text_structure.xml 445 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 11 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałek Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów: Jerzego Jankowskiego, Witolda Firaka, Artura Smółko i Stanisława Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">W pierwszej części obrad funkcję sekretarzy pełnić będą panowie posłowie Jerzy Jankowski i Stanisław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Witold Firak i Stanisław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Ryszarda Pazurę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Wniosek ten obecnie poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej, zawartego w druku nr 1468, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 329 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu głosowało 79 posłów, przeciw - 238, 12 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował pilny rządowy projekt ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia, z zaleceniem przedstawienia sprawozdania do dnia 28 lutego 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął, a wniosek o dodatkowe skierowanie poddam pod oddzielne głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania w sprawie dodatkowego skierowania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektu ustawy o łączeniu i grupowaniu niektórych banków działających w formie spółki akcyjnej do Komisji Przekształceń Własnościowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie głosowało 243 posłów, przeciw - 94, 11 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Przekształceń Własnościowych uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o stanowisku Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Wiesławę Ziółkowską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">Przechodzimy obecnie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">Zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefZych">Bardzo proszę panią poseł Wiesławę Ziółkowską o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 oznaczonej lit. A do art. 19 ust. 3 Senat proponuje, aby podział i tryb przekazywania dotacji dla spółdzielni mieszkaniowych ustalali właściwi dysponenci środków budżetowych, a nie wojewodowie, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki do art. 19 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 349 posłów. Większość bezwzględna wynosi 175. Za odrzuceniem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw - 341, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 19 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 oznaczonej lit. B do załącznika nr 2 część 25 - Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Senat proponuje, aby zwiększyć wydatki na promocję eksportu o kwotę 5 mln zł, wskazując jako źródło pokrycia rezerwę ogólną.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w art. 26, a także w załączniku nr 2 w zestawieniu zbiorczym według działów oraz w części 81 - Rezerwy ogólne.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do załącznika nr 2 zestawienia zbiorczego części 25 i 81 oraz do art. 26, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Większość bezwzględna wynosi 178. Za odrzuceniem poprawki głosowało 251 posłów, przeciw - 95, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do załącznika nr 2 zestawienia zbiorczego części 25 i 81 oraz do art. 26 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 oznaczonej lit. C do załącznika nr 2 część 28 - Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Senat proponuje, aby zwiększyć wydatki okręgowych dyrekcji gospodarki wodnej o kwotę 10 mln zł, wskazując jako źródło pokrycia wydatki przeznaczone na realizację pierwszego etapu Krajowego Programu Zwiększenia Lesistości Kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w załączniku nr 2 w zestawieniu zbiorczym według działów i części 83 - Rezerwy celowe.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Proszę o głos w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefZych">Pan poseł Radosław Gawlik, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym prosić panią przewodniczącą czy też przedstawicieli rządu o wyjaśnienie, czy rząd nie ma możliwości znalezienia innych źródeł pokrycia wydatków na walkę z powodzią niż zabranie z programu rządowego środków przeznaczonych na zwiększenie lesistości. Najpierw nie przewidziano środków na program rządowy, komisja ochrony środowiska te środki przewidziała i powtórnie pan minister próbuje jakby przesunąć to na walkę z powodzią. Czy rzeczywiście nie ma innych możliwości znalezienia 10 mln nowych złotych na walkę z powodziami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przypominam, że z tym zagadnieniem zetknęliśmy się już przy uchwalaniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja rozpatrywała poprawkę w takim kształcie, w jakim została przedstawiona przez Senat, a więc polegającą na przeniesieniu środków przeznaczonych na zwiększenie lesistości na pokrycie wydatków na walkę z powodziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Panie ministrze, proszę to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę poinformować, że środki na realizację Krajowego Programu Zwiększenia Lesistości Kraju są zabezpieczone i w budżecie państwa, i w kredycie Banku Światowego, i w funduszu PHARE, a także w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska. Na zadania, które są do wykonania w roku 1996, są przewidziane środki.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławŻelichowski">Natomiast wniosek komisji dotyczył zwiększonych zadań, które miałyby być pokryte ze środków na utrzymanie rzek. Z uwagi na tegoroczną zimę możemy mieć przy gwałtownym ociepleniu powódź, dlatego Senat zaproponował, żeby te środki przekazać na bieżące utrzymanie rzek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Chciałbym, panie marszałku, sprostować to, co powiedział pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">Chwileczkę, panie pośle, bardzo przepraszam, jest to poprawka Senatu i na dobrą sprawę powinniśmy zapytać Senat, dlaczego tak proponuje. Wobec tego, panie pośle, jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefZych">Proszę sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RadosławGawlik">W trybie sprostowania chcę oświadczyć, że na posiedzeniu komisji przedstawiciel ministerstwa ochrony środowiska powiedział, iż środki na program rządowy w budżecie nie zostały przewidziane, dlatego komisja zdecydowała się zaingerować i przewidzieć środki na zwiększenie lesistości. Zgadzam się, że z innych źródeł można czerpać środki na zalesianie - z programu PHARE czy z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jednakże w budżecie nie przewidziano tych 10 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do załącznika nr 2 zestawienia zbiorczego oraz części 28 i 83, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Większość bezwzględna wynosi 182. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 96 posłów, przeciw - 245, wstrzymało się od głosowania 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do załącznika nr 2 zestawienia zbiorczego oraz części 28 i 83 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JózefZych">W poprawce czwartej... Mam prośbę, abyście, panowie, schowali teraz gazety, gdyż w nich nie wyczytacie o tym, jak głosować - dotyczy to zarówno prawej, lewej strony sali, jak i środka, żeby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 oznaczonej lit. D do załącznika nr 2 część 32 — Ministerstwo Spraw Zagranicznych Senat proponuje, aby zwiększyć wydatki o kwotę 472 tys. zł, przeznaczając je na finansowanie Telewizji „Polonia” i wskazując jako źródło pokrycia zmniejszenie wydatków w części 25 — Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w załączniku nr 2 w zestawieniu zbiorczym.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do załącznika nr 2 zestawienia zbiorczego oraz części 25 i 32, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Większość bezwzględna wynosi 179. Za odrzuceniem poprawki głosowało 179 posłów, przeciw - 170, wstrzymało się od głosowania 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do załącznika nr 2 zestawienia zbiorczego oraz części 25 i 32 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 oznaczonej lit. E do załącznika nr 2 część 32 - Ministerstwo Spraw Zagranicznych Senat proponuje, aby zwiększyć wydatki o kwotę 1500 tys. zł z przeznaczeniem na utworzenie 40 etatów merytorycznych dla współpracy z Unią Europejską i NATO oraz na aktywizację polskiej polityki wobec państw powstałych na obszarze byłego Związku Radzieckiego, wskazując jako źródło pokrycia rezerwę ogólną.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w załączniku nr 2 w zestawieniu zbiorczym, w częściach 81 i 83, a także w załącznikach nr 10 i 11 oraz w art. 26.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do załącznika nr 2 zestawienia zbiorczego, części 32, 81 i 83, a także do załączników nr 10 i 11 oraz do art. 26, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki głosowało 179 posłów, przeciw - 174, wstrzymało się od głosowania 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do załącznika nr 2 zestawienia zbiorczego, części 32, 81 i 83, a także do załączników nr 10 i 11 oraz do art. 26.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#JózefZych">W poprawce nr 6 oznaczonej lit. F do załącznika nr 2 część 35 - Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej Senat proponuje, aby zwiększyć wydatki o kwotę 10 mln zł z przeznaczeniem na dotację dla budowanego przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej Instytutu Pediatrii Akademii Medycznej w Białymstoku, wskazując jako źródło pokrycia rezerwę celową.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w załączniku nr 2 w zestawieniu zbiorczym i w części 83, a także w załączniku nr 6.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do załącznika nr 2 zestawienia zbiorczego oraz części 35 i 83, a także do załącznika nr 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Większość bezwzględna wynosi 184. Za odrzuceniem poprawki głosowało 315 posłów, przeciw - 29, wstrzymało się od głosowania 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do załącznika nr 2 zestawienia zbiorczego oraz części 35 i 83, a także do załącznika nr 6 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 oznaczonej lit. G do załącznika nr 2 część 40 - Polskie Centrum Badań i Certyfikacji Senat proponuje, aby zwiększyć wydatki o kwotę 500 tys. zł z przeznaczeniem na wydatki majątkowe, wskazując jako źródło pokrycia rezerwę ogólną.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w załączniku nr 2, w zestawieniu zbiorczym oraz w części 81, a także w art. 26.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do załącznika nr 2 zestawienia zbiorczego oraz części 40 i 81, a także do art. 26, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawki głosowało 355 posłów, przeciw - 7, wstrzymało się od głosowania 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do załącznika nr 2 zestawienia zbiorczego oraz części 40 i 81, a także do art. 26 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 oznaczonej lit. H do załącznika nr 2 część 48 - Komitet Badań Naukowych, dział 91 - Administracja państwowa, Senat proponuje, aby zwiększyć wydatki o kwotę 398 tys. zł z przeznaczeniem na wydatki bieżące związane z prowadzonymi remontami budowlanymi, wskazując jako źródło pokrycia rezerwę ogólną.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w załączniku nr 2, w zestawieniu zbiorczym i w części 81, a także w art. 26.</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do załącznika nr 2 zestawienia zbiorczego oraz części 48 i 81, a także do art. 26, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawki głosowało 266 posłów, przeciw - 86, wstrzymało się od głosowania 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do załącznika nr 2 zestawienia zbiorczego oraz części 48 i 81, a także do art. 26 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#JózefZych">W poprawce nr 9 oznaczonej lit. I do załącznika nr 2 Senat proponuje, aby zwiększyć wydatki o kwotę 1200 tys. zł na wynagrodzenia wraz z pochodnymi dla dodatkowych 50 etatów w samorządowych kolegiach odwoławczych, wskazując jako źródło pokrycia rezerwę celową przeznaczoną na uzupełnienie wydatków samorządowych kolegiów odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-10.49" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w załączniku nr 10 - Zatrudnienie i wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, pracownicy cywilni.</u>
          <u xml:id="u-10.50" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.51" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do załącznika nr 2 część 83 i załącznika nr 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.52" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.53" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.54" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Większość bezwzględna wynosi 184. Za odrzuceniem poprawki głosowało 26 posłów, przeciw - 335, wstrzymało się od głosowania 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.55" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do załącznika nr 2 część 83 i załącznika nr 10.</u>
          <u xml:id="u-10.56" who="#JózefZych">W poprawce nr 10 oznaczonej lit. J do art. 14 ust. 1 i do załącznika nr 2 część 83 - Rezerwy celowe Senat proponuje, aby zwiększyć wydatki o kwotę 4 mln zł z przeznaczeniem na modernizację i budowę dróg wojewódzkich i gminnych w województwach wschodnich, wskazując jako źródło pokrycia zmniejszenie wydatków w części 14 - Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, przeznaczonych na szkolenie i promocję.</u>
          <u xml:id="u-10.57" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w załączniku nr 2 w zestawieniu zbiorczym i w części 14.</u>
          <u xml:id="u-10.58" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.59" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 14 ust. 1, a także do załącznika nr 2 zestawienia zbiorczego oraz do części 14 i 83, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.60" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.61" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.62" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Większość bezwzględna wynosi 182. Za odrzuceniem poprawki głosowało 208 posłów, przeciw - 147, wstrzymało się od głosowania 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.63" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 14 ust. 1, a także do załącznika nr 2 zestawienia zbiorczego oraz do części 14 i 83 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.64" who="#JózefZych">W poprawce nr 11 oznaczonej lit. K do załącznika nr 2 część 83 - Rezerwy celowe Senat proponuje, aby zwiększyć wydatki o kwotę 1500 tys. zł z przeznaczeniem na budowę i modernizację drogowych przejść granicznych, wskazując jako źródło pokrycia rezerwę ogólną.</u>
          <u xml:id="u-10.65" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w załączniku nr 2 w zestawieniu zbiorczym oraz w części 81, a także w art. 26.</u>
          <u xml:id="u-10.66" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.67" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do załącznika nr 2 zestawienia zbiorczego oraz części 81 i 83, a także do art. 26, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.68" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.69" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.70" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawki głosowało 164 posłów, przeciw - 197, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.71" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do załącznika nr 2 zestawienia zbiorczego oraz części 81 i 83, a także do art. 26 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.72" who="#JózefZych">W poprawce nr 12 oznaczonej lit. L do załącznika nr 2 część 83 - Rezerwy celowe Senat proponuje, aby zwiększyć wydatki o kwotę 1500 tys. zł z przeznaczeniem na inwestycje określone w programie współpracy przygranicznej, wskazując jako źródło pokrycia rezerwę ogólną.</u>
          <u xml:id="u-10.73" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w załączniku nr 2 w zestawieniu zbiorczym i w części 81, a także w art. 26.</u>
          <u xml:id="u-10.74" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.75" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do załącznika nr 2 zestawienia zbiorczego oraz części 81 i 83, a także do art. 26, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.76" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.77" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.78" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki głosowało 188 posłów, przeciw - 162, 15 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.79" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do załącznika nr 2 zestawienia zbiorczego oraz części 81 i 83, a także do art. 26, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.80" who="#JózefZych">W poprawce nr 13 oznaczonej lit. Ł do załącznika nr 2 część 83 - Rezerwy celowe Senat proponuje, aby utworzyć specjalną rezerwę celową w wysokości 942 tys. zł z przeznaczeniem na zwiększenie o 50 etatów zatrudnienia w regionalnych izbach obrachunkowych, wskazując jako źródło pokrycia rezerwę ogólną.</u>
          <u xml:id="u-10.81" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w załączniku nr 2 w części 81 i w załączniku nr 10 oraz w art. 26.</u>
          <u xml:id="u-10.82" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.83" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do załącznika nr 2 części 81 i 83, załącznika nr 10 oraz do art. 26, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.84" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.85" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.86" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki głosowało 128 posłów, przeciw - 227, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.87" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do załącznika nr 2 części 81 i 83, załącznika nr 10 oraz do art. 26 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.88" who="#JózefZych">W poprawce nr 14 oznaczonej lit. M do art. 27 ust. 1 w dodawanym pkt. 5 Senat proponuje, aby utworzyć nową rezerwę celową w wysokości 2500 tys. zł przeznaczoną na zapomogi oraz wstępne zadośćuczynienie dla osób pokrzywdzonych oraz ich rodzin w grudniu 1970 r., wskazując jako źródło pokrycia rezerwę ogólną.</u>
          <u xml:id="u-10.89" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w art. 26 oraz w załączniku nr 2 w zestawieniu zbiorczym oraz w częściach 81 i 83.</u>
          <u xml:id="u-10.90" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.91" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 26, art. 27 ust. 1 polegającej na dodaniu pkt. 5, art. 27 ust. 2, a także do załącznika nr 2 zestawienia zbiorczego oraz części 81 i 83, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.92" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.93" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.94" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Większość bezwzględna wynosi 182. Za odrzuceniem poprawki głosowało 228 posłów, przeciw - 112, 22 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.95" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 26, art. 27 ust. 1, polegającą na dodaniu pkt. 5, art. 27 ust. 2, a także do załącznika nr 2 zestawienia zbiorczego oraz części 81 i 83 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.96" who="#JózefZych">W poprawce nr 15 oznaczonej literą N do załącznika nr 10 Senat proponuje, aby w ramach budżetu Urzędu Rady Ministrów zwiększyć wydatki na wynagrodzenia pracowników Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa o kwotę 65 700 zł, wskazując jako źródło pokrycia wydatki na usługi materialne.</u>
          <u xml:id="u-10.97" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.98" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do załącznika nr 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.99" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.100" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.101" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Większość bezwzględna wynosi 184. Za odrzuceniem poprawki głosowało 260 posłów, przeciw - 92, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.102" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do załącznika nr 10 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.103" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy budżetowej na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-10.104" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiej Izby! Decyzje, które podjęła Wysoka Izba, wprowadzają zmianę w pozycji rezerwa ogólna w budżecie. Zmiana ta przedstawia się w sposób następujący. Otóż pozycja rezerwa ogólna przed głosowaniem wynosiła 109 888 tys. zł. Sejm podjął trzy decyzje zmniejszające rezerwę ogólną. Wynosi ona obecnie 105 946 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do zbadania zgodności z prawem działań organów państwowych dotyczących wniosku o wszczęcie postępowania przygotowawczego w sprawie popełnienia przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu państwa, skierowanego w dniu 19 grudnia 1995 r. przez ministra spraw wewnętrznych do Naczelnej Prokuratury Wojskowej, oraz realizacji tego wniosku (druk nr 1458).</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Lucynę Pietrzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LucynaPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji do zbadania zgodności z prawem działań organów państwowych dotyczących wniosku o wszczęcie postępowania przygotowawczego w sprawie popełnienia przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu państwa, skierowanego w dniu 19 grudnia 1995 r. przez ministra spraw wewnętrznych - przepraszam, muszę tu zgłosić autopoprawkę - do naczelnego prokuratora wojskowego, oraz realizacji tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LucynaPietrzyk">W tekście jest kilka razy powtórzony zwrot Naczelna Prokuratura Wojskowa. Nie ma takiego organu. Jest naczelny prokurator wojskowy. Jeżeli Wysoka Izba uwzględniłaby tę poprawkę, byłabym bardzo wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#LucynaPietrzyk">Podstawy prawne i zakres działania komisji. W dniu 22 grudnia 1995 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej działając na podstawie art. 11 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym i na podstawie art. 20 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej powołał komisję do zbadania zgodności z prawem...</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Przepraszam panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę o umożliwienie przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LucynaPietrzyk">...działań organów państwowych dotyczących wniosku o wszczęcie postępowania przygotowawczego w sprawie popełnienia przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu państwa, skierowanego w dniu 19 grudnia 1995 r. przez ministra spraw wewnętrznych do naczelnego prokuratora wojskowego, oraz realizacji tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LucynaPietrzyk">Zadanie postawione komisji przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej polega na zbadaniu zgodności z prawem tych działań organów państwowych, które doprowadziły do złożenia wniosku do naczelnego prokuratora wojskowego, oraz zbadaniu, czy w postępowaniu z wnioskiem organa państwowe działają zgodnie z prawem. Zgodnie z konstytucyjną zasadą podziału władz - art. 1 ustawy konstytucyjnej - komisja nie jest właściwa do badania tych okoliczności sprawy, do których rozstrzygnięcia w toku czynności procesowych uprawniony jest prokurator i sąd. Komisja nie jest uprawniona do badania i oceny zasadności wniosku oraz zgromadzonego w sprawie materiału dowodowego, zatem rozstrzygnięcie o winie lub niewinności Józefa Oleksego nie stanowi przedmiotu postępowania komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LucynaPietrzyk">Tu jedno wyjaśnienie. Komisja uznała, że cały materiał dołączony przez ministra spraw wewnętrznych do wniosku skierowanego do naczelnego prokuratora wojskowego będzie traktowała jako materiał dowodowy. Zadaniem komisji jest zbadanie, czy podejmowane przez organa państwowe, zarówno przed złożeniem wniosku, jak i w toku jego realizacji, działania były zgodne z ustawowymi kompetencjami tych organów oraz czy przy podejmowaniu tych czynności organa państwowe nie dopuściły się działań sprzecznych z prawem.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#LucynaPietrzyk">Kierując się tak określonymi zadaniami komisja jest zobowiązana do wyjaśnienia: po pierwsze, prawnych podstaw uzyskania informacji stanowiącej przesłankę wystąpienia z wnioskiem do prokuratury; po drugie, zgodności z prawem postępowania w związku z uzyskanymi informacjami; po trzecie, warunków i okoliczności przedkładania prokuratorowi żądanych materiałów uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#LucynaPietrzyk">Jeśli chodzi o realizację uchwały Sejmu z dnia 22 grudnia 1995 r. komisja przedstawia tutaj okres od 22 grudnia 1995 r. do 31 stycznia 1996 r., a więc do dnia, kiedy przyjęła wstępne sprawozdanie w tej chwili przeze mnie prezentowane. Powołana wyżej wymienioną uchwałą Sejmu komisja po ukonstytuowaniu się - wybór prezydium komisji nastąpił na pierwszym posiedzeniu w dniu 22 grudnia 1995 r. - niezwłocznie przystąpiła do pracy. W dniu 23 grudnia 1995 r. zakreślony został wstępny harmonogram działań komisji oraz podjęto decyzję o wystosowaniu do prezesa Rady Ministrów pana Józefa Oleksego pisma wzywającego do wstrzymania się od dokonywania zmian kadrowych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Urzędzie Ochrony Państwa. Powodem takiego stanowiska komisji było odwołanie generała Henryka Jasika ze stanowiska podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Komisja zapoznała się w swojej pracy z następującymi materiałami: wnioskiem ministra spraw wewnętrznych do naczelnego prokuratora wojskowego z dnia 19 grudnia 1995 r., materiałem operacyjnym Urzędu Ochrony Państwa dotyczącym tej sprawy, korespondencją między organami państwa w związku z wnioskiem skierowanym do naczelnego prokuratora wojskowego, z wnioskami naczelnego prokuratora wojskowego o uzupełnienie materiału oraz z odpowiedziami ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#LucynaPietrzyk">W celu realizacji nałożonych na nią zadań komisja przystąpiła do przesłuchania następujących osób: w zakresie podstaw prawnych uzyskania informacji stanowiących przesłankę wystąpienia z wnioskiem do prokuratury dwukrotnie Andrzeja Milczanowskiego, czterokrotnie Gromosława Czempińskiego oraz Henryka Jasika, a także byłych i obecnych funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, z których kilku przesłuchiwanych było poza siedzibą komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#LucynaPietrzyk">W zakresie zgodności z prawem postępowania z uzyskanymi informacjami dodatkowo poza wymienionymi w pkt. 1 komisja przesłuchała: Józefa Oleksego, Pawła Moczydłowskiego, Bogusława Kowalskiego, Henryka Goryszewskiego, Stanisława Iwanickiego oraz wysłuchała: Andrzeja Zolla i Jerzego Jaskiernię.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#LucynaPietrzyk">Tu również należy się wyjaśnienie. W trakcie wykonywania zadań przez komisję niektórzy jej członkowie mieli wątpliwości, czy komisja może przesłuchiwać w charakterze świadka Andrzeja Zolla i Jerzego Jaskiernię. Pan Andrzej Zoll jest prezesem Trybunału Konstytucyjnego, pan Jerzy Jaskiernia - ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym. Ponieważ istniały takie wątpliwości, komisja zwróciła się o przeprowadzenie stosownej ekspertyzy, która została dostarczona.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie one są?)</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#LucynaPietrzyk">Jeżeli będą potrzebne dodatkowe wyjaśnienia, jestem do dyspozycji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#LucynaPietrzyk">W zakresie warunków i okoliczności przedkładania prokuratorowi żądanych materiałów uzupełniających komisja przesłuchała dwukrotnie Ryszarda Michałowskiego, czterokrotnie - Jerzego Koniecznego. Ujawnione w toku przesłuchań rozbieżności w zeznaniach komisja wyjaśniała w trybie konfrontacji zeznań następujących świadków: Jerzego Koniecznego, Gromosława Czempińskiego, Ryszarda Michałowskiego, Wiktora Fonfary.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#LucynaPietrzyk">Komisja odbyła 16 posiedzeń, poświęconych przede wszystkim przesłuchaniu świadków, zapoznaniu się z materiałami i sporządzeniu pierwszego sprawozdania z pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#LucynaPietrzyk">Wielokrotnie w pracach komisji brał udział marszałek Sejmu pan Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#LucynaPietrzyk">W toku swojej działalności komisja zwracała się do różnych organów państwa o przesłanie dodatkowych informacji i dokumentów mających istotne znaczenie dla dalszych ustaleń, w szczególności do: Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Urzędu Rady Ministrów, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Naczelnej Prokuratury Wojskowej i innych. W imieniu komisji chciałbym powiedzieć Wysokiej Izbie, że jeśli chodzi o otrzymywanie materiałów, komisja nie napotkała żadnych przeszkód ze strony któregokolwiek organu, do którego się zwracała o nadesłanie informacji bądź dokumentów. Zwracaliśmy się także do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o sporządzenie ekspertyz zarówno z zakresu trybu postępowania samej komisji, jak i uprawnień oraz obowiązków organów, które objęte były zakresem jej kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#LucynaPietrzyk">Muszę również dodać, że prace komisje były bardzo intensywne. Czynności, które wykonywała komisja, trwały bardzo często kilkanaście godzin - od wczesnego rana do późnego wieczora. Było to związane m.in. z tym, że komisja chciała się wywiązać przed Wysoką Izbą z obowiązku, jaki został na nią nałożony uchwałą Sejmu, a więc z obowiązku przedstawienia Wysokiej Izbie pierwszego sprawozdania ze swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#LucynaPietrzyk">Jeżeli chodzi o dalsze ustalenia komisji, chciałabym teraz zaprezentować wstępne wnioski, które komisja zawarła w sprawozdaniu. Na podstawie ustaleń poczynionych w wyniku dotychczas przeprowadzonych czynności komisja stwierdza, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#LucynaPietrzyk">Uzyskanie przez Urząd Ochrony Państwa, w tym przez zarząd wywiadu, informacji, które mają znaczenie dla bezpieczeństwa państwa, stanowi realizację art. 6 ust. 1 oraz art. 1 ust. 2 pkt. 1, 2 i 3 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa z dnia 6 kwietnia 1990 r., bez względu na to, czy informacje te dotyczą zjawisk czy osób. Wejście w tym trybie przez Urząd Ochrony Państwa w posiadanie informacji związanych z osobą prezesa Rady Ministrów Józefa Oleksego, uzyskanych również ze źródeł zagranicznych, nie zawiera znamion działań niezgodnych z prawem.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#LucynaPietrzyk">Komisja nie znalazła podstaw do stwierdzenia, że informacje dotyczące Józefa Oleksego zostały wytworzone przez funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa. Stanowisko to nie zawiera oceny wiarygodności tych informacji pod względem merytorycznym i prawnym, do której komisja nie jest uprawniona.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#LucynaPietrzyk">Obowiązek ministra spraw wewnętrznych, wynikający z przepisu art. 7 ust. 3 ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, dotyczący niezwłocznego przekazania informacji mogących mieć istotne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa do wiadomości prezydenta i prezesa Rady Ministrów, pozostaje w kolizji z art. 277 § 1 Kodeksu postępowania karnego, stanowiącym, iż osoba podejrzana o popełnienie przestępstwa - w tym wypadku sprawa dotyczyła prezesa Rady Ministrów - może zapoznać się z materiałami dopiero po przedstawieniu jej zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#LucynaPietrzyk">Wobec kolizji dwóch wyżej przywołanych przepisów ustawowych należy uznać, że w świetle konstytucyjnej zasady równości obywateli wobec prawa - mówi o tym art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych, utrzymany w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej - przepis Kodeksu postępowania karnego ma zastosowanie przed normą kompetencyjną zawartą w ustawie o urzędzie ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#LucynaPietrzyk">Przekazanie informacji dotyczącej Józefa Oleksego prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, z pominięciem prezesa Rady Ministrów, w tym wypadku nie stanowiło naruszenia obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#LucynaPietrzyk">Teraz trzeci wniosek. Istnieją uzasadnione podejrzenia, że w dniu 21 grudnia 1995 r. poprzez udzielenie w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej przez ministra spraw wewnętrznych informacji, uzyskanych także w toku czynności operacyjno-rozpoznawczych, został naruszony art. 12 ust. 1 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa z dnia 6 kwietnia 1990 r. Komisja uznaje za konieczne dalsze badanie okoliczności tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#LucynaPietrzyk">Jeżeli chodzi o ten wniosek, nasze wątpliwości dotyczyły niejako dwóch płaszczyzn - czy minister spraw wewnętrznych mógł zwolnić się z bezwzględnego obowiązku przekazywania informacji uzyskanych w toku czynności operacyjnych i czy - w pewnym sensie - ponosi on odpowiedzialność za informacje przekazane Wysokiej Izbie, czy też w pewnym zakresie winę ponosi sam Sejm, jeśli przyjął tryb, w jakim minister spraw wewnętrznych przekazywał informacje Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#LucynaPietrzyk">Jak już zaznaczyłam, ponieważ te wątpliwości nadal są - istnieje uzasadnione podejrzenie, że mogło dojść do naruszenia prawa przez ministra spraw wewnętrznych - komisja musi zająć się dalszym badaniem tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#LucynaPietrzyk">Wniosek czwarty. W kwestii terminu skierowania wniosku do naczelnego prokuratora wojskowego o wszczęcie postępowania karnego w sprawie dotyczącej zagrożenia bezpieczeństwa państwa komisja ustaliła, iż Urząd Ochrony Państwa zgromadził z wyprzedzeniem materiały stanowiące podstawę sporządzenia wniosku. Ten fakt mógłby stanowić podstawę sformułowania pod adresem ministra spraw wewnętrznych zarzutów zwłoki w powiadomieniu prokuratora o przestępstwie.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#LucynaPietrzyk">Według zeznań składanych przed komisją istniało domniemanie, że prowadzone działania operacyjne dostarczą dalszych materiałów w przedmiotowej sprawie. Jak wynika z przesłuchania ministra spraw wewnętrznych Andrzeja Milczanowskiego, na wybór terminu skierowania wniosku do naczelnego prokuratora wojskowego miały wpływ okoliczności o charakterze politycznym. Nie wdając się w ocenę przedstawionego materiału, stanowiącego podstawę wniosku, do czego komisja nie jest uprawniona, niemożliwe jest stwierdzenie, czy wybór terminu skierowania wniosku spowodował, iż nastąpiło to ze szkodą dla efektywności działań operacyjnych w tej sprawie, czy też naruszona została zasada legalizmu. Ustalenie, iż na wybór terminu skierowania wniosku do naczelnego prokuratora wojskowego miały wpływ okoliczności polityczne, nie daje podstaw do stwierdzenia, że zostało w tym zakresie naruszone prawo.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#LucynaPietrzyk">W trakcie prac nad sformułowaniem tego wniosku pojawiały się przeciwstawne zdania. Wniosek został przyjęty przez komisję w wyniku głosowania. Komisja nie przyjęła go jednogłośnie, były głosy za wnioskiem, przeciw wnioskowi i wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#LucynaPietrzyk">Problem dotyczył tego, czy skierowanie wniosku do naczelnego prokuratora wojskowego przez ministra spraw wewnętrznych stanowiło zwłokę, czy też było przedwczesne. Sprawa ta, jak już powiedziałam, również nie została rozstrzygnięta. Na pewno komisja będzie musiała badać ten wątek dalej.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#LucynaPietrzyk">Piąty wniosek. Skierowanie przez naczelnego prokuratora wojskowego do ministra spraw wewnętrznych pytań, które nie dotyczyły materiału o charakterze dowodowym, wobec ich wycofania nie miało dalszych skutków realizacji wniosku. Z uwagi na konieczność przeprowadzenia przez komisję dalszych czynności zmierzających do ustalenia w sposób obiektywny przebiegu i charakteru działań poszczególnych organów państwa zaangażowanych w sporządzenie i przesłanie do Naczelnej Prokuratury Wojskowej omawianego wniosku o wszczęcie postępowania oraz jego realizację, zaprezentowane w niniejszym sprawozdaniu wnioski komisji należy traktować jako nie mające charakteru ostatecznego rozstrzygnięcia. Z uwagi na wielowątkowość sprawy, którą bada komisja, i konieczność wyjaśnienia wszystkich okoliczności mających z nią związek, a mieszczących się w kompetencjach komisji nadanych uchwałą Sejmu z dnia 22 grudnia 1995 r., komisja przewiduje przesłuchanie kolejnych osób w charakterze świadków - na dzień dzisiejszy jest to ok. 15 osób - oraz badanie dokumentów, o których nadesłanie zwróciła się do odpowiednich organów państwa. Wobec powyższego termin zakończenia pracy komisji i przedstawienia Sejmowi końcowego sprawozdania jest obecnie trudny do określenia.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#LucynaPietrzyk">Muszę jeszcze dodać, że krótki okres, w którym komisja była zobowiązana przygotować Wysokiej Izbie sprawozdanie, nie pozwolił jej przeanalizować całości zgromadzonego dotychczas przez nią materiału. Muszę dodać, że obecnie komisja jest w posiadaniu ok. 2 tys. stron stenogramów. Żeby obrazowo to Wysokiej Izbie oddać, jest to ok. 10 tomów akt.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#LucynaPietrzyk">Chciałabym jeszcze na zakończenie powiedzieć, że sprawozdanie, które przed Wysoką Izbą prezentowałam, nie było przyjęte jednogłośnie - 4 osoby wstrzymały się od głosowania nad jego tekstem.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przed chwilą pani poseł sprawozdawczyni stwierdziła, że Sejm mógł się niejako przyczynić do ujawnienia tajemnicy. Nie będę wnikał, czy tak się stało, chciałbym jednak powiedzieć, iż ten zarzut w ogóle nie może być rozpatrywany. Sejm dopuścił do przedstawienia informacji i gdyby ktokolwiek zgłosił, że są tutaj tajne materiały, to mamy art. 98 ust. 2 regulaminu, który stanowi, iż Sejm, na wniosek Prezydium Sejmu lub co najmniej 30 posłów, może uchwalić tajność obrad. Wniosku takiego nie było, wobec tego proponuję, żebyśmy tego problemu nie rozważali, gdyż te wątpliwości nie mogą mieć miejsca. Sejm ma prawo żądać i tak postanowił, a więc informacja została przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Chciałbym jednak, panie marszałku, prosić...)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BronisławGeremek">Panie marszałku, prosiłbym, żeby tej sprawy nie omawiać w tej chwili, dlatego że jest tu jednak pytanie: Czy istotnie, gdy Sejm się zwrócił o przedstawienie informacji dotyczącej tego typu sprawy, Prezydium Sejmu nie powinno było skorzystać ze swoich uprawnień i zarządzić posiedzenie niejawne? Prosiłbym zatem, żeby dzisiaj tej sprawy nie rozstrzygać, gdyż powinna się nią zająć komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Tak, panie profesorze, panie pośle. Skoro sprawa została poruszona, to chciałbym podnieść jedną kwestię. Prezydium Sejmu w żadnym wypadku nie miało możliwości takiego przewidywania, bo jeżeli głos zabierali informatorzy, to na nich spoczywał ten obowiązek, a nie na Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JózefZych">Informuję, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JózefZych">Pierwszy głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Grzyb, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja bardzo wnikliwie i z maksymalnym obiektywizmem zapoznała się z materiałami związanymi z tzw. sprawą Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TadeuszIwiński">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej od początku stoi konsekwentnie na stanowisku, że wszelkie zarzuty wobec Józefa Oleksego muszą zostać wyjaśnione, a równocześnie należy osiągnąć całkowitą jasność co do zgodności działania z prawem organów państwa w omawianej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#TadeuszIwiński">Doręczone dziś państwu sprawozdanie nie tylko nie zamyka prac komisji, lecz akcentuje potrzebę wnikliwego zbadania licznych nowych wątków, które pojawiły się w tej sprawie. Główną badaną dotychczas sprawą było sprawdzenie możliwości zaistnienia prowokacji ze strony służb specjalnych. Określenie to ma jednak różne znaczenia, by wspomnieć jedynie prowokację policyjną, prowokację ze strony obcego wywiadu i wreszcie prowokację polityczną, czyli działania obliczone na dyskredytację przeciwnika politycznego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#TadeuszIwiński">Ze sprawozdania wynika, iż polskie służby specjalne z formalnego punktu widzenia poruszały się w ramach obowiązującego prawa. Tym samym nie potwierdzono tezy o prowokacji policyjnej. Członkowie komisji z ramienia SLD wstrzymali się jednak od głosowania nad całością tekstu - aprobując szereg zawartych tam stwierdzeń - gdyż uznali, że konieczne jest wyjaśnienie poważnych wątpliwości i znaków zapytania dotyczących ewentualnej politycznej inspiracji służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#TadeuszIwiński">Wysoki Sejmie! Cała sprawa ma wyjątkowe znaczenie nie tylko z uwagi na osobę dotychczasowego premiera, lecz także na fakt, że główne informacje dla sformułowania wniosku skierowanego do prokuratora zdobyto od obcokrajowców, również od tych, których pozyskano do współpracy. Za tego rodzaju usługi otrzymywali oni określone kwoty pieniężne. Jestem zobowiązany do zachowania tajemnicy i z oczywistych względów nie mogę mówić o wszystkim. Jednak tytułem przykładu: cóż mamy sądzić o przedstawionym materiale, w którym oficer polskiego wywiadu i cudzoziemiec w trakcie wielogodzinnej rozmowy wyrażają szczerą troskę o to, by siły lewicy się nie umocniły i by Aleksander Kwaśniewski nie został wybrany prezydentem?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#TadeuszIwiński">W zaistniałych okolicznościach kluczowe znaczenie musi mieć ocena procedur i analiz jednoznacznie wykluczających sytuację, w której uzyskane informacje i materiały mogłyby stanowić element inspiracji bądź gry operacyjnej obcego wywiadu — cywilnego lub wojskowego. A przecież motywacje takich poczynań jawiłyby się przejrzyście! Powiedzmy to bowiem wprost: konsekwencje tzw. sprawy Oleksego mogą być niekorzystne dla Polski, m.in. przez podważenie wiarygodności naszych dążeń do NATO. Jednakże to nie politycy Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a najpoważniejsze dzienniki zachodnie, na przykład „Financial Times” i „Wall Street Journal”, wskazywały na możliwość zewnętrznej inspiracji wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#TadeuszIwiński">Nawiasem mówiąc, nie brak nad Wisłą sił politycznych, dla których sama myśl o tym, iż nasz kraj mógłby zostać wprowadzony do Unii Europejskiej i Paktu Północnoatlantyckiego pod rządami lewicy i za kadencji prezydenta wywodzącego się z tej formacji, jest nie do zniesienia. To właśnie ich przedstawiciele nierzadko dają wyraz szczególnemu oburzeniu moralnemu w dyskutowanej dziś sprawie, niepomni spostrzeżenia Vittoria De Sica, że oburzenie moralne w większości przypadków składa się z 2% moralności, 48% oburzenia i 50% zawiści.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#TadeuszIwiński">Przedstawione komisji przez oficerów Zarządu Wywiadu i Zarządu Śledczego Urzędu Ochrony Państwa informacje koncentrowały się na analizie sposobu zdobycia dokumentacji wideo i fonicznej oraz na oświadczeniach oficerów uczestniczących w tychże czynnościach. Przy tej okazji pragnę jasno i wyraźnie powiedzieć koleżankom i kolegom zebranym w tej Izbie oraz słuchaczom w całej Polsce, że zapoznając się z różnego rodzaju materiałami i dokonując wielu przesłuchań, nie natrafiliśmy na żaden ślad rękopisu, opracowania czy meldunku wywiadowczego sporządzonego ręką premiera Oleksego. Nie znaleźliśmy jakiegokolwiek pokwitowania, zobowiązania do współpracy bądź informacji o niejawnym systemie łączności. Oznacza to, iż Józef Oleksy nie był agentem obcego wywiadu, nie był szpiegiem.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#TadeuszIwiński">Przedstawiciel państwa klubu będzie miał okazję zabrać głos w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Chwileczkę, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak nie można.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Czy mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie na temat. Pan poseł dokonuje oceny materiału dowodowego, co nie było przedmiotem oceny komisji.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefZych">Panie pośle, mam prośbę, aby nie wchodzić w kwestie tych materiałów, żebyśmy za chwilę znów nie stanęli przed zarzutem, że ujawniamy tajne materiały.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JózefZych">A jednocześnie, proszę państwa, jest określony wątek i prosiłbym, żeby się go trzymać w wystąpieniach klubowych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszIwiński">Będę się trzymał, panie marszałku. W dokumentach, z którymi zapoznaliśmy się, nie zetknęliśmy się ponadto z pisemną analizą merytorycznej zawartości materiałów uzyskanych przez UOP. Wydaje się tymczasem, iż analiza taka byłaby zgodna z zasadą obiektywizmu, która dotyczy wszystkich organów państwowych, także w działaniach nieprocesowych. Ponadto członkowie komisji nie natrafili na istotne potwierdzenia kontrwywiadu dotyczące materiałów zdobytych przez oficerów Zarządu Wywiadu w naszym kraju. Oczekiwanie takie wydawało się uzasadnione, jeśli uwzględnić fakt, iż rozpracowywanie rezydentur obcych wywiadów na terenie Polski należy do podstawowych zadań kontrwywiadu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#TadeuszIwiński">Konkluzja jest następująca: jeśli uzyskuje się materiały kompromitujące polskiego polityka od obcego wywiadu, procedury weryfikujące te materiały muszą być - o ile chce się uniknąć podejrzeń o inspirację polityczną - szczególnie staranne i wszechstronne.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Toczy się postępowanie prokuratorskie i naturalnie o niczym dziś nie można przesądzać. Prace komisji winny wszakże wykluczyć zaistnienie zarówno politycznej motywacji podejmowanych działań, jak i ich politycznego celu. Są one przecież niedopuszczalne w normalnej działalności służb specjalnych. Tymczasem przypatrzmy się bacznie, z czym mamy do czynienia w danym przypadku i czy nie występuje tu wyraźna synchronizacja określonych poczynań z kalendarzem wydarzeń politycznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#TadeuszIwiński">Latem 1995 r. Urząd Ochrony Państwa i MSW otrzymują informacje, jakoby „Olinem” był Oleksy. Zgodnie z art. 255 i 256 § 2 Kodeksu postępowania karnego z 19 kwietnia 1969 r. minister spraw wewnętrznych powinien niezwłocznie powiadomić prokuratora o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa w sprawach dotyczących bezpieczeństwa państwa. Czy ma to miejsce? Nie. Załóżmy, iż dalej zbierane są materiały. Na początku października ub. r. o tym, że premier podejrzewany jest o szpiegostwo, poinformowany zostaje prezydent. Czy dowiaduje się o tym prokurator? Nadal nie. Minister Andrzej Milczanowski oświadczał później niejednokrotnie, że ze względu na kampanię wyborczą nie był to dobry czas na upublicznianie sprawy. Ale czyż można zachowywać się pasywnie przez kilka miesięcy i nie informować prokuratora, mając uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa w kwestii szczególnej wagi? Chyba że czekano na rezultat wyborów prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#TadeuszIwiński">Do opracowania materiałów przystąpiono 27 listopada 1995 r., a zatem po drugiej turze wyborów. Prezydent Lech Wałęsa pełną informację uzyskuje 5 grudnia ub. r. i nadal nie powiadamia naczelnego prokuratora wojskowego. Czyżby tym razem czekano na orzeczenie Sądu Najwyższego o ważności wyborów, które zostało wydane kilka dni później? Tę sekwencję można kontynuować. Ministrowie Milczanowski i Bartoszewski odwiedzają prezydenta elekta, pokazując notatkę informacyjną i sugerując ustąpienie premiera Oleksego oraz zrzeczenie się przezeń mandatu poselskiego. Czyżby to właśnie miało uchronić Polskę przed grożącym niebezpieczeństwem? Czy raczej był to rodzaj szantażu politycznego? W to, że chodziło o dobro kraju przez załatwienie sprawy „w rękawiczkach”, jak twierdzi dziś minister Milczanowski, mogą uwierzyć tylko osoby wyjątkowo naiwne. Czy można sobie wyobrazić, iż nagła dymisja premiera i rezygnacja z mandatu zostałyby potraktowane jako zjawisko normalne? Oczywiście nie. Zachodzi uzasadnione podejrzenie, iż zaaprobowanie powyższego ultimatum także prowadziłoby do kompromitacji premiera i partii, którą reprezentuje. Dopiero 19 grudnia 1995 r., niemal w przeddzień zaprzysiężenia prezydenta Kwaśniewskiego, minister Milczanowski powiadamia prokuratora wojskowego. Równocześnie nieuchronnie nasuwa się pytanie: Jak rozumieć wypowiedź byłego prezydenta Lecha Wałęsy, iż w razie reelekcji ujawniłby on sprawę znacznie później? Czyżby chodziło o scenariusz dyskredytacji formacji SLD przed kolejnymi wyborami parlamentarnymi?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#TadeuszIwiński">Wyjątkowe zainteresowanie społeczeństwa i środków masowego przekazu całą sprawą jest sprawą naturalną. Należy wszakże bezwzględnie wyjaśnić mechanizm publicznego propagowania wypowiedzi niektórych osób przed 19 grudnia ub. r., zapowiadających pojawienie się sprawy oraz zamieszczenie analogicznych materiałów prasowych. Jak to się stało, iż niektóre czasopisma drukowały informacje pochodzące wprost z materiałów operacyjnych, co można stwierdzić choćby po tych samych błędach w pisowni nazwisk? Niedopuszczalne jest przecież instrumentalne wykorzystywanie tychże materiałów w celach politycznych przez część funkcjonariuszy MSW.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#TadeuszIwiński">Osobnym zagadnieniem są okoliczności udzielenia w Sejmie RP 21 grudnia ub. r. przez ministra Milczanowskiego informacji o osobie Józefa Oleksego, uzyskanych w toku czynności operacyjno-rozpoznawczych. Zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa z dnia 6 kwietnia 1990 r. dozwolone jest to wyłącznie na żądanie sądu lub prokuratora, a ich wykorzystanie może nastąpić jedynie w celu ścigania karnego. W sposób oczywisty doszło przeto w tym przypadku do złamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#TadeuszIwiński">Ponadto do informacji zebranych w trakcie działań operacyjnych dopuszczono, sprzecznie z prawem, szereg osób postronnych, do tego nie uprawnionych, w tym ówczesnego ministra spraw zagranicznych i uczestników spotkania w Pałacu Namiestnikowskim w dniu 19 grudnia ub. r. Powstaje pytanie: Czyżby tak doświadczony prawnik jak minister Milczanowski nie znał odpowiednich ustaw? Nawiązywał do tego marszałek Zych kilka minut temu. To raczej należy wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Właśnie!)</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#TadeuszIwiński">Jeśli tak... Nie, pan marszałek Zych nawiązywał do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Panie pośle, nie odniosłem się do kwestii związanych z ministrem, to nie było nawiązanie. A więc proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszIwiński">Nie, pan marszałek Zych nawiązywał do całej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Do kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszIwiński">Do kwestii, tak. To raczej należy wykluczyć. Jeśli tak, to mogło chodzić tylko o jedno: o nadanie publicznego rozgłosu sprawie, w której dowody są wątłe i wyłącznie poszlakowe.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszIwiński">Dodatkowo wskazuje na to fakt, iż dzień wcześniej minister Milczanowski na utajnionym na jego wniosek posiedzeniu Rady Ministrów przedstawił informację o wiele skromniejszą niż na otwartym posiedzeniu Sejmu. Niewiarygodny jest więc argument ministra, iż musiał sprawę ujawnić w obawie przed jej zatuszowaniem. Przecież zarówno premier Oleksy, jak i prezydent elekt Aleksander Kwaśniewski zwrócili się do ministra Milczanowskiego o pozostanie na stanowisku ministra spraw wewnętrznych. Były więc wszelkie możliwości kontynuowania tej sprawy i ujawnienia jej w każdym innym momencie. Wielce prawdopodobne zatem jest to, że postępowano w myśl zasady: nawet jeśli nic z tego nie wyjdzie, błoto trzeba będzie zmywać długo.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Szanowni Zebrani! Czyż można w powyższym ciągu zdarzeń nie dostrzec chęci zniszczenia przeciwnika politycznego? Zwracam się również do opozycji w naszej Izbie z pytaniem: Czy aprobujecie tego rodzaju metody?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#TadeuszIwiński">Nie tylko członkowie komisji reprezentujący w niej SLD uważają, ale także cały nasz klub uważa, że wszystkie powyższe kwestie muszą w trakcie dalszych prac komisji zostać do końca wyjaśnione, a dziś logiczną konsekwencją naszego podejścia będzie wstrzymanie się w głosowaniu nad przyjęciem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#TadeuszIwiński">Mamy świadomość uszczerbku, jakiego w wyniku omawianego casusu doznał interes Polski. Warto też zastanowić się, kto naprawdę ponosi za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Grzyb, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Andrzej Potocki, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z najwyższą uwagą zapoznał się ze wstępnym sprawozdaniem komisji nadzwyczajnej do zbadania zgodności z prawem działań organów państwowych dotyczących wniosku o wszczęcie postępowania przygotowawczego w sprawie popełnienia przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu państwa, skierowanego w dniu 19 grudnia 1995 r. przez ministra spraw wewnętrznych do naczelnego prokuratora wojskowego oraz realizacji tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejGrzyb">Komisji powierzone zostało wyjątkowo trudne zadanie, które nie ma precedensu w naszej najnowszej historii i można je porównać jedynie z podobnymi działaniami organów parlamentów w demokracjach zachodnich, choć niewątpliwie w innych sprawach. Można stwierdzić, że polski parlament podjął wyzwanie, którego celem jest bezstronne i w pełni obiektywne ocenienie przez powołaną komisję działań organów państwowych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejGrzyb">Warto również podkreślić, że rozpoczęcie działalności komisji miało miejsce w okresie dużego politycznego napięcia, a także w przeddzień zaprzysiężenia nowo wybranego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Zrozumiałe jest, zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, że komisja w swej pracy napotkała duże trudności wynikające z wielowątkowości sprawy i konieczności wyjaśnienia wszystkich okoliczności mających z nią związek, a mieszczących się w kompetencjach nadanych komisji uchwałą z 20 grudnia 1995 r. Należy zatem uznać za zasadne, że poza dotychczasowymi, wstępnymi ustaleniami będzie to wymagało dalszych prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejGrzyb">W ocenie Klubu Parlamentarnego PSL komisja wykonała dotychczasową pracę zgodnie z powierzonym jej mandatem - to jest zbadania zgodności z prawem działań organów państwowych, które doprowadziły do złożenia wniosku do naczelnego prokuratora wojskowego, oraz zbadania, czy w postępowaniu z tym wnioskiem organy państwowe działają zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejGrzyb">Komisja nie wykroczyła poza zakres udzielonych uprawnień i nie zajmowała się, co twierdzono wielokrotnie w potocznym, ale często również w prasowym przekazie, badaniem tych okoliczności, do których rozstrzygnięcia w postępowaniu procesowym jest uprawniony prokurator i sąd. Komisja jest bowiem zobowiązana do wyjaśnienia: prawnych podstaw uzyskania informacji stanowiących przesłankę wystąpienia z wnioskiem do naczelnego prokuratora wojskowego, zgodności postępowania z prawem w związku z uzyskanymi informacjami oraz warunków i okoliczności przedkładania prokuratorowi żądanych materiałów uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AndrzejGrzyb">Można lapidarnie stwierdzić, że w żadnym stopniu komisja nie zajmowała się kwestią oceny dowodów czy kwestią winy. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zasadne jest podkreślenie właśnie tej kwestii, że komisja nie jest uprawniona do badania i oceny zasadności wniosku oraz zgromadzonego materiału dowodowego, to bowiem pozostaje w kompetencji prokuratury i sądu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AndrzejGrzyb">Należy zwrócić uwagę, że komisja przesłuchała w charakterze świadka oraz przeprowadziła rozmowy z wieloma osobami, co jednak nie wyczerpało katalogu czynności, które pozostały jeszcze do wykonania. Pojawiające się rozbieżności w zeznaniach były wyjaśniane podczas konfrontacji świadków. Komisja dla poprawnej oceny uprawnień i obowiązków organów, które objęte są zakresem prac komisji, oraz dla własnej procedury korzystała z ekspertyz prawnych.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AndrzejGrzyb">Zgodnie z dotychczasowymi ustaleniami komisji działania Urzędu Ochrony Państwa w zakresie zbierania informacji istotnych dla bezpieczeństwa państwa mieszczą się w zakresie kompetencji określonych w art. 1 ust. 1 i 2 oraz art. 6 ust. 1 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa z dnia 6 kwietnia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#AndrzejGrzyb">Rozpatrywanie przez komisję podnoszonej kolizji przepisów art. 7 ust. 3 ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, mówiących o obowiązku ministra spraw wewnętrznych niezwłocznego przekazywania informacji mogących mieć istotne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa do wiadomości prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz prezesa Rady Ministrów, z art. 277 § 1 Kodeksu postępowania karnego, stanowiącym, że osoba podejrzana o popełnienie przestępstwa może zapoznać się z materiałami dopiero po przedstawieniu jej zarzutów - doprowadziło do konkluzji, że przepis Kodeksu postępowania karnego ma zastosowanie przed normą kompetencyjną zawartą w ustawie o urzędzie ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#AndrzejGrzyb">W ocenie Klubu Parlamentarnego PSL prawidłowym wnioskiem jest, że należy mieć przede wszystkim na względzie przepis art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy, mówiący o konstytucyjnej równości obywateli wobec prawa, co powoduje, że przepis Kodeksu postępowania karnego ma pierwszeństwo przed normą kompetencyjną zawartą w ustawie o urzędzie ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#AndrzejGrzyb">Ustaleniem komisji jest fakt, iż okoliczności polityczne miały wpływ na termin złożenia wniosku do naczelnego prokuratora wojskowego. Jak stwierdzono we wniosku komisji, nie daje to podstaw - w świetle zgromadzonych dowodów - do stwierdzenia, że naruszone zostało prawo.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#AndrzejGrzyb">Komisja stwierdziła w swoich ustaleniach wstępnych, że istnieje uzasadnione podejrzenie o naruszenie art. 12 ust. 1 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa z dnia 6 kwietnia 1990 r., polegające na udzieleniu przez ministra spraw wewnętrznych informacji uzyskanych w toku czynności operacyjno-rozpoznawczych. Ten fakt w ocenie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie musiał stać się przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#AndrzejGrzyb">Mając na uwadze krótki okres na sprawozdanie, dotyczy to ponadmiesięcznego okresu pracy komisji, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdza, że komisja, przedkładając niniejsze sprawozdanie, wykonała nałożony uchwałą Sejmu z dnia 22 grudnia 1995 r. obowiązek złożenia wstępnego sprawozdania w terminie założonym w uchwale.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#AndrzejGrzyb">W ocenie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zrozumiała jest ostrożność w formułowaniu wniosków wstępnych zawartych w sprawozdaniu, co wynika niewątpliwie z konieczności przeprowadzenia dalszych przesłuchań podjęcia czynności w komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefZych">Obecnie zabierze głos pan poseł Andrzej Potocki z Unii Wolności, a następnie pan poseł Ryszard Bugaj z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dziejach państw, narodów i społeczeństw są takie chwile, które mają znaczenie historyczne - to chwile kryzysów, chwile załamania się autorytetów lub utraty przez władze zdolności do kierowania państwem. Te zjawiska nie są wyłącznie polską specyfiką. Każde dojrzałe społeczeństwo wielokrotnie przechodziło takie momenty. Miarą dojrzałości i siły polskiego państwa nie jest to, że wobec szefa rządu mógł pojawić się zarzut zbrodni stanu, ale to, czy państwo ma dostateczne środki i mechanizmy, by ten zarzut przedstawić w sposób bezstronny i rzetelny. To ludzie popełniają czyny i podejmują decyzje, ale wiarygodność - wewnętrzną i zewnętrzną - traci Rzeczpospolita. Wiarygodność wewnętrzna jest warunkiem zaufania społeczeństwa do wyłonionych przez nie organów władzy, jest warunkiem możliwości realizacji przez państwo polskiego interesu narodowego, związanego ściśle z sytuacją Polski na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejPotocki">Z chwilą wysunięcia wobec prezesa Rady Ministrów Józefa Oleksego zarzutu współpracy z agenturą ZSRR, a potem — w niepodległej Polsce — z rosyjską, wszystkie organa państwa winny były przyjąć zasadę bezstronności i rzetelności jako niezbędny warunek wyprowadzenia Polski z sytuacji kryzysu zaufania. Polska ma dość moralnych, historycznych i politycznych podziałów, by dodawać do nich jeszcze jeden — na tych, co wierzą, i na tych, co nie wierzą w zarzuty skierowane pod adresem premiera. Polska ma dość międzynarodowych komplikacji, by poszerzać ich zakres o kwestię wiarygodności państwa. Trzeba więc było uczynić wszystko, by wyjaśnić sprawę zarzutu bez wątpliwości, w atmosferze wolnej od politycznej gry i mnożenia bezpodstawnych oskarżeń. Gwarantem bezstronności i dojrzałości państwa w tej sytuacji miał okazać się Sejm i powołana przezeń komisja nadzwyczajna. I ta komisja była takim gwarantem aż do chwili, gdy poseł Iwiński w sposób bezprzykładny i skandaliczny, nadużywając zaufania udzielonego mu przez Wysoką Izbę, ujawnił przedłożone komisji materiały, chcąc odegrać rolę prokuratora, obrońcy i sędziego jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejPotocki">Nie zmienia to faktu, Wysoka Izbo, że komisja spełniła swoje podstawowe zadania; usłyszeliśmy dziś w sprawozdaniu, że nie było prowokacji politycznej, ani żadnej innej, bo informacje przekazane przez ministra spraw wewnętrznych nie są wytworem funkcjonariuszy służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa. Komisja mówi: Urząd Ochrony Państwa nie złamał prawa, realizował swoje ustawowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejPotocki">Rząd i premier nie chcieli i nie umieli spełnić tych warunków bezstronności i rzetelności. Zarzuty formułowane wobec służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych w trakcie kolejnych, pełnych sprzeczności oświadczeń premiera i członków rządu nie mają precedensu - są to zarzuty zdrady, prowokacji, udziału służb w kampanii wyborczej. Zarzuty te nie znalazły potwierdzenia w toku prac komisji. Prezes Rady Ministrów wykorzystał swoje stanowisko, aby wbrew prawdzie zdyskredytować działalność służb powołanych do ochrony bezpieczeństwa państwa; służb, bez których państwo polskie nie może istnieć. Józef Oleksy, obywatel Rzeczypospolitej, miał, ma i będzie miał pełne prawo do obrony swego imienia i osoby. Premier musi jednak myśleć wyłącznie o interesie państwa. Prowadzona przez ostatni miesiąc kampania propagandowa rządu narusza interes i podważa wiarygodność państwa. Nikt nie może nadużywać pełnionej przez siebie funkcji publicznej w swoim osobistym interesie. Nikt nie może stwarzać nawet cienia podejrzeń, że kierując rządem i dokonując pośpiesznych zmian w kierownictwie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, broni wyłącznie własnego interesu.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejPotocki">Sprawa druga to prawne i polityczne okoliczności publicznego przedstawienia zarzutu przez ministra spraw wewnętrznych. Komisja nie odpowiada na pytanie, czy minister spraw wewnętrznych złamał prawo, przedstawiając Wysokiej Izbie swoją informację. Jednak to przecież Sejm zaniechał utajnienia obrad, wzywając ministra do udzielenia informacji. Oczekujemy, że komisja w ostatecznym sprawozdaniu udzieli odpowiedzi na pytanie, czy istniało wyjście z tej sytuacji, czy konflikt dwóch przepisów prawnych mógł być rozwiązany, czy też minister stanął przed koniecznością, od której nie mógł się uchylić? Dodam, że tylko jedna informacja stanowiła w wystąpieniu ministra spraw wewnętrznych tajemnicę - nazwisko prezesa Rady Ministrów Józefa Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AndrzejPotocki">Gdyby zarzut ten został przedstawiony wcześniej, co - jak stwierdza komisja - mogło, choć nie musiało naruszyć efektywności działań operacyjnych służb, a na pewno nie naruszyło prawa, to w atmosferze kampanii wyborczej, niezależnie od czyjejkolwiek woli, byłoby to w dwójnasób rujnujące, dlatego że wówczas pojawiłby się z nieodpartą mocą argument, że posłużono się tym zarzutem w kampanii wyborczej. Otóż zarzutu tego w kampanii wyborczej nie użyto. Pojawił się on wówczas, gdy wynik wyborów został rozstrzygnięty. Jeżeli ktokolwiek miał interes w dyskredytowaniu Józefa Oleksego w trakcie kampanii wyborczej i miał dostęp do tych materiałów, to dlaczego tego nie zrobił? Pewnie dlatego, że nie było woli użycia tych materiałów w procesie kampanii wyborczej, nie było woli użycia ich w walce politycznej, nie było tej woli - w interesie polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#AndrzejPotocki">Komisja stwierdza to jasno. Wniosek wynikający ze sprawozdania jest jeden - ten zarzut i toczące się dzisiaj postępowanie to już nie jest część kampanii wyborczej, to jest część kampanii o wiarygodność państwa polskiego. Za tę kampanię odpowiedzialni są Sejm, rząd i wszystkie partie polityczne. Nikt nie ma tu żadnego partykularnego interesu. Jest to kwestia, która jest udziałem nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#AndrzejPotocki">Dlatego też w tej chwili pierwszorzędnym zadaniem komisji w ciągu następnego miesiąca, dwóch jej pracy jest stworzenie takich warunków, aby żadne służby - nie tylko te podległe ministrowi spraw wewnętrznych - i żadne organa rządowe nie mogły wpłynąć na bezstronność i rzetelność wyjaśnienia tej sprawy, aby kolejne przesłuchiwane osoby ujawniały także działania innych organów państwa, podjęte w obliczu zarzutu przedstawionego prezesowi Rady Ministrów, aby wreszcie rekonstrukcja rządu, która w tej chwili następuje - dokonująca się w ramach tej samej koalicji, w której główną rolę odgrywa partia pod przewodnictwem Józefa Oleksego - nie mogła służyć tuszowaniu tej sprawy, aby nie było tak, że zapoznawszy się z niekorzystną informacją, wydaje się wyrok na tego, kto tę informację dostarczył, a nie na tego, kogo ona dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#AndrzejPotocki">Wysoka Izbo! Oczekujemy ostatecznego sprawozdania komisji, oczekujemy, że będzie ona pracowała tak jak do tej pory, że przypadki podobne do dzisiejszego, gdy zaufanie komisji i Sejmu zostało w sposób skandaliczny nadużyte, więcej się nie powtórzą.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#AndrzejPotocki">Klub Unii Wolności głosuje za przyjęciem sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Proszę o głos w trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Panie pośle, mam prośbę. Może najpierw wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów, a potem będą sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Ryszard Bugaj, Unia Pracy, a następnie pan poseł Leszek Zieliński, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W naszej ocenie powstała sytuacja, którą określamy jako kryzys struktur państwa. Jak bowiem inaczej nazwać sytuację, w której poważnymi zarzutami natury etycznej i prawnej obciążeni są: odchodzący prezydent, przychodzący prezydent, premier, prokurator generalny i wielu polityków, do których odnoszą się zarzuty o niejasne interesy gospodarcze? Myślę, że dzisiaj także koalicja nie będzie zaprzeczać, że jest to kryzys, bo ma on już inny wymiar - wymiar kryzysu rządowego. A skąd on się wziął, jeśli nie z tych spraw?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RyszardBugaj">Myślę, Wysoka Izbo, że sprawozdanie, które przedstawia komisja, jest dla Polski pierwszą dobrą wiadomością od dłuższego czasu. Ono jest niepozorne, nieostateczne i niepełne.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#RyszardBugaj">Czy mógłbym prosić pana marszałka, żeby posłowie z SLD nie przeszkadzali mi w wystąpieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Proszę wszystkie strony o zachowanie powagi. Jeżeli wystąpią kwestie sporne, będzie czas na to, żeby się do nich ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardBugaj">To sprawozdanie mówi bowiem, że nie ma podstaw, by sformułować zarzut o prowokacji służb specjalnych. Na razie nie ma, i to jest dzisiaj dobra wiadomość, bo myślę, że najgorsze byłoby stwierdzenie, iż służby specjalne depczą polską demokrację, że to one kreują decyzje, wywołują skutki. Na szczęście nie ma dowodów potwierdzających hipotezę, która została postawiona.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RyszardBugaj">Myślę, Wysoka Izbo, że to sprawozdanie w pewnym sensie zapewnia nas - choć wystąpienie pana posła Iwińskiego uniemożliwia mi powiedzenie tego z całą stanowczością - iż parlament i komisja zachowają szacunek dla faktów, niezależnie od tego, co te fakty oznaczają w sensie politycznych następstw. W sprawozdaniu tak jest, w wystąpieniu pana posła Iwińskiego - nie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RyszardBugaj">W sprawozdaniu widzę, jak dotychczas, dwie kwestie sporne.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#RyszardBugaj">Pierwszą jest sprawa wystąpienia ministra Milczanowskiego przed Wysoką Izbą. Zgadzam się, że informacje wówczas ujawnione ujawnione być nie powinny.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#RyszardBugaj">Przed wprowadzeniem tego punktu do porządku obrad sugerowałem na posiedzeniu Konwentu Seniorów, by Izba nie rozpatrywała tej sprawy publicznie, bo miałem świadomość, że może dojść do ujawnienia także tajemnicy. Czy jest to oczywiste z punktu widzenia prawa? Być może, panie marszałku. Jednakże w posiadaniu komisji są dwie ekspertyzy prawne i są one rozbieżne. Trzeba to wziąć pod uwagę. Nie jest oczywiste, na kim w pełni ciążyła odpowiedzialność za zachowanie tajemnicy przed Izbą.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#RyszardBugaj">Drugą sporną kwestią jest to, czy pan minister Andrzej Milczanowski przedłożył wniosek we właściwym czasie. Długo musiałbym mówić, by uzasadnić swoje stanowisko. Powiem jak najkrócej: Wydaje się, że jeżeli coś mogłoby tu być istotnym przedmiotem sporu, to raczej pytanie, czy Andrzej Milczanowski nie za późno powiadomił ówczesnego prezydenta Lecha Wałęsę o tym, co określane jest jako stan zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Jest to bardziej istotne niż termin złożenia wniosku do prokuratury, choć termin ten oczywiście był związany z okolicznościami politycznymi. Ale chciałbym zapytać, czy decyzja, żeby ten wniosek się pojawił po wyborach prezydenckich, kiedy wydane zostało orzeczenie Sądu Najwyższego i nikt nie kwestionuje ważności wyborów, była słuszna z punktu widzenia interesów państwa. Moim zdaniem to był dobry termin, jeżeli już miało to nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! W sprawozdaniu nie są podjęte kwestie działania innych organów państwa poza służbami specjalnymi i ministrem spraw wewnętrznych. Powiedzmy wyraźnie, że nie zostały podjęte, bo pewnie komisja nie uzyskałaby consensusu. Jest moim obowiązkiem poruszyć tę sprawę. To kwestia działania i zachowania prezesa Rady Ministrów występującego tu, niestety, w podwójnej roli. To kwestia zachowania niektórych ministrów w tej sprawie i kroków, jakie oni podejmowali. Chcę powiedzieć z całym naciskiem, że pan Józef Oleksy jako obywatel Polski ma absolutne i bezwzględne prawo domniemania niewinności tak długo, jak długo prawomocnym wyrokiem sąd nie orzeknie inaczej. Wszyscy, którzy na różnych manifestacjach już przesądzają o jego winie, wyrządzają mu krzywdę, i to mówię wyraźnie. Ale premier Józef Oleksy z takiego domniemania nie może korzystać. Pan Józef Oleksy oskarżony o tę ciężką zbrodnię miał dwie drogi: albo podać się natychmiast do dymisji, podobnie jak wielki socjaldemokrata Willy Brandt, który miał taki problem i takiego pecha, że jego współpracownikiem był agent Stasi, albo - i tę drugą drogę wybrał pan premier Oleksy...</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#RyszardBugaj">Bardzo proszę, panie marszałku, o umożliwienie mi wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#RyszardBugaj">Pan premier Oleksy wybrał drogę skierowania oskarżeń pod adresem służb bez przedstawienia komisji konkretnych dowodów. Pan premier Oleksy podjął kroki zmieniające skład kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, mianując na urząd ministra spraw wewnętrznych swojego bliskiego współpracownika, a na urząd jego zastępcy szefa swoich doradców. Proszę Wysokiej Izby, mnie się wydaje, że w tym delikatnym momencie tego typu mianowania muszą budzić wątpliwości. Jeśli chodzi o mnie, to je budzą.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#RyszardBugaj">Chciałbym na chwilę zatrzymać się nad krokami, o których zupełnie nie ma mowy w sprawozdaniu, tzn. nad krokami, które podejmował pan minister Konieczny. Chcę najpierw zapytać, Wysoka Izbo, niejako na marginesie tej sprawy, czy jest to sytuacja normalna, kiedy to pan minister Konieczny po odejściu z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, kierując prywatną firmą zajmującą się poważnymi sprawami dotyczącymi...</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: To nie jest na temat. Co to za porównanie!)</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#RyszardBugaj">Panie marszałku, czy mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Przepraszam, panie pośle, w tym momencie porusza pan wątek wykraczający poza prace komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, niezasadna była to uwaga, niezasadna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardBugaj">Panie marszałku, bardzo pana przepraszam, jestem gotów się podporządkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefZych">Nie chcę cenzurować i nie będę cenzurował, ale proszę państwa, wiemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardBugaj">Panie marszałku, chcę się podporządkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardBugaj">Chciałbym jednak zwrócić uwagę, pana marszałka również, że komisja miała badać działanie organów państwa. Czy minister spraw wewnętrznych jest organem państwa w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Oczywiście, ale w związku z tą sprawą i na etapie tego postępowania, panie pośle. Wiem, co powinna badać komisja.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale dlaczego to porównywać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardBugaj">Chciałbym powiedzieć, że w tak delikatnym momencie minister spraw wewnętrznych obejmujący urząd powinien być, w moim przeświadczeniu, osobą, która wcześniej nie była w osobistych związkach z prezesem Rady Ministrów, w związkach szczególnego zaufania. A to szczególne zaufanie polegało na tym m.in., proszę panów, że pan minister Konieczny jako doradca prezesa Rady Ministrów, zgodnie z jego własnymi wyjaśnieniami, miał dostęp do materiałów tajnych specjalnego znaczenia, będąc jednocześnie współwłaścicielem wspomnianej spółki. Dla mnie to jest problem. Może dla panów nie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RyszardBugaj">Chciałbym dodać, że pan minister Konieczny, zanim objął ten urząd na wniosek i prośbę - co jest w zeznaniach i co przecież nie może być tajemnicą - pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, w dniu 19 grudnia podjął się misji, której charakter w świetle badań komisji nie do końca jest jeszcze jasny, porozumienia się najpierw z jednym z hierarchów kościoła katolickiego, a potem zwrócenia się do Kancelarii Prezydenta RP w sprawie, która dotyczyła pana prezesa Rady Ministrów. Krótko mówiąc, spełniał pewną misję specjalną. W trzy dni potem objął urząd ministra spraw wewnętrznych. Czy dla panów nie jest to żaden problem? Mnie się wydaje, że pewien problem jednak istnieje.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RyszardBugaj">Natychmiast potem, po objęciu urzędu, pan minister Konieczny stwierdził, że materiały, które zostały złożone, są wątpliwe, po czym skierował w trybie, który nie ma precedensu w takich sytuacjach, dwie własne notatki do naczelnego prokuratora wojskowego, inaczej naświetlające sprawę niż uprzedni wniosek. Czy jest to całkowicie w porządku? Czy mieści się to w procedurach? Mam w tej sprawie zasadnicze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Mimo tych zastrzeżeń, które tu przedstawiłem, mam wrażenie, że jest nadzieja, iż tzw. sprawa Józefa Oleksego będzie rozpatrywana już tylko na płaszczyźnie prawnej, że w miarę możliwości przestanie mieć wymiary polityczne. Chcę bowiem powiedzieć, że próba upolitycznienia jej, próba połączenia jej z atakiem na kluby opozycyjne i na opozycję w ogóle jest próbą niedobrą. Proszę mi pozwolić na cytat wskazujący na to, jak ta sprawa jest traktowana. Cytat pochodzi z wypowiedzi pana premiera Kołodki, który w związku z tą sprawą, w końcu prawną, mówi w sposób następujący: Wzywam klasę polityczną, jeśli ta klasa polityczna ma jakąkolwiek klasę, aby wzięła się w garść, wzywam zwłaszcza przywódców partyjnych obu Unii, jednej podobno od pracy, a drugiej podobno wolności... itd. Proszę państwa, słuchajcie dalej: Rzecz nie jest po stronie PSL i SLD, my bowiem dowiedliśmy, że jesteśmy w stanie, w odróżnieniu od naszych poprzedników, doprowadzić Polskę do Unii Europejskiej, do NATO, do 20-procentowej inflacji itd. I na koniec — pan premier zwraca się do opozycji parlamentarnej takimi oto słowy: ... którzy dzisiaj wypowiadają się, choć w zasadzie nie wiadomo, co im proponują, prócz tego, żeby jedni odeszli zająć ciepłe stołeczki, które kiedyś zajmowali, niewiele potrafiąc, doprowadzili kraj do recesji...</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Myślę, że to zły sposób, że w związku z tą sprawy nie trzeba podnosić poziomu emocji społecznych, że nie trzeba budować wokół tej sprawy podziałów w polskim społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#RyszardBugaj">Chciałbym przypomnieć w tej Izbie bardzo wyraźnie, że Unia Pracy w przeszłości - i panowie bardzo głośno biliście brawo - zajmowała się pewnymi krokami pana prezydenta Lecha Wałęsy. To my podnosiliśmy sprawę na przykład działania Lecha Wałęsy w toku kampanii prezydenckiej w wojsku. Bardzo głośno biliście wtedy brawo. To my podnosiliśmy sprawę pewnych zagrożeń związanych z funkcjonowaniem tego urzędu. Chcę powiedzieć, że jest nam obojętne, z której strony wychodzą tego typu kroki i zagrożenia. Próbujemy się im przeciwstawić niezależnie od tego. Nie chcemy i nie wpiszemy się w ten spolaryzowany układ emocji, który się tu dzisiaj tworzy i który, moim zdaniem, pan poseł Iwiński swoim wystąpieniem bardzo wzmaga.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#RyszardBugaj">Panie marszałku, pan poseł Iwiński wypowiadał się o dowodach zebranych w sprawie. Ja się też zapoznawałem z tymi stenogramami, z tymi dokumentami. Czy mam w związku z tym cytować je i mówić, co świadczy przeciwko temu, co powiedział pan poseł Iwiński? Przecież nie możemy do tego doprowadzić. Jesteśmy w Sejmie i zajmujemy się działaniem organów państwa, a nie winą lub niewinnością osoby, która została oskarżona.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#RyszardBugaj">Chciałbym powiedzieć na koniec, Wysoka Izbo, bo mój czas upływa - choć myślę, że pan marszałek uwzględni przerwy, które nastąpiły nie z mojej winy - iż sądzimy, że jest szansa, ale tylko szansa, by następowało przywracanie wiarygodności instytucji polskiego państwa, że potrzebne są liczne zmiany w polskim prawie, że potrzebne jest prawo, które rygorystycznie oddzieli działalność polityczną od działalności biznesowej, że potrzebne jest prawo, które oddzieli ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego, że potrzebna jest ustawa lustracyjna. Tak, cieszę się, iż - jak rozumiem - państwo też dojrzeliście do tego poglądu. Lepiej późno niż wcale. Potrzebne jest także utrzymanie instytucji kontroli służb specjalnych, bo - niezależnie od wyjaśnienia tej sprawy - tego typu służby, jak pokazuje doświadczenie krajów bardzo demokratycznych, z ustabilizowaną demokracją, mają skłonność do autonomizacji swoich interesów. Mówiliśmy to zawsze i absolutnie chcemy tego przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Uważam, że powstały już ogromne szkody dla polskiego państwa w związku z tzw. sprawą Oleksego. Myślę jednak, że ta sprawa i ewentualnie jakiekolwiek inne sprawy o takim charakterze lub podobne muszą być wyjaśniane. Polskie państwo nie będzie sprawnie funkcjonować, nie będzie zaufania obywateli do państwa, jeżeli się w tym procesie zatrzymamy, jeżeli powstanie wrażenie, że coś tu zostało zakopane, nie wyjaśnione do końca.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Leszek Zieliński, BBWR, a następnie pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja zakończyła pierwszy etap prac. Ocena przedłożonego sprawozdania, a tym samym pracy komisji, powinna być dokonana zgodnie z postawionymi przez Wysoką Izbę zadaniami. Chodzi o określenie, czy były prawne podstawy uzyskania informacji, czy uzyskano je zgodnie z prawem, czy zachowane zostały warunki i okoliczności przedłożenia materiałów prokuratorowi?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#LeszekZieliński">Zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR zarówno prace komisji, jak i, co ważniejsze, rola Sejmu i marszałka Sejmu w rozwiązywaniu tego problemu zasługują na ocenę pozytywną. Czy jednak wyczerpuje to wszystkie okoliczności dotyczące działalności premiera Józefa Oleksego przedstawione Wysokiej Izbie? Zdecydowanie nie. Komisja nie miała przecież odpowiedzieć na pytanie, czy materiał, który posłużył za dowód dla Urzędu Ochrony Państwa, jest wiarygodny, gdyż to musi stwierdzić prokuratura. Komisja nie miała przedstawić informacji, czy premier Oleksy jest winien czy nie jest winien, gdyż to musi stwierdzić sąd. Komisja miała zbadać, czy UOP i minister spraw wewnętrznych złamali prawo czy nie, czy zachowali przewidziane prawem procedury. Z tego obowiązku komisja się wywiązała.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#LeszekZieliński">Klub Parlamentarny BBWR będzie głosował za przyjęciem sprawozdania. Powstaje jednak pytanie, jak daleko posunęliśmy się do przodu od chwili sformułowania zadań dla komisji i rozpoczęcia przez nią prac. Wszyscy czujemy niedosyt. Zasadnicze pytanie, które stawia sobie BBWR, brzmi: Czy można było uniknąć tego skandalu o trudnych do przewidzenia konsekwencjach? Twierdzimy, że tak. Byłoby to możliwe, gdyby najnowsza historia III Rzeczypospolitej przebiegała według logicznego scenariusza, gdyby przeprowadzono rozliczenie z epoką PRL, dokonano oceny tego okresu, a nie uznano go za naturalny etap rozwoju naszej państwowości. Obawiamy się, że jeszcze niejeden raz będziemy zmuszeni do rozwiązywania podobnych politycznych kwadratur koła tylko dlatego, że nie dokonano rozliczenia z totalitarną przeszłością. Oczywiście nie czas na to, by rozważać wszystkie konsekwencje strategii „grubej kreski”. Historia i naród dokonają oceny skutków tej decyzji. Nie byłoby tych dylematów, gdyby została przeprowadzona systemowa dekomunizacja. Nie byłoby tych problemów, jeśliby nowe elity zdały egzamin, a nie przekonane o swojej nieomylności nadużywały zaufania i cierpliwości społeczeństwa, tolerowały bezradność państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#LeszekZieliński">Sprawa, którą dzisiaj omawiamy, ma wiele wątków. Jeden z nich wydaje się szczególnie ważny, a z punktu widzenia interesów Polski niebagatelny - jak ta sprawa jest wykorzystywana i przez kogo, i to w chwili, gdy czynimy intensywne starania o przyjęcie do NATO i Unii Europejskiej. Tego wątku nie należy lekceważyć. Doskonale wiemy, że naszą sąsiad - Rosja, z którą chcemy utrzymywać partnerskie stosunki, dąży do pozostawienia naszego kraju w swojej strefie wpływów, o czym mówi głośno i wyraźnie, a w ostatnim okresie praktycznie codziennie. Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czy nie mamy do czynienia nie tyle z prowokacją służb specjalnych obcego państwa, co z próbą szantażu i targów z rządzącą formacją, z próbą wymuszenia zmiany kursu w priorytetach polityki zagranicznej Polski. Tu należy zaapelować do sumień Polaków wszystkich formacji, od lewa do prawa. Nie chcemy kolejnej targowicy. Nie można dopuścić do tego, by cenę za ochronę formacji postkomunistycznej, za zatuszowanie prawdy płacił cały naród.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#LeszekZieliński">W tym miejscu należy jasno stwierdzić, że zdaniem BBWR fakt utrzymywania przyjacielskich wieloletnich kontaktów z rezydentami KGB zagraża suwerenności naszego państwa, a podtrzymywanie tych kontaktów przez premiera rządu polskiego nosi znamiona przestępstwa. Okoliczności omawianej sprawy muszą zostać do końca wyjaśnione w interesie polskiej racji stanu i dobra wspólnego. Nie można dopuścić, by ledwo po 7 latach niezależności Polska została sprzedana, a Rzeczpospolita nie mogła sama o sobie stanowić. Naród musi znać prawdę o wszystkich okolicznościach tzw. sprawy Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#LeszekZieliński">BBWR jest za możliwie jawnymi procedurami tam, gdzie nie zagraża to interesowi Polski. Uważamy, że dla dobra państwa i jego wiarygodności w świecie niezbędna jest kontynuacja prac komisji do chwili wyjaśnienia wszystkich wątpliwości w tej sprawie. Stąd zasadne wydaje nam się rozszerzenie kompetencji komisji, na Sejmie Rzeczypospolitej spoczywa bowiem obowiązek wyjaśnienia wszystkich okoliczności tej sprawy. Obowiązek ten musimy wypełnić do końca.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Dariusz Wójcik, Konfederacja Polski Niepodległej, a następnie pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy rozpoczęły się prace komisji nadzwyczajnej, liczyłem na to, że ta komisja i jej członkowie będą pracować w sposób obiektywny, w sposób rzeczowy i z pełną odpowiedzialnością za sprawy, jakimi się zajmują. Wstrzymywałem się przez cały okres od wyrażania jednoznacznych opinii, ocen, osądów. Powstrzymywałem także swoje ugrupowanie od działań politycznych czy propagandowych w tej kwestii. Czyniono mi wiele zarzutów, iż nie zajmuję publicznie stanowiska w sprawie, nad którą pracuje komisja - uważam, że czyniłem dobrze. Natomiast dzisiaj po wystąpieniu pana posła Iwińskiego jestem po prostu głęboko zbulwersowany i uważam, iż to wystąpienie naruszyło niepisane zasady, styl pracy komisji, styl naszej wzajemnej lojalności w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#DariuszWójcik">Mało tego, niezrozumiałe są dla mnie intencje postępowania klubu SLD i posła Iwińskiego (o tych intencjach za chwilę jeszcze będę mówił), zachowanie i dzisiejsze wystąpienie posła Iwińskiego, który stawia siebie w roli prokuratora, sędziego, wyroczni, mającego prawo posługiwania się cytatami czy wyjątkami z materiałów operacyjnych Urzędu Ochrony Państwa. Pozostawiam ocenie pana marszałka i Prezydium Sejmu jako organów państwa sprawę naruszenia tajemnicy państwowej przez posła Iwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#DariuszWójcik">Jeżeli stawia się zarzuty ministrowi Milczanowskiemu nie o przestępstwo, bo nie o naruszenie tajemnicy państwowej - o tym bowiem mówi art. 12 ust. 1, a pan poseł Iwiński zapomniał o ust. 2, no ale cóż, bywa - jeżeli stawia się zarzuty, jeżeli my jako członkowie komisji takie zarzuty stawiamy, a następnie nie stosujemy się do zasad i do prawa, jakie nas także powinno obowiązywać, to uważam, że jest to naruszenie zasad postępowania, naruszenie obiektywizmu pracy komisji i to mnie w szczególności bulwersuje.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tym etapie postępowania komisji konkluzje ze sprawozdania są jednoznaczne. Nie ma mowy o prowokacji polskich służb specjalnych, nie ma mowy o fabrykowaniu, tworzeniu informacji, materiałów, na podstawie których został sporządzony wniosek do naczelnego prokuratora wojskowego w sprawie Józefa Oleksego. W sprawie terminu zgłoszenia tego wniosku do naczelnego prokuratora wojskowego, w sprawie niepoinformowania premiera o istniejącej sytuacji nie zostało naruszone prawo. To są najistotniejsze konkluzje, które powinny społeczeństwo polskie i wszystkie organa państwa w sposób istotny uspokoić. Taki był, mniemam, cel wyważonego moim zdaniem sprawozdania, które nie podjęło szeregu spraw, które muszą być do końca wyjaśnione. Pan poseł Iwiński zaczął mówić o tych innych sprawach, zanim komisja wydała ostateczne sprawozdanie, ale pominął szereg faktów. Byłem zwolennikiem tego, żeby już teraz sprawozdanie miało taką postać, iżby prezentowało fakty, przebieg, całą faktografię i z faktografii był wyciągnięty wniosek. Wstrzymaliśmy się od tego i uważałem, że na tym etapie jest to stanowisko wyważone, poważne i odpowiedzialne, że tak powinno wyglądać sprawozdanie. Ale tę powagę, tę odpowiedzialność pan poseł Iwiński tutaj, z tej trybuny naruszył. Intencje tego nie są dla mnie jasne; z jakich powodów poseł Iwiński to czyni? Nie są dla mnie jasne intencje postępowania premiera Oleksego - premiera, nie osoby - który ma prawo się bronić jako osoba, bo jest domniemanie niewinności. Ale inna jest odpowiedzialność karna, inne postępowanie w zakresie odpowiedzialności karnej, a inne w zakresie odpowiedzialności politycznej za dobro państwa. I tu premier Oleksy zrobił wszystko, iżby dobro państwa naruszyć. Nie znam i nie potrafię wyjaśnić w sposób pozytywny intencji premiera Oleksego, który powołuje czy czyni starania w kierunku powołania na ministra spraw wewnętrznych swojego doradcy, na wiceministra spraw wewnętrznych szefa swoich doradców - i to w trybie niejasnym, bo nie potrafił wyjaśnić przed komisją, z jakich powodów odwołuje jednego z wiceministrów spraw wewnętrznych. Czemu służą te działania w tej sytuacji? Czemu służą wystąpienia telewizyjne premiera Oleksego i zajmowanie się tą sprawą, jego dotyczącą? Czy premier Oleksy, obywatel Oleksy ma inne prawa niż każdy inny obywatel Rzeczypospolitej? Czy nie została tutaj naruszona zasada konstytucyjna? Czy każdy obywatel, wobec którego zostały sformułowane zarzuty czy podejrzenia bądź domniemania, ma prawo do 5 minut w telewizji publicznej i wypowiadania się na ten temat i bronienia siebie? Czy każdy obywatel ma prawo domagać się, aby przyznano mu czas telewizyjny na rozmowę z dziennikarzami we własnej sprawie? Czemu miały służyć wypowiedzi publiczne ministrów; nie obywateli, nie prywatnych osób - ministrów? Czemu miała służyć konferencja prasowa rządu? Czy premier nie wiedział o tej konferencji prasowej, na której posługiwano się cytatami z tajnego stenogramu z tajnego posiedzenia rządu? Czy premier o tym nie wiedział? Jeśli nie wiedział, to powinien wszystkich członków rządu, którzy brali udział w tej konferencji prasowej, natychmiast odwołać z piastowanych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: To nie jest temat posiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#DariuszWójcik">Panie Premierze! To poseł SLD wykroczył poza zakres tego, co komisja w sprawozdaniu ustaliła. Mam równe prawa jak poseł SLD.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Iwiński stwierdził, że Józef Oleksy nie jest agentem. Panie pośle, czy pan jest sędzią w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: A czy pan jest prokuratorem?)</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#DariuszWójcik">Pani poseł Sierakowska, nie wiem, czy Józef Oleksy jest agentem, nie wiem, czy szpiegował, bo mam za mało danych na ten temat. Ale wydaje mi się, że jeżeli prokuratura podjęła śledztwo w sprawie, to są wystarczające dane do tego, aby podejrzewać szpiegostwo. I tyle. I to jest decyzja prokuratury, a nie komisji; to nie jest decyzja polityczna.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#DariuszWójcik">Następna kwestia. Rzecz idzie o wiele dalej i jest, moim zdaniem, o wiele, wiele poważniejsza. Dotyczy intencji działań szeregu organów państwowych, w tym także prezydenta Rzeczypospolitej Aleksandra Kwaśniewskiego. Niezrozumiałe są dla mnie intencje publicznych wypowiedzi o konieczności ujawnienia wszystkich dokumentów w tej sprawie czy wszystkich dokumentów Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#DariuszWójcik">Przecież polska agentura zagraniczna, ludzie pracujący na rzecz Polski, w naszym interesie, poza granicami kraju, w tym momencie się zastanawiają, czy za chwilę nie odpowiedzą życiem za to, że zdecydowali się pracować na rzecz Polski. Bo prezydent - nie dziennikarz, nie jakiś obywatel, ale prezydent - wnosi o to, aby wszystkie materiały Urzędu Ochrony Państwa zostały ujawnione. Jakie intencje kierują prezydentem Rzeczypospolitej, aby publicznie wypowiadać się na temat ujawniania tych materiałów, skoro tenże prezydent, będąc członkiem tego ugrupowania, przez długie lata był zdecydowanym przeciwnikiem działań lustracyjnych bądź ujawniania materiałów Służby Bezpieczeństwa czy Urzędu Ochrony Państwa? Jakie są intencje, ja się zastanawiam. Czy nie chodzi tutaj o powołanie instytucji, która miałaby przejmować, zamiast prokuratury czy sądu, spraw domniemań o działania szpiegowskie różnych obywateli czy polityków Rzeczypospolitej? Czy państwo w SLD nie zastanawiali się, że tego typu domniemania mogą się pojawić w stosunku do wielu osób, które w przeszłości wyobrażały sobie, że zażyłe stosunki z rezydentami KGB to jest norma i że tak postępować należy? Zmieniły się czasy i zmieniły się także kwalifikacja prawna i działania instytucji państwowych w Rzeczypospolitej. I to, co w PRL uchodziło za normę, za kwestię zwyczajową, dzisiaj przez prokuratora czy Urząd Ochrony Państwa może być uznane za szpiegostwo.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#DariuszWójcik">Czy niektórzy spośród dawnych prominentów PZPR nie obawiają się, że za kilka lat w wyniku skutecznych działań polskich służb specjalnych pojawią się tego typu zarzuty? Czy właśnie strach przed skutecznością działań Urzędu Ochrony Państwa nie determinuje poczynań niektórych byłych prominentów PZPR?</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#komentarz">(Głos z sali: O co chodzi? To wykracza poza temat.)</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#DariuszWójcik">To jest pytanie o bezpieczeństwo państwa, o zagrożenie bezpieczeństwa państwa. Nie ja wyszedłem poza zakres spraw dotyczących sprawozdania w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: O, nie!)</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#DariuszWójcik">Nie ja wyszedłem poza zakres spraw, których sprawozdanie ma dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Panie marszałku, to nie jest temat posiedzenia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefZych">Panie pośle, przepraszam. Będzie debata na temat ustaw lustracyjnych; są trzy projekty i wtedy to ocenimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DariuszWójcik">Panie marszałku, w tej chwili mówię o działaniach, które podejmuje komisja, o wnioskach, o sprawach budzących zastanowienie, które...</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, pan poseł porusza sprawy dotyczące prezydenta. To jest niedopuszczalne.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DariuszWójcik">Prezydent także jest organem państwa, którego działanie komisja ma badać.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Trzeba jednak najpierw iść do szkoły.)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#DariuszWójcik">Prosiłbym, panie marszałku, żeby pan poseł zachowywał się jednak poważnie i odpowiedzialnie, bo to nie przystoi.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#DariuszWójcik">Wysoka Izbo, jestem zbulwersowany tymi zachowaniami. Wydawało mi się, że komisja będzie w sposób odpowiedzialny i rzeczowy dochodziła prawdy materialnej i na podstawie ustaleń dotyczących tej prawdy będzie formułowała obiektywne wnioski. To sprawozdanie ku temu zmierzało. Ubolewam, że poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej zmienił ten kierunek prac komisji. Mam nadzieję, że tego typu działania, opinie formułowane w stosunku do materiału dowodowego, nie będą się powtarzały i że komisja będzie w stanie powrócić do zasad, których stosowanie, jak mi się wydaje, prowadzi do najlepszych i najbardziej obiektywnych ustaleń. I o to do Sojuszu Lewicy Demokratycznej apeluję. Jeśli państwo chcecie, aby wszystko w tej sprawie zostało wyjaśnione w sposób obiektywny, to działajcie tak, aby to umożliwić. Chodzi o to, aby nie ferować wyroków, aby nie dawać podstaw do działań politycznych i propagandowych w tej sprawie. Traktujmy się bowiem zgodnie z zasadami równoprawności - jeżeli więc jedna strona ma prawo do działań propagandowych wokół tej sprawy, to nie należy wyciągać wniosków wobec strony drugiej.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że konkluzja wypływająca z tego sprawozdania daje uspokojenie społeczeństwu, różnym organom państwowym, że dochodzimy do wniosków, które wskazują na to, iż w tej sprawie prawo nie zostało naruszone — że Urząd Ochrony Państwa działał zgodnie z prawem, nie dopuścił się żadnej prowokacji. Nie ma także jakichkolwiek przesłanek, by sądzić, że staliśmy się przedmiotem manipulacji, prowokacji wewnętrznych czy zewnętrznych. Nie ma takich przesłanek. Wydaje mi się, że i społeczeństwo, i różne organa państwa powinno uspokoić to, że nie jesteśmy przedmiotem pozademokratycznych działań ze strony polskich służb specjalnych, że polskie służby specjalne zachowują się wobec państwa, wobec norm demokratycznych w sposób odpowiedzialny, który na tym etapie postępowania komisji można tylko pochwalić. Nie ma żadnego zarzutu, który w tej fazie pracy komisji można by było postawić.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefZych">Obecnie zabierze głos pan poseł Eugeniusz Januła z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja, a następnie pan poseł Piotr Ikonowicz z PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata, która się dzisiaj toczy, miała w swoich założeniach służyć interesom państwa, interesom społeczeństwa. Chociaż do wyjaśnienia sedna sprawy jest jeszcze bardzo daleko, bo problem musi być wyjaśniany wielokierunkowo i w wielu płaszczyznach, jednak trzeba powiedzieć, że komisja tę część nałożonego na nią przez Wysoką Izbę zadania spełniła, bo gdybyśmy mieli dzisiaj ocenić wstępny, podkreślam - wstępny, raport, to musielibyśmy przyznać, że jest on wyważony, że jest dokumentem, który wprawdzie nie precyzuje jeszcze końcowych wniosków, ale daje pewne odpowiedzi na postawione przez Sejm problemy. Szkoda tylko - i tutaj mówię z pełną odpowiedzialnością - że do rzetelnego raportu nie dostosowali się swoją rzetelnością niektórzy przedmówcy. Okazuje się, że są nadal w Polsce politycy nieodpowiedzialni, którzy również tego typu debatę, debatę, która ma służyć interesom państwa, traktują jako platformę wystąpień demagogicznych, a są również tacy - na szczęście jest ich nieznaczna mniejszość - którzy swój udział w pracach komisji traktują jako element swojej kampanii propagandowej, którzy starają się autorytet swojego ugrupowania, niknącego zresztą, wykorzystać do różnych przecieków.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#EugeniuszJanuła">Każdy miał swoją chwilę, kiedy mógł mówić, pozwólcie i mnie, państwo.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#EugeniuszJanuła">Wracając do sedna sprawy, sytuacja na dzisiaj w dalszym ciągu jest skomplikowana. Jeżeli chodzi o prace komisji, chciałbym zadać pytanie jej członkom, a przede wszystkim pani przewodniczącej, ponieważ komisja posługuje się w swojej pracy głównie Kodeksem postępowania karnego: Czy było możliwe sprawdzenie dokumentów operacyjnych pod względem wiarygodności? Tak się składa, że dokumenty sporządzali urzędnicy, eksperci Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, oczywiście szeroko rozumianego. Występowali oni też jako świadkowie, a więc powtórzył się syndrom świadka we własnej sprawie. Uważamy, że komisji umknął być może problem powołania niezależnych ekspertów, którzy na tym etapie sprawdziliby autentyczność i wiarygodność dokumentów, tym bardziej że ta autentyczność była kwestionowana. Czy tacy niezależni eksperci są? Oczywiście. Takim ekspertem zbiorowym mogłyby być chociażby Wojskowe Służby Informacyjne, które również prezentują odpowiedni poziom fachowości, żeby stwierdzić, przynajmniej wstępnie, autentyczność dokumentów. To jest problem pierwszy, i, jak sądzę, komisji na obecnym etapie to umknęło.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#EugeniuszJanuła">Sprawa druga. W każdej demokracji, chociażby najbardziej rozwiniętej — a naszej jeszcze do tego daleko — wypływa naturalny problem alienacji służb specjalnych. To, że w warunkach budującej się z trudem demokracji czasem taka alienacja przyjmuje daleko idące rozmiary, jest, powiedziałbym, nawet w naszej sytuacji czymś naturalnym i normalnym. Ale każde służby specjalne muszą być pod daleko idącą kontrolą. I tu również postulujemy, żeby komisja w toku dalszych działań podjęła prace sprawdzające, czy i w jakim stopniu mogła istnieć współpraca przynajmniej części polskich służb specjalnych ze służbami radzieckimi i postradzieckimi. Posługując się diariuszem z 45 posiedzenia Sejmu I kadencji w dniu 29 maja 1993 r., mogę potwierdzić fakt, że od 27 stycznia do 7 lutego 1992 r. w Moskwie przebywały równocześnie dwie ekipy naszych służb specjalnych, które prowadziły rozliczne rozmowy z odpowiednimi służbami — już wtedy rosyjskimi. Z diariusza wynika, że agenci polskiej policji politycznej sugerowali swym rozmówcom, że mają wspólnego przeciwnika, a więc pewnego rodzaju współdziałanie — nie chciałbym użyć słowa „infiltracja” — jest faktem i tej wersji również jak dotąd nie sprawdzono.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#EugeniuszJanuła">Nowa Demokracja chyli czoło przed trudem komisji, która została powołana jako Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Dobrze, że ona właśnie w tym okresie już istniała i mogła zostać w odpowiedniej chwili przekształcona w komisję do tej właśnie, bardzo trudnej i mającej daleko idące znaczenie dla państwa i społeczeństwa sprawy. Sądzimy, że komisja będzie mogła prowadzić dalej swoje prace w trybie przyspieszonym, że wyświetli szereg wątków, które w toku sprawy się pojawiają. Oczywiście wydanie wyroku nie jest zadaniem komisji, lecz prokuratury, a w konkluzji niezależnego sądu. Wzywam polityków, żeby w tym zakresie nie uprzedzali sądów i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, chcę sprostować. Niestety, zdeformował pan tu pewną informację, a to przecież jest słuchane w kraju. Mianowicie to nie jest komisja przekształcona. Sejm powołał komisję, w której skład wchodzą członkowie innej komisji, uprzednio przez Sejm powołanej. To jest nowa komisja powołana przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Januła: Tak, dziękuję bardzo, panie marszałku, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszyscy zdajemy sobie sprawę z powagi sytuacji, wszyscy zdajemy sobie sprawę, że Polsce stała się wielka krzywda. Polsce stała się wielka krzywda i za tę krzywdę ktoś musi odpowiedzieć. Wszystkich tych, którzy uważają, że sprawa rozejdzie się po kościach, chciałbym uspokoić. Myślę, że polski Sejm nie dopuści do tego, aby winnych bądź winnego nie ukarano.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PiotrIkonowicz">Polska na swej drodze do struktur europejskich i NATO napotkała przeszkodę w postaci obecnego wielkiego kryzysu politycznego. Nie nazwałbym go oczywiście kryzysem państwa, ale jest to wielki kryzys polityczny. W związku z tym rodzi się zasadnicze pytanie: Czy winnymi tego kryzysu są służby specjalne? Czy winnymi tego kryzysu są czynniki zewnętrzne, jak choćby KGB? Czy też winnym tego kryzysu jest obecny tutaj premier RP Józef Oleksy? I komisja, i prokuratura, i być może niezawisły sąd będą musiały dokonać precyzyjnego rozstrzygnięcia. Chcę jednak powiedzieć, że wątpliwości dotyczące służb specjalnych są wątpliwościami zupełnie naturalnymi właśnie na tej sali, gdzie zasiada tak wielu przedstawicieli opozycji demokratycznej. Pamiętam czasy, w których wystarczyło pójść na koktajl do ambasady amerykańskiej, aby następnego dnia przeczytać w „Trybunie Ludu”, że jest się agentem CIA. Sądzę, że nasz stosunek do służb specjalnych, które przecież swoją metrykę demokratyczną mają niedługą, najpełniej wyrazili dwaj politycy opozycyjni, mianowicie Jacek Kuroń i Karol Modzelewski, w liście do partii politycznych, w którym napisali, iż chodzi tu o miejsce i rolę odziedziczonych po komunistycznej dyktaturze służb specjalnych w demokratycznym państwie. Charakterystyczne cechy peerelowskiej Służby Bezpieczeństwa mogą być groźne dla suwerenności i demokratycznego ładu III Rzeczypospolitej. Tę przestrogę ludzi, którzy ze strony służb bezpieczeństwa na pewno bardzo wiele wycierpieli i których o brak demokratycznych intencji posądzić nie można, chciałbym z tego miejsca wygłosić z całą mocą. Oczywiście na tej sali nie rozstrzygniemy, jaka jest racja, ale musimy mówić o wątpliwościach.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PiotrIkonowicz">Druga zasadnicza wątpliwość wiąże się z pytaniem, jak głęboko już dzisiaj pozwoliliśmy rosyjskim służbom specjalnym i KGB ingerować w wewnętrzne sprawy Polski. Jest sprawą w tej chwili powszechnie wiadomą, iż dyplomaci rosyjscy będący szpiegami nadużywali zaufania polskich polityków nie tylko rządowych, ale i opozycyjnych; i że Urząd Ochrony Państwa zna nazwiska tych dyplomatów. Mam pytania: Czy zanim postawiono oskarżenie przeciwko premierowi Rzeczypospolitej Polskiej, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych stawiało wnioski o wydalenie z Polski takich dyplomatów? I jakie jest przywiązanie do naszej suwerenności narodowej, jeżeli wolimy zostawić szpiega w kraju, o ile tylko obciąża on przeciwnika politycznego? Są to bardzo poważne pytania, na które będziemy musieli sobie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PiotrIkonowicz">Jest też pytanie o to, czy powinniśmy dzisiaj głosować nad przyjęciem sprawozdania. Jest również pytanie o to, kto wynosi informacje z komisji i czy prace komisji powinny być ujawniane stopniowo, w miarę możliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PiotrIkonowicz">Chcę powiedzieć, że to, co się działo dzisiaj na tej sali i przez ostatni czas trwania pracy komisji, jest gorszące dla opinii publicznej. Otóż nie można dopuścić do licytacji przecieków. Zaczęło się przecież od szanownego posła Bugaja, który wykorzystywał obecność w komisji, aby wynosić z niej istotne informacje,...</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PiotrIkonowicz">... ale informacje jednostronne, dotyczące tylko tych okoliczności, które zdawały się obciążać premiera Oleksego. Nic dziwnego, że lewica reaguje tym samym. W związku z czym dzisiaj będziemy musieli rozstrzygnąć, czy ujawniamy prace, czy godzimy się na eskalację i licytację przecieków, ponieważ obecna sytuacja jest już po prostu śmieszna.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PiotrIkonowicz">Sądzę, że komisja, która działała już wcześniej - bo wcześniej również istniała komisja zajmująca się nadzorem nad służbami specjalnymi - tak naprawdę jeszcze nie jest traktowana poważnie przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Pragnę państwu uświadomić fakt, że już wcześniej działała komisja nadzoru nad służbami specjalnymi, ale nie wiedziała ona nic i nie miała śladu informacji o tym, że przeciwko najwyższym władzom państwa toczy się śledztwo w sprawie szpiegostwa. W związku z tym, czy naprawdę możemy wierzyć w to, iż resort spraw wewnętrznych poważnie traktuje posłów, taką komisję i wreszcie parlament Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PiotrIkonowicz"> Jest to wysoce wątpliwe. Chcę wyrazić wielki szacunek dla pracy członków komisji, dla pani przewodniczącej Pietrzyk i chcę powiedzieć, że zrobili oni, co było w ich mocy - jednak w ich mocy nie było zbyt wiele i dlatego wstrzymałbym się z osądem części raportu. Zaczekam na raport pełny. </u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gąsienicę-Łuszczka, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z ciekawością słucham zawsze debat sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek"> W ich trakcie często miewam skojarzenia związane ze zdarzeniami, nieraz z odległych lat. To, co za chwilę powiem, nie jest anegdotą. Mój nieżyjący już przyjaciel był przed wojną kucharzem księcia Sanguszki w Gumniskach pod Tarnowem. W czasie jednego z przyjęć zdarzyło mu się podczas obsługiwania gości puścić bąka. </u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek"> Nie stracił głowy. Natychmiast nachylił się nad swoim panem i powiedział szeptem, ale takim, żeby wszyscy słyszeli - jaśnie panie, proszę powiedzieć, że to ja. Na to pan zerwał się, dał w kufę Janowi, aż ten się nogami nakrył, i głośno powiedział - powiedz, Janie, że to ja.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Tak według mnie zachowuje się wielu przedstawicieli mediów i nie tylko mediów, którzy coś tam mówią, coś tam w iluś procentach wiedzą i robią tak tylko po to, żeby stworzyć jak najgęstsze środowisko, w którym łatwiej się pływa i łatwiej jest utrzymać się na powierzchni. Nie zdają sobie sprawy, że jeżeli to środowisko zagęści się tak, że stanie się bagnem, to wtedy zarówno atakujący, jak i atakowani mogą w nim ugrzęznąć.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Gąsienicy-Łuszczkowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pan poseł Bugaj prosił o udzielenie mu głosu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Iwiński również, tak?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Tadeusz Samborski chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, mogę dopuścić tylko pytania do pani posłanki sprawozdawczyni.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Samborski: Tak, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, tylko pytanie albo sprostowanie. To są dwie formy, którymi możemy jeszcze się posłużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że do zakresu obowiązków ministra spraw wewnętrznych, jak to jest zapisane w art. 7 ustawy o tym urzędzie, należy obowiązek niezwłocznego przekazywania informacji ważnych dla bezpieczeństwa państwa prezydentowi Rzeczypospolitej i premierowi. Rozumiem, że jeśli w tym szczególnym wypadku pominięto osobę premiera, co - jak twierdzi raport - jest zgodne z prawem, to jedynym odbiorcą tej informacji mógł być prezydent Rzeczypospolitej. Jedynym i pierwszym. Wiemy, że również odbiorcą tej informacji stał się, na przykład, ówczesny minister spraw zagranicznych Bartoszewski. Rodzi się pytanie: Czy stał się odbiorcą tej informacji, zanim dowiedział się o tym prezydent, czy w trakcie? I powstaje kolejne pytanie: Czy to było również zgodne z prawem?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TadeuszSamborski">W tym kontekście mam pytanie do pani przewodniczącej komisji: Czy komisja usiłowała ustalić i odpowiedzieć, czy minister Bartoszewski odegrał jakąś rolę w tej całej sprawie i jaką? Jaki zakres ustawowych kompetencji realizował minister spraw zagranicznych, uczestnicząc w tej rozmowie?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam panią posłankę, nie chciałbym przedłużać; czy są jeszcze pytania do pani posłanki sprawozdawczyni?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie o udzielenie odpowiedzi na pytanie, jakie zostało zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LucynaPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie debaty padło kilka pytań do sprawozdawcy. Postaram się na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#LucynaPietrzyk">Czy komisja mogła badać wiarygodność dokumentów operacyjnych, jakie były zgromadzone w danej sprawie? Nie. Uchwała, na podstawie której komisja działa, nie dała komisji takich uprawnień. W związku z tym nie mogliśmy, nie chcieliśmy i nie będziemy badali materiałów operacyjnych, jakie zostały dołączone do wniosku. Od tego są inne instytucje - jest to prokuratura, w dalszej kolejności ewentualnie sąd.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#LucynaPietrzyk">Jeżeli chodzi o ekspertów badających wiarygodność - panie pośle, myślę, że w kontekście odpowiedzi na pierwsze pytanie odpowiedź na drugie jest już zbędna.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#LucynaPietrzyk">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Samborskiego - sprawa udziału pana ministra Bartoszewskiego w postępowaniu organów państwa jest jednym z wątków, które komisja będzie badała. Ten wątek jeszcze nie był badany. Jeżeli zakończymy tę sprawę, ustalenia poczynione przez komisję na pewno będą zawarte w ostatecznym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#LucynaPietrzyk">Myślę, że odpowiedziałam na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#LucynaPietrzyk">Korzystając z prawa przysługującego posłowi sprawozdawcy, chciałabym dzisiaj serdecznie podziękować wszystkim posłom członkom komisji. Wydaje mi się, że - jak do tej pory - udało nam się uzyskać pewien consensus, jeśli chodzi o prace w samej komisji. Poza tym chcę jeszcze z tej trybuny bardzo serdecznie podziękować pracownikom sekretariatu naszej komisji. Jest to tylko troje ludzi wykonujących tytaniczną pracę na rzecz komisji, starających się, aby komisja miała w każdej chwili to, co jest potrzebne do procedowania. Bardzo, bardzo serdecznie dziękuję właśnie tym ludziom, którzy nam pomagają w naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance sprawozdawczyni.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł chciałby sprostować?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Chciałbym w trybie sprostowania powiedzieć kilka słów, raczej lejąc oliwę na wzburzone fale. Otóż nie chcę się odnosić do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, bardzo pana przepraszam. Nie wracajmy do debaty, bo nie mamy podstawy. Prosiłbym o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszIwiński">Otóż wbrew temu, co mówił pan poseł Potocki, moim zdaniem używając języka, który nie przystoi pracownikom naukowym, nawet młodszym, czy wbrew temu, co mówił...</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderMałachowski">Chwileczkę, nie udzieliłem nikomu innemu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszIwiński">Wbrew temu, co mówili pan poseł Wójcik i pan poseł Bugaj, nie ujawniłem żadnych tajemnic. Powiedziałem jedynie o tym, czego nie ma w dokumentach. A to jest zupełnie zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#TadeuszIwiński">Wskazałem natomiast na dwa wątki, jak się nam wydaje, jak się mnie osobiście wydaje, ważne dla przyszłej pracy komisji, które wymagają zbadania, zweryfikowania. Jeden to kwestia inspiracji działań przez obce służby, drugi to wyjaśnienie spraw wewnętrznych, uwarunkowań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#TadeuszIwiński">Chcę zwrócić uwagę na wypowiedź pana prezydenta Lecha Wałęsy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam, to przekracza granice sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszIwiński">... dla „Głosu Wybrzeża”, w której stwierdził, że pan minister Milczanowski powiedział, że...</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym podziękować swoim kolegom z komisji, pani przewodniczącej, panu posłowi Borusewiczowi. Mam nadzieję, że nasza współpraca będzie dobrze przebiegała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AleksanderMałachowski">Regulamin nie przewiduje podziękowań.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Jerzego Ciemniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, rozumiem, że pan chce coś sprostować, ale pan nie zabierał głosu, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyCiemniewski">W trybie sprostowania wypowiedzi pana posła Iwińskiego. W imieniu naszego klubu mówił poseł, który nie jest członkiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyCiemniewski">Pan poseł Iwiński zarzucił członkom komisji, mówiąc o treści wypowiedzi, stwierdzenie nieprawdy, zaprzeczając zarzutom, że powoływał się na materiał operacyjny. Otóż ja stwierdzam, że pan poseł Iwiński cytował materiał operacyjny i zarzut stwierdzenia nieprawdy w ustach pana posła Iwińskiego jest stwierdzeniem nieprawdy. To jest treść sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Chciałbym także sprostować tę kwestię, ale przechodząc do konkretów. Otóż sformułowanie „otrzymywali kwoty pieniężne”, sformułowanie „latem 1995 r., ... że Olin to Oleksy”, fragment rozmowy dwóch osób, który pan poseł zacytował — to wszystko pochodzi z materiałów tajnych, operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Proszę przeczytać „Życie Warszawy”.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wójcikowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął sprawozdanie komisji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#AleksanderMałachowski">Ten punkt porządku dziennego został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#AleksanderMałachowski">Może państwo posłowie podejmą szybko decyzję, kto pozostaje na sali, żebyśmy mogli dopuścić do głosu następnego sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o umożliwienie mi prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Kodeksu pracy o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1455 i 1480).</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Kodeksu pracy chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WitMajewski">Komisja rozpatrzyła uchwałę senacką na posiedzeniu w dniu 18 stycznia br., w którym uczestniczył przedstawiciel Senatu, pan senator Kazimierz Działocha. Rekomendacje wobec poprawek Senatu zostały paniom i panom posłom przedstawione w druku nr 1480.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WitMajewski">Senat zaproponował w swojej uchwale 24 poprawki. Jedna z nich, poprawka nr 20, polega na dodaniu nowego art. 1761, dotyczącego niedopuszczalności żądania przez pracodawcę przedstawienia świadectwa lekarskiego co do stanu ciąży przed zawarciem umowy o pracę z kobietą. Poprawka ta wykracza poza zakres nowelizacji i bez względu na intencje, jakie żywilibyśmy wobec jej treści, komisja proponuje Wysokiej Izbie pozostawić ją bez rozpatrzenia. Po prostu o tej sprawie ani w inicjatywie zmian w projekcie rządowym, ani w trakcie dotychczasowego postępowania sejmowego nie było mowy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WitMajewski">Pięć poprawek - nr 3, 5, 8, 11 i 19 - ma charakter redakcyjny. Zdaniem Senatu precyzują one nowelizowane przepisy. Komisja przychyla się do tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WitMajewski">Osiem poprawek - nr 1, 4, 7, 13, 14, 22, 23 i 24 - ma charakter legislacyjny. Ich znaczenie polega na sprecyzowaniu pojęć i przemieszczeniu przepisów w ramach systematyki kodeksu. Komisja również rekomenduje ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozostałe 10 poprawek ma charakter merytoryczny. Postaram się krótko przedstawić argumenty, które decydowały o rekomendacjach komisji przedstawionych Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WitMajewski">W poprawce nr 2 Senat proponuje skreślenie art. 16, umieszczającego wśród podstawowych zasad prawa pracy zasadę, iż pracodawca jest obowiązany przejawiać troskę o zaspokojenie bytowych, socjalnych i kulturalnych potrzeb pracowników. Sprawa ta była wszechstronnie analizowana w trakcie prac sejmowych i Sejm postanowił zachować tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#WitMajewski">Senat uznał, iż w warunkach gospodarki rynkowej zasada ta nie znajduje uzasadnienia. Komisja rekomenduje podtrzymanie dotychczasowego stanowiska Sejmu, wychodząc z założenia, iż w pakcie o przedsiębiorstwie strony uznały obligatoryjność istnienia funduszu socjalnego. I chociaż Kodeks pracy nie przewiduje nadmiernych zobowiązań pracodawcy w tym zakresie, to inne źródła prawa pracy, a przede wszystkim układy zbiorowe, mogą i powinny - w określonych warunkach i na miarę możliwości pracodawcy - sprawy bytowe, socjalne i kulturalne pracowników przewidywać i regulować. Z tych względów komisja rekomenduje odrzucenie tej poprawki, jak również związanej z nią poprawki nr 12.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#WitMajewski">W poprawce nr 6 Senat proponuje, aby obowiązek ustalania w regulaminie wynagradzania warunków wynagradzania za pracę miał pracodawca zatrudniający co najmniej 10 pracowników, a nie, jak uchwalił Sejm, co najmniej 5. Również ta sprawa była wielokrotnie rozważana na etapie prac sejmowych. Komisja i Sejm uznały, iż regulamin ten powinien obowiązywać przy zatrudnianiu powyżej 5 pracowników. Wynagrodzenie jest podstawową sprawą dla pracownika i reguły w tym zakresie powinny być przejrzyste. Ponadto gdyby przyjąć poprawkę Senatu, to powstałyby dysproporcje między regulaminem wynagrodzeń i regulaminem pracy, który pracodawca ma obowiązek określać, gdy zatrudnia powyżej 5 pracowników. Z tych względów komisja zaleca odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#WitMajewski">W poprawce nr 9, dotyczącej sytuacji, kiedy pełne wynagrodzenie pracownika należy wyliczyć na podstawie wykonanej pracy, a w okresach miesięcznych wypłaca się zaliczkę, natomiast wyrównanie następuje niezwłocznie po ustaleniu pełnej wysokości wynagrodzenia, Senat proponuje dodać, iż wyrównanie winno nastąpić nie później niż do 10 dnia następnego miesiąca. Komisja proponuje przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#WitMajewski">W poprawce nr 10 Senat proponuje, aby potrącenia z wynagrodzenia na zaspokajanie świadczeń alimentacyjnych przez pracodawcę były fakultatywne, a nie obligatoryjne, jak uchwalił Sejm. Aktualny stan prawny nakłada taki obowiązek na sektor uspołeczniony. Pracodawcy poza tym sektorem nie są do tego zobowiązani. Sejm proponował objęcie tym obowiązkiem wszystkich pracodawców. Natomiast Senat jest zdania, iż pracodawca nie powinien wyręczać komornika.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#WitMajewski">Komisja podtrzymuje dotychczasowe stanowisko, iż z punktu widzenia uprawnionych do alimentów obligatoryjność byłaby dla nich bardziej pomocna i skuteczniejsza.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#WitMajewski">Poprawki nr 15 i 21 dotyczą zrównania uprawnień pracowniczych kobiet i mężczyzn w zakresie ochrony czasu pracy i prawa do opieki nad dzieckiem do lat 4. Są to ustalenia zgodne z konwencjami obowiązującymi Polskę i komisja proponuje przyjąć te poprawki. Za ich przyjęciem również opowiadała się pełnomocnik rządu do spraw kobiet pani poseł Jolanta Banach.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#WitMajewski">Konsekwencją przyjęcia przez Sejm wniosków mniejszości w sprawie 42-godzinnego tygodnia pracy są dwie poprawki Senatu: jedna dotycząca 40-godzinnego tygodnia pracy w systemie czterobrygadowym i druga, dotycząca półtoradniowego wymiaru urlopu za miesiąc pracy sezonowej. Są to poprawki nr 16 i 18.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#WitMajewski">Sytuacja w trakcie procedowania sejmowego jest taka, że decyzje odnośnie do wniosków mniejszości należą do tych, którzy je zgłaszają. Nie mogliśmy więc tutaj, w Sejmie, dokonywać ich korekty. Otóż 40-godzinny tydzień w systemie czterobrygadowym jest już dzisiaj obowiązującą zasadą. Natomiast półtoradniowy wymiar urlopu za miesiąc pracy sezonowej wyrównuje szanse pracowników sezonowych przez zrównanie ich urlopu z minimalnym okresem urlopu dla pracowników stałych, który wynosi po nowelizacji 18 dni, i Senat ten minimalny wymiar urlopu podtrzymał. Stąd wydaje się logiczne, że również wymiar urlopu pracowników sezonowych powinien być skorelowany z tym 18-dniowym okresem minimalnego urlopu rocznego.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#WitMajewski">W poprawce nr 17 Senat uznał za celowe podniesienie limitu godzin nadliczbowych ze 120, jak przyjął Sejm, do 150. Motywacja Senatu opiera się na tym, iż Rada Ministrów nie będzie miała już uprawnień, tak jak dzisiaj, do zwiększania tego limitu. Komisja znała ten argument, rekomendując Sejmowi 120-godzinny limit i dzisiaj również podtrzymała to stanowisko. Kieruje się bowiem koniecznością ograniczenia liczby godzin nadliczbowych dopuszczalnych w wypadku zatrudnionych pracowników ze względu na nadmierne bezrobocie występujące w kraju. Jeżeli dopuszczalny limit godzin nadliczbowych będzie powszechnie przestrzegany - co oczywiście wymaga wysiłku ze strony służb pracowniczych, Państwowej Inspekcji Pracy i Urzędu Pracy - to myślę, że pracodawca, który będzie miał zamówienie i będzie potrzebował zwiększyć limit godzin pracy, będzie zmuszony zatrudniać nowych pracowników, przynajmniej na czas, kiedy to wzmożone zapotrzebowanie na pracę występuje. W każdym razie może się to przyczynić do ograniczenia bezrobocia a, zdaniem komisji, jest to tak ważny dziś w Polsce problem, iż powinniśmy mu podporządkować różne inne względy, również to, że dla niektórych pracowników praca w godzinach nadliczbowych jest dziś istotnym źródłem poprawy sytuacji materialnej i bytu ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Staraliśmy się obiektywnie rozważyć wszystkie argumenty. Komisja pracowała z udziałem przedstawiciela Senatu, o czym wspominałem, i przedstawicieli rządu, reprezentacji związków zawodowych, organizacji pracodawców. Przedkładamy rekomendacje z całą powagą, doceniając znaczenie merytoryczne poprawek Senatu dla milionów pracowników.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#WitMajewski">Jeśli będą potrzebne dodatkowe wyjaśnienia, to w trakcie głosowań, zgodnie z obowiązkiem sprawozdawcy, będę mógł Wysokiej Izbie je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#WitMajewski">Konkludując, rekomenduję przyjęcie stanowiska w sprawie poprawek Senatu, zgodnie ze sprawozdaniem komisji przedstawionym w druku nr 1480.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Witowi Majewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgłosił 24 poprawki do uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StanisławBartoszek">W oświadczeniu, które wygłaszam w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę zająć stanowisko w sprawie najważniejszych, naszym zdaniem, poprawek dotyczących omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#StanisławBartoszek">Senat opowiada się w pkt. 2 uchwały za skreśleniem art. 16, który nakładał na pracodawcę obowiązek, stosownie do możliwości i warunków, zaspokajania bytowych, socjalnych i kulturalnych potrzeb pracowników.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#StanisławBartoszek">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za odrzuceniem poprawki Senatu, gdyż pracodawcy w bogatszych, zamożniejszych niż Polska państwach zaspokajają takie potrzeby i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby nasi pracodawcy, zwłaszcza na obecnym etapie, wypełniali ten obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#StanisławBartoszek">Zdecydowanie natomiast opowiadamy się za poprawką Senatu dotyczącą art. 251, która jest lepiej zredagowana pod względem prawnym, a dotyczy wzmocnienia pozycji pracowników zatrudnionych dwukrotnie przez pracodawcę na czas określony - kolejne zatrudnienie w ciągu miesiąca jest równoznaczne z zawarciem umowy o pracę na czas nie określony.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#StanisławBartoszek">Opowiadamy się za odrzuceniem poprawki Senatu dotyczącej zwiększenia z 5 do 10 liczby pracowników przesądzającej o zobowiązaniu pracodawcy do ustalania warunków wynagrodzenia za pracę w regulaminie wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#StanisławBartoszek">Zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pracodawcy w zasadzie powinni dążyć do ograniczania pracy w godzinach nadliczbowych. Wiemy jednak, że tak nie jest i winą za to nie zawsze należy obciążać pracodawców. Ponadto dla niektórych pracowników, jak tu podkreślił pan poseł sprawozdawca, możliwość pracy w godzinach nadliczbowych jest właśnie okazją do uzyskania dodatkowego wynagrodzenia, które nieraz stanowi znaczną część wynagrodzenia za pracę. Nadal odnosimy się negatywnie - ze względów praktycznych - do zapisu o ograniczaniu wymiaru czasu pracy w godzinach nadliczbowych do 4 godzin na dobę. Jest to rozwiązanie niepraktyczne. Proszę zważyć, że pracownicy dowożeni do zakładów pracy na przełomie zmian będą pozbawieni możliwości powrotu do miejsca zamieszkania i będą pozostawali w zakładzie przez dalszą część trwania zmiany - tyle tylko, że nie będą świadczyli pracy. W konsekwencji nie otrzymają wynagrodzenia, ale czas, w którym nie będzie ich w domu, w którym będą w pewnym sensie pozostawali w dyspozycji zakładu pracy, i tak wydłuży się do 8 godzin.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#StanisławBartoszek">Opowiadamy się za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 159 Kodeksu pracy, która pozwoli na uzyskanie prawa do urlopu wypoczynkowego w wymiarze 1,5 dnia za każdy miesiąc zatrudnienia przy pracy sezonowej (poprzednio była mowa o 1 dniu urlopu za miesiąc pracy).</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw Kodeksu pracy zawartego w druku nr 1480. Jednocześnie oświadczamy, że będziemy głosować odmiennie, niż rekomenduje to komisja, w odniesieniu do 4 poprawek: pkt. 9, 10, 12 i 17 sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Stanisław Bartoszek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Spychalską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EwaSpychalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kodeks pracy wymaga zmian - takie stwierdzenie padało od paru lat ze strony związkowców, pracodawców, rządu, a także Państwowej Inspekcji Pracy. Dziś finalizujemy proces legislacyjny, efekt paromiesięcznej pracy parlamentu, której towarzyszyły prace doradców i przedstawicieli zainteresowanych materią stron. Cel, jaki przyświecał zmianom, to głównie dostosowanie Kodeksu pracy do zmian ustrojowych, jakie zachodzą w kraju, przybliżenie norm do standardów europejskich, uzyskanie równowagi praw i obowiązków stron objętych regulacją prawną materii kodeksowej. Zmienia się z naszym udziałem rzeczywistość, czas więc także na wprowadzenie do przepisów prawnych norm cywilizujących nasze życie społeczne, kontakty między stronami w świadczeniu pracy, w stosunkach pracy. Stąd nacisk w proponowanych rozwiązaniach na negocjacyjną drogę dochodzenia racji stron. Na tle stosunku pracy rodzi się ogromna liczba konfliktów. Kodeks winien wyznaczać ramy i standardy minimalne gwarantowane przez państwo każdemu - pracodawcy i pracownikowi - i określać nie tylko ich podstawowe obowiązki, ale i prawa. Winien dawać - i daje - możliwość porozumienia się stron w drodze układowej oraz możliwość poprzez negocjacje uzyskiwania standardów służących poprawie warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#EwaSpychalska">Proponowane zapisy chronią interesy pracownicze, ale także pracodawców. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu przemawiam, popiera proponowany model, ponieważ nie zamyka on pola dialogu między stronami stosunku pracy, szczególnie na szczeblu zakładów pracy, ale otwiera je. Każda ze stron zgłaszała postulaty, uwagi, wyrażała swe poparcie i krytykę co do szczegółowych zapisów. Każdą propozycję analizowała komisja, o czym tutaj powiedział na wstępie przewodniczący Nadzwyczajnej Komisji Wit Majewski, a równolegle wypowiadały się kluby poselskie. Rozpatrywaliśmy też na tym końcowym etapie pracy poprawki senackie. W naszym klubie, w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w tej sprawie praca była wyjątkowo trudna, bowiem nasz klub jest jedynym, w którym pracuje tak duża grupa posłów związkowych, ale są również pracodawcy i menedżerowie. Dyskusje wewnętrzne były bardzo gorące, ale racjonalne. Mieliśmy stały kontakt jako klub z OPZZ i wszystkimi branżowymi ogólnokrajowymi organizacjami związkowymi. Doszliśmy do consensusu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#EwaSpychalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat wniósł 28 poprawek, w większości porządkujących i redakcyjnych, ale także merytorycznych. W wielu sprawach są one korzystniejsze dla obydwu stron stosunku pracy. Staraliśmy się zachować równowagę. Komisja Nadzwyczajna przedstawiła w swym protokole rekomendacje w stosunku do poprawek senackich, proponując część przyjąć, część odrzucić. Uzasadnienie przedstawił przewodniczący komisji. Pragnę oświadczyć, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej i działający w jego ramach zespół posłów związkowych w większości podzielają punkt widzenia komisji. Są jednak, choć nieliczne, przypadki przedstawienia innego zdania, o czym zadecydowano w wyniku kompromisu dyskutujących stron w klubie, bądź też przesądzono w wyniku demokratycznego głosowania wewnętrznego. Dotyczą one trzech spraw.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#EwaSpychalska">Po pierwsze, pkt 9 sprawozdania komisji (druk nr 1480) odnoszący się do kwestii zawartych w art. 85. Propozycja komisji zmierza do przyjęcia sugestii Senatu w sprawie dotyczącej ustalenia czasu wypłaty wynagrodzenia nie wypłaconego pracownikowi w terminie. Senat proponuje doprecyzowanie terminu zawartego w materiale pierwotnym komisji, która stwierdza, że: należy tych wypłat dokonać w niezwłocznym terminie. Senat proponuje uzupełnienie, że: nie później niż do 10 dnia następnego miesiąca. Otóż uważamy, że uzupełnienie tego zapisu pozwala pracodawcy na wydłużenie tego terminu. Zapis zawarty w proponowanym pierwotnie materiale: „w niezwłocznym terminie” w przepisach prawnych jest wystarczająco doprecyzowany i dlatego jesteśmy za jego utrzymaniem i odrzuceniem poprawki senackiej uzupełniającej zapis o sprecyzowanie daty: nie dłużej niż do 10 dnia następnego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#EwaSpychalska">Druga różnica dotyczy pkt. 10 sprawozdania komisji odnoszącego się do art. 88, mówiącego o sprawie obligatoryjności, jak proponuje komisja, i fakultatywności, jak proponuje Senat, zajęcia wynagrodzenia z tytułu należności alimentacyjnych pracownika. Mój klub zdecydował w głosowaniu, żeby była to fakultatywność. I o tym przekonaniu klubu nie zadecydowało li tylko stanowisko pracodawców, że prywatny pracodawca nie będzie zastępował administracji państwowej, ale złożoność sytuacji, kiedy jest wielość tytułów zajęć bądź też wielość osób, która ma ten sam tytuł alimentacyjny.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#EwaSpychalska">Trzecia różnica dotyczy przepisów wykonawczych w sprawie zasad dotyczących zaspokajania potrzeb socjalnych pracowników. Odnosi się to do art. 133. Senat proponuje, by ujęte były tylko uprawnienia socjalne. Uważamy, że w związku z zapisem zasad socjalnych, bytowych i kulturalnych, sprawy bytowe i kulturalne powinny znaleźć się w materii układowej stron, natomiast socjalne w przepisach wykonawczych - będzie to tytuł do dochodzenia roszczeń indywidualnych pracownika i to zupełnie wystarcza. Tak więc w tym punkcie jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#EwaSpychalska">Na koniec chciałabym powiedzieć, że cenię sobie wysoko ogromną pracę komisji i jej przewodniczącego Wita Majewskiego, a także wiceprzewodniczących. W imieniu mojego klubu chciałabym im z tego miejsca podziękować i wyrazić nasze przekonanie, że przyjęte propozycje zmian kodeksu przybliżą nas do normalności, jaka w tym zakresie wykształciła się już w wielu przodujących krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Ewie Spychalskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Annę Skowrońską-Łuczyńską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy powtórnie, za sprawą poprawek Senatu, wracamy do tematu Kodeksu pracy, muszę na wstępie przypomnieć stanowisko klubu Unii Wolności wobec tej nowelizacji. Otóż klub Unii Wolności uważa, że zmiany dokonane w Kodeksie pracy i pozostawienie innych przepisów w dotychczasowym kształcie nie służą dobrze ani zwiększeniu zatrudnienia, ani też rozwojowi polskiej gospodarki i jej konkurencyjności. Tej nowelizacji dokonujemy w momencie, kiedy w niektórych z tych przodujących państw europejskich, na które moja przedmówczyni się powoływała, dokonuje się rewizji prawa socjalnego, a także prawa pracy po to, ażeby zwiększyć konkurencyjność gospodarek tych państw wobec innych gospodarek. Tak dzieje się m.in. w Niemczech pod wysokim patronatem samego kanclerza. Związki zawodowe nie burzą się przeciw temu, a wręcz przeciwnie - aktywnie w tym współdziałają po to właśnie, aby zwiększyć zatrudnienie, gdyż rozumieją, że recesja w tych gospodarkach nieuchronnie spowoduje jeszcze większe bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Od tej generalnej uwagi przechodzę do stosunku Unii Wolności do poprawek Senatu, gdyż to właśnie zadecydowało o naszym stanowisku. Większość poprawek Senatu ma charakter porządkujący, poprawia się tu brzmienie przepisów. Jeżeli poprawki te odnoszą się do przepisów poprzednio nie akceptowanych przez Unię Wolności czy też takich, do których zgłaszaliśmy odmienne propozycje - wstrzymamy się od głosu. Czy bowiem lepsze, czy gorsze będzie brzmienie tego przepisu, to nieważne; mimo że Senat proponuje lepsze, nie popieramy go z tego względu, że nie popieramy samego przepisu. Natomiast zdecydowanie akceptujemy poprawki nr 2, 6, 10, 12 i 17. Nie będę tu szczegółowo analizować ani tych poprawek, ani powodów, dla których je akceptujemy. Generalnie uważamy, że one właśnie w pewnym stopniu przywracają równowagę, jeśli chodzi o strony stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Na koniec chciałabym jeszcze tylko powiedzieć, że akurat wczoraj koalicyjny przecież wicepremier Kołodko ogłosił pakt „Polska 2000” i prezentując go, powiedział, że jest to program dla ludzi pracowitych i ambitnych. Obawiam się, że instrumentarium, które tworzymy tu w postaci Kodeksu pracy, nie jest ani dla pracowitych, ani dla ambitnych.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Annie Skowrońskiej-Łuczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pana posła Stanisława Wiśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Burskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiając sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej ds. Kodeksu pracy, dotyczące stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, wypowiadam się nie tylko w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, ale również w imieniu Związku Zawodowego „Kontra”.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RyszardBurski">Poprawki Senatu w naszym odczuciu dotyczą w dużym stopniu wcześniej odrzuconych przez Sejm propozycji zawartych w projekcie rządowym i postulatów zgłaszanych przez środowiska pracodawców. Taki charakter mają między innymi sugestie:</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#RyszardBurski">1) zrezygnowania z zawartego w art. 16 noweli zobowiązania pracodawców do zaspokajania bytowych, socjalnych i kulturalnych potrzeb pracowników,</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#RyszardBurski">2) zwolnienia pracodawców z obowiązku potrącania z wynagrodzeń pracowników zasądzonych alimentów oraz z obowiązku uzgadniania regulaminu pracy z organizacją związkową (art. 88 i 104),</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#RyszardBurski">3) zwiększenia do 150 godzin (art. 129) rocznego limitu godzin nadliczbowych dla zatrudnionych w ruchu ciągłym; Sejm utrzymał normę 120-godzinną,</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#RyszardBurski">4) stworzenia, w wyniku zmiany art. 129, możliwości zatrudniania jedynych opiekunów dzieci do lat 4 w przedłużonym dobowym wymiarze czasu pracy, przy rozliczaniu czasu pracy w okresach dłuższych niż tygodniowy.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#RyszardBurski">Część poprawek uwzględnia interesy pracowników, zwiększając zakres ich ochrony. Dotyczy to:</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#RyszardBurski">— utrzymania poprzedniego wymiaru czasu pracy zatrudnionych w ruchu ciągłym, tj. 40 godzin tygodniowo (art. 132),</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#RyszardBurski">— zwiększenia wymiaru urlopu dla zatrudnionych przy pracy sezonowej do 1,5 dnia za każdy przepracowany miesiąc (art. 159),</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#RyszardBurski">— wprowadzenia do art. 81 generalnej zasady, zgodnie z którą wynagrodzenie za czas niewykonywania pracy z przyczyn leżących po stronie pracodawcy, jeśli pracownik był gotów do jej świadczenia, nigdy nie może być niższe od najniższej dopuszczalnej płacy.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#RyszardBurski">Niektóre poprawki zmierzają do usunięcia oczywistych pomyłek w nowelizacji lub do ukonkretnienia poszczególnych przepisów. I tak w poprawkach:</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#RyszardBurski">— do art. 9 — Senat dodał § 1 i 2, stanowiące, że układy zbiorowe pracy, porozumienia zbiorowe, regulaminy i statuty nie mogą zawierać postanowień mniej korzystnych dla pracowników niż przepisy ustawowe i rozporządzenia wykonawcze do tych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#RyszardBurski">— do art. 85, regulującego terminy wypłaty wynagrodzeń zależnych od ilości wykonywanej pracy — zastąpiono wyraz „niezwłocznie” określeniem „nie później niż do 10 dnia następnego miesiąca”,</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#RyszardBurski">— do art. 93 §7, zwalniającego pracodawcę z obowiązku wypłaty odprawy pośmiertnej w przypadku ubezpieczenia pracowników na życie — dodano uzupełnienie stanowiące, że zwolnienie to ma miejsce tylko wówczas, gdy wysokość odszkodowania z zakładu ubezpieczeń jest co najmniej równa wysokości odprawy.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Kodeksu pracy, obiektywnie odnosząc się do poprawek Senatu, dokonali tylko swoistego uporządkowania tematycznego, by Wysoka Izba mogła sprawniej przejść przez proces głosowania. Należy sądzić, że zarówno pracobiorcy, jak i pracodawcy otrzymają prawo pracy, które będzie uwzględniało aktualny poziom rozwoju społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#RyszardBurski">Konkludując, posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej będą głosowali zgodnie ze stanowiskiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw Kodeksu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Burskiemu z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AleksanderMałachowski">Ostatniego proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Miżejewskiego z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znacznie istotniejszy niż merytoryczna zawartość omawianych dzisiaj poprawek Senatu jest chyba fakt, że prace nad Kodeksem pracy dobiegają końca. Jest to kodeks, na który już od lat czekają rzesze pracowników; pracodawcy może mniej. Mam nadzieję, że żaden kataklizm dziejowy nie przeszkodzi w jego uchwaleniu, bo warto pamiętać, że niezmiernie istotny dział 10, dotyczący bezpieczeństwa i higieny pracy, czeka na uchwalenie już ponad 3 lata, co jest niemałym rekordem w historii Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#CezaryMiżejewski">Jeżeli chodzi o poprawki Senatu, to w zasadzie będziemy głosować zgodnie ze wskazaniami komisji przedstawionymi przez pana posła Wita Majewskiego. Chcę poruszyć tylko dwie krótkie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#CezaryMiżejewski">Pierwsza kwestia dotyczy zmian 2 i 12, czyli obowiązków socjalnych zakładu pracy. O ile zgadzamy się - co potwierdzaliśmy wielokrotnie - odnośnie do głównych zasad prawa pracy, że musi być obowiązek działań socjalnych zakładu pracy wobec pracownika, o tyle zmiana 12 zaproponowana przez Senat bardziej nam się podoba niż przedstawiona wcześniej w sprawozdaniu komisji. Otóż przypomnę, że Sejm uchwalił, iż pracodawca zaspokaja, w miarę posiadanych środków, socjalne, bytowe i kulturalne potrzeby pracowników. Senat natomiast zaproponował, aby były to wyłącznie potrzeby socjalne. Ta poprawka bardziej nam odpowiada, w powiązaniu z zapisem o godziwym wynagrodzeniu. Pracownik ma godziwie zarabiać, natomiast potrzeby bytowe i kulturalne powinny być zaspokajane przez niego osobiście.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#CezaryMiżejewski">Druga kwestia, o którą chciałbym zapytać pana ministra, dotyczy zmiany 10, a więc słynnych alimentów ściąganych przez zakład pracy. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego rządowi tak zależy, aby złagodzić wersję zaproponowaną przez Sejm. Wiadomo przecież, że system alimentacyjny w Polsce jest właściwie w proszku. Zgodziłbym się ze sformułowaniem zapisanym przez Senat, gdybym wiedział, że rząd przygotowuje takie zmiany ustawodawcze, które zrekompensują zapis zawarty w zmianie 10. Koło Parlamentarne PPS będzie głosować zgodnie ze wskazaniami komisji.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Cezaremu Miżejewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Wiśniewski się nie odnalazł, a zatem proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Andrzeja Bączkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wywołany do głosu przez pana posła Miżejewskiego, zacznę od sprawy alimentów, kwestii bardzo kontrowersyjnej od początku prac parlamentarnych. Przypomnę argumentację rządu - dlaczego mianowicie rząd począwszy od propozycji zamieszczonej w swoim przedłożeniu uważa, iż alimenty mogą, lecz nie muszą być potrącane z pensji, i że decydujące znaczenie będzie mieć tutaj działanie państwowych organów egzekucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AndrzejBączkowski">Jak mówią prawnicy, de lege lata, czyli w aktualnym stanie prawnym, jest tak, że obowiązek potrącania alimentów z wynagrodzeń obciąża wyłącznie uspołecznione zakłady pracy. W imię zrównania obowiązków wszystkich sektorów własnościowych rząd zaproponował, aby ta norma dotyczyła wszystkich pracodawców, tak państwowych, jak i prywatnych, ale aby nie miała ona charakteru obligatoryjnego, tylko fakultatywny, a więc aby pracodawca nie musiał, tylko mógł dokonywać takich potrąceń. Dlaczego? Są dwa zasadnicze powody: jeden ideologiczny, drugi natury pragmatycznej.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AndrzejBączkowski">Jeżeli ten kodeks ma być dostosowany do warunków gospodarki rynkowej i poszczególne rozwiązania zawarte w nim mają mieścić się w założeniach, jakie przygotowując projekt przyjęła zarówno komisja do spraw reformy prawa pracy, jak rząd, nie może być tak, że pracodawca prywatny wyręcza państwowe organy egzekucyjne. Gospodarka rynkowa ma to do siebie, że każdy robi to, co do niego należy, i powinien robić to jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#AndrzejBączkowski">Dlatego więc jeżeli Wysoka Izba uważa, że ściąganie alimentów za pośrednictwem komorników nie przebiega dość sprawnie, to należy usprawnić działalność państwowego aparatu egzekucyjnego, a nie nakładać obowiązek na pracodawcę prywatnego, który jest mu z natury obcy, w takiej sytuacji bowiem mamy do czynienia z leczeniem grypy gruźlicą.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#AndrzejBączkowski">Drugi powód jest natury pragmatycznej. Sprawa jest stosunkowo prosta, kiedy uprawniona do alimentacji jest osoba jedna, ale w sytuacji, kiedy do alimentacji jest uprawnionych kilkoro dzieci, i to z różnych matek, to zgodnie ze starorzymską zasadą prior tempore potior iure — pierwszy w czasie, lepszy w prawie — ten, kto pierwszy zgłosi się do pracodawcy, który ma obowiązek w aktualnym stanie prawnym potrącać alimenty z wynagrodzenia, otrzyma te alimenty w całości, następny być może też, ale trzeci może nie otrzymać już nic, dlatego że potrącać można do połowy wynagrodzenia i wyjątkowo tylko w przypadku alimentów do 3/5 wynagrodzenia. Tylko komornik jako państwowy organ egzekucyjny ma wszelkie warunki do tego, by czuwać nad całym postępowaniem egzekucyjnym, i w sytuacji kiedy jest kilku uprawnionych, doprowadzać do potrąceń proporcjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#AndrzejBączkowski">A więc nasze uzasadnienie ma dwojaki charakter i z tego powodu w toku prac parlamentarnych argumentowaliśmy konsekwentnie na rzecz przywrócenia propozycji rządowej. Dlatego też korzystając z okazji chcę wyrazić satysfakcję, że nie tylko Senat zgłosił taką poprawkę, ale także w dzisiejszych wystąpieniach większości klubów parlamentarnych, w tym największych klubów, poprawka Senatu zyskała uznanie.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#AndrzejBączkowski">Z naszego rządowego punktu widzenia kilka innych spraw spośród tych, których dotyczy 24 poprawek senackich, ma zasadnicze znaczenie i chcę powiedzieć kilka słów na ten temat. Art. 16 w katalogu podstawowych zasad pracy i art. 94, który formułuje katalog podstawowych obowiązków pracodawcy wobec pracownika. Innymi słowy chodzi tu o obowiązki o charakterze bytowym, socjalnym i kulturalnym, o to, czy one mają być w nowoczesnym, rynkowym kodeksie, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#AndrzejBączkowski">Przypomnę, że rząd od początku opowiadał się za wykreśleniem z katalogu podstawowych zasad art. 16 nie dlatego, że treści tam zawarte straciły na aktualności, tylko dlatego, że w nowym ustroju, ustroju rynkowym — inaczej niż w gospodarce nakazowo-rozdzielczej centralnie sterowanej, w której pracodawcą było państwo, bezpośrednio czy pośrednio, praktycznie dla wszystkich zatrudnionych — zmieniła się ranga tych treści. Ale dla nas w toku dyskusji tak sejmowych, jak i senackich istotne znaczenie miało wyważenie racji pracowników i pracodawców. I chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o ten kompromis, który się wyłonił na etapie prac senackich, a potem w toku koalicyjnych i wewnątrzklubowych narad przygotowujących dzisiejszą debatę plenarną — polegający na tym, że art. 16 zostałby w nie zmienionej od 20 lat postaci w katalogu podstawowych zasad prawa pracy, ale w art. 94, gdzie są już sformułowane podstawowe obowiązki pracodawcy (a więc obowiązki o takim charakterze, że z nich wypływa roszczenie, z którym można wystąpić nawet do sądu, albo w związku ze złamaniem takiego przepisu skorzystać z nowego, wprowadzonego przez nowelizację uprawnienia pracowniczego do natychmiastowego rozwiązania stosunku pracy, bez stosowania okresu wypowiedzenia), z pkt. 8 wykreślony miałby być obowiązek zaspokajania bytowych i kulturalnych potrzeb i zostałyby tylko socjalne — to rząd na taki kompromis zgodzić się może. Niech więc zostanie w katalogu podstawowych zasad art. 16, w którym mowa o bytowych, socjalnych i kulturalnych potrzebach — bo to jest pewna wskazówka kierunkowa, bardziej do negocjatorów układów zbiorowych pracy skierowana niż do ustawodawcy, który ma tworzyć akty rangi ustawowej — fundamentalne znaczenie ma bowiem to, czy pracodawca będzie rozliczany — a o tym decyduje art. 94 — z wykonywania obowiązków tylko socjalnych, za czym się dzisiaj większość klubów, ku mojemu zadowoleniu, opowiedziała, czy też także z bytowych i kulturalnych, co budziło nasz zasadniczy sprzeciw od początku, bo sprawy bytowe i kulturalne nie mieszczą się, Wysoka Izbo, w treściach dotyczących stosunku pracy, realizowane są poza terenem zakładu pracy. I jeśli zapisaliśmy w katalogu podstawowych zasad prawa pracy, po raz pierwszy, że pracownik ma prawo do godziwego wynagrodzenia, to niech on sobie z tego godziwego wynagrodzenia zaspokoi poza terenem zakładu pracy swoje bytowe i kulturalne potrzeby i niech mu kierownik zakładu pracy nie „zabezpiecza” biletów do kina. To jest ta druga fundamentalna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#AndrzejBączkowski">Trzecia natomiast nie była przedmiotem prac na etapie dyskusji w sejmowej Komisji Nadzwyczajnej, została natomiast zgłoszona w Senacie i zyskała aprobatę - jako jedyna z poprawek przeszła jednym głosem. Chodzi mianowicie o art. 85, który reguluje sytuację, w której wynagrodzenie pracownika zależy od ilości pracy. De lege lata jest tak, że wypłaca się z końcem miesiąca zaliczkę, a wyrównanie niezwłocznie po dokonaniu wyliczeń. I my chcemy właśnie, aby utrzymać ten zapis — że wyrównanie nastąpi niezwłocznie po dokonaniu wyliczeń. Niezwłocznie — to zawsze oznaczało: bez nieuzasadnionej zwłoki. I takie elastyczne sformułowanie odpowiada potrzebom życia. Poprawka Senatu, aby dopisać do tego „nie później niż do 10 dnia następnego miesiąca” w naszej ocenie będzie mieć konsekwencje takie: Tam, gdzie można zapłacić pierwszego, drugiego czy trzeciego dnia, a więc na początku miesiąca, będzie się czekać do dziesiątego, jak w przyzwoitym urzędzie państwowym. (Kiedy mówi się urzędnikowi, że ma coś do połowy miesiąca załatwić, to on na pewno załatwi piętnastego, a nie wcześniej, zatem będzie się czekać do dziesiątego.) Natomiast tam, gdzie z przyczyn obiektywnych nie będzie można dokonać wyliczenia do dnia dziesiątego, to wypłaci się po dziesiątym, łamiąc ten przepis. Nie działa racjonalnie taki ustawodawca, który tworzy przepisy nie dostosowane do potrzeb życia.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#AndrzejBączkowski">I to stanowisko też, ku mojemu zadowoleniu, uzyskało aprobatę w większości dzisiejszych wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#AndrzejBączkowski">Na koniec sprawa limitu godzin nadliczbowych. 120 godzin jest w tej chwili, ale też i upoważnienie dla Rady Ministrów, aby mogła ten limit podnosić. W połowie lat osiemdziesiątych czas był wydłużany nawet do siedmiuset kilkudziesięciu czy 800 godzin. Jeśli w imię założeń nowelizacji dostosowujących ten kodeks do gospodarki rynkowej mówi się, że rząd nie ma prawa podnosić tego limitu, i wykreśla delegację dla Rady Ministrów, aby mogła tym limitem w zależności od koniunktury gospodarczej sterować, podnosząc go nawet o kilkaset godzin, to chcemy w imię większej elastyczności podnieść te 120 godzin o godzin 30, do 150, choć nie uwierzę nikomu, kto powie, że podniesienie o 30 godzin tego limitu będzie w jakiś istotny sposób poprawiać sytuację na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#AndrzejBączkowski">Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że w skali rocznej nawet 150 godzin, nie mówiąc o 120, to byłby i tak jeden z najniższych limitów w krajach Unii Europejskiej. Chociaż jeśli o to chodzi, nie ma żadnych standardów i my nie musimy się pod tym względem dostosowywać.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#AndrzejBączkowski">Skoro jest to nowelizacja kodeksu, a nie rekodyfikacja, a więc model docelowy, skoro jesteśmy w okresie transformacji gospodarki, skoro wiele branż zgłasza w listach — także do central związkowych, bo nie tylko do urzędu ministra pracy — potrzebę czasu pracy bardziej elastycznego, a więc z wyższym niż obecnie limitem godzin nadliczbowych, apeluję jeszcze raz do klubów sejmowych, do Wysokiej Izby, aby życzliwie rozważyć propozycję rządową, żeby dopuszczalny roczny limit godzin nadliczbowych podnieść ze 120 do 150.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#AndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Andrzejowi Bączkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie sprawozdawcę komisji pana posła Wita Majewskiego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypowiedź pana ministra Bączkowskiego wzburzyła mnie do tego stopnia, że muszę zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanRulewski">Pierwsze jest powtórzeniem tego, które zadał w debacie poseł Miżejewski. Mianowicie jeśli nie pracodawca ma odpowiadać za sprawy cywilne, czyli za ściąganie alimentów - pytał poseł, a ja to jeszcze mocniej podkreślam - to kto będzie w Polsce ściągał alimenty, skoro już dzisiaj ściągalność wynosi 40% i oczywiście ciągle maleje? To rząd, a nie Sejm - pan tu przywołał powiedzenie o leczeniu gruźlicy za pomocą grypy - jest zobowiązany wystąpić z inicjatywą, nie ma co wskazywać palcem na kolegę sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanRulewski">Ponawiam zatem pytanie: Kto będzie ściągał alimenty nie tylko na rzecz dzieci, ale również na rzecz rodziców, na rzecz opuszczonych żon pracowników?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanRulewski">I drugie pytanie. Rzecz w tym, aby rząd się wypowiedział, jaką tendencję, jeśli chodzi o czas pracy, reprezentuje: Czy wydłużanie? (Kłamie on przy okazji, bo „Rzeczpospolita” ujawniła, że w przemyśle przeciętnie pracuje się około 43 godzin, a nie, jak rząd kłamał, 31,5 czy 36,5. 43! I jednocześnie dodaje się nadgodziny.) Dopowiem od siebie, że raporty Państwowej Inspekcji Pracy wskazują, że 80% pracodawców nie płaci za nadgodziny.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JanRulewski">Zatem pytam: Jaką rząd lansuje obecnie koncepcję czasu pracy - wydłużonego czy też normę skróconą? Przypominam, panie ministrze, że w Niemczech, w RFN nie ma limitu nadgodzin, po prostu nadgodziny nie występują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejBączkowski">Występują - 20 godzin tygodniowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, czy chce pan sprostować, odpowiedzieć na pytania wzburzonego posła Rulewskiego?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Nie mogłem się nie wzburzyć tymi 43 godzinami.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AleksanderMałachowski">Ale, panie pośle, coś pańskie wzburzenia są coraz łagodniejsze.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejBączkowski">Panie marszałku, ja nie chcę, ja muszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejBączkowski">Otóż, panie pośle, rząd nie kłamie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Ta liczba godzin nadliczbowych nie jest prawdziwa.)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AndrzejBączkowski">Ale ja jestem w stanie panu w każdej chwili przy piśmie oficjalnym przekazać dane Głównego Urzędu Statystycznego, Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych. Pan tymi danymi dysponuje, panie pośle, dlatego że podczas lipcowego posiedzenia sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do spraw nowelizacji Kodeksu pracy przekazałem w imieniu rządu dwa materiały opracowane przez ministerstwo pracy oraz przez Ministerstwo Finansów, gdzie były zestawienia tabelaryczne z podaniem źródła (Główny Urząd Statystyczny) - instytucje niepaństwowe.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AndrzejBączkowski">Podtrzymuję, że średni czas pracy robotników polskich zatrudnionych w przemyśle wynosił w 1992 r. niecałe 32 godziny. Chodzi o czas nominalny, faktyczny. Jest to przeciętnie o 10 godzin mniej niż w większości krajów Unii Europejskiej. Tak że rząd nie kłamie. Rząd też nie lansuje... Rząd pracuje, panie pośle, nad tym, aby normy, które zamieszczamy w kodeksie, nie były wynikiem albo koniunkturalnego nastawienia, albo ulegania naciskom silniejszego w tej chwili lobby, rezultatem takiego czy innego składu społecznego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#AndrzejBączkowski">Rząd od początku prac parlamentarnych, także przygotowując projekt nowelizacji, zmierzał do tego, aby kodeks dostosować, co podkreślam, do założeń społecznej gospodarki rynkowej. Przypomnę, że prace zaczęły się na przełomie lat 1990 i 1991, gdy premier Mazowiecki powołał Komisję ds. Reformy Prawa Pracy w składzie do tej pory nie zmienionym. Jej pracą kieruje rzecznik praw obywatelskich prof. Zieliński, którego mam zaszczyt być zastępcą w tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#AndrzejBączkowski">Nie chcę w tej chwili przedstawiać szczegółowej statystyki tego, co występuje w większości krajów Unii Europejskiej, ale te 150 godzin nadliczbowych plasuje nas na samym dole. W Niemczech to jest co najmniej 20 godzin miesięcznie, a więc daje to 240 godzin rocznie.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#AndrzejBączkowski">Jeśli chodzi o alimenty, to właśnie chodziło mi o „leczenie grypy gruźlicą”, a nie odwrotnie, bo wtedy to nie byłoby dowcipne. Teraz, kiedy pracodawca państwowy ma obowiązek potrącać alimenty z pensji, ich ściągalność wynosi 40%, a ja panu gwarantuję, że jeśli komornik będzie je potrącał, bo tego chcemy, to statystyka się znakomicie poprawi.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#AndrzejBączkowski">Jest oczywiście ogromnym zadaniem państwa, aby w ramach usprawniania działalności wymiaru sprawiedliwości, a także egzekucji orzeczeń, które zapadają w imieniu Rzeczypospolitej, funkcjonowanie i tego aparatu usprawniać. My się tu jednak chyba nie całkiem rozumiemy. Chodzi tu o sytuację, gdy wyrok sądowy w sprawie alimentów jest, tytuł wykonawczy jest, ale - i tutaj odwołuję się do argumentu pragmatycznego, zapomnijmy o ideologicznym - jest kilkoro dzieci uprawnionych z jednej matki albo z kilku matek; wtedy - zgłaszając się w różnym czasie do tego samego pracodawcy - któraś z nich nawet złotówki nie dostanie, bo okaże się, że już potrącono 3/5 wynagrodzenia na podstawie poprzednich orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#AndrzejBączkowski">Chodzi o to, żeby w ściąganiu alimentów wprowadzić elementarny porządek, nie przez przerzucanie tego obowiązku na prywatnego pracodawcę, który tego obowiązku w tej chwili nie ma - a większość zakładów pracy w Polsce to zakłady, które zatrudniają do 10 pracowników - tylko przez usprawnienie pracy komornika doprowadzić do tego, żeby jeśli jest wielu uprawnionych, a maksimum potrąceń z udziałem alimentów to 3/5 pensji, wszyscy dostali alimenty w równych częściach. Aby nie było takiej sytuacji, że jeden dostanie całość, a drugi nic. To jest także istotne, a o tym często się zapomina.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#AndrzejBączkowski">Poza tym nie miałbym czelności, by tłumaczyć potem, odpowiadając na różne pytania, że kodeks, który jest efektem wspólnej pracy parlamentu, rządu, a jeszcze wcześniej - Komisji ds. Reformy Prawa Pracy, skupiającej najwybitniejszych przedstawicieli nauki i praktyki prawa pracy, profesorów prawa pracy i sędziów Sądu Najwyższego, odpowiada założeniom gospodarki rynkowej, podczas gdy pracodawca prywatny, zatrudniający 2, 3, 4 pracowników, wyręczałby państwowy organ egzekucyjny. Powiedziałem, co się może panu nie podobać, panie pośle, że w gospodarce rynkowej każdy robi to, co do niego należy. A pracodawca powołuje zakład pracy nie po to, by ściągać alimenty, ale by prowadzić działalność handlową, produkcyjną, usługową bądź inną, która ma mu przynosić zyski. Przypomnę też prawdę oczywistą, że dobry kodeks pracy to taki, który równoważy z jednej strony uprawnienia i świadczenia pracownicze, a z drugiej strony korzyści, które płyną dla pracodawcy z tytułu zatrudnienia pracowników. Uważam, że gdyby zaakceptowano poprawki Senatu, zgodnie ze stanowiskiem największych klubów sejmowych przedstawionym w dniu dzisiejszym, to z otwartą przyłbicą można by powiedzieć, że ten kodeks globalnie równoważy prawa i obowiązki pracowników i pracodawców i jest kodeksem nowoczesnym.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#AndrzejBączkowski">Nieprzyjęcie natomiast pewnych poprawek Senatu, tak jak chce sejmowa Komisja Nadzwyczajna, poprawek fundamentalnych, na które zwróciłem uwagę, wykrzywi ten obraz.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła sprawozdawcę Wita Majewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Większość klubów i przedstawicieli kół poselskich, występujących w debacie, podziela poglądy komisji w większości spraw, tylko co do niektórych wystąpiły różnice, które były również widoczne w pracy komisji i potwierdziły się dzisiaj w wystąpieniach klubowych.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WitMajewski">Chcę powiedzieć panu ministrowi, że komisja również należy do zwolenników społecznej gospodarki rynkowej. Cała różnica polega na rozumieniu, co to jest społeczna gospodarka rynkowa. Dla niektórych gospodarka rynkowa to jest gospodarka XIX-wieczna, kiedy praktycznie pracodawca nie był skrępowany normą prawa pracy, tylko na podstawie Kodeksu cywilnego ustalał reguły, jakie mu przystoją. Komisja starała się w imieniu Sejmu zagwarantować, aby zgodnie z konstytucją nowelizowany kodeks odpowiadał regułom społecznej gospodarki rynkowej i myślę, że to się nam w miarę możliwości udało.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WitMajewski">Teraz kilka zdań na temat niektórych argumentów, bo zdaję sobie sprawę, że pora jest późna. Po pierwsze, panu posłowi Burskiemu chciałbym wyjaśnić, że Senat nie dodaje nowego artykułu, który mówi, że układy zbiorowe nie mogą być mniej korzystne niż Kodeks pracy. Senat tylko przenosi ten artykuł z części dotyczącej układów zbiorowych do art. 9, który określa źródła prawa pracy. Jest to więc tylko zmiana systematyki, nie jest to rzecz nowa. Komisja zresztą proponuje przyjęcie tej zmiany, mimo że kryją się za tym pewne niebezpieczeństwa związane z wykładnią tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WitMajewski">Jeśli chodzi o podstawowe sprawy dyskusyjne, zacznę od ostatniej. Pan minister twierdzi, że ze względów ideologicznych i pragmatycznych trzeba odstąpić od realizacji alimentów przez pracodawców. Otóż względu pragmatycznego nie ma, bo kodeks mówi, że jeżeli alimenty na rzecz kilku osób przekraczają sumę, którą można potrącić z wynagrodzenia, to pracodawca nie jest zobowiązany do wypłacania takich alimentów. Tak że tutaj nie ma tego względu pragmatycznego. Gdzie jest wzgląd ideologiczny? Pracodawca w każdym przypadku będzie musiał dokonywać potrąceń, gdy wystąpi o to komornik. Czyli jest tak, jakby pan minister występował w interesie lobby komorniczego, gdyż tytuł wykonawczy musiałby być poparty wystąpieniem komornika, czyli działa to w sumie na niekorzyść rodziny i pracownika, bo koszty obciążą pracownika i zobowiązanych do alimentacji. Tak że nie jest to prawda, że pracodawca nie będzie w warunkach gospodarki rynkowej realizował potrąceń. Będzie realizował, bo my przecież tego nie zmieniamy, tyle że po wystąpieniu komornika i wprowadzeniu dodatkowego ogniwa. Komisja by się z tym zgodziła, ale (mówił o tym pan poseł Rulewski) dzisiaj służby komornicze są mało sprawne i odbije to się na rodzinach i ich interesach. Dlatego, panie ministrze, nie możemy podzielić tutaj optymizmu rządu, żeby każdy robił swoje. Chcielibyśmy, ale jesteśmy w okresie, kiedy ciągle jeszcze tego, co „swoje”, nie da się bardzo łatwo wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WitMajewski">Wreszcie mówił pan minister o limicie wynagrodzeń i o tym, że są tu naciski. Wiemy, że są naciski, ale są one dlatego, że daleko naszym wynagrodzeniom jeszcze do poziomu godziwego wynagrodzenia. Pan minister dobrze wie, iż Europejska Karta Społeczna zakłada, że na przykład minimalne wynagrodzenie powinno wynosić około 2/3, dokładnie 68%, wynagrodzenia średniego, czyli u nas w Polsce dzisiaj powinno kształtować się na poziomie około 6 mln starych złotych albo 600 nowych złotych. Do tego poziomu, panie ministrze, jest nam jeszcze bardzo daleko, a i to godziwe wynagrodzenie nie pokryje wszystkich potrzeb. Tam więc, gdzie pracodawca ma możliwość - a w wielu wypadkach będzie miał takie możliwości - działać na rzecz potrzeb socjalnych, kulturalnych i bytowych, na przykład w zakresie mieszkalnictwa, i można dla przykładu w zakładowych układach zbiorowych wynegocjować pewne w tym zakresie świadczenia, powinniśmy być na taką sytuację otwarci i stworzyć zachętę do podejmowania tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WitMajewski">Limit godzin nadliczbowych budził tu wątpliwości, mówiła o tym pani poseł Łuczyńska — że nie jest to Kodeks pracy dla ambitnego i pracowitego pracownika. Chcę powiedzieć, że ambicje można oczywiście realizować w ramach konstytucyjnie przewidzianego czasu pracy oraz korzystając z życia kulturalnego, rodzinnego i innego, jeżeli praca to umożliwi, można też tu przejawiać pracowitość. Natomiast nie można się zgodzić z tym argumentem. Jeżeli występuje bezrobocie w granicach 14–15% i zapowiada się, że w najbliższych kilkunastu latach chce się zejść do jednopunktowego — jest to bardzo ambitne zamierzenie, żeby zejść do jednocyfrowego procentu bezrobocia — to trzeba użyć wszelkich sposobów, żeby to bezrobocie ograniczać.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WitMajewski">Chcę, panie ministrze, powiedzieć, że dzisiaj już naukowcy postulują, żeby pracę racjonować na kartki, i są pomysły, żeby, jeżeli chodzi o dostęp do pracy, wrócić do kartek, od których odeszliśmy po warunkach realnego socjalizmu, bo przecież każdy powinien być ambitny i pracowity, i jeżeli 2,5 mln osób pozostawiamy poza nawiasem aktywizacji zawodowej, to niszczymy tych ludzi, więc każdy sposób na ograniczenie bezrobocia musi być dobry. Stąd godziny nadliczbowe powinny się zdarzać tylko wyjątkowo. W związku z tym ich limit wynoszący 120 godzin w roku będzie odpowiedni, jeżeli będą one stosowane wyjątkowo, natomiast jeżeli w niektórych grupach zawodowych występują nagminnie, codziennie, to oczywiście, będzie to jedna trzecia do pół godziny na dobę roboczą w roku. Wtedy jest to oczywiście limit za mały. Ale musimy dzisiaj patrzeć na podstawowy problem pracowniczy Polski, to jest na danie szansy pracy absolwentom i bezrobotnym. W tym wymiarze to ograniczenie, myślę, nie narusza ani reguł gospodarki rynkowej, ani żadnych innych.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#WitMajewski">Panie marszałku, jeszcze raz chcę podkreślić, że istnieje szereg problemów. Dzisiejsza dyskusja ujawniła, iż były kontrowersje, ale jeżelibyśmy wniknęli w tę zasadniczą konstytucyjną konkluzję, iż naszym obowiązkiem było zagwarantować w kodeksie społeczne prawa w realiach gospodarki rynkowej, to myślę, że Komisja Nadzwyczajna do spraw Kodeksu pracy tę konstytucyjną zasadę starała się zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie Ministrze! Martwi mnie tylko jedno - pół godziny przerwy już zostało zabrane. Jeżeli panowie chcą dalej prowadzić polemikę, to zapraszam na wieczorne godziny, kiedy będziemy mogli ją sobie prowadzić przy 2 czy 3 osobach na sali.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo bym prosił o krótkie sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejBączkowski">Ograniczę się więc tylko do tego, co rani moją duszę prawnika. Zdumiony jestem wystąpieniem pana posła, natomiast nie chciałbym, aby w mojej obecności Wysoka Izba była wprowadzana w błąd. Jeśli mamy te same kodeksy pracy, to możemy stwierdzić, panie pośle, że art. 88 § 1 pkt 1 o tych wyjątkowych wypadkach dotyczących zbiegu roszczeń mówi: „Świadczenia alimentacyjne mają być potrącane na rzecz kilku wierzycieli, a łączna suma, która może być potrącana, nie wystarczy na pełne pokrycie wszystkich należności alimentacyjnych” — wtedy pracodawca nie ma obowiązku potrącania. Ale ja chciałbym zapytać: Kto wie o tym, czy jest zbieg roszczeń czy nie? Czy wie o tym pracodawca, do którego po kolei zgłaszają się matki czy dzieci, czy wie o tym komornik? Otóż wie o tym wyłącznie komornik. Pracodawca wtedy się dowie, że był zbieg roszczeń, kiedy się zgłosi druga lub trzecia osoba. Ale kiedy zgłosi się pierwsza i druga, dopóki nie zostanie potrącona kwota równa 3/5 wynagrodzenia, musi płacić, jeśli jest taki obowiązek. Tak więc prosiłbym, żeby jednak przytaczać cały przepis, bo dopiero wtedy mamy pełny obraz.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejBączkowski">Jeśli natomiast chodzi o liczbę godzin nadliczbowych — 120 czy 150 — to dyskusja będzie już ideologiczna. Wszystkie argumenty, które tutaj padły, dowodzą, panie marszałku, Wysoka Izbo, że wyważenie interesów pracowników i pracodawców, globalne zrównoważenie w tym zakresie, to dla każdego, a szczególnie dla rządu, który chce te interesy pogodzić, stąpanie po otwartej brzytwie. Stąd ta wysoka temperatura dyskusji. Dlatego też cieszy mnie, że w odróżnieniu od pana posła sprawozdawcy Komisji Nadzwyczajnej Klub Parlamentarny SLD, Klub Parlamentarny PSL, Klub Parlamentarny Unii Wolności opowiedziały się jednak za dobrowolnością potrącania alimentów. Kluby PSL i Unii Wolności opowiedziały się także za normą 150 godzin nadliczbowych w skali rocznej. Pragnę zwrócić uwagę, że godzin nadliczbowych się nie planuje. Po prostu w ciągu dnia okazuje się, że trzeba zostać 2–3 godziny dłużej. Czy w sytuacji, gdy limit jest zbyt niski, i okaże się, że już nie można w danym dniu zapewnić procesu produkcyjnego, dlatego że byłaby to już 121 godzina - jest to dobrze czy źle? Idąc konsekwentnie drogą, którą wytyczył pan poseł, byłoby najlepiej, gdyby w ogóle nie było żadnego limitu, tylko był zakaz pracy w godzinach nadliczbowych. Myślę, że to postulat zmierzający do rekodyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jakieś komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 33 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 9 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną zatem oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JózefZych">Najpierw przystąpimy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#JózefZych">Przypominam na wstępie, że interpelant po odpowiedzi interpelowanego, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W dyskusji, która może odbyć się w sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi, poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut, drugie zaś nie dłużej niż 3 minuty. Interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#JózefZych">Przystępuję do zreferowania interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#JózefZych">Panowie posłowie Kazimierz Nowak, Marek Olewiński, Stanisław Pawlak, Jan Szczepaniak i Stanisław Stasiak złożyli interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie przetargu na koncesję budowy autostrady A-1 na odcinku Toruń-Włocławek-Tuszyn.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#JózefZych">Decyzją Prezydium Sejmu interpelację skierowano bezpośrednio do ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#JózefZych">Pisemną odpowiedź ministra na tę interpelację posłowie uznali za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#JózefZych">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zwrócili się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#JózefZych">Zdaniem posłów brak było w odpowiedzi merytorycznego uzasadnienia skrócenia odcinka autostrady z Gdańska tylko do Torunia. Ponadto posłowie nie zgadzają się ze stwierdzeniem ministra, że objęcie przetargiem odcinka drogi na terenie województwa włocławskiego obniży efektywność całej inwestycji. Ze względu na brak uzgodnień lokalizacyjnych w województwie łódzkim posłowie przedstawiają do rozważenia propozycję podzielenia odcinka Toruń-Łódź na dwa: Toruń-Kutno oraz Kutno-Łódź.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#JózefZych">Autorzy interpelacji oczekują również odpowiedzi na pytania w sprawie zawężenia zakresu udzielania koncesji na budowę autostrady A-1 do odcinka Gdańsk-Toruń oraz podjęcia działań pozwalających na przyspieszenie budowy autostrady na odcinku Toruń-Kutno.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#JózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister transportu i gospodarki morskiej pan Bogusław Liberadzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Niech mi będzie wolno na samym początku bardzo jednoznacznie stwierdzić, iż autostradę A-1 traktuję jako główną drogę w ciągu północ-południe, łączącą polskie porty z centrum i południową Polską (zwłaszcza ze Śląskiem), a także główną trasę tranzytową od krajów bez dostępu do morza, położonych na południe od Polski (w tym zwłaszcza Czech, Słowacji, Węgier), otwierającą dla nich polskie porty. Tworząc dalej korytarz transportowy, można dotrzeć do Morza Czarnego, do takich krajów, jak Bułgaria, Rumunia, a następnie - zgodnie z dawna istniejącymi koncepcjami tzw. transeuropejskiej autostrady sięgającej aż po Grecję - uzyskać dostęp do tej części Morza Śródziemnego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#BogusławLiberadzki">Autostrada A-1 jest jednocześnie wkomponowana w projekty inwestycyjne, rozwojowe portu, czy właściwie zespołu portów - tak bym to wolał nazywać - Gdańska i Gdyni. Przeprowadzone studia wskazują na szanse rozwojowe portów... Ułatwi to m.in. właśnie autostrada, włączenie wszystkich portów do początku autostrady A-1 w Gdańsku, modernizacja obwodnicy Trójmiasta, a także rozpoczęte 27 września ub.r. prace nad dokończeniem budowy trasy Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#BogusławLiberadzki">Teraz co do samej autostrady. Przetarg był ogłoszony 11 listopada, jak państwo wiedzą, na odcinek Gdańsk-Toruń, włączając budowany za pieniądze budżetowe pod Toruniem most przez Wisłę, jeden z najdłuższych, jakie przyjdzie nam tu zbudować. Szacowany koszt budowy odcinka Gdańsk-Toruń to 1250 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#BogusławLiberadzki">Dlaczego wybraliśmy ten odcinek? Starałem się to przedstawić w formie pisemnej, trochę rozwinę tę sprawę, odpowiadając na interpelację. Zdecydowały trzy następujące powody:</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#BogusławLiberadzki">1) lokalizacyjny;</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#BogusławLiberadzki">2) opłacalność ekonomiczna inwestycji według ocen, których dokonywaliśmy sami i wraz z ekspertami zagranicznymi;</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#BogusławLiberadzki">3) wielkość przewidywanego ruchu drogowego, uwzględniając także istniejące drogi bezpłatne i możliwość ich konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#BogusławLiberadzki">Rzeczywiście zatrzymaliśmy się w Toruniu ze względu na zastrzeżenia dotyczące projektowanej trasy w woj. łódzkim. Proszę także wziąć pod uwagę to, iż jeżeli szukamy koncesjonariuszy - a tu koncesjonariusz ma wyłożyć swoje 1250 mln zł na tym odcinku, idąc do Łodzi, jest to kolejny miliard zł - musimy przedłożyć jasną i jednoznacznie określoną, szczegółową lokalizację, zupełnie jasne wymagania dotyczące szczegółowych prac projektowych, które koncesjonariusz musi wykonać. Musimy także w umowie koncesyjnej w sposób jednoznaczny zawrzeć wszystkie powinności i obowiązki i koncesjonariusza, i skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#BogusławLiberadzki">Do Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad systematycznie docierały potwierdzone informacje, że podczas oceniania oddziaływania autostrady na środowisko lokalne organizacje - w tym samorządy w woj. łódzkim, ale także i Ciechocinku - zaproponowały zmianę lokalizacji. Najpierw autostrady, potem autostrada została, ale zmieniano lokalizację węzła. W związku z tym - przy nie znanej czy nie określonej lokalizacji węzła - przystąpienie do szczegółowego projektowania byłoby wręcz niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#BogusławLiberadzki">W końcu 1994 r. dokonano wstępnego studium opłacalności inwestycji. Robiła to amerykańska firma konsultingowa. Z tej analizy wyniknęła ograniczona opłacalność północnego odcinka autostrady A-1 - między Gdańskiem i Łodzią. Przewidywany ruch okazał się niewystarczający, by mógł nastąpić zwrot kosztów poniesionych na wybudowanie tego odcinka. Istniejąca droga nr 1 jest w relatywnie dobrym stanie, przeważająca jej część przy obecnych parametrach technicznych na większości odcinków zapewnia odpowiedni standard podróży. W tej sytuacji odradzano nam nawet ogłoszenie przetargu na odcinek Gdańsk-Toruń. Dokonaliśmy tego, podejmując w dużej mierze ryzyko wynikające stąd, iż za sprawę kluczową uznaliśmy połączenia północ-południe, w tym także sprawę zasadniczą dla naszych portów.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#BogusławLiberadzki">Oprócz wspomnianych problemów, na odcinku Toruń-Włocławek jest także problem ujęcia wody dla Aleksandrowa Kujawskiego, tzw. ujęcia wody Kuczak. Zaistniała konieczność przebudowy tego ujęcia. Chcemy, żeby było ono przebudowane na koszt koncesjonariusza, czyli aby zmieściło się - jako część składowa - w projekcie inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#BogusławLiberadzki">I odnośnie do trzeciej grupy aspektów. Celem zweryfikowania przeprowadzonej w 1994 r. analizy, która została z konieczności oparta na oszacowanych wielkościach ruchu drogowego i kosztach budowy, w połowie 1990 r. Agencja Budowy i Eksploatacji Autostrad przeprowadziła studium ruchu drogowego dla całego korytarza projektowanej autostrady A-1 - od Gdańska do granicy państwa z Czechami. Wynikiem prowadzonych prac będzie przygotowywana, ale jeszcze nie gotowa, prognoza wielkości ruchu drogowego w kolejnych horyzontach czasowych. Na tej podstawie zostanie wykonana nowa, pogłębiona analiza ekonomicznej opłacalności poszczególnych odcinków. Oczekujemy, iż do tego czasu zostaną rozwiązane problemy lokalizacyjne i środowiskowe w województwach łódzkim i włocławskim, a pozostaną nam do rozwiązania sprawy ekonomiczne, techniczne i sprawy negocjacyjne.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#BogusławLiberadzki">Odnośnie do przedłużenia autostrady do Kutna. Proszę państwa, jeżeli będziemy studiować mapę, zakończenie autostrady w Kutnie nie stwarza żadnych perspektyw, poza tym - o czym panowie posłowie też piszą - że mógłby być ewentualnie absorbowany ruch z Kutna w kierunku północnym. Jednak proszę mi wierzyć, Kutno nie jest wielkim źródłem generacji ruchu. Autostrada, żeby się opłaciła, musi być używana przez kilkanaście tysięcy pojazdów na dobę. Samo Kutno tego nie zapewni. W związku z tym, aby autostrada mogła powstać, chcemy połączyć możliwość budowy odcinka od Torunia do Łodzi z możliwością budowy odcinka (który, jak wszystko na to wskazuje, będzie wysoce rentowny) od Łodzi do Częstochowy.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#BogusławLiberadzki">Będzie on wysoce rentowny z kilku powodów. Po pierwsze, będzie w znacznej mierze szedł szlakiem odcinków autostradowych, które już istnieją, co zmniejszy nakłady. Po drugie, od Częstochowy będzie to, praktycznie rzecz biorąc, łapanie strumienia pojazdów ze Śląska, a więc dalszy ciąg drogi ekspresowej, która będzie biegła od Częstochowy w dół. Jest to niejako naturalne zassanie ruchu w ten kanał. Zamiast mieć wysoce opłacalny odcinek od Częstochowy do Łodzi i nieopłacalny od Łodzi do Torunia, wolelibyśmy połączyć to w średnio opłacalną całość - od Torunia do Częstochowy. Tym się kierujemy.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#BogusławLiberadzki">Chciałbym zadeklarować bardzo jednoznacznie, iż naszym dążeniem jest, żeby autostrada A-1 mogła być zbudowana możliwie szybko, zgodnie ze sztuką prawną, dobrze z technicznego punktu widzenia, a jednocześnie jest naszą dużą troską, iżby wszyscy, którzy będą w to zaangażowani - a potrzebne będzie przy realizacji projektu autostradowego zawarcie ponad 100 tys. aktów kupna-sprzedaży nieruchomości - mogli być tak od strony prawnej, jak i każdej innej odpowiednio kooperatywni.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#BogusławLiberadzki">Byłbym bardzo wdzięczny (lub mój następca, bo sprawy się decydują) wszystkim paniom i panom posłom, gdyby zechcieli zgodzić się na tę współpracę, gdyby mogli także wpływać na te sprawy w swoich rejonach z taką samą troską, jaką byli uprzejmi wyrazić w swojej interpelacji. Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JózefZych">Zapytuję, czy panowie posłowie - autorzy interpelacji - proszą o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JózefZych">Panie ministrze, proszę zająć miejsce, bo i tak odpowiedź będzie łączna.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie ministrze, bardzo dziękujemy za udzielenie odpowiedzi na piśmie, a także dzisiaj z trybuny sejmowej, jednak po wymianie między sobą poglądów stwierdzamy, że ona nas nie zadowala. Bo pan minister w pierwszych swoich słowach udowadnia, jaka to będzie potrzeba wybudowania autostrady A-1, łączącej północ i południe Europy, a kończy pan sformułowaniami budzącymi wątpliwość w ogóle co do wybudowania tego odcinka autostrady, szczególnie na odcinku Toruń-Łódź, wykazując jako pozytywne tylko ekonomiczne wyliczenia dotyczące Śląska. W tej sytuacji czytamy w odpowiedzi pana ministra sformułowanie, że ogłoszenie kwalifikacji wstępnej na koncesję na odcinek autostrady A-1 Gdańsk- -Toruń jest objęte ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanisławPawlak">Po pierwsze, chcę tu stwierdzić, że są to 152 km odcinka, którym codziennie przejeżdża po 20 tys. samochodów, natomiast na trasie A-2, która nie budzi, zdaniem ministra, żadnych wątpliwości, codziennie przejeżdża 30 tys. samochodów. Ile więc samochodów przejeżdża na trasie Toruń-Łódź i jaka w świetle tego musi być minimalna gęstość prognozowanego ruchu drogowego, ażeby można było podjąć budowę autostrady bez żadnych podejrzeń o stronniczość?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#StanisławPawlak">Po drugie, dzisiaj pan wspomniał, panie ministrze, że w Toruniu razem z budową odcinka 152 km od Gdańska jest także objęte budową przejście mostowe przez Wisłę pod Toruniem, a w naszej odpowiedzi czytamy, że wymagać to będzie budowy drugiej nitki przejścia mostowego. O co tutaj naprawdę chodzi?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#StanisławPawlak">Ciechocinek tutaj nam „wyskoczył”. Chcę powiedzieć, panie ministrze, że my, posłowie z tego terenu, i wojewoda włocławski nie posiadamy żadnej negatywnej opinii rady miasta Ciechocinka w sprawie lokalizacji autostrady. Jest tylko problem, o którym pan minister był łaskaw wspomnieć, usytuowania węzłów w Odolionie i w Brzeziu. Brzezie znajduje się w znacznej odległości od Ciechocinka, natomiast Odolion rzeczywiście jest na pograniczu Ciechocinka i Aleksandrowa Kujawskiego. Ja jednak myślę, że kwestia węzłów nie powinna w ogóle decydować o ogłoszeniu przetargu na budowę autostrady.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#StanisławPawlak">Właśnie na przekór temu dysponujemy pozytywną opinią wojewódzkiej komisji ochrony przyrody we Włocławku co do lokalizacji autostrady. A więc nie ma problemu ciechocińskiego. Jeżeli natomiast jest problem ujęcia wody w Aleksandrowie Kujawskim, to również nie dysponujemy oficjalnie żadnymi stanowiskami w tej sprawie; samorząd Aleksandrowa nie występuje tutaj z problemami - przynajmniej do nas takie sygnały nie dotarły.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#StanisławPawlak">Chcę także, panie ministrze, powiedzieć, że użył pan takiego sformułowania, iż obecna droga E-1 zapewnia standard. Nie do końca jest to prawda, dlatego że droga E-1 przebiega obecnie przez centrum miasta Włocławka i jest kwestia, czy musi być w planie budowa obwodnicy przez miasto Włocławek — nie wokół miasta Włocławek, lecz przez miasto Włocławek, na osiedlu zwanym „Południe”, gdzie od dawna zbiera się protesty w związku z uciążliwością, jakie ta obwodnica by dla miasta stworzyła. Dlatego, jeżeli dzisiaj podróżnym dobrze się podróżuje tą trasą, to po co planuje się budowę obwodnicy w mieście Włocławku? A więc nie jest tak dobrze, jak pan minister nam dzisiaj z trybuny powiedział. Wybudowanie autostrady A-1 obok Włocławka odciąży ruch przez jego centrum, a więc będzie to właściwa ochrona środowiska dla ponad 140-tysięcznego miasta, gdzie dzisiaj ruch z północy na południe jest kierowany przez samo jego centrum.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#StanisławPawlak">Samorządy gminne i wojewoda bardzo zaangażowali się w budowę autostrady. Rada miasta Włocławka podjęła uchwałę o zakupieniu akcji spółki „Autostrady Gdańskie” o wartości pół miliarda starych złotych. Jest to wybitny przykład świadczący o tym, że nam też zależy, jak tu pan minister zauważył, na pobudowaniu tego odcinka autostrady.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#StanisławPawlak">I na koniec już jedno tylko zdanie o konflikcie łódzkim, o którym tutaj pan minister wspomniał. Wydaje się, że woj. łódzkie otrzyma drugi odcinek autostrady Wschód-Zachód. Dlatego te problemy są zapewne związane z tym, że przez to województwo będą przebiegać dwie autostrady. Z tego też względu odcinek, o którym mówimy - Toruń-Łódź - nie powinien być źródłem kłopotów, jakie występują na terenie Łodzi z otwarciem przetargu na budowę - jak proponujemy - odcinka przynajmniej do okolic Kutna. I, panie ministrze, podzielam pogląd, że nie będzie to autostrada połączona, ale jeśli nie będzie jej na odcinku ponad 70 km, we Włocławku, to w ogóle jej nie będzie. Połączenie do Kutna da możliwość połączenia z obecną trasą E-2, czyli stworzy jakiś węzeł komunikacyjny. Chcę przy okazji dodać, że obecnie ten węzeł komunikacyjny znajduje się w centrum miejscowości Krośniewice, gdzie przecinają się dwie drogi główne: Północ-Południe i Wschód-Zachód. Podkreślam: w samym centrum Krośniewic, małej miejscowości, przez którą musi obecnie przebiegać ruch zarówno ze wschodu na zachód, jak i z północy na południe. Połączenie z drogą E-2 między Krośniewicami a Kutnem odciążyłoby także kolejną miejscowość, w której wypadku ruch jest dziś bardzo uciążliwy. Dlatego, kończąc, bardzo prosiłbym o ustosunkowanie się do nowych wątków, które przedstawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefZych">Bardzo przepraszam, jeszcze raz przypomnę, że na razie mogą zabierać głos tylko autorzy interpelacji - później będą mogli wypowiedzieć się pozostali posłowie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekOlewiński">Panie Ministrze! Wnoszę z pańskiej wypowiedzi, że przetarg na odcinek Gdańsk-Toruń odbył się 11 listopada. Mam pytania: Kiedy pan przewiduje zorganizowanie przetargu na odcinek następny, tzn. od Torunia do Tuszyna - czy będzie to w roku bieżącym, czy w następnym? Czy w ustawie budżetowej na rok bieżący są zagwarantowane środki na wykup terenów i na jakim odcinku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogusławLiberadzki">Panie pośle, jeżeli można: przetarg nie został zakończony, został tylko ogłoszony - 11 grudnia. Powinien się zakończyć w połowie lutego, ale... Chciałbym tutaj podać pewną informację. Proszę państwa, jeśli chodzi o odcinek A-2, ten, na który przetarg zamknęliśmy w dniu 6 listopada, to zgłosiły się 34 konsorcja i przedsiębiorstwa, które kupiły dokumenty wyjściowe do prekwalifikacji. Z tych 34 firm 7 zaaplikowało o to, żeby stanąć do konkursu. Komisja przetargowa rozstrzygnęła dzisiaj pewne kwestie dotyczące tych 7 firm, ułożyła krótką listę, jutro mam się dowiedzieć, jakie to firmy i w jakiej występują kolejności. Następnie odbędzie się posiedzenie rady, która tę listę uzna.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#BogusławLiberadzki">Co do odcinka A-1 — jest 7 zainteresowanych, którzy kupili dokumentację. Jeżeli potwierdzi się sprawdzona wcześniej reguła, że na 4 wykupujących 1 aplikuje — nawet więcej, na 7 wykupujących 1 aplikuje, bo było 34, kupiło 5 — to w tej chwili jest małe prawdopodobieństwo, że zgłosi się 3 do przetargu o odcinek A-1. Jeżeli będzie ich mniej niż 3, nie wolno uruchamiać przetargu. Takie są reguły międzynarodowe. Staję w tej chwili przed dylematem, czy nie przedłużyć terminu składania ofert. To jest rzeczywistość, wobec której stoimy. Nie wiem zatem — niezależnie od tego, co jutro usłyszę od komisji przetargowej — czy tych 4, 3, którzy nie będą dalej uczestniczyć w przetargu na odcinek A-2, nie kierować na odcinek A-1 — właśnie na odcinek Gdańsk-Toruń. Wtedy należałoby automatycznie przedłużyć czas składania ofert po to, żeby te miliardy mogły być skierowane w inne miejsce. Przecież kontrakt na odcinek do Łodzi to jest 1100 mln dolarów — taka jest jego wartość. Czyli jeśli 3 czy 2 firmy mające pieniądze nie będą uczestniczyć, to odczytuję to w ten sposób, że 2 czy 3 mld dolarów są „zwolnione” z odcinka A-2 i mogą być zaangażowane gdziekolwiek indziej. Zaproszenie na A-1 ma taki charakter, aby mogło — znając wszystkie uwarunkowania, o których państwo mówili — być zachęcające dla inwestorów. A-1 zresztą będzie zaoferowana w tym roku, nawet więcej, studia chcemy zakończyć w pierwszej połowie tego roku, bo z Centralnego Urzędu Planowania mamy wstępne wskazania lokalizacyjne dla całej A-1 od Gdańska do Gorzyczek koło Cieszyna na granicy polsko-czeskiej. Walczymy natomiast o lokalizację szczegółową, ale i tak będzie to zdecydowanie w tym roku. Spodziewam się nawet, że cała A-1 — z rozsądnym stopniem prawdopodobieństwa wg stanu rzeczy na dziś — może być zbudowana wcześniej niż A-2, gdzie na odcinku ostatnich 100 kilometrów przed granicą wschodnią ruch jest stosunkowo mniejszy i skłonność do inwestowania od Siedlec na wschód może być ewentualnie również mniejsza. Jest taka obawa.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#BogusławLiberadzki">Wysoka Izbo! Rozumiem wszystkie argumenty tego typu, że są potrzeby itd., ale nie budujemy drogi z budżetu państwa i nie mamy zaspokajać potrzeb przez system autostradowy płatny - przede wszystkim musimy zachęcić inwestorów, a oni muszą widzieć szanse na zwrot pieniędzy. Przekonywanie inwestora, który ma zainwestować miliard dolarów, że tu jest ciasno i niewygodnie, mija się z celem, dla niego ważne jest, kiedy ten miliard odzyska. Tak musimy przygotować ofertę.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#BogusławLiberadzki">Rzeczywiście jest zatem ryzyko - choć nie do tego zmierzam, proszę mnie dobrze rozumieć - że między Toruniem a Łodzią może nic nie być. Zmierzam do tego, że jeżeli na odcinku Łódź-Częstochowa można oczekiwać szybkiego zwrotu i jeżeli A-2 idzie od Świecka do Łodzi, to chodzi o to, żeby się zeszły dwa strumienie ruchu, ze Śląska do Łodzi, A-2 od Świecka do Łodzi, i weszły na odcinek od Łodzi do Torunia, a zatem chciałbym, żeby nie było tak, że jest mało chętnych na odcinek Łódź-Toruń i wielu chętnych na odcinek Łódź-Częstochowa, żeby móc powiedzieć, iż jest średni projekt Toruń-Częstochowa, gdzie mogą ewentualnie być większe konsorcja do budowania.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#BogusławLiberadzki">Przepraszam, widzę, że czas upłynął, aczkolwiek nie zdążyłem jeszcze na wszystko odpowiedzieć. Tak że nie wiem, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefZych">Niewykluczone, że jeszcze będą zgłoszenia, ale proszę skończyć, panie ministrze, tylko rzeczywiście racjonalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BogusławLiberadzki">Jeśli chodzi o Toruń, panie pośle, druga nitka musi być zbudowana. Budujemy w tej chwili pierwszą nitkę i kosztuje nas to dosyć dużo pieniędzy, ale most pod Toruniem będzie zrobiony do tego czasu. Te odcinki autostrady, o których mówiłem, od Łodzi na południe, jest to aport skarbu państwa zachęcający inwestorów, jak trasa Kwiatkowskiego, obwodnica Trójmiasta. Myślę, że ta druga nitka pod Toruniem będzie częścią składową projektu, robioną już przez inwestora profesjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#BogusławLiberadzki">Proszę także pamiętać, że obecna A-2 czy trasa krajowa nr 2 i trasa nr 1 mają zbliżone natężenia ruchu, ale parametry tych dróg są jednak inne. Nie ma nigdzie wzdłuż drogi nr 1 takiej sytuacji jak na objeździe Poznania, w Pniewach albo w Sochaczewie koło Warszawy, gdzie przez 40-tysięczne miasta przejeżdża się czasem i 40 minut. Jednocześnie chcę podkreślić, że jest kilka takich wąskich gardeł.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#BogusławLiberadzki">Panie pośle, mamy do wyboru - powiedzmy sobie otwarcie - następujący dylemat: czy będziemy fundować bezpłatne objazdy miast, bo źle to wpływa w tej chwili na miasta, czy też dopóki nie znajdziemy inwestora, dopóty nie ujawniamy planów dróg obwodowych wokół miast, żeby zachęcić, wykreować popyt na autostradę. Myślę, że znajdujemy się w sytuacji sprzedaży tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#BogusławLiberadzki">Cieszę się, że rady miejskie wykupują akcje konsorcjów czy spółek, które mają zamiar budować autostrady. Natomiast chciałbym wyraźnie powiedzieć, żeby nie było rozczarowania, że to, iż rada miejska wykupiła w „Autostradach Gdańskich” akcje, wcale nie oznacza, że ta spółka wygra przetarg. Przetarg może wygrać ten, kto, po pierwsze, najpierw zgromadzi 10 mln ECU, jak to jest przewidziane w ustawie, po drugie, przygotuje stosowną dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#BogusławLiberadzki">Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że 8 ofert zgłoszonych na budowę odcinka Świecko-Łódź autostrady A-2...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefZych">To, panie ministrze, już wykracza poza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BogusławLiberadzki">...ważyło 1600 kg.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#BogusławLiberadzki">I Łódź — „krzyżująca się”. Nie chodzi o to, że chcemy Łódź sztucznie zasilić autostradami. Gdzieś przecież muszą się one krzyżować. To krzyżowanie — to naturalna możliwość rozwojowa. Jeżeli jest autostrada od Częstochowy do Łodzi, od Świecka do Łodzi i od Gdańska do Torunia, wtedy automatycznie staje się też potrzebny odcinek od Łodzi przez Kutno do Torunia. W ten sposób to rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#BogusławLiberadzki">Jeżeli pan marszałek zgodził się, jestem gotowy zaprosić panów posłów, żebyśmy to szczegółowo w ministerstwie i w agencji panom przedłożyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Może dwie, trzy uwagi do tego, co pan minister powiedział. Jeśli chodzi o autostradę A-2, mówił pan o 34 kontrahentach. Nie ma się co temu dziwić. A-2 jest interesem tych kontrahentów. Natomiast autostrada A-1, ośmielę się wyrazić tutaj taki pogląd, pomimo że zainteresowanych jest nią tylko 7 kontrahentów, to jest interes nasz, czyli Polski. Chciałbym prosić pana ministra o potwierdzenie tej tezy. Powiedział pan, że A-1 jest główną drogą łączącą północ i południe Polski. Czy mógłby pan zweryfikować ten pogląd i stwierdzić, że A-1 jest główną drogą Polski w ogóle? Gdańsk w tym układzie jest węzłem komunikacyjnym państwa wiążącym zachód ze wschodem i północ Europy z jej południem. Chciałbym z zadowoleniem przyjąć uwagę pana ministra, że na autostradę A-1 trzeba patrzeć jako na całość, bo dopiero całość może wyzwolić zwiększenie ruchu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#FranciszekPotulski">W tym momencie nie wyobrażam sobie tych perturbacji, jakie się zaczynają na odcinku Toruń-Łódź. Jeżeli rozpoczynamy budowę od Gdańska do Torunia - to nie można się zatrzymywać. Nie rozumiem tych perturbacji.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#FranciszekPotulski">Na tym tle pytanie. Czy mógłby pan powiedzieć, kiedy rozpocznie się budowa autostrady A-1? Czy mógłby pan wyraźniej powiedzieć, na czym polegają perturbacje z samorządami od Torunia do Częstochowy, bo o nich mówił pan w swojej wypowiedzi? Czy pan wie, jaki jest na dzisiaj wkład samorządów w konsorcjum „Autostrady Gdańskie”? Te pół miliarda, o którym kolega mówił, to pewnie dużo dla gminy, ale dla konsorcjum — żadna kwota. Konsorcjum „Autostrady Gdańskie”, z tego, co wiem, zgromadziło już potrzebną kwotę, nawet biorąc pod uwagę te małe składki gmin po kolei. Ale czy oprócz tej gminy, o której mówił tutaj pan poseł, inne również włożyły swój wkład w konsorcjum „Autostrady Gdańskie”? Wiem, że miasto Gdańsk i miasto Gdynia wykupiły akcje. Może Gdynia nie na taką miarę, jak by wynikało z zasobności tego miasta, natomiast Gdańsk wszedł z 10 mld zł. Myślę, że to nie jest obojętne dla skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JacekKasprzyk">Panie ministrze, mówił pan o przetargach, ale udziałem w budowie autostrad zainteresowane są również przedsiębiorstwa lokalne. Oczywiście przy ich możliwościach finansowych i technicznych nie wygrają takiego przetargu. Czy nie rozważał pan możliwości, aby w ofertach przetargowych ująć angażowanie przedsiębiorstw na rynku lokalnym, które w formie podwykonawców mogłyby być w te sprawy zaangażowane? Myślę, że byłoby to również uwzględnieniem pewnej intencji, która przyświeca samorządom przy angażowaniu się w te inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławPawlak">Panie ministrze, w świetle pana wyjaśnień mam jeszcze jedno pytanie. Jestem w posiadaniu dokumentu z 28 grudnia 1995 r., wydanego przez ministra ochrony środowiska, postanawiającego uzgodnić przedłożony przebieg autostrady A-1 na odcinku Gdańsk-Toruń-Kowal. Kowal to taka mała miejscowość w województwie włocławskim, przedostatnia przed województwem płockim. Skąd się wziął wniosek o opinię i uzgodnienie przebiegu właśnie do Kowala, skoro pan minister mówi, że na razie to wszystko się będzie działo do Torunia, a nie uwzględniło się na przykład Kutna, o którym mówimy, czy też Tuszyna, do którego pierwotnie to miało być? Proszę bardzo, panie ministrze, o jednoznaczne wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JózefZych">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JózefZych">Przypominam, że jest 5 minut na ostateczną odpowiedź pana ministra i kończymy.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JózefZych">Przepraszam, panie ministrze, jeszcze pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, sprowokowało mnie wystąpienie pana posła Pawlaka. Interpelowałam ministra ochrony środowiska w sprawie autostrady w okolicach Ciechocinka - do Kowala - i pan minister odpowiedział, że dopiero przeprowadzane są ekspertyzy i oceny oddziaływania autostrady na środowisko. Ta lokalizacja i węzeł w okolicach Ciechocinka nie są uzgodnione, więc chciałabym wiedzieć, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie. Czy jest oddziaływanie tej autostrady na uzdrowisko Ciechocinek - jest tam taka lokalizacja, czy nie ma? Bo okazuje się, że różnym posłom w różnych miejscach są przekazywane różne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekOlewiński">Jeszcze mam jedno pytanie, panie ministrze: Czy przyjmie pan zaproszenie na spotkanie we Włocławku, które odbędzie się w marcu, z udziałem wszystkich posłów od Gdańska do Łodzi, by na roboczo przedyskutować tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefZych">Panie ministrze, bardzo proszę - 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BogusławLiberadzki">Zaproszenie przyjmę z zadowoleniem, ewentualnie przekażę następcy, z gorącą rekomendacją, by skorzystał.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#BogusławLiberadzki">Odnośnie do pytania pani poseł. Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że są wskazania lokalizacyjne wydane przez Centralny Urząd Planowania jako wskazania warunkowe. Warunkiem koniecznym do tego, by wskazania lokalizacyjne były ważne, jest uzgodnienie wszystkich spraw związanych z oddziaływaniem autostrady na środowisko. Procedura jest następująca. Są dokumenty przygotowane przez Agencję Budowy i Eksploatacji Autostrad, przy udziale ekspertów wskazanych przez ministra ochrony środowiska, dotyczące całej autostrady A-1. Te dokumenty składają się z opracowań poszczególnych części — każdy tom waży około 2–3 kg, ponieważ są to szczegółowe mapy, opracowany jest każdy centymetr. Nawet dysponuję taką próbką, ale to nie jest ten tom, który tu przyniosłem. W dokumencie, który jest tymczasem zatwierdzony, jest to odcinek do Kowala. Tak więc stwierdzam, iż nie ma wskazań szczegółowych w woj. włocławskim bądź lokalizacji szczegółowej, są tylko wskazania Centralnego Urzędu Planowania. Nie ma takich uzgodnień, o których mówi pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#BogusławLiberadzki">Proszę państwa, pan poseł Potulski powiedział o 34 kontrahentach, jeśli chodzi o trasę A-2. Otóż 34 się zgłosiło i wykupiło za kilka tysięcy dolarów dokumentację do przetargu. Z tych 34 ośmiu wystąpiło z wnioskiem, by uczestniczyć w przetargu; zaaplikowali i złożyli te 1600 kg dokumentacji. Potwierdzam, że w przyszłości są przewidziane w Polsce następujące główne trasy, autostrady jako część składowa sieci transeuropejskich: A-1, A-2, A-3, A-4. Autostrada A-1 nie jest jedyna, żebyśmy mieli jasność. Polska składa się z takiego obszaru, z jakiego się składa. Budowa autostrady A-1 na odcinku most przez rzekę — Toruń już się rozpoczęła. Chciałbym, aby proces koncesyjny na odcinku zakończył się przynajmniej do końca bieżącego roku. Pamiętajmy, że za jednym posunięciem nie zbudujemy więcej niż 40–50 km. Odcinek autostrady A-1 od granicy do granicy wynosi sześćset kilkadziesiąt kilometrów, czyli trzeba ją budować od 12 do 15 lat, takie są realia. Jeżeli będziemy budowali każdy odcinek — a są 4 (40–50 km na każdym odcinku rocznie) — to oznacza to, że budując rocznie około 200 km autostrad, będziemy budowali przez 45 lat. Po II wojnie światowej zbudowaliśmy 112 km autostrad. Niemcy w latach siedemdziesiątych zbudowali 400 km autostrad łącznie.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#BogusławLiberadzki">Wkład gmin do konsorcjum. Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że nie badałem tego i jestem zdania, że ja nie powinienem tego badać. Od tego będą komisje przetargowe. Komisje przetargowe, jako ciała złożone z wielu osób, po zbadaniu przychodzą z wnioskiem. Chciałbym natomiast, żeby każdy zgodnie z ustawą wykonywał to, co do niego należy, nie zakładając, iż ja jako organ koncesjodawczy mógłbym działać na rzecz kogoś czy szczególnie w czyimś imieniu lub wbrew komuś.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#BogusławLiberadzki">Proszę państwa, proszę nie oczekiwać, że w przedsięwzięciu autostradowym małe, lokalne przedsiębiorstwa - a takich tylko w resorcie transportu jest 260 - będą mogły odgrywać istotną rolę. Nie będą mogły odgrywać istotnej roli. Mogą tylko odgrywać rolę jako podwykonawcy. I dlatego od roku trwają intensywne prace, by się konsolidowały. Jest niemożliwe, żeby to przekazać w ofertach przetargowych. Natomiast to jest możliwe i to się będzie robić przy negocjowaniu umowy koncesyjnej. Wtedy stawiamy progi. I takie wytyczne są już przygotowane - że wszystko to, co jest dostępne w Polsce, musi być brane przede wszystkim z Polski; a uznajemy, że łącznie 85% czynników zużywanych w kraju może pochodzić z Polski. Takie bariery będziemy stawiać, takie wytyczne są przyjęte do umowy koncesyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację panów posłów Kazimierza Nowaka, Marka Olewińskiego, Stanisława Pawlaka, Jana Szczepaniaka i Stanisława Stasiaka.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JózefZych">Pan poseł Juliusz Braun złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie finansowania działalności instytutów polskich za granicą.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JózefZych">Pisemną odpowiedź przekazaną przez ministra spraw zagranicznych, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, pan poseł uznał za niewystarczającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#JózefZych">Pan poseł w swej interpelacji podkreśla znaczącą rolę instytutów polskich za granicą, m.in. w zakresie promowania kultury i sztuki naszego kraju. Jednocześnie pan poseł zwraca uwagę na postępujący spadek nakładów finansowych na ich działalność merytoryczną. Poseł oczekuje odpowiedzi na pytanie: Czy w 1996 r. zwiększy się dotowanie tych placówek w stopniu umożliwiającym realizację ich zadań?</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#JózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, głos zabierze minister spraw zagranicznych pan Dariusz Rosati.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DariuszRosati">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! W odpowiedzi na interpelację pana posła Juliusza Brauna, skierowaną do prezesa Rady Ministrów i dotyczącą finansowania instytutów polskich za granicą, z upoważnienia premiera i w porozumieniu z ministrem finansów pragnę wyjaśnić, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#DariuszRosati">Po pierwsze, w ubiegłym roku, 1995, Ministerstwo Spraw Zagranicznych przeznaczyło sumę 2,4 mln nowych złotych na całość działalności promocyjnej i informacyjnej wszystkich placówek resortu (tzn. 14 instytutów polskich oraz ponad 120 placówek dyplomatycznych i konsularnych). Około połowy tej sumy, to znaczy w granicach 1,2 mln nowych złotych, przeznaczono na finansowanie działalności programowej instytutów polskich za granicą.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#DariuszRosati">Po drugie, do czasu zatwierdzenia tegorocznego budżetu przez parlament trudno ostatecznie przesądzić o wielkości środków przeznaczonych przez resort spraw zagranicznych w bieżącym roku na ten cel. Wszelako, opierając się na znanym projekcie budżetu i informacjach Ministerstwa Finansów, zakładam, że środki na działalność merytoryczną instytutów polskich za granicą w roku 1996 zostaną znacznie zwiększone. Niezależnie wszakże od wysokości przyznanego budżetu utrzyma się nadal niekorzystna relacja między wysokością kwot przeznaczonych na działalność programową instytutów polskich a wydatkami stałymi, takimi jak utrzymanie budynków, wyposażenie, płace, ubezpieczenia itp. W ub. r. stosunek ten kształtował się jak 1 do 8 na niekorzyść działalności programowej. Chciałbym podkreślić, że pomimo ewentualnego zwiększenia środków na działalność instytutów w 1996 r., czego się spodziewamy, dysproporcja ta pozostanie, choć prawdopodobnie zostanie zmniejszona i - jak przewidujemy - wyniesie 2 do 8. Nowo powstające i planowane instytuty, na przykład w Mińsku, w Wilnie, wymagają dodatkowych środków, których resort spraw zagranicznych nie posiada. Poszukujemy więc sponsorów konkretnych imprez, poszukujemy innych źródeł finansowania, pozabudżetowych. Niemniej jednak główny ciężar finansowy będzie zawsze spoczywał na budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#DariuszRosati">Po trzecie, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych trwają obecnie prace nad takim wykorzystaniem bazy instytutów polskich, by nawet przy ograniczonych środkach finansowych można było rozszerzyć działalność programową instytutów o inne formy promocji. Przez prawdziwą promocję rozumiem wszechstronne kształtowanie pozytywnego obrazu Polski za granicą. Działalność instytutów powinna być zatem wpisana w szeroki plan promocji osiągnięć w dziedzinie kultury, gospodarki, nauki, turystyki itd.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#DariuszRosati">Chcę poinformować szanowne panie posłanki i szanownych panów posłów, że resort, którym kieruję, jest w trakcie roboczych konsultacji z innymi ministerstwami i instytucjami, które mogłyby włączyć się w proces finansowania tej działalności. Akceptacja finansowania promocji z różnych źródeł, nie tylko ze źródeł Ministerstwa Spraw Zagranicznych, mogłaby umożliwić znaczne zwiększenie działalności programowej instytutów.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#DariuszRosati">Po czwarte, promocja Polski i wspieranie strategicznych celów polskiej polityki zagranicznej wymaga koordynacji i dynamicznego działania w skali całego państwa. Promocja, której służą m.in. właśnie instytuty polskie za granicą, wymaga jednak realnego zwiększenia środków na ten cel w stopniu znacznie większym, niż jest to przewidziane w tegorocznym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#DariuszRosati">Pragnę zaznaczyć, że jesteśmy w pełni świadomi, z jaką konsekwencją i siłą nasi zagraniczni partnerzy, a czasami konkurenci, promują równolegle swoje interesy polityczne, ekonomiczne i kulturowe. Ta strategia oparta jest nie tylko na fundamencie znacznych nakładów finansowych, ale również na sprawdzonym przekonaniu, że promocja kraju to inwestycja, która w dłuższym okresie bardzo się nam wszystkim opłaca. Niemniej jednak, znając stan tegorocznego budżetu i mając świadomość ograniczeń finansowych, w jakich działamy, tego rodzaju zwiększenia środków, które umożliwiałoby taką ekspansję i taką ofensywę w działalności promocyjnej, nie jesteśmy w stanie przewidzieć na bieżący rok.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#DariuszRosati">Wysoka Izbo! Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JuliuszBraun">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Tak się składa, że pierwsze wystąpienie pana ministra w Sejmie dotyczy spraw promocji, i myślę, że z uznaniem trzeba treść tego exposé przywitać. Natomiast niestety na podstawie swojego doświadczenia muszę powiedzieć z przykrością, że wiele sformułowań bardzo pięknych, które tutaj padły, słyszy się systematycznie od lat w Sejmie, nie tylko w tej kadencji. Nikt nie kwestionuje wagi promocji Polski za granicą, w tym promocji przez kulturę i w tym promocji polskiej kultury. Tylko jak przychodzi co do czego, to realia budżetowe są dramatyczne - bo myślę, że warto te dość duże liczby, globalne, które pan minister podał, przełożyć na realia poszczególnych instytutów. W byłych krajach socjalistycznych roczny budżet instytutu na działalność merytoryczną na ogół nie przekracza 20 tys. dolarów, w krajach Europy Zachodniej waha się w granicach od dwudziestu do trzydziestu kilku tysięcy dolarów.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JuliuszBraun">Jeśli chodzi o fundusz placówek dyplomatycznych na działalność kulturalną, to jest to czasami kilkaset dolarów rocznie. Czyli nawet na prenumeratę prasy właściwie nie wystarcza. Niedawno z inicjatywy Nadbałtyckiego Centrum Kultury odbyło się w Gdańsku spotkanie przedstawicieli polskich placówek dyplomatycznych, ale także instytutów polskich, poświęcone promocji w regionie Morza Bałtyckiego. Padały tam liczne, bardzo konkretne propozycje, które pozwoliłyby lepiej wykorzystywać te środki, które są - chociażby takie oczywiste, jak by się wydało (ale skoro się tak nie dzieje, to widać nie jest to oczywiste), propozycje, jak ta, by wystawy nie wozić po kolei z Warszawy do Sztokholmu, z Warszawy do Helsinek, z Warszawy do Tallina, tylko przygotować program prezentacji takiej wystawy w swoistym cyklu objazdowym. Ogromny procent kosztów to są koszty związane z transportem, tak więc zakup samochodów mógłby radykalnie ograniczyć te koszty. Słowem jest tu wiele bardzo szczegółowych propozycji i bardzo bym prosił, by pan minister - skoro tak się złożyło, że od tych spraw rozpoczął pan swoją działalność w Sejmie - zechciał z uwagą spojrzeć na te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JuliuszBraun">I druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to kwestia koordynacji pomiędzy resortami, ponieważ pieniądze, które mają służyć promocji Polski, znajdują się nie tylko w różnych resortach, ale także w różnych instytucjach i wydawane oddzielnie przynoszą niewielki pożytek, gdyby je natomiast wydawać łącznie, to pożytek byłby znacznie większy. Tu mieści się także kwestia współpracy z instytucją, która oczywiście nie podlega rygorom nadzoru rządowego, mianowicie ze Wspólnotą Polską. Zwracano uwagę, że dla spraw polskich znacznie korzystniejsze może być np. zorganizowanie kursu języka polskiego w Kijowie dla dużej grupy osób i stworzenie tam na miejscu jakiegoś środowiska niż znacznie kosztowniejsze przedsięwzięcie, mianowicie ufundowanie stypendium dla jednej czy dwu osób w Polsce. Tematów jest tutaj bardzo wiele. Z uznaniem przyjmuję deklarację, że pieniędzy będzie nieco więcej, oczekiwałbym, żeby działania ministerstwa, także te organizacyjne, pozwoliły i zwiększyć ilość środków, i lepiej je wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#JuliuszBraun">Jeśli chodzi o proporcje wydatków stałych i wydatków na program, to myślę, że trzeba zwrócić uwagę na to, że wydatki stałe, choć są bardzo wysokie, to są te wydatki, których jednak ograniczyć już nie można - są to po prostu koszty ogrzewania, wynajmu lokali; tego rodzaju koszty na ogół są już sprowadzone do minimum, liczba zatrudnionych pracowników jest też bardzo mała, więc także nie można poszukiwać oszczędności przez ograniczenie kadry, bo to już by oznaczało praktycznie zamknięcie instytutów.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#JuliuszBraun">I ostatnia już sprawa, kwestia przepisów dotyczących sposobu wydawania pieniędzy. Zwracano uwagę na to, że znacznie łatwiej mieścić się w przepisach, jeśli np. zafunduje się kolację grupie ludzi, niż jeśli zapłaci się diety polskiemu artyście, który przyjeżdża z kraju, by dać kilka występów.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JózefZych">Przepraszam, panie pośle, czy pan oczekiwał ustosunkowania się pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pani poseł Aleksandra Małachowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AleksandraMałachowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy pan minister zechciałby udzielić nieco dokładniejszej informacji na temat działalności Instytutu Polskiego w Niemczech, w kraju, z którym mamy najwyższe obroty handlowe i przebywa tam bardzo liczna grupa Polaków? Czy zechciałby pan również powiedzieć, na ile przestrzegana jest zasada 4-letniej rotacji w instytutach polskich, szczególnie w krajach europejskich?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AleksandraMałachowska">I jeszcze jedna sprawa, personalna. Czy liczne są wakaty w instytutach polskich w krajach europejskich? I - żeby nie zadawać zbyt licznych pytań - chciałabym zapytać pana ministra, czy byłby skłonny przesłać posłom zainteresowanym dzisiejszą interpelacją sprawozdanie z działalności instytutów polskich, szczególnie w krajach europejskich. Możliwe, że po przeanalizowaniu takiego sprawozdania i wyciągnięciu wniosków moglibyśmy być panu pomocni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, jaka jest perspektywa utworzenia instytutów kultury polskiej w Mińsku i Kijowie, o których był pan uprzejmy powiedzieć. Czy na ten cel zaplanowano dodatkowe środki, czy powstaną one kosztem pomniejszenia środków przeznaczonych na już funkcjonujące 14 instytutów polskich?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JerzyWenderlich">Był pan minister uprzejmy powiedzieć, że instytuty te winny zajmować się nie tylko prezentacją czystej kultury, ale winny być placówkami, w których w sposób wszechstronny kształtuje się i upowszechnia wizerunek Polski za granicą. Bardzo sensowne jest więc odwoływanie się do funduszy zasobnych ministerstw. Chciałbym więc zapytać pana ministra, jakie środki spodziewa się pan minister uzyskać po negocjacjach z innymi resortami i w jakim stopniu i w jakim kierunku mogłoby rozszerzyć się funkcjonowanie instytutów kultury polskiej poza ich obecną rolą kulturotwórczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JuliuszBraun">W związku z wypowiedzią pani poseł chciałbym zwrócić uwagę państwa, że instytuty polskie są przeznaczone do działania wśród obywateli państwa obcego. To nie są instytucje o charakterze polonijnym, a czasami takie nieporozumienia powstają. Działalność wśród Polonii to zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JózefZych">Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DariuszRosati">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Nie jestem w stanie odpowiedzieć szczegółowo na wszystkie zadane pytania, ale te sprawy, które są mi znane, postaram się państwu przekazać.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#DariuszRosati">Nawiązując do zasadniczego tematu interpelacji pana posła Brauna - pytał pan, czy przewiduje się zwiększenie środków na finansowanie instytutów i placówek kulturalnych za granicą w 1996 r. w stopniu pozwalającym na wypełnienie przez nie przewidzianych zadań i funkcji - mogę odpowiedzieć tylko tyle, że przewiduje się zwiększenie środków. Chyba nie ujawnię żadnej tajemnicy - jakkolwiek budżet ciągle nie jest jeszcze uchwalony - mówiąc, że zwiększenie środków może być nawet dwukrotne.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#DariuszRosati">Natomiast jeżeli chodzi o drugą część pańskiego pytania, to odpowiadam: nie. Ciągle jeszcze nie ma dostatecznej ilości środków finansowych na zaspokojenie potrzeb tych wszystkich placówek.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#DariuszRosati">A teraz przejdę do spraw szczegółowych. Panią posłankę pragnę przeprosić, gdyż nie jestem w stanie podać dokładnego programu działalności instytutu w Düsseldorfie, jakkolwiek mogę pani powiedzieć, że zapewne nie jest on zbyt imponujący, ponieważ cała działalność programowa w 1995 r. była finansowana kwotą 48 tys. marek, czyli stosunkowo niewielką.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#DariuszRosati">Jeśli chodzi o rotację dyrektorów instytutów polskich — nie obowiązują zasady, jakie odnoszą się do pracowników służby dyplomatycznej, natomiast staramy się zwyczajowo trzymać terminu 4–5 lat.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#DariuszRosati">Pytała pani o wakaty w instytutach. Istotnie w tej chwili jest ich kilka, np. w instytucie w Moskwie; są również w innych. Na bieżąco są obsadzane w drodze konkursu (jeśli chodzi o dyrektorów) i w normalnym trybie wysyłania do pracy (pracownicy instytutów poza dyrektorami).</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#DariuszRosati">Naturalnie Ministerstwo Spraw Zagranicznych gotowe jest przedstawić sprawozdanie z działalności merytorycznej tych instytutów. Będzie mi bardzo miło przekazać pani, a także wszystkim zainteresowanym te sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#DariuszRosati">Pytanie pana posła dotyczące perspektyw otwarcia instytutów za naszą wschodnią granicą, w krajach takich jak Białoruś i Ukraina. Najbardziej zaawansowana jest sytuacja w Wilnie, ponieważ tam właściwie mamy już budynek i uruchomienie działalności instytutu czekało praktycznie tylko na decyzję naszych władz. Ta decyzja jest. Mamy nadzieję, że ta placówka zacznie funkcjonować bardzo szybko. W Mińsku sytuacja jest nieco bardziej złożona. Potrzebujemy tam sporo środków. Liczymy jednak na to, że dzięki środkom z tegorocznego budżetu ta placówka również zostanie uruchomiona. Podobnie rzecz się ma w Kijowie, jakkolwiek tam rozmowy są jeszcze mniej zaawansowane. Mamy również plany dotyczące jeszcze jednego instytutu, mianowicie w Kaliningradzie. Udało nam się nawiązać bardzo owocną, jak sądzę, współpracę ze Wspólnotą Polską, która posiada pewne środki, zgromadziła je i jest gotowa współuczestniczyć w tworzeniu tego instytutu. Być może za te środki uda nam się zdobyć lokal w Kaliningradzie. W związku z tym mielibyśmy również w tym roku - najpóźniej na początku przyszłego - instytut także w Kaliningradzie.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#DariuszRosati">Ostatnie pytanie dotyczy tego, ile środków udaje nam się lub uda się uzyskać z innych resortów. Na to pytanie też nie jestem w stanie odpowiedzieć precyzyjnie. Toczą się rozmowy, nasz departament informacji i promocji aktywnie kontaktuje się z innymi resortami, ale - jak państwo zapewne sobie zdają sprawę - bardzo trudno jest wyciągnąć te pieniądze od kogoś, ponieważ każdy, tak jak tutaj wszyscy siedzimy, ma świadomość ograniczeń budżetowych. Inne resorty również starają się wykorzystywać te środki, które posiadają, na działalność prowadzoną w ich ramach. Jednakże jestem dobrej myśli. Jeżeli jest takie życzenie Wysokiej Izby i oczekiwanie, to przypuszczam, że będzie to - dla nas przynajmniej - dodatkowym argumentem, żeby w dyskusjach z innymi ministerstwami i instytucjami przekonywać je do poświęcenia części środków na wspólną działalność na rzecz naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JózefZych">Tak dla jasności, panie ministrze, dzisiaj w Sejmie zakończyliśmy proces uchwalania budżetu państwa - zakończony więc jest proces uchwalania w parlamencie - teraz pozostał tylko problem podpisania przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Juliusza Brauna.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#JózefZych">Obecnie przystąpimy do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#JózefZych">Przypominam, iż postawienie zapytania nie może trwać dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#JózefZych">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#JózefZych">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź - dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#JózefZych">Pan poseł Władysław Adamski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie wypowiedzi byłego prezydenta pana Lecha Wałęsy dotyczącej wykupienia od służb bezpieczeństwa własnych akt osobowych - do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#JózefZych">Odpowiedzi, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, udzieli minister spraw wewnętrznych pan Jerzy Konieczny.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, cytując wypowiedź byłego prezydenta, środki masowego przekazu, w tym telewizja publiczna, ale także wiele publikatorów prasowych podało, iż Lech Wałęsa wykupił od służb bezpieczeństwa akta dotyczące własnej osoby. Były to stwierdzenia o charakterze zdecydowanym, nie mające postaci fakultatywnej. W związku z tym prosiłbym pana ministra o wyjaśnienia dotyczące tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WładysławAdamski">Czy jest prawdą to, co mówi Lech Wałęsa? Oczywiście zakładając, że były prezydent - jak zawsze - poważnie traktuje swą wypowiedź, chcę spytać pana ministra, jak doszło do zakupu materiałów służb bezpieczeństwa przez Lecha Wałęsę. Ponieważ Biuro Prasowe UOP stwierdziło, że sprawa posiadania przez prezydenta tajnych materiałów zostanie wyjaśniona w takim trybie, jak wszystkie inne przecieki prasowe, byłbym także zobowiązany za informacje na temat zaawansowania tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyKonieczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, w odpowiedzi na zapytanie pana posła Władysława Adamskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej skierowane do prezesa Rady Ministrów w dniu 30 stycznia br. w sprawie zakupu materiałów służb bezpieczeństwa przez pana Lecha Wałęsę, pozwalam sobie przedstawić Wysokiej Izbie następującą informację.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyKonieczny">W dniu 19 stycznia br. były prezydent Rzeczypospolitej Polskiej pan Lech Wałęsa, udzielając wywiadu „Trybunie”, odnosząc się do informacji opublikowanych w rosyjskiej „Raboczej Tribunie”, oświadczył: Każdy mój krok, każdą sekundę życia nadzorowała wtedy nasza Służba Bezpieczeństwa. To wszystko zapisane jest w ich raportach, mam na to dowody, udało mi się wykupić dokumenty SB, które miały być zniszczone w Świeciu. W kolejnym wywiadzie prasowym, opublikowanym w ostatnim numerze tygodnika „Wprost”, pan Lech Wałęsa nie potwierdził jednak informacji udzielonej dziennikarzowi „Trybuny”, mimo postawienia mu pytania o wyjaśnienie tej kwestii. Stwierdził: Nie wyraziłem się wtedy ściśle. Dokumenty można odnaleźć w archiwum MSW. Myślę, że nie zostały zniszczone, a jeżeli zostały zniszczone, pomożemy je odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JerzyKonieczny">Jako minister spraw wewnętrznych wyjaśniam, że nie jest mi znany fakt zawarcia przez byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Lecha Wałęsę jakiejkolwiek i z kimkolwiek transakcji polegającej na wykupieniu od służb bezpieczeństwa akt dotyczących jego osoby. Oświadczam, że dokumenty byłej Służby Bezpieczeństwa dotyczące pana prezydenta Lecha Wałęsy, sprzed 1989 r., znajdują się w archiwum Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JózefZych">Czy pan poseł chciałby zadać dodatkowe pytanie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JózefZych">Proszę jeszcze pozostać przez chwilę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, czy w świetle ewidentnych sprzeczności wynikających z obu tych wypowiedzi nie uważa pan jednak, że pewne materiały mogły być wykupione, a w związku z tym - że powinno być wdrożone postępowanie wyjaśniające? A może pańską informację powinienem interpretować w ten sposób, że wypowiedzi Lecha Wałęsy należy traktować z pewnym przymrużeniem oka, tak jak chociażby uczynił to - sądzę, że nie jest to zły przykład - premier Oleksy, gdy kilka miesięcy temu były prezydent sugerował premierowi dymisję, próbując robić interes polityczny? Są to w pewnym sensie alternatywne wyjaśnienia pańskiej odpowiedzi, prosiłbym więc o w miarę precyzyjne dopowiedzenie, jak mam to traktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefZych">Panie ministrze, proszę jeszcze poczekać, bo odpowiedź będzie łączna.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, pomiędzy archiwami MSW - na które później powołał się pan Lech Wałęsa, stwierdzając, że jednak wówczas ta pierwsza wypowiedź o zakupie materiałów była nieścisła - a Świeciem i nabywaniem tam materiałów od funkcjonariuszy jest jednak zasadnicza różnica. Czy zatem w świetle tych dwóch sprzecznych wypowiedzi mimo wszystko resort nie powinien podjąć określonych kroków? Wiemy bowiem, że jeśli chodzi o materiały kupowane na każdym rogu, nie wytwarza się przy tym atmosfera groteski czy zabawy, lecz prowadzi to do dużych kryzysów politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JózefZych">Pani poseł Jadwiga Błoch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JadwigaBłoch">Panie ministrze, to nie jest typowy, modny fakt, przedstawiany obecnie przez prasę - fakt zakupu dokumentów archiwalnych MSW miał miejsce. Osobiście wierzę panu prezydentowi Lechowi Wałęsie, który twierdził, że odkupił z zakładów papierniczych w Świeciu tajne akta byłej SB, dotyczące jego osoby. Problem tkwi w tym, że inni zwykli obywatele, akceptując zaradność pana prezydenta Wałęsy, także byliby gotowi odkupić akta, które ich dotyczą. Stąd też moje pytanie: Czy nie należałoby publicznie wyjaśnić wszelkiego rodzaju nieporozumień dotyczących rynku tajnych akt MSW? Czy w ogóle ktokolwiek prowadzi wyprzedaż archiwalnych dokumentów - bezpośrednio MSW czy też są wyspecjalizowani pośrednicy handlowi, a może jest ustalony jakiś cennik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ostatnimi czasy jest taka moda, że kupuje się na Majorce, w Świeciu... Raz prezydent, raz służby specjalne.... W związku z tym mam pytanie dotyczące tego, co powiedziała koleżanka: Czy pan minister nie uważa, że należałoby ustalić stawkę? To jest pierwsza kwestia. A druga: Czy nie rozważyłby pan zniżki dla emerytów i rencistów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JózefZych">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławPawlak">Panie ministrze, wypowiedzi byłego prezydenta Lecha Wałęsy na ten temat było kilka. Słyszałem w radiu wypowiedź, z której wynikało, że pan prezydent prostował swoją wcześniejszą wypowiedź i stwierdził, że tylko wypożyczył te materiały. Czy mogła mieć miejsce taka sytuacja, że ktoś wypożycza materiały, a później je oddaje? Czy rzeczywiście one zostały zwrócone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JózefZych">Pan poseł Józef Grabek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JózefGrabek">Panie ministrze, dla celów edukacji obywatelskiej proszę o jak najbardziej jasną informację na następujący temat. Czy kupno teczki z aktami w ogóle jest możliwe? Czy jest dozwolone prawnie, czy nie jest - jak myślimy - przestępstwem? Czy każdy może ją kupić i czy tylko swoją teczkę? W trakcie sprawdzania historii kupna teczki przez pana Lecha Wałęsę proszę także uwzględnić szczegół natury fiskalnej, a mianowicie to, czy kupujący opłacił podatek obowiązujący przy operacji kupna-sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JózefZych">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#JózefZych">Przepraszam, jeszcze pan poseł Roman Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RomanNowicki">Wahałem się, czy zadać panu to pytanie, ale jednak je zadam. Chciałbym, panie ministrze, zwrócić uwagę na zbieżność pewnych faktów. Otóż, po pierwsze, nie prosty obywatel, lecz prosty prezydent mówił o tym, że wykupił swoje akta z MSW. Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na niezwykłą w ostatnich czasach łatwość przecieków akt z UOP tylko w jedną stronę, w stronę prawicy. Chciałbym zwrócić uwagę, że dzień przed odejściem z funkcji prezydenta mianował on generałami UOP czterech funkcjonariuszy. Pytam: Czy nie oznacza to, że w niepolitycznym Urzędzie Ochrony Państwa funkcjonuje, powiedzmy, jakaś agentura? Przepraszam za takie ostre stwierdzenie, ale to wszystko dziwnie wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JózefZych">Nie ma innych zapytań.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyKonieczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potwierdzam stanowczo to, co powiedziałem w pierwszej części mojej wypowiedzi, że nie jest mi znany fakt zawarcia przez pana prezydenta Lecha Wałęsę jakiejkolwiek, i z kimkolwiek, transakcji polegającej na wykupieniu od służb bezpieczeństwa akt dotyczących jego osoby. Także dzisiaj uzyskałem kompetentną i stanowczą informację, że materiały, które dotyczą pana prezydenta Lecha Wałęsy, znajdują się w archiwum Urzędu Ochrony Państwa. Pozostałe wypowiedzi pań i panów posłów nie dotyczą w zasadzie zapytania, które zostało skierowane do prezesa Rady Ministrów, niemniej wiążą się z wypowiedzią pana prezydenta Wałęsy. Mogę powiedzieć tyle, że sprawy związane z udostępnieniem tajnych materiałów Urzędu Ochrony Państwa są przedmiotem rozpracowań operacyjnych zarówno w Urzędzie Ochrony Państwa, jak i czynności podjętych przez prokuraturę. Chciałbym także powiedzieć, że próba czy fakt ujawnienia tajnych materiałów Urzędu Ochrony Państwa jest przestępstwem. W związku z tym nie ma oczywiście takich procedur, co do których istnienia panie i panowie posłowie wyrazili przed chwilą przypuszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JózefZych">Pan poseł Antoni Tarczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe, zapytanie w sprawie przejęcia przez gminy prowadzenia szkół podstawowych, skierowane do ministra edukacji narodowej. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Kazimierz Dera.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AntoniJanTarczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z dniem 1 stycznia br. część gmin przejęła prowadzenie szkół podstawowych. Część gmin uczyniła to wcześniej, wśród nich są gminy, które przejęły prowadzenie szkół podstawowych w 1995 r., np. od 1 września. Na prowadzenie przejętych szkół gminy otrzymały z kuratoriów oświaty środki, które nie wystarczyły na finansowanie tych szkół do końca 1995 r., w związku z czym szkoły, a właściwie gminy popadły w długi. Moje pytanie dotyczy kwestii oddłużenia tych gmin. Przy okazji chciałbym też się dowiedzieć, jaka jest w skali kraju liczba szkół przejętych przez gminy w 1995 r., jakie było zadłużenie w momencie kiedy gminy przejmowały szkoły, jakie zaś na koniec 1995 r. i jak wygląda kwestia oddłużenia tych szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ciągu ubiegłego roku 22 gminy zdecydowały się na przejęcie 149 szkół podstawowych oraz 22 filii, w tym z dniem 1 kwietnia - 2 gminy, z dniem 1 maja - 1 gmina, z dniem 1 lipca - 6 gmin i z dniem 1 września - 13 gmin. Kwoty ich zadłużeń według stanu na dzień przejęcia szkół przez odnośne gminy nie są znane Ministerstwu Edukacji Narodowej, bo nie musiały być raportowane. Zgodnie z porozumieniami zawartymi przez gminy z kuratorami oświaty w przedmiocie przejęcia szkół podstawowych zobowiązania tych szkół zaistniałe do tego momentu zostały ujęte w księgach rachunkowych odpowiednich kuratorów, a spłata tych zobowiązań nastąpi łącznie ze spłatą zobowiązań szkół przejętych przez gminy z dniem 1 stycznia 1996 r. Zobowiązania te, rejestrowane w sprawozdawczości budżetowej jako Rb-23, w II, III i IV kwartale 1995 r. są uwzględnione w bilansowaniu środków budżetowych uruchomionych przez Radę Ministrów na oddłużenie szkół podstawowych. Mogę jedynie poinformować, że zadłużenie 8 szkół w gminie Mińsk Mazowiecki na dzień ich przejęcia, tj. na 1 września 1995 r., wynosiło 88 632 zł.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KazimierzDera">Problem oddłużenia wspomnianej wyżej grupy szkół podstawowych będzie rozwiązany w ramach ogólnego programu spłaty zobowiązań finansowych wszystkich szkół podstawowych, powstałych w okresie ich prowadzenia przez kuratoria oświaty. W związku z tym pragnę poinformować Wysoką Izbę, że ogólna wysokość zobowiązań wymagalnych szkół i placówek oświatowych prowadzonych przez kuratoria oświaty wyniosła - według stanu na koniec 1995 r. - 955 mln zł. Informacja powyższa jest oparta na danych ujętych w sprawozdaniu zbiorczym Rb-23 złożonym za grudzień 1995 r. Kwota ta może ulec minimalnej zmianie, raczej in plus, po ostatecznym sporządzeniu bilansu za rok 1995. W ogólnej kwocie zobowiązań zadłużenie szkół podstawowych prowadzonych przez resort w części kwalifikującej się do spłacenia ze środków uruchomionych przez Radę Ministrów na ten cel wyniosło na koniec roku około 525 mln zł, a więc ogólne łączne zobowiązania wymagalne w całym obszarze funkcjonowania ministerstwa edukacji, jeśli chodzi o szkoły podstawowe i ponadpodstawowe, wyniosło 955 mln zł, w tym 525 mln zł dotyczy szkół podstawowych. W kwocie tej bilansowane są także zobowiązania szkół, które w ciągu 1995 r., w różnych okresach, przejęte zostały przez gminy. Chodzi oczywiście o zobowiązania zarejestrowane według stanu na dzień przejęcia szkół przez gminy, po tym dniu bowiem nie są one ewidencjonowane w bilansie jednostek Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jeżeli w wyniku działalności statutowej ww. szkół po terminie ich przejęcia przez gminy notowane były nadal przypadki ich zadłużania się, danymi w tym zakresie ministerstwo nie dysponuje. Z tego też względu, a także zgodnie z zasadą, iż rząd nie przejmuje na siebie zobowiązań jednostek samorządowych, nie przewiduje się podejmowania czynności zmierzających do rozpatrywania tych spraw. W przypadku Mińska Mazowieckiego wielkość niedoborów na koniec roku, które niestety będzie zobowiązana pokryć gmina, wynosi 62 650 zł.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#KazimierzDera">Pragnę równocześnie przedstawić zwięzłą informację o stanie prac zmierzających do oddłużenia szkół podstawowych. Na ten cel Ministerstwo Edukacji Narodowej otrzymało już do dyspozycji od Rady Ministrów kwotę 525 mln zł. W dniach 30 i 31 stycznia br. środki te zostały już zaliczkowo uruchomione na rachunki bankowe sum depozytowych kuratoriów oświaty. Pierwsza zaliczka jest już w dyspozycji kuratorów, którzy przystępują do spłaty zobowiązań przejętych przez gminy szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#KazimierzDera">Pragnę poinformować, że kuratoria oświaty otrzymały w tej sprawie szczegółową instrukcję regulującą: tryb dokonywania spłaty zobowiązań, zwłaszcza pod kątem specyficznej procedury, jaka musiała być zastosowana w omawianym zakresie, kolejność regulacji zobowiązań z poszczególnych tytułów oraz zasady sporządzania statystyki i informacji o wydatkach ponoszonych z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#KazimierzDera">Wydane zostało również polecenie zobowiązujące kuratorów oświaty do rygorystycznego przestrzegania zasady, iż środki uruchomione na spłatę zobowiązań szkół podstawowych nie mogą być zużyte na żadne inne cele, nawet na spłatę zobowiązań szkół ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#KazimierzDera">Na zakończenie pragnę przedstawić także stanowisko w sprawie, która wraca od czasu do czasu w wystąpieniach interwencyjnych niektórych gmin. Dotyczy to pojedynczej pozycji zobowiązań formalnie odnoszących się do kosztów grudnia 1995 r., które nie będą spłacane przez kuratoria oświaty, lecz przez gminy w ramach tegorocznej subwencji na zadania oświatowe. Chodzi o zaliczkę potrąconą pracownikom z tytułu podatku dochodowego za ostatni miesiąc, w którym szkoły były prowadzone przez kuratorów oświaty. To zobowiązanie szkół wobec urzędów skarbowych obciąża gminy i jest bilansowane w rocznej kwocie subwencji udzielonej gminom na zadania oświatowe. Potwierdzone to zostało gminom w piśmie ministra finansów objaśniającym sposób podziału subwencji między gminy zgodnie z algorytmem opracowanym przez ministra edukacji narodowej i uzgodnionym z upoważnionymi przedstawicielami organizacji samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, prosiłbym... bo czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzDera">Kończę już, ostatnie zdanie... Należy wyjaśnić, że w 1996 r. na gminie ciążyć będzie obowiązek odprowadzenia 12, a nie 13 rat zaliczek potrąconych pracownikom z tytułu podatku dochodowego, a zaliczka potrącona za grudzień 1996 r. będzie odprowadzana do budżetu państwa w styczniu 1997 r. To jest tylko jedna rozbieżność, która wywołuje wiele niepokojów, dlatego z takim uporem i cierpliwością wyjaśniamy ten problem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, kto teraz?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Antoni Tarczyński pierwszy ma prawo zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AntoniJanTarczyński">Panie ministrze, bardzo dziękuję za informacje, które pan zechciał tutaj przedstawić, natomiast nie mogę się zgodzić z zaprezentowanym przez pana stanowiskiem w kwestii regulacji zadłużeń, które powstały w tych przypadkach, kiedy gminy przejęły szkoły w trakcie roku. Przecież rozliczenie nastąpiło między gminą a kuratorem. Z tego rozliczenia jednoznacznie wynika, że kurator również miał za mało pieniędzy. W moim przekonaniu gminy nie powinny ponosić tych skutków, bo gdyby nie przejęły szkół, to zobowiązania zostałyby w kuratorium jako zadłużenie na koniec 1995 r. Mówię tylko o sytuacji, panie ministrze, kiedy tych pieniędzy kurator miał za mało i - oczywiście proporcjonalnie do czasu, na jaki szkoły zostały przejęte przez gminę - za małą kwotę przekazał gminom. Nie mogę się z tym zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Jadwiga Błoch, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JadwigaBłoch">Panie ministrze, środki z budżetu państwa, tak zwane subwencje, które zasilają gminy, są przeznaczane dla szkół przejmowanych przez samorządy. Co się stanie, jeżeli to będzie placówka oświatowa, taka jak chociażby młodzieżowy dom kultury?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JadwigaBłoch">I jeszcze jedno pytanie. Wiele gmin złożyło skargi na naliczanie subwencji. W woj. zielonogórskim - 6 gmin, w woj. gorzowskim - 11. Proszę udzielić odpowiedzi na pytanie, w jakim czasie i trybie gminy uzyskają informację co do swoich roszczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Siergiej Plewa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SiergiejPlewa">Panie ministrze, w woj. białostockim kilkanaście gmin wystąpiło do ministra edukacji w sprawie zwiększenia subwencji czy dodatku na przyjęcie szkół. Są szkoły z językami mniejszości narodowych, w których tych pieniędzy brakuje na pokrycie wydatków, szczególnie w gminach o niskich dochodach. Było pismo MEN, że uzna ono roszczenia w granicach 60%. A co z 40%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Józef Nowicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JózefNowicki">Panie ministrze, czy nie sądzi pan, że fakt, iż algorytm przy obliczaniu subwencji nie uwzględnia kosztów związanych z urlopami i zastępstwami nauczycielskimi, a także kosztów związanych z odszkodowaniami z tytułu chorób zawodowych, będzie powodował dalsze zadłużanie się szkół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławKracik">Panie ministrze, prezentując materiały związane ze zobowiązaniami resortu, wprowadził pan kategorię ekonomiczną „zobowiązanie wymagalne”. Chciałbym wiedzieć: Czy pan ma jakieś zobowiązanie niewymagalne? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StanisławKracik">Drugie: Co pan zrobi z informacją, że te 525 mln zł długu dotyczyło tylko 50% szkół podstawowych, gdyż pozostałe zostały już przyjęte przez samorządy? Jaka jest skala niedoszacowania?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#StanisławKracik">I jeszcze dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#StanisławKracik">Czy możemy przyjmować spokojnie do wiadomości sytuację śródrocznego przejmowania oświaty od kuratora, kiedy kurator dawał pieniądze, które miał naliczone, w ten sposób, żeby długi z tego tytułu spadały na gminę? Tutaj chcę ewidentnie nawiązać do wypowiedzi autora tego zapytania i powiedzieć, że ma on rację i uważam, że w tej sprawie nie powinno być innej odpowiedzi niż ta, iż pieniądze muszą być zwrócone gminie.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#StanisławKracik">Czy pan ma zamiar w związku z tym, że brakuje panu pieniędzy, a ustawa zobowiązuje do tego, aby zadania były współmierne do środków lub środki do zadań, jako minister edukacji coś zmieniać w kwestiach wymiaru zajęć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo państwa proszę o nieprzedłużanie, tak jak to zrobił pan poseł, czasu pytania. Jest on określony na pół minuty. Nie można wszystkich pytań zadać w pół minuty. Taki jest regulamin - nie ja go stworzyłem.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Maria Zajączkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, wyjaśniając, mówił pan tutaj, że państwo macie pełną kontrolę wydatków, jakie są ponoszone na prowadzenie szkół podstawowych. Chciałam powiedzieć, że pan chyba doskonale wie, iż gminy w ubiegłym roku nie mogły w sprawozdaniach, które przedkładały, uwzględniać wydatków zgodnie ze stanem faktycznym, tylko rozliczały się z subwencji. W związku z tym w kuratoriach, gdzie odbywa się monitorowanie, nie ma wydatków na ten cel. W jaki sposób MEN zamierza określić potrzeby związane z prowadzeniem szkół podstawowych? Nie mówię już o tym roku, ale o przyszłym - żeby wydatki i subwencje korelowały ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Tomasz Gietek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TomaszGietek">Panie ministrze, zgodnie z przepisami gminy miały dostać nie mniej niż 121%, a nie więcej niż 133% zweryfikowanych wydatków za 1995 r. W moim województwie łomżyńskim niektóre gminy dostały niewiele ponad 70%. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#TomaszGietek">Ważne jest dla mnie w tej chwili pytanie, czy demokratyzacja życia społecznego ma być karą dla gmin. Jeśli bowiem od wydatków gminy planowanych na ten rok odejmiemy wydatki na potrzeby szkół, to niektóre z gmin w porównaniu do wydatków ubiegłego roku mają tylko ok. 60% na inne potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Wiesław Opęchowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WiesławOpęchowski">Pan minister wyjaśniał sprawę zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych, która ma być zapłacona już z subwencji przyznanej gminom za grudzień. Natomiast ja chciałbym jeszcze usłyszeć jasną odpowiedź na temat składki na ZUS za płace wypłacone w grudniu, dlatego że dawne gminne zespoły również próbują tą składką obciążać subwencję gminy przyznaną na ten rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze, jest 7 pytań, proszę uprzejmie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, bardzo proszę o krótką wypowiedź, dlatego że regulamin przewiduje 5 minut, a część tego czasu wykorzystał pan w poprzednim przemówieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KazimierzDera">Odpowiem w odwrotnej kolejności. Składki na ZUS musi ponosić kurator, nie można obciążać tym gminy, jedynie podatkiem, o którym mówiłem. Chciałem jednoznacznie poinformować, że gminy dysponują informacją o wstępnie naliczonej subwencji w oparciu o plan wydatków 1995 r. Jest możliwość pełnej weryfikacji z uwagi na zasilenie budżetu ministra edukacji dzięki pozytywnej uchwale podjętej przez Wysoką Izbę. Subwencja ta już praktycznie jest naliczona i dopiero po ostatecznym zatwierdzeniu budżetu będzie podana oficjalnie. Wielkości podane w informacji wstępnej są weryfikowane już nie w stosunku do wielkości planowanych w 1995 r., ale poniesionych wydatków w 1995 r. i tylko z budżetu państwa, właśnie z tą korektą: nie wydatków w ogóle na oświatę w gminie, tylko wydatków na oświatę w gminie z budżetu państwa. Z tego tytułu subwencja poważnie wzrasta dla zdecydowanej większości gmin. W tej już ostatecznie naliczonej subwencji w sposób dostrzegalny wzrastają środki dla gmin, które prowadzą szkoły dla mniejszości narodowych, głównie w województwach: białostockim, suwalskim, bialskopodlaskim, nowosądeckim.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KazimierzDera">Co do wskazówki 40–60%. Ze wstępnej analizy wynika, iż ok. 60% uwag, że nie uwzględniono faktycznych wydatków z budżetu państwa w 1995 r., jest uzasadnione. Nie uwzględniono wydatków związanych ze szkołami mniejszości narodowych i wydatków związanych z prowadzeniem klas specjalnych, do tego dochodzą różne pomyłki statystyczne — i to jest ok. 60%. Te uwagi są uwzględnione i subwencja będzie podniesiona.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#KazimierzDera">W ok. 40% uwag jedyny argument to taki, że jest za mało, natomiast brak uzasadnienia dlaczego. W tych przypadkach nie odmawiamy automatycznie, że nie, bo nie, tylko wszystko będzie jeszcze spokojnie wyjaśniane i gmina uzyska od nas informację, dlaczego jej uwagi nie zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#KazimierzDera">Mówimy o subwencjach na szkoły podstawowe i w związku z tym w tym przedsięwzięciu domy kultury nie wchodzą w rachubę przy rozliczeniu, natomiast pani poseł ma na myśli inny problem, który wykracza poza temat dzisiejszego naszego spotkania, chodzi o placówki przejęte w ramach pilotażu. Nie chciałbym do tego tematu ustosunkowywać się z uwagi na brak czasu. Jest to osobny problem, budżet został w tym wypadku formułowany na innej zasadzie - odnośnie do pilotażu. Tam nie ma subwencji, gmina miejska odbiera to sobie na zasadzie większych wpływów z podatku i nie ma tego prostszego przeliczenia. Nie chciałbym przedłużać... Główny problem pytającego jest następujący: Dlaczego gmina ma ponosić konsekwencje zmniejszenia środków, które uzyskała na wydatki w 1995 r., przyjęła jak gdyby te zmniejszone środki od kuratora?</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#KazimierzDera">Proszę państwa, uzgadnialiście te kwestie. To nie jest wybieg z naszej strony, nawet w przypadku gminy Mińsk Mazowiecki uwzględniliśmy pewne działania, wyszliśmy naprzeciw, ale były przyjęte takie właśnie reguły, przyjęli je burmistrz Mińska Mazowieckiego z kuratorem. I my, ponieważ dostrzegliśmy pewne słabe strony tego przedsięwzięcia, złagodziliśmy je, ale nie możemy w tym zakresie przyjąć innej reguły niż obowiązującej powszechnie. Dogadano się z kuratorem, przejęto środki, za które gmina zobowiązała się prowadzić zadania oświatowe. Obie strony miały czas do końca ubiegłego roku na dokonywanie korekt w ramach ubiegłorocznego budżetu. I korekty te poczyniliśmy w poważnym stopniu między innymi z Mińskiem Mazowieckim. Nie udało się tego wyzerować i dlatego te środki muszą być wydatkowane z budżetu gminy. Nie pokrywamy zobowiązań w ramach oddłużeń gmin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AleksanderMałachowski">Wszyscy państwo otrzymali, jak rozumiem, odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pani posłanka Maria Zajączkowska ma jakieś zastrzeżenia? Czy nie otrzymała pani odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MariaZajączkowska">Panie marszałku, panie ministrze, moje pytanie wybiegało w przyszłość. Rozumiem, że pan minister nie mógł mi udzielić odpowiedzi tutaj i mam nadzieję, że mi jej udzieli pisemnie, ponieważ brzmiało ono: Jak MEN w przyszłości ma zamiar zmienić system naliczania subwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AleksanderMałachowski">Ufajmy, że tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli pan minister uważa za stosowne odpowiedzieć, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Kazimierz Dera: Nie, dziękuję. Odpowiem pani poseł pisemnie.)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#AleksanderMałachowski">Następne pytanie pragnie zadać pan poseł Jerzy Zdrada z Unii Wolności w sprawie bezpiecznego ruchu w okresie zimowym na autostradzie A-4 Kraków-Katowice. Pytanie to skierowane jest do ministra transportu i gospodarki morskiej, odpowie na nie minister transportu i gospodarki morskiej pan Bogusław Liberadzki.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana profesora o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyZdrada">Po każdym opadzie śniegu, po każdej fali mrozów warunki jazdy na autostradzie A-4 na trasie Kraków–Katowice gwałtownie pogarszają się. Praktycznie to ruch samochodowy dokonuje jej przetarcia. W efekcie do głębokich kolein w nawierzchni — od lat jest to stałe zjawisko występujące na tej autostradzie — dochodzą koleiny w lodzie i śniegu. Jeżeli dodamy fakt, że na kilku odcinkach autostrady został wyłączony jeden pas ruchu, to praktycznie mamy do czynienia z szosą dwukierunkową, zwężoną przez śnieg i lód zalegający na utwardzonym poboczu. Uniemożliwia to płynność ruchu, wyprzedzanie, tworzą się wielokilometrowe „pociągi” samochodów. I oczywiście rośnie liczba wypadków, w tym także śmiertelnych.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JerzyZdrada">Ten katastrofalny stan przybrał jeszcze na sile na przełomie 1995 i 1996 r., kiedy to do fatalnego stanu nawierzchni doszedł śnieg i lód. I trwa to praktycznie nadal. Autostrada uzyskała nazwę autostrady grozy. Alarmowała o tym prasa krakowska i katowicka. Zwracano się zresztą w tej sprawie wprost do ministerstwa. Domagano się przede wszystkim zwiększenia środków, by ta arteria komunikacyjna, łącząca regiony o największym w kraju uprzemysłowieniu, a zatem o znacznie większym i stale narastającym ruchu samochodowym, zasługiwała na miano autostrady i zapewniała szybkie i bezpieczne połączenie wszystkim użytkownikom.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JerzyZdrada">Panie ministrze, w różnego rodzaju opracowaniach sporządzanych przez specjalistów, również z ministerstwa, mówi się, że bezpieczeństwo ruchu zapewniają odpowiednie rozwiązania budowlane, lecz także odpowiednie rozwiązania w zakresie organizacji ruchu oraz eksploatacji — odpowiednie, a zatem właściwe — zachowując proporcje — w odniesieniu do natężenia ruchu oraz warunków atmosferycznych i ich skutków. W związku z tym pytam pana ministra: Czy prawdą jest, że na utrzymanie autostrady przeznaczono obecnie tyle samo środków, co w okresie lekkiej zimy 1994–1995? Po drugie: Co ministerstwo zamierza zrobić, by możliwie szybko można było uporać się ze stanem grozy na A-4 i zapewnić właściwy poziom bezpieczeństwa ruchu, a więc podnieść standard zimowego utrzymania autostrady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Panie Pośle! Panie i Panowie! Przyjęto 6 standardów odnośnie do zimowego utrzymania dróg i odśnieżania czy usuwania gołoledzi. Standard pierwszy jest następujący: jezdnia powinna być czarna, sucha lub mokra po upływie 2 godzin od ustania opadów. Standard drugi — jezdnia powinna być odśnieżona i posypana po upływie 4–6 godzin od ustania opadów. Na nawierzchni może się znajdować cienka warstwa błota lub rozjeżdżonego śniegu.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#BogusławLiberadzki">Pierwszy standard wymaga utrzymania w gotowości na wypadek akcji potencjału trzy razy większego niż standard drugi. Różnica w czasie: 2–3 godziny, stopień oczyszczenia: czysta jezdnia (w drugim przypadku — cienka warstwa błota, rozjeżdżony śnieg).</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#BogusławLiberadzki">O standardzie generalnie decyduje natężenie ruchu i oczywiście znaczenie drogi. Natomiast ze względu na ogólne koszty utrzymania i wielkość posiadanych środków zrezygnowano — i to już kilka lat temu — z utrzymywania dróg w standardzie pierwszym. Najwyższym utrzymywanym standardem jest standard drugi. W sezonie 1995–1996 w standardzie drugim utrzymywanych jest 10 600 km dróg, w tym także autostrada A-4.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#BogusławLiberadzki">Wysoka Izbo! Standard pierwszy zimowego utrzymania rzeczywiście występował w latach siedemdziesiątych, częściowo osiemdziesiątych. Ale wtedy nakłady na drogi były - w porównywalnych kwotach - pięciokrotnie wyższe niż obecnie. Z tych pięciokrotnie wyższych niż obecnie nakładów 45% szło na utrzymanie, ale to były wartości trzykrotnie wyższe niż obecnie. Obecnie 72% środków budżetowych idzie na utrzymanie i jednocześnie są to - w wartościach realnych - kwoty trzykrotnie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#BogusławLiberadzki">Chciałbym też powiedzieć, że wówczas - od połowy lat siedemdziesiątych do połowy lat osiemdziesiątych - budowano lub modernizowano 3 tys. km dróg rocznie, odnawiano 10 tys. km nawierzchni. Obecnie buduje się do 100 km dróg rocznie i odnawia się 1,3% nawierzchni. Reszta środków, mimo że są trzykrotnie mniejsze, idzie na utrzymanie dróg, a ruch wzrósł mniej więcej trzykrotnie od tamtego czasu. Takie są realia.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#BogusławLiberadzki">Aby utrzymać odcinek między Krakowem a Katowicami — zresztą była akcja prasowa, dostawałem deklaracje od przejeżdżających tamtędy; również są za tym, żeby lepiej oczyszczać — należałoby wydać zamiast 480 tys. zł 1400 tys. zł. Mamy w Polsce 1450 km dróg dwujezdniowych — A-4 to jeszcze nie jest właściwa autostrada, dopiero będzie — które należałoby tak samo utrzymywać, w tym także drogę Warszawa–Katowice. A zatem trzeba by przeznaczyć dodatkowo 23 mln zł — to jest 56% wszystkich środków przeznaczonych na zimowe utrzymanie dróg krajowych w sezonie 1995–1996. Jednak nadal nie uwzględnialibyśmy oczyszczania dróg na przykład na trasie Warszawa–Poznań, Warszawa–Gdańsk, gdzie natężenie ruchu jest takie samo jak na odcinku Katowice–Kraków. Gdybyśmy chcieli w sumie uwzględnić podstawowe drogi włączone w układ krajowych dróg głównych i międzynarodowych — czyli jeszcze 5 tys. km — i utrzymywać je w pierwszym standardzie, to trzeba by przeznaczyć około 60 mln zł. Nie jest ścisła informacja, że mamy wykonać tzw. plan posypywania jezdni czy wydawania pieniędzy. Ponieważ na początku roku budżetowego mamy zimę, staramy się gospodarować oszczędnie, ale wszystko to, co trzeba robić, żeby był drugi standard utrzymania drogi, robić będziemy. Jest z całą pewnością różnica między zimą lekką a ciężką. Jest także prawdą, że kilka lekkich zim może spowodować zaniedbania — zwyczajne ludzkie zachowanie się. Chciałbym prosić wtedy o informację. Natomiast chcę powiedzieć też, że należę, i taką mam opinię od kilku lat, do najmniej przyjemnych ministrów, zwłaszcza po tym, jak zdarzyło mi się w Boże Narodzenie w ub. r. o 23 w nocy posprawdzać telefonicznie poszczególne okręgi, ponieważ śnieg zaczął padać. To wtedy nie mieściło się w głowie.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#BogusławLiberadzki">Bezpieczeństwo ruchu. Tak jak pan poseł był uprzejmy powiedzieć, są to te czynniki techniczne itd. Ale 80% wypadków to jednak zachowanie ludzkie. Mając na uwadze te ograniczenia chciałbym, żeby wszyscy użytkownicy dostosowali zachowanie do realnych warunków.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#BogusławLiberadzki">Ponieważ czas mojego wystąpienia dobiegł końca, chciałbym podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan profesor Jerzy Zdrada ma jakieś dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyZdrada">W tym, co pan minister powiedział, właściwie jest odpowiedź, tzn. że nie będzie lepiej, niż jest obecnie. Taki wniosek można wyciągnąć, co dla nas, użytkowników - a ja tą szosą jeżdżę stale - oznacza, że będziemy nią jeździć z duszą na ramieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AleksanderMałachowski">Odwilży nie można wykluczyć, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zdrada: No, tak.)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, przybliżył pan szereg informacji dotyczących sprawy i to o różnym stopniu powiązania. Pozwoli pan więc, że w celu wyczerpania tematu zadam pytanie: Czy odbywa się kontrola realizacji przytoczonych w pana wypowiedzi standardów bezpieczeństwa ruchu i kto ją przeprowadza? To pytanie można oczywiście w szerszym kontekście odnieść do dróg krajowych. Ponieważ też było pytanie o środki finansowe na rok obecny, w węższym sensie, dotyczące konkretnej drogi, ale w analogii do lat 1994 i 1995, któremu towarzyszyło stwierdzenie, że to są identyczne środki jak wówczas, chcę spytać o porównanie z przełomem lat 1992 i 1993: Jaka jest ilość środków finansowych przeznaczonych na ten sam cel, i, mówiąc najkrócej, troska o te kwestie w analogicznych okresach zimowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan profesor Andrzej Gaberle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejGaberle">Panie ministrze, przede wszystkim chciałbym prosić, jeżeli pan dysponuje takimi danymi, o informację, jaki jest wskaźnik wypadków na autostradzie Kraków-Katowice w przeliczeniu na 1 km bądź na liczbę przejeżdżających pojazdów. Jeżeli pan tego typu informacjami teraz nie dysponuje, bardzo uprzejmie prosiłbym o przesłanie mi ich. I mam jeszcze jedno pytanie. Ponieważ, jak zdołałem się dowiedzieć, wskaźnik wypadków na autostradzie Kraków-Katowice zbliża się do normalnego poziomu wypadków, podczas kiedy na autostradzie powinien być znacznie niższy (we wszystkich krajach tak jest), czy nie uważa pan, że należałoby zmienić oznakowanie tej drogi? Użytkownik wjeżdżając na tę drogę i widząc oznakowanie jak na autostradzie ma prawo ufać, że będzie miał odpowiednie warunki ruchu. Tymczasem tego rodzaju warunków tam nie ma. Czy nie należałoby w związku z tym zmienić statusu tej drogi i nie nazywać jej autostradą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StanisławKracik">Prasa pisała dawniej, że jest to autostrada śmierci. To jest ten czynnik ludzki, o którym pan mówi. Teraz nazywają ją autostradą grozy. Ale prasa również pisała, że tej zimy sprzęt do odśnieżania, który po tej drodze się poruszał, jeździł z podniesionymi pługami. Czy panu ten fakt jest znany i czy pan jakoś na to zareagował? I drugie pytanie: Czy pan uważa, że takiemu miastu jak Krzeszowice należy się jakaś pomoc, dlatego że w rezultacie każdego karambolu na drodze to miasto jest po prostu na zasadzie drogi typu by-pass zapchane przez kilkanaście godzin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej chętnych.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BogusławLiberadzki">Proszę państwa, odnośnie do kontroli. Pierwszym kontrolerem niestety jestem ja osobiście, drugim jest dyrektor generalny dróg publicznych, następnie dyrektorzy okręgowych dróg publicznych. Po pierwsze, stwierdzamy w stosunku do dawnych lat znacznie większą chęć siedzenia panów dyrektorów i pozostałej administracji za biurkiem niż przebywania w terenie. Chcę wyraźnie powiedzieć, że dwaj dyrektorzy okręgów dróg publicznych dostali w ciągu ubiegłego roku żółte kartki, były także dwie zmiany kadrowe. W tych dyrekcjach, gdzie nastąpiły zmiany kadrowe, sytuację oceniamy jako lepszą. Obszar, o którym mówimy, jest rzeczywiście obszarem, gdzie nie było zmian kadrowych, ale jest już wlepiona żółta kartka. Jest również kolejny (by nie było już zupełnie tajemnic) dyrektor okręgu zagrożony - chodzi o Warszawę i centralny okręg, obejmujący 6 województw centralnych.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#BogusławLiberadzki">Sprawa autostrady Katowice–Kraków, zmiany oznakowania. To jest autostrada, ale zgodnie z naszymi przepisami autostradą wolno jeździć z szybkością taką, na jaką pozwalają przepisy, a my jeździmy z szybkością o 40–60% większą. Wielokrotnie jeździłem osobiście tą autostradą. Doświadczyłem kiedyś tego — tu się mogę przyznać, bo zresztą mandatami nie jestem objęty — że rzeczywiście, gdy jechałem z szybkością 150 kilometrów na godzinę, z powodu pęknięcia poprzecznego jezdni, gdybym sam prowadził, a nie kierowca, mogły być kłopoty. Czyli po prostu nie należy przekraczać dozwolonej szybkości. Po drugie, autostrada ta jest w remoncie i za rok o tej porze będzie już bliska standardom prawdziwej autostrady, a za niespełna półtora roku, za 17 miesięcy, będzie to autostrada płatna, w którą będzie zainwestowane dodatkowe 65 mln dolarów. Jest to autostrada, a Kodeks drogowy stanowi: na autostradzie samochód ciężki może jechać z szybkością odpowiednio 70, 90, 100 kilometrów na godzinę. No i tak trzeba jeździć, a nie 160 kilometrów na godzinę.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#BogusławLiberadzki">Są przykłady niedbalstwa, jazdy z podniesionymi pługami. Tak, też to widziałem, wprawdzie nie na drodze Katowice-Kraków, a na odcinku drogi między Łowiczem a Warszawą. Skutek był taki, że dyrektor dostał napomnienie, a następnym razem, jeżeli się to powtórzy (gdziekolwiek), będzie po prostu zmiana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#BogusławLiberadzki">Jeżeli chodzi o wypadkowość, to według informacji, które mam, nie jest ona szczególnie duża, ale liczb nie potrafię przytoczyć. Jeśli pan poseł zgodzi się, to przekażemy całą mapę wypadkowości. Oczywiście tu są dodatkowe utrudnienia, a mianowicie między trzydziestym trzecim a trzydziestym szóstym i między czterdziestym drugim a czterdziestym czwartym - o ile dobrze pamiętam - kilometrem, gdzie trwa właśnie podnoszenie standardu do standardu autostrad, jest rzeczywiście zwężenie. Jest kategoryczne polecenie, żeby jeżeli się nie prowadzi prac na odcinku 3 km, tylko 200 m, nie zamykać jezdni na odcinku 3 km, tylko 200 m czy 400 m, bo trzeba dojechać i zjechać. Zatem chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że będę wdzięczny za takie informacje, nawet prosiłem osobiście komendanta głównego Policji, by policjanci, którzy jeżdżą po drogach, składali raporty o stanie dróg i sposobie reakcji.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#BogusławLiberadzki">Oczywiście jest to także w pewnym sensie skutek tego, że przeprowadzona reforma Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych spowodowała, iż sprzęt do utrzymania dróg, w tym tzw. nośniki — jak to się ładnie inżyniersko mówi — są poza administracją państwową. Wtedy „oddzieliliśmy” od budżetu państwa 60 tys. osób. No i teraz trzeba ich utrzymywać w stanie gotowości. Natomiast ze względu na niepewność budżetową, a także brak chęci do zawierania umów wieloletnich — bo chciałbym, żeby administrator drogi zawarł z firmą umowę na 4 lata, że firma kupuje sprzęt - ponieważ, proszę państwa, nie mamy pługów wirnikowych w Rzeczypospolitej — nie chciałbym tu wywoływać licha, ale mogą się zdarzyć katastrofalne opady śniegu — kazałem z tegorocznego budżetu, niezależnie od innego sprzętu, kupić chociaż 30 przyzwoitych pługów wirnikowych. Potrzebujemy ich 200. Mamy 25, ale to są stare rosyjskie zisy, do których nie ma części zapasowych i wcale nie wiadomo, ile z nich uda się uruchomić. Tak że myślę, iż w roku przyszłym nie znajdziemy się w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#BogusławLiberadzki">Odnośnie do Krzeszowic, by-passu, nie znam w tej chwili szczegółów, ale wiem jedno — że jeżeli jest miejscowość podzielona autostradą i nie ma zjazdów, to powinno być: „przejazd przez”. Natomiast jeżeli pan poseł byłby zainteresowany — tak szczegółowo tych spraw nie znam — możemy to uzupełnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AleksanderMałachowski">Następne pytanie zada pan poseł Zbigniew Szczypiński z Unii Pracy - w sprawie budowy terminalu paszowego i kontenerowego w Porcie Północnym - Gdańsk. Pytanie skierowane jest do ministra przekształceń własnościowych, a odpowie na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych pan Ireneusz Sitarski.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, wypełniając swoją funkcję właścicielską, wyraziło zgodę na podpisanie umowy, na mocy której wydzierżawiony został 60-hektarowy teren w Porcie Północnym. Dzierżawcą jest spółka Europort Incorporation, mająca jedną swoją siedzibę w Sopocie, drugą w Pensylwanii. Jest to spółka z ograniczoną odpowiedzialnością o kapitale zakładowym w Polsce 5000 nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#ZbigniewSzczypiński">Chciałbym zapytać, jakie informacje ma Ministerstwo Przekształceń Własnościowych z wywiadowni gospodarczych na temat kondycji i standingu finansowego tej konstrukcji, która wzięła w dzierżawę - na minimum 30 lat - najlepszy, najbardziej opłacalny i najatrakcyjniejszy teren polskiego portu, by zbudować tam terminal kontenerowy i bazę przeładunku pasz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Ireneusza Sitarskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#IreneuszSitarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka odpowiem na to pytanie. Minister przekształceń własnościowych w tym zakresie działał w oparciu o ustawę o spółkach z udziałem zagranicznym i na jej podstawie udzielił zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#IreneuszSitarski">Wydanie spółce z udziałem zagranicznym - firmie „Europort Incorporation Poland” sp. z o.o. w Sopocie — zezwolenia na zawarcie umowy o używanie mienia będącego w użytkowaniu wieczystym Zarządu Portu Gdańsk Spółka Akcyjna nastąpiło po trwającym kilka miesięcy postępowaniu administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#IreneuszSitarski">Pierwsze pismo w tej sprawie wpłynęło do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych 2 czerwca 1995 r. Jego kopia została skierowana przez Zarząd Portu Gdańsk Spółka Akcyjna również do Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej. Pismo to nie spełniało ustawowych wymogów wniosku, określonych w ustawie o spółkach z udziałem zagranicznym. Obszerne uwagi dotyczące ww. pisma Ministerstwo Przekształceń Własnościowych przekazało prezesowi Zarządu Portu Gdańsk Spółka Akcyjna 17 czerwca 1995 r. Kopię tego pisma Ministerstwo Przekształceń Własnościowych skierowało do Departamentu Żeglugi i Portów Morskich Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej z prośbą o opinię.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#IreneuszSitarski">29 września 1995 r. do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych wpłynął wniosek w sprawie wydania zezwolenia na zawarcie umowy dzierżawy gruntu pomiędzy Zarządem Portu Gdańsk Spółka Akcyjna a spółką „Europort Incorporation Poland” sp. z o.o. Wniosek wraz z licznymi dokumentami tym razem spełniał wymogi określone w art. 12 i 13 ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#IreneuszSitarski">Wśród wielu dokumentów załączonych do wniosku na szczególną uwagę - podczas prowadzonego w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych postępowania - zasługiwały obszerne opracowania, takie jak: opis techniczny przedsięwzięcia, kalkulacja czynszu dzierżawnego, studia ekonomiczne dotyczące skutków budowy i eksploatacji terminalu zbożowo-paszowego w Porcie Gdańskim. Jedno studium opracowane zostało w Wydziale Zarządzania i Ekonomii Politechniki Gdańskiej, a drugie przez Katedrę Polityki Gospodarczej Uniwersytetu Gdańskiego. Te dwa niezależnie od siebie opracowane materiały wskazują na wielorakie korzyści płynące z budowy terminalu dla wielu podmiotów krajowych: dla Zarządu Portu Gdańsk SA, armatora krajowego PŻM, polskich spedytorów, PKP. Koszty budowy terminalu oceniono na ok. 85 mln dolarów amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#IreneuszSitarski">Analizując pod względem merytorycznym treść załączonych do wniosku dokumentów, nie można było nie zauważyć, że nastąpią też wpływy do budżetu państwa z tytułu dzierżawy gruntu i pirsu, opłat ładunkowych, opłat tonażowych, usług holowniczo-cumowniczych. Z analiz ekonomicznych skutków budowy i eksploatacji (które były przedłożone w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych) terminalu paszowo-zbożowego przesłanych do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych - a jak wynika z korespondencji również do ministra transportu i gospodarki morskiej - podstawowymi, wymiernymi kwotowo korzyściami budowy terminalu będą m.in.:</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#IreneuszSitarski">— dla Zarządu Portu Gdańsk SA z tytułu dzierżawy gruntu, opłat statkowych i opłat ładunkowych — ponad 5 mln dolarów rocznie,</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#IreneuszSitarski">— dla budżetu państwa z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych oraz od osób fizycznych — od 8 mln zł w początkowym okresie do ponad 35 mln zł w późniejszym, gdy rozpocznie się już eksploatacja terminalu.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#IreneuszSitarski">Korzyści z tytułu budowy terminalu osiągną również PŻM (z tytułu frachtów, oceniane na ok. 38 mln dolarów rocznie) oraz PKP (z tytułu przewozów - ok. 50 mln dolarów rocznie).</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#IreneuszSitarski">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych w trakcie prowadzonego postępowania na początku października 1995 r. ponownie wystąpiło do ministra transportu i gospodarki morskiej o przekazanie stanowiska w przedmiotowej sprawie. 31 października 1995 r. w MPW złożono kopię pisma podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej do prezesa Zarządu Portu Gdańsk SA. W piśmie tym stwierdza się m.in., że: „Ogólna koncepcja przedsięwzięcia jest interesująca, mogąca zapewnić prawdopodobnie rozwój portu i perspektywy nie tylko w zasięgu krajowym. Generalnie Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej jest przychylnie nastawione do inicjatyw dotyczących rozwoju sektora transportu, w tym zwłaszcza w tak strategicznych jego ogniwach”. Powyższa opinia ministra transportu i gospodarki morskiej, uzupełniona jednoznacznie pozytywnymi opiniami wojewody gdańskiego oraz prezydenta Gdańska, zdecydowała m.in. o wydaniu przez ministra przekształceń własnościowych zezwolenia, na mocy ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#IreneuszSitarski">Kierując się ww. opiniami oraz nie chcąc uchybić ustawowym terminom, minister przekształceń własnościowych rozpatrzył przedmiotowy wniosek złożony w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych 29 września 1995 r. w najpóźniejszym możliwym terminie, tj. 30 listopada 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#IreneuszSitarski">Odnosząc się natomiast do treści pisma ministra transportu i gospodarki morskiej przekazanego ministrowi przekształceń własnościowych 12 grudnia 1995 r., należy stwierdzić, że jest to druga pozytywna opinia ministra transportu dotycząca wspólnego przedsięwzięcia Zarządu Portu Gdańsk SA i spółki Europort Incorporation Poland. Również w tym piśmie występują sformułowania popierające, przy czym zostały również zgłoszone szczegółowe uwagi do projektu umowy, który również został przedłożony w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#IreneuszSitarski">Wątpliwości, które zostały zgłoszone przez ministra transportu i gospodarki morskiej, zawarte w piśmie z dnia 12 grudnia 1995 r., w którym oczywiście zaprezentowano również to pozytywne stanowisko, odnoszą się do szczegółowych zapisów projektu umowy, które zdaniem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych nie naruszają interesów Portu Gdynia, bo o to m.in. chodziło w zapytaniu pana posła. Natomiast bezsprzecznie dotyczą interesów Zarządu Portu Gdańsk SA i z pewnością będą wzięte pod uwagę przez Zarząd Portu Gdańsk i Radę Nadzorczą Zarządu Portu Gdańsk SA w trakcie realizacji tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#IreneuszSitarski">Na koniec niejako na marginesie chciałbym jeszcze poinformować, że w dniu 9 stycznia 1996 r. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych skierowało pismo zarówno do Zarządu, jak i do Rady Nadzorczej Zarządu Portu Gdańsk z postulatem, aby wszystkie szczegółowe uwagi dotyczące umowy zostały dokładnie przeanalizowane i żeby odpowiednia opinia została przekazana Ministerstwu Przekształceń Własnościowych. Do tej pory opinii tej nie otrzymaliśmy. Chcę również powiedzieć, że w listopadzie zeszłego roku w Radzie Nadzorczej Zarządu Portu Gdańsk SA nastąpiły zmiany i z rekomendacji ministra transportu i gospodarki morskiej znajdują się obecnie w tej radzie trzy osoby. W związku z tym współpraca w tym zakresie między ministrem transportu i ministrem przekształceń własnościowych okaże się, jak sądzę, bardzo skuteczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Zbigniew Szczypiński.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Chcę stwierdzić, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie wie nic na temat standingu finansowego firmy, której oddało znaczny majątek, wyrażając zgodę na zawarcie tego kontraktu. Chcę również powiedzieć, że to, co pan mówił w imieniu ministra, zawiera ogromne ilości przeinaczeń co do faktów, a także niedopowiedzeń, m.in. takich jak to, że zarząd podpisywał tę umowę w sytuacji, w której nie otrzymał skwitowania, jak również to, że w nowej radzie nadzorczej przewodniczącym jest wojewoda gdański, który ma szereg wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#ZbigniewSzczypiński">Chciałem sformułować dodatkowe pytanie: Czy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, wyrażając zgodę na ten interes w Porcie Gdańskim, myślało również w kategoriach właściciela firmy, która położona jest 21 km od Portu Gdańsk? Myślę o Porcie Gdynia. Bo te dwie konstrukcje są ze sobą całkowicie sprzeczne. Interesowałaby mnie odpowiedź na pytanie, jakie prace studialne wykonało Ministerstwo Przekształceń Własnościowych jako właściciel Portu Gdynia SA i Zarządu Portu Gdańsk SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewZysk">Panie ministrze, nawiążę do pytania o port w Gdyni. Pan przestawił pewne wyliczenia, z których wynika, że ta inwestycja byłaby bardzo opłacalna. Proszę powiedzieć, dlaczego w takim razie port w Gdyni jest nierentowny. Dlaczego tam majątek nie jest wykorzystany, podczas gdy wszelkie kalkulacje wykazują, że inwestycja w Gdańsku będzie taka wspaniała, choć budować ma się to samo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Franciszek Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#FranciszekPotulski">Panie ministrze, sprawa rozbudowy Portu Gdańskiego spowodowała pewne zamieszanie w woj. gdańskim dlatego, że nie jest to sprawa ani Zarządu Portu Gdańsk, ani miasta Gdańsk, ani wojewody. Jest to sprawa strategicznej koncepcji rozwoju naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#FranciszekPotulski">I stąd dwa pytania, na które pan rzeczywiście nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#FranciszekPotulski">Pierwsze: Jaka jest kondycja finansowa kontrahenta, z którym została podpisana umowa?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#FranciszekPotulski">I drugie - bo o to przede wszystkim chodzi - czy w monitoringu, który państwo przeprowadzili, gdyński port był uwzględniony?</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym jeszcze dorzucić trzecie pytanie: Czy rząd - chodzi tu o dwa ministerstwa: przekształceń własnościowych i transportu - ma jakąś koncepcję, jakąkolwiek, by zmusić oba porty, gdyński i gdański, do współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Bogusław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BogusławKaczmarek">Chciałbym pana zapytać o sprawowanie nadzoru założycielskiego, a nie o procedury postępowania administracyjnego przy dopuszczaniu spółki z udziałem kapitału zagranicznego do działalności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#BogusławKaczmarek">Czy nie sądzi pan, że istnieje pewien dysonans między tym przedsięwzięciem a tym, że z budżetu państwa dajemy duże pieniądze na dokończenie trasy Kwiatkowskiego mającej usprawnić komunikację z portem w Gdyni, którego moce przeładunkowe właśnie w tym zakresie są nie wykorzystane?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#BogusławKaczmarek">Czy i w jaki sposób sprawdzono wiarygodność finansową spółki Europort, która ma zdobyć 80 mln dolarów przy kapitale udziałowym 5 tys. nowych polskich złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie ma, to chciałbym zapytać pana ministra, czy nie zostanie zmarnowany ten olbrzymi teren 60 ha? Czy to ma jakiekolwiek powiązanie z jakimś planem zagospodarowania przestrzennego? 60 ha to jest teren gigantycznego zakładu przemysłowego, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli już nie ma więcej pytań, proszę łaskawie zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#IreneuszSitarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć na to pytanie. Firma Europort jest to spółka z ograniczoną odpowiedzialnością z kapitałem 5 tys. złotych - jak panowie posłowie wspomnieli - zarejestrowana w Sopocie, co jest potwierdzone w dokumentach. Jak wynika z dokumentacji, firma Europort ma organizować to finansowanie m.in. w ramach negocjacji z zarządem Zarządu Portu Gdańsk - tak ta firma się nazywa. Szczegóły dotyczące partnerów zostały wymienione we wniosku, co zresztą nie jest tajemnicą, bo w piśmie ministerstwa transportu o tym się mówi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#IreneuszSitarski">Trudno w tej chwili mówić o dobrym czy złym standingu finansowym tej firmy — czy ma dobre wyniki, czy nie — bo została ona założona w zeszłym roku, jeśli dobrze pamiętam. Jeśli chodzi o kapitał tej firmy, to oczywiście inwestycje rzędu 85 mln dolarów nie mogą być gwarantowane tym kapitałem, bo wszystkie firmy tak zwane deweloperskie — nie tylko na tym obszarze — działają w zupełnie inny sposób. Natomiast we wniosku zostały wskazane dość poważne firmy, które mają współfinansować różne przedsięwzięcia planowane na tym ogromnym, prawie sześćdziesięciohektarowym obszarze. To nie jest tylko jedno przedsięwzięcie, ale wiele przedsięwzięć. Tak więc o pojęciu standingu finansowego rozumianego w kategoriach wyniku finansowego trudno w ogóle dzisiaj mówić, natomiast rozumienie tego w ten sposób, że kapitał zakładowy ma być zabezpieczeniem realizacji inwestycji, moim zdaniem jest błędne. Nie podzielam tej opinii, dlatego że jeżeli to jest firma deweloperska, to nigdy nie będzie miała takiego kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#IreneuszSitarski">Jak wynika z informacji uzyskanej od Zarządu Portu Gdańsk SA, sprawa zagospodarowania tego terenu od wielu lat była przedmiotem prac tejże spółki i nie udało się w tym czasie pozyskać takich partnerów i takich inwestorów, którzy współuczestniczyliby w finansowaniu rozwoju tej części portu. Były prowadzone różne rozmowy, między innymi z Rolimpexem - to nie jest specjalna tajemnica - przy czym Rolimpex w swoim czasie, wtedy kiedy były prowadzone te rozmowy, na koniec się wycofał. Zarząd Portu Gdańsk po długim okresie wynegocjował takiego partnera i zawarł z nim tę umowę. Chcę tu dodać, że umowa jest obwarowana różnymi warunkami. Jeżeli partner nie wykona pewnych czynności w odpowiednim terminie, to umowa może być wypowiedziana. Oczywiście to są szczegóły dotyczące samej umowy, jednak sądzę, że Zarząd Portu Gdańsk w maksymalnym stopniu zdołał zabezpieczyć się w umowie na wypadek, gdyby projekt się nie powiódł.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#IreneuszSitarski">Odnośnie do relacji między Morskim Portem Handlowym w Gdyni a Zarządem Portu Gdańsk SA. Sądzę, że to nie jest tajemnica, wszyscy, którzy interesują się tą problematyką, wiedzą, że Morski Port Handlowy w Gdyni - nie jestem tu specjalistą, powtarzam tylko słowa wielu ekspertów, również potwierdziła to opinia ministra transportu - nie ma takich parametrów technicznych i głębokościowych, które pozwoliłyby na zrealizowanie zamierzeń, jakie są przewidziane w tej części Portu Gdańskiego. Tylko ta część Portu Gdańskiego może spełniać te warunki. W związku z tym w odniesieniu do tego, co jest projektowane, jeśli chodzi o Zarząd Portu Gdańsk SA, nie ma zjawiska konkurencyjności. Oczywiście w pewnym sensie może ono zaistnieć, ale nie występuje, dlatego że są inne parametry i rozwój tej części portu będzie przebiegał inaczej. Jeżeli całe przedsięwzięcie by się powiodło, wówczas przysporzy to korzyści nie tylko poszczególnym podmiotom gospodarczym, ale również wszystkim uczestniczącym w tym procesie. Tak więc w tym zakresie ten element konkurencyjności nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#IreneuszSitarski">Jeśli chodzi o decyzje i skorelowanie działalności tych dwóch firm, Morskiego Portu Handlowego SA w Gdyni oraz Zarządu Portu Gdańsk SA, chcę powiedzieć — o czym panowie posłowie wiedzą — że obecnie przedmiotem prac parlamentu jest ustawa o portach morskich i między innymi ona ma rozstrzygnąć o strategicznym kierunku rozwoju tych portów oraz o roli portów polskich. Ta ustawa jest jeszcze przedmiotem prac — wiem, że budzi ona różne wątpliwości, natomiast dopiero ta ustawa rozstrzygnie kwestię relacji. Można sobie wyobrazić taką sytuację, iż interesy obu portów, portu w Gdyni i portu w Gdańsku, można pogodzić, dzieląc ten „rynek” tak, by nie naruszyć, lecz wykorzystać infrastrukturę, jaką posiada Morski Port Handlowy w Gdyni. Myślę, że to jest realne, można to przeprowadzić w ramach ustawy o portach i stworzyć warunki rozwoju dla Zarządu Portu Gdańsk. Nie widzę tu sprzeczności — w procesie legislacyjnym dotyczącym ustawy o portach na pewno tę sprawę można uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#IreneuszSitarski">Panie Marszałku! Odnosząc się do kwestii, że to jest olbrzymi obszar, chcę powiedzieć, iż faktycznie jest to bardzo ważny teren dla Gdańska i dla Zarządu Portu Gdańsk, ale ten teren - jeszcze raz powtarzam - od wielu lat był nie wykorzystywany i szukano w tym czasie rozwiązania problemu, w jaki sposób i kto ma zainwestować. Skarb państwa, budżet państwa nie był w stanie zainwestować, przeznaczyć takich środków, by samodzielnie rozwijać tę część portu. W związku z tym Zarząd Portu Gdańsk SA - przekształcony w 1991 r. - samodzielnie próbował znaleźć rozwiązanie. Ten proces negocjacyjny, jak wynika z dokumentacji, dość długi, zakończył się na razie podpisaniem umowy pomiędzy Europortem z Opola spółką z o.o. a Zarządem Portu Gdańsk.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#IreneuszSitarski">Efekty. Tak naprawdę dopiero będziemy się przyglądać, jakie będą efekty realizacji tej umowy. Dzisiaj bardzo trudno przesądzać tę sprawę. Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, pytałem o to, czy istnieje konkretny plan zagospodarowania przestrzennego tego obszaru, bo u nas się tak szafuje ziemią, że przerażenie ogarnia. Jeżdżę po świecie i widzę, w jakich warunkach pracują zakłady przemysłowe. Nasze zajmują zawsze dwukrotnie większą przestrzeń. Pytałem, czy istnieje konkretny plan zagospodarowania przestrzennego, który by łączył zamierzenia inwestycyjne z umiejscowieniem ich na określonym terenie, czy też może odbywa się to na zasadzie: nie wiemy, co zrobić z terenem, to wydzierżawmy go. A potem się okazuje, że pewne obszary nie są wykorzystane i firma będzie je poddzierżawiać. To jest bardzo częste zjawisko. Olbrzymie tereny, niepotrzebne, poddzierżawia się firmom, a przecież one mogły nie zostać przydzielone albo mogły być od razu przydzielone na lepszych warunkach innej firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#IreneuszSitarski">Panie Marszałku! Jeśli chodzi o zagospodarowanie przestrzenne, to myślę, że inne przepisy to regulują. Na pewno Zarząd Portu Gdańsk jest właścicielem tego terenu i umowa, która została podpisana, nie przenosi prawa własności do tego terenu, do tej ziemi na firmę Europort, gdyż jest to dzierżawa. W związku z tym właścicielem tego terenu nadal pozostaje Zarząd Portu Gdańsk SA i nawet nie przewiduje się przekazania prawa własności do ziemi firmie Europort czy jakiemukolwiek innemu podmiotowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#IreneuszSitarski">Jeśli chodzi o dzierżawę, panie marszałku, to powiem tylko, że zgodnie z umową każde poddzierżawienie terenu na tych 59 ha wymaga zgody Zarządu Portu Gdańsk, firma Europort nie może więc poddzierżawić tego terenu bez zgody Zarządu Portu Gdańsk. Tak że monitorowanie w tym zakresie, jeśli chodzi o wykonanie tej umowy, jest w miarę pełne. To oczywiście zależy od Zarządu Portu Gdańsk.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#IreneuszSitarski">Przepraszam, nie powiedziałem jeszcze o jednej sprawie. Pan poseł mówił o nieskwitowaniu Zarządu ZPG. Tak, potwierdzam to. Zarząd ZPG nie został skwitowany za 1994 r. Rada Nadzorcza również nie została skwitowana, nie zostało przyjęte sprawozdanie. Chcę tylko wyjaśnić, że nieskwitowanie Rady Nadzorczej skutkowało odwołaniem jej w całości — z takim zastrzeżeniem, że 1/3 jej składu to pracownicy, regulują więc to inne przepisy. Rada Nadzorcza w Zarządzie Portu Gdańsk składa się z 9 osób, z tego 6 osób zostało zmienionych. Nieskwitowanie Zarządu ZPG nie skutkuje zaś prawnie natychmiastowym odwołaniem go. W związku z tym minister przekształceń własnościowych po tej decyzji poprosił nową Radę Nadzorczą, aby jeszcze raz przeanalizowała te sprawy, które stały się przyczyną nieskwitowania Zarządu ZPG — a dotyczyło to zupełnie innych kwestii, nie związanych z tą umową, o którą pan poseł pytał — i przedstawiła ministrowi przekształceń własnościowych ich ocenę. Tak że jakiekolwiek ewentualne decyzje kadrowe należą tutaj do Rady Nadzorczej Zarządu Portu Gdańsk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Franciszek Potulski nie otrzymał odpowiedzi na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#FranciszekPotulski">W takim zakresie, w jakim i pan, panie marszałku, nie otrzymał jej. Chcę zwrócić uwagę, że nie wykorzystano całego terenu, że jeszcze pozostał tam teren, który można przekazać mniej lub bardziej wiarygodnym kontrahentom. A rzecz polega na tym, że to nie jest kwestia, panie ministrze, Zarządu Portu Gdańsk, tylko jest to kwestia strategii państwa. Port w Gdańsku i jego rozbudowa to nie jest kwestia nawet miasta Gdańska czy województwa gdańskiego, dotyczy to koncepcji, jaką mamy w kraju - albo jej nie mamy. Jeśli nie mamy, to wtedy, jak rozumiem, będą to takie działania, o jakich mówił pan marszałek Małachowski: tu trochę, tam trochę, ktoś się zjawi, coś wybudujemy, a potem Gdynia, Szczecin i nie wiadomo, co z tym dalej robić. Jest koncepcja czy jej nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Bogusław Kaczmarek też czuje się nie usatysfakcjonowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BogusławKaczmarek">Tak. Chciałbym się dowiedzieć, skąd się mają wziąć te miliony dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze, jeszcze o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#IreneuszSitarski">Jeśli chodzi o koncepcję, to rząd przyjął dokument programowy dotyczący polityki transportowej. Myślę, że to, co niepokoi pana posła, jeśli chodzi o koncepcję strategiczną rozwoju transportu w kraju, w tym transportu morskiego, musiałoby być przedmiotem innego zapytania poselskiego, bo, z całym szacunkiem, jest to zapytanie do pana ministra transportu. Polityka transportowa jest znana ministrowi przekształceń własnościowych, była przedmiotem prac rządu i w ramach tego dokumentu programowego rządu są również sformułowane ogólne tezy, jeśli chodzi o politykę w tym zakresie. Tak że to jest jakby inne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#IreneuszSitarski">Skąd miliony dolarów? Myślę, że zależy to teraz od realizacji tej umowy. Czy będą te miliony dolarów, czy ich nie będzie, w tej chwili panu posłowi nie jestem w stanie tego potwierdzić, bo takiej informacji nie mam.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#IreneuszSitarski">Mam natomiast nadzieję, że realizacja umowy spowoduje, że te inwestycje, które były planowane - na 85 mln dolarów czy nawet więcej, bo pojawiają się kwoty większe, do 120, a nawet do 140 mln dolarów - będą uzależnione od zakresu inwestycji w tym porcie, w tej akurat części portu. Myślę, że na to pytanie można będzie odpowiedzieć dopiero za jakiś czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AleksanderMałachowski">Sprawa jest wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Kamiński z Konfederacji Polski Niepodległej pragnie zadać pytanie w sprawie prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Unitra-Serwis” oraz „Unitra-Eltron II”. Skierowane jest ono do ministra przekształceń własnościowych, a odpowie na nie pan minister Ireneusz Sitarski.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie ministrze, chciałbym zadać pytanie następujące: Czy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wie, że bardzo poważna firma, znana wszystkim z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych „Unitra-Serwis”, dzisiaj już nie istnieje, zbankrutowała? Przez wiele lat, kiedy się chciało kupić czy naprawić telewizor, szło się do „Unitry”. Firma posiadała w skali kraju ogromną sieć sklepów, domów towarowych, warsztatów usługowych. Te domy towarowe były pobudowane na państwowym gruncie. I ta wielka firma, mimo że sprzedaż telewizorów i liczba ich napraw w Polsce w ciągu ostatnich lat wielokrotnie wzrosły, dzisiaj już nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#KrzysztofKamiński">Kto jest teraz właścicielem tej firmy? Ano, firma założona przez paru ludzi w Liechtensteinie, Berken. Różnymi dziwnymi drogami firma ta sprzedaje dzisiaj te sklepy, te nieruchomości na wolnym rynku. Przed 6 laty, przed od rozpoczęciem procesu prywatyzacji mieliśmy wielką firmę „Unitra-Serwis”, dzisiaj nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#KrzysztofKamiński">Pytania konkretne. Po pierwsze, czy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, zezwalając firmie z Liechtensteinu - nieważne teraz, kto jest właścicielem, bo o tym też będzie mowa - na nabycie udziałów, wiedziało, jaką koncesję wydaje tej firmie, na jaką działalność i czy ta koncesja obejmowała także prawo wejścia we własność?</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#KrzysztofKamiński">Po drugie, czy minister przekształceń własnościowych wie, czy minister spraw wewnętrznych zgodził się na to, żeby cudzoziemcy stali się właścicielami polskich nieruchomości?</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#KrzysztofKamiński">Po trzecie, czy minister przekształceń własnościowych może tolerować fakt, że dyrektor przedsiębiorstwa państwowego 6 lat temu był jednocześnie przedstawicielem firmy zagranicznej, która dzisiaj jest właścicielem tego ogromnego majątku, z ogromną liczbą pracowników? Dzisiaj ktoś ten majątek państwowy po prostu sprzedaje na wolnym rynku w majestacie prawa.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#KrzysztofKamiński">Pragnę powiedzieć, że w dwóch prokuraturach — katowickiej i lubelskiej — zostało wszczęte śledztwo w tej sprawie, że pan prezes Najwyższej Izby Kontroli Janusz Wojciechowski włączył jako pilną kontrolę procesu prywatyzacji „Unitry-Serwis” do planu na ten rok w ramach szczególnie ważnych kontroli, że jest ogromny szum wśród dawnych pracowników firmy, ludzi, którzy zostali w tych sklepach, w tych warsztatach usługowych. Oni już nie mają pracodawcy, są dzisiaj eksmitowani przez nowego właściciela, który też sprzedaje telewizory w tych samych sklepach, tylko nazywa się już inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AleksanderMałachowski">Pora kończyć.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Ireneusza Sitarskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#IreneuszSitarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że nie do końca jest uprawnione twierdzenie pana posła, że była tu prywatyzacja. Jeżeli przez prywatyzację rozumiemy procedury zgodne z ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z dnia 13 lipca 1990 r., to jeśli chodzi o Centralę Techniczno-Handlową Elektroniki „Unitra-Serwis” w Warszawie, tutaj akurat nie zostały zastosowane procedury z ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Mogę tylko wyrazić pogląd, że być może, gdyby zostały zastosowane, to tych niepokojących faktów, przez pana dzisiaj wspomnianych — choć trudno je zweryfikować Ministerstwu Przekształceń Własnościowych — uniknęlibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#IreneuszSitarski">A fakty są następujące. Centrala Techniczno-Handlowa Elektroniki „Unitra-Serwis” w Warszawie była przedsiębiorstwem państwowym wielooddziałowym, działającym od 1978 r. W skład struktury organizacyjnej wchodziły: zarząd przedsiębiorstwa w Warszawie, oddziały w Bydgoszczy, Gdańsku, Katowicach, Krakowie, Lublinie, Łodzi, Olsztynie, Poznaniu, Szczecinie, Warszawie i Wrocławiu. Przedmiotem działania centrali było prowadzenie działalności handlowej i usługowej w zakresie elektronicznego sprzętu powszechnego użytku. Z dokumentacji znajdującej się w posiadaniu departamentu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych wynika, iż minister przemysłu i handlu pismem z dnia 6 września 1991 r. poinformował ministra przekształceń własnościowych o zamiarze likwidacji ww. przedsiębiorstwa na podstawie art. 19 ust. 2 ustawy z dnia 25 września 1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych. W dniu 11 października 1991 r. minister przekształceń własnościowych nie zgłosił sprzeciwu odnośnie do zamierzonej likwidacji Centrali Techniczno-Handlowej Elektroniki „Unitra-Serwis” w Warszawie na podstawie art. 19 ust. 2 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, jednocześnie podkreślając, iż najbardziej efektywną formą zagospodarowania mienia, które nie zostało jeszcze wniesione do spółek, będzie sprzedaż w drodze przetargu.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#IreneuszSitarski">Likwidacja na podstawie art. 19 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych jest zawsze powodowana złą sytuacją ekonomiczno-finansową przedsiębiorstwa - to wynika bezpośrednio z art. 19 ust. 1 tej ustawy - i ma na celu sprzedaż poszczególnych składników majątkowych oraz zaspokojenie wierzycieli przedsiębiorstwa. Należy podkreślić, że likwidacja nie jest prywatyzacją bezpośrednią, która odbywa się na podstawie art. 37 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, choć oczywiście na podstawie art. 37 odbywa się również cała procedura likwidacji w celu prywatyzacji (art. 37 ust. 1, 2 lub 3 w zależności od wyboru ścieżki).</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#IreneuszSitarski">Pragnę również pana posła poinformować, ponieważ wspomniał pan o firmie „Unitra-Eltron II”, iż firma „Unitra-Eltron II” sp. z o.o. z siedzibą w Lublinie została założona 4 lipca 1991 r., czyli przed momentem wniosku o likwidację z art. 19. Wspólnikami firmy byli: pani Katarzyna Baczkowska oraz „Unitra-Serwis”, przy czym struktura udziałów była następująca — 1 udział pani Katarzyna Baczkowska, 19 udziałów „Unitra-Serwis”. „Unitra-Eltron II” została założona z kapitałem zakładowym ok. 11 mld zł, przy czym „Unitra-Serwis” wniosła do tej spółki w formie aportu niektóre składniki mienia. Jeśli pana posła to interesuje, mogę bliżej o tym poinformować — mamy akurat precyzyjną informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#IreneuszSitarski">Firma ta prowadziła działalność produkcyjną, handlową i usługową. Natomiast 3 stycznia 1992 r., czyli po rozpoczęciu procesu likwidacji przedsiębiorstwa państwowego „Unitra-Serwis”, minister przekształceń własnościowych wydał zezwolenie, zgodnie z ustawą dotyczącą spółek z udziałem zagranicznym, na nabycie 6050 udziałów o łącznej wartości 12 100 mln starych zł przez firmę Berken International AG z siedzibą w Vaduz w Liechtensteinie, o której pan poseł chyba wspominał, w spółce „Unitra-Eltron II” sp. z o.o. z siedzibą w Lublinie. I to są fakty.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#IreneuszSitarski">Co się dzieje w firmie „Unitra-Serwis” obecnie? Dziś jeszcze prosiłem o informacje i wiem, że proces likwidacyjny firmy „Unitra-Serwis” rozpoczęty w październiku 1991 r. nie zakończył się „sukcesem”, tzn. zakończeniem procesu likwidacji, dlatego że likwidator — a likwidatorem firmy „Unitra-Serwis”, który został wyznaczony przez ministra przemysłu i handlu jako organ założycielski, była Agencja Rozwoju Przemysłu SA — wystąpił w 1993 r. z wnioskiem o upadłość tej firmy do sądu i sąd postanowieniem z dnia 27 maja 1993 r. ogłosił upadłość. Proces upadłościowy tej firmy do tej pory nie zakończył się. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#IreneuszSitarski">Chcę więc powiedzieć, że jeśli chodzi o rolę ministra przekształceń własnościowych w tego rodzaju prywatyzacji - to znaczy de facto chodzi o likwidację przedsiębiorstwa państwowego z przyczyn ekonomicznych - uczestniczy on w tym procesie tylko wówczas, gdy nie wyrazi sprzeciwu. Tak to jest sformułowane w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych. I muszę powiedzieć, że generalnie polityka Ministerstwa Przekształceń Własnościowych jest następująca: jeżeli występują te przesłanki ekonomiczne, to minister przekształceń własnościowych generalnie nie wyraża sprzeciwu. Oczywiście zdarzały się przypadki, i są na to przykłady, że minister nie zgodził się na likwidację przedsiębiorstwa państwowego w trybie art. 19.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#IreneuszSitarski">Takie są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Kamiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie ministrze, nie odpowiedział pan na podstawowe pytanie: Jak to się dzieje, że przed likwidacją wielkiego przedsiębiorstwa państwowego z powodu — jak pan mówi — jego kłopotów finansowych to przedsiębiorstwo zakłada firmę „Unitra-Eltron II”, wkłada tam ogromny majątek, bo 99%, plus jedna osoba fizyczna, później następuje decyzja o likwidacji przedsiębiorstwa państwowego i już to mienie narodowe, za które wy odpowiadacie, znajduje się w rękach spółki z o.o., a następnie ta spółka dostaje zgodę, żeby sprzedać to Liechtensteinowi? Państwo miało wielkie przedsiębiorstwo, majątek narodowy — dzisiaj nie ma. A więc jak to jest, czy była zła sytuacja finansowa? Przypomnę, że w roku 1990, 1991 ludzie pchali się do sklepów po telewizory. Każdy chciał kupić telewizor „Sony”. To był złoty interes. I dzisiaj też jest to złoty interes. Chodzi po prostu o przyczyny tych zgód na likwidację, na sprzedaż najpierw prywatnej firmie, później zagranicznej. No przecież w takiej sytuacji to rzeczywiście jest to doskonały interes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Zbigniew Szczypiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Chciałbym zapytać w nawiązaniu do odpowiedzi na drugą kwestię zgłoszoną w dzisiejszych zapytaniach do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych: Czy to jest stała cecha przedstawicieli ministerstwa, że zamiast odpowiedzieć na merytoryczne pytanie wymieniają nam kalendarium czynności urzędniczych? Panie ministrze, to żadna odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze są jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AleksanderMałachowski">A zatem proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, chcę odpowiedzieć na to pytanie, opisując fakty. Nie mówiłem tego, udzielając pierwszej odpowiedzi, ale to zapytanie poselskie powinno być raczej skierowane do ministra przemysłu i handlu jako organu założycielskiego. To po pierwsze. Po drugie, jak pan sobie doskonale zdaje sprawę, jeśli chodzi o przedsiębiorstwo państwowe, jest to samorządowe przedsiębiorstwo, gdzie o wielu sprawach decydują organy samorządowe tego przedsiębiorstwa, czyli rada pracownicza i dyrektor. Rozumiem oczywiście niepokój i to, co się stało w tej firmie. Natomiast chcę powiedzieć, że minister przekształceń własnościowych nie ma żadnego instrumentu prawnego, jeśli chodzi o monitorowanie likwidacji przedsiębiorstw państwowych z art. 19. Organy założycielskie, czyli ministrowie albo wojewodowie, nie mają obowiązku informowania ministra przekształceń własnościowych o tym, jak ten proces przebiega. My ten proces jako ministerstwo monitorujemy w tym sensie, że interesuje nas bardzo to, czy procesy likwidacyjne przedsiębiorstw państwowych są kończone. Bo niestety prawda jest taka, że wiele procesów likwidacyjnych, właśnie z przyczyn ekonomicznych, bardzo długo trwa, nie są kończone i ten majątek tzw. nie chciany często jest nie zagospodarowywany. I rzeczywiście taki statystyczny obraz i monitorowanie statystyczne... Ministerstwo przekształceń zawsze po prostu zbiera tego typu informacje. Natomiast jeśli chodzi o merytoryczne decyzje, jakie podjął dyrektor przedsiębiorstwa państwowego, to chcę powiedzieć, że dyrektor przedsiębiorstwa państwowego w wielu sprawach musi zasięgać opinii rady pracowniczej — że utworzył spółki, że włożył aportem te nieruchomości czy majątek, że następnie później coś się dalej działo z tym majątkiem — są to pytania kierowane przede wszystkim do organu założycielskiego. Chcę jednak na usprawiedliwienie organu założycielskiego powiedzieć, że organ założycielski przedsiębiorstwa państwowego ma niestety — takie były zapisy prawne w ustawie o przedsiębiorstwie państwowym — w wielu wypadkach ograniczone pole działania, z czego sobie wszyscy doskonale zdają sprawę. W związku z tym mógł monitorować ten proces — myślę, że pan poseł skieruje pytanie do ministra przemysłu i handlu — ale mógł go rzeczywiście nie skontrolować do końca, dlatego że w przedsiębiorstwie państwowym decydują organy samorządowe. I to ci pracownicy, czyli przedstawiciele pracowników w radzie pracowniczej, bo to są sprawy z lat 1991–1992, jak rozumiem, tego typu opiniowanie czy tego typu decyzje w ramach organów samorządowych przedsiębiorstwa podejmowali. Natomiast Ministerstwo Przekształceń Własnościowych w tym procesie, jak powiadam, uczestniczy w znikomym stopniu, wyłącznie w tym sensie, by monitorować ten proces, dlatego że likwidacji z art. 19 w ciągu tych 5 lat realizacji ustawy o prywatyzacji było, jeśli dobrze pamiętam, ponad 1200. To jest bardzo duża liczba przedsiębiorstw państwowych, w których rozpoczęto proces likwidacji z przyczyn ekonomicznych. Tak więc to jest tylko ten moment, kiedy uczestniczy minister przekształceń własnościowych, i trudno, żeby minister przekształceń własnościowych negował czy wyraził sprzeciw wobec likwidacji przedsiębiorstwa państwowego, jeżeli to przedsiębiorstwo było w dramatycznej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Ludzie walili do sklepów.)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#IreneuszSitarski">Panie pośle, mówi pan: Ludzie walili do sklepów. Trzeba zajrzeć do dokumentów, ja oczywiście tych dokumentów tutaj w tej chwili nie mam; mogę oczywiście sięgnąć do archiwum i wydobyć je. Natomiast to, iż ludzie walili do sklepów, to jest jedno, a jeżeli chodzi o stan finansowy przedsiębiorstwa, to pewnie był on dramatyczny, bo w przeciwnym razie organ założycielski nie miałby prawa do tego, by w ogóle złożyć do ministra przekształceń własnościowych i do ministra finansów - przepraszam, bo minister finansów również nie może wyrazić sprzeciwu w tej sprawie - taki wniosek o likwidację. Tak więc były tu na pewno przesłanki finansowe i raczej nie miałbym w tej sprawie żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, chcę dopowiedzieć, uzupełniając to, co powiedział pan minister, że w tym czasie padły takie potęgi handlu elektroniką, jak Baltona i Pewex, ponieważ konkurencja towarów z przemytu była gigantyczna. Wwożono do Polski pociągi nie oclonych, konkurencyjnych azjatyckich tanich towarów - przypadkowo zetknąłem się z tą sprawą. I to, o czym pan mówi, że ludzie walili drzwiami i oknami, to było często sprzedawanie zapasów poniżej kosztów własnych. Tak padła Baltona, tak padł Pewex - te sprawy akurat znam.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Może i w tym wypadku tak było.)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#AleksanderMałachowski">Tak więc mamy tu sprawę, której pan minister nie dopowiedział do końca.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych Ireneusz Sitarski: Pewex jeszcze istnieje.)</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#AleksanderMałachowski">To tylko Baltona się na tym położyła? Pewex istnieje, ale jaka jest kondycja finansowa - tu chodzi o to.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych Ireneusz Sitarski: Panie marszałku, jest ugoda bankowa.)</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#AleksanderMałachowski">Tak, ale przyczyną tych katastrof była gigantyczna konkurencja przemycanego towaru w obu tych przypadkach. Skoro pan mówi o ugodzie bankowej, to świadczy to o tym, jaka była sytuacja firmy, ponieważ przemyt położył wszystkie firmy tym handlujące. Przecież nawet była zagrożona firma prywatna w Mławie.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, pragnie zadać zapytanie w sprawie poprawy bezpieczeństwa mieszkańców i obiektów budowlanych w zakresie zagrożenia wybuchem gazu, skierowane do ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa. Odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pan Andrzej Urban.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ostatnio mamy do czynienia z licznymi przypadkami wybuchu gazu oraz zatruciami gazem palnym i tlenkiem węgla. W wyniku tych zdarzeń niszczone są obiekty budowlane, mamy wiele ofiar śmiertelnych. Takie przypadki były wcześniej w Gdańsku, w Jaśle, ostatnio była również informacja z Lublina. Dlatego też chciałbym zapytać i prosić pana ministra o wyjaśnienie następujących kwestii:</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#TadeuszTomaszewski">1. Jakie podjęto działania w celu poprawy bezpieczeństwa obiektów budowlanych w zakresie zagrożenia wybuchem gazu?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#TadeuszTomaszewski">2. Jakie przygotowano i wdrożono uregulowania prawne w wyżej wymienionym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#TadeuszTomaszewski">3. Na jakim etapie w zakresie wprowadzenia jako przepisów ogólnie obowiązujących znajduje się projekt zarządzenia nakładający na właścicieli obiektów budowlanych obowiązek wyposażenia obiektów w systemy wykrywające i sygnalizujące wycieki gazu i co jest przyczyną niewprowadzenia tych przepisów do dnia dzisiejszego?</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#TadeuszTomaszewski">4. Czy i jakie planuje się działania w celu zabezpieczenia użytkowników mieszkań przed zatruciem tlenkiem węgla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejUrban">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby nie pozostawić wrażenia, że skala zagrożeń, o których pan poseł mówi, powiększa się i że jest tutaj jakaś luka prawna, którą trzeba dość szybko wypełnić, muszę trochę szerzej odpowiedzieć na zapytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AndrzejUrban">Mamy dwa rodzaje zagrożeń związanych z gazem i z użytkowaniem gazu. Są to, po pierwsze, zatrucia tlenkiem węgla, po drugie, wybuchy gazu.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#AndrzejUrban">Podstawowym problemem związanym z bezpieczeństwem użytkowania gazu są zatrucia tlenkiem węgla. Według danych Instytutu Techniki Budowlanej liczba zgonów spowodowanych zatruciami tlenkiem węgla w mieszkaniach wynosi ok. 150 rocznie i utrzymuje się na tym poziomie od kilku lat. Badania, których wynikami dysponujemy, były prowadzone od 1987 r. i przez ten czas liczba tych zatruć utrzymuje się na tym samym poziomie. Znakomita większość tych wypadków zdarzyła się w budynkach wyposażonych w instalacje miejscowego przygotowania ciepłej wody za pomocą gazowych grzejników ciepłej wody przepływowej przyłączonych do zbiorczych przewodów spalinowych. Szacuje się, że ok. 4 mln lokali mieszkalnych w Polsce wyposażonych jest w takie instalacje.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#AndrzejUrban">Natomiast jeśli chodzi o wszystkie rodzaje gazów stosowanych w gospodarce komunalnej, mają one oczywiście właściwości wybuchowe i zagrożenia wybuchem gazu w ogromnej większości przypadków wynikają z niezgodnych z obowiązującymi przepisami i zasadami działań osób zajmujących się eksploatacją instalacji lub urządzeń gazowych albo są skutkiem celowego postępowania mającego na celu spowodowanie wybuchu.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#AndrzejUrban">Jakie są przyczyny tych zatruć? Powrócę do zatruć tlenkiem węgla. Podstawową przyczyną zatruć leczonych w szpitalach oraz zatruć śmiertelnych związanych z użytkowaniem gazu jest występowanie w pomieszczeniach tlenku węgla powstającego w procesie niezupełnego spalania paliw gazowych. Wypadki śmiertelne związane są przede wszystkim z użytkowaniem gazowych grzejników wody przepływowej, zwanych popularnie piecami wieloczerpalnymi lub piecykami łazienkowymi, zwykle montowanych oczywiście w łazienkach, choć nie tylko. Spaliny powstające w czasie użytkowania tych urządzeń zgodnie z wymogami technicznymi muszą być odprowadzone na zewnątrz pomieszczeń za pomocą przewodów spalinowych. Brak ciągu lub odwrócenie ciągu w tych przewodach przy równoczesnej zawartości tlenku węgla w spalinach jest przyczyną przedostawania się tej substancji do pomieszczeń i przekroczenia dopuszczalnych stężeń. W budynkach ze zbiorczymi przewodami spalinowymi notowane były przypadki śmiertelnych zatruć w lokalach tlenkiem węgla przedostającym się przewodami do urządzeń użytkowanych w danym momencie w innych lokalach przyłączonych do wspólnego przewodu zbiorczego.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#AndrzejUrban">Wybuchy gazu w budynkach nie są objęte opracowaniami statystycznymi, nie mogę ich więc przedstawić. Natomiast według informacji Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa skala wybuchów gazowych nie odbiega od analogicznych danych dotyczących innych krajów europejskich, a wszystkie wypadki tego rodzaju są rejestrowane i są przedmiotem analizy służb gazownictwa.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#AndrzejUrban">Jakie działania zapobiegawcze były stosowane od dłuższego czasu? W 1987 r. w związku z wypadkami śmiertelnych zatruć w Beskidzkiej Spółdzielni Mieszkaniowej w Bielsku-Białej Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa zleciło badania, których celem było określenie przyczyn zatruć tlenkiem węgla i metod likwidacji związanych z tym zagrożeń. Wnioski z tej pracy zostały rozpowszechnione przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. W praktyce zostały one wykorzystane w działalności remontowej, eksploatacyjnej, sposobie użytkowania urządzeń gazowych, produkcji urządzeń gazowych. W okresie późniejszym realizowane były analogiczne prace badawcze na zlecenie różnych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#AndrzejUrban">W roku 1993 ministerstwo opracowało analizę występowania zatruć tlenkiem węgla w Polsce, która dała podstawę do realizowanej od 1994 r. przez Instytut Techniki Budowlanej — w ramach „służb państwowych”, tak to się określa — pracy na temat: Rozpoznanie skali zagrożenia zatruciami tlenkiem węgla w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#AndrzejUrban">Wnioski z tych prac spowodowały zmiany w wymaganiach norm przedmiotowych oraz wydanie rozporządzenia ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa z dnia 19 grudnia 1988 r., zmieniającego rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki. Rozporządzenie to wprowadziło zakaz stosowania zbiorczych przewodów spalinowych.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#AndrzejUrban">W roku 1994 minister gospodarki przestrzennej i budownictwa wydał rozporządzenie z dnia 30 maja 1994 r. w sprawie sposobu podziału oraz zasad udzielania i sposobu rozliczania dotacji dla spółdzielni mieszkaniowych w 1994 r. Przepisy tego rozporządzenia wprowadziły po raz pierwszy możliwość udzielania spółdzielniom mieszkaniowym dotacji na cele związane z usuwaniem zagrożeń zatruć tlenkiem węgla w budynkach ze zbiorczymi przewodami spalinowymi. Jest ona nazywana dotacją na wady technologiczne.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#AndrzejUrban">Najprostszą metodą likwidacji zagrożeń byłoby wyeliminowanie z lokali gazowych grzejników wody przepływowej i wyposażenie ich w instalacje centralnej ciepłej wody. Metoda ta nie może być jednak powszechnie wdrożona zarówno ze względu na bardzo wysokie jej koszty, jak również na uwarunkowania ekonomiczne, przemawiające za stosowaniem miejscowego przygotowania ciepłej wody użytkowej. Zastosowanie innych metod, uzasadnionych technicznie i ekonomicznie, wymaga jednak dalszego rozpoznania i znalezienia rozwiązań możliwych do powszechnego stosowania w zależności od konkretnych czynników stwarzających zagrożenia. Sprawa ta jest i będzie przedmiotem ustanowienia projektu zamawianego, finansowanego przez Komitet Badań Naukowych. Projekt wniosku w tej sprawie został opracowany w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa i jest przewidziany do realizacji począwszy od tego roku.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#AndrzejUrban">Jeśli chodzi o wybuchy gazu. Katastrofa, jaka miała miejsce w kwietniu ub. r. w Gdańsku - o której pan poseł był uprzejmy przypomnieć - spowodowana wybuchem gazu w budynku mieszkalnym, była wynikiem zbrodniczego działania jednego z mieszkańców tego budynku, ale dała impuls do wszechstronnego zainteresowania się problemem zagrożeń związanych z wybuchami gazu w budynkach.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#AndrzejUrban">Wydawało się, że najprostszą metodą rozwiązania problemu jest wyposażenie budynku w urządzenia sygnalizujące pojawienie się niedopuszczalnego stężenia gazu w piwnicy oraz automatyczne odcięcie dopływu gazu do budynku. O tym wspominał pan poseł. Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa wspólnie z głównym inspektorem nadzoru budowlanego opracowało projekt zmiany przepisów rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. Równocześnie zlecono Głównemu Instytutowi Górnictwa w Katowicach oraz Instytutowi Górnictwa Naftowego i Gazownictwa w Krakowie wspólne opracowanie tymczasowych wymagań technicznych dla aparatury eksplozymetrycznej do zastosowań w budynkach. Zlecono również opracowanie analizy kosztów zastosowania tego typu urządzeń w budynkach.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#AndrzejUrban">Opracowania te wielokrotnie były przedmiotem posiedzeń zainteresowanych jednostek zajmujących się tematyką bezpieczeństwa gazowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, prosiłbym o zmierzanie do końca, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejUrban">W takim razie kończę. Spróbuję już odpowiedzieć na pytania pana posła.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AndrzejUrban">Pierwsze pytanie: Jakie działania podjęto w celu poprawy bezpieczeństwa obiektów budowlanych w zakresie zagrożenia wybuchem gazu. Są dwa rodzaje tych działań: doraźne i docelowe:</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#AndrzejUrban">— Główny inspektor nadzoru budowlanego 6 maja 1995 r. wydał „Wytyczne wykonywania przeglądów instalacji gazowych w wielorodzinnych budynkach mieszkalnych, zamieszkania i użyteczności publicznej”. Wytyczne te są przestrzegane w okresowych (rocznych) kontrolach przeprowadzonych przez zarządców budynków.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#AndrzejUrban">— Inspektorzy Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego przeprowadzają systematyczne kontrole budynków pod kątem zagrożeń wybuchem gazu z zastosowaniem specjalistycznej aparatury.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#AndrzejUrban">— Realizowana jest praca badawcza dotycząca wentylacji budynków w aspekcie likwidacji zagrożeń wybuchem gazu. Termin jej wykonania jest przewidywany na marzec 1996 r. i liczymy na to, że praca ta stworzy podstawę do zmiany polskiej normy. Ta norma nazywa się: wentylacja w budynkach mieszkalnych, zamieszkania zbiorowego i użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#AndrzejUrban">Odnośnie do drugiego pytania. Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa przygotowało projekt rozporządzenia zmieniającego rozporządzenie ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. Projekt ten jest już właściwie rozpatrzony, odbyła się też konferencja uzgadniająca. Przewiduje się m.in. wprowadzenie do § 158 rozporządzenia zmian, a mianowicie wprowadzenie przepisów określających warunki stosowania instalacji sygnalizujących niedopuszczalny poziom stężenia gazu. To znaczy, nie wprowadzamy obowiązku stosowania tego typu urządzeń, natomiast stwarzamy możliwość ich stosowania, określamy również warunki, na jakich tego typu urządzenia mogą być stosowane. Jest to spowodowane dwiema przyczynami, z których pierwsza jest taka, że te urządzenia, choć są produkowane w Polsce, nie mają w tej chwili certyfikatów, a poza tym wymagają stałego nadzoru, w związku z czym trudno sobie wyobrazić, żeby w budynku, powiedzmy budynku mieszkalnym, prowadzić jeszcze stały nadzór nad tego typu urządzeniami, tym bardziej że muszą one być usytuowane na poziomie piwnic bądź suteren.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#AndrzejUrban">Jeszcze jedna dygresja. Otóż rozpoznawaliśmy, jak to mniej więcej wygląda w innych krajach, i muszę Wysokiej Izbie powiedzieć, że w żadnym z krajów europejskich nie ma obowiązku stosowania tego typu urządzeń; w Stanach Zjednoczonych też nie. Jest taki obowiązek w Japonii, ale jest to spowodowane tylko wstrząsami sejsmicznymi.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#AndrzejUrban">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na kolejne pytanie. Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej... Nie, przepraszam, na to pytanie już odpowiedziałem. Właściwie to chyba byłoby wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie ministrze, sądzę, że stwierdzenie mówiące o tym, iż według informacji instytutu te normy u nas nie odstępują od norm europejskich, nie powinno być zadowalające, zwłaszcza że wcześniej pan powiedział, że 150 osób rocznie ulega zatruciu tlenkiem węgla. Oczywiście jest to problem ważki i tutaj chcę wyrazić mimo wszystko swoją dezaprobatę co do tego, iż tak długo trwa uzgadnianie projektu stosownych zarządzeń. Rozumiem, że są to sprawy techniczne, wymagające określonych uzgodnień, niemniej jednak, jeśli się dobrze orientuję, to trwa już to ponad rok, czyli trochę za długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Franciszek Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#FranciszekPotulski">Mam dwa pytania, oba wynikające z bolesnych doświadczeń, jakie mieliśmy w Gdańsku w związku z wybuchem dosyć dużego budynku. Pytanie pierwsze: Czy nakazano - bo nie usłyszałem tego albo nie wychwyciłem w pańskiej informacji - uporządkowanie dokumentacji różnym jednostkom, spółdzielniom mieszkaniowym i nie tylko? My mieliśmy szczęście, że w tym wypadku dokumentacja była w porządku i że można było w miarę sprawnie przeprowadzić akcję ratowniczą.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#FranciszekPotulski">I drugie pytanie: Czy niezależnie od profilaktyki, jak już się zdarzy nieszczęście, po tych doświadczeniach, które mamy, można mówić o tym, że istnieje system ratownictwa i czy mamy system zapewniający pomoc poszkodowanym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Siergiej Plewa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SiergiejPlewa">Panie ministrze, czy nie uważa pan, że szczególnie piecyki wieloczerpalne można by było, czy może należałoby wręcz, objąć dotacjami służącymi eliminowaniu wad technologicznych? Wiadomo, one się starzeją, a użytkowników często nie stać na ich wymianę we własnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SiergiejPlewa">I drugie pytanie: Powiedział pan o jednym z wybuchów, że był to wynik zbrodniczego działania. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Takie groźby - odpukać w nie malowane drewno - czasami pojawiają się ze strony różnego rodzaju niezrównoważonych elementów w spółdzielniach mieszkaniowych, czy w ogóle w aglomeracjach. Co począć, jeżeli ktoś np. grozi, że jeżeli coś, to wysadzi dom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie bardzo krótkiej odpowiedzi, ponieważ znacznie przekroczył pan czas przeznaczony na pierwszą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejUrban">Przepraszam bardzo, może rzeczywiście wytłumaczyłem to nie dość jasno. Najpierw spróbuję odpowiedzieć panu posłowi Tomaszewskiemu. Mianowicie nie jest tak, że proces przygotowania nowych regulacji prawnych trwał bardzo długo. Podjęliśmy się tego, ale to wcale nie znaczy, że było to niezbędne. Najpierw bowiem dokonaliśmy analizy tego, jakie obecnie są warunki i jakie funkcjonują normy prawne, które rzeczywiście należałoby zmienić. Dlatego powiedziałem o tym rozporządzeniu, że i tak jest to nieobligatoryjne dla właścicieli i zarządców budynków i że takiej decyzji nie możemy podjąć, bo byłaby ona niewłaściwa. Po prostu nie było takiej konieczności, żeby natychmiast do tego przystąpić i wypełnić lukę prawną, której nie było, co zresztą usiłowałem powiedzieć już na początku. Tak nie jest. Wskazujemy tylko na taką możliwość - choć obecnie praktycznie to i tak funkcjonuje, dlatego że oczywiście nie ma żadnego zakazu stosowania tego typu urządzeń - chcemy tylko wywołać pewien sposób myślenia. Być może w przyszłości, kiedy te urządzenia będą na tyle doskonałe, że można będzie je stosować, taki obligatoryjny zapis się pojawi, choć bardzo w to wątpię. Należy to zrozumieć w ten sposób, że nie jest to skala, która rośnie, i w związku z powyższym te działania są już na pograniczu wszelkich możliwości. Prowadzimy studia, prowadzimy analizy, prowadzimy monitoring, aby te zjawiska udało się jeszcze wyeliminować, ponieważ nawet tych 150 przypadków, które miały miejsce w ciągu roku, to oczywiście jest o 150 za dużo. Nie jest to jednak taka skala i takie zagrożenie, wobec którego należałoby podjąć natychmiast działania i nie chodzi o określone luki prawne, które trzeba wypełnić. To jest moja odpowiedź, jeśli chodzi o długość tego procesu. Właściwie nawet te propozycje do rozporządzenia, które mamy w tej chwili, niewiele zmieniają jakościowo, a raczej dają więcej do myślenia zarządcom budynków.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AndrzejUrban">Jeśli chodzi o sprawy dokumentacji, nie mówiłem tu o szczegółach. Natomiast w wytycznych, które wydał główny inspektor nadzoru budowlanego, też jest mowa o dokumentacji i rzeczywiście w ramach kontroli, o których mówiłem, ta dokumentacja jest sprawdzana.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#AndrzejUrban">System ratownictwa to odrębny i poważny problem, ponieważ rzeczywiście obecnie pozostawia on wiele do życzenia. Wraz z głównym inspektorem nadzoru budowlanego przystępujemy do budowy właściwego systemu ratownictwa. Natomiast w tej chwili jest on mocno ograniczony. Możliwości są bardzo małe, chociażby ze względu na sprzęt, którym dysponują u nas i straż pożarna, i wszystkie instytucje, które zajmują się wypadkami tego typu. Nie chcę tego rozwijać, bo czasu mam bardzo niewiele, ale rzeczywiście jest to bardzo ważny i skomplikowany problem i musiałbym tu wiele na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#AndrzejUrban">Panu posłowi Plewie chciałbym odpowiedzieć, że piecyki łazienkowe, niestety, nie są objęte w tej chwili dotacjami dotyczącymi wad technologicznych. Było to kiedyś rozważane, istotnie, ale właściwie jest to element wyposażenia i, być może, byłoby to nadużywane. Należałoby to rozważyć ponownie, bo wydaje mi się, że jest to zbyt daleko idące, a potrzeby mamy bardzo duże. Jak pan poseł doskonale wie, mamy bardzo duże potrzeby związane z termorenowacją budynków, a jeszcze dochodzi usuwanie wad technologicznych... Dodawanie kolejnych elementów wyczerpuje środki, ale obecnie przygotowujemy nowy system finansowania przewidziany dla działań tego typu i, być może, znajdzie się w nim miejsce również dla kwestii piecyków łazienkowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AleksanderMałachowski">Następne zapytanie. Pan poseł Zbigniew Mączka z Unii Wolności pragnie zadać pytanie w sprawie spłaty kredytów przez członków spółdzielni mieszkaniowych, skierowane do ministra finansów. Odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Waldemar Manugiewicz.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę panów o niezwykłą zwięzłość i o przestrzeganie regulaminowego czasu, bo jesteśmy już nieco spóźnieni.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewMączka">Panie Marszałku! Sądzę, że spełnimy pana prośbę o zwięzłość, ponieważ, jak się dowiedziałem, sprawa podniesiona przeze mnie jest już w znacznym stopniu załatwiona. Niemniej jednak, ponieważ nie ma co do tego pewności i pytanie to zostało zadane publicznie, myślę, że trzeba to doprowadzić do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AleksanderMałachowski">To ważne pytanie, dlatego jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewMączka">Otóż w końcu listopada 1995 r. Sąd Najwyższy orzekł, że kwota kredytu spłacanego przez członka spółdzielni w latach 1992–1994 może być odpisana od podstawy opodatkowania, z tym że dla podatnika, który w 1992 r. sam rozliczał się z urzędem skarbowym, według istniejących do bardzo niedawna wytycznych Ministerstwa Finansów, termin korekty zeznania podatkowego upływa z dniem 31 grudnia 1996 r., a dla podatników, których rozliczał zakład pracy tę kwotę kredytu można było odliczyć od podstawy opodatkowania tylko do 31 grudnia ub. r. To oczywiście stwarza bardzo niedobrą sytuację dla podatników i w związku z tym proszę o wyjaśnienie, jak obecnie wygląda ta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się bardzo króciutko odpowiedzieć na zapytanie pana posła. Chciałbym powiedzieć, że nie ma żadnej różnicy i bez względu na to, w jakiej formie nastąpiło rozliczenie w latach 1992–1994, każdy podatnik będzie mógł w 1996 r. dokonać odpowiedniej korekty zeznania podatkowego i odliczyć za te minione 3 lata od podstawy opodatkowania wydatki przeznaczone na spłatę kredytu mieszkaniowego. Wyjaśnienia, o których był uprzejmy powiedzieć pan poseł, dotyczyły następującej sytuacji: wszystkie te osoby — chodzi oczywiście o 1992 r. — które nie składały bezpośrednio zeznań, tylko w ich imieniu zrobił to zakład pracy, aby uzyskać zwrot tych kwot miały obowiązek złożenia zeznania podatkowego, natomiast osoby, które same się rozliczały, mogły dokonać korekty zeznania bądź też minister finansów dopuścił możliwość złożenia oświadczenia i na jego podstawie organ podatkowy (urząd skarbowy) wydawałby decyzję korygującą. W drugim wypadku było ograniczenie czasowe, czyli 31 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WaldemarManugiewicz">Ostatnio podpisałem kolejne wyjaśnienia skierowane do urzędów skarbowych i nie ma już problemu, w rozliczeniu za 1996 r. będzie można dokonać tych wszystkich korekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewMączka">Chciałbym podziękować i wyrazić nadzieję, że moje pytanie przyczyniło się do przyspieszenia rozwiązania tej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa posłów pragnie zadać dodatkowe pytanie w związku z wypowiedzią pana ministra? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy zapytania zgłoszone w trybie art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu, tj. na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#AleksanderMałachowski">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, ustawy o organizacjach pracodawców oraz ustawy o wprowadzeniu częściowej odpłatności za koszty wyżywienia i zakwaterowania w sanatoriach uzdrowiskowych (druki nr 1453 i 1472).</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Janasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, ustawy o organizacjach pracodawców oraz ustawy o wprowadzeniu częściowej odpłatności za koszty wyżywienia i zakwaterowania w sanatoriach uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#StanisławJanas">Prezydium Sejmu w dniu 10 stycznia br. skierowało uchwałę Senatu w powyższych sprawach do Komisji Nadzwyczajnej, która na posiedzeniu w dniu 16 stycznia br. przyjęła stanowisko zawarte w druku nr 1472, które rekomenduję Wysokiej Izbie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#StanisławJanas">Senat zaproponował w swojej uchwale 6 poprawek do ww. ustawy, z czego komisja proponuje 4 przyjąć, a 2 odrzucić. Przejdę obecnie do omówienia poszczególnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#StanisławJanas">W poprawkach nr 1 i 5 Senat proponuje zmienić nazewnictwo obszarów, w których obowiązywałaby możliwość podwyższania odpisu na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Socjalnych dla pracowników zakładów pracy znajdujących się na tych obszarach oraz obszarów, na których zamieszkanie będzie mogło stanowić podstawę zwolnienia z odpłatności za pobyt w sanatorium uzdrowiskowym. Zamiast nazwy: „obszar stałych przekroczeń dopuszczalnych norm zanieczyszczeń środowiska”, jak proponował Sejm, Senat proponuje nazwę: „obszar, na którym występują szkodliwe uciążliwości dla środowiska”. Ponadto Senat proponuje, aby obszary te określała Rada Ministrów w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#StanisławJanas">Komisja podzieliła pogląd Senatu nie tylko dlatego, że jest to zgodne z definicją zastosowaną w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska, ale również z tego względu, że określenie obszarów, na których występują stałe przekroczenia dopuszczalnych norm zanieczyszczeń, mogłoby być kłopotliwe bądź problematyczne. Jeśli np. od poniedziałku do piątku występują przekroczenia, a w soboty i w niedziele, kiedy zakłady nie pracują, takie przekroczenia nie występują, to nasuwa się pytanie, czy jest to obszar o stałych przekroczeniach czy nie. Dlatego zasadny jest również zapis, aby Rada Ministrów ustaliła warunki i wskazała te obszary. Komisja rekomenduje więc przyjęcie poprawek nr 1 i 5 oraz proponuje łączne głosowanie nad tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#StanisławJanas">W poprawce nr 2 Senat proponuje nieco odmienne brzmienie ust. 2 i 3 pkt. 7 w art. 1 ustawy, który mówi o prowadzeniu wspólnej działalności socjalnej przez kilka zakładów pracy. W ust. 2 Senat zmienił szyk zdań, co czyni ten zapis bardziej czytelnym, chociaż stylistyka nie jest najlepsza. Jedyna zmiana merytoryczna to zamiana sformułowania: „więcej niż połowę” na sformułowanie: „co najmniej połowę”, co w tym przypadku, tzn. liczenia członków związków zawodowych, nie ma większego znaczenia. W ust. 3 Senat proponuje, aby umowa o wspólnej działalności socjalnej prowadzonej przez kilka zakładów pracy w szczególności określała przedmiot wspólnej działalności i zasady jej prowadzenia oraz sposób rozliczeń. A więc Senat proponuje, aby wskazać zakładom pracy więcej koniecznych elementów umowy, co — jak podaje w uzasadnieniu — umożliwi realizację jej celów. Otóż część posłów komisji, jak również Biuro Legislacyjne Sejmu nie podzieliło tego poglądu twierdząc, że te szczegółowe zapisy, które proponuje Senat w ust. 3 — co prawda nie wprost, ale pośrednio — wynikają z wcześniejszych zapisów ustawy oraz z pojęcia umowy w myśl Kodeksu cywilnego i dlatego w głosowaniu komisja opowiedziała się za pozostawieniem wersji zaproponowanej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#StanisławJanas">W poprawce nr 3 Senat proponuje wykreślić przecinek w art. 1 pkt. 8: „Środki funduszu nie podlegają egzekucji, z wyjątkiem przypadków...”. Jeśli chodzi o tę poprawkę, komisja podzieliła stanowisko Biura Legislacyjnego Sejmu, które po zasięgnięciu opinii ekspertów polonistów stwierdziło, że przecinek ten jest wręcz konieczny dla podkreślenia tego wyjątku. Dlatego komisja proponuje odrzucić tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#StanisławJanas">W poprawce nr 4 Senat proponuje wykreślić wysokość grzywny, której podlegałaby osoba za niewykonywanie przepisów ustawy bądź podejmowanie działań niezgodnych z przepisami ustawy, oraz proponuje napisać wprost, że w sprawach tych wszczynają postępowanie i orzekają inspektorzy pracy. Wyeliminowanie wysokości grzywny jest w tej chwili zasadne, biorąc pod uwagę uregulowania, które weszły w życie w toku prac nad tą ustawą. Odpowiednią wysokość grzywny określa Kodeks karny. Natomiast wprowadzając zapis o inspektorach pracy, przytaczamy tutaj co prawda art. 284 Kodeksu pracy, ale w ten sposób określamy wprost nie tylko tryb, ale i sposób prowadzenia postępowań. Komisja popiera tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#StanisławJanas">Poprawka nr 6 ma na celu uaktualnienie ustawy, gdyż prace legislacyjne Sejmu przedłużyły się i dziś zapis ustawy sejmowej, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia, stanowiłby o działaniu prawa wstecz. Tę poprawkę komisja oczywiście popiera.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję sprawozdawcy komisji, panu posłowi Janasowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kaniewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat wniósł kilka poprawek do wersji, którą przyjął Sejm. Zgodnie z tym, co mówił pan poseł sprawozdawca, wiele z tych poprawek jest oczywistych, ponieważ dostosowuje nowe rozwiązania prawne do wymogów wcześniej przyjętych ustaw. Myślę tutaj o ustawie o ochronie środowiska bądź o tych elementach, które są związane z wejściem ustawy w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia (ustawa, którą przyjmowaliśmy, powinna obowiązywać z dniem 1 stycznia 1996 r.), bądź też poprawkach dotyczących wyeliminowania kar grzywny, które rozwiązują inne ustawy. Z tymi poprawkami na posiedzeniu komisji nie było żadnych problemów i Sojusz Lewicy Demokratycznej je popiera.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ZbigniewKaniewski">Zgodnie z tym, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, dyskusja dotyczyła głównie poprawki drugiej. Senat, jak sądzi Sojusz Lewicy Demokratycznej, sprecyzował bowiem zasady zawarcia umowy o prowadzenie wspólnej działalności socjalnej i zapisy zaproponowane przez Senat są bardziej czytelne niż te, które przyjęła Wysoka Izba. A ponadto Senat bardziej doprecyzowuje, co w tej umowie powinno być zawarte. W dyskusji na ten temat na posiedzeniu komisji w pierwszej wersji opieraliśmy się głównie na opiniach prawników, że Kodeks cywilny określa, co to jest umowa. Jednak po bardziej wnikliwej analizie zapisu zaproponowanego przez Senat doszliśmy do wniosku, że z punktu widzenia tych, którzy tę umowę zawierają - a więc kierownika zakładu pracy i organizacji związkowej - dobrze jest, aby wskazać na przedmiot wspólnej działalności w tej umowie, na zasady jej prowadzenia, sposób rozliczenia oraz tryb wypowiedzenia i rozwiązania tej umowy. Po ponownej analizie tego tekstu Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej postanowił, aby przyjąć poprawkę, którą zaproponował Senat. W związku z tym Klub Parlamentarny SLD będzie głosować za przyjęciem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kaniewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem przyjmuje wszystkie inicjatywy legislacyjne, w tym poprawki Senatu, które zmierzają do poprawy warunków życia i pracy naszych obywateli. Wprawdzie nowelizacja ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych w dużej części nie dotyczy mieszkańców wsi, to jednak uważamy, że na każdym pracodawcy spoczywa odpowiedzialność za tworzenie tego funduszu i zgodne z prawem jego wykorzystywanie.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanŚwirepo">Szczególnie pozytywnie przyjęliśmy nowelizację ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, widząc w tym dalsze doskonalenie przepisów. Zaproponowane zmiany to nie tylko efekt uwag bezpośrednich odbiorców, a więc pracowników i związków zawodowych, ale także pracodawców. Dobrze należy ocenić także działanie ministra pracy i polityki socjalnej w zakresie szczegółowego monitorowania działania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#JanŚwirepo">Ustosunkowując się w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do poprawek Senatu zamieszczonych w druku nr 1453, a dotyczących zmian ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, ustawy o organizacjach pracodawców oraz ustawy o wprowadzeniu częściowej odpłatności za koszty wyżywienia i zakwaterowania w sanatoriach uzdrowiskowych, a także do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń (druk nr 1472), pragnę podkreślić, że większość z nich jest zasadna. Na sześć przedstawionych poprawek będziemy głosowali za odrzuceniem tylko jednej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#JanŚwirepo">Ustosunkowując się już do konkretnych poprawek Senatu uważam, że poprawka pierwsza wprowadza jedną z ważniejszych zmian w nowelizowanej ustawie, a więc stwarza możliwość zwiększania wysokości odpisu podstawowego na fundusz socjalny z 37,5% na 50% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej dla wszystkich pracowników zakładu pracy, który jest zlokalizowany na obszarze stałych przekroczeń norm zanieczyszczenia środowiska. Dobrze się stało, że zapis ten został przez Senat uściślony. Po pierwsze, w zakresie terminologii obszarów zagrożonych przyjęto definicję już istniejącą w obowiązującej ustawie o ochronie środowiska, a więc obszary o szkodliwej uciążliwości dla środowiska. Po drugie, wprowadzono dodatkowy zapis w art. 1 pkt 3 ust. 3b, który jednoznacznie ustala, że: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia obszary, na których występują szkodliwe uciążliwości dla środowiska”. Brak tego zapisu mógłby doprowadzić do różnych interpretacji i spora część naszego kraju mogłaby być zaliczona do obszaru, na którym występują różne szkodliwe uciążliwości dla środowiska. Mając to na uwadze, klub nasz będzie głosował za przyjęciem tej poprawki oraz poprawki piątej jako integralnej.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#JanŚwirepo">Będziemy także głosowali za przyjęciem poprawki drugiej dotyczącej nowego brzmienia ust. 2 i 3 w art. 1 pkt 7. Senat bardziej precyzyjnie określił treść zawieranych umów o prowadzeniu wspólnej działalności socjalnej, a w szczególności określił jej przedmiot, zasady, a także sposób rozliczeń. Taki zapis daje gwarancje co do prawidłowej wspólnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#JanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa za zasadną poprawkę czwartą do art. 1 pkt 9 polegającą na nadaniu nowego brzmienia art. 12a. Jest to bardzo istotna poprawka, gdyż poszerza ona grono osób odpowiedzialnych za wykonanie przepisów tej ustawy. Za wykroczenia będą odpowiedzialni nie tylko kierownicy zakładów, ale także osoby odpowiedzialne bezpośrednio za prawidłowe działanie tej ustawy. Jednocześnie określono, i to bardzo dobrze, że jeśli chodzi o wszczęcie postępowania i orzekanie w tych sprawach, to władni będą inspektorzy pracy.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#JanŚwirepo">Poprawka szósta dotyczy terminu wejścia w życie ustawy i jest zasadna, gdyż uniemożliwia ona naruszenie zasady niedziałania prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#JanŚwirepo">Kończąc, chcę powiedzieć w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, że mam nadzieję, iż nowelizowana ustawa pozwoli na lepsze wykorzystanie i naliczanie gwarantowanego ustawowo funduszu świadczeń socjalnych dla dobra wszystkich zatrudnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Machowskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejMachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub podobnie jak Polskie Stronnictwo Ludowe jest zainteresowany właściwymi regulacjami dotyczącymi działalności socjalnej w przedsiębiorstwach, ale witamy z satysfakcją nie wszystkie inicjatywy ustawodawcze, a tylko te, które naszym zdaniem rzeczywiście mają sens. Jeżeli chodzi o propozycje Senatu, to podzielamy stanowisko zaprezentowane w sprawozdaniu komisji - opowiadamy się za przyjęciem trzech poprawek: pierwszej, czwartej i piątej, i odrzuceniu dwóch poprawek: drugiej i trzeciej. Uważamy, że rzeczywiście druga poprawka ma taki charakter, iż jej regulacje można odnaleźć w innych zapisach ustawy, natomiast w wypadku poprawki trzeciej chcę powiedzieć, że mój klub jest oczywiście zainteresowany - jeśli chodzi o konstytucyjne rozwiązania - istnieniem drugiej Izby, Senatu, ale mamy nadzieję, że kontrowersje legislacyjne między Senatem a Sejmem nie będą w przyszłości polegały na dyskusjach, czy wstawić przecinek w tekście ustawy, bo to trochę narusza powagę Izby.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AndrzejMachowski">Jeśli natomiast chodzi o treść poprawek, które chcemy zgodnie ze sprawozdaniem komisji przyjąć, to jakkolwiek widzimy ich pewną kontrowersyjność, zwłaszcza z punktu widzenia nieszkodzenia przedsiębiorczości, to mając nadzieję, że jednak przedsiębiorczości szkodzić nie będą, opowiemy się za przyjęciem poprawek proponowanych przez Senat, czyli będziemy głosowali zgodnie ze sprawozdaniem komisji.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Machowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Sergiusza Karpińskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SergiuszKarpiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy ustosunkować się do sprawozdania komisji w sprawie poprawek Senatu do ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#SergiuszKarpiński">Otóż podobnie jak wcześniej zapowiadali przedstawiciele SLD i PSL będziemy głosować za wniesieniem wszystkich poprawek z wyjątkiem poprawki dotyczącej przecinka. Chciałbym wyrazić tutaj satysfakcję, że przynajmniej raz w wojnie na przecinki Sejm był górą, bo dotychczas to Senat nam wytykał błędy w interpunkcji.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#SergiuszKarpiński">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 2, co do której stanowisko Unii Pracy różni się od sprawozdania komisji, to być może chodzi tutaj o to, że zaproponowany przez Senat nowy zapis ust. 2 i 3 pozwoli na zawieranie umów dotyczących prowadzenia części działalności socjalnej. Chodzi o to, aby nie centralizować całej sfery działalności funduszu świadczeń socjalnych, lecz wydzielić pewną sferę działalności, którą zakłady pracy będą prowadziły wspólnie, zachowując odrębność w pewnych dziedzinach. I w tym ujęciu zapis mówiący o tym, żeby umowa określała przedmiot wspólnej działalności, zasady jej prowadzenia, sposób rozliczania itd., byłby zasadny.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Sergiuszowi Karpińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Andrzeja Bączkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o sześć poprawek zaproponowanych przez Senat, jesteśmy neutralni wobec poprawki dotyczącej przecinka, natomiast pięć pozostałych popieramy jako w pełni uzasadnione merytorycznie. Dlatego bardzo cieszą mnie wystąpienia posłów zabierających głos w imieniu klubów SLD i PSL.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AndrzejBączkowski">Jeśli chodzi o poprawkę nr 2, jest rozbieżność pomiędzy stanowiskiem komisji a opiniami największych klubów parlamentarnych. W naszej ocenie zaproponowany przez Senat nowy zapis dotyczący prowadzenia wspólnej działalności socjalnej w ust. 2 i 3 jest pod względem legislacyjnym o wiele lepszy, gdyż nie będą powstawać wątpliwości w praktyce. Ust. 2 dotyczy trybu zawierania umowy o wspólnej działalności socjalnej. Porównanie obu wersji na płaszczyźnie jurydycznej wypada wyraźnie na korzyść wersji senackiej. Jeśli chodzi natomiast o ust. 3, to mamy tu treść niezbędną w umowie o prowadzeniu działalności socjalnej. Proszę zwrócić uwagę, że w wersji sejmowej pomija się tak istotne elementy umowy o prowadzeniu wspólnej działalności socjalnej, jak zasady jej prowadzenia i rozliczeń. Jeżeli bowiem w ust. 3 jest mowa o tym, co musi zawierać umowa (bo dalej jest zapisane, co może zawierać), jeżeli zatem najpierw jest podane, co musi stanowić obligatoryjną część, to ograniczenie tej obligatoryjnej części do wypowiadania i rozwiązywania umowy jest pewnym nieporozumieniem. Tam musi być, oprócz przedmiotu, który można wywieść z ust. 1, także przynajmniej wskazówka o zasadach prowadzenia tej działalności - co jest pojęciem bardzo szerokim - a także, co szalenie istotne, o zasadach rozliczeń. Chodzi przecież o działalność socjalną kilku zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#AndrzejBączkowski">Z tych też powodów apelowałbym do Wysokiej Izby, aby jednak - choć to na pewno niepopularne - wbrew stanowisku sejmowej Komisji Nadzwyczajnej zaakceptować drugą poprawkę Senatu, a nie ją odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca jeszcze pragnie zabrać głos? Jeśli nie, to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#AleksanderMałachowski">Nikt nie ma pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#AleksanderMałachowski">1) o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych (druki nr 1345 i 1477),</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#AleksanderMałachowski">2) o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym (druki nr 1346 i 1478), 3) o zmianie ustawy o referendum gminnym (druki nr 1347 i 1479).</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy projekty ustaw przedłożone Wysokiej Izbie w sprawozdaniach Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej w drukach nr 1477, 1478 i 1479 są efektem sporów, jakie toczyliśmy, dokonując jesienią ubiegłego roku większej nowelizacji prawa samorządowego. Ze względów formalnych nie można było wówczas rozpatrzyć niektórych poprawek zgłoszonych przez Senat, choć w trakcie dyskusji nie negowano ich zasadności. Podjęta później inicjatywa poselska miała na celu uwzględnienie tych propozycji. Nie są to zmiany duże.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#RyszardGrodzicki">Pierwszy projekt dotyczy ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych (druk nr 1477). Ma on na celu likwidację niespójności, jaka powstała pomiędzy tekstem ustawy Prawo budżetowe i ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Zgodnie z brzmieniem art. 53 ust. 2 Prawa budżetowego zarząd gminy przedstawia radzie gminy i regionalnej izbie obrachunkowej informację o przebiegu wykonania budżetu gminy za I półrocze w terminie 60 dni po upływie okresu sprawozdawczego, zgodnie zaś z art. 13 ust. 4 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych izba ma obowiązek wydać opinię do 30 lipca roku budżetowego o przedkładanych przez zarządy gmin informacjach o przebiegu wykonania budżetu za I półrocze. Przedkładany Wysokiej Izbie projekt znosi tę niespójność, dostosowując brzmienie przepisów ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych do norm zawartych w Prawie budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#RyszardGrodzicki">Drugi projekt, zawarty w druku nr 1479, dotyczy zmiany ustawy o referendum gminnym. Tu winien jestem Wysokiej Izbie informację, dlaczego mówię o tym projekcie ustawy, pomijając projekt z druku nr 1478. Otóż pewne zmiany, o których za chwilę będę mówił, w ustawie o referendum gminnym rzutują na treść ustawy o zmianie ustawy Prawo samorządowe. Stąd też taka kolejność referowania przedłożonych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#RyszardGrodzicki">W trakcie prac komisji rozszerzony został proponowany przez wnioskodawców w projekcie z druku nr 1347 zakres ustawy. Komisje proponują, by jednoznacznie określić, w jaki sposób są powoływane obwodowe komisje do przeprowadzenia referendum gminnego. Proponuje się, by w wypadku referendum w sprawie odwołania rady gminy powoływał je wojewódzki komisarz wyborczy, a w wypadku referendum w sprawie samoopodatkowania mieszkańców lub w innej ważnej sprawie dla gminy terytorialna komisja ds. referendum. Rozwiązanie to ujednolica sposób powoływania komisji obwodowych z rozwiązaniami przyjętymi dla komisji obwodowych powoływanych w wyborach do rad gmin. Mówi o tym art. 33 ordynacji wyborczej do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#RyszardGrodzicki">Komisje proponują także nadanie nowego brzmienia art. 40 ustawy o referendum gminnym. Okazało się, że w ustawie tej pojawiła się luka, polegająca na braku przepisów, które określałyby, w którym momencie zaprzestają działalności organy gminy, jeśli w wyniku referendum zostały one odwołane, ale wniesiony został protest przeciwko ważności takiego referendum. Zgodnie z przedłożoną propozycją podanie do wiadomości publicznej wyników referendum rozstrzygających o odwołaniu rady gminy przed upływem kadencji oznacza zakończenie działalności rady i zarządu gminy. Prezes Rady Ministrów niezwłocznie będzie wyznaczał osobę pełniącą funkcję organów gminy do czasu wyboru nowych organów gminy. W wypadku gdyby został wniesiony protest przeciwko referendum do czasu jego rozstrzygnięcia nie zarządza się wyborów przedterminowych. Zdaniem komisji proponowana nowa redakcja art. 40 usuwa wszystkie wątpliwości, jakie na tym tle mogły się zrodzić, przyjęte zaś rozwiązania są zgodne ze zmianami wprowadzonymi do ustawy o samorządzie terytorialnym w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#RyszardGrodzicki">Trzeci z rekomendowanych Wysokiej Izbie projektów ustaw dotyczy zmiany ustawy o samorządzie terytorialnym (druk nr 1478). Zaproponowane zmiany dotyczą trzech kwestii. Pierwsza z nich to problem miejscowości posiadających status miasta (tzw. prawa miejskie), nie będących odrębnymi gminami. Są to miejscowości, którym przyznano prawa miejskie, położone na terenie gminy, w zdecydowanej większości wypadków miejscowości będące jednocześnie siedzibami władz gminy, natomiast nie będące samodzielną gminą. Zgodnie z obowiązującymi obecnie przepisami Rada Ministrów, nadając takiej miejscowości status miasta, nie mogła określić jego granic. Proponuje się więc w tej nowelizacji dodanie przepisu nakładającego w takich przypadkach na Radę Ministrów obowiązek określenia granic miejscowości otrzymującej prawa miejskie. Jednocześnie komisje proponują dodanie przepisu, który zezwalałby w takich wypadkach na nadanie temu miastu statusu jednostki pomocniczej. Komisje rozważały problem, czym w stosunku do okolicznych miejscowości — w zasadzie wsi — powinno różnić się takie miasto, a właściwie miasteczko, przede wszystkim w sensie formalnoprawnym, bo tytuł brzmiący „miasto” będzie tutaj wyraźnie dookreślony, nie ulega wątpliwości. Rozważaliśmy możliwość dodania grupy przepisów, które wprowadzałyby odmienną pozycję organów takiej jednostki pomocniczej niż ma to miejsce w sołectwie. Doszliśmy jednak do wniosku, że kompleksowe uregulowanie tego zagadnienia wymagałoby zmiany wielu ustaw, a przede wszystkim w chwili obecnej brak kategoryzacji gmin utrudniałby znacznie przejrzyste zredagowanie takich przepisów. Okazało się — po bliższej analizie obowiązujących aktów rangi ustawowej — iż wyraz „miejscowość” używany jest w tak wielu znaczeniach, że praktycznie oznaczałoby to przejrzenie 30–40 ustaw i podjęcie próby ujednolicenia znaczenia tego pojęcia, co byłoby dosyć trudne, jako że w wielu ustawach ustawodawca do tej pory posługiwał się nim w znaczeniu socjologicznym, a nie formalnoprawnym — ta precyzacja byłaby niezmiernie trudna. Wydaje się, że dopiero wprowadzenie w aktach normatywnych rangi ustawowej pojęcia gminy wiejskiej pozwoliłoby rozwiązać ten problem w sposób kompleksowy. Dlatego komisje odstąpiły od pomysłu określenia ustrojowych skutków otrzymania praw miejskich przez małe miejscowości, choć nie ulegało wątpliwości, że z faktu nadania statusu miasta powinno wynikać coś więcej dla jego mieszkańców niż tylko satysfakcja.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#RyszardGrodzicki">Druga kwestia regulowana w proponowanej zmianie ustawy to określenie sposobu przeprowadzania konsultacji z mieszkańcami na terenie gmin. Zgodnie z propozycją rada gminy odrębną uchwałą określać będzie każdorazowo zasady i tryb przeprowadzania na jej terenie konsultacji. Jest to konsekwencja przyjęcia ustawy o referendum wiosną czy latem ubiegłego roku, kiedy to unieważniliśmy poprzednią ustawę o referendum i konsultacjach społecznych, zakładając, że jest ona martwa. W praktyce okazało się, że przepisy tej ustawy dotyczące konsultacji społecznych były w wielu regionach kraju stosowane przez organa gmin do przeprowadzania konsultacji na ich terenie. Uchylając tę ustawę, pozbawiliśmy gminy podstaw prawnych do przeprowadzania konsultacji. Powstała luka, którą nie zawsze potrafiono wypełnić normami zwyczajowymi.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#RyszardGrodzicki">Trzeci problem podejmowany w ustawie pośrednio wynika ze zmian zaproponowanych w ustawie o referendum. Komisje proponują nadanie nowego brzmienia art. 20 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym. Proponuje się, aby pierwszą sesję rady gminy zwoływał przewodniczący sejmiku samorządowego. Zasada ta dotyczyłaby zarówno sytuacji po wyborach zarządzonych w normalnym trybie, jak i po wyborach przedterminowych.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#RyszardGrodzicki">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Ustawodawczej wnoszę, aby Wysoka Izba raczyła uchwalić przedłożone w sprawozdaniach projekty ustaw.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Grodzickiemu za przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, zależnie od ich wielkości, w granicach od 4 do 38 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej i z jego upoważnienia przedstawiam stanowisko wobec poselskiego projektu zmiany ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych (druk nr 1345 i sprawozdanie - druk nr 1477).</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WojciechNowaczyk">Zakres zmian i ich uzasadnienie omówił sprawozdawca komisji pan poseł Ryszard Grodzicki. Przedstawia to w pełni druk nr 1477. Nie chciałbym się powtarzać i w związku z niezgłoszeniem uwag na posiedzeniach Komisji Ustawodawczej i Samorządu Terytorialnego oświadczam, że nasz klub również nie zgłasza uwag i będzie głosował za przyjęciem sprawozdania komisji w przedstawionej wersji.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia mojego klubu przedstawiam też stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym (druk nr 1346), a mówiąc ściślej - wobec sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej zawartego w druku nr 1478.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WojciechNowaczyk">Projekt nowej regulacji prawnej zmierza do wypełnienia luk prawnych i usunięcia wątpliwości dotyczących określenia granic miasta, przeprowadzania konsultacji, jak również zwoływania pierwszej sesji nowo wybranej rady gminy. Zagadnienie to szeroko omówił sprawozdawca komisji pan poseł Ryszard Grodzicki. Należy tu zaznaczyć, że większość nowych regulacji prawnych wynika z potrzeb praktyki i ma jej dobru służyć.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WojciechNowaczyk">Uważam, że ze względów czasowych nie jest wskazane ponowne omawianie regulacji. Czuję się jednak zobowiązany w imieniu mego klubu zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że rozwiązania zaproponowane w sprawozdaniu komisji zgodnie ze zmianami ustrojowymi rozstrzygają zagadnienia tak, by było to zgodne z zasadami państwa prawa, umacniania organów samorządu terytorialnego gminy, zwiększenia kompetencji sejmiku samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WojciechNowaczyk">Z tych też względów klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie popierał przedłożoną nowelizację wraz ze sprawozdaniem komisji z druku nr 1478 i będzie głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam również stanowisko klubu wobec zawartego w druku nr 1347 poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum gminnym oraz sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej, które rozpatrywały ten projekt i jego uzgodniony tekst przedstawiły w druku nr 1479.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#WojciechNowaczyk">Przedstawiona nowelizacja zmierza do usunięcia pewnych nieprecyzyjnych sformułowań, które pojawiły się w ustawie o referendum gminnym i były niezmiernie trudne do rozstrzygającego zinterpretowania. Stąd też potrzeba tej regulacji. Regulacja przedstawiona w druku nr 1479 rozstrzyga te wątpliwości, a ich treść, jak słyszeliśmy przed chwilą, omówił pan poseł sprawozdawca Ryszard Grodzicki.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej oświadczam, że popieramy przedłożoną w druku nr 1479 zmianę ustawy o referendum gminnym i będziemy głosowali za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Nowaczykowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Kado z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JerzyKado">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu PSL dotyczące trzech poselskich nowelizacji ustaw: o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych (druki nr 1345 i 1477); o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym (druki nr 1346 i 1478); o zmianie ustawy o referendum gminnym (druki nr 1347 i 1479).</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JerzyKado">Zmiana w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych dotyczy składania przez gminy informacji o wykonaniu budżetu za pierwsze półrocze oraz o udzielonych zamówieniach publicznych. Szczególnie sprawozdanie w kwestii zamówień publicznych jest bardzo istotne i na czasie, gdyż jak wiadomo ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 1996 r. Budżet regionalnych izb obrachunkowych na 1996 r. zakłada zwiększenie zatrudnienia o 50 etatów. Według posłów samorządowców z klubu PSL jest to ilość niewystarczająca, gdyż zaległości izb w kontrolach są duże, a nowelizowana ustawa nakłada na nie dodatkowe i pracochłonne zadania.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#JerzyKado">Nowelizacja ustawy o samorządzie terytorialnym dotyczy problemów, które wystąpiły w trakcie 6-letniego jej funkcjonowania. Ustawa uchwalona 8 marca 1990 r. nie precyzuje warunków nadania gminie lub miejscowości statusu miasta, i, co ważniejsze, nie przewiduje obowiązku ani też możliwości określania jego granic. Ustawa precyzowała jedynie sytuację, kiedy to miasto uzyskuje status gminy. Można wtedy według starej ustawy ustalić granice miasta, bo są to przecież granice gminy. W praktyce zdarzają się jednak wątpliwości, czy jest to działanie prawne, bo niekiedy na terenie takiej gminy miejskiej występują sołectwa.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#JerzyKado">Dlatego też uważamy, że wprowadzenie do art. 4 ust. 3 zdania: „Nadając miejscowości status miasta, Rada Ministrów określa jego granice”, wypełnia lukę prawną. Ta zmiana nie rozwiązuje jednak następnych problemów, bo przecież funkcjonują gminy, na których terenie znajduje się miasto lub miejscowość mogąca otrzymać status miasta. Do tej pory miasta takie funkcjonowały na zasadzie osiedli. Dlatego celowe jest wprowadzenie w art. 5 ust. 1 zapisu, że: „Jednostką pomocniczą może być również położone na terenie gminy miasto”. Zapis ten odróżnia także władze takiego miasta od władz gminy.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#JerzyKado">W zeszłym roku Sejm uchwalił ustawę o referendum ogólnokrajowym. Praktyka pokazała jednak, że ustawa ta skasowała niektóre przepisy o konsultacjach. Gminy dalej posiłkowały się nieważną ustawą o referendum i konsultacjach społecznych. W związku z tym dodanie art. 5a ust. 1 i 2 w brzmieniu zawartym w nowelizowanej ustawie jest zasadne, wypełnia to lukę prawną. Zapis upoważnia rady gmin do określenia zasad i trybu przeprowadzenia konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#JerzyKado">Przepisy starej ustawy o samorządzie terytorialnym nie precyzowały, kto zwołuje pierwsze posiedzenie nowo wybranej rady w nowych gminach (podzielonych, połączonych lub wydzielonych). Rozwiązanie tego problemu w nowelizowanej ustawie jest jednym z wielu możliwych, ale klub PSL jest za takim zapisem, bo podnosi on rangę sejmiku samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#JerzyKado">Ostatnia proponowana nowelizacja ustawy o referendum gminnym jest niewielka, ale potrzebna w związku z występującymi w praktyce sytuacjami. Rozwiązuje bowiem kwestię zarządzania gminą, gdy w wyniku referendum została odwołana przed upływem kadencji rada gminy. Rozwiązanie zaproponowane w nowelizowanej ustawie jest właściwe, bo godzi w gminie zwaśnione strony.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#JerzyKado">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przyjęciem proponowanych nowelizacji wszystkich trzech ustaw.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Kado.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Piotra Buczkowskiego z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PiotrBuczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Unii Wolności przedstawić nasze stanowisko w kwestii nowelizacji trzech ustaw, zawartych w drukach nr 1477, 1478 i 1479.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PiotrBuczkowski">Jeżeli chodzi o projekt nowelizacji ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych (moi szanowni koledzy zresztą bardzo szeroko już omówili wszystkie trzy ustawy), chciałbym zwrócić tylko uwagę na fakt, że jest to nowelizacja niezbędna, wynikająca z konieczności utrzymania zborności i spójności przepisów prawnych. Myślę, że to zadanie, które już zostało nałożone w ustawie Prawo budżetowe, będzie mogło być wykonywane przez regionalne izby obrachunkowe, szczególnie w kontekście przyznania dodatkowych środków na wynagrodzenia i dodatkowych etatów, co Wysoka Izba dzisiaj uchwaliła. Popieramy tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PiotrBuczkowski">Co do nowelizacji ustawy o referendum gminnym, ustawa ta proponuje generalnie uporządkowanie spraw związanych z referendum, szczególnie wypełnia lukę prawną związaną z brakiem rozstrzygnięcia w wypadku zgłoszenia protestu wyborczego. Jest to więc konsekwencja, jeśli chodzi o rozwiązania ustawy o samorządzie terytorialnym. Także ten projekt ustawy mój klub będzie popierał.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PiotrBuczkowski">I wreszcie trzeci projekt - kolejnej zmiany ustawy o samorządzie terytorialnym. Niestety tak jest, że tworzymy nowe prawo, tworzymy zupełnie nową instytucję i ciągle pojawiają się problemy wymagające regulacji prawnej. Kwestia określenia statusu miast wynikła jeszcze w trakcie prac komisji, ale było to na tym etapie, kiedy nie mogliśmy już wprowadzić poprawek do tego artykułu, w związku z tym konieczność pilnej nowelizacji, szczególnie z punktu widzenia zobowiązania ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów do opublikowania jednolitego tekstu ustawy, które w ostatniej nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym zawarliśmy. Dlatego taka pilność tych prac, ponieważ chcieliśmy, żeby ten jednolity tekst ustawy zawierał także upoważnienia dla Rady Ministrów, jeżeli chodzi o nadanie statusu miasta.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PiotrBuczkowski">Sprawą, która „wymknęła” nam się, niestety, przy okazji tej dużej nowelizacji, bardzo dobrze zresztą odbieranej przez środowiska samorządowe, z wyjątkiem przepisów, które już w tej chwili określa się mianem antykorupcyjnych, jest kwestia konsultacji społecznych. Otóż konsultacje społeczne są bardzo ważną instytucją ustrojową, wykorzystywaną przez władze gminne w wielu wypadkach, chociażby zmiany granic jednostek samorządu pomocniczego, ale także w wymienianych wyżej sytuacjach, kiedy jakaś miejscowość ubiegałaby się o uzyskanie statusu miasta.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PiotrBuczkowski">I wreszcie przepisy, które zawarte są w poprawce piątej tej propozycji nowelizacji, podnoszą kolejny raz rangę sejmiku samorządowego, nadając uprawnienia przewodniczącemu sejmiku do zwoływania pierwszej sesji rady gmin. Jest to w pełni popierane przez klub Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym, jeżeli mam okazję, zwrócić uwagę na ważną kwestię - i zaapelować w tej sprawie do moich kolegów posłów - związaną z ustawą o zamówieniach publicznych, o której traktuje także nowelizacja o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Otóż wydaje mi się, a także wskazuje na to wiele sygnałów, które uzyskujemy w tej chwili i z samorządu terytorialnego, i od przedsiębiorców, że ustawa o zamówieniach publicznych ma dosyć istotne wady, utrudniające realizację zadań przez gminy, które od tego roku - jak wiemy - są także zobowiązane realizować wszelkie zamówienia publiczne, zgodnie z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#PiotrBuczkowski">Wydaje mi się, że powinniśmy w miarę szybko przystąpić do nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, szczególnie w kwestii skrócenia terminów związanych z realizacją przetargu, a także skrócenia terminu, który umożliwia gminie ustalenie konieczności wpłaty wadium. Przedsiębiorcy zwracają uwagę na to, że zapis mówiący o trzech miesiącach do odbycia przetargu powoduje, że przedsiębiorcy muszą lokować dość znaczne środki finansowe na kontach gminy, która oczywiście na tym korzysta, ale z punktu widzenia rozwoju przedsiębiorczości, utrzymywania przedsiębiorstw jest to bardzo ważne. Chciałbym więc zasygnalizować ten problem i zaapelować o podjęcie prac nad nowelizacją tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#PiotrBuczkowski">Kończąc, jeszcze raz chciałbym podkreślić, że mój klub parlamentarny będzie głosował za przyjęciem wszystkich trzech projektów nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Buczkowskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Piotra Pankanina z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PiotrPankanin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wyczerpującym wystąpieniu pana posła sprawozdawcy i fachowych wypowiedziach moich przedmówców, kolegów z innych klubów parlamentarnych, nie sposób dodać w debacie nad tymi trzema krótkimi nowelizacjami jakichś szczególnie odkrywczych treści.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PiotrPankanin">Na kanwie nowelizacji ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, obligującej je do opiniowania budżetów gminnych za pierwsze półrocze oraz - co nowe i ważne - udzielanych zamówień publicznych, pragnę podzielić się z Wysoką Izbą dość istotnym spostrzeżeniem. Otóż do Komisji Samorządu Terytorialnego, a także do klubów i biur poselskich coraz częściej napływają skargi dotyczące nadużyć w gminach.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PiotrPankanin">Niedawno miałem okazję taką skargę odebrać. Może zacytuję jej fragment, którym chciałbym zobrazować pogląd, że problem kontrolowania prawidłowości działania samorządu dotyczy nie tylko tych instytucji, które są do tego powołane. Dwa ciepłe słowa o regionalnych izbach. To jest instytucja, która powstała trzy lata temu. Ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych była uchwalana w dość kontrowersyjnej atmosferze. Okazuje się, że izby te świetnie się sprawdziły i dołączyły do tych instytucji, które - obok wojewody i kolegiów odwoławczych - świetnie kontrolują. Nie tutaj tkwi jednak sedno sprawy. Pozwolę sobie fragment skargi, która napłynęła, przytoczyć. Ponieważ nad tak krótkimi nowelizacjami debata będzie krótka, jest na to czas.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PiotrPankanin">Oto fragment tego tekstu: „Komisja rewizyjna, działając na podstawie uprawnień przyznanych przez radę miejską, skierowała wniosek do prokuratury rejonowej w... — miejscowość pominę, bo chcę, żeby to był przykład natury ogólnej — o wszczęcie postępowania przeciwko burmistrzowi, dyrektorowi zakładów komunalnych i innym osobom odpowiedzialnym za powstałe nadużycia. W odpowiedzi otrzymała pisemne zapewnienie wszczęcia postępowania w przypadku potwierdzenia zarzutów przez regionalną izbę obrachunkową. Kontrola przeprowadzona przez regionalną izbę potwierdziła ustalenia komisji rewizyjnej, sugerując na przykład zmianę na stanowisku kierowniczym w tych zakładach komunalnych oraz wskazując na poważne zagrożenie utraty płynności finansowej przez ten zakład. Według informacji przekazanych w piśmie przez prokuraturę postępowanie zostało wszczęte w sierpniu 1995 r., jednak do chwili obecnej nic nie wiadomo, na jakim etapie się znajduje”.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PiotrPankanin">Proszę państwa, przytoczyłem to pismo z tego powodu, że jest to typowa skarga na działalność prokuratury, bo większość spraw związanych z nadużyciami utyka na bardzo długo na etapie sądowniczym: albo w prokuraturze, albo w sądach. Z rozmów z radnymi w terenie wynika, że najbardziej gorszącą kwestią jest to, że te sprawy tak długo się ciągną, w opinii społeczności lokalnych jest to najbardziej naganne, czyli na tym polega największa trudność.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PiotrPankanin">Jeśli chodzi o ustawę zmieniającą ustawę o referendum gminnym, jest to oczywiste uzupełnienie luki, którą należało wypełnić. Jeżeli chodzi o ustawę zmieniającą ustawę o samorządzie terytorialnym, jest to kolejna nowelizacja szczątkowa, ale też ważna. Sądzę, że potwierdzę to, co powiedzieli koledzy, że sprawa klarownych zapisów dotyczących statusu gmin czy miast to jest kwestia kolejnej nowelizacji tej ustawy. Kiedy będziemy mówić o kategoryzacji gmin, wtedy sprawa będzie klarownie załatwiona do końca.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PiotrPankanin">Proszę państwa, są to nowelizacje niewielkie, ale bardzo potrzebne, klarowne, jasne, nie wzbudzające żadnych kontrowersji politycznych. W imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego wnoszę o uchwalenie wszystkich trzech projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Pankaninowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AleksanderMałachowski">Były to wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Kopcia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o tę część, o której miałem mówić, a więc o zmianę ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, moi poprzednicy powiedzieli już prawie wszystko. W związku z tym ograniczę się tylko do stwierdzenia, że jestem za uchwaleniem przedłożonych w sprawozdaniu wszystkich projektów ustaw, a o pewnym drobnym niedociągnięciu w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych powie mój kolega klubowy pan Marek Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pan poseł może to powiedzieć, bo ma pan jeszcze czas, a nie przekazywać do protokółu.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kopeć: Nie chcę zabierać czasu, bo większość tego została powiedziana.)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#AleksanderMałachowski">Nie możemy drukować tekstu, który nie został wygłoszony w czasie klubowym.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Marka Mazurkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się wypowiedzieć wyłącznie na temat ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych (druk nr 1345). Znaczenie regionalnych izb obrachunkowych podkreślano tu wielokrotnie, ich fundamentalnego charakteru dla finansów lokalnych i porządku prawnego w gminach i w innych organizacjach samorządu terytorialnego również nie ma potrzeby kwestionować. Nie ma też potrzeby przypominać o bardzo skomplikowanym charakterze źródeł prawa w systemie finansów lokalnych, co czyni na przyszłość bardzo aktualną sprawę uporządkowania prawa dotyczącego tych finansów, by skomasować te akty normatywne w możliwie skoordynowanym systemie przepisów rozproszonych dziś w co najmniej pięciu jednostkach aktów normatywnych. To skomplikowanie systemu źródeł prawa prowadziło wielokrotnie, i nadal prowadzi, do zagrożenia koherencji tych przepisów, powstawania luk w toku kolejnych nowelizacji; m.in. przedłożona nowela, nad którą dzisiaj dyskutujemy, likwiduje taką sprzeczność między dokonaną nowelą Prawa budżetowego i ustawy o samorządzie terytorialnym a ustawą o regionalnych izbach obrachunkowych, gdzie konsekwencje wcześniejszych zmian muszą zostać uwzględnione. Wniosek, który pozwalam sobie zgłosić w czasie drugiego czytania, wiąże się z ostatnią nowelizacją ustawy o samorządzie terytorialnym, jej art. 18a ust. 3, gdzie wprowadziliśmy niedawno kompetencje komisji rewizyjnych rad do przedkładania wniosków o absolutorium po uprzednim zaopiniowaniu ich przez regionalne izby obrachunkowe. W toku ówczesnych prac nie znalazła się równoległa, lustrzana nowela ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, która pozwoliłaby regionalnym izbom na włączenie tego do przepisu art. 13 pkt 4, który dzisiaj nowelizujemy, z uwzględnieniem innych konsekwencji, tzn. sprawozdań półrocznych z rozpatrywania i wydawania opinii w sprawie przebiegu wykonania budżetu za I półrocze oraz o udzielonych zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarekMazurkiewicz">Moja propozycja zmierza do tego, by w nowelizowanym przepisie art. 13 pkt 4 po słowach: „przebiegu wykonania budżetu za I półrocze” dodać słowa: „o wnioskach sporządzanych przez komisję rewizyjną w sprawie absolutorium...” i dalej jak w tekście.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym gorąco apelować do pana marszałka - ponieważ zgłaszana przeze mnie poprawka ma w istocie charakter techniczno-legislacyjny, nie komplikujący systemu nowelizowanego przepisu, w związku z czym nie wymaga to skierowania projektu ustawy do komisji w celu oceny jego zgodności z całym systemem zarówno ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, jak i ustawy o samorządzie terytorialnym - o poddanie tej poprawki pod głosowanie w czasie trzeciego czytania. Jeszcze raz powtarzam: bez odsyłania projektu ustawy do komisji, na co pozwala regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie otrzymałem poprawki, więc nie mogę jej ocenić.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Mazurkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pan zna ten projekt, prosiłbym zatem, aby odniósł się pan do wniosku pana prof. Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma wątpliwości, że we wszystkich wystąpieniach klubowych posłowie poparli nowelizację rekomendowaną przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#RyszardGrodzicki">Propozycja poprawki, którą zgłosił pan poseł Mazurkiewicz, budzi we mnie, jako że jestem prawnikiem, pewne mieszane uczucia. Zawsze kiedy uczyłem swoich studentów, wpajałem im zasadę, że w prawie unika się powtórzeń. W przepisie art. 18a ust. 3 ustawy samorządowej zawarta jest następująca norma: „Wniosek w sprawie absolutorium podlega zaopiniowaniu przez regionalną izbę obrachunkową”. Norma ta ma dwa podmioty: podmiot uprawniony i podmiot zobowiązany. Wydawać by się mogło, że nie ulega wątpliwości to, iż regionalne izby obrachunkowe mają obowiązek wydać taką opinię na bazie tej normy. Jak się okazuje, w praktyce życie jest bardziej skomplikowane i to, czego się uczy studentów, nie zawsze pozostaje w głowach prawników, którzy stosują na co dzień prawo. Jeśli rzeczywiście tak się zdarza, iż w niektórych regionach kraju mogą powstać wątpliwości, czy regionalna izba obrachunkowa ma obowiązek wydać taką opinię, jeśli nie jest to wyraźnie powiedziane w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych, sądzę, że dla przejrzystości prawa i unikania wątpliwości bądź konfliktów na linii: rada gminy–regionalna izba obrachunkowa lepiej będzie taką poprawkę wprowadzić, tym bardziej że nie trzeba tutaj uruchamiać ogromnej procedury.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#RyszardGrodzicki">Przychylam się do wniosku, który zgłosił pan prof. poseł Mazurkiewicz, aby nie odsyłać tej poprawki do komisji. Nie wprowadzamy tutaj żadnej nowej instytucji, lecz dajemy istniejącej już procedurze w systemie prawa jeszcze jedną lokalizację legislacyjną w innej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#RyszardGrodzicki">I jeszcze jedna refleksja na podstawie przeprowadzonej dyskusji. Przede wszystkim muszę powiedzieć, że sprowokował mnie do niej pan poseł Pankanin. Przypomniała mi się debata w Komisji Konstytucyjnej na temat sposobu kontrolowania samorządu terytorialnego i roli NIK w tym zakresie. Spór w Komisji Konstytucyjnej był bardzo długi, problem powracał wielokrotnie, w zasadzie nawet zmienialiśmy tam swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#RyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że ta wypowiedź pana posła nakazywałaby Komisji Konstytucyjnej raz jeszcze powrócić do tego zagadnienia, bo chyba dopóki samorząd się nie ustabilizuje, zwiększona ilość kontroli wcale by mu nie zaszkodziła, a nie powodowałoby to powstawania sytuacji, w której autorytet tej instytucji mógłby zostać podważony. To tyle, panie marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Nie ma pytań, nikt nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#AleksanderMałachowski">Do trzeciego czytania projektów ustaw: o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym, o zmianie ustawy o referendum gminnym przystąpimy jutro rano, po wydrukowaniu - zgodnie z wnioskiem pana profesora Mazurkiewicza - i doręczeniu posłom poprawki zgłoszonej do projektu ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosił się poseł w celu złożenia oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#AleksanderMałachowski">Głos ma poseł Władysław Bułka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WładysławBułka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę złożyć oświadczenie poselskie w następującej sprawie. W dniu 14 stycznia 1996 r. w Krakowie uczestniczyłem w walnym nadzwyczajnym zjeździe Krakowskiego Oddziału Związku Literatów Polskich. Tamtejszy oddział ZLP znalazł się w beznadziejnie trudnej sytuacji finansowej i gospodarczej. Jest w nim zrzeszonych 96 pisarzy, literatów, poetów, ludzi tworzących naszą współczesną kulturę.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WładysławBułka">Ludzie ci, zrzeszeni w ZLP, zostali bez dachu nad głową. Lokal, w którym do tej pory miał siedzibę oddział ZLP, został odebrany przez właściciela i jego spadkobierców.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WładysławBułka">Oddział krakowski pomimo wystąpień do władz administracyjnych Krakowa nie otrzymał nowego pomieszczenia, a sprzęt, jaki posiadał, zmuszony był przekazać ojcom pijarom, bo wypadało go wyrzucić na miejskie składowisko śmieci.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WładysławBułka">Aktualnie Krakowski Oddział Związku Literatów Polskich został przygarnięty przez Śródmiejski Dom Kultury, gdzie literaci mogą załatwiać swoje sprawy przez 2 godziny w jednym dniu w tygodniu. To w żaden sposób nie rozwiązuje sprawy dla tej grupy twórców.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WładysławBułka">Zwracam się z sejmowej trybuny do ludzi dobrej woli, do władz miasta Krakowa i jego województwa o przyjście z pomocą bezdomnym literatom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, mam pytanie, jako zainteresowany: Czy Stowarzyszenie Pisarzy też „wyleciało” z tego budynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WładysławBułka">Nie, tylko Związek Literatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AleksanderMałachowski">A Stowarzyszenie Pisarzy tam zostało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WładysławBułka">Jest osobno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AleksanderMałachowski">Zostało tam, na Krupniczej, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WładysławBułka">Osobno, gdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AleksanderMałachowski">Dostało zatem inny lokal.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 2 lutego 1996 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 10)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>