PPC / ppc

text_structure.xml 426 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Aleksander Małachowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderMałachowski">Minęło już 5 minut, jesteśmy spóźnieni, wypada zacząć obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam o konieczności pobrania w palarni kart do głosowania imiennego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AleksanderMałachowski">Na sekretarzy powołuję panów posłów Leszka Chwata i Stanisława Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AleksanderMałachowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Stanisław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji do Spraw Służb Specjalnych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Dziewulskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o włożenie kart do czytników, abyśmy mogli sprawdzić, czy jest kworum, ale wydaje mi się, że jest dostateczna liczba posłów na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AleksanderMałachowski">Mamy już kworum, możemy zatem przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisję do Spraw Służb Specjalnych oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 290 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy padło 289 głosów, przeciw nie wypowiedział się nikt, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AleksanderMałachowski">Nie wiem, czy państwo mnie słyszą, dlatego tak wstrzymuję, na chwilę, czytanie.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Rogowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#AleksanderMałachowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, Prezydium Sejmu zaproponowało, aby ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#AleksanderMałachowski">Wobec tej propozycji zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#AleksanderMałachowski">Poddam zatem wniosek Prezydium Sejmu pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Można?)</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Szymański, proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dalej idącym wnioskiem jest wniosek zawarty w sprawozdaniu komisji. Słusznie zwracał na to uwagę pan poseł sprawozdawca Stanisław Rogowski, gdyż w sprawozdaniu (druk nr 1474) mamy wniosek o odrzucenie projektu w całości. Zgodnie z naszą procedurą w pierwszej kolejności należy rozstrzygać te wnioski, które wykluczają inne wnioski. W związku z tym bardzo proszę, żeby pan marszałek zaczął głosowanie od tego wniosku, bo on wyklucza inne.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, ja w sprawie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Panie Pośle Szymański! Jesteśmy na etapie drugiego czytania. Posłowie zgłosili poprawki i regulaminowo prawidłowym trybem jest ich przekazanie komisji do uporządkowania. Poprzednie stanowisko komisji nie ma znaczenia, ponieważ zostały zgłoszone poprawki. Wszystko jest w porządku, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderMałachowski">Panu posłowi Szymańskiemu pragnę przeczytać art. 43 regulaminu Sejmu, który mówi, iż w razie zgłoszenia w drugim czytaniu nowych poprawek i wniosków, projekt kieruje się ponownie do komisji, które go rozpatrywały, chyba że Sejm postanowi inaczej. Nie mamy tutaj innego postanowienia Sejmu i wydaje mi się, że nie warto w tej chwili toczyć proceduralnego sporu. Biuro Legislacyjne rozważało tę sprawę i taki został przygotowany scenariusz. Tak został zinterpretowany regulamin.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Wtedy gdy jest pozytywna opinia.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Rogowski chce się przeciwstawić, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tu powstał rzeczywiście spór proceduralny. Wydaje mi się, że nawet jeżeli taki spór istnieje, to powinno się go rozważyć w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich lub w Komisji Ustawodawczej, dlatego że interpretacja właśnie tego postanowienia art. 43 ust. 1 - jak widać - jednak sprawia pewne trudności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, kłopot polega na tym, że w drugim czytaniu - jak pan wie - nie ma głosowań, a my jesteśmy w trakcie drugiego czytania. Dlatego możemy rozważyć tylko tę sprawę formalną.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głosujmy!)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że jest to ostatecznie... Muszę kierować się jednak zaufaniem do postanowień, do interpretacji Biura Legislacyjnego, interpretacji sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł... proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy w tej chwili w procedurze...</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo państwa proszę o zachowanie ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszNiemcewicz">... z art. 43. Jesteśmy na etapie głosowania nad sprzeciwem dotyczącym skierowania do komisji. Najpierw głosuje się nad sprzeciwem dotyczącym skierowania do komisji. W zależności od wyniku tego głosowania poddana powinna być pod głosowanie poprawka w tej kolejności, o której mówi pan poseł Szymański - najpierw wniosek o odrzucenie ustawy, a dopiero potem poprawka. Ale najpierw głosuje się nad sprzeciwem dotyczącym skierowania do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł - jak rozumiem - popiera tę propozycję, która została przedstawiona tutaj przez sekretariat posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AleksanderMałachowski">Tylko nie zamieniajmy, panie pośle, tego w dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszSzymański">Myślę, że to jest bardzo ciekawy casus.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanuszSzymański">Pan poseł Niemcewicz miałby całkowitą rację, gdyby w sprawozdaniu komisji był wniosek końcowy, że Sejm raczy uchwalić załączony projekt ustawy. Mamy odwrotną sytuację. Wniosek najdalej idący rozstrzyga o innych wnioskach. Dlatego mówię, panie marszałku, że nie chodzi tutaj o jakieś ambicjonalne sprawy. Uważam, że wnioskiem najdalej idącym - i pan poseł Niemcewicz na pewno też nie ma tutaj wątpliwości - jest wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, wszystko byłoby w porządku, gdyby nie to, że nad wnioskiem, o którym pan mówi, można głosować albo w pierwszym, albo w trzecim czytaniu. Pan poseł Niemcewicz ma rację, że w tym czytaniu może być rozważony tylko ten protest - nic więcej nie może być w tym czytaniu rozważone.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proponuję, żeby pan, jako jeden ze współtwórców regulaminu sejmowego, poddał tę sprawę jakimś rozważaniom i jeśli to tego wymaga, można uściślić w tym miejscu regulamin, jeżeli jest on nieprecyzyjny. Ale w tym stanie rzeczy tak to zostało zinterpretowane przez nasze biuro, przez sekretariat i dwóch obecnych na sali prawników z dużym doświadczeniem, więc myślę, że wróćmy...</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Grodzicki jeszcze się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AleksanderMałachowski">Ale nie róbmy seminarium prawniczego, bo naprawdę przeciągamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie marszałku, to nie jest problem seminarium, ale zgodnie z regulaminem Sejmu do jego interpretowania jest upoważnione Prezydium Sejmu, a w szczególnych wypadkach Prezydium Sejmu po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, i w takim trybie radziłbym postępować, bo opinie Biura Legislacyjnego mają charakter bardzo pomocniczy, a nie decydujący.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Słusznie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, jak rozumiem, przedstawiane tu wnioski są oparte na decyzjach Prezydium Sejmu, więc pański postulat jest spełniony.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu o ponowne skierowanie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej projektu ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości, nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989, zawartego w druku nr 828-A, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 334 posłów. Za padło 161 głosów, przeciw - 151, wstrzymało się 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek o ponowne skierowanie projektu do komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o przystąpieniu Rzeczypospolitej Polskiej do Poprawek londyńskich oraz Poprawek kopenhaskich do Protokołu Montrealskiego w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Komornickiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia, to jest w brzmieniu z druku nr 1414.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o przystąpieniu Rzeczypospolitej Polskiej do Poprawek londyńskich oraz Poprawek kopenhaskich do Protokołu Montrealskiego w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1414, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 345 posłów. Za padło 345 głosów, przeciw nikt się nie wypowiedział, a także nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o przystąpieniu Rzeczypospolitej Polskiej do Poprawek londyńskich oraz Poprawek kopenhaskich do Protokołu Montrealskiego w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Okońskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#AleksanderMałachowski">Zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#AleksanderMałachowski">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 1 do zmiany 1 lit. b, dotyczącej art. 22a ust. 4 ustawy o działalności gospodarczej, Senat proponuje, aby organ koncesyjny mógł cofnąć lub ograniczyć koncesję także tym podmiotom prowadzącym przetwórstwo i obrót surowcami wtórnymi metali nieżelaznych, które naruszają obowiązek prowadzenia ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 22a ust. 4 ustawy o działalności gospodarczej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 349 posłów. Większość bezwzględna wynosi 175. Za odrzuceniem poprawki oddano 3 głosy, przeciw - 343, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 22a ust. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 2 do zmiany 3, dotyczącej art. 24a ustawy o działalności gospodarczej, Senat w nowym brzmieniu ust. 1 proponuje, aby podmiot gospodarczy prowadzący przetwórstwo i obrót surowcami wtórnymi metali nieżelaznych żądał, aby sprzedawca surowców wtórnych przedstawiał dokument stwierdzający jego tożsamość i składał pisemne oświadczenie o pochodzeniu tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#AleksanderMałachowski">Sejm natomiast uchwalił, że podmioty takie mają prawo i obowiązek żądania tych dokumentów oraz nie określił formy oświadczenia o pochodzeniu materiałów.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł sprawozdawca nie wyraża chęci zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.39" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 24a ust. 1 ustawy o działalności gospodarczej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.40" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.41" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.42" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 348 posłów. Większość bezwzględna wynosi 175. Za odrzuceniem poprawki oddano 328 głosów, przeciw - 16, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.43" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 24a ust. 1 ustawy o działalności gospodarczej bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-16.44" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-16.45" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K. 4/95) o niezgodności przepisów ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych z przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-16.46" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kazimierza Pańtaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.47" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Kazimierz Pańtak nie prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-16.48" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.49" who="#AleksanderMałachowski">Zgodnie z art. 7 ust. 4 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwały w sprawach o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.50" who="#AleksanderMałachowski">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu nieoddalenie orzeczenia jest równoznaczne z uznaniem go za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-16.51" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w części lub w całości.</u>
          <u xml:id="u-16.52" who="#AleksanderMałachowski">W orzeczeniu z dnia 25 października 1995 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z przepisami konstytucyjnymi niektórych przepisów ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, to jest:</u>
          <u xml:id="u-16.53" who="#AleksanderMałachowski">— art. 39 ust. 2 pkt. 2, 3 i 4, które wyłączają od uprawnień do dodatku mieszkaniowego najemców lokali socjalnych, podatników podatku rolnego oraz osoby prowadzące w zajmowanym lokalu działalność gospodarczą;</u>
          <u xml:id="u-16.54" who="#AleksanderMałachowski">— art. 45 ust. 3 w części, w której dotyczy określenia w drodze rozporządzenia zasad i trybu ustalania oraz przekazywania gminom z budżetu państwa dotacji na dofinansowanie dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-16.55" who="#AleksanderMałachowski">Głosować będziemy nad wnioskiem o oddalenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-16.56" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wyrażają pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-16.57" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.58" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność:</u>
          <u xml:id="u-16.59" who="#AleksanderMałachowski">— art. 39 ust. 2 pkt. 2, 3 i 4 ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych z art. 1 i art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez ustawę konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r.,</u>
          <u xml:id="u-16.60" who="#AleksanderMałachowski">— art. 45 ust. 3 ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych z art. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez ustawę konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r. oraz z art. 54 ust. 1 i art. 73 ust. 2 tej ustawy konstytucyjnej — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.61" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.62" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.63" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 351 posłów. Większość 2/3 wynosi 234. Za padło 5 głosów, przeciw - 338, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.64" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania przez wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-16.65" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-16.66" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kazimierza Szczygielskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.67" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Szczygielski nie ma żadnych uwag do tego, co zostało przedstawione, przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.68" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca uchwałę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.69" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli Sejm nie odrzuci uchwały Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-16.70" who="#AleksanderMałachowski">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-16.71" who="#AleksanderMałachowski">W uchwale Senat proponuje, aby odrzucić ustawę zmieniającą ustawę o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-16.72" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie stanowiska Senatu w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.73" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.74" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem uchwały Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.75" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.76" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.77" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 353 posłów. Większość bezwzględna wynosi 177. Za - głosował 1 poseł, 347 posłów głosowało - przeciw, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.78" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm, wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów, uchwałę Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.79" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-16.80" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra przekształceń własnościowych oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.81" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.82" who="#AleksanderMałachowski">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.83" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu pilnego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 1489, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.84" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.85" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.86" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 351 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 25 posłów, przeciw - 325, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.87" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.88" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia, z zaleceniem przedstawienia sprawozdania do dnia 12 marca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-16.89" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.90" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę, propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-16.91" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-16.92" who="#AleksanderMałachowski">Sejm przeprowadził pierwsze czytanie oraz przystąpił do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-16.93" who="#AleksanderMałachowski">W drugim czytaniu nikt z posłów nie zabrał głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.94" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.95" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1518, wraz z autopoprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.96" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.97" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.98" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 344 posłów. Za przyjęciem projektu uchwały głosowało 324 posłów, przeciw - 17, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.99" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-16.100" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy obecnie do wyboru wicemarszałka Sejmu oraz powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-16.101" who="#AleksanderMałachowski">Będą to - zgodnie z decyzją Izby - głosowania imienne.</u>
          <u xml:id="u-16.102" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią marszałek Olgę Krzyżanowską o zastąpienie mnie na ten czas.</u>
          <u xml:id="u-16.103" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przeprowadził te głosowania równolegle, to znaczy, że po wyczytaniu nazwiska przez sekretarza poseł kolejno będzie wrzucał pobrane karty do głosowania do dwóch ustawionych na sali urn, które państwo tu widzicie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Zmiany w składzie Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję, że zgłoszono następujących kandydatów na stanowisko wicemarszałka Sejmu: pana posła Marka Borowskiego i pana posła Dariusza Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Wnioski w tej sprawie zostały doręczone paniom i panom posłom w drukach nr 1523 i 1535.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do wysłuchania przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Szmajdzińskiego w celu przedstawienia kandydatury pana posła Marka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzySzmajdziński">Pani Marszałek...</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zachowanie ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzySzmajdziński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej posła Marka Borowskiego - kandydata na wicemarszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzySzmajdziński">Jako polityk i człowiek poseł Marek Borowski jest doskonale znany szanownym paniom posłankom i szanownym panom posłom. Życiorys koleżanki i koledzy otrzymaliście. W związku z tym zwrócę uwagę tylko na kilka elementów jego życiorysu. Oto one:</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzySzmajdziński">Marek Borowski ukończył w 1968 r. renomowany Wydział Handlu Zagranicznego w Szkole Głównej Planowania i Statystyki. Udział w tzw. wydarzeniach marcowych spowodował, że jego dalsza kariera zawodowa przebiegała jednak inaczej, niż wynikałoby to ze zdobytych kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JerzySzmajdziński">W konsekwencji 14 lat przepracował w handlu wewnętrznym, a konkretnie w Domach Towarowych „Centrum”. Stamtąd w 1982 r. przeszedł do Ministerstwa Rynku Wewnętrznego. W latach 1987–1989 był dyrektorem Departamentu Ekonomicznego, a w latach 1989–1991 wiceministrem handlu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JerzySzmajdziński">Wybrany posłem na Sejm I kadencji w 1991 r. był aktywnym członkiem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Na przełomie 1993 i 1994 r. pełnił funkcję wicepremiera i ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JerzySzmajdziński">W rządzie Józefa Oleksego był ministrem-szefem Urzędu Rady Ministrów. Jest zastępcą przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JerzySzmajdziński">W latach 1967–1968 i od 1975 do 1989 r. należał do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, a od 1990 r. należy do Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JerzySzmajdziński">Poseł Marek Borowski jest dobrze znany opinii publicznej z racji uczestnictwa w wielu popularnych audycjach politycznych. Umie w łatwy sposób prezentować trudne i skomplikowane problemy. Jest kompetentny i pracowity, niezwykle precyzyjny w słowach, zarówno w mowie, jak i w piśmie. Umie trafnie i taktownie reagować w trudnych sytuacjach. Są to cechy, jakie powinna mieć osoba, która kieruje obradami parlamentu i współorganizuje jego pracę.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#JerzySzmajdziński">Zwracam się z uprzejmą prośbą do koleżanek i kolegów z koalicji i opozycji o poparcie kandydatury posła Marka Borowskiego na stanowisko wicemarszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego w celu przedstawienia kandydatury pana posła Dariusza Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę jeszcze raz państwa o przerwanie rozmów na sali.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKamiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Może powstać pytanie, z jakich powodów Konfederacja Polski Niepodległej przedstawia Wysokiej Izbie kandydaturę Dariusza Wójcika na wicemarszałka Sejmu, skoro umowy... skoro podział miejsc w Prezydium Sejmu... skoro partyjne klucze... Otóż robimy to, Wysoki Sejmie, z dwóch powodów. Po pierwsze, uważamy, że w polskim Sejmie zawsze powinno stawać się zadość demokratycznym procedurom. Skoro są to wybory, to powinno być więcej kandydatów, nie jeden. W związku z tym zgłaszamy kandydaturę Dariusza Wójcika, byłego wicemarszałka Sejmu I kadencji. Po drugie, uważamy, że w Prezydium Sejmu - Sejmu, który przecież reprezentuje nie tylko te siły polityczne, które w nim zasiadają, ale także siły, które są poza parlamentem - powinien zasiadać przedstawiciel polskiej prawicy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofKamiński">Mam zaszczyt przypomnieć, że Dariusz Wójcik był wicemarszałkiem Sejmu I kadencji. Jest człowiekiem opozycji. Mimo młodego wieku odczuł poważne dolegliwości związane z przyjętą postawą - postawą Polaka i postawą młodego polskiego inteligenta. Był aresztowany, skazywany za działalność polityczną, rozpoczynał swoją działalność w 1980 r. jako działacz Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Jest studentem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Kończy tę uczelnię.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KrzysztofKamiński">Pani poseł, łatwo jest się śmiać, ale w sytuacji, kiedy w naszych życiorysach, w życiorysach takich ludzi jak Dariusz Wójcik pojawiały się wyroki sądów komunistycznych, wyroki, które łamały ludziom życie, powodowały przerwania studiów, relegacje z uczelni, uważam, że nie powinno się śmiać; takim ludziom należy się szacunek.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy prezentację zgłoszonych kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań i panów posłów zechce zabrać głos w sprawie zgłoszonych kandydatur?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanByra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę zapytać o status studencki pana posła Wójcika, ponieważ lektura przedstawionego nam w druku życiorysu budzi pewne wątpliwości. Otóż w moim odczuciu są tutaj dwie sprzeczne informacje. Jest napisane, że pan poseł studiuje na wydziale filozofii KUL, a jednocześnie w następnym zdaniu czytamy, iż był działaczem NZS w latach 1980–1987. Z tych dwóch informacji może wynikać, że pan poseł studiuje już 16 lat. Chciałbym prosić o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Król.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o zachowanie ciszy. Naprawdę to nie ułatwia stawiania pytań i słuchania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKról">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę odpowiedzieć panu posłowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kwalifikacje naukowe pana posła Dariusza Wójcika wystarczają, ażeby był prezydentem Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sekundkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, to nie jest czas na polemikę. Można tylko zadawać pytania. Bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, naprawdę nie jestem w stanie państwa przekrzyczeć. Po pierwsze, proszę mi pozwolić prowadzić obrady, a po drugie, proszę pozwolić mi mówić.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę przypomnieć, że będą w tej sprawie wystąpienia klubowe. W tej chwili można jedynie zadawać pytania. Bardzo proszę ograniczyć się do pytań i do konkretnych odpowiedzi, bez akcentów polemicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chce zadać konkretne pytanie?</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Kazimierz Pańtak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzPańtak">Ja w kwestii formalnej. W druku nr 1535 jest napisane, że do reprezentowania wnioskodawców został upoważniony pan poseł Krzysztof Kamiński, natomiast odpowiadał pan poseł Król. Może zatem odpowiedziałby pan poseł Kamiński, bo pan poseł Król, zgodnie z tą zasadą, nie ma takiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, rozumiem że jest wątpliwość co do tego, kto miał odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Kamiński będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Kamiński nie chce odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze pytania, zanim przystąpimy do wystąpień klubowych? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, zanim przystąpimy do dyskusji, chciałam powiadomić Wysoką Izbę, że naszym obradom przysłuchuje się księżniczka Królestwa Tajlandii wraz z delegacją, którą serdecznie witamy.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma zgłoszeń do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania przystąpimy po rozpatrzeniu następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Na podstawie uchwały Sejmu z dnia 16 marca 1995 r. w sprawie trybu zgłaszania kandydatów oraz powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zgłoszono następujących kandydatów: panią Janinę Jankowską i pana Roberta Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista kandydatów została posłankom i posłom doręczona w druku nr 1483.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu skierowało wnioski dotyczące kandydatów do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Opinia komisji została doręczona w druku nr 1522.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do wysłuchania przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską w celu przedstawienia kandydatury pani Janiny Jankowskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: Przepraszam, ale ja jestem zgłoszony.)</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie marszałku?</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, jest pomyłka w scenariuszu. Kandydaturę pani Wiesławy,...</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#OlgaKrzyżanowska">... przepraszam, pani Janiny Jankowskiej będzie przedstawiać pan marszałek Małachowski.</u>
          <u xml:id="u-29.27" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderMałachowski">Z przyjemnością, Wysoka Izbo, mogę polecić także panią Ziółkowską, ale w tym wypadku to nie jest zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Czuję się zaszczycony możnością przedstawienia państwu kandydatury osoby w sposób prawie doskonały spełniającej warunki postawione w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, w której - mówię to jako współautor - przewidzieliśmy, iż stanowiska te powinny być powierzane ludziom o wyjątkowo wysokich kwalifikacjach zawodowych. No, nie zawsze tak się działo, choć na ogół Rada cieszy się dobrą opinią.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AleksanderMałachowski">Natomiast w tym przypadku mogę się odwołać do przeszłości dosyć odległej. W dziale literackim Polskiego Radia, gdzie pracowałem przez znaczną część mego życia, w pewnym okresie zgromadziło się wiele później wielkich nazwisk literatury polskiej, a także wielu znanych autorów radiowych, takich jak Jerzy Janicki, autor radiowej powieści „Matysiakowie”, czy Andrzej Mularczyk. Przez wiele lat prowadziłem tam redakcję reportaży, gdzie udało się nam skupić wielu ludzi, którzy osiągnęli światowy rozgłos. Redakcja ta zdobyła trzy najwyższe na świecie odznaczenia w dziedzinie reportażu radiowego, np. dla zmarłego parę miesięcy temu Witolda Zadrowskiego za reportaż z Afryki i dla Jacka Stwory za przepiękny reportaż z Kalwarii Zebrzydowskiej o uroczystościach wielkopiątkowych. Było tam wielu innych wspaniałych radiowców, którzy dziś już są na emeryturze, albo, tak jak Stwora, Zadrowski, już odeszli. I wtedy, gdzieś w latach siedemdziesiątych, przyłączyła się do naszej redakcji drobna, młodziutka dziewczyna, krótko po studiach — Janina Jankowska. Tak się stało, że w tej redakcji, w dziale literackim, gdzie pracowali tacy znani, wybitni pisarze, jak Władysław Terlecki, jeden z najwybitniejszych prozaików polskich, Jerzy Krzysztoń, Ernest Bryll, Stanisław Grochowiak, mnóstwo, mnóstwo znakomitości, zarówno w dziale rozrywki, jak i w dziale dramaturgii, ta młoda dziewczyna bardzo szybko zdobyła sobie autorytet swoją pracą. W krótkim czasie zaczęła zdobywać nagrody w konkursach i wreszcie w roku 1980 zdobyła się na rzecz wtedy dość niesłychaną, a mianowicie mimo to, iż była oficjalnie pracownikiem Polskiego Radia na etacie, odważyła się pojechać do stoczni. Pamiętam te dramatyczne rozmowy z nią: czy może jechać, czy nie może jechać, czym to grozi. Groziło usunięciem z pracy. Zaryzykowała, pojechała, zdobyła później za ten reportaż znowu najwyższą światową nagrodę w tej dziedzinie, czyli Prix Italia.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AleksanderMałachowski">W późniejszych latach wykazała wiele odwagi, współpracując z różnymi organizacjami podziemnymi, z radiem „Solidarność”. Była osobą zawsze nieugiętą, odważną, osobą, która realizowała swoje zamierzenia, ale nie były to w większości zamierzenia polityczne. Była to osoba, która sztukę reportażu literackiego doprowadziła do doskonałości, czego dowodem było to, że tak niewdzięcznemu tematowi, jak wydarzenia w Stoczni Gdańskiej — niewdzięcznemu z powodu pewnej monotonii zdarzeń, a był to bardzo trudny materiał reportażowy, bo to wszystko długo się działo — potrafiła nadać tak wielki, tak wartościowy kształt artystyczny, iż otrzymała tę najwyższą światową nagrodę. Potem była jeszcze przez pewien czas zastępcą naczelnego redaktora I programu, zajmowała inne stanowiska w Polskim Radiu już po zmianach w 1989 r. Jest człowiekiem, jak już powiedziałem na początku, o możliwie najwyższych kwalifikacjach w kraju. Nie ma przypuszczalnie nikogo w tej dziedzinie, kogo łatwo byłoby skłonić do takiej pracy — bo przecież jest to też żmudna i trudna praca — kto miałby kwalifikacje wyższe, lepsze. Osiągnęła najwyższe światowe nagrody, wykazała się niezwykłą odwagą osobistą, rzetelnością myśli. Nigdy nie była jakimś zwariowanym politycznym agitatorem, który by jątrzył w społeczeństwie. Była zawsze osobą równowagi, rozumu, choć stanowczo stawiała swoje sprawy i powodzenie swego życia potrafiła postawić na jedną kartę, bo przecież mogła na wiele lat zniknąć z Polskiego Radia, gdyby wtedy za ten wyjazd do stoczni wyciągnięto wobec niej jakieś surowe konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AleksanderMałachowski">Dlatego myślę, że warto, by do tej instytucji, która powinna w myśl ustawy skupiać ludzi o największych kwalifikacjach, skierować właśnie ją, co oczywiście byłoby pewnym wyrzeczeniem z jej strony, bo dla artysty - a jest ona niewątpliwie wybitną artystką radia - jest to związane z pewną koniecznością przerwania uprawiania zawodu, w którym osiągnęła doskonałość.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AleksanderMałachowski">Dlatego gorąco namawiam państwa, by właśnie jej powierzyć to stanowisko, choć nie neguję walorów drugiego kandydata, który jest człowiekiem młodym, dynamicznym, ale myślę, że to się Jance Jankowskiej należy.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Urbańczyka w celu przedstawienia kandydatury pana Roberta Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pan marszałek Małachowski w swoim pięknym wystąpieniu przypomniał, że świat mediów jest światem kultury. I dobrze, że tak patrzymy na ten świat, ale realia świata twardej ekonomii każą także pamiętać, że potrzebna jest potężna, silna konstrukcja finansów, kapitału, ekonomii, reklamy i zimnej ekonomicznej kalkulacji, by mogły istnieć rozgłośnie radiowe, stacje telewizyjne.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wchodzi w czwarty rok swojego działania. Dwa razy Wysoka Izba miała okazję ocenić sprawozdania Krajowej Rady, trzykrotnie analizowaliśmy budżet tej instytucji. Wiemy więc o niej wiele. Obserwowaliśmy napięcia towarzyszące jej, krótkim jeszcze, dziejom. Ale rysuje się nowa funkcja Krajowej Rady, zgodna z zapisem ustawowym, dotycząca wejścia polskiego społeczeństwa w demokrację. W związku z tym, że mamy dzisiaj 140 rozgłośni radiowych i wiele stacji prywatnych, musimy spoglądać na świat mediów w całym jego skomplikowaniu i uświadomić sobie, że trzeba w Krajowej Radzie, obok ludzi kultury, także ludzi postrzegających świat mediów w kategoriach marketingu, reklamy, rozległości rynku kapitałowego itd. Rośnie rola reklamy i innych form promocji jako głównego źródła utrzymania działalności mediów prywatnych i znaczących publicznych, po to, by mogły one służyć kulturze.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Kandydat, którego chcę zarekomendować, pan Robert Kwiatkowski, jest w mojej opinii osobą wysoce kompetentną i bardzo dobrze obeznaną ze sprawami mediów. Jego wykształcenie i doświadczenie zawodowe pozwalają mu patrzeć na problematykę środków masowego przekazu i mediów elektronicznych profesjonalnie i bez obciążeń politycznych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AndrzejUrbańczyk">Pan Robert Kwiatkowski w ciągu ostatnich paru lat był dyrektorem agencji reklamowej E/B/D-Interpartners, Warszawa. Jest specjalistą w dziedzinie analizy skuteczności oddziaływania marketingowego mediów. Jego praktyczna znajomość mechanizmów funkcjonowania rynku reklamowego dała mu wiedzę o sposobach finansowania działalności radia i telewizji przez rozmaitych nadawców.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AndrzejUrbańczyk">Pan Robert Kwiatkowski ma 34 lata. Studiował w Instytucie Stosunków Międzynarodowych i jest absolwentem Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. Włada biegle czterema językami obcymi. Ukończył staż we Francuskim Instytucie Zarządzania, kurs finansowy dla członków rad nadzorczych organizowany przez Ministerstwo Finansów. W latach 1990–1991 jako przedstawiciel Zrzeszenia Studentów Polskich był reprezentantem społeczności tej organizacji w Europejskim Biurze Informacyjnym Studentów i w Międzynarodowym Związku Studentów, gdzie zajmował się m.in. współpracą środowisk studenckich z mediami. Od 1994 r. jest członkiem rady nadzorczej spółki Polskie Radio, wybranym przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Jest więc osobą, która od samego początku owego nowego kształtu polskiego rynku mediów jest związana z tym światem i wiele o nim wie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AndrzejUrbańczyk">Wrócę do wątku wieku pana Roberta Kwiatkowskiego. 34 lata to dużo, by być pewnym tego, co się jest wartym, można już coś w życiu pokazać. Wydaje mi się, że panu Robertowi Kwiatkowskiemu udało się udowodnić, że w tym trudnym świecie nowych stosunków ekonomicznych daje sobie radę. Jest człowiekiem inteligentnym, czułym na sprawy kulturalne i może wnieść do Krajowej Rady doświadczenie innego nieco pokolenia niż to, które dzisiaj dominuje w Krajowej Radzie: pokolenia, które obcuje z mediami nowoczesnych metod, sposobów przekazywania informacji. To też jest dodatkowy - obok tych kompetencji - atut.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#AndrzejUrbańczyk">Chciałbym zatem powiedzieć, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji po swoim pierwszym, pionierskim, jakże burzliwym okresie działania powinna wkroczyć w tę fazę rozwoju, którą charakteryzuje nie tylko dystans wobec bieżących zdarzeń politycznych, ale także rosnąca kompetencja i profesjonalizm. Także według tych kryteriów powinni być oceniani nadawcy publicznej radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#AndrzejUrbańczyk">Uwzględniając to wszystko, z pełnym przekonaniem rekomenduję Wysokiej Izbie osobę Roberta Kwiatkowskiego do pełnienia funkcji w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji - na dokończenie kadencji, która przerwana została przez pana Marka Siwca w momencie, kiedy powołany został na wysokie stanowisko w służbie publicznej w Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przed wystąpieniami klubowymi w tej sprawie chciałam zapytać, czy są pytania z sali do przedstawicieli wnioskodawców dwóch kandydatur?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Do dyskusji zapisał się pan poseł Artur Smółko w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArturSmółko">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wiele dyskusji już się odbyło w Wysokiej Izbie na temat tego, czym ma być Krajowa Rada. Oczywiście ustawa o radiofonii i telewizji to definiuje - mówi o tym, że Krajowa Rada ma być strażnikiem niezależności mediów, ma decydować o polityce państwa polskiego, jeżeli chodzi o ład w eterze, decydować o mediach elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ArturSmółko">Tak się jednak stało, że Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji towarzyszą złe doświadczenia - doświadczenia, dotyczące nielegalnego odwoływania jej członków, związane z podważeniem jej autorytetu. Trzeba ciągle budować autorytet Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dlatego kolejny członek tej instytucji powinien cieszyć się autorytetem. Dzisiaj wybieramy członka Krajowej Rady w dość szczególnej sytuacji - kiedy media są przedmiotem ataków, są oskarżane o stronniczość, z ust bardzo poważnych osób padają głosy o ich agenturalności - i dlatego bardzo istotne jest to, co się dzisiaj w Wysokiej Izbie zdarzy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ArturSmółko">Mamy oto dwójkę kandydatów. Mamy doświadczonego dziennikarza, który jest moralnym autorytetem dla środowiska dziennikarskiego, i nie tylko, osobę, która swoim życiem udowodniła, co dla niej znaczy wolność słowa, która właśnie o tę wolność słowa kiedyś walczyła. Walczyła o wolność słowa dla wszystkich, także dla tych, którzy kiedyś innym tej wolności słowa odmawiali. I z drugiej strony mamy człowieka młodego, zaangażowanego, kompetentnego, biznesmena, który ma za sobą doświadczenie w Radzie Nadzorczej. Słyszeliśmy, że ukończył kurs finansowy członków rad nadzorczych w Ministerstwie Finansów. Ma też za sobą ważny etap, przynajmniej dla jakiejś części tej sali - udział w kampanii wyborczej. To prawda, że jest to element istotny w tej dyskusji, bo właściwie dzisiaj decydujemy, czy miejsce w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jest dla kogoś, kto buduje jej autorytet, czy też jest swoistym ekwiwalentem za kampanię wyborczą. Wydaje mi się, że dzisiaj - w tej Izbie, właśnie w tym głosowaniu - o tym zdecydujemy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ArturSmółko">Zdecydujemy też w istocie, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie czymś, co może przypominać kolejny punkt umowy koalicyjnej, czy będzie instytucją, stojącą na straży wolności słowa i gwarantującą, że ta wolność słowa nie będzie przedmiotem kolejnych dyskusji w Sejmie, ponieważ jako fundament demokracji powinna być dla wszystkich kwestią dość oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Arturowi Smółko z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Juliusza Brauna z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przystąpimy do wyboru osoby, która zajmie zwolnione miejsce w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, warto jeszcze raz powiedzieć kilka słów o tym, czym powinna, a czym nie powinna być Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, tak jak - po długich i bardzo konfliktowych niekiedy sporach - Wysoka Izba określiła ją w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JuliuszBraun">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie jest organem zarządzającym radiem, telewizją. Nie jest też organem, który ma gromadzić reprezentantów ugrupowań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JuliuszBraun">Warto, biorąc pod uwagę ten drugi element, spojrzeć na listę osób popierających każdego z kandydatów. Mamy oto zgłoszenie pana Roberta Kwiatkowskiego podpisane przez grupę posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. I mamy zgłoszenie pani Janiny Jankowskiej, również podpisane przez grupę posłów, ale takich, którzy w tej sali zajmują miejsca od lewej (może nie skrajnej) strony aż po zdecydowanie prawą.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JuliuszBraun">To pokazuje, że Unia Wolności, podpisując się pod kandydaturą pani Jankowskiej, stara się konsekwentnie realizować zasadę, iż do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie powinni być delegowani przedstawiciele ugrupowań. Powinni tam trafiać ludzie cieszący się autorytetem różnych środowisk, by ich decyzje miały też za sobą autorytet różnych środowisk - twórczych, kulturalnych, politycznych.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JuliuszBraun">Pani Janina Jankowska swoje miejsce w życiu publicznym określiła nie zaangażowaniem w którejkolwiek partii politycznej, tylko zaangażowaniem w walce o wolność słowa. To daje jej mandat do sprawowania funkcji w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JuliuszBraun">Byłoby bardzo źle, gdyby kolejna decyzja Sejmu kierowała Krajową Radę Radiofonii i Telewizji na tory działalności partyjnej, że oto partie dzielą w niej stanowiska, odzwierciedla ona kolejne układy polityczne. Naprawdę nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JuliuszBraun">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma być - zgodnie z konstytucją, bo przecież w konstytucji zapisano zasady jej działania - organem, który stoi na straży wolności słowa, na straży pluralizmu w dziedzinie radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JuliuszBraun">Dotychczasowa działalność pani Janiny Jankowskiej jednoznacznie wskazuje, iż jest ona osobą, która w obu tych sprawach może w sposób kompetentny i autorytatywny działać. Jej rozeznanie w aktualnych problemach radiofonii i telewizji, także w najnowszych technikach - była o tym mowa na posiedzeniu komisji - jest wystarczająco duże, by i w decyzjach w tych sprawach była osobą w pełni kompetentną.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Juliuszowi Braunowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Urbańczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Artur Smółko był uprzejmy przeciwstawić te dwie postaci kandydatów. Wiem, że pani Janina Jankowska, wybitny polski twórca radiowy, walczyła o demokrację i chylę przed tym czoło. Myślę, że chodziło także o to, by nikt w Polsce nie mógł być posądzany o fakt partyjniackiej stronniczości, jeżeli uczestniczył w kampanii wyborczej. Kampanie wyborcze są normalnym elementem życia publicznego i znakomitą drogą obywatelskiej edukacji. Dzieje się tak na całym świecie. I jest obojętne, czy to kampania po stronie Lecha Wałęsy, Tadeusza Zielińskiego, Jacka Kuronia czy Aleksandra Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Przypomnienie udziału w kampanii wyborczej profesjonalisty, który udostępnił swoją wiedzę w działaniu publicznym, nie może być zarzutem przeciwko niemu. Trudno tu mówić o jakichś nagrodach, to raczej taka firma w swoich wizytówkach może to wykorzystywać. Tak samo zresztą maniera owego podejrzliwego patrzenia na jakikolwiek sposób politycznego zaangażowania się człowieka zaczyna nas trochę obezwładniać, jakby automatycznie. Tak się często uważa, że ktoś, kto ma partyjną legitymację - a pan Kwiatkowski nie ma absolutnie żadnej legitymacji - z natury miałby być stronniczy, nieuczciwy, podejrzany. Myślę, że powinniśmy mieć do siebie trochę więcej szacunku.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Jedno słowo do wypowiedzi pana posła Brauna. Krajowa Rada decyduje w bardzo poważnym stopniu o tym, co się dzieje na rynku mediów, wydaje koncesje. To jest w jakimś sensie organ zarządzający, także kontrolny. Do tego trzeba wiedzy, kompetencji, oczywiście nie po to, żeby być dyrektorem instrumentalnie ingerującym w każdą drobną historię. Trzeba mieć wiedzę o mechanizmach, które dzisiaj rządzą światem mediów. Tyle tytułem komentarza chciałem zgłosić do dwóch poprzednich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Urbańczykowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa...?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Urbańczyk źle mnie zrozumiał. Otóż nie jest dla mnie zarzutem samym w sobie, że ktoś jest członkiem partii. Partyjność nie oznacza stronniczości. Natomiast udział w kampanii oznacza pewne dość naturalne zaangażowanie człowieka, który dzisiaj jest członkiem Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ArturSmółko">I to zaangażowanie po prostu pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A rzecznik praw obywatelskich?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, przypominam, że Sejm postanowił o przeprowadzeniu równoległych głosowań imiennych nad wyborem wicemarszałka Sejmu oraz nad powołaniem członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie przedstawię zasady wyboru wicemarszałka Sejmu, a następnie zasady powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#AleksanderMałachowski">Zgodnie z art. 4 ust. 4 regulaminu Sejmu, Sejm wybiera wicemarszałka bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Zgodnie z art. 3 ust. 3 regulaminu Sejmu, w przypadku gdy żaden z kandydatów nie uzyska bezwzględnej większości głosów, zarządzę drugą turę głosowania na tego z kandydatów, który uzyska większą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#AleksanderMałachowski">Zgodnie z art. 5 uchwały Sejmu z dnia 16 marca 1995 r. członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powołuje Sejm bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Zgodnie z art. 6 tej uchwały, w przypadku gdy żaden z kandydatów nie uzyska bezwzględnej większości głosów, zarządzę drugą turę głosowania na tego z kandydatów, który uzyska większą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#AleksanderMałachowski">Zgodnie z art. 113 ust. 5 regulaminu Sejmu głosowanie imienne odbywa się przy wykorzystaniu przygotowanej w tym celu urny. Posłowie kolejno, w porządku alfabetycznym, wyczytywani przez sekretarza Sejmu wrzucają swoje kartki do urny. Otwarcia urny i obliczenia głosów dokonuje 5 wyznaczonych przez marszałka Sejmu sekretarzy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#AleksanderMałachowski">Wyniki głosowania imiennego ogłasza marszałek Sejmu na podstawie protokołu przedstawionego przez sekretarzy Sejmu dokonujących obliczenia głosów. Wyniki głosowania są ostateczne i nie mogą być przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie powołam dwie grupy posłów sekretarzy. Proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#AleksanderMałachowski">Do przeprowadzenia głosowania nad wyborem wicemarszałka Sejmu powołuję następujących sekretarzy Sejmu: panią posłankę Renatę Szynalską, panią posłankę Irenę Marię Nowacką, pana posła Stanisława Kusiora, pana posła Waldemara Dobrowolskiego i pana posła Leszka Chwata.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#AleksanderMałachowski">Natomiast do przeprowadzenia głosowania nad powołaniem członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powołuję następujących sekretarzy Sejmu: panią posłankę Małgorzatę Ostrowską, panią posłankę Beatę Świerczyńską, pana posła Witolda Firaka, pana posła Marka Rojszyka i pana posła Tadeusza Sławeckiego.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#AleksanderMałachowski">Imienną listę posłów odczytywał będzie poseł Leszek Chwat, pomagać mu będzie poseł Stanisław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panie posłanki i panów posłów o podpisanie kart do głosowania swoim imieniem i nazwiskiem.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#AleksanderMałachowski">Do urny oznaczonej jedynką będziemy wrzucali karty do głosowania nad wyborem wicemarszałka Sejmu, mające na odwrocie kolorową kreskę. Chcę pokazać, że te karty są oznaczone żółtą albo innego koloru kreską.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wszystkie karty mają kreski.)</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#AleksanderMałachowski">Do urny oznaczonej dwójką będziemy wrzucać karty do głosowania nad powołaniem członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#AleksanderMałachowski">Na kartach do głosowania należy skreślić nazwisko co najmniej jednego z kandydatów. Karty nie podpisane nazwiskiem i imieniem głosującego posła oraz karty, na których nie dokonano co najmniej jednego skreślenia, są nieważne.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#AleksanderMałachowski">Czy wszyscy obecni posłowie posiadają karty do głosowania podpisane imieniem i nazwiskiem?</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#AleksanderMałachowski">Nikt nie zgłasza braku karty.</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła sekretarza o wyczytywanie kolejno nazwisk, a posłanki i posłów o podchodzenie do odpowiednich urn i oddawanie głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LeszekChwat">Adamski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderMałachowski">Mam do pana prośbę: niech pan czyta po polsku, czyli imię i nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa posłów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, zaczynamy głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LeszekChwat">— Kazimierz Adamski,</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#LeszekChwat">— Władysław Adamski,</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#LeszekChwat">— Romuald Ajchler,</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#LeszekChwat">— Jan Andrykiewicz,</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#LeszekChwat">— Aleksander Andryszak,</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#LeszekChwat">— Wojciech Arkuszewski,</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#LeszekChwat">— Piotr Aszyk,</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#LeszekChwat">— Andrzej Aumiller,</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#LeszekChwat">— Andrzej Bajołek,</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#LeszekChwat">— Marek Balicki,</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#LeszekChwat">— Jolanta Banach,</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#LeszekChwat">— Anna Bańkowska,</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#LeszekChwat">— Stanisław Bartoszek,</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#LeszekChwat">— Zygmunt Bartoszewicz,</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#LeszekChwat">— Krzysztof Baszczyński,</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#LeszekChwat">— Aleksander Bentkowski,</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#LeszekChwat">— Tadeusz Biliński,</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#LeszekChwat">— Barbara Blida,</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#LeszekChwat">— Wojciech Błasiak,</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#LeszekChwat">— Lidia Błądek,</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#LeszekChwat">— Jadwiga Błoch,</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#LeszekChwat">— Henryk Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#LeszekChwat">— Włodzimierz Bogusławski,</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#LeszekChwat">— Zbigniew Bomba,</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#LeszekChwat">— Ryszard Bondyra,</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#LeszekChwat">— Roman Edward Borek,</u>
          <u xml:id="u-44.26" who="#LeszekChwat">— Jan Borkowski,</u>
          <u xml:id="u-44.27" who="#LeszekChwat">— Wojciech Borowik,</u>
          <u xml:id="u-44.28" who="#LeszekChwat">— Marek Borowski,</u>
          <u xml:id="u-44.29" who="#LeszekChwat">— Bogdan Borusewicz,</u>
          <u xml:id="u-44.30" who="#LeszekChwat">— Andrzej Brachmański,</u>
          <u xml:id="u-44.31" who="#LeszekChwat">— Juliusz Braun,</u>
          <u xml:id="u-44.32" who="#LeszekChwat">— Krzysztof Brzeziński,</u>
          <u xml:id="u-44.33" who="#LeszekChwat">— Piotr Buczkowski,</u>
          <u xml:id="u-44.34" who="#LeszekChwat">— Jan Budkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-44.35" who="#LeszekChwat">— Krzysztof Budnik,</u>
          <u xml:id="u-44.36" who="#LeszekChwat">— Leszek Bugaj,</u>
          <u xml:id="u-44.37" who="#LeszekChwat">— Ryszard Bugaj,</u>
          <u xml:id="u-44.38" who="#LeszekChwat">— Bogdan Bujak,</u>
          <u xml:id="u-44.39" who="#LeszekChwat">— Zbigniew Bujak,</u>
          <u xml:id="u-44.40" who="#LeszekChwat">— Władysław Bułka,</u>
          <u xml:id="u-44.41" who="#LeszekChwat">— Ryszard Burski,</u>
          <u xml:id="u-44.42" who="#LeszekChwat">— Jan Bury,</u>
          <u xml:id="u-44.43" who="#LeszekChwat">— Jan Byra,</u>
          <u xml:id="u-44.44" who="#LeszekChwat">— Andrzej Celiński,</u>
          <u xml:id="u-44.45" who="#LeszekChwat">— Stefan Ceranka,</u>
          <u xml:id="u-44.46" who="#LeszekChwat">— Jan Chojnacki,</u>
          <u xml:id="u-44.47" who="#LeszekChwat">— Piotr Chojnacki,</u>
          <u xml:id="u-44.48" who="#LeszekChwat">— Henryk Choryngiewicz,</u>
          <u xml:id="u-44.49" who="#LeszekChwat">— Leszek Chwat,</u>
          <u xml:id="u-44.50" who="#LeszekChwat">— Danuta Ciborowska,</u>
          <u xml:id="u-44.51" who="#LeszekChwat">— Janusz Cichosz,</u>
          <u xml:id="u-44.52" who="#LeszekChwat">— Jacek Ciecióra,</u>
          <u xml:id="u-44.53" who="#LeszekChwat">— Jerzy Ciemniewski,</u>
          <u xml:id="u-44.54" who="#LeszekChwat">— Stanisław Ciesielski,</u>
          <u xml:id="u-44.55" who="#LeszekChwat">— Wiesław Ciesielski,</u>
          <u xml:id="u-44.56" who="#LeszekChwat">— Czesław Cieślak,</u>
          <u xml:id="u-44.57" who="#LeszekChwat">— Włodzimierz Cimoszewicz,</u>
          <u xml:id="u-44.58" who="#LeszekChwat">— Zygmunt Cybulski,</u>
          <u xml:id="u-44.59" who="#LeszekChwat">— Grzegorz Cygonik,</u>
          <u xml:id="u-44.60" who="#LeszekChwat">— Stanisław Czajczyński,</u>
          <u xml:id="u-44.61" who="#LeszekChwat">— Andrzej Czajka,</u>
          <u xml:id="u-44.62" who="#LeszekChwat">— Piotr Czarnecki,</u>
          <u xml:id="u-44.63" who="#LeszekChwat">— Mirosław Czech,</u>
          <u xml:id="u-44.64" who="#LeszekChwat">— Andrzej Czernecki,</u>
          <u xml:id="u-44.65" who="#LeszekChwat">— Joachim Czernek,</u>
          <u xml:id="u-44.66" who="#LeszekChwat">— Mieczysław Czerniawski,</u>
          <u xml:id="u-44.67" who="#LeszekChwat">— Dorota Dancewicz,</u>
          <u xml:id="u-44.68" who="#LeszekChwat">— Kazimierz Dejmek,</u>
          <u xml:id="u-44.69" who="#LeszekChwat">— Witold Deręgowski.</u>
          <u xml:id="u-44.70" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderMałachowski">Może na chwileczkę przerwijmy czytanie, bo przy urnach zrobił się korek.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LeszekChwat">— Maria Dmochowska,</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#LeszekChwat">— Teresa Dobosz,</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#LeszekChwat">— Adam Dobroński,</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#LeszekChwat">— Janusz Dobrosz,</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#LeszekChwat">— Waldemar Dobrowolski,</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#LeszekChwat">— Krzysztof Dołowy,</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#LeszekChwat">— Alfred Domagalski,</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#LeszekChwat">— Marek Dyduch,</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#LeszekChwat">— Henryk Dyrda,</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#LeszekChwat">— Karol Działoszyński,</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#LeszekChwat">— Stanisław Dzienisiewicz,</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#LeszekChwat">— Jerzy Dziewulski,</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#LeszekChwat">— Jerzy Eysymontt,</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#LeszekChwat">— Stanisław Fal,</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#LeszekChwat">— Ryszard Faszyński,</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#LeszekChwat">— Czesław Fiedorowicz,</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#LeszekChwat">— Grzegorz Figura,</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#LeszekChwat">— Witold Firak,</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#LeszekChwat">— Władysław Frasyniuk,</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#LeszekChwat">— Andrzej Gaberle,</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#LeszekChwat">— Tadeusz Gajda,</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#LeszekChwat">— Zbigniew Galek,</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#LeszekChwat">— Tadeusz Gawin,</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#LeszekChwat">— Radosław Gawlik,</u>
          <u xml:id="u-46.24" who="#LeszekChwat">— Tadeusz Gąsienica-Łuszczek,</u>
          <u xml:id="u-46.25" who="#LeszekChwat">— Andrzej Gąsienica-Makowski,</u>
          <u xml:id="u-46.26" who="#LeszekChwat">— Alojzy Gąsiorczyk,</u>
          <u xml:id="u-46.27" who="#LeszekChwat">— Bronisław Geremek,</u>
          <u xml:id="u-46.28" who="#LeszekChwat">— Tomasz Gietek,</u>
          <u xml:id="u-46.29" who="#LeszekChwat">— Lubomir Gliniecki,</u>
          <u xml:id="u-46.30" who="#LeszekChwat">— Edward Gnat,</u>
          <u xml:id="u-46.31" who="#LeszekChwat">— Andrzej Gołaś,</u>
          <u xml:id="u-46.32" who="#LeszekChwat">— Wiesław Gołębiewski,</u>
          <u xml:id="u-46.33" who="#LeszekChwat">— Helena Góralska,</u>
          <u xml:id="u-46.34" who="#LeszekChwat">— Wojciech Grabałowski,</u>
          <u xml:id="u-46.35" who="#LeszekChwat">— Józef Grabek,</u>
          <u xml:id="u-46.36" who="#LeszekChwat">— Danuta Grabowska,</u>
          <u xml:id="u-46.37" who="#LeszekChwat">— Leon Grela,</u>
          <u xml:id="u-46.38" who="#LeszekChwat">— Ryszard Grodzicki,</u>
          <u xml:id="u-46.39" who="#LeszekChwat">— Janusz Grott,</u>
          <u xml:id="u-46.40" who="#LeszekChwat">— Grzegorz Gruszka,</u>
          <u xml:id="u-46.41" who="#LeszekChwat">— Józef Gruszka,</u>
          <u xml:id="u-46.42" who="#LeszekChwat">— Zofia Grzebisz-Nowicka,</u>
          <u xml:id="u-46.43" who="#LeszekChwat">— Andrzej Grzyb,</u>
          <u xml:id="u-46.44" who="#LeszekChwat">— Jerzy Gwiżdż,</u>
          <u xml:id="u-46.45" who="#LeszekChwat">— Henryk Hajduk,</u>
          <u xml:id="u-46.46" who="#LeszekChwat">— Adam Halber,</u>
          <u xml:id="u-46.47" who="#LeszekChwat">— Barbara Hyla,</u>
          <u xml:id="u-46.48" who="#LeszekChwat">— Piotr Ikonowicz,</u>
          <u xml:id="u-46.49" who="#LeszekChwat">— Barbara Imiołczyk,</u>
          <u xml:id="u-46.50" who="#LeszekChwat">— Tadeusz Iwiński,</u>
          <u xml:id="u-46.51" who="#LeszekChwat">— Roman Jagieliński,</u>
          <u xml:id="u-46.52" who="#LeszekChwat">— Zygmunt Jakubczyk,</u>
          <u xml:id="u-46.53" who="#LeszekChwat">— Stanisław Janas,</u>
          <u xml:id="u-46.54" who="#LeszekChwat">— Zbigniew Janas,</u>
          <u xml:id="u-46.55" who="#LeszekChwat">— Krzysztof Janik,</u>
          <u xml:id="u-46.56" who="#LeszekChwat">— Jerzy Jankowski,</u>
          <u xml:id="u-46.57" who="#LeszekChwat">— Zbigniew Janowski,</u>
          <u xml:id="u-46.58" who="#LeszekChwat">— Eugeniusz Januła,</u>
          <u xml:id="u-46.59" who="#LeszekChwat">— Izabela Jaruga-Nowacka,</u>
          <u xml:id="u-46.60" who="#LeszekChwat">— Władysław Jasiński,</u>
          <u xml:id="u-46.61" who="#LeszekChwat">— Jerzy Jaskiernia,</u>
          <u xml:id="u-46.62" who="#LeszekChwat">— Teresa Jasztal,</u>
          <u xml:id="u-46.63" who="#LeszekChwat">— Mieczysław Jedoń,</u>
          <u xml:id="u-46.64" who="#LeszekChwat">— Tadeusz Jedynak,</u>
          <u xml:id="u-46.65" who="#LeszekChwat">— Tadeusz Jędrzejczak,</u>
          <u xml:id="u-46.66" who="#LeszekChwat">— Ignacy Jurecki,</u>
          <u xml:id="u-46.67" who="#LeszekChwat">— Janusz Jurek,</u>
          <u xml:id="u-46.68" who="#LeszekChwat">— Seweryn Jurgielaniec,</u>
          <u xml:id="u-46.69" who="#LeszekChwat">— Bogusław Kaczmarek,</u>
          <u xml:id="u-46.70" who="#LeszekChwat">— Wiesław Kaczmarek,</u>
          <u xml:id="u-46.71" who="#LeszekChwat">— Grzegorz Kaczmarzyk,</u>
          <u xml:id="u-46.72" who="#LeszekChwat">— Jerzy Kado,</u>
          <u xml:id="u-46.73" who="#LeszekChwat">— Ryszard Kalbarczyk,</u>
          <u xml:id="u-46.74" who="#LeszekChwat">— Stanisław Kalemba,</u>
          <u xml:id="u-46.75" who="#LeszekChwat">— Józef Kaleta,</u>
          <u xml:id="u-46.76" who="#LeszekChwat">— Jarosław Kalinowski,</u>
          <u xml:id="u-46.77" who="#LeszekChwat">— Józef Kalisz,</u>
          <u xml:id="u-46.78" who="#LeszekChwat">— Krzysztof Kamiński,</u>
          <u xml:id="u-46.79" who="#LeszekChwat">— Zbigniew Kaniewski,</u>
          <u xml:id="u-46.80" who="#LeszekChwat">— Sergiusz Karpiński,</u>
          <u xml:id="u-46.81" who="#LeszekChwat">— Mieczysław Kasprzak,</u>
          <u xml:id="u-46.82" who="#LeszekChwat">— Jacek Kasprzyk,</u>
          <u xml:id="u-46.83" who="#LeszekChwat">— Paweł Kasprzyk,</u>
          <u xml:id="u-46.84" who="#LeszekChwat">— Andrzej Kaźmierczak,</u>
          <u xml:id="u-46.85" who="#LeszekChwat">— Leszek Kiełczewski,</u>
          <u xml:id="u-46.86" who="#LeszekChwat">— Henryk Kisielewski,</u>
          <u xml:id="u-46.87" who="#LeszekChwat">— Jan Kisieliński,</u>
          <u xml:id="u-46.88" who="#LeszekChwat">— Antoni Kobielusz,</u>
          <u xml:id="u-46.89" who="#LeszekChwat">— Jacek Kocjan,</u>
          <u xml:id="u-46.90" who="#LeszekChwat">— Ryszard Kołodziej,</u>
          <u xml:id="u-46.91" who="#LeszekChwat">— Jan Komornicki,</u>
          <u xml:id="u-46.92" who="#LeszekChwat">— Bronisław Komorowski,</u>
          <u xml:id="u-46.93" who="#LeszekChwat">— Włodzimierz Konarski,</u>
          <u xml:id="u-46.94" who="#LeszekChwat">— Jan Kopczyk,</u>
          <u xml:id="u-46.95" who="#LeszekChwat">— Stanisław Kopeć,</u>
          <u xml:id="u-46.96" who="#LeszekChwat">— Jerzy Koralewski,</u>
          <u xml:id="u-46.97" who="#LeszekChwat">— Jerzy Kossakowski,</u>
          <u xml:id="u-46.98" who="#LeszekChwat">— Wiesław Kossakowski,</u>
          <u xml:id="u-46.99" who="#LeszekChwat">— Robert Kościelny,</u>
          <u xml:id="u-46.100" who="#LeszekChwat">— Grażyna Kotowicz,</u>
          <u xml:id="u-46.101" who="#LeszekChwat">— Michał Kowalczyk,</u>
          <u xml:id="u-46.102" who="#LeszekChwat">— Stanisław Kowalczyk,</u>
          <u xml:id="u-46.103" who="#LeszekChwat">— Tadeusz Kowalczyk,</u>
          <u xml:id="u-46.104" who="#LeszekChwat">— Tadeusz Józef Kowalczyk,</u>
          <u xml:id="u-46.105" who="#LeszekChwat">— Jan Kowalik,</u>
          <u xml:id="u-46.106" who="#LeszekChwat">— Bronisława Kowalska,</u>
          <u xml:id="u-46.107" who="#LeszekChwat">— Stanisław Kowolik,</u>
          <u xml:id="u-46.108" who="#LeszekChwat">— Janusz Koza,</u>
          <u xml:id="u-46.109" who="#LeszekChwat">— Piotr Kozłowski,</u>
          <u xml:id="u-46.110" who="#LeszekChwat">— Stanisław Kracik,</u>
          <u xml:id="u-46.111" who="#LeszekChwat">— Mieczysław Krajewski,</u>
          <u xml:id="u-46.112" who="#LeszekChwat">— Janina Kraus,</u>
          <u xml:id="u-46.113" who="#LeszekChwat">— Aleksander Krawczuk,</u>
          <u xml:id="u-46.114" who="#LeszekChwat">— Henryk Kroll,</u>
          <u xml:id="u-46.115" who="#LeszekChwat">— Jan Król,</u>
          <u xml:id="u-46.116" who="#LeszekChwat">— Krzysztof Król,</u>
          <u xml:id="u-46.117" who="#LeszekChwat">— Marian Król,</u>
          <u xml:id="u-46.118" who="#LeszekChwat">— Bogdan Krysiewicz,</u>
          <u xml:id="u-46.119" who="#LeszekChwat">— Olga Krzyżanowska,</u>
          <u xml:id="u-46.120" who="#LeszekChwat">— Jan Kubik,</u>
          <u xml:id="u-46.121" who="#LeszekChwat">— Zenon Kufel,</u>
          <u xml:id="u-46.122" who="#LeszekChwat">— Ryszard Kujawa,</u>
          <u xml:id="u-46.123" who="#LeszekChwat">— Maria Kurnatowska,</u>
          <u xml:id="u-46.124" who="#LeszekChwat">— Jacek Kuroń,</u>
          <u xml:id="u-46.125" who="#LeszekChwat">— Jarosław Kurzawa,</u>
          <u xml:id="u-46.126" who="#LeszekChwat">— Roman Kurzbauer,</u>
          <u xml:id="u-46.127" who="#LeszekChwat">— Stanisław Kusior,</u>
          <u xml:id="u-46.128" who="#LeszekChwat">— Barbara Labuda,</u>
          <u xml:id="u-46.129" who="#LeszekChwat">— Krzysztof Laga,</u>
          <u xml:id="u-46.130" who="#LeszekChwat">— Wojciech Lamentowicz,</u>
          <u xml:id="u-46.131" who="#LeszekChwat">— Janusz Lemański,</u>
          <u xml:id="u-46.132" who="#LeszekChwat">— Marek Lewandowski,</u>
          <u xml:id="u-46.133" who="#LeszekChwat">— Ewa Lewicka-Łęgowska,</u>
          <u xml:id="u-46.134" who="#LeszekChwat">— Irena Lipowicz,</u>
          <u xml:id="u-46.135" who="#LeszekChwat">— Andrzej Lipski,</u>
          <u xml:id="u-46.136" who="#LeszekChwat">— Jan Lityński,</u>
          <u xml:id="u-46.137" who="#LeszekChwat">— Krzysztof Luks,</u>
          <u xml:id="u-46.138" who="#LeszekChwat">— Józef Łochowski,</u>
          <u xml:id="u-46.139" who="#LeszekChwat">— Aleksander Łuczak,</u>
          <u xml:id="u-46.140" who="#LeszekChwat">— Krystyna Łybacka,</u>
          <u xml:id="u-46.141" who="#LeszekChwat">— Bolesław Machnio,</u>
          <u xml:id="u-46.142" who="#LeszekChwat">— Andrzej Machowski,</u>
          <u xml:id="u-46.143" who="#LeszekChwat">— Janusz Maćkowiak,</u>
          <u xml:id="u-46.144" who="#LeszekChwat">— Tadeusz Madzia,</u>
          <u xml:id="u-46.145" who="#LeszekChwat">— Wit Majewski,</u>
          <u xml:id="u-46.146" who="#LeszekChwat">— Janusz Maksymiuk,</u>
          <u xml:id="u-46.147" who="#LeszekChwat">— Andrzej Malinowski,</u>
          <u xml:id="u-46.148" who="#LeszekChwat">— Janusz Malinowski,</u>
          <u xml:id="u-46.149" who="#LeszekChwat">— Stanisław Maliszewski,</u>
          <u xml:id="u-46.150" who="#LeszekChwat">— Aleksandra Małachowska,</u>
          <u xml:id="u-46.151" who="#LeszekChwat">— Aleksander Małachowski,</u>
          <u xml:id="u-46.152" who="#LeszekChwat">— Mirosław Małachowski,</u>
          <u xml:id="u-46.153" who="#LeszekChwat">— Maciej Manicki,</u>
          <u xml:id="u-46.154" who="#LeszekChwat">— Grzegorz Marciniak,</u>
          <u xml:id="u-46.155" who="#LeszekChwat">— Piotr Marciniak,</u>
          <u xml:id="u-46.156" who="#LeszekChwat">— Marian Mirosław Marczewski,</u>
          <u xml:id="u-46.157" who="#LeszekChwat">— Sławomir Marczewski,</u>
          <u xml:id="u-46.158" who="#LeszekChwat">— Wacław Martyniuk,</u>
          <u xml:id="u-46.159" who="#LeszekChwat">— Stanisław Masternak,</u>
          <u xml:id="u-46.160" who="#LeszekChwat">— Tadeusz Matyjek,</u>
          <u xml:id="u-46.161" who="#LeszekChwat">— Tadeusz Mazowiecki,</u>
          <u xml:id="u-46.162" who="#LeszekChwat">— Marek Mazurkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-46.163" who="#LeszekChwat">— Jan Mączewski,</u>
          <u xml:id="u-46.164" who="#LeszekChwat">— Zbigniew Mączka,</u>
          <u xml:id="u-46.165" who="#LeszekChwat">— Władysław Medwid,</u>
          <u xml:id="u-46.166" who="#LeszekChwat">— Andrzej Micewski,</u>
          <u xml:id="u-46.167" who="#LeszekChwat">— Józef Michalik,</u>
          <u xml:id="u-46.168" who="#LeszekChwat">— Marian Michalski,</u>
          <u xml:id="u-46.169" who="#LeszekChwat">— Waldemar Michna,</u>
          <u xml:id="u-46.170" who="#LeszekChwat">— Zbigniew Mierzwa,</u>
          <u xml:id="u-46.171" who="#LeszekChwat">— Zdobysław Milewski,</u>
          <u xml:id="u-46.172" who="#LeszekChwat">— Leszek Miller,</u>
          <u xml:id="u-46.173" who="#LeszekChwat">— Kazimierz Milner,</u>
          <u xml:id="u-46.174" who="#LeszekChwat">— Józef Mioduszewski,</u>
          <u xml:id="u-46.175" who="#LeszekChwat">— Cezary Miżejewski,</u>
          <u xml:id="u-46.176" who="#LeszekChwat">— Leszek Moczulski,</u>
          <u xml:id="u-46.177" who="#LeszekChwat">— Kazimierz Modzelewski,</u>
          <u xml:id="u-46.178" who="#LeszekChwat">— Tadeusz Moszyński,</u>
          <u xml:id="u-46.179" who="#LeszekChwat">— Alicja Murynowicz,</u>
          <u xml:id="u-46.180" who="#LeszekChwat">— Kazimierz Musielak,</u>
          <u xml:id="u-46.181" who="#LeszekChwat">— Tomasz Nałęcz,</u>
          <u xml:id="u-46.182" who="#LeszekChwat">— Konrad Napierała,</u>
          <u xml:id="u-46.183" who="#LeszekChwat">— Janusz Niemcewicz,</u>
          <u xml:id="u-46.184" who="#LeszekChwat">— Włodzimierz Nieporęt,</u>
          <u xml:id="u-46.185" who="#LeszekChwat">— Irena Maria Nowacka,</u>
          <u xml:id="u-46.186" who="#LeszekChwat">— Wojciech Nowaczyk,</u>
          <u xml:id="u-46.187" who="#LeszekChwat">— Kazimierz Nowak,</u>
          <u xml:id="u-46.188" who="#LeszekChwat">— Ryszard Nowak,</u>
          <u xml:id="u-46.189" who="#LeszekChwat">— Maria Nowakowska,</u>
          <u xml:id="u-46.190" who="#LeszekChwat">— Sławomir Nowakowski,</u>
          <u xml:id="u-46.191" who="#LeszekChwat">— Józef Nowicki,</u>
          <u xml:id="u-46.192" who="#LeszekChwat">— Roman Nowicki,</u>
          <u xml:id="u-46.193" who="#LeszekChwat">— Piotr Nowina-Konopka,</u>
          <u xml:id="u-46.194" who="#LeszekChwat">— Kazimierz Nycz,</u>
          <u xml:id="u-46.195" who="#LeszekChwat">— Jan Okoński,</u>
          <u xml:id="u-46.196" who="#LeszekChwat">— Józef Oleksy,</u>
          <u xml:id="u-46.197" who="#LeszekChwat">— Marek Olewiński,</u>
          <u xml:id="u-46.198" who="#LeszekChwat">— Andrzej Olszewski,</u>
          <u xml:id="u-46.199" who="#LeszekChwat">— Ryszard Olszewski,</u>
          <u xml:id="u-46.200" who="#LeszekChwat">— Jan Olszowski,</u>
          <u xml:id="u-46.201" who="#LeszekChwat">— Janusz Onyszkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-46.202" who="#LeszekChwat">— Wiesław Opęchowski,</u>
          <u xml:id="u-46.203" who="#LeszekChwat">— Jerzy Osiatyński,</u>
          <u xml:id="u-46.204" who="#LeszekChwat">— Andrzej Ostoja-Owsiany,</u>
          <u xml:id="u-46.205" who="#LeszekChwat">— Małgorzata Ostrowska,</u>
          <u xml:id="u-46.206" who="#LeszekChwat">— Krystyna Ozga,</u>
          <u xml:id="u-46.207" who="#LeszekChwat">— Urszula Pająk,</u>
          <u xml:id="u-46.208" who="#LeszekChwat">— Jerzy Panek,</u>
          <u xml:id="u-46.209" who="#LeszekChwat">— Henryk Paniec,</u>
          <u xml:id="u-46.210" who="#LeszekChwat">— Piotr Pankanin,</u>
          <u xml:id="u-46.211" who="#LeszekChwat">— Kazimierz Pańtak,</u>
          <u xml:id="u-46.212" who="#LeszekChwat">— Stanisław Pasoń,</u>
          <u xml:id="u-46.213" who="#LeszekChwat">— Jerzy Passendorfer,</u>
          <u xml:id="u-46.214" who="#LeszekChwat">— Longin Pastusiak,</u>
          <u xml:id="u-46.215" who="#LeszekChwat">— Stanisław Paszczyk,</u>
          <u xml:id="u-46.216" who="#LeszekChwat">— Mirosław Pawlak,</u>
          <u xml:id="u-46.217" who="#LeszekChwat">— Stanisław Pawlak,</u>
          <u xml:id="u-46.218" who="#LeszekChwat">— Waldemar Pawlak,</u>
          <u xml:id="u-46.219" who="#LeszekChwat">— Jacek Pawlicki,</u>
          <u xml:id="u-46.220" who="#LeszekChwat">— Regina Pawłowska,</u>
          <u xml:id="u-46.221" who="#LeszekChwat">— Helmut Paździor,</u>
          <u xml:id="u-46.222" who="#LeszekChwat">— Irena Petryna,</u>
          <u xml:id="u-46.223" who="#LeszekChwat">— Bogdan Pęk,</u>
          <u xml:id="u-46.224" who="#LeszekChwat">— Wiesław Piątkowski,</u>
          <u xml:id="u-46.225" who="#LeszekChwat">— Janusz Piechociński,</u>
          <u xml:id="u-46.226" who="#LeszekChwat">— Jacek Piechota,</u>
          <u xml:id="u-46.227" who="#LeszekChwat">— Mieczysław Piecka,</u>
          <u xml:id="u-46.228" who="#LeszekChwat">— Katarzyna Maria Piekarska,</u>
          <u xml:id="u-46.229" who="#LeszekChwat">— Elżbieta Piela-Mielczarek,</u>
          <u xml:id="u-46.230" who="#LeszekChwat">— Jan Pieniądz,</u>
          <u xml:id="u-46.231" who="#LeszekChwat">— Lucyna Pietrzyk,</u>
          <u xml:id="u-46.232" who="#LeszekChwat">— Zbigniew Pietrzykowski,</u>
          <u xml:id="u-46.233" who="#LeszekChwat">— Jerzy Pilarczyk,</u>
          <u xml:id="u-46.234" who="#LeszekChwat">— Andrzej Piotrowski,</u>
          <u xml:id="u-46.235" who="#LeszekChwat">— Zdzisław Pisarek,</u>
          <u xml:id="u-46.236" who="#LeszekChwat">— Jerzy Pistelok,</u>
          <u xml:id="u-46.237" who="#LeszekChwat">— Siergiej Plewa,</u>
          <u xml:id="u-46.238" who="#LeszekChwat">— Lesław Podkański,</u>
          <u xml:id="u-46.239" who="#LeszekChwat">— Zdzisław Podkański,</u>
          <u xml:id="u-46.240" who="#LeszekChwat">— Czesław Pogoda,</u>
          <u xml:id="u-46.241" who="#LeszekChwat">— Marek Pol,</u>
          <u xml:id="u-46.242" who="#LeszekChwat">— Danuta Polak,</u>
          <u xml:id="u-46.243" who="#LeszekChwat">— Tadeusz Polański,</u>
          <u xml:id="u-46.244" who="#LeszekChwat">— Piotr Polmański,</u>
          <u xml:id="u-46.245" who="#LeszekChwat">— Miron Pomirski,</u>
          <u xml:id="u-46.246" who="#LeszekChwat">— Krzysztof Popenda,</u>
          <u xml:id="u-46.247" who="#LeszekChwat">— Andrzej Potocki,</u>
          <u xml:id="u-46.248" who="#LeszekChwat">— Franciszek Potulski,</u>
          <u xml:id="u-46.249" who="#LeszekChwat">— Ignacy Półćwiartek,</u>
          <u xml:id="u-46.250" who="#LeszekChwat">— Włodzimierz Puzyna,</u>
          <u xml:id="u-46.251" who="#LeszekChwat">— Stanisław Rogowski,</u>
          <u xml:id="u-46.252" who="#LeszekChwat">— Marek Rojszyk,</u>
          <u xml:id="u-46.253" who="#LeszekChwat">— Andrzej Rokicki,</u>
          <u xml:id="u-46.254" who="#LeszekChwat">— Jan Rokita,</u>
          <u xml:id="u-46.255" who="#LeszekChwat">— Jan Rulewski,</u>
          <u xml:id="u-46.256" who="#LeszekChwat">— Stanisław Rusznica,</u>
          <u xml:id="u-46.257" who="#LeszekChwat">— Adam Rychliczek,</u>
          <u xml:id="u-46.258" who="#LeszekChwat">— Grzegorz Rytych,</u>
          <u xml:id="u-46.259" who="#LeszekChwat">— Paweł Saar,</u>
          <u xml:id="u-46.260" who="#LeszekChwat">— Tadeusz Sabat,</u>
          <u xml:id="u-46.261" who="#LeszekChwat">— Tadeusz Samborski,</u>
          <u xml:id="u-46.262" who="#LeszekChwat">— Kazimierz Sas,</u>
          <u xml:id="u-46.263" who="#LeszekChwat">— Marek Sawicki,</u>
          <u xml:id="u-46.264" who="#LeszekChwat">— Ireneusz Sekuła,</u>
          <u xml:id="u-46.265" who="#LeszekChwat">— Władysław Serafin,</u>
          <u xml:id="u-46.266" who="#LeszekChwat">— Ryszard Setnik,</u>
          <u xml:id="u-46.267" who="#LeszekChwat">— Artur Siedlarek,</u>
          <u xml:id="u-46.268" who="#LeszekChwat">— Henryk Siedlecki,</u>
          <u xml:id="u-46.269" who="#LeszekChwat">— Zbigniew Siemiątkowski,</u>
          <u xml:id="u-46.270" who="#LeszekChwat">— Krystyna Sienkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-46.271" who="#LeszekChwat">— Izabella Sierakowska,</u>
          <u xml:id="u-46.272" who="#LeszekChwat">— Włodzimierz Sitek,</u>
          <u xml:id="u-46.273" who="#LeszekChwat">— Marek Maciej Siwiec,</u>
          <u xml:id="u-46.274" who="#LeszekChwat">— Szczepan Skomra,</u>
          <u xml:id="u-46.275" who="#LeszekChwat">— Anna Skowrońska-Łuczyńska,</u>
          <u xml:id="u-46.276" who="#LeszekChwat">— Jan Skrobisz,</u>
          <u xml:id="u-46.277" who="#LeszekChwat">— Andrzej Skrzyński,</u>
          <u xml:id="u-46.278" who="#LeszekChwat">— Ireneusz Skubis,</u>
          <u xml:id="u-46.279" who="#LeszekChwat">— Tadeusz Sławecki,</u>
          <u xml:id="u-46.280" who="#LeszekChwat">— Adam Słomka,</u>
          <u xml:id="u-46.281" who="#LeszekChwat">— Andrzej Słomski,</u>
          <u xml:id="u-46.282" who="#LeszekChwat">— Ryszard Smolarek,</u>
          <u xml:id="u-46.283" who="#LeszekChwat">— Artur Smółko,</u>
          <u xml:id="u-46.284" who="#LeszekChwat">— Leszek Smykowski,</u>
          <u xml:id="u-46.285" who="#LeszekChwat">— Zbigniew Sobotka,</u>
          <u xml:id="u-46.286" who="#LeszekChwat">— Jacek Soska,</u>
          <u xml:id="u-46.287" who="#LeszekChwat">— Ewa Spychalska,</u>
          <u xml:id="u-46.288" who="#LeszekChwat">— Ryszard Stanibuła,</u>
          <u xml:id="u-46.289" who="#LeszekChwat">— Grażyna Staniszewska,</u>
          <u xml:id="u-46.290" who="#LeszekChwat">— Joanna Staręga-Piasek,</u>
          <u xml:id="u-46.291" who="#LeszekChwat">— Marian Starownik,</u>
          <u xml:id="u-46.292" who="#LeszekChwat">— Stanisław Stasiak,</u>
          <u xml:id="u-46.293" who="#LeszekChwat">— Wiesław Stasiak,</u>
          <u xml:id="u-46.294" who="#LeszekChwat">— Stanisław Stec,</u>
          <u xml:id="u-46.295" who="#LeszekChwat">— Franciszek Jerzy Stefaniuk,</u>
          <u xml:id="u-46.296" who="#LeszekChwat">— Władysław Stępień,</u>
          <u xml:id="u-46.297" who="#LeszekChwat">— Maria Stolzman,</u>
          <u xml:id="u-46.298" who="#LeszekChwat">— Michał Strąk,</u>
          <u xml:id="u-46.299" who="#LeszekChwat">— Hanna Suchocka,</u>
          <u xml:id="u-46.300" who="#LeszekChwat">— Zygmunt Suszczewicz,</u>
          <u xml:id="u-46.301" who="#LeszekChwat">— Tadeusz Syryjczyk,</u>
          <u xml:id="u-46.302" who="#LeszekChwat">— Tadeusz Sytek,</u>
          <u xml:id="u-46.303" who="#LeszekChwat">— Joanna Szafruga-Sypniewska,</u>
          <u xml:id="u-46.304" who="#LeszekChwat">— Andrzej Szarawarski,</u>
          <u xml:id="u-46.305" who="#LeszekChwat">— Sławomir Szatkowski,</u>
          <u xml:id="u-46.306" who="#LeszekChwat">— Jan Szczepaniak,</u>
          <u xml:id="u-46.307" who="#LeszekChwat">— Adam Szczęsny,</u>
          <u xml:id="u-46.308" who="#LeszekChwat">— Kazimierz Szczygielski,</u>
          <u xml:id="u-46.309" who="#LeszekChwat">— Zbigniew Szczypiński,</u>
          <u xml:id="u-46.310" who="#LeszekChwat">— Władysław Szkop,</u>
          <u xml:id="u-46.311" who="#LeszekChwat">— Jerzy Szmajdziński,</u>
          <u xml:id="u-46.312" who="#LeszekChwat">— Jerzy Szteliga,</u>
          <u xml:id="u-46.313" who="#LeszekChwat">— Bernard Szweda,</u>
          <u xml:id="u-46.314" who="#LeszekChwat">— Wiesław Szweda,</u>
          <u xml:id="u-46.315" who="#LeszekChwat">— Hans Szyc,</u>
          <u xml:id="u-46.316" who="#LeszekChwat">— Lech Szymańczyk,</u>
          <u xml:id="u-46.317" who="#LeszekChwat">— Jan Szymański,</u>
          <u xml:id="u-46.318" who="#LeszekChwat">— Janusz Szymański,</u>
          <u xml:id="u-46.319" who="#LeszekChwat">— Krzysztof Szymański,</u>
          <u xml:id="u-46.320" who="#LeszekChwat">— Renata Szynalska,</u>
          <u xml:id="u-46.321" who="#LeszekChwat">— Klemens Ścierski,</u>
          <u xml:id="u-46.322" who="#LeszekChwat">— Iwona Śledzińska-Katarasińska,</u>
          <u xml:id="u-46.323" who="#LeszekChwat">— Czesław Śleziak,</u>
          <u xml:id="u-46.324" who="#LeszekChwat">— Andrzej Śmietanko,</u>
          <u xml:id="u-46.325" who="#LeszekChwat">— Beata Świerczyńska,</u>
          <u xml:id="u-46.326" who="#LeszekChwat">— Marcin Święcicki,</u>
          <u xml:id="u-46.327" who="#LeszekChwat">— Władysław Święs,</u>
          <u xml:id="u-46.328" who="#LeszekChwat">— Jan Świrepo,</u>
          <u xml:id="u-46.329" who="#LeszekChwat">— Antoni Jan Tarczyński,</u>
          <u xml:id="u-46.330" who="#LeszekChwat">— Jacek Taylor,</u>
          <u xml:id="u-46.331" who="#LeszekChwat">— Tadeusz Tomaszewski,</u>
          <u xml:id="u-46.332" who="#LeszekChwat">— Władysław Tomaszewski,</u>
          <u xml:id="u-46.333" who="#LeszekChwat">— Krzysztof Trawicki,</u>
          <u xml:id="u-46.334" who="#LeszekChwat">— Ludwik Turko,</u>
          <u xml:id="u-46.335" who="#LeszekChwat">— Zdzisław Tuszyński,</u>
          <u xml:id="u-46.336" who="#LeszekChwat">— Ryszard Ulicki,</u>
          <u xml:id="u-46.337" who="#LeszekChwat">— Andrzej Urbańczyk,</u>
          <u xml:id="u-46.338" who="#LeszekChwat">— Maria Walczyńska-Rechmal,</u>
          <u xml:id="u-46.339" who="#LeszekChwat">— Danuta Waniek,</u>
          <u xml:id="u-46.340" who="#LeszekChwat">— Jerzy Wenderlich,</u>
          <u xml:id="u-46.341" who="#LeszekChwat">— Jerzy Wiatr,</u>
          <u xml:id="u-46.342" who="#LeszekChwat">— Krzysztof Wiecheć,</u>
          <u xml:id="u-46.343" who="#LeszekChwat">— Zbigniew Wieczorek,</u>
          <u xml:id="u-46.344" who="#LeszekChwat">— Andrzej Wielowieyski,</u>
          <u xml:id="u-46.345" who="#LeszekChwat">— Jerzy Wierchowicz,</u>
          <u xml:id="u-46.346" who="#LeszekChwat">— Janusz Wierzbicki,</u>
          <u xml:id="u-46.347" who="#LeszekChwat">— Zofia Wilczyńska,</u>
          <u xml:id="u-46.348" who="#LeszekChwat">— Kazimierz Wilk,</u>
          <u xml:id="u-46.349" who="#LeszekChwat">— Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska,</u>
          <u xml:id="u-46.350" who="#LeszekChwat">— Andrzej Wiśniewski,</u>
          <u xml:id="u-46.351" who="#LeszekChwat">— Stanisław Wiśniewski,</u>
          <u xml:id="u-46.352" who="#LeszekChwat">— Krzysztof Wolfram,</u>
          <u xml:id="u-46.353" who="#LeszekChwat">— Jan Wołek,</u>
          <u xml:id="u-46.354" who="#LeszekChwat">— Dariusz Wójcik,</u>
          <u xml:id="u-46.355" who="#LeszekChwat">— Gwidon Wójcik,</u>
          <u xml:id="u-46.356" who="#LeszekChwat">— Stanisław Wójcik,</u>
          <u xml:id="u-46.357" who="#LeszekChwat">— Wiesław Wójcik,</u>
          <u xml:id="u-46.358" who="#LeszekChwat">— Władysław Wrona,</u>
          <u xml:id="u-46.359" who="#LeszekChwat">— Henryk Wujec,</u>
          <u xml:id="u-46.360" who="#LeszekChwat">— Jerzy Wuttke,</u>
          <u xml:id="u-46.361" who="#LeszekChwat">— Jan Wyrowiński,</u>
          <u xml:id="u-46.362" who="#LeszekChwat">— Jan Zaborowski,</u>
          <u xml:id="u-46.363" who="#LeszekChwat">— Zbyszek Zaborowski,</u>
          <u xml:id="u-46.364" who="#LeszekChwat">— Jan Zaciura,</u>
          <u xml:id="u-46.365" who="#LeszekChwat">— Ryszard Zając,</u>
          <u xml:id="u-46.366" who="#LeszekChwat">— Tadeusz Zając,</u>
          <u xml:id="u-46.367" who="#LeszekChwat">— Maria Zajączkowska,</u>
          <u xml:id="u-46.368" who="#LeszekChwat">— Jerzy Zakrzewski,</u>
          <u xml:id="u-46.369" who="#LeszekChwat">— Anna Zalewska,</u>
          <u xml:id="u-46.370" who="#LeszekChwat">— Wojciech Szczęsny Zarzycki,</u>
          <u xml:id="u-46.371" who="#LeszekChwat">— Marcin Zawiła,</u>
          <u xml:id="u-46.372" who="#LeszekChwat">— Ryszard Zbrzyzny,</u>
          <u xml:id="u-46.373" who="#LeszekChwat">— Jerzy Zdrada,</u>
          <u xml:id="u-46.374" who="#LeszekChwat">— Józef Zegar,</u>
          <u xml:id="u-46.375" who="#LeszekChwat">— Janusz Zemke,</u>
          <u xml:id="u-46.376" who="#LeszekChwat">— Leszek Zieliński,</u>
          <u xml:id="u-46.377" who="#LeszekChwat">— Marek Zieliński,</u>
          <u xml:id="u-46.378" who="#LeszekChwat">— Tadeusz Jacek Zieliński,</u>
          <u xml:id="u-46.379" who="#LeszekChwat">— Wiesława Ziółkowska,</u>
          <u xml:id="u-46.380" who="#LeszekChwat">— Józef Zych,</u>
          <u xml:id="u-46.381" who="#LeszekChwat">— Zbigniew Zysk,</u>
          <u xml:id="u-46.382" who="#LeszekChwat">— Władysław Żabiński,</u>
          <u xml:id="u-46.383" who="#LeszekChwat">— Władysław Żbikowski,</u>
          <u xml:id="u-46.384" who="#LeszekChwat">— Andrzej Żelazowski,</u>
          <u xml:id="u-46.385" who="#LeszekChwat">— Stanisław Żelichowski,</u>
          <u xml:id="u-46.386" who="#LeszekChwat">— Marian Żenkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-46.387" who="#LeszekChwat">— Ryszard Jacek Żochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy wszyscy państwo oddali głosy? Czy ktoś jeszcze nie uczestniczył w głosowaniu?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AleksanderMałachowski">Zatem proszę posłów sekretarzy o zabranie urn, przeliczenie głosów i podanie nam wyników głosowania. Dziękuję bardzo za ten wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Stanowisko rządu wobec sytuacji strajkowej w górnictwie węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu ministra przemysłu i handlu pana Klemensa Ścierskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AleksanderMałachowski">Czy jest pan minister?</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#AleksanderMałachowski">Przed chwileczką był i głosował.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, głosowanie się skończyło, zapraszamy pana na mównicę w celu przedstawienia stanowiska rządu wobec sytuacji strajkowej w górnictwie węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu Jerzy Markowski: Z upoważnienia ministra.)</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#AleksanderMałachowski">Czy minister Ścierski nie wystąpi? Państwo zmienili mówcę, nie informując nas o tym.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, prosiłbym, żeby pan był łaskaw się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyMarkowski">Jerzy Markowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o rozpoczęcie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problematyka woj. katowickiego znajduje w polityce gospodarczej rządu szczególną pozycję. Najbardziej dobitnym argumentem przemawiającym za tą szczególną pozycją jest to, iż wyłącznie wobec problemów tego regionu został przyjęty, jak dotąd bezprecedensowy, dokument pt.: Kontrakt regionalny dla woj. katowickiego. Kontrakt ten jest przykładem, a jednocześnie pewnego rodzaju wzorem społecznej umowy zawartej, wobec problemów wynikających z restrukturyzacji przemysłu w tym regionie, przez wszystkie - dokładnie wszystkie - liczące się siły społeczne w tym województwie. Skalę koncentracji tych problemów wyznaczają, w najogólniejszym uproszczeniu, dwie wielkości: wszystko to dzieje się na obszarze 2% terytorium naszego kraju, który zamieszkiwany jest przez 10% ludności Polski.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyMarkowski">Szczególną pozycję - z racji chociażby skomplikowanych problemów społecznych - w restrukturyzacji przemysłu w tym regionie zajmuje górnictwo węgla kamiennego. Pozycja i ranga tego sektora z kolei wynika chociażby z dwóch podstawowych argumentów: odpowiada on w ponad 50% za bezpieczeństwo energetyczne kraju, a z pracy w tym sektorze żyje ponad 0,5 mln polskich rodzin. Przemysł ten od 5 lat podlega gruntownej restrukturyzacji i rząd ma opracowany jej program. Sprowadza się on do wdrożenia zasad trwałej, powtarzam, trwałej ekonomizacji funkcjonowania tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JerzyMarkowski">Proces restrukturyzacji, zwłaszcza przyspieszony proces restrukturyzacji tego sektora wymaga jednak akceptacji społecznej. O tym, iż jest to niezbędne, świadczą ostatnie wydarzenia w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej, które zostały w pewnej skali przeniesione na cały sektor węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JerzyMarkowski">Wydarzenia te i problemy, których rozwiązanie należy do kompetencji załóg i ich związkowych reprezentantów oraz zarządu spółek węglowych i ich reprezentantów zrzeszonych w Związku Pracodawców Górnictwa Węgla Kamiennego, wymagają jednak pewnych warunków makroekonomicznych. Rząd tworzy te warunki poprzez:</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JerzyMarkowski">— podjęcie bieżących, wynikających ze sporów, problemów tego sektora na forum Zespołu do Spraw Bezpieczeństwa Socjalnego Górników, którego posiedzenie zostało zapowiedziane na najbliższy wtorek;</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JerzyMarkowski">— przyjęcie do końca marca br. zaopiniowanego już przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów programu pt. Górnictwo węgla kamiennego. Polityka państwa i sektora na lata 1996–2000;</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JerzyMarkowski">— realizację rządowego programu tworzenia miejsc pracy w woj. katowickim, który obecnie powstaje pod wspólną redakcją Centralnego Urzędu Planowania oraz ministra przemysłu i handlu i przy udziale wszystkich sił społecznych woj. katowickiego;</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JerzyMarkowski">— realizowanie polityki rozwoju miejsc pracy w tym regionie poprzez chociażby lokalizację w woj. katowickim trzech z jedenastu w kraju specjalnych stref ekonomicznych, kontynuację lub rozpoczęcie programu inwestycji infrastrukturalnych w obszarze regulacji i udrożnienia rzeki Odry, programu budowy autostrad, lokalizacji fabryki General Motors na tym terenie oraz innych działań tworzących miejsca pracy na bazie likwidowanych kopalń.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#JerzyMarkowski">W tym miejscu chciałem poinformować, że w ciągu ostatnich 4 lat na bazie majątku likwidowanych kopalń powstało w woj. katowickim 16 tys. nowych miejsc pracy dla dotychczasowych ich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd premiera Cimoszewicza podjął po poprzednich rządach trudne zadanie restrukturyzacji gospodarki w woj. katowickim. Rząd jest przygotowany do tego zadania. Cele i sposoby ich osiągania zostały precyzyjnie zdefiniowane w cytowanym powyżej programie dla górnictwa węgla kamiennego na lata 1996–2000.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#JerzyMarkowski">Kilkumiesięczna publiczna bardzo owocna dyskusja nad treściami tego programu ponad wszelką wątpliwość wykazała, że jest on już w trakcie realizacji skutecznym sposobem przeciwdziałania istniejącym problemom w tym sektorze i ich rozstrzygania. Problemy te z całą ostrością uwidoczniły się w formie protestów załóg i ich związków w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#JerzyMarkowski">Nadwiślańska Spółka Węglowa jest organizacją gospodarczą, która wydobywa 104 tys. t węgla, czyli prawie jedną piątą polskiego wydobycia, i zatrudnia 45 tys. osób. Specyfika tej spółki polega na tym, iż są to kopalnie stosunkowo nowe, powstałe w ciągu lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, o modelu typowym dla inwestycji górniczych w tym okresie. Przy okazji powiem, że są to kopalnie największe, jeśli chodzi o skalę wydobycia, w całym europejskim górnictwie węgla kamiennego. Kopalnie „Ziemowit”, „Piast”, „Czeczot” — to największe w Europie kopalnie węgla kamiennego. Wydobywają one węgiel wprawdzie dogodnie zalegający, ale jego eksploatacja jest obciążona potwornymi skutkami ekologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#JerzyMarkowski">Problemy, które z taką ostrością uwidoczniły się w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej, w mniejszym stopniu i w mniejszym nasileniu dotyczą całego sektora. Całego sektora — i tu pozwolę sobie przypomnieć — zatrudniającego w tej chwili prawie 260 tys. osób w samym procesie wydobycia węgla, a także w spółkach węglowych, wydobywającego 135 mln t węgla, z czego 98 mln t przeznaczonych jest, według bilansu rozchodu tego produktu za rok 1995, na potrzeby kraju.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#JerzyMarkowski">Chciałbym poinformować, że dziś rano sytuacja w polskim przemyśle węglowym jest taka, iż kontynuowana jest przerwa w wydobyciu w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej, aczkolwiek kilka kopalń podjęło już wydobycie w niewielkim stopniu (globalnie ok. 30% swoich zdolności dobowego wydobycia) po to, by zaspokoić potrzeby najbliższego otoczenia, zwłaszcza w sytuacji skomplikowanych warunków atmosferycznych. Natomiast wszystkie pozostałe kopalnie w Polsce wydobywają i ekspediują węgiel. Wczoraj łącznie w kraju wydobyto 460 tys. t i cała ta ilość - wobec zaniechania blokady wywozu w Rybnickiej Spółce Węglowej, która skończyła się w nocy - została właściwie wyekspediowana.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niezwykła złożoność problematyki górnictwa węgla kamiennego pozwala mieć nadzieję, że decyzje rozstrzygające problemy tego przemysłu nie będą, jak to ma miejsce dotychczas, płaszczyzną konfrontacji politycznej. Dlatego też rząd oczekuje wsparcia wszystkich sił społecznych, jednocześnie deklarując pełną determinację w skutecznym zrestrukturyzowaniu polskiego przemysłu węglowego.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Markowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Kisielińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKisieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z żalem, strachem i zaniepokojeniem patrzę na zjawiska społeczne i gospodarcze, jakie zachodzą obecnie w górnictwie węgla kamiennego. Jak Wysoka Izba wie, na Śląsku trwa strajk górników wzbudzony przez NSZZ „Solidarność”; z drugiej strony w siedzibie Nadwiślańskiej Spółki Węglowej protestują działacze związkowi reprezentujący porozumienie związków zawodowych. Interesy obu grup są zbieżne, różni je jedynie sposób dochodzenia do celu. Pragnę z całą mocą zaznaczyć, iż rozwiązanie obecnego konfliktu leżało w kompetencji urzędującego Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Zanim bowiem nastąpiła eskalacja żądań i postulatów, można było wykonać kilka posunięć wyprzedzających, można było zareagować w odpowiednim momencie na wnioski związków zawodowych. Można było skorzystać z władzy, jaką posiada Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy. I dlatego nie ma racji pan minister Klemens Ścierski, który w swym wystąpieniu telewizyjnym stwierdził, iż istota konfliktu to spór pomiędzy związkiem pracodawców górniczych a protestującymi. Klucz do rozwiązania sporów znajdował się i znajduje w rękach ministra przemysłu i handlu. Problem jednak w tym, iż z tej szansy z niewiadomych przyczyn nie chciano skorzystać. Śmiem nawet twierdzić, że niekompetencja ministerstwa doprowadziła do zaognienia sporu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanKisieliński">Przedmiotem negocjacji górników są nie tylko płace, lecz również sprawy związane z renegocjacją tzw. protokołu dodatkowego nr 6, który mówi o systemie osłon socjalnych dla górników z likwidowanych kopalń, kwestii świadczeń na wypadek choroby, złym stylu prywatyzacji, a także kilku innych sprawach, które powinny być rozpatrzone już bardzo dawno. Większość z nich była przedmiotem uwag związków zawodowych w ramach tworzenia nowego programu dla górnictwa, który od wielu miesięcy opracowuje ministerstwo i który nie może wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanKisieliński">Wysoka Izbo! Już obecnie straty związane z brakiem wydobycia sięgają dziesiątków milionów złotych. Jeszcze większe są straty społeczne. Ale największe straty wynikają z braku działań, koncepcji, programów pozwalających uzdrowić górnictwo. Ten przemysł powinien zapewnić bezpieczeństwo energetyczne kraju, powinien efektywnie działać w ramach gospodarki rynkowej. I to jest główne zadanie Ministerstwa Przemysłu i Handlu, które do tej pory w nieskończoność coś tworzy. I tak naprawdę brak dobrego programu i skutecznych działań resortu jest przyczyną strajków, które wybuchają co jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanKisieliński">Nie może być tak, że minister przemysłu i handlu uchyla się przed podjęciem wiążących decyzji, które mogłyby zapobiec lub powstrzymać eskalację konfliktu. Nie można, panie ministrze, instrumentalnie traktować załóg górniczych. Nie można doprowadzać do tego, by uporczywe negocjacje nie przynosiły rezultatów, żeby załogi górnicze musiały za każdym razem uciekać się do demonstrowania swej siły. Dam przykład. W 1992 r. rząd podpisał zobowiązania o zmniejszaniu dysproporcji płacowych. W 1995 r. pisano do pana, że trzeba stworzyć wspólne spółkowe układy zbiorowe w spółkach nadwiślańskiej i jastrzębskiej. W połowie 1995 r. związki mówiły o potrzebie renegocjacji protokołu dotyczącego osłon socjalnych dla zwalnianych górników. O tym związki zawodowe przypominały wielokrotnie w Ministerstwie Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JanKisieliński">Oprócz dysproporcji płacowych negatywne nastroje wzmacniają: niegospodarność w niektórych spółkach węglowych, wysokie zarobki prezesów spółek oraz inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JanKisieliński">Wysoka Izbo! Za to, co dzieje się obecnie w górnictwie, odpowiedzialni są przede wszystkim ludzie pozbawieni wyobraźni i wyczucia społecznego. A są nimi zarówno urzędnicy Ministerstwa Przemysłu i Handlu, jak również niektórzy prezesi spółek węglowych. A dzieje się to wszystko w momencie, gdy górnictwo węgla kamiennego jest w stanie najwyższego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JanKisieliński">Panie Ministrze! Kiedy to się zmieni? Kiedy będzie można załatwić przy stole negocjacyjnym problemy górnicze i nie trzeba będzie odwoływać się do strajku? Kiedy decyzje będą podejmowane w odpowiednim czasie? Kiedy postulaty związków zawodowych będą poważnie traktowane przez pana, a nie odkładane ad acta? Panie Ministrze! Kiedy będzie czytelny program dla górnictwa? Kiedy będą stworzone miejsca pracy dla górników i ich dzieci? Kiedy wstrzymamy wyprzedaż majątku górniczego i dewastację naszych miejsc pracy? Kiedy nasi koledzy z przedsiębiorstw robót górniczych i przedsiębiorstw budowy szybów będą traktowani podobnie jak górnicy? Kiedy na pracy górników przestaną się inni bogacić?</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Kisielińskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Alojzego Gąsiorczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AlojzyGąsiorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przypadł mi zaszczyt ustosunkować się do wystąpienia pana ministra Jerzego Markowskiego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AlojzyGąsiorczyk">O górnictwie cała Polska poza Śląskiem mówi i myśli tylko w trzech przypadkach: przy okazji Barbórki, gdy ma miejsce katastrofa, co nie daj Boże, lub gdy górnicy strajkują. W tym ostatnim przypadku ujawnia się niezwykle dobitnie nie dostrzegana na co dzień siła i waga tej branży, często niezbyt rozumianej i nie całkiem docenianej. Jeśli bowiem strajk pracowników jednej branży jest w stanie zagrozić paraliżem całej gospodarki narodowej, to należy uświadomić sobie, że jest to branża dla naszego kraju, dla naszej gospodarki, dla nas wszystkich ciągle bardzo ważna i warto zastanowić się poważnie, nie tylko okazjonalnie, nad jej kondycją i przyszłością.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AlojzyGąsiorczyk">W chwili obecnej górnictwo węgla kamiennego znalazło się w nie notowanej dotychczas, wręcz katastrofalnej, sytuacji finansowej, stanowiącej idealne podłoże wszelkich konfliktów społecznych. W roku 1995 spółki węglowe i samodzielne kopalnie zanotowały straty netto wynoszące prawie 380 mln nowych złotych, a wielkość zobowiązań przekroczyła 8 mld zł, przy należnościach rzędu 3 mld nowych złotych. W roku ubiegłym zobowiązania wzrosły o 2 mld nowych złotych, natomiast należności utrzymały się w zasadzie na nie zmienionym poziomie. Przyczyn tej sytuacji należy się dopatrywać przede wszystkim w decyzji Ministerstwa Finansów z marca ubiegłego roku, wprowadzającej dla spółek węglowych obowiązek uzgadniania wzrostu cen na węgiel, jak również w braku odpowiedniej aktywności zarządów spółek węglowych w eksponowaniu faktycznej sytuacji finansowej górnictwa i prognozowaniu.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AlojzyGąsiorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Doprowadzenie górnictwa do obecnej sytuacji finansowej stawia pod znakiem zapytania powodzenie dalszej restrukturyzacji tej branży, której nie da się kontynuować bez znacznego wsparcia z zewnątrz. Dla zobrazowania trudności finansowych, które przeżywa górnictwo, można podać, że obecnie podstawowym problemem zarządów spółek węglowych jest terminowe zgromadzenie środków finansowych na spłatę kredytów płatniczych, co warunkuje możliwość zaciągnięcia kolejnych kredytów na wypłatę. Brak jest natomiast środków na normalne prowadzenie ruchu kopalni.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AlojzyGąsiorczyk">Katastrofalna sytuacja górnictwa węgla kamiennego jest wynikiem kumulowania się różnorodnych przyczyn, szczególnie w ostatnich kilku latach, w tym głównie wykorzystania tej branży jako narzędzia obniżania tempa inflacji, bez odpowiedniego wsparcia z budżetu. Najlepszym tego przykładem był rok 1995, w którym ceny na węgiel wzrosły jedynie o 13,9%, podczas gdy wskaźnik inflacji był prawie o 10% wyższy. W tym miejscu należy dodać, że nakłady na wydobycie tony węgla były wyższe, ponieważ koszty materiałowe wzrosły prawie o 50%, koszty robocizny - o 20%, koszty energii - o 15%. Natomiast dotacja z budżetu przeznaczona na likwidację kopalni utrzymana była na poziomie roku 1994 i nie zaspokajała potrzeb w zakresie likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AlojzyGąsiorczyk">Następną przyczyną obecnej trudnej sytuacji w górnictwie węgla kamiennego, która od kilku lat skutecznie hamuje rozwój i restrukturyzację, jest złe ustawodawstwo, wprowadzone już za rządów pani premier Suchockiej. Ustawodawstwo to dało nieograniczoną władzę kilku prezesom spółek węglowych tłumiących skutecznie jakiekolwiek inicjatywy kadry i pracowników kopalń.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#AlojzyGąsiorczyk">Zwracam się do pana ministra, aby rozliczyć rady nadzorcze z niedostatecznej kontroli nad zarządami spółek, do której statutowo zostały powołane. A może w tych radach powinno być mniej przedstawicieli warszawskich urzędów i panów profesorów, a więcej przedstawicieli lokalnych samorządów i górnictwa? Należałoby się zastanowić, czy nie byłoby celowe wprowadzenie do rad nadzorczych kierowników ruchu zakładu, czyli dyrektorów kopalń.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#AlojzyGąsiorczyk">Ważną decyzją, którą powinien jak najszybciej podjąć minister przemysłu, jest rozluźnienie gorsetu ustaw górniczych, co na nowo wyzwoli wśród przedstawicieli kopalń i samorządów lokalnych inicjatywę ratowania i tak już mocno zrujnowanych kopalń. Te propozycje oddolne istnieją, jednak są skutecznie blokowane. Obecny system zarządzania górnictwem pozbawił inicjatywy tysiące górników i kadrę górniczą kopalń, a garstce ludzi stosunkowo dobrze opłacanych, dobranych w sposób nie do końca zrozumiały, dał nieograniczoną władzę bez ustawowej odpowiedzialności. Kontrola rad nadzorczych nad tymi działaniami jest, jak już wcześniej powiedziałem, bardzo słaba i nieodpowiednia.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#AlojzyGąsiorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo niepokojące są perspektywy funkcjonowania górnictwa węgla kamiennego w kontekście założeń budżetowych roku 1996. W ustawie tej przyjęto, że ceny paliw wzrosną znacznie wolniej niż inflacja, a zatem przy braku możliwości ze strony górnictwa dalszego obniżania kosztów produkcji nastąpi dalszy wzrost zobowiązań, co w chwili obecnej jest nie do przyjęcia. Należy tutaj podkreślić, że w górnictwie wzrost kosztów produkcji może być w roku 1996 wyższy niż tempo inflacji, a to ze względu na silną pozycję związków zawodowych, które nie dopuszczą, aby wzrost płac był niższy niż ustalony przez Komisję Trójstronną, tj. 21,8%, a płace wraz z narzutami stanowią w tej branży prawie połowę kosztów.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#AlojzyGąsiorczyk">Aby wyjść z tak trudnej sytuacji finansowej, górnictwo oczekuje na:</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#AlojzyGąsiorczyk">— pomoc z rezerwy budżetowej na zapewnienie wypłat w miesiącach wiosennych (tu już chodzi nam o najbliższe miesiące wiosenne);</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#AlojzyGąsiorczyk">— doprowadzenie do kształtowania się wzrostu cen pokrywających tempo inflacji;</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#AlojzyGąsiorczyk">— okresowe złagodzenie obciążeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#AlojzyGąsiorczyk">Górnictwo polskie najbardziej oczekuje mądrego, przemyślanego programu restrukturyzacji całego sektora paliwowo-energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#AlojzyGąsiorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nagromadzone doświadczenia i teoria dowodzą, że sukcesy ekonomiczne, również restrukturyzacja, zwłaszcza w dziedzinie tak trudnej jak górnictwo, są możliwe do osiągnięcia, jeśli na szeroką skalę zostaną wyzwolone oddolne, proefektywnościowe talenty, zaangażowanie i przedsiębiorczość. Niemniej ważne jest również właściwie wykorzystane zasilanie kapitałowe, które w gospodarce rynkowej wiele znaczy. Jednak zasadniczym warunkiem są aktywne postawy pracowników i kadry zarządzającej kopalniami. Albo pomożemy tym mechanizmom funkcjonować, albo Wysoka Izba będzie okresowo dyskutować nad sposobami zapobiegania katastrofalnej sytuacji w górnictwie, która w dalszym ciągu będzie stanowić idealne podłoże do wszczynania konfliktów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#AlojzyGąsiorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przyjęcie przedstawionej przez ministra przemysłu i handlu informacji o sytuacji strajkowej w polskim przemyśle węglowym.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Alojzemu Gąsiorczykowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Piotra Polmańskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trudno mi chyba będzie wygłosić bardziej opozycyjne wystąpienie niż wystąpienie posła koalicji rządowej, ale takie są uroki tego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Może pan poseł głosować za nieprzyjęciem informacji.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przemawiać w imieniu Unii Wolności na temat stanowiska rządu wobec sytuacji strajkowej w górnictwie węgla kamiennego. Od dłuższego już czasu Unia Wolności zwracała uwagę na niezwykle trudną sytuację w tej branży. W listopadzie ubiegłego roku głównie głosami posłów SLD odrzucony został nasz wniosek o przedstawienie przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu oceny tej sytuacji, jej przyczyn i propozycji rozwiązań. Domagaliśmy się wtedy przedstawienia programu systemowych rozwiązań, które by wstrzymały tendencje spadkowe w górnictwie. Niestety, stało się inaczej, a skutkiem tamtej sytuacji jest m.in. obecny strajk górników. A szkoda, bo można było temu zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PiotrPolmański">Wbrew temu, co niektórzy członkowie rządu głoszą, nie jest to strajk, w którym chodzi li tylko o płace. Owszem, wzrost wysokości wynagrodzenia jest ważnym postulatem protestujących, lecz nie jedynym i nie pozbawionym racji. Zeszłoroczna tragedia w kopalni „Nowy Wirek” dowodzi, jak ciężka i niebezpieczna jest praca górnika. I choćby tylko dlatego powinna być za nią godziwa płaca. Dziś taka nie jest.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PiotrPolmański">Nie jest również prawdą, że rząd nie jest stroną w tym sporze, jak twierdzi jego rzecznik czy minister przemysłu. Rząd jest stroną tego sporu, gdyż chodzi w nim także - a może przede wszystkim - o rozwiązania systemowe, o program restrukturyzacji górnictwa wkomponowany w przebudowę całego regionu, o zmianę jego struktury gospodarczej i wytwórczej zapisaną w regionalnym kontrakcie dla woj. katowickiego. Mimo obietnic programu nie ma, a górnicy poczuli się po raz kolejny oszukani.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PiotrPolmański">Dlaczego dziś, panie pośle Oleksy, nie pojedzie pan na Śląsk do górników, by się wytłumaczyć z rządowych obietnic? Jeszcze nie tak dawno podczas uroczystości barbórkowych zapewniał pan górników, prezesów spółek, związki zawodowe, że rząd ma bardzo dobry program i będzie go realizować. Pytam więc pana, gdzie jest ten program? Przecież pański rząd, Rada Ministrów w ogóle na ten temat nie dyskutowała. Oszukał pan górników pozornymi działaniami, obietnicami bez pokrycia i pustymi słowami, które posłużyły jedynie w kampanii prezydenckiej pańskiego partyjnego kolegi. To głównie pan ponosi odpowiedzialność, jako szef rządu, za to, że przez rok górnictwo nie doczekało się programu restrukturyzacji, że kolejny rok został zmarnowany, a działania rządu świadczą raczej o kupowaniu czasu, gdy dla górnictwa winien to być czas ważnych i trudnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Górnictwo węgla kamiennego jest dziś zbyt poważnym problemem społecznym i politycznym, by można go było lekceważyć czy traktować niepoważnie. Rzecznik rządu pani Aleksandra Jakubowska, strasząc górników importem węgla z Ukrainy, nie tylko ośmiesza siebie i rząd u progu jego kadencji, ale potwierdza tym samym brak woli rządu do pozytywnego rozwiązania napiętej sytuacji, do ustalenia dlaczego w górnictwie dzieje się tak źle, najgorzej w ciągu ostatnich pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PiotrPolmański">Unia Wolności wzywa rząd do niezwłocznego przedstawienia parlamentowi uzgodnionego ze stroną społeczną kontraktu regionalnego, programu restrukturyzacji górnictwa, który by odzwierciedlał aspiracje, dążenia i oczekiwania zarówno górniczych załóg, jak i mieszkańców woj. katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Największą słabością polskiego górnictwa nie jest brak koncepcji i chęci ich realizacji, lecz chroniczny i uciążliwy brak kapitału. Potrzebne jest mu o wiele bardziej aktywne niż dotychczas zachowanie właściciela, jego odpowiedzialność i konsekwencja w działaniu, by zdobyć pieniądze bądź zagwarantować uzyskanie kredytów i pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PiotrPolmański">Klub Unii Wolności odnosi wrażenie, że brakuje woli politycznej rządzących, by zdecydowanie wesprzeć zarówno procesy restrukturyzacyjne w górnictwie, jak i przebudowę całego regionu woj. katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Polmańskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Wiesławę Ziółkowską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy wnosi o odrzucenie informacji ministra przemysłu dotyczącej sytuacji strajkowej i sytuacji w górnictwie. Ten wniosek jest głęboko uzasadniony — z tej informacji po prostu nic nie wynika. Panie ministrze, pytam pana: Jak ocenia pan żądania górników? Które z nich są słuszne, a które niesłuszne? Jaka jest rentowność, płynność kopalni? Czy nie jest tak, że za parę miesięcy grozi nam jeszcze większy konflikt społeczny? Czy nie jest tak, że nie tylko nadwiślańskie kopalnie, ale również inne nie mają pieniędzy na bieżące płace? Co jest przyczyną takiej, a nie innej rentowności albo braku rentowności kopalni? Jak pan to ocenia? Jakie podejmowane są przez pana działania? Kiedy będzie przedstawiony konkretny program? Czy są zagwarantowane środki na realizację tego programu? Co mają zrobić ci, którzy zamówili węgiel w tych kopalniach, które nie wysyłają obecnie węgla, a nie można realokować zamówień? Czy mimo tego, co się dzieje w tej chwili w górnictwie, można gwarantować wszystkim obywatelom, że będą mieć ogrzewane mieszkania? A jeśli nie, to co pan proponuje? Taka informacja to strata czasu, panie ministrze. To żadna informacja. To mogliśmy przeczytać w gazecie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę państwa, Unia Pracy uważa, że obecna sytuacja w górnictwie jest wynikiem skumulowania się złych działań wszystkich kolejnych rządów. Sytuacja jednak jest tak trudna, że wymaga dużych pieniędzy. I im będziecie państwo dłużej odkładali konsekwentne, realne działania i czynili kolejne mniej lub bardziej pozorowane gesty i umizgi do górników, tym więcej będzie to kosztowało.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WiesławaZiółkowska">Mówię tak jednoznacznie z tej trybuny dlatego, że Unia Pracy nie chce zbijać kapitału politycznego na krzywdzie górników. Unia Pracy nie chce mówić obywatelom, że za zaniechania rządu, za brak konsekwentnych działań musimy płacić coraz wyższe podatki. My tego nie chcemy. Chcemy pomóc rządowi. I mówimy tak: ponieważ wiemy, że problem jest bardzo trudny, konfliktogenny i wiąże się z bardzo dużym obciążeniem finansowym, to wnosimy, żądamy, aby do 15 marca rząd przedstawił Sejmowi program, określił jego etapy oraz to, kto odpowiada za poszczególne etapy, jak długo będą one trwały, a także jakie przewiduje się na nie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WiesławaZiółkowska">Panie ministrze, takie działanie jest bezwzględnie konieczne, jeżeli chce pan zapisać się na kartach historii jako ten, który potrafił rozwiązać problem polskiego górnictwa. Jeżeli nie przedstawi pan programu do 15 marca, to niech pan przyjmie do wiadomości, że nie będzie pan miał środków w budżecie na następny rok, by ten program realizować. Domagaliśmy się takiego programu przy budżecie na rok 1996, domagaliśmy się go przy poprzednim budżecie. I nic - programu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WiesławaZiółkowska">Wnoszę zatem jednoznacznie o odrzucenie tej informacji. To nie jest żadna informacja - powtarzam - niczego nie rozwiązuje, niczego nie wyjaśnia. W imieniu Unii Pracy jednoznacznie wnoszę o przedstawienie do 15 marca konkretnego programu realizacji procesu restrukturyzacji polskiego górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Wiesławie Ziółkowskiej z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Janinę Kraus z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dobrze się stało, że wystąpienie pana ministra zawierało - zgodnie z porządkiem dziennym posiedzenia - stanowisko rządu, a nie było nazwane informacją, ponieważ w tym drugim przypadku musiałabym powiedzieć, że to, co pan minister wygłosił, było dezinformacją. Natomiast przedstawione stanowisko oceniamy jako nierzetelne i pozostające w sprzeczności z tym, co sądzi na ten temat Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JaninaKraus">Zabierając głos w imieniu klubu KPN i krytycznie oceniając stanowisko rządu, chciałabym podkreślić, że w pełni podzielamy nie tylko postulaty strajkujących górników, ale także ich oburzenie na arogancką i szkodliwą dla interesów polskiej gospodarki, społeczeństwa i górników postawę rządu. Powiedzmy sobie bowiem od razu, że postulaty będące przedmiotem obecnego strajku nie są samoistną jego przyczyną, ale kolejnym już skutkiem - nie jest to przecież pierwszy strajk w górnictwie - prowadzonej od 1990 r. polityki nastawionej na stwarzanie pozorów jego nierentowności jako pretekstu do ograniczania zdolności produkcyjnych i eksportu węgla, likwidacji kopalń i zwalniania setek tysięcy górników. Dotąd zredukowano w górnictwie zatrudnienie o 150 tys. pracowników. Do 2000 r. zamierza się zwolnić dalsze 90 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JaninaKraus">Panie ministrze, niech pan wreszcie przyzna publicznie, że gdyby nie presja Banku Światowego i naszych zagranicznych konkurentów w eksporcie węgla, to polskie górnictwo wydobywające węgiel kilkakrotnie taniej niż górnictwa zachodnioeuropejskie (niemieckie czy angielskie) mogłoby być sektorem, który nie tylko nie musiałby korzystać z dotacji z budżetu państwa czy też niekonwencjonalnych metod jego dofinansowywania, ale mógłby dostarczać temu budżetowi znacznych dochodów, a państwu dewiz zwalniających Polskę od konieczności zaciągania coraz to nowych kredytów. Czy odważy się pan tutaj, panie ministrze, zaprzeczyć naszemu twierdzeniu, że obecna katastrofa finansowa górnictwa jest wynikiem utrzymania w 1990 r. urzędowych cen węgla, sięgających zaledwie 25% jego rzeczywistej wartości, i administracyjnego hamowania wzrostu cen węgla poniżej wzrostu inflacji w dalszych latach, w tym także w roku 1995? Czy na tym miało polegać przystosowywanie górnictwa do warunków gospodarki rynkowej? Niech pan, panie ministrze wyjaśni politykom, dziennikarzom i tym wszystkim „specjalistom”, którzy nazywają górnictwo czarną dziurą i kulą u nogi polskiej gospodarki, jakie cele i motywy kierowały poprzednimi rządami, które administracyjnie wstrzymywały opłacalny eksport, zmuszając tym samym Polskę do ubiegania się o kolejne pożyczki (m.in. na likwidację kopalń), a obecnie grożą importem węgla. A czy, panie ministrze, ujemny wynik finansowy górnictwa w 1994 r. w dużej mierze, a może w całości, nie został spowodowany niezapobieżeniem przez prezesów spółek węglowych wielobilionowym nadużyciom w handlu węglem? Dlaczego nie powiedział pan, ile kosztuje górnictwo obsługa nie zawinionego przez nie długu, spowodowanego przez wymienione przeze mnie wcześniej manipulacje i nieprawidłowości, a także gigantyczne płace zarządów spółek, płace, które rosną wraz z pogarszaniem się wyników finansowych tych spółek?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JaninaKraus">Proszę powiedzieć, panie ministrze, ilu bilionów złotych pozbawił minister przemysłu górnictwo i górników pozwalając jako właściciel na narzucanie przez energetykę spółkom węglowym i kopalniom niekorzystnych, nie uwzględniających inflacji, opartych na sztucznie zaniżonym kursie dolara cen węgla? Minister przemysłu dokonał tego dopuszczając lub inspirując działania typowo kartelowe, a więc praktyki monopolistyczne, i narażając prezesów spółek, którzy przyjęli te zaniżone ceny, na zarzut działania na szkodę kierowanych przez siebie spółek. I tutaj kieruję apel do nowego prokuratora generalnego i prezesa Urzędu Antymonopolowego o podjęcie odpowiednich działań w celu wyjaśnienia tego zagadnienia. W tej sytuacji naprawdę nie na miejscu jest stwierdzenie, że rząd nie jest stroną w toczącym się obecnie sporze, chyba że rząd uznaje, iż jest jedyną przyczyną tego sporu, jak i wszystkich tych, których należy się spodziewać w przyszłości, jeśli wobec górnictwa nadal będzie prowadzona taka jak dotąd polityka.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! Jak wynika z tego, wszelkie zawarte porozumienia bez zmiany nastawienia rządu do górnictwa, nie przyniosą ostatecznego rozwiązania problemu. W tym stanie rzeczy zaprezentowanego stanowiska przyjąć nie możemy i oczekujemy sformułowania w najbliższym czasie nowego programu dla górnictwa, uwzględniającego wszystkie zarzuty i postulaty podnoszone w Sejmie przez mój klub, a także Związek Zawodowy „Kontra”, przez jego przewodniczącego pana posła Ryszarda Burskiego, związek zawodowy „Solidarność” — dziś i we wcześniejszych dyskusjach.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiała pani Janina Kraus, posłanka Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Nie tak dawno odbywaliśmy debatę energetyczną, z której powinny były płynąć praktyczne wnioski również dla polityki węglowej. Jak się okazuje, te wnioski, przynajmniej częściowo, poszły w niepamięć. Ubolewam, że dyskutujemy dzisiaj w sytuacji, kiedy strajki już trwają. Strajki, które zagrażają biologicznej egzystencji, odbywają się w bardzo złej chwili. Chciałoby się powiedzieć, że prawda leży pośrodku, ale prawdy są dwie. Z jednej strony, jeżdżą po kraju podpalacze strajkowi, którzy korzystają z każdej sytuacji - powiedziałbym, że są to agenci złej sprawy, a narażanie egzystencji narodu to jest pogranicze zbrodni - i to jest jedna prawda. Ale z drugiej strony trzeba uczciwie powiedzieć, że ci podpalacze trafili na podatny grunt, bo sytuacja w górnictwie jest ekstremalna. Od dłuższego czasu niewiele - jeżeli chodzi o reformy - w restrukturyzacji się dzieje. Co prawda jest kolejna wersja planu autorstwa pana wiceministra Markowskiego, dobra wersja, dobry program, tylko chciałoby się, żeby ten kolejny program został wreszcie wdrożony. Znam również inny program sprzed paru lat, ówczesnego wiceministra Morawskiego - też dobry, tylko że nie został nigdy wdrożony.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#EugeniuszJanuła">Chciałbym zapytać, czy wreszcie - obok mówienia, obok planów - zacznie się rzeczywiste reformowanie górnictwa węgla kamiennego? Problem socjalny jest dla wszystkich oczywisty: trzeba będzie przez najbliższych kilkanaście lat utrzymywać ze względów socjalnych kilkadziesiąt tysięcy etatów. To jest konieczne, tak samo jak otoczenie części górników pewnymi osłonami socjalnymi, jak tworzenie pewnych sytuacji socjalnych związanych z wcześniejszym przejściem na emeryturę. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#EugeniuszJanuła">Z drugiej strony górnictwo — smutno, że muszę to mówić ja, mieszkaniec tego województwa — jest dziedziną gospodarki, w której dochodzi do największego marnotrawstwa. Panie ministrze Markowski, chciałbym zapytać, kto jest odpowiedzialny za wydrążenie, a następnie zasypanie nowych szybów w kopalni „Saturn”? Ile to kosztowało? Kto jest odpowiedzialny za zakupienie z importu obudów zmechanizowanych stojących potem przez 3–4 lata na górze? Jak się okazuje, nie mogą być one w ogóle zastosowane. Inny przykład marnotrawstwa z nadwiślańskiej spółki: kto i kiedy, panie ministrze, i za czyje pieniądze remontował i wyposażał ośrodek wczasowy tejże nadwiślańskiej spółki, zakupując m.in. 2 ratraki (maszyny do ubijania śniegu) po 3 mln nowych zł sztuka? Było to 2 miesiące temu. Myślę, że strajkujący górnicy również o tym wiedzą. Tak się składa panie ministrze, że nieprzypadkowo do strajku doszło właśnie w spółce nadwiślańskiej, która — z jednej strony — grupuje największe kopalnie, a z drugiej strony, jest najgorzej zarządzana i panuje w niej największy bałagan. Zarząd tej spółki nic nie wie o normalnym, uczciwym, kompetentnym zarządzaniu, toteż trudno się dziwić, że podpalacze strajkowi wywołali strajk właśnie tam. Z drugiej strony 15 mln starych zł — średnia płaca w górnictwie — jest to dla wielu ludzi w naszym kraju bardzo dużo. Co ma bowiem powiedzieć nauczyciel, przeciętny lekarz i wielu, wielu przedstawicieli innych zawodów, którzy zarabiają jedną trzecią tego, co statystyczny, przeciętny górnik. Ale w tej statystyce jest znowu tylko pół prawdy, bo statystyczny, przeciętny górnik — ten, który ma niskie kwalifikacje, bo zazwyczaj tylko wykształcenie zawodowe — zarabia 4,5 do 6 mln starych złotych; ten górnik z dołu, który ciężko pracuje w trudnych warunkach, niebezpiecznych dla zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#EugeniuszJanuła">Zatem należy zapytać, skąd się ta średnia bierze. W dalszym ciągu z feudalnych stosunków w górnictwie, bo są ludzie, którzy w tym samym górnictwie na szczeblach zarządów spółek zarabiają — zarabiają, nie chciałem powiedzieć, że mają takie pensje — z „trzynastkami”, z „czternastkami” i z różnymi nagrodami znacznie powyżej 100 mln zł. Trudno się więc dziwić temu przeciętnemu górnikowi, że odczuwa to jako niesprawiedliwość społeczną, bo jest to niesprawiedliwość społeczna.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#EugeniuszJanuła">Tymczasem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, tymczasem czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EugeniuszJanuła">Tak, tymczasem czas minął, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#EugeniuszJanuła">Jeszcze dwa zdania, panie marszałku, jeżeli pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zakończyć wnioskami pozytywnymi. Generalne rysy programu reformy górnictwa węglowego istnieją od dawna. Nie są one ani moim pomysłem, ani pomysłem Nowej Demokracji. Sprowadzają się do trzech zagadnień. Pierwszym byłoby obłożenie każdej tony węgla kilkuprocentowym — była tam mowa o ok. półtoraprocentowym — dodatkiem do ceny. Te pieniądze byłyby użyte na efektywną restrukturyzację górnictwa. Jest to w pełni możliwe. Drugi problem, może bardziej drażliwy — istnieje konieczność wymiany olbrzymiej części kadry nadzorującej i zarządzającej górnictwem. Prawda jest niestety taka, że znaczna część kadry niczego się nie nauczyła przez ok. 30 lat, znaczna jej część oscyluje jeszcze w epoce śp. Zdzisława Grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksanderMałachowski">Czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EugeniuszJanuła">I wreszcie trzecia teza, panie marszałku. Górnictwem winni zarządzać nie górnicy czy inżynierowie górnicy, ale ekonomiści z prawdziwego zdarzenia. Górnictwo — mimo całego aspektu socjalnego — to normalna część, normalny element gospodarki. Takich wniosków oczekujemy od kierownictwa Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Tylko w takich warunkach może odbyć się reformowanie, tylko w takich warunkach możemy uniknąć sytuacji strajkowych.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#EugeniuszJanuła">Przepraszam pana marszałka za przekroczenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AleksanderMałachowski">Przekroczył pan znacznie czas.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoko Izbo! Z przyjemnością komunikuję, że w tej chwili naszym obradom przysłuchuje się sir Dudley Smith, przewodniczący Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej, który w czwartek przybył do Polski na zaproszenie marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AleksanderMałachowski">Pragnę w imieniu pań posłanek i panów posłów powitać serdecznie naszego szanownego gościa oraz życzyć mu przyjemnego pobytu w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Wojciech Błasiak pragnie zapytać o coś pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechBłasiak">Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi Markowskiemu. Otóż przedstawiciele rządu twierdzili publicznie, że są prowadzone rozmowy informacyjne na temat możliwości importu węgla do Polski. Chciałem się zorientować - jeżeli to nie jest tajemnicą handlową - jakie są oferowane ceny importowe, jakie są możliwości infrastrukturalne takiego importu, ile by to mniej więcej kosztowało. I ostatnia sprawa: o jaki rząd wielkości importu chodziłoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Zając, a potem pan poseł Piotr Polmański.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardZając">Mam pytanie o kwestię zasadniczą, której zabrakło w wystąpieniu pana ministra. Mianowicie pojawiła się, artykułowana w prasie, wątpliwość dotycząca legalności strajków w górnictwie. W związku z tym mam pytania: Czy ta kwestia została już ostatecznie wyjaśniona? Czy te strajki są, czy też nie są legalne, a jeżeli ten spór nadal nie jest rozstrzygnięty, to czy może to nastąpić np. w sądzie? Myślę, że to jest właściwe miejsce do rozstrzygania tego rodzaju sporów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Piotr Polmański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym prosić pana marszałka o wykreślenie z protokołu słów, które wypowiedział z tej trybuny pan poseł Januła: Agenci złej sprawy i podpalacze strajkowi. Chciałbym, żeby to zostało wykreślone, jest to wysoce niesprawiedliwe i obraźliwe stwierdzenie dla górników.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderMałachowski">Sytuacja jest skomplikowana, bo muszę również z pańskiej wypowiedzi to wykreślić, wykreślając tamto. Rozważymy jednak tę sprawę w Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Józef Grabek.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, panie pośle, że to jest pytanie, bo nie prowadzimy debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefGrabek">Pytanie do pana ministra. W trosce o to, by ogniskami dalszych niepokojów nie stały się inne regiony, w których prowadzi się działalność wydobywczą, pytam: Na jakim etapie są prace związane z ustanowieniem następcy prawnego dla byłych PRG i przedsiębiorstw kopalni szybów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Henryk Hajduk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HenrykHajduk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym, o ile można, uzyskać od pana odpowiedź na pytanie: Jakie warunki, zdaniem pana ministra, należy spełnić, aby górnictwo było rentowne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie, proszę pana ministra o...</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Januła się zgłasza.)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Eugeniusz Januła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Dla porządku zgłaszam sprzeciw wobec propozycji pana posła Polmańskiego. Chciałem wyjaśnić, że absolutnie nie miałem na myśli górników - i to powiedziałem bardzo wyraźnie. Powtarzam wyraźnie, że chodzi o tych, którzy jeżdżą po kraju i wzniecają strajki, raz u górników, raz u kolejarzy, raz u kogoś jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, Prezydium Sejmu rozważy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy nie ma więcej zgłoszeń? Nie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pana Jerzego Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyMarkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim podziękować państwu za to, że wprawdzie w atmosferze spotęgowanej zagrożeniem bezpieczeństwa energetycznego kraju i w skomplikowanej sytuacji społecznej, ale po raz kolejny dochodzi do rzetelnej dyskusji nad problematyką polskiego górnictwa węgla kamiennego. Mam świadomość tego, iż odpowiedź na wszystkie pytania - chociażby ze względu na pewne uwarunkowania czasowe - jest niemożliwa, ale chciałbym skorzystać z okazji, by w tym miejscu odnieść się przynajmniej do kilku sformułowanych tu tez i postawionych pytań. Przede wszystkim chciałem spróbować odpowiedzieć na pytanie pana posła Kisielińskiego: Czy rząd mógł skorzystać ze swoich uprawnień, aby wcześniej zlikwidować ognisko strajku? Szanowny panie pośle, problem i zarzewie konfliktów w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej. Powstał w niej właściwie jeden znaczący postulat - zrównania bazy wynagrodzeń za rok 1995 do średniego poziomu wynagrodzeń uzyskanych w innych spółkach węglowych w roku 1995, który nie odnosi się w jakikolwiek sposób do rządu jako do właściciela. Ten postulat, klasycznie płacowy, jest problemem do rozstrzygnięcia pomiędzy pracodawcą a związkiem zawodowym reprezentującym pracowników. Chcę jednak powiedzieć o tym, iż obecny zarząd Nadwiślańskiej Spółki Węglowej w dwóch podjętych i zaakceptowanych uchwałach, zaopiniowanych przez radę nadzorczą, która jest reprezentantem właściciela w tej spółce, nie znalazł sposobu na zrealizowanie tego postulatu płacowego bez uszczerbku dla wyniku finansowego, który już i tak jest najgorszy z wyników we wszystkich spółkach węglowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyMarkowski">Na tę sytuację ma przede wszystkim wpływ to, o czym próbowałem powiedzieć zabierając głos poprzednio, iż na przykładzie tej spółki najbardziej widać, jak bardzo i jak długo będzie skutkował model górnictwa węgla kamiennego skonstruowany w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Był to model skonstruowany po to, żeby były miejsca pracy, a nie żeby zarabiać pieniądze na wydobyciu węgla. Tam jest potężna, nadmierna koncentracja siły roboczej. Żeby te kopalnie mogły pracować, w ciągu trzech lat przyjechało do jednego tylko miasta prawie 25 tys. osób. Innym przykładem skali tego problemu jest chociażby miasto Jastrzębie, w którym w ciągu 20 lat liczba mieszkańców zwiększyła się z 8 tys. do 120 tys. Ludzie przyjechali tam tylko po to, żeby pracować w kopalniach.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JerzyMarkowski">Poruszając się w tych uwarunkowaniach społecznych, chcę podkreślić, że wszystkie kolejne rządy od roku 1989 rzeczywiście podejmowały restrukturyzację tego sektora w dwóch obszarach. W pierwszym obszarze - zmniejszania wydobycia do poziomu efektywnie uzasadnionych potrzeb jego zużycia w kraju. Przypomnę, że w 1990 r. poziom wydobycia węgla w kraju zbliżał się do 200 mln ton w skali roku, dziś jest to 135 mln ton. A i tak, jeśli uznać, iż jest pewnego rodzaju ograniczona zdolność do zużytkowania węgla w kraju, mamy do czynienia, biorąc pod uwagę potrzeby kraju, z nadprodukcją rzędu 40 mln ton w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JerzyMarkowski">Drugim obszarem faktycznej restrukturyzacji tego sektora było zmniejszanie poziomu zatrudnienia. Różne były narzędzia: od zwolnień, poprzez preferencje przy odejściach po wszelkiego rodzaju świadczenia skracające okres dochodzenia do uprawnień emerytalnych. Faktem jest, że polskie górnictwo w ciągu 5 lat zmniejszyło poziom zatrudnienia o 150 tys. osób. Chciałbym dla porównania powiedzieć, że belgijskie górnictwo w zupełnie innych warunkach finansowych tego kraju zmniejszyło w ciągu 10 lat poziom zatrudnienia o 9 tys. osób, a brytyjskie górnictwo w ciągu 15 lat - o 100 tys. osób, ale korzystając z dotacji na likwidację kopalń w wysokości 30 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JerzyMarkowski">Jakie było u nas zasilenie procesów restrukturyzacyjnych tego przemysłu? Właściwie żadne. Rok 1992 był ostatnim rokiem dotacji do górnictwa węgla kamiennego. Skończyły się dotacje, skończyło się zasilanie procesów faktycznej restrukturyzacji tego przemysłu. Wprowadzono blokady cen na węgiel kamienny. W 1992 r. zamrożono eksport. To wszystko skutkuje po dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JerzyMarkowski">Trzeba mieć odwagę w tym miejscu powiedzieć, że na wynik finansowy sektora węgla kamiennego, który z taką ostrością uwypuklił się w połowie 1995 r., pracowaliśmy jako kraj nie przez rok, nie przez dwa, ale przez co najmniej 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JerzyMarkowski">Pytanie: Czy program ten może wejść w życie natychmiast? Ten program już wchodzi w życie. Chcę powiedzieć, że właściwie w 1995 r. (choć nie zostało to odnotowane publicznie) zmniejszyło się zatrudnienie o ok. 17 tys. osób — bez rozszerzenia działania mechanizmu osłon socjalnych — wyeliminowano w ogóle zwolnienia grupowe z praktyki zmniejszania zatrudnienia, zmniejszono liczbę czynnych kopalń w Polsce o 7, zwiększono eksport, rozpoczęto budowę ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska 4 zakładów wzbogacania węgla, które mają na celu przede wszystkim podniesienie konkurencyjności handlowej tego produktu. Powstrzymano też powstawanie kryminogennych sytuacji związanych z obrotem węglem kamiennym i z obszarem działań prywatyzacyjnych, zwłaszcza w odniesieniu do majątku technologicznego uczestniczącego w wydobyciu węgla kamiennego. Żeby być precyzyjnym i mówić o możliwości przeciwdziałania, trzeba również powiedzieć o tym, że na forum Związku Pracodawców Górnictwa Węgla Kamiennego oraz Sekcji Krajowej „Solidarności” dyskutowane są właściwie cztery postulaty.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#JerzyMarkowski">Pierwszy postulat dotyczy podwyższenia świadczeń chorobowych. Jest to w kompetencjach tych, którzy mają to zapisane ustawowo, najogólniej rzecz biorąc, nie jest to sprawa dla tego forum. Natomiast uzyskano zgodność poglądów, że tak można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#JerzyMarkowski">Drugi postulat dotyczy zagwarantowania dostępu do pracy w podziemiach kopalń tylko tym podmiotom, które respektują u siebie układy zbiorowe pracy typowe dla górnictwa węgla kamiennego. Taki zapis znajduje się również w rządowym programie restrukturyzacji górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#JerzyMarkowski">Trzeci postulat to zwiększenie możliwości odnośnie do osłon socjalnych; dokładnie chodzi o to, że górnik może w okresie dwóch lat przed nabyciem uprawnień emerytalnych zaprzestać świadczenia pracy, uzyskując przez cały ten czas wynagrodzenie w wysokości 55% dotychczasowego wynagrodzenia. Postulat związków zawodowych mówi o 80%. Przy poziomie dotacji zaplanowanym na rok 1996 dla górnictwa, czyli de facto na likwidację kopalń, bowiem tylko te kopalnie zużywają te środki, należałoby zaangażować 70% tej kwoty. To znaczy, że nie mogłaby się dokonywać faktyczna likwidacja zdolności technologicznych, które po prostu nie znajdują zastosowania w procesie produkcyjnym. Chcę powiedzieć, że w tym programie została zapisana i jest wdrażana od kilku miesięcy zasada, że likwiduje się tylko te kopalnie, które nie mają zasobów węgla. Natomiast te, które mają jeszcze zasoby węgla, łączy się z kopalniami, które są w stanie przez krótki czas na zasadach pewnych preferencji finansowych i zadaniowych udźwignąć ciężar kosztów likwidacji tych słabych tylko dlatego, że nie ma pieniędzy na likwidację słabych kopalń niejako samodzielnie, ze środków zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#JerzyMarkowski">Nie wiem, czy argument o wysokich zarobkach prezesów jest ważny dla wyniku finansowego spółki. Chcę tylko powiedzieć, że zarządzanie górnictwem niemieckim, które wydobywa mniej więcej tyle węgla, ile cała Nadwiślańska Spółka Węglowa, znajduje się w rękach kilkutysięcznego aparatu. W przypadku Nadwiślańskiej Spółki Węglowej jest to 230 osób. Naprawdę nie wiem, czy jeśli sumę wypłacaną 5 osobom zarabiającym ok. 100 mln zł podzielimy przez 45 tys., da to satysfakcję pozostałym. Może nie o to chodzi. Chcę powiedzieć, że inne kraje, które restrukturyzują skutecznie swoje górnictwo - kraje Unii Europejskiej - po prostu robią to za pieniądze, które na ten cel posiadają. Nie ma innej alternatywy, jak stworzenie formalnych możliwości zarabiania tych pieniędzy przez sam sektor i zasilenia procesów restrukturyzacyjnych tego sektora zewnętrznym wsparciem finansowym. I takie propozycje zawiera program przedstawiany przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#JerzyMarkowski">Dlaczego jest on dyskutowany tyle miesięcy? Różne są opinie na ten temat. Jedni uważają, że nie należy nad nim w ogóle dyskutować, tylko go przeprowadzić. Drudzy mówią, że jakże można coś robić bez przedyskutowania tego. Proszę państwa, wypośrodkowanie tej drogi jest troszkę skomplikowane. Na wszelki wypadek chcę powiedzieć, że jeszcze w tym tygodniu spływają opinie od różnych środowisk - samorządów lokalnych, miast, zwłaszcza z terenu woj. katowickiego. Minister przemysłu i handlu zebrał dziś na piśmie 204 takie opinie.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#JerzyMarkowski">Które postulaty mają szanse realizacji? W trybie przewidzianym w prawie, poprzez zapowiedzianą w moim poprzednim wystąpieniu formułę pracy zespołu bezpieczeństwa socjalnego górników, właściwie trzy. Czwarty, dotyczący podwyższenia płac powyżej współczynnika ustalonego przez Komisję Trójstronną na poziomie 121,8, po prostu wymaga zupełnie innych rozstrzygnięć prawnych. Niemniej trzeba przedstawić rozsądną i racjonalną argumentację techniczno-ekonomiczną, dzięki czemu stanie się to po prostu możliwe.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#JerzyMarkowski">Mam świadomość tego, że w pewnych fragmentach swojej wypowiedzi odniosłem się do treści, które państwo byli uprzejmi zawrzeć w swoich wystąpieniach. Odpowiadając jednak wprost pani posłance Ziółkowskiej na pytanie, czy jest zagrożony wynik finansowy, mówię: Tak, wynik finansowy jest zagrożony. Mało tego, nie ma żadnej realnej szansy, przy kontynuowaniu dotychczasowej formuły funkcjonowania tego sektora, ażeby górnictwo węgla kamiennego w perspektywie nawet 5-lecia stało się przemysłem efektywnym. Jedyną alternatywą jest realizacja tego, co zapisano w programie, czyli pozyskanie środków na faktyczną restrukturyzację, bowiem bez środków ta restrukturyzacja po prostu się nie dokona. Wraz z restrukturyzacją, i tu absolutnie zgadzam się z panem posłem Polmańskim, zresztą nie od dziś, musi postępować również zapowiedziany w moim poprzednim wystąpieniu proces równoległego tworzenia miejsc pracy w woj. katowickim.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#JerzyMarkowski">Nie wprost może, ale spróbuję odpowiedzieć na pytanie pana posła Januły o to, kto odpowiada za wydrążenie i zasypanie szybów w kopalni „Saturn”. Spróbuję odpowiedzieć przewrotnie: Szyb głębi się kilka lat, a zasypuje też kilka lat. Tak że na pewno nie jest to odpowiedzialność tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#JerzyMarkowski">Ponadto jeszcze raz wrócę do argumentu, którego użyłem może bardzo ogólnie, a chciałbym go podkreślić. W stosunku do potrzeb gospodarki naszego kraju występuje istotna nadprodukcja węgla kamiennego. I w tej chwili poziom wydobycia węgla w kraju można określić jako wydobycie na poziomie „socjalnym”. Upustem tej nadprodukcji jest eksport. Przy okazji chcę powiedzieć, iż są różne sposoby lokowania chwilowej nadprodukcji węgla. Pozwolę sobie przypomnieć państwu, jak w sierpniu i w lipcu atakowano moją decyzję o skoncentrowaniu zapasów węgla w energetyce. Naprawdę nie chcę być tutaj złym prorokiem, ale proszę sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby nie 72-dniowe w szczytowym momencie zapasy węgla w sierpniu, za który notabene do dziś górnictwo nie otrzymało pełnej zapłaty. Co by się stało w sytuacji późniejszego 10-dniowego strajku kolejarzy, tak silnej zimy jak ta i problemów strajkowych, które mamy aktualnie? Jak wyglądałby wtedy poziom zaopatrzenia w to paliwo całego naszego kraju?</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#JerzyMarkowski">Rząd nie cofa się przed odpowiedzialnością za ten sektor - powiedziałem to występując poprzednio - i argumentem na to jest program, o którym mówiłem. Harmonogram pracy rządu zapowiedziany przez pana premiera Cimoszewicza przewiduje, iż w marcu program ten zostanie przyjęty przez rząd, i tę deklarację jeszcze raz w tym miejscu podkreślam i podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#JerzyMarkowski">Odpowiadając jednak na pytanie, czy rozważana była możliwość importu węgla do Polski, odpowiadam: tak, ponieważ tak rozumiemy formułę, że rząd zagwarantuje bezpieczeństwo energetyczne kraju i przeciwdziałać będzie skomplikowanym sytuacjom społecznym, które przecież się pojawiają, jeżeli chodzi o problemy z zaopatrzeniem w węgiel. Przy okazji wyszło na jaw to, co właściwie wszyscy wiedzieli, ale nie przyjmowali do wiadomości przez bardzo długi okres, że faktem jest, iż tak naprawdę natychmiast do kraju można sprowadzić 50–60 tys. ton węgla — przypomnę, że dobowe wydobycie w kraju wynosi 540 tys. ton — że w dającym się przewidzieć czasie jest możliwość realnego pozyskania kilku milionów ton węgla. Co najważniejsze, cena jednej tony u odbiorcy wynosi 44–48 dolarów, a gdy dodamy wszystkie pozostałe koszty związane z przywiezieniem węgla z tego miejsca do odbiorcy w kraju, uzyskamy różnicę tych dwóch cen, która przenoszona jest generalnie na sektor. Taka możliwość techniczna powstała i istnieje, natomiast jest ponad wszelką wątpliwość, że jest to ostatnie rozwiązanie z możliwych do zastosowania. Chcę zapewnić, że w aktualnej sytuacji praktycznie nie ma potrzeby wznowienia wysyłki węgla w pełnym wymiarze z wszystkich wydobywających kopalń poza Nadwiślańską Spółką Węglową.</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#JerzyMarkowski">Spory o legalność rozstrzygane będą na drodze prawnej; może to trwać tak długo, jak przewidują procedury sądowe. Chciałbym jednak na koniec uprzejmie prosić o zrozumienie tego, iż naprawdę stanowisko rządu nie mogło w pełni uwzględniać przyczyn powodujących taką sytuację strajkową, nie mogło być relacją bardziej szczegółową, odnoszącą się do wszystkich możliwych uwarunkowań. Chcę powiedzieć, że rząd dostrzega te uwarunkowania, o których państwo posłanki i posłowie byli uprzejmi powiedzieć, i dlatego taka, a nie inna, jest konstrukcja programu dla górnictwa, który - raz jeszcze podkreślam - przyjęty zostanie przez rząd, a później, w marcu bieżącego roku, będzie przedstawiony parlamentowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pan Jerzy Markowski.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanKisieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mówiąc o tym, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu mogło zapobiec akcji strajkowej w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej, zaprezentował pan bardzo ładne podejście socjotechniczne wobec całego polskiego społeczeństwa - że chodzi tylko o pieniądze. A przecież to w listopadzie związki zawodowe mówiły, że w zarządzie Nadwiślańskiej Spółki Węglowej dzieje się źle. To przecież związki zawodowe zapraszały przedstawiciela Ministerstwa Przemysłu i Handlu do rozstrzygnięcia sporu, który wynikł między zarządem a pracownikami. I to jest według mnie błąd, że nikt z ministerstwa do dnia dzisiejszego się nie pofatygował i że doprowadzono do takiej akcji strajkowej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanKisieliński">Sprawa następna. Pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chcę zwrócić uwagę, że to nie jest tryb sprostowania, to jest dalsza polemika. Bardzo proszę trzymać się trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanKisieliński">Przepraszam. Jeszcze jedna sprawa. Pan minister powiedział, że chodzi o osłony socjalne, a przecież inne związki również żądają nie tylko ich podwyższenia. Mówimy o jednakowym traktowaniu naszych kolegów z PRG i PBSz i ciągu technologicznego. I jest prośba, żeby ministerstwo jak najszybciej się do tego odniosło, bo następny wybuch niezadowolenia wisi na włosku.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Henryk Hajduk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#HenrykHajduk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie chciałbym przedłużać tej dyskusji, ale nie otrzymałem dokładnej odpowiedzi na pytanie, które zadałem. Rozumiem, że pewne elementy były zawarte w wystąpieniu pana ministra. Aby nie przedłużać, prosiłbym tylko, żeby mój klub otrzymał na piśmie taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji, do głosowania przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Zmiany w składzie Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Głosów nieważnych nie oddano. Większość bezwzględna wynosi 176. Poszczególni kandydaci uzyskali następującą liczbę głosów:</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#OlgaKrzyżanowska">— pan poseł Marek Borowski — 270,</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#OlgaKrzyżanowska">— pan poseł Dariusz Wójcik — 58.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Obie kandydatury skreśliło 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam zatem, że na stanowisko wicemarszałka Sejmu został wybrany pan poseł Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 356 posłów. Głosów nieważnych nie oddano. Większość bezwzględna wynosi 179. Poszczególni kandydaci uzyskali następującą liczbę głosów:</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#OlgaKrzyżanowska">— pani Janina Jankowska — 113,</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#OlgaKrzyżanowska">— pan Robert Kwiatkowski — 232.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Obie kandydatury skreśliło 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam zatem, że na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powołany został pan Robert Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Informacja ministra przekształceń własnościowych w sprawach:</u>
          <u xml:id="u-90.21" who="#OlgaKrzyżanowska">— stanu realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych ze szczególnym uwzględnieniem informacji na temat obrotu świadectwami udziałowymi,</u>
          <u xml:id="u-90.22" who="#OlgaKrzyżanowska">— stanu realizacji prywatyzacji kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-90.23" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Właściwie to są dwie informacje, które postaram się Wysokiej Izbie zaprezentować: jedna dotyczy wykonywania programu dotyczącego narodowych funduszy inwestycyjnych, druga - stanu realizacji programu związanego z prywatyzacją kapitałową. O ile pamiętam uzasadnienie, celem włączenia tych informacji do porządku obrad było zaprezentowanie takich danych, które pozwolą podjąć odpowiednie decyzje w trakcie dwóch referendów, które mają się odbyć w najbliższą niedzielę. Taka była chyba argumentacja przedstawiona przez Unię Pracy. Postaram się to zrobić w miarę zwięźle, chociaż materia jest dość rozległa.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WiesławKaczmarek">Zacznę od programu narodowych funduszy inwestycyjnych. Właściwie chciałbym Wysokiej Izbie zaprezentować stan realizacji tego programu, koncentrując się na zdarzeniach roku 1995 i początku roku 1996, ale czasami trzeba będzie również powrócić do spraw z dalszej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WiesławKaczmarek">Dane ekonomiczne tego programu. Utworzono 15 narodowych funduszy inwestycyjnych. W programie uczestniczy 512 spółek, które powstały z przekształcenia przedsiębiorstw państwowych w spółki akcyjne. Wartość księgowa spółek uczestniczących w programie to 7228 mln nowych złotych. Wartość księgowa przypadająca na jedno świadectwo - podkreślam, wartość księgowa, gdyby w programie wzięli udział wszyscy uprawnieni, tj. około 28 mln obywateli - wynosi 136 zł i 50 gr. Do końca roku wydano 3475 tys. świadectw udziałowych (do chwili obecnej - ponad 6,7 mln).</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WiesławKaczmarek">Jakie działania zostały zrealizowane w roku 1995? W roku 1995 rozstrzygnięto przetarg na dystrybutora świadectw udziałowych, zarejestrowano narodowe fundusze inwestycyjne, podpisano umowy o zarządzanie majątkiem narodowych funduszy inwestycyjnych. Następnie został dokonany przez narodowe fundusze inwestycyjne wybór pakietów wiodących w 512 spółkach, które biorą udział w programie. Wniesiono też wiodące i mniejszościowe pakiety akcji, ale na razie tylko 409 spółek, do narodowych funduszy inwestycyjnych (reszta będzie realizowana w tym półroczu). Rozpoczęto dystrybucję powszechnych świadectw udziałowych, zarejestrowano podwyższenie kapitału narodowych funduszy inwestycyjnych i rozpoczęto proces udostępniania akcji pracownikom spółek. Należy pamiętać, że w tym programie do 15% akcji jest zarezerwowane - na zasadzie bezpłatnego udostępnienia - dla pracowników spółek, które biorą udział w programie.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WiesławKaczmarek">Od momentu utworzenia narodowych funduszy inwestycyjnych realizacja programu NFI przebiega zgodnie z harmonogramem i bez zakłóceń.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WiesławKaczmarek">Jaki jest planowany harmonogram dalszych działań? Już w pierwszym kwartale 1996 r. zamierzamy uruchomić proces dematerializacji świadectw udziałowych przez powiernika emisji. W pierwszej połowie 1996 r. przewidujemy wejście świadectw udziałowych na giełdę oraz wniesienie akcji spółek czwartej transzy i rejestrację podwyższenia kapitału narodowych funduszy inwestycyjnych. W roku 1996 zamierzamy utworzyć rynek OTC, czyli Over the Counter — będą więc notowania pierwszych spółek na tym rynku. Natomiast na przełomie lat 1996 i 1997 przewidujemy wejście narodowych funduszy inwestycyjnych na giełdę oraz rozpoczęcie — trzeba powiedzieć, że bezpieczniejsze jest tutaj wskazanie 1997 r. — wymiany świadectw udziałowych na akcje narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WiesławKaczmarek">Jakie były najważniejsze dotychczasowe etapy realizacji programu NFI? Chodzi o to, aby pokazać pełny scenariusz, według którego rozwijał się ten program. Sejm przyjął ustawę o narodowych funduszach 30 kwietnia 1993 r., 15 czerwca 1993 r. ustawa o NFI weszła w życie. 27 czerwca 1994 r. rozstrzygnięto przetarg na druk świadectw udziałowych, 30 listopada 1994 r. premier zaakceptował skład rad nadzorczych narodowych funduszy inwestycyjnych, 15 grudnia 1994 r. minister przekształceń podpisał akty notarialne powołujące 15 narodowych funduszy inwestycyjnych. 7 marca 1995 r. rozstrzygnięty został przetarg na przeprowadzenie dystrybucji świadectw udziałowych, a 31 marca 1995 r. fundusze zostały zarejestrowane przez XVI Wydział Gospodarczy-Rejestrowy Sądu Rejonowego dla m.st. Warszawy. 10 lipca 1995 r. Rada Ministrów wydała rozporządzenie w sprawie określenia wzoru powszechnego świadectwa udziałowego. 12 lipca minister przekształceń, działając jako walne zgromadzenie akcjonariuszy, zatwierdził umowy o zarządzanie majątkiem narodowych funduszy inwestycyjnych. 17 i 18 lipca 1995 r. narodowe fundusze inwestycyjne dokonały wyboru wiodących (33%) pakietów akcji w 413 spółkach biorących udział w tym programie. 28 lipca 1995 r. została podpisana umowa pomiędzy MPW a Powszechną Kasą Oszczędności Bank Państwowy o wydawanie powszechnych świadectw udziałowych, czyli przeprowadzenie operacji związanej z dystrybucją świadectw udziałowych. 2 września 1995 r. minister przekształceń podpisał akty wniesienia do narodowych funduszy inwestycyjnych pierwszych 321 spółek biorących udział w programie. 7 listopada 1995 r. Rada Ministrów wydała rozporządzenie w sprawie określenia wysokości i trybu wnoszenia opłaty za powszechne świadectwo udziałowe. 22 listopada 1995 r. rozpoczęła się dystrybucja powszechnych świadectw udziałowych. 13 grudnia 1995 r. narodowe fundusze inwestycyjne dokonały wyboru wiodących (33%) pakietów akcji w kolejnych 99 spółkach dołączonych w ramach tzw. czwartej transzy do programu. 27 grudnia 1995 r. minister przekształceń podpisał akt wniesienia do narodowych funduszy inwestycyjnych kolejnych 88 spółek. 16 stycznia 1996 r. nastąpiła rejestracja kolejnego podwyższenia kapitału akcyjnego narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#WiesławKaczmarek">Projekt realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych składa się z kilkudziesięciu mniejszych podprojektów. Chciałbym omówić tylko niektóre z nich w kontekście realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#WiesławKaczmarek">Jednym z większych przedsięwzięć jest tworzenie narodowych funduszy inwestycyjnych. Składają się na to m.in. umowy o zarządzanie majątkiem narodowych funduszy inwestycyjnych. Zadaniem NFI jest pomnażanie powierzonego im majątku, dlatego też ustawa o NFI przewiduje, że fundusze mogą zawierać umowy o zarządzanie z wyłonionymi w drodze przetargu firmami zarządzającymi. 14 z 15 zarejestrowanych narodowych funduszy inwestycyjnych skorzystało z tej możliwości. W trakcie negocjacji rad nadzorczych NFI z konsorcjami standardowe projekty umów przygotowane przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych mogły ulegać indywidualizacji polegającej na dopasowywaniu ich do sytuacji prawnej i sytuacji poszczególnych firm zarządzających. Założenia i struktura przygotowanego przez MPW standardowego projektu umowy o zarządzanie majątkiem NFI oraz projektu umowy o wynagrodzenie za wyniki finansowe stanowią dla firmy zarządzającej motywację do podejmowania skutecznych działań restrukturyzacyjnych wobec spółek uczestniczących w programie, a jednocześnie ograniczają ryzyko i ściśle precyzują obowiązki informacyjne firmy zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#WiesławKaczmarek">Kolejny podprojekt wiąże się z wyborem spółek przez narodowe fundusze inwestycyjne. Wybór akcji spółek przez fundusze został dokonany w dwóch etapach: 17–18 lipca 1995 r. i 13 grudnia 1995 r. Przebieg alokacji był nadzorowany przez Urząd Antymonopolowy, dysponujący prawem weta wobec takich wyborów, które groziłyby stworzeniem struktur mogących zająć monopolistyczną bądź dominującą pozycję na rynku.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#WiesławKaczmarek">Podprojekt następny to wniesienie akcji spółek do NFI. 2 września 1995 r. minister przekształceń własnościowych, działając jako walne zgromadzenie każdego z 15 narodowych funduszy inwestycyjnych, dokonał podwyższenia ich kapitału akcyjnego. Udział skarbu państwa w podwyższonym kapitale akcyjnym został pokryty aportem w postaci akcji pierwszych 321 spółek pierwszej, drugiej i trzeciej transzy biorących udział w programie NFI. W ten sposób dokonano wniesienia do narodowych funduszy inwestycyjnych akcji tych spółek. Zarejestrowanie podwyższenia kapitału akcyjnego przez Sąd Rejonowy w Warszawie nastąpiło 12 września 1995 r. i z tym dniem wniesienie akcji 321 spółek do narodowych funduszy inwestycyjnych nabrało mocy prawnej. Podpisanie aktu wniesienia akcji kolejnych 88 spółek nastąpiło 27 grudnia 1995 r., a rejestracja podwyższenia kapitału, jak już wspominałem, 16 stycznia 1996 r. Łącznie zatem do końca 1995 r. minister przekształceń własnościowych podpisał akty wniesienia akcji 409 spółek biorących udział w programie NFI. W 1995 r. zakończono również komercjalizację przedsiębiorstw czwartej transzy. Wniesienie ich akcji do NFI planowane jest na I połowę br.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#WiesławKaczmarek">Czwarty podprojekt to obecne działania NFI oraz przekształcenia własnościowe w samych spółkach. Zadania narodowych funduszy inwestycyjnych polegające na wspieraniu inicjatyw płynących ze spółek i realizowaniu strategii rozwoju funduszy prowadzone są w oparciu o dane przekazywane funduszom przez same spółki oraz Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, a także na podstawie informacji zgromadzonych samodzielnie przez NFI. W chwili obecnej fundusze zamykają etap rozpoznawania sytuacji ekonomicznej spółek i przygotowują strategiczne plany działania. Bieżące działania polegają m.in. na weryfikacji zamierzeń prezentowanych przez zarządy spółek. Prowadzona jest też ocena jakości kadr kierowniczych spółek, są przygotowywane lub już zostały rozpoczęte szkolenia z zakresu nowoczesnych technik zarządzania, marketingu, sterowania podstawowymi parametrami ekonomicznymi przedsiębiorstwa. Opracowywane są projekty związane z tworzeniem motywacyjnych systemów wynagrodzeń, w pierwszym rzędzie w odniesieniu do kadry kierowniczej. Równocześnie prowadzone są procesy restrukturyzacyjne polegające na poszukiwaniu inwestorów strategicznych, nadzorowaniu negocjacji prowadzonych z partnerami zewnętrznymi, udzielaniu gwarancji kredytowych, poszukiwaniu atrakcyjnych źródeł finansowania. Spółki znajdujące się w dobrej kondycji ekonomicznej otrzymują wsparcie w realizacji planów rozwojowych. Dla firm będących w trudnej sytuacji poszukuje się rozwiązań poprzez zawarcie ugody z wierzycielami, sprzedaż części lub całości majątku albo inne odpowiednie działania.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#WiesławKaczmarek">Pomimo stosunkowo krótkiego okresu działalności NFI fundusze włączyły się w rozpoczęte przez zarządy spółek negocjacje z potencjalnymi inwestorami branżowymi i doprowadziły do znaczącego wzmocnienia pozycji spółek wobec tych inwestorów. Dokonano już następnych transakcji: pakiet 27% akcji Cementowni Małogoszcz (należących do funduszy mniejszościowych) został sprzedany wiodącemu w branży cementowej francuskiemu koncernowi Lafarge. Fabryka Łożysk Tocznych Prema Milmet pozyskała inwestora branżowego - Timken Company ze Stanów Zjednoczonych, który zakupił dział łożysk tocznych. Środki finansowe uzyskane ze sprzedaży tego wydziału Prema Milmet wykorzysta na realizację programu modernizacji działu produkującego butle gazowe i zawory. Trzeba powiedzieć, że firma Timken jest jednym z liderów rynku łożysk w świecie.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#WiesławKaczmarek">Można by również przytoczyć przykłady działań wobec Przedsiębiorstwa Budownictwa Przemysłowego w Puławach, Zakładów Rybnych w Giżycku, Edy Poniatowa (prowadzone są rozmowy z jednym z potencjalnych inwestorów), Fast w Białymstoku, Polamu Pabianice (prowadzone są rozmowy z kilkoma inwestorami wiodącymi w tej branży); dotyczy to również firmy Agromet-Pilmet Wrocław, Huty Szkła „Czechy”. Trzeba tu odnotować także działania EBOR, który przeznaczył w sumie ok. 50 mln dolarów na inwestycje kapitałowe w spółki NFI (zaangażował się również w poszukiwanie inwestora dla Wytwórni Sprzętu Mechanicznego w Krotoszynie).</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#WiesławKaczmarek">To była grupa tzw. przedsiębiorstw dobrych. Oczywiście mamy też grupę przedsiębiorstw złych, które biorą udział w tym programie, przedsiębiorstw w trudnej sytuacji ekonomicznej. Publiczna wręcz dyskusja toczy się wokół ratowania przedsiębiorstwa Tormięs w Toruniu (zakłady mięsne), zakładów Syntex w Łowiczu - zawarta została ugoda z Powszechnym Bankiem Gospodarczym w Łodzi, Veluru Kietrz - zawarto ugodę z Bankiem Zachodnim, Skabudu w Szydłowcu - prowadzona jest restrukturyzacja, pośrednictwo w negocjacjach z ZUS i urzędem skarbowym. Jeśli chodzi o Chemomontaż Pionki - ugoda bankowa jest w trakcie realizacji, Izolację Nidzica - fundusz zaangażował się finansowo w pomoc spółce, Centralę Zaopatrzenia Górnictwa w Katowicach - podobnie dzięki pomocy firmy zarządzającej spółka odzyskuje płynność finansową. W wypadku Fabryki Obwodów Drukowanych w Toruniu pożyczka w wysokości 600 tys. zł na restrukturyzację uratowała, czy ratuje, spółkę przed upadłością.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#WiesławKaczmarek">Piąty podprojekt to realizacja projektów związanych z rozbudową rynku kapitałowego — jest to chyba jedno z najistotniejszych zdarzeń, jakie będą skutkiem realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#WiesławKaczmarek">W ramach przygotowań do procesu nieodpłatnego udostępniania akcji uprawnionym pracownikom spółki przeprowadziły we współpracy z MPW kolejne czynności. Ustaliły proporcję pomiędzy kapitałem akcyjnym a zapasowym w ten sposób, że kapitał akcyjny wynosi obecnie 15% kapitału własnego spółki. To oczywiście było przedmiotem różnych publicznych wypowiedzi, w których próbowano zasugerować opinii publicznej, że ze spółek parterowych zniknął kapitał, że pozwoliliśmy na wyprzedaż kapitału. To brało się chyba z niezrozumienia tego, że po prostu zredukowaliśmy kapitał, przesuwając część kapitału akcyjnego do kapitału zapasowego. Tutaj nikt nikomu żadnego kapitału nie ukradł, natomiast takie zarzuty publicznie formułowano. Wynika to z działania zgodnego z regułami zapisanymi w ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#WiesławKaczmarek">Następnie spółki zarejestrowały przygotowane przez MPW jednolite statuty, przygotowały regulaminy podziału akcji pomiędzy uprawnione osoby, przygotowały listy osób uprawnionych do nieodpłatnego otrzymania akcji, podpisały umowy z biurami maklerskimi lub bankami o organizację i prowadzenie depozytu papierów wartościowych, złożyły do depozytów odcinki zbiorowe akcji dla uprawnionych osób, skarbu państwa oraz NFI i podpisały umowę ze skarbem państwa. Następnie rozpoczął się proces udostępniania akcji zgodnie z podpisaną umową.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#WiesławKaczmarek">Do 14 lutego 1996 r. 309 spółek zawarło ze skarbem państwa umowy, które zobowiązują zarządy do udostępnienia akcji uprawnionym osobom. Za uprawnione osoby uważa się pracowników, którzy byli pracownikami przedsiębiorstwa państwowego w dniu komercjalizacji i stali się pracownikami spółki. Stan zaawansowania tego procesu jest obecnie przedmiotem analizy ze strony Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#WiesławKaczmarek">W ramach działań związanych z rozbudową rynku pozagiełdowego przeprowadzono następujące czynności:</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#WiesławKaczmarek">— przygotowano wzorzec memorandum informacyjnego, dokumentu niezbędnego do wprowadzenia spółki do obrotu na rynku pozagiełdowym;</u>
          <u xml:id="u-91.21" who="#WiesławKaczmarek">— przygotowano materiały informacyjne dla spółek objętych programem na temat publicznego rynku pozagiełdowego;</u>
          <u xml:id="u-91.22" who="#WiesławKaczmarek">— rozpoczęto prace nad realizacją projektu pomocy dla spółek przy przygotowywaniu memorandów informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-91.23" who="#WiesławKaczmarek">W ramach przedsięwzięć związanych z wprowadzeniem powszechnych świadectw udziałowych do obrotu giełdowego i wymiany na akcje narodowych funduszy inwestycyjnych podjęto następujące działania:</u>
          <u xml:id="u-91.24" who="#WiesławKaczmarek">— zakończono prace związane z utworzeniem specjalnej komórki mającej zajmować się badaniem autentyczności przedstawianych do dematerializacji świadectw udziałowych oraz prowadzeniem procedury dematerializacji i konwersji świadectw udziałowych na akcje NFI;</u>
          <u xml:id="u-91.25" who="#WiesławKaczmarek">— przeprowadzono testy oprogramowania mającego służyć dematerializacji i konwersji świadectw;</u>
          <u xml:id="u-91.26" who="#WiesławKaczmarek">— zorganizowano cykl szkoleń na temat cech autentyczności świadectw udziałowych;</u>
          <u xml:id="u-91.27" who="#WiesławKaczmarek">— przygotowano „instrukcję dematerializacji” dla biur maklerskich;</u>
          <u xml:id="u-91.28" who="#WiesławKaczmarek">— podjęto działania techniczno-proceduralne związane z wprowadzeniem świadectw do obrotu giełdowego.</u>
          <u xml:id="u-91.29" who="#WiesławKaczmarek">Podprojekt następny to druk i dystrybucja powszechnych świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-91.30" who="#WiesławKaczmarek">W 1995 r. w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych zostały przygotowane odpowiednie rozporządzenia Rady Ministrów umożliwiające przeprowadzenie dystrybucji powszechnych świadectw udziałowych. W związku z przygotowaniami do dystrybucji w sierpniu 1995 r. uruchomiona została ogólnopolska akcja sporządzania i weryfikacji spisów osób uprawnionych do odbioru powszechnych świadectw udziałowych, którą przeprowadziły gminy we współpracy z PESEL oraz terenowymi bankami danych.</u>
          <u xml:id="u-91.31" who="#WiesławKaczmarek">Na mocy umowy zawartej w dniu 28 lipca 1995 r. przez reprezentującego skarb państwa ministra przekształceń własnościowych z Powszechną Kasą Oszczędności Bankiem Państwowym minister zlecił bankowi (umowa ta była poprzedzona przetargiem, w którym wzięły udział 3 podmioty: Poczta Polska, PKO BP i BGŻ), a bank zobowiązał się do wykonywania czynności polegających na wydawaniu osobom uprawnionym powszechnych świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-91.32" who="#WiesławKaczmarek">Rozpoczęcie wydawania powszechnych świadectw udziałowych było poprzedzone intensywnymi przygotowaniami. Sporządzono i opublikowano w dwóch dziennikach ogólnopolskich listę 950 podstawowych i 250 rezerwowych punktów wydawania świadectw, sporządzono wewnętrzne procedury operacyjne, listę skarbców świadectw (skarbiec centralny, skarbce zasilające oraz wydające). W październiku 1995 r. PKO BP zakończył kompletowanie sprzętu komputerowego oraz instalowanie i testowanie oprogramowania. Przeprowadzono szkolenie pracowników operacyjnych, zakończono szkolenie ponad 200 instruktorów, opracowano służbową instrukcję obsługi klienta. 12 października 1995 r. MPW otrzymało od Biura Dystrybucji Powszechnych Świadectw Udziałowych zgłoszenie technicznej gotowości do przejęcia spisów osób uprawnionych we wszystkich województwach. 22 listopada 1995 r. rozpoczęła się dystrybucja powszechnych świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-91.33" who="#WiesławKaczmarek">Dotychczasowe wyniki dystrybucji powszechnych świadectw udziałowych. Proces wydawania powszechnych świadectw udziałowych przebiega bardzo sprawnie. Ze względu na duże zainteresowanie obywateli uruchomiono dodatkowo 11 punktów wydawania świadectw (ich łączna liczba wynosi obecnie 961). Średni czas obsługi w punkcie wydawania świadectw wynosi 3 minuty. W okresie od 22 listopada 1995 r. do 13 lutego 1996 r. wydano ponad 6700 tys. świadectw, to znaczy 24,5% uprawnionych obywateli odebrało świadectwo. Operacja będzie trwała rok - od 22 listopada 1995 r. do 21 listopada 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-91.34" who="#WiesławKaczmarek">Popularność programu przerosła przewidywania formułowane na podstawie badań opinii publicznej prowadzonych w okresie poprzedzającym uruchomienie dystrybucji świadectw i związanej z tym kampanii promocyjno-informacyjnej. W prognozach tych przyjmowano — wielokrotnie mówiłem o tym w Sejmie — że sukcesem byłoby rozdysponowanie ok. 35% świadectw podczas rocznego okresu dystrybucji. W wyniku badań przeprowadzonych przez OBOP w dniach 24–29 listopada ub. r. na reprezentatywnej próbie 1175 osób stwierdzono, że 64% badanych deklarowało zamiar odebrania przysługującego im świadectwa, 27% nie zamierzało odebrać świadectwa, 9% badanych nie miało jeszcze zdania w tej kwestii. W porównaniu z wynikami badań prowadzonych uprzednio był to ponaddwukrotny wzrost zainteresowania udziałem w programie.</u>
          <u xml:id="u-91.35" who="#WiesławKaczmarek">Wtórny obrót powszechnymi świadectwami udziałowymi. Praktyka rynkowa. Na czym polega obrót świadectwami udziałowymi? Wtórny obrót świadectwami udziałowymi można podzielić na 3 kategorie. Pierwsza to wolny, nie zorganizowany obrót pomiędzy obywatelami. Druga to obrót zorganizowany przez pośredników, to znaczy kantory, domy maklerskie, banki. Trzecia kategoria to zorganizowany obrót giełdowy.</u>
          <u xml:id="u-91.36" who="#WiesławKaczmarek">Odnosząc się do pierwszej kategorii, czyli wolnego, nie zorganizowanego obrotu pomiędzy obywatelami, należy stwierdzić, że jego skala jest praktycznie niemożliwa do oszacowania bez przeprowadzenia odpowiednich badań statystycznych. Z badań OBOP z 24–26 listopada 1995 r. wynikało, że 68% zatrzyma swoje świadectwo, a 22% będzie się starało odkupić od innych dodatkowe świadectwa. Tylko 3% ankietowanych deklarowało chęć sprzedaży otrzymanego świadectwa udziałowego. Biorąc pod uwagę te dane oraz szacunki dotyczące maksymalnej wysokości dystrybucji świadectw udziałowych (24 mln świadectw), w obrocie może znaleźć się ok. 700–800 tys. świadectw. Zważywszy także na presję popytu (te 22% potencjalnych nabywców, którzy deklarowali w czasie badania chęć nabycia świadectw od innych osób), można oszacować liczbę świadectw w obrocie na ok. 1 mln szt. Niestety, szacunki te mogą zawierać błąd, jako że oparte są na wynikach badań z listopada ub. r.</u>
          <u xml:id="u-91.37" who="#WiesławKaczmarek">Kategoria druga - obrót zorganizowany. Obrót zorganizowany przez pośredników umożliwia ustawa o NFI i ich prywatyzacji zezwalająca praktycznie każdemu podmiotowi - tak prawnemu, jak i osobie fizycznej - na prowadzenie działalności polegającej na skupie i sprzedaży świadectw udziałowych (pod warunkiem spełnienia wymogów co do prowadzenia działalności gospodarczej).</u>
          <u xml:id="u-91.38" who="#WiesławKaczmarek">Z posiadanych przez Departament Narodowych Funduszy Inwestycyjnych informacji wynika, że organizacji takiego obrotu podjęło się kilka biur maklerskich. (Zgodę Komisji Papierów Wartościowych na organizację obrotu świadectwami udziałowymi otrzymało 26 domów maklerskich, ale nie wszystkie rozpoczęły działalność w tym zakresie.) Podjęło tę działalność również kilka banków, w tym PKO BP, Creditanstalt, Raffeisen i Bank Zachodni, oraz kilkadziesiąt kantorów wymiany walut.</u>
          <u xml:id="u-91.39" who="#WiesławKaczmarek">Średnia skala transakcji w domach maklerskich prowadzących obrót na zasadzie notowań ciągłych wynosi od kilkudziesięciu do kilkuset świadectw dziennie. Banki przeprowadziły także kilka dużych transakcji. PKO BP sprzedał na dwóch przetargach 12 tys. i 100 tys. świadectw jednorazowo. Raffeisen Capital &amp; Investment Polska poinformował 12 lutego, że posiada ponad 185 tys. świadectw. Łączny obrót Raffeisena w styczniu 1996 r. wyniósł 250 tys. świadectw, z czego 40% zostało zakupionych przez klientów międzynarodowych, 40% przez indywidualnych inwestorów z Polski, a pozostałe 20% kupili polscy inwestorzy instytucjonalni. Skala obrotu w kantorach jest porównywalna do obrotów biur maklerskich. Możemy oszacować, że dzienny obrót świadectwami udziałowymi na rynku wynosi ogółem kilkanaście tysięcy sztuk, co oznacza, że dzienny obrót świadectwami udziałowymi jest na poziomie obrotu akcjami średniej spółki giełdowej.</u>
          <u xml:id="u-91.40" who="#WiesławKaczmarek">Odnośnie do trzeciej kategorii obrotu - obrotu giełdowego - chciałbym poinformować, że w wyniku rozmów przeprowadzonych pomiędzy ministrem przekształceń a Giełdą Papierów Wartościowych SA w Warszawie oraz Krajowym Depozytem Papierów Wartościowych SA skarb państwa jako emitent powszechnych świadectw udziałowych został zwolniony z wszelkich opłat pobieranych przez Giełdę Papierów Wartościowych oraz Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych. Rada giełdy jest gotowa uchwalić wniosek dopuszczający świadectwa udziałowe do obrotu giełdowego. Obecnie trwają rozmowy z Krajowym Depozytem Papierów Wartościowych na temat kodu emisji i konta emitenta oraz z biurem maklerskim, które zostało polecone przez giełdę jako specjalista świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-91.41" who="#WiesławKaczmarek">Przy tej okazji chciałbym odnieść się do operacji — o innej może skali — realizowanej w Czechach. Według danych, które posiadamy, i analizy przeprowadzonej przez fundację CASE oraz ostatnich doniesień prasowych w tej tzw. czeskiej kuponowce w pierwszej fali wzięło udział około 72% uprawnionych obywateli, w drugiej — 84%. Oznacza to, że książeczki kuponowe nabyło bodajże 6 mln obywateli. Operacja była realizowana w latach 1992–1994. Dzisiaj według analizy rynku 2 mln obywateli wyzbyło się kuponów i akcji, to znaczy, że 1/3 wyszła z programu — tak można powiedzieć — nie uczestniczy w tym programie, czyli zrezygnowała. Dzisiaj właściwie obserwujemy na tym rynku, zgodnie zresztą z doniesieniami analityków, tzw. trzecią falę — polega to na koncentracji kuponów i przejmowaniu ich przez różnego rodzaju grupy kapitałowe zorganizowane tam w fundusze inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-91.42" who="#WiesławKaczmarek">Doświadczenia innych krajów są takie - to może przeczy niektórym powszechnym, upublicznianym tezom - że około 5%, maksimum 10%, społeczeństwa pełni funkcję aktywnych drobnych akcjonariuszy. Tak to się kształtuje w populacjach wielu krajów. Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Prywatyzacja czeska - to akurat może nie miejsce na oceny, ale to czasami warto powiedzieć - była trochę inaczej zorganizowana niż to, co było realizowane w oparciu o naszą ustawę. Tam wskutek tej operacji powstało spontanicznie na rynku - to prawda - dokładnie według naszych analiz i danych prezentowanych przez stronę czeską 438 różnego rodzaju funduszy. Przy czym trzeba powiedzieć, że 80% rynku kuponowego było kontrolowane przez 10 funduszy. A 10 największych funduszy to własność z kolei 9 banków, banki zaś w czeskim układzie struktury właścicielskiej są jeszcze dzisiaj bankami państwowymi. Stąd jeden z posłów nazwał ten model takim podwójnym nelsonem - zresztą chyba trafnie, jeśli spojrzymy na to z punktu widzenia właścicielskiego, nie analizuję efektów ekonomicznych tej operacji. Tam spotyka się takie niedopuszczalne na przykład w polskim prawie handlowym zjawiska, że fundusze założone przez banki skupują akcje firm, które założyły te fundusze, czyli fundusze inwestycyjne założone przez bank są właścicielami akcji założyciela. Tego, na przykład, polski kodeks zabrania, tego robić nie wolno, dlatego tamta sytuacja jest jeszcze z punktu widzenia właścicielskiego nie do końca przejrzysta. Natomiast można obserwować pewien trend do wycofywania się obywateli z uprawnienia do posiadania kuponów bądź udziałów w funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-91.43" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym przejść teraz do następnego elementu realizacji programu narodowych funduszy inwestycyjnych. Chodzi o skutki i mechanizmy kontrolne wtórnego obrotu świadectwami udziałowymi. Myślę, że wobec zgłaszanych publicznie zastrzeżeń czy niepokojów ta informacja może być również istotna.</u>
          <u xml:id="u-91.44" who="#WiesławKaczmarek">Efektami bezpośrednio wynikającymi z funkcjonowania zorganizowanego obrotu wtórnego świadectwami udziałowymi są przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-91.45" who="#WiesławKaczmarek">— umożliwienie koncentracji świadectw udziałowych w kręgu rodzinnym, ten program też na to pozwala;</u>
          <u xml:id="u-91.46" who="#WiesławKaczmarek">— możliwość poznania rynkowej ceny świadectw, a co za tym idzie rynkowej oceny wstępnej fazy realizacji programu NFI;</u>
          <u xml:id="u-91.47" who="#WiesławKaczmarek">— możliwość zakupu świadectw udziałowych, a także wymiany na akcje NFI przez obywateli polskich, którzy nie spełniają warunków do odebrania świadectwa. Takie przypadki też się zdarzają i ci, którzy nie mogą dzisiaj nabyć świadectw z mocy ustawy — ustawa precyzyjnie definiuje, kto może je nabyć — mają możliwość wejścia do tego programu poprzez nabycie świadectwa na wtórnym rynku;</u>
          <u xml:id="u-91.48" who="#WiesławKaczmarek">— możliwość koncentracji świadectw udziałowych przez osoby szczególnie zainteresowane programem NFI i chcące zainwestować w ten program swoje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-91.49" who="#WiesławKaczmarek">Powszechne świadectwa udziałowe są swego rodzaju środkiem pieniężnym, quasi-pieniądzem, za który w pewnym uproszczeniu można będzie nabywać akcje narodowych funduszy inwestycyjnych. Dopiero nabycie tych akcji przez podmioty niezależne od skarbu państwa oznaczać będzie zakończenie prywatyzacji w trybie NFI i nabycie określonych uprawnień do majątku narodowych funduszy inwestycyjnych. Samo świadectwo udziałowe takich uprawnień nie daje. Prawo do majątku dopiero da akcja, to znaczy nastąpi to wtedy, kiedy świadectwo zostanie wymienione na akcje.</u>
          <u xml:id="u-91.50" who="#WiesławKaczmarek">Zbywanie i nabywanie powszechnych świadectw udziałowych nie podlega żadnym ograniczeniom prawnym. Praktycznie każdy, w tym również podmioty zagraniczne, może nabywać dowolną liczbę świadectw udziałowych. Nie oznacza to jednak, że skarb państwa nie ma wpływu na kształtowanie struktury własności w programie NFI czy też pozbawiony został wszelkich możliwości kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-91.51" who="#WiesławKaczmarek">Wejście w posiadanie dużego pakietu akcji NFI w drodze wymiany świadectw udziałowych podlega ograniczeniom z ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych. Rozdział 7 art. 78–88, a zwłaszcza art. 72 wyżej wymienionej ustawy nakładają obowiązek poinformowania Komisji Papierów Wartościowych i Urzędu Antymonopolowego oraz spółki w przypadku objęcia przez dowolną osobę prawną lub fizyczną pakietu akcji uprawniającego do 5% lub 10% głosów na walnym zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-91.52" who="#WiesławKaczmarek">Art. 73 stanowi, że każdy, kto zamierza nabyć akcje w spółce publicznej w liczbie zapewniającej mu osiągnięcie lub przekroczenie odpowiednio 25%, 33% lub 50% ogólnej liczby głosów, jest zobowiązany zawiadomić o tym Komisję Papierów Wartościowych. Komisja w ciągu 14 dni od zawiadomienia, po zasięgnięciu opinii Urzędu Antymonopolowego, może zakazać nabycia akcji, jeżeli spowodowałoby to naruszenie przepisów ustawy Prawo o publicznym obrocie, ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym albo zagrożony byłby ważny interes państwa lub gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-91.53" who="#WiesławKaczmarek">Jak wynika z powyższego, nabycie nawet znacznego pakietu świadectw udziałowych nie musi oznaczać automatycznego wejścia w posiadanie analogicznej liczby akcji narodowych funduszy inwestycyjnych, jako że już sam zamiar wymiany znacznej liczby świadectw na akcje NFI podlega zgłoszeniu do Komisji Papierów Wartościowych i komisja może nie wyrazić zgody na taką wymianę.</u>
          <u xml:id="u-91.54" who="#WiesławKaczmarek">Następny projekt, który uruchamiamy, to monitorowanie, nadzorowanie programu NFI. System monitorowania programu NFI. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych rozpoczęło proces formowania zespołu osób, którego zadaniem będzie zgromadzenie i analizowanie informacji finansowych uzyskiwanych od narodowych funduszy inwestycyjnych i spółek. Prace zespołu pozwolą na uzyskanie pełnego obrazu działań prowadzonych przez te podmioty.</u>
          <u xml:id="u-91.55" who="#WiesławKaczmarek">System pozyskiwania, gromadzenia i analizowania tych informacji określony jest mianem systemu monitorowania programu NFI. Celem tego systemu jest zagwarantowanie warunków do prawidłowego wykonywania uprawnień właścicielskich skarbu państwa (rozumianych jako prawa korporacyjne i majątkowe), wynikających z zachowania przez skarb państwa w początkowym okresie 25% akcji w każdej ze spółek włączonych do programu oraz 100% akcji we wszystkich narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-91.56" who="#WiesławKaczmarek">System monitorowania będzie działać w cyklu kwartalnym, w związku z czym pierwsze dane ekonomiczne będą dostępne po zakończeniu I kwartału, czyli w kwietniu br.</u>
          <u xml:id="u-91.57" who="#WiesławKaczmarek">Do zadań systemu nadzorowania programu NFI należy:</u>
          <u xml:id="u-91.58" who="#WiesławKaczmarek">1) sygnalizowanie zdarzeń w spółkach oraz w narodowych funduszach inwestycyjnych ocenianych jako potencjalnie krytyczne, mogące stwarzać napięcia i problemy w funkcjonowaniu podmiotów uczestniczących w programie,</u>
          <u xml:id="u-91.59" who="#WiesławKaczmarek">2) stworzenie i aktualizowanie listy firm objętych programem, znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej lub o znacznie pogarszającej się pozycji finansowej,</u>
          <u xml:id="u-91.60" who="#WiesławKaczmarek">3) proponowanie ewentualnych rozwiązań korygujących (bieżących lub systemowych w formie inicjowania aktów prawnych) w programie narodowych funduszy inwestycyjnych, przygotowywanych na podstawie analizy informacji pozyskiwanych i przetwarzanych przez system monitorowania,</u>
          <u xml:id="u-91.61" who="#WiesławKaczmarek">4) regularne gromadzenie informacji finansowych oraz wybranych informacji pozafinansowych ze wszystkich spółek objętych programem oraz ze wszystkich narodowych funduszy inwestycyjnych,</u>
          <u xml:id="u-91.62" who="#WiesławKaczmarek">5) wykorzystywanie informacji pozyskiwanych w procesie monitorowania do podejmowania decyzji przez przedstawicieli skarbu państwa, a przede wszystkim na walnych zgromadzeniach akcjonariuszy spółek objętych programem oraz na walnych zgromadzeniach narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-91.63" who="#WiesławKaczmarek">Podprojekt następny to już ocena zakresu wykonanych prac. Opracowano wstępną koncepcję systemu monitorowania NFI oraz spółek. Sporządzono ogólną charakterystykę i opis dotychczasowego schematu pozyskiwania, przetwarzania, obiegu i wykorzystania danych w ramach Departamentu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Opracowano system gromadzenia i przetwarzania informacji finansowych. Została zrealizowana analiza uwarunkowań formalnoprawnych tego systemu monitorowania - o tym nie wolno nigdy zapominać - oraz uporządkowano bazę danych wejściowych do systemu, a w szczególności dokonano weryfikacji wyceny księgowej netto jednej akcji i pakietów akcji spółek wnoszonych do funduszy. To jest program, który w swej istocie nie zakładał w ogóle wyceny majątku narodowego, lecz tylko posługiwanie się - to wynikało z ustawy - kategoriami wartości księgowej. Stąd nieuzasadnione są różnego rodzaju zarzuty, które mówią, że wycena rynkowa nie została dokonana bądź dokonana została źle. Ona po prostu nigdy nie była robiona. O tym mówi wręcz ustawa. W ramach weryfikacji dokonano już wyceny z punktu widzenia księgowego spółek parterowych, sprawdzono poprawność wniesienia akcji do narodowych funduszy inwestycyjnych. Zadanie to dotyczyło 330 spółek.</u>
          <u xml:id="u-91.64" who="#WiesławKaczmarek">Jaki jest przewidywany harmonogram realizacji monitorowania programu narodowych funduszy inwestycyjnych? Aktualnie prowadzone są prace obejmujące:</u>
          <u xml:id="u-91.65" who="#WiesławKaczmarek">— budowę systemu komputerowego dla potrzeb monitorowania;</u>
          <u xml:id="u-91.66" who="#WiesławKaczmarek">— opracowanie projektów ewentualnych zmian aktów prawnych dotyczących programu i umów pomiędzy narodowymi funduszami inwestycyjnymi i skarbem państwa;</u>
          <u xml:id="u-91.67" who="#WiesławKaczmarek">— opracowanie zmodyfikowanego schematu organizacyjnego Departamentu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych (bo to jest zupełnie nowe zadanie, które wyszło, mogę powiedzieć, powstało w trakcie realizacji tego programu);</u>
          <u xml:id="u-91.68" who="#WiesławKaczmarek">— zdefiniowanie zadań delegatur Ministerstwa Przekształceń Własnościowych oraz przedstawicieli skarbu państwa w radach nadzorczych spółek parterowych oraz pełnomocników ministra przekształceń własnościowych na walnych zgromadzeniach akcjonariuszy spółek;</u>
          <u xml:id="u-91.69" who="#WiesławKaczmarek">— opracowanie systemu obiegu informacji oraz dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-91.70" who="#WiesławKaczmarek">System informatyczny wspomagający monitorowanie programu narodowych funduszy inwestycyjnych powinien być opracowany do 15 marca 1996 r. Przewidywane testowe uruchomienie systemu informatycznego nastąpi w drugiej połowie marca 1996 r. W marcu 1996 r. system monitorowania oraz system informatyczny rozpocznie pozyskiwanie i przetwarzanie danych spółek oraz narodowych funduszy inwestycyjnych za 1995 r. Przetwarzanie danych za rok 1995 będzie wykorzystywane w procesie podejmowania decyzji przez przedstawicieli skarbu państwa na walnych zgromadzeniach akcjonariuszy spółek kwitujących ich działalność za rok 1995. W końcu kwietnia 1996 r. do systemu informatycznego zostaną wprowadzone dane za I kwartał 1996 r. Od tego momentu przewidywane jest regularne funkcjonowanie systemu monitorowania i bieżące wykorzystywanie danych ze spółek oraz NFI.</u>
          <u xml:id="u-91.71" who="#WiesławKaczmarek">Na podkreślenie zasługuje fakt, że system monitorowania programu NFI, a szczególnie doświadczenia zdobyte w trakcie jego przygotowania, posłużą w dalszej perspektywie do zbudowania nowoczesnej, zintegrowanej struktury służącej nadzorowaniu majątku będącego w dyspozycji skarbu państwa i wykonywaniu praw z posiadanych przez skarb państwa papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-91.72" who="#WiesławKaczmarek">Wstępny duży projekt to kampania informacyjna programu NFI. Zgodnie z „Kierunkami prywatyzacji na rok 1995” program prywatyzacji poprzez narodowe fundusze inwestycyjne jest jednym z ważniejszych elementów polityki prywatyzacyjnej państwa. Dlatego też dystrybucji świadectw udziałowych towarzyszyła zakrojona na szeroką skalę kampania informacyjna, edukacyjna i promocyjna.</u>
          <u xml:id="u-91.73" who="#WiesławKaczmarek">Dystrybucję świadectw udziałowych poprzedziła intensywna kampania informacyjno-promocyjna, która rozpoczęła się 15 października 1995 r. Była ona adresowana do całego społeczeństwa i miała na celu poinformowanie wszystkich dorosłych obywateli o przysługującym im prawie do uczestnictwa w programie narodowych funduszy inwestycyjnych poprzez nabycie świadectwa udziałowego. Kampania wyjaśniała, co to jest świadectwo, gdzie i w jaki sposób można je nabyć i co można z nim zrobić na wolnym rynku. W ramach kampanii prowadzona jest szeroka akcja edukacyjna dotycząca programu narodowych funduszy inwestycyjnych oraz rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-91.74" who="#WiesławKaczmarek">W ramach kampanii skierowanej do wszystkich obywateli przygotowano:</u>
          <u xml:id="u-91.75" who="#WiesławKaczmarek">— wysyłkę do wszystkich gospodarstw domowych w Polsce broszury informacyjnej prezentującej — mam nadzieję w miarę komunikatywny sposób — założenia programu oraz korzyści płynące z uczestnictwa w programie powszechnej prywatyzacji, która zapewnia każdej rodzinie w Polsce dostęp do informacji niezbędnej do podjęcia przez nią decyzji co do uczestnictwa w programie; operacja była robiona w ścisłej kooperacji z Pocztą Polską;</u>
          <u xml:id="u-91.76" who="#WiesławKaczmarek">— informator o zabezpieczeniach zastosowanych przy produkcji świadectw; broszura jest dostępna w punktach wydawania świadectw;</u>
          <u xml:id="u-91.77" who="#WiesławKaczmarek">— broszurę zawierającą pełny schemat obrotu świadectwami udziałowymi, dostępną także w punktach wydawania świadectw.</u>
          <u xml:id="u-91.78" who="#WiesławKaczmarek">W końcowej fazie przygotowań znajduje się informator poświęcony dematerializacji świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-91.79" who="#WiesławKaczmarek">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych na bieżąco udziela informacji oraz udostępnia materiały informacyjne o programie NFI mediom oraz wszystkim zainteresowanym.</u>
          <u xml:id="u-91.80" who="#WiesławKaczmarek">Następnym projektem z tego zakresu jest opracowanie dokumentu informacyjnego o świadectwie udziałowym. W Ministerstwie Przekształceń Własnościowych opracowany został profesjonalny dokument informacyjny o świadectwie udziałowym wzorowany na prospektach emisyjnych. Dokument wydany w dwóch wersjach językowych - polskiej i angielskiej - przedstawia potencjalnym inwestorom krajowym i zagranicznym, którymi mogą być wszyscy dorośli obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, szczegółowe informacje na temat: celu tworzenia narodowych funduszy inwestycyjnych, zadań, uprawnień i ograniczeń ich działalności; czynników ryzyka związanych z zakupem świadectwa udziałowego; sytuacji ekonomicznej spółek uczestniczących w programie powszechnej prywatyzacji (zagregowane dane finansowe) oraz relacji między Ministerstwem Przekształceń Własnościowych, narodowymi funduszami inwestycyjnymi i spółkami prywatyzowanymi przez NFI. Dokument ten jest dostępny w punktach wydawania świadectw, biurach maklerskich i na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-91.81" who="#WiesławKaczmarek">Przechodząc do podsumowania realizacji tego programu, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na następujące sprawy.</u>
          <u xml:id="u-91.82" who="#WiesławKaczmarek">Dotychczasowy przebieg realizacji programu NFI pozwala na następujące stwierdzenia:</u>
          <u xml:id="u-91.83" who="#WiesławKaczmarek">- program jest akceptowany przez społeczeństwo — w ciągu niespełna 3 miesięcy dystrybucji świadectw odebrało je praktycznie 25% uprawnionych;</u>
          <u xml:id="u-91.84" who="#WiesławKaczmarek">— mimo krótkiego okresu działania funduszy zdążyły one podjąć skuteczne działania restrukturyzacyjne w spółkach; nie dotyczy to oczywiście wszystkich spółek, ale tam, gdzie sytuacja wymagała działania, to działanie zostało podjęte, a jeżeli nie jest podejmowane, mamy różne mechanizmy, żeby do takiego działania przynajmniej doprowadzić;</u>
          <u xml:id="u-91.85" who="#WiesławKaczmarek">— program sprzyja rozwojowi polskiego rynku kapitałowego, wprowadzając nowe instrumenty finansowe, organizując rynek pozagiełdowy i tworząc potężną rzeszę nowych uczestników tego rynku;</u>
          <u xml:id="u-91.86" who="#WiesławKaczmarek">— wtórny obrót świadectwami udziałowymi potwierdza przypuszczenia o tendencjach do ich konsolidacji, koncentracji; ważne jest, iż wśród nabywców dużych pakietów świadectw dominują inwestorzy krajowi — około 60%;</u>
          <u xml:id="u-91.87" who="#WiesławKaczmarek">— dołączenie do programu spółek czwartej transzy pozytywnie wpłynęło na wartość świadectw udziałowych i odbiór społeczny programu; biorąc to pod uwagę, można sądzić, że rozszerzenie programu NFI o kolejne przedsiębiorstwa także spotkałoby się z akceptacją społeczną i mogło mieć pozytywny wpływ na ostateczną liczbę odebranych świadectw;</u>
          <u xml:id="u-91.88" who="#WiesławKaczmarek">— system monitorowania programu NFI stanowi zaczątek nowoczesnego i efektywnego kontrolowania zasobów majątkowych znajdujących się w posiadaniu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-91.89" who="#WiesławKaczmarek">Czy są jeszcze inne zalety tego programu? Niewątpliwie jest on najszerszym realnie wykonywanym programem powszechnego uwłaszczenia. Jak powiedziałem, świadectwa odebrało już prawie 7 mln obywateli. Bardzo ważna jest funkcja edukacyjna tego programu, ponieważ do wszystkich rodzin w Polsce dotarła broszura informacyjna zawierająca podstawowe dane na temat tego programu. W punktach wydawania świadectw znajdują się informatory dotyczące zabezpieczenia i obrotu świadectwami, w przygotowaniu jest informator o dematerializacji. Spółki biorące udział w programie otrzymały 7 pakietów informacyjnych opisujących istotę programu, uprawnienia pracownicze, zasady udostępniania i obrotu akcjami pracowniczymi na rynku niepublicznym, a w przygotowaniu jest pakiet na temat wchodzenia na publiczny rynek pozagiełdowy.</u>
          <u xml:id="u-91.90" who="#WiesławKaczmarek">Są też zalety gospodarcze tego programu. Pierwsza - może to zabrzmieć dla niektórych kuriozalnie - to jednak jest szybkość. Przy założeniu, że wymiana świadectw udziałowych na akcje NFI nastąpi w połowie przyszłego roku, i przyjmując, że program rozpoczął się w momencie uchwalenia ustawy o NFI, a więc w 1993 r., sprywatyzowanie 512 firm będzie trwało 4 lata. Dla porównania: na giełdzie mamy 73 spółki, z których część to firmy od początku prywatne, a więc nie powstały one w wyniku procesów prywatyzacji polegającej na sprzedaży w drodze oferty publicznej akcji spółek powstałych z przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-91.91" who="#WiesławKaczmarek">Następna zaleta gospodarcza to zidentyfikowany właściciel. Program NFI wykreował 15 silnych, mam nadzieję, rosnących w siłę w przyszłości polskich grup kapitałowych, dając spółkom aktywnego i kompetentnego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-91.92" who="#WiesławKaczmarek">Kolejna zaleta to restrukturyzacja. NFI, narodowy fundusz inwestycyjny to nie bank, który musi się troszczyć przede wszystkim o bezpieczeństwo inwestycji, ani nie fundusz powierniczy, w którym wyznacznikiem sukcesu jest stała stopa wzrostu aktywów. Narodowy fundusz inwestycyjny działa też, w odróżnieniu od przeciętnego akcjonariusza, w dłuższej perspektywie niż od jednej do drugiej korekty technicznej. Zależy mu więc na ratowaniu spółek, chociaż nie wbrew rachunkowi ekonomicznemu.</u>
          <u xml:id="u-91.93" who="#WiesławKaczmarek">Inna zaleta to wsparcie dla dobrych, ratunek dla słabych. Dla dobrych firm NFI mają ofertę pomocy w rozmowach z inwestorami, w opracowywaniu biznes-planów, w kontaktach z partnerami zagranicznymi. Dla firm znajdujących się w trudnej sytuacji - bankowe postępowania układowe, kredyty obrotowe, projekty zmiany profilu produkcji, gwarancje kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-91.94" who="#WiesławKaczmarek">Ostatnia niebagatelna zaleta gospodarcza to rozwój rynku kapitałowego. Trzy nowe instrumenty finansowe - świadectwa, akcje NFI, akcje pracownicze, stworzenie od podstaw rynku pozagiełdowego, którego wcześniej w Polsce nie było, i regulowanego rynku niepublicznego, skokowy wzrost liczby inwestorów (oczekuje się otwarcia do 2 mln nowych rachunków inwestycyjnych), skokowy wzrost liczby i wolumenu papierów wartościowych na giełdzie i na rynku pozagiełdowym. I jeszcze jedna istotna sprawa dla rynku kapitałowego - narodowe fundusze inwestycyjne to nowi potencjalni inwestorzy instytucjonalni.</u>
          <u xml:id="u-91.95" who="#WiesławKaczmarek">Pani Marszałek! To pierwsza część informacji, związana z realizacją programu narodowych funduszy inwestycyjnych. Jeżeli pani marszałek pozwoli, to przejdę do drugiej części, związanej z prywatyzacją kapitałową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WiesławKaczmarek">Prywatyzacja kapitałowa w 1995 r. Na tym zagadnieniu i na pewnej analizie zdarzeń w perspektywie lat 1990–1996 chciałbym się skoncentrować. Przedstawię to Wysokiej Izbie w kilku przekrojach. Najpierw spójrzmy na to od strony dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WiesławKaczmarek">Prywatyzacja kapitałowa, w wyniku rokowań podjętych na podstawie publicznego zaproszenia do rokowań lub oferty publicznej, realizowana w MPW, objęła w 1995 r. 26 spółek i przyniosła przychody budżetowe w rekordowej wysokości 1,71 mld nowych złotych (17,1 bln złotych przed denominacją). W 1994 r. tymi metodami sprzedano 36 spółek, ale uzyskano tylko 0,87 mld nowych złotych (czyli 8,7 bln złotych przed denominacją). Widać tutaj dość istotną zmianę.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WiesławKaczmarek">Następna sprawa - niższe koszty. O ile w 1995 r. z tytułu sprzedaży akcji i udziałów jednoosobowych spółek skarbu państwa uzyskano 113,2% kwoty preliminowanej w ustawie budżetowej, to koszty prywatyzacji, zaplanowane na 128,6 mln nowych złotych, wyniosły 85,4 mln nowych złotych, czyli 66,4% preliminowanej kwoty. Koszt prywatyzacji jednej spółki wyniósł więc 2,74 mln nowych złotych. Oznacza to redukcję tej kategorii kosztów w stosunku do 1994 r. o 11,3%. Jest to dalszy postęp w stosunku do 1994 r., w którym tę kategorię kosztów zmniejszono w porównaniu z 1993 r. aż o 63%, ponieważ koszt prywatyzacji jednej spółki w 1993 r. wyniósł 8390 tys. zł, w 1994 r. - 3090 tys. zł, a w 1995 r. - 2740 tys. zł. Oznacza to więc stałą tendencję. Myślę, że jest to skutek wprowadzenia różnego rodzaju metod publicznych i pewnego rygoryzmu przetargowego, a także zastosowania zasady konkurencji, która spowodowała z jednej strony wzrost dochodów budżetowych, a z drugiej redukcję kosztów.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WiesławKaczmarek">Trzecia konkluzja, istotna dla prywatyzacji kapitałowej w 1995 r., to prywatyzacja przez konwersję zadłużenia na akcje. W wyniku restrukturyzacji finansowej, bankowego postępowania ugodowego z konwersją wierzytelności na akcje, udostępniono w 1995 r. akcje 45 spółek, natomiast w wyniku konwersji wierzytelności na akcje, na podstawie rozdziału 4 ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, udostępniono akcje, udziały 3 spółek. W sumie więc w roku 1995 prywatyzacją kapitałową objęto 74 spółki. Jeśli porównamy lata 1993–1995, to łączna liczba spółek prywatyzowanych metodami kapitałowymi w roku 1993 wynosiła 48, w roku 1994 — 52, w roku 1995 — 74. Ponadto w umowach inwestorzy zobowiązali się w roku 1995 do dokonania w nabytych spółkach inwestycji w wysokości 700 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WiesławKaczmarek">W procesie prywatyzacji kapitałowej w latach 1990–1995 praktycznie zrealizowano łącznie 170 transakcji dla 160 jednoosobowych spółek skarbu państwa. Często dla jednej spółki skarbu państwa realizowano po prostu dwa projekty, stąd ta rozbieżność. Była realizowana oferta publiczna w zupełnie innym trybie, przez inny zespół ludzi, a z drugiej strony była realizowana np. również oferta związana ze sprzedażą określonego pakietu akcji w drodze zaproszenia do negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WiesławKaczmarek">Statystyka tych transakcji wygląda w rozbiciu na branże i na udział inwestorów strategicznych następująco. W roku 1990 przeprowadzono 7 transakcji. Właściwie dzisiaj nie jesteśmy w stanie — to może zabrzmieć trochę dziwnie — ustalić skali dochodów będących skutkiem tych transakcji. Natomiast w roku 1991 przeprowadzono 23 transakcje. Poziom wpływu do budżetu wynosi 163 mln nowych złotych. Rok 1992 — to 23 transakcje, 323 mln. Rok 1993 — 48 transakcji, 446 mln wpływów do budżetu. Rok 1994 — 39 transakcji, 866 mln wpływów do budżetu. Rok 1995 — 30 transakcji, 1,7 mld wpływów do budżetu. W roku 1996 do 6 lutego na ścieżce prywatyzacji kapitałowej sprzedano inwestorom strategicznym 6 spółek, uzyskując wpływy z ich sprzedaży w wysokości ok. 920 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WiesławKaczmarek">W planach Departamentu Prywatyzacji Kapitałowej na rok 1996, jeśli chodzi o realizację procedur sprzedaży inwestorom strategicznym i w ofercie publicznej, przewiduje się sprzedaż ok. 100 spółek, łącznie z nowo wprowadzoną techniką przetargu. Aktualnie Departament Prywatyzacji Kapitałowej jest w trakcie realizacji 63 projektów sprzedaży jednoosobowych spółek skarbu państwa, z czego w ofercie publicznej przewidywana jest sprzedaż 5–7 jednoosobowych spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#WiesławKaczmarek">Jak rozkładała się prywatyzacja kapitałowa w branżach w latach 1990–1996? Otóż w branży metalurgicznej sprzedano 3 przedsiębiorstwa, w branży elektromaszynowej — 26, w elektrotechnicznej — 17, w energetycznej — 1, w chemicznej — 14, w przemyśle mineralnym — 19, w drzewno-papierniczym — 14, w przemyśle spożywczym — 29 (w tym 8 dotyczyło transakcji związanych w browarami), w przemyśle lekkim — 13, w budownictwie — 20, w handlu — 4, w przemyśle farmaceutycznym — 2, w wydawnictwach — 1 przedsiębiorstwo i w szeroko rozumianej branży transportu — 2.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#WiesławKaczmarek">Jak wyglądała ta liczba transakcji w strukturze? W ofercie publicznej zrealizowano 28 projektów, z udziałem inwestora strategicznego - 147. W tym krajowi inwestorzy nabyli przedsiębiorstwa w 64 przypadkach, zagraniczni w 69, a w 14 przypadkach mieliśmy do czynienia z transakcjami mieszanymi.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#WiesławKaczmarek">Jak się przedstawiał udział inwestorów w prywatyzacji kapitałowej, jeżeli chodzi o kraj pochodzenia? W 79 spółkach mamy do czynienia z inwestorem polskim, w 32 - z inwestorem niemieckim, w 18 - z inwestorem amerykańskim, w 7 - z inwestorem holenderskim, w 5 przypadkach z inwestorem francuskim i szwedzkim, w 4 z brytyjskim. Po 2 inwestorów mamy z Finlandii, Hiszpanii i Belgii i pojedyncze przypadki w prywatyzacji kapitałowej to inwestorzy z Austrii, Hongkongu, Luksemburga, Szwajcarii, Włoch, Irlandii.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#WiesławKaczmarek">I jeżeli można jeszcze, przedstawię krótki raport, ponieważ padły pewne zastrzeżenia. Wysoki Sejmie, każda z tych transakcji mogła być tutaj przeze mnie opisana i mógłbym ją szybko Wysokiej Izbie zaprezentować, tylko nie do końca wiem, jaki zakres tej informacji byłby oczekiwany przez Sejm. Można bowiem opisywać każdą transakcję, można mówić, że transakcja, przykładowo, nie jest tajemnicą, to zamieszczamy w raportach. Po transakcji 5 stycznia 1996 r. dokonano sprzedaży... Wszystkich transakcji tu nie da się przedstawić, bo to zajmie za dużo czasu. To posłowie otrzymują łącznie z raportem o prywatyzacji i ta informacja będzie na pewno dostępna; dopilnujemy, żeby była dostępna. Natomiast przykładowo 5 stycznia sprzedano Fabrykę Aparatów Elektrycznych „Apena” w Bielsku-Białej. Przedmiotem transakcji było 75% akcji. 51% akcji nabył Elektrim SA, 24% - Elektromontaż Export SA. Cena, jaką wynegocjowaliśmy, to 8 985 225 nowych złotych. Zobowiązania inwestora to zainwestowanie 6,6 mln nowych złotych w ciągu 3 lat, w tym 1,3 mln zł na podwyższenie kapitału akcyjnego spółki. Zobowiązania socjalne to utrzymanie poziomu zatrudnienia bodajże przez 2 lata. Doradca, jeśli chodzi o ten projekt, to Proinvest spółka z o.o. Tego typu informacją dysponuję.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym odnieść się jeszcze do jednej kwestii, nie przedłużając swego wystąpienia. Padło ostatnio publiczne oskarżenie, że coś robimy na chybcika. Na to oskarżenie pozwolił sobie jeden z liderów związku zawodowego, jak gdyby strasząc społeczeństwo polskie, że naszą intencją jest to, by wyprzedać majątek przed referendum, co traktuję wręcz jako pomówienie.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym Wysoką Izbę zapoznać z rozkładem terminów. Finalizowanie projektów jest wynikiem całej procedury prywatyzacyjnej. I oczywiście to rozkładało się różnie, ale ponieważ przedmiotem zastrzeżeń były ostatnie dokonywane transakcje, to chciałbym poinformować, że w przypadku takiej spółki jak Winiary komercjalizacja miała miejsce 13 lipca 1994 r., a zamknięcie transakcji nastąpiło 25 lipca 1995 r. - to jest chyba jeden z wyjątkowych projektów, bo trwało to praktycznie 12 miesięcy. Jeżeli mówimy o Stomilu Olsztyn, a tutaj takiego argumentu używano, to spółka została utworzona 20 stycznia 1992 r. Transakcję prywatyzacyjną zamknięto po 46 miesiącach. Firma Oponiarska Dębica - spółka została utworzona 14 kwietnia 1991 r., ogłoszenie i zaproszenie do negocjacji nastąpiło 12 maja 1993 r. Gdyby liczyć czas trwania transakcji od komercjalizacji, to transakcja została zrealizowana po 55 miesiącach. PWT SA w Augustowie skomercjalizowano 23 sierpnia 1993 r. Transakcję sfinalizowano po 27 miesiącach. Zakłady Przemysłu Tytoniowego w Radomiu - komercjalizacja 2 sierpnia 1994 r., transakcja zrealizowana po 15 miesiącach. Zakłady Przemysłu Tytoniowego w Krakowie - komercjalizacja 1 kwietnia 1994 r., od komercjalizacji do sprzedaży upłynęły 22 miesiące. Wytwórnia Wyrobów Tytoniowych w Poznaniu - komercjalizacja 27 października 1993 r., transakcję zrealizowano po 28 miesiącach. Huta Aluminium Konin - komercjalizacja 13 grudnia 1991 r., transakcję zrealizowano po 48 miesiącach - 29 grudnia 1995 r. Cementownia Ożarów - komercjalizacja 27 lutego 1991 r., prywatyzacja zrealizowana 17 października 1995 r., czyli po 55 miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#WiesławKaczmarek">Zresztą większość tych projektów, które wymieniłem, była przedmiotem szczególnej analizy. W wielu przypadkach, jeżeli chodzi o sektor tytoniowy, wypowiadała się również Rada Ministrów, określając reguły postępowania prywatyzacyjnego. Dlatego trudno dzisiaj używać argumentu, że realizując postanowienia chociażby Rady Ministrów według przyjętych sztywno procedur, wynikających z ustawy o zamówieniach publicznych czy decyzji Rady Ministrów, Ministerstwo Przekształceń Własnościowych dzisiaj dokonuje prywatyzacji na chybcika. To jest ewidentne nadużycie, ale rozumiem, że ono służy pewnemu celowi politycznemu, natomiast nie ma nic wspólnego z oceną merytoryczną sposobu przeprowadzenia tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o prywatyzację chociażby w kontrowersyjnym sektorze tytoniowym, mogę powiedzieć, że w wielu przypadkach przekroczyliśmy zalecenia Rady Ministrów in plus, stwarzając w umowach prywatyzacyjnych lepsze warunki, niż wynikały z dyskusji i postanowień przyjętego przez Radę Ministrów scenariusza prywatyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#WiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Jeżeli pani pozwoli, to chciałbym na tym zakończyć informację dotyczącą wykonywania programu narodowych funduszy inwestycyjnych i przebiegu prywatyzacji kapitałowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przed rozpoczęciem dyskusji chcę prosić pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu. Chodzi o powołanie komisji w związku z pilnym projektem, i o czas, dlatego przepraszam, że przerywam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławCiesielski">Posiedzenie Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz drugiego zespołu Komisji Ustawodawczej zwołane w celu powołania podkomisji do rozpatrzenia pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym oraz zmianie niektórych ustaw odbędzie się dzisiaj o godz. 13 w sali nr 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwszego proszę pana posła Czesława Pogodę o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Bartoszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#CzesławPogoda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po raz kolejny minister przekształceń własnościowych przedstawił Wysokiej Izbie informację o realizacji programu narodowych funduszy inwestycyjnych. Dzisiejsza informacja, wzbogacona o dane dotyczące realizacji prywatyzacji gospodarki ścieżką kapitałową, prezentowana jest w przeddzień ogłoszonego przez prezydenta i Sejm Rzeczypospolitej referendum uwłaszczającego.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#CzesławPogoda">Przyjęta przez Sejm w dniu 30 kwietnia 1993 r. ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji budziła i nadal budzi wiele kontrowersji, dotyczących stylu, formy i zakresu prywatyzacji. Z całą pewnością można dzisiaj stwierdzić, że dla polityków i ich ugrupowań stanowiła ona element znakomitej płaszczyzny do walki politycznej, a zdaniem dużej części społeczeństwa wprowadzała niezrozumiałą formę prywatyzacji. W tym miejscu należy podkreślić, że jednak społeczeństwo wykazało swoją wyższość nad politykami, ucząc się znacznie szybciej, coraz lepiej rozumiejąc i pojmując walory tej jedynej, jak dotąd, formy prywatyzacji powszechnej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#CzesławPogoda">Zapewne wielu z nas, również w tej Izbie, nie zdaje sobie z tego sprawy, że tak częste wprowadzanie do porządku obrad Wysokiej Izby informacji o narodowych funduszach inwestycyjnych było swoistą formą edukacji ekonomicznej społeczeństwa. Wystąpienia pana ministra Kaczmarka, omawiającego wielokrotnie tę sprawę, były niejednokrotnie aż do bólu merytoryczne. Dzisiaj również dało się dostrzec zniecierpliwienie pań i panów posłów, że jego wystąpienie jest aż tak szczegółowe, ale jest to swoista edukacja i tak należy czynić. Obywatele przyswajają sobie nowe, nie znane dotąd pojęcia i nową terminologię ze świata ekonomii. Bardzo wielu Polaków już wie, co to jest papier wartościowy, świadectwo udziałowe, akcja, obligacja, rynek wtórny i pierwotny, oraz zna wiele innych nowych pojęć i zjawisk ekonomicznych. Ludzie to już wiedzą i to jest nasz wspólny sukces. Tego odwrócić się już nie da, bez względu na to, jak bardzo niektórzy chcieliby zdyskredytować program narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#CzesławPogoda">Również wielu Polaków już wie, że zadaniem i celem funduszy inwestycyjnych jest pomnażanie powierzonego im majątku, a tym samym podnoszenie wartości akcji, jakimi będą dysponować. Mimo skrajnie rozbieżnych stanowisk publicznie prezentowanych przez niewątpliwie dwie strony sporu o program narodowych funduszy inwestycyjnych - zwolenników i przeciwników - to jednak ponad 7 mln, czyli ok. 25% uprawnionych do uczestnictwa w programie Polaków zakupiło świadectwa udziałowe. Świadczyć to może o tym, że program został przyjęty, że jest coraz lepiej rozumiany i bardziej akceptowany przez społeczeństwo. Popularność programu po 3 miesiącach jego realizacji przerosła oczekiwania najśmielszych optymistów.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#CzesławPogoda">Przeciwnicy programu mogą w tym miejscu stwierdzić, że część świadectw obywatele jednak już odsprzedali. Pamiętamy, jak ówczesny premier rządu pan Waldemar Pawlak - który notabene uruchomił program narodowych funduszy inwestycyjnych - apelował do Polaków o to, aby nie wyzbywali się świadectw udziałowych. Ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych jednak dopuszcza możliwość wtórnego obrotu nimi bez pośrednictwa biur maklerskich. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że brak zakazów ustawowych obrotu świadectwami udziałowymi może powodować pewne zagrożenia dla bezpieczeństwa obrotu. Uważamy, że zorganizowanym obrotem winny zająć się wyspecjalizowane w tym zakresie podmioty. Oznacza to, naszym zdaniem, że skarb państwa winien mieć wpływ na kształtowanie się struktury własności w programie narodowych funduszy inwestycyjnych. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie odnosi się do tworzonego przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych systemu monitorowania programu narodowych funduszy inwestycyjnych, który stanowić może zaczątek nowoczesnego i efektywnego kontrolowania zasobów majątkowych znajdujących się w posiadaniu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#CzesławPogoda">Wysoka Izbo! W lipcu 1990 r. Sejm uchwalił ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i przez to otwarta została droga do przekształceń strukturalnych gospodarki polskiej w ramach m.in. prywatyzacji kapitałowej. W latach 1990–1996 sprywatyzowano kapitałowo 165 spółek, w tym 28 w ofercie publicznej. Jedni twierdzą, że to mało, i zbyt wolno, inni z kolei twierdzą, że to jest dużo i za szybko. Tylko w 1995 r. prywatyzacją kapitałową objęto 74 spółki. Na uwagę zasługuje fakt, że inwestorzy zobowiązali się do dokonania w nabytych spółkach inwestycji w wysokości ok. 70 mln dolarów USA. Prywatyzacja kapitałowa stanowi istotną pozycję w dochodach budżetowych. W 1995 r. przychody te były rekordowe i wyniosły blisko 17,1 bln starych zł, co stanowiło prawie 50% przychodów łącznych z lat 1990–1995. Obalić również należy mit, że polski majątek wykupuje obcy kapitał, ponieważ w 50% prywatyzowanych spółek inwestorami strategicznymi byli inwestorzy polscy.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#CzesławPogoda">Klub SLD z uwagą odnosi się do zamierzeń rządu ukierunkowanych na doskonalenie metod i technik prywatyzacji kapitałowej, m.in. poprzez ofertę publiczną, zaproszenie do rokowań lub łączenie tych dwóch metod oraz - dotąd nie stosowaną w prywatyzacji - indywidualną formę przetargową. Wzmożony przez MPW nadzór i kontrola przejrzystości procedur wyceny majątku spowodują eliminację ewentualnych zjawisk patologicznych. Stworzenie korzystnych warunków dla inwestorów krajowych poprzez ulgi i preferencje związane ze sprzedażą ratalną oraz system gwarancji kredytowych to dobra zapowiedź na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#CzesławPogoda">Klub mój będzie głosował za przyjęciem informacji ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Czesław Pogoda.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Bartoszka w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe od początku negatywnie odnosiło się do programu narodowych funduszy inwestycyjnych. W 1993 r. posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego głosowali przeciw uchwaleniu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych, ustawa ta bowiem nie jest programem powszechnej prywatyzacji i nie może być utożsamiana z powszechnym uwłaszczeniem. Należy tutaj raczej mówić o powszechnym wywłaszczeniu społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławBartoszek">Uruchamiając program NFI, podjęto eksperyment na skalę światową na znacznej części majątku narodowego, obejmującego ponad 500 przedsiębiorstw, i zarządzanie nim powierzono firmom zagranicznym. Kiedy prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego pan Waldemar Pawlak sprawował funkcję premiera, zgłaszał uwagi co do sposobu zarządzania twierdząc, że funduszami powinny zarządzać również firmy polskie. Chęć powiększenia liczby przedsiębiorstw prywatyzowanych poprzez fundusze zwiększa realne zagrożenie dalszego zubożenia Polaków.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#StanisławBartoszek">Kolejnym pytaniem, jakie należy postawić, jest pytanie natury prawnej: Czy można poszerzać program w trakcie jego realizacji, bowiem są już sprzedawane świadectwa udziałowe, a więc wartość już wykupionych świadectw okaże się mniejsza od tych, które zostaną nabyte po powiększeniu wartości narodowych funduszy inwestycyjnych. Z punktu widzenia prawnego jest to rozstrzygnięcie nie do zaakceptowania, prawo bowiem nie może działać wstecz, zgodnie ze starą rzymską maksymą: lex retro non agit.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#StanisławBartoszek">Mówi się coraz częściej o poszerzaniu funduszy poprzez włączenie nowych przedsiębiorstw, a jak powszechnie wiadomo, nie ma już pieniędzy na potrzeby funduszy w dotychczasowym rozmiarze, czyli mówiąc prosto nie ma pieniędzy na wynagrodzenia za zarządzanie. Bank Światowy udzielił na ten cel pożyczek w wysokości 128 mln dolarów, na które gwarancji udzielił rząd polski. Z otrzymanych kredytów 95 mln dolarów przeznaczy się na pokrycie zobowiązań wobec zagranicznych firm zarządzających. Tymczasem potrzebne są środki pieniężne na wsparcie przedsiębiorstw przekształconych w ramach NFI w spółki prawa handlowego. Wadliwie zostały skonstruowane umowy z firmami zarządzającymi, które w myśl zawartych zapisów nie odpowiadają za powierzony majątek, z wyjątkiem niedbalstwa i winy umyślnej, co jest bardzo trudno udowodnić w ewentualnym procesie. Praktycznie nie muszą wiele robić, a i tak otrzymają przysługujące im należności - przypomnę, że kwoty te nie są wcale małe - jedno zryczałtowane wynagrodzenie roczne i drugie za tzw. sukces, które w całości zostanie wypłacone po 10 latach i stanowić będzie 15% wartości powierzonego majątku. Przy zawieraniu umów o zarządzanie nie zostały uwzględnione również uwagi Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#StanisławBartoszek">Statut funduszu ustanawia prokurę, która - jeśli zostanie udzielona firmie zarządzającej - może być tylko jednoosobowa. Takie rozwiązanie jest co prawda możliwe na gruncie obowiązującego prawa (art. 370 Kodeksu handlowego), ale jest bardzo ryzykowne z punktu widzenia funduszu i ubezwłasnowalniające zarząd.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#StanisławBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! O funduszach nie można powiedzieć, że są narodowymi lub inwestycyjnymi. W czasie tej narodowej debaty nad procesami uwłaszczenia polskiego społeczeństwa pragnę zacytować słowa wielkiego Polaka, poety Cypriana Kamila Norwida: Znicestwić żadnego narodu nikt nie podoła bez współdziałania obywateli tegoż narodu, i to nie bez współdziałania przypadkowego, częściowego, nominalnego, ale bez współdziałania starannego. Tę maksymę Polskie Stronnictwo Ludowe dedykuje dzisiaj, w przeddzień referendum uwłaszczeniowego, całemu polskiemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Bartoszek.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Bogusław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Program narodowych funduszy inwestycyjnych nie miał i niestety w dalszym ciągu nie ma szczęścia do polityków. Po raz kolejny stał się bowiem obiektem bezpardonowych, najczęściej niemerytorycznych i graniczących ze skrajną niekompetencją ataków. W sposób szczególny wyżywają się na nim w trakcie kampanii przedreferendalnej, odsądzając od czci i wiary, zwłaszcza ci, którzy o powszechnym uwłaszczeniu mówią jako o stanie majątkowej szczęśliwości, nie licząc się w ogóle z realiami i kondycją tego, co jeszcze w dyspozycji skarbu państwa pozostało. Warto chyba wszystkim, którzy, nie pozostawiając suchej nitki na tym programie, za przykład udanej operacji uwłaszczeniowej przytaczają czeską „kuponowkę”, przypomnieć — po raz kolejny zresztą — że owa „kuponowka” narodziła się, Wysoka Izbo, nie nad Wełtawą, lecz nad Wisłą. Warto również przypomnieć, Wysoka Izbo, po raz kolejny, że nie uzyskała ona w latach 1990–1991 politycznej aprobaty również tych, którzy dzisiaj jej zalety wynoszą pod niebiosa, a którzy znajdują się w szeregach najzacieklejszych wrogów narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanWyrowiński">NFI, Wysoka Izbo, potrzebują odrobiny spokoju i minimum pewności w najbliższych latach. A czyż da się firmom zarządzającym budować tak potrzebne strategie restrukturyzacyjne w perspektywie co najmniej kilkuletniej, gdy nie ma w końcu pewności, czy kolejna, skutkująca odpowiednim aneksem do umowy koalicyjnej rekonstrukcja rządu nie uczyni z uprzednio zawiązanych umów bezwartościowej makulatury?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Żeby nie było nieporozumień, Unia Wolności nie trwa w nabożnym zachwycie wobec narodowych funduszy inwestycyjnych. Jak każdy produkt, a szczególnie produkt pionierski, mają one swe wady - już widoczne i jeszcze ukryte. Co więcej, Unia Wolności od ponad roku głosi konieczność przyspieszenia procesów masowej prywatyzacji. Była przecież autorem czwartego pytania referendum sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JanWyrowiński">Z niepokojem odebrałem opinie pana ministra Kaczmarka, gdy w odpowiedzi na moje zapytanie dotyczące zagrożeń rysujących się przed narodowymi funduszami inwestycyjnymi, które zadałem w czasie przesłuchania późnym wieczorem dwa dni temu, wymienił - obok polityki, o której wspominałem - rysującą się tendencję do ucieczki niektórych funduszy od działań restrukturyzacyjnych i ograniczenia się do klasycznych operacji kapitałowych właściwych funduszom inwestycyjnym, jak również niezbyt wielki entuzjazm tych funduszy do przygotowywania spółek parterowych do upublicznienia. Są to niezwykle groźne tendencje. Myślę, że w granicach prawa minister przekształceń własnościowych powinien się im zdecydowanie przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JanWyrowiński">Z drugiej strony trudno przejść do porządku dziennego nad faktem, o którym już tutaj mówiono, iż popularność programu przerosła wszelkie oczekiwania i że już około 7 mln obywateli wykorzystało szansę i za jedyne 20 zł weszło - jedni na krócej, niestety, drudzy przezorniejsi, i tych oby było jak najwięcej, na dłużej - w posiadanie świadectw udziałowych. Warto tych przezorniejszych podtrzymać w ich decyzji najprostszym wyliczeniem. W chwili obecnej cała rynkowa wartość świadectw udziałowych, gdyby wziąć pod uwagę, że wykupi je 28 mln obywateli, a wartość jednego świadectwa to 60 zł, wynosi 1680 mln zł (prosty rachunek: 60 zł razy 28 mln), czyli nieco tylko więcej niż rynkowa wartość Dębicy i Stomilu według wczorajszych notowań, która - jak wyliczyłem - wynosiła 1599 mln zł. Z pewnością wartość rynkowa wszystkich dobrze stojących spółek uczestniczących w tym programie jest znacznie większa.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#JanWyrowiński">Dlatego, panie ministrze, odnosząc się do tego, co pan mówił o akcji informacyjnej, chciałbym przypomnieć, że pani minister Ewa Freyberg podczas posiedzenia Komisji Przekształceń Własnościowych 7 grudnia ub. r. powiedziała, że podjęto prace przygotowawcze w celu przemodelowania kampanii reklamowej w taki oto sposób, aby przede wszystkim uświadamiać obywatelom, czym jest świadectwo udziałowe i dlaczego warto je zachować. Chodzi o to, aby zwiększyć liczbę tych przezorniejszych. Jak dotychczas nie widać takiej niezwykle potrzebnej zmiany w informowaniu zainteresowanych, ani nie słychać, by miała ona nastąpić. Na ten temat można oczywiście mówić długo.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#JanWyrowiński">Chciałbym podnieść jeszcze dwie kwestie. Już po raz trzeci z porządku obrad rady giełdy skreślony został punkt dotyczący dopuszczenia świadectw udziałowych do obrotu. Czy pan minister zechciałby wyjaśnić, w czym tkwi istota tego opóźnienia? Z niepokojem należy również odnotować fakt, że dopiero w połowie 1997 r. nastąpi upublicznienie akcji narodowych funduszy inwestycyjnych. Tutaj pan minister okazał się większym pesymistą niż pani wiceminister, która jeszcze nie tak dawno mówiła, że nastąpi to być może pod koniec 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#JanWyrowiński">Jeżeli chodzi o prywatyzację kapitałową, mamy jeden zasadniczy zarzut - że przejadamy dochody, które w tej chwili płyną. Kiedy zasiadał pan, panie ministrze, w ławach opozycji, bardzo często podnosił pan kwestię, że należy w jakiś sposób te pieniądze przeznaczyć na restrukturyzację przemysłu. W tej chwili nie ma takich działań. Propozycja, którą złożyłem w czasie posiedzenia komisji, aby w tej chwili z tego majątku tworzyć fundament pod przyszłe fundusze emerytalne, jest, moim zdaniem, konieczna do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#JanWyrowiński">Kończąc, pani marszałek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, czas kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanWyrowiński">Już kończę. Pan poseł Pogoda był łaskaw wspomnieć zasługi pana premiera Pawlaka, jeżeli chodzi o wdrażanie tego programu. Tak, rzeczywiście, pan premier Pawlak uruchomił ten program, ale, panie pośle, z ogromnym opóźnieniem i z jeszcze większym obrzydzeniem.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogusława Kaczmarka w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Hans Szyc.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł w ramach sprostowania? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#CzesławPogoda">Pani Marszałek! Panie Pośle! Chciałbym się odnieść do tej uwagi, którą pan skierował pod moim adresem. Podkreślając to, że pan premier uruchomił program narodowych funduszy inwestycyjnych, wcale nie chciałem mu przypisać zasług. Podzielam pański pogląd, rzeczywiście robił wszystko, żeby spowolnić ten program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Bogusław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogusławKaczmarek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Unia Praca stara się działać w parlamencie, kierując się zasadą: po pierwsze - nie szkodzić. Ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych obowiązuje i przyglądamy się jej wnikliwie, nie tracąc do niej krytycznego stosunku. Nie wolno, naszym zdaniem, tego eksperymentu rozszerzać, bo nie zgadzamy się ani z optymistycznym podejściem pana ministra Kaczmarka, ani ze skrajnie pesymistycznymi głosami w sprawie narodowych funduszy inwestycyjnych. Jak każde przedsięwzięcie ekonomiczne jest on obarczony ryzykiem, ale jednocześnie niesie ze sobą pewne szanse. Podkreślany przez ministra przekształceń własnościowych walor edukacyjny tego projektu będzie można dopiero ocenić w przyszłości - tak jak i wynik ekonomiczny. To po kilku latach okaże się, kto stał się beneficjentem programu, kto na tym stracił, i wtedy dopiero ten walor edukacyjny będzie funkcjonował, ponieważ ci, którzy zatrzymali świadectwa udziałowe - jeżeli program się powiedzie - zyskają. Ale trzeba też otwarcie powiedzieć, że istnieje taka możliwość, że stracą.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#BogusławKaczmarek">I tu mam pytanie do pana ministra Kaczmarka: Jak pan ocenia, co za rok, za dwa, za trzy będzie miał obywatel, który świadectwo udziałowe zatrzyma, zamieni je na akcje funduszy inwestycyjnych? Jestem pewien, że inwestorzy instytucjonalni - jak na przykład Raiffeisen-Centrobank - już zyskują na programie narodowych funduszy inwestycyjnych. Jeżeli bowiem dociera do nas prasowa informacja o tym, że wartość największej transakcji, którą Raiffeisen zawarł, sięgnęła pół miliona dolarów, to znaczy, że musiało się im opłacać. To nie jest instytucja charytatywna; oni na tym na pewno zarobili.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#BogusławKaczmarek">Nie da się uciec, gdy rozmawia się o programie narodowych funduszy inwestycyjnych, od kontekstu referendum. Sojusz Lewicy Demokratycznej — ugrupowanie, z ramienia którego pan minister zasiada w rządzie — doradza odpowiedzieć na wszystkie pytania referendalne 5 x tak. Mam wobec tego pytanie: Jaka jest relacja między odpowiedzią „tak” na pytanie o emisję bonów uwłaszczeniowych a rozszerzeniem programu narodowych funduszy inwestycyjnych? Naszym zdaniem, zdaniem Unii Pracy, te dwa programy się nawzajem ograniczają. Przecież nie jest tak, że majątek państwowy, majątek narodowy jest nieograniczony. To jest pewien zamknięty zbiór. Oczywiście możemy dyskutować, ile on jest wart, natomiast jedno jest pewne: to jest zamknięty zbiór. Jeżeli będziemy jeden program rozszerzać, inny musi się skurczyć.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#BogusławKaczmarek">Na zakończenie chcę zadać jeszcze jedno pytanie, które nurtuje posłów Unii Pracy. Otóż, czy może pan stanowczo wykluczyć sytuację, w której poprzez program narodowych funduszy inwestycyjnych poważny inwestor zagraniczny będzie realizował cel wykraczający poza granice zdrowej konkurencji? Myślę tutaj o zwalczaniu konkurencji poprzez wykup firmy, która ma na naszym rynku znaczenie dla innej firmy konkurencyjnej. Czy może pan stanowczo wykluczyć taką ewentualność?</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Bogusław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Hansa Szyca o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#HansSzyc">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Właściwie mógłbym swoje wystąpienie ograniczyć do jednego zdania. Po tym wszystkim, co usłyszałem tutaj, nasuwa mi się jedna refleksja, że - chyba poseł Bartoszek powiedział o tym, co się dzieje w przeddzień referendum, iż dąży się do unicestwienia - to powinno zakończyć to wszystko. Niemniej jednak jeszcze poruszę parę spraw.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#HansSzyc">Słyszymy tutaj, że już 25% obywateli wykupiło świadectwa. Pytam, dlaczego 75% nie wykupiło. Mało tego, jeżeli to jest taka atrakcja, to dziwi mnie, że to świadectwo o wartości nominalnej rzędu 120 zł jest sprzedawane na rynku po 40, 60 zł. Nie widziałem biznesu, który by akurat w ten sposób był prowadzony.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#HansSzyc">Natomiast w wystąpieniu pana ministra zastanowiło mnie jedno, to mianowicie, że - nawet o tym nie wiedziałem - obniżono kapitał do 15%. Nie rozumiem tego, dlatego że jeżeli obniża się kapitał, to nasuwa się zasadnicze pytanie - dlaczego? Ano są chyba dwa powody. Żeby pracownikom zamiast 15% w myśl ustawy dać 2,25 - bo 15 razy 15 to jest 2,25 - albo wyprzedać to po niższych cenach. Jak mówię, usłyszałem o tym, nie wiedziałem tego poprzednio. Nie wiem, o co już właściwie chodzi w tych narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Poseł Czesław Pogoda: Trzeba było przeczytać ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#HansSzyc">Przepraszam bardzo, czytałem.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#HansSzyc">Chciałbym również zadać następne pytanie. Ile kosztuje druk świadectw, wszelkich informatorów, wyprzedaż tego przez banki w relacji do uzyskanych wpływów - po 20 zł za jedno świadectwo?</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#HansSzyc">Nie sądzę też, by miało to jakikolwiek wpływ na przedsiębiorstwa. Zadałem sobie trud, porozmawiałem z wieloma dyrektorami firm, które weszły do narodowych funduszy. Zawsze otrzymywałem jednoznaczną odpowiedź na pytanie, co im dają te fundusze, czy mogą coś inwestować, czy mają jakieś priorytety. Odpowiedź, proszę państwa, zawsze była jednakowa - jest ona brutalna. Jedyne, co z tego tytułu mają przedsiębiorstwa, to koszty - pomiędzy 0,5 a 1 mld starych złotych - wydatki na rady nadzorcze. Jeżeli to ma być celem narodowych funduszy, to naprawdę zastanówmy się, pomyślmy, co z tym wszystkim zrobić. Tak dalej być nie może.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#HansSzyc">Słyszę, dowiaduję się z publikatorów, że są pociągnięcia typu - członkowie rad nadzorczych dostają pensje w wysokości pięciu średnich płac krajowych. Jeżeli to jest cel, jeżeli dzisiaj słyszę, że jednym z podstawowych celów jest system monitorowania za pomocą komputerów, czyli zakupienie iluś tam komputerów, oraz podniesienie płacy kadrze, to naprawdę trudno się zgodzić z takim programem.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Hans Szyc.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka o zabranie głosu w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Konfederacja była i pozostaje zdecydowanym przeciwnikiem programu tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych. Słów „tak zwanych” używam bez cienia złośliwości, gdyby bowiem Narodowy Bank Polski oddano pod obcy zarząd, również mówiłbym o tak zwanym Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WojciechBłasiak">Byliśmy i jesteśmy zdecydowanymi przeciwnikami tego programu nie od momentu i nie z okazji referendum uwłaszczeniowego, ale od momentu politycznych narodzin tego programu. Mój klub, wspólnie zresztą z Polskim Stronnictwem Ludowym, głosował w poprzedniej kadencji przeciw ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych. W Sejmie obecnej kadencji również byliśmy konsekwentnymi krytykami tego programu, i to od początku tej kadencji. Wielokrotnie, występując z tej trybuny w imieniu mojego klubu, ostrzegałem przed jego antyspołecznym charakterem i antynarodowym obliczem. Bezskutecznie apelowaliśmy do rządzącej koalicji przynajmniej o rozwagę i ostrożność ze względu na potencjalne niewyobrażalne szkody gospodarcze, społeczne i polityczne, jeśliby nasze przewidywania okazały się słuszne. Niestety, pozytywnego odzewu na te ostrzeżenia nie było, wprost przeciwnie, ten program praktycznie stał się w realizacji tym, czym pierwotnie był w zamyśle projekt ustawy o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych, projekt odrzucony zresztą przez Wysoką Izbę w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WojciechBłasiak">Po 4 latach zdecydowanej krytyki tego programu mogę powiedzieć, że powoli urzeczywistniają się nasze najgorsze obawy, nabierają one materialnego sensu. Chcę mówić tylko o obrocie świadectwami udziałowymi, dlatego że wygłaszałem już z tej trybuny opinie na temat firm zarządzających. Otóż w wielkiej kampanii propagandowej dotyczącej udostępnienia świadectw udziałowych wmawia się Polakom, że stają się oni współwłaścicielami 512 przedsiębiorstw. Naszym zdaniem jest to sytuacja, kiedy za pieniądze podatnika, czyli z budżetu państwa, propaguje się w istocie gigantyczną potencjalną spekulację. Jak bowiem można nazwać inaczej sytuację, w której świadectwa udziałowe, a następnie akcje tzw. NFI są w istocie tylko i wyłącznie spekulacyjnym papierem wartościowym, nie dającym obywatelom żadnych realnych praw własności. Świadectwa udziałowe bowiem jako papier wartościowy umożliwiają tylko spekulowanie w obrocie. Można je kupić, odsprzedać z zyskiem, poczekać na zamianę na akcje narodowych funduszy inwestycyjnych, a następnie zamieniać akcje jednego NFI na akcje drugiego. Można nimi tylko spekulować i nic więcej. Z punktu widzenia pojedynczego obywatela nic z nimi nie da się zrobić.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WojciechBłasiak">Naszym zdaniem obrót świadectwami udziałowymi, a następnie obrót akcjami tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych grozi spekulacją na dużą skalę. Mało tego, zaczyna się potwierdzać nasza teza o wywłaszczeniowym charakterze programu tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych. Twierdziliśmy i twierdzimy, że w istocie sens tego programu sprowadza się nie do uwłaszczania obywateli bądź nadawania im praw własności, ale do realnego wywłaszczania ich z tego majątku, który wchodzi w skład 15 narodowych funduszy inwestycyjnych. Skup świadectw udziałowych na dużą skalę, wskutek ich spekulacyjnego, a nie własnościowego charakteru, wyraźnie wskazuje w tej chwili nie na spekulacyjne, lecz już własnościowe cele. Przy takim rozproszeniu świadectw, a następnie akcji tzw. NFI wystarczy kilka, być może nawet poniżej 5%, a najwyżej kilkanaście procent akcji w jednym ręku, aby przejąć kontrolę nad kluczowym majątkiem przemysłu polskiego w postaci 512 przedsiębiorstw, a być może w przyszłości również 800 lub więcej.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WojciechBłasiak">To nie są czcze groźby. Przypomnę tylko, że w podobny sposób, właśnie w podobnym mechanizmie obrotu, rodziny mafijne w Rosji i na Litwie przejęły poprzez wykup tamtejszych bonów prywatyzacyjnych ważne elementy tamtejszej gospodarki o wartości miliardów dolarów - i to przejęły za bezcen. W samej Rosji słyszy się dzisiaj propozycje częściowej nacjonalizacji - ze względu na bezpieczeństwo państwa - niektórych koncernów, korporacji, przedsiębiorstw i banków, ze względu na podejrzenie przejęcia ich przez mafijne rodziny.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WojciechBłasiak">Występowanie z tej perspektywy i w tej sytuacji z propozycjami rozszerzenia narodowych funduszy inwestycyjnych o dalsze kilkaset przedsiębiorstw, i uzasadnianie tego dobrem obywateli, jest naszym zdaniem w najlepszym przypadku naiwnością, a w najgorszym przypadku jawną obłudą.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WojciechBłasiak">Kończąc, chciałbym z tego miejsca w związku ze zbliżającym się referendum uwłaszczeniowym zwrócić się ponownie do obywateli w dwu sprawach: wykupu świadectw udziałowych i ich niesprzedawania pod żadnym pozorem, jak również o to, aby w niedzielę w sposób zdecydowany odpowiedzieli „nie” na pytanie dotyczące rozszerzenia narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zyska.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana ministra przekształceń własnościowych...</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani marszałek, a pytania?)</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie ministrze, są jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Jednak może pan poseł będzie uprzejmy podejść do mównicy, abyśmy wszyscy to pytanie usłyszeli.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie ministrze, ale albo ja nie zauważyłam, albo pan poseł troszkę za późno się zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BogdanPęk">Mam kilka pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#BogdanPęk">Panie Ministrze! Pierwsza kwestia dotyczy kosztów programu. Pan nie powiedział właściwie szczegółowo, na czym to polega. Pytania moje są następujące.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#BogdanPęk">Jeśli chodzi o koszty programu - ile z budżetu, ile z kredytu Banku Światowego? Następnie, koszty kampanii promocyjnej i kampanii na bezprecedensową skalę w radio, w prasie, w telewizji; wraz z materiałami - ile to wszystko razem kosztuje? Dalej: Ile dotąd napłynęło kapitału inwestycyjnego? Główne założenie tego programu było takie, że spowodowany zostanie napływ zewnętrznego kapitału inwestycyjnego, który poprawi funkcjonowanie firm, umożliwi lepszą ich działalność. Ile tego kapitału napłynęło dotąd? Wreszcie, jak Ministerstwo Przekształceń Własnościowych ocenia dzisiaj miesięczny koszt zarządzania, to znaczy jaka kwota jest wydatkowana tytułem zarządzania, dla firm zarządzających - w cyklu miesięcznym bądź w kwartalnym, tak jak to jest wypłacane?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#BogdanPęk">Następne pytanie: Jakie są zabezpieczenia przed urządzaniem na wielką skalę pralni brudnych pieniędzy przy wtórnym obrocie świadectwami? To zabezpieczenie, o którym pan mówił - wynikające z ustawy o obrocie papierami wartościowymi - dotyczy bardzo wysokiego poziomu kapitałowego. Jakie są zabezpieczenia poniżej tego poziomu? Ponieważ obrót świadectwami nie podlega żadnemu ograniczeniu, to, moim zdaniem, można robić na wielką skalę pralnię brudnych pieniędzy. Mogą to robić różnego typu struktury nieformalne, że o mafijnych wszelkiego autoramentu nie wspomnę.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#BogdanPęk">Chciałbym również sprostować stwierdzenie pana ministra: 15 polskich funduszy inwestycyjnych. Otóż mogę powiedzieć, że zgodnie z zasadami rynku kapitałowego jedynie jeden fundusz z tych 15 można by nazwać polskim, bo jest w nim przewaga polskiego kapitału. W pozostałych funduszach jest przewaga zewnętrznego kapitału, zatem nie ma 15 polskich funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie mylić z firmami zarządzającymi tego funduszu.)</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#BogdanPęk">I pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BogdanPęk">...następne. Niedawno odbyła się wielka transakcja kapitałowa. Sprzedane zostały Zakłady Tytoniowe w Krakowie. I tu mam dwa pytania. Pierwsze pytanie. Pakiet udostępniony inwestorowi strategicznemu wynosił 33% - dlaczego więc w składzie rady nadzorczej, którą pan powołał jako organ założycielski, znajduje się 6 przedstawicieli inwestora i tylko 3 przedstawicieli polskiego kapitału (w tym Ministerstwo Przekształceń Własnościowych). Nie ma ani jednego przedstawiciela plantatorów tytoniu, podczas gdy np. w podobnej transakcji w Poznaniu uwzględniono przedstawiciela nie tylko załogi, ale także plantatorów tytoniu. I także, czy bierze pan pod uwagę załatwienie problemu... Wiem, że dotarły do pana informacje i wnioski pracowników instytutu bardzo zasłużonego dla polskiej produkcji tytoniu, którzy (w liczbie 54) nie otrzymali akcji prywatyzowanego tytoniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że panowie pragną zadać pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Czesław Pogoda, a następnie pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#CzesławPogoda">Pani Marszałek! Panie Ministrze! W związku z tym, że ta sytuacja powtarza się systematycznie, prosiłbym pana ministra, aby w sposób nie budzący wątpliwości wyjaśnił Wysokiej Izbie, czy firmy zarządzające są konsorcjami tylko zagranicznymi, czy też są również polskie i z jakim udziałem. Mówi się tylko o tym, że są zagraniczne. To jest jedno pytanie. I drugie: Czy wynagrodzenie firm zarządzających jest ustalone z góry, czy uzależnione od tego, jak będą funkcjonować poszczególne podmioty, czy też nie? Czy firmy zarządzające mają możliwość - jak powiedział poseł Bartoszek - unicestwić polską gospodarkę i przejąć ten majątek? Proszę o bardzo wnikliwą odpowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekOlewiński">Pani Marszałek! Panie Ministrze! W swojej wypowiedzi poświęcił pan sporo miejsca systemom monitorowania całego programu narodowych funduszy inwestycyjnych, stwierdzając, iż rozpoczęto proces formowania zespołu osób, którego zadaniem będzie gromadzenie i analizowanie informacji finansowych uzyskiwanych od funduszy i ich spółek. Mam w związku z tym pytania: Czy w skład tego zespołu mają wejść pracownicy ministerstwa, czy też osoby spoza resortu? Jaki będzie koszt systemu monitorowania tego programu? Czy widzi pan możliwość włączenia do tego systemu również Komisji Selekcyjnej, która, niestety, z ubolewaniem to stwierdzam, funkcjonuje oficjalnie, ale nic nie robi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Skorzystam z prawa do zadania pytań, mam bowiem jeszcze dwa pytania, panie ministrze. Jedno dotyczy pana prognozy co do terminu powstania pozagiełdowego rynku regulowanego. Rozumiem, że tutaj pana władztwo jest ograniczone, chciałbym jednak zapytać, w jakim terminie pan przewiduje powstanie tego rynku, bo sytuacja jest taka, że ten rynek już powinien istnieć, ponieważ udostępnione są pracownikom akcje z puli do 15%, jak również z drugiej puli, o której pan nie wspominał, a mianowicie w przypadku przedsiębiorstw związanych z rolnictwem do 15% akcji otrzymują również rolnicy i rybacy. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanWyrowiński">I drugie pytanie: Panie ministrze, czy mimo wszystko, po tym, co pan dzisiaj usłyszał, i nie tylko dzisiaj, nie uważa pan za zasadne, aby posłom zafundować książeczkę o narodowych funduszach inwestycyjnych, którą wydała pani red. Ada Kostrz-Kostecka?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Każdego stać na kupno tej książeczki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze jakieś pytania przed udzieleniem głosu panu ministrowi? Rozumiem, że nie ma.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dla niektórych to jest po prostu coś wesołego, można dołożyć ministrowi - tak odbieram niektóre wypowiedzi - można się czymś popisać, zadać pytanie, czasem go nie rozumiejąc. Niestety tak to bywa. Kiedyś powiedziałem o tej książce, traktując to jako swoistą prowokację - to prawda, panie pośle. Nie stać mnie na fundowanie książki wszystkim posłom, to przyznaję. Mogę tylko wskazać księgarnię, w której można ją nabyć. Gdy słucham niektórych wypowiedzi - pozwolę tu sobie na chwilę szczerości - to wydaje mi się, że ta książka po prostu nie zostałaby przeczytana. Determinacja niektórych posłów w tej sprawie jest tak jednoznaczna, że to by była nie trafiona inwestycja z mojej strony - tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o prognozę powstania rynku OTC, tego rynku pozagiełdowego, to chcę powiedzieć, że nie śledziłem bezpośrednio prac nad tym projektem, bo daliśmy tu wolną rękę - tak ustaliliśmy - osobom pracującym w sektorze biur maklerskich, żeby to środowisko wykreowało rozwiązanie. Wszystko wskazuje na to, że jesteśmy bliscy tego rozwiązania. Ten rynek musi ruszyć bardzo szybko, ponieważ, jak podałem w informacji, w 309 spółkach rozpoczęliśmy procedurę udostępniania akcji pracownikom. To będzie miejsce, gdzie będzie się - mam nadzieję - odbywał handel tymi akcjami, a pewnie inne spółki będą aspirowały do uczestnictwa w nim. Zresztą ten rynek, tzw. rynek przez ladę, w dosłownym tłumaczeniu, jest rynkiem o wiele większym niż rynek zorganizowany, związany chociażby z warszawską giełdą. W świecie większość operacji dokonuje się na tym rynku. Ten rynek jest Polsce potrzebny. Ten program wymusił powstanie tego rynku, bez tego programu ten rynek pewnie by się nie pojawił.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Olewiński zapytał mnie o ten tworzony zespół osób. Otóż ogłosiliśmy przetarg na zbudowanie całej koncepcji. Wygrała go chyba firma Evip, ale tu mogę się mylić. 14 lutego - akurat byłem wtedy w Sejmie - obywała się w ministerstwie prezentacja pierwszych założeń tego programu. Myślę, że będziemy chcieli zapoznać również Komisję Przekształceń Własnościowych z funkcjonowaniem tego programu monitoringu. W tej kwestii być może ta firma doradcza nie uwzględniła tego, że jest jeszcze do wykorzystania instytucja Komisji Selekcyjnej. Parokrotnie deklarowałem, że chciałem, aby wykorzystać wiedzę i kompetencje Komisji Selekcyjnej (chociaż nie została ona do tego powołana) do nadzorowania tego programu. Mogłoby to być takie zewnętrzne ciało, które byłoby z czasem arbitrem w wielu problemach powstających przy realizacji. Zespół, który ma prowadzić nadzorowanie tego programu, jest zespołem powoływanym w ramach Departamentu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, nie przyniesie to więc dodatkowych kosztów, poza infrastrukturą techniczną, na którą musimy wydatkować ze środków budżetu. Zamierzamy zmieścić się w ramach budżetu przyznanego nam ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WiesławKaczmarek">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Pogody, co z firmami zarządzającymi, i całą awanturę o firmy zarządzające. Z ubolewaniem stwierdzam, że niektórzy posłowie, np. pan poseł Pęk czy pan poseł Bartoszek, nie rozróżniają firmy zarządzającej od narodowego funduszu inwestycyjnego. To są dwie różne osoby prawne. Narodowy fundusz inwestycyjny jest spółką akcyjną prawa handlowego, gdzie 100% własności tego majątku ma skarb państwa - jak można więc mówić, że nie jest on polski? To jakieś absolutne nieporozumienie. To jest spółka akcyjna, panie pośle Bartoszek, i można by po iluś latach dyskutowania o tym programie (to samo adresuję do pana Błasiaka) przestać używać sformułowania, że jest to tzw. narodowy fundusz inwestycyjny, ponieważ to jest jednoosobowa spółka skarbu państwa, gdzie 100% własności ma minister przekształceń własnościowych, który reprezentuje skarb państwa. Jest to polska osoba prawna i nikt inny nie jest właścicielem tych akcji.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WiesławKaczmarek">Panowie z uporem godnym lepszej sprawy wprowadzacie systematycznie opinię publiczną w błąd, mówiąc, że jest inaczej. Niech mi pan udowodni na podstawie dokumentów, że jest inaczej, niech pan mi pokaże, panie pośle Bartoszek, że jest jakiś inny właściciel narodowego funduszu inwestycyjnego niż skarb państwa. Nie ma takich dowodów, nie ma takich papierów. Niech pan nie używa takiej argumentacji publicznie, bo nie wiem, czy świadomie, ale wprowadza pan ludzi w błąd i robi pan to z uporem godnym lepszej sprawy od dwóch lat. Nie wiem, po co.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WiesławKaczmarek">Teraz kwestia firmy zarządzającej. Firmy zarządzające to stowarzyszenia banków polskich, banków zagranicznych, polskich firm doradczych, które zawiązały się po to, aby zarządzać majątkiem narodowych funduszy inwestycyjnych. Tutaj struktura jest różna. Często przyjęły one własną osobowość prawną, utworzyły w Polsce przedsiębiorstwa jako polskie podmioty prawa polskiego, a struktura właścicielska tych firm zarządzających także jest różna. Są takie firmy zarządzające, w których 100% własności jest po stronie inwestorów zagranicznych. Jest to polski podmiot polskiego prawa, ale właścicielami tego podmiotu są firmy zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#WiesławKaczmarek">Takim przypadkiem jest chyba ostatni fundusz, 15, o ile dobrze pamiętam. Występuje tam bodajże Creditanstalt, drugim partnerem również jest austriacka instytucja finansowa. Mamy tu polską firmę, bo działającą w ramach prawa polskiego, której właścicielami są firmy zagraniczne. Ale to jeszcze nie jest podstawa do twierdzenia, że narodowy fundusz inwestycyjny przez to, że zarządza nim firma tego typu, jest niepolską instytucją. To jest absolutne nadużycie merytoryczne, prawne, to jest głoszenie publicznie nieprawdy.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Pęk i pan poseł Bartoszek są zresztą w szczególnej pozycji w stosunku do innych posłów naszego parlamentu, ponieważ Ministerstwo Przekształceń Własnościowych precyzyjnie na podstawie dokumentów wielokrotnie informowało Komisję Przekształceń Własnościowych o strukturze tych firm zarządzających, o tym, na czym polega ten program. Kiedy słyszę po raz kolejny, że mam jeszcze wysyłać książkę na ten temat, po prostu się na to nie zgadzam, ponieważ tych informacji przekazaliśmy już posłom bardzo dużo i niczego nie ukrywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Pogoda pytał, czy wynagrodzenia są przedmiotem umowy, czy można je zmieniać. Można je zmieniać, panie pośle. To jest kwestia negocjacji z radą nadzorczą, której powinnością jest wykonywanie nadzoru. Przyznaję, że niektóre rady nadzorcze chcą zmienić się, jak gdyby chcą być zarządami. To jest pewien problem. Rada nadzorcza jest radą nadzorczą - Kodeks handlowy i ustawa o NFI dają jej pewne kompetencje, ale nie oznacza to, że rada ma być zarządem. Tutaj nie może dochodzić do zacierania się pewnych kompetencji i odpowiedzialności. Rady nadzorcze są powołane po to, żeby działały właśnie w interesie skarbu państwa. Kiedy stwierdzą, że warunki wynegocjowane, zatwierdzone w umowach i potwierdzone decyzjami walnego zgromadzenia daleko odbiegają od normy, że wynagradzamy płacąc zbyt wiele za zbyt mało, po prostu muszą to renegocjować. Po prostu będę prowadził to tak, aby renegocjacje były, i wtedy rada nadzorcza ma naprawdę bardzo dużo instrumentów. Jeśli strony nie dojdą do porozumienia, czyli rada nadzorcza działająca w imieniu NFI i firma zarządzająca, wtedy jest przewidziana procedura wychodzenia z tej umowy - z żółtą kartką, bez żółtej kartki, w trybie natychmiastowym. Jest kilka metod, które pozwalają, jeżeli nie możemy zmienić warunków umowy, dojść do innego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#WiesławKaczmarek">Oczywiście, trzeba też w tym zachować wiele umiaru i ostrożności. Dzisiaj liczb nie jestem w stanie podać, bo na szczegółową analizę i na przytaczanie tych danych nie byłem przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Pęk zapytał o dwie sprawy właściwie merytoryczne. Jedna to Zakłady Tytoniowe w Krakowie. Nie ma żadnych podstaw prawnych. Gdyby instytut tytoniowy był przedmiotem jakiegoś projektu prywatyzacyjnego i był jednostką organizacyjną w Zakładach Tytoniowych w Krakowie, to pewnie również uczestniczyłby w prywatyzacji i jego pracownicy otrzymaliby akcje na zasadach określonych w umowie prywatyzacyjnej i ustawie. W trybie umowy, a na zasadach określonych w ustawie. Ale ponieważ jest to jednostka odrębna, pracująca na rzecz tego otoczenia, nie ma żadnych podstaw prawnych, formalnych, aby jej pracownikom — nawet jeżeli ich jest pięćdziesięciu, przykro mi — umożliwić operację polegającą na ich udziale w prywatyzacji. Po prostu, to jest niezależny podmiot, nie będący jednostką organizacyjną, o ile dobrze pamiętam, Zakładów Tytoniowych w Krakowie. Tutaj nikt nikogo nie pominął, w tej kwestii nie ma możliwości i podstaw prawnych do przeprowadzenia takiej operacji.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o radę nadzorczą, skład rady nadzorczej, na mój wniosek, kiedy robiliśmy skwitowania tych spółek w roku 1995, postanowiliśmy - bo nie na wniosek tego środowiska, tylko dlatego, że uznałem to za słuszne, to była inicjatywa Ministerstwa Przekształceń Własnościowych - aby do rad nadzorczych wprowadzić plantatorów, żeby zorientowali się, jak działa ta struktura. Mówię o przedsiębiorstwie tym, w Augustowie i każdym innym. Kiedy byliśmy stuprocentowym właścicielem tego przedsiębiorstwa, taka możliwość istniała. Bo, po prostu, z puli skarbu państwa na to stanowisko zostali wprowadzeni przedstawiciele środowiska plantatorów tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#WiesławKaczmarek">Chociaż muszę przyznać, że akurat środowisko plantatorów krakowskich było przez cały czas przeciwne prywatyzacji. Próbowałem chociaż w ten sposób, może nie pozyskać, ale zobiektywizować niektóre poglądy, ponieważ sprawa w tym środowisku była przedstawiana jednostronnie.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#WiesławKaczmarek">Pakiet plantatorski, wynegocjowany w tej umowy, był może nawet lepszy, niż przewidywała to kierunkowa wytyczna przyjęta przez Radę Ministrów. Na przykład uznaliśmy, że poziom bezpieczeństwa w zużywaniu tytoniu ma wynosić 40%, myśmy tam przyjęli nawet zobowiązanie do 45%. I mogę tylko Wysokiej Izbie powiedzieć - według informacji, które mi przekazano, bo już nie prowadziłem tych negocjacji osobiście - plantatorzy zaakceptowali to rozwiązanie i podpisali ten pakiet plantatorski, czyli zobowiązanie inwestora do świadczenia finansowego również na rozwój i poprawę kultury agrotechnicznej w uprawie tytoniu, jeśli plantatorzy nabędą akcje. Plantatorzy nabywają akcje zgodnie z tą procedurą, i jeżeli zechcą skorzystać z prawa grupowego, to będą mieli swego przedstawiciela w radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#WiesławKaczmarek">Gdyby, panie pośle, uchwalić ustawę o komercjalizacji, o którą walczyliśmy w tym parlamencie, to dzisiaj nie byłoby problemu. Właśnie w tamtej ustawie tego typu dylematy rozstrzygaliśmy jednoznacznie na mocy ustawy. Ustawa nie została uchwalona i dzisiaj stajemy wobec faktu, że w dużej mierze jest to wola właściciela, ponieważ właściciel nabył 33% i 32% opcyjnie. Skoro ma opcję na 32% akcji, jeżeli wywiąże się ze zobowiązań finansowych, stanie się większościowym właścicielem. Ponieważ warunek obecności plantatora w spółce nie był stawiany w ramach negocjacji, to plantatorów w spółce nie ma. Nie ma plantatorów w radzie nadzorczej i traktuję to jako sygnał do przekazania takiego oczekiwania inwestorowi, żeby ewentualnie uwzględnił ich obecność, bo to zawsze poprawia atmosferę wokół projektu, a nie pogarsza.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#WiesławKaczmarek">Jakie są zabezpieczenia, jeżeli chodzi o brudne pieniądze? Odpowiem bardzo cynicznie, panie pośle: takie same jak przy zakupie telewizora, przysłowiowo. Nie wiem, dlaczego robimy wielką awanturę z tego, że nie ma zabezpieczenia przed zakupem za brudne pieniądze. To znaczy żeby za brudne pieniądze nie można było kupić świadectwa, ale żeby telewizor można było kupić, tak upraszczając. A to jest taki sam towar na rynku, jak każdy inny. Natomiast jeżeli mówimy o większych transakcjach, a wiąże się to wtedy z instytucjami finansowymi, wchodzimy w reguły Narodowego Banku Polskiego. Transakcje, które przekraczają bodajże 20 tys. nowych złotych, muszą być ewidencjonowane. Takie są reguły ustalone przez prezesa Narodowego Banku Polskiego i w tym wypadku przy wpłatach gotówkowych w instytucjach finansowych są stosowane te wszystkie praktyki, które obowiązują w systemie bankowym. Innych specjalnych zabezpieczeń w tej kwestii nie ma i, jak sądzę, nie jest istotą tego programu ujawnianie źródeł brudnych pieniędzy, bo nie po to ten program był tworzony. To nie jest w ogóle problem ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#WiesławKaczmarek">W tej kwestii mogę złożyć chyba takie oświadczenie: Nie można przy okazji programu narodowych funduszy inwestycyjnych - w którym załatwiamy wiele problemów - oczekiwać od Ministerstwa Przekształceń Własnościowych załatwienia problemu brudnych pieniędzy. Od tego są moim zdaniem zupełnie inne instytucje w państwie.</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#WiesławKaczmarek">Jak ocenia się miesięczny koszt zarządzania? Udostępnimy tę informację (dzisiaj jeszcze jej nie mamy), jak wprowadzimy system nadzorowania tego programu. Nie sądzę, żeby dzisiaj, tak naprawdę po paru miesiącach... Nie wiem, czy pan poseł wysłuchał mojej informacji - ostatnią decyzję o tym, że wnosimy kapitał akcyjny kolejnych 88 spółek, jak gdyby kompletujemy prawny tytuł do działania w tym programie... to rejestracja nastąpiła, panie pośle, 16 stycznia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-123.18" who="#WiesławKaczmarek">Podawałem to parokrotnie dzisiaj w czasie przedstawiania tej informacji. Nie wiem, czy to jest nadużycie, czy to jest świadome pytanie z pana strony, po to, aby albo wyprowadzić mnie z równowagi, albo udowodnić, że nie wiem. Odpowiadam panu: Nie wiem, ile wskutek realizowania tego programu wpłynęło do Polski kapitału akcyjnego od 16 stycznia 1996 r. (dzisiaj jest 16 lutego, więc w ciągu miesiąca). Podałem panu, podałem Wysokiej Izbie tylko informacje następujące: Firma Timken zainwestowała w Premę Milmet; 27% Cementowni Małogoszcz zostało wykupione przez Lafarge; są prowadzone działania na przykład wokół Cementowni Nowiny itd. Ile się z tego sfinalizuje - na pewno Wysoka Izba w tej sprawie zostanie poinformowana. Dzisiaj jest za wcześnie, by ocenić, ile kapitału inwestycyjnego wskutek tej operacji jeszcze wpłynęło, a jestem przekonany, że wpłynie bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-123.19" who="#WiesławKaczmarek">Od 1993 r. w budżecie funduszu PHARE przewidywaliśmy i zapreliminowaliśmy z pomocy bezzwrotnej 5 mln dolarów na wykonanie operacji promocyjnych. Nie traktuję jako kary bożej tego, że w ogóle to trzeba robić. To jest w ogóle bardzo dobre, bo to był do tej pory jedyny program, w ramach którego próbowano do wszystkich różnymi metodami trafić, by mówić o prywatyzacji, dotrzeć i poinformować. Na to było przewidziane ze środków PHARE 5 mln dolarów. Poziom wydatkowania na ten program już chyba sięgnął 90% — od 1993 r. W tym zawarte było wszystko: od spotów telewizyjnych poprzez broszury, a skończywszy na tych dużych bill-boardach.</u>
          <u xml:id="u-123.20" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że to nie jest aż tak wielki koszt. Zwłaszcza że są koszty, których się nie da wycenić, czyli ludzka wiedza, inna reakcja, stosunek do programu, akceptacja; jak myślę, to ma jeszcze o wiele większą wartość niż 5 mln dolarów bezzwrotnych środków z programu PHARE Wspólnot Europejskich. Zresztą w strukturze programów promocyjnych Wspólnot Europejskich była to jedna z największych pozycji, na jaką zdecydowali się wydać środki.</u>
          <u xml:id="u-123.21" who="#WiesławKaczmarek">Ile z budżetu? Skoro już się mówi, że używamy środków Banku Światowego dla tego programu, to trzeba mówić całą prawdę i do końca. Owszem, 110 mln dolarów, tylko martwych pieniędzy, którymi nikt inny wcześniej nie potrafił zadysponować. Więc najpierw stoczyliśmy całą batalię, panie pośle, o alokacje z martwej linii kredytowej, która nie była wykorzystywana, po to, żeby została uruchomiona i służyła określonym projektom ekonomicznym. I to samo dotyczy linii z EBOiR, która będzie gwarantowana przez rząd i będzie służyła sfinansowaniu części wynagrodzenia dla firm zarządzających. Skoro więc pan stawia jakiś zarzut - bo tak to odbieram, że to są zarzuty w stosunku do tego programu - że finansujemy coś z kredytu, to chciałbym również panu powiedzieć, że narodowe fundusze inwestycyjne zostały wyposażone w miliard kapitału w starych złotych i nic więcej od skarbu państwa nie dostały.</u>
          <u xml:id="u-123.22" who="#WiesławKaczmarek">Tym firmom należy zatem stworzyć możliwość posiadania przynajmniej kapitałów obrotowych na rozruch, które później trzeba zwrócić, a więc, panie pośle, to nie jest żadna pożyczka bezzwrotna. Te pieniądze trzeba zwrócić. Z tych kredytów, na tym etapie, dzisiaj gwarantowanych jest chyba około 100 mln dolarów na 512 przedsiębiorstw i 15 funduszy inwestycyjnych i 10% potencjału polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-123.23" who="#WiesławKaczmarek">Program jest tak koordynowany, panie pośle - odpowiadam na kolejne pytanie pana posła Pęka - że praktycznie z punktu widzenia budżetu koszt pośredni jest inny. Otóż zrezygnowaliśmy z prywatyzacji kapitałowej. Po prostu 512 przedsiębiorstw, które biorą udział w tym programie, nie stało się przedmiotem operacji polegającej na przykład na tym, że sprzedajemy ich akcje bądź udziały - gdyby to były spółki udziałowe - tylko je wnosimy do funduszy. Skarb państwa na mocy ustawy podjął świadomie decyzję, że w tym wypadku rezygnuje z dochodów z prywatyzacji kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-123.24" who="#WiesławKaczmarek">To już jest jeden, jeżeli tak na to patrzymy, z kosztów. Jest to również pośrednio odpowiedź na pytanie pana posła Wyrowińskiego, która sprowadza się do tego, żeby nie przejadać dochodów z prywatyzacji - pamiętam, że mówiłem o tym. Są dwie, a właściwie trzy metody, żeby nie przejadać dochodów z prywatyzacji. Jedna - to właśnie program narodowych funduszy inwestycyjnych. My nie sprzedajemy akcji skarbu państwa, tylko wnosimy je do funduszy, których właścicielami będą obywatele, więc ten transfer idzie bezgotówkowo (to znaczy pojawia się ta - już dla precyzji - 20-złotowa opłata) do obywateli.</u>
          <u xml:id="u-123.25" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast ten majątek, księgowo wyceniony na 72 bln starych złotych, nie jest przedmiotem transakcji sprzedaży. Jeżeli transakcja sprzedaży występuje, to występuje tak, jak miało to miejsce na przykład w Cementowni Małogoszcz, że pakiety mniejszościowe zostały sprzedane inwestorowi. Co to oznaczało? To też jest niedoceniony element. Właśnie rady nadzorcze, czyli fundusze, pozyskały środki na swoje działanie. Bo tam, jeśli dobrze pamiętam, za 1,8% każdej akcji uzyskano przeszło 1 mln dolarów - i to stało się dochodem narodowego funduszu inwestycyjnego. Pozwoli to sfinansować działanie tej firmy. Czyli skarb państwa zgodził się na to, że jeżeli nawet występuje w ogóle prywatyzacja takiego pakietu mniejszościowego, to te środki kapitałowe już krążą w obiegu gospodarczym, nie wychodzą na pozycje: minister przekształceń własnościowych - minister finansów i później znowu wracają do budżetu. Tego procesu tu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-123.26" who="#WiesławKaczmarek">W tym projekcie nie ma także drugiego procesu. Jeżeli inwestor, na przykład już wymieniane firmy, wchodzi do przedsiębiorstwa, to albo nabywa i płaci za akcje funduszom, albo po prostu obejmuje podniesiony kapitał. I wtedy jego środki finansowe są angażowane w przedsiębiorstwo. Dzisiaj jeżeli inwestor podchodzi do projektu kapitałowego typu słynne już tutaj, wymieniane czasami Zakłady Tytoniowe w Krakowie, to Philip Morris musiał skarbowi państwa zapłacić niebagatelne pieniądze, a następnie jeszcze oczekujemy od niego, żeby również ze swojego kapitału sfinansował program plantatorski, socjalny i inwestycyjny. W wypadku tego programu nie ma tej pierwszej części, czyli gdyby Zakłady Tytoniowe w Krakowie były w programie narodowych funduszy inwestycyjnych, to Philip Morris nie zapłaciłby tych dwustu kilkudziesięciu milionów dolarów skarbowi państwa, lecz mógłby z tych dwustu kilkudziesięciu milionów dolarów sfinansować podniesienie kapitału. Czyli te pieniądze, owszem, znalazłyby się w Polsce, ale na rachunku spółki krakowskiej i służyłyby finansowaniu programu inwestycyjnego. Oznacza to więc, że rzeczywiście skarb państwa nie ma wtedy dochodów budżetowych ze sprzedaży, natomiast inwestor wchodzący do takiego projektu czuje się pewniej, ponieważ swojego zasobu kapitałowego i finansowego nie musi dzielić na opłatę dla skarbu państwa za akcje, a później sfinansowanie programu rozwoju przedsiębiorstwa. Przecież najważniejsze jest to, co się dzieje w firmie po prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-123.27" who="#WiesławKaczmarek">Na ile przyjęte rozwiązanie jest bezpieczne? Jeśli chodzi o bezpieczeństwo samego przedsiębiorstwa, to bywa tak - często to spotykamy - że inwestor mówi: tak wywindowaliście ceny, że ja dzisiaj po prywatyzacji, po podpisaniu umowy, nie jestem w stanie się wywiązać ze zobowiązań inwestycyjnych, bo moje finansowanie się skurczyło wskutek tego, że dużą część środków musiałem wpłacić do skarbu państwa za akcje. Taka jest prawda. Często dotyczy ona inwestorów krajowych, bo wynika to z małej zasobności finansowej naszych inwestorów. Dlatego też musimy stosować inne techniki albo świadomie czasami negocjować wartość akcji w dolnym poziomie wyceny, ponieważ wiadomo, co się dzieje wtedy, kiedy sprzedamy poniżej dolnej wyceny - jest to wtedy traktowane jako rozsprzedaż, nieodpowiedzialność w postępowaniu z majątkiem państwowym, a to ma często bardzo mocne uwarunkowania ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-123.28" who="#WiesławKaczmarek">Jeśli chodzi o wątpliwości, przyznam, że pan poseł Błasiak poruszył dwie sprawy. Jedna to, przyznaję, panie pośle, użył pan nawet słowa „obłuda” czy coś takiego. Nie wiem, czy potrzeba używać takich słów, ale skoro już się używa, to też jest dziwne zachowanie, bo takim apelem pan to zakończył: Kupujcie świadectwa i głosujcie przeciwko zwiększeniu ich wartości! Wie pan, dla osoby, która przynajmniej troszkę zna jakieś reguły, chce je poznać, jest to niezrozumiałe. Jak można namawiać do nabywania świadectw udziałowych i jednocześnie w tym samym zdaniu powiedzieć: żebyście się przypadkiem nie ważyli odpowiedzieć pozytywnie na pytanie o zwiększenie udziału przedsiębiorstw państwowych w tym programie. To są dwa sprzeczne ze sobą, przynajmniej w pewnym związku logicznym, oczekiwania. Myślę, że obywatele sami zagłosują i sami będą wiedzieli, jaką podjąć decyzję w tej kwestii. W przypadku zaś samego programu NFI już zagłosowali nogami — 7 mln zdecydowało się pobrać te świadectwa. Można to również kontrować, to jest fakt nie podlegający dyskusji. Przyznaję, mocno to nas zaskoczyło, nie spodziewaliśmy się takiego wyniku po trzech miesiącach funkcjonowania tego programu.</u>
          <u xml:id="u-123.29" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że pewnym intelektualnym uproszczeniem jest... Trzeba rozróżniać słowa „właściciel” i „współwłaściciel”. Świadomie używamy słowa „współwłaściciel” majątku w tym programie, a nie „właściciel”. Świadectwo udziałowe może jest dla pana papierem spekulacyjnym, dla mnie jest jednym z papierów wartościowych, dzięki którym można podjąć różne działania — nie nazywam go papierem spekulacyjnym. Jeżeli jednak to świadectwo zamienimy na akcję, a to zamierzamy zrobić, to wtedy będę miał po jednej akcji każdego funduszu, czyli będę miał prawo przyjść na walne zgromadzenie, zagłosować. Niestety to jest jedno świadectwo, ale przy programach masowych jest to jedna akcja, przy programach masowych i w wypadku koncepcji innych różnych powszechnych uwłaszczeń tak właśnie to wygląda. Jest to jedna akcja, może dwie, jeżeli nabędę więcej świadectw, będę miał ich więcej. Pewnie ta nasza różnica w interpretacji — współwłaściciel czy właściciel majątku narodowego — bierze się stąd, że często przenosimy takie mechaniczne podejście do własności. Wielu bowiem osobom się wydaje, że własność można postrzegać w ten sposób. Nie da się przenieść właściciela z małego zakładu usługowego, szewskiego, do własności zakładów typu — nie wiem — Stomil Olsztyn, gdzie mamy do czynienia ze spółką akcyjną. To są różne sposoby wykonywania tych własności. W wypadku programów masowych jedyną możliwą techniką jest wykonywanie tego uprawnienia właścicielsko, plus taki system reprezentacji. Czyli jest się właścicielem akcji, a akcja daje prawo do udziału w walnych zgromadzeniach i głosowaniu nad składem władzy danej spółki czy podziałem wyniku finansowego — i nic więcej. Sprawa posiadania akcji nie wynika i chyba wynikać nie będzie. I dlatego nie popełniamy żadnego nadużycia. Nikogo nie wprowadzamy w błąd, mówiąc o tym, że będziecie współwłaścicielami, bo to jest uczciwe sformułowanie. Natomiast nieuczciwe jest stwierdzenie, że będzie się właścicielem, bo to po prostu jest nadużyciem interpretacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-123.30" who="#WiesławKaczmarek">Pan mówi, że jeżeli będzie kilka procent, to już będzie kontrola gospodarki narodowej. To też chyba nie do końca tak, bo fundusz inwestycyjny dzisiaj maksymalnie ma pakiet wiodący 33% w 35 przedsiębiorstwach. W programie bierze udział 512 przedsiębiorstw. Więc jeżeli ktoś nabędzie te kilka procent, to nie kontroluje całej gospodarki, tylko ewentualnie może wpływać na decyzje narodowego funduszu inwestycyjnego, który ma pakiet większościowy na dzisiaj w 35 przedsiębiorstwach, w innych przedsiębiorstwach fundusz inwestycyjny ma maksimum 1,8% czy 1,9% akcji - i nie więcej.</u>
          <u xml:id="u-123.31" who="#WiesławKaczmarek">Odnośnie do wypowiedzi pana posła Szyca, to nawet nie wiem, jak można te wszystkie nieprawdziwe informacje, które pan poseł Szyc zechciał podać, sprostować. Wie pan, panie pośle, jestem przerażony. Pan był prezesem zarządu spółki akcyjnej Stoczni Gdańskiej. Nie będę już komentował, w jakiej sytuacji jest dzisiaj ta stocznia. Czy to jest wynik wadliwego zarządu i nierozróżniania wartości nominalnej, księgowej, redukcji kapitału, obniżenia, przesunięcia kapitału akcyjnego na kapitał zapasowy? To, co pan tu powiedział, jest w ogóle zabiegiem wynikającym z prostej arytmetyki. Pomnożył pan 15% razy coś tam i wyszło panu 2,25. Rzeczywiście błędne założenie. Tak nie jest. I dzisiaj chyba nawet nie ma czasu, by to tłumaczyć; świadczy to tylko o tym, że pan po prostu jako prezes zarządu spółki akcyjnej nie do końca rozumie reguły Kodeksu handlowego - i stwierdzam to z ubolewaniem.</u>
          <u xml:id="u-123.32" who="#WiesławKaczmarek">Koszty rad nadzorczych - to też nieprawdziwa informacja. Takiego przypadku po prostu nie ma. A to, o czym pan mówił - o pięciu średnich krajowych... Owszem, wystąpiłem w tej sprawie po rozmowie z członkami rad nadzorczych narodowych funduszy inwestycyjnych, ponieważ ludzie pracujący w tych radach nadzorczych, którzy przeszli cały proces selekcji, pracowali w dużej mierze społecznie dla tego programu. Odpowiedzialność ich jest nawet nie duża, lecz olbrzymia. Jeżeli dobrze pamiętam, wynagrodzenie prezesa rady nadzorczej narodowego funduszu inwestycyjnego, a nie rad nadzorczych z poziomu 514 przedsiębiorstw parterowych, wynosi chyba trzy średnie krajowe, a w przypadku członka rady nadzorczej - chyba 2,4.</u>
          <u xml:id="u-123.33" who="#WiesławKaczmarek">Po rozmowach, a odbyliśmy rundę konsultacji, ze środowiska rad nadzorczych NFI został utworzony zespół, który zajął się sprawami wynagrodzeń. Przedłożono mi propozycję zmiany regulacji, żeby wynagrodzenie członków rad nadzorczych było po prostu adekwatne do dużej ich odpowiedzialności. To dotyczy 15 przewodniczących i bodajże 115 członków rad nadzorczych funduszy inwestycyjnych. Wystąpiłem do premiera o wyrażenie na to zgody, ponieważ ten program jest tak zorganizowany, że nie jest to wyłącznie kompetencja ministra przekształceń, lecz akceptuje to premier.</u>
          <u xml:id="u-123.34" who="#WiesławKaczmarek">Za zasadne uważamy, odnosząc to do skali odpowiedzialności w przedsiębiorstwach państwowych i innych spółkach, że wynagrodzenie przewodniczącego rady nadzorczej funduszu inwestycyjnego powinno być na poziomie co najmniej 6 średnich wynagrodzeń, a członków - na poziomie 5 średnich wynagrodzeń. W tej kwestii nie podjęto żadnej decyzji. Dotyczy to, jeszcze raz podkreślam, rad nadzorczych narodowych funduszy inwestycyjnych, a nie spółek.</u>
          <u xml:id="u-123.35" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast w spółkach, tych 512 firmach, reguły ustalają ich właściciele na walnych zgromadzeniach. Fundusze inwestycyjne - skarb państwa również, bo ma 25% - i pracownicy będą przyjmowali reguły wynagradzania i funkcjonowania rad nadzorczych. Tutaj nie ma żadnego jednolitego rozwiązania. W każdym funduszu mogą być one różne. Są również przypadki, że funkcje są pełnione bezpłatnie, jak gdyby honorowo.</u>
          <u xml:id="u-123.36" who="#WiesławKaczmarek">Ile kosztował druk świadectw? Nie pamiętam tej liczby, ale była ona prezentowana również w Komisji Przekształceń Własnościowych. Nie jest to żadną tajemnicą. Był na to przetarg. To chyba było finansowane ze środków Banku Światowego, ale to sprawdzę.</u>
          <u xml:id="u-123.37" who="#WiesławKaczmarek">Założenie ustawy było takie, żeby opłata za świadectwo udziałowe — bo to nie jest cena świadectwa, tylko opłata manipulacyjna — pozwoliła zredukować do minimum bezpośrednie koszty budżetu. Tak ją kalkulowaliśmy, żeby nie odstraszała ewentualnych uczestników programu, żeby była akceptowana z punktu widzenia przeciętnego budżetu rodziny. Ale chodziło też o to, żeby z tych opłat zostały sfinansowane wszystkie techniczne i organizacyjne koszty programu, żeby z punktu widzenia budżetu koszt był zerowy, bo o tym mówi ustawa. Liczymy nawet na pewną wpłatę netto. Kiedy koszty zostaną pokryte przez wpływy z tych opłat, wtedy wynik netto stanie się dochodem budżetu. Ujawni się on pewnie w 1997 r., bo dystrybucja będzie trwała do 21 listopada 1996 r. Dzisiaj wyszydzanie, bo tak to odebrałem, tych 130 zł jest też pewnym nieporozumieniem. To jest dana brzegowa. Sformułowałem ją w ten sposób, co łatwo zresztą policzyć: jeżeli zakładamy, że 28 mln obywateli, czyli wszyscy uprawnieni, weźmie udział w tym programie (czego dzisiaj nie wiemy, będziemy to wiedzieli 22 listopada 1996 r.), to wartość księgowa przypadająca na jedno świadectwo wyniknie ze zwykłej operacji — podziału księgowej wartości majątku (to są dane z 1994 r., proszę o tym pamiętać) przez liczbę uczestników. Powinno nam wyjść właśnie około stu trzydziestu kilku złotych. Jeśli jednak w programie weźmie udział połowa uprawnionych, będzie to zupełnie inna liczba. Jeżeli uwzględnimy przeszacowanie — jeszcze inna. Myślę, że rynek o tym wie. Będziemy to tłumaczyć i rynek to sobie wyceni. Ci, którzy to analizują, wiedzą dokładnie, jak to można traktować. Ja również oceniam, że dzisiaj wartość rynkowa świadectwa — kształtująca się pomiędzy 50 a 60 zł — jest podwartościowa. Jest warte więcej, ale dzisiaj nie ma też szczególnej podaży i popytu ani strasznego ruchu na tym rynku. Tak to tłumaczyłem, i tak to przedstawiałem godzinę temu, prezentując informację. Nie wiem, dlaczego pan poseł kwestionuje ją jako niewiarygodną.</u>
          <u xml:id="u-123.38" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Kaczmarek zadał pytanie, na które oczywiście dzisiaj nie odpowiem, zresztą nikt z nas nie odpowie, co zyska i jak to będzie z tym programem za parę lat. Pytanie było takie: Co zyska obywatel? Można by temu poświęcić odrębne seminarium. Patrzeć można na to w różnych aspektach. Od poziomu edukacji - co uważam za czynnik niezwykle ważny - oswajania się z tymi współczesnymi jednak instrumentami rynku kapitałowego. I tego nie trzeba się bać. Wiele osób się tym interesuje. Niektórzy to traktują jako, powiedzmy, prezent dla wnuków. To też jest jakiś pomysł. To też ma pewnie jakiś walor - co prawda dotyczy tylko 10% potencjału ekonomicznego polskiej gospodarki - pewnego zadośćuczynienia za wysiłek włożony w te przedsiębiorstwa ileś lat temu. I tak to jest odbierane, zwłaszcza przez starsze pokolenie, traktujące raczej jako taki adres przekazywany później swoim wnukom.</u>
          <u xml:id="u-123.39" who="#WiesławKaczmarek">Wiara w sukces tego programu. Niech pan nie ma pretensji do ministra, prowadzącego projekt, że wychodzi na mównicę i nie mówi: to się nie uda. To przecież nieporozumienie. Nie mogę tak mówić. Po prostu wierzę i myślę... Jestem przekonany, że jest więcej przesłanek świadczących o tym, że ten program odniesie - pewnie w perspektywie 10 lat - sukces, niż roztaczanie dzisiaj takiej czarnej, ciemnej perspektywy i przedstawianie go tylko w ciemnych kolorach.</u>
          <u xml:id="u-123.40" who="#WiesławKaczmarek">Pan wyraził taką wątpliwość - że ludzie stracą. To jest związane z pewnym ryzykiem uczestnictwa. Stałą cechą gospodarki rynkowej jest, że podejmuje się pewne ryzyko. Można wygrać, można przegrać, nikomu się nie gwarantuje sukcesu. To jest uczciwe stwierdzenie, że ludzie mogą stracić, ale mogą też zyskać. Oczywiście nasuwa się pytanie: Kto, jak wierzy? Ja wierzę w to, chociażby ze względu na opłaty 20 zł i cenę już ustaloną przez sam rynek. Jeśli to odnosimy do świadectwa, to na pewno zyskają.</u>
          <u xml:id="u-123.41" who="#WiesławKaczmarek">Pytanie teraz jest takie: Na ile efektywne będzie zarządzanie tymi funduszami, na ile da się poprawić wartość tych 40% przedsiębiorstw pracujących ze stratą i te firmy się rozwiną? Wtedy obywatel również zyska, bo będą miejsca pracy, stabilne wpływy podatkowe do budżetu, czyli budżet też tu nie traci, itd. To będzie efekt, moim zdaniem, mnożnikowy. Myślę, że ten program jest tak skonstruowany, że ma więcej gwarancji na sukces niż na niepowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-123.42" who="#WiesławKaczmarek">Przedstawił pan dylemat: programy bonowe - NFI. Majątek jest skończony. Jeżeli kładziemy duży nacisk na programy typu narodowe fundusze inwestycyjne, to wiadomo, że - jeżeli majątek jest skończony - mniej wtedy zostaje na różnego rodzaju operacje bonowe. Skoro mówimy o tych operacjach bonowych, to chciałem tylko przypomnieć, że rząd już przesłał do Wysokiej Izby jeden projekt ustawy o tzw. reprywatyzacji, w którym zaproponowano rozwiązanie bonowe. Jeżeli chodzi o bony rekompensacyjne... Rada Ministrów przyjęła założenia do ustawy o bonach rekompensacyjnych, ale uznaliśmy, że należy poczekać na wynik referendum i dopiero wtedy przystąpić do prac; żeby nie zostało to znowu odebrane jako swoista prowokacja, że rząd sobie lekceważy referendum i nie patrząc na jego wyniki przesyła parlamentowi projekt ustawy. Fakty polityczne czasami zmieniają tempo prac. Również przewidujemy rozwiązanie w oparciu o bon uwłaszczeniowy - nazwijmy go tak umownie - czy bon prywatyzacyjny, który będzie miał charakter rekompensaty, a będzie służył do różnych innych celów.</u>
          <u xml:id="u-123.43" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Wyrowiński zapytał mnie o radę giełd; dlaczego trzeci raz z porządku obrad rady giełdy spadł punkt dotyczący wyrażenia zgody na wprowadzenie świadectwa udziałowego do publicznego obrotu. Radzie giełdy musimy przedstawić, panie pośle, kompletne dokumenty. To oznacza, że musimy mieć podpisaną umowę również z Krajowym Depozytem Papierów Wartościowych o powiernictwie tej emisji. W tym tygodniu prace powinny być właściwie zakończone. Myślę, że już na następnym posiedzeniu rady giełdy ten punkt z porządku obrad nie spadnie, używając takiego kolokwializmu. Natomiast musimy najpierw jako ministerstwo przekształceń, emitent, uzgodnić reguły gry z Krajowym Depozytem Papierów Wartościowych. Musi się to odbyć w drodze umownej. Jeżeli to zostanie dopełnione, to wtedy już, mając pełną dokumentację, możemy ten wniosek przedstawić radzie giełdy.</u>
          <u xml:id="u-123.44" who="#WiesławKaczmarek">Kwestia upublicznienia akcji narodowych funduszy inwestycyjnych - ja już po prostu jestem ostrożny. W tym przypadku pani minister Freyberg jest większym optymistą ode mnie i twierdzi, że to da się zrobić do końca tego roku. Ja uważam, że bezpiecznym terminem jest rok przyszły, bo to jest ryzykowna operacja, ponieważ od zarejestrowania tych funduszy i wniesienia akcji powinien, tak dla przyzwoitości, minąć pełny rok obrotowy. A tego pełnego roku obrotowego po prostu byśmy nie mieli. Zatem ja bym oczekiwał, żeby raczej to zrobić po pełnym roku obrotowym. Natomiast jeżeli audytorzy i przygotowujący prospekt stwierdzą, że to można zrobić szybciej, to proszę bardzo, zrobimy to szybciej.</u>
          <u xml:id="u-123.45" who="#WiesławKaczmarek">Co do kampanii reklamowej, to będę musiał sprawdzić, czy ta strategia będzie zmieniana. Jeżeli padła taka zapowiedź, to zapewne będzie, bo po wynikach tej promocji, reakcji ludzi i takich fokusowych badaniach, które prowadzimy - czego ludzie nie rozumieją, co jest jeszcze niezrozumiałe - my w ogóle musimy zmienić strategię, tak by nie orientować się na powszechność. Najpierw trzeba pewnie zrobić analizę, w których regionach Polski program nie cieszy się zaufaniem, a więc tam trzeba zastosować inną technikę, np. pewną dywersyfikację geograficzną, być może dywersyfikację według warstw społecznych czy grup zawodowych. Po zakończeniu tej kampanii (odbierz, bo się zaczyna, dlaczego jeszcze nie odebrałeś, bo inni odebrali, czy: nie przegap szansy) nastąpi czas na analizę skutków, już uzyskanych efektów z dystrybucji i wnioski pewnie złożą się na zmianę strategii reklamowej; w takim uproszczeniu bym to powiedział. To jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-123.46" who="#WiesławKaczmarek">Podtrzymuję to, co powiedziałem na przesłuchaniu w komisji, że obserwuję pewne niepokoje czy zagrożenia. One wynikają z dwóch przesłanek. Narodowy fundusz inwestycyjny jest funduszem inwestycyjnym zamkniętym, przynajmniej przyjęto takie założenie. Firmy zarządzające, które operują na rynkach zagranicznych, a które przystąpiły do tego programu, są przyzwyczajone do zarządzania zgodnie z regułami inżynierii finansowej. Tak się zarządza tego typu aktywami, papierami wartościowym: jeżeli widzę, że firma zaczyna przynosić mi straty, to sprzedaję i szukam, robię analizę rynku i kupuję papiery wartościowe takiej firmy, która jest np. w fazie wzrostu czy jest oczekiwane ożywienie na tym rynku. My mówimy tym firmom zarządzającym: nie, ty nie możesz tego sprzedać, ty masz tę firmę właśnie naprawić. Jest taka klauzula, która w ogóle zakazuje zejścia firmom zarządzającym narodowym funduszem inwestycyjnym poniżej poziomu 20% w kapitale akcyjnym przedsiębiorstw, które mają pakiety wiodące. Oczekujemy więc, że te firmy, oprócz filozofii zarządzania kapitałowego, również włożyły duży wysiłek w restrukturyzację tych przedsiębiorstw. To być może jeszcze nie zostało im - może wcześniej, 2 lata temu, przy formułowaniu programu - precyzyjnie wyjaśnione. Czasami powstaje właśnie taki dysonans, że my oczekujemy od nich czegoś więcej niż to, do czego są przyzwyczajone działając według normalnych reguł gospodarki rynkowej, zarządzając majątkiem różnych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-123.47" who="#WiesławKaczmarek">A entuzjazm do prospektów emisyjnych - bo tak to sobie zapisałem - to jest reakcja czysto ludzka. I to mówiłem, nie wiem, czy wypada mi to powtórzyć, myślę, że to jest raczej takie nieuprawnione przeze mnie posądzenie, na podstawie nie do końca sprawdzonych sygnałów. Jeżeli bowiem narodowy fundusz inwestycyjny wykona prospekt emisyjny, czyli przedłoży go Komisji Papierów Wartościowych, to znaczy że jego akcje możemy wprowadzić do publicznego obrotu i wtedy minister przekształceń już nie jest walnym zgromadzeniem, bo 85% tych akcji będzie zamienione za świadectwa. Wtedy odbywa się walne zgromadzenie. Minister ma jeszcze jakiś wpływ, bo ma 15% w kapitale, ale sama pozycja władz spółki jest zupełnie inna - muszą się poddać publicznej weryfikacji na walnych zgromadzeniach. Nie chciałbym tego nazwać takim funduszowym ciepełkiem, ale to może być po prostu wskutek tego typu operacji zakłócone.</u>
          <u xml:id="u-123.48" who="#WiesławKaczmarek">I ostatnia rzecz. Do wypowiedzi pana posła Bartoszka odniosłem się na wstępie. Nie zaskakuje mnie brak entuzjazmu pana posła do tego programu. Prosiłbym tylko o rzetelność w przedstawianiu tez. Nic więcej. Możemy się spierać, panie pośle, ale chodzi o rzetelność w informowaniu.</u>
          <u xml:id="u-123.49" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Bartoszek: Z pańskiej strony, panie ministrze, też.)</u>
          <u xml:id="u-123.50" who="#WiesławKaczmarek">Ja panu nie przeszkadzałem. Pan oczywiście może sobie dyskutować ze mną z sali, więc proszę o jedno - o rzetelność informowania w tej sprawie i precyzyjne definiowanie pojęć, mechanizmów, i nic więcej, bo wiem, że pana nie przekonam. Ja słucham, wyciągam wnioski, zmieniam, analizuję, uruchamiam różnego rodzaju mechanizmy, a pan od dwóch lat mówi to samo. A naprawdę przez dwa lata wiele się zmieniło. Pan mówi, że są wadliwe umowy. Nieprawda. Nie są wadliwe. Dowodziłem tego na tej sali parę miesięcy temu, pokazując siedem poziomów zabezpieczeń. Ale pan dalej mówi, że są wadliwe umowy, pan powtarza to, co pan powiedział wtedy. Pan mówi, że ten program jest eksperymentem. Oczywiście. A to, co zamierzamy ewentualnie rozpocząć w niedzielę, to nie jest eksperyment? Chcemy odpowiedzieć na pytanie bez definiowania w ogóle problemu. Pan ma inną definicję powszechnego uwłaszczenia, ja mam inną. Każdy z nas tu ma inną. I tamto to nie jest eksperyment? A to, co zostało zapisane w ustawie i przy całym zespole materiałów wykonawczych, publicznych procesów przetargowych jest realizowane, jest dla pana większym zagrożeniem, niż to, co ma się stać np. w niedzielę, do czego pan namawia - do powszechnego uwłaszczenia, w ogóle nie definiując o co chodzi. I tego się pan nie boi? A to, co działa, co jest zorganizowane, gdzie mają ludzie określoną odpowiedzialność kodeksową i każdą inną, jaką pan chce, uważa pan za główne niebezpieczeństwo dla polskiej gospodarki. Nie jest to nadużycie? Proszę o jedno. Gospodarką w celach polityki po prostu nie wolno manipulować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.51" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.52" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Bartoszek: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Ja też w tym trybie.)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, robi się coś bardzo niedobrego - ta dyskusja trwa już bardzo długo i nagle odżywa po raz wtóry.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#AleksanderMałachowski">Czy panowie nie zabierali już głosu dwa razy? Tylko raz?</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Już były pytania.)</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Bartoszek w sprawie sprostowania ma pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiający przed chwilą pan minister pomówił mnie, można to tak powiedzieć, o nieznajomość rzeczy i powiedział, że nie rozróżniam co to są fundusze... Proszę nie przeszkadzać, panie pośle, ja panu nie przeszkadzałem. A więc, że nie rozróżniam tego, czym są fundusze, od istoty firm zarządzających. Panie ministrze, można mnie o różne rzeczy podejrzewać, ale o to absolutnie nie. I dziwię się, że pan w reakcji na nasze osoby, jak pan powiedział, że trzech na „be” jeden na „pe”, z góry sobie zakłada, że pan to usłyszy od nas, co pan chce usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to się robi polemika. Proszę o krótkie sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławBartoszek">Chcę zwrócić uwagę panu ministrowi, że rozróżniam fundusze i spółki akcyjne od firm zarządzających. Do reszty nie będę się odnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Wyrowiński w sprawie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko sprostować, panie ministrze, że mówiąc o tym, co się przejada, nie miałem na myśli kapitału, który powstaje w narodowych funduszach inwestycyjnych, bo doskonale rozumiem mechanizm i całą istotę tej sprawy, łącznie z tym, że przecież nikt tych firm nie wycenia, tylko rynek je wyceni. Miałem na myśli wyłącznie kapitał, który pochodzi z klasycznej prywatyzacji, czy pieniądze, które pochodzą z klasycznej prywatyzacji kapitałowej. Poczytują sobie panowie za cnotę to, że ich jest więcej. Tak rzeczywiście jest. W związku z tym myślę, że należałoby pomyśleć o mechanizmie, który by przynajmniej część tych pieniędzy zachowywał na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Pęk. Ale czy to jest sprostowanie? Nie dopuszczę bowiem do nowej polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Nie chodzi o polemikę, tylko o to, że pan minister nie odpowiedział na kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksanderMałachowski">Na jakie pytania nie otrzymał pan odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Nie otrzymałem odpowiedzi na pytania: Jakie były koszty kampanii promocyjnej? Ile napłynęło kapitału inwestycyjnego? Jaki jest miesięczny koszt zarządzania? Dlaczego w radzie nadzorczej Zakładów Przemysłu Tytoniowego w Krakowie pomimo opcji mniejszościowej jeszcze w rękach inwestora strategicznego - rozumiem, że zarząd jest w większościowej dyspozycji inwestora - również w radzie nadzorczej jest większościowa opcja tego inwestora?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#BogdanPęk">Panie marszałku, tu jest problem, moim zdaniem, obrazy regulaminu Sejmu - pan minister zawsze postępuje w ten sam sposób: zanim odpowie na pytanie, zaczyna publicznie, także wobec zgromadzonych przed telewizorami ludzi domniemywać, co poseł chciał powiedzieć, gdy zadał pytanie. Natomiast pozwala sobie na tego typu sformułowania i ja przeciwko temu stanowczo protestuję. Panie pośle, pytanie było bardzo poważne: Czy program jest zabezpieczony na ewentualność prania brudnych pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#BogdanPęk">I pada pytanie ministra Rzeczypospolitej z trybuny sejmowej. To jest tak, jak z kupnem telewizorów. Tak więc właśnie na tym polega problem między Pękiem a Kaczmarkiem, że kupno telewizora powoduje jedynie nakręcenie koniunktury. A pan w tym przypadku nie rozumie, że pan w imieniu skarbu państwa odpowiada za 10% majątku narodowego. I te dwie rzeczy porównywać, to jest totalny skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AleksanderMałachowski">To się zaczyna polemika, to nie jest pytanie. Proszę bardzo, na jakie jeszcze pytania nie otrzymał pan odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BogdanPęk">No więc ja te pytania zadałem i chciałbym oświadczyć, że pan minister nie odpowiedział, że pan minister jest po prostu nie przygotowany, bo kluczowych opcji cyfrowych nie ma przy sobie podczas takiej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu bardzo za zadanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Bogusław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BogusławKaczmarek">Panie Marszałku! Chciałem sprostować jedną rzecz i zadać, jeżeli pan pozwoli, dwa pytania, na które nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#BogusławKaczmarek">W sprawie sprostowania. Otóż nie oczekiwałem od pana ministra czarnowidztwa czy też dyskredytowania programu, za który pan jest odpowiedzialny. Oczekiwałem w przededniu referendum, w którym będą uczestniczyć obywatele, a nie wszyscy mają dogłębną wiedzę ekonomiczną, uczciwego postawienia sprawy. Przecież można sobie było wyobrazić odpowiedź na moje pytanie, że jeżeli program narodowych funduszy inwestycyjnych się powiedzie, to obywatel powinien zarobić. Przecież pan wie lepiej niż ja, że w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych symulacje były robione. Zresztą były przedstawiane również Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#BogusławKaczmarek">I teraz pytania. Nie odpowiedział pan na pytanie dotyczące zagrożenia zjawiskiem zwalczania konkurencji poprzez wykup w ramach instrumentów narodowych funduszy inwestycyjnych, a chciałbym tę odpowiedź usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#BogusławKaczmarek">I pytanie kolejne: Czy uważa pan, że szybka koncentracja świadectw udziałowych w rękach inwestorów instytucjonalnych leżała w intencjach ustawodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy mogę prosić pana ministra o udzielenie odpowiedzi? Ale jeśli można, panie ministrze, to bardzo krótkiej, bo czas płynie i ta debata zżarła nam już strasznie dużo czasu, a czekają jeszcze następne punkty porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiadomo, dlaczego ta debata została wprowadzona - chodzi o próbę przekazania dziś informacji w kontekście referendum. I tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: To jest następne nadużycie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WiesławKaczmarek">Czy mogę wyrazić swoje zdanie, panie pośle Pęk, czy muszę mówić tylko tak, jak pan myśli?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Skąd pan wie, co ja myślę.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WiesławKaczmarek">Tak że, jeżeli chodzi o odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle Pęk, proszę o nieprowadzenie debaty z sali.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: To skandal, co się dzieje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WiesławKaczmarek">Czy już mogę, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WiesławKaczmarek">Odpowiadając na pytania o koszty promocji, to chciałem powtórzyć to, co powiedziałem niedawno. Koszty programu promocji, panie pośle, 5 mln dolarów. To mówiłem, można sprawdzić w stenogramie. Stan wykorzystania tego programu na wydatkowanie - dziewięćdziesiąt parę procent, chyba 92%. Pomoc bezzwrotna z funduszu PHARE. Odpowiedziałem na to pytanie. A pan stawia mi zarzut, że nie odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WiesławKaczmarek">Na pytanie - z chwilą uprawomocnienia się zapisu i podnoszenia kapitału do 16 lutego - nie jestem w stanie panu udzielić informacji, bo takiej informacji jeszcze nie ma. Będzie pod koniec tego kwartału, też w tej sprawie odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WiesławKaczmarek">W sprawie obecności plantatora w radzie nadzorczej również panu odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Dlaczego w radzie jest opcja większościowa inwestora zagranicznego?)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WiesławKaczmarek">Bo tak postanowiliśmy, panie pośle, w umowie. To też panu odpowiedziałem. Proszę więc nie stawiać mi zarzutu, że nie udzieliłem panu odpowiedzi. Panu może odpowiedź się nie podobać, może się pan z nią nie zgadzać, natomiast odpowiedź została udzielona.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o przejmowanie konkurencji poprzez wykup świadectw udziałowych, bo tak rozumiem pana pytanie...</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#komentarz">(Poseł Bogusław Kaczmarek: Czy instrumenty NFI można wykorzystać?)</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#WiesławKaczmarek">Wie pan, jeżeli kiedyś, panie pośle, w przyszłości narodowy fundusz inwestycyjny zostanie... Nie wiem, kiedy, bo to trudno dzisiaj przewidzieć. Tego nie wiem. Myślę, że nie ma chyba nikogo, kto jest w stanie dzisiaj odpowiedzieć, która z grup finansowych czy grup zorganizowanych obywateli zdecyduje się na przejęcie kontroli nad danym przedsiębiorstwem. Ten mechanizm pewnie w jakiejś perspektywie 10–15 lat jest możliwy, ale to nie są fundusze, które działają poza prawem. Tego typu decyzje wymagają zgody chociażby Urzędu Antymonopolowego. Można konkurencję przejmować, można się z nią łączyć. To są podmioty, które działają na takich samych zasadach, jak każdy inny podmiot gospodarczy w Polsce i, moim zdaniem, nie stanowią żadnego szczególnego zagrożenia, jeżeli chodzi o przejmowanie konkurencji, takich zagrożeń w każdym razie nie widzimy.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast jeżeli chodzi o to, czy autorzy tego projektu ustawy, uchwalonego w końcu przez Sejm w 1993 r., mieli to na uwadze, czy było ich intencją przejmowanie tych świadectw przez inwestorów instytucjonalnych, myślę, że trzeba odpowiedzieć twierdząco, ponieważ - i to wynika z reguły - założono, że świadectwa udziałowe będą przedmiotem wolnej sprzedaży, swobodnego obrotu. To oznacza potencjalną możliwość, że świadectwa mogą być skupowane przez inwestorów instytucjonalnych, bo przyjęcie takiej formuły nie wyklucza takiej możliwości. Jednak chyba kierowano się zasadą, że będzie to ogólnie dostępny towar na rynku. Świadectwo jest takim towarem i podlega regułom gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#WiesławKaczmarek">Kwestia tego towaru przypomina mi tezę o brudnych pieniądzach - to tak samo podlega regułom, które są określone przez prezesa Narodowego Banku Polskiego. Jeżeli wpłata przekracza bodajże 200 mln starych złotych - podlega rejestracji. Tak przy okazji odpowiadałem również na temat brudnych pieniędzy panu posłowi Pękowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Kaczmarkowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Informacje zostały udzielone.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację ministra przekształceń własnościowych w sprawach: stanu realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych, ze szczególnym uwzględnieniem informacji na temat obrotu świadectwami udziałowymi, oraz stanu realizacji prywatyzacji kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#AleksanderMałachowski">W związku ze zgłoszonym sprzeciwem do głosowania przystąpimy na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Ujawnienie sprawozdań finansowych przez partie polityczne biorące udział w wyborach parlamentarnych w 1993 r. oraz komitety wyborcze działające w wyborach prezydenckich w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że grupa posłów przedłożyła projekt apelu w tej sprawie w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 1521.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Piotra Marciniaka o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu apelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PiotrMarciniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem uczciwości w życiu politycznym to nie jest tylko kwestia postępowania zgodnie z przepisami prawa i normami moralnymi przez pojedynczych polityków. Do tej sprawy mieliśmy okazję się odnieść w wypadku kandydatów na prezydenta. Sejm przyjął stosowny apel w listopadzie zeszłego roku. Jest to także kwestia przestrzegania norm prawnych i etycznych przez organizacje polityczne, przez partie i komitety wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PiotrMarciniak">Jeżeli mówimy o etyce w polityce, to mówimy przede wszystkim o pieniądzach. Polityka kosztuje i polityka musi być finansowana. Dziś nikt już nie ma złudzeń, że ciężar utrzymania partii i prowadzenia przez nie kampanii wyborczych jest do udźwignięcia przez członków i sympatyków nawet najliczniejszych partii. Wszyscy są zgodni co do tego, że niezbędne jest finansowe wspieranie organizacji politycznych z zewnątrz. Aby jednak wspieranie to nie groziło korupcją, kupowaniem poparcia elit politycznych dla poszczególnych grup interesu czy wręcz poszczególnych przedsiębiorców, żeby nie groziło uzależnianiem partii politycznych od obcych państw, potrzebne są: po pierwsze, dobre prawo regulujące kwestie finansowania partii i komitetów wyborczych; po drugie, skuteczny mechanizm kontroli, którego podstawą jest jawność dokumentacji finansowej. W Polsce brakuje obu rzeczy. Przepisy o finansowaniu partii i kampanii wyborczych są ogólnikowe, ani nie gwarantują sensownego mechanizmu wspomagania partii jako niezbędnych składników demokracji parlamentarnej, ani nie tworzą właściwego systemu ograniczeń, zabezpieczeń i kontroli.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PiotrMarciniak">Unia Pracy występowała już w tym obszarze z inicjatywami ustawodawczymi i nacisk w tym kierunku będzie podtrzymywać. Jest absolutnie niezbędne, aby parlament jeszcze w tej kadencji uchwalił nowoczesną ustawę o partiach politycznych i zasadach ich finansowania. Brak jasnych regulacji prawnych sprzyja ukrywaniu przed opinią publiczną mechanizmów finansowania partii i komitetów wyborczych. Są partie, w których informacje o źródłach i wielkości dochodów oraz wydatkach są najpilniej strzeżonymi tajemnicami. Sprzyja to rodzeniu się pogłosek o działaniach niezgodnych z prawem bądź wątpliwych pod względem moralnym. Jest to nie tylko słynna sprawa tzw. moskiewskich pieniędzy, w której pan premier odpowiedział pozytywnie na apel Unii Pracy i zapowiedział publikację „białej księgi”. Jest to także fala plotek po każdej kampanii wyborczej na temat tego, który biznesmen kogo finansował czy która grupa kapitałowa finansowała jaką partię. Plotki te, zapewne krzywdzące, obciążają całą klasę polityczną i rodzą stereotyp polityki jako brudnej gry niejasnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PiotrMarciniak">Celem apelu zaproponowanego Wysokiej Izbie przez Unię Pracy jest przede wszystkim oczyszczenie życia politycznego z atmosfery podejrzeń i wzajemnych oskarżeń. Jeżeli sztaby partyjne i wyborcze będą dla opinii publicznej w pełni — jak mawiał kiedyś wicemarszałek Sejmu poprzedniej kadencji Jacek Kurczewski — „czyste i przezroczyste”, poprawi to wizerunek instytucji demokratycznych, ułatwi też dialog między partiami politycznymi. Pozwoli partiom, na których ciążą jakieś podejrzenia, oczyścić się z zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PiotrMarciniak">Ujawnienie sprawozdań finansowych umożliwi też kompetentną dyskusję na temat najwłaściwszych rozwiązań prawnych, gwarantujących efektywny, a zarazem niekorupcyjny mechanizm finansowania życia politycznego. Pozwoli rozważyć różne aspekty prawne, polityczne i etyczne dopływu środków finansowych do partii politycznych i komitetów wyborczych z różnych źródeł - ze sfery gospodarki, od organizacji społecznych, z posiadanego majątku, z własnej działalności gospodarczej, ze zbiórek publicznych czy z dotacji budżetu państwa. Pozwoli również dostrzec zarówno istniejące już nieprawidłowości, jak i potencjalne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PiotrMarciniak">Jawność finansowa organizacji politycznych ma jeszcze jeden aspekt. Otóż wiele partii i komitetów wyborczych nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań wobec budżetu państwa i budżetów gmin. Nie płacone są czynsze, nie można wyegzekwować innych roszczeń. Partie zasłaniają się brakiem środków. Ujawnienie posiadanych zasobów uniemożliwi tego rodzaju praktyki, przetnie sytuację, w której partie wykorzystują swoją pozycję, pasożytują na organizmie państwa.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PiotrMarciniak">Unia Pracy ma również nadzieję, że ubocznym skutkiem wprowadzenia zwyczaju ujawniania dochodów i wydatków partii i komitetów wyborczych będzie ograniczanie wydatków na kampanie wyborcze, co - być może - zmniejszy ich atrakcyjność, ale - mamy nadzieję - podniesie merytoryczny poziom.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#PiotrMarciniak">Intencją wnioskodawców jest, by Sejm skierował apel do aktywnych sił politycznych. Dlatego wymieniamy tylko partie polityczne biorące udział w wyborach parlamentarnych 1993 r. oraz komitety wyborcze z wyborów prezydenckich 1995 r. I tak w przypadku partii politycznych oczekujemy sprawozdań retrospektywnych od początku 1990 r., a gdy partia powstała później - od momentu jej powstania. Cezura roku 1990 wydaje się oczywista. Był to pierwszy rok, w którym istniała pełna swoboda zrzeszania się, co umożliwiło przekształcenie się partii działających legalnie w Polsce Ludowej w nowe podmioty polityczne - SdRP i Polskie Stronnictwo Ludowe - bądź zalegalizowanie partii podziemnych, jak w przypadku KPN. Z tego też roku, konkretnie z 17 sierpnia 1990 r., pochodzi ustawa o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PiotrMarciniak">Uważamy, że tylko pełne retrospektywne sprawozdania dadzą pełny i wiarygodny obraz dochodów partii politycznych, ich źródeł oraz wielkości wydatków. Proponowany przez nas termin ogłoszenia sprawozdań do 31 marca 1996 r. zakłada, że sprawozdanie winno obejmować jako ostatni rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#PiotrMarciniak">Proponowany przez Unię Pracy apel pozostaje w zgodzie z duchem istniejącego w tej materii prawa. I tak art. 6 ust. 8 ustawy o partiach politycznych mówi, że źródła finansowania partii politycznych są jawne. Podobny zapis jest w ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu oraz w ustawie o wyborze prezydenta. Prawo nakłada ponadto na komitety wyborcze obowiązek składania sprawozdań finansowych o źródłach pozyskiwanych funduszy oraz o poniesionych wydatkach na cele wyborcze. Ordynacje jednak różnie regulują sposób podania tych informacji do wiadomości opinii publicznej, a ustawa o wyborze prezydenta w ogóle tego nie reguluje, co - naszym zdaniem - w pełni uzasadnia potrzebę apelu sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Marciniakowi za przedstawienie projektu apelu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Ryszarda Grodzickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt apelu przedłożony przez posłów Unii Pracy w zasadzie w sensie moralnym godny jest poparcia, nie ulega to najmniejszej wątpliwości. Jawność i rzetelność działania sił politycznych funkcjonujących w naszym kraju jest jak najbardziej pożądana. W tym sensie Sojusz Lewicy Demokratycznej nie będzie się przeciwstawiał temu projektowi czy tezom w nim zawartym.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RyszardGrodzicki">Pragnę oświadczyć, że we wszystkich wyborach, w których brał udział Sojusz Lewicy Demokratycznej, składaliśmy w przewidzianym terminie stosowne sprawozdania zarówno dotyczące pozyskanych funduszy - ujawniając źródła ich otrzymania - jak i wydatków. Tutaj nie mamy nic do ukrycia.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#RyszardGrodzicki">W przypadku wyborów do Sejmu teksty sprawozdań finansowych były publikowane. W wyborach do Sejmu I kadencji przedstawiła to Państwowa Komisja Wyborcza w Monitorze Polskim nr 10 z 1991 r., o ile pamiętam. W przypadku wyborów do Sejmu obecnej kadencji obowiązek opublikowania takiego oświadczenia w prasie spoczywał na pełnomocnikach. Sojusz Lewicy Demokratycznej to zrobił.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#RyszardGrodzicki">Trochę inaczej jest w przypadku wyborów na urząd prezydenta, gdyż wtedy składa się tylko oświadczenia Państwowej Komisji Wyborczej, a dopiero ona udostępnia to zainteresowanym. W zakresie, w jakim funkcjonował Sojusz Lewicy Demokratycznej, takie oświadczenia zostały złożone.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#RyszardGrodzicki">Wbrew jednak temu, co mówił przedstawiciel wnioskodawców, sprawa w sensie formalnym nie jest tak prosta. Obecna ordynacja wyborcza do Sejmu zakłada, że obowiązek przetrzymywania dokumentacji finansowej istnieje tylko przez 12 miesięcy, potem może być ona zniszczona. Tak wynika z przepisów ordynacji wyborczej. Dlatego mogą się pojawić kłopoty w sprawie ujawnienia pełnej dokumentacji finansowej. Po prostu jej już fizycznie może niekiedy nie być. O tym warto pamiętać, gdy projektuje się taki apel, gdyż mogą się zdarzyć podmioty, które nie będą w stanie do niego się dostosować.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#RyszardGrodzicki">Pan Marciniak powiada, że ten apel ma być skierowany do najważniejszych sił politycznych w naszym kraju, ale problem dotyczy nie tylko tych najważniejszych sił politycznych. Chciałem zwrócić uwagę, że np. w czasie ostatnich wyborów prezydenckich siedem komitetów nie złożyło w terminie sprawozdania, a niektóre do chwili obecnej nie wypełniły tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#RyszardGrodzicki">W wyborach uzupełniających do Senatu z 1 października 1995 r. tylko trzy komitety złożyły stosowne sprawozdania w terminie, dziewięć nie złożyło, o ile się orientuję; m.in. w terminie nie wpłynęło sprawozdanie z komitetu, który mógł być wiązany z klubem pana posła Marciniaka.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#RyszardGrodzicki">W 1993 r. w terminie złożyło sprawozdania tylko 30% funkcjonujących komitetów, a było ich wówczas 166. O ile wiem, sprawy, w sensie postępowania karnego w stosunku do tych pełnomocników, którzy w 1993 r. nie złożyli sprawozdań, ciągną się do chwili obecnej. Jest jeszcze chyba 18 postępowań w sprawach, które nie do końca zostały wyjaśnione. Tak to wygląda w sensie formalnoprawnym. Nasuwa się tutaj pewna szersza refleksja. Komisja regulaminowa próbowała badać te sprawy odnośnie do wykonania zobowiązań w roku 1993 i sposobu podchodzenia do tego zagadnienia przez prokuraturę. Wydaje się, że zbyt często umarzano postępowania ze względu na niską szkodliwość społeczną czynu. Można mieć wątpliwości co do takich kwalifikacji, a było to dosyć częste, jak wynika z informacji, którą uzyskaliśmy od prokuratora generalnego w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#RyszardGrodzicki">Biorąc to wszystko pod uwagę, sądzę, że aby projekt apelu mógł być dostosowany do obowiązującego prawa, by nie wpaść w ślepe uliczki, z których później trudno będzie wydostać się zainteresowanym podmiotom - przede wszystkim w sensie moralnym - powinien on być skierowany do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu opracowania. Takim postulatem kończę wystąpienie w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ryszardowi Grodzickiemu.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Janusza Dobrosza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem wita inicjatywę kolegów z Unii Pracy. Uważamy, że jest to krok, na razie drobny, w dobrym kierunku, by w Polsce zaczął normalnie funkcjonować system partyjny. Tak się złożyło, że są skutki i przyczyny. Główną przyczyną nieczytelności, tego, co w oglądzie społecznym jest związane generalnie z partiami politycznymi, a zwłaszcza z ich funduszami, jest to, że ustawa z 1990 r. o partiach politycznych jest nieprecyzyjna, ogólnikowa, a zarazem zakłada idealistyczną formułę partii politycznej. Z jednej strony partia, poza pewnymi wyjątkami finansowana z zewnątrz, nie ze środków państwowych, ma żyć własnym życiem i ze składek, z drugiej strony wymaga się takiego postępowania finansowego, które graniczy z postępowaniem zakonnym, i to w dodatku cechującym zakon zamknięty. Tutaj po prostu jest potrzebna regulacja prawna.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanuszDobrosz">Z publicznego punktu widzenia ujawnianie tego, co związane jest z kampanią wyborczą, jest konieczne. Trzeba przyznać, że poseł Grodzicki wychwycił kilka spraw związanych z obowiązującym ustawodawstwem - że to nie jest takie proste. Generalnie jednak kierunek apelu jest słuszny. Cieszymy się, że w porządku dziennym przyszłego posiedzenia Sejmu znalazł się projekt ustawy o partiach politycznych, bo partie polityczne - jeżeli chcemy budować w Polsce normalny system i normalną demokrację - muszą mieć czytelny system finansowania, i to taki, który wiąże się z poparciem ogólnospołecznym i w który mają prawo wglądu obywatele - chodzi o możliwości finansowania. W projekcie ustawy jest nawet zapis - można to ujawnić - że corocznie mogłyby być ogłaszane sprawozdania, i to w dziennikach publicznych, które dotrą do szerszych rzesz społecznych. Chodzi o to, aby to nie było związane tylko z okresowym wspólnym działaniem na rzecz ujawniania tego, co się dzieje z finansami partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JanuszDobrosz">Tu jest również kwestia związana z tym, w jaki sposób ustawodawca może wpływać na to, by mechanizm funkcjonowania partii politycznych był dobry. Dobrze bowiem wiemy, że zbyt idealistyczne założenia, zbyt niskie progi, jeśli chodzi o liczbę członków założycieli, uruchamiają często mechanizmy, które zamiast cementować ludzi o podobnych poglądach, powodują, że ludzie się dzielą, ponieważ każdy chce zostać prezesem. Lepiej być prezesem w małej partyjce niż trzecim czy czwartym co do ważności człowiekiem w danej partii, wprawdzie pracującym na jej rzecz, ale niezbyt często pokazywanym w mediach. Po prostu dochodzą do głosu zwykłe ludzkie ułomności, z którymi ustawodawcy innych państw demokratycznych dawno dali sobie radę i zupełnie inaczej formułują przepisy.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JanuszDobrosz">Dyskusja nad partiami politycznymi będzie miała miejsce przy ustawie o partiach politycznych. Jeszcze raz chcę wyrazić opinię, że Polskie Stronnictwo Ludowe w ogólnym zarysie będzie popierać apel kolegów z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Dobroszowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Króla z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt apelu, zgłoszony przez kolegów z Unii Pracy, jest jak najbardziej zasadny i słuszny, jeśli chodzi o jego cele moralne i polityczne. Natomiast są pewne problemy natury prawnej związane ze stanem ustawodawstwa dotyczącego tej problematyki i to jest sprawa, na którą w pracy komisji powinno się zwrócić uwagę. Chodzi o to, żeby apel nie był pustym zapisem, żeby był doprecyzowany, bo najgorsze są apele, które jak gdyby idą w przestrzeń, bo system prawny, który powinien im towarzyszyć, nie zawiera odpowiednich sankcji w stosunku do tych, którzy nie respektują prawnych regulacji dotyczących danego zagadnienia. Nie chcę tu powtarzać za panem posłem Grodzickim kwestii o niewywiązywaniu się określonych partii czy komitetów wyborczych z istniejących zobowiązań prawnych, ale to dowodzi słabości systemu regulującego funkcjonowanie partii politycznych czy przeprowadzanie kolejnych wyborów, chociaż może w odniesieniu do wyborów, sprawa jest lepiej uregulowana, niż jeśli chodzi o funkcjonowanie partii politycznych i przejrzystość ich finansów. Dlatego uważamy, że równolegle z apelem - i dobrze się dzieje, że już na następnym posiedzeniu Sejmu będziemy rozpatrywali projekt ustawy o partiach politycznych - powinny powstać precyzyjne i ścisłe regulacje prawne mówiące o tym, w jakich to ma być przeprowadzone formach, na jakich zasadach, z jakimi konsekwencjami, związanymi z możliwością funkcjonowania partii politycznych, mogą i muszą się liczyć poszczególne ugrupowania czy komitety wyborcze. Dopóki z jednej strony będzie istniał bardzo niedookreślony, związany z ogromnym obszarem szarej strefy - tak to nazywam - system finansowania partii politycznych czy kampanii wyborczych, a z drugiej strony nie będzie odpowiednich sankcji dla tych partii, które nie wywiązują się z obowiązków finansowych - chociażby w stosunku do gmin, od których wynajmują lokale, mamy takie przypadki - to oczywiście będziemy mieli do czynienia z tolerowaniem bardzo niedobrych, niezdrowych dla życia publicznego sytuacji, które powodują, że partie polityczne w opinii społeczeństwa nie cieszą się najwyższym autorytetem.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanKról">W moim ugrupowaniu, Unii Wolności, zawsze staraliśmy się wypełniać nałożone prawem określone zobowiązania, dające przynajmniej szanse, możliwości, jeśli chodzi o uzyskanie przejrzystości finansowania partii czy kampanii politycznych. I nie mamy problemu z wypełnieniem tego apelu, mimo że również był okres powstawania partii, łączenia się, a są to sytuacje, które z punktu widzenia przechowania dokumentów mogą nieraz powodować jakieś niejasności czy nawet dwuznaczności. Ale za sprawą tych doświadczeń, które posiadamy, i procedur, którym jako partia również byliśmy poddani, wypełnienie treści tego apelu nie jest dla nas żadnym problemem. Natomiast jest problemem, i to chcę wyraźnie podkreślić, potrzeba ściślejszego prawnego uregulowania sposobu finansowania partii politycznych i prowadzenia polityki finansowej przez nie. Jest taka sytuacja, że ustawa dopuszcza możliwość prowadzenia działalności gospodarczej przez partie. Chciałbym tu nawiązać do naszych doświadczeń. My celowo w statucie wykluczyliśmy taką możliwość, ponieważ uważamy, iż takie uprawnienie ma korupcjogenny charakter. Powstaje pytanie, czy w ogóle prawo do prowadzenia działalności gospodarczej przez partie ma swoje racje bytu, czy nie ma. Nasuwa się także pytanie, w jakim stopniu budżet powinien uczestniczyć w finansowaniu partii politycznych. Mamy tu pewne modele, doświadczenia europejskie i np. amerykańskie, które idą w zupełnie innym kierunku. W moim przekonaniu w warunkach polskich istnieje potrzeba pewnego, może nawet bardzo zasadniczego, udziału budżetu państwa w finansowaniu partii politycznych. To z kolei oczywiście nie najlepiej koresponduje ze stanem świadomości społecznej; społeczeństwo w pierwszym odruchu uzna, że nie chciałoby ponosić takich ciężarów. Z drugiej strony trzeba jednak powiedzieć, że sens takiego rozwiązania jest bardzo głęboki, ponieważ partie polityczne tworzą strukturę, osnowę systemu demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JanKról">Tak więc opowiadamy się za duchem i zasadniczą treścią apelu. Uważamy, że powinien on jeszcze być poddany pewnej obróbce w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej, tak aby nie pozostawał w sprzeczności ze stanem prawnym, z którym mamy do czynienia w tym zakresie. Wyrażamy nadzieję, że w niedługim czasie uda nam się, już jako Izbie, przygotować nową ustawę o partiach politycznych, która byłaby dalszym bardzo poważnym krokiem w kierunku zapewnienia przejrzystości finansowania działalności politycznej prowadzonej przez poszczególne partie.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Królowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tomasza Nałęcza z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ten apel, jak każdy apel parlamentu, nie jest normą prawną; nie chodzi tu o formułowanie szczegółowych zapisów będących podstawą egzekwowania prawa. Mamy bowiem w Polsce prawo wielce niedoskonałe, bardzo dziurawe, przynajmniej jeśli chodzi o finansowanie działalności publicznej. O tym, jak bardzo prawo to jest dziurawe, świadczy praktyka. Oto bowiem mamy do czynienia z partiami - finansowymi bankrutami, które potrafią w kampaniach wyborczych wydawać miliardy złotych na finansowanie swoich kandydatów. Bałbym się takiego poprawiania tego apelu w komisjach, które mogłoby go dostosować do prawa pozwalającego na taką sytuację. Myślę, że pracując nad ustawą o partiach politycznych, nad projektem zgłoszonym przez Polskie Stronnictwo Ludowe, będziemy tak cyzelować zapisy, że tego typu sytuację uniemożliwimy.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#TomaszNałęcz">Apel ten w gruncie rzeczy ma wymiar moralny. Wiąże się to z sanowaniem, z kryzysem, który niewątpliwie obecnie w Polsce istnieje, który w znacznej mierze ma wymiar etyczny i którego powodem są zarzuty natury finansowej i majątkowej pod adresem osób, które powinny być poza wszelkim podejrzeniem. Chodzi o to, żeby na zasadzie autodeklaracji, pewnego samooczyszczenia, w formie sprawozdania w dowolnie wybranym kształcie, złożonego dobrowolnie, partie polityczne zadeklarowały, że są zwolennikami przejrzystości swoich spraw finansowych. Nie wiem, jak można by było ten apel poprawić, żeby tej zasadzie nadać inny kształt słowny niż ten, który proponujemy w tym wezwaniu. Ma ono charakter tylko moralny, pozostaje całkowicie do wypełnienia treścią przez każdą dowolną partię polityczną.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym wyjaśnić panu posłowi Grodzickiemu a propos tego niepokoju - że mogą być partie pospiesznie niszczące swoją dokumentację - iż nam nie chodzi o dokumentację z wyborów parlamentarnych roku 1993. Naszym zdaniem, jak w każdej przyzwoitej rodzinie, tak i w każdej przyzwoitej partii dokumenty finansowe trzyma się dłużej niż rok, żeby właśnie - jak żona Cezara - być poza podejrzeniem o jakieś finansowe transakcje. Te partie, które zniszczyły swoją dokumentację, niech to publicznie powiedzą. Partie, które jej nie zniszczyły, które są gotowe udokumentować swoje wpływy i wydatki za ostatnich pięć lat - niektóre będą to czyniły za okres krótszy, bo krócej istnieją - niech to uczynią, raz jeszcze powtarzam, zgodnie z własnym wyborem, zgodnie z własnym wzorem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#TomaszNałęcz">Wydaje mi się, że jeśli odeślemy ten apel do komisji, jeśli zaczniemy go cyzelować, to z tego apelu może pozostać niewiele. Chciałbym ku pewnej przestrodze powiedzieć, że na podobnej zasadzie, nie przewidując, że będzie to prorocze, zaproponowaliśmy w maju ubiegłego roku, żeby ludzie funkcjonujący publicznie, zwłaszcza w polityce, dobrowolnie ujawnili swoje PIT, swoje źródła dochodów. Wtedy zgłoszono pod adresem tej propozycji szereg wątpliwości formalnych, wtedy tę propozycję utrącono. Nie chcę cytować, a mamy to w naszym unijnym archiwum dokumentacji, jak niektórzy dostojnicy państwowi szydzili z tej inicjatywy. Ja bym potrafił wskazać co najmniej jedną osobę, która, muszę powiedzieć, została przez los ukarana za niepodporządkowanie się wtedy temu wezwaniu. Bo gdyby taką deklarację o swoim stanie majątkowym złożyła w maju 1995 r., to nie miałaby z tym kłopotów w parę miesięcy potem.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#TomaszNałęcz">Chodzi właśnie o tego typu apel. Dlatego nie rozumiejąc - ponieważ dyskusja nie dała mi ku temu żadnej możliwości - w jakim kierunku szłoby owo poprawianie tego apelu, zgłaszam wniosek o przejście od razu do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Tomaszowi Nałęczowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana Krzysztofa Kamińskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyłączamy się do wniosku o przejście do drugiego czytania. Apel jest absolutnie uzasadniony, w sensie moralnym godzien poparcia. Jawność, czystość, czytelność, granie nie znaczonymi kartami - to jest świat i cel, do którego należy zmierzać. Ale jest to trochę przejaw życzeniowego patrzenia na życie, na rzeczywistość. Tam gdzie będzie polityka, tam gdzie będzie władza, tam gdzie będzie interes, tam będą zawsze pieniądze i dlatego nie apelem moralnym, a normą prawną, ustawą zawierającą kontrolne instrumenty, sankcje, należy, moim zdaniem, to zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#KrzysztofKamiński">W przyszłej ustawie o partiach politycznych powinien być specjalny rozdział przekreślający pełną swobodę partii, jeśli chodzi o sytuację finansową. Tutaj należy zgodzić się w jakimś sensie z ograniczeniem suwerenności finansowej partii. Niech to będzie, nie wiem, urząd kontroli skarbowej, Najwyższa Izba Kontroli, komisja parlamentarna, Trybunał, ktokolwiek, jakiekolwiek ciało społecznego zaufania, tak by ktoś miał prawo skontrolować finanse partii, upublicznić je i poddać ocenie Trybunału Konstytucyjnego, który wedle projektu, myślę wspólnego, będzie mógł chociażby zdelegalizować partię bankruta, partię kombinatora, partię, która po to dochodzi do władzy, żeby zrobić dobry interes.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Kamińskiemu z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Sławomira Nowakowskiego z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SławomirNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jawność i otwartość życia politycznego jest jednym z podstawowych warunków funkcjonowania demokracji. Polska tę demokrację dopiero buduje, można nawet powiedzieć, że rodzi się ona w bólach. Ale tylko w demokratycznych warunkach może powstać prawidłowy model polityczny kraju.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SławomirNowakowski">System partyjny w Polsce jest, jeżeli nie w okresie niemowlęcym, to na pewno w fazie wczesnego rozwoju. Obrazuje to dobitnie 320 zarejestrowanych partii, z których jedynie 30 przejawia oznaki politycznego działania. Nie wykształcił się jeszcze model funkcjonowania systemu partyjnego. Zadajemy sobie pytanie, czy w przyszłości partie będą tylko czymś na kształt komitetów wyborczych, tak jak w systemie amerykańskim, czy też będą stałymi elementami gry i nacisku politycznego, jak to się dzieje w wielu systemach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#SławomirNowakowski">Kontrola życia politycznego i systemu partyjnego przez opinię publiczną i system zależności polityków od swoich wyborców też pozostawiają jeszcze wiele do życzenia. Pozytywnym jednak objawem funkcjonowania takiej kontroli jest istniejący układ: rządzący i opozycja, która patrzy rządzącym na ręce. Układ taki jest solidną przesłanką dla kształtowania prawidłowego systemu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#SławomirNowakowski">Kampanie polityczne, szczególnie wyborcze, są i będą w Polsce coraz bardziej kosztowne. Dlatego kontrola państwa oraz opinii publicznej wydatków na nie powinna być wnikliwa i sensowna. Jest to konieczne, tym bardziej że — jak wiadomo — w latach 1989–1993 dochodziło do patologizacji życia politycznego. Powiązania polityków z grupami biznesu są na porządku dziennym na całym świecie, ale muszą to być związki jawne i kontrolowane. Przykłady z ostatniej chociażby kampanii prezydenckiej, gdzie strony, czyli komitety wyborcze, zarzucały sobie nawzajem korzystanie z pieniędzy quasi-biznesmenów, nie powinny mieć miejsca w normalnym systemie politycznym.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#SławomirNowakowski">Nowa Demokracja opowiada się zdecydowanie za jawnością i otwartością życia politycznego. Jesteśmy zdania, że partie polityczne powinny znajdować się pod lupą wnikliwej opinii publicznej, a ustawa o partiach politycznych powinna być znowelizowana w ten sposób, by jej zapisy zobowiązywały partie do cyklicznego publikowania swoich bilansów.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#SławomirNowakowski">Nowa Demokracja popiera również nienową, bo obowiązującą w wielu krajach, praktykę finansowania partii politycznego z budżetu państwa. Nie sądzimy, by budżet został z tego powodu nadmiernie obciążony.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#SławomirNowakowski">Fakt, że nie wszystkie podmioty polityczne przedstawiły rozliczenie kosztów kampanii 1993 r. i 1995 r., zasługuje - zdaniem Nowej Demokracji - na oczywiste napiętnowanie. Należałoby ustawowo zakazać działalności politycznej tym partiom, które nie przedstawią w terminie swoich budżetów i rozliczeń. Oznaczałoby to nie zawężenie demokracji, ale jej rozszerzenie, nierozliczenie się może bowiem budzić podejrzenie, że partia, która nie chce się rozliczyć ani rozliczeń przedstawić, znajduje się w uprzywilejowanej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#SławomirNowakowski">Konkludując, Nowa Demokracja uważa, że finansowe rozliczenie kampanii i wszelkich działań politycznych jest niezbędnym warunkiem rozwoju demokracji. Opinia publiczna powinna być poinformowana również o tej sferze życia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#SławomirNowakowski">Postulujemy dokonanie nowelizacji ustawy o partiach politycznych w kierunku tworzenia możliwości pełnej publicznej weryfikacji życia politycznego. Popieramy wniosek o skierowanie projektu apelu do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Sławomirowi Nowakowskiemu z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Piotr Marciniak chce zabrać głos jako poseł wnioskodawca?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PiotrMarciniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim podziękować wszystkim klubom poselskim za poparcie naszej inicjatywy i naszego apelu. Całkowicie zgadzam się z wieloma posłami, w szczególności z panem posłem Królem, który mówił o tym, że w gruncie rzeczy mamy do czynienia z sytuacją słabości systemu prawnego i że jego poprawa to jest ta właściwa czy ta najbardziej doskonała forma zaradzenia tym problemom, o których tutaj mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PiotrMarciniak">Sądzę, że ta dyskusja o ustawie o partiach politycznych będzie dobrą okazją do rozmowy na ten temat. Nie chciałbym się odnosić do szczegółowych wypowiedzi w tej właśnie kwestii, ponieważ nie jest to przedmiotem naszej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PiotrMarciniak">Ponieważ jednak w gruncie rzeczy nikt z mówców nie przedstawiał żadnych sugestii poprawek, nikt również nie zauważył, by istniała sprzeczność naszej propozycji uchwały z istniejącym porządkiem prawnym, w związku z tym wydaje mi się, że nie ma żadnych przeszkód, żeby projekt uchwały został poddany pod głosowanie i nie kierowany do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, na jedno wychodzi, albowiem sytuacja jest taka: Zostały zgłoszone dwa wnioski — przedstawili je pan poseł Nałęcz i pan poseł Kamiński — aby przystąpić do drugiego czytania. Regulamin nie przewiduje rozpatrywania, uchwalania apeli w dwu czytaniach. Możemy go podjąć tylko w jednym czytaniu. Ponieważ nie mamy możności przeprowadzenia głosowania w tej sprawie — a nie sądzę, żeby ten apel mógł być przyjęty, przy małej liczbie posłów, na zasadzie „sprzeciwu nie słyszę” — myślę, że rozstrzygnięcie i tak musimy odłożyć do następnego czytania projektu.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AleksanderMałachowski">Wnoszę zatem - zgodnie z tym, co proponowało pierwotnie Prezydium Sejmu - aby Sejm skierował projekt apelu w sprawie ujawnienia sprawozdań finansowych przez partie polityczne biorące udział w wyborach parlamentarnych w 1993 r. oraz komitety wyborcze działające w wyborach prezydenckich w 1995 r. do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji zgłoszono ponadto wniosek o skierowanie projektu apelu dodatkowo do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, iż przyjmiemy tę formułę - oczywiście jeżeli państwo nie zgłoszą sprzeciwu - że jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę, rozumiem więc, że Sejm podjął decyzję o odesłaniu projektu apelu do obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#AleksanderMałachowski">W takim razie mam tylko prośbę do przedstawicieli tych komisji, aby zechcieli przejrzeć tekst apelu - myślę, że inicjatorzy apelu zadbają już o to, żeby został on przedstawiony na następnym posiedzeniu Sejmu. Chodzi o to, żebyśmy mogli przyjąć apel na następnym posiedzeniu - teraz i tak nie możemy tego uczynić, bo już nie ma głosowań, a posłowie częściowo rozjechali się do domów.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#AleksanderMałachowski">W ten sposób sprawa została załatwiona. Projekt apelu został skierowany do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz do Komisji Ustawodawczej. Prosimy komisje, aby zechciały szybko ustosunkować się do tego projektu apelu.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Informacja ministra spraw zagranicznych o stanowisku resortu wobec skandalicznych i obraźliwych wobec Polski wypowiedzi pojawiających się w rosyjskiej Dumie.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych pana Dariusza Rosatiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#DariuszRosati">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z życzeniem Wysokiej Izby pragnę przedstawić odniesienie się resortu spraw zagranicznych do powtarzających się ostatnio obraźliwych wobec Polski wypowiedzi deputowanych do rosyjskiej Dumy Państwowej. Ministerstwo Spraw Zagranicznych - chcę to powiedzieć bardzo wyraźnie - z uwagą i rosnącą troską odnotowuje tego rodzaju wypowiedzi i stara się na nie reagować.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#DariuszRosati">Przypomnę, że w dniu 10 lutego br. miała miejsce znana skandaliczna wypowiedź deputowanego do Dumy Federacji Rosyjskiej Władimira Żyrinowskiego. W związku z tą kolejną już enuncjacją rzecznik prasowy Ministerstwa Spraw Zagranicznych Rzeczypospolitej złożył następujące oświadczenie:</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#DariuszRosati">„W sobotę 10 lutego br. na konferencji prasowej w Moskwie deputowany do Dumy Władimir Żyrinowski wypowiedział obelżywe i obraźliwe uwagi o Polsce. Ministerstwo Spraw Zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej, znając styl i treść wielu poprzednich wypowiedzi pana Żyrinowskiego, nie jest tym faktem zaskoczone, jednakże wyraża swój protest wobec szkalowania Polski i potępienie tych niebywałych kalumnii.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#DariuszRosati">Ministerstwo Spraw Zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej ma nadzieję, że jeszcze przed ukazaniem się niniejszego komunikatu głos zabiorą osobistości polityczne demokratycznej Rosji. Ministerstwo Spraw Zagranicznych oczekuje, że członkowie Dumy podejmą stanowcze kroki, aby ukrócić praktyki godzące w dobre stosunki polsko-rosyjskie”.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#DariuszRosati">Pragnę jednocześnie poinformować Wysoką Izbę, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych zareagowało także na inną wypowiedź, mianowicie wypowiedź deputowanego Aleksandra Lebiedia opublikowaną 7 lutego w gazecie „Siegodnia”. Pan deputowany Lebied stwierdził: „W Polsce istnieją siły, które mogą zgłosić terytorialne roszczenia wobec Białorusi, dotyczące obwodu grodzieńskiego, brzeskiego i mińskiego, oraz wobec Ukrainy, dotyczące części obwodu lwowskiego i wołyńskiego”. Zdaniem pana Lebiedia może to doprowadzić do ostrego konfliktu i wciągnięcia do niego Rosji. W tej sprawie Ambasada Rzeczypospolitej Polskiej przekazała współprzewodniczącym Grupy Parlamentarnej Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej „Ludowładztwo”, do której zalicza się pan Lebied, panom Siergiejowi Baburinowi i Nikołajowi Ryżkowowi list wskazujący na całkowitą niedopuszczalność tez w cytowanej przed chwilą wypowiedzi. Informuje o tym dzisiejsza prasa rosyjska. Proszę mi pozwolić zacytować fragment tego listu, który ambasada Rzeczypospolitej przekazała w tej sprawie do Dumy:</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#DariuszRosati">„Oświadczamy jednoznacznie, że nie ma jakichkolwiek podstaw do wygłaszania tego typu opinii. Są one całkowicie nieuzasadnione zarówno z uwagi na stan prawno-traktatowy naszych stosunków z Ukrainą i Republiką Białoruś, jak i na całkowity brak występowania tego typu roszczeń ze strony przedstawicieli życia politycznego w Polsce. Stosunki Rzeczypospolitej Polskiej z wymienionymi państwami są bardzo dobre i rozwijają się na zasadzie partnerstwa, współpracy i wzajemnego poszanowania suwerenności oraz integralności terytorialnej”.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#DariuszRosati">Pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych będzie nadal równie jednoznacznie i zdecydowanie reagować na wypowiedzi, które takiej reakcji wymagają. Jednakże muszę powiedzieć, że ton i treść wypowiedzi pana Żyrinowskiego są poniżej jakiegokolwiek poziomu polemiki. Jestem zdania, że majestat Rzeczypospolitej, jej naczelnych organów państwowych, a także dobre stosunki Polski ze wszystkimi sąsiadami cenimy w takim stopniu i tak wysoko, że - uważamy - nie ma w przyszłości potrzeby ponownie oficjalnie ustosunkowywać się do tego rodzaju bredni zrodzonych z nienawiści i siejących nienawiść między naszymi narodami.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#DariuszRosati">Mamy głębokie przekonanie, że tego typu ekscesy mają charakter incydentalny i w istocie stanowią margines życia politycznego Rosji. Tym samym jesteśmy zdania, że nie mogą one wpłynąć na całokształt stosunków polsko-rosyjskich. Jak wiadomo, stosunki te charakteryzuje w ostatnim okresie pewne pozytywne ożywienie, także w sferze politycznej. Chcę dodać, że jest naszym głębokim pragnieniem, aby te stosunki nadal rozwijały się w duchu partnerstwa i dobrosąsiedztwa.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#DariuszRosati">Chciałbym również wyrazić przekonanie, że wypowiedzi podobnych do zacytowanych wyżej nie powinno się odbierać jako wyrażających odczucia rosyjskiej opinii publicznej. Chcę podkreślić, że te wypowiedzi nie mogą być również utożsamiane ze stanowiskiem państwowych władz Federacji Rosyjskiej. Mam wrażenie, że potwierdza to wypowiedź rzecznika prasowego MSZ Federacji Rosyjskiej, pana Grigorija Karasina, który w dniu wczorajszym — jak szanowne panie i panowie posłowie zapewne wiedzą — zdystansował się od enuncjacji Żyrinowskiego, stwierdzając m.in.: „Przy ocenie stosunku Rosji do innych krajów bardziej prawidłowe byłoby kierowanie się oficjalnie wyrażanym stanowiskiem organów władzy państwowej, oficjalną polityką państwa. W warunkach pluralizmu politycznego politycy często wyrażają stanowiska swoich partii, ugrupowań czy też swoje osobiste poglądy. Jeśli będziemy przywiązywać do tych wypowiedzi tak dużą wagę, przysporzy to tylko pracy dyplomatom i dziennikarzom, ale nie będzie to zapewne sprzyjało kształtowaniu dobrego klimatu w stosunkach dwustronnych”.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#DariuszRosati">Odnosząc się do zawartego we wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej postulatu pociągnięcia do odpowiedzialności karnej zacytowanych wyżej wypowiedzi, należy zaznaczyć, że w prawie międzynarodowym nie istnieje norma, która pozwalałaby na takie działanie w odniesieniu do osób fizycznych pełniących funkcje przedstawicielskie. Jakkolwiek w ramach Komisji Prawa Międzynarodowego ONZ prowadzone są prace nad kodyfikacją norm zwyczajowych, dotyczących m.in. tych kwestii, to obecnie sprawa ta nie jest prawnie uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#DariuszRosati">W tych okolicznościach pozwolę sobie zasugerować Wysokiej Izbie - jeśli Wysoka Izba zechce przyjąć taką sugestię - następujące rozwiązanie. Ponieważ wypowiedź ta dotyczyła bądź co bądź deputowanego do Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej, Wysoka Izba mogłaby rozpatrzyć możliwość bezpośredniego zwrócenia się - na przykład poprzez pana marszałka albo Prezydium Sejmu - do przewodniczącego Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej z apelem czy też z listem, który wskazywałby na niestosowność tego rodzaju wypowiedzi padających z ust deputowanych i z apelem o ukrócenie ekscesów podobnych do tego, który został wyżej opisany. Chcę oświadczyć, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest gotowe okazać niezbędną pomoc w przygotowaniu takiego dokumentu, gdyby Wysoka Izba uznała za stosowne wystosować taki dokument do Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, jeśli chodzi o wniosek, który pan przedstawił, przedłożę go na najbliższym posiedzeniu Prezydium Sejmu. Wydaje mi się, że jest rzeczywiście wart rozważenia. Dziękuję w każdym razie za deklarację pomocy.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Longina Pastusiaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa dni temu, przemawiając z tej trybuny, premier Włodzimierz Cimoszewicz powiedział, że kwestią o zasadniczym znaczeniu dla jego rządu pozostanie „pogłębianie i rozszerzanie współpracy ze wschodnimi sąsiadami: z Rosją, Ukrainą, Białorusią i Litwą. Pragniemy — podkreślił szef rządu polskiego — umacniania z tymi państwami dobrego sąsiedztwa, wszechstronnego rozwoju stosunków, partnerskiego i równoprawnego dialogu politycznego, lepszego wzajemnego poznania się i zrozumienia społeczeństw”.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#LonginPastusiak">Prezes Rady Ministrów zaznaczył przy tym, że różnice w kwestii rozszerzenia NATO nie powinny stanowić przeszkody, aby Polska i Rosja przyjaźniły się i rozwijały wzajemne stosunki. „Gotowi jesteśmy — powiedział premier Cimoszewicz — współpracować z Rosją w umacnianiu bezpieczeństwa europejskiego”.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#LonginPastusiak">To piękna i konstruktywna deklaracja szefa nowego rządu polskiego. Aby się ona ziściła, musi być odwzajemniona również dobrą wolą i również pozytywną postawą drugiej strony. I właśnie w takim duchu przebiegały niedawne obrady polsko-rosyjskiego „okrągłego stołu” tu właśnie, w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#LonginPastusiak">Niestety, z Rosji ostatnio nadeszły niepokojące informacje o skandalicznych, oburzających i obraźliwych dla Polski i Polaków publikacjach i wypowiedziach. Szczególnie bulwersujące dla każdego Polaka muszą być tezy z antypolskiego paszkwilu zatytułowanego „Katyński detektyw” oraz wypowiedzi deputowanego do Dumy Państwowej Władimira Żyrinowskiego. Wspomniane tezy są tak absurdalne, tak kłamliwe i tak niedorzeczne, że wręcz niegodne jest, aby polemizować z nimi w tak szacownym miejscu, jakim jest forum Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#LonginPastusiak">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie mogą jednak te wypowiedzi pozostać bez odpowiedzi. Nie można tych kłamstw i gróźb również zbyć stwierdzeniem, że jest to jedynie wytwór retoryki wyborczej. Ziarno rzucone na glebę społeczną w okresie kampanii wyborczej, jeżeli nie spotka się w porę ze zdecydowanym odporem, wykiełkować może w niedalekiej przyszłości w postaci ksenofobii i antypolskich nastrojów.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#LonginPastusiak">Dlatego mamy prawo oczekiwać od wszystkich sił demokratycznych w Rosji przeciwdziałania właśnie takim publikacjom i takim wypowiedziom, które szkodzą stosunkom polsko-rosyjskim.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#LonginPastusiak">Dalecy jesteśmy od tego, aby utożsamiać poglądy Władimira Żyrinowskiego i jemu podobnych z poglądami rządu Federacji Rosyjskiej, z poglądami parlamentu rosyjskiego lub społeczeństwa Rosji. Wiemy, że w Rosji są miliony ludzi, którym głęboko na sercu leży dążenie do utrzymania i rozwoju przyjaznych stosunków między naszymi państwami i naszymi narodami. Wiemy również, że poglądy Władimira Żyrinowskiego nie są poglądami oficjalnymi, i nie chcemy takiego charakteru nadawać tym poglądom. Ale posłanki i posłowie Klubu Parlamentarnego SLD jednoznacznie wyrażają swój protest.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#LonginPastusiak">Przyjmujemy do wiadomości informację ministra spraw zagranicznych pana Dariusza Rosatiego i podzielamy zawarte w tej informacji poglądy. Popieramy protest polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych wobec szkalowania Polski, a także protest przewodniczącego sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych pana prof. Geremka wystosowany w dniu wczorajszym do przewodniczącego Komitetu Stosunków Międzynarodowych rosyjskiej Dumy Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wyrażamy nadzieję i oczekujemy, że sami Rosjanie przeciwstawią się poglądom, które szkodzą reputacji ich kraju za granicą, szkodzą interesom Rosji i nie służą kształtowaniu przyjaznej atmosfery w stosunkach polsko-rosyjskich.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Longinowi Pastusiakowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Dobrosza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanuszDobrosz">Drobne sprostowanie, panie marszałku. Jan to mój ojciec. Ucieszy się pewnie, że został wywołany z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W wielu ostatnio przeprowadzanych publicznie dyskusjach, zarówno w środkach masowej informacji, jak i na forum Sejmu, dominuje przeświadczenie, że pozycja Polski na arenie międzynarodowej jest dobra i stale rośnie. Są jednak wydarzenia, które muszą budzić niepokój wszystkich Polaków, powodują emocje i zrozumiałe poczucie zagrożenia. Do takich bezprecedensowych wydarzeń można zapewne zaliczyć ostatnie wypowiedzi polityków rosyjskich, a także osobników mieniących się historykami, w Dumie rosyjskiej oraz w innych środowiskach. Łamią one elementarne wartości i szargają honor naszego narodu i państwa.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JanuszDobrosz">Polskie Stronnictwo Ludowe od 1990 r. jednoznacznie i z pełną konsekwencją opowiada się za dobrymi, opartymi na partnerstwie stosunkami z Rosją i Rosjanami. Wielokrotnie akcentowaliśmy potrzebę zrozumienia prostych prawd: że za krzywdy, terror, zbrodnie caratu i stalinowskiego reżimu nie możemy obwiniać całego narodu rosyjskiego, który sam cierpiał poniżenie i prześladowania. To, co było złe, trzeba było wyjaśnić, bo zakłamanie i fałsz nie mogą być podstawą trwałych, dobrych stosunków nie tylko politycznych, dyplomatycznych, ale i gospodarczych. Zdajemy sobie też sprawę, że i w Polsce po 1990 r. popełniano wobec Rosjan i Rosji wiele błędów i prostych głupstw. Mimo to, mimo tak trudnej historii, tylu krzywd, których Polska i Polacy doznali ze strony różnych reżimów rosyjskich, Polacy w tym ostatnim okresie, i polskie władze, nigdy nie przekroczyli wobec Rosjan i Rosji granicy przyzwoitości. Wykonaliśmy wobec Rosjan wiele gestów pojednania i przebaczenia. Miliony Rosjan polepszają swój byt dzięki handlowi w Polsce, który przecież, jak wiemy, w skali makro nie jest korzystny dla polskiej gospodarki, a dodatkowo wiąże się z szeregiem niespotykanych wcześniej zjawisk z pogranicza przestępczej patologii. Tylko raz, i to pośrednio za przyczyną własnych współobywateli i rodaków, przejeżdżający przez Warszawę Rosjanie zostali zbyt ostro potraktowani przez polską policję, za co ówczesny minister spraw wewnętrznych przeprosił oficjalnie władze rosyjskie.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#JanuszDobrosz">Do niedawna przeróżne pełne nienawiści wypowiedzi i teatralne gesty szefa rosyjskich nacjonalistów budziły sensację i politowanie. Dziś nie jest to już tylko folklor polityczny i bufonada syna, niestety, lwowskiego adwokata, ale groźby wpływowego polityka, który, nie powstrzymywany i lekceważony, wskutek fałszu i budzenia demonów może urosnąć w siłę. Mamy w historii wiele takich przykładów. Co najgorsze, oficjalnie w parlamencie rosyjskim kolportowana jest pseudopublikacja, która mord w Katyniu, Starobielsku i Ostaszkowie ukazuje jako słuszną karę dla polskich panów. Autorzy tych antypolskich, antyludzkich kalumnii i bzdur obrażają w istocie nie tylko nas, Polaków, ale również samych Rosjan, bo wymowa ich jest w swej istocie antyhumanitarna, ludobójcza, nie pasuje do obyczajów dominujących w cywilizowanym świecie, do którego słusznie aspiruje Rosja.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#JanuszDobrosz">Ostatnie wydarzenia w Dumie rosyjskiej mają również pewną wymowę symboliczną. W lutym 1940 r., dokładnie 56 lat temu, radzieccy agresorzy deportowali w głąb Rosji, na Syberię, setki tysięcy naszych rodaków ze wschodnich rubieży II Rzeczypospolitej. Wielu z nich już na zawsze zostało na nieludzkiej ziemi, nie mają nawet mogił. Dlatego Polskie Stronnictwo Ludowe wzywa rosyjskie władze, intelektualistów, wreszcie rosyjski naród: przeciwstawcie się ludziom typu Żyrinowskiego i generała Lebiedia. Zatrzymajcie powrót dawnych ideologii, imperialnych i bolszewickich, oraz rojeń. Już nieraz sami Rosjanie dzielili los zniewolonych narodów imperiów Romanowych i Stalina, właśnie w imię przyszłości i właśnie w imię nowej demokratycznej i nowoczesnej Rosji.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#JanuszDobrosz">Od nowego ministra spraw zagranicznych oczekujemy aktywnego działania wszędzie tam, gdzie naruszane jest dobre imię naszego państwa i narodu, co zresztą pośrednio, w jakiś sposób pan minister już uczynił.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#JanuszDobrosz">Nasz klub parlamentarny będzie głosował za przyjęciem informacji pana ministra. Przestrzegamy również przed częstą praktyką - nadużywania przez nas gestów pojednania i przeprosin, kierowanych oficjalnie przez kolejne rządy zarówno na wschód jak i zachód. Często nasza dobra wola nie jest odbierana jako dobra wola, ale jako słabość!</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Dobroszowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam za zmianę imienia. Znam pana od tak dawna, że już powinienem znać na pamięć pańskie imię, ale napisano mi Jan, to czytam Jan. Przepraszam za to.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Bogdana Borusewicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zastanawiałem się jako poseł - a także klub się zastanawiał - czy Sejm powinien w tej sprawie, o której dzisiaj dyskutujemy, zabierać głos, czy nadawać tej sprawie i panu Żyrinowskiemu rangę poważnego incydentu, który może wpłynąć na stosunki polsko-rosyjskie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#BogdanBorusewicz">Doszliśmy do wniosku, że niezależnie od tego, jak traktować pana Żyrinowskiego - niezależnie od tego, że można go uważać za przedstawiciela folkloru politycznego - to nie można abstrahować od zasadniczej sprawy, że na Żyrinowskiego oraz jego partię głosowało w Rosji w grudniu 7,5 mln ludzi. I jeżeli po kolejnych wypowiedziach pan Żyrinowski - przecież i wcześniej różnym krajom dawał propozycje terytorialne: Niemcom pół Polski, Polsce zdaje się pół Białorusi - został wybrany, jego frakcja otrzymała 7,5 mln głosów, to znaczy, że sprawa jest poważniejsza, niż moglibyśmy sądzić.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan Żyrinowski oraz Liberalno-Demokratyczna Partia Rosji reprezentuje jakąś część rosyjskich wyborców. Reprezentując jednocześnie kształtuje poziom polityczny Rosji, a również jej stosunek do innych krajów - także właśnie stosunek Rosji i Rosjan do Polski. Może Żyrinowski nie kształtuje jeszcze, na szczęście, stosunku państwa rosyjskiego do Polski, ale kształtuje już ocenę Polski, Polaków poprzez tego typu wypowiedzi, które wymykają się wszelkiej racjonalnej ocenie. Słowami rynsztokowymi - porównując Polskę do prostytutki - atakuje nasz naród, nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy Żyrinowski jest odosobniony? Czy czasem nie ukształtuje się jakaś linia, taka, która jest niepokojąca w polityce rosyjskiej? Otóż według mnie w sytuacji, w której Polska decyduje się na suwerenną decyzję, na suwerenne kroki - wstąpienie do NATO, opinia publiczna w Rosji nie tylko przez Żyrinowskiego jest karmiona twierdzeniami, że oto Polska chce być agresorem w stosunku do Rosji, że ta niewielka potencjalnie w stosunku do Rosji Polska może być agresorem. I to, co mówi Żyrinowski, choć w sposób skrajny, mieści się w tym, co mówią inni politycy - znacznie łagodniej, znacznie ciszej, ale też tworzą atmosferę niechęci i nawet wrogości wobec Polski. Przecież wynikiem tej atmosfery wrogości było to, iż incydent na Dworcu Wschodnim w Warszawie urósł do rangi takich problemów. I to nie obyło się bez działania, proszę państwa, oficjalnych władz Rosji. Dlatego uważamy, ja i mój klub, że nie możemy przechodzić do porządku dziennego nad tego typu skrajnymi wypowiedziami, niezależnie od tego jak oceniamy samego Żyrinowskiego. Mamy obowiązek - i Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma obowiązek - reagowania, niezależnie od tego ile razy dziennie trzeba by to robić. Skoro szef jednego ze znaczących klubów w Dumie dopuszcza się takich wypowiedzi publicznie, Ministerstwo Spraw Zagranicznych musi reagować. Dobrze, że zareagowało i mam nadzieję, że będzie reagowało za każdym razem, bo Polska nie może być spotwarzana publicznie.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#BogdanBorusewicz">Wysoka Izbo! Oprócz przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych Bronisława Geremka, który wystosował list w tej sprawie, oprócz ministra spraw zagranicznych, także Parlamentarny Zespół Tradycji Niepodległościowych wystosował w tej sprawie list. Myślę, że oprócz reakcji kierownictwa parlamentu rosyjskiego, Dumy rosyjskiej, która jest konieczna w tej sprawie, zareaguje przewodniczący największej frakcji w tym parlamencie, frakcji komunistycznej, pan Ziuganow. Możemy bowiem wzywać różne mniejsze frakcje do reakcji, odpowiedzi na to, co się ostatnio stało, ale fakt, iż szef najważniejszej frakcji nie zajął stanowiska, każe nam patrzeć z niepokojem na to, co się w Rosji może stać po wyborach prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bogdanowi Borusewiczowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Piotra Marciniaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PiotrMarciniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest naturalne, że polska opinia publiczna śledzi z wielką uwagą i z wielkim zatroskaniem rozwój sytuacji w jednym z krajów sąsiedzkich, krajów wielkich. Chodzi o kraj, który ma długą, wspólną historię z nami, historię obciążoną również bardzo złymi doświadczeniami. Zrozumiałe są również obawy, z jakimi polska opinia publiczna śledzi wydarzenia w tym kraju. Obawy te budzą nie tylko ekstremalne, rynsztokowe czy wręcz jakby wyjęte z ponurego kabaretu wypowiedzi lidera Liberalno-Demokratycznej Partii Rosji, ale myślę, że obawy te budzi kontekst polityczny, w którym te wypowiedzi są formułowane. Mówił o tym przed chwilą poseł Borusewicz. Wydaje się, że wypowiedzi te formułowane są w pewnej atmosferze politycznej braku reakcji ze strony ugrupowań, które nie chciałyby się utożsamiać z linią reprezentowaną przez lidera Liberalno-Demokratycznej Partii Rosji Władimira Żyrinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PiotrMarciniak">Wydaje się, że wielu rosyjskich polityków chyba nie do końca jeszcze uświadomiło sobie konsekwencje demokratycznych przeobrażeń w Europie Środkowowschodniej, że wielu polityków ciągle jakby zapomina, że w Europie Środkowowschodniej są suwerenne państwa, suwerenne podmioty polityki europejskiej, polityki światowej, które nigdy już nie wrócą do roli wasala, w której występowały przez wiele dziesięcioleci.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PiotrMarciniak">Myślę, że w dobie przeobrażeń cywilizacyjnych, kulturowych, głębokiej reformy ekonomicznej, próby budowy demokracji w Rosji to, że pojawiają się ekstremalne tendencje polityczne, nie może dziwić. Jest to naturalne. Każdym takim gruntownym przeobrażeniom, głębokim rewolucyjnym zmianom towarzyszy wypłynięcie elementu skrajnego, elementu nieodpowiedzialnego, elementu, który politycznie nie mieści się w granicach cywilizowanej polityki. Doświadczyła tego nie tylko Rosja, doświadczyły także inne kraje naszego rejonu. Ale powtarzam, problemem nie jest tylko pojawienie się tego rodzaju zjawisk. Chodzi o fakt, o którym tu już była mowa, że mamy do czynienia z trzecią partią parlamentu rosyjskiego, partią, która zyskała ogromne poparcie wyborców, partią, która ze względu na swoją siłę parlamentarną oraz siłę głosów swoich wyborców ma możliwość wpływania także na postawę innych polityków. To nie jest tylko tak, że Żyrinowski po prostu mówi sobie, mówi w przestrzeń. To wyraża nastroje pewnego elektoratu, z którym się muszą liczyć również inni politycy rosyjscy, i to jest bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PiotrMarciniak">W związku z tym myślę, że ważne jest to, żebyśmy potrafili sformułować do politycznych sił Rosji apel, żeby nie brały pod uwagę krótkotrwałych interesów politycznych, żeby, biorąc pod uwagę długotrwały interes Rosji, biorąc pod uwagę wizerunek Rosji w świecie, miały odwagę odciąć się od tego rodzaju postaw politycznych, miały odwagę izolować politycznie tę partię i jej przywódcę.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PiotrMarciniak">Cokolwiek powiemy o tym fakcie - że wydarzenia na rosyjskiej scenie politycznej mają swoją genezę, mają swoje przyczyny, mają swoje głębokie źródła, to rzeczywiście nie zwalnia polskiej strony od reakcji. Wydaje się, że ta reakcja jest absolutnie konieczna i musi być dostosowana do miary zjawiska, do miary sprawy. Uważam, że ta forma reakcji, którą wybrało Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ta forma reakcji, którą wybrał przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych, jest formą właściwą. Ale jest również właściwa propozycja, która padła tu ze strony pana ministra spraw zagranicznych, aby odwołać się do władz parlamentu rosyjskiego, Dumy rosyjskiej, i żeby marszałek Sejmu skierował stosowny apel nie tyle może o potępienie, ale raczej o to, żeby właśnie inne partie polityczne rosyjskiego parlamentu znalazły w sobie dość siły, dość odwagi, żeby od tego rodzaju postawy, od tego rodzaju zachowań się odciąć.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Marciniakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Krzysztofa Kamińskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrzysztofKamiński">Wysoki Sejmie! Dla nas wszystkich ojczyzna jest matką. Dla niektórych Rosjan jest prostytutką. Nie tak dawno słyszeliśmy o pokracznym bękarcie traktatu wersalskiego. To słyszeli nasi ojcowie. My słyszymy o prostytutce. Nie będę mówił o Żyrinowskim. Dla Żyrinowskiego mamy tylko jedno słowo - pogarda. Są miliony Rosjan, którzy nienawidzą Polaków, są miliony Polaków, którzy nie cierpią Rosjan. To źle, bo w Rosji żyją także ludzie szlachetni, uczciwi. Jest to naród także Płatona Karatajewa, Rylejewa. Jest to wielki naród. I myślę, że ta sprawa jest testem dla szlachetnych Rosjan, czy potrafią u siebie zareagować, czy potrafią zareagować inaczej niż ten urzędnik - którego cytował minister Rosati - który sarkastycznie zauważył, że niepotrzebnie podnosimy tę sprawę, bo będą mieli zajęcie tylko dyplomaci i dziennikarze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KrzysztofKamiński">Nie ma dobrych stosunków z Rosją za wszelką cenę. Dla Polaków ceną najważniejszą, jak zawsze, jest honor. I od tego, jak zareagują Rosjanie, w Dumie, w wolnej prasie, jak zareagują uczciwi obywatele tego państwa, zależy nasz, polski stosunek do tego narodu.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#KrzysztofKamiński">Nie chcemy nowej „żelaznej kurtyny” pomiędzy Europą a Azją. Tu, w Europie takiego słownictwa w stosunkach między narodami się nie używa. O tym większość Rosjan wie, ale nie wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#KrzysztofKamiński">Panie ministrze, dziękujemy za informację. To, że tak szybka była reakcja ministerstwa, jest początkiem dobrej współpracy. To dobrze, że pan to zrobił. Ale niepokoi nas ten wczorajszy pomysł kanadyjski. Proszę nie popełniać takich błędów. Chyba że pan, biorąc pod uwagę ten kontynent, zmieni Kanadę na Kubę.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie bardzo zrozumiałem pana posła, bo nie wiem, co Żyrinowski zawinił Kanadzie, ale...</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AleksanderMałachowski"> Dziękuję w każdym razie.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Krzysztof Kamiński z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Tak się składa, że w nowożytnej i najnowszej historii stosunki polsko-rosyjskie, których pewnym wycinkiem były stosunki polsko-radzieckie, były prawie zawsze pewną próbą hegemonii, dominacji Rosji nad Polską. Różnie się to nazywało. Tutaj historycy mogliby najwięcej na ten temat napisać - czy był to jeden z trendów w ramach panslawizmu, czy były to typowe, hegemonistyczne tendencje wielkoruskie. Ale moglibyśmy się spierać najwyżej o to, czy tendencje antypolskie były silniejsze wtedy, kiedy Rosja rzeczywiście była bardzo silnym mocarstwem, czy też wtedy, kiedy jej pozycja słabła.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#EugeniuszJanuła">Oczywiście z tej historii, jak i z każdej, musimy wyciągać wnioski. Nie na darmo kiedyś napisano, że historia est magistra vitae. W tej chwili mamy w Rosji pewien wzrost nastrojów antypolskich, aczkolwiek nie możemy zamykać oczu na fakt, że wśród części społeczeństwa polskiego są również silne nastroje antyrosyjskie, takie jak były, ze względów być może naturalnych, antyradzieckie.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#EugeniuszJanuła">Trzeba patrzeć na to przez pryzmat całokształtu stosunków. Nie tyle bałbym się wypowiedzi Żyrinowskiego, bo można tu dywagować, czy on ma aż 7,5 mln wyborców, czy tylko 7,5 mln wyborców w Rosji, biorąc pod uwagę liczebność społeczeństwa rosyjskiego. Wydaje nam się, że bardziej groźne jest - może mniej artykułowane jednak - poparcie tych tendencji przez kręgi wojskowe. Te kręgi mają w Rosji dalej decydujące znaczenie. Jeden z wojskowych był wymieniony tutaj dzisiaj przez pana ministra, ale nie tylko ten, który kandyduje na prezydenta, wyraża podobne poglądy, także szereg bardzo wpływowych generałów - im się chyba śnią podboje, które być może chcieliby zacząć od bezpośredniego przedmurza, jak oni to nazywają. I to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#EugeniuszJanuła">Oczywiście nie należy przesadzać, bo Żyrinowski jest tylko wyrazicielem ekstremalnych tendencji, które w każdej kryzysowej sytuacji zwykle biorą górę. Tu się w zupełności zgadzam z panem posłem Kamińskim, że naszym zadaniem jest normalnymi środkami, nie ingerującymi w wewnętrzne stosunki, umacniać te siły w Rosji, które nie są Polsce nieprzyjazne, te, które zainteresowane są również tym, żeby Rosja zintegrowała się z Europą. Nasza ewentualna nerwowa reakcja byłaby na pewno poczytana za pewną ksenofobię i próbę odpowiadania tym samym językiem, jakiego używa Żyrinowski. Pewien niepokój Nowej Demokracji budzi fakt, że Żyrinowski uzyskał poparcie Le Pena, a ta tendencja w polityce francuskiej, i nie tylko, którą reprezentuje Le Pen, jest dosyć istotna. Nie chciałbym tu oceniać, czy jest to kolejna próba okrążania Polski, czy tylko próba zjednoczenia tych sił - bo przecież takie istnieją w Europie Zachodniej - które są Polsce niechętne, a na to nie można nie zwracać uwagi. Te antypolskie tendencje, które obecnie odzywają się w Rosji, są niebezpieczne dla nas również ze względu na to, że Polska stoi u wrót zjednoczonej Europy. Mamy nadzieję, że znajdziemy się tam względnie szybko, mamy też nadzieję, że może nieco później w tej zjednoczonej Europie znajdzie się Rosja, ale Rosja przyjazna Polsce, przyjazna Europie. Dlatego potrzebujemy dobrych stosunków z Rosją, z tymi przede wszystkim siłami, które głoszą w Rosji demokrację i postęp społeczny. Miejmy nadzieję - i czyńmy umiarkowane kroki w tym kierunku - że te siły, a nie ekstremalne, reprezentowane przez Żyrinowskiego i jemu podobnych, będą w tym kraju dominowały.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule, przedstawicielowi koła Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Lipskiego z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejLipski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie wszystko zostało tu powiedziane. Z wieloma tezami można się zgodzić, a na kilka spraw chciałbym zwrócić uwagę i je wypunktować.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AndrzejLipski">Przede wszystkim bardzo słusznie zabrzmiały słowa, iż ciągle wiele jest wzajemnej niechęci po obu stronach: zarówno w narodzie polskim do Rosjan, jak i w narodzie rosyjskim do Polaków. Mówiono tutaj o doświadczeniach historycznych. Rzeczywiście, ostatnie trzy wieki są dla nas bardzo pouczające, ale pamiętać musimy, że były też inne okresy historii, że np. w 1612 r. na Kremlu był Stanisław Żółkiewski, o czym Rosjanie pamiętają do dzisiaj. Mówię o tym nie po to, żeby się popisywać historyczną erudycją, tylko żeby wskazać na fakt, że tak jak każdy naród, tak naród rosyjski też w pewien sposób się edukuje. Niechęć do Polaków, wywodząca się właśnie z tych dawnych wieków, była jednym z elementów edukacji. Chodzi chociażby o literaturę. Drodzy państwo, weźmy np. twórczość Fiodora Dostojewskiego, która należy do kanonu literatury światowej, a na pewno rosyjskiej. Trudno się w niej doszukać, delikatnie mówiąc, sympatii do Polaków, natomiast niechęć do naszego narodu jest widoczna bardzo często.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AndrzejLipski">O fundamentalnej wadze stosunków polsko-rosyjskich z punktu widzenia dzisiejszych interesów naszej polityki zagranicznej nie warto mówić, bo jest to truizm. Po 1989 r. wyznaczyliśmy sobie jasno cele strategiczne naszej polityki zagranicznej - należą do nich wstąpienie do Unii Europejskiej, do NATO. I tu spotykamy się z kontrą naszego wschodniego sąsiada. A przecież to politycy NATO i Unii Europejskiej mówią otwarcie, że od ułożenia stosunków polsko-rosyjskich bardzo wiele zależy, jeśli chodzi o tempo naszej integracji z Zachodem.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#AndrzejLipski">Padło tutaj pytanie, czy pan Żyrinowski to jest folklor, czy nie. Z punktu widzenia kultury politycznej na pewno tak. Z punktu widzenia wpływów w społeczeństwie rosyjskim obawiam się, że jednak nie. Nawet gdyby przyjąć tezę, że jest to folklor, to proszę pamiętać o tym, że jest to bardzo nagłaśniane i Żyrinowski, jak każdy polityk ekscentryczny i budzący kontrowersje, jest szczególnie słuchany przez społeczeństwo i to jest, proszę państwa, bardzo niedobre.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#AndrzejLipski">Jestem zwolennikiem tezy, że są siły, którym zależy na pogorszeniu stosunków polsko-rosyjskich. Była tutaj mowa o tym, że Żyrinowski krzyczy o tym, o czym inni, odpowiedzialni politycy rosyjscy, mówią w zaciszu gabinetów. Jest to teza jak najbardziej słuszna. Przypomnę tylko wywiad, którego ówczesny minister spraw zagranicznych Andriej Kozyriew udzielił „Polityce” mniej więcej na przełomie lat 1993–1994. W wywiadzie tym mówił on wyraźnie, że Polska ma do odegrania istotną rolę, czy może mieć do odegrania istotną rolę, jeśli będzie pomostem pomiędzy Rosją a zachodnią Europą. Ale pan Kozyriew językiem dyplomatycznym przestrzegł też, że gdyby Polska na przykład odwróciła się do Rosji plecami bądź — co gorsza — gdyby chciała nieść przysłowiowy kaganek oświaty na Wschód, to Polacy dobrze znają historię i wnioski mogą z tego wyciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#AndrzejLipski">Proszę państwa! To jest powiedzenie w języku dyplomatycznym dokładnie tego samego, co Żyrinowski mówi w sposób otwarty językiem wulgarno-brukowym. W pełni popieram słowa uznania dla pana ministra Rosatiego za te przedsięwzięcia, które zostały podjęte. No bo cóż innego można zrobić? W pełni zgadzam się z sugestią, że chyba warto, aby Prezydium Sejmu rozważyło list naszego parlamentu do Dumy rosyjskiej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#AndrzejLipski">Jest chyba jeszcze jedno, co możemy zrobić, co ewentualnie może pomóc. Mamy przecież grupy bilateralne w naszym parlamencie i mamy bardzo liczną grupę bilateralną polsko-rosyjską z równie licznym odpowiednikiem w Dumie rosyjskiej. Myślę, że m.in. zadaniem grup bilateralnych jest tworzenie klimatu do takiego kształtowania stosunków wzajemnych, by marginalizować ilość takich wystąpień, jak przede wszystkim pana Żyrinowskiego, ale także nie dopuszczać do takich wypadków jak kolportaż w Dumie tego paszkwilu antykatyńskiego czy nie nagłaśniać zbytnio absurdalnych wypowiedzi generała Lebiedia.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Lipskiemu.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister nie pragnie zabrać już głosu.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#AleksanderMałachowski">A zatem, Wysoka Izbo, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację ministra spraw zagranicznych o stanowisku resortu wobec skandalicznych i obraźliwych wobec Polski wypowiedzi pojawiających się w rosyjskiej Dumie do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi za udział w naszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W związku z podjęciem w dniu dzisiejszym uchwały w sprawie kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa informuję, że z dniem jutrzejszym rozpoczyna się bieg terminu zgłaszania kandydatów na członka Krajowej Rady Sądownictwa. Termin kończy się w dniu 1 marca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#AleksanderMałachowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 73 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł sekretarz ma komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#AleksanderMałachowski">Głos ma pani posłanka Krystyna Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Łatwość, z jaką powstają i upadają z reguły męskie koalicje polityczne, zachęciła mnie do próby tworzenia trudniejszej znacznie koalicji. Apel o tę koalicję kieruję do koleżanek posłanek, do Parlamentarnej Grupy Kobiet, do Parlamentarnego Zespołu ds. Rodziny, do przyjaznych kobietom mężczyzn posłów, do posłów lekarzy, do ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Proponuję wam, a więc nam wszystkim razem, koalicję kobiet do walki z rakiem piersi. Tę koalicję możecie tworzyć wokół siebie, w swoich okręgach wyborczych, we współpracy z lokalnymi oddziałami Polskiego Komitetu Zwalczania Raka, z klubami „Amazonek”.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Każdego roku ponad 250 tys. kobiet w Europie zapada na raka piersi i około 52 tys. umiera z tego powodu. Jest to choroba nowotworowa najczęściej występująca u kobiet i jest główną przyczyną ich śmierci między 35 a 50 rokiem życia, kiedy to kobieta jest odpowiedzialna za wychowanie swoich dzieci, spójność rodziny, gdy znajduje się u szczytu możliwości zawodowych. Każdego roku w Polsce na raka piersi zapada około 9 tys. kobiet. Z tego umiera połowa — około 4,5 tys. kobiet. Jak wynika z badań epidemiologicznych, badań statystycznych, zachorowalność na raka piersi w Polsce umiejscawia się na średnim poziomie w świecie, natomiast umieralność z powodu tej choroby jest w Polsce wyższa niż w innych krajach. W Stanach Zjednoczonych na przykład uzyskuje się trwałe wyleczenie u 75% kobiet. Do walki z tym groźnym nowotworem Europejska Szkoła Onkologii w Mediolanie w 1993 r. zainicjowała koalicję kobiet do walki z rakiem piersi „Europa Donna”.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Celem ruchu „Europa Donna”, ruchu wszystkich kobiet Europy, jest uświadamianie społeczeństwu zagrożenia rakiem piersi i problemów związanych z tą chorobą, zmobilizowanie kobiet do wywierania nacisku na rządy i instytucje zobowiązane do profilaktyki, wczesnego wykrywania, leczenia, rehabilitacji. Celem ruchu jest również włączenie się do zbierania funduszy na podjęcie skutecznej walki z rakiem piersi. Zachęcam do udziału w koalicji, której celem jest wyprzedzić raka, dążyć do sprawności.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#KrystynaSienkiewicz">W dniach 25–27 stycznia tego roku w Legnicy odbyło się spotkanie kobiet z federacji polskich klubów kobiet po mastektomii „Amazonki”, które zainaugurowały zorganizowanie lokalnych grup ruchu „Europa Donna”. Byłam gościem tego spotkania, przyjęłam zobowiązanie złożenia oświadczenia poselskiego, które w tej chwili mam zaszczyt przed państwem prezentować. Uznaję przyjęte tam cele, a jako Polka chcę być kobietą Europy, chcę mieć przepustkę do XXI wieku. Do tego samego zachęcam wszystkie kobiety.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Mamy możliwość mówienia pełnym głosem o sprawach dotyczących nas bezpośrednio i naszych najbliższych. Mamy możliwość i mamy prawo zawierania wszelkich koalicji. Ta, do której zachęcam, oznacza życie i zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Krystynie Sienkiewicz za złożone oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Piotra Pankanina, także z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PiotrPankanin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę poinformować pana marszałka i kolegów posłów, że podczas wczorajszego głosowania nad wotum zaufania dla rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza przez nieuwagę czy pomyłkę głosowałem za, co nie było zgodne z moją intencją. Gdybym głosował dzisiaj, głosowałbym przeciw.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Pankaninowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AleksanderMałachowski">Ponieważ nikt więcej się nie zgłosił, zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 1515.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy 73 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#AleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#AleksanderMałachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 28, 29 lutego i 1 marca, został paniom posłankom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 15 min 54)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>