text_structure.xml 561 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz, Olga Krzyżanowska i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dzień dobry paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na sekretarzy powołuję posłów pana Artura Smółkę i panią Renatę Szynalską.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Renata Szynalska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu na wniosek klubów parlamentarnych przedłożyło projekt oświadczenia w sprawie wydarzeń w parlamencie Republiki Białoruskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Grupa posłów przedłożyła projekt rezolucji w sprawie zobowiązania ministra finansów i prezesa Narodowego Banku Polskiego do przedstawienia harmonogramu realizacji ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przedłożony został także projekt uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej oraz oceny innych regulacji prawnych dotyczących statusu pracowników urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie punktów porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">— Projekt oświadczenia w sprawie wydarzeń w parlamencie Republiki Białoruskiej. (Punkt ten rozpatrzylibyśmy w bloku porannych głosowań. Proponuje się rozpatrzenie tego punktu bez przeprowadzania debaty.)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">— Pierwsze czytanie poselskiego projektu rezolucji w sprawie zobowiązania ministra finansów i prezesa Narodowego Banku Polskiego do przedstawienia harmonogramu realizacji ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz zmianie niektórych ustaw. (Punkt ten rozpatrzylibyśmy łącznie ze sprawozdaniem ministra finansów.)</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">— Pierwsze czytanie projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej oraz oceny innych regulacji prawnych dotyczących statusu pracowników urzędów państwowych. (Punkt ten rozpatrzylibyśmy w porannym bloku głosowań.)</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo celne.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Kazimierza Pańtaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po dyskusji Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji z zaleceniem przedstawienia dodatkowego sprawozdania na bieżącym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje przedstawiły dodatkowe sprawozdanie, które zostało posłom doręczone w druku nr 932-A.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie drugiego czytania, 26 kwietnia, zgłoszone zostały dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KazimierzPańtak">Pierwsza poprawka dotyczyła zmiany w art. 14 ust. 1 pkt 40 Prawa celnego, gdzie się wymienia zwolnienia celne. W obecnie obowiązującej ustawie funkcjonowały pkt. 40 i 41 w brzmieniu takim, iż nie były one nigdy wykonywane; mianowicie dotyczy to zwolnień pewnego sprzętu sportowego, rehabilitacyjnego i odnowy biologicznej dla członków reprezentacji narodowych i olimpijskich oraz do celów ratownictwa, przywożonego przez organizacje i stowarzyszenia kultury fizycznej o zasięgu ogólnopolskim, za uprzednią zgodą prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, przeznaczonego do niegospodarczej działalności statutowej tych organizacji. Poprawkę tę zgłosił poseł Wielgus - przewodniczący Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KazimierzPańtak">Poprawka ta zyskała pełną aprobatę połączonych komisji - Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Komisji Ustawodawczej - i została przyjęta jednomyślnie. Wychodziliśmy z założenia, iż nie jest ona specjalnym obciążeniem dla budżetu, i ze względu na przedmiot tego zwolnienia, społeczny charakter, a także wąską liczbę podmiotów, do których się odnosi, i podmiotów, które będą mogły to sprowadzać z zagranicy, zasługuje ona na poparcie. Dlatego - w druku nr 932-A - rekomendujemy Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KazimierzPańtak">Była też rozpatrywana zgłoszona w czasie drugiego czytania druga poprawka - poprawka pana posła Stanisława Steca, która zmierza do tego, aby należności celne w przypadku uzasadnionej sytuacji ekonomicznej dłużnika, czyli importera, mogły być rozkładane na raty, a oprocentowanie tych rat mogłoby być zmniejszane nawet o 50%.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KazimierzPańtak">Poprawka ta nie znalazła poparcia komisji i została prawie jednomyślnie odrzucona, przy jednym tylko pośle, który wstrzymał się od głosu. Wychodziliśmy z założenia, że nie można tego poprzeć w obecnej sytuacji budżetowej, a szczególnie zadłużenia z tytułu nie zapłaconych ceł - ponad 4 bln zł. Należności celne mają nie tylko charakter fiskalny, tak jak zobowiązania podatkowe, ale także mają charakter ochrony granicy. Po prostu jeżeli ktoś nie ma pieniędzy, niech nie importuje - niech kupuje w kraju. I dlatego takie było stanowisko komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje przedstawiają w druku nr 932 wniosek mniejszości, a w druku nr 932-A poprawki do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Do art. 14 ust. 1 zgłoszono wniosek mniejszości i poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">We wniosku mniejszości do zmiany 2 dotyczącej art. 14 w ust. 1 pkt 7 lit. a i b wnioskodawcy proponują, aby wolne od cła i wymaganego zezwolenia były przywożone z zagranicy rzeczy stanowiące mienie osób krajowych lub zagranicznych, które służyły tym osobom do użytku osobistego lub domowego przez okres co najmniej 3 miesięcy przed terminem przywozu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są potrzebne wyjaśnienia posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do zmiany 2 dotyczącej art. 14 ust. 1 pkt 7 lit. a i b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 338 posłów. Za wnioskiem oddano 30 głosów, przeciw - 285, wstrzymało się 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku mniejszości do zmiany 2 dotyczącej art. 14 ust. 1 pkt 7 lit. a i b.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 1 do art. 14 ust. 1 wnioskodawcy w nowym brzmieniu pkt. 40 proponują, aby wolne od cła i wymaganego pozwolenia były:</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">— sprzęt i urządzenia sportowe;</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">— aparatura i środki do odnowy biologicznej oraz rehabilitacji ruchowej przeznaczone dla reprezentacji narodowych i olimpijskich oraz do celów ratownictwa, przywożone przez organizacje i stowarzyszenia kultury fizycznej o zasięgu ogólnopolskim, które uzyskały zgodę prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, a przeznaczone do niegospodarczej działalności statutowej, z zakazem odsprzedaży tych urządzeń przez okres 2 lat od daty odprawy celnej.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W konsekwencji wnioskodawcy proponują skreślenie pkt. 41 w art. 14 ust. 1 oraz pkt. 5 w art. 14 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są potrzebne wyjaśnienia posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 14 ust. 1 pkt. 40 i 41 oraz do art. 14 ust. 2 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 345 głosów. Za poprawką głosowało 337 posłów, 2 - przeciw, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 14 ust. 1 pkt. 40 i 41 oraz do art. 14 ust. 2 pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W poprawce nr 2 do art. 87 wnioskodawcy w dodawanych nowych ust. 5 i 6 proponują, aby na uzasadniony wniosek dłużnika płatność należności celnych, a także odsetek mogła być odroczona lub rozłożona na raty. Proponują także, aby w przypadku odroczenia lub rozłożenia na raty tych płatności pobierane były odsetki w wysokości 50% odsetek pobieranych od zaległości podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są potrzebne wyjaśnienia posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu nowych ust. 5 i 6 do art. 87, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 341 głosów. Za poprawką głosowało 8 posłów, 321 - przeciw, wstrzymało się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na dodaniu nowych ust. 5 i 6 do art. 87 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo celne w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głosowało 343 posłów. 338 posłów głosowało za ustawą, 3 - przeciw, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo celne.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o Państwowym Monopolu Spirytusowym.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wczoraj Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez wnioskodawców: posła Sławomira Szatkowskiego, posła Andrzeja Szarawarskiego oraz posła Jacka Pawlickiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie wszystkich projektów ustaw w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wnioski te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o Państwowym Monopolu Spirytusowym zawartego w druku nr 384, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 328 głosów. Za przyjęciem wniosku głosowało 66 posłów, 239 - przeciw, 23 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem dotyczącym kolejnego projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o Państwowym Monopolu Spirytusowym zawartego w druku nr 488, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 340 głosów. Za przyjęciem wniosku głosowało 62 posłów, 260 - przeciw, 18 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm odrzucił ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem dotyczącym kolejnego projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o Państwowym Monopolu Spirytusowym zawartego w druku nr 544, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 338 głosów. Za przyjęciem wniosku głosowało 63 posłów, przeciw - 250, wstrzymało się od głosu 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw o Państwowym Monopolu Spirytusowym do Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W dyskusji zgłoszono wnioski o dodatkowe skierowanie projektów ustaw do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu, a wnioski o dodatkowe skierowanie poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskami o dodatkowe skierowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie poselskich projektów ustaw o Państwowym Monopolu Spirytusowym do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług w celu rozpatrzenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 330 głosów. Za przyjęciem wniosku głosowało 55 posłów, przeciw - 260, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie poselskich projektów ustaw o Państwowym Monopolu Spirytusowym do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu w celu rozpatrzenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 334 głosy. Za przyjęciem wniosku głosowało 63 posłów, przeciw - 237, wstrzymało się od głosu 34 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, zwrocie bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wczoraj Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez wnioskodawcę posła Jerzego Jankowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, zwrocie bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 939, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 340 głosów. Za przyjęciem wniosku głosowało 9 posłów, przeciw - 319, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, zwrocie bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o uznanie za wystarczającą odpowiedzi na interpelację posła Ryszarda Zająca w sprawie postępowań regulacyjnych Komisji Majątkowej przy Biurze do Spraw Wyznań Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał odpowiedzi udzielonej z upoważnienia ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów przez podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów Janusza Wojciechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Poseł Ryszard Zając zgłosił sprzeciw wobec wniosku o uznanie tej odpowiedzi za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Poddam więc ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o uznanie odpowiedzi na interpelację posła Ryszarda Zająca za wystarczającą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 337 głosów. Za przyjęciem wniosku głosowało 165 posłów, przeciw - 98, wstrzymało się od głosu 74 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Projekt oświadczenia w sprawie wydarzeń w parlamencie Republiki Białoruskiej (druk nr 964).</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odczytam teraz tekst tego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#WłodzimierzCimoszewicz">„Oświadczenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wydarzeń w parlamencie Republiki Białoruskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża głębokie zaniepokojenie wydarzeniami, jakie rozegrały się w parlamencie Republiki Białoruskiej. Wobec posłów użyto tam przemocy fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża poparcie dla inicjatywy Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej, zmierzającej do wszczęcia postępowania wyjaśniającego w tej sprawie na forum władz wykonawczych Unii Międzyparlamentarnej”.</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pozwalam sobie przypomnieć, że Sejm postanowił o nieprzeprowadzaniu debaty nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Andrzej Potocki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ośmielam sobie przypomnieć państwu, że nazwa państwa, o którym mówimy, brzmi Republika Białoruś, a nie Republika Białoruska. Nie ma takiego państwa, jak Republika Białoruska.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przyjmujemy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zaskoczony wnioskiem Unii, ponieważ rząd premiera Mazowieckiego również użył siły przeciwko parlamentarzystom.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, swoim wystąpieniem naruszył pan uzgodnienie przyjęte przez Sejm w chwili rozpoczynania posiedzenia w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm akceptuje tekst oświadczenia Sejmu Rzeczypospolitej w sprawie wydarzeń w parlamencie Republiki Białoruś.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej oraz oceny innych regulacji prawnych dotyczących statusu pracowników urzędów państwowych (druk nr 960).</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt uchwały konsumuje wnioski zgłoszone w trakcie dyskusji nad projektem ustawy o państwowej służbie cywilnej, którą przeprowadziliśmy w trakcie tego posiedzenia. W głosowaniu w zasadzie już podjęliśmy decyzję, iż komisja będzie powołana. W związku z tym rezygnuję ze szczegółowego uzasadnienia konieczności powołania komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardGrodzicki">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na zakres merytoryczny pracy komisji. Zależy nam jako wnioskodawcom na tym, aby komisja zajęła się nie tylko projektem ustawy zawartym w druku nr 870, ale także aby dokonała przeglądu innych aktów rangi ustawowej, które obowiązują i dotyczą urzędników państwowych, i miała prawo zaproponować odpowiednie zmiany także i w tych ustawach. W tekście projektu, który rozpatrywaliśmy, o tych ustawach praktycznie w ogóle się nie wspomina, nie przewiduje się tu żadnej ingerencji. Zgodnie więc z przyjętą normą można by było postawić komisji zarzut, że przekroczyła swoje uprawnienia, gdyby wysunęła zbyt dużo propozycji zmian, a wszystko wskazuje, że taka będzie konieczność.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RyszardGrodzicki">Stąd też wnoszę o przyjęcie tej uchwały bez odsyłania do komisji w brzmieniu przedłożonym w druku nr 960.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wnioskodawcy proponują, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej oraz oceny innych regulacji prawnych dotyczących statusu pracowników urzędów państwowych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 960, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oddano 337 głosów. Za przyjęciem projektu uchwały głosowało 314 posłów, przeciw - 14, 9 posłów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej oraz oceny innych regulacji prawnych dotyczących statusu pracowników urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powołanie składu osobowego tej komisji nastąpi na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kolejne głosowania w dniu dzisiejszym odbędą się o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Anna Bańkowska w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: W sprawie głosowania. Czy nie może się odbyć o godz. 15.30?)</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, Wysoka Izbo, jest wniosek, żeby dzisiejsze głosowania odbyły się nie o godz. 16, lecz o godz. 15.30. Nie chciałbym przeprowadzać dyskusji na ten temat...</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Te oklaski świadczą, że Wysoka Izba akceptuje tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W takim razie zapowiadam, że głosowania odbędą się o godz. 15.30.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 16 i 17 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#WłodzimierzCimoszewicz">16. Sprawozdanie ministra finansów z realizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 954 i 957).</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#WłodzimierzCimoszewicz">17. Pierwsze czytanie poselskiego projektu rezolucji w sprawie zobowiązania ministra finansów i prezesa Narodowego Banku Polskiego do przedstawienia harmonogramu realizacji ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 963).</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W celu przedstawienia sprawozdania proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Ryszarda Pazurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli Wysoka Izba pozwoli, nie będę w swoim wystąpieniu powtarzał danych ze sprawozdania, natomiast będę starał się podkreślić te elementy, które są najistotniejsze z punktu widzenia procesu restrukturyzacji finansowej spółki BGŻ i banków spółdzielczych oraz kreowania tej struktury. Sprawozdanie z realizacji ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej obejmuje okres od 13 sierpnia 1994 do 13 lutego 1995 r. i w niektórych kwestiach poruszanych w sprawozdaniu jest oczywiście dzisiaj niewielki postęp. Jeśli będzie potrzeba, to o tych kwestiach będziemy jeszcze mówić.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RyszardPazura">Sprawozdanie składa się z trzech części. W części I omawiamy działania wspomagające realizację ustawy. Pragnę odnośnie do tej części powiedzieć, i podkreślić, że wspólnym wysiłkiem Narodowego Banku Polskiego, Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwa Finansów, a także władz Banku Gospodarki Żywnościowej SA udało się zapewnić niezbędne środki pomocowe na szeroko rozumianą pomoc techniczną. Istnieje, w naszym przekonaniu, szansa, że procesy restrukturyzacyjne, niezwykle skomplikowane i wielowarstwowe, będą przebiegać w oparciu o pełne rozeznanie sytuacji finansowej i ekonomicznej banków spółdzielczych, czyli w oparciu o fachowo przygotowane i odebrane audyty tych banków. Chciałbym powiedzieć, że całą operację będzie — zgodnie z naszymi ustaleniami — nadzorował Narodowy Bank Polski. Mamy też nadzieję, że środki te pozwolą dokonywać procesu przekształceń przy pomocy ekspertów zewnętrznych, głównie Banku Światowego, ale także w oparciu o zwarty system szkolenia kadr w bankach spółdzielczych i kadr przyszłych banków regionalnych. Udało się — tak nam się wydaje — a przynajmniej częściowo się udało, pozyskać pomoc Banku Światowego. Jest też szansa na dalsze jego wsparcie, o ile zarysowany w sprawozdaniu program restrukturyzacji będzie przez Wysoką Izbę uważany za słuszny. Czynnik ten — pozyskanie do współpracy Banku Światowego — uważam za zasadniczy dla dalszych przekształceń całego sektora banków spółdzielczych i BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RyszardPazura">Część II sprawozdania - o stanie realizacji ustawy - dotyczy oceny realizacji poszczególnych ważniejszych dyspozycji ustawy. Wskazane są w tej części także przyczyny opóźnień. Pragnę tutaj podkreślić, że nie udało się terminowo wykonać niektórych dyspozycji ustawy, w szczególności w czasie określonym ustawowo doprowadzić do uzyskania licencji, zarejestrowania i rozpoczęcia działalności przez banki regionalne, a także wkomponować do grupy krajowej dwóch struktur regionalnych. Mam tutaj na myśli strukturę BUG i banku wrocławskiego. Niemniej chciałbym powiedzieć, że mamy już przekształcony Gospodarczy Bank Wielkopolski. Dzisiaj rozpoczął on pełnienie funkcji banku regionalnego w rozumieniu tej ustawy. Trwają rozmowy z tymi dwoma zrzeszeniami regionalnymi, o których wspominałem, Warszawą i Wrocławiem. Mamy nadzieję, że uda się doprowadzić do powstania jednej struktury banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RyszardPazura">Staraliśmy się, omawiając dyspozycje ustawy, określić też przyczyny opóźnień. Chciałbym powiedzieć, że ustawa jest adresowana przede wszystkim do banków spółdzielczych. Pewne zadania ciążą na ministrze finansów i na prezesie Narodowego Banku Polskiego. Główne przyczyny opóźnień - staraliśmy się je sformułować w sprawozdaniu, ale wymienię je, bo są one istotne - można ująć w dwóch, jak się wydaje, płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#RyszardPazura">Po pierwsze, zasadniczą przyczyną opóźnień w licencjonowaniu banków regionalnych jest słabość kapitałowa banków spółdzielczych. Słabość znacznie większa, niż jeszcze kilka miesięcy temu czy rok temu, a więc w porównaniu z okresem, w którym formułowano ustawę i były przyjmowane terminy. Słabość banków spółdzielczych wynika przede wszystkim ze słabości klientów tych banków, ale także ze wzrastającej konkurencji na rynku bankowym w Polsce, z kłopotów związanych z windykacją należności tych banków. Dlatego też, niezależnie od dyspozycji tej ustawy, powstał problem poszukiwania na zewnątrz bankowości spółdzielczej środków, które umożliwiłyby wyposażenie powstających banków regionalnych w odpowiednie fundusze płynne, tak aby struktury, które zostaną zarejestrowane i które otrzymają zgodę na rozpoczęcie działalności, były strukturami od razu wydolnymi finansowo, mocnymi. Wychodzimy z założenia, że byłoby najgorzej, gdybyśmy utworzyli - co jest zresztą ustawowo niemożliwe - banki bez minimalnego wyposażenia ich w kapitał płynny, w fundusze płynne.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#RyszardPazura">Takie próby znalezienia środków z zewnątrz systemu spółdzielczego zostały podjęte - co w sprawozdaniu tylko zaznaczyliśmy - i wydaje się, że zakończyły się powodzeniem. W szczególności pragnę poinformować, że zgodnie z rozwiązaniami ustawowymi chcemy zaangażować do budowy banków regionalnych kapitały agencji finansowych, które funkcjonują w sektorze rolnym i których jednym z zadań jest właśnie restrukturyzacja tego obszaru, na jakim banki spółdzielcze działają. Wydaje się, że wspomaganie tych agencji rolnych stanowi szansę przełamania bariery kapitałowej, jeśli chodzi o banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#RyszardPazura">Druga grupa kłopotów i trudności, które przyczyniają się do opóźnień, tkwi w skomplikowanej - oczywiście, od strony finansów - sytuacji spółki BGŻ, a może nie tyle w skomplikowanej sytuacji BGŻ, ile w niezwykle skomplikowanej sytuacji niektórych podmiotów funkcjonujących w sferze rolnictwa i przetwórstwa rolnego, będących dłużnikami BGŻ SA. Właścicielami tych długów, tego złego portfela jest przede wszystkim Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, która praktycznie nie obsługuje swoich długów w BGŻ - i to jest około jednej trzeciej problemu złych długów, jakie występują w BGŻ SA. Jest to też fatalna sytuacja niektórych podmiotów tradycyjnie finansowanych przez BGŻ - w szczególności chodzi mi tu np. o sytuację przemysłu zbożowo-młynarskiego, gdzie dwie trzecie podmiotów nie odzyskało praktycznie do dzisiaj zdolności kredytowej i zdolności obsługi swoich długów w BGŻ. Chodzi mi też o to, że bank nie jest w stanie rozwiązać dylematów wynikających ze skutków decyzji rządowych, różnych uchwał rządowych, szczególnie z lat osiemdziesiątych, przy czym chodzi tu głównie o - można dzisiaj powiedzieć - nie współgrające z sytuacją w sektorze rolnym i w ogóle z sytuacją na rynku polskim niektóre inwestycje obciążające BGŻ, nie mające przy tym gwarancji skarbu państwa. Są to duże problemy, których bank nie jest w stanie sam rozwiązać ze względu na to, że np. zadłużenie Szamotuł w BGŻ - jest to pojedynczy przypadek - wynosi ok. 2 bln starych złotych. Sądzę, że te problemy muszą być rozwiązywane poprzez restrukturyzację tych właśnie podmiotów czy sektorów, których sam BGŻ nie jest w stanie zrestrukturyzować. Są to sprawy, których banki spółdzielcze i BGŻ nie są w stanie rozwiązać bez pomocy. I dlatego w części III sprawozdania przedstawiamy koncepcję dalszej realizacji ustawy o restrukturyzacji BGŻ i banków spółdzielczych, ale z uwzględnieniem tych koncepcji i wniosków, które w naszym odczuciu będą powodować zasadnicze zwiększenie szansy na przyśpieszenie procesu restrukturyzacji sektora spółdzielczego i BGŻ SA.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#RyszardPazura">Chciałbym podkreślić dwie tezy: koncepcja zarysowana w części III sprawozdania jest wypracowana wspólnie z Narodowym Bankiem Polskim, a także z ekspertami z Banku Światowego i jest efektem przeglądu średniookresowego banków spółdzielczych i BGŻ, jakie w imieniu i na zlecenie rządu polskiego dokonał Bank Światowy. Spośród różnych wariantów, jakie zaprezentował Bank Światowy, to, co zawarliśmy w sprawozdaniu jako propozycję pod adresem parlamentu, jest koncepcją, która kojarzy bardzo różne interesy banków spółdzielczych, istniejących banków regionalnych i nowo tworzonych banków regionalnych. Ta koncepcja polega na wyodrębnieniu procesu restrukturyzacji BGŻ, który będzie trwał 3–5 lat, z jednoczesną budową z dzisiejszego BGŻ SA banku hurtowego, działającego niekonkurencyjnie w stosunku do banków regionalnych, spełniającego funkcje hurtowe w stosunku do banków spółdzielczych i banków regionalnych, jednocześnie z elementami funkcji apeksowych tego banku.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#RyszardPazura">Spośród rozpatrywanych czterech modeli przyszłego BGŻ — banku krajowego, a więc koncepcji likwidacji i na gruzach tworzenia banku krajowego, koncepcji tworzenia silnego banku, agrobanku, banku rolnego, wybraliśmy koncepcję środkową. Uważamy bowiem, że znaczną, przeważającą część obecnych depozytów w BGŻ SA można będzie przenieść z powodzeniem do banków regionalnych i spółdzielczych. To samo dotyczy znacznej części dzisiejszych, ale wydolnych klientów BGŻ, natomiast BGŻ skupiłby się na budowie funkcji, które są w myśl ustawy funkcjami banku krajowego. Natomiast pewne funkcje hurtowe, np. operacje w imieniu całej grupy na rynku międzybankowym, oczywiście spełniałby przyszły BGŻ. Uważamy jednak, że niezbędne jest na etapie tych 3–5 lat jasne, klarowne wyodrębnienie procesów restrukturyzacji BGŻ SA i procesów tworzenia banku hurtowo-apeksowego z procesów tworzenia równolegle struktury krajowej banków spółdzielczych na bazie powstałych banków regionalnych. Chodzi bowiem o to, żeby w okresie restrukturyzacji BGŻ SA nie dopuścić do przemieszania strumieni finansowych przeznaczanych na restrukturyzację „złych długów” ze strumieniami finansowymi będącymi własnością banków spółdzielczych i banków regionalnych. Dopiero w fazie drugiej będzie możliwe wykreowanie jednego, jednolitego hurtowo-apeksowego banku krajowego spełniającego funkcje, o których mowa w ustawie. Uważamy tę drugą tezę za niezwykle istotną, bo właśnie takie podejście kojarzy interesy nowo powstających banków regionalnych oraz istniejących banków regionalnych i pozwala myśleć pozytywnie o utworzeniu jednej, jednolitej struktury banków spółdzielczych w Polsce. Jest to zresztą koncepcja, która została przedyskutowana wspólnie w trójkącie, o którym mówiłem, z udziałem Narodowego Banku Polskiego i na podstawie ekspertyz, obszernych badań, jakie przeprowadził na nasze zlecenie Bank Światowy.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#RyszardPazura">Uważamy, że koncepcja, jaka jest zarysowana w części III sprawozdania, jest możliwa - bo takie było pierwotne założenie budowy tej koncepcji - w oparciu o istniejącą ustawę. Jesteśmy zdania, że - mimo iż niektóre dyspozycje ustawy co do terminów nie zostały zrealizowane w odpowiednim czasie - nie ma dzisiaj potrzeby nowelizacji tej ustawy; raczej trzeba skupić się na tworzeniu warunków do uzyskania licencji i zorganizowania tej grupy, i dopiero na bazie tych doświadczeń nie wykluczamy oczywiście pewnych nowelizacji tej ustawy. Uważamy, że dzisiaj nie nadszedł na to czas, ale najprawdopodobniej niektóre dyspozycje szczegółowe ustawy o restrukturyzacji finansowej banków spółdzielczych i BGŻ mogłyby być zmienione przy okazji sprawozdawania za następne pół roku. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu rezolucji pana posła Wojciecha Grabałowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechGrabałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalając 24 czerwca 1994 r. ustawę o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej wszyscy byliśmy przekonani o ogromnej wadze i znaczeniu tej ustawy. Zamierzona restrukturyzacja, konsolidacja kapitałowa i utworzenie jednolitej trzyszczeblowej struktury w systemie banków spółdzielczych, mające owocować sprawnością i bezpieczeństwem finansowej obsługi rolnictwa i gospodarki żywnościowej, jako zasada nie budziły sprzeciwu. Różniliśmy się jedynie w poglądach na metodę, na wybór drogi prowadzącej do celu. Pod tym względem ustawa ta nie była czymś wyjątkowym. Nie pierwszy to raz Izba jest zgodna co do celu głównego, przy jednoczesnej różnicy poglądów na drogi jego osiągnięcia. Rzadko się jednak zdarza — a nie powinna się zdarzać w ogóle — taka sytuacja, by uchwalona przez Sejm i Senat i podpisana przez prezydenta ustawa nie była wdrażana bądź była wdrażana tak ślamazarnie, że w końcu można postawić tezę, że ta ślamazarność jest działaniem celowym, zamierzonym, obliczonym na zawalenie całej operacji. A wiele symptomów na to wskazuje. Ustawa dotyka problematyki ogromnej, skomplikowanej, a jednocześnie bardzo delikatnej. Dotyka prawie 40% stanu polskiego systemu bankowego, milionów ludzi — członków, klientów i pracowników banków. Dotyka ważnego pytania, z jakim potencjałem organizacyjnym i kapitałowym wejdziemy w struktury Wspólnoty Europejskiej: Czy jako partnerzy, czy jako wiszący u klamki petenci? Dotyka ona kwestii obciążeń struktury BGŻ trudnym portfelem kredytowym, efektem działań systemowych państwa, jego polityki w latach poprzednich. Dziś wiadomo, że problemu tego bez pomocy parlamentu, rządu, Narodowego Banku Polskiego i budżetu w końcu rozwiązać się nie da. Pozostawienie go w nowej strukturze do samodzielnego rozwiązania jest mrzonką, fikcją groźną dla powodzenia całej operacji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WojciechGrabałowski">Uchwalając ustawę, byliśmy w pełni świadomi, że szybkie jej wdrożenie wymagać będzie pozytywnego, konstruktywnego myślenia i współdziałania BGŻ i banków spółdzielczych, rządu i Narodowego Banku Polskiego. Dwa dni temu na posiedzeniu połączonych Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej usłyszeliśmy deklarację, że wszyscy chcą i że wszyscy są za.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WojciechGrabałowski">Mamy więc, Wysoka Izbo, przedziwny zaiste „syndrom zagłaskanego kota”, przerostu dobrej woli, który uniemożliwia wdrożenie ustawy. Na użytek stron podawane są długie listy obiektywnych i subiektywnych argumentów, które utrudniają owo wdrożenie. Wyraźnie z tego widać, że przy tak silnych co do pozycji partnerach koordynacja działań mających prowadzić do wdrożenia ustawy jest nieefektywna albo po prostu jej brak.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WojciechGrabałowski">Można mieć pretensje do Narodowego Banku Polskiego, że jasno i precyzyjnie nie określił na wstępie wymogów, jakim powinien odpowiadać wniosek licencyjny, że wymagania te „kapią” kropla po kropli, jak krew z nosa, co sprawia wrażenie, że właśnie chodzi o odwlekanie, przeciąganie i zawalenie sprawy. Można mieć pretensje do ministra finansów, że pełniąc przez 6 miesięcy rolę walnego zgromadzenia spółki nie w pełni wykorzystał swoje uprawnienia koordynacyjne. Można te pretensje wymyślać, mnożyć, wymieniać kolejne preteksty i powody — tylko co z tego wynika? Jakie będą tego efekty, jakie korzyści dla gospodarki i kraju? Żadne. Nic z tego nie wynika — poza tym, że podmioty, których ta ustawa dotyczy, są całkowicie zdezorientowane co do intencji stron odpowiedzialnych za wdrożenie ustawy; poza tym, że rosną straty, gaśnie nadzieja; poza tym, że mnożą się upadki banków spółdzielczych, pogarsza się ich sytuacja ekonomiczna, leżą nie udrożnione i nie wykorzystane środki pomocowe, a rolnictwo i gospodarka żywnościowa tracą swój finansowy krwiobieg.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WojciechGrabałowski">Jeżeli toczy się tu gra - a naszym zdaniem tak właśnie się dzieje - to warto przypomnieć, że w tej grze nie będzie zwycięzców. Wszyscy przegramy. Materia jest bowiem tak ważna, że przekroczenie masy krytycznej opóźnień zrodzi skutki i straty nieobliczalne.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WojciechGrabałowski">Wysoka Izbo! Ze strony banków nie zrzeszonych napływają również głosy o rzekomej potrzebie nowelizacji ustawy (co, oczywiście, można czytać: nowelizacji „pod potrzeby” tej właśnie grupy banków). Podziela ten pogląd, jak się wydaje, również Narodowy Bank Polski. Warto tu przypomnieć, że banków nie zrzeszonych jest około 400 wobec 1200 czy ponad 1200 gotowych tworzyć nową strukturę. Warto przypomnieć, że środki pomocowe kierowane w latach ubiegłych w tę stronę zostały w całości skonsumowane właśnie przez struktury pozostające dziś poza BGŻ. A było tego ponad 20 mln ECU. Warto wreszcie przypomnieć, że struktura jeszcze nie działa. Jeszcze nie ma doświadczeń z jej funkcjonowania. Nie można więc obiektywnie ocenić skali niezbędnych korekt. Myślę, że ma rację jeden z kolegów, który sądzi, że adekwatna jest tu przytoczona niedawno przez pana posła Gąsienicę-Łuszczka ludowa piosenka o skrzypkach. Śledząc prasę i wypowiedzi różnych stron konfliktu, można odnieść wrażenie, że w tym zacietrzewieniu więcej jest personaliów i osobistych ambicji niż troski o dobro ogólne, niż myślenia kategoriami interesów kraju i polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WojciechGrabałowski">Połączone komisje przy jednym głosie przeciwnym odrzuciły wniosek o przyjęcie informacji ministra finansów w przedmiotowej sprawie. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej też będzie głosował za jej odrzuceniem, dając wyraz, co pragnę podkreślić, dezaprobaty dla zbyt wolnego tempa realizacji ustawy, braku skutecznej koordynacji prac i dezynwoltury uczestników procesów wdrażania, a nie dla samej informacji, chłodno przecież, precyzyjnie i merytorycznie poprawnie przedstawiającej smutne i karygodne dowody braku realizacji.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#WojciechGrabałowski">Złożyliśmy jednocześnie, panie marszałku, projekt rezolucji w sprawie zobowiązania rządu i Narodowego Banku Polskiego do opracowania i przedstawienia w ciągu miesiąca harmonogramu realizacji ustawy, którego ustalenia będą mogły być na bieżąco nadzorowane przez połączone Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, w celu dyscyplinowania tego ważnego procesu oraz kontroli odpowiedzialnych za jego realizację.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#WojciechGrabałowski">Pan marszałek był uprzejmy wprowadzić ten punkt porządku dziennego pod dzisiejsze obrady. W tej sprawie, w sprawie realizacji tej ustawy, nie wolno poprzestać na odrzuceniu złożonej informacji i zrezygnować z dalszych konsekwencji i ścisłej kontroli Sejmu nad biegiem wydarzeń realizacyjnych ustawy. To nie jest bowiem sprawa wąskich interesów grup lobbystycznych i kwestia fantazji robienia na złość, to sprawa przyszłości ważnego segmentu polskiej gospodarki i bezpieczeństwa obrotu finansowego w tym sektorze. To zasługuje na uwagę i na szczególną kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu skierowało przedłożone sprawozdanie ministra finansów do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w celu wydania opinii.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu przedstawiciela komisji pana posła Henryka Siedleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z decyzją Prezydium Sejmu Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w dniu 25 kwietnia br. na wspólnym posiedzeniu rozpatrzyły sprawozdanie ministra finansów z realizacji ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej za pierwszy okres sprawozdawczy, tj. od 13 sierpnia 1994 r. do 13 lutego 1995 r. (druk nr 954).</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#HenrykSiedlecki">Komisje po rozpatrzeniu wyrażają negatywną opinię o przedstawionym przez ministra finansów sprawozdaniu z realizacji ustawy zawartą w druku nr 957.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#HenrykSiedlecki">Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw reguluje zasady i tryb restrukturyzacji 1650 banków spółdzielczych oraz Banku Gospodarki Żywnościowej, nakładając obowiązek równoczesnego rozwiązywania trzech grup problemów, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#HenrykSiedlecki">— restrukturyzacji finansowej i przekształcenia BGŻ SA w bank krajowy,</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#HenrykSiedlecki">— utworzenia banków regionalnych,</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#HenrykSiedlecki">— restrukturyzacji finansowej banków spółdzielczych, z docelowym zadaniem utworzenia jednolitej, skonsolidowanej struktury banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#HenrykSiedlecki">Jak więc z tego wynika, wykonanie ustawy nie polega wyłącznie na działaniach administracyjnych i prawnych, ale na tworzeniu bardzo złożonej i nietypowej, nowej struktury bankowej. Dodać należy, że BGŻ, banki spółdzielcze są właściwie podstawowymi, a w wielu rejonach jedynymi bankami obsługującymi rolnictwo, całą gospodarkę żywnościową, świadczącymi usługi bankowe na rzecz wielu samorządów terytorialnych, tysięcy firm i przedsiębiorstw; są bankami, w których znaczna część społeczeństwa gromadzi swoje oszczędności. To między innymi było powodem, że Wysoka Izba, uchwalając tę tak ważną dla polskiej bankowości, dla polskiej gospodarki ustawę, nałożyła na ministra finansów ustawowy obowiązek składania Sejmowi półrocznych sprawozdań z realizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#HenrykSiedlecki">Omawiane sprawozdanie dotyczy I półrocza wdrażania ustawy, a więc okresu bardzo trudnego, i to nie tylko ze względu na trudną sytuację części banków spółdzielczych czy też BGŻ, wynikającą m.in. z niespłacania zaciągniętych w poprzednich latach kredytów przez przemysł rolno-spożywczy oraz państwowe gospodarstwa rolne, będące obecnie w zarządzie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, ale również ze względu na skalę przedsięwzięcia w zakresie restrukturyzacji bankowej.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#HenrykSiedlecki">Dodatkowym problemem w realizacji ustawy była i jest kwestia trzech funkcjonujących przed uchwaleniem ustawy banków regionalnych, a mianowicie: Gospodarczego Banku Wielkopolskiego SA w Poznaniu, Banku Unii Gospodarczej SA w Warszawie oraz Gospodarczego Banku Południowo-Zachodniego SA we Wrocławiu. Powyższym sprawom, szeroko przedstawionym w omawianym sprawozdaniu, wiele miejsca poświęcili również w dyskusji posłowie w trakcie posiedzenia połączonych komisji. Przeważał pogląd, że ww. banki regionalne, jeżeli chcą nadal korzystać z praw przewidzianych w ustawie o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej, winny podporządkować swoje działania duchowi i literze tej ustawy. Z trzech już wymienionych banków regionalnych dotychczas tylko Gospodarczy Bank Wielkopolski SA w Poznaniu realizuje nakreślone ustawą zadania.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#HenrykSiedlecki">Wysoka Izbo! Omawiane sprawozdanie z realizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej przedkłada Wysokiej Izbie minister finansów i jak wynika ze sprawozdania, było ono uzgodnione z Narodowym Bankiem Polskim. Sprawozdanie składa minister finansów, ale - co należy podkreślić - wpływ na tempo wdrażania ustawy, a więc i odpowiedzialność za jej terminową i sprawną realizację ponoszą - oczywiście w różnej mierze - banki spółdzielcze, BGŻ, minister finansów i Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#HenrykSiedlecki">W trakcie dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji posłowie wskazywali na ogrom pracy, jaką wykonano w bankach spółdzielczych w celu podporządkowania się przepisom ustawy, że zrobiono wiele, aby w miarę szybko doprowadzić do utworzenia banków regionalnych, i to pomimo niedostatku środków finansowych, które jednak dzięki działaniom ministra finansów, ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz prezesa Agencji Rynku Rolnego zgromadzono, doprowadzając do zwiększenia kapitałów własnych banków regionalnych. Według informacji prezesa BGŻ SA, zgromadzone obecnie dla 4–5 banków regionalnych kapitały są wystarczające dla otrzymania przez te banki licencji od Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#HenrykSiedlecki">Zarówno w sprawozdaniu, jak i podczas dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji, przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Banku Gospodarki Żywnościowej i Narodowego Banku Polskiego podkreślali dobrą współpracę w zakresie realizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej. Zagadnienie to jest niezmiernie ważne, ponieważ o ile minister finansów, zgodnie z art. 29 ust. 9 tej ustawy, przez 6 miesięcy od dnia wpisu spółki BGŻ SA do rejestru handlowego wykonuje wszelkie uprawnienia walnego zgromadzenia, a więc ma wpływ na działalność tego banku, o tyle nie ma wpływu i nie ponosi odpowiedzialności za działania niezależnego Narodowego Banku Polskiego, którego rola we wdrażaniu ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej jest znacząca, a przy niektórych kwestiach odwlekanie decyzji bądź brak decyzji ze strony Narodowego Banku Polskiego nie tylko może doprowadzić do destrukcji w realizowaniu ustawy, ale wręcz może uniemożliwić jej zrealizowanie.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#HenrykSiedlecki">Pomimo deklaracji o dobrej współpracy wymienionych wyżej instytucji posłowie - wskutek niezupełnie zgodnych informacji przekazywanych przez przedstawicieli BGŻ, ministra finansów i Narodowego Banku Polskiego na posiedzeniu połączonych komisji, a dotyczących głównie wielkości zgromadzonych kapitałów koniecznych do utworzenia banków regionalnych, wyceny aportów przekazywanych na rzecz banków regionalnych, BGŻ SA, interpretacji przepisów ustawy - wskazywali, że jednak współpraca ta nie układa się najlepiej. I to m.in. zdaniem niektórych posłów jest powodem opóźnień w realizacji ustawy. Oprócz głosów wskazujących na dobrą wolę Narodowego Banku Polskiego we wdrażaniu ustawy były również głosy zarzucające Narodowemu Bankowi Polskiemu brak dobrej woli, wręcz utrudnianie ze strony Narodowego Banku Polskiego realizacji ustawy o restrukturyzacji banków.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#HenrykSiedlecki">Te sprzeczne informacje były m.in. powodem zgłoszenia wniosku przez pana posła Janusza Maksymiuka, aby prezydia obradujących wspólnie komisji rozważyły potrzebę powołania zespołu ekspertów w celu dokonania oceny rozbieżnych w niektórych kwestiach stanowisk BGŻ SA, ministra finansów i Narodowego Banku Polskiego. Deklarowanemu współdziałaniu w realizacji ustawy zaprzecza w pewnym stopniu również odmienne stanowisko ministra finansów i Narodowego Banku Polskiego w przedłożonym Wysokiej Izbie sprawozdaniu, dotyczące realizacji ustawy na obecnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#HenrykSiedlecki">Otóż Ministerstwo Finansów na obecnym etapie realizacji ustawy nie znajduje uzasadnienia do jej zmiany, co nie wyklucza wystąpienia rządu do parlamentu z taką propozycją w przyszłości, kiedy będzie można sformułować kompleksowe propozycje ewentualnych zmian. Natomiast Narodowy Bank Polski widzi potrzebę zmiany niektórych przepisów ustawy - i to bardzo istotnych - już na obecnym etapie jej realizacji. Należy podkreślić, że w trakcie dyskusji w tej sprawie posłowie wskazywali, że w sytuacji wydłużającej się w czasie realizacji ustawy, w tym głównie w tworzeniu banków regionalnych - a utworzenie tych banków jest warunkiem przekazania przez BGŻ SA kwoty prawie 3 bln starych złotych ze środków budżetu państwa do banków regionalnych na restrukturyzację wierzytelności zrzeszonych w nich banków spółdzielczych - dalsza zwłoka, co najmniej kilkumiesięczna, wynikająca z ewentualnej nowelizacji na obecnym etapie ustawy jest szkodliwa i niewskazana; nie pomoże bankom spółdzielczym, a wręcz pogłębi znacznie kryzys w sektorze banków spółdzielczych. Podkreślano, że trudna sytuacja banków spółdzielczych wymaga przyspieszenia, a nie spowalniania wdrażania ustawy, i nie tylko dlatego, że spowalnianie będzie miało i ma negatywny wpływ na sytuację w rolnictwie, całej gospodarce żywnościowej, ale szkodzić będzie bankowości w naszym kraju, jak również stworzy zagrożenia dla funkcjonowania powołanego Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#HenrykSiedlecki">Bardzo istotną kwestią wymagającą rozwiązania i konieczną dla prawidłowej realizacji ustawy, wskazaną w sprawozdaniu i podkreśloną na posiedzeniu połączonych komisji przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów, jest restrukturyzacja zadłużenia Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa (długi po byłych PGR), której nie obsługiwane zadłużenie tylko wobec BGŻ SA wynosi obecnie około 9,6 bln starych złotych, oraz restrukturyzacja zadłużenia przemysłu rolno-spożywczego (głównie zbożowo-młynarskiego, olejarskiego), wynikającego głównie z inwestycji centralnych z lat poprzednich, a finansowanych przez BGŻ. Potrzeba uzdrowienia tej trudnej sytuacji finansowej, będącej w znacznym stopniu pochodną kosztów, jakie już poniosło i dalej ponosi polskie rolnictwo i przetwórstwo rolno-spożywcze w procesie przechodzenia do gospodarki rynkowej oraz w procesie prywatyzacji własności państwowej w rolnictwie, nie była na posiedzeniu komisji kwestionowana. Przedstawiciele ministra finansów i Narodowego Banku Polskiego zadeklarowali, że w najbliższym czasie przedłożą propozycje działań w tym zakresie. W tym miejscu należy stwierdzić, że trudna sytuacja banków spółdzielczych wynika głównie ze słabej kondycji naszego rolnictwa. Oczywiście w niektórych przypadkach zła kondycja ma miejsce wskutek złego zarządzania tymi bankami. Ale generalnie to nie rolnicy są powodem trudności banków spółdzielczych, gdyż - pragnę poinformować - w 90% spłacają oni zaciągane przez siebie kredyty.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#HenrykSiedlecki">Wysoka Izbo! Reasumując, na wspólnym posiedzeniu komisji nie kwestionowano celowości podjętych przez Ministerstwo Finansów dotychczasowych działań zmierzających do realizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej. Jak wynika ze sprawozdania, działań tych było wiele. Były one konieczne, często trudne do zrealizowania ze względu na skalę przedsięwzięcia. Negatywna opinia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o przedstawionym przez ministra finansów sprawozdaniu z realizacji ustawy wynika głównie ze zbyt powolnego jej wdrażania. Posłowie wskazywali w dyskusji, że nie znajduje to uzasadnienia pomimo w pewnym zakresie odmiennego rozumienia celów oraz sposobów jej realizacji przez zainteresowane instytucje, ponieważ - co podkreślano - ustawa obowiązuje wszystkich w równym stopniu i nie zezwala na lansowanie innych koncepcji i rozwiązań niż przewidziane w ustawie. Dotyczy to również Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu między kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Wojciech Grabałowski zasygnalizował mi, że w swoim wystąpieniu przedstawił również stanowisko Klubu Parlamentarnego SLD w tej sprawie, dlatego zrezygnował z zabrania głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwszemu udzielam w tej chwili głosu panu posłowi Franciszkowi Jerzemu Stefaniukowi, który przedstawi stanowisko Klubu Parlamentarnego PSL. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za niespełna miesiąc minie rok od uchwalenia przez Sejm ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ. Ze sprawozdania Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego w tej sprawie wynika, że opóźnienia w tworzeniu banków regionalnych i restrukturyzacji banków spółdzielczych są bardzo duże. Stwarza to niebezpieczeństwo w wykonaniu ustawy, a przede wszystkim w utworzeniu w ciągu kilku najbliższych lat w Polsce jednego silnego systemu banków spółdzielczych, sprawnie obsługującego finansowo około 1/4 ludności kraju, w tym cały kompleks rolno-spożywczy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym tylko przypomnieć, że w bogatej i zarazem bardzo trudnej dyskusji nad ostatecznym kształtem ustawy chodziło właściwie o rozwiązanie dwóch zasadniczych spraw: stworzenie jednego sprawnego, nowoczesnego, trójszczeblowego systemu banków spółdzielczych i zahamowanie procesu pogarszania się sytuacji i upadku istniejących banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powstaje pytanie: Jak te podstawowe założenia ustawy są realizowane? Niestety, na to pytanie nie ma pozytywnej odpowiedzi. Potwierdziły to ostatnio dwie komisje sejmowe, odrzucając przedłożone sprawozdanie z realizacji ustawy, nie dlatego że w nim zawarta jest niewłaściwa informacja, czy występują jakieś braki merytoryczne, lecz przede wszystkim z powodu braku efektów realizacyjnych, gdyż mimo przedłużenia terminu żaden bank regionalny nie otrzymał jeszcze licencji Narodowego Banku Polskiego. Obligacje w wysokości prawie 3 bln starych złotych, przeznaczone na oddłużenie banków spółdzielczych, leżą sobie w depozycie w BGŻ, a sytuacja w tychże bankach jest coraz gorsza. I coraz gorsza jest również obsługa kredytowa i finansowa wsi.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">O co więc w tym wszystkim chodzi? Czy są rzeczywiście obiektywne przyczyny hamowania tego procesu? Czy są też przyczyny subiektywne? Co wreszcie zrobić, aby przerwać ten zaklęty krąg niemożności? Są to pytania zasadnicze, zwłaszcza w kontekście wniosków i nowych mapek rysowanych i rozdawanych przez Narodowy Bank Polski. W sytuacji kiedy ustawa jeszcze nie weszła w życie, kiedy praktyka nie potwierdziła bądź nie zaprzeczyła ustalonych tam zasad, próbuje się je już zmieniać, zmniejszać liczbę banków regionalnych, udowadniać, że ustawa jest niedobra. Tym samym próbuje się udowodnić, że ci wszyscy, którzy pracowali nad jej kształtem - w tym także Sejm i Senat - uchwalili ustawę złą, którą natychmiast trzeba zmieniać. Tych natomiast, którzy cierpliwie starają się przygotować i przedłożyć wszystkie potrzebne dokumenty związane z przyznaniem licencji, egzaminuje się jak profesor studenta, którego z góry zaplanował oblać. Procedury zatem się wydłużają, wymyśla się nowe przeszkody, aby tylko nie dopuścić do wydania licencji i tym samym uruchomienia pomocy dla banków spółdzielczych. Mimo że jeden z istniejących już uprzednio banków, zrzeszających banki spółdzielcze, podpisał umowę z BGŻ i uznany został przez panią prezes Narodowego Banku Polskiego za pełniący funkcję banku regionalnego w Wielkopolsce, pozostałe dwa podobne banki zaparły się, nie chcą z tego skorzystać, przedkładając ambicje szefów i własne interesy ponad wszystko. I nie ma na to żadnej siły, bo w sumie przeciwnikom ustawy chodzi o to, aby jak już została uchwalona, nie była realizowana. Trzeba ją zmieniać głównie po to, aby nie dopuścić do powstania jednej, silnej struktury banków spółdzielczych. Najpierw był problem braku środków finansowych, potem złej wyceny aportu, za dużej liczby banków regionalnych, wielu braków formalnoprawnych, później wreszcie złej sytuacji w bankach spółdzielczych itd. I koło się zamyka. Im dłużej zwlekamy z tą sprawą, tym sytuacja w bankach spółdzielczych jest gorsza i coraz trudniej zebrać im te 25 mld zł na uruchomienie banku regionalnego. A może o to w tym wszystkim chodzi?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czas najwyższy przerwać ten zaklęty krąg. Instytucje odpowiedzialne za realizację ustawy muszą przede wszystkim ją realizować, a nie budować bariery niemożności. Zwracam się tu przede wszystkim w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL do kierownictwa Narodowego Banku Polskiego o to, aby w tej sytuacji było więcej chęci i zaangażowania służącego tworzeniu warunków do powstawania banków regionalnych i umacniania banków spółdzielczych. Leży to nie tylko w interesie rolnictwa, tychże banków, ale także w interesie Narodowego Banku Polskiego i ministra finansów. Upadki banków i regres w tworzeniu silnej struktury, poza wszystkim innym, osłabiać będą cały system bankowości w Polsce i zwielokrotnią koszty społeczne z tym związane. Nie sądzę, aby te oczywiste merytoryczne argumenty nie trafiały do przekonania osób, które odpowiadają za realizację ustawy. Proponuję jednak, żebyśmy na tym etapie nie szukali winnych powstałych opóźnień. Szukajmy wspólnie skutecznych dróg wyjścia z impasu. Mamy szansę utworzenia jednego z najsilniejszych w Europie systemów bankowości spółdzielczej. Możemy przy tym wykorzystać także pomoc finansową i techniczną Banku Światowego i innych międzynarodowych instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuję, aby Wysoka Izba zobowiązała Narodowy Bank Polski i ministra finansów do przedstawienia do końca maja br. szczegółowego harmonogramu przyspieszenia realizacji ustawy. Jeśli nie możemy od razu utworzyć 9 banków regionalnych, stwórzmy 5 albo 6 w granicach określonych ustawowo, a w późniejszym terminie twórzmy następne. W ten sposób uruchomimy mechanizm restrukturyzacji banków spółdzielczych i tworzenia trójszczeblowego systemu banków spółdzielczych w Polsce. Dłużej już czekać nie można, szkodzi to nie tylko rolnictwu, ale całej gospodarce i całej bankowości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Klub Parlamentarny PSL wypowiada się zdecydowanie za konsekwentną realizacją ustawy sejmowej, a nie za jej zmianami na obecnym etapie. Nie oznacza to, że w trakcie realizacji ustawy nie będzie potrzeby zmiany niektórych jej przepisów. Spróbujmy jednak najpierw wdrożyć ją w życie. Jest to pilnie potrzebne nam wszystkim, a najbardziej bankom spółdzielczym, bez których nie zbudujemy silnego i nowoczesnego systemu bankowego, obsługującego sprawnie cały kompleks żywnościowy naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo często czynniki opiniotwórcze o zeuropeizowanych poglądach na gospodarkę twierdzą, że w Polsce mamy nienowoczesne rolnictwo. Jeśli staramy się bronić pozycji rolników na wsi, często zarzuca nam się hamowanie reform i nowoczesności, hamowanie postępu na wsi. Dziwny wobec tego wydaje się fakt, że jeżeli chcemy spowodować powstanie silnego systemu bankowego na wsi, co oczywiście jest podstawą nowoczesnego rolnictwa, budzi to tyle oporów. Sytuacja jest wielce niezrozumiała i zagadkowa.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednocześnie chciałbym złożyć wniosek o przejście do drugiego czytania projektu rezolucji przedłożonego przez pana posła Grabałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Zajączkowską, występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy przed sobą dokument rządowy podsumowujący 6 miesięcy realizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz sprawozdanie komisji sejmowych, w którym odrzuca się sprawozdanie ministra finansów. Słuchając dyskusji, która poprzedziła negatywną ocenę sprawozdania, odniosłam wrażenie, że posłowie nie chcą przyjąć do wiadomości faktu, że to sprawozdanie w sposób bezwzględny obnaża słabość uchwalonej w 1994 r. ustawy, co było już wiadomo w chwili jej przyjmowania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MariaZajączkowska">W ocenie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności sprawozdanie zostało przygotowane rzetelnie i w sposób wyczerpujący przedstawia faktyczny stan realizacji ustawy, podaje przyczyny opóźnień oraz zawiera propozycje rozwiązania istniejącego kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MariaZajączkowska">Gdy w czerwcu 1994 r. trwały gorączkowe prace nad ustawą, wiele osób zgłaszało uwagi krytyczne zarówno w stosunku do całej koncepcji, jak i do poszczególnych rozwiązań. Wówczas nie przyjmowano ich do wiadomości. Uważano, że uchwalenie byle jakiego prawa rozwiąże problemy banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej, a tym samym będzie lekarstwem na uzdrowienie systemu finansowania rolnictwa i przemysłu rolno-spożywczego. Życie zweryfikowało te złudzenia. Pani poseł Maria Stolzman, występująca w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, mówiła przed rokiem: „Jest naiwnością, proszę państwa, sądzenie, że w wypadku tej ustawy liczy się każdy dzień. Restrukturyzacja przemysłu rolno-spożywczego, wykorzystanie obligacji restrukturyzacyjnych jest to wielomiesięczny proces”. A dziś wiemy, że jest on wieloletni. Przed rokiem upominaliśmy się o oddzielenie restrukturyzacji BGŻ, jako najbardziej chorego członu sektora, od restrukturyzacji banków spółdzielczych, co naszym zdaniem stworzyłoby klarowną strukturę organizacyjną i przyspieszyło udzielenie pomocy bankom spółdzielczym. Upominaliśmy się o pozostawienie w gestii banków spółdzielczych i banków regionalnych decyzji o utworzeniu struktury krajowej. Posłowie forsujący krótkie terminy realizacji ustawy nie zadali sobie trudu sprawdzenia, czy są środki finansowe na szybkie utworzenie banków regionalnych, zignorowali fakt złej kondycji finansowej banków spółdzielczych, zignorowali Prawo spółdzielcze. Nie jest dla Sejmu usprawiedliwieniem, że takie same błędy popełnił rząd.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MariaZajączkowska">To tylko kilka refleksji o okolicznościach, które towarzyszyły uchwaleniu ustawy. Na tym tle chciałabym przedstawić obraz, jaki wyłania się ze sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MariaZajączkowska">Trudności w realizacji ustawy rozpoczęły się już przy realizacji pierwszego kroku - przekształcenia BGŻ w spółkę akcyjną. Sąd rejestrowy nie mógł przyjąć statutu, ponieważ nie było rozporządzenia Rady Ministrów wyceniającego aport BGŻ dla banków regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MariaZajączkowska">Sprawozdanie obejmuje okres od 13 sierpnia ub. r. do 13 lutego br., ale już dzisiaj wiadomo, że nie został dotrzymany następny termin. Minister finansów nie powołał pierwszej rady banku krajowego, ponieważ nie ma banków regionalnych, które mogłyby delegować swoich przedstawicieli do rady.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MariaZajączkowska">Art. 30 ust. 1 stwierdza, że banki spółdzielcze w terminie 5 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy utworzą banki regionalne w formie spółek akcyjnych. Jeżeli do dzisiaj te struktury nie zostały utworzone, to nie ze względu na czyjeś widzimisię, tylko na trudności, jakie przeżywają banki spółdzielcze - po prostu nie stać ich na zebranie odpowiedniego kapitału - ale również ze względu na trudności techniczne, związane z trybem podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MariaZajączkowska">Czy te trudności były do przewidzenia? Oczywiście tak. Sądzę, że nie było tajemnicą trudne położenie banków spółdzielczych, a ustawa właśnie na te banki nałożyła obowiązek zgromadzenia środków finansowych dla banku regionalnego, natomiast na BGŻ - wniesienia majątku w formie wkładów niepieniężnych. Dzisiaj do Narodowego Banku Polskiego kierowane są pretensje, że stawia wymagania przy udzielaniu licencji. Narodowy Bank Polski musi i powinien stawiać wymagania. Tworzone banki regionalne muszą być strukturą mocną, pewną i na tyle silną, by mogły wspierać zrzeszone w niej banki spółdzielcze. Tragicznym nieporozumieniem byłoby utworzenie struktur, które już na starcie obarczone byłyby ryzykiem niepowodzenia. Zamiast atakować NBP, Sejm powinien umożliwić NBP zasilanie banków regionalnych, wprowadzając odpowiednie przepisy prawne, o co prosił prezes NBP.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MariaZajączkowska">Realizacji ustawy towarzyszy gwałtowne poszukiwanie kapitału dla banków regionalnych. Mają w tym wziąć udział Ministerstwo Finansów, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, Agencja Rynku Rolnego, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i Bank Światowy. Nasuwa się pytanie, czy po tej operacji banki regionalne będą jeszcze strukturą związaną z bankami spółdzielczymi? Z informacji przekazanych komisjom sejmowym wynika, że dzisiaj, po wielomiesięcznych zabiegach, można utworzyć 3–5 banków regionalnych. Pytam więc, co z pozostałymi bankami spółdzielczymi. Czy dla nich nie będziemy mieć oferty pomocy? Może jednak wziąć pod uwagę głos NBP i zmniejszyć liczbę banków regionalnych?</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#MariaZajączkowska">Następny problem wymagający refleksji to kadry, które mają tworzyć banki regionalne i zarządzać nimi. Wnioski licencyjne składane do NBP, mimo szkoleń i doradztwa, wymagają poprawiania i uzupełnień. Oznacza to, że ludzie potencjalnie kandydujący do władz banków regionalnych nie posiadają dostatecznej wiedzy związanej z rejestracją, a cóż dopiero z prowadzeniem banku. Czy nie powtórzy się historia z błędnymi decyzjami kredytowymi i pogłębieniem kryzysu sektora banków spółdzielczych? Opóźnienie utworzenia struktur regionalnych pociągnęło za sobą uniemożliwienie realizacji całego szeregu innych zobowiązań, na przykład umowy zrzeszenia z bankiem krajowym lub wykorzystania ulgi podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MariaZajączkowska">Pragnę podkreślić aktywną rolę NBP w udzielaniu pomocy spółdzielczemu sektorowi bankowemu. Jest to praktycznie jedyna instytucja realnie wspomagająca banki spółdzielcze. Polega to m.in. na:</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#MariaZajączkowska">— przekazaniu 400 mld starych złotych na pomoc w restrukturyzacji banków spółdzielczych;</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#MariaZajączkowska">— stworzeniu możliwości zwolnienia banku z obowiązku odprowadzania i utrzymania części lub całości rezerwy w okresie realizacji programu uzdrawiającego;</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#MariaZajączkowska">— obniżeniu wymogów kapitałowych ze 150 do 100 mld starych złotych przy tworzeniu banku regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#MariaZajączkowska">Znamienny jest fakt, że banki spółdzielcze nie wykorzystują szansy, jaką daje im zwolnienie banku z odprowadzenia rezerwy obowiązkowej. Wniosków takich w NBP złożono zaledwie 68. Należy w tym miejscu głośno powiedzieć, że bony restrukturyzacyjne przeznaczone na pomoc dla banków spółdzielczych do nich nie dotarły, utknęły w BGŻ. Przed rokiem ostrzegaliśmy, że powierzenie restrukturyzacji sektora spółdzielczego BGŻ jest błędem. BGŻ, sam przeżywający poważny kryzys, znajdujący się w znacznie gorszej sytuacji niż banki spółdzielcze, nie będzie w stanie wypełnić swoich zadań względem tych banków. Czy bank, który sam ma olbrzymi portfel złych kredytów, wykazuje niski poziom nadzoru i kontroli własnych struktur, brak procedur kredytowych, niskie kompetencje zarządów niektórych oddziałów i ma zbyt wielu pracowników, na dodatek słabo przygotowanych merytorycznie, jest w stanie skupić swoje działania na pomocy innym? Bank Gospodarki Żywnościowej, jeżeli ma się stać dobrym bankiem, z perspektywą rozwoju, musi sam wykonać olbrzymią pracę. Jeżeli BGŻ nie wprowadzi szybko w życie programu naprawczego, to dawanie kolejnych transz obligacji nie ma sensu, ponieważ będzie to tylko topienie pieniędzy podatników w złe struktury. Już dzisiaj można postawić pytanie: Jakie efekty przyniosły obligacje o wartości 16 bln starych złotych?</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#MariaZajączkowska">Kilka słów o perspektywach realizacji ustawy. Ministerstwo Finansów ocenia, że przekształcenie BGŻ w bank krajowy nastąpi w ciągu 3–5 lat. W tym czasie będzie następowała restrukturyzacja samego BGŻ, ale również będzie on prowadził działalność konkurencyjną wobec banków spółdzielczych i regionalnych. Z pewnym zaciekawieniem przyjmujemy do wiadomości fakt, że Ministerstwo Finansów i władze BGŻ SA popierają model przekształcenia tego banku w bank hurtowy i przewidują kontynuowanie prac w tym kierunku. Również z zadowoleniem należy przyjąć propozycję podjęcia niezbędnych działań dla bezwzględnego oddzielenia rozwiązywania obecnych problemów Banku Gospodarki Żywnościowej od funkcji banku krajowego. W szczególności mam na myśli uruchomienie instrumentów zapewniających, że nadwyżki środków banków spółdzielczych i banków regionalnych nie będą wykorzystywane na potrzeby BGŻ. Należałoby żałować, że nie uwzględniono tego przy uchwalaniu ustawy, pomimo propozycji ze strony posłów Unii Wolności oraz innych klubów.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#MariaZajączkowska">W sprawozdaniu zasygnalizowano różnice poglądów między Ministerstwem Finansów i Narodowym Bankiem Polskim. Musimy stwierdzić, że jeżeli Ministerstwo Finansów rzeczywiście chce realizować program nakreślony w końcowej części sprawozdania, to nowelizacja ustawy jest konieczna i fakt zgłoszenia nowelizacji ustawy będzie dowodem rzeczywistych intencji. Opóźnianie nowelizacji ustawy to namawianie Sejmu do wyrażenia zgody na łamanie uchwalonego prawa lub chęć opóźniania oddzielenia struktur BGŻ od spółdzielczych po to, aby uzyskać środki finansowe na wspomaganie BGŻ SA. Osobny problemem stanowi utrudnianie Bankowi Unii Gospodarczej i Gospodarczemu Bankowi Południowo-Zachodniemu przejęcia roli banków regionalnych. Jest to dość paradoksalna sytuacja. W chwili gdy brakuje środków na utworzenie nowych banków regionalnych, te, które istnieją, nie mogą przejąć tej roli. Roczny okres realizacji ustawy potwierdził wszystkie wcześniej zgłoszone zastrzeżenia, do których należy zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#MariaZajączkowska">— potwierdzenie faktu, że utworzenie bezpiecznego banku krajowego musi być procesem rozłożonym na okres 3–5 lat;</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#MariaZajączkowska">— potrzebę rozdzielenia procesu restrukturyzacji BGŻ SA od procesu restrukturyzacji banków spółdzielczych;</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#MariaZajączkowska">— przyjęcie złych regulacji w stosunku do istniejących banków regionalnych, co utrudnia im wejście w struktury nowo tworzonego systemu.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#MariaZajączkowska">Klub Parlamentarny Unii Wolności opowiada się za przyjęciem sprawozdania rządowego i oczekuje od ministra finansów podjęcia kroków zmierzających do nowelizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ SA zgodnie z propozycjami zawartymi w rozdz. III sprawozdania i wnioskami oraz propozycjami Narodowego Banku Polskiego. Oczekujemy również szybszych działań w porządkowaniu sektora banków spółdzielczych. Niedopuszczalne jest eksperymentowanie na takich instytucjach zaufania publicznego jak banki oraz narażanie rolników, gminy, mieszkańców małych miejscowości na ciągłe kłopoty związane z niewydolnością tego sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#MariaZajączkowska">Jeszcze tylko kilka słów o rezolucji. Znów realne i rzeczywiste działania będą pozorowane opracowywaniem harmonogramu. Panie i panowie posłowie, zła ustawa ani harmonogram jej realizacji nie przyniosą dobrych efektów.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#MariaZajączkowska">Jeszcze jedna refleksja. Tutaj mówi się o tym, że ustawy jeszcze nie sprawdzono. To będzie precedens w tworzeniu nowej metody prawodawstwa. Najpierw będziemy podejmować działania, a potem tworzyć prawo. To jest nowa metoda, myślę, że ciekawa.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Andrzeja Aumillera o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego. Następnym mówcą będzie pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 44 ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ rozpatrujemy dzisiaj sprawozdanie ministra finansów przedłożone Wysokiej Izbie w porozumieniu z prezesem Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejAumiller">W chwili uchwalenia ustawy Unia Pracy Klub Parlamentarny miał pełną świadomość, że ustawa przewiduje rozwiązania bardzo wielu kluczowych problemów dla systemu bankowego obsługującego sektor naszego rolnictwa. Najważniejsze z nich to restrukturyzacja finansowa banków spółdzielczych, a kolejne to utworzenie banków regionalnych oraz restrukturyzacja finansowa państwowego banku BGŻ i przekształcenie go w spółkę akcyjną, zwaną dalej BGŻ SA, pełniącą rolę banku krajowego. Zdawaliśmy sobie wtedy sprawę z trudności, jakie wystąpią przy realizacji tej ustawy. To właśnie Unia Pracy zaproponowała zapis art. 44, który zobowiązał ministra finansów do składania sprawozdań półrocznych z realizacji ustawy. Sytuacja finansowa BGŻ SA w dużym stopniu jest konsekwencją strat, jakie poniosło polskie rolnictwo, i ponosi dalej, w związku ze zmianą systemu gospodarczego, tj. przejściem do gospodarki rynkowej, a zwłaszcza z likwidacją pegeerów i przejęciem ich przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. To właśnie ziemie na naszych północno-zachodnich terenach były przejmowane przez PGR i tam nastąpił ten upadek.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejAumiller">Zarówno podmioty funkcjonujące w sferze rolnictwa, jak i sami producenci rolni są głównymi właścicielami złego portfela kredytowego BGŻ SA, że wymienię tylko przetwórstwo rolno-spożywcze, przemysł olejarski czy Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, o której zadłużeniu była już tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejAumiller">Jak wszystkim w Wysokiej Izbie wiadomo, audytor na dzień 31 grudnia 1992 r. uznał za niezbędne dokapitalizowanie banku kwotą 16,2 bln starych zł. Dokapitalizowanie bank otrzymał jednak ze znacznym opóźnieniem. Przypomnę: obligacje o wartości 4,2 bln zł - w grudniu 1993 r., a 12 bln zł - w listopadzie 1994 r. Sytuacja finansowa w dniu przekształcenia banku w BGŻ SA, to jest w dniu 9 września 1994 r., przedstawiała się więc bardzo niekorzystnie. Bank wykazał stratę 24 bln starych złotych, współczynnik wypłacalności wyniósł -75,3%, a powinien wynosić 8%.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AndrzejAumiller">Wysokość ponoszonych strat wskazuje na niedostateczne dofinansowanie banku z taką jakością portfela kredytowego. Ze sprawozdania przedłożonego Sejmowi wynika jasno, że jednym z najbardziej pilnych i ważnych zagadnień jest opracowanie i przyjęcie przez Narodowy Bank Polski programu uzdrowienia oraz planu strategicznego, to jest drogi dojścia banku BGŻ do statusu banku krajowego.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Oceniając sprawozdanie od strony merytorycznej, nie można mu nic zarzucić - jest przejrzyste, odnosi się do poszczególnych artykułów ustawy, wyjaśnia obiektywnie przypadki przekroczenia ustawowych terminów. Największy niepokój Unii Pracy Klubu Parlamentarnego budzą dwie ostatnie strony sprawozdania - 30 i 31, gdzie czytamy, że Ministerstwo Finansów na obecnym etapie realizacji ustawy nie znajduje uzasadnienia do noweli ustawy, co wyklucza wystąpienie rządu do Sejmu z taką propozycją, natomiast Narodowy Bank Polski na obecnym etapie realizacji ustawy widzi potrzebę wniesienia zmiany niektórych jej przepisów. Nasuwa się pytanie, na które oczekujemy odpowiedzi: Czy sytuacja przedstawiona w sprawozdaniu wynika z ospałości urzędników, czy z przekonania o słuszności opinii ekspertów Banku Światowego co do jednego z alternatywnych rozwiązań, to jest likwidacji BGŻ SA? Koszt takiej operacji musiałby być pokryty z funduszy publicznych. Zważywszy na różnice poglądów Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego i poważne opóźnienia w realizacji ustawy, Unia Pracy Klub Parlamentarny jest za odrzuceniem sprawozdania i oczekuje od rządu i Narodowego Banku Polskiego bardziej zdecydowanych i skonsolidowanych działań. Przegranie batalii o BGŻ to przegranie spraw rolnictwa i nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Dariusza Wójcika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Gołaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok temu w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej wyraziłem pozytywną opinię na temat projektu ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych oraz BGŻ i myślę, że ta opinia była i jest słuszna. Otóż to jest ratunek dla polskiego rolnictwa, w ogóle jego funkcjonowanie wymaga stworzenia sprawnej, obejmującej cały kraj struktury finansowania, struktury bankowej. Jedyną taką możliwość naszym zdaniem dawała struktura BGŻ i banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DariuszWójcik">Chciałbym się odnieść do niektórych przedstawianych rok temu wypowiedzi i przypomnieć pani poseł Zajączkowskiej z Unii Wolności, że Unia Wolności proponowała wówczas, aby BGŻ został zastąpiony na przykład przez Agrobank. Myślę, że ten pomysł rzeczywistość zweryfikowała i można dzisiaj zobaczyć, jak co wygląda. Jest tutaj kilka elementów.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DariuszWójcik">Należy zadać sobie pytanie: Czy wedle naszej oceny należy stworzyć ogólnokrajową strukturę bankową, która będzie w stanie finansować, będzie krwiobiegiem finansowym dla polskiego rolnictwa? Jeśli odpowiadamy, że tak, a rok temu tak na to pytanie odpowiedzieliśmy, to w tej chwili trzeba zrobić wszystko, żeby ta struktura powstała i żeby sprawnie funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DariuszWójcik">Myślę, że pani poseł z Unii Wolności nie zrozumiała także stanowiska komisji dotyczącego wniosku o odrzucenie sprawozdania ministra finansów. Nie chodziło o odrzucenie treści tego sprawozdania, uznanego za rzetelne, lecz o odrzucenie podejścia, a więc realizacji ustawy. I myślę, że są tutaj dwie kwestie:</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DariuszWójcik">Pierwsza kwestia to jest opóźnienie sprawozdania. Uważam, że punkt, który został wprowadzony do ustawy, nakładający na ministra finansów obowiązek przedstawiania co pół roku sprawozdania z realizacji tej ustawy, jest bardzo cennym elementem tej ustawy. I niedotrzymywanie terminów jest tutaj karygodne. Toteż zwracam się do Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego o to, aby te terminy były dotrzymywane, ponieważ umożliwia to sprawniejsze działanie i nadzór Wysokiej Izby nad podejmowanymi działaniami, umożliwia ich ocenę i myślę, że dopinguje wszystkie strony, wszystkie podmioty do aktywności na rzecz restrukturyzacji BGŻ i banków spółdzielczych, dopinguje do sprawniejszego działania. Jeśli te sprawozdania będą opóźniane, to rola Wysokiej Izby, także rola opinii publicznej, będzie w tym zakresie ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#DariuszWójcik">Następna kwestia przedstawia się następująco: Wiadomo, że istnieje konflikt poglądów na temat funkcjonowania banków, restrukturyzacji BGŻ i banków spółdzielczych - istnieje konflikt poglądów, konflikt idei, spór co do tego, jak to wszystko powinno być rozwiązywane. Jest konflikt między BGŻ, Narodowym Bankiem Polskim, Ministerstwem Finansów, są różnice zdań, jest także konflikt bardziej już mający charakter konfliktu interesów między dwoma bankami regionalnymi a BGŻ. I nie ma dla mnie żadnej wątpliwości, że te konflikty, konflikty poglądów, konflikty idei, sposobów podejścia do rozwiązywania tych problemów, ale także konflikty interesów komplikują i opóźniają prace nad restrukturyzacją sektora bankowego mającego obsługiwać polskie rolnictwo. Tym większą uwagę powinni zwracać na to parlamentarzyści, z tym większą uwagą powinna się przyglądać temu procesowi opinia publiczna i tym częściej powinniśmy zapytywać, czy niektóre z działań bądź opóźnień wynikają tylko z przyczyn obiektywnych, czy wynikają także z subiektywnej oceny czy z różnicy poglądów, czy też z różnicy interesów między poszczególnymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#DariuszWójcik">Nie ulega dla mnie także wątpliwości, że w wypadku zajmowania się poszczególnymi podmiotami stanowisko Ministerstwa Finansów, gdy chodzi o zmierzanie do rozwiązania problemu, powinno być zdecydowanie bardziej dynamiczne. Nie ma też według mnie wątpliwości, że cała operacja może się nie powieść, jeżeli BGŻ-etowi nie zostanie odcięty ogon, ten z przeszłości. Ogon narosły z finansowania zadań centralnych, finansowania pegeerów czy podmiotów gospodarczych upadłych w wyniku dawniejszych decyzji rządowych. Chodzi też o to, aby nie doczepiać BGŻ-etowi dodatkowego ogona w wyniku opóźnienia w dofinansowaniu go, które powoduje, że odsetki biją, zadłużenie wzrasta, a BGŻ po prostu nie może funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#DariuszWójcik">Jestem także bardzo zainteresowany stanowiskiem Narodowego Banku Polskiego odnośnie do sposobu, metod licencjonowania banków regionalnych i banków spółdzielczych - czy związane z tym problemy mają charakter obiektywny, czy wynikają z niemożności pogodzenia się i współpracy różnych podmiotów. Chcę tutaj powiedzieć, iż uważam za pozytywne to, że nie jest tak łatwo uzyskać w Polsce licencję bankową, co nie oznacza tylko tego, że banki spółdzielcze czy regionalne mają z tym kłopoty. Naprawdę światowe potęgi bankowe także mają problemy z uzyskaniem licencji bankowej w Polsce. I to nie jest takie niekorzystne. To nie jest takie niekorzystne, aby te wszystkie procedury prowadzące do uzyskania licencji były porządnie, dobrze wykonane. Ale może w szczególny sposób Narodowy Bank Polski powinien pomóc bankom spółdzielczym i bankom regionalnym?</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#DariuszWójcik">Ostatnia sprawa. Być może należy także zreformować i inaczej trochę spojrzeć na BGŻ. I tu jest apel do kierownictwa BGŻ, aby przyjrzało się swoim kadrom, aby zbadało, czy to wszystko naprawdę sprawnie funkcjonuje i czy wszystkie przyczyny opóźnień w zakresie działania banków spółdzielczych i BGŻ są obiektywne, czy nie wynikają one także z braku kompetencji, braku możliwości działań wewnątrz BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#DariuszWójcik">Tu z mojej strony apel do kierownictwa BGŻ - bo wszystkie te elementy: i BGŻ, i banki spółdzielcze nie są od tego zwolnione - aby wszystkie podmioty współdziałające w tym procesie działały jak najsprawniej, bo jeżeli ten program nie wyjdzie, to przewiduję czarne dni dla polskiego rolnictwa. Tym bardziej że planowana polityka walutowa w najbliższym czasie przyniesie nowe uderzenie w rolnictwo, i o tym trzeba pamiętać. Jak najsprawniejsze, jak najszybsze przeprowadzenie tych działań jest tutaj zdecydowanie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#DariuszWójcik">Klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za odrzuceniem informacji ministra finansów, nie ze względu na zawartość merytoryczną i rzetelność tego sprawozdania, ale ze względu na podejście... ze względu na trwanie całego procesu. Wysoka Izba musi wyrazić stanowcze stanowisko wobec tego procesu, który się przedłuża, a przedłużać się nie powinien, bo to jest sprawa niezwykle żywotna dla polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie pana posła Andrzeja Gołasia o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Eysymontt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że Wysoka Izba otrzymała sprawozdanie ministra finansów z wykonania ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej, do czego minister był zobligowany na podstawie odpowiedniego artykułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejGołaś">Sprawozdanie, mówiąc syntetycznie, wskazuje, że wykonane zostały pewne prace organizacyjne dotyczące zmiany struktury BGŻ. Natomiast utknęły operacje na niższych szczeblach organizacyjnych. Wykonano poniżej minimum, jeśli chodzi o czynności dotyczące kapitalizacji banku. W związku z tym wskazane jest przypomnienie stanowiska klubu BBWR, w którym przestrzegaliśmy przed tak rozumianą przez rząd restrukturyzacją BGŻ i banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejGołaś">Przypomnę, że w wypowiedzi dotyczącej projektu ustawy, którą wygłaszałem w imieniu klubu, zwracałem między innymi uwagę na problemy związane z projektowaną przez rząd strukturą holdingu bankowego i niedostatecznym dokapitalizowaniem banków niższego szczebla. Odrzucone zostały przez koalicję rządową wszystkie nasze wnioski, które zmierzały do osłabienia przewidywanych przez nas negatywnych skutków ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejGołaś">W zakończeniu zwracaliśmy uwagę Sejmu na duże naszym zdaniem ryzyko, które jest związane z zapisami o pozabilansowych zobowiązaniach banków spółdzielczych. Szczególnie chodzi tu o poręczenia i gwarancje udzielone wcześniej przez te banki. Przeniesienie tych zobowiązań z mocy prawa na nowo utworzone struktury regionalne stanowi swoisty precedens prawny oraz przy utrzymaniu zasady obowiązku zrzeszania się może postawić banki regionalne w sytuacji przymusu gwarantowania kwot, na których przydzielenie i wykorzystanie nie miały żadnego wpływu. Skala tego zjawiska również nie jest bliżej rozpoznana, natomiast w istniejącej konstrukcji systemu bankowego konsekwencje niezgodnych z prawem i sztuką bankową działań zarządów banków spółdzielczych mogą zostać przeniesione na budżet państwa. Tak się dokładnie stało, mimo że nie znamy jeszcze skutków finansowych dla budżetu państwa, wynikających z zadłużeń banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AndrzejGołaś">Trzeba jasno powiedzieć, że ustawa została przyjęta wskutek porozumienia politycznego posłów reprezentujących koalicję rządową i miała niewiele wspólnego z dobrym rozeznaniem gospodarczych skutków przyjętych rozwiązań. Teraz poznajemy część skutków finansowych obciążających budżet państwa i powstaje pytanie, kto jest za to odpowiedzialny, kto jest odpowiedzialny za destrukcję finansów publicznych? Szczególnie interesująco wypadnie to w konfrontacji z trwającą od kilku miesięcy dyskusją na temat progów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AndrzejGołaś">W tej sytuacji zwrócę uwagę Wysokiej Izby na działania ministra, które uzasadniają powyższe tezy. Podjęte już działania organizacyjne wskazują na ukierunkowanie kosztów prac restrukturyzacyjnych. Powołanie komitetu sterującego, zespołu koordynującego, zespołu sztabowego i 11 zespołów problemowych, a ponadto działalność odpowiednich instytucji wymienionych w sprawozdaniu — wszystko to wskazuje na koszty i stanowi pośrednią odpowiedź na pytanie o ukierunkowanie części pomocy zagranicznej, w tym o koszty utrzymania ekspertów zagranicznych. Jeśli w dalszej części sprawozdania dowiadujemy się, że tak wybitni specjaliści pomylili się co do wyceny audytu BGŻ o ok. 8 bln starych złotych, to cóż przyniesie nam dalsza praca tak szanownych gremiów? Właściwie do dziś został powołany tylko BGŻ SA, oczywiście z kosztowną radą i zarządem. Natomiast dalsze stadia organizacyjne są raczej w powijakach. Obligacje restrukturyzacyjne w wysokości ponad 15 bln starych złotych zostały przekazane — co prawda, w opóźnionych transzach — a mimo to daleko jeszcze do ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AndrzejGołaś">Zwraca natomiast uwagę konkretna polityka pomocy finansowej Narodowego Banku Polskiego. Obecnie trwają wciąż prace jedynie nad odpowiednimi rozporządzeniami ministra finansów w sprawie podziału obligacji restrukturyzacyjnych - przy braku praktycznie banków regionalnych i bez weryfikacji sprawozdań finansowych banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AndrzejGołaś">Trzeba wyraźnie podkreślić, że rząd dysponował polityczną ustawą, natomiast nie miał żadnego rozeznania w sytuacji ekonomicznej BGŻ i banków spółdzielczych. Stąd bierze się tak wyraźny pesymizm dotyczący aktualnego stanu finansów wymienionych tu banków. Perspektywa rozwiązania problemów w okresie 3–5 lat jest zatrważająca, jeśli weźmiemy pod uwagę brak rozeznania ministra finansów co do stanu banków spółdzielczych. Dowiadujemy się ze sprawozdania, że dopiero weryfikacja sprawozdań banków spółdzielczych za rok 1994 przyniesie odpowiedź na pytanie o wysokość należności.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#AndrzejGołaś">Trudno się zatem dziwić, że dwa banki gospodarcze, w Warszawie i Wrocławiu, nie wyrażają nadmiernej chęci przystąpienia do tak deficytowej struktury, chociaż ustawodawca dopuścił taką możliwość przez przewidziane ograniczenia (str. 11).</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#AndrzejGołaś">Przechodzę do innej ważnej kwestii: zasilania finansowego powstałych ewentualnie banków regionalnych. Zwraca tu uwagę merytoryczne uzasadnienie NBP, który uzależnia podjęcie decyzji o dokapitalizowaniu od określonych działań ministra finansów, ministra rolnictwa i prezesów odpowiednich agencji. Brak takiego porozumienia i odpowiednich działań powoduje zastraszający wzrost zadłużenia poszczególnych banków. Nie można wciąż uruchomić obligacji restrukturyzacyjnych, co jeszcze mocniej uzasadnia tezę o braku rozeznania decydentów z kręgów rządowych co do faktycznej kondycji finansowej banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#AndrzejGołaś">Nie chciałbym przedłużać swego wystąpienia, zwrócę jeszcze tylko uwagę na problem sanacji zadłużenia na przykładzie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jest to twór, którego żywot jest sztucznie przedłużany wskutek politycznych decyzji i który ma ogromny wpływ na zadłużenie BGŻ SA Propozycje sanacji agencji kosztem skarbu państwa - a więc podatnika, a więc każdego z nas - Bezpartyjny Blok Wspierania Reform uważa za kuriozum. W agencji tej przydałby się raczej prokurator, i jeśli potrzebna jest decyzja, to raczej dotycząca możliwości szybszej i tańszej sprzedaży ziemi rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#AndrzejGołaś">Trzeba raczej nastawić się na odzyskanie choć części pieniędzy, niż podtrzymywanie, a raczej galwanizowanie trupa. W ten sposób sanacja BGŻ SA może być przedłużona na okres kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#AndrzejGołaś">Podsumowując wnioski ministra finansów, trzeba stwierdzić, że brak rozeznania w faktach - a może chęć ich ukrycia - doprowadził do uchwalenia przez Sejm kosztownej dla społeczeństwa ustawy. Wnioski ministra nie napawają optymizmem i stawiają Sejm przed brutalną wizją finansową: znacznego podwyższenia kosztów restrukturyzacji BGŻ i banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#AndrzejGołaś">Wydaje się, że tylko wnioski NBP zasługują na rozpatrzenie jako bliższe rzeczywistości. Po analizie należy podjąć szybkie decyzje. Klub Parlamentarny BBWR opowiada się za odrzuceniem sprawozdania ministra finansów z wykonania ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#AndrzejGołaś">Odrębną sprawą pozostaje odpowiedzialność rządu za wprowadzenie Sejmu i opinii publicznej w błąd co do stanu faktycznego tego pionu bankowości, wskutek czego znacznie wzrosną wydatki na jego restrukturyzację i uzdrowienie. Zwiększone koszty poniesie, jak zwykle, społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie jeszcze zacytować pismo, które dzisiaj dostałem z Narodowego Banku Polskiego: W związku z zapytaniem pana posła Andrzeja Gołasia, zadanym na posiedzeniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w dniu 4 kwietnia 1995 r., uprzejmie informuję, że według danych na dzień 19 kwietnia 1995 r. prowadzone jest postępowanie upadłościowe, to znaczy właściwy sąd wydał postanowienie o ogłoszeniu upadłości wobec 48 banków spółdzielczych na ogólną liczbę 68 zawieszonych dotychczas banków spółdzielczych, wobec których prezes NBP zgłosił wniosek o ogłoszenie upadłości. Z tej liczby prezes NBP wycofał 6 wniosków. W załączeniu przesyłam panu przewodniczącemu tabelę z danymi dotyczącymi zobowiązań banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#AndrzejGołaś">I ta tabela jest tutaj, panie marszałku. Pozwolę sobie ją załączyć. Jest to tabela zobowiązań banków - tych 86 banków - na 4,5 bln zł. Wysoka Izbo, jest to suma przerażająca, jeżeli się weźmie pod uwagę, że rezerwy budżetowe państwa średniej wielkości, jakim jest Polska, wynoszą ok. 600 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie zabierze głos pan poseł Jerzy Eysymontt. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa, którą omawiamy, jest tyle ważna, co niejasna. Ta ustawa od początku budziła liczne kontrowersje. Zresztą może inaczej być nie mogło. Ale faktem jest, że wraz z upływem czasu potwierdzają się wszystkie wątpliwości i zastrzeżenia co do tego, jakim kosztem miało powstać wielkie imperium bankowe, grupa bankowa o sile, powiedziałbym, potencjalnie jednej z największych w Polsce. Grupa bankowa, która, de facto, obejmuje jeden, specyficzny kompleks rolno-żywnościowy, ale też, de facto, pewien kompleks polityczny. I to są jak gdyby 3 monopole.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyEysymontt">Proszę państwa, jak na razie, z tego cośmy usłyszeli, wynika, że jest to kolos na glinianych czy słomianych nogach. I rzecz jasna żadne państwo nie może sobie pozwolić na to, żeby nastąpił generalny krach, dotyczący wielu milionów ludzi i tak ważnego obszaru gospodarczego. Tylko że, w moim przekonaniu, na podstawie tego, czego miałem okazję dowiedzieć się zarówno na posiedzeniu komisji, jak i w czasie obrad plenarnych, wszystkie wnioski — co zresztą podkreślało już co najmniej dwóch moich przedmówców — opierają się na dość mglistym rozeznaniu stanu faktycznego. Był na tej sali, w poprzedniej kadencji, dość znany poseł, pan Janusz Korwin-Mikke, który miał ulubione powiedzenie: jak nie wiadomo, o czym mowa, to wiadomo, że mowa o pieniądzach. I tu właśnie, proszę państwa, jest sedno sprawy. Za czyje pieniądze będzie można utrzymać tę strukturę i doprowadzić ją do prawidłowego funkcjonowania? Dzisiaj wiemy już na pewno, że za te kilkanaście bilionów tego nie da się zrobić. Natomiast ile to będzie jeszcze kosztować, tego nie wiemy. Ale wiemy jeszcze jedno — przynajmniej dla mnie jest to oczywiste — że te pieniądze mogą pochodzić tylko lub prawie tylko z kieszeni podatnika. Nie czarujmy się, Bank Światowy może przeznaczyć pewne fundusze pomocowe, może nawet udzielić kredytu, ale będzie to, de facto, przysłowiowa kropla w morzu tych potrzeb, jakie zaistnieją. Dlatego właśnie podatnik, właśnie obywatel będzie musiał sięgnąć do swej kieszeni. Innej drogi, proszę państwa, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyEysymontt">I wreszcie sprawa ostatnia. Obecnie modne są spory między Ministerstwem Finansów, organem rządowym, a Narodowym Bankiem Polskim. Dla mnie i chyba dla większości osób na tej sali jest oczywiste, że abstrahując od różnych motywacji merytorycznych, ma to swoje podłoże polityczne, i to jest smutne. I znowu, również w tej sprawie, odżył spór. Powiem jedno: gdybym był na miejscu kierownictwa banku narodowego, to robiłbym wszystko, aby nie uchybić w żadnym wypadku zasadom rzetelnego, kapitałowego budowania tej nowej struktury. Moim zdaniem każda ostrożność w tej dziedzinie jest ostrożnością chlubną i potrzebną, nawet jeżeli jest interpretowana jako celowe opóźnianie, bo - jeszcze raz powtarzam - wszyscy za to zapłacimy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Choryngiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gdy analizuje się realizację ustawy z 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ, nasuwają się w sumie niepokojące oceny. Ustawa o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ była przygotowana w trybie pilnym, gdyż miała przeciwdziałać trudnej sytuacji części banków spółdzielczych i przyczynić się do ich wzmocnienia oraz poprawy efektywności działania. W zakresie realizacji ustawy jak dotąd głównym osiągnięciem jest przekształcenie BGŻ w bank w formie spółki akcyjnej oraz przekazanie przez ministra finansów do BGŻ SA obligacji restrukturyzacyjnych o wartości 15,3 bln starych złotych, w tym ok. 3 bln starych złotych z przeznaczeniem dla banków regionalnych celem restrukturyzacji wierzytelności zrzeszonych w nich banków spółdzielczych. Na 1650 banków spółdzielczych tylko 1222 banki wyraziły zgodę na przekształcenie udziałów w akcje spółki BGŻ SA. Pozostałe banki otrzymały zwrot swoich udziałów w BGŻ. Czyżby wyrażały zgodę na pominięcie ich w podziale obligacji restrukturyzacyjnych zgodnie z art. 39 ust. 2 ustawy z 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ? Ponadto te banki spółdzielcze wskutek braku dostosowania swoich statutów i działalności do wymogów określonych przepisami omawianej ustawy pozbawiają się zwolnienia z podatku dochodowego sumy przeznaczonej na zwiększenie funduszu zasobowego, zgodnie z art. 39 ust. 9 ustawy o restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławStec">Jak dotychczas najtrudniej przebiega realizacja ustawy w części dotyczącej powstawania banków regionalnych, za których pośrednictwem mają być przekazywane obligacje restrukturyzacyjne dla banków spółdzielczych na restrukturyzację wierzytelności, na które stworzono rezerwy celowe. Ponadto zadaniem banków regionalnych jest m.in. zgodnie z art. 15 ust. 2 ustawy udostępnienie zrzeszonym bankom spółdzielczym środków finansowych niezbędnych do zapewnienia płynności płatniczej. Dotychczas tylko Gospodarczy Bank Wielkopolski SA uzyskał uprawnienia banku pełniącego funkcje banku regionalnego na podstawie art. 13 omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławStec">Zgodnie z oświadczeniem prezesa zarządu BGŻ SA złożonym na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w dniu 25 kwietnia w ciągu miesiąca mają szansę otrzymać licencje prezesa Narodowego Banku Polskiego banki regionalne w Lublinie, Krakowie, Bydgoszczy i Olsztynie. W sumie byłoby to 5 banków regionalnych na 9 przewidzianych w ustawie. Oczywiście nie chodzi tu o statystykę, lecz o banki, które mają sprostać zadaniom wynikającym z rozdz. 3 ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ. Niezrozumiałe jest dla mnie to, że nie ma dotychczas rozporządzenia ministra finansów o propozycjach podziału obligacji restrukturyzacyjnych pomiędzy przyszłe banki regionalne oraz zarządzenia ministra finansów określającego tryb i zakres przekazania tych obligacji. Moim zdaniem niezbędny jest szybki zaliczkowy podział obligacji pomiędzy poszczególne regiony proporcjonalnie do zweryfikowanych sprawozdań finansowych za rok 1993 banków spółdzielczych tworzących dany region po powołaniu banków regionalnych. Ostateczny podział obligacji restrukturyzacyjnych winien nastąpić po zatwierdzeniu sprawozdań finansowych za rok 1994. Uruchomienie zaliczki nie powinno być uwarunkowane powołaniem wszystkich banków regionalnych, lecz realizowane w kolejności uzyskania licencji i spełnienia warunków wynikających z ustawy z dnia 3 lutego 1993 r. o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Brak takiego działania może spowodować upadłość dalszych banków spółdzielczych. W niektórych rejonach ich sytuacja jest krytyczna, np. w woj. pilskim.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StanisławStec">Reasumując, stwierdzić trzeba, że w realizacji ustawy następują poważne opóźnienia. Wyrażam jednak przekonanie, że osobiste zainteresowanie się wicepremiera Romana Jagielińskiego realizacją ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ, podobnie jak i ustawy z dnia 5 stycznia 1995 r. o dopłatach do kredytów rolnych, spowoduje intensyfikację działań zmierzających do zabezpieczenia wykonania tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#StanisławStec">Ponadto wskazane jest rozważenie zmiany uchwały Sejmu RP o założeniach polityki pieniężnej, aby włączyć Narodowy Bank Polski do procesu wzmacniania kapitałowego banków regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mimo trudności w realizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ nie podzielam poglądu, że konstrukcja główna przedmiotowej ustawy była niewłaściwa. Ustawa ta spełni swoje cele, gdy wszystkie zainteresowane strony będą z właściwym zaangażowaniem realizowały swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Choryngiewicza z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HenrykChoryngiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej stworzyła prawne możliwości zintegrowania bankowej spółdzielczości. Stworzyła też sposoby generalnego rozwiązywania problemów w kierunku powstania jednej silnej kapitałowo struktury spółdzielczego sektora bankowego. Po licznych dyskusjach i stosunkowo sprawnym przebiegu prac nad kompromisowymi rozwiązaniami ustawowymi rozpoczął się znacznie trudniejszy etap realizacji celów i zadań wyszczególnionych w ustawie. Jednym z podstawowych celów jest stworzenie systemu bankowego sprzyjającego rozwojowi poszczególnych regionów i środowisk lokalnych poprzez powstanie nowoczesnych i sprawnie zarządzanych banków regionalnych oraz restrukturyzacja portfela kredytowego banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#HenrykChoryngiewicz">Uwzględniając trudną, a niekiedy wręcz dramatyczną sytuację finansowo-ekonomiczną banków Bank Gospodarki Żywnościowej podjął działania zmierzające do szybkiego wdrażania zapisów ustawowych. We wrześniu 1994 r. zostali powołani specjalni pełnomocnicy BGŻ do współpracy z grupami założycielskimi wszystkich banków regionalnych, których banki spółdzielcze aktami notarialnymi upoważniły do reprezentowania założycieli przed prezesem Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#HenrykChoryngiewicz">Pod koniec 1994 r., to jest 21 listopada, obligacje restrukturyzacyjne w postaci obligacji skarbu państwa zostały przekazane przez Ministerstwo Finansów do administracji BGŻ SA. Uruchomienie obligacji w ogólnej kwocie 2962 mln zł i przekazanie ich bankom spółdzielczym na restrukturyzację wierzytelności uwarunkowane jest powstaniem banków regionalnych, za których pośrednictwem trafią one do zrzeszonych banków w formie i zakresie określonych przez Ministerstwo Finansów w postaci rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#HenrykChoryngiewicz">Jak wynika z otrzymanego sprawozdania zawartego w druku nr 954, do dziś nie są zakończone i ostatecznie opracowane przez Ministerstwo Finansów zasady zachowania proporcji i podziału obligacji pomiędzy przyszłe banki regionalne.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#HenrykChoryngiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proces tworzenia banków regionalnych odbywał się oddolnie. Ponad milion członków wyraziło wolę wniesienia niezbędnych środków na kapitał akcyjny banków regionalnych. W ponad 1200 bankach spółdzielczych delegaci na zebraniach przedstawicieli odbytych w ustawowym terminie podjęli uchwały w celu dopełnienia wymogów formalnoprawnych i deklaracyjnych do ich utworzenia. Przy okazji w tych bankach dokonano zmian statutów, uwzględniających zapisy ustawy i strukturę banków regionalnych, co zostało zatwierdzone postanowieniami sądów rejonowych. Granice regionów uzgodniły grupy założycielskie, o czym pismem z dnia 23 grudnia prezes Narodowego Banku Polskiego poinformowała prezesa zarządu BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#HenrykChoryngiewicz">Biorąc pod uwagę powszechność działań, liczbę osób zaangażowanych w ich przeprowadzenie, wkład pracy organów samorządowych, można stwierdzić, że była to ogromna operacja, potwierdzająca prężność organizacyjną spółdzielczości bankowej. Jednak ten wspólny wysiłek nie przyniósł jak dotąd oczekiwanych rezultatów. Do dnia dzisiejszego żaden bank regionalny nie uzyskał licencji i nie rozpoczął ustawowej działalności. Wnioski grup założycielskich są od dłuższego czasu rozpatrywane przez Departament Licencji Bankowych Narodowego Banku Polskiego i od terminu wydania licencji uzależniony jest termin rozpoczęcia działalności banków regionalnych. Nie zostały więc dotrzymane ustawowe terminy realizacji zadań, wynikające z art. 3 ust. 1, 5 i 7 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#HenrykChoryngiewicz">Zaistniałe opóźnienia w realizacji ustawy przesuwają również w czasie przeprowadzenie audytów banków spółdzielczych. Pełna konsolidacja zrzeszeń regionalnych ma nastąpić od roku 1996. Dotychczas nie ma informacji o tworzeniu w Narodowym Banku Polskim komórki organizacyjnej do merytorycznego koordynowania badań, a otrzymane na ten cel skromne środki z pomocy zagranicznej są dotychczas nie wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#HenrykChoryngiewicz">Uwzględniając precedensową liczbę wniosków, liczbę założycieli i ich formę prawną, należy zapytać, czy poza strukturą były podejmowane przygotowania organizacyjne ułatwiające bankom spółdzielczym procedury dokumentacyjne przyspieszające licencjonowanie banków. Tych ułatwień i pomocy banki spółdzielcze do dnia dzisiejszego nie otrzymały, a brak ze strony Narodowego Banku Polskiego kompleksowych i jednoznacznych określeń wymogów dokumentacyjnych wydłuża te procesy. Sytuacja finansowa wielu banków spółdzielczych ulega pogorszeniu, a liczba banków postawionych w stan upadłości lub zagrożonych upadłością zwiększa się z każdym dniem. Powoduje to niekorzystne skutki dla całego sektora bankowego i stwarza zagrożenie dla sprawnego funkcjonowania rolnictwa i przedsiębiorstw związanych z jego obsługą i przetwórstwem. Rodzi się więc podstawowe pytanie w prawnym aspekcie odpowiedzialności konstytucyjnej: Dlaczego i komu zależy na rozbiciu powstającej struktury i tworzeniu dwóch nurtów spółdzielczości bankowej, opóźnianiu procesu odbudowy ustawowej pomocy w postaci restrukturyzacji i zastosowania ulg systemowo-podatkowych? Nie mogą więc praktycznie zafunkcjonować w bankach spółdzielczych zwolnienia podatkowe z obowiązku naliczania w 1995 r. podatku dochodowego od osób prawnych i przekazania co najmniej 75% dochodu przed opodatkowaniem na zwiększenie funduszy własnych banków. Uwzględniając dotychczasowe tempo prac należy wątpić, czy do 30 czerwca 1995 r. powstaną wszystkie banki regionalne i zostaną spełnione warunki ustawy do zastosowania preferencji podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#HenrykChoryngiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawową przeszkodą utrudniającą tworzenie banków regionalnych był warunek Narodowego Banku Polskiego zgromadzenia w nich wysokiego wyposażenia kapitałowego, szczególnie gotówkowego. Zgromadzenie tego kapitału stanowiącego minimalną wartość 5 mln ECU było zadaniem trudnym, co wynika z istniejącej w bankach spółdzielczych sytuacji finansowo-ekonomicznej. Sytuacja ta znana była wszystkim uczestnikom dyskusji nad ustawą, a aktywne uczestnictwo prezesa Narodowego Banku Polskiego w pracach legislacyjnych potwierdziło wolę znalezienia rozsądnych i twórczych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#HenrykChoryngiewicz">Na marginesie należy bardzo mocno podkreślić, że zgodnie z art. 81 ust. 3 ustawy Prawo bankowe, prezes Narodowego Banku Polskiego w porozumieniu z ministrem finansów w drodze zarządzenia określa wymagania dotyczące wyposażenia banków we własny kapitał. Prawo bankowe nie precyzuje więc wysokości tego kapitału przy tworzeniu banków regionalnych, a wymagań dotyczących określonych progów do dziś nie spełnia wiele banków komercyjnych. Utworzenie banków regionalnych, przy słabej kondycji finansowej akcjonariuszy, ich niskich funduszach własnych wymaga pozastrukturalnego wsparcia finansowego. Domniemywać należy, że istniejące możliwości tego wsparcia ze strony Narodowego Banku Polskiego, przedstawione w sprawozdaniu, nie są wykorzystywane. Brak propozycji umożliwiających stworzenie podstaw prawnych do podjęcia stosownych decyzji możliwości te deprecjonuje. Sprawozdanie nie wyjaśnia również, dlaczego jedynie 5 z 24 banków spółdzielczych uzyskało zwolnienie z odprowadzania rezerwy obowiązkowej pomimo złożenia kompletnych wniosków w tej sprawie do Głównego Inspektoratu Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#HenrykChoryngiewicz">Wydłużający się proces wydawania stosownych decyzji pogarsza i tak trudną sytuację ekonomiczną tych banków, co nie wymaga odrębnego komentarza. Podpisane w dniu 6 kwietnia 1995 r. porozumienie w sprawie wyposażenia kapitałowego banków regionalnych i 30-procentowe obniżenie wymogów kapitałowych częściowo rozwiązuje problem wyposażenia w kapitał akcyjny 9 banków regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#HenrykChoryngiewicz">Oczekujemy również kompleksowej realizacji ustawy w brzmieniu przyjętym przez Sejm i wynegocjowanym w pracach komisji wspólnie z zainteresowanymi stronami. Szerokie nagłaśnianie przez Narodowy Bank Polski innych pozaustawowych rozwiązań i popieranie odrębnych struktur nie cementuje również spółdzielczego ruchu bankowego. Jako uczestnik grupy banków objętych ustawą, pełniący od ponad 11 lat funkcję dyrektora banku spółdzielczego w woj. chełmskim, z radością przyjąłem fakt usunięcia podstawowych przeszkód w realizacji ustawy. Oczekujemy również od ministra finansów sukcesywnej informacji o realizacji ustawy zgodnie z zapisami zawartymi w art. 44.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pani posłanka Zofia Grzebisz--Nowicka, a następnie pan poseł Kazimierz Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podzielam krytyczną ocenę realizacji postanowień ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej, wyrażoną z tej trybuny przez moich przedmówców. Pokrywa się ona także z bardzo krytyczną oceną rolników, mojego Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, a także z opinią działaczy i pracowników większości banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Należę do grupy posłów, która w ub. r. usilnie zabiegała o jak najszybsze uchwalenie i wdrożenie w życie tej ustawy. Wiązaliśmy z nią bowiem ogromne nadzieje na poprawę obsługi kredytowej producentów żywności i polskiej wsi. Trudno było wtedy przewidzieć, że jej realizacja spotka się z aż tak dużymi oporami - nie licząc Gospodarczego Banku Wielkopolskiego SA nie powstał jeszcze ani jeden bank regionalny. Nie przystąpiono do restrukturyzacji portfeli trudnych kredytów banków spółdzielczych, nic nie słychać o przygotowaniach do przeprowadzenia audytów w bankach spółdzielczych, co jest przecież jednym z podstawowych warunków konsolidacji grupy banków przewidzianej ustawą do końca br.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Ustawa określiła także harmonogram zadań realizacyjnych, nakładając wiele obowiązków na ministra finansów, prezesa Narodowego Banku Polskiego, prezesa zarządu BGŻ - przyszłego banku krajowego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Skoro tak mało zrobiono i są duże opóźnienia w stosunku do harmonogramu wynikającego z tak ważnego dokumentu, jakim jest ustawa, to chciałabym wiedzieć - i jak sądzę, nie tylko ja - jakie są faktyczne przyczyny tych opóźnień, tych zaniedbań. Czyżby ustawodawcy zabrakło w tym wszystkim wyobraźni? A może to brak dobrej woli osób odpowiedzialnych z mocy ustawy za realizację jej postanowień? Niestety, przedłożone sprawozdanie z realizacji pierwszego etapu tej ustawy nie daje na to precyzyjnej odpowiedzi. Zawiera natomiast wiele propozycji i sugestii znajdujących inspirację w opiniach ekspertów Banku Światowego. Tylko co z tego, jeżeli - jak mi wiadomo - trwające już ponad pół roku rozmowy z Bankiem Unii Gospodarczej i Gospodarczym Bankiem Południowo-Zachodnim nie doprowadziły do przekształcenia ich w banki regionalne, które wzięłyby na siebie choć część obowiązków związanych z restrukturyzacją portfela trudnych kredytów banków spółdzielczych. Jedynie Wielkopolska doprowadziła do zjednoczenia w swoim regionie banków spółdzielczych i pierwsza będzie mogła przystąpić do ich restrukturyzacji, z wykorzystaniem pomocy ze strony budżetu państwa w postaci obligacji skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Stosownie do art. 39 ustawy minister finansów, choć z opóźnieniem, przekazał do Banku Gospodarki Żywnościowej SA obligacje restrukturyzacyjne z przeznaczeniem na zwiększenie funduszy własnych i rezerw. Aby jednak te obligacje mogły być przekazane przez BGŻ SA bankom regionalnym, banki te muszą najpierw powstać, muszą mieć określone w ustawie struktury organizacyjne, których zadaniem będzie restrukturyzacja wierzytelności z udziałem obligacji restrukturyzacyjnych. Konieczna jest również weryfikacja sprawozdań finansowych w bankach spółdzielczych i wydzielenie wierzytelności, które zostaną objęte restrukturyzacją. A zatem rzeczywista wielkość należności wątpliwych i straconych, wielkości złych długów w poszczególnych regionach, będzie mogła być ustalona dopiero po weryfikacji bilansu za 1994 r. Natomiast wiele banków spółdzielczych znajduje się w tak trudnej, powiedziałabym: dramatycznej sytuacji ekonomiczno-finansowej, że nie może już czekać dłużej ani chwili. A nade wszystko nie mogą dłużej czekać rolnicy. Należałoby więc dokonać zaliczkowego podziału obligacji w proporcji do zweryfikowanych sprawozdań finansowych za 1993 r. banków spółdzielczych tworzących dany region; mówił o tym poseł Stec. Wystarczy przecież uregulować tę kwestię rozporządzeniem ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Z przedłożonego sprawozdania wynika także to, że między dwoma głównymi organami odpowiedzialnymi za realizację ustawy, tj. między ministrem finansów i Narodowym Bankiem Polskim istnieją zasadnicze rozbieżności wykazane zresztą na ostatniej stronie tegoż sprawozdania. Nie wnikając bliżej w te rozbieżności, nie wydaje mi się, żeby wyczerpane zostały wszystkie możliwości wdrożenia ustawy w życie. Uchwalając tę ustawę prawie rok temu, nikt z nas, jak sądzę, nie zakładał, że będzie to proces łatwy i bezkonfliktowy. Niewątpliwie występuje tu znaczna rozbieżność interesów, co staraliśmy się procedując nad ustawą rozwiązać, poszukując kompromisowych rozstrzygnięć, i takie znaleźliśmy naszym zdaniem; są one jasno określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Nasuwają się w związku z tym dalsze pytania, np.: Kto i dlaczego zwolnił banki spółdzielcze, zrzeszone dotąd w Banku Unii Gospodarczej SA i w Gospodarczym Banku Południowo-Zachodnim, z obowiązku dostosowywania się do wymogów ustawy? Wolą naszą było przecież stworzenie jednolitego, silnego systemu bankowości spółdzielczej, a nie kilku wzajemnie ze sobą konkurujących grup banków spółdzielczych. Mówiłam na ten temat także w dniu uchwalenia tej ustawy. Chciałam z całą mocą podkreślić, że jeżeli ustawa ta nie będzie konsekwentnie realizowana, albo też będą forsowane koncepcje wymienione w pkt. 3–6 wniosków realizacyjnych Narodowego Banku Polskiego, to niewątpliwie do tego dojdzie. Należy więc jeszcze raz z tej trybuny zdecydowanie powiedzieć, że takiej intencji my, posłowie, nie mieliśmy i że nadal obowiązuje realizacja jednolitego systemu bankowości spółdzielczej określonego ustawą o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ, uchwaloną 24 czerwca ub. r. Uważam, że winni hamowania procesu realizacji tej ustawy powinni ponieść wszelkie prawne konsekwencje swoich działań lub zaniedbań w tym zakresie, a nie powinno się zmieniać ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie i Panowie Posłowie! Kończąc chciałam podkreślić jeszcze jedną kwestię związaną z realizacją omawianej dziś ustawy. Uważam, że w związku z tymi przykrymi doświadczeniami minionego półrocza zachodzi konieczność jednoznacznego ustalenia, kto za co konkretnie odpowiada. Na pewno minister finansów za przygotowanie i wydanie aktów wykonawczych do tej ustawy, i to nie z opóźnieniem, a w wyznaczonych terminach; Narodowy Bank Polski za konstruktywną, a nie destruktywną współpracę i wydanie decyzji licencyjnych; a Bank Gospodarki Żywnościowej, jako bank krajowy, za zorganizowanie i zbudowanie całościowej struktury bankowej. Nie wyręczą go w tym ani eksperci zagraniczni, ani nawet najlepsi urzędnicy, chociaż jedni i drudzy mogą i powinni wiele pomóc. Do tego zadania potrzebni są najlepsi profesjonalnie specjaliści z dziedziny bankowości.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Dlatego należałoby, moim zdaniem, zobowiązać ministra finansów i prezesa Narodowego Banku Polskiego do uznania głównej roli Banku Gospodarki Żywnościowej SA w budowaniu nowej struktury bankowej, skupiającej ok. 1/4 polskiego potencjału bankowego, oraz do udzielania mu wszelkiej niezbędnej pomocy. Musi być jeden, a nie kilka ośrodków budowania tak złożonej i nietypowej struktury bankowej. Natomiast zmiana ustawy dziś w ogóle nie powinna być brana pod uwagę, ponieważ nie wyczerpano jeszcze wszystkich możliwości wdrożenia tego aktu prawnego w życie.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Popieram także projekt rezolucji przedstawiony przez mojego kolegę klubowego pana posła Wojciecha Grabałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Adamskiego z klubu PSL, następnie pana posła Stanisława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzAdamski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dziś sprawozdanie z realizacji ustawy uchwalonej 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ. Jak przedstawia się pierwszy rachunek tej realizacji? Sytuacja nie jest dobra, mimo ogromnego wysiłku dokonanego w terenie przez same banki spółdzielcze, które zorganizowały się, utworzyły grupy założycielskie banków regionalnych, przygotowały wnioski licencyjne oraz stworzyły zalążki przyszłych banków regionalnych. Wykonano ogromną pracę organizatorską nakładem znacznych sił i środków. Godne podkreślenia jest wspieranie tych działań przez Bank Gospodarki Żywnościowej, który pomimo własnych problemów pomaga bankom spółdzielczym, wywiązując się należycie z funkcji banku krajowego. Mimo to oprócz Gospodarczego Banku Wielkopolskiego, pełniącego funkcję banku regionalnego, nie powstał jeszcze ani jeden bank regionalny. Bez banków regionalnych proces restrukturyzacji nie może ruszyć z miejsca, ponieważ środki budżetowe mogą dotrzeć do banków spółdzielczych tylko za pośrednictwem banków regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KazimierzAdamski">Gdzie tkwi przyczyna tych zahamowań? Niewątpliwie utrzymują się znaczne rozbieżności między samymi bankami spółdzielczymi zarówno co do ich krótkookresowych interesów, jak i co do perspektyw rozwojowych. Ujawniły się one już w trakcie uchwalania ustawy i utrzymują dotychczas. W ustawie przyjęto jednak konkretne rozstrzygnięcia i są one obowiązujące dla wszystkich. Być może niektóre jej postanowienia budzą wątpliwości interpretacyjne, ale zostawmy to właściwym instytucjom. Niedopuszczalne jest kolportowanie przez organy odpowiedzialne za realizację ustawy tez sprzecznych z ustawą, np. publikowanie mapy z 5, a nie 9 regionami. Podobne poglądy co do konieczności zmian wyraziła tutaj pani Zajączkowska. Proszę sobie wyobrazić, jakie to powoduje zamieszanie w terenie, jaką frustrację, gdy ludzie dowiadują się, że cała ich praca może pójść na marne, że trzeba będzie ponownie zwoływać nadzwyczajne zebrania przedstawicieli, że trzeba będzie zmieniać statuty itd. A w końcu kto za to zapłaci? Wreszcie, dlaczego dotąd nie mógł powstać choćby jeden nowy bank regionalny? Czy w żadnym z regionów nie można było zebrać wymaganego kapitału, czy brakowało tam kompetentnych ludzi? Czy wobec tworzonych banków regionalnych nie są stosowane za wysokie, za ostre wymogi licencyjne?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KazimierzAdamski">Sądzę, że nie może być takiej swobody przy realizacji ustawy. Jeżeli ustawodawca nie decyduje się na zmianę ustawy, to należy bezwzględnie się do niej stosować, choćby to nawet bardzo nam się nie podobało. Niestety, w przedstawionym sprawozdaniu brak odpowiedzi na ww. pytania. Niepokój co do dalszego powodzenia realizacji tej ustawy jest więc uzasadniony. W tej sytuacji banki spółdzielcze mają pełne prawo czuć się zawiedzione i pozbawione pewności jutra, tym bardziej że ich sytuacja ekonomiczno-finansowa staje się coraz gorsza, a perspektywa jej poprawy w ramach ustawowej restrukturyzacji zdecydowanie się oddala. Liczba banków spółdzielczych stawianych w stan upadłości i zagrożonych takim rozwiązaniem szybko wzrasta. Proces ten niebezpiecznie się nasila, zagrażając paraliżem nie tylko spółdzielczemu sektorowi bankowemu. (Zapomina się, że stanowi on czwartą część sektora bankowego w Polsce.) Mówiąc o złej sytuacji BGŻ i banków spółdzielczych, celowo nikt nie chce powiedzieć, kto doprowadził do takiej sytuacji. Wystarczy zajrzeć do rocznika statystycznego, żeby stwierdzić, jaki był np. stan zadłużenia pegeerów i przemysłu spożywczego na koniec 1989 r. Pegeery zadłużone były na kwotę 950 mld zł. A już po uchwaleniu ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, tzw. ustawy min. Balcerowicza, która wprowadziła naliczanie odsetek w stosunku miesięcznym, i po ich kapitalizacji, zadłużenie to w ciągu roku powiększyło się trzykrotnie i wzrosło do 3 250 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KazimierzAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc powyższe pod uwagę uważam za zasadny wniosek połączonych komisji o odrzucenie sprawozdania i widzę potrzebę zalecenia organom odpowiedzialnym za realizację ustawy wskazania właściwych przyczyn tak znacznego opóźnienia w realizacji postanowień ustawy. Nie powinno to jednak wpłynąć na zahamowanie procesu restrukturyzacji i konsolidacji. Banki regionalne powinny jak najszybciej być zorganizowane, aby mogły przejąć na siebie ciężar restrukturyzacji portfela trudnych kredytów zrzeszonych w nich banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#KazimierzAdamski">W przyszłości powinny to być pełnokrwiste, bezpieczne banki, zapewniające sprawną obsługę bankowo-finansową sektora rolno-spożywczego, zdolne do konkurencji zarówno krajowej, jak i zagranicznej. Dochodzenie do tego stanu jest jednak procesem złożonym i wymaga czasu. Zreformowane banki spółdzielcze potrzebne są polskiemu rolnictwu i w naszym dobrze pojętym interesie nie możemy pozwolić na ich dalszą degradację.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pawlaka z Klubu Parlamentarnego SLD. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Iwaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm w dniu dzisiejszym rozpatruje po raz pierwszy sprawozdanie z realizacji ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławPawlak">Zgodnie z art. 44 ustawy sprawozdanie takie w okresach półrocznych przedstawia Sejmowi minister finansów w porozumieniu z prezesem Narodowego Banku Polskiego. Jednak w piśmie sekretarza stanu pana Krzysztofa Kalickiego kierowanym do pana Józefa Zycha marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, przesyłającym sprawozdanie, czytamy o braku takiego porozumienia. Szczególnie w zakresie ewentualnej nowelizacji tej ustawy. Narodowy Bank Polski wnosi o zmianę niektórych jej przepisów, natomiast Ministerstwo Finansów na obecnym etapie realizacji ustawy nie znajduje uzasadnienia do proponowania jej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StanisławPawlak">Stanowisko Narodowego Banku Polskiego w tej sprawie bardzo mnie zaskakuje. Wprawdzie ustawa weszła w życie z dniem 13 sierpnia 1994 r., to jednak nie tylko do końca okresu sprawozdawczego, tj. do 13 lutego br., ale do dnia dzisiejszego nie została w pełni zrealizowana. Dlaczego więc chce się zmieniać zapisy ustawy, której nie dano szans, aby mogła zafunkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#StanisławPawlak">Przypominam sobie prace nad projektem tej ustawy, ponieważ pracowałem w podkomisji; wiem o jej przeciwnikach. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej pan Lech Wałęsa 1 lipca 1994 r. podpisując uchwaloną ustawę skierował na ręce marszałka Sejmu, prezesa Rady Ministrów, ministra finansów i prezesa Narodowego Banku Polskiego list, w którym czytamy: „Uchwalona w trybie pilnym ustawa zawiera jednak szereg merytorycznych i prawnych rozwiązań, które mogą stanowić zagrożenie dla prawidłowego przebiegu procesu restrukturyzacji banków spółdzielczych. Pragnę zwrócić na nie uwagę rządu i Sejmu, gdyż jak się wydaje niektóre z tych wad należałoby usunąć w drodze rychłej nowelizacji ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#StanisławPawlak">W tej sytuacji stwierdzam, że Narodowy Bank Polski opóźniając lub wstrzymując niektóre dyspozycje ustawy wypełnia zalecenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Wbrew zresztą opinii z dnia 2 września 1994 r. trzech połączonych komisji, tj. Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej, w sprawie uwag prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Obowiązek wdrożenia w życie postanowień ustawy spoczywa na właściwych organach państwa. Główną przeszkodę do wypełnienia tego obowiązku stanowią problemy w utworzeniu 9 banków regionalnych. Do dnia dzisiejszego nie utworzono żadnego z nich z powodu braku licencji Narodowego Banku Polskiego. To jest przyczyną zahamowania dalszych działań wynikających z ustawy. W konsekwencji powoduje to pogłębianie trudnej sytuacji finansowej wielu banków spółdzielczych, o czym bardzo dużo mówiło się w czasie prac legislacyjnych nad tą ustawą, a obecnie powoduje to m.in.:</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#StanisławPawlak">— wycofywanie środków przez budżety terenowe (tj. budżety gmin) z banków spółdzielczych;</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#StanisławPawlak">— wyłączanie banków spółdzielczych z obsługi określonych klientów (np. biura pracy otrzymały zakaz korzystania z obsługi kasowej przez banki spółdzielcze);</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#StanisławPawlak">— brak środków na udzielanie kredytów preferencyjnych, na które czeka polska wieś i rolnictwo, a Sejm stworzył ku temu możliwości;</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#StanisławPawlak">— zagrożenie dalszego bytu wielu banków spółdzielczych, które stoją przed widmem upadku.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#StanisławPawlak">Powstałe opóźnienia w realizacji tej ustawy oraz wynikające z tego skutki budzą niepokój i niezadowolenie wśród członków banków spółdzielczych. Dlatego na wielu spotkaniach z władzami i członkami tych banków padają pytania, na które dziś powinniśmy uzyskać odpowiedź z tej wysokiej trybuny. Dlaczego nie wykonano w ustawowym terminie zapisów uchwalonej ustawy? Kto i dlaczego blokuje realizację tej ustawy? Dlaczego Narodowy Bank Polski dąży do zmiany tej ustawy, przedtem akceptując jej zapisy? Przykładem jest próba zmiany liczby regionów z 9 zapisanych w ustawie na 5 - według map, które ukazały się w terenie. Kto zwróci poszczególnym bankom spółdzielczym poniesione dotychczas koszty w przypadku ewentualnej zmiany ustawy? Kto poniesie odpowiedzialność za upadki banków spółdzielczych w razie dalszego blokowania tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#StanisławPawlak">Biorąc pod uwagę treść przedłożonego sprawozdania oraz posiadaną przeze mnie szczegółową informację dotyczącą restrukturyzacji banków spółdzielczych, a także tworzenia Pomorsko-Kujawskiego Banku Regionalnego SA w Bydgoszczy, który już od 19 grudnia 1994 r. czeka na licencję NBP, popieram negatywną opinię Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o przedstawionym przez ministra finansów sprawozdaniu z realizacji ustawy, zawartą w druku nr 957.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wobec niewykonania przez odpowiednie organy państwa większości dyspozycji ustawy oraz braku logicznego uzasadnienia i wyjaśnienia powstałych opóźnień, grupa posłów, w której się znalazłem, występuje z projektem rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zobowiązania ministra finansów i prezesa Narodowego Banku Polskiego do przedstawienia szczegółowego harmonogramu realizacji ustawy w terminie do 31 maja 1995 r. Popieram więc wniosek o przejście do drugiego czytania i podjęcie wniesionej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Iwańca. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej nie przyjęły sprawozdania ministra finansów z realizacji ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KazimierzIwaniec">Po prawie roku działania ustawy wielu spraw nie załatwiono i nie ma realnych rezultatów. Minister finansów przedstawił stan prowadzonej restrukturyzacji; jest on wysoce niepokojący. Sprawozdanie nie obejmuje niestety całości problemów. Uważam, że istota nie leży w przyjęciu lub odrzuceniu tego sprawozdania. Sejm powinien zażądać od ministra finansów oraz prezesa Narodowego Banku Polskiego całościowej oceny sytuacji w zakresie obsługi finansowej, obsługi bankowej rolnictwa, przetwórstwa rolno-spożywczego, całej gospodarki żywnościowej. Przedłożone sprawozdanie potwierdza, niestety, że całemu systemowi obsługi finansowej kompleksu żywnościowego grozi zapaść. Wynika to nie tylko z sytuacji BGŻ i innych banków, ale także niewłaściwych działań różnych agend rządowych. Zbankrutowało już wiele banków spółdzielczych, szereg dalszych jest zagrożonych upadłością. Opóźnienie w powołaniu banków regionalnych odkłada w czasie restrukturyzację i oddłużenie banków spółdzielczych, co będzie powodować następne upadłości. Upadły już Agrobank i Rolbank, działające na obszarze całego kraju i obsługujące przede wszystkim kompleks żywnościowy. Znaczny odsetek podmiotów gospodarczych kompleksu żywnościowego został w wyniku tego postawiony w tragicznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KazimierzIwaniec">Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a także inne agencje koncentrują się na Banku Gospodarki Żywnościowej, ograniczając, a nawet nie dając możliwości podjęcia kredytowania kredytami preferencyjnymi przez inne banki, które dysponują środkami. Źle udzielane kredyty, ich nieściągalność, a także impotencja w ściąganiu — powodują inną skrajność w postępowaniu banków. Dziś od kredytobiorców żąda się potrójnego zabezpieczenia kredytu. Jeżeli zabezpiecza uznawaną gwarancję, to musi za nią płacić ok. 10%, co jeszcze — przy trzykrotności zabezpieczenia — skutecznie niweluje preferencyjność kredytów. W konsekwencji ogranicza to działania preferencyjnych kredytów na rzecz rozwoju produkcji i poprawy kondycji ekonomicznej producentów żywności. W konsekwencji odbija się to także na wzroście cen żywności płaconych przez konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KazimierzIwaniec">Stan jest głęboko alarmujący, nie zamyka się on tylko w problematyce restrukturyzacji BGŻ, chociaż jest to problem ważny. Realną groźbą jest zapaść w finansowej obsłudze kompleksu żywnościowego. Dlatego niezbędne jest przedstawienie Sejmowi całościowej oceny sytuacji w zakresie finansowania i obsługi bankowej kompleksu żywnościowego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KazimierzIwaniec">Krytycznego spojrzenia wymagają także wysunięte problemy czekające na rozwiązanie. Chciałbym pokrótce ustosunkować się do wypowiedzi pana ministra Pazury. Przykładowo, jeżeli minister finansów w sprawozdaniu złożonym przy piśmie z 18 kwietnia 1995 r. odkrywczo podnosi kwestię rozważenia emisji obligacji przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, to trzeba przypomnieć, że możliwość taka została wprowadzona ustawą z dnia 19 października 1991 r. Żeby podjąć kwestie dotyczące takiego rozwiązania, nie trzeba było czekać trzy i pół roku, doprowadzając do wzrostu zadłużenia do 20 bln starych złotych. Rozwiązanie problemu zadłużenia Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa to także sprawa aktywnego postępowania wierzycieli, w tym w przejmowaniu za długi majątków skarbowych. Są banki aktywne gospodarczo, chętne do takiego działania. Potrzebne są tu pewne regulacje prawne, o które występuje już grupa posłów. Potrzebne jest jednak także aktywne działanie, a nie bierność BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#KazimierzIwaniec">W sprawozdaniu ministra finansów podniesiony jest na przykładzie PZZ problem nieodpowiedzialnego dzielenia wielozakładowych przedsiębiorstw i skupiania całego zadłużenia na jednym zakładziku, o którym wiadomo, że nie będzie w stanie nigdy spłacić tych zadłużeń. Świadomie uprawiano taką fikcję. Nie odnosi się to tylko do PZZ, dotyczy również innych branż, także państwowych gospodarstw rolnych. Przy okazji restrukturyzacji BGŻ wystawiono rachunek za nieodpowiedzialność przekształceń realizowanych w latach 1990–1992. Przekształceń, co do których wmawia się, że były odpowiedzialne i poprawnie prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#KazimierzIwaniec">Ostatnią sprawą, którą odnoszę do sprawozdania, jest jakieś dziwne gubienie odpowiedzialności za zaistniałe fakty i podejmowane działania. Odnoszę to do wszelkich nawiązań do przeszłości, aktualnie prowadzonych działań, a także realizacji omawianej ustawy. Wiąże się z tym także sprawa skutków finansowych. Nie ulega żadnej wątpliwości, że BGŻ wymaga dalszego poważnego dofinansowania. Mówiła o tym publicznie prezes Narodowego Banku Polskiego. Trzeba więc sprawę nazwać po imieniu i powiedzieć wyraźnie, jakie dofinansowanie jest jeszcze potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#KazimierzIwaniec">Wnoszę o spowodowanie kompleksowego rozpatrzenia tych spraw, do czego nie jest podstawą przedłożone sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Bańkowską, a następnie pana posła Henryka Siedleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję, panie marszałku. Miałam chwilę refleksji, czy nie zrezygnować z głosu, bo już wiele powiedziano, a celem mojego wystąpienia jest mówienie o detalach. Ale doszłam do wniosku, że chyba przyda się powiedzieć o szczegółach przy tak ważnej debacie, kiedy pada bardzo wiele ogólników, a myślę, że cała sprawa tkwi właśnie w szczegółach. Jak stwierdzono dotychczas, przyczyną negatywnej opinii o sprawozdaniu nie jest jego treść, ale opóźnienia w przebiegu realizacji ustawy. Zadano dzisiaj m.in. wśród wielu pytań i takie, czy przypadkiem opóźnienia w realizacji ustawy nie są wynikiem opieszałości w działaniach banków spółdzielczych. Na przykładzie przebiegu organizacji Pomorsko-Kujawskiego Banku Regionalnego w Bydgoszczy mówię: nie. To nie wina banków spółdzielczych. I tutaj kilka detali, bo myślę, że mogą się przydać.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, 14 września 1994 r. został powołany pełnomocnik prezesa zarządu BGŻ ds. organizacji Pomorsko-Kujawskiego Banku Regionalnego w Bydgoszczy. W okresie od 14 września do 14 grudnia ub. r. odbyło się wiele spotkań, nadzwyczajne zebrania przedstawicieli, na których podjęto stosowne uchwały. Zgromadzono i skompletowano w tym okresie - już do połowy grudnia - całą dokumentację formalnoprawną i finansową, statuty, uchwały rad nadzorczych, zarządów, opracowano sprawozdania finansowe. Dokonano wyceny wkładu niepieniężnego. Sporządzono wniosek o licencję do prezesa NBP wraz z planem finansowym na okres 3 lat. 19 grudnia złożono wniosek o licencję wraz z niezbędną dokumentacją, obejmującą 132 teczki. Złożono ją w Narodowym Banku Polskim. 13 grudnia prezes NBP wystąpiła do ministra finansów z propozycją ustalenia granic regionów i niezwłocznie, bo po 2 dniach, minister finansów tę decyzję podjął. Dopiero po ponad 3 miesiącach, tj. 27 marca zainteresowani otrzymali pismo z Departamentu Licencji Bankowych NBP, dotyczące stwierdzonych uchybień organizacyjno-prawnych złożonej dokumentacji, mimo iż cały czas był utrzymywany stały kontakt z departamentem licencji w celu usuwania na bieżąco ewentualnych uchybień. Natomiast do dzisiaj bank nie ustosunkował się jeszcze do założeń ekonomicznych działalności banku regionalnego. Mimo upływu 8 miesięcy od daty wejścia w życie ustawy oraz 3 miesięcy od daty ostatecznego ustawowego utworzenia banków regionalnych i wykonanych prac Pomorsko-Kujawski Bank Regionalny w Bydgoszczy nie powstał. Ta sytuacja nie jest odosobniona.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AnnaBańkowska">Problem, który chciałam zasygnalizować. W związku z tym stanem rzeczy banki spółdzielcze nie mają możliwości skorzystania z żadnych udogodnień, jakie niesie ustawa - z obligacji restrukturyzacyjnych, przeznaczonych na restrukturyzację wierzytelności banków spółdzielczych - co pozwoliłoby zwolnić rezerwy utworzone w bankach spółdzielczych i tym samym pokryć w dużej części występujące straty. Obligacje te oczekują do czasu utworzenia banków regionalnych w depozycie Banku Gospodarki Żywnościowej. Banki nie mają możliwości skorzystania z gwarancji utrzymania bieżącej płynności, z możliwości ustalania łącznego dla wszystkich banków zrzeszania regionalnego, określania norm i granic ostrożności przewidzianych przez Prawo bankowe, a w szczególności granic koncentracji kredytów, norm płynności, norm pokrycia funduszami własnymi aktywów banku oraz norm dopuszczalnego ryzyka w działalności banku. Nie mają możliwości poszerzenia terenu działalności, zakresu świadczonych usług, uzyskania opinii o kandydacie na prezesa zarządu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AnnaBańkowska">Powyższe okoliczności pogłębiają i tak trudną sytuację finansową wielu banków spółdzielczych, powodując m.in. wycofywanie środków przez budżety terenowe, wyłączanie banków spółdzielczych z obsługi określonych klientów - np. biura pracy uzyskały zakaz obsługi kasowej przez banki spółdzielcze - brak środków na udzielanie nawet drobnych kredytów preferencyjnych i, co już było podkreślane, zagrożenie bytu banków spółdzielczych. Opóźnienia w realizacji ustawy budzą naprawdę autentyczny wielki niepokój i niezadowolenie wśród członków banków spółdzielczych. O pytaniach, które zgłaszają członkowie, mówił pan poseł Pawlak. Nie chcę ich powtarzać, ale sądzę, że to są tak poważne problemy i pytania, że dzisiejsza debata musi dać na nie odpowiedź, a przyszłe działania muszą nadać inny bieg sprawie, tak abyśmy w przyszłości uniknęli sytuacji, kiedy nie będziemy mieli czego restrukturyzować.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Henryka Siedleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł sprawozdawca mam prośbę, bo niewiele na ten temat było powiedziane. Są tylko dwa problemy, na które chciałbym odpowiedzieć. Jednocześnie mój głos będzie już głosem w imieniu klubu - żeby nie zabierać więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#HenrykSiedlecki">W trakcie dyskusji mówiono o możliwości realizowania, ten problem był poruszony. Pragnę tylko poinformować, zbyt może nieprecyzyjnie przedstawiłem to w przedkładanym sprawozdaniu z posiedzenia komisji, że były to głosy naprawdę odosobnione. Przeważał pogląd, że ustawa może i winna być realizowana w obecnym kształcie. Myślę, że podstawową przyczyną tego stanu rzeczy jest to, że w nowelizacji proponowanej m.in. przez Narodowy Bank Polski - co jest w sprawozdaniu ujęte - nie chodzi o jakieś nieistotne sprawy, ponieważ ta nowelizacja zmierza m.in. ewentualnie w kierunku zniesienia obowiązku zrzeszania banków spółdzielczych w jednej strukturze organizacyjnej oraz okresowego zawieszenia zasad gospodarki finansowej i zrzeszenia krajowego, określonego w obecnie obowiązującej ustawie. Chodzi więc o zmianę jednego z podstawowych celów tej ustawy, polegającego na zbudowaniu jednolitej, bezpiecznej struktury bankowości spółdzielczej w Polsce. Wydaje się, że przez wprowadzenie tych zmian realizację tej idei już właściwie na zawsze by zaprzepaszczono.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#HenrykSiedlecki">I sprawa druga. Myślę, że jeśli chodzi o przedstawienie problemu restrukturyzacji zadłużenia, zarówno na posiedzeniach połączonych komisji, jak i zresztą dzisiaj na posiedzeniu plenarnym, przedstawiciel ministra finansów nie mówił o restrukturyzacji zadłużenia BGŻ. Głosy, że każda próba dokapitalizowania BGŻ to strata itd... Na posiedzeniu komisji była mowa o restrukturyzacji długów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, które na dzisiaj w BGŻ wynoszą 9,6 bln zł, oraz o restrukturyzacji długów przemysłu rolno-spożywczego z tytułu inwestycji centralnych. To są jednak dwie różne sprawy. Chciałbym powiedzieć, że to są długi powstałe głównie na początku lat dziewięćdziesiątych z tytułu transformacji, różnych działań. I nie polega to na kolejnym dokapitalizowaniu BGŻ. (Teraz, panie marszałku, aby nie naruszyć praw przysługujących posłowi sprawozdawcy, chciałbym już skorzystać z czasu klubowego.) Otóż długi powstały wskutek określonej polityki, również wobec rolnictwa. Próba restrukturyzacji tych długów i obarczanie politycznie winą za to PSL jest w moim przekonaniu wyraźnym nadużyciem politycznym. W pierś - i to w swoją - niech się biją najpierw ci, którzy rządząc w tych latach doprowadzili do powstania tych długów. To tak tytułem reanimacji pamięci.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#HenrykSiedlecki">Pani poseł Zajączkowska w trakcie dyskusji mówiła również, że wiele osób zgłaszało krytyczne uwagi do ustawy i że dzisiejsze sprawozdanie obnaża słabość jej zapisów. Tak się składa, że pracowałem też w podkomisji nad tą ustawą. Po pierwsze, tych wiele osób to znów tak wiele nie było. Ten projekt przeszedł dosyć zdecydowaną większością głosów. Ja się nie dziwię, że w obecnej sytuacji te same osoby próbują hamować realizację ustawy, dążą do jej nowelizacji. Ta sama grupa, która wówczas dążyła do uchwalenia ustawy „pod” 3 istniejące banki regionalne, dzisiaj ponownie próbuje to samo robić, aby ustawić całą koncepcję ustawy pod już istniejące 3 regionalne banki — tak naprawdę nie martwiąc się o wszystkie banki spółdzielcze. I nie mówmy, że tu chodzi o dobro rolnictwa, bo przecież nie o to chodzi. Bo dobro rolnictwa dzisiaj, jeśli ktoś o tym mówi, to pilne, szybkie dokapitalizowanie banków spółdzielczych. Tylko to bowiem pozwoli na uruchomienie kwoty około 3 bln zł na uzdrowienie finansów tych banków. Uzdrowienie zaś finansów tych banków umożliwi wreszcie kredytowanie rolnictwa na przyzwoitym w miarę poziomie — i nie kredytami preferencyjnymi, bo ich jest za mało. Oczywiście, że służyć to będzie rozwojowi rolnictwa. Ale może chodzi właśnie o to, żeby temu nie służyło?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#HenrykSiedlecki">I kończąc, nie wiem, czy zadać to pytanie przedstawicielowi NBP czy ministra finansów, ale sprawozdanie jest sprawozdaniem ministra finansów, w związku z tym zadam pytanie także przedstawicielowi ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#HenrykSiedlecki">Czy Narodowy Bank Polski domagał się od banków spółdzielczych przy tworzeniu banków regionalnych spełnienia wszystkich wymagań kapitałowych jak dla banków uniwersalnych, a więc zadeklarowania przez banki spółdzielcze kapitału równowartości 5 mln ECU i wpłacenia do dnia zarejestrowania 37 mld starych złotych? Jeśli tak, to wydaje mi się, że żądanie to było niezgodne z zapisem art. 23 ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ, a myślę, że również niezgodne z logiką tej ustawy. Ponadto wymagania te nie mają charakteru normatywnego - w dyskusji mówił o tym, zdaje mi się, poseł Choryngiewicz - ponieważ nie zostało dotąd wydane zarządzenie wykonawcze prezesa Narodowego Banku Polskiego do art. 83 ust. 3 Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głos pragnie zabrać pani posłanka Helena Góralska.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam powiedzieć - już bardzo krótko - o trzech sprawach. To, że ustawa jest zła, wynika z dwóch powodów. Po pierwsze, sam projekt, który był zgłoszony, zawierał złe propozycje rozwiązań. Po drugie, był to projekt zgłoszony w trybie pilnym i podkomisji, a przede wszystkim połączonym komisjom przyszło pracować nad nim również w nocy. I przypominam sobie sytuację, kiedy o godz. 2 w nocy przy stwierdzeniu braku kworum posłowie koalicji - dlatego że posłowie opozycji byli na sali - byli wyciągani z łóżek i siłą doprowadzani na posiedzenie komisji. Wydaje mi się, że o drugiej w nocy, po takim brutalnym wybiciu ze snu, człowiek nie zawsze ma pełną jasność umysłu, świadomość, co uchwala.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#HelenaGóralska">Druga sprawa to sprawa banków regionalnych. Posłowie koalicji wysuwają zarzuty pod adresem Narodowego Banku Polskiego, że nie chce udzielić licencji, stawiając za wysokie wymogi kapitałowe. Rozumiem, że państwo postulują, by utworzyć banki bez kapitału - taki jest postulat. Prezes NBP i tak, jak wiadomo ze sprawozdania, obniżył ten wymóg ze 150 do 100 mld, a państwo chcieliby w ogóle, żeby bank był bez kapitału, i to państwo nazywają budową zdrowej struktury bankowej. Chciałabym tylko spytać, kto odpowiadałby za tak istniejące banki. I mówienie tutaj o dobru rolnictwa, o interesach gmin, które też często korzystają z banków spółdzielczych, jest po prostu nieporozumieniem i fałszem.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#HelenaGóralska">Trzecia sprawa, sprawa BGŻ. Jest raport opracowany m.in. przez ekspertów z Banku Światowego, często omawiany w różnych gazetach codziennych i specjalistycznych. Czy nikt z państwa nie zajrzał do tych omówień? Czy nikt nie zwrócił uwagi na to, o czym się tam mówi? O kosztach funkcjonowania BGŻ, o przerostach zatrudnienia, o źle przygotowanej kadrze. Czy nikt z państwa na to nie zwrócił uwagi?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#HelenaGóralska">Wiem również, że część problemów BGŻ to sprawa z przeszłości, sprawa inwestycji centralnych, sprawa zadłużenia pegeerów. Ale przecież w latach 1990–1991 nikt nie zmuszał prezesa BGŻ do udzielania poręczeń kredytów dewizowych. I proszę również o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#HelenaGóralska">I ostatnia sprawa. Mam pytanie do pana marszałka. Czy mieści się w ramach dobrego obyczaju, żeby sprawozdawcą rezolucji dotyczącej BGŻ był poseł, który jest jednocześnie dyrektorem oddziału BGŻ?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu w tej dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu I zastępcę prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Witolda Kozińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WitoldKoziński">Wysoka Izbo! Ciśnienie jest wielkie. Wśród różnych czynności, które ostatnio jak gdyby się nasiliły, mamy bowiem ważne kwestie związane z polityką pieniężną, pojawiły się również kwestie związane z budową struktury bankowości spółdzielczej w Polsce. Powiadam, presja jest wielka, ciśnienie jest wielkie. Staramy się podołać zadaniom postawionym głównie przez stosowną uchwałę. Jednakże nie mogę się oprzeć wrażeniu, iż jesteśmy blisko odejścia od tego, co można by nazwać rozwiązaniem najlepszym, optymalnym.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WitoldKoziński">Mam w ręku wymagania dotyczące wniosków o wydanie przez prezesa NBP zgody na otworzenie banków regionalnych, 6 stron. Wśród tych wymagań jasno są wyspecyfikowane kryteria licencyjne. Nie mogę się zgodzić z uwagą krytyczną o tym, iż kryteria te są zmieniane po to zapewne, aby opóźnić proces licencjonowania. Pragnę temu zaprzeczyć. Więcej nawet, uważam, że to nieprawda. Wszyscy pełnomocnicy banków regionalnych otrzymali na piśmie wymagania związane z uzyskaniem licencji dla banków regionalnych. Pracownicy NBP z Departamentu Licencji Bankowych bywali więcej niż często w Banku Gospodarki Żywnościowej, szkolili ludzi, instruowali ich. Na tych 6 stronach wypisane są niestety usterki związane z brakiem kompletnych materiałów, jak na razie uniemożliwiające wydanie licencji.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WitoldKoziński">W czasie dyskusji wielokrotnie padło imię własne Pomorsko-Kujawskiego Banku Regionalnego SA w Bydgoszczy. Pozwolę więc sobie odczytać wśród licznych niedociągnięć, które mają charakter bardziej i mniej ważący, te, które mają bardziej ważący charakter. Zadeklarowano kapitał pieniężny w wysokości ok. 140 tys. nowych złotych. Zadeklarowano ok. 33 tys., i to jest kwota, która nie spełnia warunku opłacenia 1/4 kapitału pieniężnego. Niestety, nie spełnia. To są liczby łatwe do weryfikacji. Więcej nawet, w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji sejmowej parę dni temu uzyskaliśmy taką oto rozbieżność, iż zadeklarowana wartość aportu z majątku BGŻ SA nie znajduje pełnego potwierdzenia w dokumentach. Istotnie, mowa jest z jednej strony o 41 mld starych złotych, a dokumentacja jest na 36 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WitoldKoziński">Ja sam staję wobec takiego oto dylematu, że ktoś może kierownictwo NBP czy mnie osobiście zapytać, w najlepszym razie może to być inspektor NIK, w najgorszym razie prokurator, dlaczego została wydana licencja, jeśli nie są spełnione wymogi stanowione prawem. I jest dylemat. Czy miałbym odpowiedzieć: Panie prokuratorze, ciśnienie było wielkie, Sejm podjął stosowną rezolucję, a ja się bałem, że mnie wyleją?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o te mapki, o których państwo mówili, to nie są to jakieś tajne przedsięwzięcia. Państwo otrzymali je na posiedzeniach komisji sejmowych. Z tą kwestią są związane dwie sprawy. Pierwsza dotyczy ustawy. Nie ulega wątpliwości, że ustawa w takim kształcie, w jakim została uchwalona przez Sejm, musi być respektowana i będzie respektowana również przez bank centralny - to nie ulega wątpliwości - dopóki nie zostanie zmieniona. Druga kwestia dotyczy tego, czy należy udawać, iż wszystko w tej ustawie jest dobre i nic nie należy zmieniać, czy też przeciwnie, dać świadectwo temu, iż nawet tak zasadnicze sprawy, jak liczba regionów, mogą zostać zmienione. Jest sprawą komisji i Wysokiej Izby, czy te sugestie przyjmie, czy nie. Rozumiem, że nie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WitoldKoziński">Mam również kłopot z tym, co może oznaczać dla nas ustalenie harmonogramu, w myśl którego należałoby się posuwać w dziele licencjonowania banków regionalnych, i chciałbym się tą wątpliwością z Wysoką Izbą podzielić. Co się stanie, jeżeli z tych 9 banków regionalnych, które mają powstać, jeden, dwa lub trzy nie zbiorą stosownego kapitału rzeczowego i pieniężnego? W jaki sposób mam ten harmonogram wypełnić, jeśli już dzisiaj wiadomo, iż żaden bank, ściśle biorąc, nie wypełnił norm licencjonowania? (Jeśli wypełnił w przybliżeniu normy dotyczące kapitału pieniężnego, to nie wypełnił ich w wielu innych obszarach. Kryterium pieniężne nie jest jedynym kryterium.) Wobec tego bardzo proszę pana marszałka i Wysoki Sejm o to, aby Wysoka Izba zechciała wziąć pod uwagę taką oto ewentualność, iż na drodze do licencjonowania banków regionalnych mogą się spiętrzyć w sposób obiektywny, niezależny zupełnie od NBP, trudności, które mogą nam przeszkodzić w osiągnięciu celu, który, jak sądzę, jest dla nas wszystkich wspólny.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi o kwestie nie związane z samą ustawą, mam dosłownie parę jeszcze uwag dotyczących sektora spółdzielczego. Otóż stan banków spółdzielczych jest nam znany, jesteśmy jednak w złej sytuacji jako NBP, ponieważ nie mamy takiej delegacji Sejmu, jaką mieliśmy w założeniach polityki pieniężnej na rok 1994 — upoważnienia na wydatkowanie sum związanych z fuzjowaniem banków spółdzielczych. Zapewne Wysoki Sejm pamięta, że w roku 1994 kwota ta wyniosła ok. 400 mld starych złotych. Bardzo byśmy chcieli móc w tym roku przynajmniej tę samą kwotę wydatkować. Nieszczęśliwie się stało, iż w założeniach polityki pieniężnej tego rodzaju delegacja się nie znalazła. Wystąpiliśmy z pewną inicjatywą, można powiedzieć nieoficjalną, która — taką mam nadzieję, chociaż minęły już 3, a może nawet 4 tygodnie — zaowocuje jakimś projektem uchwały Sejmu w tej sprawie. Bardzo na to czekamy. Sądzę, że gdyby udało się taką uchwałę podjąć, pomogłoby to bardzo w konsolidacji sektora spółdzielczego, czego z licencjonowaniem banków oczywiście wiązać nie należy, bo jedno z drugim się wprost nie wiąże, natomiast niewątpliwie wiąże się to z kondycją całego sektora banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#WitoldKoziński">Jeśli chodzi wreszcie o przedsięwzięcia na rzecz banków spółdzielczych, które NBP podjął, wydaje się, że one są znaczne. Obniżyliśmy wymogi kapitałowe. Wszystkie banki spółdzielcze, które przedstawiły program sanacji... To jest odpowiedź na jedno z pytań podniesionych przez państwa: Dlaczego z 42 banków tylko 6 otrzymało zwolnienie z rezerwy obowiązkowej w ostatnim czasie? Dlatego że albo nie przygotowano programów sanacji, albo te programy zostały zrobione na kolanie i są po prostu nie do przyjęcia. Reguła jednak jest taka - na tym polegała modyfikacja ustawy Prawo bankowe - aby te banki spółdzielcze, ale nie tylko, miały poprawnie sporządzone plany sanacji i mogły być jednocześnie zwolnione z rezerwy obowiązkowej.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#WitoldKoziński">Na koniec pragnę powiedzieć, iż nie podzielam - raz jeszcze podkreślam - nie podzielam obaw Wysokiej Izby związanych z domniemanym, zaprogramowanym z góry opóźnianiem licencjonowania banków regionalnych. Dobrze, przyjrzymy się raz jeszcze, dokonamy przeglądu wszystkich dokumentów niezbędnych do uzyskania licencji bankowych. Proszę jednak, po pierwsze - o tyle, o ile to jest możliwe - o obiektywną ocenę tego procesu. Wszystko to, co kwestii licencjonowania dotyczy, jest zapisane, wpisane, można to przejrzeć, zweryfikować. Bardzo proszę, ten dokument może być w dowolnej liczbie egzemplarzy państwu przekazany. I po drugie, bardzo proszę także o to, aby wiedząc jak wielkie są potrzeby i ciśnienie raczej pomagać i wspierać nasze wysiłki niż formułować wnioski, które, w moim przekonaniu, nie znajdują uzasadnienia w źródłach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu I zastępcę ministra finansów pana Krzysztofa Kalickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że wdrażanie tego programu, który jest zarysowany w ustawie o restrukturyzacji BGŻ i banków spółdzielczych, rzeczywiście napotyka bardzo duże trudności. Wynikają one z kilku przyczyn. Pierwsza warstwa to jest restrukturyzacja samego Banku Gospodarki Żywnościowej. Myślę, że w tej kwestii uzyskaliśmy znaczący postęp, o czym będę mówił dalej. Druga warstwa, to jest utworzenie banków regionalnych jako spółek akcyjnych zgodnie z Kodeksem handlowym i wymogami stawianymi przez Narodowy Bank Polski. Tu rzeczywiście sytuacja jest trudna, chociaż czynimy wszelkie wysiłki, aby te środki, które banki spółdzielcze mają zgromadzić, były postawione do dyspozycji, a nawet wsparte z budżetu. I trzecia warstwa to jest restrukturyzacja samych banków spółdzielczych. Na te trzy warstwy - już każda z nich osobno jest ogromną sprawą - nakłada się jeszcze nie zakończona walka idei - jak ma wyglądać restrukturyzacja sektora banków spółdzielczych w Polsce. Ciągle jeszcze funkcjonuje - niezgodnie z ustawą uchwaloną przez parlament - koncepcja konkurencyjnych banków, czy organizacji banków spółdzielczych, które mogłyby działać w kraju. Wydaje mi się, że na wdrażaniu tej ustawy szczególnie zaważyły opinie czy interpretacje czynione przez różne instytucje, że taki rozwój sektora bankowości spółdzielczej jest możliwy i pożądany.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrzysztofKalicki">To wszystko spowodowało, że trzy banki zrzeszające inne bardzo długo prowadziły z nami rozmowy, ale praktycznie tylko jeden z nich - GBW - zdecydował się na przystąpienie do struktury regionalnej mimo wielkich wysiłków ze strony ministra finansów. I nie tylko ministra finansów. Powiem szczerze, również przy dużym zaangażowaniu ekspertów Banku Światowego nie udało nam się przekonać dwóch pozostałych do przystąpienia do struktury banku krajowego. Myślę, że ich akcjonariusze jeszcze wahają się i być może decyzje w tę czy w inną stronę zostaną podjęte w maju.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KrzysztofKalicki">Wydaje nam się, że w tym sprawozdaniu, które Wysoka Izba proponuje odrzucić... (Rozumiem, że Wysoka Izba odrzuca sprawozdanie.) Dziękuję, że uznali państwo, iż przedstawiliśmy bardzo rzetelnie to, co się dzieje - jakie działania były podjęte i wykonane zarówno przez ministra finansów, jak i przez Narodowy Bank Polski, ale rozumiem, że trudno jest Wysokiej Izbie zaakceptować stan faktyczny wynikający z tych trudności, z którymi mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KrzysztofKalicki">Minister finansów, zgodnie z założeniami tej ustawy, przekształcił BGŻ w spółkę akcyjną, powołał zarząd i radę, przekazał obligacje do BGŻ. Chcę zwrócić uwagę na to, że w samym BGŻ postępują procesy naprawcze dosyć dobrze, chociaż co prawda BGŻ ciągle generuje straty, ale są one wielokrotnie mniejsze od tych, jakie miał jeszcze na początku roku 1994. Minister finansów przekazał również prawie 3 bln zł w obligacjach restrukturyzacyjnych na potrzeby banków spółdzielczych, ale będą one mogły z nich skorzystać dopiero wtedy, kiedy powstaną banki regionalne.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KrzysztofKalicki">Udało nam się włączyć ekspertów Banku Światowego w cały proces restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ. Chcę podkreślić, że program przedyskutowany z tą organizacją i z innymi organizacjami wspierającymi go został zaakceptowany. Otrzymałem bardzo pozytywny list podpisany przez dyrektora Banku Światowego zawierający gratulacje dla ministra finansów i instytucji, które dyskutowały nad programem restrukturyzacji sektora banków spółdzielczych i BGŻ, i obietnicę, że Bank Światowy czynnie przystąpi do wspierania tego procesu. Muszę powiedzieć, że ta opinia Banku Światowego jest bardzo ważna, ponieważ początkowo Bank Światowy miał zupełnie inną, negatywną opinię na temat możliwości zrealizowania tego programu. Dodam jeszcze, że Bank Światowy widzi możliwość zrealizowania tego programu w ramach istniejącej ustawy; oczywiście pewne terminy ustalone w ustawie nie będą mogły być dotrzymane, bo już minęły.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#KrzysztofKalicki">Stanowisko Banku Światowego jest również ważne ze względu na zachowanie się różnych innych zagranicznych instytucji wspierających proces restrukturyzacji. Przeprowadziłem rozmowy w Londynie. Przedstawiciel zarządu British Know-How Fund obiecał również znaczącą pomoc zarówno dla banków spółdzielczych, jak i dla BGŻ, przeznaczoną na cele restrukturyzacji złych długów w obu tych kompleksach.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#KrzysztofKalicki">Kolejna rzecz tutaj podnoszona - kwestia zarządzenia i rozporządzenia ministra finansów dotyczących trybu przekazania obligacji restrukturyzacyjnych do banków spółdzielczych. Jesteśmy w trakcie końcowych uzgodnień z Narodowym Bankiem Polskim treści obu tych dokumentów. Czekamy na ostateczną opinię Narodowego Banku Polskiego. Minister finansów wkrótce, praktycznie w ciągu kilku dni, jest gotów podpisać oba te dokumenty, pozwalające uruchomić obligacje restrukturyzacyjne na potrzeby banków regionalnych i spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#KrzysztofKalicki">Problemy, z którymi się w tej chwili borykamy, to brak powołania banków regionalnych, brak licencji i nieotworzenie „okienek” dla banków spółdzielczych, które pozwoliłyby zasilić banki spółdzielcze w bony restrukturyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#KrzysztofKalicki">Minister finansów wraz z różnymi agendami rządowymi gromadzi kapitały na wsparcie banków regionalnych. Podjęliśmy decyzję, że każdy z banków regionalnych otrzyma po 50 mld obligacji restrukturyzacyjnych z puli, która jest przeznaczona na restrukturyzację, w celu wzmocnienia kapitałowego. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przeznacza po 50 mld na wykupienie obligacji, które będą wyemitowane przez banki regionalne. Rada Ministrów podjęła decyzję o przekazaniu z majątku BGŻ kwoty - w majątku trwałym - ok. 380 mld zł, a więc dalszych mniej więcej 40 mld zł na jeden bank. Agencja Rynku Rolnego zobowiązała się ulokować w bankach regionalnych depozyty o łącznej wartości 70 mld starych złotych po to, żeby te banki miały środki na rozpoczęcie swojej działalności. Tak że w sumie środki, które będą przekazane do banków regionalnych w momencie ich utworzenia, są znaczące i wydaje się, że na tym etapie będą gwarantowały stabilność tych banków. Ustaliliśmy również z Narodowym Bankiem Polskim, że początkowa kwota na utworzenie banku regionalnego w płynnych środkach w gotówce będzie wynosiła 25 mld zł. Sądzę, że cała trudność w zakresie licencjonowania banków regionalnych powstaje w kwestii, po pierwsze, zgromadzenia tych 25 mld zł, po drugie, dopełnienia wszystkich wymogów formalnych, które stawia Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#KrzysztofKalicki">Była tu również podnoszona kwestia audytów. Prawdopodobnie trzeba by wydać ok. 20 mln dolarów, żeby przeprowadzić audyty we wszystkich bankach spółdzielczych. Częściowo środki pomocowe otrzymujemy z fundacji PHARE i FAPA. W Narodowym Banku Polskim w Generalnym Inspektoracie Nadzoru zostanie powołana specjalna komórka, która wykorzystując te środki będzie przeprowadzać audyty banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#KrzysztofKalicki">Uzgodniliśmy również wspólnie, w gronie wszystkich instytucji zaangażowanych w restrukturyzację, program odcięcia tego garbu przeszłości, będącego efektem pewnych decyzji podejmowanych w dawnych latach - zarówno w latach osiemdziesiątych, jak i na początku lat dziewięćdziesiątych - w odniesieniu do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, inwestycji centralnych (czy takich, które były traktowane jako inwestycje centralne) i elewatorów zbożowych. Jest odpowiedni program, który będzie prawdopodobnie wymagał współdziałania Sejmu, dlatego że w ramach istniejącego prawa minister finansów nie może gwarantować emisji obligacji przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Wydaje się, że w tej kwestii niezbędna będzie ustawa; jesteśmy w trakcie przygotowywania jej projektu.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#KrzysztofKalicki">Chcę także powiedzieć, że w Banku Gospodarki Żywnościowej zaszły duże zmiany kadrowe. Według mojej wiedzy kadra oddziału została zdecydowanie odmłodzona, do zarządu dołączyły nowe osoby z tego bardziej dynamicznego pokolenia, które, jak sądzę, będą miały wpływ na tempo i realizację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#KrzysztofKalicki">Jest mi tylko trochę przykro z tego powodu, że informacja ministra finansów i Narodowego Banku Polskiego jest odrzucana. Rozumiem, że nie jest to odrzucenie tego programu, który chcemy naprawdę zrealizować i w który zaangażowaliśmy się z całym przekonaniem, wykorzystując wszystkie siły i i środki, jakimi dysponujemy. Sądzę, że krytycznym ogniwem tego programu jest obecnie powołanie banków regionalnych. Jeżeli otworzymy te okienka dla banków spółdzielczych, zmieni się w nich sytuacja i wtedy będzie możliwość tworzenia kolejnych banków regionalnych, ponieważ w tej dużej grupie banki spółdzielcze nie będą tak zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#KrzysztofKalicki">Stawiano tu pytania - czy zarzuty - czy orientujemy się, jakie środki są jeszcze potrzebne do dokapitalizowania banków spółdzielczych i BGŻ. Mamy dokładne dane, te dane są zresztą w tych raportach. Na banki spółdzielcze prawdopodobnie trzeba by wydać ok. 7,5 bln zł, żeby uzyskały współczynnik wypłacalności ok. 8%. Natomiast w przypadku BGŻ niezbędna byłaby kwota około 20 bln czy kilkunastu bilionów złotych - nie chcę precyzować. Przy czym chodzi tu nie tyle o BGŻ - szczerze mówiąc, popełniam ten sam błąd, którym czasami jest obarczona interpretacja podawana przez prasę - nie jest to kwota, która jest potrzeba BGŻ; jest to kwota potrzebna tak naprawdę tym, którzy są dłużnikami BGŻ, czyli ok. 10 bln zł to jest Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, kilka bilionów to są inwestycje centralne i ok. 2 bln zł, jeżeli dobrze pamiętam, to są te elewatory zbożowe, co do których decyzje zapadały wcześniej, a są one ujęte w bilansie BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#KrzysztofKalicki">Chciałbym też powiedzieć, że opracowywane obecnie raporty NIK na temat przygotowania BGŻ do restrukturyzacji napawają pewnym optymizmem, dlatego że NIK nie stwierdziła jakichś większych uchybień w przygotowaniu tego banku do procesu restrukturyzacji. Chcę również zwrócić uwagę na to, że skala problemu, z jakim mamy do czynienia, jest ogromna. Nie ogranicza się on do tych 9 banków komercyjnych - dotyczy w tej chwili mniej więcej 1/4 sektora bankowego w Polsce. Mówię o BGŻ i bankach spółdzielczych. A zatem, inaczej mówiąc, jestem optymistą, uważam, że jest szansa na wykonanie tego programu, chociaż na pewno z pewnymi opóźnieniami, które wynikają po prostu z trudności materii, z którą mamy do czynienia. A co do tych spotkań, które odbywamy z Narodowym Bankiem Polskim, to sądzę, że stwarzają one nadzieję na przyspieszenie wydawania licencji bankom regionalnym; jak powiedziałem, znaczące środki - przynajmniej jeśli chodzi o budżet państwa i agencję - są już zebrane. Istnieje kwestia, która wykracza trochę - trzeba to sobie uświadomić - poza zakres kompetencji ministra finansów i Narodowego Banku Polskiego. Jest to kwestia przygotowania odpowiedniej dokumentacji i zebrania przez same banki spółdzielcze środków na powołanie banków regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#KrzysztofKalicki">Tyle, panie marszałku, Wysoka Izbo. Gdyby były jakieś pytania - bo państwo podnieśli tyle wątków, że polemika czy wyjaśnienie każdej sprawy zajęłoby prawdopodobnie bardzo dużo czasu - to jesteśmy gotowi służyć szczegółową informacją w Ministerstwie Finansów, praktycznie na każdy temat, który państwo tutaj poruszyli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę jeszcze poczekać, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Prosiłbym też państwa posłów o to, żebyśmy może nie zaczynali po raz kolejny dyskusji. Oczekują nas jeszcze inne punkty porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zgłasza się pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, dwa krótkie pytania: Po pierwsze, pan podpisywał to sprawozdanie, które trafiło do Sejmu. Zawiera ono cały szereg propozycji, które państwo zamierzacie zrealizować. Zgrupowane są one w dziale III: Główne problemy realizacji ustawy i wnioski. Czy minister finansów ma wolę zrealizowania tych propozycji i jeśli tak, to w jakim trybie będzie je realizował?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MariaZajączkowska">I po drugie, żeby nie było mowy, że my tutaj troszczymy się tylko o 3 banki. Panie ministrze, w tym samym dziale sprawozdania w podrozdziale mówiącym o restrukturyzacji banków spółdzielczych we wnioskach jest wniosek nr 2 - zwrócenie się, jak rozumiem, do Sejmu - o zaakceptowanie propozycji ministra finansów dotyczącej restrukturyzacji zadłużenia banków spółdzielczych z regionów, w których jeszcze nie będą funkcjonowały właściwe terytorialnie banki regionalne, przez inne już funkcjonujące banki regionalne. Zatem pytanie: Jak się to ma do ustawy, która mówi w art. 13 ust. 2 o 9 siedzibach? Proszę mi na to odpowiedzieć, bo jeżeli postanawiamy, że banki regionalne muszą dokładnie realizować postanowienia i zrzeszać się w bankach, które są określone w ustawie, to jak pan chce godzić realizację tej propozycji, którą pan przedstawił na str. 30, z ustawą, i czy nie zdarzy się coś takiego, że realizując ustawę, rzeczywiście pozostawimy część banków spółdzielczych bez pomocy. Czy to, co proponuje NBP, nie jest właściwie tym, o czym się mówi w ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie o formułowanie pytań w sposób ścisły i niewykorzystywanie tej formy do kontynuowania dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofKalicki">Może zacznę od drugiego pytania. Otóż ustawa przewiduje powołanie 9 banków regionalnych i to jest prawda. Natomiast nic nie mówi o trybie dopływu środków do banków spółdzielczych w danych regionach. Przygotowaliśmy zarządzenie ministra finansów i związane z nim rozporządzenie pozwalające istniejącym bankom regionalnym na wykorzystywanie obligacji restrukturyzacyjnych na potrzeby danego regionu w ramach regionów, które zostały wyznaczone przez Narodowy Bank Polski, do momentu - podkreślam to - kiedy w danym regionie powstanie bank regionalny. Inaczej mówiąc, ustawa mówi o powołaniu 9 banków regionalnych, natomiast nie ma tam żadnego zakazu, aby istniejące czy powołane banki regionalne nie prowadziły restrukturyzacji w regionach przyległych w ramach kwot, które zostaną przydzielone na dane regiony. W takim kierunku idzie zarządzenie i rozporządzenie ministra finansów o trybie wykorzystania środków. Inaczej mówiąc, istniejący bank będzie miał prawo prowadzenia restrukturyzacji w przyległym regionie do momentu - jak powiedziałem - powołania tam banku regionalnego. Taka jest intencja ministra finansów. Ustawa w ogóle tej kwestii nie precyzuje, bo mówi tylko o tym, że ma powstać 9 banków regionalnych, natomiast nie mówi o trybie wykorzystania środków. Rozumiem, że intencją, celem ustawy jest tak naprawdę ratowanie systemu banków spółdzielczych, i wydaje mi się, że byłoby bardzo szkodliwe zaniechanie, niepodjęcie, nieprzyjęcie tego rozwiązania, które tutaj prezentuję. Chciałbym podkreślić, że to, o czym chyba pan poseł Stec mówił - aby na podstawie audytów 1993 r. przekazać zaliczkowo część środków do istniejących banków regionalnych na restrukturyzację - również znajduje swój wyraz w przygotowanych regulacjach ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Ale ustawa mówi inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KrzysztofKalicki">Program zaś, o którym mówię, został przedyskutowany i przyjęty - i nikt nie kwestionował tego, że jest możliwy do zrealizowania - w ramach tej ustawy przez Narodowy Bank Polski, Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwo Finansów, jak również Bank Światowy, i taki program chcemy zrealizować. Ten program m.in. zakłada wyemitowanie przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa obligacji. Będzie potrzebna decyzja Sejmu. Tak naprawdę jest potrzebna ustawa, która by pozwoliła zagwarantować ministrowi finansów kapitał i odsetki - spieramy się, do jakiej wysokości - które mają być spłacone przez tę agencję. Podejmowane są działania - i to też będzie decyzja parlamentu - aby Agencja Rynku Rolnego spłaciła zadłużenie związane z przejętymi elewatorami zbożowymi; Narodowy Bank Polski...</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KrzysztofKalicki"> Przepraszam, tu pan minister ze mną bardzo ściśle współpracuje. Tak więc Narodowy Bank Polski zgodził się na restrukturyzację zadłużenia BGŻ wobec Narodowego Banku Polskiego w odniesieniu do tych inwestycji, które kiedyś miały charakter inwestycji centralnych, a następnie przeszły do wojewodów. Rozumiem, że taka deklaracja ze strony Narodowego Banku Polskiego w tej sprawie została złożona, czyli jest szansa rozwiązania problemu co najmniej kilkunastu bln zł złych długów w stosunku do Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#KrzysztofKalicki">Ponieważ tu mówiono o potrzebie racjonalizacji działania BGŻ - nie tylko BGŻ - i banków spółdzielczych, jest deklaracja ze strony wielu rządów - rządu Austrii, Holandii, Niemiec, Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych - że ten cały proces będą wspomagać w różnym sensie, zarówno doradztwa w zakresie restrukturyzacji, jak również szkolenia osób, co było tutaj podnoszone. Kadry BGŻ i banków spółdzielczych są słabsze dlatego, że bardzo niskie płace i trudności finansowe spowodowały, iż lepsza część tej kadry odeszła. W tę kadrę trzeba ponownie zainwestować; mamy to na uwadze, ten problem jest dostrzegany i prawdopodobnie znajdziemy na to środki pochodzące spoza banków, czyli po prostu z pomocy zagranicznej na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#KrzysztofKalicki">Jest to zatem bardzo trudny program. Zdajemy sobie wszyscy z tego sprawę, ale nie można - powiedziałbym - zaniechać działania w tej chwili, bo inaczej znajdziemy się za jakiś czas w jeszcze większych kłopotach. Sądzę więc, że jest tylko ważne to, aby wszystkie instytucje państwa polskiego, które są zaangażowane w restrukturyzację, ten program z maksymalną szybkością wykonywały. My ze strony Ministerstwa Finansów niesiemy ciężar tej odpowiedzialności, ale proszę zwrócić uwagę, że nie jesteśmy tutaj sami; jeszcze jest Narodowy Bank Polski, są banki spółdzielcze, jest Bank Gospodarki Żywnościowej. To jest wspólny program i chociaż minister finansów przedkłada to sprawozdanie wspólnie z Narodowym Bankiem Polskim, to nie tylko od tych dwóch instytucji zależy sukces tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeszcze pan poseł Stanisław Pawlak chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławPawlak">Panie marszałku, na tle wypowiedzi pana ministra Kalickiego i pana prezesa Kozińskiego i w związku z pytaniem zadanym przez panią poseł Góralską chciałbym usłyszeć jednoznaczną odpowiedź co do kapitału akcyjnego banków, ponieważ tu zaobserwowałem rozbieżność: jedna czwarta kapitału w gotówce wynosi 25 mld starych złotych czy też chodzi o jedną czwartą od ogólnego kapitału wnoszonego jako udział? Dlatego że nie zgodziłbym się wówczas z panią poseł, która twierdzi, że my chcemy banki bez kapitału, bo na osiem banków wymienionych w materiałach sześć, moim zdaniem, spełniałoby takie warunki.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławPawlak">Miałbym pytanie do pana prezesa Kozińskiego w związku ze stwierdzeniem, że będzie przegląd dotychczasowych prac. Jak pan prezes ocenia, czy przy istniejącym obecnie stanie prawnym jest jednak szansa wydawania koncesji i tworzenia pierwszych banków regionalnych na terenie kraju w związku z ustawą, która na dziś obowiązuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mogę powołać się na porozumienie, pod którym podpisany jest również Narodowy Bank Polski, a którego zapis dokładnie brzmi, że wymagana przed rejestracją banku regionalnego wpłata jednej czwartej kapitału akcyjnego wnoszonego gotówką wyniesie 25 mld starych złotych. Pozostałe trzy czwarte kapitału zostanie wniesione w ciągu trzech lat od daty rejestracji banku regionalnego. Taki mamy zapis tego porozumienia i myślę, że jest to dosyć precyzyjna odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan prezes Koziński zechciałby odpowiedzieć na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WitoldKoziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Taki przegląd w zasadzie został zrobiony i jego wynikiem jest ten oto materiał. Obiecuję wszakże, iż będziemy się starać o to, zdwoimy wysiłki, aby naszych partnerów... myślę tutaj głównie o tych podmiotach, które muszą, niestety, wypełnić kryteria związane z wydawaniem licencji, sądzę więc, że wspólnymi siłami osiągniemy sukces. Nie mogę jednak obiecać, że licencje będą wydawane ze złamaniem prawa. Sądzę, że te kryteria, które wydają się ewidentne, związane z wniesieniem kapitału pieniężnego, jego strukturą, jak również poświadczeniami aportów, które mają zasadnicze znaczenie, nie mogą być ominięte. Jeśli widzę tutaj taką niekompletną dokumentację, która związana jest z zastrzeżeniami co do stanowiska członka zarządu, głównego księgowego, to tę kwestię możemy przemyśleć. Powtarzam jednak, iż sprawy zasadnicze muszą być wypełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, że nie odpowiedziałem na pytanie skierowane do mnie przez panią posłankę Góralską, ale mam wrażenie, że sformułowanie takiej oceny wykracza poza moje uprawnienia jako prowadzącego obrady.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wyrażają negatywną opinię o sprawozdaniu ministra finansów z realizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw. W związku z tym sprawę przyjęcia sprawozdania do wiadomości rozstrzygniemy w późniejszym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wnioskodawcy projektu rezolucji proponują, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu rezolucji w sprawie zobowiązania ministra finansów i prezesa Narodowego Banku Polskiego do przedstawienia harmonogramu realizacji ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu rezolucji?</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W takim razie do głosowania nad projektem rezolucji przystąpimy w końcowej części dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności rzecznika praw obywatelskich w 1994 r. z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich (druki nr 869 i 926).</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu rzecznika praw obywatelskich pana Tadeusza Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś po raz trzeci staję przed Wysokim Sejmem w celu złożenia kolejnego rocznego sprawozdania ze swej działalności oraz przedstawienia uwag o stanie przestrzegania praw i wolności obywateli.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TadeuszZieliński">Pisemny materiał najobszerniejszego z dotychczasowych sprawozdań rzecznika z przyczyn oczywistych nie może być prezentowany szczegółowo z tej trybuny. Jest to w dodatku zupełnie zbyteczne, bo wszyscy państwo parlamentarzyści otrzymali ten dokument. W dzisiejszym wprowadzeniu zwrócę więc jedynie uwagę na pewne kwestie wymagające moim zdaniem szczegółowego podkreślenia.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#TadeuszZieliński">Doroczna informacja rzecznika praw obywatelskich o stanie przestrzegania praw jest ze zrozumiałych względów ukierunkowana na uwypuklenie negatywnych spostrzeżeń tego urzędu. Rzecznik - powiedziałbym, jak adwokat - nastawiony jest na szukanie i wytykanie błędów, a nie na pochlebianie władzy i wystawianie jej laurek. Jestem jednocześnie świadom, że moje sprawozdanie z informacją o naruszeniach praw obywatelskich opiera się na ograniczonym w gruncie rzeczy materiale, którym są listy ze skargami obywateli. Mój obraz sytuacji w kraju jest być może w pewnym sensie wypaczony, bo przeglądając codziennie masę listów od ludzi niezadowolonych - otrzymuję około 400 listów dziennie - skazany jestem na nieustanne oddziaływanie nastrojów skrajnego pesymizmu, czemu jednak staram się nie ulegać, bo z natury jestem optymistą.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#TadeuszZieliński">Dostrzegam jednocześnie wiele zjawisk pozytywnych, które się pojawiły w zakresie ochrony praw i wolności obywateli w minionym roku. Nastąpił spadek bezrobocia, przygotowane zostały ważne inicjatywy ustawodawcze, do których zaliczam na przykład projekt ustawy o ochronie danych osobowych. Ten ostatni akt, po jego uchwaleniu przez Wysoką Izbę, będzie służył ochronie prawa do prywatności, tak jaskrawo i dość często w moim przekonaniu naruszanego do tej pory. O tym, jak wielkie znaczenie ma ten problem, świadczy na przykład fakt, że w Niemczech działa nawet odrębny ombudsman do wspomnianych spraw (tzw. Datenschutzbeauftragter).</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#TadeuszZieliński">Doniosłym wydarzeniem było wejście w życie w 1994 r. ustawy psychiatrycznej. Tym samym usunięty został stan rażącej niezgodności z konstytucją unormowań, które pozwalały bez decyzji sądu umieszczać ludzi bez ich zgody w szpitalach dla nerwowo i psychicznie chorych.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#TadeuszZieliński">W minionym roku w kręgach polityków poprawił się stan świadomości prawnej. Takie reguły państwa prawnego, jak zasada lex retro non agit (ustawa nie działa wstecz), zakaz wprowadzania ustawy w życie bez odpowiedniej vacatio legis czy zasada zaufania obywateli do państwa zyskały sobie już niekwestionowane prawo obywatelstwa w języku politycznym. Należy żywić nadzieję, że ludzi prawdę w oczy politykom mówiących nie będą spotykać przykrości, jak to bywa i bywało zgodnie z gorzką sentencją Cypriana Norwida: „Kto prawdę mówi, ten niepokój wszczyna” („Rozmowa umarłych” z 1857 r.).</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#TadeuszZieliński">Przede wszystkim pragnę zwrócić uwagę na to, że w minionym roku nasiliło się zjawisko nieposzanowania prawa w różnych postaciach. Obywatele odczuwają bardzo dotkliwie słabości działań organów powołanych do stania na straży przestrzegania prawa: Policji, prokuratury i sądów. Jedną z istotnych przyczyn tego niedowładu, ale tylko jedną, są znane trudności budżetowe. Dla obywateli, którzy mają trudności z egzekwowaniem swych praw, którzy spotykają się coraz częściej z aktami bandytyzmu z użyciem broni palnej, do których docierają informacji o kolejnych zamachach bombowych, tłumaczenie trudnościami budżetowymi nieskuteczności działań organów zobowiązanych do zapewnienia porządku i bezpieczeństwa jest zdecydowanie nieprzekonywające.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#TadeuszZieliński">Naturalnym i zrozumiałym odruchem obywateli w tej sytuacji jest żądanie wzmożenia represji karnych. Społeczeństwo nie uświadamia sobie jednak, że nasilenie przestępczości oraz wzrost wszelkiej patologii społecznej to w znacznym stopniu efekt wielkiego bezrobocia, alkoholizmu i powszechnej biedy. Powtórzyć tu muszę to, co napisałem w pierwszej części pisemnego sprawozdania, iż stara to prawda, że społeczeństwo, które nie stworzyło warunków godziwego bytowania wszystkim swoim członkom, nie ma tytułu do żądania dla nich okrutnych kar. Dotyczy to w szczególności przestępców młodocianych, którzy podlegać powinni procesom wychowawczym.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#TadeuszZieliński">Parlament jednak musi mieć świadomość, że badania prowadzone w różnych krajach nie potwierdzają związku między surowością represji karnej a poziomem bezpieczeństwa. To raczej nieuchronność adekwatnej represji, wysoki stopień wykrywalności przestępstw decydują o poziomie bezpieczeństwa. Wypowiadając się przeciw nadmiernej represyjności niektórych norm polskiego prawa karnego, przeciwko automatyzmowi zaostrzania represji, pozbawiającemu sędziego możliwości oceniania konkretnej sprawy i konkretnego sprawcy, rzecznik konsekwentnie opowiada się jednocześnie za taką racjonalizacją prawa, która pozwoli organom do tego powołanym skuteczniej zwalczać zjawisko nowej przestępczości, szczególnie groźnej dla interesów obywateli i państwa. Stworzenie, w drodze stosownej nowelizacji obowiązującego prawa, warunków skuteczniejszego zwalczania tej szczególnie niebezpiecznej przestępczości to jedno z trudnych, ale niezwykle pilnych zadań parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Sejmie! W wystąpieniu tym wyeksponowałem na początku sprawę bezpieczeństwa obywateli i w tym kontekście zagwarantowania sprawiedliwej represji wobec sprawców przestępstw, ponieważ sprawiedliwość jest ostoją mocy i trwałości Rzeczypospolitej, a równocześnie fundamentalną wartością obywatelską, a poruszane sprawy składają się, niestety, na szersze zjawisko, którego nie waham się nazwać kryzysem wymiaru sprawiedliwości. W minionym roku znacznie pogorszyła się działalność aparatu wymiaru sprawiedliwości, w sądach wzrosły zaległości i zmniejszyło się tempo załatwiania spraw. Obywatele przez wiele miesięcy oczekują m.in. na wyznaczenie rozpraw. Sytuacja w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, w którym czas oczekiwania na pierwszą rozprawę wynosi przeciętnie 8 miesięcy, nie jest w porównaniu z tym, co dzieje się w niektórych sądach powszechnych, najgorsza. Nadal nie najlepszy jest poziom orzecznictwa, o czym mogą świadczyć coraz liczniejsze listy z prośbami o rewizje nadzwyczajne, które po ich wniesieniu są zwykle uwzględniane przez Sąd Najwyższy. Liczba 47 rewizji nadzwyczajnych złożonych przeze mnie w trzecim roku kadencji nie jest jednak sama przez się niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#TadeuszZieliński">Trudną do pokonania barierą są wysokie opłaty w sądach gospodarczych i zwłaszcza w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Biorąc zaś pod uwagę to, co powiedziałem przed chwilą, można stwierdzić, że w ubiegłym roku naruszane było prawo obywateli do sądu, które uznawane jest za jedno z podstawowych praw człowieka w art. 6 europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, ratyfikowanej przez Polskę. Naruszenia tego prawa upatruję w nieprzestrzeganiu przez liczne sądy obowiązku rozpatrzenia sprawy w rozsądnym terminie, jak to przewiduje konwencja, i w niedostępności dla wielu obywateli sądowego wymiaru sprawiedliwości ze względu na owe niewspółmiernie wysokie w stosunku do wartości przedmiotu sporu opłaty.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#TadeuszZieliński">Drugim fundamentalnym prawem, które doznawało naruszenia w minionym roku mojej kadencji na stanowisku rzecznika praw obywatelskich, było prawo własności. Przypomnę, że w grudniu 1989 r. wprowadzony został do konstytucji przepis gwarantujący obywatelom Rzeczypospolitej ochronę własności i prawa dziedziczenia oraz całkowitą ochronę własności osobistej (art. 7). Ten ważny przepis konstytucyjny okazał się wszelako w znacznym stopniu normą pustą, by nie powiedzieć czczą deklaracją.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#TadeuszZieliński">Nie zostały spełnione oczekiwania obywateli, którym nowa władza obiecywała reprywatyzację mienia. Nie został rozwiązany problem mienia zabużańskiego i gruntów warszawskich. W dalszym ciągu właściciele przymusowo niegdyś zalesionych działek i nieruchomości objętych planami zagospodarowania przestrzennego nie mogą obracać „zamrożonymi” nieruchomościami. Ta własność to gołe prawo (nudum ius), z którym nie łączy się możność dysponowania rzeczą (ius utendi, fruendi, abutendi). Ciężko pokrzywdzeni czują się właściciele wykupionych mieszkań, którzy mocą ustawy o własności lokali z 1994 r., świeżej przecież ustawy, zostali nagle obarczeni kosztami sfinansowania nie wykonywanych od lat remontów budynków. Przykładów naruszeń praw własności można by przytoczyć więcej. Mówiłem o nich w wywiadzie udzielonym „Rzeczpospolitej” w dniu 10 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#TadeuszZieliński">Na trzecią z kolei sferę naruszeń praw obywatelskich w okresie sprawozdawczym złożyły się liczne pogwałcenia zasady sprawiedliwości społecznej i niekonstytucyjne uszczuplenia praw socjalnych obywateli. W tej dziedzinie tradycyjnie już wielokrotnie wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny, kwestionując, na wniosek rzecznika, zgodność z ustawą zasadniczą szeregu przepisów naruszających prawa obywateli (str. 253–255 mojego sprawozdania). Rzecznik skierował też najwięcej wystąpień do ministra pracy i polityki socjalnej oraz do ministra zdrowia i opieki społecznej. Sporo naruszeń dotyczyło praw emerytów i rencistów, ludzi chorych i potrzebujących pomocy społecznej, obywateli skarżących się w sprawach pracowniczych, mieszkaniowych i innych.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#TadeuszZieliński">Do czwartej grupy największych pogwałceń praw obywateli w minionym roku zaliczam naruszenia praw ekonomicznych obywateli przez wadliwe (niekonstytucyjne) regulacje prawne i nieprawidłowe praktyki administracyjne w dziedzinie tzw. prawa daninowego (podatków, ceł i opłat). W sferze obrotu praw gospodarczych obywateli, nagminnie łamanych, rzecznik zmuszony był skierować najwięcej wniosków do Trybunału Konstytucyjnego i wystąpień do ministrów. W nadmiernym fiskalizmie upatrywać można faktycznego ograniczenia swobody gospodarczej obywateli, zagwarantowanej w art. 6 przepisów konstytucyjnych. Wisząca bowiem nad młodymi przedsiębiorcami — zwłaszcza młodymi przedsiębiorcami — groźba zmiany reguł finansowych jest istotnym antybodźcem do podejmowania ryzyka w warunkach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#TadeuszZieliński">W minionym roku nie nastąpiła niestety poprawa w usuwaniu zaniedbań w realizacji obywatelskiego prawa do informacji. Naruszenia tego prawa to piąta już grupa najpoważniejszych wykroczeń przeciw prawom obywateli, dostrzeżonych przez mój urząd w trzecim roku kadencji.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#TadeuszZieliński">Władze uporczywie uchylają się od poinformowania społeczeństwa o stanie nie zrealizowanych wierzytelności państwa z tytułu podatków, ceł i częściowo także składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Głuche milczenie władzy na ten temat, na które zwróciłem już uwagę rok temu w Senacie przy okazji prezentacji poprzedniego sprawozdania, jest niezgodne z art. 10 europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, przed chwilą cytowanej. Przepis ten gwarantuje każdej osobie prawo do otrzymania informacji, z zastrzeżeniem ściśle określonych wyjątków. W dalszym ciągu nie ma nowej, dostosowanej do założeń demokratycznego ustroju i potrzeb obywatelskiego społeczeństwa ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#TadeuszZieliński">W 1994 r. ograniczone zostało również prawo obywateli do pełnej informacji o bieżących działaniach rzecznika praw obywatelskich — mam tu na myśli publiczną telewizję. Stało się to na skutek likwidacji programu rzecznika praw obywatelskich „Prawo i bezprawie”, w którym rzecznik nie tylko informował telewidzów o podejmowanych w ich interesie inicjatywach, ale także przekazywał bardzo istotne i — w moim przekonaniu — obiektywne informacje o działaniach rządu i tłumaczył obywatelom trudności w załatwianiu określonych spraw przez władze państwowe. Kieruję zatem pod adresem rady nadzorczej publicznej telewizji sugestię zajęcia się sprawą wznowienia tego programu, zgodnie z licznymi żądaniami obywateli, a także z wysuniętym wczoraj na posiedzeniu Senatu Rzeczypospolitej postulatem.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, kilka dni temu przeczytałem z pewnym zdziwieniem w „Gazecie Wyborczej”, że rzecznikowi nie wolno wdawać się w ocenę telewizji publicznej. Nic bardziej błędnego niż twierdzenie, że obiektywizm mass mediów wymyka się kompetencji rzecznika. Rzecznik praw obywatelskich ma m.in. pilnować, aby art. 10 europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, gwarantujący każdemu prawo do pełnej i rzetelnej informacji, nie był naruszany. Można polemizować z wypowiedziami rzecznika na ten temat — może nie ma racji, może się wdał niepotrzebnie w krytykę publicznej telewizji — ale nie można kwestionować samego prawa do czuwania nad tym, aby art. 10 europejskiej konwencji był w naszym kraju przestrzegany.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#TadeuszZieliński">Wysoka Izbo! Obywatele patrzą też z ogromnym niepokojem na zdarzające się, niestety, przypadki lekceważenia czy wręcz naruszania prawa na najwyższych szczeblach władzy państwowej. Niezwykle niebezpiecznym i wymagającym przeciwdziałania zjawiskiem są zdarzające się przypadki instrumentalnego traktowania prawa, nie skrywane groźby wobec parlamentu oraz tzw. działania na granicy prawa, w istocie przekraczające te granice. Muszę powtórzyć z tej trybuny słowa niepokoju wyrażone w oświadczeniu z 7 stycznia tego roku, iż w praktyce najwyższych organów państwa „pojęcie państwa prawa coraz częściej staje się frazesem, nadużywanym w celach walki politycznej, prowadzonej w stylu nie licującym z kulturą prawną demokratycznego społeczeństwa”.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#TadeuszZieliński">Swój udział w takich działaniach ma także parlament, uchwalając przepisy nie zawsze zgodne z konstytucją, chociaż generalnie bardzo wysoko oceniam ogrom pracy Wysokiej Izby w zakresie porządkowania systemu polskiego prawa. Muszę powiedzieć, że nie dostrzegana jest działalność ustawodawcza Sejmu (całego parlamentu zresztą), ta ogromna, żmudna praca na posiedzeniach poszczególnych komisji sejmowych, o których to pracach społeczeństwo nie jest informowane i feruje pochopnie niekorzystne dla parlamentu opinie, co znajduje wyraz w rankingach opinii publicznej. Muszę jednak stwierdzić, że 7 przypadków niekonstytucyjności ustaw stwierdzonych w 1994 r. przez Trybunał Konstytucyjny na wniosek rzecznika, to wynik skłaniający jednak do poważnej refleksji. Z pewnością na jakości pracy legislacyjnej odbija się zbyt może mała liczba posłów-prawników, a także ilość materii wymagającej pilnej regulacji. Muszę stwierdzić także, że niektórych prawników, znanych mi z czasów nieco dawniejszych, czasem nie poznaję. Wydaje mi się, że ulegli oni ogromnej polityzacji, że jakby zapomnieli o tym, że ich zadaniem w parlamencie jest nie tylko polityka, nie tylko „robienie polityki”, ale przede wszystkim czuwanie nad zgodnością uchwalanych ustaw z literą konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#TadeuszZieliński">Podnosząc problem niekonstytucyjności ustaw kolejny też raz muszę powtórzyć, że nie do pogodzenia z obowiązującymi normami konstytucyjnymi jest utrzymywanie dotychczasowej pozycji Trybunału Konstytucyjnego, którego orzeczenia nie mogą się ciągle doczekać mocy ostatecznie obowiązującej. I słusznie padł z tej trybuny zarzut prezesa Trybunału Konstytucyjnego prof. Andrzeja Zolla, iż Sejm jest winien zwłoki w stworzeniu stanu zgodnego z konstytucją. Wypowiedziałem się w tej sprawie także w uwagach na temat konstytucyjnych uwarunkowań ochrony praw obywatelskich skierowanych do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, proponując także rozszerzenie kognicji Trybunału na sprawy, których w obecnym stanie rozpatrywać nie może. Nie miejsce tu na szczegółowe omawianie tej propozycji, znanej przecież paniom i panom posłom. Tu jednak chcę zauważyć, że dopóki te przepisy o mocy wiążącej orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego nie zostaną uchwalone, działania Sejmu odrzucające orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są legalne, tego kwestionować nie można.</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#TadeuszZieliński">Wysoka Izbo! Skoro dotknąłem już problematyki prac konstytucyjnych, to pragnę stwierdzić, że pilność prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego wynika z dwu przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#TadeuszZieliński">Po pierwsze, przepisy konstytucyjne utrzymane w mocy na podstawie art. 77 tzw. małej konstytucji z 1992 r., chociaż znowelizowane już w nowych warunkach, a pisane w okresie stalinowskim z myślą stworzenia pozorów demokracji oraz praworządności i nadające się formalnie do stosowania bez większych trudności, noszą jednak piętno minionej epoki, co utrudnia ich funkcjonowanie i stanowi pretekst do kwestionowania tych norm jako stalinowskich i obniżania ich rangi.</u>
          <u xml:id="u-61.24" who="#TadeuszZieliński">Po drugie, tzw. mała konstytucja z 1992 r. wykazała już liczne słabości i była wielokrotnie przyczyną gorszących dla obywateli sporów kompetencyjnych. Pozwolę sobie na stwierdzenie, że obywatele Rzeczypospolitej mają prawo domagać się od władzy ustawodawczej uchwalenia nowoczesnej, demokratycznej i precyzyjnie regulującej stosunki między organami państwa konstytucji. Mają prawo do takiej właśnie konstytucji. Mają prawo do jasnego przejrzystego i nie budzącego wątpliwości prawa czy ustaw.</u>
          <u xml:id="u-61.25" who="#TadeuszZieliński">Konstytucja nie tylko promulguje określone prawa obywatelskie, ale także stanowi fundament ochrony wszelkich praw człowieka i obywatela. Musi uwzględniać fakt pluralizmu poglądów ideologicznych i wyznaniowych, wystrzegając się preferowania jakichkolwiek ideologii czy opcji wyznaniowych. Nowoczesna konstytucja demokratycznego państwa prawa oparta musi być na zasadach tolerancji i równości wobec prawa bez jakichkolwiek wyróżnień grup obywateli, choćby większościowych. O kwestiach szczegółowych nie będę tu mówił, bo znane są one paniom posłankom i panom posłom ze wspomnianego wystąpienia rzecznika do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-61.26" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Sejmie! Jest bezdyskusyjne, że rzecznik praw obywatelskich powinien całkowicie powstrzymywać się od manifestowania swych opcji politycznych. Trudno oczywiście wymagać, aby osoba pełniąca ten urząd była apolityczna w dosłownym i najpełniejszym tego słowa znaczeniu, tj. nie posiadała poglądów i sympatii politycznych, zwłaszcza gdy w grę wchodzi osoba rzecznika mającego pewien temperament. Rzecz jednak sprowadza się do tego, aby w swej działalności urzędowej rzecznik nie manifestował i nie propagował osobistych przekonań politycznych, filozoficznych czy religijnych, lecz kierował się wyłącznie przepisami prawa i zasadami sprawiedliwości. Zasada ta powinna w istocie odnosić się do wszystkich urzędników demokratycznego państwa prawa, którym nie wolno nadużywać urzędowego stanowiska, którzy powinni starannie oddzielać sferę urzędową od osobistej, prywatnej. Tak właśnie starałem się pełnić swój urząd, na to zaś, że pewne działania podejmowane w ramach ustawowych kompetencji mogą wpływać i wywoływać określone komentarze i oceny natury politycznej, nie mam niestety żadnego wpływu. Ale za grube nieporozumienie uważam zarzut, że występuję w roli komentatora politycznej sceny i to w dodatku stronniczego. Przykładów zresztą tej stronniczości się nie podaje.</u>
          <u xml:id="u-61.27" who="#TadeuszZieliński">Art. 19 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich nakłada na mnie obowiązek przedstawiania Sejmowi i Senatowi corocznej informacji o stanie przestrzegania prawa, czyli wykonania takiego działania, jakie w tej chwili realizuję.</u>
          <u xml:id="u-61.28" who="#TadeuszZieliński">Czy jest w ogóle możliwe, abym mówił o naruszeniach prawa nie wskazując ich źródeł, nie pokazując, jakie polityczne zachowania mają wpływ na łamanie praw obywatelskich? Prawo jest nierozerwalnie złączone z polityką i obowiązkiem rzecznika jest krzyczeć, gdy politycy wynoszą się ponad prawo, zwłaszcza konstytucyjne, a tak bywa. Obowiązkiem rzecznika jest ostrzegać, jakie mogą powstać ujemne konsekwencje dla obywateli z powodu takich czy innych zachowań politycznych. Rzecznik nie może się wdawać w spory natury personalnej, w spory natury czysto politycznej, natomiast jeżeli z pewnych działań politycznych wynikają zagrożenia dla obywateli, to nie tylko jego prawem, ale i obowiązkiem jest się odezwać. Gra polityczna nie może mieć priorytetu przed prawem. W państwie prawnym nie ma hegemonii polityki nad fundamentalnymi zasadami prawa. I zwykłą tylko nieznajomością prawa można tłumaczyć twierdzenie, że rzecznik praw obywatelskich nie ma prawa krytykować innych niż jego urząd instytucji prawnych, takich nawet jak Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny. Wolno to czynić każdemu obywatelowi, a rzecznikowi nie? To jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-61.29" who="#TadeuszZieliński">Rzecznik praw obywatelskich ponad wszelką wątpliwość może wyrażać inne poglądy prawne niż wypowiedziane w orzecznictwie. Oczywiście nie mogę tego czynić w oficjalnych komunikatach, oświadczeniach itd., lecz w referatach, sprawozdaniach rocznych na zgromadzeniu sędziów Trybunału Konstytucyjnego, w wywiadach prasowych, telewizyjnych, w sprawozdaniu rocznym przed Sejmem i Senatem. W minionych latach byłem przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego wprost zapraszany do udziału w spotkaniach z sędziami Trybunału i na ich życzenie przedstawiłem obszerny referat pt. „Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w ocenie rzecznika praw obywatelskich”, a teraz słyszę, że nie wolno mi wypowiadać żadnych ocen na temat werdyktów Trybunału Konstytucyjnego, a także orzeczeń Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-61.30" who="#TadeuszZieliński">Jest nieszczęściem, że na temat kompetencji rzecznika praw obywatelskich wypowiadają się niekompetentnie różni ludzie, którzy ustawy o rzeczniku praw obywatelskich nigdy nie czytali; nie wiedzą, czym ten urząd jest w systemie organów państwa. Ta niewiedza nie przeszkadza im w wypowiadaniu apodyktycznych sądów o działaniach rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-61.31" who="#TadeuszZieliński">Otóż powiem tym wszystkim, którzy nie zadali sobie trudu przeczytania czegokolwiek o urzędzie ombudsmana w Polsce, że rzecznik praw obywatelskich jest instytucją kontroli nad funkcjonowaniem wszystkich władz w państwie w zakresie praw i wolności obywatelskich, a więc władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Nie ma prawa do podejmowania żadnych decyzji, ale jest recenzentem wszystkich tych władz w systemie trójpodziału władzy. Na podstawie konstytucji i ustawy o rzeczniku praw obywatelskich rzecznik czuwa, aby te władze wzajemnie się równoważyły i nie nadużywały swych kompetencji ze szkodą dla obywateli. Gdy rzecznik stwierdzi jakiekolwiek uchybienie świadczące o złamaniu konstytucji, ma się odezwać! I będzie to robić do końca swego urzędowania. Niech nikt nie liczy na milczenie tego urzędu w takich wypadkach, niech nie ma nadziei, że rzecznik ugnie się pod czyjąkolwiek presją i odstąpi od słusznych działań na rzecz obywateli, gdy zarzuca mu się, że zajmuje się polityką. Dziś odzywanie się rzecznika staje się dla pewnych ludzi niewygodne. Trzeba więc odebrać mu głos. Raz jeszcze powtórzę za Norwidem: kto prawdę mówi, ten niepokój wszczyna.</u>
          <u xml:id="u-61.32" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Sejmie! Legitymując się opozycyjnym rodowodem rzecznik uważał i uważa za swój obowiązek sprzeciwianie się naruszaniu praw ludzi związanych z poprzednim reżimem, a zwłaszcza odmawianiu im prawa do rzetelnego procesu. Mając w pamięci przypadki manipulowania wymiarem sprawiedliwości w minionym okresie dla represjonowania ludzi z kręgów demokratycznej opozycji, tym bardziej nie możemy dzisiaj stosować zasady oko za oko, ząb za ząb i przekreślać dla celów rozliczeniowych fundamentalnych zasad prawa czy też stosować tego prawa w sposób wybiórczy. Szerzej na ten temat mówiłem wczoraj przy okazji prezentacji sprawozdania za trzeci rok mojej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-61.33" who="#TadeuszZieliński">Wysoka Izbo! Rzecznik praw obywatelskich jest przede wszystkim rzecznikiem praw ludzkich. Występuje zawsze w obronie praw obywateli, nigdy przeciw nim. Występuje przede wszystkim, co jest chyba zupełnie naturalne, w imieniu słabych i bezbronnych (emerytów i rencistów, bezrobotnych, potrzebujących pomocy społecznej). I znowu powtórzę to, co powiedziałem wczoraj w Senacie: Czuwam, aby w działalności mojego urzędu stosowana była stara rzymska zasada: vigilantibus iura sunt scripta — prawa pisane są dla przezornych. Ale tym, którzy są bezradni, którzy nie potrafili dostosować się do wymagań, wymagań dość trudnych w okresie transformacji, do wymagań nowego ustroju, nie może powiedzieć: civis, cura te ipsum — obywatelu, troszcz się o siebie sam. Tym bezradnym musi pomóc. Rzecznik nie ogranicza jednak swoich zainteresowań do tego tylko kręgu osób, do tych, którzy nie potrafili przestawić się na nowe tory myślenia. W razie potrzeby podnosi problemy przedsiębiorców (swobody działalności gospodarczej, przymusu obrotu bezgotówkowego) czy też sprawy rolników (bezpieczeństwa pracy, oddłużania, uwłaszczenia i inne). Interesuje się sprawami funkcjonariuszy publicznych i żołnierzy, więźniów i cudzoziemców. Podejmuje te wszystkie sprawy, gdzie na skutek zaniedbań innych urzędów powołanych do załatwiania spraw obywateli prawa obywatelskie są naruszane. „Odrażający, brudni i źli” to są także obywatele i nimi też się musi rzecznik zajmować. I czynię to w tej chwili, badając sytuację osób znajdujących się w schroniskach dla bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-61.34" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Sejmie! Spotykam się czasem z zarzutem nadmiernej aktywności i utrudniania reform przez działania zmierzające do ścisłego przestrzegania prawa. Zarzuca mi się też odwoływanie się do rzekomo przebrzmiałych haseł typu: „sprawiedliwość społeczna”. Na te zarzuty mogę odpowiedzieć zdecydowanie, iż nie jest winą rzecznika to, że obywatele tak często widzą w nim ostatnią deskę ratunku wobec braku działań ze strony odpowiednich organów i władz. Nie jest także prawdą, iż rzecznik angażuje się we wszystkie sprawy, jakie wpływają do jego biura, bowiem w części statystycznej sprawozdania zawarta jest informacja, iż jedynie 25% — ponad 25% — spraw podejmowanych jest do bezpośredniego prowadzenia z możliwością ich zakończenia korzystną dla obywatela decyzją. I udało się z tych podjętych przez rzecznika spraw co piątą sprawę załatwić z pomyślnym dla niego wynikiem. To jest dobry procent skuteczności. Zainteresowani posłowie wiedzą też dobrze, że także sprawy przez nich przekazywane spotykają się nieraz z odmową podjęcia, z powodu braku kompetencji rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-61.35" who="#TadeuszZieliński">Na zarzut zaś odwoływania się do pojęcia „sprawiedliwość społeczna” muszę odpowiedzieć osobno. Otóż po pierwsze, nie mogę ignorować, tak jak to czynią niektórzy politycy, art. 1 przepisów konstytucyjnych, stanowiącego, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, ale także — urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Ten przepis obowiązuje i nie został on wprowadzony przez stalinowskiego ustrojodawcę. Po drugie, do posługiwania się pojęciem „sprawiedliwość społeczna” zobowiązuje mnie najwyraźniej art. 1 ust. 3 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich. Wyraźnie jest tam powiedziane, że rzecznik ma czuwać nad przestrzeganiem nie tylko zasad prawa, ale także zasad sprawiedliwości społecznej. Nie bez znaczenia jest także fakt, iż termin „sprawiedliwość społeczna” ma ugruntowane miejsce zarówno w prawie europejskim, jak też w encyklikach papieskich, poczynając od fundamentalnej encykliki „Rerum novarum” papieża Leona XIII, aż po encyklikę „Sollicitudo rei socialis” obecnego naszego papieża. Stąd też opowiedziałem się przeciwko rugowaniu tego pojęcia z przyszłej konstytucji, upatrując w takich pomysłach niebezpieczeństwo dla ochrony praw obywatelskich. Szczegółowej argumentacji nie będę tu powtarzał, bo też znana jest paniom posłankom i panom posłom. Dodam tylko, że społeczność międzynarodowa, proszę państwa, bynajmniej od idei sprawiedliwości społecznej się dzisiaj nie odwraca. Świadczy o tym m.in. specjalna księga Biura Międzynarodowej Organizacji Pracy, wydana z okazji 75-lecia Międzynarodowej Organizacji Pracy: Regards sur l'avenir de la justice sociale. Niedawny atak kilku polskich parlamentarzystów na tę ideę zbiegł się z tamtym jubileuszem i nader nieprzyjemnym zabrzmiał dysonansem.</u>
          <u xml:id="u-61.36" who="#TadeuszZieliński">A tym wszystkim, którzy fascynują się wyłącznie polską, narodową drogą do przyszłości, dedykuję słowa Cypriana Norwida: „Naród składa się nie tylko z tego, co wyróżnia go od innych, lecz i z tego, co go z innymi łączy”. („Zniesławienie narodu”, 1871 r.)</u>
          <u xml:id="u-61.37" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Sejmie! Pewien poseł sformułował niedawno na łamach „Życia Warszawy” zarzut, jakoby dla obecnego rzecznika praw obywatelskich nie było prawem obywatela posiadanie stabilnego pieniądza, ale otrzymywanie pieniądza niestabilnego. No, oczywiście, rzecznik jest za inflacją. Zarzut ten padł w kontekście obrony przez rzecznika słusznie nabytych praw emerytów, które naruszone zostały przez obniżenie zagwarantowanej ustawowo, obiecanej waloryzacji emerytur, co uznał za bezprawne Trybunał Konstytucyjny. Uczyniono mi więc zarzut z należytego, potwierdzonego przez konstytucyjny wymiar sprawiedliwości, wykonywania mych obowiązków. A paradoksem jest, że w przeciwnym razie byłbym narażony na uzasadniony zarzut ze strony innych parlamentarzystów zaniechania obrony naruszonych praw obywateli. Wielokrotnie mówiłem, że prawa wcześniej nabyte, w poprzednim systemie ustrojowym, nie są nietykalne i nie są święte, jak to napisałem 2 lata temu w jednym z felietonów w „Rzeczpospolitej”, ale nie można nie spełniać obietnic, które się złożyło obywatelom. Jeżeli się z góry ustaliło, że waloryzacja będzie w tym roku, nie wolno później z tego się wycofywać i to jeszcze w trybie nagłym. Tylko o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-61.38" who="#TadeuszZieliński">Muszę oświadczyć stanowczo, że stabilny pieniądz jest wartością niezwykle ważną, nie tylko dla mnie osobiście, bo mnie też zależy na tym, abym miał stabilny pieniądz, ale dla rzecznika praw obywatelskich. Ten stabilny pieniądz przesądza bowiem w określony sposób o poziomie realizacji wszystkich praw obywateli mających charakter materialny. Jednak rzecznik nie ma kompetencji do oceniania i kwestionowania polityki budżetowej i nie może, podobnie jak Trybunał Konstytucyjny, uchylać się od kwestionowania niekonstytucyjności określonych ustaw z uzasadnieniem, że takie kwestionowanie zagraża stabilności pieniądza. To sprawą parlamentu, proszę państwa, jest takie stanowienie ustaw, by uwzględniać zarówno względy praworządności, jak też równowagi budżetowej. Dodam tutaj, że rzecznik wielokrotnie powstrzymywał się z formułowaniem uzasadnionych poważnymi racjami wniosków o takie inicjatywy ustawodawcze (sam takich kompetencji nie ma), które prowadzą do przyznawania nowych, obciążających budżet uprawnień i stwarzają tym samym zagrożenie dla równowagi budżetowej i stabilności pieniądza. Otrzymuję listy, w których obywatele żądają ode mnie, abym wystąpił z taką pośrednią inicjatywą ustawodawczą. Nie było takich moich wniosków o podjęcie inicjatyw, które stworzyłyby zagrożenie dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.39" who="#TadeuszZieliński">Muszę też stanowczo stwierdzić, że żaden ombudsman, żaden rzecznik praw obywatelskich, poważnie traktujący swe obowiązki i wierny złożonemu ślubowaniu, nie może tolerować naruszania obowiązujących ustaw przez jakikolwiek organ państwa. Naruszaniu praw obywatelskich przeciwdziała nie tylko w drodze zaskarżania niekonstytucyjnych aktów normatywnych, ale także w drodze wniosków do Trybunału Konstytucyjnego o powszechnie obowiązującą wykładnię ustaw, a także za pomocą wniosków o odpowiedzi na pytania prawne do Sądu Najwyższego. Z uchwał Trybunału Konstytucyjnego, stanowiących powszechnie obowiązującą wykładnię, wynikają czasem wprost wnioski pozwalające na formułowanie zarzutów naruszania prawa na najwyższym szczeblu, jak to miało miejsce w przypadku aktów prezydenta dotyczących Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Kropkę nad „i” postawił Trybunał Konstytucyjny uchwałą z 7 marca br., rozstrzygając wniosek rzecznika praw obywatelskich z 27 maja ub. r. dotyczący generalnej kwestii sposobu działania powszechnie obowiązującej wykładni.</u>
          <u xml:id="u-61.40" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Sejmie! Przypomnieć muszę kolejny raz o zwłoce ustawodawcy z wydaniem ustawy reprywatyzacyjnej. Może to jest nietakt, bo Wysoka Izba bardzo dobrze wie, że taka ustawa reprywatyzacyjna jest konieczna. Nie pouczam pań i panów parlamentarzystów, bo wiem, że nad ustawą reprywatyzacyjną biedzą się państwo już od dłuższego czasu. Ale jej ciągle nie ma. Od kilku lat rzecznik praw obywatelskich podnosi, że obecny stan jest niezgodny z konstytucją, która w art. 7, przytoczonym na początku mojego wystąpienia, poręczyła obywatelom ochronę prawa własności. Problemy mienia zabużańskiego, nieruchomości warszawskich i przedsiębiorstw, przejętych na rzecz państwa bez odszkodowania, wymagają uregulowania. Nie chodzi przy tym o zaciąganie przez państwo nierealnych zobowiązań, bowiem pewnych zaszłości historycznych nie da się przekreślić bez szkody dla innych obywateli czy interesu publicznego. Chodzi jednak - i tu jesteśmy na pewno zgodni - o znalezienie rozwiązań odpowiadających choćby minimalnemu poczuciu sprawiedliwości. Chciałbym wesprzeć państwa tą wypowiedzią, żeby państwo zdołali także społeczeństwu wytłumaczyć, jak dalece można się posunąć, aby rozwiązać ten problem. To musi być rozwiązane w sposób, jak to powiedziałem, odpowiadający minimalnemu poczuciu sprawiedliwości. Chodzi także o to, żeby nie podtrzymywać złudnych nadziei na nierealne rekompensaty, a brak ustawowego rozstrzygnięcia w pewnym zakresie takie nadzieje podtrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-61.41" who="#TadeuszZieliński">Z rażącą zwłoką ustawodawcy mamy też do czynienia w sprawie pozbawienia małżonków rolników prawa do jednorazowych odszkodowań z tytułu wypadków w rolnictwie. Ponad dwa lata minęły od stwierdzenia przez Trybunał Konstytucyjny sprzeczności z konstytucją art. 10 ust. 1 pkt 2 ustawy z 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników. Mówiono, że to było przeoczenie. Mimo to Sejm nie znowelizował zakwestionowanego przepisu. Dwa lata minęły od czasu, kiedy Trybunał Konstytucyjny stwierdził niekonstytucyjność. Takich przypadków zwłoki ustawodawcy w sprawozdaniu wyliczyłem znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-61.42" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Sejmie! W okresie sprawozdawczym w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich został powołany specjalny pełnomocnik rzecznika do spraw dzieci i rodziny. Sprawami dzieci i rodziny zajmował się oczywiście rzecznik od dawna, jednak problematyka ta była rozproszona w różnych zespołach merytorycznych. Ten zabieg organizacyjny miał na celu skupienie całości spraw dziecka i rodziny w jednym miejscu, dla sprawniejszego i bardziej skoordynowanego ich załatwiania. W pisemnym sprawozdaniu zawarta została szersza argumentacja przeciwko lansowanej w Senacie koncepcji rzecznika praw dziecka o identycznych kompetencjach, jak rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-61.43" who="#TadeuszZieliński">W tym miejscu wypada jedynie powtórzyć, iż parcelowanie urzędu rzecznika na dwa lub więcej urzędów według kryterium płci, wieku czy jakiegoś innego - miałem listy z prośbą o wystąpienie z postulatem utworzenia nawet instytucji rzecznika do spraw mniejszości seksualnych - nie ma, moim zdaniem, racjonalnego uzasadnienia i nie służy ochronie praw grup obywateli, dla których chce się powołać nowe urzędy.</u>
          <u xml:id="u-61.44" who="#TadeuszZieliński">Wysoka Izbo! Rzecznik praw obywatelskich nie ograniczał swojego pola obserwacji jedynie do korespondencji napływającej coraz szerszą falą, niestety, do jego urzędu. Poszerzeniu pola widzenia służyły także liczne wyjazdy w teren, które dostarczały często bardzo interesujących danych, będących potem podstawą do generalnych wystąpień, np. w sprawie pomocy społecznej, bezrobocia, sytuacji oświaty, więziennictwa itd. Od listopada 1994 r. działa specjalny zespół w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, zajmujący się właśnie tymi kontaktami z terenem.</u>
          <u xml:id="u-61.45" who="#TadeuszZieliński">Stosunki między obywatelem a władzami gminy coraz bardziej mnie teraz interesują. Przy okazji chciałbym powiedzieć, że z wielkim uznaniem traktuję działalność tych posłów, którzy pracują na rzecz uregulowania tych spraw w terenie. Tego się także nie widzi. Parlament, Sejm jest dostrzegany z tej tutaj trybuny. A to, co posłowie na co dzień robią, tam u siebie, na rzecz swoich wyborców, to nie jest zauważane. Myślę, że moje kontakty będą mogły posłużyć także do pewnej popularyzacji działań parlamentu czy poszczególnych posłów na rzecz ich wyborców w terenie.</u>
          <u xml:id="u-61.46" who="#TadeuszZieliński">Uważam, że w dotychczasowej działalności, to jest w mojej wypowiedzi pewien akcent samokrytyczny - nie zdołałem, przede wszystkim z uwagi na duże obciążenie nieustannie zwiększającym się napływem spraw, poświęcić wystarczająco dużo uwagi ochronie niektórych praw obywateli. Mam tu na myśli w szczególności sprawy służby zdrowia, które nie umknęły uwagi rzecznika, ale ciągle jest to niewystarczające. Mnie nie satysfakcjonują dotychczasowe osiągnięcia. Ochrona praw pacjenta oraz pracowników służby zdrowia będzie przedmiotem większej uwagi w kolejnym okresie sprawozdawczym.</u>
          <u xml:id="u-61.47" who="#TadeuszZieliński">Więcej uwagi także poświęcę problematyce nauki i oświaty.</u>
          <u xml:id="u-61.48" who="#TadeuszZieliński">Muszę tu wyrazić wielką wdzięczność mojemu zespołowi pracowników, którzy tak wiele wnieśli w powstanie tego sprawozdania, którzy codziennie swoją pracą przyczyniają się do realizacji praw i wolności obywatelskich na wszystkich możliwych odcinkach.</u>
          <u xml:id="u-61.49" who="#TadeuszZieliński">Wysoki Sejmie! Zmierzając już do zakończenia mojego wystąpienia, powrócić muszę do wątków patologii. Ze smutkiem stwierdzić trzeba, że obywatele nie mają zbyt wielu powodów, by darzyć zaufaniem państwo i prawo - mimo tych optymistycznych akcentów na początku. Szacunek dla prawa bierze się zasadniczo z pozytywnych postaw wobec obowiązującego prawa, takiego prawa, które obywatele akceptują, bo uważają je za dobre. Aprobata, jaką obywatele darzą stabilne, przystępne dla wszystkich i sprawiedliwe prawo, jest najmocniejszą gwarancją jego skuteczności - nie drakońskie sankcje. Jeśli bowiem obywatel jest przekonany, że prawodawca miał rację, to poczuwa się do obowiązku przestrzegania prawa nie pod przymusem, ale z własnej woli, z poczucia obowiązku. Bezwartościowe natomiast i w pełni bezskuteczne jest takie prawo, które ani nie cieszy się aprobatą społeczną, ani nie nadaje się do przymusowego zastosowania wobec wszystkich opornych, którzy nie poczuwają się do obowiązku wobec wszelkiego prawa, także takiego, które w ich przekonaniu jest złe.</u>
          <u xml:id="u-61.50" who="#TadeuszZieliński">Stan obowiązującego prawa wynikający z dawnych zaszłości i jakość procesu legislacyjnego nie dają, niestety, powodów do zbytniego zadowolenia. Do tego dochodzą zjawiska patologiczne w stosowaniu prawa. Wskazać tu trzeba w szczególności to, że brakuje poszanowania prawa i brakuje dobrego przykładu dla instytucji państwowych i wszystkich obywateli, na najwyższym szczeblu także. Przekraczanie własnych kompetencji, bezprawne groźby, przekraczanie granic wolności słowa, dopuszczanie się zniesławiania osób pełniących funkcje publiczne i organizacji legalnie działających w Rzeczypospolitej oraz zniesławianie tym samym członków tych organizacji, aprobata zniesławiania ze strony osób publicznych, w tym pełniących najwyższe funkcje państwowe oraz takich, które z racji swej funkcji społecznej powinny być niekwestionowanymi autorytetami moralnymi — to wszystko nie służy budowaniu zaufania do państwa i prawa, nie służy interesom Rzeczypospolitej i zwykłych obywateli. Takich bolesnych spraw rzecznik praw obywatelskich nie może i nie będzie przemilczać. Musi przypomnieć, że zgodnie z art. 3 ust. 1 przepisów konstytucyjnych: „Przestrzeganie praw Rzeczypospolitej Polskiej jest podstawowym obowiązkiem każdego organu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-61.51" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę państwa posłów na jeden istotny fragment pisemnego sprawozdania, w którym wyraziłem głęboki niepokój z powodu fatalnego wpływu, jaki wywiera na życie obywateli i ochronę ich praw rozwichrzona scena polityczna, wstrząsana co jakiś czas gorszącymi sporami. Stwierdziłem już trzykrotnie, że zmiany gabinetów rządowych pociągają za sobą nieuchronnie niestabilność polityki resortowej i odwlekanie w czasie decyzji w sprawach praw obywatelskich. Nie wnikam w przyczyny polityczne tego stanu rzeczy, że gabinety się zmieniają, nie oceniam faktu rozwiązania parlamentu w 1993 r., ale widzę skutki tych ciągłych zmian dla obywateli, zwłaszcza w resortach. Tą sferą życia jestem żywo zainteresowany, ponieważ moje wystąpienia kierowane do zdymisjonowanych ministrów pozostają z konieczności nie załatwione, a z podnoszeniem kolejnych spraw muszę czekać do czasu powołania nowych ministrów. Tak więc obywatele płacą rachunki za wojny na górze, i to także w sensie dosłownym, bo wysokie odprawy wypłacane odwoływanym dygnitarzom idą w ciężar opłacanych przez nas wszystkich podatków.</u>
          <u xml:id="u-61.52" who="#TadeuszZieliński">Cyprian Norwid powiedział o Polakach: „w chwilach przełomowych wielcy, w potocznych, codziennych sprawach zaniedbani”. Ta gorzka prawda zabrzmiała jak refren w wypowiedzi naczelnika państwa polskiego po I wojnie światowej: „Jednym z przekleństw naszego budownictwa państwowego jest to, żeśmy się podzielili na kilka rodzajów Polaków, że mówimy jednym polskim językiem, a inaczej nawet słowa polskie rozumiemy — żeśmy wychowali wśród siebie Polaków różnych gatunków, Polaków z trudnością porozumiewających się ze sobą... Tam, gdzie chodzi o życie, o krew, to jest ofiara, na którą Polak na pewno się zdobędzie. Ale nie na ofiarę z własnych przekonań i poglądów. Jedynie z ustępliwości wzajemnej, z szanowania się wzajemnego, podawania do wspólnej pracy dłoni wszystkim wypływa moc wielka w chwilach trudnych i w chwilach kryzysów państwowych”. Tym cytatem kończę moje wystąpienie i dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-61.53" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.54" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję rzecznikowi praw obywatelskich, dziękuję, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu skierowało przedłożone przez rzecznika praw obywatelskich sprawozdanie do Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela komisji panią poseł Lidię Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LidiaBłądek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko odnośnie do przedłożonego przez rzecznika praw obywatelskich sprawozdania na temat przestrzegania praw i wolności obywatelskich w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#LidiaBłądek">Pomimo postępu i pozytywnych zjawisk w zakresie przestrzegania praw i wolności obywatelskich, o czym mówił już pan profesor, rzecznik praw obywatelskich, jednak ze sprawozdania wynika, że według opinii wielu obywateli Polska nie jest ani państwem prawnym, ani państwem sprawiedliwości społecznej, ani nawet państwem demokratycznym, zaś obywatele oburzają się, że prawo łamią również urzędy publiczne i sądy. Pomimo że trudno jednoznacznie podzielić tak krytyczne oceny, ponieważ w prawnokonstytucyjnym znaczeniu Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, albowiem ma wszystkie instytucje demokratyczne, to jednak przy okazji rozpatrywania niniejszego sprawozdania warto zastanowić się, jak w praktyce organy władzy państwowej przestrzegają prawa wobec obywateli, czy zasady demokracji i zasady państwa prawnego nie są w praktyce organów państwa nazbyt często łamane i jakie wnioski powinniśmy przyjąć, aby stworzyć rzecznikowi praw obywatelskich lepsze możliwości wykonywania zadań, oraz co należy zrobić, aby poprawić przestrzeganie praw i wolności obywatelskich przez różne organy władzy. Przecież przestrzeganie praw i wolności obywatelskich przez organy władzy państwowej jest jedną z najważniejszych zasad państwa demokratycznego. Szkoda, że Sejm zajmuje się tym problemem w sposób tak kompleksowy, jak dzisiaj, w zasadzie tylko przy okazji rozpatrywania sprawozdania rzecznika praw obywatelskich, bo przypomnę, że kiedy w ubiegłym roku przedmiotem obrad Wysokiej Izby była informacja rządu na temat stanu prawa i jego przestrzegania, to niestety zabrakło w niej informacji o tym, jak przestrzegają prawa organy władzy państwowej wobec obywateli.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#LidiaBłądek">Sądzę, że przedłożone sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich będzie przedmiotem wnikliwej analizy przez rząd i zostaną wydane stosowne dyspozycje, mające na celu wyeliminowanie nieprawidłowości w tym zakresie, ponieważ ich wyeliminowanie nie jest związane w zdecydowanej większości z wydatkami finansowymi, a wymaga przede wszystkim usprawnienia organizacji pracy, czasem poprawy kultury i stylu pracy w wielu instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#LidiaBłądek">Ze sprawozdania rzecznika praw obywatelskich wynika, że zwiększyła się liczba spraw napływających do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Są to skargi na różne instytucje, urzędy oraz sądy. W 1994 r. nastąpił wydatny wzrost liczby listów, w których obywatele wyrażali brak zaufania do władzy, nie wyłączając sądów, a to przecież właśnie sądy powinny szczególnie czuwać nad przestrzeganiem prawa.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#LidiaBłądek">Podobnie jak w 1993 r., większość spraw kierowanych do rzecznika dotyczyła wymiaru sprawiedliwości - 18%, spraw pracowniczych i ubezpieczeń społecznych - 27,1%, gospodarki mieszkaniowej i komunalnej - 12,4%, spraw gospodarczych, ceł i podatków - 15,5%.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#LidiaBłądek">Należy zastanowić się, co jest przyczyną, że głównie działalność orzecznictwa sądów i opóźnienia w rozpatrywaniu spraw przez sądy były przedmiotem dużej liczby skarg kierowanych do rzecznika praw obywatelskich. W 1994 r. napłynęło do biura rzecznika znacznie więcej próśb o rewizję nadzwyczajną niż w latach poprzednich - aż 2414 podań, co stanowi wzrost o 15% w porównaniu do 1993 r. Jak wynika z tego sprawozdania, znaczny odsetek rewizji nadzwyczajnych rzecznika praw obywatelskich uwzględnionych przez Sąd Najwyższy świadczyć może również o pogarszającym się poziomie orzecznictwa sądowego.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#LidiaBłądek">Bardzo niepokojący jest wzrost zjawiska znacznych opóźnień w rozstrzyganiu spraw. Zdarzały się uzasadnione skargi obywateli na przedłużające się areszty tymczasowe, sięgające nawet dwóch i więcej lat. Pozbawienie obywatela wolności, które z istoty swej powinno być krótkie, tymczasowe, przekształcało się w długotrwałe przetrzymywanie obywatela w areszcie bez wyroku sądowego, co godzi m.in. w zasadę domniemania niewinności.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#LidiaBłądek">Istotnym problemem wymagającym pilnego rozwiązania jest też słabość egzekucji sądowej. Zwiększyła się liczba skarg na opieszałość komorników sądowych. Zapewne przyczyn tego stanu rzeczy jest bardzo wiele. Na pewno potrzeba jeszcze większych nakładów finansowych, aby usprawnić cały przebieg procesu, zwłaszcza karnego, a szczególnie działalność prokuratury. Ale zapewne wiele nieprawidłowości można wyeliminować poprzez usprawnienie organizacji instytucji wymiaru sprawiedliwości, poprzez poprawę struktury sądownictwa. Na przykład, czy konieczne jest w dalszym ciągu utrzymywanie okręgowych sądów ubezpieczeń, w których na rozpoznanie sprawy obywatele czekają po kilka miesięcy, zamiast przekazać sprawy ubezpieczeń społecznych do rozpoznania rejonowym sądom pracy, które obecnie w większości nie są zbyt obciążone pracą. Przecież sprawy z zakresu ubezpieczeń społecznych wnoszą przeważnie ludzie starsi, dla których dojazd do odległego o kilkadziesiąt kilometrów, a czasem i więcej, sądu jest dużą uciążliwością. Również struktura sądownictwa, obciążenie pracą poszczególnych sądów czy wydziałów wymaga analizy, zwłaszcza w obliczu zachodzących zmian gospodarczych, ze strony resortu sprawiedliwości i podjęcia decyzji o dostosowaniu tych organizacji do aktualnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#LidiaBłądek">Natomiast odnośnie do usprawnienia egzekucji komorniczej Komisja Sprawiedliwości przekazała resortowi już ponad rok temu propozycje tez do nowej ustawy, zmierzającej do poprawy sytuacji w tym zakresie. Niestety, do tej pory nie przygotowano nowego projektu ustawy dotyczącego egzekucji komorniczej.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#LidiaBłądek">Ze sprawozdania wynika, że bardzo wydatnie w ubiegłym roku zwiększyła się liczba skarg na brutalne działania policji, pobicia, przekroczenia granic potrzeby użycia przymusu fizycznego wobec obywateli. W związku z tym Ministerstwo Spraw Wewnętrznych powinno rozpatrzyć te przypadki i w uzasadnionych sprawach podjąć stosowne decyzje o wszczęciu postępowania dyscyplinarnego wobec osób, które dopuściły się naruszenia praw i wolności obywatelskich, bowiem nawet umorzenie postępowania przez prokuratora nie jest równoznaczne przecież z uniewinnieniem i nie świadczy o tym, że nie nastąpiło naruszenie praw obywatelskich w jakimś zakresie.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#LidiaBłądek">Nie zmalała również represyjność, o czym już pan profesor mówił, w zakresie stosowania prawa karnego. Zdaniem komisji słuszny jest pogląd rzecznika praw obywatelskich, który opowiada się za racjonalizacją represji karnej opartej na idei odpłaty proporcjonalnej. Współczynnik liczby osób pozbawionych wolności w Polsce należy do najwyższych w Europie, 160 na 100 tys. mieszkańców, przy wcale nie największym wskaźniku przestępczości globalnej. W 1993 r. sądy wymierzały karę pozbawienia wolności średnio w wysokości 23,6 miesiąca. Polityka karna w Rzeczypospolitej Polskiej należy do najsurowszych w Europie. Słusznie, zdaniem komisji, rzecznik praw obywatelskich domaga się stworzenia warunków do zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom, a z drugiej strony zracjonalizowania systemu karnego, który powinien doprowadzić do powstania sensownego systemu wymiaru kar, tzn. nie tylko do łagodniejszej represji, ale wobec niektórych przestępstw do jej zaostrzenia.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#LidiaBłądek">Jak wynika ze sprawozdania, pogwałcenia praw obywatelskich najczęściej zdarzają się w procesach stosowania prawa przez władzę wykonawczą i sądowniczą. W związku z tym szczególnego znaczenia nabiera problem odpowiedzialności organów władzy za różnego rodzaju nadużycia polegające na naruszeniu praw i wolności obywatelskich. Przecież państwo praworządne to nie tylko takie, w którym tylko obywatele są zobowiązani do przestrzegania prawa, ale państwo, w którym do przestrzegania prawa są zobowiązane zarówno organy władzy, jak i obywatele. Wobec tego, może nie czekając na nową konstytucję, powinniśmy rozważyć, czy nie należy uregulować w drodze ustawy problemu odpowiedzialności przedstawicieli władzy, różnych funkcjonariuszy publicznych, za nadużycia polegające na naruszeniu praw i wolności obywatelskich oraz rozważyć możliwość wprowadzenia skargi, przyznania obywatelom prawa do skargi konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#LidiaBłądek">Bardzo ważne w procesie tworzenia prawa jest również regulowanie problemu odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych, zwłaszcza jeżeli przyznajemy jakieś uprawnienia, z którymi wiąże się konieczność (bo czasem taka konieczność występuje) ograniczenia praw i wolności obywatelskich, jak na przykład zmiany, nad którymi obecnie pracują komisje, w tzw. ustawach policyjnych, gdzie przyznaniu uprawnień musi towarzyszyć uregulowanie odpowiedzialności policji, w tym również i karnej, za wszelkie nadużycia polegające na naruszaniu praw i wolności obywatelskich i nadużywaniu przyznanych instytucji w ich stosowaniu. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich w działalności zarówno parlamentu, jak i rządu uwidoczniły się elementy pozytywne, o czym już pan profesor mówił. Szczególnie niezaprzeczalny jest tutaj dorobek legislacyjny Sejmu i Senatu. Na podkreślenie zasługuje to, że rzecznik praw obywatelskich zajmował się prawie wszystkimi dziedzinami naszego życia społeczno-gospodarczego i politycznego, sytuacją różnych grup społecznych i zawodowych, również problemem dzieci i kobiet. Na temat sytuacji dzieci nieletnich w zakładach poprawczych, policyjnych izbach dziecka i domach dziecka zostały nawet opublikowane oddzielne raporty w Biuletynie Rzecznika Praw Obywatelskich nr 23. W ubiegłym roku rzecznik praw obywatelskich przeprowadził również kilkaset wizyt w urzędach administracji, w jednostkach penitencjarnych, w izbach dziecka, w domach dziecka, w jednostkach podległych ministrowi obrony narodowej, w jednostkach podległych ministrowi spraw wewnętrznych, w szpitalach psychiatrycznych. Rzecznik praw obywatelskich organizował też wiele spotkań z przedstawicielami różnych instytucji, do czego komisje odniosły się z dużym uznaniem.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#LidiaBłądek">Na podkreślenie zasługuje też duża aktywność rzecznika praw obywatelskich w edukacji prawnej społeczeństwa. W ubiegłym roku rzecznik praw obywatelskich udzielił ok. 200 wywiadów i opublikował 60 artykułów popularyzujących prawo. Szkoda, o czym tutaj już pan profesor mówił, że zniknął z programu telewizji specjalny program „Prawo i bezprawie”, w którym rzecznik praw obywatelskich mógł informować społeczeństwo o jego prawach i o swojej działalności. Zdaniem komisji organy takie jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, rada programowa oraz zarząd telewizji powinny rozważyć sprawę przywrócenia tego programu. Przecież telewizja jest utrzymywana z pieniędzy podatników i nie może być tak, że o tym, co jest dla obywateli najważniejsze, czyli o prawach i obowiązkach obywatelskich, mówi się tam bardzo niewiele. Nie wiem, czy obecnie odbywa się bezpośrednia transmisja z obrad Sejmu. Jeżeli nie, to wydaje mi się, że zarząd telewizji powinien rozważyć możliwość retransmisji tej tak ważnej przecież debaty parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#LidiaBłądek">Wysoka Izbo! Instytucje praw i wolności obywatelskich są ważne ze względu na określoną koncepcję stosunku jednostki do państwa. Może warto w tym miejscu przypomnieć o koncepcji nawiązującej do doktryny prawa natury, która głosi, iż ludzie rodzą się wolni i równi wobec prawa, a w celu realizacji tych praw ludzie ustanawiają państwo, które powinno im służyć. Niebezpieczne są wszelkie tendencje zmierzające do poszerzania wpływu władzy na życie obywateli, a tym samym zmierzające do ograniczania praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#LidiaBłądek">Ze sprawozdania wynika, że rzecznik praw obywatelskich w sposób obiektywny zajmował się szeroko rozumianym katalogiem praw i wolności obywatelskich, prawidłowo realizując, zdaniem komisji, tę funkcję, ponieważ rzecznik praw obywatelskich ma prawo do wydawania opinii na temat decyzji wszystkich instytucji i władzy państwowej, bo przecież jest recenzentem wszystkich władz, gdyż chodzi o przestrzeganie przez nie praw i wolności obywatelskich. Za to mam zaszczyt w imieniu komisji złożyć panu profesorowi, rzecznikowi praw obywatelskich wyrazy uznania i podziękowania za dotychczasową pracę.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#LidiaBłądek">Na podkreślenie zasługuje, że zadania swe rzecznik praw obywatelskich realizował przy bardzo małej obsadzie kadrowej swego biura - Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich liczy tylko 148 etatów - co świadczy o wyjątkowo dobrej organizacji pracy i rzetelności w jej wykonywaniu. Rejestracja spraw prowadzona jest na bieżąco, a sprawy indywidualne rozpatrywane były z reguły nie dłużej niż 3 miesiące, przeciętny czas oczekiwania na odpowiedź wynosił zaś ok. 8 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#LidiaBłądek">W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie sprawozdania z działalności rzecznika praw obywatelskich za 1994 r. wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich, które powinny służyć wypracowaniu wniosków i decyzji mających na celu umocnienie państwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł sprawozdawca komisji Lidia Błądek.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym poinformować, że jeśli chodzi o uwagę pani poseł odnośnie do transmisji, to transmisja obrad Sejmu odbywa się od godz. 9 do godz. 13. Prezydium Sejmu zaproponowało Wysokiej Izbie wysłuchanie sprawozdania rzecznika właśnie w tych godzinach na wniosek posłów. Tak więc o zmianie godzin zadecydowała Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm zdecydował o przeprowadzeniu nad tym punktem porządku dziennego debaty średniej, tj. o podziale czasu między kluby i koła parlamentarne w granicach od 5 do 77 minut.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł Danutę Ciborowską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marian Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DanutaCiborowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedmiotem naszej dzisiejszej debaty jest sprawozdanie z działalności rzecznika praw obywatelskich w roku 1994 z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich, zawarte w druku sejmowym nr 869, z którym zapoznały się na wspólnym posiedzeniu 30 marca br. Komisje: Sprawiedliwości oraz Ustawodawcza, jednomyślnie rekomendując Wysokiej Izbie przyjęcie przedstawionego sprawozdania, co w swym ustnym uzasadnieniu przed chwilą potwierdziła pani sprawozdawca posłanka Lidia Błądek.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#DanutaCiborowska">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej na swym posiedzeniu postanowił głosować za przyjęciem sprawozdania z działalności rzecznika praw obywatelskich w roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#DanutaCiborowska">Wysoka Izbo! Szczególna uwaga w rozpatrywanym siódmym z kolei (trzecim w przypadku obecnego rzecznika) sprawozdaniu tej instytucji zwrócona została na stan przestrzegania praw i wolności obywatelskich, które zgodnie z tradycją prawa konstytucyjnego stanowią ważny element urzeczywistniania praworządności, i gwarancję ich obrony przez instytucję rzecznika praw obywatelskich. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko wobec omawianych problemów, niezmiennie przywiązuje doń należną im uwagę, sytuując je w centrum programowej i organizacyjnej działalności, zgodnie z treścią konstrukcji „demokratycznego państwa prawnego”, zawartej w przepisie art. 1 konstytucji, i z wolą wyborców, a także wolą dorównywania europejskim krajom demokratycznym zrzeszonym w Unii i Parlamencie Europejskim.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#DanutaCiborowska">Wysoki Sejmie! Rokrocznie zwiększa się objętość sprawozdania rzecznika praw obywatelskich. Za rok 1994 jest to 411 stron - nie dlatego, by dorównać mediatorowi hiszpańskiemu i by osiągnęło objętość dwu opasłych tomów, ale dlatego że liczba spraw wpływających do rzecznika tak właśnie wzrasta: liczba wniosków wzrosła z 29 tys. w 1993 r. do ponad 33 tys. w roku ubiegłym, a listów z 43 tys. do 51 013 w analogicznym okresie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#DanutaCiborowska">Z analizy sprawozdania wynika, że ilościowo-przedmiotowa i jakościowa gradacja spraw jest następująca: Na pierwszym miejscu plasują się sprawy pracownicze i ubezpieczenia społeczne, następnie funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, potem gospodarka komunalna i mieszkaniowa, prawo i wolności konstytucyjne, służba zdrowia, nauka, pomoc społeczna, gospodarka gruntami, rewindykacje historyczne, ochrona środowiska i cały pakiet spraw gospodarczych, podatki, banki, cła, ubezpieczenia, prawa konsumenta i osób pozbawionych wolności oraz kwestie wojska, policji i innych służb.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#DanutaCiborowska">Tylko w kwestiach ochrony środowiska odnotowano niewielki spadek liczby spraw, w innych liczby utrzymują się na tym samym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#DanutaCiborowska">Pogarszający się stan odnotowano w zakresie przestrzegania i stosowania prawa przez organy państwowe, a zwłaszcza policję i wymiar sprawiedliwości, o czym świadczy aż 311 skarg na brutalne działanie policji, pobicia, przekraczanie granic dopuszczalnego użycia bezpośredniego przymusu fizycznego wobec obywateli. Prawie wszystkie zażalenia obywateli do organów prokuratorskich zakończyły się postanowieniami o umorzeniu postępowania, a brak kontroli sądowej nad umorzeniami prokuratorskimi uniemożliwia ich obiektywną weryfikację. Niezbędne są działania, które zniwelują poczucie, że policjant zawsze ma rację, a obywatel nigdy nie wygra w takich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#DanutaCiborowska">Rzecznik sygnalizuje, że nie poprawiła się jakość orzecznictwa sądów, jak również terminowość rozpatrywania spraw przez sądy, że zwiększyła się liczba próśb o rewizję nadzwyczajną oraz pogorszył się poziom orzecznictwa sądowego, przy niepokojącym wzroście zjawiska znacznych opóźnień w rozstrzyganiu spraw w sądach, a także w przygotowaniu ich w prokuraturach. Przedłużają się często areszty tymczasowe. Pogarsza się stan egzekucji sądowej oraz działalności komorników.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#DanutaCiborowska">Rozwiązania wymaga sprawa przyśpieszenia rozpatrywania spraw przez sądy, które zajmują się ubezpieczeniami społecznymi, poprzez ich lokalizację nie w okręgach, lecz w województwach. Skarżący się, którymi w większości są ludzie starsi, nie mogą czekać miesiącami na przyznanie rent, emerytur czy grup inwalidzkich, ponieważ w wielu przypadkach mogą się ich nie doczekać. Sądy pracy zaś nie są na ogół przeciążone.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#DanutaCiborowska">Wysoka Izbo! Powinniśmy w działalności legislacyjnej, w tworzeniu prawa mieć na uwadze dążność do nowelizacji, poprawiania i skuteczniejszego zapobiegania pogarszaniu się prawa. W toku prac legislacyjnych wyeliminować musimy wady prawa powodujące trudności w jego interpretacji i stosowaniu, do jakich rzecznik zalicza niezgodność z konstytucją, niejasność, luki i sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#DanutaCiborowska">Świadczą o tym wystąpienia rzecznika do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności ustaw i przepisów z konstytucją. Tylko w roku 1994 Trybunał Konstytucyjny stwierdził w 7 przypadkach sprzeczność ustaw z konstytucją, co stanowi zarazem uwagę pod naszym adresem, Sejmu i Komisji Ustawodawczej. Rzecznik wniósł też 8 wniosków o ustalenie wykładni powszechnie obowiązującego i stanowionego przez Wysoki Sejm prawa.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#DanutaCiborowska">Zmiana w proporcjach zainteresowań rzecznika polega na wzroście liczby wystąpień generalnych do Trybunału Konstytucyjnego i w szerszym zakresie niż w latach poprzednich podejmowaniu spraw przestrzegania praw osób pozbawionych wolności, spraw dzieci i nieletnich, spraw socjalnych oraz związanych ze służbą wojskową. Jest również w sprawozdaniu rzecznika wiele istotnych uwag na temat prac Sejmu, legislatorów i polityków.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#DanutaCiborowska">W opinii odnośnie do ratyfikacji konkordatu rzecznik zwraca uwagę, iż w ust. 1 konkordat zawiera odmienną niż art. 82 obowiązujących przepisów konstytucyjnych normę określającą stosunek państwa do Kościoła, której przyjęcie przed zmianą konstytucji doprowadziłoby do wystąpienia w systemie wewnętrznego porządku prawnego Rzeczypospolitej dwóch odmiennych norm dotyczących tej samej materii, że konkordat wymaga autorytatywnego wyjaśnienia wątpliwości dotyczących skutków zawarcia małżeństwa kanonicznego w sferze wewnętrznego prawa Rzeczypospolitej, a także że konkordat zawiera niejasności, czy cmentarze zakładane przez Kościół katolicki będą też ogólnie dostępne. Są to stwierdzenia rzecznika na tematy, które budzą wątpliwości i rodzą wiele pytań wśród obywateli.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#DanutaCiborowska">Wysoka Izbo! Ze sprawozdania rzecznika praw obywatelskich z działalności w 1994 r. wynika wiele wniosków, które Sejm winien w swym procesie legislacyjnym wziąć pod uwagę. Charakterystyczny jest fakt, wynikający z lektury sprawozdania, polegający na powtarzających się z roku na rok ustaleniach, pokrywających się wnioskach, których wdrożenie przez adresatów, którymi są organy państwowe, jest nieadekwatne do potrzeb transformacji ustrojowej. Potwierdzają to, o czym wspomina również pani poseł sprawozdawca, wizyty rzecznika w różnych jednostkach i placówkach państwowych podległych ministrowi spraw wewnętrznych, ministrowi obrony narodowej, ministrowi zdrowia i opieki społecznej, a także w urzędach administracji państwowej i różnych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#DanutaCiborowska">Działalność rzecznika praw obywatelskich na arenie międzynarodowej, kontakty z Polakami za granicą dobrze służą Polsce na forum międzynarodowym, a także wzbogacają instytucję rzecznika o przykłady i doświadczenia z innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#DanutaCiborowska">Pragnę zwrócić szczególną uwagę na te działania rzecznika, które dobrze służą edukacji prawnej społeczeństwa, a są osobistą zasługą pana prof. Tadeusza Zielińskiego, mianowicie jego publikacje naukowe, popularnonaukowe, prasowe, wystąpienia radiowe i telewizyjne. I ubolewam, podobnie, jak i moja poprzedniczka, o czym wspominał też prof. Tadeusz Zieliński, nad brakiem audycji o prawach obywatelskich, której już w naszej telewizji niestety nie ma.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#DanutaCiborowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Reasumując, należy podkreślić ogrom pracy przedstawionej na 411 stronach sprawozdania z działalności rzecznika praw obywatelskich w roku 1994 z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraża uznanie i szacunek dla pracy i działalności instytucji rzecznika, kierowanej przez pana profesora Tadeusza Zielińskiego. Podziela w pełni wysoką ocenę wyrażoną przez Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą. Składa panu, panie profesorze, i wszystkim pracownikom pana instytucji podziękowania za realizację ustawowych zadań rzecznika, za zainteresowanie się wszystkimi dziedzinami życia gospodarczego, społecznego, administracyjnego i politycznego, a zwłaszcza przestrzeganiem praw i wolności obywatelskich, przestrzeganiem prawa w stosunku do obywateli dorosłych, do nieletnich, dzieci, do różnych grup społeczno-zawodowych, szczególnie inwalidów, rencistów, emerytów, bezrobotnych, a także osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#DanutaCiborowska">Wysoki Sejmie! W sprawozdaniu rzecznika praw obywatelskich jak w zwierciadle ukazują się blaski i cienie naszej polskiej rzeczywistości, dokonania i niedomagania rządu, parlamentu i urzędu prezydenta. Klamrą spinającą te władze jest i winna być konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#DanutaCiborowska">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosił swój projekt konstytucji do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, w której trwają intensywne prace nad nową ustawą zasadniczą oparte na siedmiu zgłoszonych projektach. Uchwalenie konstytucji, jej przestrzeganie powinno być obowiązkiem każdego organu państwa i samorządu terytorialnego. Akty prawne organów władzy, z których wynikają prawa lub obowiązki obywateli, mają moc obowiązującą tylko wtedy, kiedy wydane zostały z upoważnienia ustawy zasadniczej. Jest to podstawowa gwarancja państwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#DanutaCiborowska">Sojusz Lewicy Demokratycznej w swoim projekcie przewiduje powołanie nowej instytucji - kanclerza praw - będącej istotnym elementem przestrzegania prawa. Umacniałaby ona jednocześnie i eksponowała wysoką pozycję rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#DanutaCiborowska">Projekt gwarantuje prawo obywateli do skargi konstytucyjnej. Uprawnia Trybunał Konstytucyjny do ostatecznego rozstrzygania zgodności ustaw z konstytucją, gwarantując tym samym bardziej skuteczny system ochrony praw konstytucyjnych. Jest to wyraz zrozumienia niewątpliwej prawdy, że w państwie prawnym prawo jest wartością nadrzędną, służącą całemu narodowi, a nie partykularnym interesom partii czy ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#DanutaCiborowska">Rzecznik uznaje, że „lekceważący stosunek do prawa jako fundamentalnej wartości demokratycznego państwa wyraził się przede wszystkim w propagowaniu koncepcji działań władzy «na granicy prawa» i — niestety — w słynnym apelu prezydenta RP do sędziów Trybunału Konstytucyjnego na ich dorocznym zgromadzeniu 8 listopada 1994 r., aby nie trzymali się zawsze litery prawa, «bo pewne rzeczy na granicy prawa trzeba tolerować, jeśli chce się zbudować państwo prawa»” I dalej rzecznik stwierdza: „Formuła działań na granicy prawa nie pozostała jedynie pustą deklaracją. Oto bowiem w działalności publicznej pojawiło się także zjawisko nadużywania prawa do celów politycznych, w szczególności wykorzystywanie litery prawa jako środka do odroczenia rozprawy w dniu 29 grudnia 1994 r. przed Trybunałem Konstytucyjnym w bardzo ważnej dla państwa i obywateli sprawie ustawy podatkowej na 1995 r. Wykorzystując następnie wywołaną przez siebie zwłokę, wnioskodawca — prezydent RP — powołał się na spóźnione wydanie wspomnianej ustawy. Zgodnie z ustaloną od wieków zasadą nikt nie może w ten sposób wywodzić skutków prawnych ze swych nieprawidłowych zachowań (...). Postępowanie władzy wykonawczej, wykorzystującej niedoskonałości ustaw w celu osiągania założonych celów politycznych, nie da się pogodzić z założeniami państwa prawnego, opartego na trójpodziale władz: ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Władze te powinny wzajemnie się równoważyć, żadnej z nich nie wolno zatem utrudniać wykonywania zadań spoczywających na pozostałych. Były to działania godzące w sposób oczywisty w zasady tego państwa, a — zdaniem rzecznika — należy do nich zaliczyć akcje przedwczesnego zbiorowego oporu przeciw działalności władz podatkowych. Organizowanie akcji zbiorowego oporu w czasie, gdy spór o zasadność nowych podatków zawisł w Trybunale Konstytucyjnym, było wydarzeniem nie przemyślanym, które wywołało w państwie zamieszanie, podważyło prestiż prawa i mogło stworzyć zagrożenie dla pokoju społecznego. Koncepcja obywatelskiego nieposłuszeństwa ma być w demokratycznym państwie bronią ostateczną (...), a nie środkiem prowadzącym do dezorganizacji państwa, erozji prawa i zakłóceń w życiu obywateli”.</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#DanutaCiborowska">Ogromne napięcie związane z ustawą budżetową i wykładnią Trybunału Konstytucyjnego trwało do wczoraj do godz. 9 i zostało przerwane głosowaniem w Wysokiej Izbie, w wyniku którego zostało odrzucone orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Tym samym większość sejmowa wyraziła opinię zgodną z wyżej cytowaną opinią rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-65.23" who="#DanutaCiborowska">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraża przekonanie, że rząd koalicyjny - jak to zapowiedział premier Józef Oleksy w swoim exposé - będzie dynamicznie działał w każdej sprawie, tak jak w sprawach bezpieczeństwa, którym poświęcił swoje pierwsze posiedzenie i w związku z którym powołał zespół ds. walki z przestępczością zorganizowaną.</u>
          <u xml:id="u-65.24" who="#DanutaCiborowska">W świetle sprawozdania rzecznika praw obywatelskich, zwracającego uwagę na nieprzestrzeganie reguł warunkujących jednolitość systemu prawnego, naruszenie zaufania obywateli do państwa w regulacjach prawnych, a także wady prawa powodujące trudności w jego interpretacji i stosowaniu, takie jak: niejasności, luki, sprzeczności bądź zapisy z minionej epoki nie przystające do nowych warunków, należałoby się zastanowić nad powołaniem zespołu do realizacji wniosków rzecznika w celu wyeliminowania z polskiego prawa tych wad, w celu przystosowania przepisów prawa do standardów prawa w krajach Unii Europejskiej. Prace zespołu rządowego nad poprawianiem prawa wraz z pracami Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego powinny przywrócić zaufanie obywateli do prawa i przyspieszyć integrację Polski z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-65.25" who="#DanutaCiborowska">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, głosując za przyjęciem sprawozdania rzecznika praw obywatelskich z działalności w roku 1994 z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich, równocześnie opowiada się za realizacją słusznych ustaleń dotyczących poprawy stanu prawnego państwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-65.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Danuta Ciborowska w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Mariana Króla o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarianKról">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy dziś sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich za rok 1994 z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich. W materiale sprawozdawczym, który otrzymaliśmy od rzecznika, było wiele bardzo krytycznych uwag o funkcjonowaniu organu wykonawczego władzy państwowej i dlatego chciałem wyrazić ubolewanie - oczywiście mówię to w imieniu własnym, a nie w imieniu klubu - że nie ma dzisiaj w ławach rządowych żadnego przedstawiciela rządu. Myślę, że ta lektura oraz wystąpienie pana rzecznika, a także wystąpienia posła sprawozdawcy czy pani poseł z SLD byłyby pomocne w podejmowaniu słusznych działań w zakresie skuteczności realizacji praw obywatelskich i jednocześnie przestrzegania prawa przez organy wykonawcze władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarianKról">Bardzo obszerne, liczące ponad 400 stron maszynopisu, sprawozdanie pana rzecznika, obejmujące wszystkie ważniejsze kierunki działań jego urzędu, zasługuje na szczególne uznanie, albowiem jest to interesująca lektura zarówno dla parlamentarzysty, jak też przedstawiciela władzy czy każdego obywatela, który chciałby zapoznać się z tą ciekawą problematyką. Jest to także interesujące studium przestrzegania praw i wolności obywatelskich w piątym roku żmudnego reformowania Polski, państwa i systemu prawnego, przechodzenia od systemu totalitarnego do systemu demokratycznego, do systemu ustroju konstytucyjnego opartego na zasadach demokracji, praworządności i sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarianKról">Przedstawione Wysokiej Izbie sprawozdanie to pasjonująca literatura dotycząca form działania rzecznika praw obywatelskich, skuteczności jego działań oraz różnorodnych płaszczyzn funkcjonowania urzędu. Inspiracją są często listy od obywateli, zaistniała sytuacja, a także funkcjonowanie demokratycznych organów władz publicznych. Wszystko to pokazuje różnorodność działań rzecznika z jednej strony, a z drugiej - inicjowanie nowych działań przez niego i jego urząd. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wysoko ocenia całokształt pracy rzecznika praw obywatelskich w 1994 r., a także wyraża uznanie dla nowych inicjatyw właściwych umacnianiu pozycji państwa i przestrzeganiu zasad prawa i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MarianKról">Wysoka Izbo! W głównej części swego wystąpienia skoncentruję się na ocenie przestrzegania praw i wolności obywateli. Rzecznik stwierdza w sprawozdaniu, że na podstawie lektury listów, które napłynęły do jego urzędu w zwiększonej liczbie w 1994 r. w porównaniu z 1993 r., można wyrazić opinię, iż duże rzesze ludzi w Polsce nie czują się obywatelami „demokratycznego państwa prawnego, urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej”, jak stanowi zapis w „małej konstytucji”. Niepokojący jest fakt, że zasady te są naruszane przez urzędy publiczne wszystkich szczebli, a także przez sądy powszechne.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MarianKról">Działalność orzecznicza sądów i opóźnienia w rozpoznawaniu spraw przez sądy stały się przedmiotem wielu skarg do rzecznika. Wzrosła - o czym mówiła pani poseł sprawozdawca - o 15% liczba próśb o rewizję nadzwyczajną, a w 47 przypadkach rzecznik wniósł wniosek o rewizję nadzwyczajną. Znaczny odsetek rewizji nadzwyczajnych rzecznika uwzględnionych przez Sąd Najwyższy świadczyć może o pogarszającym się poziomie polskiego orzecznictwa sądowego. Wzrastające niezadowolenie obywateli z prac sądów powszechnych musi budzić niepokój zarówno ministra sprawiedliwości, jak i Wysokiej Izby. Słabością wymiaru sprawiedliwości III Rzeczypospolitej jest także niska sprawność w wypadku egzekucji wyroków sądowych, a bardzo szybko wzrastające koszty postępowań sądowych i egzekucyjnych stają się coraz powszechniejszą barierą ograniczającą obywatelskie prawo do sądów.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#MarianKról">Wzrasta liczba skarg na brutalne działanie policji. Niemal wszystkie zażalenia obywateli w tych sprawach skierowane do organów prokuratorskich zakończyły się postanowieniami umarzającymi postępowanie. Brak kontroli sądowej nad prokuratorskimi umorzeniami nie pozwala na ich obiektywną weryfikację. Fakt, że obywatel z reguły przegrywał i nadal przegrywa z policją, sprzyja utrwalaniu się w społeczeństwie przekonania, że policja ma zawsze rację, a bezpodstawnie pobity przez policję obywatel sprawiedliwości nigdy nie dojdzie, a do tego często narazi się na zarzut zniesławienia władzy.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#MarianKról">Rzecznik skierował także uwagi krytyczne pod adresem władzy prawodawczej, a więc pod adresem Senatu i Sejmu. Wprawdzie w swoim wystąpieniu dość oględnie mówił o nie zawsze skutecznych działaniach Sejmu, ale chciałbym odnieść się do paru kwestii. W roku 1994 w siedmiu przypadkach Trybunał Konstytucyjny, uwzględniając wnioski pana rzecznika praw obywatelskich, orzekł sprzeczność uchwalonych ustaw z konstytucją. Wydawane przez władzę wykonawczą akty podstawowe w 1994 r. nie wykazały także istotnej poprawy. Dowodem złej jakości prawa są też stosunkowo liczne pytania prawne rzecznika i innych uprawnionych podmiotów do Sądu Najwyższego o wyjaśnienie przepisów budzących prawne wątpliwości w praktyce lub których stosowanie wywołało rozbieżność w orzecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#MarianKról">Inną formą błędów władzy prawodawczej godzących w konstytucyjne prawo obywateli jest ich naruszenie „przez zaniechanie”. Aktualnie w okresie transformacji ustroju państwa nadal obowiązują analogiczne przepisy z poprzedniej formacji ustrojowej, na których uchylenie lub zmianę prawodawca jeszcze się nie zdobył. Wystarczy przytoczyć jeden jaskrawy przykład zwłoki w wydaniu ustawy reprywatyzacyjnej. Obecny stan w tym zakresie jest niezgodny z konstytucją, która w art. 7 poręczyła obywatelom ochronę prawa własności. Pokrzywdzeni z tego powodu obywatele, nie mogąc uzyskać ekwiwalentu za utracone mienie, a także widząc bierność państwa w usuwaniu krzywd historycznych, stracili bądź stracą do III Rzeczypospolitej zaufanie, jakie w niej pokładali po upadku systemu totalitarnego w Polsce. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wypowiada się więc za szybkim przedstawieniem przez rząd projektu ustawy reprywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#MarianKról">Wysoki Sejmie! Znacznie mniej było listów z zarzutami nieposzanowania zasad demokracji w życiu publicznym i w stosunkach między władzą a obywatelami. Wprawdzie do uprawnień rzecznika praw obywatelskich nie należy kontrola respektowania zasad demokracji, ale piecza nad przestrzeganiem zasad demokracji obywatelskiej - czyli pełni praw i wolności przysługujących wszystkim obywatelom - w pełni podlega jego kompetencji. Demokracja w tym znaczeniu oznacza równość wszystkich wobec prawa. Ta zasada jest w pełni akceptowana przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Rzecznik słusznie zdecydowanie odcina się od poglądów traktujących demokrację jako formę dyktatury większości w odniesieniu do jakichkolwiek mniejszości: narodowych, językowych, wyznaniowych czy innych, które rządzą się własnymi przekonaniami, wierzeniami i zwyczajami; oczywiście nie naruszając praw i wolności ludzi inaczej myślących. Źródłem praw w demokracji tego typu nie jest narzucanie wszystkim woli statystycznej większości, lecz wypracowany wspólnym wysiłkiem kompromis między konkurencyjnymi interesami i dążeniami różnych grup. Niestety, świadomość, że my, Polacy, takiej właśnie demokracji potrzebujemy, nie jest dziś powszechna. Typ demokracji hegemonicznej jest w społeczeństwie pluralistycznym przeżytkiem. Nowoczesną jej antytezą jest demokracja równościowa, gwarantująca wszystkim wpływ na kształt państwa i prawa oraz równe szanse w korzystaniu ze wszystkich praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#MarianKról">Wysoki Sejmie! W najpoważniejszym kryzysie znalazła się trzecia zasada ustrojowa, tj. zasada sprawiedliwości społecznej. Na to również zwrócił uwagę dzisiaj w swym wystąpieniu bardzo wyraźnie pan rzecznik praw obywatelskich. W 1994 r. pogłębiły się społeczne nierówności, obniżyła się stopa życiowa ludności, zwłaszcza wiejskiej. Dotyczy to województw, w których uległy likwidacji PGR, co spowodowało powstanie armii bezrobotnych. W niektórych gminach bezrobocie wzrosło do 40%. Pomoc społeczna jest tam bezradna wobec bezmiaru ludzkiej biedy. Można mówić wręcz o stanie klęski społecznej w wielu gminach i regionach kraju.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#MarianKról">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera stanowisko rzecznika praw obywatelskich, aby rząd ogłosił wykaz gmin dotkniętych katastrofą socjalną i podjął stosowne działania, nie poprzestając tylko na ustaleniu listy regionów zagrożonych strukturalnym bezrobociem. Z niepokojem obserwuje się w ostatnich latach stopniową deprecjację idei sprawiedliwości społecznej. Wielu polityków spod różnych sztandarów widzi w niej wręcz relikt komunizmu, podobnie jak słowo „socjalizm” uważa, co jest bezsensowne, za synonim przymiotnika „socjalistyczny”. Prawa socjalne i ich respektowanie mają i muszą mieć właściwe miejsce we współczesnym, budowanym obecnie polskim kapitalizmie i tworzonej gospodarce rynkowej. Dziwny może się wydawać fakt, że niechęć do praw socjalnych wystąpiła u nas w Polsce, gdzie idee socjalne propagowane przez Kościół katolicki - poczynając od sławnej encykliki papieża Leona XIII, po ostatnią encyklikę papieża Jana Pawła II - utkwiły głęboko w świadomości ludzi.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#MarianKról">Cieszyć może fakt, że Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego, pracująca nad nowym tekstem konstytucji, zawarła już w art. 1 projektu zasadę sprawiedliwości społecznej. W przedstawionym sprawozdaniu rzecznik szczególną uwagę - i słusznie - poświęcił zagadnieniom konstytucyjnej zasady sprawiedliwości społecznej. Polskie Stronnictwo Ludowe zalicza sprawiedliwość społeczną do fundamentalnych wartości obywatelskich i w pełni będzie udzielało wsparcia rzecznikowi w działaniach na rzecz respektowania tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#MarianKról">Wysoki Sejmie! W minionym roku stan wykonywania praw w Rzeczypospolitej nie uległ według opinii rzecznika poprawie. W niektórych wymiarach życia prawnego wyraźnie się pogorszył. Po pierwsze, postanowienia obowiązujących ustaw nie są realizowane zarówno przez władze państwowe, jak i przez obywateli. Rząd zalega nadal z wydaniem wielu aktów wykonawczych, a obywatele często uchylają się od obowiązku przestrzegania prawa, które im nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#MarianKról">Po drugie, rośnie niepokojąco liczba nie zrealizowanych tytułów egzekucyjnych, orzeczeń sądowych i decyzji administracyjnych. Zwiększyła się zwłaszcza liczba nie wykonanych wyroków eksmisyjnych, pracownikom nie są wypłacane należności z tytułu wynagrodzenia za pracę, zasądzone licznymi wyrokami sądowymi, a z powodu upadłości zakładów pracy, przedsiębiorstw i banków powstała w Polsce pokaźna armia wierzycieli, których roszczenia oczekują na zaspokojenie w trybie postępowania upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#MarianKról">Po trzecie, utrwaliło się zjawisko niewykonywania orzeczeń i uchwał Trybunału Konstytucyjnego. Orzeczenia stwierdzające niezgodność ustaw z konstytucją nie są przy tym rozpatrywane w ustawowym terminie bądź po ich rozpatrzeniu Izba nie dokonuje zmian w prawie, niezbędnych do zharmonizowania zakwestionowanych przez Trybunał aktów z ustawą zasadniczą. Przykładem może być orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 lutego 1993 r., stwierdzające niezgodność z konstytucją zapisu o pozbawieniu małżonków rolnika prawa do jednorazowych odszkodowań z tytułu wypadków w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#MarianKról">Mimo krytycznych uwag w stosunku do Sejmu także drugiej, obecnej kadencji, rzecznik wskazał na zarysowującą się korzystną zmianę w tym zakresie, ale w drugiej połowie ubiegłego roku. Według stanu na 31 stycznia br. w Sejmie znajduje się jeszcze 21 wystąpień rzecznika, złożonych w okresie sprawozdawczym, z propozycjami podjęcia przez Izbę stosownych inicjatyw ustawodawczych. Uważam, że działania Sejmu w tym zakresie wymagają przyspieszenia.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#MarianKról">Rzecznik mimo wielu uwag krytycznych pod adresem parlamentu i rządu uwidocznił w swym sprawozdaniu także elementy pozytywne, i słusznie. Zwrócił uwagę na fakt, że Sejm II kadencji i Senat mają niezaprzeczalny dorobek legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#MarianKról">Na wysoką ocenę ze względu na ochronę praw obywatelskich zasługuje — co podkreślił rzecznik praw obywatelskich — opracowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości dokument pod nazwą „Tworzenie i stosowanie prawa”, przedstawiony na 24 posiedzeniu Sejmu. Mimo zaobserwowanych korzystnych zmian, zwłaszcza w drugim półroczu 1994 r., należy z większą wrażliwością rozpatrywać wnioski i raporty rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#MarianKról">Szanowni Posłowie! Rok 1994 był okresem, w którym zmieniły się dość wyraźnie kierunki zainteresowań urzędu oraz wzbogaciły się formy działań rzecznika na rzecz praw i wolności obywatelskich. Poprawiła się skuteczność działań rzecznika i jego urzędu. Na uwagę zasługuje zakres działań na rzecz ochrony praw politycznych i wolności obywateli oraz kontrola przestrzegania praw socjalnych i gospodarczych w wypadku wszystkich grup i jednostek zwracających się do rzecznika praw obywatelskich ze skargami.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#MarianKról">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera działania rzecznika polegające na podejmowaniu z urzędu spraw dotyczących ogółu obywateli oraz poszczególnych większych zbiorowości. Popiera również rzecznika, kiedy podejmuje wszystkie istotne sprawy występujące w Polsce w okresie transformacji - tzw. działania wynikające z potrzeby chwili. Pozwala to organom państwowym rozpatrywać i załatwiać słuszne uwagi i propozycje mieszkańców. Rozdz. IV sprawozdania zawiera wykaz szczegółowych działań rzecznika praw obywatelskich w tych kwestiach. Moi koledzy klubowi, zabierający głos w debacie, odniosą się do tych szczegółowych zagadnień, dlatego pominę tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#MarianKról">Rola i funkcja rzecznika praw obywatelskich wobec aktualnego stanu prawa, przy niedostosowaniu prawa do transformacji systemowej, są bardzo złożone i trudne. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z uznaniem odnosi się do rzecznika, który w realizacji swych zadań kieruje się założeniami pozytywistycznej filozofii prawa, podkreślając sprawy ochrony praw ustanowionych na rzecz obywateli we wszystkich formalnie nie uchylonych oraz nie zniesionych ustawach — bez względu na to, w jakim okresie historycznym te akty zostały wydane. Często wysuwane w prasie przeciw rzecznikowi zarzuty, że broni w ten sposób dawnych ustaw PRL, są poważnym nieporozumieniem z dwóch, jak uważam, względów. Po pierwsze, rzecznik nie stanął nigdy w obronie przepisów wydanych w okresie totalitarnym przeciw obywatelom, gdyż cała działalność jego urzędu nastawiona jest proobywatelsko. Po drugie, traktowanie ustawodawstwa PRL en bloc jako niezgodnego z zasadami obecnego ustroju jest poważnym uproszczeniem sprawy. Jest nie do pomyślenia, aby rzecznik praw obywatelskich mógł odmówić pomocy obywatelowi wywodzącemu np. swoje uprawnienia do renty lub emerytury z ustawy o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym z 1982 r., która została wydana w okresie stanu wojennego, bądź ochrony pracowników pozbawionych uprawnień wynikających z Kodeksu pracy uchwalonego jeszcze w 1974 r. Relatywizacja postaw wobec dawnego ustawodawstwa nie służy państwu prawnemu i jego obywatelom, kompromituje zaś tych, którzy zgodnie z moralnością Kalego powołują się na takie prawa, które są dla nich wygodne, odrzucają zaś te, które im się nie podobają.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#MarianKról">Na podkreślenie zasługują wystąpienia rzecznika odnoszące się do niekonstytucyjności niektórych rozwiązań prawa podatkowego. Wystąpienia te oparte są najczęściej na zarzucie naruszania zasad państwa prawnego urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej. Nadal dostrzega się u projektodawców rozwiązań podatkowych brak orientacji na tworzenie prawa podatkowego promującego rozwiązania prorodzinne, wiążące wysokość obciążeń podatkowych z wysokością dochodów w przeliczeniu na członka rodziny pozostającego we wspólnym gospodarstwie rodzinnym. W obowiązującej Konstytucji RP brak jest norm dotyczących stanowienia podatków, sama zaś zasada, która została przyjęta w obu konstytucjach okresu międzywojennego - że podatki można stanowić tylko ustawą - w nowoczesnym państwie prawnym jest niewystarczająca. Nowa konstytucja, nad którą pracuje Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego, powinna moim zdaniem - zresztą nie tylko moim - ustanowić naczelne zasady dla całego systemu finansów publicznych, w szczególności dla ustroju pieniężnego, spraw budżetowych i podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#MarianKról">Wysoka Izbo! Chciałbym również przyłączyć się do tych wypowiedzi pochwalnych pod adresem rzecznika praw obywatelskich, w których podkreśla się dużą aktywność rzecznika w zakresie edukacji prawnej społeczeństwa. To, co rzecznik praw obywatelskich zrobił w roku ubiegłym, chociażby udzielając ponad 200 wywiadów czy publikując ponad 60 artykułów popularyzujących prawo, zasługuje na szczególne uznanie. W wielu wystąpieniach w mass mediach informował obywateli o podjętych przez siebie działaniach. Ukazało się także 8 biuletynów opracowanych przez rzecznika praw obywatelskich, które są wyjątkowo pomocne w pracy parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#MarianKról">Rzecznik praw obywatelskich w swoim sprawozdaniu wskazuje także na pewne słabości i mankamenty swej pracy. Posłowie mojego klubu traktują to inaczej. Uważają, że rzecznik wie, jakie kierunki działań podjąć w 1995 r., aby dobrze służyć społeczeństwu i stać na straży przestrzegania prawa i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-67.24" who="#MarianKról">Reasumując, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdza, że w wielokierunkowych zainteresowaniach rzecznika i jego urzędu prawami obywatelskimi nie zabrakło zasadniczo żadnej dziedziny, w której prawa te zostały naruszone. Posłowie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wysoko oceniają pracę i dokonania w 1994 r. rzecznika praw obywatelskich i jego urzędu i przekazują serdeczne podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-67.25" who="#MarianKról">Klub Parlamentarny PSL głosował będzie za przyjęciem interesującego sprawozdania rzecznika praw obywatelskich za ubiegły rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-67.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marian Król w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Irenę Lipowicz o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Nowakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#IrenaLipowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Rzeczniku! Rzecznik praw obywatelskich pełni istotną funkcję w obronie obywatela przed nadużyciami władzy. Jest z założenia apolitycznym gwarantem i strażnikiem państwa prawnego. W tym zakresie ma być dodatkowym regulatorem równowagi w odniesieniu do trójpodziału władz w państwie, stać na straży praw człowieka oraz strzec art. 1 konstytucji - ustrojowej zasady państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#IrenaLipowicz">Czuję się uprawniona do wystąpienia w sprawie sprawozdania rzecznika praw obywatelskich, ponieważ przed laty przedstawiałam kandydaturę pana prof. Zielińskiego, wieloletniego profesora Uniwersytetu Śląskiego, członka władz dziekańskich i rektorskich tej uczelni, kolegi z wydziału, obecnie profesora Uniwersytetu Jagiellońskiego. Wspólna praca i wzrastanie w tym samym środowisku upoważniają do uwag, które, mam nadzieję, będą z całą życzliwością po tak długich latach współpracy przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#IrenaLipowicz">Pan prof. Zieliński, który był kandydatem Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej, obecnie Unii Wolności, sprawuje urząd w sposób, który odpowiadał naszym wyobrażeniom co do ciągłości roli tego urzędu w państwie. Nie wyklucza to oczywiście polemiki co do konkretnych rozwiązań i konkretnych zastosowanych ocen. Jest wtedy jednak jasne, że jest to polemika merytoryczna. Jeżeli więc wystąpienie z takiej okazji nie ma być powieleniem i odczytaniem obszernego sprawozdania będącego dokumentacją ogromnej aktywności rzecznika praw obywatelskich w ubiegłym roku albo przytoczeniem paru ogólnikowych frazesów, które - jak słyszeliśmy w sprawozdaniu - nie cieszą się aprobatą rzecznika, trzeba potraktować to jako wezwanie do poważnej refleksji i do zastanowienia się, co można byłoby zmienić i ulepszyć w sprawowaniu tak ważnego dla Rzeczypospolitej Polskiej urzędu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli spojrzymy na to od strony prawnej, dostrzegamy podstawowy i interesujący punkt wyjścia do tej dyskusji. To wielokrotnie tutaj przytaczana idea państwa prawnego. Jak pamiętamy, w 1989 r. były różnice w pojmowaniu tej zasady i były dwie konkurencyjne koncepcje:</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#IrenaLipowicz">— w jednej proponowano wprowadzenie instytucji państwa prawnego, tak jak to jest rozumiane według standardów europejskich, z wszystkimi implikacjami wyprowadzanymi stąd przez sądownictwo konstytucyjne,</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#IrenaLipowicz">— w drugiej koncepcji, która wówczas nie została przyjęta przez Komisję Konstytucyjną, kładziono co prawda nacisk na zasadę demokracji i sprawiedliwości społecznej, ale zasadę państwa prawnego sprowadzano do praworządności, a więc przestrzegania prawa.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#IrenaLipowicz">Jak wiemy, zwyciężyła koncepcja pierwsza. I to zasada państwa prawnego jest fundamentem ustroju Rzeczypospolitej. Stąd pewne zdziwienie budzi fakt, że w sprawozdaniu rzecznika ta właśnie idea jest sprowadzona, jak czytamy na stronie 11, właśnie do opisania ustroju w ten sposób - że opiera się on na zasadach demokracji, praworządności i sprawiedliwości społecznej - a określenie: Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej, jest dopiero wyjaśnieniem tych trzech filarów ustroju. To nie jest różnica formalna, to jest różnica, która - ponieważ chodzi tutaj o stanie na straży przestrzegania art. 1 konstytucji - ma swój konkretny wyraz w sprawowaniu urzędu. Mamy bowiem wtedy pełne prawo do postrzegania roli rzecznika tylko jako gwaranta praworządności, a nie jako szerszej instytucji państwa prawnego. A zasada demokracji i sprawiedliwości społecznej zamiast być jakby pochodną państwa prawnego staje się po prostu jednym z trzech równorzędnych filarów. Może to w praktyce doprowadzać do pewnego zaniedbania pozostałych - poza praworządnością - elementów państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#IrenaLipowicz">Nie można przy tym, jak sądzę, rozgrzeszać zbyt łatwo instytucji państwowych z nieprzestrzegania standardów państwa prawnego, posługując się argumentem, że jest to ideał niemożliwy do osiągnięcia przez żadne państwo świata. Nie sądzę, żeby to była rzeczywista intencja rzecznika praw obywatelskich, ale jeżeli stosujemy zasadę państwa prawnego, to oprócz praworządności trzeba w równej mierze pamiętać o gwarancjach wolności i godności obywateli, o takich zasadach, jak równość wobec prawa i niedziałanie prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#IrenaLipowicz">Gdybyśmy mieli mówić o proporcjach w sprawozdaniu, to można zauważyć, iż da się dostrzec, o czym informował w swoim wystąpieniu rzecznik praw obywatelskich, pewną dominację zasady sprawiedliwości społecznej, z położeniem mniejszego nacisku w tym roku sprawozdawczym na pozostałe elementy zasady państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#IrenaLipowicz">Rzecznik praw obywatelskich, którego sprawozdanie dziś rozpatrujemy, ukształtował swoją działalność w trakcie trwania kadencji oraz nadał jej osobiste oblicze. Dotyczy to każdej osoby sprawującej ten urząd. Wskazuje to równocześnie na to, jak wielkie łączą się z tym obciążenia, nawet dla tak doświadczonego profesora prawa, mogącego przecież korzystać z dotychczasowego swojego dorobku naukowego. (Dotychczasowe doświadczenia rzeczników wskazywały, że chodzi o prawo cywilne i prawo pracy i w sposób naturalny wiele interwencji dotyczyło tych obszarów prawa, które konkretnej osobie, nadającej osobiste oblicze kadencji, były najbliższe.)</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#IrenaLipowicz">Myślę, że jest dobrym i na trwałe przyjętym, mam nadzieję, zwyczajem powierzanie tego stanowiska prawnikom o możliwie najwyższych kwalifikacjach. Przyczynia się to do wzrostu kultury prawnej w państwie.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#IrenaLipowicz">Takie osobiste akcenty można odnaleźć w strukturze i przedmiotach sprawozdania, w licznych interwencjach dotyczących prawa pracy, zaopatrzenia emerytalnego, wypadkowości, bezpieczeństwa pracy. Na szczególną uwagę zasługują te interwencje, które zostały zakończone konkretnym rezultatem w postaci wykładni prawa, tak jak było na przykład w wypadku interwencji rzecznika nr 151014/94/III — zaliczenie do okresów zatrudnienia umowy agencyjnej w przedsiębiorstwie „Ruch” — lub konkretnych skarg do Trybunału Konstytucyjnego. W wielu przypadkach konkluzją jest jednak po prostu omówienie odpowiedzi zainteresowanego organu. Tak dzieje się w przypadku sprawozdania dotyczącego przyczyn wypadków przy pracy w górnictwie. Czytelnikowi sprawozdania trudno pozbyć się w tych miejscach pewnego poczucia niedosytu i tego, że zbyt łatwo zostały przyjęte dosyć ogólnikowe przecież wyjaśnienia resortu w tych konkretnych sprawach. Przykładów, że wina za taką odpowiedź leży oczywiście po stronie pytanego resortu, jest więcej, sądzę jednak, że stanowczość rzecznika, którego energia jest znana, mogłaby w tych sprawach być większa.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#IrenaLipowicz">Ostatecznym kryterium oceny dla konkretnych ludzi będzie skuteczne wspieranie ich w dochodzeniu praw obywatelskich, praw człowieka. Konkretnego obywatela interesuje to bardziej niż precyzyjna analiza uwarunkowań społeczno-gospodarczych i politycznych, które sprawiają, że prawa te nie są realizowane. Jest to interesujące od strony naukowej, od strony nauk politycznych, natomiast cała magia, ideał i misja tego urzędu polega na większym zaspokajaniu potrzeb obywateli. Zwracał na to w swoich wystąpieniach uwagę poprzedni rzecznik praw obywatelskich. Jeżeli więc można z całym szacunkiem i delikatnością uczynić pewne sugestie na przyszłość, to chodziłoby o większy nacisk na sprawy indywidualne o implikacjach ogólnospołecznych, przy mniejszych tendencjach do ogólnej oceny oczywiście interesującej sytuacji gospodarczej czy kierunków polityki administracyjnej. Obecne rozłożenie akcentów naraża bowiem, myślę, że niepotrzebnie - słusznie skarżył się na to rzecznik praw obywatelskich - na dociekanie, czy w sformułowanych ogólnych ocenach oraz w interwencjach podjętych na skutek publikacji prasowych, a nie skarg obywateli, zachowany został wymóg bezstronności i apolityczności rzecznika. Czy proporcje tej działalności pozostają właściwe?</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#IrenaLipowicz">Ogromna liczba skarg i listów przytoczona w sprawozdaniu potwierdza wysoką i niekwestionowaną rangę tego urzędu w konstytucyjnym ustroju Polski. Zaufanie obywateli, traktowanie rzecznika jako ostatniej nadziei w dochodzeniu praw zwiększa ciężar spoczywającej na nim odpowiedzialności. Nie jest to ciężar do pozazdroszczenia. 51 tys. listów skierowanych do rzecznika ukazuje rozmiary tej nadziei. Myślę, że nie jest to tylko dowód wadliwego funkcjonowania państwa. Pobrzmiewała tutaj nuta wskazująca na cały ciężar tej korespondencji i negatywną ocenę tego, że urząd jest pojmowany właśnie jako urząd ostatniej nadziei, ale jest to właśnie zadanie tego urzędu. Tak wyglądała przecież koncepcja instytucji ombudsmana i uważam, że bycie tą ostatnią nadzieją dla wielu obywateli jest to wielki zaszczyt i bardzo odpowiedzialna i piękna rola.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#IrenaLipowicz">Klub Parlamentarny Unii Wolności tak właśnie wyobrażał sobie zawsze ten urząd. Mamy tutaj do czynienia z ponad 8 tys. podjętych spraw, a spośród 6344 spraw indywidualnych podjętych w tym roku uzyskano pozytywne rozwiązanie w 19,4% spraw. Jeżeli więc jest to tylko nawet ok. 2 tys. spraw załatwionych pozytywnie, to zdajemy sobie sprawę, że dla obywateli, wobec których rzecznik często pełni również rolę edukacyjną czy wyjaśniającą, znaczenie urzędu wyraźnie wykracza poza te 2 tys. osób, uszczęśliwionych w tym roku realizacją swoich słusznych żądań.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#IrenaLipowicz">Są takie obszary działalności rzecznika, które budzą powszechne uznanie - ochrona praw więźniów, osób psychicznie chorych, osób przebywających w zakładach pomocy społecznej. Na szczególnie pozytywne podkreślenie zasługuje akcja na rzecz kontroli szpitali więziennych, pomocy dla więźniów czy warunków życia więźniów zarażonych wirusem HIV. Myślę, że musimy tu również wspomnieć o wysiłku całego urzędu rzecznika praw obywatelskich, chodzi przecież o ponad 150 osób, które ciężko pracują nad realizacją i nad rozwikłaniem tak złożonych i trudnych spraw obywateli. Nie tylko rzecznikowi, ale i tym osobom, które są tutaj obecne, należy się od parlamentu RP szczere podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#IrenaLipowicz">Jest to jednocześnie w naszym przekonaniu skutek działania państwa prawnego. Można powiedzieć, że po uregulowaniu przez rządy i parlamenty solidarnościowe najpoważniejszych spraw ustroju państwa, mamy teraz do czynienia z „wymiataniem ciemnych kątów”, z załatwianiem spraw, które w poprzednim ustroju należały do najbardziej ciemnych i wstydliwych — sytuacji żołnierzy, więźniów, pensjonariuszy domów pomocy społecznej. Dowiadujemy się teraz, w jakich warunkach przez dziesiątki lat żyli ci ludzie, jak bardzo pozbawieni byli prywatności, jak dramatycznie przedstawiała się ich sytuacja. W tym zakresie działalność rzecznika praw obywatelskich jest właściwa i zasługuje na szacunek.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o rewizje nadzwyczajne, to sądzę również, że 47 wniesionych rewizji nadzwyczajnych stanowi dobry rezultat, a ich proporcje zostały zachowane. Przy tym szereg rewizji nadzwyczajnych uwzględniono. Należy jednak zadać pytanie (pisze o tym w swoim sprawozdaniu rzecznik), czy rzeczywiście ograniczenie dostępu obywateli ze skargami do rzecznika jest potrzebne. To znaczy, ja doceniam w pełni wizyty terenowe, zwiedzanie zakładów pracy, zwiedzanie tych miejsc, gdzie prawa człowieka mogą być naruszone, kontakty międzynarodowe, kontakty z mediami, wszystko to są rzeczy niezwykle ważne. Powstaje w związku z tym problem, czy obywatele nie mają takiego poczucia (bo z takimi głosami spotkałam się w woj. katowickim, w moim okręgu wyborczym), że rzecznik jest osobą w pewnym sensie nieosiągalną dla zwykłego człowieka - w sensie kontaktu osobistego. Jako posłowie znamy wartość takiego osobistego kontaktu i wiemy, że nie zastąpią go ani spotkania z mieszkańcami, ani audycje czy materiały prasowe. Wszystkie te formy stosujemy w swojej działalności. Wiemy jednak - i tu parlament może służyć swoim doświadczeniem - jak ważny jest osobisty kontakt z człowiekiem, osobisty kontakt z wyborcą.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#IrenaLipowicz">Unikalny charakter urzędu ombudsmana zakłada właśnie ten osobisty kontakt, pewien stosunek zaufania, pieczę sprawowaną nad konkretnym człowiekiem, a w mniejszym stopniu wyobrażaliśmy sobie w momencie powstawania tego urzędu, że będzie to wpływanie na politykę rządu, jak to precyzuje rzecznik praw obywatelskich na str. 70. Chociaż rozumiem, że rozległość kompetencji potęguje związane z taką koncepcją urzędu pokusy. Stwierdzenie w ustawie, że można kontrolować wszystkie urzędy w państwie, pozwala rzeczywiście na indywidualne kształtowanie kadencji. Ale myślę, że nie można zapominać o głównym celu tego urzędu, jakim jest pomoc tym, którzy zostali najbardziej poszkodowani i nie mogą znaleźć sprawiedliwości w żadnym z istniejących urzędów. Właśnie istnienie rzecznika praw obywatelskich powinno zapobiegać powstawaniu takich organizacji, jak ta, która została utworzona niedawno w Katowicach i rozwiesza swój transparent: „Ruch obywateli krzywdzonych przez władzę”. Właśnie dla takich obywateli krzywdzonych przez władzę jest instytucja rzecznika praw obywatelskich. I oczywiście muszę powiedzieć, że jako przedstawiciele opozycji z pewną satysfakcją możemy dowiedzieć się ze sprawozdania rzecznika, jest to dla nas interesujące, iż rządy koalicji Sojuszu Lewicy Demokratycznej i PSL doprowadziły, jak pisze rzecznik na str. 17, do tego, że „pogłębiły się społeczne nierówności i obniżyła stopa życiowa ludności wegetującej na wielu terenach, zwłaszcza wiejskich”. Jeżeli taki jest bilans rządów koalicyjnych tego roku, i mamy wyraźnie powiedziane, że w tym roku to nastąpiło, to dla klubu, który wprowadził kiedyś w Polsce pojęcie państwa socjalnego, jest to istotna wskazówka. Natomiast dziwi mnie, że żaden z moich poprzedników z klubów koalicji rządzącej do tego druzgocącego bilansu rządów koalicji w poprzednim roku się nie odniósł.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#IrenaLipowicz">Stosunkowo niewiele skarg, jeśli wolno tak powiedzieć - ale jest to oczywiście subiektywna ocena i myślę, że otrzymamy odpowiedź - wniósł rzecznik do Trybunału Konstytucyjnego. Przy czym nie chodzi mi o to, że w ogóle ich było za mało, bo tych skarg było dużo. Natomiast jeżeli weźmiemy pod uwagę nie tylko liczbę napływających listów, ale przede wszystkim liczbę postulatów zmiany prawa... I muszę powiedzieć, że jest to z mojej strony nawet pewna naukowa ciekawość. Chętnie bym usłyszała odpowiedź na pytanie, dlaczego tak się stało. Bo jeżeli mieliśmy 8 wniosków o wykładnię skierowanych do Trybunału Konstytucyjnego i mieliśmy tylko 5 skarg dotyczących niezgodności przepisów prawnych z konstytucją, to wydaje mi się, że jest to mało, że przy tak ogromnej produkcji ustawodawczej, przy znanych kłopotach z jej poziomem ta korekcyjna rola rzecznika mogłaby być silniejsza i nie ma tu powodu być delikatnym wobec partii rządzących ani wobec parlamentu. Mówię to również jako reprezentant opozycji. Ponieważ mamy 67 wystąpień o działalność prawodawczą, to znaczy, że w 67 przypadkach rzecznik w sposób udokumentowany uznał, że jakieś przepisy są złe, że ich brakuje, że powinny być inaczej sformułowane. I jest to przekonywające. W związku z tym pytanie brzmi: Czy ta proporcja jest właściwa? Co się właściwie dzieje w naszym systemie prawnym (bo, jak wiemy, kontrola Trybunału Konstytucyjnego nie dotyczy przecież tylko ustaw, dotyczy wszelkich aktów normatywnych wydawanych przez naczelne i centralne organy administracji)? To jest bardzo interesujące zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#IrenaLipowicz">I wreszcie uwagi końcowe. Myślę, że są takie fragmenty tego sprawozdania, które pozostaną trwałym wątkiem, trwałym wkładem inspirującym również zmiany legislacyjne albo towarzyszącym tym zmianom. Jako współautor przygotowywanego właśnie poselskiego projektu ustawy o ochronie danych z przyjemnością usłyszałam wysoką ocenę tych dążeń, które zmierzają do poprawy ochrony prywatności obywateli w naszym państwie. Chciałabym zwrócić uwagę również na to, że Komisja Konstytucyjna może tu pochwalić się poważnym osiągnięciem, ponieważ zostały już przyjęte dwa obszerne artykuły projektu konstytucji dotyczące ochrony informacji i ochrony danych. Jest wiele wątków, które należy ocenić pozytywnie. Jest to wspomniana już kwestia ochrony praw żołnierzy, pacjentów, dzieci, osób niepełnosprawnych. Dużo jest w sprawozdaniu interesujących wątków dotyczących ochrony praw nabytych, i to są sprawy, w których sprawozdanie poszerza naszą wiedzę. Natomiast usytuowanie i rola instytucji rzecznika jest sprawą nie tylko konstytucji i ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, ale także w dużym stopniu zależy od praktyki funkcjonowania tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#IrenaLipowicz">Na zakończenie chciałabym sformułować następujący pogląd. Waga urzędu rzecznika w życiu kraju pozostaje poza wszelką dyskusją. Czy rzecznik powinien być instytucją życia politycznego? Ponieważ w toku każdej kadencji dokonuje się pewna ewolucja i, jak pan profesor kiedyś mnie uczył jeszcze jako studentkę na Wydziale Prawa Uniwersytetu Śląskiego, w ramach obowiązujących ustaw mamy do czynienia z polityką prawa, w związku z tym w dużym stopniu też od pana profesora Zielińskiego będzie zależało, jaki będzie urząd w momencie, kiedy on go opuści, jakie nada mu oblicze.</u>
          <u xml:id="u-69.23" who="#IrenaLipowicz">Jeśli chodzi o odpowiedź mojego klubu na pytanie o charakter tego urzędu - abstrahujemy tu od osób i bardzo by mi zależało, żebyśmy się nad tym wspólnie zastanowili nie w kategorii jakichś rozgrywek politycznych, ale w celu określenia filozofii urzędu - sądzimy, że nie powinna to być instytucja stricte polityczna. Jest to, jak już podkreśliłam, wielka pokusa ze względu na szeroki zakres kompetencji, ale wydaje mi się, że będzie z pożytkiem dla prestiżu urzędu i dla jego apolityczności - obowiązek tej apolityczności, bezstronności jest w sprawozdaniu wielokrotnie podkreślony - jeżeli ten kurs zwycięży. Myślę, że pewne akcenty polityczne w wystąpieniu rzecznika praw obywatelskich są, jak rzecznik przyznaje, sprawą jego temperamentu, natomiast mogą nadać urzędowi na przyszłość kształt niepożądany. Ponieważ znamy, cenimy urząd rzecznika praw obywatelskich i chcemy, żeby na zawsze pozostał trwałym elementem naszego ustroju, z którego jesteśmy dumni, jego apolityczność, bezstronność i pewna wstrzemięźliwość, połączona z ogromną energią i aktywnością w zabieganiu o realizację praw obywateli, najlepiej służyłyby pełnieniu jego roli.</u>
          <u xml:id="u-69.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Irena Lipowicz w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Marię Nowakowską o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Gwiżdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MariaNowakowska">Pani Marszałek! Panie Profesorze! Wysoka Izbo! Dziś po raz kolejny mamy okazję do chwili refleksji nad stanem prawa w Polsce. Tą okazją jest sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich z jego działalności w 1994 r. W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mogę powiedzieć, że nie jest to sprawozdanie, jakie chcielibyśmy czytać. I oczywiście nie mam tu na myśli pracy rzecznika, bo dla kolejnych ombudsmanów mamy podziw i uznanie. Mam na myśli zawartość tego sprawozdania i to, co z niego wynika, a wynika rzecz przykra.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MariaNowakowska">Nieposzanowanie prawa w 1994 r. osiągnęło poziom nie notowany od roku 1989. Potwierdzeniem tego jest między innymi wzrost liczby listów, z którymi obywatele zwracają się do rzecznika. Oczywiście to wynika między innymi ze wzrostu aktywności obywateli, ze wzrostu popularności rzecznika i zaufania, jakim jest obdarzony. Ale liczba spraw uznanych przez rzecznika praw obywatelskich za wymagające rozpatrzenia, liczba próśb o rewizję nadzwyczajną wyroków oraz odsetek, w porównaniu z rokiem 1993, rewizji nadzwyczajnych wniesionych przez rzecznika i uwzględnionych przez Sąd Najwyższy świadczą o tym, że skargi obywateli były uzasadnione. Jest to smutne tym bardziej, że każde kolejne sprawozdanie donosi o wzroście liczebnym skarg, o narastaniu wyrażanej w listach opinii, że Polska nie jest ani państwem prawa, ani demokratycznym, ani przestrzegającym zasad sprawiedliwości społecznej. I niestety rzecznik praw obywatelskich potwierdza, że zasady te nazbyt często były łamane przez organa państwa, były naruszane przez urzędy publiczne wszystkich szczebli, że zdarzały się także naruszenia ze strony sądów i władzy prawodawczej. O tych ostatnich tu, na tej sali, mówić musimy przede wszystkim, mimo dzisiejszych pochwał pod naszym adresem padających z ust pana profesora. W minionym roku Trybunał Konstytucyjny w siedmiu przypadkach orzekł, iż uchwalone ustawy nie były zgodne z konstytucją. Ze sprawozdania wynika także, że mieliśmy swój wpływ na złą jakość tworzonego prawa. W 1994 r. wiele złego w relacjach między obywatelem a państwem wyrządziła niejasność przepisów, potrzeba ich interpretacji, usuwanie rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MariaNowakowska">Zjawiskiem, które niekorzystnie wpłynęło na sprawę wzmocnienia Polski jako demokratycznego państwa prawa, było zaniechanie lub spowolnienie tworzenia regulacji prawnoustrojowych pozwalających na płynne przechodzenie z porządku starego do nowego. Tak się składa, że w Polsce są dziedziny kształtowane zgodnie z wymogami nowego ustroju politycznego i są takie, przylegające do nich, które tkwią jeszcze w dniu wczorajszym. Ta niespójność prawa jest powodem częstych konfliktów, których efektem jest poczucie krzywdy różnych grup społecznych. Do takich trudnych spraw zaliczyć można nieuporządkowanie stanu własności w państwie czy niedostosowanie regulacji systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MariaNowakowska">Fakt zaniechania inicjatyw obciąża nie tylko Sejm, lecz obciąża także kolejne rządy. A już na pewno to rząd obciąża kolejny, wymieniony przez rzecznika grzech, czyli zła egzekucja ustaw polegająca na niewydawaniu rozporządzeń. W ubiegłym roku dużo o tym mówiliśmy na tej sali. Mówił o tym między innymi poseł Jaskiernia, który wówczas w rządzie nie był, dziś jest, ale ławy rządowe są, niestety, puste. 16 stycznia tego roku rząd zalegał z wydaniem ponad 50 rozporządzeń. Nie wiemy, czy do dnia dzisiejszego sytuacja ta się poprawiła. Byłoby dobrze, gdyby przedstawiciele rządu poinformowali nas, o ile można tę liczbę zmniejszyć.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MariaNowakowska">Wysoka Izbo! Wymienione wyżej braki i niedostatki prawa powodują, że Polacy często wyrażają opinię, iż Polska państwem prawa nie jest. Według odczuć społecznych nie jest nim także dlatego, że nagminnie łamana jest zapisana w konstytucji zasada sprawiedliwości społecznej. Nie chcę powtarzać dyskusji toczącej się nad ideą sprawiedliwości społecznej. Pragnę tylko powiedzieć, że nie można zapomnieć, iż jest to zapis konstytucyjny. I gdyby rzecznik przy gorącym sercu miał umysł nie tylko chłodny - jak rok temu apelował poseł Wielowieyski - ale nawet lodowaty, to faktu tego pominąć się nie da. Ten zapis może się nie podobać, ale jest obowiązujący, jest prawem.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MariaNowakowska">W ostatnich czasach w stosunku do tego zapisu oraz do paru innych pojawia się zarzut, że nie przystają one do nowej rzeczywistości, a w związku z tym nieprzestrzeganie tych praw nie jest złem i naruszenie ich można traktować łagodniej. Kto w takim razie miałby decydować o tym, że prawo zostało złamane w słusznej sprawie, bo w takim wypadku tylko o łamaniu prawa można mówić? Kto miałby o tym decydować? Kolejne zwycięskie partie polityczne? Czy miałoby to korzystny wpływ na wzmacnianie ładu społecznego, poczucia bezpieczeństwa obywateli? Jaka w tym wszystkim byłaby wówczas rola rzecznika praw obywatelskich? Czy ścisłe przestrzeganie prawa, o co rzecznik apeluje, może być powodem zarzutu? Czy rzecznik może nie występować w obronie praw słusznie nabytych? Unia Pracy niejednokrotnie apelowała, by prawo złe zmieniać, lecz by go nie łamać.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#MariaNowakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Unia Pracy chciałaby, aby coroczna debata nad stanem przestrzegania praw i wolności obywatelskich, nad stanem polskiego prawa, jego potrzeb i niedostatków nie była tylko kolejnym widowiskiem politycznym czy sztuką dla sztuki. Chcielibyśmy, aby płynące ze sprawozdania wnioski były wykorzystane do tworzenia spójnego prawa i mechanizmów jego egzekwowania, do tworzenia prawa wychodzącego przede wszystkim naprzeciw oczekiwaniom społecznym, bo ta debata jest także debatą nad tym, co boli i niepokoi polskie społeczeństwo. Chcielibyśmy także, żeby dyskusja toczyła się w atmosferze wolnej od politycznych czy partyjnych emocji, bo tylko uwalniając się od nich można zrobić rachunek przestrzegania praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#MariaNowakowska">Przyglądając się sprawozdaniu rzecznika na chłodno, opierając się tylko na odnotowanych tam faktach łamania obecnie istniejącego prawa, trzeba stwierdzić, że z tych ponad 400 stron nie wyłania się ponętny obraz Polski: zmniejszył się znacznie zakres ochrony praw socjalnych; pomoc społeczna jest bezradna w obliczu bezrobocia; ciągle trwa ograniczanie nabytych praw emerytów i rencistów; pogłębia się naruszanie zasady równości ze względu na płeć i wiek; wzrosło zjawisko znacznych opóźnień w rozstrzyganiu spraw w sądach i prokuraturach; nasiliły się skargi na brutalne działanie policji. Ta lista jest długa. Jej skrócenie w dużej mierze zależy od działań rządu. Miałam nadzieję, że dziś ze strony rządu usłyszymy pewne deklaracje. Jak widać, były to płonne nadzieje. Skrócenie tej listy jest również w naszych rękach. Niewątpliwie wszyscy wierzymy, że dla ładu społecznego bardzo ważne będzie uchwalenie nowej konstytucji. Pamiętajmy o tym, że tempo prac nad nową ustawą zasadniczą zależy także od nas.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#MariaNowakowska">Wysoka Izbo! Sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich jest nie tylko spisem przypadków łamania prawa. Są tam również uwagi na temat niebezpieczeństwa wynikającego z dalszego nieposzanowania prawa, są sugestie co do koniecznych uregulowań, którymi m.in. powinien zająć się Sejm, są też informacje o działaniach, których podjęcie może zapobiec wielu konfliktom. Za te wszystkie uwagi, jak i za całe sprawozdanie chciałabym w imieniu klubu Unii Pracy podziękować panu profesorowi. Pragnę równocześnie powiedzieć, że podzielając zdanie komisji nasz klub będzie głosować za przyjęciem sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Maria Nowakowska w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Gwiżdża o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyGwiżdż">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform podziela - mówię to z przykrością - pogląd znacznej części obywateli, że Polska wciąż jeszcze nie jest ani państwem prawnym, ani państwem sprawiedliwości społecznej, ani nawet, niestety, państwem demokratycznym. Przykłady tego, których tak wiele przytoczył pan rzecznik praw obywatelskich w przedłożonym sprawozdaniu ze swej działalności za 1994 r., znajdujemy nie tylko w życiu codziennym. Dowody nieurzeczywistniania naczelnych zasad ustrojowych państwa spotykamy także, mówię to niestety z przykrością, na tej sali. Dwa z nich, które miały miejsce wczoraj, pozwolę sobie przytoczyć. Pierwszy dotyczy odrzucenia przez jedną władzę decyzji drugiej władzy (myślę o odrzuceniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie podatków). I drugi przypadek dla nas, dla mojego klubu, bolesny - polityczna próba wyeliminowania posłów opozycyjnych - z których każdy ma taki sam mandat do reprezentowania narodu, jak poseł koalicji - z Komisji do Spraw Służb Specjalnych. To prawda, tak to przynajmniej czujemy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyGwiżdż">Pan rzecznik praw obywatelskich podkreślił, że Sejm dużo pracuje, że bogaty jest dorobek legislacyjny także tego parlamentu. Wydaje się bardzo potrzebne, aby przy okazji tej debaty, debaty nad sprawozdaniem rzecznika praw obywatelskich o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich, zastanowić się nad tym, w jakim zakresie właśnie parlament, który przede wszystkim prawa, wolności i obowiązki obywatelskie kształtuje, wypełnia naczelną zasadę konstytucyjną, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JerzyGwiżdż">Wysoka Izbo! Refleksja nad tą sprawą jest zresztą nieunikniona choćby dlatego, że sprawozdanie, które przedłożył rzecznik praw obywatelskich, w wielu kwestiach odnosi się do tego, co uczynił albo czego nie uczynił parlament. Gdyby władza ustawodawcza wydawała wyłącznie dobre przepisy i przewidywała skutki ich wprowadzenia w życie, ustawy nie byłyby zaskarżane przez rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego. Nie byłoby wtedy takich skarg, o ile oczywiście rzecznik czuwałby nad przestrzeganiem praw i wolności obywatelskich, nie zaś próbował według swojego uznania i spojrzenia na prawo i wolności prawo i wolności kształtować, np. poprzez nadinterpretację przepisów dla urzeczywistnienia własnych bądź cudzych, a nie obiektywnych racji w danej sprawie. Tymczasem znane są przypadki, kiedy rzecznik praw obywatelskich, mający przecież, jak każdy, prawo do osobistych poglądów, próbował te poglądy uczynić, z większym czy mniejszym powodzeniem, obowiązującymi nas zasadami. O tym zresztą publicznie dyskutowano. Jedni za to rzecznika chwalili, mówiąc, iż taka postawa świadczy o jego niezależności i suwerenności, inni zaś czynili zarzut z tego, że rzecznik wbrew przepisom, wbrew kompetencjom przypisuje sobie prawo do swobodnego interpretowania prawa, różnych porozumień czy też do tendencyjnej wykładni prawa.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JerzyGwiżdż">Prawda, zdaniem mojego klubu, jak zwykle jest gdzieś pośrodku tych opinii. Na pewno jednak rzecznik nie może bronić politycznych interesów grupy obywateli przez odbiegającą od intencji ustawodawcy interpretację zasad prawnych i tworzonych przez ludzi faktów. Naszym zdaniem właśnie ta okoliczność w pracy obecnego rzecznika praw obywatelskich wymaga znacznego zaakcentowania. Rzecznik praw obywatelskich jest bowiem, jak sama nazwa tego urzędu wskazuje, rzecznikiem interesów obywateli, wyrażających się konstytucyjnie, ustawowo, zwyczajem, ale i tym, że obywatel jest człowiekiem, w zastrzeżonych prawach i wolnościach, oraz wzajemnymi obowiązkami pomiędzy samymi obywatelami i obywatelem a władzą publiczną. Rzecznik zaś nie może być rzecznikiem jakichkolwiek ugrupowań, cudzych albo własnych racji i poglądów.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JerzyGwiżdż">Panie profesorze, mówiąc pańskim językiem, obowiązkiem polityków, mających mandat do publicznego wypowiadania się w interesie grup obywateli, jest krzyczeć także wtedy, kiedy rzecznik przekracza swoje kompetencje nawet w najbardziej eleganckiej formie.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#JerzyGwiżdż">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rzecznik praw obywatelskich przedłożył ogromne objętościowo sprawozdanie. Bez wątpienia świadczy to o tym, że rzecznik wykonuje ogromną pracę, że stara się dotrzeć tam, gdzie dzieje się krzywda ludzka, że obowiązki swoje traktuje poważnie, ale też że poważnie odnosi się do nas, posłów, przedstawiając imponujący ogromem materiał sprawozdawczy. Za to niewątpliwie należą się panu rzecznikowi praw obywatelskich, jego zespołowi, słowa uznania, chociaż, czego nie ukrywam i co już powiedziałem, mamy zastrzeżenia do czasem nieobiektywnej postawy wobec niektórych problemów, wyrażanych różnymi działaniami rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#JerzyGwiżdż">Odnosząc się z uznaniem do sprawozdania, czynię to także, a może przede wszystkim dlatego, że wskazuje ono w sposób wyczerpujący na uchybienia organów władzy, sposób ich usuwania po to, abyśmy ich w przyszłości unikali, gdyż za każdym złym czy niestosownym działaniem władzy stoi krzywda ludzka i poniżenie obywatela we własnym państwie.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#JerzyGwiżdż">Szkoda, że w sprawozdaniu nie ma takiego rozdziału, który byłby wolny od zarzutów wobec władzy publicznej różnych szczebli, gdyż to niestety świadczy o tym, że władza nasza wciąż nie jest najlepszej jakości. Odnosi się to do różnych szczebli władzy. Na przykład w dziedzinie stosunków własnościowych, gospodarki gruntami i gospodarki przestrzennej wciąż nie załatwione są roszczenia obywateli dotyczące strat, jakie ponieśli w latach 1944–1958 na skutek ustaw nacjonalizacyjnych. Nadal nie rozwiązany jest problem zwrotu niektórych nieruchomości przejętych w różnym trybie bez należytego i sprawiedliwego odszkodowania. Rzecznik praw obywatelskich zwracał wcześniej i zwraca w sprawozdaniu na to uwagę, a pomimo tego większość parlamentarna, która przecież chwali rzecznika i ma ku temu swoje powody, odrzuciła projekty ustaw reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#JerzyGwiżdż">Obowiązujące ustawy o podatkach od spadków i darowizn wypaczają istotę dziedziczenia i obdarowania, a kompleksowej regulacji nie mogą się te sprawy doczekać. Państwo już praktycznie nie gwarantuje wielu praw słusznie nabytych, jak choćby uprawnień obywatela w postępowaniu egzekucyjnym w związku z wejściem w życie ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, ale też wykonania obietnic złożonych przez organy państwa i skonkretyzowanych w przepisach prawa - na przykład nie dotrzymano obietnicy złożonej w ustawie poprzez zamrożenie przepisów podatkowych odnośnie do podatku dochodowego od osób fizycznych, a później nawet w tej sprawie nastąpiło usankcjonowanie bezprawia przez Sejm poprzez oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#JerzyGwiżdż">Takich złych przypadków zachowań władzy mógłbym w oparciu o przedłożone sprawozdanie przytoczyć więcej, bo patrzeć trzeba właśnie na te złe przypadki. Mógłbym także wskazywać na czasem niechlujne - często to słowo z tej trybuny pada - przepisy, mające wady wynikające z pośpiechu w pracach nad ustawami bądź celowej ich dwuznaczności, co powoduje trudności w interpretacji i stosowaniu prawa. Nie przytaczam tych faktów, gdyż wszyscy o nich wiemy, ale teraz jest okazja, żeby w końcu zapytać: dlaczego nie staramy się tworzyć prawa bez niejasności, luk i sprzeczności?</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#JerzyGwiżdż">Może upublicznienie poprzez dzisiejszą debatę sprawozdania rzecznika praw obywatelskich, dobrego sprawozdania, wywoła u nas, prawodawców, choć trochę zażenowania z powodu tego, jakiej jakości prawem obdarzamy czasem obywateli.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#JerzyGwiżdż">Mój klub wyraża nadzieję, że w wyniku uwag rzecznika praw obywatelskich zajmiemy się tym, co bez wątpienia jest dla obywateli ważniejsze niż Komisja do Spraw Służb Specjalnych, że rozważymy na przykład możliwość choćby częściowego rzeczywistego oddłużenia spółdzielni mieszkaniowych, że klient banku w końcu będzie naprawdę stroną w robieniu interesów, a nie petentem podpisującym zaocznie przygotowany dyktat zwany umową, że złodzieje pójdą do więzienia, a pokrzywdzony doczeka się rekompensaty, zadośćuczynienia i odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#JerzyGwiżdż">Chcielibyśmy wierzyć, że ci z państwa na tej sali, od których zależy, nad czym Izba ma pracować, po przeczytaniu i przeanalizowaniu sprawozdania rzecznika praw obywatelskich uczynią ważniejszą od Komisji do Spraw Służb Specjalnych pracę nad oddłużaniem rolnictwa, zagwarantowaniem praw konsumenta, ale też i ubezpieczeniami osobowymi, majątkowymi, i że władza zostanie sprowadzona do obywatela poprzez rzeczywiste upodmiotowienie samorządów lokalnych i zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#JerzyGwiżdż">Wysoka Izbo! To dobrze, że rzecznik praw obywatelskich jeździ po kraju, odwiedza województwa, gminy, że spotyka się z ludźmi. To dobrze, że poprzez bezpośredni wgląd sytuacyjny wie, jak obywatele są traktowani. To nie tylko Sejm i rząd poprzez swoje akty władcze gwarantują obywatelom przestrzeganie należnych im praw i wolności. Może bowiem być ustanowione najlepsze prawo, ale wtedy, kiedy wykonawcy tego prawa będą kiepscy, obywatel nie będzie bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#JerzyGwiżdż">Podejmując sprawy indywidualne, na które w sprawozdaniu zwrócono uwagę, rzecznik praw obywatelskich niejako pośrednio dokonuje oceny urzędów i osób, które to prawo stosują. Niestety, znaczny wzrost uzasadnionych skarg obywateli w ich sprawach indywidualnych świadczy o tym, że praca administracji publicznej nie może spotkać się z dobrą - przynajmniej z naszej strony - oceną. Wydaje się zatem celowe, aby Wysoka Izba dokonała oceny pracy terenowej administracji publicznej po wysłuchaniu ewentualnej informacji przedstawionej przez ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów. W swoim czasie mój klub złoży wniosek o przedstawienie takiej informacji, powołując się w uzasadnieniu wniosku także na dane zawarte w przedłożonym nam sprawozdaniu rzecznika praw obywatelskich. Uważamy bowiem, że władze terenowe zbyt politycznie traktują swoją pracę, zapominając, że poprzez swoją służbę mają zagwarantować przestrzeganie praw należnych obywatelowi.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#JerzyGwiżdż">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wiele jest podniesionych... Przepraszam, panie marszałku, jak zaczynałem, obrady prowadziła jeszcze pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele poruszonych w sprawozdaniu kwestii dotyczy niezrealizowania przez władzę publiczną konstytucyjnych gwarancji przestrzegania praw i wolności obywateli. Teraz, kiedy pracujemy nad treścią nowej konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, przedłożone nam sprawozdanie powinno być źródłem refleksji nad tym, do czego prowadzi i co znaczy najlepszy nawet przepis konstytucyjny, do którego nie dostosowano - albo nie stworzono - norm, zasad realizacyjnych. Naszym zdaniem wyrazić się to musi osłabianiem zaufania do władzy i ciągłą aktualnością podziału społecznego na my i oni. Tego wszyscy nie chcemy. Uważamy zatem, że przedłożone nam sprawozdanie ma dużą wartość edukacyjną i z tego powodu także zasługuje na uznanie. Tu końcowa refleksja. Sprawozdanie odbiega od tych treści, które czasem może pod wpływem własnych, osobistych przekonań i emocji wypowiadał publicznie pan rzecznik praw obywatelskich, gdyż nasza ocena tych wypowiedzi nie mogłaby być aż tak pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-73.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Gwiżdżowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Krzysztofa Króla z Konfederacji Polski Niepodległej o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moim zdaniem dzisiejsza debata, oceniająca raport przedstawiony nam przez rzecznika praw obywatelskich, nie powinna być dyskusją na temat prawa w Polsce, jego wad, zalet, braków, tylko powinna dotyczyć tego, jak rzecznik praw obywatelskich wykonuje swoje obowiązki. Dzisiaj większość przemówień, których miałem przyjemność wysłuchać, dotyczyła nie pracy rzecznika, tylko systemu prawa. Jest to ważny temat, tylko jak gdyby nie ten, nad którym w dniu dzisiejszym Sejm obraduje.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KrzysztofKról">Chciałbym się skupić wyłącznie na ocenie pracy rzecznika praw obywatelskich, przeprowadzanej przez Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej - dobrze czy źle pracuje, naszym zdaniem, rzecznik praw obywatelskich. Naszym zdaniem dorobek rzecznika w dziedzinie obrony ludzi skrzywdzonych - w obronie mniejszości, w obronie konkretnych ludzi, społeczności, instytucji, poszczególnych grup, które zostały skrzywdzone ze względu na sposób realizowania prawa czy dlatego, że prawo zostało wadliwie skonstruowane - jest imponujący. I to trzeba szczerze powiedzieć o tym dorobku - takim, jaki on jest. Natomiast nie sposób nie ustosunkować się do tego - i do tych zarzutów, które są formułowane - że rzecznik praw obywatelskich parokrotnie dawał w swoich wystąpieniach wyraz poglądom politycznym, społecznym, ideologicznym. Naszym zdaniem stało się źle, tak być nie powinno. W czasie tej debaty padały stwierdzenia, że rzecznik może wnosić tylko te sprawy, co do których jest przekonany, tylko te, które wyrażają jego poglądy, jego obserwacje. Moim zdaniem takie opinie też nie są trafne - z tego względu, że rzecznik praw obywatelskich jest kimś w rodzaju adwokata. Adwokat powinien występować w sprawach, co do których nie jest przekonany - które nie są jego sprawami - jeśli uważa, że należałoby je podjąć. Moim zdaniem rzecznik praw obywatelskich to jest instytucja adwokata - można się do niego zwracać, mając pewność, że jeśli sprawa jest poważna, to on w niej wystąpi - a nie organ decydujący. Rzecznik praw obywatelskich nie powinien być pierwszą instancją oceniającą, czy skierowany do niego wniosek jest słuszny czy niesłuszny, czy jest w zgodzie z jego przekonaniami czy nie. Rzecznik powinien jak gdyby wyłącznie poddawać te wnioski ocenie następującej - sprawa istotna czy nieistotna. Jeśli istotna, powinien taką sprawę wnieść, jeśli nie wnosi, moim zdaniem następuje tutaj poważny błąd, jeśli chodzi o koncepcję pracy rzecznika praw obywatelskich, którą mamy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KrzysztofKról">Druga sprawa dotyczy tych właśnie nieszczęsnych kilku przypadków, które — mam nadzieję, że nie wszystkim i niecałkowicie — przesłaniają wcześniejszy dorobek rzecznika, o którym mówiłem. Chodzi o decyzje, które rzecznik praw obywatelskich podejmował, wywołujące emocje polityczne. Pierwsza to wystąpienie na rzecz oficera z czasów komunistycznych, który doprowadził do śmierci śp. Bogdana Włosika w czasie manifestacji w Nowej Hucie. Rzecznik praw obywatelskich wystąpił w tej sprawie, wydaje mi się, że tym razem niesłusznie, ponieważ wyrażał jakieś swoje przekonania polityczne, a w innych sprawach, analogicznych, tego typu decyzji nie podejmował. Tutaj analogiczną sprawą jest sprawa płk. Kuklińskiego — rzecznik praw obywatelskich odmówił interwencji i powoływał się na to, że bez skierowanego do niego wniosku samego zainteresowanego sprawy podjąć nie może. Moim zdaniem jest to błąd, bo albo podejmuje się wszystkie istotne sprawy, albo nie podejmuje się żadnej z nich. Uważam, że innego rozwiązania nie ma.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#KrzysztofKról">Na zakończenie swego wystąpienia chciałbym powiedzieć, o co wnosi klub Konfederacji Polski Niepodległej w związku ze sprawozdaniem rzecznika praw obywatelskich. Jeszcze raz chcę podkreślić dorobek rzecznika w obronie skrzywdzonych, w obronie poszkodowanych. Natomiast o jednej sprawie nie mógłbym nie wspomnieć, chcąc być uczciwym. Kiedy w Sejmie poprzedniej kadencji pan profesor był powoływany na urząd rzecznika praw obywatelskich, pojawiło się pytanie, czy rzecznik praw obywatelskich - każdy rzecznik jako osoba, która zdobywa ogromny autorytet społeczny, która zdobywa ten autorytet w sposób całkowicie zasłużony, ale głównie z tego względu, że jest osobą, która jako instytucja państwowa nikomu nie wyrządza krzywdy, występuje w interesie ludzi - czy urząd rzecznika praw obywatelskich powinien być odskocznią do jakiejkolwiek innej kariery politycznej. Zgłosiłem wtedy taką wątpliwość. Wniosek, który wówczas w obecności pana profesora sformułowano, był taki, że nie powinien.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#KrzysztofKról">Uważam, że brak jasnej deklaracji pana profesora jako rzecznika praw obywatelskich, iż nie zamierza się pan ubiegać o żaden inny urząd publiczny, ponieważ ubiegając się o ten urząd cieszyłby się pan poparciem społecznym, które pan uzyskał wyłącznie jako rzecznik praw obywatelskich, nie w działalności politycznej - że brak takiego dementi ze strony pana profesora uniemożliwia nam przyjęcie sprawozdania rzecznika praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Królowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Henryka Dyrdę z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#HenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otrzymujemy kolejne obszerne sprawozdanie z działalności rzecznika praw obywatelskich, pana prof. Tadeusza Zielińskiego, w roku 1994. Sprawozdanie zawiera szczegółowy katalog danych statystycznych dotyczących działalności pana rzecznika, uwag o tworzeniu prawa na tle przepisów konstytucyjnych oraz uwag o przestrzeganiu praw obywatelskich - a więc zasadniczych kierunków działań rzecznika praw obywatelskich w Rzeczypospolitej Polskiej. Sprawozdanie jest obszerne i kompletne, stosownie do coraz szerszego zasięgu działań instytucji rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#HenrykDyrda">Oprócz wymienionych tu części sprawozdanie zawiera również ocenę stanu przestrzegania praw i wolności obywateli RP oraz podstawowe kierunki działań rzecznika. Ocenę ową można traktować jako podstawową wytyczną ideową pracy urzędu, a również jako wyrażoną przez rzecznika opinię o podstawowych dylematach kraju wiążących się z piastowanym przezeń urzędem. Zawarte oceny oparte są na analizie obiektywnych faktów, choć noszą znamiona oceny subiektywnej. Do tych spraw jeszcze powrócę. Niewątpliwie uderzająca jest rozległość podejmowanych działań, problemów często trudnych do rozwiązywania w praktyce, stale poszerzający się zakres czynności i doświadczeń urzędu oraz jego niewątpliwy prestiż w społeczeństwie. Dowodzi to z jednej strony potrzeby istnienia tego typu instytucji w odniesieniu do praktyki życia społecznego, z drugiej zaś ujawnia rozmiary nieprawidłowości w tworzeniu i stosowaniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#HenrykDyrda">Trudno w krótkim wystąpieniu ustosunkować się (nawet pobieżnie) do podejmowanych przez urząd rzecznika praw obywatelskich działań w 1994 r. Wystarczy stwierdzić, iż były one bogatsze niż w roku poprzednim, przeprowadzone z dużą kompetencją i odwagą oraz niezłymi rezultatami. W sprawozdaniu czytamy, iż „zasadnicze kierunki działań rzecznika nie uległy zasadniczym przekształceniom, ale zmieniły się dość wyraźnie proporcje zainteresowań urzędu”. Dodatkowymi działaniami objęto takie dziedziny, jak sprawy podatkowe i gospodarcze, prawa osób pozbawionych wolności, prawa dzieci i nieletnich, sprawy mieszkaniowe, socjalne i sprawy praw rolników, jak również żołnierzy i pracowników wojska. Poszerzona działalność znalazła odbicie w raportach rzecznika praw obywatelskich, w jego podróżach i poszerzonej strukturze urzędu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#HenrykDyrda">Warto natomiast przypomnieć, zwrócić uwagę na rzeczywiste i najważniejsze problemy związane z praworządnością w naszym kraju, słusznie podniesione przez pana rzecznika, zwłaszcza dlatego, iż mogą one jeszcze przez dłuższy czas nurtować życie publiczne czy bulwersować opinię społeczną. Warto również wskazać na pewne wątpliwości co do niektórych ocen wyrażonych w części wstępnej sprawozdania. Należy to uczynić bardziej z uwagi na ich jednostronność niż błędność, czasem zaś z uwagi na zbytnie naszym zdaniem uproszczenie sprawy lub przemilczenie.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#HenrykDyrda">I tak zdaje się być prawdziwy wyrażony w sprawozdaniu pogląd, iż w odczuciu społecznym Polska nie wydaje się być „ani państwem prawnym, ani państwem sprawiedliwości społecznej, ani nawet państwem demokratycznym”.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#HenrykDyrda">Takie opinie mają niestety podstawy w praktyce społecznej. Gdy chodzi o zagadnienie prawości naszego państwa, to sprawozdanie wymienia chociażby takie negatywne zjawiska, jak naruszanie przez urzędy publiczne wszystkich szczebli zasad prawa, opóźnianie w rozpoznawaniu spraw, słabość w egzekucji wyroków sądowych, brutalne działania policji, przekraczające rzeczywistą konieczność stosowania przymusu, uchwalanie ustaw niezgodnych z konstytucją czy też zaniechanie uchwalania niezbędnych ustaw. Gdy chodzi o demokrację w naszym kraju, to jej niedociągnięcia również są przez społeczeństwo dostrzegane. Trzeba jednak w tym miejscu powiedzieć, iż słabości demokracji są dostrzegane od starożytności — notabene pan rzecznik lubi nawiązywać do klasyków, głównie starożytnych — współcześnie zaś mocno przeżywane przez najbardziej rozwinięte kraje. Pogląd sugerowany w sprawozdaniu, iż wystarczy pojąć demokrację inaczej niż „hegemonicznie”, aby uniknąć jej wad, wydaje się zbyt optymistyczny. Wystarczy tu choćby przywołać możliwości manipulowania większością, jakie daje technika. Trzeba to widzieć niezależnie od prawdy, iż jest to ustrój ogólnie aprobowany i z dużymi możliwościami.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#HenrykDyrda">Odrębną sprawą wydaje się być zagadnienie tak zwanej sprawiedliwości społecznej. Niewątpliwie - i tu należy przyznać rację panu rzecznikowi - pojęcie to jest mocno skompromitowane przez praktykę realnego socjalizmu, ponieważ go nadużywano. Podobnie prawdą jest to, iż nie jest to pojęcie pozbawione treści, zwłaszcza w sytuacjach kryzysów społecznych, i że nawiązuje do niego współczesna myśl społeczna, w tym nauka. Pojęcie to również nieobce jest encyklikom papieskim, o czym wspomina sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#HenrykDyrda">Niezależnie jednak od tych słusznych, jak się wydaje, ocen znajdujemy na ten temat w sprawozdaniu również oceny jednostronne. Trzeba bowiem pamiętać, iż współcześnie mamy kryzys tak zwanego państwa opiekuńczego, czy to według idei socjalistycznej, czy według idei kapitalistycznej. Państwo opiekuńcze to ważny aspekt sprawiedliwości społecznej, budzący oczywiście żywe i zrozumiałe spory, ale jest to tylko część prawdy o sprawiedliwości społecznej, którą można różnie realizować. Nierozróżnienie aspektów sprawiedliwości społecznej w sprawozdaniu prowadzi do sądów jednostronnych, na przykład takich, iż każda niechęć do terminu „sprawiedliwość społeczna” nosi w sobie elementy szowinizmu i, jak czytamy, charakteryzuje „neofitów tkwiących na pozycjach wczesnego, XIX-wiecznego kapitalizmu”. Trzeba też przypomnieć, iż kryzys państwa socjalnego dotknął również Szwecję czy Niemcy, choć w sposób nie tak dotkliwy jak nas.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#HenrykDyrda">Bardzo krytyczna ocena roli tzw. nastrojów społecznych we współczesnym państwie polskim i ich wpływu na stanowienie i przestrzeganie prawa (w tym pracę rzecznika praw obywatelskich) wydaje się również nieco przesadzona. Nastroje są właśnie nastrojami i trudno je zracjonalizować tak, jak system prawny. Tworzą one swoisty nacisk i nie ma w tym nic karygodnego. Wystarczy jedynie odróżnić naganne (czy bezprawne) i nienaganne sposoby nacisku. Ocena ogółu społeczeństwa jako wywierającego fanatyczne naciski na niezawisłe sądy wydaje się zbyt alarmistyczna. Fakt natomiast, iż każde przeciwstawienie się złu czy obrona rzeczywistego dobra bywają trudne, a czasem noszą w sobie elementy heroizmu - pozostaje poza dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#HenrykDyrda">Na zakończenie polemicznych uwag chciałbym też podkreślić, że na nastroje społeczne, poczucie „sprawiedliwości społecznej” i państwa prawnego, również demokracji, wpływają czynniki w ogóle w sprawozdaniu nie wymienione lub ukryte. Może dlatego obraz jest nieco formalistyczny i jednostronny. Myślę tu o takich sprawach, jak: nierozliczenie ewidentnych krzywd z przeszłości, np. zbrodni stalinowskich, bezradność wobec ewidentnych afer z czasu teraźniejszego, ukrywanie się przestępstwa za prawem, swobodne przenikanie na grunt polski patologii, kulturowo i moralnie obcych wzorów. Te treści kształtują mentalność społeczną niekiedy bardziej niż stanowione prawo, którego wyznawcą i obrońcą jest z urzędu pan rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#HenrykDyrda">Pewna niejasność tkwi również w oświadczeniu, iż rzecznik „broni praw ustanowionych na rzecz obywateli we wszystkich formalnie nie uchylonych ani nie zmienionych ustawach, bez względu na to, w jakim okresie historycznym akty te zostały wydane”. Pomijając już niejasność wyrażenia „ustanowionych na rzecz obywateli”, które przeróżnie bywa rozumiane, nie bardzo wiadomo, jak w takiej formule ma się zmieścić odniesienie do wartości nadrzędnych, np. praw człowieka. Czy rzecznik jest gotów bronić praw sprzecznych z prawami człowieka? Chyba nie. Deklaracja rzecznika o uznaniu nadrzędnej aksjologii nie wyjaśnia problemu. Problem ten łączy się z krytykowanym przez rzecznika pomysłem ustanowienia „rzecznika praw ludzkich”. Nie wchodząc w ocenę takiej propozycji, należy zauważyć, iż chociaż związek praw obywatelskich z prawami człowieka jest oczywisty, choćby genetyczny czy materialny, to jednak formalnej tożsamości tu nie ma. Międzynarodowe pakty i konwencje, do których odwołuje się pan rzecznik, wyrażają jedynie treść praw człowieka gwarantowanych umową międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#HenrykDyrda">Sugestia pana rzecznika wyrażona w sprawozdaniu, aby jego urząd rozszerzyć w wymiarze regionalnym i resortowym, musiałaby uzyskać nie tylko odpowiednie zaplecze finansowe, ale i merytoryczne. Zwłaszcza należałoby zbadać wpływ mnożącej się współcześnie liczby rzeczników i ich kompetencji na wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#HenrykDyrda">Zgłoszone tu uwagi polemiczne dotyczą spraw ogólnych, związanych z praworządnością i sytuacją kraju, którymi siłą rzeczy interesuje się pan rzecznik. W żadnym razie nie są skierowane przeciw dokonaniom urzędu i precyzji sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#HenrykDyrda">Parlamentarne Koło Republikanie wnosi o przyjęcie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, ponieważ nie ma jeszcze kworum na sali...</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: I nie będzie, panie marszałku. Kworum wyjechało.)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AleksanderMałachowski">Tak pani sądzi? Takich pesymistycznych stwierdzeń nie należy podsuwać marszałkowi prowadzącemu obrady. Nie rozbrajać aktywności!</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Jest potrzebny apel, żeby posłowie przyszli.)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#AleksanderMałachowski">Apel, panie pośle? Właśnie, jak pan słyszy, jest nadawany. Jeśli państwo siedzący w tej chwili przed telewizją wewnętrzną nas słyszą, obserwują to, co się dzieje na sali, to zapraszamy. A na razie będziemy kontynuowali dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem, aby pierwszy w ramach wystąpień indywidualnych zechciał zabrać głos pan poseł Jerzy Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich! Wysoka Izbo! Myślę, że panu prof. Zielińskiemu wszyscy jesteśmy winni wysokie uznanie, wdzięczność za sposób, w jaki pełni ten trudny urząd, za wykazywaną bezstronność i odwagę.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyWiatr">To jest urząd, który wymaga bardzo szczególnego połączenia bezstronności i apolityczności z równoczesnym angażowaniem się w sprawy, które ze swej natury w dużej mierze są polityczne, bo przecież dotyczą relacji między organami państwa a obywatelem. Myślę, że prof. Zieliński potrafi dobrze rozwiązać ten problem, gdyż jego apolityczność nie polega na uciekaniu od problemów nabrzmiałych konsekwencjami politycznymi, lecz właśnie na podejmowaniu tych problemów w sposób bezstronny, w sposób apolityczny w sensie nieangażowania się po stronie którejkolwiek siły politycznej. Czy to jest łatwe? Z pewnością nie. Czy to zawsze musi wywoływać aprobatę? Z pewnością nie. Słyszeliśmy i na tej sali niedawno zarzuty, w niektórych wypadkach dość ogólnikowe. Np. nie mogłem sobie zdać sprawy, o co właściwie idzie w wypowiedzi przedstawiciela Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, gdy mówił on o pewnych brakach czy pewnych błędach w pracy rzecznika. Kiedy indziej chodzi o zarzuty bardziej konkretne. Nie tak dawno w wypowiedzi prasowej na łamach „Słowa — Dziennika Katolickiego” został przecież przez księdza prof. Józefa Krukowskiego postawiony panu prof. Zielińskiemu zarzut, że jest on kustoszem przepisów starego reżimu. Wprawdzie ksiądz prof. Krukowski nie wymyślił tego określenia, a jedynie powtórzył je za swoim przełożonym, księdzem prymasem, ale nie zmienia to odpowiedzialności za tego rodzaju krzywdzące, nieodpowiedzialne sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JerzyWiatr">Myślę, że właśnie broniąc zasady państwa neutralnego światopoglądowo, przestrzegając przed groźbą państwa wyznaniowego, prof. Zieliński dobrze spełnia obowiązki rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JerzyWiatr">Czy to jest - jak się powiada z tej strony, której takie przestrogi się nie podobają - wywoływanie wilka z lasu, mówienie o nieistniejącym niebezpieczeństwie? Nie tak dawno, w ostatnich dniach, opracowany został raport organizacji kobiecych na IV światową konferencję na rzecz kobiet, który m.in. wskazuje, jak wygląda w praktyce realizacja tych bardzo skromnych uprawnień do przerywania ciąży w określonych przez ustawę warunkach, tych bardzo skromnych możliwości, które daje ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Ten raport pokazuje, że bardzo zastraszeni lekarze nie są skłonni zagwarantować kobiecie możliwości skorzystania z uprawnień, które jej ta ustawa daje, nawet w tym wąskim, nadmiernie wąskim, zakresie. A przecież ci lekarze nie boją się tutaj władzy państwowej, to nie strach przed ministrem Żochowskim powoduje, że lekarzy paraliżuje strach przed działaniem zgodnym z ustawą. To właśnie strach przed tą instytucją, która ma do prof. Zielińskiego pretensje o to, że - jak powiada prof. Krukowski - jest kustoszem przepisów starego reżimu. W tym wypadku jednak chodzi tutaj o reżim o tyle niezbyt stary, że o ustawę ze stycznia 1993 r., wprawdzie uchwaloną nie przez tę Izbę, ale nie w bardzo odległej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JerzyWiatr">Myślę także, że podnosząc sprawę sprawiedliwości społecznej pan prof. Zieliński dobrze służy i obywatelom, i władzy państwowej. Bo ja się zgadzam z tym, co powiedziała, może w nieco bardziej krytycznej intencji, pani poseł Lipowicz - że to właśnie ci, którzy poczuwają się do szczególnej odpowiedzialności za to, jak funkcjonują obecnie władze państwowe, jak pracuje rząd, muszą brać sobie do serca szczególnie mocno to, co w sprawozdaniu rzecznika jest powiedziane o sytuacji ludzi najbardziej upośledzonych, najbiedniejszych, o pogłębiającej się krzywdzie społecznej.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JerzyWiatr">Jest pewna kwestia w sprawozdaniu, która, jak myślę, wymaga dyskusji. Krótko o tym powiem. Ja się generalnie zgadzam z opinią pana prof. Zielińskiego, że odpowiedzią na drastyczne pogarszanie się stanu przestrzegania prawa, na falę przestępczości, nie jest po prostu zaostrzanie represji karnej. Ja się z tym generalnie zgadzam. Ale równocześnie powiedziałbym tak: Konieczne jest w wielu wypadkach uelastycznienie przepisów, w wielu wypadkach zmniejszenie zagrożenia np. karą więzienia tam, gdzie może lepiej służyć inna kara. Ale są też takie obszary, gdzie rozsądne zaostrzenie represji jest konieczne. Bo przecież mamy dzisiaj sytuację taką (i to się ściśle wiąże z kwestią przestrzegania praw), że nie stosuje się kary śmierci - i dobrze, że się nie stosuje - a równocześnie sąd nie może orzec wyższej kary niż 25 lat więzienia, i to jeszcze z możliwością zwolnienia za dobre sprawowanie po upływie 2/3 kary. Mamy wobec tego w pewnych wypadkach nadmierny liberalizm, podczas gdy w innych, tu się zgadzam, mamy nadmierny rygoryzm.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#JerzyWiatr">Zgadzam się także, że konieczna jest zmiana, jeśli idzie o konstytucyjne usytuowanie uprawnień Trybunału Konstytucyjnego. Komisja Konstytucyjna już przyjęła w projekcie konstytucji przepis, który nadawałby postanowieniom Trybunału Konstytucyjnego wiążący charakter. Ale równocześnie trzeba pamiętać o tym, że musi to być powiązane z całością uregulowań dotyczących pracy Trybunału Konstytucyjnego. Bo jeżeli pan poseł Gwiżdż powiada, iż bezprawiem jest to, że Sejm uchylił w dniu wczorajszym orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, co jest przecież zgodne z obowiązującym prawem, to jak pan poseł Gwiżdż by nazwał zachowanie prezydenta, które doprowadziło dzięki stosowaniu - zwłaszcza w grudniu ubiegłego roku - tych różnych kruczków prawnych do tego, że Trybunał Konstytucyjny nie mógł podjąć decyzji, ponieważ, co jest kuriozalne, sam autor skargi do Trybunału Konstytucyjnego nie pojawił się w czasie rozpatrywania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#JerzyWiatr">I wreszcie pan poseł Krzysztof Król zwrócił się do rzecznika praw obywatelskich ze stwierdzeniem, że rzecznik powinien złożyć deklarację, iż nie będzie ubiegał się o żaden inny urząd państwowy. Aczkolwiek nie zostało powiedziane, o jaki urząd państwowy idzie, myślę, że nie muszę rozszyfrowywać, o jaki to urząd państwowy chodzi. To jest oczywiście decyzja, którą pan profesor Zieliński podejmie sam - nie potrzebuje on moich rad w tym zakresie. Ale chciałbym powiedzieć wyraźnie, że żaden urząd sprawowany w Rzeczypospolitej nie może nikogo wyłączać z możliwości rozważania jego kandydatury na każdy, w tym najwyższy, urząd w państwie. Nie jest tak w wypadku rzecznika praw obywatelskich, nie jest tak, o czym pan poseł Król wie doskonale, w wypadku I prezesa Sądu Najwyższego, który podobnie jak rzecznik praw obywatelskich cieszy się wielkim autorytetem w związku z pełnioną funkcją, a który przecież jest brany pod uwagę - m.in. przez Konfederację Polski Niepodległej - jako kandydat na jeden z najwyższych urzędów w państwie. A więc należałoby zachować tutaj trochę konsekwencji i nie stosować wobec pana profesora Zielińskiego szczególnych kryteriów, chyba że jest to pośrednia forma uznania wielkich walorów pana profesora Zielińskiego, którego przedstawiciele niektórych ugrupowań mogliby się obawiać jako kontrkandydata.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu profesorowi Jerzemu Wiatrowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym państwa o włożenie kart do czytników, żebyśmy się mogli zorientować, czy możemy przeprowadzić głosowanie, bo sądząc po stopniu zapełnienia sali, jesteśmy bliscy uzyskania kworum. I proszę, żeby państwo byli łaskawi sprawdzić, czy na sąsiednich miejscach nie są włożone karty pod nieobecność ich właścicieli, bo to fałszuje stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AleksanderMałachowski">Właśnie dowiaduję się, że jest już kworum.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, musimy zatem przerwać na czas głosowania debatę w sprawie sprawozdania rzecznika praw obywatelskich i powrócić do tych punktów porządku dziennego, które wymagają głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie ministra finansów z realizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Ryszarda Pazurę i stanowiska komisji oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#AleksanderMałachowski">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wyraziły negatywną opinię o sprawozdaniu. Sprawę przyjęcia sprawozdania rozstrzygniemy zatem w głosowaniu. Pod głosowanie poddam wniosek o przyjęcie sprawozdania do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#AleksanderMałachowski">Do czytników jest włożonych 249 kart. Mamy zatem kworum i przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości sprawozdania ministra finansów z realizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 238 posłów. Za przyjęciem sprawozdania opowiedziało się 41 posłów, przeciw oddano 162 głosy, wstrzymało się 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił sprawozdanie ministra finansów z realizacji ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu rezolucji w sprawie zobowiązania ministra finansów i prezesa Narodowego Banku Polskiego do przedstawienia harmonogramu realizacji ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu rezolucji przedstawionego przez pana posła Wojciecha Grabałowskiego, przeprowadził dyskusję oraz przystąpił do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#AleksanderMałachowski">W drugim czytaniu nikt z posłów nie zabrał głosu.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu rezolucji w sprawie zobowiązania ministra finansów i prezesa Narodowego Banku Polskiego do przedstawienia harmonogramu realizacji ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw, w brzmieniu proponowanym w druku nr 963, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 259 posłów. Za wnioskiem oddano 231 głosów, przeciw - 21, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie zobowiązania ministra finansów i prezesa Narodowego Banku Polskiego do przedstawienia harmonogramu realizacji ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-80.22" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-80.23" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Cieciórę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-80.24" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-80.25" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o ciche wycofywanie się z sali, jeśli państwo chcą ją opuścić.</u>
          <u xml:id="u-80.26" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, musi pan chwileczkę poczekać, bo będzie pan mówił w hałasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JacekCiecióra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o ciszę, żeby pan poseł Jacek Ciecióra mógł wygłosić swoje przemówienie. Bardzo proszę o przeniesienie dyskusji w kuluary. Skoro i tak państwo wychodzą, proszę dyskutować w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle, o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekCiecióra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o obszerne sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich, pana prof. Tadeusza Zielińskiego, pragnę się odnieść do tej jego części, która dotyczy przestrzegania praw dzieci i młodzieży. Czynię to w przekonaniu, że przestrzeganie praw młodego pokolenia, a zwłaszcza dzieci, jest moralnym obowiązkiem nas, ludzi dorosłych, oraz że dążąc do osiągnięcia ideału, jakim ma być Polska jako kraj prawa, niezmiernie istotną sprawą jest wychowanie młodych w szacunku dla obowiązującego prawa. Taki pożądany cel wychowawczy można będzie osiągnąć nie poprzez hasła i najpiękniejsze deklaracje o prawach i obowiązkach młodego obywatela, lecz poprzez to, co nazwałbym doświadczeniem życiowym młodego człowieka. Istotnym czynnikiem kształtującym pozytywnie to pierwsze młodzieńcze doświadczenie jest m.in. to, czy szanowane są prawa dzieci i młodzieży. Gdy opieramy się na bogato udokumentowanych i wiarygodnych informacjach, zawartych w sprawozdaniu rzecznika praw obywatelskich, nasuwa się dosyć jednoznaczny wniosek, że nie zawsze potrafimy przestrzegać praw należnych dzieciom i młodzieży. Jest sprawą wręcz wstydliwą, że Polska jako inicjator przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych Konwencji Praw Dziecka, którą nasz kraj ratyfikował 7 lipca 1991 r., nie wykonała w pełni wynikających z tej konwencji postanowień o zgodności prawa polskiego z prawami zadeklarowanymi w konwencji. Godne uznania są wysiłki podejmowane przez rzecznika, by wyjaśnić, w jakich fazach procesu legislacyjnego znajduje się ujednolicanie polskich praw z Konwencją Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JacekCiecióra">Innym przejawem swoistego braku troski o rozpoznanie przestępczości przeciwko dzieciom jest brak tego, czego rzecznik słusznie się domagał - chodzi o to, by uzyskać wyodrębnioną, wiarygodną informację statystyczną na temat patologii w rodzinach, krzywdzenia dzieci i o podobnych zjawiskach, które trudno zwalczać, gdy nie znamy obiektywnej skali tych zjawisk, ich przyczyn. Sygnałem świadczącym o tym, że wciąż nam daleko do doskonałości, jeśli chodzi o prawa dzieci, są bulwersujące opinię społeczną wieści o handlu dziećmi pod pozorem adopcji. Dobrze się stało, że w kilku przypadkach wszczęto w tej sprawie czynności dochodzeniowe. Co jak co, ale w obronie malutkich, bezbronnych dzieci nasze prawo musi być skuteczne, precyzyjne i maksymalnie ograniczać działania tych, którzy pod pretekstem humanitarnych haseł adopcji, również zagranicznej, żerują na biedzie samotnych matek, próbując zarabiać na niemowlętach, co jest moralnie obrzydliwe.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JacekCiecióra">Kapitalnym problemem wychowawczym i prawnym jest przestrzeganie praw ucznia. Musimy mieć świadomość, że właśnie w szkołach, gdzie uczy się wielomilionowa populacja naszego narodu, kwestia praworządności i sprawiedliwości w kontaktach pedagog - uczeń ma kapitalne znaczenie wychowawcze, bo wiadomo: czym skorupka nasiąknie za młodu... Szkoda, że tym sprawom w sprawozdaniu rzecznika poświęca się niezbyt wiele uwagi. Pomijając tu czyny karygodne, w rodzaju naruszenia nietykalności cielesnej, sprawą podstawową jest to, by uprawnienia i godność ucznia były powszechnie honorowane i szanowane. Sądzę, że jest to bardziej problem postaw ludzkich, etosu wychowawców niż zagadnienie prawne. Uważam jednak, że właśnie młody człowiek w szkole podstawowej i ponadpodstawowej, stykając się z codziennym życiem, kształtuje swoje poglądy, stosunek do tego, co umownie nazywamy szacunkiem dla prawa. Dlatego tak ważne jest kształtowanie w systemie edukacji zasad sprawiedliwego, uczciwego postępowania wśród uczących się i nauczających. Mówiąc prościej, w całym szkolnictwie powinniśmy dążyć do tego, by opłacało się być uczciwym, szanującym prawo, a nie naśladować różnej maści cwaniaków, którzy od młodych lat uczą się, jak omijać prawo.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JacekCiecióra">Znając życie, wiem, że jest to zadanie szczególnie trudne obecnie, gdy w życiu dorosłych i młodzieży szerzą się patologie w rodzaju narkomanii, alkoholizmu oraz prymitywnego, konsumpcyjnego stylu życia i bycia. Są to trudne wyzwania naszej współczesności, ale nie możemy udawać, że ich nie dostrzegamy, i wierzę, że w pewnym stopniu do poprawy sytuacji wychowawczej i przestrzegania praw młodych przyczyni się w jeszcze większym stopniu działalność rzecznika praw obywatelskich. Dlatego w całej pełni popieram wnioski rzecznika praw obywatelskich dotyczące wzmocnienia kadrowego, organizacyjnego i finansowego sądów rodzinnych - bardzo dzisiaj osłabionych. Opowiadam się również za rozbudową sieci kuratorów sądowych, którzy w wypadkach szczególnych, gdy już zawodzi wpływ wychowawczy naturalnej rodziny, mogą jeszcze uchronić młodego człowieka przed popadaniem w kolejne kolizje z prawem. Lepiej byłoby bowiem wychowywać na wolności nawet młodzież szczególnie trudną niż zamykać ją w zakładach poprawczych, które należy traktować tylko jako rozwiązanie ostateczne, gdy już zawiodły wszelkie środki perswazji i oddziaływania wychowawczego.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JacekCiecióra">Opowiadając się za przyjęciem sprawozdania rzecznika za rok 1994, pragnę wyrazić uznanie i szacunek dla pracy, bogactwa tematyki zaprezentowanej Wysokiej Izbie przez pana prof. Zielińskiego i jego urząd.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Cieciórze z PSL.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpocznę od dwóch spraw niejako formalnych. Pierwsza to ta, iż były tu krytyki pod adresem rządu i cieszę się, że szef Urzędu Rady Ministrów pan Marek Borowski został na sali, chyba nie po to, aby wysłuchać tylko mojego wystąpienia. W czasie wystąpienia rzecznika praw obywatelskich czy wystąpień klubowych ławy rządowe świeciły pustkami, co było zresztą krytykowane. W tym sprawozdaniu pan rzecznik obdziela wszystkich równo i sprawiedliwie, jeżeli chodzi o nieprzestrzeganie praw człowieka, m.in. praw obywatelskich. Rozpoczyna od najwyższego dostojnika w naszym kraju, a kończy na społeczeństwie, które nie przestrzega prawa. W tej grupie osób i instytucji, które w różny sposób tego prawa nie przestrzegają z różnych przyczyn, jest też rząd, co expressis verbis zapisane jest w sprawozdaniu. Myślę, że dobrze by było, żeby dotarło to do rządu również w sposób werbalny, bo oczywiście samo sprawozdanie zapewne dotarło. To jest jedna uwaga, może taka formalna.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KazimierzPańtak">Druga ma związek z tym, że nie mogę się zgodzić z wypowiedzią pana posła Króla z KPN, który zarzucił nam, iż oceniamy prawo czy o nim dyskutujemy, a powinniśmy oceniać pracę rzecznika. Tak powiedział pan poseł Król. Myślę, że pan poseł był w wielkim błędzie, albowiem już punkt porządku obrad brzmi: Sprawozdanie z działalności rzecznika praw obywatelskich w 1994 r. z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich. Musimy więc mówić o przestrzeganiu prawa, albowiem stanowienie i przestrzeganie prawa jest jedną z fundamentalnych zasad państwa prawnego, i mieści się to w zakresie tego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KazimierzPańtak">Ponieważ były już wystąpienia klubowe, wiele osób mówiło na ten temat i bardzo trudno by mi było nie powtarzać tego, co już zostało z tej mównicy powiedziane. Skoncentruję się więc na niektórych kwestiach; tych, które zostały w sprawozdaniu określone jako kryzys wymiaru sprawiedliwości. Tak, Wysoka Izbo, jest swego rodzaju kryzys wymiaru sprawiedliwości. Ma on wiele przyczyn, m.in. tę, że o ile władza ustawodawcza, która m.in. stanowi prawo, stanowi i decyduje o budżecie, jakoś sobie daje radę, o ile władza wykonawcza też bierze udział w pracach nad budżetem i o nim stanowi, o tyle trzecia władza, sądownicza, ma najmniejszy wpływ na to, aby przeciwdziałać kryzysowi wymiaru sprawiedliwości. Wszyscy mówili tu o tym kryzysie. Muszę przypomnieć - jest taka zasada, wiele razy zresztą o tym mówiono - że jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Tak, chodzi o pieniądze, m.in. dla wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli wymiar sprawiedliwości nie będzie miał pieniędzy, to w dalszym ciągu będzie istniał kryzys wymiaru sprawiedliwości. Brakuje sędziów, brakuje środków, oczekuje się na wyroki; o tym przecież także mówiono. Przy tym nie mogę się zgodzić z rzecznikiem praw obywatelskich panem prof. Zielińskim, który — chyba że źle zrozumiałem — jak gdyby pozytywnie ocenił to, że na orzeczenie w Naczelnym Sądzie Administracyjnym oczekujemy „tylko” 8 miesięcy. Być może co do innych wyroków, to byłbym skłonny się zgodzić, ale te 8 miesięcy jest często stosowaniem bezprawia, dlatego że Naczelny Sąd Administracyjny jest sądem kasacyjnym. Decyzja podjęta w I czy w II instancji, jako ostateczna, jest wykonywana. Sąd bardzo rzadko wstrzymuje wykonanie tej decyzji, chociaż ma takie uprawnienie, a zatem, jeżeli ta decyzja przez Naczelny Sąd Administracyjny nie zostanie wstrzymana, a zazwyczaj nie zostaje wstrzymana, to jest to 8 miesięcy stosowania bezprawia. Jest to wykonywanie czy stosowanie bezprawia wobec podmiotu, który został skrzywdzony niesłuszną decyzją.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#KazimierzPańtak">Teraz sprawa druga, dotycząca pieniędzy - i to też kamyczek do ogródka Wysokiej Izby. Dostęp do sądu jest w tej chwili utrudniony m.in. z powodu stosowania opłat sądowych, wpisów. Tu, na tej sali, Wysoka Izbo, zgłosiłem poprawkę do ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, postulującą, aby wysokość wpisu w sprawach mających się toczyć przed tym sądem określała ustawa. Nie rząd, bo rząd ma budżet, bo rząd w swoich założeniach budżetowych zakłada, jakie mają być wpływy z sądów, lecz właśnie ustawa, abyśmy mogli spokojnie określić stawki tego wpisu, bo jest to bariera dostępu do wymiaru sprawiedliwości. Jeden z adwokatów zasiadających w tej Izbie powiedział, kiedy dyskutowaliśmy o tej sprawie, że kiedyś wygrał bardzo dużą sprawę przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, ponieważ jego przeciwnik nie miał pieniędzy, firma była w takim stanie, że nie miała pieniędzy na wpłacenie niesłychanie wysokiego wpisu, podczas gdy on spodziewał się, że Naczelny Sąd Administracyjny rozstrzygnąłby sprawę zgodnie z oczekiwaniami właśnie tego podmiotu gospodarczego, który wniósł sprawę. I my po prostu musimy temu zapobiec. Patrzymy na wszystko przez pryzmat finansów, to bardzo dobrze, ale jeżeli ograniczamy dostęp do sądów barierą finansową, to nie możemy mówić o państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#KazimierzPańtak">W ogóle pozycja wymiaru sprawiedliwości, sądownictwa, z uwagi na ukształtowanie, o którym już powiedziałem, jest taka, że sąd nie może sobie sam poradzić. Natomiast te dwie władze, o których mówiłem wcześniej, jakoś tu sobie radzą. I dlatego myślę, że nie powinniśmy tylko zgadzać się z tym, co pan rzecznik praw obywatelskich przedstawia w swoim sprawozdaniu. Bo jest tak, że my się zgadzamy, a później robimy swoje. Dlatego będzie dobrze, jeżeli sami też będziemy się stosowali do przedstawionych tutaj zaleceń czy spostrzeżeń pana rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#KazimierzPańtak">Chcę powiedzieć, że jest bardzo oburzające to, o czym powiedział pan prof. Zieliński, to, o czym powiedzieli wcześniej inni mówcy z tej trybuny, mianowicie że telewizja publiczna, czyli utrzymywana za pieniądze podatników, za pieniądze tych, którzy chcą, aby rzecznik ich chronił, zabroniła rzecznikowi praw obywatelskich występowania w cyklicznym programie przed jej kamerami, w programie „Prawo i bezprawie”. Być może telewizja oczekuje, że pan rzecznik wykupi audycję, zapłaci i będzie to audycja komercyjna? Ale wówczas owe koszty musieliby dodatkowo ponieść podatnicy. Apelowałbym zatem z tej mównicy do pana prezesa Walendziaka o to, aby jednak telewizja nie służyła określonej grupie menedżerów, polityków czy politykierów, ale by służyła osobie, która ma ogromny autorytet i powinna mieć ogromny autorytet, niezależnie od tego, kto personalnie będzie tę funkcję sprawował. Bo z jednej strony jest to docieranie do obywateli, popularyzacja instytucji rzecznika, a z drugiej ludzie tego oczekują i, po pierwsze, mogą wiele spraw zrozumieć, a po drugie, mogą żądać i żądają działań ze strony rzecznika. Myślę, że jest to sprawa niezwykle ważna, i jeżeli nie będzie to możliwe do osiągnięcia w inny sposób, to może Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która też jest organem konstytucyjnym, zechciałaby się tą sprawą zająć.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#KazimierzPańtak">Jeżeli więc można, to formalnie wnoszę do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o to, aby zajęła się tą sprawą, o ile zarząd Telewizji Polskiej sam nie przywróci tych audycji rzecznikowi, bez względu na to, kto będzie pełnił tę funkcję.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#KazimierzPańtak">Mówiąc o sądownictwie, nie można pominąć kwestii, która jest też bardzo ważna; to jest sprawa egzekucji praw, szeroko pojętej egzekucji praw. Pan rzecznik mówi o tym, poczynając od str. 23, kiedy stwierdza, że z tą egzekucją praw jest w Polsce bardzo źle. Egzekucja praw jest źle prowadzona zarówno przez władze państwowe, jak też przez obywateli. Dlatego powiedziałem, że wszystkim dostało się po równo, i, co najważniejsze, sprawiedliwie. Sprawiedliwie wszyscy dostali tutaj po równo.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#KazimierzPańtak">Rząd zalega z wydawaniem aktów wykonawczych. Jest to troską naszej Izby, ale niestety tak to się odbywa w wielu wypadkach, a obywatele uchylają się od obowiązku przestrzegania prawa, które im nie odpowiada. Czyli prawo zaczyna być traktowane wybiórczo: Jeżeli prawo mi odpowiada, to ja domagam się jego stosowania, głośno krzyczę, a jeżeli to prawo z pewnych względów, może obiektywnych, jest dla mnie niewygodne, to wtedy moje zdanie jest inne i staram się tego prawa nie przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#KazimierzPańtak">Dalej, rażąco rośnie liczba nie zrealizowanych tytułów egzekucyjnych, orzeczeń sądowych i decyzji administracyjnych. Przysłowiowa już jest kwestia wyroków eksmisyjnych, które są po prostu od wielu, wielu lat nie realizowane. I co z tego? Pan rzecznik w swoim wystąpieniu mówił o tak zwanym gołym prawie. Tak, w wielu wypadkach właściciele czy osoby, które mają prawo na przykład do lokalu, mają gołe prawo, ponieważ nie mogą wyeksmitować osoby, która tam jest. Dotyczy to też często różnego rodzaju osób, które awanturują się, naruszają mir, porządek domowy, dobro dzieci, a mimo to po prostu nie może nastąpić egzekucja, gdyż te decyzje eksmisyjne są nie wykonane. A jest to sprawa bardzo ważna. W takich wypadkach działania mogą być różne, między innymi budowanie pomieszczeń socjalnych. Są tego typu przedsięwzięcia, aby jednak można było... I należy wykonywać wyroki eksmisyjne czy decyzje administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#KazimierzPańtak">Pan rzecznik zwracał uwagę, że to z powodu upadłości zakładów pracy powstała pokaźna armia wierzycieli, którzy oczekują na zaspokojenie roszczeń w trybie postępowania upadłościowego. Tak, jest to dalej bardzo poważny problem, ale myślę, że po wejściu w życie w dniu 30 grudnia 1994 r. ustawy o ochronie obrotu gospodarczego zjawisko to będzie występowało na mniejszą skalę, albowiem tymi patologiami społecznymi zajęło się prawo karne i sprawy te po prostu posuną się do przodu.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#KazimierzPańtak">Nie chciałbym już dłużej mówić, ale muszę polemicznie powiedzieć o jednej kwestii. Bardzo mi się spodobało stwierdzenie (już kończę, panie marszałku) pana rzecznika praw obywatelskich, że dziwi się, iż prawnicy ulegli polityzacji. Tak powiedział pan profesor. Prawnicy ulegli polityzacji i często nie poznaję niektórych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#KazimierzPańtak">Jak mądre to było powiedzenie, niech świadczy przykład z tej sali. Nie ma tutaj pani posłanki Lipowicz (jest, przepraszam), która w swoim wspaniałym i bardzo rzeczowym wystąpieniu mówiła o bardzo mądrych kwestiach, a w pewnym momencie musiała dołożyć politycznie koalicji. Ja nie jestem członkiem koalicji, więc bardzo proszę, chcę, aby obiektywnie pani przytaczała pewne opinie. Pani stwierdziła, że ta koalicja nie liczy się z siłami, które ją powołały, wyniosły do Sejmu, albowiem - tu przywołała pani cytat: „W trzecim roku II kadencji rzecznika praw obywatelskich pogłębiły się społeczne nierówności i obniżyła stopa życiowa ludności wegetującej na wielu terenach, zwłaszcza wiejskich”. Warto by było, żeby pani Lipowicz dalej to przeczytała: „Dotyczy to województw, w których uległy likwidacji państwowe gospodarstwa rolne”. Otóż ja właśnie jestem dzieckiem wychowanym w PGR i stwierdzam, że tam wiedzą dobrze, jaka to koalicja zlikwidowała państwowe gospodarstwa rolne. Nie była to ta koalicja.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#KazimierzPańtak">Bądźmy w tym momencie sprawiedliwi. Być może i ja sam nie jestem pod tym względem bez grzechu, niemniej gdy już cytujemy, to cytujmy do końca, bo w tak rzeczowym, wspaniałym wystąpieniu wybitnego prawnika, jakim jest pani poseł Lipowicz, taki element polityczny, i to jeszcze wsparty niezbyt precyzyjnym cytatem, był swego rodzaju dysonansem.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#KazimierzPańtak">Nie będę mówił o wspaniałym, uczciwym i rzetelnym sprawozdaniu pana rzecznika praw obywatelskich, które rozpatrujemy - bo to sprawozdanie jest właśnie takie - i tylko życzę panu profesorowi Zielińskiemu bądź jego następcy, aby następne sprawozdania były może nie aż tak obszerne.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#KazimierzPańtak">Powiedział pan, że jest to najobszerniejsze dotąd sprawozdanie, a jednocześnie to, że jako adwokat zajmuje się pan tylko bolesnymi sprawami. Dlatego życzyłbym sobie, żeby były one nie tak obszerne. Nie chodzi o to, żeby były treściowo uboższe, ale oby spraw, które musiałby poruszać pan rzecznik, było troszeczkę mniej, czego życzę obecnemu i wszystkim rzecznikom praw obywatelskich, i obyśmy mieli takie szczęście do innych osób w państwie, jak do tej pory do rzeczników praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Kazimierza Iwańca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich przestudiowałem z wielką uwagą. W miarę czytania czułem się coraz bardziej zakłopotany i zażenowany. Lektura sprawozdania m.in. ukazała pracę parlamentu i kolejnych rządów w ostrym, krytycznym świetle, nie dającym niestety ładnego obrazu. Uważam, że nas wszystkich sprawozdanie to powinno zmusić do głębokich refleksji, do zmiany postaw i zachowań.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KazimierzIwaniec">Trudno nie przyjąć w świetle faktów przytoczonych w sprawozdaniu niezachęcającego obrazu elit politycznych, kierujących się osobistymi bądź wąsko pojmowanymi interesami swoich ugrupowań politycznych - koniunkturalnością, prawnym kunktatorstwem i oportunizmem. W tym aspekcie sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich przyjąłem jako bolesną, ale słuszną lekcję etyki i moralności dla całej polskiej elity politycznej.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KazimierzIwaniec">Wysoka Izbo! Z przedstawionego niewesołego obrazu poszanowania i przestrzegania prawa powinniśmy wyciągnąć daleko idące wnioski w naszej pracy. Jako posłowie, Sejm, powinniśmy ponad podziałami zdecydowanie wkraczać, gdy chodzi o niczym nie usprawiedliwione opóźnienia realizacji postanowień Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, reagować na interwencje rzecznika praw obywatelskich. Bardziej zdecydowanie powinniśmy także reagować na wieloletnie opóźnienia w wydawaniu aktów wykonawczych do podjętych ustaw i naruszanie w wyniku tego praw obywatelskich. Powinniśmy bardziej zdecydowanie reagować na naruszanie konstytucji. Nie powinno być miejsca na spekulacyjne akceptowanie, jeżeli te kwestie wypływają z działań własnego ugrupowania, i histeryczne rozdzieranie szat, jeżeli dotyczy to innego ugrupowania. W tym przecież specjalizują się niektórzy posłowie. To manipulowanie konstytucją odnoszę także do sprawy konkordatu. Powinniśmy, jako Sejm, bardziej zdecydowanie egzekwować poszanowanie podstawowych praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#KazimierzIwaniec">Wysoka Izbo! Jako działacz związkowy i przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Rolnictwa z wielkim uznaniem odnoszę się do podniesionych w sprawozdaniu bardzo istotnych problemów dotyczących spraw pracowniczych, codziennych ludzkich spraw. Odnoszę to do podniesionych w sprawozdaniu problemów bezrobocia, ochrony pracy, praw pracowniczych, problemów mieszkaniowych. W szczególności z powodu źle przeprowadzonej prywatyzacji w trudnej sytuacji są byli pracownicy pegeerów, na co w sprawozdaniu również zwraca się uwagę, i za to chcę szczególnie podziękować rzecznikowi praw obywatelskich - mówił o tym również pan poseł Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#KazimierzIwaniec">Wysoka Izbo! Nie możemy nie zauważyć, że ze sprawozdania wynika także smutny fakt nieliczenia się ze skutkami gospodarczymi, a przede wszystkim społecznymi, podejmowanych regulacji prawnych. Uważam, że wnioski płynące ze sprawozdania powinny być włączone do prac poszczególnych komisji sejmowych oraz do prac rządu i jego wszystkich agend.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opowiadam się za przyjęciem przedstawionego sprawozdania. Jednocześnie wnoszę o wyrażenie naszego uznania i szacunku za tę wielką pracę dokonaną przez rzecznika praw obywatelskich pana profesora Tadeusza Zielińskiego, za to, że jego praca dobrze służy Polsce.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Iwańcowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Mieczysława Pieckę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MieczysławPiecka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ubiegłą i obecną sesję charakteryzują obszerne sprawozdania prezentujące stan przestrzegania prawa. Główny inspektor pracy przedstawił Wysokiej Izbie obszerne sprawozdanie z działalności Państwowej Inspekcji Pracy i przestrzegania prawa pracy. Pan rzecznik praw obywatelskich na 412 stronach przedstawił bogatą działalność urzędu i ocenę stanu przestrzegania praw i wolności obywatelskich. Sprawozdanie obejmuje niezwykle szeroką problematykę spraw i prac badawczych nad stanem praw i wolności, określa realizację praw różnych grup społecznych, zawodowych, środowisk bezrobotnych, emerytów, rencistów, dzieci, młodzieży, osób chorych i pozbawionych wolności, obejmuje też działalność organów stosujących prawo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MieczysławPiecka">Szczególną pozycję w sprawozdaniu zajmują sprawy bolesne, dotyczące praw pracowniczych, ubezpieczeniowych i działalności organów wymiaru sprawiedliwości. Sprawozdanie pokazuje niedoskonałość prawa, skutki luk prawnych, spóźnionych działań, bezduszności i bierności, zawiera wiele wniosków i okazji do refleksji. Jest to materiał szczegółowy i przejrzysty. Wskazuje na dużą liczbę interwencji, wizytacji w terenie, wystąpień inicjujących proces legislacyjny, badawczy i edukacyjny. Obrazuje duży wkład pracy, determinację i pryncypialność działań.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MieczysławPiecka">Analiza stanu praworządności i realizacji praw zawarta w sprawozdaniu ma jednak pewną słabość. Nie pokazuje realizacji praw w ochronie zdrowia, oświacie, edukacji, realizacji zasady sprawiedliwości wobec nauczycieli i pracowników służby zdrowia. Badania zgodności z prawem i z zasadami sprawiedliwości oczekują takie kwestie, jak: niższe od minimalnych stawki wynagrodzeń, postępujący regres wynagrodzeń w stosunku do innych grup pracowniczych, planowana i realizowana wielkość wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MieczysławPiecka">Środowisko oświatowe z wdzięcznością przyjęło wystąpienie pana rzecznika z dnia 18 sierpnia 1994 r., w którym znalazł się postulat, by w znowelizowanej ustawie o systemie oświaty umieścić zapis, że wszyscy nauczyciele (w tym w przedszkolach) mają jednakowy status zawodowy, że w równym stopniu dotyczą ich prawa i obowiązki zawarte w Karcie nauczyciela, by określić zakres współdziałania kuratorów z władzami samorządowymi i ich kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MieczysławPiecka">Z uznaniem przyjmujemy wysiłki pana rzecznika na rzecz poprawy realizacji praw najsłabszych, tj. dzieci szczególnej troski — ich prawa do opieki, rehabilitacji, edukacji — na rzecz umacniania praw ucznia, wychowanka domu dziecka, zakładu poprawczego i schroniska dla nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#MieczysławPiecka">Kończąc, pragnę podziękować panu profesorowi za ogrom przedsięwzięć, determinację, pryncypialność i bezstronność w działaniu.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Piecce z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Aleksandra Krawczuka, też z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AleksanderMałachowski">To jest, Wysoka Izbo, ostatnie wystąpienie. Jeśli nikt się nie zapisze do głosu, uznam, że lista posłów zapisanych do głosu jest wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AleksanderKrawczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Złożyło się tak pięknie i wręcz symbolicznie, że zabieram głos jako ostatni w debacie nad tą sprawą. Mogę zarazem, z tytułu uprawnień historyka, sięgnąć do samego początku zaistnienia tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AleksanderKrawczuk">Chciałbym przypomnieć, iż pierwszych rzeczników praw obywatelskich powołano 24 wieki temu - w 494 r. p.n.e., w samym zaraniu republiki rzymskiej. Byli oni wyposażeni mniej więcej w te same uprawnienia, przywileje i prerogatywy, jakie przysługują obecnie zarówno nam, posłom, jak i rzecznikowi praw obywatelskich. Mieli reprezentować interesy ludu, mieli też przywilej immunitetu, tego, który przysługuje nam, posłom, i mieli chronić lud przed nadużyciami władzy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AleksanderKrawczuk">Byłoby rzeczą piękną, żeby też przypomnieć, że potem rozeszły się niejako drogi instytucji rzecznika praw obywatelskich i posłów. My, posłowie, jesteśmy właściwie wszyscy z natury rzeczy, niejako z istoty naszego powołania - rzecznikami praw obywatelskich: mamy prawo interpelacji, prawo zapytań, prawo interwencji. I wypełniamy te obowiązki wobec naszych wyborców, jakkolwiek trzeba powiedzieć uczciwie, że przygnieceni obowiązkami ustawodawczymi, legislacyjnymi, nie zawsze znajdujemy na to dość czasu. Natomiast pan rzecznik praw obywatelskich ma głównie to zadanie, to powołanie. Za to, niestety, jest pozbawiony immunitetu poselskiego. Tak że - jak powtarzam - rozdzieliły się niejako drogi posłów i tej instytucji, którą wymyślili, stworzyli Rzymianie, i która tak pięknie do dnia dzisiejszego funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AleksanderKrawczuk">Trybunowie ludu w starożytnym Rzymie mieli również prawo, nawet obowiązek ingerowania wtedy, gdy władze najwyższe dopuszczały się samowoli. Dlatego jestem bardzo usatysfakcjonowany wypowiedzią pana rzecznika, w której zwrócił uwagę, iż najwyższe władze w naszym państwie działały nieraz na krawędzi prawa, a nawet tę krawędź przekraczają. Z jakimi skutkami, byliśmy świadkami wczoraj, gdyż wszystko to, co się stało wczoraj, było tylko ostateczną konsekwencją tego — mówił już o tym pan poseł Jerzy Wiatr — czego dopuszczono się w dniu 29 grudnia, kiedy to strona skarżąca nie przysłała na posiedzenie Trybunału Konstytucyjnego swego przedstawiciela i w ten sposób wmanewrowała wszystkich — i Trybunał Konstytucyjny, i Sejm Rzeczypospolitej — w pewną pułapkę legislacyjną. Szczęście, że zdobyliśmy się na odwagę, by w tej sprawie, mimo wszystko, z bólem serca orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odrzucić. Zresztą uważam, że z punktu widzenia starożytnych Rzymian, których tu stale przywołuję, działaliśmy zupełnie legalnie i zgodnie z duchem prawa rzymskiego. Albowiem właśnie Rzymianie zwrócili uwagę, iż może zaistnieć sytuacja, kiedy ktoś zastosuje tak zwany dolus malus — złośliwy podstęp. Ten złośliwy podstęp, którego znamiona wystąpiły właśnie wtedy, w dniu 29 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AleksanderKrawczuk">Chciałbym jeszcze na zakończenie życzyć panu rzecznikowi praw obywatelskich, by kontynuował najlepsze tradycje trybunów ludowych, by nazwisko jego przeszło do historii, tak jak tych najsławniejszych, łącznie z braćmi Grakchami - choć ich losu panu rzecznikowi nie życzę. I chciałbym też, by pan rzecznik miał podobne uprawnienia, jak niegdyś trybunowie, którzy mieli jednak pewien przywilej bezpośredniego niesienia pomocy.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#AleksanderKrawczuk">Jednocześnie z wielką dumą stwierdzam i przypominam, że pan rzecznik praw obywatelskich jest profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Aleksandrowi Krawczukowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Budnika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Specjalnie nie przygotowywałem się do tego wystąpienia, ale korzystając z tego, że jest jeszcze wolny czas, ośmielę się podzielić kilkoma uwagami na temat sprawozdania, które przedstawił nam rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KrzysztofBudnik">W pierwszych słowach chciałbym przekazać wyrazy głębokiego szacunku dla pana rzecznika za jego pracę w trakcie obecnej kadencji, która rzeczywiście sprzyja i edukacji prawniczej, i podnoszeniu poziomu ochrony praw indywidualnych obywateli. Przy rozpatrywaniu sprawozdań co roku powtarza się taka sytuacja, że w istocie kolejni mówcy podkreślają pozytywne strony pracy rzecznika praw obywatelskich, bo taka jest jej istota, jej natura, taki jest ustawowy obowiązek rzecznika praw obywatelskich - zauważanie tych miejsc naszego życia publicznego, gdzie występują nieprawidłowości. Dlatego oprócz docenienia ogromu pracy, jaki włożył, jaki wkłada co roku, każdego dnia cały urząd rzecznika praw obywatelskich bardzo ważne jest przyjrzenie się również tym problemom, które nie były dostrzegane bądź były podejmowane przez rzecznika praw obywatelskich w stopniu - zdaniem niektórych - niewystarczającym, a które w swoich konsekwencjach również mają istotne znaczenie dla kształtowania naszego życia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym podjąć kwestie z zakresu ochrony własności, w tym reprywatyzacji. Jako członek Komisji Ustawodawczej miałem zaszczyt zajmować się jedną ze spraw, w której interwencję podjął rzecznik praw obywatelskich. Sądzę, że w tym przypadku z całą ostrością pojawił się problem modelu sprawowania tej funkcji. To prawda, że rzecznik praw obywatelskich wielokrotnie podejmował interwencje w zakresie problematyki reprywatyzacji, a więc w ogólnym kontekście ochrony własności - instytucji, która jest najważniejszym elementem postępu cywilizacyjnego, mogącym uruchomić czynniki sprzyjające rozwojowi gospodarczemu. To prawda. Ale w istocie wspomniana interwencja nie odniosła właściwie skutku, nie doszło nawet do podjęcia prac legislacyjnych dotyczących tych spraw - m.in. na skutek tej interwencji doszło raczej do odrzucenia ustaw reprywatyzacyjnych. Wydaje się, że brak konsekwencji ujawniał się m.in. w tym, iż rzecznik praw obywatelskich w sposób generalny zajął się tą problematyką, natomiast zabrakło interwencji w indywidualnych sprawach, w których mogły one odnieść skutek. Już obecnie mamy taki stan prawny, że w trybie administracyjnym - co wielokrotnie już od lat deklaruje strona rządowa - w trybie Kodeksu postępowania administracyjnego można dochodzić, stwierdzać wszystkie te decyzje, które zostały podjęte z naruszeniem prawa. Ale od lat jest taka sytuacja, że te postępowania w ogóle nie są wszczynane w oczekiwaniu na ustawę reprywatyzacyjną bądź ustawę o rekompensatach.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#KrzysztofBudnik">Mamy więc taką sytuację, że prawo nie jest wykonywane i fakt ten nie jest zauważany. Dochodzi zatem do naruszenia praw osób, którym te prawa przysługują, i nie powoduje to niczyjej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#KrzysztofBudnik">Obecnie jesteśmy w okresie przebudowy całego systemu gospodarczego, a więc niesłychanie ważnym problemem są zasady rozdziału środków publicznych. Są dwie takie dziedziny naszego życia publicznego, które wywołują ogromne spory i kontrowersje - oświata i służba zdrowia, świadczenie usług medycznych. Tu też mamy do czynienia z jaskrawym przykładem monopolizacji w tych dziedzinach, swoistej etatyzacji tych usług. Mimo możliwości prawnych rząd nie decyduje się jednak na to, aby finansować różne organizacje pozarządowe o charakterze prywatnym, które chciałyby podjąć się świadczenia tych usług na takich zasadach, na jakich to czynią placówki publiczne. Nie ma ani jednego przypadku podpisania umowy przez lekarza wojewódzkiego na zlecenie świadczenia pewnych usług jednostkom niepublicznym. Wydaje się, że tutaj też występuje nie tylko brak odwagi politycznej, ale i pewna nierówność w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#KrzysztofBudnik">Wiele słów wypowiedziano na temat stanu prawa, zwłaszcza w zakresie prawa karnego. Wydaje się, że tu także, ujmując to z perspektywy ochrony praw obywatelskich, ogromną wagę mają zasady obsługi prawnej, jak również pozycja sądownictwa, niezawisłość sędziów, niezawisłość i niezależność sądownictwa jako struktury. W tej dziedzinie również w ostatnim okresie nastąpiły negatywne, jak się wydaje, zjawiska. Chodzi mi o zmianę zasad wynagradzania sędziów, uzależnienie tego od decyzji organów władzy wykonawczej - nie mówiąc już o tym, że owe wynagrodzenia są na zatrważająco niskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#KrzysztofBudnik">W moim przekonaniu nie jest również szczęśliwym rozwiązaniem odebranie w ostatnich latach samorządom sędziowskim prawa wyboru prezesa sądu. Samorząd sędziowski, samorząd zawodowy z natury rzeczy jest predysponowany do wypowiedzi pozytywnych, a nie tylko do sprzeciwu wobec kandydatury wysuwanej przez organ władzy wykonawczej, jakim jest minister sprawiedliwości. Rozwiązanie jednak obecnie obowiązujące jest akceptowane jako swoisty kompromis między Krajową Radą Sądownictwa a Ministerstwem Sprawiedliwości. Ta sprawa była już poruszana, ale wydaje się, że nie jest to dobre rozwiązanie docelowe.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#KrzysztofBudnik">Podjąłem ważną kwestię zawodów prawniczych, ponieważ obecnie utrwala się taki system kształcenia sędziów, kadr sędziowskich, iż już w wieku 26 lat młody człowiek zasiada za stołem sędziowskim i orzeka o sprawach - niewątpliwie jednak nie posiadając odpowiedniego doświadczenia życiowego, aby rozstrzygać trudne sprawy innych ludzi. Istnieje niewłaściwa hierarchia zawodów. Zawód sędziego nie jest ukoronowaniem dotychczasowej kariery prawniczej, ale jest jej początkiem - odskocznią do kariery w zawodach o charakterze raczej komercyjnym, jak notariusze, adwokaci czy częściowo (coraz częściej) również radcy prawni.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#KrzysztofBudnik">Kwestia wymiaru sprawiedliwości jest bardzo ważna w moim przekonaniu i niedoceniana również - ośmielę się to powiedzieć - w naszym parlamencie. Stąd bierze się chyba również ogromna popularność takich instytucji i urzędów, jak Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, Trybunał Konstytucyjny; instytucji, które stają się swoistą ostatnią nadzieją, ale jednocześnie pewnym filtrem w odniesieniu do norm konstytucyjnych. Nie jest tak jeszcze w naszym systemie prawnym, żeby sądy powszechne miały prawo orzekać bezpośrednio na podstawie norm konstytucyjnych. Prowadzi to do tego, że jeżeli sąd, dany skład orzekający, stwierdzi sprzeczność pewnych norm ustawowych z konstytucją, to nie może orzec wprost na podstawie konstytucji, lecz musi zawiesić postępowanie i przekazać sprawę Trybunałowi Konstytucyjnemu. Nie jest to dobre rozwiązanie i wydaje mi się, że w przyszłej konstytucji powinien być wyraźny zapis o prawie stosowania norm konstytucyjnych przez sądy powszechne. Wówczas bowiem konstytucja naprawdę stanie się dostępna dla każdego obywatela, stanie się własnością całego społeczeństwa. Wiem, że jest to niesłychanie trudna sprawa, bo zawsze można zadać pytanie, czy nasze sądownictwo jest przygotowane do takiego zabiegu, do przyjęcia takiej ogromnej i odpowiedzialnej kompetencji. Jest tu ryzyko ogromnej różnorodności orzecznictwa, ale uważam, że właśnie w okresie przebudowy systemu ustrojowego, gospodarczego, wszelkich dziedzin życia publicznego byłby to niewątpliwie ten moment, który by przyspieszył proces przebudowy i postawił ogromne wymogi nawet przed władzą ustawodawczą, którą obecnie reprezentujemy.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#KrzysztofBudnik">Nic się nie zmieniło w istocie mimo przełomu ustrojowego w latach 1989–1990 w zakresie zasad tworzenia prawa. Wydaje się, że należałoby pod adresem naszego parlamentu wysunąć pewien postulat, aby różne problemy zgłaszane w trakcie prac komisyjnych, w trakcie debat parlamentarnych, a przede wszystkim problemy prawne poruszane przez opozycję były rozwiązywane i wyjaśniane, a nie przegłosowywane, jak chyba zbyt często to do tej pory ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Budnikowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza, zatem uznaję, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu rzecznika praw obywatelskich pana prof. Tadeusza Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę bardzo serdecznie podziękować wszystkim dyskutantom za ich niezmiernie interesujące uwagi. Ogromnie wdzięczny jestem za wyrazy poparcia i uznania. Odbieram je nie tyle nawet jako wyrazy uznania dla mojej osoby, ile dla całego mojego urzędu - czyli także dla współpracowników mojego biura, którzy z całą pewnością przyczynili się do sukcesu tego urzędu w trzecim roku mojej kadencji. Wdzięczny jestem także za uwagi krytyczne. Uważam, że mogą one szczególnie mi pomóc w rozważaniach na temat prawidłowości działania mojego urzędu. Oświadczam, że z wielką uwagą jeszcze przemyślę te spostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#TadeuszZieliński">Teraz chciałbym odpowiedzieć na niektóre wątpliwości, jakie wyrażano w wypowiedziach podczas dyskusji. Chciałbym przede wszystkim także podkreślić, że sytuacja rzecznika praw obywatelskich jest w pewnym sensie komfortowa. Jako ów recenzent wszystkich trzech władz — władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej — mogę wytykać błędy i nie tylko nie muszę, ale nawet nie mam prawa do ukazywania dróg wiodących do rozwiania tych wątpliwości. W tym sensie jest to sytuacja komfortowa. Jestem w pełni świadom, z jakimi trudnościami borykają się posłowie i senatorowie, im bowiem wypada rozwiązywać problemy częstokroć nierozwiązywalne. Są to dylematy, co do których rozwiązania dobrego nigdy nie ma. I ja sobie z tego w pełni zdaję sprawę. Jest taka maksyma francuska: Tout comprendre c'est tout pardonner — wszystko zrozumieć, to wybaczyć. Ale ja powiedziałem wczoraj w Senacie, powołując się na tę maksymę, że rzecznik rozumie — rozumie bardzo dobrze trudności, jakie mają parlamentarzyści — ale wybaczyć tych błędów nie może. Niemniej jednak uważam, że — nawiązując do przedostatniej wypowiedzi pana profesora posła Krawczuka — istotnie łączy nas wspólne dążenie. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że posłowie działają na rzecz swoich wyborców, a więc obywateli tego kraju. Sytuacja posłów i senatorów jest może pod pewnym względem trudniejsza aniżeli moja, ponieważ muszą szukać rozwiązania pomiędzy interesem państwa a interesem obywateli. Rzecznik praw obywatelskich natomiast koncentruje swoją uwagę na sprawach obywateli — nie musi rozwiązywać tych dylematów, jakie zachodzą pomiędzy interesami państwa, Rzeczypospolitej a interesami obywateli.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#TadeuszZieliński">Chcę powiedzieć, że od dłuższego już czasu dostrzegam, że wśród szerokich warstw polskiego społeczeństwa zatracił się duch obywatelski, który jest tak bardzo ważny dla sprawnego funkcjonowania każdego państwa. Zwróćmy uwagę na debatę w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Za zbędne uważa się dziś w ogóle pisanie o obowiązkach obywateli w konstytucji. Jest źle, bo tu musi istnieć pewna równowaga pomiędzy prawami i obowiązkami. Mówię o tym z pewnymi oporami, bo nie jest sprawą rzecznika praw obywatelskich zwracanie uwagi na potrzebę dostrzegania też obowiązków obywateli wobec państwa w tych czasach, które są wypełnione po brzegi słusznymi wołaniami o prawa człowieka. Myślę, że na ten duch obywatelski warto zwrócić uwagę. Przypomina mi się, w związku z wypowiedzią pana prof. Krawczuka, który mi zawsze ten antyk przywołuje na myśl, że w czasach starorzymskich ideały patriotyzmu, honoru, sprawiedliwości i obowiązku wobec państwa były zawsze bardzo mocno akcentowane. To trzeba widzieć i ja tu z uznaniem odnoszę się do państwa posłów, którzy szukają tych rozwiązań, dostrzegając także interes państwa - i muszą się niejednokrotnie tłumaczyć wobec swoich wyborców, dlaczego ich interesy musiały ustąpić przed interesami państwa. Bo oczywiście zdarzają się takie sytuacje, zwłaszcza w okresie tak gruntownej reformy, która ciągle jeszcze się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#TadeuszZieliński">Państwo prawa. Nie chciałbym wdawać się w polemikę, w dyskusję z panią poseł Lipowicz na temat pojęcia „państwo prawa”, ponieważ nie jest zadaniem ani rzecznika praw obywatelskich, ani parlamentarzystów, aby zwracać uwagę na różne koncepcje państwa prawa. Są one rozmaite, ja tę literaturę znam, ale nie ośmielam się tutaj cytować, bo nie sądzę, aby rzecz była tu właśnie, w tej Izbie, aktualna. Pani poseł zakwestionowała moje twierdzenie ze str. 12, że w idealnym znaczeniu Polska państwem prawa nie będzie nigdy, podobnie jak inne państwa świata. Tak jest. To jest pojęcie tzw. typologiczne. Tu mojej znakomitej koleżance, młodszej i bardzo uroczej, chciałbym przypomnieć — bo zapewne zna dzieła Maxa Webera na temat pojęć typologicznych — że pojęcie „państwo prawne” jest jednym z pojęć typologicznych. To jest pojęcie, które oddaje pewne cechy dominujące. Nie może być, droga pani poseł, takiego państwa, które by w 100% wypełniało standardy państwa prawnego. Bo gdyby takie państwo idealne istniało, to trzeba by zlikwidować w nim wszystkie sądy, Trybunał Konstytucyjny, oczywiście urząd rzecznika praw obywatelskich i wszystkie te instytucje, które stoją na straży państwa prawnego — no bo to byłoby państwo idealne pod każdym względem. A więc nie może być takiego państwa w sensie idealnym, natomiast możemy do tego ideału dążyć, zbliżać się do niego. Jesteśmy być może jeszcze daleko, nigdy do niego nie dojdziemy, ale sądzę, że nasze usiłowania — wspólne nasze usiłowania, zarówno rzecznika praw obywatelskich, jak i posłów — powinny na to być ukierunkowane.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#TadeuszZieliński">Myślę, że ta dzisiejsza debata wykazała, że my się bardzo dobrze rozumiemy, zdajemy sobie sprawę ze swoich błędów i ze swoich kompetencji. Powtarzam taką zasadę działania organicznego: robimy swoje. Rzecznik robi swoje, posłowie robią swoje, i to jest ta zasada, o której dzisiaj powiedziałem - że w codziennych, potocznych sprawach nie możemy być zaniedbani. Norwid mówił, że Polacy są wielcy w chwilach przełomowych, a w potocznych, codziennych sprawach zaniedbani.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, nie ulega wątpliwości, że rzecznik praw obywatelskich — cokolwiek by państwo dzisiaj powiedzieli na korzyść tego urzędu — jest instytucją nadaktywną. Jest instytucją nadaktywną. Powtarzam wielokrotnie, że ustrój prawidłowo funkcjonującego państwa musi opierać się na trójpodziale władzy: na władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, i te trzy władze powinny prawidłowo funkcjonować. Rzecznik powinien z rzadka tylko wtrącać się, zwracać uwagę na niedociągnięcia, jakie występują w każdej z tych trzech władz. I trochę mnie dziwi wypowiedź pani poseł Lipowicz, która zarzuca rzecznikowi, że w 1994 r. wniósł do Trybunału Konstytucyjnego tylko 5 skarg. Zapytam panią poseł: A ile pani wniosła? Bo przecież art. 22 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym wyposaża posłów z komisji sejmowych w prawo kierowania skarg do Trybunału Konstytucyjnego. To jest taki zarzut, który się powtarza - rzecznik za mało skarg kieruje do sądu. A kto te skargi także może kierować? Dlaczego prokurator generalny nie jest aktywny? A gdzie jest I prezes Sądu Najwyższego? A prezes Rady Ministrów? A prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego? Ja czekam, wielokrotnie czekam i nie mogę się doczekać, i wtedy wnoszę sprawy do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#TadeuszZieliński">Nawiasem mówiąc, to nie tylko tych 5 skarg jest istotnych, bo ważne jest również to, iż wniosłem 8 wniosków o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni przepisów. Tu akurat posłowie nie mają kompetencji, ale mają je inne organy i z tych kompetencji nie skorzystały. Wobec tego wniosłem aż 8 wniosków o wykładnię. A zdajemy sobie sprawę, pani poseł w szczególności jako prawnik, że wykładnia powszechnie obowiązująca daje efekt zwielokrotniony, ogromny, nie dla jednostkowej jakiejś sprawy, ale dla tysięcy, a czasem nawet dla milionów obywateli, jak to jest w wypadku spraw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#TadeuszZieliński">Nigdy się nie zgodzę z tym, żeby mój urząd przekształcił się w skrzynkę skarg i zażaleń. Postulaty, żeby rzecznik zwracał większą uwagę, niż do tej pory to czyni, na sprawy indywidualne, były wysuwane już w czasie I kadencji rzecznika praw obywatelskich. Byłem obecny na posiedzeniu Senatu, na którym bardzo krytykowano moją poprzedniczkę, i dokładnie taki postulat, jaki dzisiaj pani poseł wysunęła, skierował ówczesny marszałek Senatu, pan prof. Andrzej Stelmachowski, pod adresem ówczesnego rzecznika. Niechaj rzecznik zajmuje się sprawami indywidualnymi ludzi.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#TadeuszZieliński">Muszę powiedzieć, że zarzut, iż rzecznik zbyt mało poświęca uwagi sprawom indywidualnym, bardzo mnie zabolał. Uważam ten zarzut za niesłuszny, ponieważ główna praca tego urzędu to sprawy indywidualne, właśnie indywidualne, które rozpatruję często nawet bezpośrednio, bo przeglądam całą korespondencję, niedokładnie, bo nie jestem w stanie, ale przeglądam całą korespondencję. Codziennie masa obywateli szturmuje do urzędu - i są oni przyjmowani w pokoju przyjęć. Udaję się w teren i tam także mam, wprawdzie nie bezpośredni, ale pośredni kontakt ze sprawami indywidualnymi. Z samych listów, z tej ogromnej liczby listów możemy czerpać przekonanie, w jakim zakresie w sprawach indywidualnych działa rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#TadeuszZieliński">Nie wiem, dlaczego ten zarzut ciągle się powtarza, że za mało zajmuję się sprawami indywidualnymi, ale ja odpowiem na ten zarzut. Otóż siłą tego urzędu jest jego aktywność także w sprawach indywidualnych, więc trzeba powiedzieć temu urzędowi, trzeba ograniczyć jego aktywność, stawiając zarzut, że albo przekracza swoje kompetencje, albo nie zajmuje się sprawami indywidualnymi. Siłą tego urzędu jest jego apolityczność, niepopieranie żadnej politycznej opcji. Trzeba więc zarzucić rzecznikowi, że jest stronniczy. Siłą tego urzędu jest neutralność światopoglądowa rzecznika, trzeba więc mu wmówić, że jego działania ściśle prawne mają charakter ideologiczny itd. Siłą wreszcie tego urzędu jest zaufanie obywateli, trzeba zatem utrudnić rzecznikowi kontakt z obywatelami. Była dzisiaj tutaj mowa o zlikwidowanym programie „Prawo i bezprawie”.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#TadeuszZieliński">Miałem przygodę w tym tygodniu, 2 dni temu - nie zostałem dopuszczony na odczyt zorganizowany w Wyższej Szkole Pedagogicznej w Częstochowie, bo był alarm, że została podłożona bomba. Nie było to żadne spotkanie rzecznika z obywatelami, tylko odczyt związany z promocją mojej książki o ubezpieczeniach społecznych. I tak to wygląda. No a dlaczego rzecznik jest stronniczy? Dlatego że nie jest niczyją własnością. Jest stronniczy dla tych, którzy chcieliby go mieć na własność, którzy go kiedyś namaścili i teraz on ma być ich.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#TadeuszZieliński">Ma być własnością tych, którzy twierdzą, że tylko ich musi popierać, bo tylko oni mają rację, bo sami są jedynymi „właścicielami” słusznych poglądów — inni nie. I to właśnie ich rzecznik musi poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#TadeuszZieliński">Jeżeli teraz rzecznik powiada, że nie wolno władzy, nawet tej najwyższej, zaprzeczać swojemu własnemu zachowaniu, to się mówi, że to jest ocena polityczna, a ja się odwołuję do łacińskiej formuły: venire contra factum proprium nemini conceditur — nie wolno zaprzeczyć własnemu zachowaniu. Jak się doprowadziło do odroczenia rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym, to nie można z tego wyciągać korzyści. Nie można. A tak się stało w słynnej sprawie. Rzecznik wdał się w politykę. Jeszcze raz powtarzam, wdaję się w ocenę przyczyn naruszeń prawa, przyczyn politycznych. I tak to było, uczyniłem to zresztą opierając się na łacińskiej formule, regule znanej prawnikom. Niech każdy robi to, co do niego należy.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#TadeuszZieliński">Pan poseł Król powiada, że to rzecznik praw obywatelskich ma wnieść rewizję nadzwyczajną na korzyść Ryszarda Kuklińskiego. Bo rzecznik to jest, jak powiedział, adwokat, który musi wnieść każdą sprawę, którą mu obywatel powierza. Nie wolno łudzić obywatela obietnicami wygranej sprawy i każdy uczciwy i rozsądny adwokat postępuje tak samo. Jak widzi, że sprawa nie nadaje się do wygrania, nie wnosi rewizji. Ja nie twierdzę, że w przypadku Kuklińskiego sprawa jest właśnie taka. Ale polemizuję z tym twierdzeniem, głęboko błędnym, że rzecznik ma wnieść rewizję w każdej sprawie. Wnosi wtedy, kiedy sobie życzy tego zainteresowany, a nie tysiące czy miliony obywateli. Wnosi tylko wtedy, kiedy życzy sobie tego zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#TadeuszZieliński">Skoro pan Kukliński oświadczył, że nie zwróci się do mnie w tej sprawie, to znaczy, że nie chce, abym wtrącał się w jego sprawę. I to jest święta zasada, którą stosuję. Nigdy inaczej nie postępuję. Nie widzę powodu, dla którego w tym przypadku miałoby być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#TadeuszZieliński">I chcę powiedzieć, że jeżeli w sprawie oficera UB przed rokiem wniosłem rewizję nadzwyczajną z wymiaru kary, to przede wszystkim dlatego, że on się do mnie zwrócił i że była poważna wątpliwość, czy kara, a nawet wina została potwierdzona przez przewód sądowy. Było w tej sprawie kilka zdań odrębnych, które poświadczyły moje wątpliwości. W tym przypadku jest jednak inaczej. Niech każdy robi, co do niego należy. Pan poseł Król, proszę bardzo, w sprawie Ryszarda Kuklińskiego dlaczegóż to nie wnosi łącznie ze swoimi kolegami sejmowymi wniosku, inicjatywy ustawodawczej o rozciągnięcie działania ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych przeciwko obywatelom działającym na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Przecież taka ustawa jest i tu z tej trybuny ją kiedyś prezentowałem jako senator sprawozdawca - bo to była inicjatywa Senatu - i mam duży wkład w powstanie tej ustawy. Później ją realizowałem w urzędzie rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#TadeuszZieliński">Proszę bardzo, trzeba złożyć inicjatywę o rozciągnięcie działania tej ustawy na okres dalszy, do roku 1989. To się nie stało. Czy ja mam składać w imieniu posłów, którym się nie podoba to, że ja tego nie zrobiłem? Ja mam to robić? Przecież to jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#TadeuszZieliński">Tu jeszcze, skoro mówię o panu pośle Królu, chciałbym zauważyć, że błędne jest stanowisko pana posła - to już pan poseł Pańtak o tym powiedział, że dzisiejsza debata bynajmniej nie ma ograniczać się tylko do oceny działań rzecznika praw obywatelskich. Z art. 19 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich wynika najwyraźniej, że rzecznik przedstawia nie tylko sprawozdanie ze swojej działalności, ale i uwagi o przestrzeganiu prawa. Dzisiejsza debata na ten drugi temat wykazała, jak bardzo jest to właśnie potrzebne. I tak było także w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#TadeuszZieliński">Problem ograniczenia dostępu do rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik jest niedostępny? Proszę państwa, jeżeli do mnie przychodzi obywatel, który mówi, że ma proces w sądzie i żebym ja stanął po jego stronie, i on się dobija do moich drzwi, to ja przecież go nawet i z tej przyczyny przyjąć nie mogę, że musiałbym poprosić drugą stronę. Albo musiałbym poprosić reprezentanta urzędu, w którym obywatel w swoim mniemaniu nie może uzyskać sprawiedliwości. Przecież ja nie jestem sądem. Ja nie mogę rozstrzygać sporów. Obywatel składa skargę, przedstawia swoje racje w pokoju przyjęć, a rzecznik później ją rozpatruje. Rozpraw w swoim urzędzie czynić nie będę, bo nie mam do tego najmniejszej podstawy.</u>
          <u xml:id="u-95.20" who="#TadeuszZieliński">A ten kontakt, który mam z obywatelami, jest bardzo ścisły, wszystkie sprawy, które obywatel do mnie kieruje na piśmie, są przeze mnie osobiście rozpatrywane po uzyskaniu odpowiedniego referatu. Pochylam się i ślęczę nad listami obywateli każdego dnia. Powtarzam, jest to do 400 listów dziennie. Proszę więc mi nie mówić, bym w większym stopniu zajmował się sprawami indywidualnymi, niż to czynię w tej chwili. Nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-95.21" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym jeszcze uczynić tu maleńkie sprostowanie w związku z bardzo interesującą wypowiedzią pana prof. Krawczuka. Rzecznik praw obywatelskich ma immunitet. Art. 6 ustawy o rzeczniku praw obywatelskich wyraźnie postanawia, że nie może być on pociągnięty do odpowiedzialności karnej, aresztowany lub zatrzymany bez zgody Sejmu. Nie miałem okazji do tej pory z tego immunitetu skorzystać. Nigdy nic nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-95.22" who="#TadeuszZieliński">Proszę państwa, jeszcze jedna sprawa — deklaracja polityczna. Czy na tym urzędzie swoją karierę publiczną kończę, czy zamierzam ją kontynuować? Chciałbym powiedzieć tak: Osoba publiczna nie należy do siebie, należy ona do narodu; poseł należy do wyborców, a kandydat na wysokie, a zwłaszcza najwyższe stanowisko, należy do wszystkich obywateli. Nie moja decyzja będzie tutaj istotna, lecz decyzja tych, którzy będą ode mnie żądali dalszej służby na rzecz tego kraju. I wtedy od tej służby się nie uchylę. Proszę w tym nie upatrywać ambicji politycznych, które są mi obce. Powiedziałem już przy jakiejś okazji, że dla mnie wzorem jest vita contemplativa, nie vita activa. Mnie nie pociągają żadne wysokie stanowiska publiczne, lecz gdy będzie taka potrzeba, to stawiam się do dyspozycji tych, którzy tego będą żądali.</u>
          <u xml:id="u-95.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, po słowach: „Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana” ma pan dwie możliwości — albo pytanie, albo sprostowanie. Którą pan wybierze?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Nie sprostowanie, bo poseł nie zabierał głosu.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Będzie to pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#AleksanderMałachowski">Panie profesorze, przepraszam, ale z regulaminu Sejmu wynika, że jednak poseł Kamiński może zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofKamiński">Z ogromnym szacunkiem dla tego, o czym pan mówił, chciałbym zadać pytanie. Skąd pan wie, że w poprzednim parlamencie, kiedy głosowano nad ustawą dotyczącą unieważnienia wyroków przeciwko działalności niepodległościowej, klub KPN nie zgłosił poprawki, która tę granicę z 1956 r. przesunęła do 1989 r.? Skąd pan wie, że nie zgłaszaliśmy takiej poprawki? Dlaczego postawił nam pan zarzut, że mogliśmy to zrobić, a nie zrobiliśmy? Czy pan uważa, że w tych „pomagdalenkowych” Sejmach taka poprawka przejdzie?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: To nie ma związku ze sprostowaniem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TadeuszZieliński">Panie pośle, o tym, jakie były ówczesne projekty, wiem bardzo dobrze. Potwierdzam to, co pan powiedział, że była dość liczna grupa posłów, która postulowała, aby działanie ustawy nie kończyło się na roku 1956. Rzeczywiście tak było. Przeważały różne argumenty, być może także jakąś rolę odegrał argument finansowy, nie wdaję się w to.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#TadeuszZieliński">Chciałbym powiedzieć raz jeszcze: proszę popatrzeć, że przecież jestem w tej sali wciągany w jakieś problemy natury politycznej. Uczyniła to już pani poseł Lipowicz, kiedy moją wypowiedź ze str. 17 zinterpretowała politycznie, ponieważ odczytała z tego zdania, że w trzecim roku mojej kadencji pogłębiły się społeczne nierówności, zwłaszcza na terenach wiejskich. Przecież nie mówię, z jakich powodów się to stało i kto do tego doprowadził. Pan poseł Pańtak przypomniał tutaj, że właśnie na tych terenach, na których uległy likwidacji państwowe gospodarstwa rolne. Wszyscy wiemy, kiedy te gospodarstwa uległy likwidacji. Jest to przykład wciągania mnie w politykę. A później się mówi - rzecznik nie jest apolityczny. Przecież nie wypowiadam się na temat politycznego działania tego czy innego gabinetu. To ja mam w tej chwili moim oświadczeniem podpierać tezę opozycji? Mnie to zupełnie nie obchodzi, pani poseł. Mówię, jak jest, bo to widziałem. A z jakich powodów się to stało, tego nie mówię, chociaż wiem. To nie jest moją rzeczą dociekać, co się stało, czy i który gabinet zawinił, że jest taka sytuacja, że ludzie żyją tam na skraju nędzy, bo żyją, to jest fakt. I nie chowajmy głowy w piasek. Ale prosiłbym, żeby moich wypowiedzi nie interpretować politycznie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#TadeuszZieliński">Nie może być tak, żebym ja się wdał w sprawę Ryszarda Kuklińskiego, która przecież jest w Sądzie Najwyższym. Nie było takiego wypadku, żeby rzecznik wniósł drugą rewizję nadzwyczajną. I po co? Przecież Sąd Najwyższy może w tej sprawie wydać wyrok uniewinniający, może uchylić i przekazać sprawę do ponownego rozpatrzenia sądowi pierwszej instancji i może ją przekazać do śledztwa. Nie wciągajcie mnie do polityki w sprawie Kuklińskiego, bo ja z tym nie chcę mieć nic wspólnego i nic dla tego człowieka nie potrzebuję robić, bo on ma sprawę w Sądzie Najwyższym. Nie można żądać ode mnie, żebym występował z inicjatywą doprowadzenia do jakiejś tam rehabilitacji Ryszarda Kuklińskiego. Proszę bardzo, od tego jest parlament. Proszę ponowić inicjatywę. Takich ludzi jest sporo, panie pośle. Pan bardzo dobrze wie, że jest sporo takich ludzi, którzy działali na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego po roku 1956. A jeżeli, jak pan powiada, dzisiaj nie ma szans, żeby taki wniosek został złożony, to dlaczego oczekujecie, że rzecznik to zrobi, skoro nie ma szans? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu profesorowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie rzecznikowi praw obywatelskich?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W dyskusji zgłoszono wniosek o nieprzyjęcie sprawozdania do wiadomości. W związku z brakiem możliwości przeprowadzenia dzisiaj głosowania w tej sprawie, proponuję głosowanie nad tym punktem przeprowadzić na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszZieliński">Jeśli dobrze zrozumiałem, pan marszałek chce zarządzić głosowanie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, nie mogę zarządzić głosowania w tej sprawie, bo nie ma kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Nie ma potrzeby głosowania w tej sprawie. Tak było do tej pory. Rzecznik składał sprawozdanie, a Izba je przyjmowała.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Tak jak przy Trybunale Konstytucyjnym.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Profesorze! Uznaję pańską wiedzę, więc muszę to przyjąć do wiadomości, ale sekretariat obrad miał inne zdanie na ten temat. W takim razie wycofuję tę propozycję i dziękuję panu za złożenie sprawozdania, za udział w debacie, za wyjaśnienia, których pan udzielił.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Został popełniony błąd, bo tu była propozycja - tylko ja ją przeoczyłem - Komisji Sprawiedliwości, by przyjąć sprawozdanie do wiadomości. Rozumiem, że uwaga profesora Zielińskiego wyjaśniła tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Informacja rządu w sprawie oceny realizacji ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 17 maja 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów pana posła Marka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu mam przedstawić informację w sprawie oceny realizacji ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 17 maja 1989 r. Wniosek został zgłoszony przez klub Unii Pracy - chciałbym serdecznie powitać pana posła Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Nawzajem.)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MarekBorowski">Oczywiście informacja, która miałaby dotyczyć tak szeroko potraktowanego tematu, a więc realizacji całej ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, nie mogłaby być pogłębiona, gdyby trzeba było ją przygotować w tak krótkim czasie. Ale rozumiem, że intencja wnioskodawców została zawarta w uzasadnieniu, które, bardzo krótkie zresztą, pozwolę sobie przypomnieć. Brzmi ono następująco: „Do opinii publicznej docierają jednostkowe informacje stwarzające wrażenie, że realizacja ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 17 maja 1989 r. prowadzi do przekazywania na rzecz Kościoła Rzymskokatolickiego majątku dużej wartości, a także, że inne ułatwienia finansowe, szczególnie celne, stwarzają nieuzasadnione uprzywilejowanie. Istnieje potrzeba przekazania Sejmowi i opinii publicznej wiarygodnych informacji stwarzających przesłankę oceny funkcjonowania ustawy”. To jest uzasadnienie i w związku z tym ograniczę się do przedstawienia informacji w tych dwóch kwestiach, tzn. w kwestii, ogólnie rzecz biorąc, ułatwień finansowych czy preferencji finansowych, z jakich korzysta Kościół katolicki, choć nie tylko Kościół katolicki, ale również inne kościoły, oraz w kwestii przekazywania na rzecz Kościoła Rzymskokatolickiego majątku, co ma miejsce od początku funkcjonowania tej ustawy i zapewne będzie jeszcze miało miejsce przez jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#MarekBorowski">Są to ważne tematy, które w opinii publicznej często przedstawiane są w sposób bulwersujący, często też wyrażane są poglądy krytyczne wobec tego, co się dzieje - mówię, tego co się dzieje, nie wszyscy bowiem zdają sobie sprawę z przepisów prawa w tej dziedzinie, widzą jedynie efekty i do tych efektów się odnoszą. A zatem trzeba tutaj jasno oddzielić prawo, które istnieje, i możliwe w ramach tego prawa decyzje, które oczywiście czasami mogą być różne, bo istnieje pewien margines swobody. I w tej drugiej kwestii rzecz jasna ocena może być bardziej zasadnie krytyczna niż wtedy, kiedy odnosi się do samego prawa.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#MarekBorowski">Pozwolę sobie rozpocząć od spraw podatkowych i finansowych, generalnie rzecz biorąc. Otóż art. 55 ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w brzmieniu uchwalonym w dniu 17 maja 1989 r. przewidywał, iż majątek i przychody kościelnych osób prawnych podlegają ogólnym przepisom podatkowym, poza pięcioma wyjątkami. Wyjątki te były wówczas - mówię, wówczas, gdyż za chwilę poinformuję Wysoką Izbę o zmianach, jakie nastąpiły od tamtego czasu - następujące:</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#MarekBorowski">Po pierwsze, kościelne osoby prawne zostały zwolnione od opodatkowania z tytułu przychodów ze swej działalności niegospodarczej i w tym zakresie nie mają obowiązku prowadzenia dokumentacji wymaganej przez przepisy o zobowiązaniach podatkowych. Tutaj więc mamy do czynienia z tym, co popularnie nazywa się tacą; w tym zakresie były dwa elementy - zwolnienie z podatku i brak obowiązku prowadzenia dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#MarekBorowski">Po drugie, dochody kościelnych osób prawnych z działalności gospodarczej - poprzednio mówiłem o działalności niegospodarczej, a teraz mówię o gospodarczej - również zostały zwolnione z podatku dochodowego, jednakże w tej części, w jakiej kierowane są na cele kultowe, oświatowo-wychowawcze, naukowe, kulturalne, działalność charytatywno-opiekuńczą, konserwację zabytków itp.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#MarekBorowski">Po trzecie, kościelne osoby prawne zostały zwolnione od podatku na fundusz gminny i miejski od nieruchomości używanych na cele niemieszkalne. Nie ma już funduszu gminnego i miejskiego, ale oczywiście podatek od nieruchomości został, i tutaj kościelne osoby prawne zostały zwolnione zarówno od opodatkowania podatkiem od nieruchomości przeznaczonych na cele niemieszkalne, jak też - co jest czwartym wyjątkiem - na cele mieszkalne, jeśli obiekty te są obiektami zabytkowymi, służą jako internaty szkół i seminariów, są siedzibami kurii biskupich i Sekretariatu Episkopatu. I wreszcie piąty wyjątek to dochody, które pochodziły ze spadków i darowizn - one również nie były opodatkowane i nie podlegały opłatom skarbowym, o ile nie były przeznaczone na działalność gospodarczą. Zresztą kwestia przeznaczenia na działalność gospodarczą była i jest istotna przy podatku od nieruchomości, jeśli dotyczy to zwolnienia tylko tych nieruchomości, które na cele gospodarcze przeznaczone nie są. Jeśli chodzi o darowizny, to występują tu dwie strony: jest darczyńca i jest instytucja, która pieniądze czy dar otrzymuje, czyli obdarowany. Mówiłem przed chwilą o obdarowanym i o zwolnieniu z podatków od spadku, ale oczywiście jest jeszcze druga strona - darczyńca, który swoje przychody czy swój dochód darowuje i - jak wiemy - ma prawo do pewnych odliczeń z podstawy opodatkowania. W roku 1989 zapis był dalej idący w stosunku do darowizn dla kościelnych osób prawnych, a mianowicie całość darowizny, a więc nawet cały dochód, jeśli zostałby przeznaczony na taką darowiznę, mógł być odliczony od podstawy opodatkowania. Jak wiemy, w tej chwili jest to ograniczone do 10 albo do 15%, w zależności od celu, podstawy opodatkowania. Zostało więc wymienionych pięć wyjątków od zasady powszechności opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#MarekBorowski">Ponadto art. 56 ustawy przewidywał zwolnienie od opłat celnych w wypadku przesyłanych z zagranicy dla kościelnych osób prawnych po pierwsze, darów przeznaczonych na cele kultowe, charytatywno-opiekuńcze i oświatowo-wychowawcze, po drugie - maszyn, urządzeń i materiałów poligraficznych. Był tam również zapis o zwolnieniu z cła w wypadku wysyłanych za granicę darowizn humanitarnych, ale to były inne czasy. W tej chwili oczywiście takich ceł się już nie stosuje. Zresztą nie wiem, na jakie kwoty obecnie takie darowizny humanitarne są z Polski wysyłane. Tak czy owak, jeżeli import nie był clony, to w żaden sposób również eksport nie jest clony.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#MarekBorowski">Jak powiedziałem, po roku 1989 następowały zmiany w tych przepisach, przy czym istotne zmiany nastąpiły pod koniec 1993 i w 1994 r., kiedy zostały wprowadzone dwie poprawki do ustaw podatkowych. Co zatem uległo zmianie? Otóż, po pierwsze (to jest niewielka zmiana, ale jednak) w tej części, w której kościoły uzyskują dochody z działalności niegospodarczej i nie są obowiązane czy nie były obowiązane do prowadzenia ksiąg, na mocy rozporządzenia - tutaj nastąpiła pewna zmiana - ministra finansów z dnia 28 grudnia 1994 r. w sprawie szczegółowych zasad rachunkowości dla jednostek nie prowadzących działalności gospodarczej kościelne osoby prawne zostały zobowiązane do prowadzenia rachunkowości według zasad określonych przez wewnętrzne przepisy kościelne dotyczące tych jednostek. To oczywiście nie jest zmiana idąca tak daleko, jak czasami to postulowano, to znaczy, aby ta działalność niegospodarcza była objęta ewidencją na ogólnych zasadach. Tu się mówi o ewidencji określonej przez wewnętrzne przepisy kościelne. Niemniej jednak, na co pragnę zwrócić uwagę, taki przepis jest, takie wewnętrzne przepisy kościelne zostały bądź zostaną wydane i w ten sposób władze kościelne z całą pewnością ponoszą obecnie odpowiedzialność za prawidłowość przeznaczenia tych środków. Inną sprawą jest kwestia kontroli i możliwości kontroli. Te sprawy były na tej sali szeroko dyskutowane i nie ma potrzeby ich w tej chwili rozwijać, niemniej jednak pewna zmiana w tym względzie również nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#MarekBorowski">Co się tyczy darowizn, wspominałem już, że z punktu widzenia darczyńcy nastąpiło tu zrównanie warunków odnoszących się do wszystkich darczyńców, bez względu na to, kto jest obdarowywany. A więc darowizny na te cele, które są statutowymi celami działalności kościołów, mogą być odliczane od podstawy opodatkowania na analogicznych zasadach jak w przypadku, gdy te same cele realizowane są przez inne instytucje, niekościelne, czyli w wysokości do 10% przy pewnego rodzaju celach i do 15% przy innych celach. Regulują to szczegółowo ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#MarekBorowski">Jest również pewna - dość, powiedziałbym, subtelna, ale jednak - różnica między powszechnymi zasadami a zasadami opodatkowania stosowanymi do zysków spółek, których wyłącznymi właścicielami, akcjonariuszami, udziałowcami są prawne osoby kościelne. Otóż dochody uzyskane przez spółki utworzone wyłącznie przez kościelne osoby prawne mogą być, o czym już mówiłem, przeznaczane w pełni na cele statutowe bez opodatkowania. Jest to zasada, można powiedzieć, powszechna, to znaczy w innych instytucjach o charakterze charytatywnym, o charakterze społecznym jest stosowana identyczna zasada.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#MarekBorowski">Natomiast nieco inaczej jest rozwiązany problem dywidendy - i ma to pewne uzasadnienie historyczne, choć dziś prawdopodobnie mogłoby to być stosowane już w inny sposób - mianowicie zwolnione są z podatku dochodowego również dochody pochodzące z tytułu udziału w zyskach spółek, których udziałowcami albo akcjonariuszami są wyłącznie kościelne osoby prawne. I tu różnica w stosunku do przeznaczania całości zysków polega na tym, że w tym drugim przypadku przekazy z zysku są zwolnione z podatku dochodowego wtedy, jeśli przelewane są na te właśnie cele statutowe, o których tu już kilkakrotnie mówiłem, natomiast w przypadku udziału w zyskach - czyli po prostu dywidend, mówiąc krótko - takiego ograniczenia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#MarekBorowski">Teoretycznie można więc sobie wyobrazić taki fakt: kościelna osoba prawna - oczywiście będąca wyłącznym udziałowcem, wyłącznym akcjonariuszem - pobiera dywidendę czy też pobiera zysk w formie dywidendy i wówczas podatku nie płaci, nawet jeśli nie przeznacza tego zysku na cele statutowe, bo takiego ograniczenia nie ma. Ale - ponieważ jest to pewna różnica w stosunku do powszechnych zasad - zbadaliśmy tę sprawę (w tym stopniu, w jakim mogliśmy to zrobić w tak krótkim czasie) poprzez agendy Ministerstwa Finansów i z informacji tych wynika, iż problem ten w praktyce nie występuje. To znaczy: jeśli przekazywane są dochody spółek, to są po prostu przekazywane wprost jako zyski tych spółek na określone cele.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#MarekBorowski">Wreszcie kolejna, ale istotna zmiana polegała na tym, że te wszystkie zwolnienia od podatku dochodowego przestały mieć zastosowanie już w roku 1993 w przypadku dochodów uzyskanych z działalności polegającej na wytwarzaniu albo na handlu wyrobami przemysłu elektronicznego, paliwowego, tytoniowego, spirytusowego, winiarskiego, piwowarskiego, innych wyrobów alkoholowych, a także wyrobów z metali szlachetnych albo z udziałem tych metali. Jeśli zatem kościelne osoby prawne prowadzą tego typu działalność, są obowiązane prowadzić odrębną ewidencję przychodów i wydatków zgodnie przepisami o rachunkowości i, oczywiście, opłacać normalny podatek. Można powiedzieć, że również regulacja dotycząca podatku od nieruchomości w jakiejś części jest odrębna od powszechnej. Jeśli szukamy tych różnic, to tutaj z całą pewnością one również istnieją.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#MarekBorowski">Co do zwolnień celnych. Po 1989 r. wprowadzano różne zmiany, dotyczące trybu postępowania. Nie były to zmiany ustawowe. 26 lipca 1991 r. przepis artykułu dającego te ulgi celne został uzupełniony przepisem rozporządzenia ministra finansów, zwalniającym darowizny charytatywne dla kościelnych osób prawnych także z podatku obrotowego, bo taki podatek wtedy istniał. Później - wobec zaobserwowanego zwiększenia napływu do Polski towarów konsumpcyjnych, deklarowanych jako darowizny charytatywne - minister finansów 21 grudnia 1991 r. ograniczył możliwość zwalniania od podatku i odniósł ją do wąskiej grupy towarów, wyłączając np. przed chwilą wymienione, które dzisiaj byśmy nazwali akcyzowymi. Taki stan prawny trwał do początku 1993 r. Wprowadzenie VAT zmieniło sytuację. W tej chwili żadnych zarządzeń i rozporządzeń, które by pozwalały mechanicznie zwalniać z VAT, nie ma, natomiast, oczywiście, w szczególnych przypadkach - na mocy ustawy o zobowiązaniach podatkowych - takie sytuacje mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#MarekBorowski">Na czym polega problem? Od razu trzeba powiedzieć, że krytyka, zastrzeżenia i różnego rodzaju pretensje dotyczą w gruncie rzeczy jednego określonego typu darów, tzn. samochodów. Problem polega na tym, że te samochody w jakiejś części, z całą pewnością, uważane są do celów charytatywno-opiekuńczych, bo wtedy mogą być zwalniane z cła. Kwestia zdefiniowania tego sposobu użytkowania jest dosyć trudna. Nie chcę w tej chwili wchodzić w jakieś szczegółowe rozważania. O tej kwestii mówiono wielokrotnie, ale fakt jest faktem, że ten stan rzeczy jest trudny do zdefiniowania i budzi różnorakie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o dane liczbowe - bo jak rozumiem również o to chodziło we wniosku o informację rządu w tej sprawie - to Główny Urząd Ceł sporządza wykazy towarów sprowadzanych z zagranicy przez kościelne osoby prawne związane z wszystkimi kościołami, w tym towary stanowiące pomoc charytatywną. Z danych wynika, że w roku 1993 ogólna kwota zwolnienia tych towarów z cła wyniosła (w starych złotych) 88,6 mld zł, dodatkowo jeszcze zdarzały się zwolnienia z podatku VAT - 14,1 mld zł. W roku 1994 ogólna kwota zwolnień z cła wyniosła 134,6 mld zł. Brak jest jak na razie informacji o ogólnej kwocie zwolnienia z podatku na podstawie decyzji dyrektorów izb skarbowych. Natomiast jeśli chodzi o rok 1995, za 3 miesiące - styczeń, luty i marzec - ogólna kwota zwolnień celnych dla wszystkich kościołów wynosi ok. 20 mld zł - w tym Kościół katolicki ok. 14 mld zł, a ogólna kwota zwolnień celnych za samochody osobowe dla wszystkich kościołów wynosi 18 mld zł - w tym Kościół katolicki 12,8 mld zł. Z tych danych niewątpliwie wynika, iż dominujący udział w darach płynących z zagranicy w ramach pomocy charytatywnej mają samochody.</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#MarekBorowski">Aby zakończyć ten temat ulg, preferencji finansowych, bo do tego to się sprowadza, chciałbym - czy czuję się w obowiązku - ustosunkować się do prawdopodobnie pewnej intencji, jaka była zawarta w uzasadnieniu do wniosku Unii Pracy. Otóż Unia Pracy pyta, czy to prowadzi do przekazywania na rzecz Kościoła majątku dużej wartości, a także czy inne ułatwienia finansowe nie stwarzają nieuzasadnionego uprzywilejowania. Otóż przygotowując materiał do tej informacji, doszedłem do wniosku, iż przede wszystkim trzeba podać stan faktyczny, trzeba podać stan prawny i wskazać na różnice między zasadami ogólnymi i zasadami, powiedziałbym, szczególnymi. Mogę powiedzieć tyle, iż z całą pewnością istnieją powody, dla jakich organizacje kościelne, które - oprócz działalności kultowej - prowadzą różnorodną działalność: charytatywną, opiekuńczą, wychowawczą, w ich ramach mogą i powinny korzystać z różnego rodzaju zwolnień i preferencji, tak jak korzystają z nich inne organizacje, które zajmują się tą samą działalnością.</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#MarekBorowski">Czy wszystkie z tych preferencji i różnic, które tu wymieniłem, można zakwalifikować właśnie do tej grupy, to już pozostawiam ocenie Wysokiej Izby. W tej sprawie oczywiście prowadzone są również dyskusje z przedstawicielami strony kościelnej czy stron kościelnych przy różnych okazjach, bowiem jak poprzednie rządy, tak i ten rząd z całą pewnością natrafia na takie problemy i będzie je podejmował.</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#MarekBorowski">Sądzę, że jeśli chodzi o kwestię zwolnień celnych dotyczących samochodów osobowych, jest to sprawa, która powinna być jeszcze przedmiotem rozmów ze stroną kościelną. Jeżeli uważa się czy słyszy się niekiedy głosy, że sprawy takie trzeba załatwiać w formie decyzji, to pragnę poinformować, iż ustawa o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, a także inne ustawy o stosunku państwa do innych kościołów zawierają przepisy, które przed podjęciem decyzji zobowiązują do rozmów.</u>
          <u xml:id="u-104.22" who="#MarekBorowski">Teraz chciałbym przejść do sprawy drugiej, a mianowicie do kwestii majątkowych. I znowu, kontynuując ten sam wątek, chciałbym przypomnieć, jakie są w tej chwili obowiązujące unormowania prawne. Otóż regulacje majątkowe przeprowadzane na podstawie ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego dokonywane są w trzech trybach. I tak, art. 60 tej ustawy powiada, iż te nieruchomości, które znajdowały się we władaniu Kościoła w dniu wejścia w życie tej ustawy, to jest w dniu 23 maja 1989 r., stają się własnością kościelnych osób prawnych z mocy samego prawa - i to jest chyba przepis dość oczywisty. Wszelkie decyzje wydawane w tego rodzaju sprawach przez właściwych miejscowo wojewodów mają wyłącznie deklaratoryjny charakter. Zatem bezprzedmiotowe jest pytanie, jaką wartość przedstawiają dzisiaj te nieruchomości, skoro nie znajdowały się we władaniu państwa, a obecnie z mocy samego prawa są własnością kościelnych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-104.23" who="#MarekBorowski">Drugi tryb jest oparty na art. 61–64 cytowanej ustawy i tu rzecz dotyczy tego majątku, który w momencie wejścia w życie tej ustawy w posiadaniu, w użytkowaniu Kościoła nie był, ale spełnione były pewne warunki. Otóż w ust. 1 tego artykułu zawarty jest ścisły i zamknięty katalog nieruchomości, które mogą podlegać postępowaniu regulacyjnemu. Obejmuje on następujące nieruchomości: tzw. pounickie, przejęte z naruszeniem ustawy o dobrach martwej ręki, przejęte od likwidowanych zakonów bezhabitowych i stowarzyszeń kościelnych. Może przypomnę tylko, że jeśli chodzi o dobra martwej ręki, to tamta ustawa mówiła o tym, iż pewna część majątku powinna być pozostawiona we władaniu Kościoła, a nie zawsze była pozostawiana. Dalej, przejęte od zniesionych fundacji kościelnych, przejęte w trybie egzekucji zaległości podatkowych, wywłaszczone bez odszkodowania, przejęte na podstawie dekretu o gruntach warszawskich i przejęte w państwowe władanie bez tytułu prawnego. Są to tego typu przypadki. I w tych przypadkach konstrukcja tego przepisu wyklucza, chyba że dla celów czysto poznawczych, konieczność badania w każdym wypadku wartości nieruchomości, których własność powinna być przywrócona kościelnym osobom prawnym.</u>
          <u xml:id="u-104.24" who="#MarekBorowski">Chcę jednak powiedzieć. że Urząd Rady Ministrów podjął próbę przybliżonego szacunku wartości majątku przekazanego do tej pory, o czym poinformuję w końcowej części wystąpienia. Chciałbym przy okazji przypomnieć, że ustawa przewidywała, iż wszelkie roszczenia dotyczące majątku ze strony Kościoła Rzymskokatolickiego muszą być zgłoszone w terminie do 31 grudnia 1992 r., a zatem można powiedzieć, że na dzisiaj stan spraw jest zamknięty. I wiadomo, iż rozpatrzono nieco ponad tysiąc, około tysiąca osiemdziesięciu spraw, a jest jeszcze do rozpatrzenia około dwóch tysięcy. Otóż badanie wartości nieruchomości, o których mówiłem przed chwilą, przeprowadza się tylko w szczególnych wypadkach, gdy zachodzi konieczność przyznania konkretnej nieruchomości zamiennej, bo i to przepisy przewidują, lub gdy na nieruchomości takie poniesione zostały przez państwowe jednostki organizacyjne nakłady umożliwiające ich zwrot. Jest to jeden z zakresów badań przeprowadzonych przez składy orzekające Komisji Majątkowej. Jednak obiektywny charakter tego rodzaju ustaleń gwarantuje treść art. 62 ust. 2 ustawy, zgodnie z którym uczestnikami postępowania regulacyjnego są wszystkie zainteresowane w danej sprawie jednostki państwowe i kościelne. Uczestnikami są również gminy mające w tym interes prawny lub faktyczny. Ze względu na tak szeroko rozumianą definicję uczestnika postępowania regulacyjnego regułą jest dopuszczanie do udziału w sprawach każdej instytucji państwowej lub samorządowej, która deklaruje wolę wykazania własnego interesu prawnego lub faktycznego w danym postępowaniu. Niemniej trzeba jasno powiedzieć, że w sprawach dotyczących tych siedmiu przypadków, rzecz sprowadza się do udowodnienia tytułu prawnego przez stronę kościelną. Jeśli dowód jest bezsporny, dotyczący właśnie tych siedmiu przypadków, wówczas Komisja Majątkowa zgodnie z prawem nie ma innego wyjścia, jak te nieruchomości przyznać.</u>
          <u xml:id="u-104.25" who="#MarekBorowski">Co natomiast leży w gestii tej komisji? Otóż w gestii komisji leży decyzja o momencie przekazania czy o warunkach użytkowania tych obiektów przez jeszcze jakiś czas. W tych obiektach bowiem nierzadko znajdują się różnego rodzaju instytucje użyteczności publicznej, które oczywiście wyprowadzić się natychmiast nie mogą. W związku z tym komisja, orzekając i przyznając nieruchomości Kościołowi, jednocześnie jest uprawniona do orzeczenia w kwestii momentu wejścia faktycznego w posiadanie tej nieruchomości, a także stwierdzenia, iż dalsze użytkowanie tej nieruchomości przez instytucję użyteczności publicznej może następować na przykład bez opłaty czynszu. Takie decyzje były podejmowane na różne okresy. Oczywiście kwestia tych okresów jest zależna od pewnej polityki również polityki rządu.</u>
          <u xml:id="u-104.26" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o politykę tego rządu, jest trochę za wcześnie, aby o tym mówić. Z całą pewnością mogę tylko powiedzieć, iż jeśli w obiektach tych będą znajdowały się, powiedzmy sobie, zakłady opiekuńcze, szkoły, placówki kulturalne, to na pewno przedstawiciele rządu w tej komisji będą wnosić o absolutnie bezkolizyjne przejmowanie własności przez Kościół - a więc i odpowiedni okres użytkowania, i okres użytkowania bezpłatnego.</u>
          <u xml:id="u-104.27" who="#MarekBorowski">Inny natomiast charakter ma postępowanie regulacyjne odnośnie do nieruchomości określonych w ust. 2 tego artykułu. A więc jest tam siedem przypadków, kiedy stan prawny wystarczy udowodnić, natomiast ust. 2 mówi o czymś innym. Mówi mianowicie o tym, iż Komisja Majątkowa w przypadku nieruchomości, o których mowa w tym ustępie, może, ale nie musi, prawo tej własności przyznać. Tryb ten wprowadzono, mając przede wszystkim na uwadze stan spraw majątkowych Kościoła na ziemiach zachodnich i północnych, ale mówiąc „przede wszystkim”, mówię dokładnie tak, jak jest, tzn. że nie tylko i nie wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-104.28" who="#MarekBorowski">Jak się wydaje, różnego rodzaju konflikty społeczne, które powstawały na tym tle, związane były z tym ustępem tego artykułu, ponieważ nie ma tu obowiązku przekazania nieruchomości, a oczywiście takie decyzje były w przeszłości podejmowane. Otóż na podstawie ust. 2 tego artykułu przekazano nieruchomości miejskie, można powiedzieć działki nieruchomości miejskich, o powierzchni około 55 ha na terenach dawnych ziem odzyskanych i około 9 ha na pozostałym terenie Polski. Ogółem 64 ha.</u>
          <u xml:id="u-104.29" who="#MarekBorowski">Aby to trochę przybliżyć, chciałbym podać parę przykładów. Wśród nieruchomości na dawnych ziemiach odzyskanych w tym trybie właśnie, tzn. powiedziałbym fakultatywnym, przekazano:</u>
          <u xml:id="u-104.30" who="#MarekBorowski">— we Fromborku tzw. wzgórze katedralne, z katedrą i Muzeum Mikołaja Kopernika. Komisja Majątkowa ustaliła dla muzeum prawo nieodpłatnego użytkowania przez lat 25; Kanonia św. Ignacego z prawem nieodpłatnego użytkowania nieruchomości przez gminę Frombork przez lat 20; Kanonia pod wezwaniem Najświętszej Marii Panny z prawem nieodpłatnego użytkowania przez gminę Frombork przez lat 20; budynek specjalistycznego psychiatrycznego Zespołu Opieki Zdrowotnej we Fromborku z prawem nieodpłatnego użytkowania przez ZOZ przez lat 15;</u>
          <u xml:id="u-104.31" who="#MarekBorowski">— w Braniewie nieruchomość użytkowana przez Zespół Szkół Zawodowych z prawem nieodpłatnego użytkowania przez tę szkołę przez lat 10;</u>
          <u xml:id="u-104.32" who="#MarekBorowski">— w Elblągu przy ul. Botanicznej nieruchomość użytkowana przez Wojewódzką Bibliotekę Publiczną z prawem nieodpłatnego użytkowania przez lat 10;</u>
          <u xml:id="u-104.33" who="#MarekBorowski">— we Wrocławiu szpital — Zgromadzenie Sióstr Elżbietanek, które przejęło ten szpital, zobowiązało się w ugodzie wyremontować budynek szpitala i nadal prowadzić w nim działalność szpitalną;</u>
          <u xml:id="u-104.34" who="#MarekBorowski">— w Henrykowie zespół klasztorny, dawne opactwo, użytkowane dotychczas przez Zespół Szkół Rolniczych (szkołę przeniesiono do sąsiednich placówek oświaty rolniczej).</u>
          <u xml:id="u-104.35" who="#MarekBorowski">Na pozostałym terenie Polski:</u>
          <u xml:id="u-104.36" who="#MarekBorowski">— w Chęcinach nieruchomość dawnego klasztoru franciszkanów użytkowana przez Przedsiębiorstwo Turystyczne „Łysogóry” m.in. jako restauracja. Prowincja krakowska Ojców Franciszkanów zobowiązała się w ugodzie do zapłaty na rzecz ww. przedsiębiorstwa z tytułu likwidacji działalności;</u>
          <u xml:id="u-104.37" who="#MarekBorowski">— w Zamościu nieruchomość zabudowana budynkiem dawnego kościoła Ojców Franciszkanów, skonfiskowana w okresie zaborów, użytkowana dotychczas przez kino i Liceum Sztuk Plastycznych. Na mocy zawartej ugody, kino zostało przeniesione do innego budynku, zaś szkoła uzyskała prawo nieodpłatnego użytkowania części dotychczas zajmowanej do roku 2003;</u>
          <u xml:id="u-104.38" who="#komentarz">(Głos z sali: Masz nienażartość Kościoła!)</u>
          <u xml:id="u-104.39" who="#MarekBorowski">— w Łowiczu (to już jest ostatni przykład) nieruchomość zabudowana budynkami dawnego klasztoru i kościoła, skonfiskowana w okresie zaborów, użytkowana dotychczas przez Zespół Szkół Zawodowych. Strona kościelna na mocy zawartej ugody użyczyła przekazywaną nieruchomość na rzecz szkoły na okres 5 lat z możliwością przedłużenia tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-104.40" who="#MarekBorowski">Tak więc, Wysoka Izbo, różne to były przypadki, z różnych okresów, na różnych nieco warunkach. Pozostawiam ocenie Wysokiej Izby kwestię, jak ta polityka była prowadzona przez przedstawicieli rządu, właściwie przez rząd, ponieważ to rząd deleguje przedstawicieli do tej komisji i oczywiście określone wytyczne im przedstawia. Niemniej jednak, jak widać, różne to były sytuacje i różne rozwiązania, niektóre można uznać za daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-104.41" who="#MarekBorowski">Ogółem według danych z kwietnia 1995 r. Komisja Majątkowa, prowadząc postępowania regulacyjne w zakresie przewidzianym w art. 61 (o art. 62 już mówiłem, chodziło o nieruchomości tylko w miastach - 64 ha), zatwierdziła 349 ugód przywracających lub przekazujących własność kościelnym osobom prawnym oraz wydała 549 orzeczeń przywracających lub przekazujących własność kościelnym osobom prawnym, czyli w pierwszym przypadku były to ugody, ale przywracające własność, w drugim przypadku -549 orzeczeń przywracających własność. Natomiast 189 postępowań zakończyło się odrzuceniem lub oddaleniem wniosków bądź też umorzeniem postępowania przed Komisją Majątkową. Taka jest czysta statystyka.</u>
          <u xml:id="u-104.42" who="#MarekBorowski">Kościelnym osobom prawnym przywrócono lub przekazano ogółem 25 tys. hektarów gruntów.</u>
          <u xml:id="u-104.43" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o kwestię wyceny tego, nazwijmy to, areału i tych działek przekazanych w miastach, to państwo zdają sobie sprawę, że jest to zadanie trudne - jeśli w ogóle możliwe do wykonania, a z całą pewnością nie w tym czasie. Niemniej jednak ponieważ na ten temat mogą krążyć bardzo różne opinie, w których będzie się operowało bardzo różnymi liczbami, przynajmniej rząd liczb dobrze byłoby znać. Otóż wszyscy ci, którzy interesują się rolnictwem, potrafią, oczywiście, dość szybko wycenić 25 tys. hektarów gruntów ornych. Przyjmując, że jest to niska klasa, według naszych wyliczeń jest to gdzieś w granicach 125 mld starych złotych. Natomiast jeśli chodzi o działki w miastach, tam, oczywiście, wycena podlega innym prawom i według naszych wyliczeń - skromnych, podkreślam, gdyż za każdym razem staramy się nie wyceniać tego zbyt wysoko - jest to gdzieś w granicach 320 mld złotych. Mówimy tylko o działce, o metrach kwadratowych; nie mówimy, oczywiście, o zabudowaniach, bo tego już nikt nie jest w stanie wycenić.</u>
          <u xml:id="u-104.44" who="#MarekBorowski">Wszelako gwoli sprawiedliwości trzeba powiedzieć, iż wszystkie te wyceny muszą być rozważane w aspekcie działań władz, które podejmowane były w przeszłości. Otóż w latach pięćdziesiątych, kiedy dość masowo majątki i własność Kościoła były konfiskowane, władze państwowe nie przeprowadziły inwentaryzacji przejętych wówczas dóbr. W związku z tym wszystkie wyliczenia muszą mieć charakter szacunkowy. Niemniej jednak z tych szacunków - mam tu bardzo szczegółowe szacunki, ale nie chcę państwa zanudzać - wynika, iż w owym czasie przejęto od kościołów i związków religijnych nieruchomości ziemskie o łącznym obszarze około 134 tys. hektarów. A bezwzględna większość przejętych nieruchomości należała do Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-104.45" who="#MarekBorowski">Tak więc co się tyczy tego zwrotu własności, który został dokonany do tej pory, zwrócone nieruchomości niewątpliwie stanowią tylko część tamtego areału. Oczywiście sprawy nie są jeszcze zakończone - jak powiedziałem, około 1/3 spraw znalazło swój finał przed Komisją Majątkową - choć trzeba też brać pod uwagę, iż część tych spraw nie kończy się orzeczeniem przyznającym własność Kościołowi.</u>
          <u xml:id="u-104.46" who="#MarekBorowski">Jest, oczywiście, odrębną kwestią - i to chcę jasno powiedzieć - pewnego rodzaju polityczna ocena tego, czy powinno się stosować jednakowe zasady zwrotu utraconych majątków w stosunku do wszystkich instytucji i obywateli, czy też - jak w tym przypadku - dokonywać tego zwrotu w stosunku do Kościoła katolickiego. Ale tak się stało, takie jest prawo. W 1989 r. taką ustawę uchwalono, a ustawy reprywatyzacyjnej, niestety, przez długie lata nie.</u>
          <u xml:id="u-104.47" who="#MarekBorowski">Wreszcie ostatni tryb - bo mówiłem o trzech trybach, w których przekazuje się ten majątek - to jest art. 72 cytowanej ustawy. Dotyczy on osób prawnych Kościoła katolickiego, które podjęły działalność na ziemiach zachodnich i północnych po 8 maja 1945 r. Tu był pewien problem wynikający z tego, że bardzo często ta część, ten segment Kościoła przeniósł się z naszych utraconych ziem wschodnich i, oczywiście, nie miał żadnej własności na ziemiach zachodnich, w związku z czym w tym przypadku można było - nie było takiego obowiązku, ale można było - przekazywać pewien areał kościelnym osobom prawnym i około 5 tys. hektarów gruntów przyznano, z tym że przyznawano grunty rolne tylko o powierzchni do 15 hektarów, w miarę posiadanych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-104.48" who="#MarekBorowski">W ten sposób dobrnęliśmy do końca. Była to, zdaję sobie sprawę, wypowiedź długa, ale byłem na tyle ostrożny, że nie zapowiadałem na początku, iż będę mówił krótko. Wydaje się, że była to także wypowiedź potrzebna, dlatego że to jest, jak sądzę, dopiero punkt wyjścia do pewnej szerszej dyskusji, ale też nie jest zadaniem przedstawiciela rządu, aby taką dyskusję tu wszczynać. Podkreślam jeszcze raz to, co powiedziałem w tej sprawie w trakcie mojego wystąpienia, iż jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie czy na pewną sugestię - bardzo zresztą delikatnie i z dużą kulturą polityczną zarysowaną przez wnioskodawców w uzasadnieniu - czy przypadkiem realizacja tej ustawy nie prowadzi do przekazywania na rzecz Kościoła Rzymskokatolickiego majątku dużej wartości i czy inne ułatwienia finansowe, szczególnie celne, nie stwarzają nieuzasadnionych uprzywilejowań, kwestia ta podlega ocenie Wysokiej Izby i oczywiście ocenie społecznej.</u>
          <u xml:id="u-104.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo ministrowi Markowi Borowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszą o zabranie głosu proszę panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister - szef Urzędu Rady Ministrów w swojej informacji bardzo rzeczowo przestawił zakres realizacji przepisów ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w kwestiach rewindykacyjnych. Zwrot majątków Kościołowi katolickiemu jest jedyną realizowaną na dużą skalę reprywatyzacją. Warto więc przyjrzeć się ponad 4-letniemu działania Komisji Majątkowej oraz wyciągnąć z tego wnioski merytoryczne i proceduralne dla przyszłej ogólnej ustawy reprywatyzacyjnej. Dopiero dzisiaj dowiedzieliśmy się, co i na jakich warunkach zostało zwrócone Kościołowi, a nie tylko o tak bulwersujących wnioskach, jak te o zwrot Muzeum Narodowego w Gdańsku czy nieruchomości w okolicach kopca Kościuszki w Krakowie. Komisja Majątkowa oddala, odrzuca lub umarza ok. 18% rozpatrywanych wniosków, ale nie wiadomo, o jakie wnioski chodzi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Trybunał Konstytucyjny w swej uchwale z dnia 24 czerwca 1992 r. precyzyjnie ustalił, że ustawa z dnia 17 maja 1989 r., mimo bardzo poważnego rozszerzenia możliwości rewindykacyjnych przez nowelę z października 1991 r., zezwala na przywrócenie Kościołowi katolickiemu nieruchomości zabranych mu przez zaborców tylko w dwóch wypadkach. Po pierwsze, gdy chodzi o dawną własność unicką, i po drugie, gdy istnieją nadal obiekty, w których przed konfiskatą sprawowany był kult religijny, działalność oświatowo-wychowawcza lub charytatywno-opiekuńcza, i można przywrócić je tym celom.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Nie mieszczą się w tych kategoriach ani sprawa gdańska, ani sprawa krakowska. Nie chciałabym bez dokładnej znajomości sprawy potępiać kogokolwiek. Jeśli jednak, jak podaje prasa, swego czasu klasztor sprzedał grunt koło kopca Kościuszki władzom austriackim, to w Krakowie, gdzie na szczęście są nienaruszone archiwa, samo wysunięcie takiego roszczenia jest próbą wyłudzenia. Chcielibyśmy dowiedzieć się, jak reagują na to stojące na straży moralności nadrzędne władze kościelne.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Działalność Komisji Majątkowej jest tańsza zapewne od rozpatrywania spraw przez sądy powszechne, ale jednak też kosztuje. Obecnie budżet państwa płaci wynagrodzenie także kościelnym członkom tej komisji, co wynika nie z ustawy, lecz z rozporządzenia ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Jeśli ktoś niezadowolony z orzeczenia Komisji Majątkowej skorzysta z jedynej obecnie możliwości odwoławczej, czyli złoży skargę na Polskę do Europejskiej Komisji Praw Człowieka w Strasburgu, to wywoła to, moim zdaniem, osłupienie, gdyż w demokratycznym państwie prawa działa instytucja stojąca poza wszelkimi formami kontroli społecznej.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Klub Parlamentarny SLD uważa, że ustawa z dnia 20 maja 1950 r. o przejęciu przez państwo dóbr martwej ręki była w swym założeniu słuszna. Mało jest bowiem w Europie państw, które nie dokonały kiedyś takiej nacjonalizacji, ale przy realizacji ustawy, np. w ówczesnym woj. pomorskim, łamano jej przepisy o pozostawieniu proboszczom gospodarstw rolnych. W dniu 14 czerwca 1991 r. Sejm, także głosami lewicy, uchwalił ustawę o finansowaniu KUL z budżetu państwa, dlatego że przez upaństwowienie Fundacji Potulickich KUL stracił źródło dochodów. Teraz jednak KUL ma i 129 mld starych złotych dotacji budżetowej (są to dane z 1994 r.), i kilka tysięcy hektarów gruntów w Potulicach, zwróconych mu przez Komisję Majątkową.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Klub Parlamentarny SLD jest za rozsądnym i jawnym naprawianiem krzywd majątkowych wyrządzonych Kościołowi katolickiemu, jednak bez krzywdzenia instytucji korzystających nieraz od dziesięcioleci z mienia niegdyś kościelnego. Po to przecież w zapisach ustawy z 1989 r. zrezygnowano z drogi, na której stosować można tylko literę prawa, a powołano komisję, która może uwzględniać i godzić sprzeczne racje historyczne i społeczne. W Czechosłowacji - przed jej podziałem - parlament decydował w drobiazgowym załączniku do odpowiedniej ustawy o każdej zwracanej Kościołowi nieruchomości. Jeden raz parlament zgodził się na rozszerzenie pierwotnego wykazu, ale drugi taki projekt odrzucił. Każda instytucja państwowa z mocy ustawy ma prawo - płacąc uregulowany czynsz najmu - do dziesięcioletniego dalszego korzystania z dotychczas wykorzystywanych pomieszczeń, których własność przywrócono Kościołowi. Węgry ustaliły szeroki zakres własności nieruchomości kościelnych, ale aby uniknąć zakłóceń, co roku fizycznie zwraca się tylko 5% ich liczby.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacje prasowe o decyzjach wojewodów przekazujących nieruchomości na własność kościelnym osobom prawnym, jeżeli są ścisłe, nasuwają wątpliwości co do praworządności niektórych takich decyzji. Osobnym problemem są podobne decyzje gmin. W już uchwalonych ustawach i w będących w toku postępowania legislacyjnego projektach ustaw o stosunku państwa do niektórych kościołów procedury rewindykacyjne dotyczą nielicznych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Poruszony dziś problem zwolnień celnych dotyczy wszystkich kościołów i związków wyznaniowych. W imię wolnej gry sił rynku zamknięto szczelnie wszystkie inne możliwości ulg celnych. Nie może obecnie uzyskać zwolnienia od rażąco wysokiego cła ani inwalida otrzymujący wózek inwalidzki, ani straż pożarna otrzymująca sprzęt jako dar z zagranicy. Natomiast przepisy dotyczące darów dla kościołów uzyskały wykładnię daleko wykraczającą poza postanowienia ustawowe. W myśl ustawy dary z zagranicy dla kościelnych osób prawnych muszą być przeznaczone na cele kultowe, charytatywno-opiekuńcze, oświatowo-wychowawcze. Domy opieki społecznej, w których zakonnice z poświęceniem zajmują się tymi istotami ludzkimi, od których stronią wszyscy inni, zasługują nie tylko na uznanie, ale i na pomoc w postaci zwolnień celnych. Inaczej jest jednak z samochodami osobowymi. Dla wielu Polaków samochód jako symbol poziomu materialnego i rezultat wieloletnich oszczędności jest przedmiotem swoistego kultu, ale nie jest to przecież kult religijny. Urzędy celne powinny odrzucać wnioski o zwolnienia nawet pojedynczych samochodów osobowych od cła, a cóż dopiero gdy jeden proboszcz dostaje jakoby w darze kilkanaście samochodów rocznie. Jak słusznie wskazano w informacji rządu, nie mogą być zwolnione od cła towary przeznaczone na sprzedaż. W takich przypadkach na szlachetny cel powinna być przeznaczona nadwyżka ceny sprzedaży nad cłem. Głosiciele rynku równych szans dla wszystkich podmiotów gospodarczych powinni to więc zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Klub Parlamentarny SLD uważa, że powinna nadal być realizowana rewindykacja majątków kościelnych oraz zwolnienia podatkowe i celne, ale w sposób słuszny, zgodny ze zdrowym rozsądkiem i bez przekraczania ram ustalonych ustawą, z zachowaniem właściwych form społecznego wglądu w te działania. W tej intencji Klub Parlamentarny SLD wypowiada się za przyjęciem dzisiejszej informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie pani poseł Małgorzacie Winiarczyk-Kossakowskiej.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AleksanderMałachowski">Jest mi pani winna przeszło 1,5 minuty, ponieważ regulaminowe 5-minutowe wystąpienie zostało przedłużone. Proszę o trzymanie się zasady regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Komornickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanKomornicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, jeszcze jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, uległem takiemu zdecydowanemu stwierdzeniu pana profesora - należy przypisać to mojemu zmęczeniu - i nie zawierzyłem sobie. Oczywiście będziemy głosować nad sprawozdaniem z działalności rzecznika praw obywatelskich, ponieważ istnieje interpretacja Prezydium Sejmu - jest to wykładnia regulaminu Sejmu - która wyraźnie stwierdza, że każda informacja podlega głosowaniu, nie ma wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanKomornicki">Właściwie rozpoczęcie, jeśli pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanKomornicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym odnieść się do informacji przedstawionej przez pana ministra Marka Borowskiego, dziękując mu za jej rzeczowość, za przybliżenie i przypomnienie treści ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej uchwalonej przez Sejm IX kadencji w dniu 17 maja... przepraszam, ustawa była uchwalona wcześniej - ustawy z dnia 17 maja 1989 r. uchwalonej właśnie przez Sejm IX kadencji.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JanKomornicki">Informacja rządu, przedstawiona przez pana ministra Borowskiego, była rzeczowa, odnosiła się do funkcjonującego, ciągle jeszcze ważnego prawa i nie usłyszałem w niej niczego, co można by było odczytać jako naciąganie prawa. Po prostu ustawa dopuszcza różne procedury, które są stosowane, i, myślę, trzeba zgodzić się z tym, że nie można mylić oceny faktów czy oceny słuszności przyjętych wówczas rozwiązań z zasadą stosowania prawa zgodnego z obowiązującą ustawą. Stąd też panu ministrowi Borowskiemu za tę rzeczową obszerną informację, przypominającą także fakty z końca lat czterdziestych i początku lat pięćdziesiątych, serdecznie chcę podziękować. Oczywiście klub nasz będzie głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JanKomornicki">Muszę jednak odnieść się do ocen, które tu zostały wygłoszone. Nie spodziewałem się aż tak daleko posuniętych dywagacji w wystąpieniu mojej szanownej poprzedniczki pani poseł Winiarczyk-Kossakowskiej. Nie próbując wdawać się w polemiki - oczywiście każdy klub, każdy poseł, każdy obywatel ma prawo wygłaszać oceny, w moim klubie też różni posłowie różne oceny w tych kwestiach mogliby przedstawić - chciałbym wobec tego przypomnieć kilka faktów historycznych i prosić Izbę, byśmy się wspólnie zastanowili, czy bawimy się, czy w tej chwili podejmujemy dobrą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#JanKomornicki">Otóż ustawa z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, przedstawiona dokładnie 13 kwietnia 1989 r. w ówczesnym druku sejmowym nr 500 w czasie IX kadencji Sejmu przez rząd Mieczysława Franciszka Rakowskiego, zawiera obszerne uzasadnienie, które wobec zgłaszanych tu wątpliwości wydobyłem z archiwum sejmowego i gotów jestem udostępnić wszystkim, którzy dziś te wątpliwości mają. Ta ustawa, proszę państwa, była fundamentem i pierwszym podstawowym krokiem w tej sprawie po ustaleniach „okrągłego stołu”. W pierwszych dwóch zdaniach jej uzasadnienia przypomina się, że mimo upływu 37 lat od uchwalenia konstytucji w 1952 r. (chodzi o 1989 r.) nie została wydana ustawa określająca stosunek państwa do Kościoła katolickiego, do którego należy przytłaczająca większość obywateli. Ustawa przypomina różne fakty, o których wspomniał pan minister Borowski; mówi o wielkości odebranych majątków kościelnych z naruszeniem prawa, o szeregu różnych innych rzeczy. Na str. 10 tego uzasadnienia (które liczy 13 stron) przewiduje się również konsekwencje finansowe. Jest tam napisane: Projektowana ustawa wywrze skutki finansowe. Są one obecnie niewymierne. I dalej: Była to decyzja podjęta z pełną świadomością.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#JanKomornicki">Chciałbym zapytać, co my w tej chwili robimy wobec jeszcze jednego faktu, mianowicie: konkordat, nad którym kilkakrotnie już Izba debatowała i który — podpisany — czeka na ratyfikację, w częściach dotyczących regulacji majątkowych we wszystkich przypadkach, z wyjątkiem jednego, dotyczącego finansowania Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie, opiera się na ustaleniach tejże właśnie ustawy. Zdajmy sobie sprawę z tego, że jeśli do tego problemu będziemy podchodzić w sposób zaprezentowany przed chwileczką przez panią poseł Winiarczyk-Kossakowską, to rozpoczynamy na dobrą sprawę próbę podważania podstawowych ustaleń „okrągłego stołu” i natychmiast zostaniemy posądzeni po prostu o rekomunizację. Jeśli te ustalenia, które dotychczas kwestionowała tylko skrajna prawica, chcemy w tej Izbie podważać w taki sposób, to narażamy się na bardzo poważne niebezpieczeństwo. Myślę, że musimy żądać przestrzegania prawa. Ja w każdym razie nie stwierdziłem naruszenia prawa w informacji pana ministra Borowskiego i prosiłbym bardzo, żebyśmy zdali sobie sprawę z tego, że materia, w którą wchodzimy, jest jednak materią bardzo delikatną.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#JanKomornicki">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem informacji i przestrzega wszystkich, a także prosi wszystkich, żeby z ogromną ostrożnością podchodzili do zagadnień, które legły u podstaw całego procesu transformacyjnego, który z trudem od sześciu lat prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Komornickiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Niemcewicza z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o przestrzeganie 5-minutowego limitu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacja pana ministra była obszerna, ale dzięki temu była szczegółowa i wyczerpująca. Ustosunkowując się do niej, trzeba zacząć od stwierdzenia, że wynika z niej jedna rzecz podstawowa. Otóż pan minister mówił o tym, jakie jest prawo. Ono jest takie, jakie zostało uchwalone, i jest po prostu wykonywane zgodnie z literą ustawy. I trudno podnosić zarzut przeciwko komukolwiek, że wykonuje ustawę, zwłaszcza że zdecydowana większość decyzji wydawanych na jej podstawie jest zgodna i z literą, i z duchem tej ustawy. Mówię o zdecydowanej większości, bo oczywiście nie można wykluczyć, że pewne pojedyncze decyzje mogą być decyzjami błędnymi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanuszNiemcewicz">Ustawa o stosunku państwa do Kościoła katolickiego wprowadziła dwie płaszczyzny, na których Kościół ten jest traktowany w sposób szczególny. Jedna to ta, o której mówił pan minister - chodzi o zwolnienia podatkowe i celne. Druga obejmuje sprawy majątkowe. Także o tym mówił pan minister szczegółowo. Te decyzje majątkowe można podzielić na trzy grupy: uwłaszczanie, przywracanie własności oraz przekazywanie własności. I chyba właśnie te dwie ostatnie formy uwłaszczenia - przywrócenie i przekazanie własności - budzą duże zainteresowanie społeczne, co wynika z różnych bulwersujących społeczeństwo doniesień prasowych. Nawiasem mówiąc, jeśli mówi się o tych doniesieniach, a powoływała się na nie pani poseł przedstawicielka Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to, jak sądzę, należałoby mówić nie o tym, co okazałoby się, gdyby one były prawdziwe, tylko najpierw należałoby sprawdzić, czy one są prawdziwe, a potem mówić o tych szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JanuszNiemcewicz">Można usłyszeć często głosy krytykujące sam tryb postępowania regulacyjnego, który wynika z tej ustawy. Otóż trzeba zwrócić uwagę na to, że postępowanie regulacyjne wprowadzone ustawą z maja 1989 r. - co już było tu kilkakrotnie podkreślane - nie ma charakteru administracyjnego. To jest postępowanie typowo polubowne, a komisja własnościowa jest czymś w rodzaju sądu polubownego; dlatego często podnoszone zarzuty, że brak jest w tym postępowaniu drugiej instancji, są zarzutami niesłusznymi. Postępowanie polubowne charakteryzuje się tym właśnie, że nie ma drugiej instancji. I w wypadku niezawarcia ugody przed komisją orzeczenie tej komisji zapada w drodze uzgodnienia. Jeśli tego uzgodnienia nie ma, to zainteresowani mają prawo dochodzić swoich roszczeń przed sądami powszechnymi, wykorzystując już wszelkie istniejące w tych sądach instancje. A zatem sądzę, że takie uregulowanie postępowania odpowiada wymogom państwa prawa i wszelkim międzynarodowym standardom. Również skład komisji, w której zapewniony jest równy udział przedstawicieli rządu i przedstawicieli Sekretariatu Konferencji Episkopatu Polski przesądza o tym, że równość szans stron w tym postępowaniu jest w pełni zachowana.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JanuszNiemcewicz">Ze względu na to, że ustawa została uchwalona jeszcze przed czerwcem 1989 r., a jest wykonywana w zupełnie zmienionych warunkach społeczno-politycznych, interesujące byłoby zastanowienie się, czy następowały fluktuacje polityczne w działalności komisji. Jeśli przyjrzymy się bliżej działalności komisji, to należy dojść do wniosku, że tego rodzaju fluktuacji politycznych nie ma. Do końca września 1993 r. zakończono 600 postępowań, zawarto 190 ugód, przywrócono własność w 304 wypadkach, oddalono wnioski w 107 wypadkach. Jeśli porównamy te liczby z liczbami podanymi dwa tygodnie temu przez ministra Wojciechowskiego, to dojdziemy do wniosku, że ani tempo rozpoznawania spraw nie zmieniło się, ani stosunek spraw załatwionych pozytywnie do spraw załatwionych negatywnie nie różni się w czasie. Świadczyłoby to o tym, że komisja kieruje się względami merytorycznymi, a nie jakimikolwiek innymi, i to również trzeba podkreślić, gdy ocenia się działalność tego organu.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JanuszNiemcewicz">Dla mojego klubu istotne jest, czy ustawa uprzywilejowuje w jakiś sposób Kościół katolicki w stosunku do innych kościołów i związków wyznaniowych. I tu chciałem powiedzieć, że o ile wtedy, kiedy ustawa była uchwalona, można było zauważyć uprzywilejowanie Kościoła katolickiego, o tyle teraz, z czasem, to uprzywilejowanie znika, bo już identyczne uregulowanie istnieje w ustawie dotyczącej Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, podobne uregulowania są w ustawie dotyczącej Kościoła Ewangelicko-Reformowanego i Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, a dalsze ustawy dotyczące innych kościołów i związków wyznaniowych są w drodze.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#JanuszNiemcewicz">Reasumując, Wysoka Izbo, mój klub uważa, że choć w praktyce działania tej ustawy mogą występować wypadki bulwersujące, niesłuszne, to mogą one być kontrolowane na podstawie tych przepisów, które istnieją, i nie dostrzegamy żadnych podstaw do interwencji ustawodawczych, które miałyby zmienić istniejący obecnie stan prawny. I tym stwierdzeniem chciałbym zakończyć wystąpienie w imieniu swojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Niemcewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchaliśmy informacji rządu w sprawie oceny realizacji ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 17 maja 1989 r. Ponieważ oceny tej nie znałem wcześniej, nie mogłem sobie przygotować wystąpienia i nie mam go napisanego, będą to raczej w większości pytania. Chcę tu uprzedzić ewentualne zarzuty, iż Unia Pracy zamierzała zaatakować ustawę. Nie, my mamy wątpliwości i chcemy znać prawdę, bo padały tutaj z ust moich przedmówców opinie, że te ustawy są dobrze realizowane, że to prawo jest słuszne. My nie atakujemy prawa, bo gdybyśmy mieli wątpliwości co do tej ustawy albo gdybyśmy uważali, że ona jest niesłuszna, to mamy prawo do inicjatywy ustawodawczej i wnieślibyśmy ewentualnie wniosek o zmianę tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KazimierzPańtak">Dlatego myślę, panie pośle Komornicki, że niesłuszne jest, by każdego, kto pyta, od razu posądzać o taką intencję. Nie mam napisanego przemówienia, mam tylko wątpliwości i nie chcę odwoływać się do informacji prasowych. Ale z drugiej strony pan poseł Niemcewicz był uprzejmy powiedzieć, że jeżeli chcemy dać posłuch informacjom prasowym, to musimy najpierw sprawdzić. No dobrze, ale wiele razy dawaliśmy posłuch informacjom prasowym, nie sprawdzając tych informacji. Bądźmy więc konsekwentni - albo nie dajemy nigdy posłuchu informacjom prasowym, albo jednak tym informacjom w jakiś sposób posłuch dajemy i wtedy uznajemy, że fakty są takie, jak podaje prasa, o czym każdy wie.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#KazimierzPańtak">Ale teraz przystępując do rzeczy, cieszę się, że pan minister Borowski był uprzejmy stwierdzić, że jest to pytanie i problem, żądanie informacji stawiane z wysoką kulturą. Tak, szczególnie tak chcemy też postępować w związku ze sprawami, które dotyczą ludzi wierzących, Kościoła. Informacja była wyczerpująca i myślę, że będzie można zgłębić ją dokładniej, kiedy dostaniemy Diariusz Sejmowy, bo niektórych faktów, a właściwie nie tyle faktów co liczb, nie zdołałem zapisać. Ale ponieważ pan omawiał bardzo precyzyjnie przepisy tej ustawy — ja też tę ustawę mam przed sobą — chciałbym zadać następujące pytania, które mi się nasuwają, bo dalej mam wątpliwości. My pytamy: Czy takie uprawnienia, jakie mają kościelne osoby prawne, są uprawnieniami słusznymi wobec uprawnień, jakie mają inne fundacje, niekościelne, a również działające w sferze charytatywnej? Czy to jest prawidłowe? To bowiem się kryje w zakresie słowa „ocena”.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#KazimierzPańtak">Pan minister Borowski powiedział, że spółki z udziałem kościelnych osób prawnych, wyłącznie spółki prawa handlowego, są w bardzo korzystnej sytuacji. Ile jest tych spółek? Bardzo bym prosił o odpowiedź. Jaki jest obrót tych spółek? Ponieważ są to spółki prawa handlowego, to są one zobowiązane prowadzić księgi handlowe. W związku z tym pytam, ile odprowadziłyby podatku, gdyby były do tego zobowiązane? Jaki podatek wpłynąłby z tego tytułu?</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#KazimierzPańtak">Następna sprawa. Dochody te są przeznaczane na działalność statutową Kościoła. Jaka część tych dochodów jest przeznaczana na działalność statutową, w tym charytatywną, a jaka na inne cele kościelne? Wiemy, że Kościół zamierza utworzyć Akcję Katolicką - czyli jest to swego rodzaju działalność polityczna. Czy tu nie będzie niebezpieczeństwa, że środki będą przekazywane na działalność stricte polityczną? I będą one ponadto zwolnione od podatku.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#KazimierzPańtak">Sprawa samochodów. Pan bardzo obszernie przytoczył cyfry, ale mam pytanie. Ile rzeczywiście sprowadzono tych samochodów w poszczególnych latach? Pan powiedział, ile pieniędzy nie odprowadzono z tytułu podatku. Ale ile sprowadzono samochodów, które zwolniono od opłat celnych na podstawie art. 56? Czy rząd, fiskus sprawdzał, czy te samochody były przeznaczone na cele kultowe, charytatywno-opiekuńcze i oświatowo-wychowawcze? Czy jak gdyby tylko praktycznie samochody te są przeznaczane na takie cele? Przepis bowiem nie mówi o samochodach. W art. 56 stwierdza się, że wolne od opłat celnych są przesyłane z zagranicy dla kościelnych osób prawnych dary przeznaczone na cele kultowe, charytatywno-opiekuńcze, oświatowo-wychowawcze. Dlaczego zatem tylko samochody? I czy w tym celu były one sprowadzane?</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#KazimierzPańtak">Czas jest bardzo krótki, dlatego - aby nie przekroczyć go jeszcze bardziej - chcę powiedzieć, że opowiadamy się za tym, by te wszystkie pytania były zadawane, aby społeczeństwo miało prawo do wyjaśnień. Pan poseł Niemcewicz powiedział, że decyzje są słuszne i prawidłowe. My tego nie wiemy. Dlatego pytamy.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#KazimierzPańtak">Myślę, że na koniec powinna być rozpatrzona jeszcze jedna sprawa. Został wniesiony projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zgodności z prawem postępowania regulacyjnego objętego tą ustawą. Pytam pana ministra Borowskiego, jako że jego znajomość rzeczy jest szersza, my zaś tutaj wysłuchaliśmy i zdołaliśmy zapamiętać, czy ja zdołałem zapamiętać i zanotować tylko niektóre dane: Czy słuszne byłoby, pana zdaniem, panie ministrze, panie pośle, aby Sejm powołał Komisję Nadzwyczajną, która sprawdziłaby, dla czystości, dla świętego spokoju, czy te postępowania były prawidłowe? My nie wiemy, czy one były słuszne, i nie wiemy, czy były niesłuszne, tym bardziej że do publicznej wiadomości dochodziło bardzo mało danych. Myślę, że Sejm ma prawo i obowiązek kontrolować rząd w wielu wypadkach, szczególnie gdy jest to fakultatywne postępowanie, jeżeli chodzi o zwrot czy przekazywanie nieruchomości, bo rząd rozporządza mieniem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AleksanderMałachowski">Widać, że przyjęta norma - 5 minut na wystąpienie, jest niedostateczna, bo wszyscy mówią po 7 minut.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Te oklaski świadczą, że wystąpienie pana posła Pańtaka podobało się i że podoba się Izbie pomysł, aby Unia Pracy domagała się od ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów odpowiedzi na oczywiste pytania. A przecież chodzi o to, żeby się podobało. Mamy bowiem do czynienia z klasycznym wykorzystywaniem do celów propagandowych bardzo trudnych spraw polskich, bardzo trudnych rozliczeń z przeszłością. Bo kwestią bardzo trudnego rozliczenia z przeszłością jest sposób zadośćuczynienia krzywd wyrządzonych Kościołowi katolickiemu przez reżim komunistyczny. To jest trudna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KrzysztofKamiński">Kiedy pan Bugaj, poseł dzisiaj, siedział przy „okrągłym stole” i przygotowywał koncepcję nowego ładu, był m.in. za tym uregulowaniem. Potrzebował wtedy poparcia Kościoła i „Solidarności”, żeby zostać posłem. Dzisiaj, żeby zostać, być posłem, potrzebuje walczyć z Kościołem.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Wyborców poparcia teraz potrzebuję, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#KrzysztofKamiński">Kiedy pani poseł z Sojuszu Lewicy Demokratycznej mówi o kosztach związanych z utrzymaniem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, to nie mówi jednocześnie, ile to Rzeczpospolita, ile naród przez te kilkadziesiąt lat poniósł kosztów związanych np. z funkcjonowaniem Wieczorowego Uniwersytetu Marksizmu i Leninizmu. Nie zastanawiała się pani, ile to kosztowało Rzeczpospolitą? Mówi pani o wyłudzeniu krakowskim. Tak, ma pani rację, w Krakowie aż huczy w związku z wyłudzeniem - przez pani partię - 1 czy 2 mln dolarów z tytułu sprzedaży budynku KW PZPR należącego do skarbu państwa. Sprzedaży na rzecz pani partii i przeznaczenia tych pieniędzy na hucpę polityczną, postkomunistyczną.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#KrzysztofKamiński">Mówi pan... Nieważne. Kwestia samochodów. Jestem katolikiem, członkiem Kościoła katolickiego, porozmawiam na ten temat ze swoim biskupem.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#KrzysztofKamiński">Panie ministrze Borowski, dziękuję za rzeczowe przedstawienie sprawy, nie dał się pan wciągnąć w polityczny spektakl. Cieszę się, że jest nadal utrzymywana przez ścisłe kierownictwo SLD - przynajmniej przed referendum konstytucyjnym - linia dobrych stosunków z Kościołem. Nie wiem, jak doły partyjne to odbierają, ale widzę, że coraz trudniej jest wam utrzymywać ten kurs.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#KrzysztofKamiński">Sądzę, że jeśli pojawi się inicjatywa nowelizacji tej ustawy z 1989 r., wtedy rzeczywiście będzie miała pani rację w tym, że klub SLD nie będzie osamotniony w chwaleniu ustaw z 1950 r., ustaw stalinowskich - wtedy rzeczywiście pora umierać.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#KrzysztofKamiński">KPN będzie głosować za przyjęciem pana informacji, natomiast chciałbym, żeby wyborcy, żeby obywatele zapamiętali te trzy czy cztery wystąpienia, które poprzedzały moje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Bugaj w trybie art 109 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakim trybie? Co to jest?)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AleksanderMałachowski">Sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Przepraszam bardzo, nie brał udziału w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nazwisko zostało wymienione.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RyszardBugaj">Panie pośle, no właśnie dlatego, że pan był łaskaw się do mnie zwracać, wymieniając obrady „okrągłego stołu”, w których uczestniczyłem — i jestem z tego zadowolony. Sprawdziłem jeszcze przed chwilą na sali, nie zawierzając własnej pamięci. W porozumieniu „okrągłego stołu” nie było żadnej kwestii dotyczącej tej ustawy. To był pewien deal zawarty między ówczesnym komunistycznym rządem a Episkopatem.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bugajowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej z 1989 r., nad którą prace trwały - pragnę przypomnieć - już od roku 1980, z punktu widzenia Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform realizowana jest powoli, ale sprawnie. Powolność tej realizacji wynika jedynie z ugodowości Kościoła katolickiego oraz chęci załatwienia każdej sprawy bezkonfliktowo, co w swoim wystąpieniu - trzeba przyznać, bardzo rzeczowym - pośrednio stwierdził minister Borowski. Chciałbym jednak zwrócić uwagę wnioskodawcom, czyli Klubowi Parlamentarnemu Unii Pracy, na pewne nieścisłości i wręcz przekłamania, które znalazły się w pozornie krótkim, a uszczypliwym uzasadnieniu wniosku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panowie posłowie z Unii Pracy, przecież działania Komisji Majątkowej, w skład której wchodzą przedstawiciele rządu oraz Kościoła Rzymskokatolickiego, nie zmierzają do przekazywania jakiegokolwiek mienia. Jej działania polegają jedynie na uregulowaniu spraw własności, która przed wojną i niekiedy krótko po wojnie należała do Kościoła, a przeszła nieprawnie na własność skarbu państwa na mocy komunistycznych dekretów.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Unia Pracy w swoich działaniach wykazuje wręcz - można powiedzieć - wrodzone cechy antykościelne, szczególnie w działaniach wobec Kościoła Rzymskokatolickiego.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Mam pytanie: czy Unia Pracy, tak często atakując Kościół za tak zwane przejmowanie mienia, zadała sobie choć trochę trudu, by sprawdzić, ile zabrano Kościołowi po II wojnie światowej, ile przedszkoli, ile szkół, ile budynków, w których prowadzono działalność charytatywną, przeszło na własność państwa? W ilu z nich po przejęciu prowadzono dalej działalność charytatywną, społeczną czy oświatową, a w ilu była prowadzona działalność gospodarcza czy polityczna, ile przeznaczano na siedziby komitetów partyjnych czy innych? Czy zadano sobie trud sprawdzenia, w jaki sposób przejmowano to mienie?</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Chciałbym również zapytać inicjatorów, czy są zorientowani co do obecnej działalności charytatywnej Kościoła? Niemal w każdej parafii działa ośrodek pomocy dla najuboższych, a najbardziej spektakularne akcje w Jugosławii, Ruandzie czy Czeczenii są również doskonałymi przykładami działalności charytatywnej. A ilu chorych, cierpiących, opuszczonych przez najbliższą rodzinę jest objętych opieką instytucji kościelnych? Czy tworzenie kościelnych ośrodków pomocy społecznej w znacznym stopniu nie zdejmuje z państwa obciążeń na rzecz najuboższych i najbardziej potrzebujących?</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Warto byłoby również przypomnieć - zrobił to poseł Kamiński - ilu posłów i posłanek siedzących w tej sali w pewnym czasie korzystało z pomocy Kościoła, żeby dojść do szczytu władzy, po czym rozpoczęło z nim na nowo walkę.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Odnosząc się do kolejnych zarzutów dotyczących celnych ułatwień finansowych, chciałbym stwierdzić, że Kościół katolicki z wielkim trudem próbuje pomagać osobom najuboższym. Ułatwienia celne w sprowadzaniu, na przykład, samochodów, które mają służyć służbie zdrowia, Caritasowi, czy też sprzętu medycznego mają swoje pełne uzasadnienie. Lekarze i pielęgniarki, pracując przy Kościele katolickim z wielkim trudem, poświęcają swój czas, a niekiedy własne środki finansowe, by przyjść z pomocą tam, gdzie państwowa służba zdrowia nie dociera. Za pojedyncze przypadki sprowadzania samochodów w celach handlowych, i to przeważnie przez organizacje i związki wyznaniowe, które zarejestrowały się jedynie w tym celu, nie powinno się obwiniać Kościoła katolickiego. Jeżeli ktoś ma jakieś zarzuty dotyczące nieuczciwego wykorzystywania działalności charytatywnej, to w demokratycznym państwie można przecież dochodzić praw na sali sądowej.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Wysoka Izbo! Ustawa nie prowadzi do powiększenia majątków kościelnych. Powoduje ona tylko zwrot tego, co kiedyś państwo zabrało Kościołowi. Czy mienie skradzione przez złodzieja staje się automatycznie jego własnością? A polskie państwo socjalistyczne po II wojnie światowej w wielu przypadkach zachowywało się rzeczywiście jak pospolity złodziej, nie tylko wobec Kościoła, ale i wobec prawie wszystkich obywateli. Gdyby nie to, dziś nie mielibyśmy problemu reprywatyzacji, z którym nie możemy sobie poradzić, i nie może sobie z nim poradzić koalicja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Nieuzasadnione są również często zgłaszane obawy rolników indywidualnych, obecnych właścicieli ziemi, która przed wojną stanowiła własność Kościoła katolickiego. Wyraźnie mówi o tym art. 61 ust. 3 pkt 1, zgodnie z którym ustawa nie może naruszać praw nabytych przez niepaństwowe osoby trzecie, a w szczególności przez inne kościoły i związki wyznaniowe oraz rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Bezpartyjny Blok Wspierania Reform, kierując się od samego początku wartościami, na których wyrosła nasza kultura i tradycja, a także mając wielki szacunek dla prawa własności, biorąc pod uwagę to, co przedstawił pan minister Borowski, będzie głosował za przyjęciem informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">I krótka odpowiedź pani poseł Winiarczyk z SLD. Z tego, co mi wiadomo, tak zwanego wyłudzenia - używając pani słownictwa - terenu wokół kopca Kościuszki w Krakowie dokonała fundacja, która prowadzi radio RMF, a nie Kościół Rzymskokatolicki, i są na to stosowne dokumenty czy protokoły posiedzeń rady miasta. Proszę więc nie wprowadzać w błąd szerokich rzesz obywateli.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Chciałbym spytać pana ministra o jedną rzecz, bo nie usłyszałem.)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo. Pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Usłyszeliśmy, że komisja ma do czynienia z trzema tysiącami spraw związanych z zaborem i zwrotem mienia. Chciałbym wiedzieć, ile z tych spraw dotyczy zaboru mienia po 1945 r., a ile dotyczy okresu wcześniejszego, to znaczy na przykład XVII, XVIII w.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Ryszard Zając, ale tylko pytanie, panie pośle, mogę dopuścić. Pytanie do ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RyszardZając">Dziękuję, panie marszałku. Mam tylko pytanie do pana ministra Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RyszardZając">W kontekście zawartego we wniosku Unii Pracy pytania o uprzywilejowaną pozycję Kościoła katolickiego mam pytanie następujące: Czy zasady reprywatyzacji przyjęte w tej ustawie będą kontynuowane przy reprywatyzacji dotyczącej innych podmiotów, grup obywateli, obywateli indywidualnych, innych podmiotów niekościelnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, nie bardzo wiem, czy mogę prosić ministra, żeby udzielił odpowiedzi na to pytanie, bo ono jest raczej pewną deklaracją polityczną niż pytaniem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Zając źle rozumie albo źle odczytał porządek dzisiejszego posiedzenia. Unia Pracy nie pytała o uprzywilejowaną pozycję Kościoła katolickiego. Unia Pracy prosi o ocenę realizacji ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Nie ma tu mowy o uprzywilejowaniu. Tak więc chciałbym tylko to sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Marka Borowskiego o odpowiedź - z tym że, panie ministrze, to zależy od pana, ale wydaje mi się, że pytanie posła Zająca wykracza poza zakres punktu porządku dziennego, ponieważ wiadomo, że ta ustawa nie dotyczyła reprywatyzacji jako takiej. Ale pozostawiam to pańskiej decyzji, bo prawnie to się nie mieści w porządku dziennym. Nie mówimy o reprywatyzacji w ogóle, tylko o jednej konkretnej ustawie i jej konsekwencjach. Tak więc zwalniam pana z obowiązku udzielenia odpowiedzi na to pytanie, ale oczywiście decyzja należy do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałem podziękować za, powiedziałbym, stosunkowo nie najgorszą ocenę informacji rządu, którą miałem tutaj przyjemność przedstawiać. Może dlatego dyskusja, która toczyła się później, choć miejscami emocjonalna i wykraczająca poza temat, który dzisiaj omawiamy, nie kwestionowała w zasadzie faktów, lecz dotyczyła raczej pewnych interpretacji, pewnych zachowań, no i troszkę pytań, bo oczywiście nawet tak obszerna informacja nie odpowiedziała na wszystkie możliwe pytania. Oczywiście były różne wątki w tej dyskusji, w tym wątki polityczne, wątki zmierzające do wykazania błędności sformułowań dyskutanta, poprzednika. A więc w te kwestie nie wypada mi się wdawać. Słusznie zauważył pan poseł Kamiński, iż nie dałem się wciągnąć w polityczny spektakl, choć...</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Ja mam prawo do tego.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MarekBorowski">Choć powiem panu, panie pośle, iż czuję pewien dyskomfort.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#MarekBorowski">Przechodząc jednak do tych uwag, które ściśle dotyczyły kwestii dzisiaj poruszanej, zacznę od tej kwestii zasadniczej, która się tutaj przewijała. Nad czym właściwie możemy tutaj dyskutować, co jest bezsporne, co jest wątpliwe? Właściwie wszyscy chyba zgodzili się z tym — bo trudno się nie zgodzić — że w 1989 r. przyjęto ustawę o stosunku państwa do Kościoła katolickiego i ta ustawa jest prawem. Oczywiście powstały tutaj wątpliwości, kto właściwie tę ustawę uchwalił: Czy to był pan premier Rakowski, czy pan poseł Bugaj, wówczas nieposeł, czy też Episkopat? Słabo pamiętam, ale o ile pamiętam, to wszyscy wymienieni przed chwilą przeze mnie gdzieś przy tym byli.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#MarekBorowski"> Ale może mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Nie, będzie sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#MarekBorowski">Nie upieram się, bo chciałbym uniknąć sprostowania, więc się nie upieram. Otóż jest faktem, że ustawa została uchwalona i w związku z tym trudno to kwestionować. Dlatego nasuwa się pytanie: Czy jest jakiś obszar w dyskusji w tej sprawie? Wydaje mi się, że jest. Ten obszar dotyczy niewątpliwie - w zakresie rozwiązań podatkowych i celnych - nie tyle tego, czy prawo jest naruszane, ale dotyczy tego, czy określone rozwiązania podatkowe czy celne sprawdziły się przez ten okres kilku lat i czy dzisiaj na przykład jest zasadne utrzymywanie niektórych z tych rozwiązań. Oczywiście ich zmiana będzie mogła nastąpić tylko na drodze ustawowej i to nie ulega wątpliwości. W swojej wypowiedzi zwróciłem uwagę na fakt, biorąc pod uwagę liczne głosy, a także pewne obiektywne - chcę to jasno powiedzieć - spojrzenie na naturę systemu podatkowego. Kwestie związane ze zwolnieniem od podatku od nieruchomości np. obiektów kościelnych czy z przekazywaniem dochodów zarobionych przez spółki - tu od razu odpowiadam na pytanie posła Pańtaka - opierają się dokładnie na tym samym rozwiązaniu, jakie istnieje np. dla związków zawodowych. W związku z tym nie sposób tego kwestionować. To nie jest chyba kwestia, którą dzisiaj można by podnosić jako rzecz, która się nie sprawdziła, którą trzeba zmienić w tej ustawie, wyregulować itd. Oczywiście zawsze istnieją pewne wątpliwości, czy na przykład Kościół naprawdę przeznacza to na działalność charytatywno-opiekuńczą, a nie na jakąś inną. To samo można powiedzieć w przypadku związków zawodowych, fundacji czy innych tego typu instytucji. Oczywiście tam możliwości kontrolne są większe, jeśli zaś chodzi o Kościół, są mniejsze. To prawda, to wszyscy wiedzą. Ale myślę, że akurat z tego typu działalności - działalności tych spółek, w których osoby kościelne są wyłącznym akcjonariuszem czy udziałowcem - tak wielkie dochody nie płyną. Być może większe płynęły wtedy, kiedy dopuszczano zwolnienia od podatków w przypadku produkcji i obrotu artykułami akcyzowymi. To prawda. Natomiast w momencie, kiedy to wyłączono, to proszę zwrócić uwagę, że działalność gospodarcza w Polsce dzisiaj to nie jest, generalnie rzecz biorąc, Eldorado, gdzie każdy, kto wejdzie, natychmiast zarabia duże pieniądze. Ma raczej dużą szansę zbankrutować. To trzeba umieć prowadzić, i to nie jest takie proste. Nie sądzę, żeby akurat tu był jakiś wielki problem.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#MarekBorowski">Natomiast jeśli chodzi o cła - a konkretnie o cła na samochody - to myślę, że ten problem istnieje. Nie chcę go już dalej ciągnąć, ale powiedziałem to, i powtórzę jeszcze raz, że ten zapis nie działa prawidłowo. I tyle, jeśli chodzi o sprawy podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o sprawy majątkowe, to nie może podlegać dyskusji fakt, że Kościołowi odebrano dobra. Można dyskutować, co słusznie, w jakim zakresie niesłusznie, ale odebrano liczne dobra z naruszeniem prawa niewątpliwie funkcjonującego w danym momencie. Przystąpiono do zwrotu. Zaproponowano pewną formułę. To jest chyba formuła dobra — za pośrednictwem tej komisji właśnie, a nie na drodze sądowej. I teraz pozostaje kwestia, co w ramach tego prawa może być zrobione trochę w lewo, trochę w prawo, trochę w przód, trochę w tył, w bok, itd., a co jest już zarysowane jako ścieżka, z której zejść nie można. Powiedziałem wyraźnie, że są dwie kwestie, które pozostawiono do pewnego stopnia w gestii tej komisji, której członkowie mają pewne prawo wyboru, prawo decyzji. Pierwsza dotyczy niewątpliwie tego art. 61 ust. 2, to znaczy, gdzie jest mowa o tym, że można przyznać prawo własności, ale nie musi się. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. I druga dotyczy również art. 61, ale ust. 1, tam gdzie jest tych siedem twardych przypadków — kiedy się zwraca, bo się musi zwrócić, natomiast określa się właśnie te warunki zwrotu, np. czas użytkowania. Podałem tu niektóre przykłady, które, jak widać, były zróżnicowane. Przypuszczalnie, gdybyśmy przeanalizowali wszystkie, to moglibyśmy znaleźć jeszcze i inne. I tu chcę podkreślić, że w tym obszarze niewątpliwie może istnieć jakaś polityka, może jej nie być, może być przypadkowość. A jeśli istnieje polityka, to może to być polityka samych członków komisji, a może w swoich pionach rządu i Episkopatu. To jest oczywiste. Nie byłem w stanie przeanalizować tego tysiąca przypadków, żeby móc dzisiaj odpowiedzialnie powiedzieć np., że była określona polityka, wręcz może ją skrytykować albo pochwalić. Jest parę znanych przypadków, które wskazują, że jeśli to nawet nie była polityka, to w każdym razie wymknęły się one pewnym zasadom współżycia społecznego. I chcę zadeklarować, że ze swojej strony — jako szef Urzędu Rady Ministrów, który jest za te kwestie odpowiedzialny — będę się starał, aby takie przypadki nie miały miejsca. Powiedziałem już, o co chodzi. Natomiast to w żadnej mierze nie dotyczy konieczności przestrzegania prawa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, myślę, że tu jednak było o czym dyskutować. Może tylko to, że wniosek został zgłoszony dość nagle i wręcz to nie chodzi o rząd. Rząd musi być przygotowany na każdy wniosek Unii Pracy, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Natomiast posłowie nie byli w stanie dobrze się przygotować, bo zebrać parę przypadków, ocenić je w swoich okręgach - na to trzeba trochę czasu. Stąd też były omawiane bardzo różne przypadki. Ale myślę, że jest o czym dyskutować w tej sprawie. I na tym tle problem komisji sejmowej: pan poseł Pańtak pytał mnie, czy słuszne byłoby powołanie takiej komisji... Pan poseł Pańtak dość kokieteryjnie pytał, ponieważ za chwilę wyjaśnił, że jak najbardziej słuszne, jak najbardziej potrzebne. Jedyne, co mnie zaniepokoiło, to jego stwierdzenie, że komisja ta jest potrzebna dla świętego spokoju. Jeżeli miałaby ona być dla świętego spokoju, to zdecydowanie uznaję jej powołanie za niesłuszne. Natomiast jeżeli miałaby się zająć właśnie taką oceną polityki, jeśli chodzi o te decyzje, to proszę bardzo, Urząd Rady Ministrów nie ma nic przeciwko temu, przeciwnie - choć oczywiście rząd, jak zwykle, chciałby się zapoznać z tekstem stosownej uchwały wcześniej i ocenić, czy nie spowoduje ona jakichś perturbacji. Myślę jednak, że można ją tak sformułować, że ich nie spowoduje.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#MarekBorowski">Inne kwestie. Rozporządzenie Rady Ministrów - o którym mówiła pani posłanka Winiarczyk-Kossakowska - z którego wynika, iż rząd płaci księżom. Ściśle rzecz biorąc, jest to zarządzenie; rzeczywiście, jest ono wydane przez szefa Urzędu Rady Ministrów, w swoim czasie przez kierownika Urzędu do Spraw Wyznań, potem zostało zmienione, ale chcę powiedzieć, że ono ma oparcie ustawowe. To nie jest tak, że zostało samoistnie wydane. Ustawa w artykule bodajże 62 ustęp chyba 9 mówi, że liczebność komisji, szczegółowy tryb postępowania regulacyjnego oraz wynagrodzenie dla członków komisji i personelu pomocniczego określi minister - kierownik Urzędu do Spraw Wyznań, później szef Urzędu Rady Ministrów, w porozumieniu z Sekretariatem Konferencji Episkopatu Polski. Mamy więc sformułowanie, w którym ten, kto określa, płaci. Niestety, tak to wygląda. Ale myślę, że akurat z tego powodu nie powinniśmy kruszyć kopii - byle ta komisja działała dobrze; w końcu ona ma co robić, to znaczy, są to przypadki incydentalne, kiedy płaci się za miesiąc, a ma się zajęcie przez 2 dni. Tam rzeczywiście jest do wykonania duża praca.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#MarekBorowski">Teraz inne kwestie. Pani Winiarczyk podniosła również sprawę Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, który w swoim czasie był sponsorowany przez Fundację Potulickich. Fundację tę, czyli właściwie ziemię, odebrano mu, potem przywrócono, i w tej chwili ta fundacja działa. Myślę, że jest to kwestia do rozważenia w przyszłości przez parlament, dlatego że parlament w pewnym momencie uznał taką potrzebę. Natomiast w chwili, kiedy ta fundacja zaczyna działać i przynosić zyski, i te zyski są wpłacane na konto Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, to rzecz jest do rozważenia. Z tego co wiem, ta ziemia (bo to był chyba dawny majątek PGR, który został w ten sposób przejęty) początkowo przynosiła straty, a teraz zaczyna przynosić zyski, i bardzo dobrze. Jak będą to zyski dostateczne (posłowie mogą to ocenić), wówczas można podjąć odpowiednie inicjatywy przy ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o decyzje wojewodów, które - zdaniem pani poseł - nasuwają wątpliwości prawne, to nie pozostaje nic innego - i tu zwracam się do wszystkich posłów - jak informowanie o takich decyzjach szefa Urzędu Rady Ministrów; jest określony tryb, który pozwala tutaj działać.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#MarekBorowski">Co do innych pytań pana posła Pańtaka. Jeśli chodzi o spółki — już wyjaśniłem. Ale zadał pan poseł pytanie, jaki podatek tracimy. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, nie byłem na nie przygotowany. Słowo „strata” jest tutaj może nie najlepszym słowem, ponieważ ustaliliśmy, że inne organizacje społeczne też z tego korzystają, więc wyszłoby na to, że dzięki wszystkim tym organizacjom ponosimy straty.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Umniejszenie dochodu.)</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#MarekBorowski">Jaki więc podatek nie wpływa - można by powiedzieć - do budżetu? Spróbuję się spytać, bo o to oczywiście trzeba pytać w Ministerstwie Finansów. Jeśli to nie będzie wymagało wielkich nakładów, udzielimy panu posłowi odpowiedzi, jeśli będzie wymagało wielkich nakładów, wówczas zwrócimy się z wnioskiem o nowelizację ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#MarekBorowski">Oczywiście kwestia dotyczy tego - już o tym mówiłem - czy wszystkie dochody przekazywane przez osoby prawne działające na niwie gospodarczej, których właścicielem jest Kościół, są przekazywane na działalność charytatywną - np. kwestia Akcji Katolickiej itd. Nie chcę się w tej chwili wdawać w ocenę Akcji Katolickiej, to jest zupełnie inny temat, może być jakaś inna działalność Kościoła, nie mająca charakteru charytatywnego, wychowawczego itd. No, ale cóż, proszę państwa, jeżeli jest jeden worek, jak to się mówi, to jest dosyć trudno określić, które pieniądze na jakie cele są przeznaczone. Niemniej jednak ten krok, który został zrobiony - tzn. te wewnętrzne przepisy kościelne wydane w celu zaprowadzenia ewidencji - jest pewnym krokiem naprzód. Ale podkreślam, ta dyskusja już była toczona w Sejmie; dotyczyła wewnętrznego ewidencjonowania wszystkich tego typu przychodów na mocy przepisów ogólnych. W związku z tym można ją wznowić, rzecz jasna, ale w tej chwili, powiem uczciwie, rząd nie zamierza wyjść z taką inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o liczbę samochodów, to może podam dane za rok 1994. W 1994 r. wszystkie kościoły sprowadziły 2227 samochodów. Kościół katolicki sprowadził mniej więcej 70% tej liczby, jak wynika z danych za ten rok oraz chyba i za poprzedni. Tak.</u>
          <u xml:id="u-128.20" who="#MarekBorowski">I dwa ostatnie pytania dotyczące tego, jak dawnego zaboru mogą sięgać te roszczenia. Pan poseł Smółko zadał pytanie i niestety nas opuścił.</u>
          <u xml:id="u-128.21" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Ale ja mu powtórzę.)</u>
          <u xml:id="u-128.22" who="#MarekBorowski">Otóż to jest problem wynikający z art. 61ust. 2, który jest tak skonstruowany - tam jest jeszcze odwołanie do ust. 1 poprzedniego artykułu - że nie tylko zostawia się to decyzji komisji, ale jest powiedziane, że jeśli w danych obiektach, które dzisiaj nie są we władaniu Kościoła, był w przeszłości albo uprawiany kult, albo kościoły prowadziły tam działalność, to można to przywrócić. Ale nie podaje się rzeczywiście żadnej daty. Teoretycznie można sięgnąć też do 1580 r. Były tego rodzaju informacje w prasie, które wskazywały, że podobno są takie roszczenia. No, ale takiej sprawy chyba nie było, która by sięgała aż w tak odlegle czasy. Natomiast odpowiadam na pytanie...</u>
          <u xml:id="u-128.23" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: XII wiek.)</u>
          <u xml:id="u-128.24" who="#MarekBorowski">Nie, mówię o sprawie, która została rozpatrzona przez komisję. Natomiast odpowiadając wprost na pytanie pana posła Smółko, powiedziałbym, że to jest przepis bez dna, tzn. nie ma tam żadnej daty, poza którą nie można się posunąć. Oczywiście to jest oddane do rozstrzygnięcia komisji i tu ona musi zadecydować.</u>
          <u xml:id="u-128.25" who="#MarekBorowski">No i wreszcie pytanie pana posła Zająca, na które nie muszę odpowiadać, mianowicie czy przyszła ustawa obejmie te roszczenia, czy też ich nie obejmie. Skorzystam z sugestii pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Bugaj zgłasza sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Minister - Szef Urzędu Rady Ministrów Marek Borowski: Ja poczekam jeszcze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Nie wiem, jak to się dzieje, że ilekroć pan Marek Borowski, obojętnie czy jako poseł, czy jako minister, wymienia moje nazwisko, to prawie zawsze muszę zgłaszać sprostowanie. Tak jest i w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#RyszardBugaj">Otóż pan minister był łaskaw zasugerować, że mam jakiś udział w powstaniu tej ustawy, o której funkcjonowanie w tej chwili pytaliśmy. Wyjaśniam, że nie miałem w tym żadnego udziału, nie tylko dlatego że w 1989 r., kiedy ona była na wiosnę czy jeszcze zimą uchwalana, mnie tu jeszcze nie było - natomiast byli liczni przedstawiciele partii pana posła Borowskiego, mieli raczej większość, o ile sobie przypominam - ale także dlatego, że tak się złożyło, iż w 1991 r. przy nowelizacji mnie nie było. Pani poseł Labuda dotąd ma mi to za złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Borowski jest też w takiej sytuacji, że ilekroć poseł Bugaj wymienia pana nazwisko, musi pan prostować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie marszałku... chociaż tak. Ponieważ pan poseł wymienił moje nazwisko, to chciałbym tylko...</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: I słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MarekBorowski">Może niezbyt precyzyjnie się wyraziłem, ale wobec tego doprecyzuję to, co chciałem powiedzieć. Nie pamiętam, a byłem wówczas czytelnikiem prasy i oglądałem wszystkie programy telewizyjne, w szczególności interesowałem się wypowiedziami pana posła - nazwiska nie wymienię - żeby pan poseł protestował przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: A to błąd niesłuchania zbyt pilnego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację rządu w sprawie oceny realizacji ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 17 maja 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: Narobił się minister, szkoda go!)</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie ma. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 48 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#AleksanderMałachowski">Komunikatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się dwaj posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania tych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła ministra Jacka Soskę. Pięknie to brzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właśnie, tak jak wymienił to pan marszałek: poseł i minister, zobowiązany jestem do złożenia oświadczenia i jako poseł, i jako minister.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie odczytać protokół, a na końcu powiem, do czego to mnie zobowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JacekSoska">Protokół ze spotkania komitetu strajkowego z dyrektorami zamojskich cukrowni w dniu 3 kwietnia 1995 r., przy udziale przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej: pani Marii Zwolińskiej i Jacka Soski, wicewojewody zamojskiego Bogdana Kawałko, Krzysztofa Żuka z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JacekSoska">Na spotkaniu ustalono:</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#JacekSoska">1) Komitet strajkowy przyjmuje ustalenia zawarte w wyniku negocjacji w dniu 29 marca 1995 r. w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej dotyczące sposobu rozliczania i wysokości dopłat za buraki dostarczone w 1994 r. na zasadach, o których mowa w pkt. 3 tych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#JacekSoska">2) Cukrownie zaproponują plantatorom w formie aneksu do umowy II wariant rozliczenia należności za buraki w 1995 r., przyjmując cenę podstawową 65 tys. zł za tonę oraz premię za terminową dostawę w wysokości 12%. Cukrownie ustalą harmonogram odbioru buraków według tego wariantu zapewniający odbiór surowca w terminie do 23 października br. Pierwszym wariantem jest wariant zaproponowany i podpisany w umowach kontraktacyjnych. O wyborze wariantu zadecyduje plantator.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#JacekSoska">3) Strony ustaliły, że w sierpniu br. powrócą do oceny możliwości podwyższania cen za buraki, biorąc pod uwagę koszty produkcji oraz sytuację finansową poszczególnych cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#JacekSoska">4) W dniu 4 kwietnia 1995 r. dyrektorzy cukrowni i komitet strajkowy podpiszą stosowne porozumienie wyszczególnione w postulatach związkowych. Podpisanie nastąpi u wojewody zamojskiego.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#JacekSoska">5) Pani minister Maria Zwolińska potwierdziła złożoną wcześniej przez wicepremiera Jagielińskiego deklarację o powołaniu rządowo-związkowych zespołów do przygotowania propozycji rozwiązań najważniejszych problemów rolnictwa. Zespół do spraw branży cukrowniczej będzie powołany do końca kwietnia br. Do prac będzie zaproszony przedstawiciel komitetu z Zamościa.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#JacekSoska">6) Pozostałe postulaty stanowiące załącznik do niniejszego protokółu będą rozpatrywane w zespołach problemowych, o których mowa w pkt. 5.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#JacekSoska">7) Po podpisaniu porozumienia z dyrektorami cukrowni komitet strajkowy zawiesza akcję strajkową.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#JacekSoska">8) Komitet strajkowy w szczególności żąda: zmiany ustawy cukrowej, zagwarantowania 51% udziałów plantatorom w prywatyzowanych cukrowniach, powołania siedziby nowo tworzonego holdingu w Zamościu, uwzględnienia w radach nadzorczych przedstawicieli rolników i plantatorów desygnowanych przez związki i restrukturyzację kredytów sprzed 31 grudnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#JacekSoska">9) W wypadku przeciągającej się realizacji postulatów komitet strajkowy odwiesi akcję strajkową. Komitet strajkowy zobowiązuje parlamentarzystów województwa zamojskiego do odczytania powyższych ustaleń z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#JacekSoska">Na tym protokół zakończono i podpisano: podsekretarz stanu Maria Zwolińska, podsekretarz stanu Jacek Soska, Roman Wierzbicki, za komitet strajkowy Jerzy Chróścikowski, Jan Musolf, Teresa Hałas, Eugeniusz Golec.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę oświadczyć, tak jak pan marszałek powiedział, że jako minister zobowiązany jestem wykorzystać możliwości poselskie; chciałbym przeprosić, że nie jestem posłem z rejonu zamojskiego i w jakikolwiek sposób nie chcę urągać, że tak powiem, aktywności i pośpiechowi posłów, którzy nie zdołali złożyć oświadczenia i tych postulatów przeczytać z trybuny. Natomiast to porozumienie było naprawdę istotne z tego względu, że protest trwał 63 dni. W strajku głodowym brało udział 8 osób. Nasuwa się tu pewne pytanie i oświadczam, że osoby te nie musiały tak długo strajkować i ponosić uszczerbku na zdrowiu, bo protest można było wcześniej zakończyć. Pozwolę sobie, panie marszałku, wymienić te osoby. Powiem, dlaczego. Przewodniczący związku nie był w stanie po kilkunastodniowym, że tak powiem, wspólnym głodowaniu podać adresów tych osób do ministerstwa. I przykro, że nie znał też członków swojej organizacji. Byli to: Stobnicki Adam s. Adama, Kolano Jan s. Tadeusza, Stępkowski Zbigniew s. Franciszka, Stachurski Józef s. Edwarda, Kuśmierczuk Jerzy s. Mieczysława, Ozga Jerzy s. Józefa, Tkaczuk Janusz s. Leona, Zych Stanisław s. Jana. Pragnę z tej trybuny podziękować tym osobom za trud i przeprosić za to, że poniosły one uszczerbek na zdrowiu. Chciałem tutaj spełnić chociaż jeden postulat - odczytanie z trybuny sejmowej - który był tam zapisany.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#JacekSoska">Natomiast mówię to dlatego, że dzisiaj słychać o ponownym proteście z Zamościa, też strajk głodowy, w tym samym urzędzie wojewódzkim, ale już inny, inna grupa ludzi, Zakłady Mięsne w Zamościu. Dzisiaj zakończył się strajk głodowy w ministerstwie rolnictwa pod patronatem „Samoobrony”, jak również zobowiązano się do opuszczenia sali Urzędu Wojewódzkiego w Zamościu. Tym bardziej też chciałem podziękować, ze względu na czas, panie marszałku, tym wszystkim, którzy muszą wymuszać na organizacjach związkowych i na członkach rządu, a przy tym tracić cenne zdrowie, co nie powinno mieć miejsca. Jest to przestrogą dla tych wszystkich organizatorów, żeby nie miały miejsca protesty głodowe, gdyż są możliwości rozwiązania protestów bez stosowania tak drastycznej formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Sosce.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Zająca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Panie pośle, ten czas, co tam „straszy”, to był jeszcze nie rozliczony czas posła Soski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RyszardZając">Właśnie, wygląda na to, że musiałbym skończyć, zanim zacząłem.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#RyszardZając">Chciałbym się oczywiście ustosunkować do informacji przedstawionej przez pana ministra Borowskiego. Ponieważ nie dostąpiłem zaszczytu przemawiania w imieniu klubu, w związku z tym czynię to w formie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#RyszardZając">Przede wszystkim dziękuję panu ministrowi za tak rzetelną informację i wyrażam ubolewanie, że wcześniej tego rodzaju informacji nie było. Pozwoliłoby to, jak sądzę, oczyścić atmosferę i nie byłoby rozmaitego rodzaju zarzutów pod adresem tej ustawy i w ogóle w związku z ewentualnymi polami konfliktów pomiędzy państwem a Kościołem. Myślę więc, że bardzo dobrze się stało, iż ta informacja została przedstawiona Wysokiej Izbie; ubolewam nad tym, że dopiero w parę lat po uchwaleniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#RyszardZając">Natomiast chciałbym powiedzieć wyraźnie, że w moim odczuciu istnienie Komisji Majątkowej, mimo że to ma rangę ustawową, jest czymś kuriozalnym, że jest ona ciałem, które, po pierwsze, w trybie pozasądowym, po drugie, w trybie jednoinstancyjnym, a więc bez możliwości odwołania się do kogokolwiek, orzeka de facto o reprywatyzacji w odniesieniu tylko i wyłącznie do jednej grupy obywateli, czyli do obywateli zrzeszonych w Kościele katolickim. Wydaje mi się, że jest to zjawisko nieprawidłowe i narusza konstytucyjną zasadę równości obywateli wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#RyszardZając">W trakcie tej debaty nad informacją mówiliśmy o ustawie wyłącznie w kontekście, powiedzmy, finansowo-majątkowym. Natomiast ta ustawa oprócz Komisji Majątkowej zainstalowała też swego rodzaju podmiot, też - wydaje mi się - niekonstytucyjny, mianowicie Komisję Wspólną Przedstawicieli Rządu i Episkopatu Polski. Rodowód tej komisji wywodzi się z lat pięćdziesiątych, bo wtedy po raz pierwszy takie ciało poczęło obradować. Myślę, że jest to rozwiązanie typowo PRL-owskie, i skoro pan prymas Glemp publicznie podnosi, że pora już kończyć z PRL-em, to myślę, że pora skończyć z tą Komisją Wspólną Przedstawicieli Rządu i Episkopatu Polski, bo jest to zjawisko wysoce niepokojące, że istnieje coś w rodzaju superrządu, który w tej tak ważnej zresztą sferze stosunków społecznych, jaką są stosunki pomiędzy państwem a Kościołem, debatuje w trybie niejawnym, bez kontroli społecznej. Mało tego - nawet bez kontroli parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#RyszardZając">Myślę, że te dwa elementy w tej ustawie są wadliwe, i sądzę, że Wysoka Izba już wkrótce będzie miała możliwość zapoznania się z projektem ustawy regulującej stosunki pomiędzy państwem a wszystkimi kościołami i związkami wyznaniowymi w państwie, ustawy jednolicie regulującej uprawnienia wszystkich kościołów i związków wyznaniowych, bez względu na to, jak się nazywają. Myślę, że zasada równouprawnienia wyznań upoważnia nas do tego, aby taką jednolitą ustawę przygotować. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#RyszardZając">I po drugie, myślę też, że bardzo dobrze się stało, że właśnie wczoraj do laski marszałkowskiej wpłynął projekt uchwały powołującej Komisję Nadzwyczajną do zbadania zgodności z prawem postępowania regulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#RyszardZając">Myślę, że wcale nie jest intencją posłów, którzy poparli ten projekt, a byłem jednym z nich, poszukiwanie jakichś nieprawidłowości; myślę że intencją większości posłów jest po prostu oczyszczenie tej atmosfery niepewności, tej atmosfery różnego rodzaju zarzutów pod adresem Kościoła katolickiego. Sądzę, że działalność tej komisji przyczyni się do wyjaśnienia wielu zarzutów, jakie padają pod adresem Kościoła, również zarzutów o charakterze majątkowym, i myślę, że propozycja pana ministra, aby droga dla tej komisji była otwarta, powinna zostać przyjęta przez Wysoką Izbę. Komisja po wnikliwym zbadaniu postępowania regulacyjnego będzie nam w stanie rzeczywiście w pełni autorytatywnie wyjaśnić, czy ustawa o stosunkach między państwem a Kościołem jest przynajmniej w tym fragmencie realizowana w sposób rzetelny, w sposób zgodny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Zającowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, Prezydium Sejmu istotnie otrzymało ten projekt, ale nie jestem pewny, czy on utrzyma się z prawnego punktu widzenia, bo jeżeli do każdej ustawy uchwalonej wiele lat temu będzie się powoływać nadzwyczajną komisję, to pytam, co będzie robiła Najwyższa Izba Kontroli i po co ona jest nam potrzebna? No, ale o tym zdecyduje Prezydium Sejmu. Już skierowaliśmy to do zaopiniowania. Nie mamy jeszcze w tej chwili ostatecznego zdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Henryka Wujca z Unii Wolności, posła zamojskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chociaż dzieli mnie bardzo wiele z posłem i ministrem Soską, to chciałbym mu wyrazić tutaj uznanie za rolę, jaką odegrał w zawarciu porozumienia ze strajkującymi rolnikami woj. zamojskiego. I chciałbym jednocześnie wyrazić pragnienie, że jeżeli minister Soska zabiera głos, to żeby zabierał głos jako minister, a nie wykorzystywał do tego oświadczeń poselskich. Bo to było jednak oświadczenie ministra, a nie oświadczenie posła.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Też, posłem tam byłem.)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#HenrykWujec">Dotyczyło w całości rokowań przeprowadzonych przez posła Soskę jako ministra. Minister zawsze ma prawo zabrać głos, więc niech to będzie oświadczenie ministra.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#HenrykWujec">Chciałbym jednocześnie powiedzieć, że minister jest w sytuacji uprzywilejowanej, bo ma tekst porozumienia i może go odczytać. Jeżeli ja jako poseł zamojski go nie odczytałem, to tylko dlatego, że go nie otrzymałem, i to nie dlatego, że się o niego nie starałem - wkrótce po zawarciu porozumienia spotkałem się z komitetem strajkowym, rozmawialiśmy szeroko o tym, co wynika z tego porozumienia, m.in. o nowelizacji ustawy cukrowniczej; niestety, nie otrzymałem tego tekstu, wobec tego nie znam go i nie mogę go odczytać - żałuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#HenrykWujec">Tutaj uwidacznia się przewaga rządu i ministra, mających zawsze łatwiejszy dostęp do wszelkiego rodzaju informacji. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że postawa, którą prezentuje poseł Soska, niestety nie jest postawą wszystkich posłów PSL, w tym w szczególności posłów woj. zamojskiego, mianowicie chciałbym wyrazić tutaj pewnego rodzaju ubolewanie, że poseł Kowalik, prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego z woj. zamojskiego, publicznie — była taka notatka w prasie — na spotkaniu z redaktorami „Dziennika Lubelskiego” wyraził swoją negatywną opinię i właściwie naigrawał się z protestu ludzi, którzy strajkowali, głodując, w urzędzie wojewódzkim. Publicznie powiedział, że kiedy był na spotkaniu ze strajkującymi, to ciekła mu ślinka, kiedy widział, jak popijają różnego rodzaju soczki i zupki; jednym słowem podważał sens całej głodówki i jej wiarygodność.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#HenrykWujec">Sądzę, że tego rodzaju publiczne wypowiedzi nie powinny mieć miejsca, zwłaszcza jeśli chodzi o posłów. Jeżeli to mówi redaktor, zwykły człowiek, dobrze, ale poseł nie powinien w ten sposób mówić o bardzo dramatycznym proteście, o czym tu wspominał poseł Soska. Na dodatek jeszcze na zakończenie powiedział, że doszło - państwo tego nie wiedzą, ale mogę o tym powiedzieć - do pewnego protestu, do którego zakończenia użyto policji. W pewnym momencie interweniowała policja i część strajkujących została trochę poturbowana, przemieszczona z jednego miejsca na drugie. To oczywiście też było przedmiotem konfliktu, bardzo poważnego, i protestu strajkujących wyrażonego na piśmie. Poseł Kowalik powiedział, że to jest w ogóle drobiazg, że jego, kiedy był wynoszony z Sejmu, znacznie gorzej potraktowano. Otóż nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek przytomny był wynoszony z Sejmu. Dziwię się, że w ten sposób publicznie wypowiadają się posłowie PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Henrykowi Wujcowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, wywołał pan, niestety, nie przewidzianą reakcję.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jacek Soska postanowił teraz wystąpić jako poseł, jak mi się zdaje.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Teraz jako poseł.)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Ale nie można dwa razy.)</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#AleksanderMałachowski">Regulamin Sejmu pozwala na złożenie dwóch oświadczeń. Nie może ich być więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę oświadczyć, że z obowiązków poselskich do dzisiaj, do tego momentu, nikt mnie nie zwolnił. Jestem w dalszym ciągu posłem. Można zadać pytanie, czy wolnym, czy innym. Natomiast przy okazji pomagam w ministerstwie rolnictwa premierowi ministrowi Romanowi Jagielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JacekSoska">Panie Pośle Wujec! Jest to pańskie województwo. Nie mówiłem o panu i przepraszam, że został pan zmuszony do złożenia tego oświadczenia. Natomiast dzisiaj faksem otrzymałem te ustalenia od wojewody zamojskiego pana Kawałko. Było trudno, ale się starałem w imieniu tych, którzy tam...</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Wojewoda jest pracownikiem administracji państwowej.)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JacekSoska">... Pan jako poseł ma większe możliwości zmuszenia wojewody do udzielenia informacji, tym bardziej że był to protest naprawdę poważny, o czym pisała prasa. Dzięki temu protestowi, być może, znalazłem się, bo pan mnie zarekomendował w programie telewizyjnym, na stanowisku wiceministra. Dziękuję panu za zaufanie i postaram się nie zawieść, że tak powiem, pańskich gwarancji, oczekiwań. Działam w pańskim rejonie, jestem tam co tydzień. To była poważna sprawa. Natomiast jest już drugi protest, panie pośle. Może i były uchybienia, ale ludziom w tym województwie trzeba pomóc. Nie wiem, czy powinien to zrobić PSL, czy Unia Wolności, są to problemy naprawdę poważne i trzeba wyrozumiałości, cierpliwości i zdecydowania, żeby je załatwić.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JacekSoska">Natomiast chcę, panie marszałku, w innej sprawie złożyć oświadczenie. Chcę potwierdzić, że jestem w dalszym ciągu posłem. Pragnę oświadczyć: Starałem się być wierzącym i praktykującym katolikiem i nikt nie zaprzeczy, że w pewnym okresie byłem dumny z tego, że Katolicki Uniwersytet Lubelski był utrzymywany ze składek społeczeństwa. Przez wszystkie lata powojenne tak było. Teraz jednak, jako i poseł, i członek rządu, mam pytania i wątpliwości. Wątpliwości mają też inni. W dalszym ciągu często gęsto w kościołach jest zbierana taca na Katolicki Uniwersytet Lubelski. Mam pytanie: Czy traktujemy wszystkich studentów równo? Czy akademie rolnicze i inne uczelnie też mogą zbierać? Ale na tacę oczywiście będzie im trudno. Jeżeli średnia na jednego studenta w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim jest większa o 20%, to jest to pewna miara. Mam pytanie: Czy wszyscy wierni wiedzą, że Katolicki Uniwersytet Lubelski jest utrzymywany na normalnych zasadach? Bo jeżeli tego nie wiedzą, to należałoby to sprostować. Może ja się mylę? Może jako członek rządu powinienem wiedzieć, przepraszam. W tym momencie są te wątpliwości. Jeżeli wszyscy równo - to tak, jeżeli nie - to dając na tacę, nie daję. Może to być najlepsza uczelnia, jak najbardziej. Ale szkolnictwo to bardzo drażliwa sprawa. Tutaj można by się było zapytać, czy Katolicki Uniwersytet Lubelski ma mniejsze nakłady z budżetu państwa? Czy jako uczelnia papieska pozyskuje też środki z Watykanu, bodajże najbogatszego państwa na świecie? Jesteśmy w trudnym okresie i teraz wszystkie wątpliwości związane z konkordatem też nurtują przede wszystkim wyborców. Jako poseł mogę te wątpliwości z tej trybuny przedstawić w imieniu społeczeństwa, bo troszeczkę drażni mnie to, że nie można do końca robić tego samego, co się robiło przez 40 lat, zapominając o tym, że z budżetu państwa jest utrzymywana ta uczelnia od roku 1990, a jeszcze w pewnym momencie, w trudnym okresie, poseł Świtka wywalczył 40 mld zł na załagodzenie wszystkich potrzeb tego uniwersytetu. Przepraszam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pozwalam sobie zwrócić panu uwagę, że to nie poseł Świtka, ale komisja budżetu przyznała...</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Ale na wniosek posła Świtki.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie, między innymi, na mój wniosek. Przyznaliśmy tę sumę na dokończenie inwestycji, ponieważ uniwersytet katolicki jakby rozpędził się z inwestycją i nagle wstrzymanie ofiar na tacę spowodowało, że nie było za co tej inwestycji dokończyć, a szkoda było to zmarnować.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Henryk Wujec po raz drugi. Przypominam panom regulaminową zasadę, iż oświadczenia nie służą do prowadzenia debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#HenrykWujec">Dziękuję, panie marszałku za udzielenie mi po raz drugi głosu.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie miałem zamiaru zabierać głosu, aczkolwiek wynikało to częściowo z ostatniego punktu debaty. Wydaje mi się, że jednak trzeba tu coś powiedzieć, ponieważ padło tu parę słów o KUL.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#HenrykWujec">Ja nie byłem studentem KUL, przez pewien czas byłem studentem UMCS, potem Uniwersytetu Warszawskiego, ale studiowałem w Lublinie i korzystałem również z KUL. Mam wielkie uznanie dla tego, co KUL zrobił po wojnie w Polsce. Była to uczelnia niezwykle potrzebna. W czasie, kiedy krępowało się usta i nie można było się wypowiadać, KUL miał odwagę mówić prawdę. Za to tej uczelni należy się wielkie uznanie i nie sądzę, żebyśmy teraz mogli to uznanie rozmieniać na pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#HenrykWujec">Następnie, taca jest dobrowolna. Nikt nikogo nie zmusza, można nie pójść do kościoła, a jeśli się jest w kościele, można nie dać na tacę. Tak że nie można winić kogokolwiek za to, że na tacę daje pieniądze na te czy inne cele. Ten, który daje, wie, na co daje, i to jest jego własna wola.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#HenrykWujec">Dalej, wydaje mi się, że student KUL powinien mieć podobne warunki nauczania jak każdy inny student. A jeżeli inne uczelnie korzystają z dotacji - np. wielki Uniwersytet Warszawski, cenię go bardzo, bo studiowałem na nim - to tak samo i student KUL powinien mieć prawo do podobnych dotacji, żeby nie był w gorszej sytuacji. Zatem to, że KUL jest finansowany z budżetu państwa - na mocy specjalnej uchwały, bo on jest na innych prawach - to nie jest nic szczególnego. Sądzę, że leży to w interesie państwa polskiego, społeczeństwa polskiego, obywateli i młodzieży. To jest, wydaje mi się, bardzo korzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli panowie pozwolą, chciałbym wyjaśnić, że po pierwsze, te dochody z tacy wystarczają zaledwie na utrzymanie tego ciągu teologicznego, a po drugie, KUL jest w tej chwili w stadium dużych inwestycji. Obok głównego gmachu KUL - jestem tam co tydzień, bo obok pracuję - jest w tej chwili olbrzymia budowa, która się ślimaczy (na to widocznie nie ma pieniędzy, bo teraz się buduje szybko) - to audytorium Jana Pawła II. Cały ten kompleks gmachów buduje się niesłychanie powoli. Co prawda jeżdżę tam zaledwie od pół roku, ale i tak widać, że jest to stara budowa, która z braku pieniędzy się nie rozwija.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym posłankom i posłom druku nr 955.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy 48 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#AleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#AleksanderMałachowski">Porządek dzienny 49 posiedzenia Sejmu zwołanego na dni 10, 11 i 12 maja 1995 r. został paniom posłankom i paniom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#AleksanderMałachowski">Jednocześnie informuję, że w dniu 8 maja 1995 r. odbędzie się wspólne posiedzenie Sejmu i Senatu poświęcone 50 rocznicy zakończenia II wojny światowej. Zawiadomienie o tym posiedzeniu zostało również włożone do skrytek poselskich, a ja apeluję o liczne przybycie.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 19 min 04)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>