druga istotna kwestia. Bardzo często wobec tego projektu ustawy podnosi się zarzut, iż w części, w której mówimy o ewentualnym weryfikowaniu niektórych orzeczeń Komisji Majątkowej czy ugód zawartych przed tą komisją w postępowaniu sądowym, jest to proponowanie działania prawa wstecz. Poseł Wielowieyski nawet był uprzejmy w dyskusji użyć takiego sformułowania, iż jest to wręcz nawoływanie do wojny religijnej i należy spodziewać się co najmniej kilkuset pozwów w sądach w tej sprawie. Panu posłowi Wielowieyskiemu niestety nie starczyło cierpliwości, żeby dotrwać do końca, mimo że tak troszczył się o...</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Syryjczyk: Zebranie ma.)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#RyszardZając">Zebranie ma.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Konferencję naukową.)</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#RyszardZając">Ale mam nadzieję, że nie będzie miał mi za złe, iż podczas jego nieobecności jednak odniosę się do jego słów, nie chciałbym ich pominąć milczeniem, bo były mimo wszystko ważne. Myślę, iż pan poseł Wielowieyski jednak w pewnym sensie sam sobie zaprzecza, bo skoro z jednej strony, jak twierdzi, postępowanie regulacyjne jest postępowaniem ugodowym i ta ugoda ma faktycznie miejsce, to z jakiego powodu mielibyśmy spodziewać się kilkuset wniosków do sądu. A z drugiej strony, jeżeli rzeczywiście ugody tam nie zawarto i wynik tego postępowania regulacyjnego nie wszystkich zadowala, to dlaczego z kolei mielibyśmy komuś odbierać prawo do sądu. Myślę, że to są kwestie, które wymagają jednak odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#RyszardZając">Jeżeli chodzi o zarzut działania prawa wstecz. Przeanalizowałem starannie pod tym kątem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które dotyczą tej właśnie zasady retroaktywności prawa, i co się okazuje? Trybunał Konstytucyjny wyraźnie stwierdza, iż retroaktywność prawa nie jest wartością absolutną. Innymi słowy, nawet jeśli zauważyć, iż te propozycje powodują działanie prawa wstecz, to w tym określonym przypadku jest to dopuszczalne, ponieważ bezwzględny zakaz retroaktywności prawa dotyczy wyłącznie tych regulacji prawnych, które są dla obywateli niekorzystne. A propozycje zawarte w naszym druku są dla obywateli korzystne. Dlaczego więc mamy trwać w wadliwej strukturze prawa i nie naprawić tego, co zostało w przeszłości zepsute?</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#RyszardZając">Kwestia trzecia, ogólna - postawa kościoła. Ona jest istotna, skoro mówimy o tym, iż postępowanie regulacyjne jest postępowaniem ugodowym i że nie należy tego zmieniać, ponieważ może to wywołać wojnę religijną, może wywołać protesty kościoła. Postawa kościoła jaka jest, każdy widzi. W Komisji Konstytucyjnej najpierw negocjuje się zapis o neutralności państwa i kościół to akceptuje, po czym dwa dni później dowiadujemy się z telewizji, radia, prasy, iż jest to zapis niedopuszczalny i kościół się temu stanowczo sprzeciwia. Oczywiście przykłady można mnożyć. To samo dotyczy postępowania regulacyjnego. Niestety, kościół wbrew pozorom nie jest zadowolony z tego rozwiązania, wręcz przeciwnie, podnosi, iż to postępowanie regulacyjne strasznie go krzywdzi, że to mienie, którego się domaga, nie jest mu zwracane w takim tempie, w jakim chciałby, żeby mu było zwracane, że nie całe mienie, o które się upomina, jest mu przekazywane. O jakiej więc polubowności możemy tu mówić? Ugoda ma miejsce wtedy, kiedy obie strony są zadowolone z wyniku czy z mechanizmu, a tu kościół wyraźnie publicznie stwierdza, iż to postępowanie regulacyjne nie do końca mu odpowiada. Myślę, zwłaszcza w kontekście ostatnich wypowiedzi prominentnych przedstawicieli kościoła, iż propaganda jawności, że użyję tego terminu, jest jak najbardziej w interesie kościoła. To nawoływanie do jawności finansów kościelnych jak najbardziej znajdzie swoje odzwierciedlenie w zastąpieniu postępowania regulacyjnego postępowaniem sądowym. Myślę, że nikt tutaj na tej sali, łącznie z przedstawicielem rządu, bardzo elokwentnie przedstawiającym stanowisko Rady Ministrów, nie zakwestionuje tego, iż nasze sądy są niezawisłe i niezależne. Nikt z nas chyba nie powie publicznie, iż nie ma zaufania do władzy sądowniczej. No więc o cóż tu chodzi? Czy rzeczywiście tylko o szybkość przekazywania mienia? Myślę, że nie jest to kryterium, które powinno decydować.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#RyszardZając">Jeśli chodzi o postawę kościoła, zwłaszcza w odniesieniu do postępowania regulacyjnego, chciałbym przypomnieć, iż rzecznik praw obywatelskich wystąpił w związku z nieprecyzyjnym zapisem ustawy o wykładnię art. 61 do Trybunału Konstytucyjnego. I cóż się wówczas okazało? Episkopat Polski publicznie kwestionował prawo rzecznika praw obywatelskich do występowania w tej sprawie do Trybunału. Uzurpował prawo wykładni w tej sprawie dla Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu Polski. Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu zmuszony był stwierdzić, iż żaden artykuł żadnej ustawy nie może wyłączać przepisów konstytucji. I to dopiero jest bulwersujące - nie tylko pospieszne i bezkompromisowe wyciąganie ręki po mienie stanowiące obecnie publiczną, czyli nas wszystkich, własność, nie tylko ignorowanie kiepskiego stanu finansów publicznych i dobrej własnej kondycji materialnej kościoła, ale stawianie się ponad konstytucją. To tyle, jeśli chodzi o postawę kościoła.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#RyszardZając">Przejdę teraz do wypowiedzi w dyskusji. Pan poseł Adamski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zauważył, iż w projekcie ustawy brakuje zapisu o przekazaniu przez Komisję Majątkową spraw przez nią prowadzonych do sądów. Tak, rzeczywiście brak jest takiego zapisu i przyznaję panu posłowi rację, że tę poprawkę należy koniecznie wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#RyszardZając">Pan poseł Adamski zwrócił również uwagę na bardzo istotną kwestię - jaki powinien być kierunek zmian w prawie wyznaniowym w obszarze dotyczącym problematyki majątkowej. Czy mamy rozszerzać przywileje, tak jak proponuje Unia Wolności, czy też ze względu na kiepski stan finansów publicznych państwa ograniczać te przywileje i dostosowywać przepisy dotyczące tej kwestii do przepisów obowiązujących w innych państwach i w państwach Unii Europejskiej? W moim odczuciu należy ograniczać i ograniczenie, jeśli będzie dotyczyło wszystkich kościołów i związków wyznaniowych, wcale nie będzie nierównouprawnieniem. Tak więc równouprawnienie - tak, ale równouprawnienie nie może być tożsame z rozszerzaniem przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#RyszardZając">Pan poseł Samborski z Polskiego Stronnictwa Ludowego był uprzejmy powiedzieć, iż mówienie o rażącym naruszaniu prawa w postępowaniu regulacyjnym jest twierdzeniem propagandowym. Muszę niestety nie zgodzić się z panem posłem, ponieważ tak naprawdę sam mechanizm postępowania regulacyjnego jest rażącym naruszeniem prawa. Nie wiem, czy w wyniku tego, że mechanizm był skonstruowany wadliwie, również orzeczenia Komisji Majątkowej są dotknięte wadliwością, ale należy przypuszczać, iż może to być właśnie konsekwencja wadliwego mechanizmu. Tak więc nie wiem, czy postępowanie regulacyjne jako takie było prowadzone z rażącym naruszeniem prawa, ale to jest kwestia, w której są zasadnicze wątpliwości i, jak sądzę, te wątpliwości można wyjaśnić np. przy okazji powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zgodności z prawem postępowania regulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#RyszardZając">Pan poseł Samborski odniósł się do wykładni Trybunału Konstytucyjnego i stwierdził, że Trybunał Konstytucyjny „publicystycznie ubolewa, iż kościelna reprywatyzacja wyprzedziła reprywatyzację adresowaną do innych obywateli”. Przykro mi, ale nie czuję się upoważniony do tego, żeby recenzować orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i panu posłowi Samborskiemu radziłbym to samo. Myślę, że Trybunał Konstytucyjny nie stwierdził nic publicystycznie, tylko stwierdził po prostu fakty.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#RyszardZając">Poseł Samborski był również uprzejmy powiedzieć, iż nasz projekt jest elementem jakiejś wojny z kościołem, że chodzi o zdobywanie popularności, że jest to koniunkturalna gra. Nieco wcześniej powiedział coś, co się doskonale mieści w tym obszarze zarzutów. Mianowicie powiedział, iż należy pochwalić wielu proboszczów za ich odpowiedzialną postawę itd. Myślę więc, że to raczej pan poseł Samborski zaczął kampanię wyborczą, a nie posłowie inicjatorzy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#RyszardZając">Pan poseł Samborski wreszcie powiedział, iż remonty zabytkowych obiektów są dokonywane przez kościelne podmioty prawne wówczas, kiedy te obiekty stanowią ich własność. No tak, tylko że, drogi panie pośle, te remonty dokonywane są zazwyczaj za pieniądze publiczne, ponieważ państwo, Rzeczpospolita Polska, łoży na remonty obiektów sakralnych znajdujących się we władaniu kościoła ze środków publicznych, czyli ze środków nas wszystkich. Może tyle.</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#RyszardZając">Pan poseł Wielowieyski miał bardzo długą, choć nie do końca merytoryczną wypowiedź. Był uprzejmy mówić o 45 latach stalinizmu i terroru. Nie wiem, w związku z czym to mówił, ponieważ w projekcie ustawy nie ma żadnego zapisu odnoszącego się do tego okresu i bynajmniej nie proponujemy, aby te 45 lat stalinizmu i terroru, o ile to było 45 lat, gloryfikować. Była to więc wypowiedź pozamerytoryczna. Natomiast mówił bardzo gorąco o zadośćuczynieniu krzywdom i o grabieży. Chciałbym w tym kontekście powiedzieć, że jak dotąd nie słyszałem o przypadku, aby np. kościół katolicki był uprzejmy zadośćuczynić krzywdom i - jak to powiedział pan poseł Wielowieyski - oddać to, co zagrabione. Kościół katolicki takiej postawy nie zaprezentował, mimo iż niejako doktrynalnie jest zobowiązany do tego, aby taki właśnie wzór moralnej postawy zaprezentować całemu światu. Nie chcę mówić o inkwizycji, nie chcę mówić o całej historii kościoła, bo to wszystko jest doskonale znane. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, iż kościół bardzo chętnie domaga się zwrotu mienia dla siebie, natomiast nigdy nie zastanowił się nad tym, że może on powinien jakieś mienie komuś zwrócić. Proponowałbym, żebyśmy tutaj nie ograniczali się tylko do tych 45 lat. Poza tym jest też kwestia inna, myślę bardzo zasadnicza. To nie jest tak, iż obecny pan premier Włodzimierz Cimoszewicz zabrał kościołowi mienie i teraz z własnej kieszeni ma oddawać. To mienie zabrało państwo, ale to mienie nie zostało przekazane na własność, nie wiem, Wojciechowi Jaruzelskiemu czy może Bierutowi, czy komuś innemu. To mienie służyło dobru publicznemu do dnia dzisiejszego. Jeżeli kościół katolicki domaga się zwrotu tego mienia, to trzeba powiedzieć wyraźnie, iż domaga się, aby mienie służące dobru publicznemu zaczęło służyć wyłącznie jego dobru, wyłącznie jego korzyści.</u>
          <u xml:id="u-124.18" who="#RyszardZając">Pan poseł Wielowieyski był również uprzejmy powiedzieć, iż mienie kościelne jest w pewnym sensie efektem pracy zakonników. Przykro mi, ale muszę w tej kwestii wyraźnie się z panem posłem nie zgodzić. Sam byłem zakonnikiem 2 lata i wiem, na czym polega praca zakonników. Praca zakonników to po prostu modlitwy, drogi panie pośle Wielowieyski, i podstawową, kardynalną cnotą każdego chrześcijanina, również zakonnika, jest cnota ubóstwa, a to oznacza, iż żaden chrześcijanin, żadna osoba wierząca nie powinna koncentrować się na tym, aby pomnażać dobra doczesne po to, żeby ich mieć coraz więcej, bo nie o to chodzi, oznacza to, iż należy raczej wyzbywać się tych dóbr po to, aby ta cnota ubóstwa była przestrzegana w stopniu w miarę doskonałym.</u>
          <u xml:id="u-124.19" who="#RyszardZając">Pan poseł Wielowieyski powiedział również, iż przez zastąpienie postępowania regulacyjnego postępowaniem sądowym zmierzamy do proceduralnego utrudniania. Rozumiem, iż trzymając się tej poetyki należałoby po prostu uchwalić, że kościół katolicki sam zdecyduje, co chce mieć, a czego nie chce, i wtedy nie będzie żadnych proceduralnych utrudnień, będzie to stan rzeczy, który pana posła Wielowieyskiego najbardziej zadowoli. Nie sądzę jednak, aby w demokratycznym państwie prawa takie rozwiązania były pożądane.</u>
          <u xml:id="u-124.20" who="#RyszardZając">Poza tym pan poseł Wielowieyski był uprzejmy powiedzieć, iż postępowanie regulacyjne jest postępowaniem polubownym. Wielokrotnie zresztą w dyskusji kilku posłów stawiało znak równania pomiędzy postępowaniem regulacyjnym a postępowaniem polubownym. Używano nawet zamiennie tych terminów, uważając, iż postępowanie regulacyjne jest pewnym sądem polubownym, ugodą. Drodzy panowie posłowie, chciałbym powiedzieć, iż jest jednak zasadnicza różnica pomiędzy postępowaniem regulacyjnym a postępowaniem polubownym. Ta różnica (posłużę się tu analogią) jest dokładnie taka sama jak pomiędzy krzesłem a krzesłem elektrycznym. To nie jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-124.21" who="#RyszardZając">Pani posłanka Nowakowska z Unii Pracy była uprzejma powiedzieć, iż ustawa o stosunku państwa do kościoła katolickiego, nad której nowelizacją w tej chwili dyskutujemy, była ustawą przystosowaną do modelu socjalistycznego. Tak jest, taki był rodowód tej ustawy i to trzeba wyraźnie powiedzieć. Jeżeli kościół katolicki i opozycja krytykują propozycje zmian w tej ustawie, to należy tylko ze zdziwieniem odnotować obłudę zarówno opozycji, jak i kościoła, kiedy z jednej strony krzyczą wspólnie, iż PRL był złem i wszystkie mechanizmy, rozwiązania tam funkcjonujące były złe, niedemokratyczne, z drugiej zaś strony nagle się okazuje, iż mechanizmy dotyczące kościoła katolickiego były demokratyczne i należy je pozostawić, nie wolno tam nic zmieniać. Wydaje mi się, iż jest to jednak pewne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-124.22" who="#RyszardZając">Pani posłanka Nowakowska wskazała również, iż konieczne jest ujednolicenie prawa wyznaniowego i kto wie, czy nie należałoby się zastanowić nad tym, aby gruntownie znowelizować całą problematykę dotyczącą sfery majątkowej kościołów i związków wyznaniowych. Popieram ten pomysł jak najbardziej. Rzeczywiście należy ujednolicić prawo wyznaniowe i gruntownie znowelizować problematykę majątkową w kierunku ograniczenia przywilejów, zrównania w prawach z innymi obywatelami, a nie w kierunku poszerzania przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-124.23" who="#RyszardZając">Pan poseł Czernek był uprzejmy powiedzieć, iż Komisja Majątkowa działa zupełnie legalnie i nie ma żadnego powodu, żeby sprawy objęte postępowaniem regulacyjnym przekazywać do właściwości sądów. Chcę tylko powiedzieć, że każdy obywatel w normalnym, demokratycznym państwie ma prawo do sądu. Jeśli Komisja Majątkowa działa zupełnie legalnie i w jej orzeczeniach nie ma żadnych nieprawidłowości, żadnego naruszenia prawa, to czegóż się obawiamy? Przecież nie jest tak, iż zmuszamy wszystkich uczestników postępowania regulacyjnego do tego, aby kierowali z urzędu swoje pozwy do sądu, oni skierują je tylko wówczas, kiedy uznają, że ich interes został naruszony. Decyzja należy do nich.</u>
          <u xml:id="u-124.24" who="#RyszardZając">Pan poseł Czernek był łaskaw również powiedzieć, iż w tej inicjatywie nie chodzi o doskonalenie prawa, lecz o walkę polityczną. Wydaje mi się jednak, że pan poseł nie przeczytał dokładnie ustawy, ponieważ nie ma w niej żadnych zapisów politycznych. Jest mowa wyłącznie o pewnych konstrukcjach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-124.25" who="#RyszardZając">Pan poseł Marek Lewandowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej wskazał trafnie, iż problem, nad którym dyskutujemy, jest problemem merytorycznym, prawnym, i że ta debata nie powinna być plebiscytem postaw za lub przeciwko kościołowi. To, jakie poglądy ma każdy z nas na kościół, to, czy ktoś z nas jest wierzący, czy też nie jest wierzący, nie ma żadnego znaczenia. Chodzi po prostu o to, aby mechanizmy prawne, które obowiązują w obszarze majątkowym, były mechanizmami w pełni demokratycznymi, zgodnymi ze standardami obowiązującymi w innych demokratycznych państwach prawa. I tutaj poglądy polityczne czy kwestie wyznaniowe nie mają absolutnie żadnego znaczenia i nie powinny absolutnie mieć żadnego znaczenia. Tutaj kryterium podziału nie powinno być poparcie dla kościoła lub jego negacja, tylko poparcie lub negacja w wypadku dobrych bądź wadliwych rozwiązań prawnych. Myślę, że wokół takich kryteriów powinniśmy się skupić.</u>
          <u xml:id="u-124.26" who="#RyszardZając">Pan poseł Zieliński z Unii Wolności wspomniał m.in., jeśli dobrze zanotowałem, o niedziałaniu prawa wstecz i kosztach postępowania, które... Proszę, może pan poseł powtórzy.</u>
          <u xml:id="u-124.27" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: To nie jest działanie prawa wstecz, to jest naruszenie prawa rewindykacyjnego — „rzecz osądzona”.)</u>
          <u xml:id="u-124.28" who="#RyszardZając">Pan poseł prostuje. Pan poseł był uprzejmy powiedzieć o zasadzie: co jest osądzone, nie powinno być...</u>
          <u xml:id="u-124.29" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Waga rzeczy osądzonych.)</u>
          <u xml:id="u-124.30" who="#RyszardZając">Tak. Panie pośle, więc w tej materii mamy zasadniczą wątpliwość, czy to, co zostało osądzone, zostało, po pierwsze, osądzone ostatecznie, a po drugie - prawidłowo. I to jest zasadnicza wątpliwość. Gdyby rzeczywiście w sposób zupełnie prawidłowy prawnie ta kwestia została rozstrzygnięta i ostatecznie rozsądzona, to nie powinniśmy do tego powracać. Ale ona nie została ostatecznie rozsądzona, dlatego zasada, o której pan mówi, w mojej ocenie nie ma zastosowania. Pan oczywiście może się z tym nie zgodzić, ale każdy z nas ma prawo do własnego poglądu.</u>
          <u xml:id="u-124.31" who="#RyszardZając">Pan poseł wskazał również, iż koszty postępowania sądowego będą bardzo wysokie, jeżeli to postępowanie regulacyjne zastąpimy postępowaniem sądowym. Myślę, że w kontekście roszczeń majątkowych kościoła i wartości mienia, o które się ubiega, te koszty będą znikome. To po pierwsze. Po drugie, nie ma takich kosztów, jakich państwo nie powinno ponieść po to, żeby prawo było przestrzegane. Wydaje mi się, że chodzenie tu drogą na skróty jest rozwiązaniem niewłaściwym. Koszty naprawdę nie są wielkie. Rzecz w tym, żeby decyzje były podejmowane w pełni praworządnie, w pełni zgodnie z normami obowiązującymi w demokratycznych państwach prawa.</u>
          <u xml:id="u-124.32" who="#RyszardZając">Pan minister Rydlewski był uprzejmy mówić, iż rząd nie mógł w trybie przewidzianym w ustawie, czyli w trybie uzgodnienia na forum Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu, wypracować stanowiska w kwestii propozycji zawartych w naszym projekcie ustawy. Pozostaje mi tylko nad tym ubolewać, chociaż z drugiej strony zastanawiam się, jaki jest sens utrzymywania w ustawie zapisu, który krępuje władzę wykonawczą, a nie ma żadnego oparcia w konstytucji. Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu i Episkopatu jest wyłącznie - przejaskrawię to, ale tak jest niestety z formalnego punktu widzenia - ciałem dyskusyjnym. To jest rzeczywiście miejsce, w którym przedstawiciele kościoła i przedstawiciele rządu mogą dochodzić do jakiegoś consensusu, mogą przedyskutowywać poszczególne problemy prawne, ale to nie jest tak, że Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu i Episkopatu na przykład może zamiast Trybunału Konstytucyjnego, jak to sądzi strona kościelna, dokonywać wykładni ustaw. To nie jest tak, iż Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu i Episkopatu ma dyktować rządowi Rzeczypospolitej Polskiej stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy. I to nie jest wreszcie tak, iż Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu i Episkopatu, obradując cały czas niejawnie, rzecz jasna, będzie dyktować demokratycznie wybranemu Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej, jakimi ustawami ma się zająć, a jakimi nie. Myślę więc, że jest to rozwiązanie, które wprawdzie obowiązuje, ale powinno być jak najszybciej zlikwidowane, ponieważ jest ono wybitnie niedemokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-124.33" who="#RyszardZając">Pan poseł Faszyński był łaskaw powiedzieć, iż w tej naszej debacie chodzi przecież o to, aby poprawić prawo, a nie sprawdzać, czy forma przekazywania mienia była zła. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pana posła...</u>
          <u xml:id="u-124.34" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Faszyński: Nic podobnego nie mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-124.35" who="#RyszardZając">Nic podobnego? Dobrze, to ja się w ogóle nie odniosę do wypowiedzi pana posła, a jeżeli pan poseł będzie miał jakieś pytania, to odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-124.36" who="#RyszardZając">Chciałbym tylko na zakończenie powiedzieć jedno - iż postępowanie regulacyjne niewątpliwie jest postępowaniem niepraworządnym. Tego, że kościół katolicki w Polsce, zwłaszcza w Polsce Ludowej, doznał, nazwijmy to tak demagogicznie, wielu krzywd, nikt nie kwestionuje. Choć z drugiej strony kościół katolicki również w Polsce Ludowej też był czasami autorem różnych innych krzywd (nie mówię tu o mieniu). Natomiast myślę, że zwłaszcza w postawie kościoła katolickiego, choć również w naszej, nie powinno być tego, by jedne krzywdy zastępować drugimi krzywdami. Nie można tolerować wadliwych rozwiązań prawnych, dlatego że one funkcjonują od wielu lat. No i co z tego? To znaczy, że mają funkcjonować następne ileś lat? Myślę, że nad tym warto się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-124.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Zającowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Zadałem pytanie i nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AleksanderMałachowski">Od kogo pan nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Od pana posła Zająca.)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W chwili obecnej istnieją trzy procedury postępowania regulacyjnego: postępowanie prowadzone przez komisję majątkową, przez szefa Urzędu Rady Ministrów i przed wojewodami - w odniesieniu do różnych kościołów. Moje pytanie brzmiało tak: Czy te postępowania wnioskodawcy tego projektu chcą zastąpić swoim rozwiązaniem?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TadeuszJacekZieliński">I na koniec powiem, bo tutaj nie ma posła Wielowieyskiego - on nie mówił o 45 latach stalinizmu, tylko o stalinizmie w okresie stalinowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę odpowiedzieć, jeśli pan potrafi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Czy chcecie zmieniać wszystkie te ustawy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RyszardZając">Tak, zrozumiałem treść pytania, panie pośle, nie potrzeba mi tłumaczyć. Powiedziałem to zresztą, odnosząc się do wypowiedzi pani poseł Nowakowskiej, iż tak, chcemy ujednolicić prawo wyznaniowe i ten szczególny tryb postępowania regulacyjnego zastąpić postępowaniem sądowym - i to dotyczy wszystkich trzech procedur. Oczywiście jest to błąd, bo to rozwiązanie powinno zostać zaproponowane w projekcie ustawy. To jest nasz błąd, nie zostało to zawarte w projekcie ustawy, ale mamy taką intencję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Widzę, że już nikt nie podnosi ręki, by prosić o udzielenie mu głosu.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AleksanderMałachowski">A zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pierwotny zamiar Prezydium Sejmu, by projekty skierować do właściwych komisji, został unicestwiony w skutek tego, że - jak dowiaduję się - państwo posłowie wzajemnie zgłosili wnioski o odrzucenie projektów ustaw w pierwszym czytaniu. W tej sytuacji możemy to dopiero przegłosować na najbliższym posiedzeniu Sejmu w czerwcu.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#AleksanderMałachowski">Punkt porządku dziennego został zatem wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego (druk nr 1651).</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić uzasadnienie tego właśnie projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#StefanŚnieżko">Zacznę od tego, że zauważalny jest od dłuższego czasu wzrost liczby przestępstw najbrutalniejszych, a także szczególnie groźnej, zorganizowanej przestępczości. Zbrodnicze porachunki między grupami przestępczymi połączone są nieraz ze znacznym zagrożeniem dla życia i zdrowia także postronnych, przypadkowych osób. Te negatywne zjawiska spotykają się z powszechną dezaprobatą, której wyrazem były ostatnio tak liczne marsze sprzeciwu społecznego, szczególnie środowisk młodzieży. Społeczeństwo oczekuje zdecydowanego przeciwdziałania. Rząd podejmuje inicjatywę legislacyjną, która ma doprowadzić do ograniczenia tej przestępczości. W przygotowywanym przez rząd „Krajowym programie zapobiegania przestępczości i zjawiskom patologicznym” przyjmuje się priorytet działań związanych z ochroną bezpieczeństwa osobistego obywateli. W ocenie rządu zasadnicze znaczenie dla bezpieczeństwa i porządku publicznego mają przedsięwzięcia zmierzające do ograniczenia przestępczości zorganizowanej o charakterze kryminalnym, gospodarczym, przestępczości związanej z napadami i rozbojami z użyciem przemocy, przestępstwami związanymi z handlem narkotykami, z przemytem i kradzieżą samochodów. W celu synchronizacji tych działań powołany został, jak wiadomo, pełnomocnik rządu do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#StefanŚnieżko">Realizacji wskazanych celów służyć będą również trwające już w Sejmie prace dotyczące przygotowanych przez Komisję do Spraw Reformy Prawa Karnego projektów nowych kodeksów: karnego, postępowania karnego, karnego wykonawczego. Niezależnie od powyższego prowadzone są prace legislacyjne (w fazie prac rządowych, również parlamentarnych, o różnym poziomie zaawansowania) dotyczące projektów ustaw, które zawierają także propozycje zmian prawa łączące się z omawianą problematyką, jak np. ustawy o Policji, Urzędzie Ochrony Państwa, Straży Granicznej i związanych z nimi aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#StefanŚnieżko">Podam kilka informacji o charakterze statystycznym. Wprawdzie ogólna liczba przypadków skazania za zabójstwa od kilku lat utrzymuje się na takim samym, wysokim, nie zmieniającym się istotnie poziomie (jeśli chodzi o liczbę skazanych za zabójstwa z art. 148 § 1 Kodeksu karnego, to w 1992 r. było ich 541, w 1993 r. - 590, w 1994 r. - 582, w 1995 r. - 571), to jednak należy podkreślić, że znacznie wzrasta wśród tych zabójstw liczba zbrodni popełnionych ze szczególnym okrucieństwem lub udręczeniem ofiar oraz za pomocą broni palnej. W 1992 r. przy użyciu broni palnej dokonano 44 zabójstw, w 1993 r. już 65, w 1994 r. - 77, a w roku 1995 liczba takich zabójstw osiągnęła wysoki poziom - 110 przypadków. Jak wynika z tego zestawienia, w ciągu trzech lat liczba zbrodni zabójstwa popełnionych przy użyciu broni palnej zwiększyła się niemal trzykrotnie. Ogólna liczba przestępstw popełnionych przy użyciu broni palnej w okresie od 1990 r. do 1995 r. wzrosła prawie 10-krotnie, od 111 do 1017 przypadków.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#StefanŚnieżko">Potrzebne są zatem zdecydowane działania legislacyjne, a także usprawnienie funkcjonowania organów wymiaru sprawiedliwości oraz organów ścigania. Wymaga to oczywiście odpowiedniego zwiększenia liczebności kadr oraz niezbędnego wyposażenia tych organów w sprzęt techniczny najnowszej generacji.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#StefanŚnieżko">Wysoka Izbo! Prezentowany w dniu dzisiejszym projekt ustawy przewiduje częściowo regulacje nowe, nie znane dotychczasowemu Kodeksowi karnemu, jeśli chodzi o zbrodnie zabójstwa. Przepis ten wprowadza kwalifikowaną formę zabójstwa, której do tej pory nasz kodeks nie przewidywał. Surowsza odpowiedzialność karna proponowana jest za zabójstwo połączone ze szczególnym okrucieństwem, z wzięciem zakładnika, zgwałceniem lub rozbojem, albo z użyciem broni palnej, a także popełniane w wyniku motywacji sprawcy zasługującej na szczególne potępienie. Proponuje się, by taką zaostrzoną odpowiedzialnością objąć także przypadki zabójstwa osób występujących w obronie ofiar tych przestępstw. Zasadne jest też uznanie za kwalifikowany typ zbrodni zabójstwa tego przypadku, kiedy jednym czynem pozbawionych zostaje życia kilka osób, np. w wypadku zamachu bombowego. Surowsza odpowiedzialność karna przewidywana jest w projekcie wobec osób uprzednio skazanych za zabójstwa.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#StefanŚnieżko">Pragnę tu jednocześnie wyraźnie podkreślić, że proponowane w prezentowanym projekcie ustawy, w większym stopniu represyjne od obecnie obowiązującej normy, zmiany prawa karnego wzorowane są na rozwiązaniu zawartym w projekcie Kodeksu karnego opracowanym przez działającą przy ministrze sprawiedliwości Komisję do Spraw Reformy Prawa Karnego. Jest to przepis wyjęty z proponowanego Kodeksu karnego. Jest to więc regulacja, która stanowi wynik szczegółowych przemyśleń, dyskusji i analiz.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#StefanŚnieżko">Wysoka Izbo! Znaczna liczba najgroźniejszych przestępstw dokonywanych przy użyciu przemocy, w tym szczególnie zbrodni zabójstwa, związana jest z niezwykle groźnym zjawiskiem: zwiększa się nasycenie nielegalną bronią, lawinowo narasta zjawisko nielegalnego posiadania broni, zwiększa się dostęp do materiałów wybuchowych i broni, które są pozyskiwane w drodze działań przestępczych, takich jak napady, kradzieże, włamania, w tym również do magazynów wojskowych. W 1992 r. przestępcy zdobyli w taki sposób 320 egzemplarzy broni, w 1994 r. - 554, zaś w roku 1995 już 1093 egzemplarze. Przypomnę dwa najgłośniejsze przypadki: rabunek 75 pistoletów z jednostki wojskowej na warszawskim Bemowie i kradzież 26 sztuk broni z okrętu Marynarki Wojennej w Świnoujściu. Z dotychczasowych czynności policyjno-prokuratorskich wynika, że przestępstwa te zostały zorganizowane przez grupy przestępcze, a zabrane pistolety rozprowadzone w środowiskach przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#StefanŚnieżko">Użycie przez sprawców broni palnej miało miejsce w czasie popełniania najcięższych, głośnych, bulwersujących opinię publiczną zbrodni, z których można np. przypomnieć zabójstwo przez zastrzelenie z broni maszynowej 3 mężczyzn, dokonane w kwietniu ub. r. w Rembertowie, prawdopodobnie na tle porachunków grup przestępczych, napad rabunkowy na kasjerkę i ochronę przewożących pieniądze z Hali Marymonckiej w Warszawie, dokonany w grudniu ub. r. przy użyciu 3 różnych jednostek broni. W wyniku użycia tej broni zginęła kasjerka i jeden z konwojentów. Wreszcie wypada wspomnieć o głośnej sprawie - która wywołała wręcz wstrząs społeczny - zabójstwa dokonanego na przechodzącym ul. Lwowską w Warszawie studencie.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#StefanŚnieżko">W tej sytuacji uważamy, że reakcją adekwatną do stopnia zagrożenia będzie równoległe wprowadzenie proponowanego w projekcie ustawy wydatnego zaostrzenia sankcji karnych za czyny polegające na nielegalnym posiadaniu lub wyrabianiu broni palnej, a także amunicji, przyrządów i materiałów wybuchowych. Określenie ilości broni palnej w Polsce, nielegalnie posiadanej, jest trudne do sprecyzowania. Można jednak z całą pewnością stwierdzić, iż zjawisko to ma dynamiczną tendencję wzrostową, czego dowodzi w szczególności wzrastająca liczba egzemplarzy broni odbieranej corocznie przez policję nielegalnym jej posiadaczom. W 1991 r. odebrano łącznie 876 szt., a w roku 1995 liczba ta wzrosła do 3289.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#StefanŚnieżko">Z prowadzonych przez policję działań operacyjno-rozpoznawczych wynika, że środowiska przestępcze wykazują znaczny stopień zainteresowania uzyskiwaniem broni palnej w drodze nielegalnej. Należy, jak się wydaje, zasadnie przypuszczać, że jednym z najpoważniejszych czynników utrudniających możliwość przejmowania przez organy policji nielegalnie posiadanej broni, przyrządów i materiałów wybuchowych jest świadomość nieuchronnych konsekwencji karnych, jakie musi ponieść osoba, która wcześniej przedmioty takie nielegalnie posiadała. W takiej sytuacji byłoby zasadne - i taka jest propozycja w złożonym projekcie - stworzenie prawnej możliwości przekazania tych przedmiotów policji bez narażania się na poniesienie odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#StefanŚnieżko">Trzeba tu wspomnieć jeszcze raz o tym, o czym zasygnalizowałem, że propozycja bardzo zdecydowanego zaostrzenia sankcji karnych za nielegalne posiadanie broni jest tu bardzo istotna i widoczna. Do tej pory za nielegalne posiadanie broni grozi kara pozbawienia wolności od 1 roku, a teraz nielegalne posiadanie broni w formie podstawowej ma być zbrodnią zagrożoną karą pozbawienia wolności od lat 3 wzwyż. Jest to bardzo zdecydowane obostrzenie, które jest łagodzone w pewnym sensie czy też racjonalizowane w dwóch kierunkach: z jednej strony poprzez stworzenie łagodniejszej formy przepisu w postaci tzw. przypadków mniejszej wagi, a z drugiej strony poprzez powołanie instytucji swoistej amnestii, polegającej na tym, że w ciągu 60 dni od wejścia w życie tej ustawy osoba dysponująca nielegalnie bronią palną lub materiałami wybuchowymi mogłaby przekazać je policji w ciągu 60 dni, nie narażając się na odpowiedzialność karną. Są to istotne przepisy, które mają być przepisami profilaktycznymi. To rozwiązanie ma oddziaływać profilaktycznie w celu zlikwidowania tej ogromnej ilości broni palnej, nielegalnej w posiadaniu różnych osób. Poza zdecydowaną reakcją na patologiczne, kryminogenne zjawisko społeczne, o którym wspomniałem wcześniej, doniosłą rolę należy przypisać szeroko rozumianym działaniom profilaktycznym, albowiem zmniejszenie ilości nielegalnej broni może zaowocować spadkiem przestępstw popełnianych przy jej użyciu. Zważywszy, iż wprowadzenie nowej kompleksowej kodyfikacji prawa karnego z konieczności będzie przedmiotem dłuższych prac legislacyjnych, należy wyrazić pogląd, iż obecnie już zachodzi potrzeba dokonania proponowanych zmian, o których mówiłem. Pragnę wyrazić przekonanie, iż zaproponowane dzisiaj Wysokiej Izbie rozwiązania stworzą możliwości skuteczniejszego zwalczania najgroźniejszej przestępczości, która tak bulwersuje społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prokuratorowi za przedstawienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#AleksanderMałachowski">Pragnę przy okazji Wysokiej Izbie przedstawić następującą informację. Prezydium Sejmu uznało, że takie określenie czasu oraz formy debaty nie może ograniczać praw poselskich wynikających z art. 108 ust. 2 regulaminu Sejmu, który powiada, że poseł, który nie wziął udziału w debacie, może złożyć w trakcie trwania dyskusji sekretarzowi Sejmu prowadzącemu listę mówców podpisany przez siebie tekst wystąpienia dotyczący danego punktu porządku dziennego. Wnioski i poprawki zawarte w tym wystąpieniu traktuje się jak wypowiedziane w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Marka Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z kosztów transformacji systemowej w Polsce jest bez wątpienia gwałtowny wzrost przestępczości, a w szczególności niepokojąca fala zabójstw i innych przestępstw popełnianych przy użyciu broni i materiałów wybuchowych. Zjawiska te wywołują permanentny stan lęku u obywateli i, co oczywiste, rodzą kategoryczne postulaty podjęcia przez rząd i parlament skutecznych środków zaradczych. Bez wątpienia przestępczość, a szczególnie ta najgroźniejsza, stała się jednym z najpoważniejszych problemów społecznych, a mając na uwadze naciągającą kampanię wyborczą, być może i politycznych. Rządowy projekt ustawy o zmianie Kodeksu karnego zawarty w druku nr 1651 jest właśnie szybką reakcją na te negatywne zjawiska i próbą rozwiązania problemu. Kodeks karny nie powinien być traktatem naukowym, ale przede wszystkim dziełem pragmatycznym, mającym służyć celom praktycznym, zwłaszcza zwalczaniu najgroźniejszych przestępstw. Dlatego w pierwszej kolejności trzeba się zastanowić, czy proponowana zmiana przystaje do oczekiwań społecznych, do rzeczywistego zagrożenia tymi przestępstwami, do społecznego poczucia sprawiedliwości, sposobu funkcjonowania organów wymiaru sprawiedliwości, a także uwzględnia koszty ekonomiczne, społeczne i polityczne zmian. Przecież ostateczną miarą każdego systemu prawnego jest jego użyteczność, zdolność porządkowania życia społecznego, a nie atrakcyjność od strony filozoficznej, naukowej, czy też spektakularnych ocen koryfeuszy nauki. Jako członek nadzwyczajnej komisji kodyfikacyjnej stwierdzam, że wyzwanie, które przyjęliśmy, to jest stworzenie nowej kodyfikacji prawa karnego, jest przedsięwzięciem niezwykle trudnym. Niełatwo jest na przykład nowelizować i tworzyć Kodeks karny w sytuacji, kiedy jesteśmy pod presją różnych, często przeciwstawnych oczekiwań i poglądów. A jeszcze trudniej, kiedy trzeba łamać stereotypy i historycznie ukształtowane poglądy, na przykład ugruntowane przekonanie, według którego kara śmierci jest remedium na wszystkie groźne przestępstwa. Prawo karne przecież oprócz wielu funkcji spełnia także olbrzymią rolę kulturotwórczą. W tej ustawie odbija się rzeczywistość. Stanowi ona wyraz stosunku państwa do obywateli. Stąd każda zmiana prawa jest również doniosłym aktem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekLewandowski">Wysoka Izbo! Kodeks karny, ustawa z dnia 19 kwietnia 1969 r., w art. 148 § 1 reguluje kwestię podstawowego typu zabójstwa, polegającego na umyślnym — chodzi zarówno o zamiar bezpośredni, jak i ewentualny — pozbawieniu życia innej osoby. Obok typu podstawowego ustawa przewiduje 3 typy uprzywilejowane: art. 148 § 2 K.k. — tzw. zabójstwo w afekcie, art. 149 K.k. — dzieciobójstwo, art. 150 K.k. — zabójstwo eutanatyczne. Przedłożony projekt zmienia tę tradycyjną konstrukcję normatywną, przewiduje obok podstawowego i uprzywilejowanego typu zabójstwa także typ kwalifikowany. Pojawienie się w omawianym projekcie obok istniejącego typu podstawowego i trzech typów uprzywilejowanych zabójstwa także typu kwalifikowanego jest istotnym novum, nie znanym dotąd polskiemu prawu. Nadmienić trzeba, że projekt Kodeksu karnego (druk nr 1274), będący obecnie przedmiotem zaawansowanych prac legislacyjnych w komisji kodyfikacyjnej, również przewiduje kwalifikowany typ zabójstwa w brzmieniu podobnym do proponowanej nowelizacji. To bardzo interesujące i przecież znane w prawie zarówno kontynentalnym, jak i amerykańskim uregulowanie. W omawianym projekcie zabójstwo kwalifikowane opisane zostało następująco: kiedy dokonane zostało ze szczególnym okrucieństwem, w związku z wzięciem zakładnika, zgwałceniem albo rozbojem, przy użyciu broni palnej, w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie, kiedy jednym czynem sprawca zabił więcej niż jedną osobę.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarekLewandowski">Przechodząc do rozważań szczegółowych, nasuwa się generalna refleksja: mianowicie cechy zachowań przestępczych, dotąd rozważane w ramach sądowego wymiaru kary i wpływające na stopień ich naganności (przypomnę - art. 50 Kodeksu karnego), np. działanie ze szczególnym okrucieństwem, pobudki i motywy (w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie), rodzaj i rozmiar szkody (jednym czynem zabija więcej niż jedną osobę), okoliczności czynu (w związku ze zgwałceniem albo rozbojem), nabrały w omawianym projekcie cech ustawowych znamion. A zatem konieczność pełnej ich identyfikacji pojawia się już w fazie postępowania przygotowawczego, a nie - jak to było do tej pory - w ramach sądowego wymiaru kary.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MarekLewandowski">To rodzi oczywiście różne niebezpieczeństwa sporów interpretacyjnych. W tym miejscu nasuwa się pytanie: czy tego typu rozwarstwienie zabójstwa nie stanowi zbyt daleko idącej ingerencji ustawodawcy w obszar swobodnego uznania sędziowskiego? Zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej nowelizacja ta znajduje jednak głębokie uzasadnienie społeczne i jest mocno osadzona w realiach dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#MarekLewandowski">Praktyka w innych państwach wskazuje, że konieczne i naturalne przecież spory interpretacyjne nie muszą zasługiwać tylko na krytykę. Warto stwierdzić, iż projekt Kodeksu karnego nie przewiduje kary śmierci, zgodnie z założeniem, że kara ta nie da się pogodzić z współczesnym systemem wartości ani z protokółem nr 6 do Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#MarekLewandowski">Te problemy, które sygnalizuję, będą, jak sądzę, przedmiotem rozważań w komisjach. W fazie prac komisyjnych warto się również zastanowić nad celowością utrzymania kary śmierci w nowelizowanym art. 148 obecnego Kodeksu karnego, tym bardziej że, jak wiemy, obowiązuje moratorium.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#MarekLewandowski">Odnośnie natomiast do zmiany art. 285 Kodeksu karnego klub mój nie zgłasza szczególnych zastrzeżeń. Rzeczywiście fakt znacznej dynamiki wzrostu przestępczości z użyciem broni palnej i materiałów wybuchowych uzasadnia zaostrzenie kary; także regulacja amnestyjna, pozwalająca na w miarę bezkolizyjne przejęcie z tzw. rynku przestępczego broni oraz materiałów i przyrządów wybuchowych, jest w pełni uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#MarekLewandowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuję przekazać niniejszą nowelizację, niniejszy projekt aktu prawnego do komisji kodyfikacyjnej, której przewodniczy pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Lewandowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nauka prawa karnego wyróżnia szczególny typ przestępstwa zwanego przestępstwem kwalifikowanym. Jest to takie przestępstwo, które zawiera znamiona jakiegoś typu podstawowego, a ponadto znamiona dodatkowe, które pod względem treści społecznej zwiększają ładunek społecznego niebezpieczeństwa czynu zawartego w typie podstawowym. Wyrazem tego zwiększonego ładunku społecznego niebezpieczeństwa jest surowsza sankcja karna grożąca za typ kwalifikowany. Omawiana na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu nowelizacja Kodeksu karnego wprowadza kwalifikowany typ zabójstwa zagrożonego surowszą karą ze względu na działanie: ze szczególnym okrucieństwem, w związku z wzięciem zakładnika, zgwałceniem lub rozbojem, zabójstwem przy użyciu broni palnej, w wyniku motywacji zasługującej na szczególnie potępienie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#StanisławBartoszek">Kwalifikowanym typem zabójstwa byłoby również, w myśl projektu ustawy, takie działanie sprawcy czynu, że pozbawił tym czynem życia więcej niż jedną osobę, a także zabójstwo popełnione przez sprawcę, który już był za zabójstwo prawomocnie skazany. Sankcją za popełnione czyny byłaby kara pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż 10 lat albo kara śmierci. Kara śmierci przewidziana jest za popełnianie najcięższych zbrodni. Zwolennicy kary śmierci powołują się na konieczność ochrony społeczeństwa przed najgroźniejszymi zamachami na najcenniejsze dobra prawne. Podnoszą jej szczególnie odstraszający charakter.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#StanisławBartoszek">W nauce i doktrynie prawa karnego ukształtował się pogląd, że wyjątkowy charakter kary śmierci zobowiązuje do wyczerpującego rozważenia, dlaczego nie można liczyć na poprawę sprawcy i dlaczego kara pozbawienia wolności nie odniesie skutku i konieczna jest trwała eliminacja sprawcy ze społeczeństwa. Nie może być jednak kara śmierci rozumiana jako szczególna forma sankcji, lecz jako dyrektywa ograniczająca posługiwanie się tym środkiem, zwłaszcza że kara ta przewidziana jest w projekcie alternatywnie z karą pozbawienia wolności. Zastosowanie kary śmierci jako środka ostatecznego może nastąpić jedynie wtedy, gdy żadna kara oprócz kary śmierci nie zmieni przestępcy ani nie uchroni przed nim społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#StanisławBartoszek">Projekt nowelizacji Kodeksu karnego przewiduje również możliwości podjęcia przez organy Policji energiczniejszych działań w zakresie zwalczania zjawiska nielegalnego posiadania broni lub wyrabiania broni palnej, amunicji lub materiałów wybuchowych. Projekt ustawy słusznie przewiduje regulację prawną umożliwiającą sprawcom przestępstw nielegalnego posiadania przedmiotów, które wyżej wymieniłem, przekazanie ich Policji i wtedy sprawcy nie podlegaliby karze pozbawienia wolności od lat 3 do 10.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#StanisławBartoszek">Wzrastająca ostatnio liczba zabójstw powoduje konieczność podjęcia energiczniejszych, kompleksowych działań mających na celu zwalczanie rozrastającej się przestępczości. Tym celom służyć powinny zmiany Kodeksu karnego zaproponowane w projekcie omawianej ustawy. Z tych względów Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, opowiada się za przekazaniem projektu ustawy do dalszych prac w odpowiednich komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Bartoszkowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jacka Taylora z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Te odpowiednie komisje sejmowe, które pan poseł - mój przedmówca - miał na myśli, to na pewno jedna komisja sejmowa: Komisja Nadzwyczajna do spraw kodyfikacji prawa karnego, jako ta najodpowiedniejsza. Otóż prace nad wprowadzeniem nowej kodyfikacji prawa karnego są na ukończeniu i mamy nadzieję jesienią odbyć drugie czytanie tej kodyfikacji. Jednym słowem, kiedy się na kilka miesięcy przed wprowadzeniem nowego Kodeksu karnego prowadzi prace nad zmianą obowiązujących przepisów, to nie sposób posłać tego projektu gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JacekTaylor">Proszę Wysokiej Izby, ten projekt jest odpowiedzią rządu na znane bulwersujące opinię publiczną nie tak dawne zabójstwo studenta przy ul. Lwowskiej. I oczywiście nie wolno było zostawiać sytuacji, jaka się wytworzyła, bez odpowiedzi. Jest pytanie: Czy ten projekt był najlepszą odpowiedzią? Czy projekt przewidujący pewne jednak kosmetyczne zmiany w ustawodawstwie powstrzyma przestępców? Czy świadomość, że za zabójstwo kwalifikowane grozi kara nie od lat 8, lecz od lat 10 wzwyż, powstrzyma przestępców w stopniu pożądanym przez nas? Wydaje się, że znacznie lepszym lekarstwem na tę chorobę, nie tak tanim, jak proponuje teraz rząd, lecz lepszym, byłoby lekarstwo droższe, mianowicie pieniądze na Policję. Można leczyć zapalenie płuc, jak widziałem w swoim czasie w Związku Radzieckim, przez moczenie nóg w gorącej wodzie. I to zapewne nie szkodzi, a nawet trochę z pewnością pomaga, ale pomaga niewystarczająco. Powinniśmy się chwytać środków mocniejszych, skuteczniejszych. I tym są środkiem są oczywiście tylko pieniądze. Kwestia, skąd je brać. Niemniej raczej lokowałbym je w służbach policyjnych, niż dokonywał tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JacekTaylor">Przepis, który przewiduje karę nie od 8, lecz od 10 lat pozbawienia wolności za zabójstwo, jest w ogóle dosyć kontrowersyjny. Tak samo ten drugi, który karze za posiadanie i wyrabianie broni palnej. Do tej pory mamy zagrożenie od 1 roku do lat 10. Nowelizacja proponuje od lat 3 do lat 10, ale jednocześnie wprowadza przypadek mniejszej wagi i wtedy kara rozpoczyna się od 6 miesięcy. Czyli właściwie wszystko zostaje po staremu, a nawet ten dolny próg karalności się lekko obniża, bo nie rozróżniając przypadków mniejszej i większej wagi, obecnie mamy możliwość operowania karą od 1 roku wzwyż. Jeżeli przyjmiemy te zmiany, będziemy mogli wymierzać kary od 6 miesięcy, nie jest to więc jednak przesunięcie zagrożenia w kierunku większej surowości. To wszystko, zdaje się, jest mieszaniem łyżeczką cukru w herbacie raz w lewą, raz w prawą stronę. W każdym razie to na pewno nie są radykalne środki — to jest działanie dla uspokojenia opinii publicznej, co też pewnie jest ważne i potrzebne. Niemniej jednak walczyć z przestępczością w ten sposób chyba nie wypada, bo jednocześnie ten sposób ogranicza swobodę sędziowską. Nam najbardziej chodzi jednak o tę całkiem inną filozofię, jeśli chodzi o praktykę prawa karnego, i w ogóle praktykę wymiaru sprawiedliwości — żeby sędziów nie ograniczać, jak tylko to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JacekTaylor">Kiedy sędzia ma do dyspozycji widełki bardzo szeroko rozstawione, czyli może wymierzać karę od dolnego dość niskiego progu zagrożenia karą do wręcz najwyższego, jak w sprawie o zabójstwo, to należy mu pozostawić tę swobodę w dalszym ciągu. W tej chwili lekko, odrobinkę tę swobodę sędziowską ograniczamy, z niewielkim pożytkiem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#JacekTaylor">Wnoszę, koniec końców, o przekazanie tego projektu do dalszej pracy w komisji do spraw kodyfikacji prawa karnego, do spraw zmiany prawa karnego, ponieważ jest to komisja w tym celu najwłaściwsza.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Taylorowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W wielu punktach właściwie zgodziłbym się z moim przedmówcą panem posłem Taylorem. Rzeczywiście ta nowelizacja, która została nam teraz zaprezentowana przez rząd, ma na pewno charakter reakcji na wydarzenia, na zagrożenia, które... i tu właśnie rodzi się pytanie: Czy rzeczywiście te zagrożenia od niedawna się zwiększyły, czy zwiększyły się jeszcze wcześniej, tylko teraz są bardziej nagłaśniane. Oczywiście, otwarcie na Europę, otwarte granice, większy przepływ idei, materiałów i ludzi powoduje, że i metody w tej dziedzinie zostały przyjęte takie, z którymi nie mieliśmy przedtem do czynienia. Ale przecież zabójstw ze szczególnym okrucieństwem dokonywano i wcześniej, także przy użyciu broni palnej i ze zgwałceniem, nie jest to więc nic nadzwyczajnego, tyle tylko, że opinia publiczna istotnie poruszona tymi ostatnimi zabójstwami, które zostały nadmiernie nagłośnione, oczekuje pewnej reakcji. Jest to wyraźnie reakcja właśnie na - można powiedzieć - zamówienie społeczne. Co nie znaczy, że proponowane tutaj środki nie wydają się słuszne. Ale znowu - i tu się zgadzam z moim przedmówcą - jest to tylko jakiś niewielki fragment procesu leczenia, bo weźmy tu właśnie zmianę 1, do której najpierw i przede wszystkim się odniosę.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#StanisławRogowski">Zatem zmiana 1. No, proszę państwa, przecież i obecnie, mimo że istnieje moratorium na wykonywanie kary śmierci, można formalnie orzekać karę śmierci, można orzekać bardzo wysokie kary. Co się natomiast zmienia? Podnosi się dolny próg zagrożenia karą. Jest to istotna zmiana. Ale trzeba sobie powiedzieć, że już sam fakt pozostawienia kary śmierci stwarza tu pewien dysonans i być może chce się za jego pomocą zasugerować przyjęcie - w pewnym sensie dzięki faktom dokonanym - określonego stanowiska w ogólnej dyskusji, która przecież nas dopiero czeka po przedstawieniu całości projektu nowego Kodeksu karnego, dyskusji nad kwestią, czy karę śmierci utrzymać, czy nie. Niewykluczone, że obecna debata stanowi już jakiś wstęp do tego, co się będzie działo później. Generalnie należy się oczywiście zgodzić, że szczególnie trzeba piętnować właśnie te rodzaje zabójstw, które zostały w zmianie pierwszej wymienione.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#StanisławRogowski">I tu bym powiedział, że jeżeli ma to jakiś pozytywny skutek, to ze względu na pewną prewencję ogólną. Atoli w nauce różnie się mówi o znaczeniu prewencji ogólnej, w podręcznikach prawa karnego stale bywa przytaczany jako przykład fakt, że najwięcej kradzieży kieszonkowych w Anglii w XVI wieku było właśnie wtedy, kiedy złodzieja kieszonkowego wieszano. A więc prewencja ogólna różnie oddziałuje w różnych środowiskach; obawiam się, że szczególnie w środowiskach, które popełniają tego typu przestępstwa, ryzyko kary jest jak gdyby wpisane w wykonywanie zawodu.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#StanisławRogowski">Druga sprawa. Daje tu o sobie znać pewien krytycyzm w stosunku do sędziowskiego wymiaru kary. I tu powiem — oczywiście nie komentując poszczególnych orzeczeń, wyroków, bo tego nie wolno robić — że rzeczywiście ostatnio opinia publiczna była niekiedy zaskakiwana wyrokami stosunkowo niskimi na pierwszy rzut oka w sprawach dotyczących przestępstw dość drastycznych. Czy zmiana rzeczywiście odmieni ten stan rzeczy? Zwiększenie „dolnego” zagrożenia to oczywisty plus, z tym, że z jednej strony następuje tu pewna, powiedziałbym, zbieżność — nie wiem, czy zbyt szczęśliwa — z pracami nad Kodeksem karnym, a z drugiej pozostaje kwestia moratorium. To trzeba w jakiś sposób generalnie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#StanisławRogowski">Ja się w tej chwili nie opowiadam ani za, ani przeciw. Ale generalnie jest tu, panie ministrze, pewien brak konsekwencji ze strony Sejmu. W ogóle myślę, że ten projekt - uprzedzam być może w ten sposób konkluzję końcową - nasz klub będzie chciał jednak przekazać do Komisji Nadzwyczajnej, bo do tego jesteśmy zobligowani uchwałą o postępowaniu z kodeksami. Ale właśnie tam będzie się musiała odbyć zasadnicza dyskusja, gdzie trzeba będzie odpowiedzieć sobie na dwa pytania. Po pierwsze: Czy wprowadzać tę zmianę, zanim podejmiemy próbę wprowadzenia całego nowego Kodeksu karnego? Po drugie: Co z karą śmierci? To są dylematy, które trzeba będzie rozwiązać. Być może dobrze się stanie, że będziemy w ten sposób niejako zobligowani do szybszego rozwiązania tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#StanisławRogowski">Sprawa kolejna to te artykuły, które mówią o broni palnej. I tu zgoda, rzeczywiście potrzebne jest zaostrzenie wymiaru kary, aczkolwiek właśnie w wypadku art. 286 § 2 mamy znowu pewną możliwość złagodzenia kary, dania sędziom większej możliwości manewru. Ale, jak mówię, niech komisja wypowie się o tym jednoznacznie. Natomiast odnosimy się, ogólnie biorąc, pozytywnie do tak brzmiącego art. 2, mającego charakter abolicyjny, gdzie przewiduje się brak kary w wypadku dobrowolnego złożenia broni czy materiałów wybuchowych, aczkolwiek osobiście nie jestem zbytnim optymistą i nie sądzę, żeby wiele osób skorzystało z tego przepisu. Ale jeżeli skorzysta choćby część i pewna część broni trafi do Policji, to też dobrze.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#StanisławRogowski">Reasumując, klub Unii Pracy wnosi o to, żeby projekt z tymi wszystkimi zastrzeżeniami przekazać do Komisji Nadzwyczajnej. I uważam, że prace nad nim muszą być ściśle skorelowane z pracami właściwej podkomisji nad projektem Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Stanisławowi Rogowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AleksanderMałachowski">Ostatni zapisał się do głosu pan poseł Jan Zaborowski z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony przez rząd projekt nowelizacji Kodeksu karnego zmierzający do zaostrzenia karalności kilku zaledwie przestępstw jest inicjatywą, która w Nowej Demokracji wywołuje mieszane uczucia. Z jednej bowiem strony należy pozytywnie odebrać tę inicjatywę jako troskę o chociażby doraźne działanie zmierzające do powstrzymania fali przestępczości. Z drugiej strony lektura projektu rodzi wątpliwość, czy ta, tak okrojona inicjatywa ustawodawcza spełni rolę pozytywną, odniesie skutek.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanZaborowski">Takie wątpliwości nasuwają się przede wszystkim przy analizie zasadności zapisu w przedłożonym projekcie przewidywanego zaostrzenia wymiaru kary za przestępstwo zabójstwa na karę nie krótszą niż 10 lat pozbawienia wolności albo karę śmierci, w sytuacji gdy jednocześnie obowiązuje w naszym kraju kilkuletnie moratorium na wykonywanie kary śmierci. Powstaje więc pytanie, w jakim celu mamy wprowadzać, a raczej potwierdzać zagrożenie karą śmierci za zbrodnię zabójstwa, jeżeli wykonania tej kary należy zaniechać. Czy chodzi tylko o uspokojenie opinii publicznej jedynie formą zapowiedzi możliwości skazania zdegradowanego osobnika na karę śmierci, bez jednoczesnego zamiaru wykonania tej kary? Czy też mamy do czynienia z brakiem konsekwencji i brakiem w ogóle polityki karnej państwa? Jak bowiem pogodzić wielokrotne i uroczyste zapowiedzi kolejnych szefów rządów o trosce w dziedzinie zapewnienia bezpieczeństwa obywateli z jednoczesnym solennym zapewnieniem pana premiera, iż nie ma mowy o powrocie do stosowania kary śmierci? Jeśli projektodawca tej noweli nie widzi uzasadnienia dla stosowania kary śmierci za najcięższe przestępstwa, to po co wprowadzać tę karę do dyskutowanej noweli?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JanZaborowski">Kolejna moja wątpliwość co do skuteczności proponowanego zaostrzenia wymiaru kary wynika z braku propozycji jednoczesnego zaostrzenia warunków przedterminowego zwolnienia z reszty odbytej kary. Jest faktem powszechnie znanym, iż dla kryminalisty nie jest ważne, z jakiego artykułu i na jaką karę zostanie skazany, ważne dla niego jest przede wszystkim to, w jakim czasie może wyjść na wolność. Przedłożona nowela nie zaostrza zbytnio warunków przedterminowego zwolnienia, gdyż okres bezwzględnego odbycia kary w stosunku do aktualnie obowiązującej regulacji przedłuża zaledwie o rok, i to jedynie w odniesieniu do sprawców, którzy zasłużą na dolną karę przewidywanego zaostrzenia. Paradoksem jest, że sprawcy określani w noweli jako zasługujący na szczególne zaostrzenie wymierzanych im kar będą nadal korzystać z dobrodziejstwa warunkowego przedterminowego zwolnienia na podstawie dotychczasowych dość łagodnych norm, tj. po upływie połowy, 3/4, 2/3 czy też 15 lat odbycia kary. Czy o takie zaostrzenie wobec omawianej kategorii sprawców chodzi? Opinia publiczna szybko i celnie wyłuska pozorność akcji zaostrzenia wymiaru kary wobec sprawców najcięższych przestępstw. Uważam, że zadaniem Sejmu jest przeciwdziałanie pozornym akcjom prawnym, które w swojej istocie przynoszą więcej szkody niż pożytku.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JanZaborowski">Jeśli rzeczywiście ze względu na pilną potrzebę chcemy przez zaostrzenie sankcji karnych przeciwdziałań najgroźniejszej w skutkach przestępczości, to działajmy konsekwentnie i w całym zakresie dostępnych środków, a nie poprzez ruchy pozorne. Zabójca działający w warunkach art. 118 Kodeksu karnego w proponowanej redakcji powinien spodziewać się rzeczywistego wymiaru i wykonania kary śmierci, podczas gdy nowela gwarantuje mu wręcz opuszczenie zakładu karnego po odbyciu części zasądzonej kary, a w każdym razie po upływie nie więcej niż 15 lat. Dotychczasowa zaś praktyka wskazuje, że zabójcy wychodzą na wolność po odbyciu znacznie krótszych okresów kary więzienia. Społeczeństwo nie chce pozostawać w ciągłym zagrożeniu życia. Proponowana nowela nie usuwa nawet cząstki tego permanentnego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JanZaborowski">W odniesieniu do nowelizacji art. 286 Kodeksu karnego, dotyczącego nielegalnego posiadania broni, amunicji i materiałów wybuchowych, dostrzegam pewną niekonsekwencję w zakresie proponowanych regulacji co do przestępstwa określanego formułą tzw. wypadku mniejszej wagi. Otóż skoro decydujemy się na spolegliwość wobec takiej postaci przestępstwa, to powinniśmy konsekwentnie wprowadzić możliwość umorzenia tych spraw nawet na etapie postępowania przygotowawczego i w tym celu odciążyć w przyszłości sądy od procesów, w których zapadną dość niskie wyroki. W tym przypadku właściwsze byłoby zakreślenie w proponowanym art. 286 § 2 Kodeksu karnego zagrożenia od 3 miesięcy do 3 lat, a nie do 5 lat pozbawienia wolności, gdyż przypadek mniejszej wagi z reguły określa niską społeczną szkodliwość czynu i tym samym stwarza możliwość bardziej elastycznego traktowania lekkomyślnego sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JanZaborowski">Wysoki Sejmie! W niedalekiej przeszłości byliśmy świadkami publicznych telewizyjnych zapowiedzi członków naszego parlamentu, nawet senatorów, radykalnego złagodzenia karalności, amnestii i tym podobnych obietnic. Te nieodpowiedzialne wystąpienia wobec świata przestępczego, zwłaszcza wobec zdeterminowanych kryminalistów, zaowocowały m.in. buntami w więzieniach ze znanymi tragicznymi skutkami. Ta nieodpowiedzialność członków naszego parlamentu, wprawdzie poprzedniej kadencji, skutkuje w jakimś stopniu we wzroście przestępczości w Polsce. Nie wolno dopuścić do tego, aby pozorne działania prawne przyczyniły się w istocie rzeczy do utrwalenia tendencji do wzrostu przestępczości w naszym kraju. Jeśli z inicjatywy rządu mamy podjąć działania doraźne, to powinny one być rzeczywiście, a nie jedynie pozornie odstraszające. Powinny być ukierunkowane przede wszystkim przeciwko groźnym przestępcom i potencjalnym kandydatom na przestępców. Te przesłanki powinny kierować dalszymi poczynaniami przy nowelizacji Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, a także Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Zaborowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż lista mówców zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana prokuratora Stefana Śnieżkę o ponowne zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chcę podziękować za poparcie tego projektu, mimo krytycznych uwag, zatem jest to ważne i odpowiada intencjom rządu.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#StefanŚnieżko">Odniosę się do kilku kwestii, o których tu była mowa. Po pierwsze: Czy to jest wystarczająca odpowiedź na zapotrzebowanie społeczne zdecydowanego przeciwdziałania negatywnym zjawiskom w postaci najgroźniejszej przestępczości? Oczywiście nie jedyna. Powiedziałem, że jest to tylko jedna odpowiedź w zakresie legislacji. Natomiast potrzebne są inne działania, i o tym też, wprawdzie bardzo krótko i skrótowo, ale informowałem. Rząd widzi potrzebę bardzo szerokiego działania i takie działanie przedsiębierze.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#StefanŚnieżko">Następna kwestia dotyczy kary śmierci. W dyskusji podkreślano pewną niekonsekwencję polegającą na tym, że ten przepis wprowadza kwalifikowaną formę zabójstwa zagrożonego surowszą karą, ale również utrzymuje się karę śmierci. Przy tej okazji chcę powiedzieć, że ten przepis, ta niewielka nowelizacja jakby nie odnosi się do sprawy zasadniczej, czy jest potrzeba, możliwość czy też celowość utrzymania kary śmierci w ogóle w systemie prawa karnego, czy też nie. Na to pytanie trzeba udzielić odpowiedzi podczas dyskusji, w trakcie prac nad całościowym projektem Kodeksu karnego. Tutaj nie zmienia się zasady, jaka do tej pory obowiązuje, a do tej pory polski Kodeks karny przewiduje karę śmierci, aczkolwiek Wysoki Sejm swego czasu mocą swojej decyzji wprowadził moratorium, gdy chodzi o wykonanie tej kary. Natomiast powiadam, że ten przepis nie zmienia stanu prawnego, a obowiązujący na dzisiaj stan prawny przewiduje karę śmierci.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#StefanŚnieżko">Była tutaj krytyczna wypowiedź o braku regulacji dotyczących warunkowego przedterminowego zwolnienia, nie obostrzających. Rzeczywiście ten przepis tego nie zawiera, ale okazją do prowadzenia dyskusji na temat, czy i jak na nowo uregulować instytucję warunkowego przedterminowego zwolnienia, będą prace nad kodeksami.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#StefanŚnieżko">Jeśli chodzi o przypadek mniejszej wagi dotyczący nielegalnego posiadania broni, to chciałbym powiedzieć, że życie obfituje w różne zdarzenia i przypadki, których nie da się jednoznacznie ocenić. Inaczej przecież należy i ocenić, i reagować, stosując karę w wypadku, gdy broń znajduje się nielegalnie w środowiskach przestępczych, a inaczej, jeśli ktoś posiada bez zezwolenia nadającą się do użycia broń palną, która jest pamiątką np. z okresu wojny. Ponieważ takie sytuacje w życiu są możliwe, został wprowadzony przepis o możliwości zakwalifikowania tego jako przypadku mniejszej wagi i łagodniejszego potraktowania.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#StefanŚnieżko">Jeszcze raz chciałbym Wysokiej Izbie podziękować za przychylenie się do tego projektu. Pragnę wyrazić przekonanie, że nowelizacja ta zostanie przyjęta. Jak sądzę, nie jest to materia skomplikowana. Wprowadzenie tych przepisów będzie istotnym sygnałem dla społeczeństwa, i odpowiedzią w tym zakresie na potrzebę surowszego traktowania tej najgroźniejszej przestępczości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AleksanderMałachowski">Jak rozumiem, nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu zamierzało skierować projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji karnych. Pan poseł Jerzy Pistelok z Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłosił jednakże na piśmie wniosek o odrzucenie projektu nowelizacji w pierwszym czytaniu, a zatem rozpatrzymy to na następnym posiedzeniu Sejmu. Jest to swoisty rekord - dziewiąty wniosek o odrzucenie projektu ustawy na tym posiedzeniu Sejmu, co będzie musiało być poddane pod głosowanie w pierwszych godzinach następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24 porządku dziennego: Informacja prezesa Narodowego Banku Polskiego o polityce kursów walutowych wobec narastającego deficytu w handlu zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego pana Witolda Kozińskiego w celu przedstawienia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WitoldKoziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić informację związaną z pytaniem kierowanym przez pana posła Podkańskiego pod adresem prezes NBP. Chciałbym na początek jednakże powiedzieć krótko o dwóch sprawach, które mogą mieć związek z naszą dyskusją o polityce kursowej. Mam przed sobą notatkę dotyczącą spotkania prezesa Rady Ministrów z kierownictwem Narodowego Banku Polskiego. Nie jest ona poufna ani tajna, odczytam jej fragmenty. Posiedzenie to miało miejsce w końcu kwietnia 1995 r. Uczestniczyli w nim wicepremier Kołodko, sekretarz stanu Kalicki, minister współpracy gospodarczej z zagranicą Buchacz, a ze strony NBP prezes Gronkiewicz-Waltz, I zastępca prezesa NBP Koziński oraz dwie osoby towarzyszące. Spotkanie odbyło się 25 kwietnia 1995 r. „Przedmiotem spotkania było wypracowanie wspólnego stanowiska na temat kursów i polityki walutowej oraz stóp procentowych”. Interesujące dla naszej dzisiejszej dyskusji może być to, iż: „W trakcie dyskusji uzgodniono, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WitoldKoziński">Przede wszystkim z dniem 9 maja br. — tj. 1995 r. — NBP upłynni kurs złotego, stosując jednocześnie pasmo plus–minus 7% oraz stabilizator za I półrocze plus–minus 5%”.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WitoldKoziński">Dlaczego pozwalam sobie powoływać się na to pismo? Dlatego iż, o ile wiem, pan minister Buchacz związany jest z klubem Polskiego Stronnictwa Ludowego i, jak pamiętam, a również jak wynika z protokółu - pozwolę sobie zostawić ten protokół zainteresowanym - nie zgłosił sprzeciwu, nie zgłaszał protestów wobec tej fundamentalnej decyzji, która istotnie jest wynikiem promocji NBP, ale była tu akceptacja jakże ważnej osoby - ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WitoldKoziński">Mam wrażenie, że gdybym się z panem ministrem umówił rok temu co do tego, iż podejmujemy wspólnie jakieś przedsięwzięcie, a co najmniej przeciwko temu przedsięwzięciu nie protestował i dzisiaj wystąpił z tego typu pytaniem do pana ministra, mógłbym być źle zrozumiany.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o drugą sprawę, o której chciałem na wstępie powiedzieć, ma ona być może luźniejszy związek z bilansem płatniczym, ale ma ścisłe odniesienie do domniemanych skutków polityki kursowej prowadzonej przez NBP. Mam na myśli ten spektakularny niemalże upadek - mam nadzieję, że się tak nie stanie - Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#WitoldKoziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 18 kwietnia 1994 r. został wysłany list do ówczesnego i obecnego prezesa zarządu pana Ryszarda Golucha, podpisany przez jednego z wiceprezesów (mniejsza o jego nazwisko, to było stanowisko kierownictwa NBP w ogóle). Pozwolę sobie zacytować z niego dwa ważne fragmenty: „W związku z pana wystąpieniem o udzielenie przez Narodowy Bank Polski gwarancji Bankowi Handlowemu w Warszawie SA na kredyty i zaliczki armatorskie dla realizowanych statków uprzejmie informuję, iż po szczegółowym zapoznaniu się z przedstawionymi w tej sprawie materiałami stoczni, jak również dokumentami dostarczonymi przez Bank Handlowy nie widzę możliwości pozytywnego załatwienia tej sprawy”. Drugi fragment listu: „Niezależnie od tego w przekonaniu Narodowego Banku Polskiego wnioskowane gwarancje nie rozwiążą trwale trudnej obecnie sytuacji stoczni. Z przedstawionych materiałów wynika bowiem, iż zawarte zostały nowe kontrakty, rodzące finansowe zobowiązania stoczni już w II kwartale br., nie mające dotychczas zabezpieczonego pokrycia kredytowego. Skala problemu jest tak wielka, że niezbędne jest podjęcie przez rząd strategicznych decyzji co do dalszych losów stoczni”. Przypomnę, panie marszałku — to było 18 kwietnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#WitoldKoziński">Co z tego listu wynika? Po pierwsze, wynika z niego, iż już wówczas sytuacja stoczni była bardzo trudna i że dyskusja o tym, czy też argumentacja na rzecz tezy, iż polityka kursowa doprowadziła do tej trudnej sytuacji, w jakiej stocznia się znalazła, jest odpryskiem zaledwie znacznie szerszej sprawy. Już wówczas było dla nas jasne, iż stocznia powinna być restrukturyzowana, co wynika wprost z tego pisma, którego kopię również pozwolę sobie zainteresowanemu zostawić.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#WitoldKoziński">Wynikają z tego jednakże, panie marszałku, również pewne implikacje natury moralnej. Otóż słuchając wczoraj do późnego wieczora dyskusji nad ustawą o NBP, słyszałem także niestety, iż kierownictwo NBP pochodzi jak gdyby z tej strony sceny politycznej, która jest nie akceptowana przez szerokie gremia polityczne, a ponieważ należę do tego kierownictwa, pozwalam sobie odpowiedzieć w sposób następujący (z pewnym odniesieniem - sądzę, że mam do tego moralne prawo - do przeszłości).</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#WitoldKoziński">Otóż nie tak dawno pod adresem Narodowego Banku Polskiego kierowano wiele przykrych słów, powiedziałbym nawet, insynuacji, bo insynuacją jest dla mnie teza, iż NBP był czwartym resortem prezydenckim, a zbliżona do obelgi jest teza, iż NBP stanowił szóstą kolumnę w polskiej gospodarce. Ten list nie przesądza, oczywiście, sprawy, jest jednakże, jak sądzę, swego rodzaju certyfikatem, iż kierownictwo Narodowego Banku Polskiego zachowywało się przyzwoicie, miało poszanowanie nie tylko dla sztuki bankowości, ale także dla kraju, w którym przyszło nam wspólnie żyć. To nie była prosta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#WitoldKoziński">Teraz, panie marszałku, ad rem. Niestety nie mogę przyjąć tezy, iż głęboko ujemny bilans handlowy, w szczególności, jeśli chodzi o import, pociąga za sobą szkodliwe skutki dla gospodarki, w tym dla produkcji, bezrobocia. Jeśli chodzi o bezrobocie, to przeglądałem wskaźniki za ostatni rok, nie widziałem tam niczego dramatycznego - przeciwnie, ten wskaźnik wydaje się ustabilizowany; jest wiosna, zbliża się lato, zapewne bezrobocie spadnie. Prosty ogląd statystyczny skłania mnie zatem do wniosku, iż duży skądinąd import i ujemne saldo bilansu towarowego z bezrobociem wiążą się bardzo słabo, nie ma nawet korelacji, nie mówiąc już o związkach przyczynowo-skutkowych, które, jak sądzę, mogą być takie, jak za chwilę przedstawię, ale - powiem z góry - pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#WitoldKoziński">Polska nigdy nie była krajem wielkiego przemysłu. Była raczej krajem rolniczym, nie ma więc rozwiniętych tradycji przemysłowych, nie ma rozwiniętych tradycji związanych z produkcją wysoce sprawnych technologii itd. Przyjrzałem się dzisiaj tej kolumnie w roczniku statystycznym, która zawiera dane o zużyciu majątku trwałego w przemyśle, tej grupie, która nosi nazwę maszyn, urządzeń i narzędzi technicznych. Zużycie tej grupy majątku trwałego w przemyśle wynosiło na dzień 31 grudnia 1993 r. 67,7%. Być może w ciągu tych 2 lat się coś zmieniło, nie sądzę jednak, żeby zmieniło się w zasadniczy sposób, i uprawniona będzie, moim zdaniem, teza, iż mniej więcej 2/3 majątku czynnego, czy niebiernego, nie obudowy, nie budowli, jest zamortyzowane. Co to znaczy? To znaczy tyle, iż jest to majątek o długich okresach eksploatacji, stary, zapewne w związku z tym nie tak wydajny jak majątek młodszy. Co to ma wspólnego z importem? Bardzo wiele. Rozwinięty dzisiaj na wielką skalę import związany jest także z zakupem maszyn, urządzeń i narzędzi poza granicami kraju. Jest to olbrzymia szansa - mniejsza lub większa w zależności od tego, jak będzie się kształtować struktura importu - na to, aby przy zrównoważonym bilansie płatniczym dokonać wymiany, rotacji majątku, która w języku jednego z najwybitniejszych, a może nawet najwybitniejszego ekonomisty Michała Kaleckiego, nazywa się przekuwaniem majątku na wyższą kapitałochłonność.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#WitoldKoziński">Jeśli Polska ma być krajem o sprawnym przemyśle, o nowoczesnych technologiach, to musi się otwierać na import, ponieważ sama nie będzie nigdy w stanie wyprodukować takiego majątku, który byśmy wszyscy chętnie widzieli. Są pewne również oczywiste reguły, powiedziałbym nawet: książkowe, które wskazują na to, że elastyczność importu względem tempa wzrostu jest zawsze dodatnia, i zawsze jest tak, że jeśli rośnie tempo wzrostu dochodu narodowego czy produktu globalnego, to import także musi rosnąć. Widziałbym wobec tego w znacznym imporcie raczej pozytywne strony. Jeśli równocześnie jest tak, iż import związany jest z wyrobami, które produkowane są w kraju, to można mówić o pewnego rodzaju konkurencji, która musi z definicji, z natury rzeczy, tak się zawsze dzieje, spychać jednostkowe koszty produkcji w dół i jeśli to nie prowadzi do rujnowania zakładów mniejszych lub większych w kraju, który importuje określone dobra, to to jest także korzyść w dłuższym okresie, ponieważ sprzyja wzrostowi efektywności. A ponieważ produkcja rośnie, a bezrobocie nie rośnie, odnoszę wrażenie, iż i w tej mierze nie dzieje się nic złego.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o dane dotyczące bilansu handlowego czy też bilansu w ogóle, to jest on za I kwartał 1996 r. pozytywny, a w pozycji: obroty bieżące - które głównie są tworzone przez bilans handlowy, czyli wymianę towarów w eksporcie i imporcie - jest ujemny (w okresie styczeń-marzec br. wyniósł prawie minus 1,5 mld dolarów). Ten ujemny bilans towarowy bierze się nie z bezwzględnego spadku eksportu, przeciwnie - eksport rośnie. W okresie styczeń-luty eksport wyniósł ok. plus 1,7 mld dolarów, nieco mniej niż wynosił w II połowie 1995 r. - ok. 2 mld dolarów, jednakże w marcu i kwietniu br. osiągnął już blisko 2 mld dolarów, a więc uzyskał poziom roku ubiegłego, który uchodził za fantastyczny, jeśli chodzi o eksport. Łącznie za 4 miesiące tego roku eksport wzrósł o 10,2%. Nie można wobec tego w żadnym przypadku mówić o tym, iż eksport bezwzględnie spada, a takie głosy się słyszy. Istotnie, w wymiarze względnym tempo wzrostu eksportu uległo przyhamowaniu. Ale z jakich to powodów?</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#WitoldKoziński">Sądzę, iż jednym czynnikiem, który może mieć wpływ na lekkie przyhamowanie tempa wzrostu eksportu, jest koniunktura w kraju z nami sąsiadującym, tj. w Niemczech. Wzrost w tym kraju w tym roku wyniesie ok. 0%, a ponieważ polski eksport lokowany w krajach Unii Europejskiej niemalże w połowie związany jest z Niemcami, to każda zmiana tam koniunktury, pozytywna, negatywna, musi się odbić na naszym eksporcie. Drugim czynnikiem może być umocnienie waluty krajowej, złotego. Twierdzę jednak, iż umocnienie waluty krajowej, które w zeszłym roku realnie sięgnęło 7%, ma raczej związek z przyśpieszeniem importu niż z hamowaniem eksportu, chociaż nie mogę wykluczyć oczywiście tego drugiego.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#WitoldKoziński">Generalnie zatem rzecz biorąc, polityka kursowa tak prowadzona, jak jest prowadzona, w roku ubiegłym i bieżącym powodowała bardzo wyraźny powrót do równowagi, który się wyraża w zrównoważonym rachunku bieżącym. Zrównoważonym, to znaczy z jednej strony mamy ujemne saldo obrotów towarowych, z drugiej strony mamy pozytywne saldo, wybitnie pozytywne (nie sklasyfikowane są obroty bieżące), jeśli chodzi o skup dewiz w kantorach prywatnych i w bankach, który po trzech miesiącach osiągnął 1820 mln zł; jest on wyższy niż w porównywalnym okresie rok temu. I o to właśnie chodziło.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#WitoldKoziński">A dlaczego? To jest tak, panie marszałku, jak z deszczem - podczas suszy, gdy deszczu nie ma, nie jest dobrze; jak zaczyna padać, to się wszyscy cieszymy; gdy wody mamy po kostki, jest mniej wesoło, gdy po kolana i woda wlewa się nam do domu, to nikomu już nie jest do śmiechu. Tego rodzaju sytuacja panowała w polskiej gospodarce w zeszłym roku, kiedy z miesiąca na miesiąc rósł potężny zasób rezerw dewizowych. W zeszłym roku rezerwy brutto utrzymywane przez bank centralny wzrosły o 9 mld dolarów - to jest olbrzymia suma, olbrzymia. Nikt się temu nie mógł przyglądać bezczynnie.</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#WitoldKoziński">NBP zachował się - tak ja oceniam to, co się zdarzyło w przeszłości, i to, co się dzieje dzisiaj - w sposób zbliżony do optymalnego. Radzono nam różne sposoby, i w kraju, i z zagranicy, w rządzie, jak wiadomo, opinie były podzielone, raczej naciskano na nas, byśmy dokonali skokowej aprecjacji waluty krajowej. NBP wybrał inny wariant, kroczącej aprecjacji, kroków, które pozwalałyby na obserwację reakcji, w jaki sposób gospodarka przystosowuje się do zmienionych warunków kursowych. I po dwóch czy po trzech tego typu ruchach, dzisiaj mamy stan zrównoważonego bilansu obrotów bieżących. Bo jeśli chodzi o bilans płatniczy w ogóle, no to oczywiście jest on dodatni.</u>
          <u xml:id="u-144.17" who="#WitoldKoziński">Kolejna sprawa - kwestia samego ustalania kursu. Mam wrażenie, że jest co do tego wiele nieporozumień, raczej nieporozumień, niż złej woli. Nieporozumienia wynikają stąd, iż w prawie powszechnym rozumieniu polityki kursowej uważa się NBP za sprawcę ustalania poziomu kursu. To nie jest prawda. Poziom kursu ustala rynek. NBP kontroluje ten poziom, ale to jest zupełnie co innego. W całym roku 1995 była bardzo wyraźna tendencja nacisku rynku na aprecjację. Nic dziwnego, bo rezerwy rosły, obroty zakupu i sprzedaży dewiz na wewnętrznych rynkach bankowych były olbrzymie, podaż pieniądza zagranicznego była olbrzymia, wobec tego jego cena musiała być niższa. A to oznacza w kategoriach właśnie polityki kursowej ciśnienie na umocnienie, na aprecjację waluty krajowej. Trudno jest doprawdy prowadzić dyskusję z rynkiem w sposób administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-144.18" who="#WitoldKoziński">Oczywiście nie można powiedzieć, iż bank centralny jest w tym względzie całkowicie bezbronny, przeciwnie, mamy instrumenty, ale trzeba rozróżniać: Co innego jest ustalanie kursu przez NBP - tak było, ale już nie jest - a co innego kontrola i dostosowanie tzw. fixingu - na koniec każdego dnia określa się kurs, który nie jest kursem oderwanym od rynku, ale jest brany z rynku.</u>
          <u xml:id="u-144.19" who="#WitoldKoziński">Pora, jak sądzę, na résumé. Powtórzę więc, że kierownictwo NBP ocenia obecny stan pieniężny kraju w ogóle jako dobry. Utrzymujemy niemal pełną kontrolę nad tzw. pieniądzem rezerwowym. Bilans płatniczy jest dodatni, ale wewnętrznie, strukturalnie jest zrównoważony. Polityka kursowa oceniana jest na ogół jako poprawna.</u>
          <u xml:id="u-144.20" who="#WitoldKoziński">Pozostaje jeszcze powiedzieć dwa zdania o tym, co wobec tego będzie się dziać z polityką kursową w przyszłości, bo to także było w zapytaniu pod adresem NBP. Niestety nie mogę udzielić ścisłej odpowiedzi na to pytanie. Jeśli przyjmiemy, że kapitał spekulacyjny zagraniczny stanowi ok. 10–11% rezerw brutto, tj. w granicach ok. 2 mld dolarów, to ok. 1 mld dolarów tego przyrostu wzięło się z oficjalnych czy nieoficjalnych enuncjacji osób związanych z władzami monetarnymi w kraju. Chciałbym uniknąć dalszego wzrostu czy spadku rezerw, wobec tego mogę tylko ogólnie powiedzieć to, co uzgodniliśmy na niedawnym spotkaniu z ministrem finansów i o czym mówiłem wczoraj na posiedzeniu komisji senackiej, iż nie widać powodów, w długim okresie czasu, do dalszego umacniania waluty krajowej, a NBP będzie sprzyjał długookresowej stabilizacji tzw. realnego efektywnego kursu walutowego. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prezesowi Kozińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AleksanderMałachowski">Zgłasza się pan poseł Waldemar Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Chciałbym złożyć wniosek formalny i dwa sprostowania. Zacznę od sprostowań. Otóż jeżeli chodzi o stanowisko rządu odnośnie do polityki ustalania kursu, to oprócz tych faktów, które podawał pan prezes Koziński, warto przypomnieć ten, który był dyskutowany w Wysokiej Izbie we wrześniu 1994 r., kiedy to pani prezes wyraźnie powiedziała, że zmiana polityki kursowej i kursu została dokonana bez zgody rządu.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WaldemarPawlak">Drugie sprostowanie dotyczy działań rządu w 1994 r. w sprawie Stoczni Gdańskiej. Otóż niezależnie od korespondencji z Narodowym Bankiem Polskim rząd udzielił gwarancji Stoczni Gdańskiej w 1994 r., natomiast w 1995 r. tylko z tytułu różnic kursowych dochody stoczni były mniejsze o ponad 1 bln zł. Szacunki w tym względzie zarówno przedstawicieli stoczni, jak i przedstawicieli Ministerstwa Finansów są zgodne. I w związku z tymi argumentami, podniesionymi poza meritum sprawy, nie związanymi bezpośrednio z wpływem polityki kursowej na bilans w handlu zagranicznym, bo tak było sformułowane pytanie, na podstawie art. 109 ust. 3 pkt 4 regulaminu Sejmu wnoszę o odroczenie dyskusji do następnego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie premierze, nie jestem pewny, czy to jest możliwe, czy tak możemy zrobić, dlatego że mamy tu pewne wątpliwości. Ta sprawa była konsultowana. Ten paragraf w zasadzie przewiduje odroczenie dyskusji w ramach tego samego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Pawlak: Zakończenie będzie na następnym posiedzeniu.)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#AleksanderMałachowski">A zatem nie wiem, jakie jest wyjście z tej sytuacji. Chwileczkę, muszę się skonsultować.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, panie premierze, sprawa jest o tyle skomplikowana, że nie mogę nie zamknąć tego posiedzenia Sejmu, musiałbym je przełożyć i musiałbym mieć na to zgodę Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu. Nie pozostaje mi więc nic innego, jak tylko poddać obecnie tę sprawę pod głosowanie, zamknąć posiedzenie i przenieść dyskusję nad tym punktem na następne posiedzenie Sejmu. Nie mogę przecież w tej chwili - nie mając zgody Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu - decydować o porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WaldemarPawlak">Panie marszałku, myślę, że nie ma tutaj takich problemów formalnych, ponieważ przed chwilą pan marszałek, kończąc rozpatrywanie poprzedniego punktu, wspomniał o tym, że głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie dotyczące tego punktu odbędzie się na początku przyszłego posiedzenia Sejmu. Myślę więc, że przez analogię można potraktować ten punkt dokładnie w ten sam sposób - dyskusja zostanie przeprowadzona na następnym posiedzeniu Sejmu i ewentualnie dojdzie do przegłosowania wniosku o przyjęcie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Pawlak: Zwłaszcza że to są pięciominutowe oświadczenia.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, panie premierze, że po prostu będziemy musieli dzisiaj zakończyć na tym obrady.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#AleksanderMałachowski">W tej sytuacji uważam, że wniosek został przyjęty, i odraczam dyskusję do następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego 80 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłosił w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#AleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 1685.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy 80 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#AleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#AleksanderMałachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 12, 13 i 14 czerwca 1996 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-149.16" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 18 min 22)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>